27 664
Toekomst milieuwetgeving

nr. 10
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 november 2002

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 18 november 2002 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Geel over het Landelijk afvalbeheerplan.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 18 november 2002

10.00 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Koopmans, Klein Molekamp, Van den Brink, Van Heteren, Van Velzen en Schreijer-Pierik,

en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

de aanbieding Landelijk afvalbeheerplan en eindrapport IBO/MDW afvalverwijdering d.d. 30 augustus 2002 (VROM-02-823);

de brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 oktober 2002 inzake behandeling Landelijk afvalbeheerplan en het Ontwerpbesluit verbranden afvalstoffen (VROM-02-878);

de antwoorden op de schriftelijke vragen over het Landelijk afvalbeheerplan van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 6 november 2002 (27664, nr. 8).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en de hem begeleidende ambtenaren, evenals de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom. Mevrouw Van Heteren spreekt mede namens de fractie van GroenLinks. De heren Duyvendak en Van der Ham hebben zich afgemeld. Ik zal niet al te strak vasthouden aan de afgesproken spreektijden. Ik vind het belangrijk dat het een goede vergadering wordt.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Voor ons ligt het Landelijk afvalbeheerplan (LAP) en alles wat daarover in de afgelopen jaren en dagen is gecommuniceerd. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de schriftelijke vragen die door de commissie gesteld zijn. Ik had er namens onze fractie ongeveer 80 ingeleverd. Ik dank hem voor de kwantiteit van de antwoorden, maar ik heb tegelijkertijd een probleem. Wij hebben in de afgelopen maanden en dagen veel bezoek gehad van allerlei lobbyisten. Laatst meldde iemand mij dat in een overleg op het departement gezegd was dat de vragen zeer voorspelbaar waren en dat de antwoorden dus ook zeer voorspelbaar geworden waren. De antwoorden waren inderdaad af en toe zeer voorspelbaar. De vragen die door de diverse organisaties en door de Kamer in de afgelopen jaren zijn gesteld, mogen dan het stempel voorspelbaar krijgen, zij zijn misschien wel terecht gesteld. Het zou inderdaad een voorspelbaar debat kunnen worden. Ik zou echter aan degenen die een dergelijk beeld van dit debat hebben, willen meegeven dat ik niet weet hoe het afloopt.

Voorzitter. Het LAP is ondertussen een document van meer dan 3600 pagina's, waar in de afgelopen dagen misschien weer zo'n 100 pagina's zijn bijgekomen. Mijn fractie is van mening dat documenten met een dergelijke omvang en complexiteit niet de werking kunnen hebben die wij zouden willen. Het LAP gaat over afval. Er zijn geweldig grote belangen mee gemoeid, enerzijds op milieugebied en anderzijds op financieel gebied. Het gaat over vele miljarden euro's waarmee het verwerkende bedrijfsleven aan de slag wil en moet gaan, terwijl burgers en bedrijfsleven de rekening moeten betalen.

Voorzitter. Mijn inbreng is in algemene zin gebaseerd op vier belangrijke punten.

Ten eerste. De CDA-fractie staat voor een duurzame samenleving, waarin het ontstaan van afval ontmoedigd wordt en hergebruik bevorderd wordt. Het restant dient zo mogelijk te worden verbrand. Dat levert een goede bijdrage aan de vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen en reststoffen. Stortplaatsen moeten zoveel mogelijk voorkomen worden. Op dit punt bestaat er bij mijn fractie geen verschil van mening over de inhoud van het LAP.

Ten tweede. De staatssecretaris zal ondertussen begrepen hebben dat ik groot belang hecht aan een vermindering van de administratievelastendruk die elk proces met zich meebrengt. Dat staat in het Strategisch akkoord. Er zijn nogmaals vragen gesteld op dit punt. In de antwoorden staat dat door het vorige kabinet ook al gewerkt werd aan de vermindering van de administratievelastendruk. Wij vinden en met ons vele anderen dat er op het gebied van de vermindering van de administratievelastendruk veel meer gedaan moet worden dan er in het verleden gebeurd is. Ik vind het jammer dat de vragen op dit punt wat afhoudend zijn. Dit is een heel belangrijk onderwerp. Al die miljarden administratievelastendruk die wij in dit land met elkaar veroorzaken, zijn miljarden die de kwaliteit van de samenleving zelden verbeteren. Wij willen echt dat daar stevig op wordt ingezet. Een staatssecretaris die net als wij heeft gezegd dat dit in het Strategisch akkoord staat en dat wij ermee aan de slag gaan, kan niet volstaan met antwoorden zoals: Actal heeft er naar gekeken, het is een beetje een plus en een beetje een min en daarom zetten wij het toch maar zo door.

Ten derde moeten regelgeving en normstellingen zoveel mogelijk worden geharmoniseerd in Europees verband. Dat staat ook in het Strategisch akkoord. Daarmee moet worden voorkomen dat het bedrijfsleven – en als gevolg van de kosten, in het kielzog daarvan de burger – met grote concurrentieverschillen wordt geconfronteerd. Nederland gidsland is in deze sector al snel een heel dure opstelling. Het Strategisch akkoord is daar duidelijk over.

Ten vierde veroorzaken kleine afwijkingen van normstellingen of verschillende definities en uitwerking van regelgeving – ik heb het over hetgeen binnen Nederland is georganiseerd – vaak grote problemen. Daarom is dit soort details buitengewoon belangrijk.

Het eerste punt is de duurzame samenleving. Het LAP voldoet hieraan met groot gemak. Ik complimenteer de staatssecretaris met het feit dat alles wat onder de term "duurzaamheid" kan worden gevat, buitengewoon sterk in het LAP is verwerkt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het verbaast mij dat de heer Koopmans zegt dat het LAP aan de term "duurzaamheid" voldoet. Ja, op papier. Hij kan het toch moeilijk duurzaam noemen als Nederlands afval door het Nederlands beleid uiteindelijk in het buitenland terechtkomt. Of vergis ik me daarin?

De heerKoopmans(CDA)

Nee.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat is dus geen duurzaamheid.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben blij dat u straks mijn punt gaat ondersteunen. Ik ben het namelijk volslagen met u eens. Ik kwam net bij het punt dat u nu aanstipte, namelijk dat papier geduldig is. Misschien kunnen we dit het beste bekijken aan de hand van het hetgeen de afgelopen dagen en maanden is besproken over de afvalexport. Hierover wordt al vanaf het begin van dit jaar intensief van gedachten gewisseld en ook vorig jaar is het al besproken in de Kamer. In juli hebben mevrouw Schreijer-Pierik en ik hierover vragen gesteld. Het antwoord was toen: er zijn geen concrete aanwijzingen over de export die een vermoeden van twijfel rechtvaardigen. Dat was nog de tekst in augustus. De staatssecretaris heeft ons de afgelopen dagen echter een brief gestuurd, waarin uitdrukkelijk een beweging is gemaakt naar een erkenning van de problematiek. Ik heb de internetsite van het ministerie van VROM bezocht. Daar worden de exportbeschikkingen uitgebreid vermeld. Daarvoor zeg ik overigens dank; dat is op zichzelf wel heel interessant. Uit deze site blijkt dat ontstellend veel stromen afval naar het buitenland gaan. De brief gaat wel helemaal over bouw- en sloopafval, maar ik vermoed daarom dat behalve dit afval ook andere reststoffen naar Duitsland gaan waarover opmerkingen te maken zijn. Ook die stroom is in de afgelopen tijd geweldig gestegen.

In de brief staat dat er enige twijfel is gerezen en dat er de afgelopen tijd overleg is gevoerd met collega's aan de Duitse kant. Mijn vraag is met wie er dan wordt gesproken. Is dat met de bondsregering, die al eens haar zorgen heeft uitgesproken? Of met de landsregeringen? Of wordt er gesproken met de Kreise? Of zorgen de Kreise voor de informatievoorziening aan de landsregeringen?

Laat ik zeggen waarom ik dat zo interessant vind. Als er met de Kreise wordt gesproken, praat men met de stortplaatsbeheerder of -eigenaar. De Kreise zijn clubs van gemeenten die het prachtig vinden dat hun afvalstortplaats rijkelijk wordt gevuld met Nederlands afval, waardoor er grote hoeveelheden geld hun kant op gaan.

Er wordt ook gezegd dat er een keer een Duits stortverbod komt. Dat wordt al een aantal jaren verwacht, maar het is niet zeker dat dit komt en op welke termijn. Ik twijfel aan de argumentatie dat men zich niet druk moet maken, omdat het in 2006 wel goed komt, want die zekerheid heeft men niet. Wij weten hier in huis soms niet wat wij zelf gaan besluiten, maar wij weten al helemaal niet wat anderen gaan besluiten.

MevrouwVan Velzen(SP)

De heer Koopmans zegt dat het CDA voor duurzaamheid is, maar dat Nederland-gidsland een dure houding is. Hij bekritiseerd het gesjoemel met de export van restfracties naar Duitsland. Als hij daar kritiek op heeft, ligt het dan niet voor de hand om de Nederlandse regelgeving te versterken, daarmee een voorbeeldfunctie te hebben en landen zoals Duitsland te adviseren om een kritischer beleid te voeren bij de stortvergunningen?

De heerKoopmans(CDA)

Wij gaan over de Nederlandse en niet over de Duitse regelgeving. Het is precies het tegenovergestelde van wat u vraagt. Nederland loopt geweldig voorop wat betreft de regelgeving. Wij lopen ver voor de muziek uit op een aantal fronten, ook wat betreft de financiële kant van het storten.

Als het gaat om de handhaving van datgene wat wij in beschikkingen hebben afgesproken, lopen wij niet voor de muziek uit. Integendeel. Dan lopen wij naar mijn beleving geweldig achter de feiten aan. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dat beoordeelt, want er staan wel een paar opmerkingen over in de brief.

Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat wij met de huidige manier van werken afdoende controle kunnen uitoefenen en kunnen handhaven om in de hand te houden wat in de beschikkingen over export is afgesproken. Ik denk dat er sprake is van grootschalige ontwijking en ontduiking van stortbelasting met tientallen miljoenen euro's per jaar.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wilt u dat het Nederlands beleid wordt teruggedraaid of dat er wordt ingezet op Nederland-gidsland, ook als het om handhaving gaat? Dan kunnen wij meer helderheid scheppen over de regels voor export van afval naar buurlanden. Het risico bestaat dat wij dan tegen de zere tenen van de Europese Unie schoppen, maar laten wij dat op z'n minst proberen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het is niet Nederland-gidsland, maar Nederland-exportland.

De heerKoopmans(CDA)

De regelgeving in Nederland moet worden afgestemd op Europees niveau. Daarnaast moeten controle en handhaving worden aangescherpt. Wij zullen de staatssecretaris als hij ons in Europa vertegenwoordigt, prikkelen de Europese regelgeving op een hoger niveau te brengen, zoals wij dat ook gedaan hebben bij verpakkingen. Op deze wijze dient deze problematiek aangepakt te worden.

Ik ben ervan overtuigd dat er sprake is van grootschalige ontwijking en ontduiking van de stortbelasting. Ik ben met eigen ogen gaan kijken. De teksten die de staatssecretaris ons toestuurt dat het zo ingewikkeld is en dat wij afhankelijk zijn van de Duitsers, zijn prachtig, maar ik ben eens gaan kijken op een plek waarvan men mij gemeld had dat het daar misgaat. Inderdaad, het was fantastisch om te zien. Het was een kleine hal. Aan de voorkant werden de Nederlandse vrachtauto's vol afval er ingedonderd. Er stond een grote laadschop die dat afval in een zeefmachine schoof. De machine zeefde het in twee soorten: grof afval en fijn afval. Het grove afval werd gestort en het fijne afval werd ook gestort! Die stortplaats lag vijf minuten rijden van die sorteerinstallatie af. Het was prachtig om te zien. Ik heb de bijbehorende vergunningen ook nog eens bekeken op internet. Wat een eenvoudig kamerlid op een vrijdag kan onderzoeken, kan het ministerie van de staatssecretaris met meer voortvarendheid dan tot nu toe kunnen waarnemen.

Mijn fractie heeft zich afgevraagd, nadat zij in juli de antwoorden op onze vragen aan de staatssecretaris van VROM had ontvangen, hoe dit punt onder de aandacht kan worden gebracht. Zou de staatssecretaris van Financiën ons kunnen helpen? Het gaat immers niet alleen om ontduiking. Het afval had hergebruikt kunnen worden, maar wordt in strijd met de ladder van Lansink in Duitsland gestort. Het gaat ook om veel geld. Wij hebben daarover vragen gesteld bij het Belastingplan. Collega Van Vroonhoven heeft zich er met mij over verbaasd dat er dan dezelfde, nietszeggende antwoorden komen. Het zou beter zijn, dit probleem veel fanatieker aan te pakken. Ik roep de staatssecretaris daartoe dan ook op. Wat er nu gebeurt, is in strijd met milieukundige belangen en kost veel geld.

De antwoorden op de vragen naar het Europese speelveld zijn ontwijkend. Het antwoord van de staatssecretaris op vraag 7, te werken aan een gelijk speelveld, is in theorie positief. De conclusie zou moeten zijn dat het LAP op alle punten waarop het afwijkt van Europese richtlijnen, regelgeving en normstelling zal worden aangepast, maar helaas staat dat er niet. Dat vind ik jammer en zelfs in strijd met onze bedoelingen zoals die zijn vastgelegd in het Strategisch akkoord.

Ik wil nog enkele andere problemen aanstippen. Is er wel voldoende aandacht voor recycling, voor kringloopbedrijven? Kunnen zij uit de voeten met het LAP? Een volgende vraag is of de in Nederland werkende regelgeving op het gebied van GFT, berm- en slootafval en compost in overeenstemming is met elkaar. Ik stel de vraag omdat ik er zelf stellig van overtuigd ben dat dit niet het geval is en dat de relatie met het Bouwstoffenbesluit en met het BOOM niet consistent en niet consequent is. De staatssecretaris erkent zelf in zijn antwoorden dat de normering met betrekking tot compost niet in overeenstemming is met Europese normstelling. Ik vraag hem om dat te wijzigen, omdat het ook aan de afzetkant niet werkt. Het werkt niet omdat in het Bouwstoffenbesluit een aantal dingen is opgenomen waardoor schone compost niet goed toepasbaar is. Dat brengt ons in grote problemen.

Een nieuwe problematiek is dat er in Europa over nagedacht wordt om anders te gaan aankijken tegen het gescheiden ophalen van groente-, fruit- en tuinafval. In GFT kunnen dierlijke resten zitten en er wordt een relatie gelegd met allerlei dierziektes. Nu wordt erover nagedacht om eventueel een geheel andere kant op te gaan met GFT. Graag verneem ik de kijk van de staatssecretaris daarop. Ik acht het de moeite waard om rekening te houden met de mogelijkheid dat wij in de toekomst geconfronteerd worden met een Europees verbod om groente- en fruitafval apart op te halen en tot compost te verwerken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris spreekt met de gemeente Horst aan de Maas die een pilot wil starten waarbij uitsluitend tuinafval wordt opgehaald. De staatssecretaris heeft onze steun als hij daar "ja" tegen zegt, om eens te kijken hoe het uitwerkt. Het lijkt mij goed om dit ook te monitoren.

De ARN te Weurt is een afvalverbrander die op twee manieren gepakt wordt. Ten eerste heeft ook de ARN last van het leeglopen van de installatie als gevolg van de sterk toegenomen export. Ten tweede heeft de ARN een aantal jaren geleden een techniek gekozen die indertijd politiek wenselijk was. Inmiddels wordt de ARN daar echter politiek op afgerekend door het heffen van stortbelasting voor de restfractie. De CDA-fractie zet zich rondom dit LAP sterk in op het punt van de kosten. Het is te makkelijk om in deze Kamer te zeggen: ik maak mij zorgen over de lasten voor de burger. Ik vind dat wij ons daar geen zorgen over moeten maken. Wij moeten concreet inspelen op de maatregelen die aan de orde zijn. Wij moeten ervoor proberen te zorgen dat maatregelen niet zo duur worden dat zij voor de ontdoener – de burger en het bedrijfsleven – tot hoge kosten leiden. Het lijkt mij na jarenlang praten en rapporten schrijven nodig dat er een oplossing komt. Ik betwijfel of de opschaling waarvoor de heer Welschen in zijn rapport pleit de oplossing is. Eigenlijk wordt het probleem daardoor verdund, het wordt over meer burgers uitgesmeerd en ik twijfel of dat nuttig en noodzakelijk is en of het effect sorteert. De staatssecretaris weet als geen ander dat groot niet altijd beter is in de ogen van de CDA-fractie. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat er voor de natte fractie een lager tarief wordt gekozen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de problematiek van paragraaf 18.4. Ik heb gevraagd of er een alternatief is voor bijvoorbeeld de NAM en de zoutwinners. Het spul mag niet teruggebracht worden in de bodem, dat wil zeggen dat de reststoffen bij de winning terechtkomen. Ik heb dus om een alternatief gevraagd en de staatssecretaris verwijst vervolgens naar vraag en antwoord 96, maar daar wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Het is te gemakkelijk om alleen te zeggen dat het niet mag; wij moeten dan óók nadenken over alternatieven.

Het Besluit verbranden afvalstoffen ligt vandaag formeel niet voor, maar wij hebben wel afgesproken om het bij de discussie van vandaag te betrekken. Ik heb de indruk dat dit besluit niet voldoende rechtstreeks gekoppeld is aan de Europese normstelling. Waarin wijkt de algemene maatregel van bestuur af en waarom wijkt ze af?

De sturing is mijn laatste punt. Het hele veld overziend komt bij ons de vraag op, of de sturing wel goed georganiseerd is. Gelet op marktwerking, Europese verschillen in fiscale en milieuregelgeving, onze Nederlandse gedetailleerde regelgeving, het ontstaan van grote internationale concerns met de kostenvoordelen die daarbij kunnen optreden, maar ook de andere kanten die eraan vast kunnen zitten, en de uitbreiding van de EU is het de vraag of wij op de juiste manier aan het sturen zijn. Wie stuurt hier wat? Stuurt de markt, of stuurt het geld? Verleden week is er veel gesproken over de export van afval en toen kwam er in één keer een ontwerpconvenant op de proppen. Dat gaf mij het gevoel dat oplossingen naar elkaar toe geredeneerd worden door de handelaren en de verwerkers van afval, om het wat globaal te zeggen. Misschien kan de NMa daar eens naar kijken. Ik heb er geen goed gevoel bij.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. De heer Koopmans heeft zeer veel punten genoemd. Bij een aantal van die punten zal ik soortgelijke opmerkingen maken als hij heeft gedaan, bij andere punten zal ik mij bij hem aansluiten. Laat ik beginnen met iets positiefs. Ik houd dat overigens niet mijn hele inbreng vol.

Aanvankelijk werd het LAP controversieel verklaard en daardoor is de procedure nog meer in elkaar gedrukt. De staatssecretaris heeft een dag of acht geleden ruim 100 vragen voor zich gekregen en die zijn in een buitengewoon korte periode beantwoord. Dat lijkt mij op zichzelf een prestatie. Ik maak er wel twee kanttekeningen bij: het heeft misschien invloed gehad op de kwaliteit van de beantwoording en het heeft ertoe geleid dat de fax afgelopen vrijdag roodgloeiend stond en aan het eind van de dag de inkt op was.

Tijdens de hoorzitting over het LAP stelde een van de bedrijven, dat alleen al door het LAP een totaalbedrag van 500 mln aan investeringen zeer onzeker was geworden. Daarbij ging het dus maar om één bedrijf. Hieruit blijkt dat het om zeer belangrijke dingen gaat en dat de richting van het LAP een grote invloed heeft op het investeringsklimaat en daarmee ook op de werkgelegenheid in de afvalsector. Ook blijkt hieruit dat er grote belangen gemoeid zijn met de wijze waarop de afvalstromen in Nederland en Europa gaan lopen. Andere bedrijven klaagden over een verlies aan markt, omdat er te veel afval naar het buitenland werd afgevoerd. Als het daar op een betere, meer milieuverantwoorde wijze zou worden verwerkt, zou ik daartegen minder bezwaar hebben. Ik heb echter het gevoel – laat ik het voorzichtig zeggen – dat de praktijk anders is. Het Nederlandse afval lijkt in het buitenland direct of indirect gestort te worden en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Deze ontwikkelingen doen zich voor omdat Europa een ongelijk speelveld is. Met de motie-Klein Molekamp/Schoenmakers wilden wij er bij minister Pronk op aandringen een meer Europees gericht speelveld tot stand te brengen. De staatssecretaris is daar in zijn brief ook op ingegaan, maar tot nu toe lijken de inspanningen om te komen tot een Europees speelveld nog steeds zonder succes te blijven. Integendeel, de hoge WBM-heffing heeft het speelveld van Nederland in ongunstige zin beïnvloed. Dat is een bewuste politieke keuze waar mijn fractie te allen tijde tegen is geweest. Door de verschuiving van afvalstromen naar het buitenland dreigt leegstand in de hele Nederlandse afvalsector. Daardoor dreigen ook de aandeelhouders – bij de AVI's zijn dat veelal gemeenten – met de rekening te blijven zitten en uiteindelijk komt de last daarvan bij de burger terecht, direct of indirect. Hoewel dit niet alleen samenhangt met het LAP, zijn de ARN en de aangesloten gemeenten daar een van de eerste slachtoffers van.

Wij worden niet zo maar met deze ontwikkelingen geconfronteerd; zij waren voorzienbaar. In juli 2001 hebben wij overleg gevoerd over het voorontwerp en toen heb ik min of meer al voorspeld dat dit een doodlopende weg zou zijn. Ik stond toen alleen in de Kamer en ik had gehoopt dat ik ongelijk zou krijgen, maar ik heb de indruk dat de praktijk mij gelijk heeft gegeven. Daarom vind ik het enigszins laakbaar dat de ingeslagen weg vervolgd is. Is het ministerie voldoende op de hoogte van de praktijk? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat men met opzet een doodlopende weg is ingeslagen. Is in een vroeg stadium onderkend wat de gevolgen in de praktijk zijn van een eventueel te nemen beleidsbeslissing? Dat is een belangrijk punt tijdens dit overleg.

De huidige staatssecretaris is niet verantwoordelijk voor dit beleid, want het LAP is een product van zijn voorganger. Ik moet wel opmerken dat de staatssecretaris het LAP ongewijzigd naar de Kamer heeft gezonden. Blijkbaar heeft hij zich wel kunnen herkennen in het beleid van zijn voorganger en daarin wijkt de staatssecretaris af van mijn fractie. Het verbaast mij dat het LAP ongewijzigd naar de Kamer is gezonden, omdat het LAP vrijwel haaks staat op de teksten in het Strategisch akkoord. In dit akkoord wordt gepleit voor afstemming op een Europees speelveld en het streven naar een verminderde regeldruk. Het had de staatssecretaris niet misstaan als hij zijn eigen positie had bepaald voordat hij het LAP naar de Kamer had gestuurd, maar het voordeel van een debat is dat er altijd verbetering mogelijk is. Zoals u ziet, blijf ik optimistisch.

Theoretisch lijkt het LAP een goed plan, waarin veel aandacht wordt geschonken aan preventie, hergebruik en nuttige toepassing. Het zou echter niet voor het eerst zijn dat er een groot gat gaapt tussen theorie en praktijk. Tot nu toe leidt het afzetbeleid niet tot een schonere wereld, maar tot een exporterend Nederland. Als het LAP in deze vorm wordt aangenomen, zal deze lijn worden voortgezet. Uit eerdere opmerkingen blijkt dat de VVD-fractie veel kritiek heeft op het LAP en aanpassingen noodzakelijk acht.

De VVD-fractie heeft zich enigszins verbaasd over een zekere mate van arrogantie van het ministerie. Ik doel daarbij onder andere op de teksten in het overgangsdossier. Ik heb ze nu niet letterlijk bij de hand, maar eigenlijk kwam het erop neer dat op het ministerie werd gesteld: stuur het LAP maar in juli naar de Kamer, dan komt het er zo doorheen, want die kamerleden zijn nu toch allemaal nieuw, op één na dan. Ik moet heel eerlijk zeggen dat die opstelling mij verbaasde. Het geeft ook een beetje weer op welke wijze de vragen over de administratievelastendruk zijn beantwoord. De heer Koopmans heeft er al op gewezen dat de antwoorden verwijzen naar het Actal dat stelt dat er plussen en minnen in zitten. In de antwoorden mis ik de wens, te komen tot een echte vermindering van de lastendruk. In de antwoorden wordt de kamerleden uitgelegd hoe het in elkaar zit. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de meeste dingen al wist. Het ging mij er bij de vraagstelling om of bij het ministerie de wens bestaat, na te gaan hoe vermindering van de lastendruk kan worden verkregen. Het ging mij niet om een verklaring van de plussen en de minnen. Ik zou zeggen: neem de verlichtingen als uitgangspunt, maar zeg dat er iets moet worden gedaan aan de verzwaringen, omdat verzwaring niet goed is.

Ik noemde het bewust een vorm van arrogantie, maar zeg dat ook met enige aarzeling, want aan de ene kant is er heel veel overleg geweest met betrokkenen uit het bedrijfsleven, maar aan de andere kant is het de vraag of het verstaan is. Ik vraag dat te meer, omdat ik deze discussie over het afval al jaren meemaak. Toentertijd waren er nog provinciale grenzen. Daartegen heb ik toen gestreden met de opmerking: de praktijk wijst uit dat het systeem dat jullie hebben opgezet niet meer klopt en dat men bezig is met een ander systeem waardoor met een aantal bureaucratische handelingen en tussenstations, die overigens in sommige provincies wel administratieve werkgelegenheid opleveren, de provinciale grenzen al min of meer zijn ondermijnd. Ik vraag mij af of hier niet hetzelfde aan de gang is, dus of wij niet een systeem hebben dat op papier klopt en boeiend en uit milieuoogpunt zeer verantwoord is, maar dat de praktijk zowel economisch als milieutechnisch anders werkt. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee in de toekomst om te gaan? Dat geldt zowel het door mij gesignaleerde enigszins naar binnen gerichte en te ver van de praktijk afstaande denkpatroon bij het ministerie als de vraag hoe kan worden voorkomen dat theorie en praktijk te veel uit elkaar lopen.

Laat ik in ieder geval zeggen wat ik positief heb ervaren, namelijk dat bij de wijziging van het LAP het moratorium op verbrandingsinstallaties is opgeheven. Mijn fractie heeft in het verleden daarop aangedrongen, omdat wij toentertijd zeiden: het beleid van Pronk klinkt heel mooi, maar wat men wil zijn zodanig hoogwaardige afvalverbrandingsinstallaties dat die niet meer kunnen concurreren in Europees verband en dus de facto leeg blijven staan. Ik kon gegeven de praktijk de mensen die erin zouden moeten investeren niet aanraden dat te doen, niet omdat ik geen oog had en heb voor het belang van een hoogwaardige verbrandingsinstallatie, maar wel omdat ik ook oog heb voor de praktijk. Geen enkele investeerder, of dat nu een particulier of een gemeente is, is erbij gebaat dat hij investeringen doet in zeer hoogwaardige installaties die vervolgens leeg blijven staan waardoor die investeringen teloorgaan.

Ik vraag mij af hoe de regering omgaat met de uitvoerig gemotiveerde mening van de Europese Commissie bij het LAP. In de brief die ons kort voor het weekend is toegestuurd, wordt hierop wel in gegaan, maar ik wil graag toch op een aantal punten een nadere toelichting.

Ik wil in de eerste plaats een toelichting op het onderscheid tussen het verwijderen en de nuttige toepassing bij de verbranding van afvalstoffen. De Commissie is het niet eens met het calorisch criterium. De Commissie schrijft in de nota van aanpassing dat hierdoor ten onrechte bepaalde handelingen worden aangemerkt als verwijdering, terwijl van nuttige toepassing sprake is. De staatssecretaris gaat hierop in in zijn antwoord op de vragen 9, 59 en 60, maar het onderscheid tussen nuttige toepassing en verwijdering raakt echt een van de kernpunten van het LAP. Het gaat uiteindelijk om een Europese markt die voor nuttige toepassing al geldt en ik constateer dat de Europese Commissie en de staatssecretaris op dit punt van mening verschillen.

Als zij van mening verschillen, is het de vraag wie door de rechter in het gelijk zal worden gesteld. Als ik goed geïnformeerd ben, is de invulling van deze definitie geen bevoegdheid van de staatssecretaris, maar een bevoegdheid van de Europese Commissie. Daarmee geef ik indirect aan dat ik ervan uitga dat de Europese Commissie in het gelijk wordt gesteld. Dat wil zeggen dat wij op dit onderdeel van het LAP in juridische zin nat gaan.

Wil de staatssecretaris aangeven hoe elders in Europa met dit begrip wordt omgegaan? Wat verwacht hij dat er zal gebeuren als de sector naar de rechter gaat? Hij weet dat een aantal advocaten zeer gespecialiseerd is in dit onderdeel van de wetgeving en heel vaak gelijk krijgt. Ik kom daarmee terug op de rol van het ministerie. Ik weet dat minister Pronk destijds bewust gezegd heeft: zo win ik tijd en laat ze maar procederen. Ik vind het niet juist dat de overheid regels maakt waarvan bij voorbaat vaststaat dat zij onderwerp worden van procedures. Zo ontstaan onbeheersbare processen die uiteindelijk tot een koude sanering in de sector zullen leiden.

Mijn fractie streeft naar een gelijk speelveld, maar dit doet de hele Kamer gelet op de brede steun voor de motie van collega Schoenmakers en mijzelf. Daarom kan ik met deze afwijking niet akkoord gaan. Ik ben ervan overtuigd dat wij eindeloze procedures moeten vermijden. Ik hoop dat de staatssecretaris op dit punt met wijzigingsvoorstellen komt.

Vermindering van de administratieve lasten is een van de hoofdpunten van het Strategisch akkoord. Het is het voornemen van deze regering om te komen tot een werkelijke vermindering van de administratieve lasten. De wijze waarop de vragen over dit onderwerp worden beantwoord, vind ik onbevredigend. Ik noem een aantal zaken waarop ik graag een reactie krijg van de staatssecretaris. Ik zeg er meteen bij dat ik om hem behulpzaam te zijn eventueel nog amendementen achter de hand houd.

In de eerste plaats wijs ik op de minimumstandaard. Het gaat mij om de keuze voor het instrument van de milieuvergunning. Volgens het beleidskader zullen provincies bedrijven in hun milieuvergunning verplichten om zich te houden aan de minimumstandaard. Mijn punt is dat milieuvergunningen per bedrijf kunnen verschillen en dat zij niet op hetzelfde moment worden verleend. Dit betekent dat er provincie en per bedrijf op hetzelfde moment verschillende eisen gelden. Dit betekent rechtsongelijkheid en bovendien onduidelijkheid voor de ondernemer over de vraag of hij zich wel of niet aan die minimumstandaard moet houden. De koppeling van de minimumstandaard aan de milieuvergunning kan daarbij ongelukkig zijn. Verder noem ik de vergunningtermijn. Afval ontvangende bedrijven zijn als enige branche gebonden aan een maximumtermijn van de milieuvergunning. Om de tien jaar moeten zij opnieuw een vergunning verkrijgen. Dat kan tot rechtsonzekerheid leiden. Het leidt voor die bedrijven tot onduidelijkheid want de economische afschrijvingstermijn is vijftien jaar of langer. Wat gebeurt er halverwege dat proces? De desbe treffende bedrijven moeten alle procedures doorlopen, inclusief alle beroepsmogelijkheden en dergelijke. Welke effecten verwacht de staatssecretaris van een vergunningtermijn van maximaal tien jaar op de financieringskosten? Het betekent dat instellingen, banken die deze investeringen moeten financieren, zullen zeggen: dit is voor mij een extra risicofactor, dus het rentepercentage gaat omhoog. Daarmee gaat ook de prijs omhoog, wat de burgers mede moeten betalen. De lastendruk voor de burgers is, zoals men weet, voor de VVD een belangrijk thema.

In het verleden heeft de sector gepleit voor een rijbewijsmodel voor de milieutoets. In een dergelijk model is op voorhand duidelijk onder welke voorwaarden verlenging plaatsvindt. Zou de staatssecretaris willen overwegen om de vergunningtermijn te verlengen tot twintig jaar, of in ieder geval tot de periode van de economische levensduur? Daarbij kan eventueel het rijbewijsmodel worden ingevoerd.

Bij de inleiding over de sectorplannen wordt gesproken over de richtlijnen uit het rapport "De verwerking verantwoord", beter bekend als het rapport van de commissie-Hoogland. Deze richtlijnen worden in de inleiding veel generieker toegepast dan volgens mij in het rapport werd bedoeld. Daarin hadden deze betrekking op de havenontvangstinstallaties, waarvoor de commissie-Hoogland was ingesteld. Door het onderzoek naar de gevolgen van de toepassing van de richtlijnen op andere sectoren wordt hieraan een andere dimensie gegeven. Mijn fractie pleit ervoor om de richtlijnen alleen toe te passen waarvoor deze zijn bedoeld, namelijk sectorplan 12 inzake de scheepsafvalstoffen.

De voorzitter:

Kunt u toewerken naar een afsluiting? U zit al ruim vijf minuten over uw tijd.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Een heel ander punt is het terugvoeren in de diepe ondergrond van zouthoudende reststromen die vrijkomen bij de winning, productie en verwerking van zouten. Deze terugwinning stuit in de praktijk niet op bezwaren. De aanscherping van de huidige praktijk zou leiden tot verlies van werkgelegenheid en vermoedelijk ook tot minder milieuvriendelijke oplossingen Het is dan ook niet verwonderlijk dat de meest betrokken provincie, Groningen, ons heeft gevraagd de tekst te veranderen. In mijn schriftelijke vragen heb ik reeds suggesties gedaan, waarop de staatssecretaris enigszins is ingegaan. Ik wil op dit punt echter verder gaan en zal in de tweede termijn een motie indienen. Dit ook onder het motto: moet Den Haag het beter weten dan Groningen, waar het plaatsvindt?

Een veel gehoorde klacht is dat de nota in de praktijk onvoldoende inspeelt op hergebruik. De praktijk lijkt de ontwikkeling van hergebruik in de buurlanden in plaats van in Nederland te bevorderen. In het verleden heb ik daarover al enige moties ingediend. De hoge stortheffing is een van de oorzaken dat hergebruik in Nederland – er blijft altijd wel iets aan stort over – in een ongunstige positie komt ten opzichte van onze buurlanden. Wil de staatssecretaris hieraan iets doen? Een ander punt dat onvoldoende is belicht, is de mogelijkheid tot immobilisatie van verontreinigde grond. In sectorplan 22 wordt dit neergezet als een tweederangs techniek, wat niet verstanding is omdat immobilisatie, mits goed toegepast, een mogelijkheid biedt om bepaalde afvalstromen beheersbaar te maken. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik wil de heer Klein Molekamp iets vragen over de hoge storttarieven en het hergebruik. Ik snap wel hoe het werkt, maar de logica gebiedt ons te zeggen dat hoge storttarieven niet per se hoeven te leiden tot een vermindering van hergebruik. Zelfs het omgekeerde doet zich voor. Ik weet dat in de praktijk de dingen anders werken, maar dat komt ergens anders vandaan. De storttarieven hebben geen direct verband met hergebruik als mensen zich goed zouden gedragen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Misschien kunt u voor mij duidelijk maken waar u staat. Betekent een level playing field voor de VVD zo laag mogelijke belastingen voor geheel Europa? Of zet u in op een strenge handhaving waardoor de hoge stortbelasting hier niet leidt tot het storten van afval in het buitenland en met name in Duitsland?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het zijn twee totaal andere vragen, maar ik ben blij met de vraag van mevrouw Van Heteren. Die geeft mij de mogelijkheid, uit te leggen waarom de stortbelasting negatief kan uitpakken voor het hergebruik in Nederland. Wat dat betreft, volgt zij volledig de redenering van partijgenoot Pronk.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik ben er blij om dat hij u zo in het bloed zit. Ik heb nu vijf keer een overleg met u meegemaakt en elke keer komt de heer Pronk ter sprake.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik vond de heer Pronk dan ook een buitengewoon markante persoonlijkheid. Op een aantal onderdelen van het milieubeleid vond ik hem bijzonder goed. Ik noem de onderhandelingen in Bonn over CO₂- en milieuhandhaving, maar op afvalgebied vond ik hem een ramp. Laat ik dat maar duidelijk stellen.

Wat is het geval bij hergebruik? Het klinkt heel logisch dat als je het storten van afval heel veel duurder maakt, het aantrekkelijker wordt om naar alternatieven te zoeken. Dat klopt in een gesloten systeem. Als Nederland een eiland was zonder enige import- en exportmogelijkheden, zou dat het effect zijn geweest. Wat vindt er echter nu in de praktijk plaats? Veel bedrijven willen een groot aantal hergebruiksmogelijkheden ontwikkelen. Daarvoor zeggen zij een bepaald marktniveau nodig te hebben, waarvoor eventuele import uit Duitsland mogelijk moet zijn om een bepaalde "economy of scale" te halen. Als zij zo'n hergebruikproject hebben, halen zij veel afval terug om een tweede levensfase in te gaan, maar zij houden dan wel een stukje afval over. Doordat de afvalstortheffing in Nederland zoveel hoger is dan in de omringende landen, wordt de kostprijs van het totale hergebruikproces zo hoog dat hergebruik oneconomisch wordt. Je ziet dan dat die afvalstortheffing door de rol van het buitenland contraproductief werkt voor het hergebruik. Dat is ongelooflijk jammer, want daarmee komt een aantal hergebruikinitiatieven niet van de grond. Hoe dichter bij de grens des te sterker dit geldt. Vandaar dat ik daarover altijd mijn aarzelingen heb.

Mevrouw Van Velzen vroeg of ik naar een zo laag mogelijke belasting streef. Nee, ik streef consequent naar een zo gelijk mogelijk Europees speelveld. Als de belastingtarieven in Duitsland, België en Frankrijk tot ons niveau worden verhoogd, heeft dat zeer mijn instemming. Wij zouden dan dichter bij dat gesloten systeem komen met een hoge afvalstoffenbelasting. In de praktijk gebeurt echter het tegendeel. Wij zien nu dat wij door die hoge afvalstoffenbelasting niet naar milieuvriendelijke projecten gaan, zoals hergebruik, maar meer naar stortmogelijkheden in het buitenland. Dit wordt mede bevorderd doordat het begrip nuttige toepassing niet door ons, maar door Europa wordt ingevuld en de grenzen gewoon open zijn. Het is dus niet meer de vraag óf wij het leuk vinden om naar de Europese afvalmarkt te kijken. Er ís een Europese afvalmarkt die in een beperkte mate kan worden afgeschermd. Het LAP gaat er echter van uit dat die markt veel meer kan worden afgeschermd uit de praktijk blijkt. Daarom leidt het LAP niet tot een groener Europa, maar tot een meer exporterend en daarmee meer bewegend Europa.

Inclusief de bijbehorende stukken omvat het LAP meer dan 3000 bladzijden. Ik heb nog niemand gesproken die ze alle heeft doorgelezen. Misschien heeft mevrouw Van Leeuwen, met haar ambtenaren, dat gedaan, maar verder volgens mij niemand. Er moeten wel instanties zijn die de regels handhaven. Ik kom er steeds op terug dat wij in Den Haag voor regelgeving zorgen die zo ingewikkeld is en zoveel jurisprudentie oplevert, dat de handhavende taak vrijwel niet is uit te voeren. Dan ontstaan de milieuongelukken die wij de afgelopen jaren hebben meegemaakt. In een reflex komt de Kamer met nieuwe regelgeving. Het cruciale punt zou moeten zijn dat wij niet meer regels vaststellen, maar regels die gemeenten en provincies kunnen handhaven. Anders gaan wij naar een vuilere, onveiliger wereld.

Als de staatssecretaris het LAP op een aantal punten niet wijzigt, zal de VVD-fractie daartegen stemmen. Ik doel hierbij op het meer gelijke speelveld en de lastendruk. Ik ben mij ervan bewust dat aan het afwijzen van het LAP ook een aantal nadelen kleeft. Daarom hoop ik, dat de staatssecretaris aan de bezwaren van de VVD-fractie tegemoet zal komen, zodat dit product alsnog wat draaglijker wordt gemaakt.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Wij praten over milieu en over afval. De eerste gedachte die bij mij opkwam toen ik aan dit uitgebreide plan van meer dan 3000 bladzijden begon, was: hoeveel bomen zou dit hebben gekost? In het regeerakkoord hebben wij harmonisatie van regelgeving in Europees verband afgesproken, alsmede verlaging van de administratievelastendruk. Waarom is er dan een plan van meer dan 3000 bladzijden nodig? In de ogen van de LPF-fractie is daarmee niet voldaan aan een stuk vereenvoudiging. De "stoute" gedachte kwam bij mij op dat het goed zou zijn als het ministerie van VROM een kleine verbrandingsoven had gehad. Het ministerie zou dan elke dag met de eigenlijke problematiek worden geconfronteerd. Ik denk namelijk dat dit in Nederland een van de grootste problemen is: velen mogen erover nadenken en erover schrijven, maar het zijn er weinigen die al die zaken in de praktijk moeten uitvoeren. Het zou mij wat waard zijn om de uitvoering in meer handen te leggen, zodat meer mensen de problematiek ondervinden en men daardoor sneller bereid zal zijn tot verandering.

Als ik zo hier en daar in Nederland rondkijk, vraag ik mij af of er onder de burgers in Nederland draagvlak is voor het afvalprobleem. De burger, in de straat levend, heeft dat volgens mij wel. Als ik echter zie hoe het zwerfvuil de laatste jaren toe is genomen, denk ik dat dat op andere plekken weer niet het geval is. U weet dat ik veel op het platteland vertoef. Ik verbaas mij er steeds weer over dat in de percelen waar ik landbouwproducten op teel, iedere keer wanneer er moet worden geoogst, de machine uitslaat, omdat er weer bierblikjes en dergelijke in de gewassen liggen. Als ik kijk of er wel draagvlak is, denk ik dat dat er bij een deel van onze samenleving niet is, want anders zouden er geen bierblikjes en dergelijke in de bermen van de weg of tussen de gewassen worden gesmeten. Ik denk dan ook dat zelfs bij de aanpak die wij op dit moment hebben, het draagvlak in het geding is. Als je bezig bent met beleid waarbij het draagvlak in het geding is, denk ik dat je als overheid op moet passen, want overmorgen zit je er compleet naast. Als je er eenmaal naast zit, zit je niet direct weer op het rechte spoor.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb een beetje het gevoel dat wij weer in het vorige overleg zijn beland. Dat ging namelijk over het verpakkingenbeleid. Als wij daar toch terug naar grijpen, wil ik de heer Van den Brink graag vragen of hij, gehoord zijn wrevel over de bierblikjes op het landbouwveld, voorstander is van het invoeren van statiegeld op kleinere drankverpakkingen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb er nog niet over nagedacht of dat zinvol is. Ik weet niet of je zaken altijd kunt regelen met geld. Het gaat erom dat je mensen bij moet brengen dat ze zulke dingen niet doen. Dat is niet altijd met geld af te dwingen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Problemen zijn er echter om aangepakt te worden. Je pakt problemen aan met oplossingen. Ik zou daarom graag van u horen wat de LPF-fractie voor oplossing ziet.

De heerVan den Brink(LPF)

Die zult u te zijner tijd horen.

Wat betreft de harmonisatie van regelgeving en kijkend naar wat er in de rest van de EU gebeurt, vind ik dat er hier weinig is gerealiseerd. Er is een groot verschil tussen de manier waarop wij in Nederland omgaan met afval en de wijze waarop in Duitsland met afval wordt omgegaan. Ik vraag mij soms af of wij wel werkelijk bezig zijn met de vraag: wanneer en hoe snel kan ik, met de minste kosten, van afval een grondstof maken? Daar gaat het om. Afval is een product waar je in wezen niets mee kunt. Maar binnen welk traject kan er, met de minst mogelijke inspanning, van afval een grondstof worden gemaakt? Dat is wat ik mis in het rapport. Daar gaat het echter wel om. Er staat wel in wat er allemaal moet gebeuren en hoeveel geld het moet kosten en wat de administratieve lasten zijn. Ik vind echter niet in het stuk terug waar het werkelijk om gaat. Dat vind ik erg. Dan denk ik namelijk: het gaat amper meer om het probleem en om de mogelijkheden. Het lijkt erop dat als wij elkaar maar bezig houden, wij al heel tevreden zijn.

Voorzitter. Nu naar de werkelijkheid. Ik zal proberen het op een andere manier voor te stellen. Ik weet niet of ik het helemaal duidelijk kan maken. Als het om ontwikkelingssamenwerking gaat, zeggen mensen die er veel verstand van hebben dat we hier niet te veel moeten produceren, omdat de ontwikkelingslanden dan nooit aan de bak komen. Zij zeggen verder dat we de ontwikkelingslanden leegroven, als we er te veel grondstoffen weghalen. Ik ga nu naar het afval en het afvalbeleid. Wij willen in wezen afvalstoffen niet in Nederland dumpen en we hebben daarvoor een heffing in euro's in het leven geroepen. Dat is een overeenkomst. Wij brengen wat we hier niet willen hebben – tenzij tegen een hoge betaling omdat we daarmee de schatkist kunnen vullen – met veel liefde naar het buitenland. Dat is niet consequent en niet principieel. Het gaat er dan toch alleen maar om hoe we ons eigen land schoonhouden?! Of een ander land daar een probleem mee heeft, interesseert ons minder. Dat is de uitwerking van dit beleid. Ik kan het niet anders zien. Ik vind het plan prachtig omschreven. Ik heb het stuk gelezen en ik was jaloers op de wijze waarop mensen het omschrijven. Je denkt dan: blijkbaar kan men met nuttig afval in Duitsland veel meer dan hier. Totdat je later van andere zijde hoort dat Duitsland alleen een andere omschrijving hanteert van nuttig hergebruik. Een overheid die met een dergelijk verhaal komt, zakt volgens mij op een geweldige manier door het ijs. Je bent dan als overheid niet bezig met een principe, maar alleen met de vraag hoe je je verkeerde beleid kunt verkopen en mensen laten geloven dat het een goed beleid is. Dat hoort niet bij een regeerakkoord waarin het ook gaat over waarden en normen.

Voorzitter. Hoe trek je dergelijke zaken recht? Ik vind dat een groot probleem. Als je de zaak wilt rechttrekken, schiet je een gat in de schatkist van het Rijk. De schatkist krijgt geld door het storten. Maar anders gaat er steeds meer afval over de grens. Ik kijk vervolgens even naar de ARN. Degenen die de aandelen indertijd hebben moeten overnemen, de gemeentes die eraan verbonden zijn, moeten steeds hogere stortkosten betalen. De burgers in diezelfde gemeentes moeten dus een steeds hoger tarief betalen. Ook hier pak je de burgers op een complete manier bij de benen. Het verhaal over een echt milieubeleid, waarin de zaken niet worden afgewenteld op een naburig land of op de burger, kan ik hierin met de beste wil van de wereld niet vinden. Velen na mij misschien wel.

Ik kom op een ander punt, namelijk op hetgeen in paragraaf 18 onder punt 4 staat. Ik heb mij daarover verbaasd. Wij halen zouten uit de grond. Wij vinden dat alles wat we nodig hebben om de zouten uit de grond te krijgen, zoals boorolie, weer terug mag, als het maar in de grond zat. Moeten wij echter hetzelfde zout bovengronds zuiveren en komt daar een aantal zaken bij die nét niet uit die bodem zijn gekomen, dan mag het niet terug. Dat is bodemvreemd. Hoe verzin je het? Hoe is men ooit op dat rare idee gekomen?

Wat is bodemvreemd? Voor mij is bodemvreemd dat wat niet op deze aardbol voorkomt. Iets wat nou net niet precies op die plek heeft gezeten, kan toch niet bodemvreemd zijn? Daar heb je het weer: hoe kan men het zo formuleren dat een volgend probleem wordt gecreëerd? Ik ben het ermee eens dat stoffen die misschien in combinatie met andere stoffen erg giftig zijn, niet in de bodem moeten worden gestopt, maar dat is hier volgens mij niet het geval.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik zou graag iets meer uitleg willen hebben van de heer Van den Brink over het begrip "bodemvreemd". Als ik zijn redenering volg, kan al het Nederlands afval en al het afval dat wij vanuit andere landen importeren gewoon in een groot gat in de bodem worden gestopt. Uiteindelijk komt alles immers uit natuurlijke grondstoffen voort.

De heerVan den Brink(LPF)

Wij beiden ook.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wat is dan uw visie hierop?

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben geen chemicus, maar ik kan mij voorstellen dat door combinaties van bepaalde stoffen toxische reacties ontstaan of dat ontploffingsgevaar wordt gecreëerd. Ik kan mij niet voorstellen – gezien de paragraaf over de zoutwinning – dat dit hier het geval is. En daarom vraag ik mij af hoe men het heeft kunnen uitvinden. Men wil dat hierop wordt gecontroleerd en dat aan de zaken waarover ik het net had, inhoud wordt gegeven. Maar bij voorbaat zeggen dat iets bodemvreemd is? Wat is bodemvreemd? Als de staatssecretaris zelf een zoutmijntje had geëxploiteerd, had hij het waarschijnlijk niet op deze manier opgeschreven.

Voorzitter. Ik heb niet zoveel vragen gesteld. Ik heb alleen geprobeerd, de staatssecretaris aan het denken te zetten: 1. hoe houd ik draagvlak en 2. hoe houd ik een principiële lijn vast? Zo doende hoef je geen beleid te maken dat de ene keer een klein beetje naar links draait en de andere keer een klein beetje naar rechts. Daarmee doel ik niet op een politieke richting, maar op een beleid dat niet zwabbert. Beleid behoort éénrichtingsverkeer te zijn. Dat wil ik realiseren. De fouten die je maakt, mag je niet afwentelen op de Nederlandse burgers of het Nederlandse bedrijfsleven.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Heteren, die ook spreekt namens de fractie van GroenLinks.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik ben het heftig met mijn rechterbuurman eens dat er geen beleid moet worden gemaakt dat zwabbert. Daarom ben ik erg blij dat deze staatssecretaris blijk geeft van het bewustzijn dat er een soort consistentie in beleid moet zitten en dat dingen die door moeizame onderhandelingen tot stand zijn gebracht, ook al kleven daar allerlei bezwaren en kwesties aan, nog een tijdje overeind moeten worden gehouden, totdat is bewezen dat het tegendeel waar is.

Bij alle techniek die in dit overleg aan het woord zou komen, had ik mij voorgenomen om ook het woord van een dichter te laten vallen: alles van waarde is weerloos. Dat zei onze vaderlandse dichter Lucebert al. Ik moest aan deze woorden denken, toen ik bij de voorbereiding op dit notaoverleg terugkeek op de geschiedenis van het Nederlands milieubeleid, waarin het Landelijk afvalbeheerplan de zoveelste schakel is, maar wel een significante.

In de achterin de dikke nota zo nuchter beschreven geschiedenis is soms een warrige arena te ontwaren, met wisselende spanningsvelden, waarvan er al een paar zijn genoemd. Een voorbeeld is de precieze afstemming tussen markt en milieu. Collega Koopmans zei al dat afvalbeheer een van de duurste milieukwesties is in ons land. Het is van groot belang dat dit beheer economisch effectief gebeurt en dat er een zekere economische normalisering van afvalverwerking optreedt. Om die reden ondersteunen de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks in principe het openstellen van de provinciegrenzen en het op termijn volledig openen van de landsgrenzen.

Toch staat afvalbeheer niet simpelweg voor een steeds normalere bedrijfstak, zoals sommige commentatoren ons doen geloven. Het staat ook voor de zorgvuldige borging van een complexe set van maatschappelijke taken, waarin een efficiënte bedrijfsmatige aanpak niet mag ontbreken, maar waarin andere doelen duidelijk de prioriteit genieten, zoals het tegengaan van een te groot beslag op grondstoffen, waarvoor hergebruik van producten en materialen een goede remedie is. Andere voorbeelden zijn het voorkomen van milieuschade en het nastreven van een goed klimaatbeleid door het tegengaan van te veel storten en foute emissies. Met het oog op die publieke waarden is het afvalbeheer ontwikkeld.

Als afvalbeheer langzamerhand opschuift naar een louter economische activiteit, leert een beetje mensenkennis ons dat al snel de verleiding op de loer ligt om met een kortetermijnvisie in de richting te gaan van de goedkoopste, simpelste, maar niet altijd meest milieuvriendelijke variant van afval verwerken: over de grens naar het volgende land, over de schutting naar de volgende generatie, wie daar en dan leeft, wie daar en dan zorgt. Ergo, hoe meer de marktwerking om goede redenen haar intrede doet in het afvalbeheer, hoe scherper er tegelijkertijd moet worden vastgesteld langs welke wegen dat milieubelang wordt gewaarborgd, zeggen onze fracties.

Alles van waarde is weerloos. In dat licht oogt dertig jaar milieubeleid, dat met de inzet van heel velen is gevoerd in dit land en dat deels wordt herhaald in dit LAP, heel anders dan de simpele geschiedenis van een bedrijf.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik weet niet precies wat mevrouw Van Heteren met haar opmerkingen suggereert. Vindt zij het beleid dat tot nu toe is gevoerd, uit milieutechnische overwegingen goed beleid?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik zal die vraag zo beantwoorden. Ik ben blij dat u nog even mijn collega bent, omdat ik denk dat wij heel veel zaken op dezelfde manier zien, maar er heel andere conclusies aan verbinden.

Over dertig seconden wordt de nieuwsgierigheid bevredigd. Ik denk dat het gaat om het garant durven staan voor specifieke publieke belangen die een hogere inzet vragen dan de simpele economische calculus. Die belangen zijn duurzame ontwikkeling, een schoon leefmilieu, zorgzaamheid voor onze energiebronnen en grondstoffen en creativiteit in het vervangen van achterhaalde verwerkingsmethoden door nieuwe. Dat betekent dat milieukunde, voortschrijdend technologisch inzicht en nieuwe politieke en maatschappelijke ontwikkelingen, naast alle economische overwegingen die al over tafel zijn gegaan, in de vergelijking moeten worden betrokken.

Meer marktwerking op de afvalmarkt betekent in de ogen van onze fracties niet dat de overheid er geen bemoeienis meer mee heeft. Ik heb dat overigens geen van mijn collega's horen zeggen. Wij moeten er toch attent op zijn. De trends van schaalvergroting, Europeanisering en het voortschrijdend technologisch inzicht maken dat steeds meer gezocht moet worden naar het beste evenwicht tussen de verantwoordelijke partijen en de beste instrumenten.

Dat het een weerbarstig proces is, laat het LAP zien. Van die 3000 pagina's heb ik er de afgelopen weken heel wat doorgenomen. Ik vind het een boeiende materie. De vraag is: wat steekt erachter? Het is een belangrijke schakel in de ontwikkeling van het Nederlandse milieubeleid en het komt op een historisch moment. De druk wordt verhoogd. Een aantal van de factoren daarvoor is hier vandaag genoemd. Wij hebben allemaal dezelfde lobby's voorbij zien trekken. De trend van schaalvergroting doet zich immers al langer voor.

Onze fracties hebben om die reden uiteindelijk besloten, dit plan waaraan twee jaar van onderhandelen ten grondslag ligt, niet controversieel te laten verklaren. Wij willen helpen, het historische punt in dit overleg te markeren, ook omdat wij ons zorgen maken over de vraag of de hoge milieuambities waar Nederland jarenlang zo prat op is gegaan, nog wel voldoende worden waargemaakt. De vraag waarmee de fracties van de PvdA en GroenLinks de nu voorliggende LAP-tekst hebben bezien, is of dit plan de beste afstemming is, of de meest optimale balans tussen partijen is bereikt, of er voldoende instrumenten zijn om de gewenste milieudoelstellingen in het afvalbeheer ook in een economisch meer precair klimaat optimaal te kunnen dienen en of er voldoende aanzetten zijn voor innovatie. Ik ga wat minder dan mijn collega's in op allerlei detailkwesties die het niveau hebben van: mag het een onsje meer of minder zijn. Veel van die kwesties zijn onzes inziens door de staatssecretaris behandeld in zijn antwoorden, waarvoor ik hem bedank.

De heerVan den Brink(LPF)

Misschien hebt u gelijk, maar noemt u dan eens een paar van die detailkwesties die vandaag over tafel zouden zijn gegaan. Ik wil graag weten of dat echt detailkwesties zijn en wat u daarvan vindt.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Toen ik mijn tekst gisteravond schreef, had ik een paar detailkwesties voor ogen waarvan ik vermoedde dat daarover gesproken zou worden. Gelukkig hebben mijn collega's tot nog toe de detailkwesties verbonden aan de grote lijn. Om die grote lijn is het ons te doen. Aan het LAP liggen cruciale vraagstukken ten grondslag. Allerlei praktische problemen waarmee een bepaald bedrijf of instantie komt, zijn daarvan een afgeleide. Ik wil het eerst hebben over die grote lijnen, omdat die belangrijker zijn. Ik ben het met de heer Klein Molekamp eens dat de staatssecretaris daarover eerst een duidelijke uitspraak moet doen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik constateer dat uw verwachting over uw collega's niet is uitgekomen.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Mijn verwachting over u is helemaal uitgekomen.

De fracties van PvdA en GroenLinks zijn van mening dat de algemene uitgangspunten van het LAP positief kunnen worden beoordeeld. Het zijn overigens oude vertrouwde uitgangspunten, zoals afvalpreventie en het beperken van schadelijke gevolgen voor het milieu. De afvalmarkt wordt in principe op de juiste manier benaderd, dat wil zeggen de voorkeursvolgorde van afvalbeheer wordt goed duidelijk en de ladder van Lansink blijft herkenbaar. Wij onderschrijven de uitdagingen op pagina 43 van het LAP. Wij vinden het positief dat gevaarlijke en niet-gevaarlijke afvalstoffen gezamenlijk worden behandeld en dat life cycle analysis worden toegepast op de verschillende verwerkingstechnieken.

Het LAP bevat ten opzichte van de huidige situatie zelfs enkele verbeteringen, met name de minimumstandaards. Ik begrijp dat nog verder moet worden nagedacht over de vraag hoe die standaards zich verhouden tot het vergunningenbeleid. Ik onderschrijf de commentaren van de heer Klein Molekamp daarop. Wel zijn die standaards voor ons belangrijk. Het is in feite een consolidering van de in 1979 omarmde ladder van Lansink.

De minimumstandaards geven in de praktijk van de vergunningenverlening per afvalstroom de onderste trede aan. In de tijd waarin de druk wordt opgevoerd, is zo'n bottom line belangrijk. Wij hebben daar echter ook wel enkele vragen bij. Hoeveel prikkel tot innovatie bevat het instrument van de minimumstandaard? Wij zien daarvan in het LAP weinig terug. Het thema innovatie zal ik nog een aantal keren noemen, want daarover hebben wij de nodige vragen.

De fracties van PvdA en GroenLinks zijn van mening dat deze minimumstandaards regelmatig moeten worden geactualiseerd op grond van de stand van de wetenschap. Wij zouden die minimumstandaards nadrukkelijk in Europees verband geharmoniseerd willen zien, maar dan wel op het hoogst mogelijke niveau. Zij mogen geen excuus zijn om een race to the bottom in te zetten. Wij horen graag nader van de staatssecretaris hoe de minimumstandaards in het Europese beleid worden verdisconteerd en wat de inzet van Nederland daarbij is.

Het is zonneklaar dat in diverse sectoren, zoals papier- of bouwafval, de minimumstandaard in Nederland hoger ligt dan in de omringende landen, veelal ook omdat over de definitie van nuttige toepassing nogal eens verschil van mening bestaat. In antwoord op onze eerdere vraag 7 suggereert het ministerie van VROM concessies ten aanzien van eventuele Europese standaards. Dit mag geen eerste aanzet zijn tot het naar beneden bijstellen van normen, anders krijgen wij een "race to the bottom". Wat het Besluit verbranden afvalstoffen nu dreigt te doen, is al gek genoeg. Dit besluit beoogt de gelijktrekking van de normen voor verschillende soorten installaties die afval verbranden, maar het gaat voorbij aan de stand van de techniek in Nederland. Het bijstoken van afvalstoffen zal de uitstoot doen toenemen en dat staat haaks op de Dutch notes on best available techniques en op wat het departement van de staatssecretaris zelf zegt te willen.

De staatssecretaris is bovendien tamelijk optimistisch in zijn antwoord op vraag 84 over de streefcijfers voor kwik in 2012. Hij denkt dat deze zullen worden gehaald. Over het beleid dat nu met het Besluit verbranden afvalstoffen wordt ingezet, hebben wij toch zo onze twijfels, bijvoorbeeld als eventueel met kwik vervuilde stoffen in cementovens zullen worden verbrand. Bovendien – dat is weer een bedrijfsmatige kwestie – kan de invoering van het BVA ook leiden tot bijvoorbeeld lagere milieueisen bij nieuwe AVI's ten aanzien van bestaande en dan zakt alles weer af naar het laagste niveau.

Dit waren onze algemene punten. Ik wil nog een paar minuten besteden aan een paar grote kritiekpunten die de fracties van PvdA en GroenLinks op het LAP hebben. Ik noem deze liever "zorgpunten". Er is in de vele discussies die rond het LAP zijn losgebrand bij herhaling geopperd dat het LAP op dit moment weinig meer doet dan de huidige praktijk van afvalbeheer beschrijven. Het LAP zou te weinig handvatten bieden voor de marktordening die bij de nieuwe verhoudingen zal horen; het zou nauwelijks aanzetten tot innovatie – dat is dan de derde keer dat ik innovatie noem – en het zou te veel een document zijn geworden van voor elk wat wils. Misschien is het ook niet verwonderlijk dat er na de eerste inspraakprocedure op de laatste versie van het LAP relatief weinig lobby's zijn gevolgd, vergeleken met hoe het in het verleden weleens ging. In de polder is "voor elk wat wils" begrijpelijk, maar met de huidige druk vanuit Europa zijn vooral heldere afspraken en heldere instrumenten nodig, ook instrumenten die vooruitgang garanderen. Wellicht kan de staatssecretaris nog eens zijn licht laten schijnen over de vraag hoe innovatie binnen de huidige looptijd van het LAP gestalte zal krijgen.

De huidige uitvoeringspraktijk, zo luidt ook een punt van kritiek van de fracties van PvdA en GroenLinks, wordt op dit moment tot norm verheven in plaats van vooruit te durven denken aan de toekomst. Er zou meer werk van moeten worden gemaakt om in het afvalbeheer tot een ketenbenadering te komen, waar men aan het begin van de keten aanvangt. Ik vind het dan ook een teken aan de wand dat de punten waarop wel voorstellen voor praktijkwijziging worden gedaan – zoals het veelbesproken artikel 18.4 over storten in de diepe bodem – meteen tot grote commotie leiden. Ik hoef de kwestie niet meer uit te leggen, de hier aanwezigen zullen het wel begrijpen, maar in zijn antwoorden heeft de staatssecretaris in ieder geval aangegeven dat de verandering van beleid ten aanzien van de storting in de diepe bodem ook los van het LAP haar beslag zou hebben gekregen. Wij zouden graag iets horen over de wetenschappelijke onderbouwing van het verhaal. Wij gaan ervan uit dat die er is, al staat dat niet in de antwoorden. Mocht de onderbouwing niet helder zijn, dan steunen wij eventuele initiatieven tot uitvoering van aanvullend onderzoek, mits in de tijd beperkt en met een beperkte vraagstelling.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik kom straks nog terug op mijn vraag waarop ik binnen 30 seconden een antwoord zou krijgen, dat ik nog steeds niet heb gekregen. Ik wacht daarmee tot het einde van het verhaal. Nu even het volgende: op dit moment gaat een deel van de afvalstromen terug naar de ondergrond. Als dat niet meer mag, dan moeten deze afvalstromen ergens anders heen. De vraag is wat de alternatieven in de praktijk zijn.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Dat is precies het soort wetenschappelijk onderzoek dat wij graag zien.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het zou kunnen betekenen dat er meer afvalstromen zijn en er is nu al sprake van dat er in de Waddenzee geloosd zou worden. Wat een milieuwinst!

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik heb het in de antwoorden van de staatssecretaris niet teruggevonden, maar wij willen graag antwoord op de vraag waarom men van bodemstorting wil afzien. Ik ben het niet met de heer Van den Brink eens dat er bodemvriendelijke stoffen worden teruggestort. Er is misschien sprake van voortschrijdend inzicht op dit punt, wetenschappelijk gesproken. Daarom is misschien artikel 18.4 ingevoegd. Ik ga daar vooralsnog van uit, maar hoor er graag meer over van de staatssecretaris. Vervolgens ben ik bereid mee te denken over de alternatieven als de bodemstorting om milieuredenen niet meer mag plaatsvinden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb nog een bestuurlijk-politieke vraag. Het gaat hier voor een deel om de provincie Groningen en deze provincie heeft uitdrukkelijk gevraagd om het niet zo te formuleren als nu in het LAP is gedaan. Het rijk weet het echter kennelijk zelf beter. Hoeveel waarde hecht u nu aan het oordeel van een provincie als het primair om haar eigen grondgebied gaat?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Dat is natuurlijk ook een belangrijk politiek verkiezingsitem. Wij hebben met ons allen besloten – u was daar zelf bij – om een deel van het plan op landelijk niveau te tillen. Het LAP heeft dus in zekere zin vanuit de landelijke overheid zijn beslag gekregen, maar men wilde dat ook zelf. Er staan nu zaken in het LAP die gevolgen hebben voor provincies. Daarom zeg ik ook dat ik tot op de bodem uitgezocht wil hebben wat de reden is voor het door mij genoemde artikel, waarom het ministerie persisteert bij zijn eigen formulering, of men eventueel de wetenschappelijke onderbouwing kan bieden en of men kan aangeven wat alternatieven zouden inhouden, ook waar het gaat om de milieubelasting. Ik denk dat dit alles in een kort, onafhankelijk en toegespitst wetenschappelijk onderzoek helder op tafel kan komen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De politieke vraag hoe zwaar u de politieke mening weegt van de provincie Groningen – de provincie die dit aangaat – beantwoordt u nu niet helder.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik weeg die mening heel zwaar, maar ik doe dat binnen de afgesproken context, namelijk dat er een landelijk afvalbeheerplan is. Wij hebben ook met elkaar besloten dat wij in dat kader landelijke afspraken maken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het gaat om een concépt landelijk afvalplan.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Akkoord, een concept, maar er is een voorgeschiedenis met die opening van grenzen waar u zo voor bent.

Voorzitter. Een aantal collegae heeft al gewezen op het punt van de verbetering van de uitvoering en de inzet van innovatie. Dat lijkt, als wij de plannen zien, ook financieel onder druk te staan. In het elfde hoofdstuk van het LAP wordt gesproken over financiële instrumenten, maar het plan is van vóór de val van het kabinet. Wat is op dit moment de stand van zaken bij de financiële stimulering van het verbranden van afval met een hoog rendement? Meer in het algemeen: wat is de financiële paragraaf van het plan, ook in relatie tot de uitgebreide milieueffectrapportages die als onderbouwing van het geheel dienen?

Een tweede algemeen punt van zorg is, dat wat met de ene hand wordt opgebouwd, met de andere hand weer lijkt te worden teruggenomen. Zo worden in het belastingplan 2003 de vergoedingen voor energieopwekking door afvalverbranding verminderd en vervangen door een vergoeding via het MEP. Wat zijn de gevolgen hiervan voor het afvalbeleid, zoals weergegeven in het LAP? Over de tarieven van afvalverbranding in het MEP komen wij nog te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar nu blijkt dat de MEP-tarieven voor energie uit afvalverbranding hoger worden dan de eerder voorziene tegemoetkoming in de REB. Waarom is hiervoor gekozen? Wat is er veranderd waardoor nu wordt ingeschat dat de AVI's en de kolencentrales meer geld nodig hebben om te worden geprikkeld om energie uit afval te halen? Alle AVI's wekken immers al energie op.

Ook ten aanzien van de ketenbenadering zoals die in het LAP wordt gepropageerd, zijn er bij ons wel zorgen. In het LAP wordt gesteld dat preventie de inzet is. Het LAP laat ook overduidelijk zien dat doelstellingen voor preventie die terechtkomen bij gemeenten, niet worden gehaald. Ontkoppeling vindt niet of nauwelijks plaats in huishoudelijk afval, in handel, diensten en overheidsafval. Voor brede preventie, zo blijkt uit de beantwoording van onze eerdere vragen, is tot 2005 in totaal 5 mln beschikbaar gesteld, waarvan 3 mln voor de subsidieregeling aanpak milieudrukvermindering en 2 mln voor faciliteren van bevoegd gezag. Welke preventieactiviteiten kunnen de honderden gemeenten in Nederland van dit bedrag waarmaken? Welke prikkels hebben gemeenten tot verbetering van afvalscheiding? Is het mogelijk om gemeenten financieel af te rekenen op het halen van de doelstellingen op het gebied van afvalscheiding? Ook hier weer de vraag, of er financiële ruimte is om eventuele pilots – zoals de pilot waar de heer Koopmans over sprak – op dit terrein te ondersteunen.

De heerKoopmans(CDA)

Zou u willen dat het Rijk gemeenten financieel gaat afrekenen op de mate van scheiding?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik verwachtte al dat u onmiddellijk zou inschieten, dus daarom heb ik de pilot daar onmiddellijk achteraan gepland. Wij zijn natuurlijk een voorstander van creatief meedenken. Afvaardigingen van gemeenten komen bij u en mij langs met vragen en zeggen dan dat zij milieudoelstellingen aantoonbaar op een betere manier halen, hoewel landelijke regels dat soms ingewikkeld maken. Wij zijn dan natuurlijk niet te beroerd om te vragen of wij daarover kunnen meedenken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben op zich een voorstander van een pilot. Als het groente- en fruitafval in een semi-kleine gemeenschap in de provincie niet meer wordt gescheiden, betekent dit dan dat zo'n pilot in geval van succes ook in de rest van het land moet worden ingevoerd? Wat zou dat voor effect hebben op het milieubewustzijn dat door deze maatregel net een beetje is aangekweekt bij burgers? Ik ben er zelf ook nog niet uit, maar ik leg mevrouw Van Heteren deze vraag nu voor. Mogelijk kan de staatssecretaris hier later ook op ingaan.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Dat zijn natuurlijk ook onze afwegingen. Het is niet de bedoeling dat moeizaam opgebouwd bewustzijn door de achterdeur via een pilot wordt afgebroken. Tegelijkertijd kun je je voorstellen dat mensen in allerlei situaties komen tot het beter halen van milieudoelstellingen. De afvaardiging van deze gemeente wekte bij ons de indruk dat men al langer nadacht over alternatieven en heeft hiervan de contouren geschetst. Wij hebben overigens gezegd dat het afschuiven van financiële verantwoordelijkheid of andere motieven niet aan de orde zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris gaat over innovatie in het algemeen. Hoeveel innovatieruimte hebben wij bij dit soort kwesties?

Bij sturingskwesties in de keten, waarnaar wij allemaal zeggen te streven, doen zich nog steeds curieuze dingen voor. Een voorbeeld is het beleid rond de AVI's. Ook wij horen keer op keer dat Nederland te weinig verbrandingscapaciteit heeft en dat het moratorium op de capaciteitsuitbreiding daarom is opgeheven. Wij zijn daar overigens niet op tegen. Tegelijkertijd krijgen wij berichten dat in Nederland AVI's leegstaan, omdat er op dit moment te veel ontheffingen voor verbranding worden verleend waardoor brandbaar afval mag worden gestort. Hoe denkt de staatssecretaris vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen?

Het moet mij van het hart dat de discussie over een gelijk speelveld in Europa te pas en te onpas wordt ingezet. EU-ontwikkelingen gaan soms tegen de Nederlandse aanpak in en Europese definities zijn nog niet geharmoniseerd. Wie ziet erop toe dat afval correct wordt verwerkt als het over de grens gaat? De fracties van PvdA en GroenLinks willen graag helpen voorkomen dat decennialange investeringen in afvalverwerking onder druk komen te staan door oneerlijke concurrentie met het buitenland, maar zien ook graag helder in kaart gebracht hoe de export van Nederlands afval naar het buitenland precies verloopt. Er is betere samenwerking met het buitenland nodig en ik ben blij dat de staatssecretaris ons op dit vlak wat additionele informatie heeft verstrekt, maar die is nog vrij summier. Praktische informatie is nodig om na te gaan of de samenstelling van het fysieke transport overeen komt met de opgegeven samenstelling. Dat blijft koffiedik kijken en sommige van mijn collega's hebben zelfs gezegd dat het erger is dan koffiedik kijken.

De heerKoopmans(CDA)

Mevrouw Van Heteren sprak over het te pas en te onpas gebruiken van de woorden "gelijk Europees speelveld". Dat speelveld bestaat natuurlijk uit een aantal facetten en één daarvan is de wijze van toepassing van Europese richtlijnen. Vindt mevrouw Van Heteren dat wij ook te pas en te onpas moeten omgaan met Europese richtlijnen? Dat vloeit namelijk voort uit haar opmerking.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Nee, die opmerking had geen betrekking op het zorgvuldig uitvoeren van Europese regelgeving.

De heerKoopmans(CDA)

Ook niet op het gelijkelijk toepassen van die regelgeving?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Dat is een te globale vraag en daar wil ik dan ook globaal op antwoorden.

De heerKoopmans(CDA)

Dat noem ik ook het te pas en te onpas gebruiken van dat soort regelgeving. Daar moet u juist mee oppassen.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Voor de implementatie van Europese regelgeving zijn gewoon procedures afgesproken. Dat is allemaal niet zo verschrikkelijk ingewikkeld. Er zijn gewoon termijnen voor en manieren waarop dingen in landelijke wetgeving moeten worden ingevoerd. Ik doelde erop dat in allerlei discussies mensen op het moment dat het even uitkomt roepen: het ligt aan Europa, het komt van Europa, wij kunnen niets anders vanwege Europa, door Europa hebben wij geen mogelijkheden om, enz. Vandaar mijn kleine interactie met de heer Klein Molekamp over storten en nuttige toepassingen. Het is ook een kwestie van een soort basismentaliteit. Het mag niet zo zijn dat men zegt: omdat wij niet anders kunnen vanwege Europa houden wij maar de laagst mogelijke norm aan. Met "alles van waarde is weerloos" heb ik proberen te zeggen dat er ook nog zoiets is als een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik help bedrijven graag na te denken over hoe dat binnen de Nederlandse verhoudingen kan. Wij zijn niet bedrijfsonvriendelijk, maar wij kijken ook vanuit andere oogpunten.

De heerKoopmans(CDA)

Op een gegeven moment zei mevrouw Van Heteren: doe maar snel dit LAP, want ik weet niet hoe het, ook met dit kabinet, in de toekomst met het milieubeleid gaat. Kan zij zich voorstellen dat de papieren ambities van de heer Pronk uiteindelijk tot een minder goed milieuresultaat leiden dan een realistischer geharmoniseerde aanpak?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Heeft iemand mij horen zeggen: doe mij maar snel het LAP? Wij kunnen het verslag erop nalezen, maar dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat ik, ook vanuit mijn vorige levens, begrijp hoe zo'n proces loopt, hoe onderhandelingen lopen en hoe het komt dat zo'n document dat er dan uiteindelijk komt te liggen een beetje van elk wat wils lijkt te zijn. Immers, verschillende mensen hebben zich erin proberen te vinden.

Op uw vraag of de heer Pronk geen zicht had op de praktijk, moet ik antwoorden dat ik denk dat aan de visie van de heer Pronk een heel ander systeembegrip ten grondslag ligt dan aan de visie die bijvoorbeeld door de heer Klein Molekamp is verdedigd. Het zou misschien leuk zijn om er een debat op een iets hoger abstractieniveau over te houden, maar het gaat er uiteindelijk om hoe wij de ontwikkelingen in de praktijk lezen. Ik kan niet helemaal in het brein van de heer Pronk kijken. Ik heb het wel een beetje kunnen volgen in de 3000 pagina's die ik heb doorgeworsteld. Ik heb het gevoel dat er nieuwe mogelijkheden liggen tussen wat de heer Klein Molekamp zegt en wat wij zeggen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb eerder een vraag gesteld, waarop mevrouw Van Heteren reageerde met de opmerking dat ik binnen 30 seconden antwoord zou krijgen. Ik heb gewacht, maar niets gehoord. Zij had gelijk dat wij een aantal analyses delen, maar het gaat mij nu even om de conclusie. Zij zegt heel sterk dat meer gericht moet worden op hergebruik, de milieutechnische component. Doordat het LAP zover van de praktijk afstaat, zal het naar mijn gevoel uiteindelijk niet tot meer maar tot minder hergebruik of meer export leiden. Heeft mevrouw Van Heteren het idee dat het hergebruik in voldoende mate als uitgangspunt is genomen in het Europese speelveld dat er in de praktijk is? Heeft zij niet het idee dat enkele uitgangspunten van het LAP meer op de praktijk gericht zouden moeten zijn? Dan kom ik bij de heer Van den Brink uit.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Uit de laatste neerslag van het hergebruik in Nederland in statistieken en trends blijkt dat de koers van het beleid dat heeft versterkt. Tegelijkertijd zien wij tegendruk ontstaan door het Europese speelveld. Daarin hebt u gelijk. Ik ben er alleen niet voor om dat Europese speelveld dan maar als fait accompli te nemen, nu de sluizen open te zetten en naar het laagste niveau af te zakken. Ik denk dat uw route niet garandeert dat het hergebruik wel de lift ingaat.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik bedoel iets anders. Heel veel bedrijven die hergebruikmogelijkheden zien, klagen bij mij dat hun hergebruikactiviteiten niet van de grond komen door het beleid dat op dit moment wordt gevoerd. Dat is een van mijn grote punten van kritiek op het LAP.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Verkent u dan met die bedrijven mee of gaat u er tegenin? Neemt u een dialectische positie in? Speelt u advocaat van de duivel? Vraagt u: waarom kunnen jullie dit niet doen? Of huilt u mee met de wolven in het bos en zegt u: ik begrijp helemaal waarmee jullie zitten, natuurlijk ga je naar Duitsland, want je kunt toch niets anders?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik doe geen van beide. Ik doe iets dat in de politiek heel ongebruikelijk is, ik luister naar hun argumenten.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Tussen 1984 en 2000 is het afvalaanbod gestegen met 24% terwijl het bruto binnenlands product steeg met 54%. Je kunt dus gerust stellen dat er een trendbreuk heeft plaatsgevonden ten opzichte van de positie vlak na de Tweede Wereldoorlog. Toch is het succes van deze relatieve ontkoppeling zeer betrekkelijk.

Ik wil een beeld schetsen van de berg afval die wordt geproduceerd in Nederland. In het jaar 2000 is er 57 megaton afval geproduceerd, dit betekent 3500 kilo afval per inwoner van ons land wat neerkomt op ongeveer 10 kilo per dag. Om het in de woorden van de heer Van den Brink te schetsen: wij produceren op jaarbasis zoveel dat wij als wij de gemeente Maastricht een meter diep afgraven, die put kunnen vullen met dit afval. Dit is niet niks.

Bij de consumenten is er geen sprake van ontkoppeling tussen het bruto nationaal product en de afvalproductie. Volgens mijn fractie is dit slechts ten dele te wijten aan het consumentengedrag bij het inkopen. Het is vooral te wijten aan de houding van de industrie ten opzichte van preventie en beperking van verpakkingsmaterialen.

De industrie dicteert de feitelijke ontwikkeling en heeft zo een eigen agenda waarin afvalpreventie ondergeschikt is aan rendementsoverwegingen. Ik verwijs kortheidshalve naar het debat dat wij eerder hebben gevoerd over het verpakkingenbeleid. Met een afvalpreventie van 19% over de periode 1985-2000 wordt dan ook maar een schijntje gebruikt van de potentiële ruimte die er is door de toepassing van nieuwe materialen, andere productiemethoden, herontwerp van de verpakkingsketen, enz.

Daarom vind ik het niveau in het LAP, namelijk 16% groei van de afvalberg in de periode 2000-2012, eigenlijk tamelijk slap. Dit komt in de verste verte niet tegemoet aan de absolute ontkoppeling waarnaar zou moeten worden gestreefd. Die slapheid komt niet zozeer van de staatssecretaris, maar veel meer van het Europese beleid. Uit recente brieven over het Nederlandse beleid met betrekking tot afval en verpakkingen blijkt dat de Europese Unie zich voornamelijk druk maakt over concurrentievervalsing die kan ontstaan als lidstaten de afvallat wat hoger willen leggen en niet zozeer over duurzame economie. Dit is een vrij hypocriet standpunt, want de landen die de lat lager leggen, maken zich schuldig aan marktvervalsing, doordat zij de werkelijke kosten van dit afvalbeleid vooruitschuiven naar toekomstige generaties.

De heerKoopmans(CDA)

Ik kan me de grote woorden van mevrouw Van Velzen wel voorstellen, want die passen in de filosofie van de SP. Ik ben echter wel benieuwd of zij concrete voorstellen zal doen om het anders te doen.

De heerVan den Brink(LPF)

Mevrouw Van Velzen wijst op de rol van de industrie. Ik wil haar een concrete vraag stellen, namelijk over de gemaksvoeding. Is dit nu iets dat de burger wil of is dit iets dat de industrie opdringt?

MevrouwVan Velzen(SP)

Het ligt niet alleen aan de industrie, maar ten dele ook aan de consumenten. De industrie zet die producten echter wel neer. Als dit niet zou gebeuren, zouden consumenten ook niet de keus hebben om die te kopen. In dat licht heeft de industrie een verantwoordelijkheid, te proberen zo min mogelijk verpakkingsmateriaal te gebruiken en zo afvalproductie te voorkomen. De heer Van den Brink moet dat toch met mij eens zijn?

De heerVan den Brink(LPF)

Ik zie een nieuwe ster aan het firmament: de burger heeft een behoefte en de industrie hoeft daarop niet in te spelen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat is heel mooi. Ik kom terug op de lijn van mijn verhaal voor alle interrupties. Wat vindt de staatssecretaris eigenlijk van de rol van de Europese Unie in het afvalbeleid? Is het acceptabel dat, als landen de lat hoger leggen, steeds wordt gewezen op "concurrentievervalsing"? Nederland is een van de landen die wordt aangesproken. Wat wil de staatssecretaris, als hij dit niet acceptabel vindt, doen aan deze "race to the bottom"?

Een andere zeer ongewenste ontwikkeling is het grensoverschrijdend transport van afval. De afgelopen jaren is dit, afgedwongen door de Europese regels, steeds gemakkelijker geworden. Als je beweert dat je het afval voor 50% gaat hergebruiken, moet er toestemming worden afgegeven. Daarbij ontstaat het probleem van de handhaving.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mevrouw Van Velzen vraagt aan de staatssecretaris of hij het verantwoord vindt om het op Europa af stemmen. Vindt de SP-fractie het eigenlijk verantwoordelijk om dit af te stemmen? Indien zij daarop "nee" antwoordt, betekent dit zij dat wil dat Nederland een eigen beleid voert, dat dan weer open wordt geprocedeerd. In dat geval ontstaat er een onbeheersbaar proces. Voor die lijn kiest zij dan. De juristen bepalen in die situatie wat er uiteindelijk gebeurt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ja, ik ben er heel erg voor om het op Europees niveau af te stemmen. Het level playing field moet echter geen polder worden waar al het water naar afzakt, maar een soort berglandschap. Wat is de inzet van de staatssecretaris in dezen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wat mevrouw Van Velzen nu zegt, komt neer op: wij volgen Europa, mits Europa doet wat de SP-fractie wil. Op zichzelf is dat een enigszins elitair denkpatroon.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik begrijp de redenering van de heer Klein Molekamp. Wat ik echter probeer te zeggen is: Europa, volg ons! Laten wij proberen op Europees niveau als Nederland een gidsland te zijn en te komen tot een strenge regelgeving wat afvalexport betreft. Er moeten hoge milieuhygiënische voorwaarden komen. Dat een fractie een bepaald gedeelte van een Europees beleid afkeurt als dat niet voldoet aan haar standaards, lijkt mij nogal logisch. Anders hoeven wij als Kamer niet eens te debatteren en kunnen wij gewoon klakkeloos het Europese beleid overnemen. De fractie van de heer Klein Molekamp doet dat ook niet.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Een Europese richtlijn móéten wij overnemen. Dat is juist het grote probleem. Mevrouw Van Velzen ontkent dat bijna.

MevrouwVan Velzen(SP)

Een Europese richtlijn komt niet zomaar uit de lucht vallen. Daarover wordt onderhandeld. Nederland heeft mensen in de betreffende commissies zitten en op andere plekken. Wij hebben dus invloed op dat proces en hebben de mogelijkheid om mee te werken aan de totstandkoming van die richtlijn en de inhoudelijke kleur daarvan. Wij kunnen als Nederland zeggen: hier willen wij naartoe en daarvoor zetten wij ons in.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Onze invloed is beperkt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben blij dat de heer Klein Molekamp dat ook zegt, want daarmee wordt het democratisch deficit van Europa blootgelegd.

De heerKoopmans(CDA)

Of het democratisch deficit van de SP-fractie. Wat moet er volgens mevrouw Van Velzen gebeuren als de richtlijn er eenmaal is? Moeten wij die hier dan wel of niet toepassen? Het gaat mij dan niet om de verbetering van die richtlijn; wij zijn het erover eens dat daaraan moet worden gewerkt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik vind het verbazingwekkend dat de heer Koopmans twijfelt aan mijn democratische gehalte, want alles wat ik met mijzelf afstem, loopt heel goed. Richtlijnen moeten uiteraard worden uitgevoerd. Als er een Europese richtlijn ligt op een bepaald onderwerp, zal Nederland die moeten uitvoeren. Als er echter een richtlijn ligt die niet in overeenstemming is met het Nederlandse beleid, is het minste dat ik kan vragen dat de staatssecretaris – die een beleid voorstelt – zich ervoor wil hardmaken dat die richtlijn nog wordt aangepast en dat hij bijstuurt op het moment dat daarvoor redenen zijn.

Ik sprak over de export van Nederlands afval naar het buitenland. Andere fracties hebben dat terecht aangemerkt als een probleem. De praktijk is dat de handhaving van voorschriften voor afvalverwerking bij export naar het buitenland nog veel lastiger is dan bij binnenlandse verwerking. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de gang van zaken rondom de verwerking van Nederlandse loodaccu's in Noord-Frankrijk, waarover mijn voorganger de heer Poppe enige jaren geleden informatie heeft gegeven. Aan de hand hiervan kun je constateren dat in het buitenland op een andere wijze wordt omgegaan met milieutechnische voorwaarden. Je kunt, zoals de heer Pronk heeft gedaan, een boze brief schrijven, maar je zit verder met de handen in het haar. Je kunt niet eens je eigen inspectie erop afsturen om die ervan getuige te laten zijn van wat er met ons afval gebeurt.

In die zin is het opvallend dat de Nederlandse afvalverwerkers beginnen te piepen over de dramatisch snelle stijging van de afvalexport. Aan deze export werken bedrijven als AVR en Essent zelf mee. Ik verwijs naar de schriftelijke vragen die ik recentelijk gesteld heb over de afvalverwerking van gevaarlijk afval bij de AVR. Volgens de exportvergunningenlijst op de website van het ministerie, wordt volop gevaarlijk afval geëxporteerd, terwijl in Nederland mijns inziens voldoende verwerkingscapaciteit beschikbaar is bij de draaitrommelovens die nu bij een dreigende negatieve budgettering met overheidsgelden gefinancierd worden. De staatssecretaris moet toch toegeven dat dit een kromme situatie is en dat wij hieraan op de een of andere manier iets moeten veranderen? Ik geef er de voorkeur aan chemisch en gevaarlijk afval in Nederlandse draaitrommelovens te verwerken, tenzij het in het buitenland op meer verantwoorde wijze verwerkt kan worden. Indien dit niet mogelijk is, mag er geen exportvergunning worden afgegeven.

Verder wijs ik op het bouw- en sloopafval dat naar Duitsland geëxporteerd wordt, zogenaamd om voor recycling te worden toegepast. De werkelijkheid is dat daar goedkoper gestort kan worden. Hoe denkt de staatssecretaris de komende tien jaar beter te regelen dat milieuregels bij export worden nageleefd? Is de pijlsnelle groei van export van afval niet juist het bewijs dat op grote schaal gerommeld wordt? Wat zou anders de verklaring kunnen zijn voor de lagere totaalkosten bij export, terwijl er op de verwerkingskosten ook nog een aanzienlijke post voor transportkosten komt die er bij verwerking in Nederland, de grensgevallen uitgezonderd, niet is? Hoe verklaart de staatssecretaris die lagere kosten anders dan puur gerotzooi?

De SP-fractie is groot voorstander van het zo dicht mogelijk bij de bron verwerken van afval. Voor simpel restafval en baggerslib zou regionale zelfvoorziening het uitgangspunt moeten blijven. Andere meer complexe afvalstromen zouden op enkele over het land verspreide locaties kunnen worden verwerkt. Alleen in uitzonderlijke gevallen zou export een aanvaardbare optie zijn. Bijvoorbeeld als er relatief dicht over de grens een verwerkingsinrichting staat die aan dezelfde milieueisen voldoet als die in Nederland. Situaties als deze doen zich voor in Limburg; de stad Heerlen die naar Geilenkirchen exporteert, omdat zij anders naar de regio rond Rotterdam zou moeten exporteren. Daar is het natuurlijk vanuit milieuoogpunt winst om wel over de grens te exporteren.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U bent daar nu wel voor? Ik vraag dat, omdat de SP-fractie in de vorige periode daartegen was.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb mij net heel duidelijk uitgesproken. Het is een kostbare aangelegenheid om afval op een verantwoorde manier te verwerken. Het is dus logisch dat door inzamelaars, verteerders, opbulkers en eindverwerkers in de keten voortdurend naar manieren wordt gezocht om binnen de mazen van de bestaande regelgeving op kosten te besparen. Een klassieke methode hiervoor is het meestoken van gevaarlijk afval met een verbrandingswaarde in cementovens en elektriciteitscentrales. Daar zou je bijvoorbeeld de jarenlange discussie bij kunnen halen over de bijstook van gewolmaniseerd hout in de elektriciteitscentrale van Weurt. Dergelijke inrichtingen hoeven nog steeds aan veel minder strenge emissie-eisen te voldoen dan de AVI's. Bij de vaststelling van het Besluit verbranden afvalstoffen scherpt de staatssecretaris voor Milieubeheer de emissienormen niet zodanig aan dat een einde wordt gemaakt aan deze concurrentievervalsing, maar legt hij de lat zo laag dat deze praktijk gewoon kan doorgaan. Zijn eigen ministerie heeft in de publicatie Dutch notes on best available techniques for waste incineration zwart op wit heeft aangetoond dat de cementovens en elektriciteitscentrales ten opzichte van de draaitrommelovens echte smeerkezen zijn. Dit betekent dat straks ook de biomassacentrales, zoals die in Cuijk, brandbaar afval kunnen gaan meestoken. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Ik maak nog een kanttekening bij de roep van de fracties van het CDA en de VVD om vermindering van de administratievelastendruk. Ook de SP-fractie heeft totaal geen behoefte aan overbodige bureaucratie. Wij verwachten echter dat de koers van het afvalbeleid die onder Paars is ingeslagen, tot meer gesjoemel of tot meer bureaucratie zal leiden en misschien wel tot een combinatie van beide. De oorzaak daarvan is dat de overheid haar beleid wil inrichten op basis van de combinatie van meer marktwerking en open grenzen. De nutsbedrijven die in het verleden verantwoordelijk waren voor de afvalverwerking, werkten zonder winstoogmerk. De private ondernemingen die dat nu in concurrentie en met winstoogmerk doen, zullen veel meer de neiging hebben de grenzen van de regels op te zoeken of daar mogelijkerwijs net overheen te gaan. Op termijn zal dit meer regelgeving nodig maken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik ken heel wat milieuschandalen waarvan de overheid zelf de oorzaak was. Dat komt niet alleen bij het bedrijfsleven voor.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat ben ik met u eens en dat maakt het alleen maar erger.

Dan kom ik nu op de ladder van Lansink in relatie tot de voornemens in het LAP. De heer Lansink heeft op een heldere manier in beeld gebracht op welke niveaus de afvalstromen te beïnvloeden zijn. Het begint met preventie. Via levensduurverlenging, hergebruik van componenten en van materialen dalen wij vervolgens af tot het verbranden van de ultieme reststoffen in de kelder onder aan de afvalladder. De afgelopen tien jaar zijn wij niet veel verder gekomen dan de eerste drie treden van de ladder van Lansink: preventie, levensduurverlenging en hergebruik van componenten hebben nog steeds een zeer gering effect op het totale volume afval. Kan de staatssecretaris aangeven waarom wij bij deze eerste treden blijven steken? Is dit misschien te wijten aan het vrijemarktmechanisme dat de EU met hand en tand beschermt en waaraan ook dit kabinet blijkbaar meer waarde hecht dan aan een duurzame economie? Een aardige illustratie hiervan zijn de antwoorden van de staatssecretaris op mijn schriftelijke vragen over de snel toenemende vervuiling door de gesealde verpakking van de "direct mailings"; tijdschriften die met een laagje plastic eromheen worden verstuurd. Ook daarin is Nederland gidsland. Op grond van artikel 10.15 van de Wet milieubeheer heeft de staatssecretaris het mandaat om daartegen op te treden en deze toepassing zelfs gewoon af te wijzen. Nu komt de staatssecretaris opnieuw met het voorstel de consument en de gebruiker van dit soort materiaal voor te lichten en te wijzen op andere mogelijkheden. Waarom weigert hij de bron van het afval aan te pakken?

De beschaving van een land valt af te meten aan de wijze waarop het zijn afval verwerkt. Als Nederland doorgaat op het pad van liberalisatie en open grenzen voor de afvalverwerking, daartoe al dan niet gestimuleerd door de Europese Unie, zullen wij helaas blijven steken op de onderste trede van de ladder van Lansink.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb u gevraagd naar concrete voorstellen om de spanning op te lossen tussen wat de consument wil en wat fabrikanten op de markt brengen. U hebt daarop alleen aangegeven dat u een gruwelijke hekel hebt aan de sealbags. Verder heb ik geen concrete voorstellen gehoord waarmee u aan dit punt inhoud geeft.

Verbranding vindt volgens u plaats onder aan de ladder van Lansink, in de kelder. U hield een zwaar betoog over de uitstoot door verbrandingsovens. Hoe kijkt u aan tegen storten van bijvoorbeeld zuiveringsslib? Hebt u liever dat dit wordt gestort? Of denkt u het ontstaan van zuiveringsslib te kunnen verminderen?

MevrouwVan Velzen(SP)

Als het gaat om de rol van de industrie in het terugdringen van verpakkingsmateriaal, moet ik toch verwijzen naar het vorige overleg dat wij daarover hebben gehad. Ik ben persoonlijk niet zo'n voorstander van het telkens afsluiten van convenanten met de industrie en de verantwoordelijkheid bij de industrie leggen om het verpakkingsmateriaal en daarmee ook het zwerfafval terug te dringen. Campagnes als "Nederland schoon" zijn leuk bedoeld, maar verbloemen dat de regering gewoon niet overgaat tot het nemen van wettelijke maatregelen. Ik zou ervoor willen pleiten daar een limiet aan te stellen door middel van wettelijk afdwingbare maatregelen.

Over de ladder van Lansink wat betreft storten, het volgende. Ik zie dat er onder het huidige beleid nog steeds erg veel gestort wordt. Daar zit volgens mij – ik kijk nu naar de heer Klein Molekamp – zelfs nog steeds een stijgende lijn in.

De heerKlein Molekamp(VVD)

In het storten in Nederland zit een dalende lijn, in het storten in het buitenland een stijgende lijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

In de totale Nederlandse hoeveelheid afval dat wordt gestort, zit volgens mij een stijgende lijn.

De heerKoopmans(CDA)

Mijn punt is dat als het door u voorgestelde beleid met betrekking tot verbranden Nederlands beleid gaat worden, er volgens mij nog veel meer zal moeten worden gestort, want uw redenering draait zo'n beetje elke afvalverbrander de nek om.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat is niet zo. Ik constateer alleen dat zelfs de afvalverbrandende installaties afval naar het buitenland exporteren en tegelijkertijd piepen dat er niet genoeg aanvoer is. Daar ligt een probleem. Als u het heeft over zuiveringsslib, ben ik er voor dat te verwerken in die installatie die daar wat betreft de milieuhygiënische aspecten het best voor is ingericht. In die zin hekel ik het feit dat er exportvergunningen worden afgegeven aan een AVR die een draaitrommeloven heeft en die naar mijn idee op de beste inzichten op het vlak van milieuhygiëne zijn aangepast. Daardoor staat die draaitrommeloven een gedeelte van de tijd stil en wordt dat gevaarlijke afval, waar een gedeelte van het zuiveringsslib ook onder valt, naar het buitenland geëxporteerd om onder lichtere milieuhygiënische normen verbrand of verwerkt te worden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er zit iets heel interessants in de redenering van mevrouw Van Velzen. Zij zegt: veel meer regels, veel meer handhaven. De praktijk leert echter dat die veelheid van milieuregels ertoe leidt dat gemeenten en provincies ze niet meer kunnen bevatten, waardoor ze gewoon slechter gaan handhaven. Uw lijn lijkt, net als die van de heer Pronk, op papier goed, maar in de praktijk leidt het tot een vuiler Nederland, omdat wij niet in staat zijn nog honderden regels en wetten en algemene maatregelen van bestuur te handhaven.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik denk dat u in mijn betoog ook heeft gehoord dat ik een aantal regels juist wil afschaffen. Ik heb het dan met name over de export van afval naar het buitenland. Ik zou op dat punt een heel simpele, zeer korte regel in willen voeren, die weinig papier kost – dat zal de heer Van den Brink ook prettig vinden – namelijk dat afvalexport alleen plaats mag vinden als die in het buitenland op eenzelfde milieuhygiënisch niveau of zelfs beter verwerkt kan worden als in Nederland.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat klinkt heel goed, maar vervolgens zal het een gigantisch handhavingsapparaat kosten om dat waar te maken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben bang dat wij daar niet aan kunnen ontkomen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het manco van ons milieubeleid is juist dat wij te weinig aandacht aan handhavingswetten kunnen besteden, omdat u steeds nieuwe regels verzint.

MevrouwVan Velzen(SP)

Denkt u dan dat als wij al die regels af gaan schaffen en de handhaving laten schieten, wij op een schoner land uit komen? Daar geloof ik niet in.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als u mij gevolgd had, heeft u kunnen zien dat ik steeds de handhaving primair heb gesteld en heb gezegd: maak de regelgeving zodanig dat die ook handhaafbaar is. Daarin verschil ik van mening met u en met de heer Poppe.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik denk dat wij op een lijn zitten als het gaat erom gaat dat wij handhaafbare regels willen hebben. Ik zal daar een aantal voorstellen voor doen en ik neem aan dat u ook met een aantal voorstellen zal komen om de regels om te komen tot minder afval, handhaafbaar te maken. Er is deze keer dus sprake van een goede samenwerking tussen de SP en de VVD.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in eerste termijn is het woord aan staatssecretaris Van Geel.

StaatssecretarisVan Geel

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een paar algemene, meer bestuurlijke politieke noties, waartoe ik in het debat ben uitgedaagd. Ik zal beginnen met een algemeen oordeel over het LAP, zoals dat er eind juli lag. Bij bestudering van dat LAP was en ben ik van mening dat de hoofdlijnen van het beleid die daarin zijn geschetst, voortborduren op een traditie in dit land, waarbij overheden en bedrijfsleven op een goede en constructieve manier tot een afvalverwerkingssysteem zijn gekomen dat in de kern al bijzonder goed is en dat zich kan meten met alles wat zich in Europa voordoet. Dat is het vertrekpunt bij deze beschouwing.

Daarbij zijn twee zaken relevant. Er dient gekeken te worden of op grond van het Strategisch akkoord aanpassingen nodig zijn en verder of er door de gewijzigde omstandigheden aanpassingen nodig zijn, bijvoorbeeld in het kader van de handhaving.

Ik betrek daarbij de stelling dat voor de belangrijke toetspunten die zijn genoemd, zoals Europa, level playing field, handhaving en administratieve lasten een goede richting is aangegeven in het plan. Ik zal deze dadelijk uitwerken op de verschillende onderdelen. Ik kies op die onderdelen de verdedigende lijn. Er is wat gemakkelijk gezegd dat ik al een aantal dingen doe, maar dat de Kamer meer wil. Ik zal nog een aantal aanvullende zaken noemen, die voor mij onder de verwerking, de fine-tuning van het Strategisch akkoord vallen. Als dat niet het geval zou zijn, moet je een dergelijk plan niet doorsturen naar de Kamer.

Er zijn van de zijde van de commissie af en toe forse woorden gebruikt. Ik vind dat we het Strategisch akkoord niet eenzijdig moeten uitleggen, maar dat we de verschillende aspecten moeten noemen. Ik was blij dat de heer Koopmans het woord "duurzaamheid" heeft gebruikt, een element dat ook in het Strategisch akkoord wordt genoemd. Tegen de heer Klein Molekamp zeg ik dat we wel consequent moeten zijn. We hebben het in het Strategisch akkoord ook over het internationaliseren van kosten. Als we praten over het Europese level playing field, moeten we als Nederland niet selectief zijn. We hebben ook een discussie over de nitraatrichtlijn en over luchtkwaliteit. Dat zal de heer Klein Molekamp zeker aanspreken. Wij zeggen in Nederland dat in die specifieke omstandigheid de richtlijn anders moet worden uitgevoerd. Ik ben dat volstrekt met de heer Klein Molekamp eens. Wij moeten de Europese context beoordelen, ook ten aanzien van de specifieke situatie in ons land. Ik neem het voorbeeld van de luchtkwaliteit en wijs hem op een lichte inconsequentie. Wij kunnen dat punt niet uitvoeren, omdat wij op een kleine oppervlakte in een hoge dichtheid met veel snelwegen met elkaar wonen. Wij moeten dat op een andere manier doen. Op deze wijze interpreteer ik de discussie over Europa, waar ik nu concreet over kom te spreken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De staatssecretaris sprak over de nitraatrichtlijn en het Besluit luchtkwaliteit. Dit was precies de reden waarom de VVD in de vorige periode uiteindelijk akkoord is gegaan met het mestbeleid en waarom zij kritiek had op de opstelling van de CDA-fractie, die daarmee niet akkoord ging en een inconsistente houding had. Ik ben blij dat de staatssecretaris uiteindelijk de afweging van de VVD de juiste vond en die van het CDA niet. Het Besluit luchtkwaliteit was op basis van foutieve rapporten genomen, waardoor het onuitvoerbaar was. Als je een besluit op foutieve gronden neemt, moet je de ruimte hebben om dat te kunnen corrigeren. Mijn beleid was dus strikt consequent.

StaatssecretarisVan Geel

Ik wil de kwestie niet politiseren. Ik wil aangeven dat Europa inhoudelijk voor ons een buitengewoon relevant punt is als het om het gelijke speelveld in financieel economische zin gaat. Dat moet ons er echter niet van weerhouden om de lokale situatie in Nederland, de wijze waarop wij het met elkaar willen en kunnen, op een goede en verstandige manier met elkaar te bespreken. Ik noemde daarom het element van de luchtkwaliteit. Dat is de context waarin ik mijn verhaal verder toegespitst op dit onderdeel wil bespreken.

Ik heb nog een paar algemene punten. De heer Klein Molekamp maakte een opmerking over de ambtelijke of bestuurlijke arrogantie rondom het voortzetten van dit dossier. Daar neem ik afstand van. Ik vind dat op een buitengewoon constructieve manier met mij is overlegd over de vraag wat de ruimte is en welke aanpassingen nodig zijn. Vanuit dienstbaarheid aan de Kamer – dat klinkt misschien zwaarder dan ik bedoel – wil ik de Kamer alle ruimte geven om dit te bespreken. De vraag was bijvoorbeeld of dit LAP in de Staatscourant moest worden gepubliceerd, waarna correcties konden worden aangebracht, dan wel of het LAP nogmaals volledig met de Kamer moest worden besproken. Zowel ambtelijk als bestuurlijk was men van mening dat een overleg met de Kamer moest plaatsvinden. Daarover was geen spoor van twijfel. Dan past het niet om te zeggen dat er sprake is van arrogantie.

Ik heb al aangegeven dat het plan in de basis goed moet zijn, maar dat fine-tuning moet plaatsvinden op grond van het bestuursakkoord en gewijzigde omstandigheden. Beide aspecten zal ik nu afzonderlijk belichten. Het systeem dat hier is uitgelegd en waarop wordt voortgebouwd werkt onder andere nog niet omdat de hoogcalorische verbranding van restfracties nog ontbreekt. Dat is een element in het bouwwerk van de verwerking hier en van de export, net als storttarieven en handhaving. Dat moet worden gecorrigeerd. Dat is een zeer belangrijke voorwaarde om dit ingezette beleid te kunnen realiseren. Als het goed is, wordt vandaag de regeling Milieukwaliteit Elektriciteitsproductie gepubliceerd door EZ. Dat is een regeling – mevrouw van Heteren noemde die al en was er verbaasd over – die in onze ogen zeer redelijk zal kunnen uitpakken voor de honorering van initiatieven tot hoogcalorische verbranding door AVI's of anderen. Wij schatten in dat ongeveer 80% van de capaciteit van de initiatieven kan worden gehonoreerd en bedrijfseconomisch kan functioneren, mede door de prijs die wordt gegeven voor elk kilowattuur opgewekte elektriciteit. Dat is een heel belangrijke voorwaarde. Dit is niet veel genoemd, maar ik wil hier toch mee beginnen omdat dit een van de elementen is die inderdaad moesten verbeterd. Ik hoop dat wij ook nog andere regelingen die wij bij VROM hebben, zoals de Vamil-regeling en de MIA-regeling, hierbij kunnen betrekken ter ondersteuning van deze activiteiten.

Ik zal achtereenvolgens ingaan op de vragen over administratieve lasten, Europa en gelijk speelveld. Ik wil erop wijzen in het huidige plan al veel aandacht wordt besteed aan de administratieve lasten. De heer Koopmans zegt dat ook, maar vindt dat er nog meer moet gebeuren op dit terrein. Ik wil toch een aantal zaken noemen dat te maken heeft met de huidige situatie en de aandacht die dit aspect heeft gehad bij de beoordeling van het LAP.

Ik begin met het LAP zelf. Het was natuurlijk makkelijk: het product, de regelgeving in dit LAP en zeker de omvang ervan, waren zeker balletjes voor het inkoppen. Het gaat immers om ruim 200 pagina's beleid en nog eens 3000 pagina's daarachter. We moeten echter niet vergeten dat dit LAP en het geformuleerde beleid 12 provinciale afvalstoffenplannen vervangen, evenals de provinciale verordeningen van 12 provincies. Verder komen er geen tienjarenprogramma voor afval en geen meerjarenplan voor gevaarlijke afvalstoffen meer. Het vervangt dus nogal wat bomen; dit zeg ik even tegen degenen die hebben gewezen op de hoeveelheid papier die dit plan heeft gekost. We hebben ook getracht om het samenhangend te doen. Die samenhang is enerzijds zeer volledig en gewenst, maar zij leidt anderzijds tot veel vragen. Het is ons opgevallen dat sommigen nog veel meer details willen zien, ook al omdat de uitvoeringsbesluiten straks bij de uitwerking zo helder en toetsbaar mogelijk moeten zijn. Dat gaat vaak gepaard met details. Dat is niet mijn wens, maar deze vrij ingewikkelde samenleving en regelgeving op dit punt leiden wel tot die wens om nog meer informatie. Wij hebben gezegd dat wij dat niet moeten doen en dat wij dit al meer dan voldoende vinden, om het maar eufemistisch te zeggen. Dit is de reden waarom het zo ingewikkeld en omvangrijk is, maar de lijn is dat het volgende LAP aanmerkelijk beknopter kan zijn.

Zoals gezegd heeft Actal een oordeel gegeven over de administratieve lasten. Dat is niet kwantitatief uitgezocht, maar het beeld dat daaruit naar voren komt is dat er zeker geen verzwaring plaatsvindt. Actal heeft 21 punten beoordeeld. De conclusie is dat er op 10 punten een vermindering is, dat het op een aantal andere punten gelijk blijft en dat een punt wat onduidelijk is.

De basislijn is dat er geen administratievelastenverzwaring is. Daarmee zijn wij er nog niet, want dan komt de fine-tuning. Op een aantal terreinen moeten wij verder gaan, zoals bij de uitvoeringsplannen die nu gaan verschijnen. Ik wil heel helder maken dat er een echte inspanning is om in goed overleg met de sector te komen tot uitvoeringsplannen met een behoorlijke reductie van de administratieve lasten die hiermee samenhangen, bijvoorbeeld het melden van besluiten. De uitvoeringsbesluiten zullen met die invalshoek worden besproken.

Er is enige aarzeling over wanneer je wat doet. Dit demissionaire kabinet heeft in de begroting die wij volgende week behandelen, aangekondigd dat er een groot project wordt gestart dat moet leiden tot een aanzienlijke reductie van de ingewikkeldheid en de complexiteit van de milieuwetgeving. Ik heb het bouwstoffenbesluit genoemd als een van de elementen die op de schop worden genomen om tot vereenvoudiging te komen. Wij zullen dat ook doen bij andere elementen van de Wet milieubeheer. De gevolgen daarvan worden automatisch vertaald in het beleid.

Er worden al investeringen gedaan in hoogcalorische verbranding in het kader van de REB-regeling. In mijn ogen is het, gelet op de inspanningen die er zijn gedaan, onverantwoord om onduidelijkheid bij de provinciale overheid en bij de sector te laten bestaan en niet verder te gaan met het beleid. De acties bij de regelgeving zijn in gang gezet en leiden tot een in mijn ogen aanzienlijke reductie van de complexiteit van de regelgeving. Daar is de hele operatie voor bedoeld. Op DMG van mijn departement wordt bijzonder veel aandacht besteed aan het werk voor degenen die dit kabinet vormen, als wij elkaar weer terugzien. Daar gaan wij mee door.

Ik heb al enige nuancering aangebracht op de betekenis van het Europese speelveld. Als wij een impuls aan het internationale milieubeleid willen geven, zullen wij dat moeten doen door te zorgen dat er in Europa een level playing field ontstaat. Niemand is er de laatste maanden meer van overtuigd geraakt dan ik dat dit een goede beleidslijn is van het Strategisch akkoord, vooral omdat wij klein zijn en Europa groot is. Wat er op milieugebied in de omliggende landen wordt verbeterd, slaat in Nederland neer, omdat wij door onze geografische ligging het afvalputje vormen van Europa, als wij niet opletten. Wat er in Duitsland, België en Frankrijk gebeurt, heeft ook consequenties voor ons. De eutrofiëring van de Volkerakmeer komt bijvoorbeeld niet zozeer door de Nederlandse landbouw, dus Europa is voor ons van groot belang.

In het LAP zijn hiervoor aanzetten gegeven. De brief die ik heb gestuurd, straalt de sfeer uit dat er op alle punten aan wordt gewerkt. Dat betekent niet dat wij op alle punten kunnen zeggen: dit is het, maar er wordt aan gewerkt.

Binnen de Kamer is verschil van mening ontstaan over de eisen die aan afvalverbranding worden gesteld. Wij zoeken daarvoor het Europese speelveld op. Daar kom ik zo nog op terug. Het lijkt mij een mooi voorbeeld, dat wel enige nuancering behoeft. Wij willen die weg dus inslaan. Ik zal nu vertellen wat het Europese speelveld is, want dat is wellicht niet duidelijk. Het gaat, zoals ik in mijn brief heb geschreven, om definities die gelukkig geharmoniseerd zijn, want als dat niet zo was, tastten wij in het duister.

Verder wordt er gediscussieerd over de vraag wat afval is en wat niet. Zoals in het zesde milieuactieprogramma dat nog wordt uitgewerkt, is aangekondigd, wordt de uitspraak van het Europese Hof van Justitie gevolgd. Dit zeg ik in het bijzonder tegen de heer Klein Molekamp. Het gaat om een uitspraak van het Europese Hof en niet om een voorstel of een advies van de advocaat-generaal. Het lijkt mij derhalve veilig Europees gedacht. Er is op Europees niveau echter geen goed beleid geformuleerd aangaande het verwijderen en nuttig toepassen van afval. Om die reden hebben wij het nu overeenstemming bereikt over de aanpak. In mijn brief heb ik al iets geschreven over de fine-tuning van het plan naar aanleiding van ons gesprek. Dat wil ik benadrukken. Ik heb heel uitdrukkelijk gezegd dat als er op Europees niveau een uitspraak wordt gedaan over een punt waarop wij geen beleid hebben, wij die uitspraak volgen. Ik vind dat een buitengewoon fatsoenlijk uitgangspunt.

Wat de gelijkwaardigheid van milieueisen betreft, ziet u aan de hand van de voorbeelden in de brief dat wij concreet willen werken aan de harmonisering per richtlijn. De gelijkwaardigheid van de milieueisen is namelijk geen abstract begrip, maar een heel breed begrip. Denk aan de richtlijn over afvalverbranding. Daar kom ik zo op terug. Verder noem ik in mijn brief het voorbeeld van autowrakken, witgoed en dergelijke. Aan die verschillende onderdelen moet hard worden gewerkt. Het LAP geeft duidelijk aan dat wij die richting op willen gaan.

Velen van u hebben de minimumstandaards genoemd. Op de termijn van 10 jaar voor de vergunning ga ik straks dieper in. Naar onze inschatting is zo'n 75% van de minimumstandaards conform Europees niveau. Je zou kunnen discussiëren over de vraag wat het level playing field is. Is dat Europa met Griekenland en Estland? Of geldt het level playing field ook voor een aantal zaken die Noordwest Europa betreffen? Deze discussie is geopend bij het Verdrag van Nice: gelijkgestemde landen kunnen dingen met elkaar afspreken. 75% van de minimumstandaards is dus Europees. De minimumstandaards zijn hoogwaardiger geformuleerd. Dat heeft alles te maken met het feit dat in Nederland relatief veel verbrand wordt, terwijl in andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk nog heel veel gestort wordt. Dat stemt overeen met ons beleid. Bij de kwikhoudende afvalstoffen hanteert Nederland een wat hogere norm. Daarover kan gediscussieerd worden.

Tot slot merk ik op dat onze basishouding is dat wij de Europese regelgeving gewoon overnemen, tenzij het de uitzonderingen betreft die ik in het begin verwoordde, met name de specifieke situatie van Nederland als deltagebied met 16 miljoen mensen op 50.000 vierkante kilometer. Wij implementeren de Europese regelgeving consequent in het LAP in overleg met de Kamer. Andere ambities dan verwoord in het plan zijn er niet. Dat is onze basis.

De heerKoopmans(CDA)

Ik kan de redenering van de staatssecretaris volgen, maar niet de keuze om 11,5 MJ/kg als calorisch criterium voor brandbare afvalstoffen te handhaven.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De staatssecretaris zegt mijns inziens op een aantal punten terecht dat wij Europa volgen. Toch staat afvalverbranding in Nederland veel centraler dan in andere Europese staten. Juist daarom vraag ik mij af of dat criterium van 11,5 verstandig is, want daarmee maakt hij de situatie ingewikkelder dan nodig is.

StaatssecretarisVan Geel

Daar kom ik dadelijk nog op terug.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

De staatssecretaris zegt dat zijn inschatting is dat 25% van de minimumstandaards in Nederland hoogwaardiger geformuleerd zijn dan in het Europese. Waar verwacht hij op korte termijn druk bij die standaards?

StaatssecretarisVan Geel

Ik kom dadelijk apart terug op de rol van het advies van de advocaat-generaal.

De handhaving wordt terecht genoemd. De algemene noties die zijn geformuleerd ten aanzien van de handhaving zijn correct. De uitvoerbaarheid van regelgeving in relatie tot handhaafbaarheid is een belangrijk punt en zal ook een belangrijk punt blijven. Ik heb zelf een tijd mogen functioneren als lid van de stuurgroep Handhaven op niveau waar ik op voordracht van de ministeries van Binnenlandse Zaken en Justitie in gefunctioneerd heb. Ik heb daar veel voorbeelden gezien van moeilijk te handhaven wet- en regelgeving. Overigens is de meest ingewikkelde wetgeving niet altijd bedacht door de buitenwacht, maar soms door dit huis zelf. Dat viel mij op in die analyses.

De heerKoopmans(CDA)

Toch zet er altijd een bewindspersoon een handtekening onder.

StaatssecretarisVan Geel

Dat klopt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Daarom heeft de VVD-fractie ook tegen veel van die regelingen gestemd.

De voorzitter:

Nu stoppen wij, mijnheer Klein Molekamp. Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan Geel

Wij zullen de komende tijd vanuit het ministerie van VROM – dat heb ik al aangegeven – met voorstellen komen die daar heel ver in gaan. Wij leven in een complexe samenleving die vraagt om helderheid. Die helderheid leidt soms tot regelgeving waar ik ook niet gelukkig mee ben. Dat mechanisme moeten wij proberen te doorbreken. Wij zullen vanuit het ministerie van VROM die inspanning doen.

Over de handhaafbaarheid wil ik het volgende zeggen. De heer Koopmans wees terecht op een aantal frases in mijn brief over handhaving en vooral over de export naar Duitsland, waaruit tussen de regels blijkt dat ik mij daar zorgen over maak. Dat heeft hij ook genoteerd. Mijn optimisme van juli als zouden er geen zorgen zijn, proeft hij in deze brief niet meer terug. Ik wil ook hier even aangeven wat wij doen en wat fine-tuning moet zijn, want dat was mijn leidraad in dit geheel.

De Kamer heeft de brief van 13 november over export zelf kunnen lezen. Uit onderzoek van de inspectie in Zuid is gebleken dat afgegeven beschikkingen niet handhaafbaar zijn, onder meer vanwege te vage en/of te ruime benaming van afvalstoffen. Daardoor is het moeilijk om vast te stellen of de overgebrachte afvalstoffen inderdaad vergunde afvalstoffen zijn. Ook is het begrip "sorteren" onvoldoende duidelijk. Daar begint het mee en dan heb ik het nog niet over de feitelijke handhaving zelf. Ik erken dat ook niet alleen, nee, ik heb helder en zonder een woord Frans – of in dit geval Duits – geschreven dat er op dit terrein nog een heleboel te doen valt.

Het belangrijkste vind ik dat het LAP daarvoor een aantal heldere criteria gaat bieden. Op grond daarvan kunnen de beschikkingen beter geformuleerd worden. Verder komt er een project tot de verbetering van de kwaliteit van beschikkingen. Daar zijn voorstellen voor geformuleerd, want dit is gewoon een zwak punt. Elke handhaving behoort immers te beginnen met duidelijk geformuleerde beschikkingen en criteria.

De wijzigingen worden nu voorbereid en komen zeer binnenkort – wellicht nog in de loop van deze maand – in uitvoering. Ik wil dus niet gezegd hebben dat wij een en ander niet zouden onderkennen. De heer Koopmans heeft dat ook niet gezegd, maar hij heeft wel gezegd dat het veel erger is dan wij aanvankelijk dachten. Wij onderkennen dus dat er in de sfeer van de beschikkingen nog veel moet gebeuren.

Verder werken wij aan een strategisch handhavingsplan, in overleg met justitie. Wij kunnen niet volstaan met een of ander onderdeel van de keten te pakken, want daar gaat een verhaal aan vooraf. Het moet gaan om een ketenonderzoek, dus dat van het begin tot het eind onderzoek plaatsvindt. Er zitten immers diverse keuzemomenten in, met mogelijkheden voor oneigenlijk gebruik, fraude of hoe men dat ook wil kwalificeren.

Ik kom nu tot de situatie bij de handhaving zelf. Daarbij doet zich een aantal problemen voor die te maken hebben met het daadwerkelijk ter plekke beoordelen van de situatie in Duitsland. Ik wijs er eerst op dat wij er in Europees verband van uitgaan dat elk land een behoorlijk handhavingsapparaat heeft. Ik wil dus niet het beeld oproepen dat er buiten Nederland niet of onvoldoende gehandhaafd zou worden. Het zijn niet allemaal bananenrepublieken die in Europa zijn of komen, en wij gaan er dus van uit dat in de EU-landen de handhaving in principe goed plaatsvindt. Als wij daar niet zouden uitgaan, zouden wij een heel ander soort discussie krijgen.

Verder wijs ik erop dat wij niet zo maar ter plekke handhavend kunnen optreden. De bezoeken waar wij bij betrokken zijn geweest, zijn dan ook "getelefoneerd", dat wil zeggen dat men wist dat wij kwamen. Ik ben het met de heer Koopmans eens, dat dit de beoordeling moeilijk maakt. Jongstleden vrijdag is er weer beleidsmatig overleg geweest in Brussel, op alle drie de niveaus. Ik heb mij nog niet volledig kunnen laten informeren over de conclusies die uit dat overleg zijn getrokken, maar het zal duidelijk zijn dat wij ook in de EU deze problematiek aan de orde stellen, op alle drie de niveaus.

Samengevat, voorzitter, betekent dit dat het niet mogelijk is wat de heer Koopmans schetste. Dat neemt niet weg dat wij alle informatie willen oppakken die ons bereikt over mogelijk oneigenlijk gebruik. Ook heb ik al aangegeven dat wij meer structurele maatregelen willen treffen op de terreinen die ik noemde.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris sprak zojuist over een strategisch handhavingsplan. Dat doet bij mij direct herinneringen opkomen over de flora- en faunawetgeving die wij recent in de Kamer hebben laten kelderen. Een goed uitvoerings- en handhavingsplan is dan ook echt nodig, voordat een wet in uitvoering komt. Ik zou daarom willen vragen, voordat er in de Kamer weer een zet wordt gedaan om zaken terug te draaien, wat de volgorde van zaken zal zijn. Wanneer komt het strategisch handhavingsplan en op welke wijze wordt dat gecommuniceerd? Hangt dat samen met de daadwerkelijke uitvoering?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik heb een bijna analoge vraag. Ook bij mij kwamen bepaalde beelden op toen ik de term "strategisch handhavingsplan" hoorde. Daarbij gaat het vooral om de vraag, hoe men verantwoordelijkheden neemt. Met wat voor strategisch handhavingsplan krijgt de staatssecretaris frauduleuze attitudes in de greep? Ook met een prachtig handhavingsplan is er het probleem dat wij mogelijke fraude in beeld moeten zien te krijgen en dat er op justitiegebied iets moet gebeuren. Tenzij de staatssecretaris het nader concretiseert, heb ik niet direct positieve gevoelens bij alleen een plan.

De heerKoopmans(CDA)

Maakt het kabinet ook een punt van de door mij genoemde ontwijking en ontduiking van, ik zeg u, tientallen miljoenen aan stortbelasting? Moet ook de FIOD geen rol spelen in het groepje handhavers?

StaatssecretarisVan Geel

Ik begin bij de laatste opmerking van de heer Koopmans. Door de feiten die u signaleert, ben ik alleen maar verder aangespoord om daar achterheen te gaan. Zowel de wijze waarop ons afval wordt verwerkt, als de wijze waarop de financiën worden geregeld – bijna in die volgorde, zou ik zeggen – kúnnen gewoon niet. Naarmate wij meer signalen krijgen, zullen wij daar concreter naar kijken. Wij hebben niet het idee dat dit systematisch en op grote schaal gebeurt, want anders zou ik dat hebben gemeld. Er zijn, mede als gevolg van vragen van de heer Koopmans en de voorzitter, een aantal onderzoeken uitgevoerd en er is onderzoek gedaan naar de capaciteit van een aantal Duitse bedrijven. Als er enige reden is om bezorgd te zijn, ga ik erachter aan. Als de heer Koopmans aannemelijk maakt dat het op zo'n grote schaal gebeurt, zullen wij in goed overleg alle betrokkenen raadplegen, ook degenen die zich bezighouden met de financiële kant van de zaak. Het is natuurlijk volstrekt helder dat het ontwijken en ontlopen van stortbelasting niet getolereerd kan worden.

In het kader van het strategisch handhavingsplan zeg ik dat wij ook met Justitie spreken over deze problematiek. In goed overleg heeft Justitie de suggestie gedaan om strategisch te kijken naar de plaatsen waar je ingrijpt en de dingen die je onderzoekt. De lijn die ik net aangaf, houdt in dat je direct als je iets merkt, gaat kijken en optreedt. Strategisch handelen houdt daarentegen in dat je nadenkt over de zwakste schakel en deze systematisch analyseert om daarop vervolgens je beperkte capaciteit te zetten. In de Kamer is wel vaker een probleem aan de orde, waarna er strategisch wordt nagedacht over de oplossing. Ik heb het dan niet over bolletjesslikkers, want daar heb ik geen verstand van. Het is geen kwestie van een jaar of een dikke nota, maar het betekent dat er goede afspraken gemaakt moeten worden tussen Justitie, de verantwoordelijke staatssecretarissen en het daarbij behorende inspectieapparaat. Voor de termijn van implementatie moet u denken aan het voorjaar en dat is al heel wat gezien de prioriteitsstelling. Daar moet u begrip voor hebben.

MevrouwVan Velzen(SP)

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat het LAP ingaat voordat wij een strategisch handhavingsplan hebben of hebben geïmplementeerd?

StaatssecretarisVan Geel

Uw vraag lijkt te impliceren dat wij niets doen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Nee, het gaat mij om de volgorde.

StaatssecretarisVan Geel

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik de volle bereidheid heb alle aanvullingen ten aanzien van lastenverlichting, Europese regelgeving en handhaving te verwerken in het LAP. Ik heb deze punten verinnerlijkt en zij zullen zo nodig leiden tot aanpassingen. De keuze om alles uit te stellen tot wij weer een stap verder zijn, vind ik buitengewoon onwenselijk – en dan heb ik het nog vriendelijk gezegd – gelet op het proces waarin wij zitten. U moet het veel meer zien als een procesplan waarin steeds aanpassingen worden doorgevoerd. Ik herhaal mijzelf als ik benadruk dat dit verantwoord is, omdat ik volstrekt achter de basisstructuur van het plan sta, namelijk de wijze van sturing. De wijze waarop wij de hoofdlijnen van de sturing van het afvalbeleid hebben vormgegeven, bouwt voort op een grote kennis en kunde in dit land. Ik vind dat een buitengewoon stevig fundament en het hoort bij het proces dat wij hier en daar wat moeten bijbouwen, renoveren en veranderen. Met het vaststellen van een plan moet je niet denken dat je er voor de komende jaren bent. Als wij het volledig oneens zouden zijn over de fundamentele structuur, hebben wij een ander probleem, maar ik heb niet uit uw woorden begrepen dat de fundamenten van het plan in zijn geheel ter discussie staan.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben het natuurlijk ermee eens dat er fundamenten moeten zijn. Ik snap het verhaal niet, maar als ik een verhaal niet snap, is dat natuurlijk altijd mijn schuld, nooit de schuld van degenen die het hebben uitgelegd. Ik kijk nu naar de Duitse en Nederlandse situatie. De heffing op storten in Nederland levert onze staatskas een redelijke vracht euro's op, maar bevordert vervolgens ook de exportstroom. Ben je als overheid wel de juiste club om een en ander goed te beoordelen indien je het een nodig hebt voor je staatskas?

StaatssecretarisVan Geel

Ik neem de kwestie van de storttarieven en de export in dit deel van mijn antwoord mee. Bij de eerste bespreking van het LAP vorig jaar is vastgesteld dat verdere verhoging van de heffing op storten niet aan de orde behoefde te zijn, omdat uit de analyses bleek dat er met de laatste verhoging een goede balans zal bestaan tussen de heffing op storten en de relatie hiervan met verbranden. Zoiets moeten wij in Nederland koesteren. Wij moeten buitengewoon voorzichtig zijn. De verbrandingsinstallaties zijn voor 99% in handen van overheden en moeten goed worden benut om nadelige gevolgen in financiële of operationele zin te voorkomen. De burgers kunnen zich immers niet onttrekken aan dit soort kosten. Vandaar dat wij niet hebben gekozen voor verdere verhoging noch voor verlaging.

De heerKoopmans(CDA)

Kunt u motiveren waarom niet is gekozen voor verlaging?

StaatssecretarisVan Geel

Verlaging van de stortkosten zal in onze ogen de zorgvuldige balans tussen verbranden en storten in negatieve zin verbreken. Het is een subtiel evenwicht. Ik hoor de sector zelf er ook niet meer op tamboeren vanwege die balans. Los van de financiën en collega Van Eijck zie ik geen inhoudelijke reden om dat te doen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik vind het merkwaardig dat de staatssecretaris het heeft over een zorgvuldige balans, terwijl er sprake is van een groei van de export met miljoenen tonnen. Vindt hij dat echt een zorgvuldige balans?

StaatssecretarisVan Geel

Als u mij interrumpeert, kom ik niet toe aan het verhaal van de export dat ik aan het opbouwen was. In mijn beleving wordt wat er nu gebeurt eerst en vooral niet veroorzaakt door de hoogte van de storttarieven. Die speelt wel een rol nebenbei. Het lijkt wel alsof ik heb geoefend in relatie tot Duitsland. De hoofdoorzaak is dat er onvoldoende hoogwaardige hoogcalorische mogelijkheden zijn voor verbranding van een deel van de reststoffen. Daarbij gaat het inderdaad om meer dan bouw- en sloopafval. Daar ligt de kern van het probleem. Vandaar dat wij uitbreiding van de daarvoor noodzakelijke capaciteit een absolute voorwaarde achten om ons beleid goed uit te voeren. Vandaar ook de MEP-regeling en de stimulering van 80% van de capaciteit van de projecten. Het systeem is volgens ons in de kern goed. Dat wij een stortverbod hebben voor bouw- en sloopafval en geen of onvoldoende mogelijkheden voor een zo hoogwaardig mogelijk gebruik ervan, is de hoofdreden van de export. De andere redenen zijn afgeleide redenen, want als het eenmaal wordt geëxporteerd kan de restfractie ook nog goedkoper in Duitsland worden gestort, maar dat mag men niet als hoofdoorzaak van de problematiek zien. In een systeem dat goed wordt gehandhaafd, is dat een volstrekt logische lijn. De heer Koopmans heeft terecht de handhavingskwestie aan de orde gesteld. Wij moeten natuurlijk niet het beeld oproepen dat alles wat er gebeurt op het gebied van bouw- en sloopafval onredelijk is en dat het niet goed gebruikt zou worden. Ik noem een paar cijfers. Van het bouw- en sloopafval wordt 94% opnieuw gebruikt. De overblijvende 6% is een brandbare rest die onder andere bestaat uit behangpapier, kunststof, en dergelijke. Dit kan niet meer gestort worden. Daarom gaat een deel van dit restafval naar Duitsland en die stroom neemt inderdaad drastisch toe. Driekwart daarvan wordt weer nuttig gebruikt in de elektriciteitscentrales en cementovens.

Als deze lijn die de meest hoogwaardige manier van verwerken is, op een oneigenlijke manier wordt gebruikt en andere afvalstromen in dit op zich logische systeem een plaats krijgen, ontstaat er een probleem. Wij moeten dus niet de hele systematiek afwijzen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij het probleem aanpakken bij de kern en die kern is dat er onvoldoende mogelijkheden in Nederland zijn voor een goede hoogcalorische verwerking.

Ik zeg toe dat ik op het terrein van de export, het onderscheid tussen nuttige toepassing en verwijdering en het storten in overleg met u en de sector wil nagaan of het mogelijk is ook het laatste gaatje dicht te branden, bijvoorbeeld door een stortheffing bij export. Ik wil niet het beeld oproepen dat deze systematiek, de structuur en de sturing op zich onlogisch zijn. Die sturing, mits goed gehandhaafd, sluit bijzonder goed aan bij de systematiek waarmee wij vanuit het startpunt van de ladder van Lansink langzaam maar zeker de oplossing van het afvalprobleem in Nederland op een hoog niveau hebben gekregen.

Door de aangekondigde stortverboden op landsniveau of op het niveau van de federale republiek zal deze praktijk nog verder worden in geperkt. Ik weet niet op welk moment dit zal ingaan. Ik moet mij nog laten informeren of dit inderdaad in 2003 zal zijn voor de deelstaten en 2005 voor de federale republiek. Er is dus voor mij alle reden om ervoor te zorgen dat wij snel een hoogwaardige calorische verbranding in Nederland krijgen en dat de handhaving op niveau komt.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris heeft aangeboden een verdergaande notitie te schrijven over dit onderwerp. Ik zou dat zeer toejuichen.

StaatssecretarisVan Geel

De brief die ik de Kamer heb gestuurd, is volgens mij al heel helder. Ik heb alleen aangegeven dat ik een extra inspanning wil leveren voor de handhaving en voor het eventueel dichtschroeien van het laatste gaatje, ook in overleg met de sector. Met de sector is overigens ook gesproken over de criteria en over de vraag welke aanscherpingen nog mogelijk zijn voor de scheiding in Nederland. Ik heb afgelopen vrijdag nog toegezegd aan de sector dat ik hiernaar graag nog eens wil kijken. Als hier nog wijzigingen uit voortkomen, zal ik die aan de Kamer voorleggen. Dit lijkt mij een ordelijke manier om het procesplan stappen verder te krijgen. Ik wil echter nogmaals benadrukken dat wij dit alleen doen als de Kamer instemt met de hoofdstructuur op zich. Dan kunnen wij tot een fijnere afstemming komen en ervoor zorgen dat de effecten van het Strategisch akkoord daarin worden verwerkt.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik begrijp het nog niet helemaal. De hoofdoorzaak van het exportprobleem is dat er in Nederland onvoldoende mogelijkheid is voor hoogwaardige verbranding. De regel voor export naar Duitsland luidt dat als er 51% nuttig kan worden gebruikt, 49% mee mag dat niet nuttig wordt gebruikt. Zo was ongeveer de regeling. Het vervolg snap ik echter niet. De staatssecretaris zegt dat de oorzaak is dat Nederland onvoldoende capaciteit heeft voor hoogwaardige verbranding. Uit de woorden van de staatssecretaris proef ik dat hij die capaciteit zou willen vergroten. Waarom laat hij in het voorliggende verhaal dan 49% niet-nuttig afval meegaan? Verder is er nog een verschil met Duitsland qua invulling van "nuttig" en niet "niet-nuttig". Ik vind dat inconsequent. De staatssecretaris zou kunnen zeggen: eigenlijk is het inconsequent, maar onze armpjes waren op dat moment nog te kort om het lek dicht te schroeien. Dit zou een logisch antwoord zijn, maar ik zal niet voor de staatssecretaris antwoorden.

De staatssecretaris wil het nu dichtschroeien en een heffing leggen op de export. Dat is eigenlijk de omgekeerde situatie van nu. Hoe opereert Nederland dan op dat Europese speelveld? Als de staatssecretaris niet uitkijkt, komt hij van de regen in de drup. Als het lang drupt, holt de steen uit.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ook ik begrijp het niet helemaal. De staatssecretaris zegt: het ligt aan een gebrek aan capaciteit. Daaruit blijkt in ieder geval dat het moratorium dat door de heer Pronk is ingesteld, catastrofaal is geweest. Overigens werd dit kamerbreed, met uitzondering van de VVD-fractie, gesteund.

De staatssecretaris zegt verder dat er een heffing moet komen op export.

StaatssecretarisVan Geel

Het ging daarbij om storten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Hij zou onterechte export eigenlijk willen verbieden, maar kan dat niet vanwege de Europese regels. Het opleggen van een heffing kan dan ook niet, want daardoor ontstaat hetzelfde spanningsveld.

De staatssecretaris lijkt vooral theoretisch te opereren. Door die hoge stortheffing gaan de AVI-tarieven omhoog. Dit benadrukt juist het ongelijke speelveld. Ten eerste gaat dat ten koste van de burger. Ten tweede leidt dat tot ongewenste export. Als de staatssecretaris gelijk zou hebben, had ARN geen enkel probleem meer. Er is namelijk een tekort aan verbrandingscapaciteit, zodat men zou kunnen rekenen wat men wil. Voor hen zou dat een hoopvol bericht zijn, maar volgens mij is het bezijden de waarheid.

De heerKoopmans(CDA)

De CDA-fractie wil geen studie zoals de SP-fractie, maar daden. Bij dit dossier is dat buitengewoon belangrijk.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wat dat betreft, verschil ik niet van mening met de heer Koopmans.

De heerKoopmans(CDA)

In een jaar tijd is de capaciteit in Nederland niet veranderd en is de productie van afval amper gestegen; de staatssecretaris is terecht trots op dat laatste. Toch lopen de AVI's leeg; de vollast was afgelopen zomer een probleem. Sorteerders komen op een aantal plekken volkomen droog te staan. Nieuwe investeerders hebben er daardoor geen trek meer in. De staatssecretaris kan niet zeggen: dat komt door van alles en nog wat, maar niet door de heffing. Volgens mij is het volledig veroorzaakt door die heffing. De aspecten die de staatssecretaris noemt, hebben de zaak alleen een beetje versneld.

Ten aanzien van de daden, heb ik al een aantal goede punten gehoord. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Klein Molekamp over de heffing bij export. Het is het beste om de markt een soort shocktherapie te laten ondergaan. In dat licht moet worden bekeken of bestaande beschikkingen nog wel in stand moeten blijven.

StaatssecretarisVan Geel

Er wordt gesproken over 50% nuttig gebruik als criterium. Tot nu toe wordt van wat in Duitsland verwerkt wordt, 73% nuttig gebruikt. In overleg met de sector hebben wij aangegeven dat wij willen bezien hoe dit verloopt en welke mogelijkheden er zijn. Gevraagd wordt namelijk het percentage in Nederland te verhogen conform de Duitse lijn. Hier kleven echter Europees-rechtelijke problemen aan. Eén is dat wij andere normen kunnen stellen als wij daar zelf aan voldoen, maar wij hebben op dit ogenblik die normen niet. Ik heb mijn bereidheid uitgesproken, daarover nader met de sector te overleggen en u de resultaten voor te leggen.

Ik ben het niet eens met de opmerking dat de hoogte van de stortheffing de problematiek veroorzaakt. Ik heb dit als een element genoemd maar niet als hét element. Ik wijs erop dat thans besloten is, niet over te gaan tot een hogere heffing. Ik vind dit een verstandig besluit in het bestaande subtiele evenwicht.

De heer Klein Molekamp heeft het allemaal meegemaakt, maar ik meen dat het moratorium betrekking had op laag calorisch afval, terwijl wij nu spreken over hoog calorisch afval. In het kader van de MEP moet het Rijk een duidelijk signaal afgeven. Er is sprake van een tien jaar durende bijdrageregeling die gegarandeerd wordt. Wij menen dat door dit soort regelingen initiatieven van de grond komen. Ik vind het niet nuttig om allerlei factoren als hoofdoorzaak aan te wijzen. Wij moeten proberen de open einden van de systematiek – elementen die ervoor zorgen dat het systeem niet werkt – dicht te schroeien. Ik heb al de volle bereidheid getoond om dit op de genoemde punten te doen.

Ik sprak eerder over een onderzoek naar de heffing op het storten. Het is mogelijk dat een heffing wordt gerealiseerd in samenhang met het storten in Nederland en elders, maar ik weet dit een "tricky" onderwerp in Europa is. Bij de heer Klein Molekamp speelt op de achtergrond het idee van een vrije markt in Europa vanuit een level playing field, maar dan zullen andere kostprijsverschillen een rol spelen. Level playing field houdt niet in dat ieder bedrijf altijd en overal met dezelfde basiskosten wordt geconfronteerd. Dit betekent dat verschillen in management en regionale situaties een rol zullen spelen bij de schaalgrootte. Ook kan dit leiden, zelfs in een gelijke stortsituatie, tot grote verschillen in exportstromen van afval.

De heer Koopmans en ik verschillen van mening over de rol van de heffing, maar dit is – zoals ik al eerder zei – niet de hoofdoorzaak van de problematiek. De heffing speelt wel degelijk een rol als bijvoorbeeld in Duitsland geëxporteerd afval hoogwaardiger kan worden gebruikt, terwijl ook de storttarieven daar lager zijn. Ik erken de samenhang. Het is echter de vraag wat het meest verstandig is om op aan te sturen. Ik meen dat het niet verstandig is om af te koersen op een verlaging van de stortheffing, maar aan te sturen op de andere genoemde elementen. Hierover gaat vandaag de discussie.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U geeft impliciet aan dat u meer kunt sturen dan u op dit moment doet. Anders vraag ik mij af, waarom u tot nu toe niet hebt gestuurd. Op dat punt is er echt sprake van een wezenlijk verschil.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

U gaf aan dat 73 à 74% nuttig wordt hergebruikt. De norm ligt lager. Waarom wordt bij wijze van aanvullende maatregel de norm niet op dat percentage bepaald? Het te storten restant wordt dan een stuk kleiner.

StaatssecretarisVan Geel

Een deel van de oplossing om verduidelijking en sturing aan het proces te geven, is gelegen in het LAP zelf. Daarom is het zo belangrijk dat wij met dit LAP kunnen beginnen. Vervolgens komen de aanpassingen aan de orde. Doen wij dit niet, dan krijgen wij een volstrekt onduidelijke situatie. Een deel van de problematiek van de helderheid wordt in dit LAP aangegeven.

De problematiek is ontstaan als gevolg van een stortverbod voor bouw- en sloopafval begin 2000. De handhavingkwestie waarnaar de heer Koopmans verwees, is een gewichtig punt. Voor een deel moet de systematiek in het LAP worden aangevuld, waardoor de exportstroom zal verminderen. Voor een ander deel gaat het om extra investeringen in hoogcalorische verbranding. Daarbij heb ik een derde en vierde element genoemd. Ik wil in overleg treden met de sector over de percentages en over de mogelijkheden. Ten slotte heb ik als "dichtschroeimiddel" genoemd het creëren van een level playing field met betrekking tot de stort zelf, niet zozeer door onze tarieven te verlagen, maar door te kijken wat wij kunnen doen in relatie tot het buitenland. Dit pakket maatregelen is deels in uitvoering en deels heb ik het in het overleg met de sector toegezegd. De structuur is in mijn ogen duidelijk. Ik vraag de steun van de Kamer voor de fine-tuning van de sturing.

Zoals ik al heb aangegeven in de beantwoording van kamervragen, vinden wij het een goede lijn om de advisering door de heer Welschen op te pakken en te verbreden. Wij hebben daarbij heel duidelijk aangegeven dat wij een medeverantwoordelijkheid hebben. Die medeverantwoordelijkheid nemen wij. De oplossing die hij heeft aangedragen, was mij echter niet helemaal duidelijk.

De heerKoopmans(CDA)

U kunt dat doen door aan de natte fractie een lager storttarief toe te kennen. Dan is het onmiddellijk opgelost. Dat moet uiteraard met medeverantwoordelijkheid van het Rijk, want wij moeten het niet alleen bij woorden laten.

StaatssecretarisVan Geel

Ik kom hier nog op terug.

Wij hebben al uitvoerig met de NMa gesproken over de wijze waarop dit nu georganiseerd is. Wij zullen de komende tijd, zeker als wij het hebben over 2003, bekijken of in 2006 de grenzen open kunnen. Daarbij is een grote rol weggelegd voor de NMa. Wij zullen ook bekijken of er soortgelijke toezichtsorganen moeten komen als voor de telecom. Dat is een belangrijk punt. Het speelt een grote rol bij het ontwerp dat wij de komende tijd gaan krijgen voor meer Europese markten.

Over de zoutwinning in Groningen en Drenthe het volgende. Het is goed verwoord door sommige woordvoerders dat de keuze die gemaakt is, vrij abrupt, mede op grond van Europese richtlijnen, nu in het LAP terecht is gekomen. Daar is wat commotie ontstaan. De keuze is gemaakt dat in de diepe ondergrond geen zaken thuishoren die niet uit die ondergrond komen. Wij moeten wel een plek vinden voor afval, maar diep in de ondergrond iets opbergen dat niet des ondergronds is, is nauwelijks meer repareerbaar in termen van duurzaamheid. Vandaar dat wij zeggen dat dat beginsel staat als een huis.

U heeft echter eigenlijk ook gelijk als u zegt: dat is een mooi verhaal, maar wat doen wij dan? Ik kan mij daarom goed voorstellen dat wij straks een aangepaste tekst aan u voorleggen, waarin wij met name de afweging maken of er alternatieven zijn voor het onderbrengen in de ondergrond en wat de effecten daarvan voor het milieu zijn. Als dan milieuhygiënisch blijkt dat het verstandiger is om het toch te doen in de ondergrond, is dat een keuze die dan gemaakt kan worden. Wij willen u dus graag tegemoet komen en daar een formulering voor vinden, waaruit blijkt dat het geen automatisme is, maar dat de effecten van de ene wijze van verwerking worden gezet naast de andere.

De heerKoopmans(CDA)

Dit klinkt heel positief. Dat betekent dus dat er een aangepaste tekst komt van de aangepaste tekst. Wij hadden namelijk al een brief gekregen.

StaatssecretarisVan Geel

Ik luister goed naar u. De indruk wordt wel gewekt dat dat niet zo zou zijn, maar ik luister heel goed. Soms zet ik mijn eigen streepjes en zet u uw streepjes.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris sprak zojuist over het betrekken van de NMa bij het vrijgeven van de grenzen in 2006. In 2006 worden de grenzen opengegooid, maar hoe gaan wij dan handhaven en controleren? Wij signaleren nu namelijk al dat export en controle op de omstandigheden, waarin de afval verwerkt wordt, problemen opleveren. Verder heeft hij gesproken over een eventuele "stortheffing". Zou die heffing in een situatie dat de grenzen daadwerkelijk worden opengegooid, ook blijven bestaan of geeft hij er de voorkeur aan die dan weer te laten vervallen?

StaatssecretarisVan Geel

Storten – ik denk dat wij dat ook op Europees niveau moeten doen – hoort in wezen, tenzij het een gevolg is van een andere lijn, op het landniveau te gebeuren. Wij willen niet de eeuwigdurende nazorg van zoiets bij een ander neerleggen. Het openstellen van grenzen voor al het afval is nog geen gelopen race. We hebben aangegeven dat we alle ins en outs van de problematiek goed op een rij willen zetten met behulp van de adviezen van de NMa. Dat dient in goed overleg met de Kamer volgend jaar te gebeuren. We zullen langzaam maar zeker naar een oplossing toe moeten werken. Willen we het? Zo ja, hoe willen we het? Wat is onze invloed daarbij? U hoeft mij er niet van te overtuigen dat er heel wat haken en ogen zijn rondom dit dossier.

MevrouwVan Velzen(SP)

U stelt mij daarmee voor een dilemma. U vraagt mij "ja" te zeggen tegen het LAP, terwijl ik niet weet hoe het zal uitpakken. In het LAP wordt gesproken over grenzen opengooien in 2006, maar ik heb totaal geen inzicht in de handhaafbaarheid en de controleerbaarheid van de wetgeving. U vraagt ons echter wel om u een mandaat te geven om ermee verder te gaan.

StaatssecretarisVan Geel

Mij is altijd geleerd dat besturen eeuwig is. Het is aan mij of het volgende kabinet om te kijken wat de effecten daarvan zijn. We moeten ons goed voorbereiden als dat aan de orde komt. Dat is verstandig beleid. Wanneer het straks op Europees niveau gebeurt, moeten we niet pas dan ter plekke gaan bedenken wat we moeten doen. Dit is anticiperen op. Dat gebeurt deels om aan beleidsbeïnvloeding op Europees niveau te doen en deels om ons huidige huiswerk te doen. We moeten er vooral voor zorgen dat het bouwwerk dat we hier met elkaar in een reeks van jaren hebben opgebouwd, met de investeringen die gedaan zijn, toekomstvast blijkt te zijn. Dat zijn zeer belangrijke ankerpunten voor de uitwerking. Ik heb ook al het element van storten in eigen land genoemd. U hoeft echter niet bang te zijn dat het buiten u omgaat. De zaak wordt alleen goed voorbereid. Vervolgens wordt u in een goed raamwerk aangereikt wat wel en niet verstandig is op dat terrein.

De heer Koopmans heeft een vraag gesteld over het Besluit verbranden afvalstoffen. Daar bestond enig verschil van interpretatie. De heer Koopmans vroeg wat er Europees geregeld was op dit terrein. Bij de verwerking is harmonisering van Europese regelgeving heel duidelijk een invalshoek is geweest. Dat veroorzaakte bij mevrouw Van Heteren enig commentaar en bij de heer Koopmans de vraag of er wel voldoende Europees was afgestemd. Ik loop het besluit even door op drie stoffen. Over fijn stof is overleg gepleegd met het Nederlandse bedrijfsleven. De hier gehanteerde norm zit onder de Europese norm en vormt voor het bedrijfsleven geen probleem. De kwiknorm is nu gelijk aan die op Europees niveau, al heeft dat wel enig commentaar opgeleverd. Overigens zijn daar enkele zorgpunten. De beschikking die afgegeven is rond de ENCI en de kwikemissie is genoemd. We zullen dit punt de komende twee jaar goed met het bedrijf gaan monitoren. We zullen kijken hoe de uitstoot van kwik zo minimaal mogelijk kan zijn in relatie tot de vergunning. In de NO_x'en hebben we nu een wijziging aangebracht. Er is nu met het oog op de piekbelasting voor een gemiddelde over een maand gekozen. Ook hier blijken wij met het bedrijfsleven goed uit te komen. De afvalverbranding en de criteria zijn buitengewoon harmonieus in Europees verband. Er is op twee punten een normstelling die absoluut probleemloos opgelost kan worden. Ik heb al aangegeven dat de trend is om het Europese speelveld ook hier leidend te laten zijn.

Ik kom bij het voornemen van Horst om af te stappen van het GFP-beleid. We zullen daar zeker met Horst over praten. We doen dat in overleg. Ik ga niet meteen een eindoordeel vellen. Ik wil echter niet verhelen dat het belang van GFT-inzameling erg groot is. Ook hier is elke kilo te veel er een te veel. Ik vind dat een belangrijk punt in het verdere overleg. Wij willen dat het beleid hierop is gericht. In het kader het programma Stimulering afvalscheiding en afvalpreventie van huishoudelijk afval, het STAP-programma, willen wij met het Rijk, de provincies en de gemeenten een stimuleringsprogramma opzetten om een verdere impuls te geven aan dit beleid. Wij zullen in goed overleg bekijken of de pilot die de gemeente Horst voorstelt haalbaar is en kan bijdragen aan de intensivering van de gescheiden inzameling en het bereiken de doelen die wij beogen. Ik zet er dus wat kanttekeningen bij, maar men moet alles onderzoeken, bekijken en bespreken en dat zullen wij in dit geval zeker doen.

De heerKoopmans(CDA)

De gemeente Horst onderbouwt haar voorstel met toekomstige Europese richtlijnen. Wil de staatssecretaris dat bij zijn afweging betrekken?

StaatssecretarisVan Geel

Uiteraard. Als dit element een rol speelt in de voorstellen van de gemeente, zullen wij daar zeker de nodige aandacht aan geven.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik begreep van de gemeente dat er ook investeringen moeten worden gedaan. De staatssecretaris zegt dat hij er nog eens naar zal kijken. De vraag is nu of de gemeente die investeringen moet doen of niet. Als de gemeente een misinvestering doet, heeft dat effect op de lasten voor de burger.

StaatssecretarisVan Geel

Korte termijn is niet over een half jaar, maar het is zeer binnenkort. Het is een kwestie van dagen of weken, niet langer. Wij willen er geen groot studieproject van maken. Wij gaan snel met de gemeente om de tafel zitten. Met de term "korte termijn" moet je altijd oppassen. Voor de een is dat drie maanden en voor de andere een paar dagen. In dit geval is het een kwestie van weken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Is staatssecretaris een voorstander van het afschaffen van de gescheiden inzameling van groente- en fruitafval en welke implicaties heeft dit volgens hem voor het landelijke beleid?

StaatssecretarisVan Geel

Wat bedoelt u?

MevrouwVan Velzen(SP)

De bedoeling van de pilot in de gemeente Horst aan de Maas is dat het ingezamelde compostmateriaal zuiverder wordt doordat het groente- en fruitafval er niet langer bij zit. Wat vindt u ervan dat dit gedeelte niet meer wordt opgehaald?

StaatssecretarisVan Geel

Wij hebben instrumenten om een doel te realiseren. Daar hebben ik het al een paar keer met deze commissie over gehad. De doeleinden zijn helder, maar de instrumenten niet. Als blijkt dat een instrument het beoogde doel niet dichterbij brengt, is het buitengewoon arrogant om het toch te handhaven. We moeten serieus bekijken wat uiteindelijk het beste milieuresultaat oplevert. Hetzelfde geldt voor de blikjes en de meermaligheids- en de eenmaligheidstoeslag. Dat heb ik vorige week ook al gezegd. Dit soort dogma's interesseert mij helemaal niks. Mij interesseren alleen maar het uiteindelijke milieurendement en de kosteneffectiviteit ervan. Dat zijn de enige criteria en die gaan we gewoon bekijken. Ik ben dus niet voor het dogma dat alles moet; ik kijk naar het milieueffect in relatie tot de kosteneffectiviteit. Dat lijkt mij een heel duidelijk criterium.

MevrouwVan Velzen(SP)

Nut en noodzaak zijn het belangrijkste, maar geeft de staatssecretaris hiermee aan dat daarnaar tot nu toe geen onderzoek is gedaan, maar dat nut en noodzaak moeten blijken uit de onderhandelingen over dit pilotproject?

StaatssecretarisVan Geel

Ik zal mij hierover verstaan met mijn ambtenaren. Als dat nodig is, kom ik er nog op terug. Het basisprincipe ligt ten grondslag aan het MER-onderzoek waarop het LAP is gebaseerd. Ik weet echter niet of dat ook in deze situatie van toepassing is. Mijn houding moge duidelijk zijn: die criteria moeten het hoofdpunt zijn en die gaan we bespreken.

Ik heb al geantwoord op de vraag van mevrouw Van Heteren of het problemen oproept als 25% van de minimumstandaards hoger is dan Europees. Ik heb al gezegd dat het hierbij vooral gaat om verbranden in plaats van storten. Dat wordt de lijn in alle Europese landen, maar in sommige landen gaat het wat langzamer. In Engeland wordt nog 90% gestort en in Duitsland wordt ook nog veel gestort. De druk op onze minimumstandaard zal niet noemenswaardig toenemen, omdat deze landen zich ook in die lijn bewegen. Ik denk niet dat dit een probleem is.

Ik heb al gezegd dat wij in de uitvoeringsprogramma's en bij een aantal andere activiteiten een impuls geven om tot verdere reductie te komen van de administratievelastendruk. Volgend jaar wordt een groot programma voor vermindering van de druk van wet- en regelgeving door VROM aan de Kamer voorgelegd. Dat is het kader, en daar wordt groot gewicht aan toegekend.

De heer Klein Molekamp heeft de uitgebreid gemotiveerde mening genoemd van de advocaat-generaal over het accepteren van calorische criteria bij verwijderen of nuttig gebruik. Naar mijn idee is het heel helder. Je kiest het primaire doel van de afvalverbrandingsinstallatie als criterium voor nuttig gebruik of verwijderen. Je kunt ook uitgaan van de hoogwaardigheid van de brandstof en het hoogcalorisch vermogen als criterium.

Ik onderlijn dat dit in Europa niet geregeld is. Ik vind het volstrekt legitiem dat een land deze criteria naar voren brengt. In de notitie worden hiervoor goede redenen genoemd. De lidstaten mogen beleid formuleren, zolang op Europees niveau geen beleid is vastgelegd. Als het onverhoopt anders is, is daar geen discussie over, zoals daarnet in het debatje is gezegd. Dan volgen wij de richtlijn en passen het LAP aan.

Er is gevraagd of die aanpassing grote gevolgen heeft, als die ordentelijke bestuurlijke volgorde wordt gevolgd. Nee, dat niet, anders zou ik het ermee eens zijn dat het allemaal anders moet. Ik denk dat het vraagstuk op deze manier heel nuchter wordt benaderd. Ik heb uit de eerste termijn begrepen dat de heer Klein Molekamp dit niet vindt, maar ik zie geen reden waarom wij het anders zouden doen.

De heer Klein Molekamp heeft ook gezegd dat de minimumstandaard en een vergunning voor tien jaar tot rechtsongelijkheid leiden. In de praktijk zie ik de rationaliteit niet van vergunningen met een looptijd van tien of twintig jaar in deze dynamische sector. Tegen mevrouw Van Heteren zeg ik dat dit instrument de innovatieve kracht versterkt. Ik hoor graag van haar in tweede termijn wat het echte probleem is met de termijnen van vergunningverlening in relatie tot de minimumstandaard gezien de dynamiek in de praktijk.

De sectorplannen voor de havenontvangstinstallaties houden in dat de adviezen van de "verwerking verantwoord" ook voor de andere scheidingsinstallaties worden toegepast. Wij zien geen reden om dat anders te doen, omdat als wij ze niet van toepassing verklaren op andere installaties, de voorschriften ontdoken worden. Het oorspronkelijke advies had inderdaad betrekking op de havenontvangstinstallaties.

Ik ga graag mee met de opvatting van deze commissie over het terugbrengen van de diepe ondergrond, onder de voorwaarden die ik net heb genoemd. Ik hoop de heer Van den Brink te hebben uitgelegd wat onder bodemvreemd verstaan moet worden.

De heer Pim Fortuyn vond zwerfvuil het belangrijkste milieuprobleem. Hij heeft dat althans weleens plagend gezegd. Voor de burgers is het ook een zeer zichtbaar probleem. Ik hoop erin te slagen het land daarvan te verlossen. Al gaat het maar om een blikje, het is bijna symbolisch voor een zekere mate van verloedering en dat laatste moeten wij niet willen. Vandaar dat wij er alles aan doen, dat probleem terug te dringen. Het is echter een ander dossier, waarover waarschijnlijk binnenkort met de Kamer gesproken zal worden. Er is een brief naar de Kamer onderweg waarin ik op grond van het vorige algemeen overleg een aantal suggesties doe over het vervolg van die aanpak.

Een paar punten die bij innovatie aan de orde zijn, zijn al genoemd. De druk van de tienjarige regelgeving speelt daarbij een rol. In het LAP is gekozen voor instrumenten als de stortbelasting en de MEP-regeling. Deze instrumenten kunnen tot innovatie leiden. Door het hoogcalorisch verbranden kan met deze redelijke regelgeving zo'n 80% van de capaciteit van de initiatieven tot wasdom komen. Niet alleen vanuit de regeltjes, maar ook vanuit de incentives van het Rijk is er voldoende stimulans om op zo hoog mogelijk niveau de afvalstoffen te verbranden.

Er is gevraagd naar het ontkoppelen van de groei van de afvalstroom en de economische ontwikkeling. Ik besef dat het op de meeste terreinen nog een relatieve ontkoppeling is. Wij hebben dus nog heel wat te doen. Het totale percentage van nuttige toepassing/hergebruik is 77. Dat is al een heel hoog percentage. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de volgende stappen om het percentage te verhogen moeilijker zullen worden. De eerste stappen zijn gemakkelijk. Over het percentage kunnen wij zeer tevreden zijn. De economische groei leidt nu eenmaal tot meer afval, meer energiegebruik en meer automobiliteit. Het zijn bekende verschijnselen in het milieubeleid. In het Strategisch akkoord is de ontkoppeling vastgelegd, waaraan wij vasthouden. Vandaar dat gekozen is voor dit type beleid. Een van de parameters van ontkoppeling tussen economische groei en druk op het milieu is afval. Het is in lijn met het Strategisch akkoord daarop fors in te zetten. In tien jaar tijd zijn wij dus van 50 op 77% gekomen.

Gesealde verpakkingen zijn een voorbeeld van een terrein – dat geldt ook voor de discussie over statiegeld – waarop wij niet meteen weer met regels wilden komen. Dit zeg ik met name tegen de heren Koopmans en Klein Molekamp. Er is een aantal gebieden waarop wij ook wel een toename zien, maar waarbij wij ons afvragen of het de eerste verantwoordelijkheid van de overheid is om regels te stellen. In dit geval heb ik geantwoord dat wij dat niet doen. Deze keuze acht ik in lijn met het verhaal dat wij als overheid randvoorwaarden moeten scheppen en stimulerende maatregelen moeten nemen, maar dat wij geen regels moeten maken als dat niet hoeft. Hier kon ik zelf besluiten of wij dat wel of niet zouden doen. Het antwoord is helder: dat moeten wij niet doen.

Ik zal ongetwijfeld een aantal vragen vergeten zijn, maar misschien kan ik die in tweede instantie beantwoorden.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om de vergadering te schorsen. De eerste termijn is achter de rug. Wij beginnen om 14.30 uur met de tweede termijn. In tweede termijn kunnen ook de moties worden ingediend.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.30 uur geschorst.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van onze eerste termijn. Er is nog een aantal punten die zijn blijven liggen of die volgens onze fractie nog een nadere explicitering vergen.

In de eerste plaats kom ik daarbij tot de export van afval, een belangrijk punt in mijn eerste termijn. De staatssecretaris vroeg in zijn eerste termijn, het pakket schilderend dat in de brief is opgenomen, of wij het eens zijn met dit pakket. Ik stel eerst vast dat wij niet alleen de afgelopen maanden sterk zijn opgeschoven op dit punt, maar ook vanmorgen weer een paar stappen hebben mogen meemaken die het ministerie van VROM heeft gezet in dit dossier. Toch ben ik nog niet helemaal tevreden, want er is gezegd dat pas in het voorjaar wordt gekomen met een complete aanpak, waarin zaken als handhaving geregeld zijn. Voor mij is dat een te laat tijdstip. Het gaat om veel te veel geld en om veel te grote belangen en soms gaan wij in dit land veel sneller aan de slag met veel kleinere zaken. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om hier veel sterker bovenop te gaan zitten, want ik denk echt dat er sprake is van ontwijking en ontduiking. Ik noem het woord "ontduiking" bewust, voor de derde keer, want ik ben er vast van overtuigd dat dit voorkomt. Het ontwijkgedrag op de ladder van Lansink is evenzo kwalijk en moet aangepakt worden. Daarnaast zal dit tot gevolg hebben dat sorteerinstallaties in Nederland weer meer benut zullen worden en de vollast van afvalverbranders ook beter gegarandeerd is. Dat is een bijkomend positief effect. Ik zal hierover straks een motie indienen.

Ik merk hierbij nog op dat ik helemaal niet tegen de export van afval ben, maar dat moet dan wel gebeuren binnen de door ons samen vastgestelde regels. Over de vraag of dat eventueel ook nog afgedicht moet worden met een heffing aan de grens, horen wij later meer van de staatssecretaris.

Ik zal graag zien dat de staatssecretaris nader ingaat op het punt van de sturing. Ik heb daar een uitgebreid betoog over gehouden in eerste termijn en heb er weinig over gehoord in de beantwoording. Ik heb wel het nodige gehoord over de rol van de NMa en ik ben zeer tevreden met de manier waarop de staatssecretaris hiermee omgaat.

Ik ben zeer ingenomen met het feit, dat de staatssecretaris ruimhartig de medeverantwoordelijkheid van het Rijk voor de situatie van de ARN heeft erkend. Echter, het alleen maar met woorden erkennen van die medeverantwoordelijkheid en het verder laten bij de hoofdpunten van het rapport-Welschen – breng de ARN maar onder in een groter geheel en smeer daarmee de problematiek over méér burgers uit – is voor onze fractie toch absoluut een onvoldoende inzet. Wij menen dat hier andere oplossingen geboden zijn en ik zal daar ook een motie over indienen.

Een mogelijke oplossing zou kunnen liggen in een wat andere benadering van het tarief voor restfracties. Dat zou dus niet alleen moeten gelden voor de natte fractie, maar voor alle restfracties. Dat zou helpen voor de huidige sorteerproblematiek in Nederland. Het is in dit huis een goede gewoonte om na te denken over de dekking als je voorstellen doet die geld kosten. Ik ben er volstrekt van overtuigd – daarom heb ik ook opmerkingen gemaakt over de export van afval – dat wij door aanpassing van het restfractietarief meer geld binnen kunnen krijgen. Mogelijk kan de dekking daarin gevonden worden. Ik weet dat dit soort dekkingen hier met de nodige scepsis worden bezien en dat snap ik ook best, maar zoals ik eerder zei, ergerde mijn fractie zich aan de antwoorden van de regering op vragen over het belastingplan. Wij voelden dezelfde scepsis toen wij opmerkten dat het geld volop wegloopt.

Ik ben vooralsnog tevreden over de zoutwinning en wacht de ontwikkelingen af. Eveneens tevreden ben ik over de toezegging van de staatssecretaris om met de gemeente Horst aan de slag te gaan. Omdat het principe van de inzameling van groente- en fruitafval misschien in de toekomst door Europese regelgeving anders bezien gaat worden, is het goed om daarin met elkaar te oefenen. Het Besluit verbranden afvalstoffen is naar ik heb begrepen aan de agenda toegevoegd. Het lijkt mij goed als op papier geduid wordt wat de precieze afwijking is van de Europese richtlijn, zodat wij aan de hand daarvan met elkaar kunnen spreken.

Ik dien nu twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - per 1 januari 2002 de afvalstoffenbelasting (WBM) met € 11,35 per 1000 kilogram is verhoogd, waardoor het speelveld voor de Nederlandse afvalsector ten opzichte van de omringende landen is verslechterd;

• - de uitvoer van ongesorteerde bedrijfsafvalstoffen met als doel verder te sorteren, explosief is toegenomen in 2002 ten opzichte van het jaar ervoor;

overwegende dat:

• - controle en handhaving op de naleving van de exportbeschikkingen slechts marginaal is en daardoor schijnverwerking aan de orde kan zijn en onnodige stort plaatsvindt;

• - dus export mede ten doel heeft om de WBM-heffing te ontduiken of te ontwijken;

• - de explosief toegenomen uitvoer van afvalstoffen zowel bedreigend is voor de doelstellingen en uitgangspunten van het LAP als voor een noodzakelijk investeringsklimaat van het afvalverwerkende bedrijfsleven;

verzoekt de regering:

• - onmiddellijk de onderbouwing van reeds verleende ontheffingen voor uitvoer opnieuw te beoordelen en de feitelijke bestemming van uit te voeren afvalstoffen per ontheffing zorgvuldig te toetsen en zo nodig beschikkingen in te trekken;

• - nieuwe beschikkingen handhaafbaar te maken met de introductie van een boetebeding en verscherpte controle in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Klein Molekamp en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (28600-XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

neemt kennis van:

• - de onbillijke werking van de WBM-heffing op het storten van de natte fractie door de ARN te Weurt;

• - de erkende medeverantwoordelijkheid van het Rijk;

• - de grote gevolgen voor de hoogte van de afvalstoffenheffing voor de inwoners van het werkgebied;

• - de grote WBM-claim die de deelnemende gemeenten nog boven het hoofd hangt;

spreekt uit dat de regering wordt verzocht om hiervoor een oplossing te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van den Brink en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (28600-XI).

De heerKoopmans(CDA)

Onze fractie neemt graag nog eens kennis van al hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd en toegezegd. Wij zullen de moties nader met elkaar bespreken. Ons eindoordeel over het LAP schorten wij dan ook nog even op.

De heerVan den Brink(LPF)

Voor zover dat nog niet het geval was, is mij vanmorgen in ieder geval duidelijk geworden dat er op het ministerie heel hard wordt nagedacht over het afvalstoffenplan. Hiermee zeg ik niets nieuws. Ik stel slechts iets vast.

Wat mij nog niet duidelijk is geworden en wat ik dus waarschijnlijk niet heb begrepen, is waarom men blijft denken langs dezelfde lijn als men tot nog toe heeft gedaan. Ik zal proberen te verwoorden hoe die lijn bij mij overkomt. Het is veeleer een lijn van "dat is mijn geloof, dus ik denk dat het zo moet gebeuren" dan een lijn van efficiency en de vraag hoe het meest kan worden bereikt. Daar is een groot verschil tussen. Ik zeg niet dat de eerste lijn bij voorbaat fout hoeft te zijn, maar ik denk dat de tweede lijn, die van efficiency en hoe het meest kan worden bereikt, de meeste effecten heeft.

Ik heb het hele verhaal aangehoord over het speelveld in Europa en over exporten van te storten afval, de beweegredenen daartoe en de eventuele bereidheid van de staatssecretaris om wat gaatjes te dichten. Op zich is het niet verkeerd, maar je moet dat allemaal doen, omdat je van een ander geloof – het is natuurlijk fout om te zeggen: van een verkeerd geloof – bent uitgegaan dan dat van efficiency en de vraag hoe het beste iets kan worden bereikt. Dat leidt tot al dat gegooi en het hier schroeien en daar boren. Daarover heeft mijn fractie nog niet alle duidelijkheid van de staatssecretaris verkregen. Dat vind ik jammer, want ik denk dat milieubeleid en afvalbeleid niet moeten worden aangepakt via een bepaald geloof, maar uitgaande van de wens van effectiviteit en efficiency. Dan heb je naar mijn gevoel het grootste rendement en daarom gaat het hier.

Ik neem niet alle stukken in de tweede termijn mee. Ik heb mij verbaasd over het feit dat de staatssecretaris inzake de zouten zei: eigenlijk staat het er zo, maar ik wil wel wat aanpassen. Ik heb echter nog niet gehoord hoe hij die zinsnede wil aanpassen. In verband daarmee zal ik een motie indienen waarin wat ons betreft precies staat hoe hij het moet aanpassen. Dat is misschien veel gemakkelijker, want dan kan de discussie korter worden, wat tijd scheelt en dus efficiency betekent.

Ik heb mij verbaasd over het feit dat de geldigheidsduur van vergunningen voor installaties niet gelijk oploopt met de afschrijvingstermijn. Dit is niet efficiënt. Als je een verbrandingsoven wilt oprichten en je vraagt daarvoor een vergunning aan, dan moet de geldigheidsduur van die vergunning gelijk zijn aan de afschrijvingstermijn. Doe je dit niet, dan vraag je om moeilijkheden. Stel je voor dat de afschrijvingstermijn op 15 jaar wordt gesteld en de vergunning op 10 jaar. Iedere ondernemer zal dan de conclusie trekken dat hij de installatie binnen 10 jaar moet afschrijven. Het risico is immers dat de vergunning nadien niet meer wordt verlengd of zodanig wordt veranderd dat hij compleet nieuwe investeringen moet doen. Daarom dienen wij een motie in die ertoe strekt dat de afschrijvingstermijn gelijk moet kunnen worden gesteld aan de vergunning.

Ook dit zal de duidelijkheid en efficiëntie bevorderen. De ondernemers, maar ook het beleid zullen zich hieraan geen buil vallen. De politiek, de ondernemers en – die zijn het belangrijkste – de burgers zijn hiermee gediend.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik wil de heer Van den Brink iets vragen aan de hand van een recent dossier, namelijk de hogefluxreactor in Petten. De vergunning voor die reactor is in de loop van de tijd aangepast, omdat de installatie moet worden aangepast aan de nieuwe technologie. Dit geldt in de afvalsector meer dan in welke sector ook. Wil hij met zijn motie bereiken dat de vergunning niet veranderd kan worden in de tijd en niet kan worden aangepast aan het hoogst haalbare milieurendement?

De heerVan den Brink(LPF)

Dit hoeft niet per definitie het geval te zijn, maar omdat beide elementen aan elkaar worden gekoppeld, kan het zijn dat niet alleen de overheid eist dat zaken worden veranderd, maar dat beide partners samen werken aan een goed vervolg.

MevrouwVan Velzen(SP)

Je zou het ook kunnen omdraaien. Met een kortlopende vergunning kun je een bedrijf dwingen door middel van een nieuwe milieueffectrapportage en dergelijke om mee te gaan in de ontwikkelingen van de tijd.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik hou niet zo van dwingen, zeker niet als je dat met andermans centen doet. Dit is nu precies het verschil tussen de LPF en uw partij. Als de zaken aan elkaar zijn gekoppeld en beide partners zijn het erover eens dat een nieuwe systematiek beter is, vind ik dit prima.

De heerKoopmans(CDA)

Ik wil als medeondertekenaar nog een kleine toelichting geven om te voorkomen dat er een verkeerd beeld ontstaat. In een vergunning kun je immers ook zoiets als een alara-principe opnemen. Een vergunning is geen afgesloten geheel, maar een dynamisch proces. Het mag echter niet zo zijn dat een vergunning na 10 jaar afloopt, want dan investeert niemand die een afschrijving van 15 jaar voorziet.

De heerVan den Brink(LPF)

Straks zal duidelijk worden hoe belangrijk het woordje "kunnen" in deze motie is.

Mijn eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat paragraaf 18.4 uit het Landelijk afvalbeheerplan (LAP) ingrijpende milieutechnische en economische consequenties heeft voor de winning, productie en verwerking van zouten in Nederland;

overwegende dat in de intentie van paragraaf 18.4 wordt onderschreven dat de bodem in beginsel niet bestemd is voor het opbergen van stoffen die het milieu belasten;

overwegende dat het ondergronds afvoeren van zouthoudende reststromen vanuit milieu-, economisch en maatschappelijk perspectief de voorkeur heeft boven het bovengronds verwerken en storten;

van oordeel dat bedrijven verplicht moeten worden om per bedrijfslokatie te voldoen aan het voortdurend aantonen dat bij het afvoeren van zouthoudende reststromen sprake is van minimale milieubelasting en optimale bedrijfseconomische doelmatigheid;

van oordeel dat op vergunning- en toezicht verleningsniveau exact bepaald moet kunnen worden of én hoe zouthoudende reststromen mogen worden teruggevoerd naar de diepe ondergrond;

van oordeel dat deze uitgangspunten stevig in het LAP verankerd moeten worden zodat mogelijke interpretatieverschillen op voorhand voorkomen worden;

verzoekt de regering, de laatste alinea van paragraaf 18.4 van het LAP als volgt te vervangen: "het terugvoeren in de diepe ondergrond van zouthoudende reststromen die vrijkomen bij de winning, productie en verwerking van zouten, is toegestaan op basis van per geval aan te tonen doelmatigheid met betrekking tot milieueffecten en de milieueffecten van mogelijke alternatieven en bedrijfseconomische aspecten",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Van den Brink, Klein Molekamp en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (28600-XI).

De heerVan den Brink(LPF)

Mijn andere motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het LAP wordt gerefereerd aan de vergunningentermijn voor een periode van maximaal tien jaar voor afval- en de verwerkende bedrijven;

constaterende dat doorgaans investeringen worden gedaan in de afvalsector met een afschrijvingstermijn van 15 tot 20 jaar;

overwegende dat in industriële sectoren met vergelijkbare risicoprofielen de vergunningen voor onbepaalde termijn worden afgegeven;

verzoekt de regering, de tekst in paragraaf 10.3.2 en de overige relevante regelgeving zodanig aan te passen dat vergunningen voor onbepaalde termijn kunnen worden afgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Van den Brink, Klein Molekamp en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (28600-XI).

De heerVan den Brink(LPF)

Dit waren mijn moties. Ik wens eenieder hier een gigantisch succes mee.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. In de eerste termijn van de Kamer viel mij op dat de CDA-fractie en de VVD-fractie op precies dezelfde lijn zaten. Telkens als de staatssecretaris het met die lijn eens was, zei hij: ik ben het eens met de heer Koopmans. In de gevallen dat hij het er niet mee eens was, zei hij echter: ik ben het oneens met de heer Klein Molekamp.

De voorzitter:

De staatssecretaris is een echte politicus.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Zo kun je toch met woorden een volstrekt verkeerd beeld scheppen. Ik begrijp uiteraard dat dit een zeer toevallige samenloop van omstandigheden was, maar ik wilde in ieder geval laten merken dat het mij niet was ontgaan.

Nu even serieus. Bij de beantwoording van de vragen heeft de staatssecretaris het beeld geschetst dat hij de Kamer op diverse punten tegemoet wil komen. Bij een aantal punten was het beeld echter redelijk vaag. Daarom dien ik toch mijn moties in, waarna wellicht achteraf zal blijken dat deze overbodig zijn. Alvorens namens mijn fractie definitief een oordeel te vellen, heb ik er echter behoefte aan om een aantal van de toezeggingen van de staatssecretaris over concrete veranderingen op schrift te zien. Dan kunnen daarover geen misverstanden ontstaan.

De staatssecretaris heeft zich eraan gestoten dat ik het woord "arrogantie" gebruikte toen ik over zijn ministerie sprak. Dat pleit alleen maar voor hem, maar ik meen dat het goed is als hij de tekst van het overdrachtsdossier rondom het LAP nogmaals leest. Daarin wordt het beeld geschapen dat er wel erg domme kamerleden zijn. Misschien is het een waarheidsgetrouw beeld, maar dan hoeft het nog niet gezegd te worden!

De heerVan den Brink(LPF)

Dat laatste snap ik niet. U moet toch onderschrijven dat, als dit het geval is, dit ook wordt gezegd!

De voorzitter:

Mijnheer Van den Brink, ik dacht dat u al weg was!

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik zei dat het misschien waar is; ik kan het mij anders niet voorstellen.

Delen wij de zienswijzen van de processen die in het LAP plaatsvinden? Schetst de staatssecretaris een bepaald beeld of is de praktijk weerbarstiger en opereert de markt anders? Het gevolg is dat het idealisme dat uit dit plan blijkt weleens haaks kan staan op de werkelijkheid, het pragmatisme. Dat maakt de afweging buitengewoon moeilijk.

Over de handhaafbaarheid vond een discussie plaats tussen de staatssecretaris en de SP. De staatssecretaris zei dat hij nog een plan zal indienen, maar dit betekent dat wij nu ja tegen iets moeten zeggen waarvan de handhaafbaarheidsparagraaf nog verder uitgewerkt moet worden. Zo zijn er meer punten, onder andere het energetische aspect. De MEP komt deze week, zodat het voor ons ook heel moeilijk is om dit punt te beoordelen. De staatssecretaris zei dat het beleid van de afgelopen 20 jaar is doorgezet en dat het op een aantal punten succesvol is. 20 Jaar geleden bestond het afvaldossier alleen maar uit noodoplossingen. Door de gewijzigde wereld is het echter de vraag of dit afvalbeleid kan worden voortgezet. Europa is zodanig veranderd dat wij daarnaar opnieuw moeten kijken. Ik merk dit vooral op met het oog op de toekomst. Als er ooit een vervolg op het LAP komt, kan de lijn van het oude niet worden doorgetrokken, maar moet er met een frisse blik opnieuw naar worden gekeken.

De staatssecretaris zegt dat een deel van de oplossing in de aanpassingen van het LAP zelf zit, maar dat is mij te vaag. Daarom vraag ik hem uitdrukkelijk om de aanpassingen zwart op wit te zetten, in ieder geval de energetische aanpassingen en de vermindering van de hoeveelheid administratie, waarover ook de heer Van den Brink sprak. Ik zal hierover ook nog een motie indienen. Verder zal ik een motie over de kwestie rondom het zout indienen, omdat de toezegging van de staatssecretaris op dat punt niet geheel duidelijk is.

De staatssecretaris sprak over de medeverantwoordelijkheid voor de ARN. Enkele jaren was er, mede op verzoek van de Kamer, sprake van vrijstelling voor de ORN-fractie. De heer Pronk – het spijt mij dat ik hem steeds moet noemen – had daar toen problemen mee. Als wij die medeverantwoordelijkheid niet nemen, vrees ik dat een groot aantal gemeenten de artikel 12-status krijgt. Dat kunnen wij ons niet veroorloven en het feit dat het anderhalf jaar heeft geduurd voordat het plan-Welschen naar de Kamer is gestuurd en wij daarna niets meer hebben gehoord, maakt mij enigszins achterdochtig. Voor ons is de ARN immers niet het criterium. Wij maken ons zorgen over de burgers in de gemeenten die bij de ARN zijn aangesloten. Wij vrezen dat zij torenhoge tarieven zullen moeten betalen, omdat er een beleidswijziging op landelijk niveau heeft plaatsgevonden. Vandaar dat ik met volle overtuiging de motie van de CDA-fractie heb meeondertekend.

Ik ga voort met de moties. Ik geef toe dat het handschrift vrijwel onleesbaar is, maar omdat ik vind dat dit wel bij het plan past, heb ik ze in stijl gehouden. Eerst dien ik een motie in over het level playing field.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het LAP 2002-2012 een vijftal doelstellingen heeft geformuleerd met betrekking tot het terugdringen van storten, het bevorderen van nuttige toepassingen en het mede invullen van het klimaatbeleid;

constaterende dat de bijdrage van het bedrijfsleven aan het realiseren van deze doelstellingen sterk afhankelijk is van het realiseren van een gelijk speelveld in Europa;

constaterende dat het streven naar een gelijk speelveld in Europa slechts in beperkte mate in de genoemde doelstellingen van het LAP is verwoord;

constaterende dat een studie van de Erasmus Universiteit concludeert dat een "level playing field" haalbaar is zodat eerlijke concurrentie met ten minste de omliggende landen een gezond investeringsklimaat creëert voor het Nederlandse afvalbedrijfsleven opdat de genoemde LAP-doelstelling haalbaar zal zijn;

constaterende dat actieve harmonisatie door de regering noodzakelijk is om tot het vereiste gelijke speelveld te komen;

overwegende dat het voorgestelde instrumentarium ontoereikend is voor het realiseren van genoemde doelstellingen;

overwegende dat onvoldoende in de uitgangspunten en doelstellingen van beleid tot uitdrukking komt dat het totstandkomen van een gelijk speelveld in Europa essentieel is om de LAP-doelstelling te bereiken;

verzoekt de regering, het realiseren van een gelijk speelveld op alle onderdelen op Europese schaal in de afvalsector nadrukkelijk als beleidsuitgangspunt in het beleidskader van het LAP op te nemen en dienovereenkomstig het LAP aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Koopmans en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (28600-XI).

De heerKlein Molekamp(VVD)

De tweede motie heeft betrekking op de energie en kan eventueel overbodig zijn, als de toezeggingen helderder zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energiewinning uit afval een van de uitgangspunten is in het LAP, opdat mede vorm kan worden gegeven aan het klimaatbeleid;

constaterende dat er een regeling MEP wordt geïntroduceerd om energie uit afvalstoffen te bevorderen;

overwegende dat de staatssecretaris van Milieu op vragen inzake de vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van VROM 2003 inzake de regeling MEP (Tweede Kamer, vergaderjaar 2002-2003, 28600-XI, nr. 9, vraag 201) heeft geantwoord dat het de vraag is of daarmee "een afdoende stimuleringskader wordt gerealiseerd";

verzoekt de regering, zorg te dragen dat de regeling MEP een afdoende stimuleringskader vormt teneinde investeringen in energie uit afval voldoende aantrekkelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Van den Brink en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (28600-XI).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. De derde motie heeft, naar analogie van de heer Van den Brink, te maken met de administratievelastendruk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het LAP aangegeven is, welke eisen in de vergunningen dienen te worden opgenomen;

constaterende dat in het LAP generiek wordt verwezen naar de richtlijnen, zoals deze zijn opgenomen in het rapport "De verwerking verantwoord" (commissie-Hoogland);

overwegende dat de aanleiding en analyse van het rapport "De verwerking verantwoord" zich beperkt heeft tot havenontvangstinstallaties (HOI's);

overwegende dat inrichtingen (niet zijnde HOI's) bij vergunningprocedures momenteel in de praktijk worden geconfronteerd met onduidelijke implementatieverzoeken van genoemde richtlijnen door het bevoegd gezag;

overwegende dat inrichtingen in de gehele afvalsector worden geconfronteerd met een forse administratievelastendruk;

verzoekt de regering, de bepalingen in het LAP aangaande het gebruik van richtlijnen ontleend aan het rapport "De verwerking verantwoord" te beperken tot de sector van de HOI's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Koopmans en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (28600-XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het LAP is voorzien in een toeslag van milieuvergunningen aan de minimumstandaard per verwerkingswijze;

constaterende dat het ongelijktijdig aanpassen van vergunningen leidt tot oneerlijke concurrentie tot op inrichtingenniveau binnen elke sector;

constaterende dat genoemde procedure in paragraaf 10.3.1 omslachtig is, hetgeen in tegenspraak is met het streven naar verlaging van de administratievelastendruk;

verzoekt de regering, paragraaf 10.3.1 in het beleidskader LAP te vervangen door een algemene maatregel van bestuur, waarin bepalingen worden opgenomen opdat een uniforme toetsing aan de minimumstandaard op een gelijk moment per sector kan plaatshebben;

verzoekt de regering, de tekst op andere plaatsen in het LAP conform aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Koopmans en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (28600-XI).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mijn vijfde motie heeft betrekking op immobilisatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minimumstandaard voor ernstig verontreinigde grond zoals deze op pagina 189 van het LAP in sectorplan 22 is vastgelegd, waarbij wordt bepaald dat immobilisatie niet mag worden ingezet op reinigbare ernstig verontreinigde grond waarbij het de overweging is dat ernstig verontreinigde grond gereinigd moet worden tot herbruikbare grond;

overwegende dat het uitgangspunt dat grond weer grond moet opleveren, een niet onderbouwd en contraproductief principe kan zijn, aangezien het ontkent dat bouwstoffen een hogere waarde hebben dan grond en aangezien het de verwerking van grond tot hoogwaardige bouwstoffen belemmert;

overwegende dat immobilisatie een techniek is die een belangrijke rol kan spelen in de verduurzaming van de bouwstoffencyclus;

overwegende dat immobilisatie een techniek is die, ook gezien het resultaat van uitgevoerde LCA-studies (o.a. TNO-rapport R 2002/234), gelijkwaardig of beter scoort dan reinigingstechnieken;

verzoekt de regering, de minimumstandaard in sectorplan 22 (blz. 189) als volgt aan te passen: "... grond is bewerking volgens de meest geëigende methode tot herbruikbare grond of bouwstoffen die voldoen aan de kwaliteitseisen ...";

verzoekt de regering, de tekst van de laatste overweging bij deze minimumstandaard te laten vervallen;

verzoekt de regering, de woorden "niet-reinigbare" in de tekst onder deze minimumstandaard te schrappen;

verzoekt de regering, als overweging op te nemen:

• "Het SCG zal immobilisatie en reiniging als gelijkwaardige technieken meenemen in haar reinigbaarheidstoetsing voor verontreinigde grond",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Koopmans en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (28600-XI).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. Voordat u nu zegt dat ik met het voorlezen van deze moties mijn spreektijd heb overschreden, zal ik zeggen dat ik geen nieuwe moties zal indienen, tenzij ik bij het vinden van mijn stukken alsnog een motie ontdek.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Voorzitter. Ik moet staatssecretaris Van Geel complimenteren met de wijze waarop hij de grote lijnen van het LAP hier heeft verdedigd. Het raamwerk is overeind gebleven. Ik denk dat dat prettig is. Toch wil ik een paar kwestie nader met hem verkennen, omdat die in eerste termijn niet zo goed uit de verf zijn gekomen. In de loop van het debat begon mij een beetje te storen – dat is overigens een wat algemener probleem – dat pragmatisme tot de norm verheven wordt. Tussen wat gebeurt en wat wenselijk is, blijkt bijna geen lucht meer te zitten. Ik denk dat dat wel het geval moet zijn. Dat wat je in de praktijk ziet gebeuren en dat wat je wilt nastreven, zijn duidelijk twee dimensies. De staatssecretaris heeft dat op een aantal punten heel duidelijk verdedigd. Waar het niet helemaal uit de verf kwam, was bij de keteninzet.

Allengs het gesprek begon de staatssecretaris meer en meer te praten over het eind van de keten en minder dan ik had gehoopt over het begin van de keten, preventie en hergebruik. Over het hergebruik hebben wij nog wel een aantal vragen gesteld. Ik heb zelf erg benieuwd wat de mogelijkheden worden in het procesplan, zoals hij het LAP noemde. Ik vond dat een mooie kreet, omdat het een dynamisch ontwikkelingsproces is. Hoe moeten wij de verschuiving richting het begin van die keten voor elkaar krijgen? Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld die ook een beetje gingen over de inzet bij gemeenten en over prikkels voor gemeenten en ook voor het basale niveau van de consument en voor de diensten waar preventie en hergebruik nog niet de fraaie doelstelling haalt die sommige anderen wel halen. Kan de staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

U gaf aan dat u erg voor idealisme was en dat u ons te pragmatisch vond. Maar u heeft er als PvdA-fractie niets aan als u idealistisch bent maar de praktijk volstrekt verkeerd uitpakt. Dat is de kritiek die ik op de Partij van de Arbeid heb. Er is heel veel idealisme, maar het leidt tot de verkeerde maatschappij.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik zal de heer Klein Molekamp enorm gaan missen. Zoals hij Pronk citeert, zo zal ik hem gaan citeren. De tijd is ons vanmiddag niet gegeven. Wij zouden anders een goed debat kunnen voeren over het probleem dat op dit moment in het milieubeleid speelt. Er is een sterk veranderende omgeving. Op praktisch niveau zijn er op het gebied van de systemen nogal wat dingen in beweging. Ik vind niet dat de conclusie moet zijn dat wat we nu waarnemen, meteen de norm moet worden. We nemen nu een heleboel veranderingen waar en we moeten opnieuw proberen om de idealen die we scherp kunnen formuleren, op een goede manier in het vat te gieten. Dat is geen kaal idealisme. Dat is nadenken over de wijze waarop veranderende praktijken moeten neerslaan in nieuwe normen. Het lijkt in discussies te veel alsof iets als een zondvloed over je heen komt, alsof dingen nu eenmaal gebeuren en wij daarin moeten meegaan. Ik heb met een dergelijke redenering altijd moeite gehad, ook als persoon.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U moet erop reageren. Idealisme leidt tot een exporterend afvalbeleid en niet tot een schoner Nederland.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Dat is één voorbeeld. Ik heb in eerste termijn al toegegeven dat wij daar niet blij mee zijn en dat wij dit ook niet als de norm zien. Wij willen dit ook aanpakken. De vraag is of je dit moet doen via de communicerende vaten van de gegeven praktijk. Ik vraag dat ook aan de staatssecretaris. Moeten wij daarbij toegeven aan het gevoel dat dingen over ons heenkomen in plaats van dat wij daar creatief over nadenken?

Mijn laatste punt, dat ik in eerste termijn ook al enkele malen heb onderstreept, betreft de innovatie, met name op het gebied van preventie en hergebruik. Welke middelen kun je inzetten om uit de dead-lock te komen waar we in deze discussies voortdurend met zijn allen in terechtkomen? Het zijn steeds de bekende stellingen en de bekende posities, maar we komen niet verder. Met deze gedachte in het achterhoofd heb ik een motie geformuleerd.

MevrouwVan Velzen(SP)

U stelde net dat in bepaalde situaties de gang van zaken als een zondvloed over ons heen komt en het nu eenmaal gebeurt. Hoe staat u dan tegenover het openstellen van de grenzen tegen 2006? U heeft daar nauwelijks aandacht aan besteed. Dat gebeurt ook als we daar niets tegen doen. Wat is uw standpunt daarin?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik heb er in eerste termijn iets over gezegd. Op dit moment zijn de grenzen voor een groot deel reeds open. Wat de grenzen betreft die nog niet geheel geopend zijn, hebben wij ook zeer duidelijke standpunten. Over het openstellen van de grenzen voor het storten en een bepaald type verbranding zijn door onze fractie in eerste termijn duidelijke uitspraken gedaan. We sluiten ons aan bij wat in het LAP besloten ligt, namelijk dat in 2003 nadrukkelijk wordt gekeken wat de consequenties van verdere grensopeningen zullen zijn. Wij hebben over alle punten die eerder gewisseld zijn over de slechte effecten die het gevolg zijn van de halfgeopende grenzen, iets gezegd.

MevrouwVan Velzen(SP)

Bent u voor het totaal openstellen van de grenzen of niet?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Als de milieudoelstellingen die we met zijn allen willen waarborgen en handhaven op een goed niveau gegarandeerd zijn, heb ik geen probleem met open grenzen. Ik vind overigens wel dat storten zoveel mogelijk in een landelijk bestek moet gebeuren. Ik vond de formulering van de staatssecretaris over de eeuwigdurende nazorg erg mooi. Je moet het dicht bij huis proberen te regelen. Als de grenzen open zijn, kun je ook regelingen of afspraken maken die ervoor zorgen dat dingen lokaal gebeuren.

Voorzitter. Ik wil nu graag mijn motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het LAP op hoofdlijnen in een goede basisaanpak van afvalbeheer voorziet;

overwegende dat in het LAP een jaarlijkse evaluatie van de uitwerking van het plan wordt aangekondigd;

stelt vast dat voorzien is in evaluatie-indicatoren voor preventie, afvalscheiding aan de bron, energiewinning uit afvalstoffen en de overall-effectiviteit van het LAP (nq 25);

verzoekt de regering, op korte termijn expliciet ook ten aanzien van het innovatiepotentieel van het LAP voor met name preventie- en hergebruikbevordering indicatoren te ontwikkelen en daarover aan de Kamer binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heteren. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (28600-XI).

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn horen zeggen dat het wenselijk is dat het afval in eigen land wordt gestort en zo min mogelijk wordt geëxporteerd. Ik vind dat bewonderenswaardige woorden. Ik ben ook blij met zijn toezegging, te onderzoeken in hoeverre een stortheffing aan de grens mogelijk is. Ik vraag mij af of de staatssecretaris dezelfde woorden kan uitspreken over het exporteren van afval dat in het buitenland zal worden verbrand. Op dit moment is een aantal mensen uit mijn partij op werkbezoek, bij een van de grotere afvalverwerkers in Nederland, in Amersfoort. De eigenaar heeft daarbij een aantal punten van kritiek naar voren gebracht. Hij vertelde bijvoorbeeld dat bij de AVR werd geweigerd om een restfractie bouwafval te verbranden die van dat bedrijf afkomstig was. Overigens hebben zij de modernste sorteerstraat van Nederland. Die restfractie mocht niet bij de AVR worden verbrand omdat er te veel PVC in zat, waardoor ze niet konden voldoen aan de emissievoorwaarden. Vervolgens is wel een vergunning afgegeven om het hele goedje naar Duitsland te exporteren, opdat het daar kan worden verbrand. Ik sluit mij daarom aan bij de woorden van de heer Koopmans: er moet eens heel goed gekeken worden naar de voorwaarden voor de exportvergunningen. Kan de verbranding dan niet net zo goed in Nederland plaatsvinden?

Een ander voorbeeld gaat over biologisch restafval. Dat is enigszins vochtig materiaal. Er werd gezegd dat verbranding hiervan niet mogelijk was omdat er te weinig verbrandingscapaciteit was. Dat snap ik niet, want ik hoor net dat er nog AVI's zijn die onder hun capaciteit werken. Vanwege mogelijke gisting of gasvorming werd ook geen stortvergunning afgegeven. Dit afval mocht wel naar Duitsland worden gebracht om daar verbrand te worden. Ik snap niet waarom nog zoveel exportvergunningen worden afgegeven. De centrale in Weurt draait onder haar capaciteit en de draaitrommel bij de AVR draait verlies of staat op het punt om verlies te draaien. Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Ik ben heel erg voor een level playing field, maar dat mag dan wel een high level playing field zijn: het hoogst haalbare niveau. Hoe kan de staatssecretaris zich daarvoor inzetten?

Dan kom ik op de administratieve lasten. Ik ben er heel erg voor om onnodige bureaucratie en onnodige regels af te schaffen, maar juist open grenzen leiden door de oncontroleerbaarheid daarvan tot een zeer complexe wetgeving. Ik verwijs naar de liberalisatie in de energie- en telecomsectoren. Waakhonden zoals de NMa en OPTA hebben een gigantisch groot aantal hooggekwalificeerde medewerkers in dienst die niks anders doen dan toezicht houden op de marktwerking. Open grenzen zullen alleen maar leiden tot meer regels. Voorstanders van een vermindering van de administratievelastendruk zouden dan ook voorstanders moeten zijn van een regionale zelfvoorziening voor de afvalsector door middel van nutsbedrijven.

Ik wil graag twee moties indienen. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de regering ernaar streeft om de export van afval voor verbranding vrij te geven per 1 januari 2006;

• - afvalstromen moeilijker te controleren zijn naarmate ze over grotere afstanden plaatsvinden;

• - de controle eveneens lastiger wordt door grensoverschrijdend transport;

van mening dat het principe van zelfvoorziening op een zo klein mogelijke geografische schaal als technisch-economisch verantwoord is, het uitgangspunt dient te blijven voor de verwerking van afval;

spreekt uit dat export van afval niet is toegestaan, tenzij:

• - de buitenlandse verwerker op kortere afstand van de aanbieder is gelegen dan de dichtstbijzijnde Nederlandse verwerker, bij een ten minste gelijkwaardig milieuhygiënisch niveau van verwerking;

• - de buitenlandse verwerker aantoonbaar een hoogwaardiger vorm van verwerking toepast dan binnen Nederland mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (28600-XI).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als ik uw motie goed begrijp, zegt u dat u gewoon lak hebt aan wat er in Europa gebeurt. Europa heeft op een gegeven moment gezegd dat de grenzen opengaan, onder een aantal voorwaarden, maar nu zegt u gewoon: wat Europa ook beslist, de grenzen moeten dicht, oftewel Nederland gaat zijn eigen gang en laat Europa maar links liggen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Nee, dat is niet wat ik in mijn motie zeg.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het is de facto wat er in de motie staat. Dat is het verschil tussen u en mij; u gaat uit van idealisme dat ver van de praktijk staat.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ga uit van de praktijk, die aantoont dat export van afval leidt tot verbranding en stort op een lager milieutechnisch niveau. Ik pleit voor exporteren, als het op betere milieutechnische voorwaarden wordt verwerkt, dus voor Europese harmonisatie en een level playing field op een zo hoog mogelijk niveau. Dat is het verschil tussen de VVD en mijn fractie.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U zegt: Europa mag door, mits zij doen wat ik wil.

De voorzitter:

U herhaalt de discussie. Mevrouw Van Velzen dient haar tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het verbranden van hoogcalorisch gevaarlijk afval door middel van bijstook in cementovens en elektriciteitscentrales aanzienlijk goedkoper is dan verbranding in draaitrommelovens;

• - de emissies bij verbranding in draaitrommelovens momenteel aanzienlijk lager zijn dan bij het gebruik van cementovens en elektriciteitscentrales;

• - het Besluit verbranden afvalstoffen zulke soepele emissie-eisen stelt dat verbranding van chemisch afval via bijstook mogelijk blijft;

van mening dat hierdoor het gebruik van de meest verantwoorde verwerkingsmethode feitelijk ontmoedigd wordt;

draagt de regering op om de emissie-eisen van het Besluit verbranden afvalstoffen op het niveau van de beste beschikbare technieken te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Van Velzen en Van Heteren. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (28600-XI).

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik stel voor, geen interrupties meer te laten plaatsvinden, omdat het nu vijf voor half vier is. Als er nog vragen zijn, kan er nog een heel korte derde ronde volgen, want anders begint de discussie opnieuw. Ik ken de heer Klein Molekamp zo langzamerhand.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Ik ben blij dat het LAP wordt gezien als een proces dat is doorlopen door de sector die afval inzamelt en verwerkt, samen met de Nederlandse samenleving, gemeenten en provincies. Er ligt een motie aan ten grondslag van zes jaar geleden. Dat proces komt op enig moment tot een eind, maar het legt ons de inspanning op om de daarin gewenste politieke en bestuurlijke elementen bij te sturen. Zo heb ik dat geformuleerd en ik ben blij dat dit ook in de inbreng en in de moties naar voren komt.

Dan kom ik op de procedure. Ik vind zelf niet dat ik onhelder ben geweest, maar ik kan mij voorstellen dat het goed is om een aantal zaken die wij hebben gewisseld, goed op papier te zetten, zodat er geen misverstand is over de eindbeoordeling van het plan en de moties. Ik kan mij voorstellen dat er nog concrete tekstvoorstellen worden gedaan over het zout, de opslag en wat daarmee samenhangt, en enkele andere punten. Tevens komt er nog een specifieke reactie op onderdelen van moties, en ik kom dadelijk nog terug op de moties. Ik hoop dat het LAP heel snel kan worden vastgesteld, omdat dan het proces gaat lopen met criteria voor scheiding etc. Iedereen is erbij gebaat om dat zo snel mogelijk te doen. Die vraag van de heer Koopmans en de heer Klein Molekamp is helder.

Ik wil proberen alle punten die in de moties zijn verwoord te duiden. Ook zal ik aangeven welke van de aangegeven richtingen voor mij moeilijker begaanbaar zijn. Over de eindafweging komen wij nog wel te spreken.

De heer Koopmans heeft gesproken over afvalexport. Mij gaat het niet alleen om de strategische beoordeling van de handhaving in brede zin, maar alles wat met de afvalketen in Nederland te maken heeft, dus niet alleen de export. Er wordt al gewerkt aan het definiëren van de strategische inzet. In maart moet dat zijn afgerond. Er mag geen misverstand over bestaan dat ik aan het specifieke ontwijken en ontduiken via export op de kortst mogelijke termijn aandacht zal besteden, naast de activiteiten op dat terrein die ik al genoemd heb. Ik maak een duidelijk cesuur tussen de verdere verkenning van de problematiek op de korte termijn en de lange termijn. In eerste termijn is al geconstateerd dat ik mij daar zorgen over maak, zoals uit de briefwisseling is gebleken.

De ARN en de medeverantwoordelijkheid zijn geen onderdeel van het LAP. Ik heb aangegeven dat het Rijk medeverantwoordelijk is. Het probleem is dat een relatief klein bedrijf straks in een bredere Europese context moet functioneren. Daarvoor heeft Welschen oplossingen aangedragen. Een oplossing die nu denkbaar is, zoals een gedeeltelijke verlaging van de stortbelasting, kan op langere termijn blijken geen structurele oplossing te zijn. Ik kan de commissie waarschijnlijk mede op basis van het overleg dat nu met de aandeelhouders wordt gevoerd, een concreet voorstel voorleggen dat getoetst is door het ministerie van Financiën. Er zijn immers ook financiële middelen van het Rijk bij betrokken. Misschien kan een keer afzonderlijk met de commissie over de oplossing voor dit bedrijf worden gesproken, met behoud van de verantwoordelijkheid van het Rijk, naar aanleiding van de brief die ik u daarover stuur.

Over de zoutwinning zal ik de commissie schriftelijk laten weten wat wij daaronder verstaan. Ik zal de motie van de heer Van den Brink daar tevens bij betrekken. Naar mijn mening bestaat er weinig verschil tussen de tekst die wordt voorgesteld in zijn motie en de tekstaanpassing die ons voor ogen staat.

Ik heb aangegeven op welke punten de motie afwijkt van onze tekst van het Besluit verbranden afvalstoffen. Voor de eindafweging door de Kamer zal ik een en ander nog eens op papier zetten.

De heer Koopmans verzoekt in zijn motie op stuk nr. 14 om een onderbouwing van reeds verleende ontheffingen. Om een vergunning in te trekken, moet er formeel iets aan de hand zijn. Voorts verzoekt hij, nieuwe beschikkingen handhaafbaar te maken. Dat stemt overeen met hetgeen ik reeds heb toegezegd.

Inzake de motie op stuk nr. 15 heb ik reeds toegezegd dat wij met een oplossing zullen komen.

De heer Van den Brink zei dat een plan, als het maar radicaal, effectief en efficiënt is, rendement oplevert. Zo zou het moeten zijn in onze samenleving, maar er zijn nu eenmaal rechten en regels waar wij dit moeten inkaderen. Dat leidt dan helaas tot deze procedures. Ik zal dus verder niet met hem – hij is er ook niet – in debat gaan.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 17 over de vergunningen en de theoretische periodes van afschrijving. Dat is een wat lastiger punt. Ik voel goed aan wat daarmee wordt bedoeld. Het lijkt logisch te zijn om de vergunningverlening en de investering te koppelen, zeker wanneer het om kapitaalintensieve projecten gaat, en niet voortdurend de spelregels te wijzigen tijdens de rit. Zo voelt men dat soms tenminste. De heer Koopmans heeft terecht gezegd dat je dit deels kunt inbouwen in de vergunningverlening. Er is natuurlijk een groot verschil tussen een buitengewoon complexe, ik zou bijna "eendimensionale" zeggen, installatie en installaties waaraan je voortdurend iets kunt veranderen om te voldoen aan die normen. In de Wet milieubeheer wordt een termijn van maximaal tien jaar genoemd. Wij hebben hier dus ook met de Wet milieubeheer te maken. Dat is in een AMvB opgenomen waar het inrichtingen- en vergunningenbesluit concreet aan de orde is. Dat is nu een zeer beperkte tekst. De AVI's vallen daaronder, vandaar ook de discussie. Ik ben best bereid om te kijken of daarbinnen differentiaties mogelijk zijn. Dat verwoordde de heer Van den Brink ook uitdrukkelijk met het woord "kunnen". Niet voor alle installaties zijn er zulke onbepaalde of lange termijnen aan de orde. Ik zal daar dus met een positieve grondhouding naar kijken. Het betekent een wijziging van de AMvB als wij de lijn van de heer Van den Brink volgen.

Dan kom ik op de inbreng van de heer Klein Molekamp. Hij moet mij op mijn donkerblauwe ogen geloven, wat hij natuurlijk terecht niet doet. Ik denk dat de regeling met betrekking tot de regeling MEP deze week wordt gepubliceerd. Er volgt nog een aparte behandeling van het wetsvoorstel en in dit kader kan hij dat beoordelen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wordt dat in de brief aangegeven?

StaatssecretarisVan Geel

Dat zal in de brief aangegeven worden. Ik heb het dan met name over dit aspect in relatie tot het stimuleren van hoogcalorisch verbranden in dit land.

Een andere wens van de heer Klein Molekamp was om het in het beleidskader Europa op te nemen. Ik heb daar op zichzelf geen problemen mee als hij het een onvoldoende element in de afweging van het beleidskader acht. Als hij het een onvoldoende toetssteen voor het beleid vindt, heb ik er geen probleem mee om te kijken of de Europa-paragraaf voldoende aanleiding geeft om tot aanpassingen te komen. In de praktijk en de uitwerking wordt daar op allerlei punten aan gewerkt, ook in de uitvoeringsbesluiten. Wij zijn er echt kien op dat dit gebeurt. Ik heb ook een aantal toetspunten genoemd die mogelijkerwijs kunnen leiden tot een andere lijn. Ik stel dan ook voor om helemaal de lijn van Europa te volgen en om daar ook een ander element uit het Strategisch akkoord in te verwoorden, namelijk dat wij een krachtig Europees beleid voeren op het gebied van milieubeleid. Het lijkt mij dan ook volledig en compleet als wij dat als beleidskader verwerken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik zou zeggen "graag".

StaatssecretarisVan Geel

Zo hebben wij het tenminste compleet. Ik zal er met die houding naar kijken, dus geen "indecite announce and defend beleid", maar een beleid in de breedte, zoals het ook bedoeld was. Wij zullen kijken of het in het beleidskader tot een aanpassing moet leiden. Nogmaals, ik heb al geschetst hoe wij daar in de uitvoering van het beleid mee bezig zijn.

Tot nu toe was ik buitengewoon meegaand, omdat het mogelijk was om in goed overleg overeenstemming te bereiken met een meerderheid in de Kamer over de doelstellingen en de uitvoering van het LAP, maar bij motie nr. 20 over de havenontvangstinstallaties moet ik de Kamer toch zeggen dat ik nogal wat problemen voorzie. Ik zal dat overigens ook nog schriftelijk aan de Kamer voorhouden. Zo ben ik bang voor het creëren van rechtsongelijkheid ten opzichte van de andere bedrijven die afvalstoffen mogen mengen. Er zal concurrentieverstoring optreden, omdat die kleinere bedrijven goedkoper kunnen werken dan havenontvangstinstallaties. Het rapport waar in motie nr. 20 naar verwezen wordt, is voortgekomen uit de wens om een nieuwe TCR-affaire te voorkomen en het ontgaat mij voorlopig waarom dit niet voor andere bedrijven zou moeten gelden.

Ik heb dus enige kanttekeningen bij deze motie en pleit ervoor om die mee te nemen in het verdere denken over hetgeen nu naar voren is gebracht.

De voorzitter:

Voordat u overgaat tot de bespreking van een volgende motie, merk ik op dat de heer Koopmans vergeten heeft om in zijn termijn nog een derde motie in te dienen. Naar mij blijkt, gaan de aanwezigen ermee akkoord dat de heer Koopmans alsnog de gelegenheid krijgt om die motie in te dienen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik was het inderdaad vergeten, voorzitter. De motie betreft de normstellingen voor groenafval, berm- en slootmaaisel en dergelijke.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat de normstellingen van groenafval, bermmaaisel en slootmaaisel en de daaruit verwerkte compost niet sporen met het bouwstoffenbesluit en het BOOM;

constateert dat dit ook niet spoort met de Europese richtlijnen;

verzoekt de regering, de betreffende regelgeving op elkaar af te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Koopmans en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (28600-XI).

StaatssecretarisVan Geel

De heer Koopmans weet dat het onderwerp van de motie op stuk nr. 26 die hij net heeft ingediend, technisch vrij gecompliceerd is. Ik zeg direct dat ik daarover, over een aantal andere moties overigens evenmin, geen eindoordeel durf te vellen, want dan zou ik mij in relatie tot Europa en op het gebied van bodembescherming op glad ijs begeven. Uiteraard zal ik in de brief die ik heb toegezegd, een kristalhelder antwoord geven op de in de motie verwoorde wens.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 22 over immobilisatie. Producthergebruik van de grond geniet voorkeur boven materiaalhergebruik. Reinigen betreft het onttrekken van verontreiniging aan het milieu. Bij immobilisatie blijft deze verontreiniging in de toekomst in de grond aanwezig. De lijn die recentelijk is ingezet met betrekking tot reiniging, is grondig bekeken in de nota Grondig bekeken. Ik plaats een aantal kanttekeningen die bij de definitieve beoordeling van uw motie een rol zullen spelen. Het is voor mij de vraag of bouwstof in deze situatie hoogwaardiger is dan grond. Ik begrijp het probleem, maar als de oplossing van de heer Klein Molekamp vanzelfsprekend de voorkeur zou verdienen, hadden wij die ook toegepast. Vooralsnog denk ik dat deze oplossing op zeer veel bezwaren stuit en ik zal trachten de heer Klein Molekamp te overtuigen. Wij zullen dan bij de behandeling van de moties wel zien of dat is gelukt.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 21 over milieuvergunningen. De motie bevat een sympathieke suggestie, maar – en dat is vervelend om te zeggen – ook hier zitten een paar praktische haken en ogen aan. Wij zullen die eerst moeten bekijken voordat wij kunnen zeggen of deze gedachte uitgevoerd kan worden. Wij kunnen direct constateren dat het de vraag is of de Wet milieubeheer voldoende basis biedt. Op dit moment is dat waarschijnlijk niet het geval. Is de motie, ook bij de provincies, praktisch uitvoerbaar? Bedrijven vragen zelf vergunningen aan en die worden niet allemaal verleend. Bij het zien van het voorstel om vergunningen op deze wijze te verlenen, komen deze opmerkingen spontaan op. Wij zoeken het uit. Nogmaals, ik vind het een sympathieke gedachte, maar er zijn enkele bezwaren. De heer Klein Molekamp kent het gedicht van Elsschot, dus weet hij dat tussen droom en daad wetten en praktische bezwaren in de weg staan.

Ik behandel nu de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van Heteren over de evaluatie-indicatoren. De vraag is natuurlijk wat de kern van ons beleid is. Waaraan is ons beleid meetbaar? Het beleid is meetbaar aan elementen als hergebruik, de eindlijn en minimaal storten. De kwaliteit van ons beleid zal, niet uitsluitend, maar zeer sterk tot uitdrukking komen in de parameters die op die terreinen betrekking hebben. Dat is het onderwerp van veel rapportages, bijvoorbeeld de jaarlijkse milieubalans waarin de voortgang op dat terrein wordt geschetst. Ik vroeg mij af of deze indicatoren die bij voortduring voortkomen uit beleid en evaluatie van beleid en helder zijn qua doelstelling, moeten leiden tot andere, aparte indicatoren.

In de motie op stuk nr. 24 wordt gevraagd beleid te formuleren ten aanzien van de export. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de export van nuttig toepasbaar brandbaar afval heel breed is geregeld en dat wij de nodige activiteiten zullen ondernemen in de sfeer van handhaving of aangepaste regelgeving om ervoor te zorgen dat het beleid helder en eenduidig is wat mede leidt tot het level playing field, voor zover dat mogelijk is. Na 2006 hebben wij het in principe over al het brandbare afval. Ik heb al aangegeven dat er nog zeer veel bedenkingen zijn om de export van al het afval voor verbranding vrij te geven. Ik heb een aantal criteria vermeld met betrekking tot storten of anderszins die een rol zullen spelen. Ik heb ook aangegeven dat wij de komende tijd van gedachten zullen wisselen over de vraag of en, zo ja, onder welke voorwaarden het verder openstellen van grenzen aan de orde kan zijn. Ik heb daar nog geen standpunt over bepaald. Mevrouw Van Velzen noemt een aantal criteria in haar motie, zoals minstens een gelijkwaardig niveau van verwerking of een aantoonbaar hoger niveau van verwerking. Dat is aan de orde bij hoogcalorische verbranding van brandbaar afval. Na 2006 gaat het eventueel over alle vormen van brandbaar afval. Wij of onze opvolgers zullen daar nog met elkaar over komen te spreken. Ik merk wel hoe andere leden van de Kamer denken over deze criteria die in die discussie een rol kunnen spelen.

Over de motie op stuk nr. 25 kan een discussie in de Kamer worden gevoerd, want daarin wordt gevraagd de emissie-eisen van het Besluit verbranden afvalstoffen op het niveau van de best beschikbare technieken te brengen. Dat staat haaks op het Europese level playing field waarover wij net discussie hadden. Ik heb al gezegd, en zal dat nog een keer goed aangeven in de brief, dat op een groot aantal terreinen het Europese speelveld geldt, maar dat wij ten aanzien van een aantal specifieke elementen, de NO_x-uitstoot en fijn stof, scherpere normen hebben die goed te verdedigen zijn vanwege de specifieke Nederlandse situatie. Ik moet blijven bij de lijn die ik daarnet heb verdedigd tegenover andere leden van de Kamer.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Volgens mij wordt het gevraagde in zowel de motie op stuk nr. 24 als de motie op stuk nr. 25 door een goede advocaat van tafel geveegd. U bent er vrij terughoudend in ...

StaatssecretarisVan Geel

Ik ben heel vriendelijk.

De heerKlein Molekamp(VVD)

In dit geval volgens mij onterecht, want het gestelde in beide moties blijft gewoon niet overeind voor de rechter. Dat kan ik u nu reeds garanderen. Als dat het geval is, moet u dat volgens mij keihard zeggen.

StaatssecretarisVan Geel

Dan hebt u de motie op stuk nr. 24 anders begrepen dan ik. Ik heb begrepen dat ermee wordt gepreludeerd op de export van door verbranden te verwijderen afval per 1 januari 2006 en dat de motie geen betrekking heeft op de huidige situatie.

De heerKlein Molekamp(VVD)

In principe staat hier dat de regering ernaar streeft om de export van afval voor verbranding vrij te geven, dus al het afval, ook het afval dat kan worden hergebruikt.

StaatssecretarisVan Geel

Er staat: per 1 januari 2006. Ik heb aangegeven dat de discussie over wat wij gaan doen nu niet opportuun is, maar dat wij die de komende tijd gaan voeren.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het betekent ook dat herbruikbaar afval hieronder valt. Ik kan garanderen dat de Europese regelgeving zodanig is dat je daarmee in 2006 volstrekt nat gaat.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik vind de rol van de heer Klein Molekamp hier een beetje bizar worden.

Met mijn motie op stuk nr. 24 preludeer ik niet op 1 januari 2006. Die motie slaat op de huidige situatie.

Overigens slaat mijn motie op stuk nr. 25 op de Nederlandse situatie.

StaatssecretarisVan Geel

Ik wijs erop dat ik over de motie op stuk nr. 25 heb gezegd dat wij in Europees verband geharmoniseerde regelgeving nastreven, tenzij er bijzondere redenen zijn om dit niet te doen. Als er moties worden aangekondigd die hierop een ander licht doen schijnen, stel ik vast dat daarvoor geen politiek-bestuurlijk draagvlak in de Kamer is. Ik ben ervan overtuigd dat de lijn die ik zojuist heb aangegeven, een verstandige lijn is.

De heer Klein Molekamp heeft gelijk als hij zegt: "stel dat in 2006". Ik heb dit echter anders uitgelegd. Als er nu gediscussieerd zal worden over de export van afval, dan wil mevrouw Van Velzen daarover het gesprek aangaan en zij brengt daarvoor een aantal elementen in. Of dit wel of niet kan in Europees verband, zien wij dan wel weer. Ik wil daarover nu niet inhoudelijk discussiëren. Daarom heb ik een procedureel antwoord gegeven. Overigens moet er nog een discussie volgen mede in verband met de regelgeving en de advisering van de NMa.

De motie over bermmaaisel heb ik nog niet gezien. Ik heb de strekking ervan wel begrepen, omdat dit onderwerp door de heer Koopmans ook al in de schriftelijke vragen aan de orde is gesteld. Ik zal hierop terugkomen.

Ik verwacht dat wij het bij de verdere uitwerking over een groot aantal moties eens kunnen worden. Ik zal dit in de brief aan de Kamer verwoorden. Over een aantal andere moties ben ik kritisch geweest, omdat ik denk dat die om praktische redenen moeilijk kunnen worden uitgevoerd. Ik neem het op mij om aan te geven waarom dit lastig zal zijn. Ik hoop dat dit snel kan, want ik hoop dat het LAP snel kan worden vastgesteld en gepubliceerd. Wat er ook gezegd is over het LAP en de procesmatige elementen die nog moeten uitgewerkt, er moet nu op zo kort mogelijke termijn een helder juridisch kader worden aangeboden aan het bedrijfsleven, gemeenten en provincies. Er komen immers ontwikkelingen op ons af die sturing behoeven. In mijn ogen voldoet het LAP in hoofdlijnen aan de eisen die eraan worden gesteld en de afstemming van details is nu al voor een deel tot stand gekomen en zal, naar ik hoop, in de komende dagen tot stand komen als de Kamer de brief ontvangt.

De heerKoopmans(CDA)

Ik dank de staatssecretaris voor zijn positieve antwoord in de tweede termijn. Ik ga ervan uit dat die positieve inzet ook in de brief tot uitdrukking komt.

In mijn motie op stuk nr. 14 vraag ik de regering "zo nodig beschikkingen in te trekken". Ik wil hierbij nog een kanttekening maken. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit in het wilde weg zal gebeuren. Ik bedoel hiermee dat die mogelijkheid moet bestaan als daartoe aanleiding is.

StaatssecretarisVan Geel

Daarmee heb ik geen probleem.

De heerKoopmans(CDA)

Ik vrees dat de motie van mevrouw Van Heteren weer een enorme stapel papier zal uitlokken.

Het was mij ontgaan dat het LAP jaarlijks zal worden geëvalueerd. Is dit niet een beetje te veel van het goede. Zouden wij dit niet beter tweejaarlijks kunnen doen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mijn fractie aarzelt nog steeds over het wel of niet goedkeuren van het LAP. Wij vinden het eigenlijk geen goed stuk, maar wij zien ook de grote nadelen van een afwijzing. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris dat het erg belangrijk is hoe hij de moties op de stukken nrs. 18 en 19 in de praktijk zal uitvoeren. Helaas moet ik tegen mevrouw van Heteren zeggen: ik toets het toch aan de praktijk. Als de staatssecretaris zegt dat er juridische bezwaren aan de moties op de stukken nrs. 17 en 21 zitten, moet hij kijken naar de geest van de moties en proberen om daar zo dicht mogelijk bij te blijven. De bedoeling lijkt mij echter duidelijk.

Het is bekend dat het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer niet erg positief staat ten opzichte van immobilisatie. In het licht van de totale life cycle, inclusief zaken als schoonmaken dat veel CO₂-uitstoot veroorzaakt, is een positievere grondhouding ten opzichte van immobilisatie toch verstandig; of "aanraadbaar".

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Tegen collega Klein Molekamp wil ik zeggen: ook ik toets zaken graag aan de praktijk. Ik verbind daar echter soms wat andere conclusies aan dan hij. Dat is geen wereldvreemd idealisme maar gewoon een politiek verschil.

Ik wil de staatssecretaris toelichten waarom wij de motie op stuk nr. 23 hebben ingediend. Zij heeft nadrukkelijk niet betrekking op nog meer indicatoren voor preventie en hergebruik als zodanig, maar op het nadenken over indicatoren voor innovatie. Een van de grote kritiekpunten op het LAP is dat men het een soort beschrijving van de status-quo vindt. Waar zit nu de dynamiek van het procesplankarakter? Op de een of andere manier – zo'n evaluatie heeft natuurlijk ook een publieke functie – moet je helder maken waar de vernieuwing zit. Het gaat dan met name om de punten aan het begin van de keten.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ten aanzien van de motie van de heer Koopmans op stuk nr. 14 stelt de staatssecretaris dat hij aan in het verleden reeds verleende ontheffingen niets meer kan veranderen, tenzij hij indicaties heeft dat ... In mijn tweede termijn heb ik een aantal indicaties aangegeven, die de staatssecretaris zou kunnen onderzoeken. Concreter kan het niet worden. Ik wil de naam van het desbetreffende bedrijf ook nog noemen; ik zal straks even bij de staatssecretaris langs lopen.

Ik snap de uitleg van de staatssecretaris ten aanzien van mijn motie op stuk nr. 25, in het licht van zaken als het level playing field. Wat mij betreft, gaat het er echter om dat door de wijze waarop het besluit inzake verbranding afvalstoffen nu is geformuleerd, eigenlijk sprake is van een oneerlijke binnenlandse concurrentie. Die is onwenselijk. Misschien kan de staatssecretaris nog iets knutselen in de geest van de motie.

De voorzitter:

Voordat ik tot een afsluiting kom, wil ik de toezeggingen noemen die de staatssecretaris heeft gedaan. Ten eerste heeft hij beloofd te komen met een strategisch handhavingsplan voor het voorjaar van 2003. Ten tweede heeft hij toezeggingen gedaan ten aanzien van het dichtschroeien van de export van afval naar onder andere Duitsland. Ten derde – dit heeft ook betrekking op Duitsland – zal hij overleggen met de sector over andere normen ten aanzien van hergebruik. Ten vierde zal hij – dit was naar aanleiding van de motie van de heer Van den Brink – kijken naar de alternatieven voor opslag in de diepe ondergrond. Ten vijfde zal hij de gemeente Horst aan de Maas betrekken – daarvoor zijn verschillende voorstellen gedaan – bij de plannen over verzameling van groente- en fruitafval. Dit heeft te maken met de Europese regelgeving.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in een brief zijn mening over de moties naar voren zal brengen. Dit is van belang voor het in stemming brengen van de moties. Normaal gesproken zou dit volgende week zijn. Ik begrijp echter dat de Kamer wil wachten op de brief.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Sterker nog, mogelijk vraag ik heropening aan als de brief is binnengekomen.

De voorzitter:

Dat had ik al verwacht. De Kamer wacht dus op de brief, waarna er een afsluitend debat komt op basis van de schriftelijke reactie van de staatssecretaris. Iedereen heeft het dan in beeld. Verder is er nog het ontwerpbesluit inzake verbranding afvalstoffen. Hierna volgt het debat en de afhandeling. De procedure hangt verder nog af van het eventueel door de heer Klein Molekamp verzoeken om een heropening.

Sluiting 16.03

---

1 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Crone (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van As (LPF), ondervoorzitter, Van Oerle-van der Horst (CDA), Alblas (LPF), Van den Brink (LPF), Jense (Leefbaar Nederland), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Smolders (LPF), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA) en Van Heteren (PvdA).

Plv. leden: Geluk (VVD), Verbeet (PvdA), Van Hoof (VVD), Wolfsen (PvdA), Van der Ham (D66), Tichelaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), Meijer (CDA), Rietkerk (CDA), Van den Brand (GroenLinks), Cornielje (VVD), Schonewille (LPF), Ormel (CDA), De Jong (LPF), Groenink (LPF), Teeven (Leefbaar Nederland), Van Velzen (SP), Vos (GroenLinks), Wiersma (LPF), Vietsch (CDA), Ten Hoopen (CDA), Mastwijk (CDA), Adelmund (PvdA) en Van der Staaij (SGP).