27 625
Waterbeleid

nr. 10
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 28 juni 2001

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 25 juni 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris J.M. de Vries van Verkeer en Waterstaat over de nota Waterbeleid in de 21e eeuw, Ruimte voor de rivier en de Derde Kustnota (27 625, nr. 1).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Blaauw

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Roovers

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat

Maandag 25 juni 2001

10.15 uur

De voorzitter: Blaauw

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Herrebrugh, Klein Molekamp, Van der Steenhoven, Augusteijn-Esser, Biesheuvel, Van den Berg, Stellingwerf, Geluk en Blaauw,

alsmede mevrouw J.M. de Vries, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, d.d. 9 maart 2001, ten geleide van de antwoorden op schriftelijke vragen naar aanleiding van de nota Bestrijding milieubedreigende stoffen Noordzee 2000-2001 (27400-XII, nr. 61);

de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, d.d. 14 maart 2001, houdende het kabinetsstandpunt inzake het advies "Over stromen, kennis- en innovatieopgaven voor een waterrijk Nederland" van AWR, NRLO en RMNO (27625, nr. 2);

de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, d.d. 4 mei 2001, inzake CIW-voortgangsrapportage "Water in Beeld 2001" (VW-01-585).

De voorzitter:

Ik open de vergadering.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Voorzitter. Ik begin met een citaat van Marsman: "En in alle gewesten wordt de stem van het water met zijn eeuwige rampen gevreesd en gehoord." Marsman is niet voor niets uitgeroepen tot de nationale dichter van de vorige eeuw. Het is overigens merkwaardig dat hij tot de nationale dichter van de 20ste eeuw is uitgeroepen. Eigenlijk zou de stem van het water met name in deze eeuw niet zozeer gehoord, maar vooral gevreesd moeten worden. Het is de vraag of het water wel in alle gewesten wordt gehoord en gevreesd. Nadat wij ons jarenlang hebben gewapend tegen het water van de zee, met een immens complex van kustverdediging – de Deltawerken, 28 mld gulden, met als sluitstuk de Maaslandkering – komen wij tot de ontdekking dat die eeuwige dreiging niet meer van voren, maar van achteren binnenkomt, niet meer vanuit de zee, maar vanuit het achterland, vanuit de rivieren, vanuit de lucht en vanuit de bodem. Tot onze pijnlijke verbazing merken we dat ons waterverdedigingsstelsel daar niet op is ingesteld, dat wij de dreiging van het water van achteren onvoldoende hebben onderkend en dat onze verdedigingen niet op peil zijn. De komende jaren zal naar verwachting meer water ons systeem binnenkomen en niet alleen vanuit de rivieren en de lucht. Het is de vraag of wij onze verdedigingsmechanismen niet meer op die nieuwe bedreigingen moeten instellen. Het blijkt dat hogere dijken en meer gemalen niet altijd afdoende zijn. Het blijkt dat het water de ruimte die het van oudsher heeft gevraagd, maar die de laatste eeuw zo sterk is ingeperkt, weer terugvraagt. Zijn wij in staat om het water de ruimte te geven die het vraagt? Eigenlijk is dit helemaal geen nieuw beleid, want het is door de eeuwen heen altijd in Nederland toegepast. Het beleid komt erop neer dat er voor water, om zijn oude functie weer te vervullen, ruimte wordt opengehouden of geschapen. Het wordt daar neergelegd waar het menselijke activiteiten niet meer bedreigt.

De nota's doorlezend, kom ik dit besef wel tegen. Wij weten met zijn allen dat het water zijn oude, ruimtelijke functie weer moet innemen, maar kijk ik naar de daadwerkelijke inspanningen in dit land, dan blijkt daar eigenlijk bitter weinig van. Stedelijke bebouwingen, industrieterreinen en infrastructurele ontwikkelingen worden bijna als bij voorkeur neergelegd op plekken die, gelet op het waterbeleid, eigenlijk in aanmerking komen voor de eerste functie van wateropvang. Ik vraag mij af, gelet op het ruimtelijk ordenend afwegingskader, of het water de functie die het van oudsher toekomt wel krijgt.

De regering neigt sterk naar het advies van de commissie Waterbeheer 21ste eeuw inzake de watertoets. De heer Tielrooij, lid van deze commissie, stelde wel eens dat de waterparagraaf uit deze watertoets bij iedere ruimtelijke ontwikkeling als afvinklijst zou moeten worden gebruikt. Hij vergeleek dat met de afvinklijst die de notaris hanteert bij het transport van een onroerend goed, waarop staat aan welke wettelijke eisen moet worden voldaan voordat tot transport kan worden gekomen. Ontbreekt echter één van de vinkjes op het lijstje van de notaris, dan zal de grondtransport niet doorgaan. Maar ik heb niet de indruk dat, wanneer niet aan alle voorwaarden met betrekking tot waterberging wordt voldaan, de ruimtelijke ontwikkeling niet door zal gaan als er sprake is van strijdigheid met de uitgangspunten van de watertoets. De watertoets blijft daarmee een noodzakelijk, inzichtelijk middel om te bezien of bepaalde inrichtingsplannen strijdig zijn met de waterinrichting, maar is geen een harde, afdwingbare – ook juridisch afdwingbare – toets waarmee aan de wateropvang gestalte gegeven kan worden. De staatssecretaris is daarover in haar reactie naar aanleiding van opmerkingen van de staatscommissie niet helder. Ik heb niet gelezen dat zij concludeert dat er sprake zal moeten zijn van een hardere juridische toets in het rapport. Sterker nog, zij verwijst naar de Vijfde nota ruimtelijke ordening, maar niet door te zeggen dat daarin richtinggevende uitspraken zullen moeten worden opgenomen. Letterlijk zegt zij in haar reactie dat de Vijfde nota ruimtelijke ordening naar verwachting hieromtrent geen concrete beleidsbeslissingen zal bevatten. Mij ontgaat dan volledig waarom enerzijds zo sterk wordt aangedrongen op de ruimtelijke invulling van het waterbeleid, maar dat men anderzijds niet in staat is om daar een harde afdwingbare toets op te zetten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. Als ik de heer Herrebrugh goed volg, is de watertoets voor hem niet een element naast andere elementen in de ruimtelijke ordening, maar het enige element in de ruimtelijke ordening. Ik begrijp van hem dat de PvdA-fractie van mening is dat zaken niet gerealiseerd mogen worden zo gauw die watertoets negatief is. Dan vraag ik mij af waarom de woordvoerder van de PvdA-fractie bij de behandeling van de Vijfde nota ruimtelijke ordening niet meer aandacht besteed heeft aan water, want daar hoort dit element thuis.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik bestrijd dat de woordvoerder van de PvdA-fractie daar geen aandacht aan besteed heeft. Ik meen mij te herinneren dat hij daaraan juist wel aandacht besteed heeft. Hij heeft namelijk opgemerkt dat de waterparagraaf in de Vijfde nota ruimtelijke ordening onvoldoende uit de verf is gekomen. Los van de vraag welke woordvoerder in eerste instantie bepaalde uitspraken moet doen met betrekking tot het waterbeleid, wijs ik erop dat wij nu een overleg met de regering hebben daarover en dat men van mij als woordvoerder kan verwachten dat ik daar uitspraken over doe. Maar die uitspraken sporen natuurlijk ook met de uitspraken die de woordvoerder van de PvdA-fractie gedaan heeft in het overleg met minister Pronk.

Voorzitter. Ik vraag de regering daarom te bezien welke juridische harde middelen zij van plan is in te zetten in welk kader dan ook met betrekking tot de ruimtelijke invulling van het waterbeleid. Waarschijnlijk zal dat in het kader van de ruimtelijke ordening gebeuren. Er is met name door de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving de suggestie gedaan om dat in artikel 10 van het Besluit op de ruimtelijke ordening te doen. Ik verneem graag van de staatssecretaris of zij van mening is of dat het meest geschikte instrument is om die waterparagraaf harde juridisch toetsbare handen en voeten te geven. Een van de problemen bij de waterberging is, los van het feit dat we een functionele indeling van het water in de gebieden moeten hebben, ook de zoektocht naar de retentie- en de bergingsgebieden, waar dat water opnieuw zijn toegang moet krijgen. Ik heb gemerkt dat er in de plannen ruime opvattingen bestaan over de mogelijkheden daartoe. Ik wijs op het overleg dat in Brabant heeft plaatsgevonden over de Overdiepse Polder en de ontwikkelingen die plaatsvinden in Gelderland. Iedere keer komt weer de vraag aan de orde naar het rijkskader en de uitgangspunten van het Rijk met betrekking tot de indeling. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij van mening is dat retentie- en bergingsgebieden die in eerste instantie in de stroomgebieden zelf gezocht moeten worden, als een taakstelling voor provincies en bestuur kunnen worden aangemerkt. Is het de bedoeling dat het vinden van capaciteiten in vierkante meters of in kubieke meters in de provincies waar de stroomgebiedbenadering opgeld doet, als taakstelling aan die gebieden moet worden meegegeven of noodzakelijkerwijze opgelegd? Ik heb gezien dat de regering het advies van de commissie overneemt om de stroomgebiedbenadering als uitgangspunt te nemen. Kan de staatssecretaris op basis van een nader te verrichten inventarisatie aangeven of ruimtereservering in de stroomgebieden gerealiseerd kan worden? En is zij, indien dat niet het geval is, bereid om de lagere overheden, in eerste instantie de provincies, taakstellingen op te leggen, bijvoorbeeld op het punt van het aantal kubieke meters te bergen water bij maatgevende hoogwaterafvoer? Indien die gebieden niet in staat zijn om de ruimtelijke reservering in hun planvorming op te nemen, is zij dan bereid om een juridisch instrumentarium te ontwerpen, waarin de regering niet alleen de taakstelling op het gebied van de berging in kubieke meters maar ook in vierkante meters kan opleggen? Indien lagere overheden in de stroomgebieden in gebreke blijven met betrekking tot het aanwijzen van de gebieden waar de wateropvang moet plaatsvinden, is zij dan bereid de rijksverantwoordelijkheid over te nemen?

Voorzitter. Een ander punt betreft de beoordeling van de bestaande plannen die als strijdig met het nieuwe waterbeleid moeten worden aangemerkt. Wij hebben daar bij de begrotingsbehandeling met betrekking tot Oolder Veste al menige discussie over gehad. Ook de plannen rond Arnhem en Nijmegen zijn daar aan de orde gekomen. Ik heb vanuit het begrotingsoverleg meegekregen dat de staatssecretaris aan bestaande plannen niet meer kan tornen, maar dat nieuwe plannen op basis van de nieuwe inzichten in het waterbeleid zullen worden beoordeeld. Dat is merkwaardig. Waarom zou een nieuw plan dat duidelijk in strijd is met de nieuwe inzichten van waterbeheer, daaraan niet onderworpen kunnen worden? Waarom zou een nieuw plan niet beoordeeld kunnen worden op basis van de nu verkregen inzichten in de problematiek en de mogelijkheden van waterberging? Waarom zouden plannen die nog niet in de uitvoeringsfase zijn, daar niet kunnen worden beoordeeld? Ik begrijp dat het moeilijk is om de palen meteen uit de grond te rukken als er woonwijken gebouwd zijn. Ik begrijp ook dat de staatssecretaris niet in alle gevallen kan overgaan tot de sloop van concrete gebieden. Maar waarom kunnen plannen die nog niet in de uitvoeringsfase zijn of in een beginfase van de uitvoering, bijvoorbeeld grondverhoging, niet bezien worden op basis van de inzichten in een waterbeleid, zoals dat de komende honderd jaar zal moeten plaatsvinden?

Wij vinden dan ook dat alle bestaande bouwplannen in watergevoelige gebieden door middel van een snelle inventarisatieronde opnieuw moeten worden beoordeeld op basis van de uitgangspunten van het nieuwe waterbeleid. Wij willen graag dat de plannen die strijdig zijn met deze inzichten, worden beoordeeld op schadegevoeligheid ten opzichte van de planvorming – dat betreft met name de planschaderegeling – en op het schaderisico bij overstromingen. De uitkomsten daarvan kunnen een basis vormen voor verandering van bestemmings- en bouwplannen. Reeds goedgekeurde bestemmingsplannen moeten dan in aanmerking kunnen komen voor herziening op basis van een schadeplan indien met name de schadegevoeligheid als gevolg van overstromingen hoger is dan de schade in de planschaderegeling. Het moet dan mogelijk zijn om op basis daarvan en de afweging met betrekking tot de schadegevoeligheden, een bouwplan stop te zetten. Het waterbeleid met name ten aanzien van de gebieden die in eerste instantie bedreigd worden, valt onder de verantwoordelijkheid van het Rijk. Wij willen graag van de staatssecretaris weten hoe zij dit beoordeelt in het licht van de bestaande plannen.

De heerBiesheuvel(CDA)

Wie draait er op voor de financiële gevolgen als een bestaand plan moet worden aangepast? Is dat de lagere overheid of is dit een zaak van de overheid in het algemeen?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Al geconcretiseerde kosten van bijvoorbeeld de uitvoering van bestaande plannen, zoals in het kader van eerste bebouwing, vallen onder de verantwoordelijkheid van het Rijk en moeten dan ook door het Rijk worden overgenomen. Het kan ook gaan om reeds door de provincie goedgekeurde bestemmingsplannen. Als er in een verdergaand stadium van planvorming sprake is van ontwikkelingsschade in een bepaald gebied, dienen de kosten niet voor rekening van het Rijk te komen. Dat zijn normale ontwikkelingen die ook op andere terreinen in de maatschappij naar voren komen. Bij de aanleg van een nieuwe landingsbaan op Schiphol is er sprake van beperking van ruimtelijke-inrichtingsplannen bij omliggende gemeenten. Als zij niet strijdig zijn met reeds goedgekeurde woningbouwplannen in dat gebied, zijn dergelijke schades niet voor rekening van het Rijk.

Ik heb begrepen dat als gevolg van de uitspraak van de Raad van State verdere bouwactiviteiten in het gebied de Waalsprong bij Nijmegen stopgezet moeten worden. Uit een persbericht heb ik opgemaakt dat de gemeente Nijmegen van plan is, de bouwwerkzaamheden in dit gebied toch voort te laten zetten. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze plannen van de gemeente Nijmegen? Hoe staat het met het alternatieve plan dat een werkgroep terzake ontwikkelt ten aanzien van de nieuwe stroomgeul langs dat gebied? Betreft dit een reëel alternatief? Wordt het betrokken bij alternatieve plannen? Hoe staat het met de inrichting van dat gebied?

Samenhangend met de waterberging heb ik in een eerder kader al eens gezegd dat er onvoldoende wordt gekeken naar waterberging in bestaande waterpartijen. Ter illustratie noemde ik daarbij het IJsselmeer. In het algemeen worden in Nederland peilbesluiten nogal fictief vastgelegd. Er is weinig flexibiliteit en er zijn weinig keuzemogelijkheden voor met name waterberging. Is het mogelijk om in samenhang met het beleid van waterschappen met name peilbesluiten een meer geschikt instrument voor berging te doen zijn? Waterplassen of gebieden met grote potentiële berging hebben op dit moment nog wel eens te lijden van de afweging met andere belangen. Ik heb bijvoorbeeld gemerkt dat natuurontwikkeling en plannen voor waterberging – ik wijs op het gebied langs het Lauwersoogmeer – niet tot uitvoering kunnen komen omdat de peilbesluiten te strikt worden gehanteerd in het kader van een ander belang, in dit geval de landbouw. Wij zouden graag zien dat er bij de beslissingen omtrent de peilen meer nadruk komt te liggen op het waterbeheer.

Het voorlaatste punt betreft de plannen omtrent de financiering. Die zijn wel heel erg vaag. Een bedrag van 2,8 mld is weliswaar veel geld, maar ik heb begrepen dat het alleen is bestemd voor de aankoop en de inrichting van gebieden waar de berging en de retentie moeten plaatsvinden. Andere kosten die dit nogal volumineuze plan meebrengt, zoals kosten voor de schadevergoedingsregelingen, voor fysieke ingrepen in dijken en gemalen of voor andere waterloopregelingen, worden daar niet in opgenomen. De regering zegt dat deze kosten in principe in het normale begrotingsregime worden opgenomen. Nu weet ik wel ongeveer hoe het met die begrotingen gaat. Het is nog maar de vraag of er werkelijk een hoge prioriteit wordt toegekend aan het regelen van de waterberging. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe de kosten die hier in de komende maanden voor worden gemaakt, gedekt zullen worden. Daarbij wijst de regering het advies van de commissie af op het punt van de ingrepen in het regionale stelsel. Wij vinden dat de regering wel heel erg star vasthoudt aan de onderverdeling tussen het hoofdstelsel en het regionale stelsel. Als er ingrepen in het regionale stelsel plaatsvinden, mede ter ontlasting van het hoofdstelsel, met name bij de inrichting van retentie- en bergingsgebieden, dan kunnen wij ons voorstellen dat het Rijk de kosten in het regionale stelsel mede zal financieren.

Ik maak nog een laatste opmerking over de kust. Het kabinet kiest voor een wat flexibel beleid: hard waar het hard moet en zacht waar het zacht kan. Ik heb begrepen dat de provincies Noord-Holland en Zuid-Holland een uitgebreide inventarisatie hebben gemaakt van gevaarlijke gebieden. De staatssecretaris spreekt uit dat zij de achterwaartse verdediging als een optie in ogenschouw neemt. Wij denken dat de mogelijkheden voor voorwaartse kustverdediging hierdoor een beetje worden veronachtzaamd. Ik heb begrepen dat de kosten voor zandsuppleties op de kust de komende jaren zullen oplopen van 90 mln tot rond de 180 mln per jaar. Verdient voorwaartse verdediging, vanaf bijvoorbeeld de laagwaterlijn, dan niet de voorkeur boven het versterken van de duinenrij achterwaarts? Wij moeten ook in acht nemen dat daar grote economische belangen in het geding zijn. Wil de staatssecretaris bekijken of nieuwe technieken voor de harde weringen, dan doel ik onder andere op de ontwikkelingen op Texel, een oplossing kunnen bieden? Dat zorgt niet alleen voor een beperking van de kosten voor de zandsuppleties, maar dat biedt ook de mogelijkheid om ruimte te scheppen voor de voorwaartse verdediging, wat met name in kustgebieden noodzakelijk kan zijn. Ik denk dan zowel aan de verdediging respectievelijk de vermindering van de directe suppleties als aan functies die direct met zee te maken hebben en die in de nieuw te vormen gebieden voor de zeereep kunnen plaatsvinden, zoals recreatie en havens. Wij vinden dat de regering iets te vaag is over de keuzes die daarbij voor de kustverdediging aan de orde zijn.

De heerVan den Berg(SGP)

De heer Herrebrugh zal zich herinneren dat wij in een eerdere fase een interessante discussie hebben gevoerd over een optie die hij eens heeft neergelegd, namelijk een blokkerende bevoegdheid van waterschappen. Ik heb hem daar vanmorgen niet meer over gehoord, althans niet in die vorm. Betekent dit dat de PvdA-fractie dit idee heeft verlaten?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris gevraagd welke harde juridische handvaten voor het waterbeleid zij zou willen inbrengen in het ruimtelijkeordeningsbeleid. Ik heb mij niet over eventuele blokkerende bevoegdheden uitgesproken, maar gevraagd welke verantwoordelijkheid de rijksoverheid wil nemen wanneer lagere overheden in gebreke blijven om in het kader van de ruimtelijke ordening het waterbeleid die plaats te geven die het toekomt. Ik wacht het antwoord in eerste termijn af, maar kan wel alvast zeggen dat, indien het antwoord naar onze mening niet afdoende is, wij zullen voorstellen om een instantie de bevoegdheid te geven om in te grijpen in de planvorming als lagere overheden inderdaad in gebreke blijven, in de zin van het leggen van een blokkade voor de uitvoering van streek- en bestemmingsplannen, waarna de rijksoverheid de uiteindelijke beslissing neemt. De blokkade betreft in mijn ogen niet het niet doen uitvoeren van het plan zelf, maar het bij de rijksoverheid neerleggen van de vraag of het plan inderdaad kan worden uitgevoerd. Ik laat mij op dit moment niet uit over de vraag welke instantie dat dan zou moeten zijn; dat zou nader bekeken moeten worden. Het zouden de waterschappen kunnen zijn, maar er kan ook voor iets anders worden gekozen. De staatscommissie voor de waterstaatswetgeving deelt op dit punt een taak toe aan de HID Rijkswaterstaat. Die suggestie heb ik met belangstelling gelezen en ik hoor graag van de staatssecretaris of zij die suggestie wil overnemen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie heeft bij dit onderwerp twee woordvoerders. De heer Geluk zal straks het woord voeren over de dijken, want ook daar moet voldoende aandacht aan gegeven worden, terwijl ikzelf op het algemene waterdeel en op Ruimte voor de rivier zal ingaan.

Uit de eerste pagina's van de nota "Anders omgaan met water" blijkt dat wateroverlast van alle tijden is. Niet voor niets is het boekje uit de 18de eeuw geportretteerd. Anderzijds heeft Nederland niet voor niets veel kennis opgebouwd om de wateroverlast tot een minimum te beperken. De waterdreiging van 1993 en 1995 was dan ook een grote schok, maar vloeide mede voort uit de eindeloze discussies over de vraag, hoe de dijken aan de huidige eisen aan te passen. Er was in dezen zeker sprake van achterstallig onderhoud. De wateroverlast van 1998 was van geheel andere aard. Een hevige regenval in een zeer korte tijdsperiode maakte duidelijk dat de wateropvang niet meer goed geregeld was. Verstedelijking, verglazing en inklinking hadden de opvangcapaciteit voor het water te veel beperkt. De Vierde nota waterhuishouding gaf al duidelijk andere lijnen aan: meer natuurlijke opvang.

De staatssecretaris heeft nadien aan de commissie-Tielrooij de opdracht gegeven, nog eens goed naar de Nederlandse waterhuishouding te kijken, ook in het licht van de klimaatverandering, de zeespiegelstijging en de versnelde afvoer uit het buitenland. Deze commissie bevestigde de lijn van het kabinet: meer ruimte voor water. Zij ging echter nog iets verder in de voorgestelde plannen. De indruk bestaat dat alles met meer ruimte voor het water te regelen is, maar die indruk is naar de mening van mijn fractie onjuist en is in wetenschappelijke kring ook omstreden. Terecht legt het kabinet het accent op een en-en-beleid: én meer ruimte voor water én dijkaanpassing en gemalen waar nodig. De VVD-fractie wil nadrukkelijk een en-en-beleid steunen. Zij die denken dit alles te kunnen opvangen in ruimtelijke plannen, zullen ontdekken dat de ruimtelijke claims groter zijn dan praktisch kan worden gerealiseerd en dat de ruimtelijke claims niet alle problemen kunnen oplossen. Er zal in de praktijk een goed evenwicht gevonden moeten worden tussen die ruimtelijke en die technische aanpassingen. In dezen vind ik de opmerking van LTO interessant dat de trits vasthouden, bergen en afvoer in hoog-Nederland een bruikbaar uitgangspunt is, maar in laag-Nederland niet. Daar zal vasthouden immers tot verzadiging leiden, waardoor bij langdurige regenperiodes in combinatie met volle boezems en vaarten het risico van wateroverlast enorm zal toenemen. Dit geluid wordt ook buiten LTO gehoord en door de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording bevestigd. Welke beleidsconclusie verbindt zij hieraan?

De verbeterde berging is een eerste verdedigingslinie tegen het water. Mijn fractie steunt die lijn, maar wijst erop dat de praktijk weerbarstiger is dan velen denken. Ik noem een voorbeeld. De voormalig dijkgraaf Van der Vlist heeft dit in eigen huis veel gepropageerd, maar ook in het Hoogheemraadschap Uitwaterende Sluizen zijn tot nu toe weinig projecten gerealiseerd. Ook de Raad van het landelijk gebied maakt de beperking van de ruimtelijke optie inzichtelijk.

Met de weerbarstigheid van de praktijk wil mijn fractie zeker rekening houden om eventualiteiten in de toekomst te vermijden. Wel is mijn fractie van mening dat de regierol en verantwoordelijkheden goed in beeld moeten worden gebracht. Een rijksbijdrage als in 1998 voor een schaderegeling zit er wat mijn fractie betreft niet meer in. De staatssecretaris zegt terecht dat dergelijke risico's verzekerd moeten kunnen worden. Hoe staat het met die verzekeringsmogelijkheid? Uit de reactie van LTO krijg ik de indruk dat regering en bedrijfsleven nog niet nader tot elkaar zijn gekomen. De verzekeringsmaatschappijen zullen riskante locaties zeker uitsluiten of extra belasten. Zodoende worden maatregelen vanzelf afgedwongen, niet via wetgeving, maar via risicoanalyse en marktwerking. Een spoor dat mijn fractie aanspreekt. Laat de lasten daar komen waar zij thuishoren.

Over risicoanalyses gesproken: in het NMP-4 heeft minister Pronk de veiligheid van mensen centraal gesteld. Hij wil het huidige risicobeleid nog verder aanscherpen. Als wij deze normstelling op het waterbeleid zouden toepassen, voldoen de huidige plannen dan, of zijn verdere aanscherpingen noodzakelijk? In dezen is ook het advies van de technische adviescommissie waterkeringen van belang. Dit wekt de indruk van een onveilig Nederland. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorkomen is beter dan genezen. Dit is een van de redenen waarom de VVD de watertoets van belang vindt, maar als deze op een aantal lopende projecten zou worden toegepast, zouden er andere besluiten worden genomen. Dit is voor de regering aanleiding om bijvoorbeeld de Waalsprong te heroverwegen. Hiertegen zijn nogal wat bezwaren geuit en er zijn alternatieven voorgesteld. Mijn fractie gaat ervan uit dat hierover nog een eigen besluitvormingstraject zal volgen. Zij kan op dit moment geen afgewogen oordeel geven, omdat de beschikbare gegevens niet volledig zijn. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de benodigde gegevens aan de Kamer kunnen worden gezonden?

Namens de VVD-fractie heb ik mij positief uitgelaten over de watertoets. Deze lag ook geheel in de lijn met de door ons gesteunde motie-Van den Berg. Er zijn stromingen die van de watertoets een beslissend criterium willen maken. De Partij van de Arbeid wekt die indruk. Mijn fractie wijst dit af. De afweging blijft wat ons betreft in de streekplannen bij de provincie. Zij kunnen afwijken van het advies van de waterschappen, maar zullen dan wel van goeden huize moeten komen. Ik zou het aanvaardbaar vinden als de waterschappen in dat geval zeggen dat op die plaatsen de waterveiligheid niet kan worden gegarandeerd. Hiermee kan dan bij de bepaling van de verzekeringsrisico's rekening worden gehouden. Dit zou wel eens kunnen betekenen dat men alsnog afziet van bebouwing. Nogmaals: de financiële lasten horen daar te liggen waar de risico's worden bepaald.

Naast een bouwverbod kan ook worden ingespeeld op nieuwe bouwwijzen als amfibisch bouwen of bouwen op palen. Hoe staat het met de ontwikkeling van deze nieuwe methoden?

Voorzitter. Mijn fractie betitelt het betoog van de PvdA-fractie over de watertoets als te absoluut, maar ik denk dat dit betoog aanzienlijk aan waarde zou hebben gewonnen als het niet hier was gehouden, maar in het kader van de Vijfde nota ruimtelijke ordening was uitgesproken. Uiteindelijk moet de minister van VROM immers altijd de finale afweging maken. Anders ontstaat de indruk van verkokering die ons in Den Haag zo vaak wordt verweten.

De heerHerrebrugh(PvdA)

In antwoord op uw interruptie heb ik al aangegeven dat ik niet van mening ben dat bij dat debat een andere stelling is betrokken dan ik zojuist heb gedaan. Verder wijs ik erop dat de minister van VROM zijn afweging maakt namens het gehele kabinet, waarbij alle belangen, ook die van de waterstaat, in acht worden genomen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

In ieder geval was de toonzetting van die woordvoerder een totaal andere. U heeft er wel gelijk in dat het besluit van de minister net zoals de Vijfde nota kabinetsbeleid is. De minister van VROM is echter wel de eerste verdediger van dat beleid en hij is daarnaast verantwoordelijk voor het afdwingen van de uitvoering ervan, samen met de rijksinspectie. De minister van VROM heeft het instrumentarium om, namens het kabinet, bepaalde zaken af te dwingen.

Voorzitter. Meer waterberging zal meer veiligheid geven, maar meer water zal ook meer risico's met zich brengen. Het valt mij op dat de terugkeer van de malariamug bij het klimaatbeleid als een grote bedreiging wordt gezien, maar bij het waterbeleid als een verrijking van de natuur. Naar de gezondheidsrisico's van het waterbeleid zal worden gekeken. Wanneer kan de Kamer resultaten daarvan tegemoetzien? Ook stedelijk water is een belangrijke uitgangspositie van beleid en die lijn wordt door de fractie van de VVD ondersteund. Is er evenwel voldoende aandacht voor het vergrote verdrinkingsrisico voor kleine kinderen? Zo ja, op welke wijze?

Een ander punt bij het stedelijk water is de stijgende overlast voor bewoners bij een stijgende grondwaterstand, waarvoor weinig aandacht is. Zeker omdat de aansprakelijkheid in geval van overlast in bestuurlijke zin niet goed geregeld is – de waterschappen wijzen naar de provincies, de provincies wijzen naar het Rijk en het Rijk wijst naar de gemeenten – moet er op dit punt duidelijkheid verschaft worden, want anders zal het waterbeleid draagvlak bij de bevolking verliezen.

Meer opvang van water zal meer ruimte vragen. In de Vijfde nota ruimtelijke ordening is daarop ingegaan, waarbij de combinatie met natuur veelvuldig wordt genoemd. Mijn fractie heeft die lijn altijd gesteund. Hoewel de ecologische hoofdstructuur niet altijd op de goede plaats ligt voor natte natuur, zo constateert de commissie-Tielrooij, zijn eventuele aanpassingen nog niet aangekondigd. In Europees verband is onze waternatuur veel unieker dan nieuwe bossen, en in dat licht is de aanleg van het Bentwoud onlogisch. Heeft overleg met het ministerie van Landbouw plaatsgevonden en wat zijn de resultaten daarvan? Ook bij de HSL was een tunnel onlogisch vanuit wateroptiek en was het alternatief, het Hooglands kanaal, aanzienlijk beter geweest. Niet alleen een combinatie met natuur is mogelijk, maar ook met landbouw, in het bijzonder extensieve veeteelt. Ik kom daar maar weinig van tegen. Een belangrijke rol in dit verband speelt de vergoeding voor mogelijke wateropvang, die afgestemd zal moeten worden op de risicoanalyse. Heeft de staatssecretaris daarover al gesproken met waterschappen en het landbouwbedrijfsleven? Welke resultaten zijn daaruit voortgevloeid?

Een apart punt vormen de noodoverloopgebieden. De aankondiging dat in absolute noodgevallen dijken kunnen worden doorgestoken om overstromingen te voorkomen, hebben voor veel onrust gezorgd, vooral in het Betuwegebied. Ook aan de effectiviteit van de overlooppolders wordt getwijfeld. Het is dan ook verstandig dat een afzonderlijke commissie de realisatiemogelijkheden bekijkt. Kan de staatssecretaris ingaan op de taakopdracht en het tijdpad van deze commissie? Kan de Kamer erop rekenen dat voorlopig geen onomkeerbare besluiten worden genomen? Ook de gedeputeerde van Gelderland heeft erop gewezen dat noodopvanggebieden niet nodig zijn als de ons omringende landen meer doen. Is het juist dat Duitsland, België en Frankrijk te weinig doen, minder dan in Nederland? Hoe wordt een en ander internationaal afgekaderd? In hoeverre zal de aanname van de kaderrichtlijn water positief werken op deze noodzake lijke buitenlandse investeringen? Op welke wijze wordt binnen de Europese Unie gewerkt aan het kwantitatieve waterbeleid? Op welke wijze zet het kabinet zich in om het Europees beleid, met name aangaande stroomgebieden, te verbreden?

De voorzitter:

Ik weet niet welke overeenkomst u met uw collega Geluk hebt gesloten, maar u zit op 12 van de 20 minuten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Hartelijk dank.

Voorzitter. Een geheel ander onderwerp is het bestuurlijke aspect. Onder andere het Rathenau-instituut besteedt hier uitvoerig aandacht aan. Ondanks het feit dat inzichtelijk gemaakt wordt dat een veelheid van instanties met water bezig is, verlangt de VVD niet naar een bestuurlijke discussie. De provincies zullen nu de regierollen in het ruimtelijk beleid waar moeten maken. Dat zal veel kracht en inspanning vereisen en ze zeker niet populair maken. Een bestuurlijke discussie zal ze alleen maar meer van die belangrijke taak afhouden en dat is ongewenst. Wel is het van belang dat een goede discussie tussen partijen plaatsvindt. Dit geldt voor Rijk, provincies en waterschappen, maar het geldt ook voor de verschillende ministeries onderling. Vooral de coördinatie tussen V en W en LNV lijkt nog onvoldoende. Op welke wijze wordt nationaal waterbeleid op dit moment gecoördineerd?

Met de regering zijn wij van mening dat het regionale watersysteem primair de verantwoordelijkheid is van provincies, waterschappen en gemeenten. Dit ontslaat de regering er echter niet van, een goede voortgangscontrole te garanderen. Is dit een van de elementen van het Nationaal bestuursakkoord water? Zo ja, hoe is dit inhoud gegeven? Het is mij bekend dat in bepaalde provincies waterschappen ambitieuze plannen hebben en hiervoor internationale financiering, bijvoorbeeld via de IRMA-gelden, geregeld hebben, maar dat door besluiteloosheid van de provincies termijnen dreigen te worden overschreden en daardoor Europese subsidies misgelopen dreigen te worden. Hoe denkt de staatssecretaris dit te voorkomen? Welke rol ziet zij hierbij voor zichzelf weggelegd? Zou zij uiteen kunnen zetten welke Europese middelen worden ingezet? Neemt deze geldstroom de komende jaren toe of af? Wie coördineert deze Europese subsidies in het kabinet?

Voorzitter. Ambitieuze plannen is één, ze realiseren is twee. De commissie komt met rekeningen die er niet om liegen. Deze rekeningen komen gedeeltelijk bij het Rijk terecht en gedeeltelijk bij de waterschappen. In hoeverre de financiering van het Rijk afwijkt van de voorstellen van de commissie-Tielrooij, is mijn fractie niet geheel duidelijk. Gaarne zouden wij een exacter financieringsvoorstel van de staatssecretaris ontvangen. Anders dreigen wij in dezelfde val te trappen als bij het natuurbeleid: hoge verwachtingen en slechts een beperkte financiering.

De gedachte van de regering dat het regionale waterbeheer door de waterschappen gefinancierd dient te worden, onderschrijft mijn fractie. Wel dient deze taak zich te beperken tot de echte waterstaatstaken. Bij combinatie met andere doelstellingen dienen de middelen door de gemeenschappelijke belanghebbenden opgebracht te worden. Aangezien de hieruit voortvloeiende lastenverzwaring per regio sterk kan verschillen, wil de VVD weten welke regio's in financiële zin zwaar worden getroffen.

Voorzitter. De VVD-fractie steunt de lijn van de regering inzake het waterbeleid, maar wil graag meer helderheid hebben over de financiële kant, zowel wat betreft de rijkssteun als wat betreft lastenverhogingen die uit een en ander voortvloeien voor burgers en bedrijven.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter. Ik wil het hebben over de Derde Kustnota. In grote lijnen kan de VVD-fractie zich scharen achter hetgeen in deze nota is verwoord. Eens is zij het met de voortzetting van het dynamisch handhaven en het voorkomen van bolwerken langs de kust door het eerst vaststellen van risiconiveaus en het vastleggen van de rode contour. Zandsuppletie, vooral onder water, biedt een goede bescherming aan de kust. Interessant is het antwoord op de vraag waar al het zand steeds weer blijft. Uit de nota blijkt dat de Waddenzee een grote mate van zandhonger heeft en dat dit ten koste gaat van de Noordzeekust. Mag ik hieruit concluderen dat de Waddenzee aan het verzanden is? Graag krijg ik daar wat meer inzicht in.

Een aantal andere punten verdienen ook aandacht. Opmerkelijk is dat slechts negen regels worden besteed aan de verhoging van de zeespiegelrijzing en de bodemdaling. Dit vormt de basis voor deze belangrijke nota. Bij de beantwoording van de vragen meldt de staatssecretaris dat bij het Inter-governmental panel on climat change (IPCC) sprake is van "state of the earth"-verwachtingen. Ik wil aan de verwachtingen niet tornen, maar bij deze wijze van hineininterpretieren zoals nu gebeurt in deze derde nota, kom je al heel snel op glad ijs. Vragen als in welke mate, wanneer en waar blijven nog steeds onbeantwoord. Realiseert de regering zich dit ook en zijn deze onzekerheden betrokken bij het uitgezette beleid?

Ik kom tot het bouwen met de natuur. In de nota wordt deze mogelijkheid buiten beschouwing gelaten. De VVD is van mening dat dit een gemiste kans is. Waarom zou je veel geld investeren in het steeds maar weer suppleren van zand als je door gebruikmaking van natuurlijke ontwikkelingen geld kunt besparen? Tegelijkertijd biedt het ook de ruimte om Nederland te vergroten en ruimte te maken, zowaar een belangrijk punt waar de strijd om de ruimte is ontbrand.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Wat bedoelt u met bouwen voor de natuur? Gaat het over de zee en de duinen?

De heerGeluk(VVD)

Ik kom daarover nog te spreken. Het plan-Waterman is het mooiste en beste voorbeeld van een dergelijke methode. In dit plan wordt uiteengezet hoe voor de Zuid-Hollandse kust vanaf Hoek van Holland tot ongeveer Den Haag in zee op natuurlijke wijze, zoals de natuur het zou doen, kunstmatig land kan worden gewonnen. Hierdoor wordt zand uit de Noordzee, dat in zeer grote mate voorhanden is, gebruikt. Dit levert erg veel ruimte op en dat voor een overvolle Randstad. Het voordeel hiervan is een sterkere kustlijn, een grotere hoeveelheid natuurgrond met natuurlijke verscheidenheid, ruimte voor recreatie, het geeft zoet water en de ontzilting op het vasteland wordt bevorderd. Door gebruik te maken van private investeringen kan een groot deel van het plan worden gefinancierd. Bij de beantwoording van de vragen blijkt dat in het vervolg van de Derde Kustnota een en ander nader zal worden uitgewerkt. Toch wordt niet helder wanneer en hoe. Is de staatssecretaris bereid zoeklocaties op te nemen?

Ik kom te spreken over de integrale benadering van het kustbeleid. Het blijkt onvoldoende uit de Kustnota. Te denken valt hierbij aan recreatie, infrastructuur, kustvaart, visserij, natuur, enz. Ook in de Vijfde nota ruimtelijke ordening wordt dit niet op een dergelijke manier benaderd. Kan de staatssecretaris aangeven of zij dit ook zo ziet en of zij bereid is dit nader uit te werken?

Ik kom over de Westerschelde te spreken. Uit de Kustnota komt onvoldoende naar voren of de Westerschelde nu behoort bij de Kustnota. De VVD-fractie is benieuwd hoe inhoud gegeven zal worden aan het beleid voor de kustverdediging van de Westerschelde met een vergrote kustlijn. Geldt ook hier dynamisch kustbeheer? Gaat met de verdieping van de Westerschelde dan een ander beleid gelden en welk beleid dan? Het huidige beleid moet meegroeien met de kust. Ik neem aan dat dit niet betekent het meegroeien naar binnen. Men kent de discussie over de ontpoldering in Zeeland. Nogmaals wil ik wijzen op het feit van zogenaamde overloopgebieden. De overloop zal hier anders zijn dan bij de grote rivieren. Overloop met zout water betekent voor een groot aantal jaren dat landbouwgrond ondergeschikt wordt voor gebruik. De VVD-fractie is het wel eens met de benadering dat slaperdijken en zelfs dromerdijken voldoende sterk en goed onderhouden dienen te blijven. Het is een les uit 1953. Dit verkleint het schadeprofiel bij calamiteiten. Wordt hier voldoende beleid uitgezet?

Dan de risiconormering van de kustverdediging. De technische adviescommissie waterkeringen is onlangs met een belangwekkend advies naar buiten gekomen. Dit komt erop neer dat Nederland onderverzekerd is tegen het gevaar van overstromingen. Ik beperk mij tot de kust. De staatssecretaris heeft onmiddellijk actie genomen door een uitgebreid onderzoek in te stellen. Dit valt haar te prijzen. Een analyse van nieuwe berekeningen naar overstromingskansen zal pas gereed zijn in 2004. Wil de staatssecretaris dit bespoedigen? De risico's zijn groot. Vooruitlopend op deze berekeningen mag verwacht worden, als de analyse juist is, dat er maatregelen voor extra kustverdediging genomen moeten worden. Is de staatssecretaris er zich van bewust dat 90 mln ontoereikend is? Waar wordt dan de dekking gevonden?

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter. Het viel mij op dat de staatssecretaris met haar nota en de commissie-Tielrooij hetzelfde gedicht van Gerrit Komrij gebruiken, maar het ging ook over hetzelfde water. Het gedicht was treffend. Hetzelfde water, water als vriend, vijand, water dat gevreesd wordt en dat mensen van hun kwellingen geneest. De aandacht voor het water is niet iets van de laatste tijd, al lijkt dat wel vanwege de overstromingen in 1993 en 1994. De strijd tegen water is al zo oud als het bestaan van ons land. Vanaf de middeleeuwen staat al beschreven hoe onder andere waterschappen zorgdragen voor bescherming tegen water. Je kunt stellen dat het waterbeheer de kern raakt van ons bestaan in de lage landen aan de zee. In de geschiedenis zijn aangrijpende voorbeelden te noemen: voor Zeeland kwam in 1953 de dreiging uit de zee, in 1993 en 1994 ging het om het rivierengebied in verband met overvloedig regenwater en in 1998 gaven met name clusterbuien overlast. Met andere woorden: het systeem moet voor alles voorzieningen treffen. Het is opvallend dat intensieve discussies worden gevoerd waarin voortdurend aandacht wordt gevraagd tussen nationale en regionale belangen. Bovendien is hierbij altijd sprake van de financiële bemoeienis van het Rijk die een taak heeft op het gebied van de waterkeringen.

In mijn ogen is het advies van de commissie Waterbeheer 21ste eeuw ook een belangrijk moment in de lange geschiedenis van ons land als het om water gaat. Deze commissie is door de staatssecretaris ingesteld, hoewel het een gezamenlijk initiatief betreft van de Unie van waterschappen. In ieder geval heeft dit geleid tot een brede maatschappelijke discussie over kansen en bedreigingen van water. Water staat weer hoog op de agenda, ook als het waterpeil tot een normaal niveau is gezakt.

Prof. Van Ellen stelt dat het rapport van de commissie Waterbeheer 21ste eeuw op emoties gestoeld is. Hij mist de traditionele nuchterheid die gedurende eeuwen onze strijd tegen het water heeft gekenmerkt. De kracht van het rapport van deze commissie is dat toch nog eens kritisch bekeken is of Nederland in voldoende mate voorbereid is op de toekomstige ontwikkelingen, zoals de gevolgen van mogelijke klimaatveranderingen. De nadruk die in de huidige discussies ligt op voorzorg in plaats van nazorg, vindt de CDA-fractie pure winst. De driedeling is hier een logisch gevolg van. Daarmee wordt terecht afgestapt van een beleid dat gebaseerd was op een zo snel mogelijk afvoeren van overtollig water, hetgeen voor lagere gebieden onhaalbaar is. Wie echter "ja" zegt tegen de driestapsstrategie, zegt ook "ja" tegen meer ruimte voor water en "ja" tegen technische maatregelen. Het huidige bestel voor waterbeheer is ook gebaseerd op technische maatregelen, maar de noodzaak voor ruimtelijke maatregelen wordt onontkoombaar. Het is de vraag of er een juiste mix tussen ruimtelijke en technische maatregelen is gevonden. Je kunt hierbij ook de vraag stellen of ruimtelijke maatregelen zonder dijkverhogingen of dijkaanpassingen gepaard gaan.

In een aantal publicaties lijkt het erop dat vanaf heden de oplossing niet meer gevonden kan of mag worden in technische maatregelen. Ik zal niet gauw de discussies over de noodzakelijke rivierdijkversterkingen vergeten na de overstromingen in 1993 en 1994. Aan de vooravond daarvan werd namelijk duidelijk dat niet 15.000 m³ maar 16.000 m³ per seconde de norm zou moeten zijn. Toen al werd voor het eerst ook 18.000 m³ als mogelijke norm genoemd. De toenmalige minister wilde de sterkte van de rivierdijken afstemmen op 15.000 m³ en eventuele nadere maatregelen zouden gezocht moeten worden in ruimte voor de rivier. Het is de vraag of er voldoende tempo gemaakt is om binnen een redelijke termijn die beoogde veiligheid te bereiken.

De nieuwe ramingen van de afvoer van grote rivieren vragen om maatregelen op korte termijn. Daarbij zou het zoeken van alleen maatregelen die te maken hebben met ruimte voor de rivier, wel eens een bottleneck kunnen vormen. Bij het streven naar het optimum van vasthouden, bergen en afvoeren dient ook rekening te worden gehouden met het feit dat een en ander per watersysteem kan verschillen. Je kunt geen algemeen geldende blauwdruk daarvoor opleggen.

Voor de risico's van overstromingen door zee-, rivier- en IJsselmeerwater is door het Rijk een normeringsstelsel uitgewerkt. Voor de bescherming tegen wateroverlast bestaat zoiets dergelijks niet. Het is van groot belang dat er een normeringsstelsel voor wateroverlast komt. Alleen op die manier kan voorkomen worden dat ad-hocbeleid wordt gevoerd. Bovendien wordt daarmee voor burgers duidelijk welke mate van bescherming kan worden geboden. Ik heb het beeld van iets anders, maar het sprak mij aan: voor de veiligheid bij het autorijden gebruiken wij autogordels. Dat zou je kunnen vergelijken met retentiegebieden. In noodgevallen is er dan een airbag, maar wij hopen dat wij die nooit hoeven te gebruiken. Die neemt overigens ook nogal wat ruimte in beslag.

De vraag is of wij ontkomen aan noodopvang. De heer Klein Molekamp citeerde een Gelderse gedeputeerde van VVD-huize, die heeft gezegd dit niet nodig zou zijn als België en Duitsland meer doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit waar is. Kunnen wij nu vaststellen of wij wel of niet noodgebieden nodig hebben? De staatssecretaris heeft geprobeerd op de beroemde datum 29 februari 2000 daarover enige duidelijkheid te verschaffen. Eerlijk gezegd heeft dit echter tot veel onzekerheid geleid. Inmiddels is de commissie onder leiding van David Luteijn bezig een en ander in kaart te brengen. Ik ben nieuwsgierig naar het tijdpad van die commissie, maar belangrijk is de vraag of het resultaat hiervan nog kan worden meegenomen in het derde deel van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Inmiddels is wel duidelijk geworden dat risico's nooit helemaal zijn uit te sluiten, ook niet met autogordels en een airbag. Daaraan aansluitend de vraag aan de staatssecretaris of zij een mogelijkheid voor een zodanig sluitend stelsel ziet dat de resterende risico's verzekerbaar zijn?

De CDA-fractie is van mening dat het van groot belang is dat voor de keuze van ruimtelijke functies de gevolgen voor het watersysteem goed in kaart worden gebracht. Dus water als ordenend principe. Naast grond is water immers één van de dragers van ruimtelijke functies en de bijbehorende infrastructuur. De staatssecretaris onderschrijft het voorstel van de commissie Waterbeheer 21ste eeuw om te komen tot een watertoets van ruimtelijkeordeningsplannen. Dan is de volgende vraag aan de staatssecretaris interessant. Er is een startovereenkomst WB 21, die uitgaat van een integrale watertoets. Dat wil zeggen dat gekeken moet worden wat de gevolgen zijn van ruimtelijke ingrepen voor wateroverlast, veiligheid, verdroging en waterkwaliteit. Gaat de staatssecretaris ook uit van een integrale visie ten aanzien van de watertoets?

Er is veel discussie geweest of het huidige wettelijke instrumentarium voldoende is om inhoud te geven aan die watertoets. De vraag is ook of de huidige regeling van artikel 10 van het Besluit op de ruimtelijke ordening voldoende is. Als wij nu een wettelijk systeem ontwikkelen voor de watertoets, ben ik bang dat het lang gaat duren. Wellicht kunnen wij sneller werken met de uitkomst van de startovereenkomst en artikel 10. Wij moeten ook niet vergeten dat de watertoets aan het eind van de rit komt. Voor het slagen van de watertoets is het van belang dat de waterkansen eerder zichtbaar worden gemaakt. Het is van enorm belang – en dat is met name een taak voor de waterschappen – om de wateropgaves in de diverse gemeenten duidelijk te maken, zodat in een veel eerder stadium duidelijk wordt wat de waterkansen zijn.

Op 14 februari is een startovereenkomst gesloten tussen Rijk, IPO, VNG en de Unie van waterschappen. Hoe staat het met het bestuurlijk overleg dat voor het doorhakken van knopen die verband houden met die startovereenkomst, ingesteld zou moeten worden? De staatssecretaris heeft daarin een belangrijke rol. Heeft zij al een bijeenkomst gehad met de club? Dat zal dan niet meer dan een startbijeenkomst zijn geweest, want ik heb begrepen dat het niet zo lang geduurd heeft. De startovereenkomst is gesloten op 14 februari. Vorige week heeft een bijeenkomst van ongeveer een uurtje plaatsgevonden. Ik ben bang dat een en ander niet in een versnelling komt, waardoor iets dat absoluut van de grond moet komen, niet van de grond komt.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Voorzitter. Ik luister aandachtig naar wat de heer Biesheuvel zegt over het juridisch landen van de watertoets. Hij zegt enerzijds dat het veel tijd kost dit in wetgeving te verankeren, maar anderzijds vindt hij dat de watertoets te laat komt, namelijk pas als plannen al zijn gemaakt, als er al een opstelling voor het afwegingskader klaarligt. Is het niet verstandiger de uitgangspunten van de watertoets op te nemen in het kader van de ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld in het beroemde artikel 10? Met name bestemmingsplannen moeten dan al in de bevindfase de verplichte toet- sing aan de waterkansen ondergaan.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter. Mijn opmerking dat het te lang duurt, heb ik iets te snel gemaakt. Ik bedoelde dat een wettelijk traject voor de watertoets, een wettelijk instrumentarium daarvoor, lang duurt. Ik zei echter ook dat wij ons moeten realiseren dat de watertoets aan het eind van een rit komt. Ik wil graag dat de watertoets veel eerder plaatsvindt. Voordat gemeenten gaan nadenken over een bestemmingsplan, moeten de waterkansen al in beeld zijn.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter. Ik ben het laatste met de heer Biesheuvel eens. De vraag blijft wel of dit geen krachtiger juridische inbedding behoeft. De heer Biesheuvel verwees naar de start- overeenkomst en het overleg daar- over, maar dan gaat het over be- stuursovereenkomsten en convenanten. Ik vind, gelet op dit cruciale beleidsterrein, dat er sprake moet zijn van heldere bevoegdheden en verantwoordelijkheden, verankerd in de publiekrechtelijke regelgeving. Deelt de heer Biesheuvel die mening?

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik deel die mening op zichzelf. De heer Van den Berg en ik weten beide hoe lang het heeft geduurd om de kwestie van artikel 10, een diepe wens van de Kamer, te realiseren. Daarom reageerde ik ook cynisch op de lange duur van het bestuurlijk overleg over de startovereenkomst. Misschien worden wij wel gedwongen iets meer te doen dan ik eerst hoopte, op basis van de uitkomst van de startovereenkomst. Als er nu eerst een wettelijk systeem moet komen, dan duurt dat lang, maar als het bestuurlijk overleg ook zo lang duurt, dan ontkom je er bijna niet aan, dat wettelijke systeem ook inhoud te geven.

Het kabinet onderschrijft de nota Waterbeleid in de 21e eeuw in algemene zin. In het kabinetsstandpunt worden de aanbevelingen uit die nota betrokken op het hoofdsysteem, te weten de grote rivieren en de Delta- en de kustwerken. Het lijkt wel alsof het kabinet geen oog heeft voor de samenhang tussen hoofdsysteem en regionale systemen. Ik herinner nog even aan de zware regenval van 1993 en 1998. Toen werden de regionale systemen ook overbelast. Het Rijk kan de algemene beleidsverantwoordelijkheid hiervoor niet negeren. Wellicht zag het kabinet de bui van de financiën toen al hangen. Het is opvallend hoe vaag dit is verwoord in het kabinetsstandpunt. In dit debat moet over de kwestie van de financiën meer duidelijkheid komen. Het lijkt wel alsof het kabinet stelt dat de extra eisen naar aanleiding van het rapport van de commissie Waterbeheer 21ste eeuw binnen het huidige budget kunnen worden gefinancierd. Het is de vraag of dat een juiste voorstelling van zaken is en of een en ander zonder lastenverzwaring kan worden gerealiseerd. Vervolgens doet zich de vraag voor bij wie de lasten terecht moeten komen. De CDA-fractie onderschrijft de stelling dat de waterschappen primair verantwoordelijk zijn voor de aanpassingen van het regionale watersysteem aan de eisen van deze tijd. Niet ten onrechte stelde de voorzitter van de Unie van waterschappen tijdens de hoorzitting dat voor de financiële gevolgen van de versnelling in tijd en het koppelen van andere functies, zoals natuur, volkshuisvesting en reconstructie, ook door anderen zou moeten worden meebetaald. De CDA-fractie heeft diverse malen gewezen op haar zorgen over de ontwikkeling van de lokale lasten.

De vraag die in dat verband naar voren komt, is: heeft het kabinet wel voldoende oog voor de bovenwaterschappelijke belangen? Ik verwijs naar het beroemde artikel 98 in de Waterschapswet en ik ben nog altijd dankbaar dat de Kamer dat bij amendering in de wet heeft laten opnemen. Toen dachten wij er namelijk al aan. Waarom zouden bijvoorbeeld rijksgelden voor natuurontwikkeling niet ingezet kunnen worden voor waterdoeleinden? De CDA-fractie houdt de stelling overeind dat veiligheid vooropstaat. Als een en ander integraal kan worden uitgevoerd met bijvoorbeeld natuurontwikkeling, is een duidelijke winst te behalen. De extra kosten hiervan mogen onzes inziens niet eenzijdig verhaald worden op de desbetreffende regio. De staatssecretaris behoort in deze discussie binnen het kabinet de regie te voeren en haar collega van LNV erop aan te spreken. Het kan niet zo zijn dat vanwege het feit dat de integrale aanpak zich alleen in het regionale systeem voordoet en niet in het hoofdsysteem, de staatssecretaris zich terughoudend zou moeten opstellen.

Met betrekking tot de Kustnota nog het volgende. Het blijkt dat de klassieke manier van sectie- of strandsuppleties niet meer voldoet. Daarom wordt in de Derde Kustnota uitvoerig aangegeven hoe een en ander moet worden aangepakt. De financiële onderbouwing van de Kustnota vind ik erg summier. In feite wordt alleen gesproken van een bedrag van gemiddeld 90 mln gulden dat jaarlijks beschikbaar is. Een meerjarige raming is er niet. Ook ik stel namens de CDA-fractie de vraag of dat budget van 90 mln gulden toereikend is, indien wij nu al weten dat het zeer moeilijk zal worden om steeds meer zand daarvoor beschikbaar te krijgen. Waar wordt de ook nog noodzakelijke harde kust- en oeververdediging dan uit gefinancierd?

In dit verband een vraag die al wat langer op mijn lippen brandt. Wat is de laatste stand van zaken van de financiering van de primaire waterkeringen. Wij zijn daar een hele discussie over begonnen naar aanleiding van de steenzetting in Zeeland onder de vorige minister van Verkeer en Waterstaat Jorritsma. Het is opvallend stil wat dat betreft.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Geluk als het gaat om de gedachte "bouwen met de natuur". Er is een tweetal projecten dat als zodanig getypeerd kan worden, namelijk de Van Dixhoorndriehoek bij Hoek van Holland en de Seaport Marina bij de haven van IJmuiden. Waarom is dit nu zo interessant? Onlangs heb ik hierover gesproken met prof. Waterman, die ongetwijfeld ook bij de staatssecretaris langs zal komen of misschien al langs is geweest.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Hij is langs geweest.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dan heeft u dat ook een aantal uren gekost. Maar zijn verhaal was wel heel interessant. Hij redeneert namelijk op basis van de historie. Na het gesprek met hem heb ik de Kustnota nog eens gelezen en toen viel mij pas op dat daarin niets staat over de historie. Prof. Waterman redeneert op basis van de historie en gaat dan door op de gedachte "bouwen met de natuur". Het is nog maar de vraag of er voor het Kurhaus in Scheveningen nu zo'n heel project moet komen, maar het is wel interessant, want er zouden ook delen uit zijn project gerealiseerd kunnen worden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de visie van deze hoogleraar, tevens statenlid in Zuid-Holland?

Welke consequenties verbindt de staatssecretaris aan de conclusies van de voortgangsrapportage van de CIW "Water in Beeld 2001"? Zij geeft wel een opsomming van de feiten, maar geeft niet aan wat zij daar vervolgens mee doet.

Samenvattend kom ik tot het volgende. Water en veiligheid moeten een centraal thema blijven. Voor de kwaliteit van onze leefomgeving is water van groot belang. De discussie van vandaag geeft ook aan dat water ruimte nodig heeft en daarbij moet gelet worden op functiecombinaties: water en wonen, water en natuur, water en recreatie. Er moet duidelijkheid zijn over de financiën. De regierol van de overheid is nodig om modern waterbeleid, waarin samenwerkende overheden een belangrijke rol hebben, inhoud te geven. Die gewenste duidelijkheid, met name als het om de financiën gaat, is er nu nog niet.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Biesheuvel is vrij uitvoerig ingegaan op de financiële component en op de verhouding tussen Rijk en waterschappen. Mij lijkt ook van belang de verhouding tussen waterschappen en wat verzekerbaar is. Ik heb hem over het element van de verzekeringen helemaal niet horen spreken, of heb ik dat gemist?

De heerBiesheuvel(CDA)

Toen zat u nog aan de opmerking die ik daarvoor maakte, te denken. Ik heb mij zelfs bij u aangesloten op basis van de invalshoek dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat niet alles op te lossen is, dat er altijd risico's zullen blijven. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is of zij mogelijkheden ziet voor de verzekerbaarheid van het laatste deel, het deel dat nog resteert.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Maar u vindt dat het in principe zoveel mogelijk via verzekeringen moet worden gerealiseerd?

De heerBiesheuvel(CDA)

Het laatste deel. Je kunt geen absolute veiligheid bieden, ondanks alle maatregelen die genomen worden. Vandaar mijn vraag, die zo mooi bij de uwe aansloot.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter. Centraal in de nota staat de notie dat Nederland in deze eeuw en de komende eeuwen anders moet omgaan met de waterhuishouding in ons land. Was aanvankelijk de gedachte dat de strijd tegen het water voortdurend moest worden gevoerd en ook moest worden gewonnen, nu wordt water terecht meer gezien als bondgenoot en als meestbepalend ordenend principe in de ruimtelijke invulling van ons land. Er is nu eindelijk meer begrip voor de kans voor water, meer natuurlijke lopen van beken en rivieren en ruimte voor natuurontwikkeling, kortom voor een beter benutten van het "blauwe goud", zoals het Rathenau-instituut het zo beeldend heeft verwoord.

Nederland heeft water genoeg, soms te veel. Als we geen beheersmaatregelen zouden hebben genomen en nog nemen, kwam het perspectief Amersfoort aan Zee akelig dichtbij. De beheersmaatregelen zijn echter vooral gericht geweest op afvoeren, om aan onze burgers, die in het verleden zijn geconfronteerd met grote overstromingen, garanties te bieden voor hun veiligheid. Daarom werd vasthouden en beheren destijds als te gevaarlijk beschouwd.

Voorzitter. We zien nu ook de noodzaak om de negatieve kanten van ons waterbeheer uit de vorige eeuwen enigszins te repareren en daarbij krijgt het voorzorgbeginsel terecht een plaats. Nieuw beheer betekent voor D66 – al ben ik niet volledig – een goed peil- en stuwbeheer, geen nieuwe gemalen, letterlijk ruimte voor de rivier, vernatten van natuurgebieden, minder grondwateronttrekking, meer oppervlaktewaterwinning, hermeandering van rivieren en beken, geen nieuwe bebouwing vlak langs de rivieren, openhouden van waardevolle wateren zoals het IJsselmeer, een goed kustbeheer gericht op veiligheid en natuurontwikkeling, gescheiden rioleringssystemen, beter benutten van regenwater en verbetering van de waterkwaliteit. Dat vraagt een nieuwe visie en een nieuwe visie vraagt coördinatie en integratie. Die blijkt in de praktijk niet te zijn gegarandeerd, zoals al eerder is gezegd. Ik kom daar in de loop van mijn bijdrage op terug.

De nieuwe trits vasthouden, bergen en afvoeren heeft de instemming van D66. In het verleden stond afvoeren bovenaan, wat heeft geleid tot verdroging van grote delen van ons land. Ons verdrogingsbeleid heeft tot nu toe – zie de Natuurbalans – onvoldoende geleid tot verbetering. Deze nota en de uitvoering ervan bieden nieuwe kansen. De voorstellen moeten echter wel worden uitgevoerd. Daarover heeft mijn fractie zorgen. Niet alleen lijkt onvoldoende geld beschikbaar – slechts 2,8 mld gulden van de berekende en benodigde 5 mld gulden, maar ook de reacties uit het veld hebben niet altijd eenduidige steun te zien gegeven. Dat is jammer, omdat door sommigen tijdens de hoorzittingen de indruk werd gewekt dat het tot nu toe gevoerde veiligheidsbeleid onder druk zou komen te staan.

Voorzitter. Er is inmiddels een startovereenkomst gesloten tussen Rijk, IPO, VNG en de waterschappen over de twee belangrijkste uitgangspunten: meer ruimte voor water en meer aandacht voor waterbeheer bij het maken van ruimtelijke keuzes. Men lijkt het daarover eens te zijn en dat is een goede zaak. Kritiek is er op het feit dat de nota de nadruk legt op het hoofdsysteem en te weinig oog heeft voor regionale systemen. D66 is van mening dat beide systemen in samenhang met elkaar moeten worden bezien. Dat vraagt een goede onderlinge afstemming tussen Rijk, gemeenten provincies en vooral waterschappen. Maar ook een afstemming met andere landen is nodig. Zeker het beheer van grote rivieren lijkt niet altijd optimaal. Ik geef een voorbeeld. Er zijn ten aanzien van de kwaliteit een aantal verbeteringen te melden. Ik heb onlangs de vistrappen bij Visé in de Maas bekeken. De zalm komt daar weer terug. Dat is verheugend. Ik begreep echter bij datzelfde werkbezoek dat er nog steeds niet tijdig en adequaat wordt gemeld als men daar water bij de stuw doorlaat, wat tot een plotselinge watergolf aan Nederlandse kant kan leiden. Klopt dat? Hoe verloopt dat overleg?

Voorzitter. Verdrogingen en overstromingen zijn beide gevolgen van hetzelfde beleid. Te veel hebben we in het verleden ons water zo snel mogelijk willen afvoeren naar zee en te veel is door ingrepen in de bedding en veranderingen in de loop van de rivieren ingezet op een snelle afstroom. Daarnaast zijn de inzijggebieden op te grote schaal geschikt gemaakt voor landbouw, woningbouw en wegenaanleg. Recente overstromingen uit het verleden – de jaren zijn genoemd – hebben aangetoond dat er een herbezinning nodig is. Ruimte voor water betekent onzes inziens dat radicaal gestopt dient te worden met verhardingen en woningbouw in de uiterwaarden. Het is opvallend dat gemeenten een heel kort geheugen hebben. Zij dringen immers nog steeds aan op handhaving van de oorspronkelijke bouwplannen.

Voorzitter. Mijn fractie ziet kansen voor waterberging, zeker in combinatie met natuurontwikkeling. Juist door een combinatie zal het financieel draagvlak worden vergroot, zoals ook de heer Biesheuvel al naar voren bracht. De vraag is echter of er voldoende coördinatie en integratie plaatsvindt tussen de ministeries. Ook de Kamer laat wel eens steken vallen. De nota Natuur voor mensen van het ministerie van LNV kan niet worden los gezien van de nota Waterbeleid in de 21e eeuw van Verkeer en Waterstaat. Ik geef een voorbeeld van het niet goed geregeld zijn van een en ander. In het noorden leek men het eens over de waterbergingsgebieden, maar de natuurorganisaties maken duidelijk dat de uiteindelijke keuze de natuurontwikkeling in het geheel niet ten goede komt, integendeel. Schrale graslanden met zeldzame orchideeën en vlindersoorten die wel nat kunnen zijn, maar dan afhankelijk van kwelwater, gaan ten onder aan zeer voedselrijk water. Incidentele berging kan daar beter plaatsvinden in laaggelegen landbouwpolders, maar dat geeft verzet en vraagt ten minste om een goede schaderegeling. Kortom, de kansen liggen er, maar zij moeten op de juiste wijze worden benut en er moet voldoende geld beschikbaar zijn. Dat kan ook geld bestemd voor natuurontwikkeling zijn.

In dat kader moeten ook andere overloopgebieden – de grote rivieren – worden bekeken. Ik feliciteer de staatssecretaris ermee dat zij vorig jaar zeer moedig de knuppel in het hoenderhok heeft gegooid en heeft gezegd dat wij niet eindeloos kunnen doorgaan met het verhogen van de rivierdijken. Ook andere mogelijkheden van waterberging moeten bekeken worden, maar planologische inpassing is inderdaad nodig. Samen met provinciebesturen, waterschappen en gemeenten wordt daar nu op ingezet en er komt een plan. Mijn fractie kiest echt voor de mogelijkheid van overloopgebieden. Uiteraard moet er overleg komen over de locatiekeuze en de inrichting. Naar de mening van D66 dient het Rijk daarbij een sterk sturende rol te spelen.

Voorzitter. Op meer terreinen moet waterberging een duidelijke plaats krijgen. De gemeente Nijmegen heeft een plan gelanceerd om regenwater en rioolwater rigoureus te scheiden. 80% van het regenwater wil men apart afvoeren naar het oppervlaktewater. Daarnaast wil men ook een tweede waterleidingnet aanleggen in de nieuwe wijk de Waalsprong. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die daarover al gemaakt zijn. Ook in andere nieuwe wijken zoals Leidsche Rijn heeft men dergelijke plannen. Riooloverstorten, een bron van ernstige milieubelasting, kunnen op die wijze worden verminderd. Daar moeten wij snel naartoe.

Beide voorbeelden tonen aan dat water een veel centralere plaats in dient te nemen bij het beoordelen van ruimtelijke plannen. D66 is van mening dat dit het beste kan gebeuren door het inbouwen van een watertoets. In feite zou deze ook toepasbaar moeten zijn op plannen die nu al in de pijplijn zitten, de lopende projecten. IPO, VNG en de Unie van waterschappen dringen daar ook op aan. Wat is het commentaar hierop van de staatssecretaris? Het mag geen vrijblijvend instrument zijn. Hoewel van diverse kanten is aangegeven dat men absoluut geen water-MER wil, is mijn fractie van mening dat de toets een bindend karakter moet hebben. De vraag is of dat een eigen juridisch kader moet zijn of dat hij kan aansluiten bij een ander wettelijk instrumentarium. Daar hoop ik op. Op basis van de toets moeten aspecten van kwaliteit en van kwantiteit worden beoordeeld. Op dit moment lijkt er een verschil te zijn tussen het kabinetsstandpunt en de door het kabinet ondertekende startovereenkomst. Als dat zo blijft, overweeg ik, de Kamer een uitspraak hierover voor te leggen.

De waterkwaliteit moet naar de mening van D66 onderdeel zijn van de watertoets. Water vasthouden is prima, maar als dat water ernstig is vervuild, kan dat meer schade veroorzaken dan wanneer men het afvoert. Het is daarom noodzakelijk, aan te sluiten bij de Europese kaderrichtlijn water, waarin de kwaliteit aan de orde is. Binnen afzienbare termijn is realisering van de streefwaarden nodig. De inmiddels al weer enige tijd geleden door mij ingediende motie over tussendoelen is aangenomen. De staatssecretaris heeft in het najaar aangegeven op welke wijze zij de motie zal uitvoeren. Mijn fractie staat voor ogen dat via tussenstappen duidelijk zichtbaar wordt gemaakt dat het uiteindelijke doel inzake de waterkwaliteit steeds meer in zicht komt. In integrale stroomgebiedprogramma's moet de waterkwaliteit dan ook een zeer belangrijke rol spelen.

Op dit moment lijkt er te weinig geld beschikbaar te zijn voor de uitvoering van de plannen uit de nota. Ik ga ervan uit dat dit een extra ICES-claim van het ministerie van Verkeer en Waterstaat zal betekenen ter dekking van het tekort. Gebleken is inmiddels wel dat bijvoorbeeld het Grensmaasproject stagneert door de eisen van kostenneutraliteit. Mijn fractie hecht zeer veel belang aan de uitvoering van de plannen die voor natuurontwikkeling zeer gewenst zijn.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Uit uw woorden leid ik af dat u de eis van de kostenneutraliteit ter discussie stelt. Is dat zo?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ja.

Voorzitter. Zeer diepe grindgaten horen daar mijns inziens niet in. Ook hier is weer de vraag in hoeverre natuurontwikkelingsgelden en gelden van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, middelen uit de Vijfde nota ruimtelijke ordening en middelen uit NMP-4 als het ware over elkaar heen kunnen worden gelegd. Op deze manier kun je geld met geld maken. Mijn zeer dringende vraag aan de staatssecretaris is om uiteen te zetten op welke wijze en met welk resultaat integraliteit van beleid bij de voorbereiding van de diverse nota's heeft geleid of zal leiden tot betere en snellere resultaten. Wie heeft hier de regie? Die zorg voor regie geldt ook voor deelstroomgebieden. De grenzen dienen te worden bepaald op basis van waterstaatkundige belangen van stroomgebiedbenadering. Onderschrijft de staatssecretaris dit? Hoe valt dit te rijmen met voorbeelden die het Rathenau-instituut heeft gegeven? Vormen bestuurlijke grenzen niet te veel een barrière voor een echte stroomgebiedbenadering?

Als er in de toekomst werkelijk gekozen wordt voor regionaal waterbeheer gebaseerd op watersysteembenadering waarbij de relatie tussen kwaliteit, kwantiteit, grondwater en oppervlaktewater duidelijker doorwerkt in de plannen, dan zal ook de integraliteit van beleid vormgegeven moeten zijn. Ook de kosten die andere overheden moeten maken om de nota uit te voeren, zijn niet helemaal duidelijk. Daarop wijst ook de brief van de Unie van waterschappen. Bovendien wordt gewaarschuwd, niet onterecht, voor de te hoge lasten voor de burger indien de lokalelastendruk aanzienlijk stijgt. De vraag doet zich voor welk deel van de plannen kan worden gezien als bovenlokaal of regionaal belang en voor welk deel een beroep kan en mag worden gedaan op de algemene middelen. Bij ingrepen die nodig zijn ten gevolge van klimaatveranderingen, lijkt het mij evident dat het een bovenregionaal belang is en dat het gefinancierd zal moeten worden uit algemene middelen.

Het Rathenau-instituut stelt voor om ten behoeve van integrale waterprojecten een fonds op te richten. Stortingen in het fonds zouden in mindering gebracht moeten worden van verdere opbouw van reserves van de Nederlandse waterschapsbank, die vorig jaar een nettowinst boekte van bijna 240 mln uit rente-inkomsten. Het lijkt mij een interessante mogelijkheid, maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt.

Mijn fractie is van mening dat de uitvoering van de nota Waterbeleid in de 21e eeuw integraal onderdeel moet uitmaken van de realisatie van de plannen uit de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Tijdens het debat op hoofdlijnen van enkele weken geleden heeft mijn fractie aangedrongen op de realisering van een zogenaamde "blauwe contour". Daarin worden belangen van gebieden als de kust, het IJsselmeer, waterrijke recreatiegebieden en de Waddenzee veiliggesteld. Het is goed dat er nu een wetsvoorstel ligt om het Markermeer tot buitenwater te verklaren, maar daarmee zijn wij er nog lang niet. Onbegrijpelijk vindt mijn fractie het dat enkele steden in Flevoland toch weer in het water mogen bouwen. Achter IJburg 1 moet in onze visie een definitieve punt worden gezet. Een blauwe contour zou hier garanties voor moeten geven. In dat kader past ook nieuwe waterontwikkeling, zoals het vergeten randmeer in de Noordoostpolder. De heer Stellingwerf komt daarop terug. Hoe belangrijk een dergelijk gebied kan zijn, bewijzen plannen die er nu liggen voor de herinrichting van de bestaande randmeren die daarna voor de recreatie nog belangrijker zullen zijn.

Op de Kustnota kan ik door tijdgebrek niet lang ingegaan. Ik had dit onderwerp ook liever apart behandeld. Ook hier kan de blauwe contour duidelijkheid bieden. Mijn fractie is bijvoorbeeld heel erg bezorgd over een ontwikkeling als het afgraven van de Klaverbank ten behoeve van grindwinning, wat zou kunnen leiden tot een vernieling van ecosystemen in onze Noordzee. Wordt soms niet al te gemakkelijk omgesprongen met natuurlijke voorkomens?

Ik vat samen. Mijn fractie onderschrijft de uitgangspunten in de nota, maar heeft zorgen over de integraliteit van beleid, zowel door de vele bestuurslagen die de uitvoering ter hand moeten nemen als door de onzes inziens nog onvoldoende afstemming tussen de diverse ministeries. Wij dringen aan op die afstemming en wij vragen de staatssecretaris dringend om kansen voor financiering in twee richtingen te zoeken, zeker binnen ICES, maar ook door plannen van de ministeries van Verkeer en Waterstaat, VROM en LNV parallel te laten lopen. Misschien moet er voor de invulling en de uitvoering van de Vijfde nota, waar per slot van rekening al die plannen een plaats in moeten krijgen, een projectbewindspersoon of ten minste een coördinerend bewindspersoon worden benoemd. Anders komt het niet goed.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter. Het risico is groot dat de paarse waterplannen zullen verdrinken in mooie vergezichten. Het plan voor een ander en natuurlijker waterbeleid moet immers niet alleen op papier worden gezet, maar ook in de praktijk uitgevoerd. Volgens onze fractie ontbreekt het daaraan in de kabinetsvoorstellen tot nu toe. De fractie van GroenLinks is ervan overtuigd dat het nieuwe waterbeleid noodzakelijk is en meer kansen biedt om het hoofd te bieden aan de gevolgen van klimaatverandering, bodemdaling en erosieproblemen, maar met welke klimaatverandering wordt rekening gehouden? Met de jongste rapporten van het IPPC, of bijvoorbeeld met het al dan niet uitvoeren van het Kyoto-protocol of het slagen van het CO₂-beleid in Nederland? Als dat beleid niet slaagt, is het mogelijk dat wij voor zwaardere opgaven worden gesteld en veel meer water moeten opvangen dan wij eigenlijk aankunnen of willen. Er is dus een duidelijke relatie en het is goed om te weten of het kabinet daarmee rekening houdt en verschillende scenario's achter de hand heeft voor het al dan niet slagen van het klimaatbeleid.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het klimaatbeleid in Nederland heeft hooguit een invloed van één millimeter op de zeespiegelstijging.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik denk niet alleen aan Nederland. Misschien doet u dat, maar het gaat om een internationaal milieuprobleem.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U noemde het expliciet.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik heb gesproken over het mislukken van het Kyoto-overleg.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het Kyoto-protocol heeft enige invloed, maar het klimaatbeleid in Nederland heeft hooguit een invloed van één millimeter op de zeespiegelstijging. Mevrouw Augusteijn zegt trouwens dat ik daarmee nog te hoog zit.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik heb geen zin om met de VVD te millimeteren over het CO₂-beleid. Het is belangrijk dat het Kyoto-protocol wordt overgenomen en ik hoop dat de VVD-fractie in de Kamer dat uiteindelijk ook doet. Moeten wij dus niet uitgaan van een worst-casescenario? Ik ben benieuwd of het kabinet zich daarop heeft voorbereid en daar ideeën over heeft.

Het nieuwe waterbeleid – ruimte maken voor water – en het principe van vasthouden, bergen en afvoeren steunen wij. Ook steunen wij het concentreren van de plannen op stroomgebieden. Helaas zien wij nog te weinig terug van dit nieuwe beleid. Of het nu gaat om Oolder Veste, de Maaswerken of het bouwen in de polder Rijnenburg bij Utrecht of in het IJsselmeer: bijna overal wordt nog gekozen voor het economisch belang en gezondigd tegen de principes van het nieuwe waterbeleid. Blijkbaar moeten opnieuw veel kalveren verdrinken voor de put gedempt kan worden. Is de staatssecretaris bereid om alsnog de bestaande plannen tegen het licht te houden en aan te passen aan de inzichten van het waterbeleid in de 21ste eeuw? Is zij bereid een scan uit te voeren naar de waterhuishoudkundige aspecten van deze plannen en de Kamer daarover te informeren? Is zij bereid het voorzorgprincipe in dezen te hanteren, met andere woorden: geen ontwikkelingen toestaan waarvan nu al bekend is dat ze onomkeerbare schade toebrengen aan het watersysteem? Is zij bereid om alternatieve plannen, zoals de Maascorridorplannen van een aantal Limburgse gemeenten, echt een kans te geven en kritisch te kijken naar de traditionele oplossingen, te weten hogere kades? Door deskundigen wordt gezegd dat deze een hoger risico geven, want als de kades bezwijken, is er het gevaar van een grotere overstroming.

Weinig mensen zijn zich nog bewust van de gevolgen van klimaatverandering voor Nederland. Vooral vanwege onze specifieke positie zijn wij extreem gevoelig voor de gevolgen van dit wereldwijde milieuprobleem. Hoe gaan wij de bevolking informeren over deze kwestie en over de maatregelen die nodig zijn, opdat het geen ver-van-mijn-bedshow wordt en het noodzakelijke draagvlak wordt verkregen om de nodige maatregelen te nemen? Wat zijn de plannen van het kabinet op dit punt en is er ook geld voor gereserveerd? Er zal pas draagvlak zijn als men zich bewust is van de ernst van de situatie. Dan is men misschien bereid vervelende en soms pijnlijke maatregelen te accepteren. Eerst zal iedereen doordrongen moeten zijn van de urgentie daarvan.

Is er überhaupt geld om het bestaande beleid uit te voeren? In de bestuursovereenkomst van 14 februari jl. is afgesproken dat in 2002 "een nationale bestuursovereenkomst wordt afgesloten met taakstellende afspraken over doelen en maatregelenpakketten inclusief de financiële dekking". In antwoord op schriftelijke vragen stelt de staatssecretaris echter dat zij pas in 2006 met uitgewerkt beleid zal komen en een verantwoording zal afleggen van de benodigde financiën. Dat is dus veel te laat. GroenLinks vreest dat er te weinig geld beschikbaar is voor de uitvoering van het nieuwe beleid en verlangt duidelijkheid van het kabinet. In een brief van de minister van Economische Zaken van 8 juni jl. wordt een overzicht gegeven van de ingediende claims. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft geen claim ingediend voor het waterbeleid, terwijl andere ministeries dat wel hebben gedaan. Die volgen hun eigen beleid en het waterbeleid komt daar wellicht minder tot zijn recht. Waarom heeft de staatssecretaris geen claims ingediend voor het ICES-geld voor waterbeleid? Er zijn vele miljarden gereserveerd voor de harde infrastructuur, maar niet voor water.

De watertoets is een belangrijk instrument om het nieuwe waterbeleid vorm te geven, maar die moet dan wel een dwingend karakter hebben. Wij weten allemaal hoe de strijd om de ruimte wordt gevoerd. Wij kennen allen de claims die worden gelegd en wij weten dat het vlees zwak is, vooral van provincies en gemeenten. Het nieuwe waterbeleid heeft dan ook een stevig instrument nodig om temidden van het gevecht om de ruimte overeind te blijven. De fractie van GroenLinks wil de watertoets daarom verankeren in de Wet op de ruimtelijke ordening en de Wet op de waterhuishouding. Voor ons is dit een essentiële voorwaarde om te komen tot verandering. Als dit niet wettelijk wordt geregeld, hebben wij er weinig vertrouwen in dat het nieuwe waterbeleid zal slagen.

Hoewel veiligheid en ruimte voor water centraal staan in het waterbeleid voor de 21ste eeuw, moeten de eisen aan de waterkwaliteit wel worden geïntegreerd. Ik denk aan het bergen van water in het stedelijk en in landelijk gebied. Zonder harde eisen aan de waterkwaliteit is het risico van verslechtering van de waterkwaliteit groot. Ik wijs op de risico's van bestrijdingsmiddelen en andere diffuse bronnen. Het voorkomen van de vervuiling van water in bergingsgebieden door straatvuil of meststoffen moet het uitgangspunt zijn. Hoe denkt de staatssecretaris de waterkwaliteit te integreren in het nu voorliggende waterbeleid?

Hetzelfde geldt voor de opvang van rivierwater in bestaande of geplande natuurgebieden. De staatssecretaris moet aangeven hoe kan worden voorkomen dat deze gebieden worden vervuild en natuurwaarden worden aangetast. Hoe staat het met de tussendoelen van de Vierde nota waterhuishouding? De signalen die ons bereiken van met name de Vewin, zeggen dat de waterkwaliteit weer afneemt.

Waterberging en natuurontwikkeling kunnen elkaar versterken. Waterberging kan een impuls zijn om natte natuur weer te herstellen en de ecologische hoofdstructuur te versterken. Dit vraagt om samenwerking tussen de ministeries van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Verkeer en Waterstaat. Bij de Maas gaat dit helaas al fout. Kan de staatssecretaris aangeven hoe kan worden bereikt dat dit in de toekomst beter gaat en hoe de samenwerking echt gestalte kan krijgen?

Het afgraven van het winterbed om meer ruimte te maken voor de rivier is een goed uitgangspunt. Dit kan prima samengaan met de winning van zand, klei en grind. Wij zijn het echter absoluut niet eens met het terugstorten van de vervuilde toplaag in de putten in het winterbed. De kwetsbare natuur zal op deze manier een risicovolle erfenis meekrijgen voor de toekomst. Ik verwijs naar de problemen bij de Maaswerken waar vervuilde grond zomaar is teruggestort. Wij verlangen van de staatssecretaris een beeld van de hoeveelheid vervuilde grond, de mogelijkheden en de kosten om deze grond te reinigen c.q. te verwerken dan wel te storten in grote depots onder IBC-criteria. Omputten is voor de GroenLinks-fractie niet aan de orde.

De uitgangspunten van het kabinet voor de Derde Kustnota zijn goed, maar als je uitgaat van dynamisch kustbeheer en meer wilt overlaten aan natuurlijke processen, moet je consequent zijn. Dat betekent dat er geen sprake mag zijn van activiteiten in zee of vlakbij de kust die aan dit principe afbreuk doen. Er mogen dus geen bouwactiviteiten plaatsvinden, of zand- en grindwinning op de Klaverbank. Ook om ecologische redenen zou het kabinet dat niet moeten willen. Er mag geen vaste bebouwing komen tussen de zee en de duinen, en militaire activiteiten aan de kust moeten worden afgebouwd. Het Rijk moet het nieuwe beleid handhaven en niet toestaan dat gemeenten of provincies omwille van kortetermijnbelangen er afbreuk aan doen.

Hoe staat het overigens met Delta Radio? Klaarblijkelijk is niet alles voor 1 juli, de fatale datum, in orde. Wat zijn de gevolgen van de aanleg van de tweede Maasvlakte voor de zandstroom in de richting van de Wadden? Is het niet beter om de volgorde anders te bepalen, dus om eerst de Kustnota te bespreken en vast te stellen, voordat er een ingrijpend besluit genomen wordt met allerlei effecten op de kust, zoals de tweede Maasvlakte heeft? Er lijkt alleen geld gereserveerd te zijn voor zandsuppletie, maar ook dynamisch duinbeheer kost geld. Is daar rekening mee gehouden?

De conclusie van de fractie van GroenLinks is dat de uitgangspunten van het kabinet voor het nieuwe waterbeleid goed zijn. In de praktijk geldt echter nog steeds de gedachte: zoals het vroeger ging, gaat het ook nu goed. Waar blijft de trendbreuk met het oude beleid? Zal het kabinet er echt voor zorgen dat het nieuwe beleid wettelijke kracht krijgt?

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Voorzitter. Bij de behandeling van de Vierde nota waterhuishouding twee jaar geleden heeft de staatssecretaris er geen twijfel over laten bestaan dat in het toekomstig waterbeleid de veiligheid centraal blijft staan. De uitwerking van die gedachte vinden wij terug in de drie voorliggende nota's; de aanpak van veiligheid en wateroverlast staat voorop. Waar mogelijk, wordt de aanpak van deze problemen gecombineerd met de aanpak van andere problemen in het waterbeheer, zoals diffuse bronnen van verontreinigde waterbodems, watertekorten en verdroging. In het hoofdstuk financiering van de nota "Anders omgaan met water" wordt ook met zoveel woorden gezegd dat de projecten primair zijn gericht op het creëren van veiligheid en het voorkomen van wateroverlast. In de nota staan veel zaken waarmee wij het van harte eens zijn. Wij onder- schrijven de nieuwe beleidsuitgangspunten, al vragen wij ons af hoe vernieuwend het geven van voorkeur aan ruimte boven techniek eigenlijk is. In feite betreft het een terugkeer naar een vroegere situatie, toen de mensheid veel meer rekening hield met het water dat een reëel gevaar vormde. In de nota's ontbreken ook concrete doelstellingen met betrekking tot de aanpak van verontreiniging en verdroging. De reden daarvoor is waarschijnlijk dat voor het waterbeheer een betrekkelijk beperkt budget is gereserveerd.

Wij zijn het erover eens dat er meer ruimte voor het water moet worden gevonden. De regering wil daarom dat de watertoets vanaf heden wordt toegepast door alle overheden. De staatscommissie voor de waterstaatswetgeving heeft geadviseerd, het water een sterkere positie te geven door het zwaarder te laten wegen, en daarvoor een specifieke wettelijke regeling te treffen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris het advies niet overneemt. Zij wil liever eerst met het IPO, de Unie van waterschappen en de VNG de watertoets nader concretiseren, en op termijn bezien of een nadere wettelijke verankering nodig is. Biedt de keuze van de staatscommissie niet de beste garantie voor een concrete en voortvarende vertaling van de watertoets tot op het niveau van het bestemmingsplan? De VNG wijst erop dat het ondoenlijk is, alle vigerende bestemmingsplannen alsnog te toetsen op hun effecten op het waterbeheer. Ik neem aan dat de regering hier geen onredelijke eisen stelt maar een goed overgangsregime hanteert.

Een van de centrale uitgangspunten van het nieuwe waterbeleid betreft de samenhang met andere beleidsterreinen. Keuzes in het kader van het natuurbeleid of de ruimtelijke ordening hebben gevolgen voor de verdroging of vernatting van een gebied, voor de afvoersnelheid van water, voor de kwaliteit van water, enzovoort. Integraliteit van beleid moet voorkomen dat maatregelen op het ene terrein, op het andere terrein tot onvoorziene of onbedoelde gevolgen leiden, of dat kansen om tegelijkertijd meerdere doelen te bereiken, blijven liggen. Heeft de regering wel voldoende oog voor de multifunctionaliteit van water? De ANWB pleit in een brief aan de Kamer voor het opnemen van multifunctionaliteit als hard criterium in de watertoets, en ik steun die gedachte. Integraliteit van beleid komt ons namelijk niet aanwaaien. Wij zullen er steeds weer voor moeten kiezen.

Het gevaar van verkokerd denken, blijft groot. Het lijkt de kop op te steken zodra het de financiële consequenties betreft. De reactie van de staatssecretaris op een verkennende studie over de aanleg van een randmeer tussen de Noordoostpolder en Overijssel en Friesland spreekt wat dit betreft boekdelen. De Kamer had bij de behandeling van de nota Belvedere bij motie gevraagd om in de Vijfde nota RO uitspraken te doen over dat randmeer. In deel 1 van de Vijfde nota is ook daadwerkelijk sprake van een ruimtelijke reservering ten behoeve van dat grootschalig project. Uit de verkennende studie van Rijkswaterstaat blijkt dat de aanleg van het randmeer op een groot aantal terreinen potenties heeft. Er staat in de conclusies dat een randmeer een duidelijke waterhuishoudkundige betekenis kan hebben. Daarnaast wordt geconstateerd dat het randmeer veel meer kan betekenen dan alleen een oplossing voor de waterproblematiek in het gebied. Allerlei ontwikkelingen op het gebied van waterbeheer, landschap en natuur en toerisme en recreatie leveren kansen op voor een werkelijke aanleg van een randmeer. Het rapport sluit af met de constatering en de aanbeveling dat een uitgebreid haalbaarheidsonderzoek dus gewenst is, zodat de kansen die er liggen niet onbenut voorbijgaan. Die benadering sluit naadloos aan bij de genoemde Kameruitspraak waarin wordt gevraagd, in een onderzoek integraal aandacht te besteden aan infrastructuur, landschap, toerisme, recreatie, natuurontwikkeling, cultuurhistorie, enz. Het moet de staatssecretaris daarnaast aanspreken dat een randmeer tegelijkertijd kan worden gezien als een binnendijks en buitendijks retentiegebied. De staatssecretaris wijdt wel enkele positieve woorden aan dat rapport van haar eigen ministerie, maar schiet vervolgens in de kramp wanneer het over de financiële gevolgen gaat. Leuk rapport, maar ik voel mij niet geroepen uitgebreid haalbaarheidsonderzoek te doen omdat ik denk dat de kosten van waterberging op een andere manier lager kunnen uitvallen. Daargelaten dat zij niet aangeeft hoe dat zou kunnen, lijkt zij het multifunctionele karakter van het onderzoek van Rijkswaterstaat uit het oog te verliezen en vergeet zij dat er nadere studie nodig is en dat er nog weinig bekend is over kostenverdeling, kostenbesparingen en mogelijke inkomstenposten. De natuur- en milieubeweging en het consortium, waarbij de ANWB als trekker fungeert, hebben de uitkomsten van de verkennende studie beter begrepen. In het rapport "Nederland natuurlijk" heeft de gezamenlijke natuur- en milieubeweging aanleg van het randmeer als een van de prioritaire projecten opgenomen. Het samenwerkingsverband rond de ANWB heeft van het randmeer zelfs een prijsvraaginzending gemaakt, nota bene in het kader van een prijsvraag over meervoudig ruimtegebruik, uitgeschreven door het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De beide laatstgenoemde rapporten tonen aan dat multifunctionaliteit juist de kracht van een randmeer is. Die kracht blijkt ook uit de praktijk van de reeds bestaande randmeren tussen de Veluwe en de provincie Flevoland. Het ministerie van VROM heeft ondertussen in het kader van de raming van middelen voor ICES-projecten 1,4 mld opgenomen ten behoeve van de eventuele aanleg van een randmeer (brief van 8 juni). Daarmee is in het geheel niet gekeken naar eventuele maatschappelijke baten en die zijn er natuurlijk, bijvoorbeeld in de vorm van zandwinning. Dat moet met het oog op de problemen in het rivierengebied de staatssecretaris als muziek in de oren klinken. Ik vraag aan de staatssecretaris om in samenspraak met de minister van VROM dat uitgebreide haalbaarheidsonderzoek wel te doen, niet om daarmee alle lasten op de schouders van één bewindspersoon te leggen, maar om zo'n uitdagend project nu eens daadwerkelijk integraal aan te pakken.

Wat de bestuurlijke afstemming betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn voorgangers.

Ik wil nog iets zeggen over de waterkwaliteit. Een belangrijke mogelijkheid om de hoeveelheid af te voeren water te beperken betreft de afkoppeling van regenwaterafvoer op het rioolstelsel. Grote hoeveelheden water worden op die manier direct op het oppervlaktewater geloosd of in de bodem geïnfiltreerd en worden daarvoor langer in het gebied vastgehouden. De capaciteit van de rioolstelsels en de zuiveringsinstallaties kan zodoende worden beperkt. Immers, de hoeveelheid te zuiveren afvalwater wordt fors teruggebracht. Tegenover het afkoppelen kunnen grote maatschappelijke baten staan. Nu kun je het vrijkomende water lozen of infiltreren, maar het regenwater kan ook worden opgevangen en worden gebruikt voor een laagwaardig doel als toiletspoeling. Het gebruik van kostbaar grondwater of tegen hoge kosten gezuiverd oppervlaktewater voor een dergelijk laagwaardig gebruik kan daarmee krachtig worden teruggedrongen. Bij nieuwbouw zou standaard een opslagmogelijkheid moeten worden gemaakt waar het regelwater van de woning wordt opgevangen. Ook bij bestaande bouw is veel mogelijk. Is daar onderzoek naar gedaan? In hoeverre zijn de waterleidingbedrijven daarbij in financiële zin betrokken geweest? Zij zouden er groot belang bij moeten hebben om het laagwaardig gebruik van water van hoge kwaliteit te verminderen.

Wat het financiële aspect betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij hetgeen collega Van den Berg daarover zal zeggen.

Voorzitter. Ik wil nog één aspect benadrukken. In sommige delen van het land wordt een vernattingsbeleid gevoerd. De uitwerking daarvan kan voor groepen burgers en bedrijven soms als bijzonder hinderlijk worden ervaren. Ons bereiken berichten dat het beëindigen van grondwaterwinning in Zuid-Kennemerland ten behoeve van vernatting van de Kennemerduinen leidt tot ernstige grondwateroverlast in de omringende woongebieden. Als het goed is, is de staatssecretaris op de hoogte van die problematiek. Is dit een probleem van de provincies en waterschappen en heeft het Rijk hierbij geen enkele verantwoordelijkheid? Zijn er geen simpele oplossingen voorhanden om te voorkomen dat grondwater in tuinen en kelders komt te staan, terwijl dat vroeger niet het geval was? Wij zouden het overigens onjuist vinden als de bewijslast in dergelijke gevallen bij de gedupeerden ligt. In andere, vergelijkbare situaties constateren wij dat de bewijslast wordt omgedraaid. Ik verwijs naar de Mijnbouwwet. Tot op heden ligt bij grondverzakkingen ten gevolge van gaswinning de bewijslast bij degenen die te maken hebben met scheuren in hun muren. Men gaat aan de gang om dat om te keren. Ik kan mij voorstellen dat men hierbij ook kiest voor een omgekeerde bewijslast.

De heerBiesheuvel(CDA)

Er zijn daarover schriftelijke vragen gesteld, weet ik toevallig, maar ik weet niet hoever het met de beantwoording daarvan staat.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter. De mij toegemeten spreektijd laat mij helaas geen ruimte voor poëtische inleidingen en zelfs niet voor historische bespiegelingen, hoezeer ik op dit beleidsterrein tot het houden daarvan ook geneigd zou zijn. Ik wil mij beperken tot het maken van een aantal opmerkingen, in het bijzonder ten aanzien van het bestuurlijk-juridische kader, want op dat gebied heb ik de meeste zorgen.

Laat ik op voorhand zeggen dat de algemene beleidslijnen die nu op tafel liggen, de instemming van mijn fractie hebben. Het verheugt ons dat water nu in het overheidsbeleid in brede zin een centrale positie inneemt. Helaas waren daar een aantal bijna-overstromingen en situaties van wateroverlast voor nodig. Laten wij proberen die aandacht vast te houden en te vertalen in beleid en instrumenten. Ik kom daar straks op terug, want ik vind dat het zwakke punt.

Voorzitter. Waterbeleid is integraal beleid. In feite hebben alle beleidsterreinen en overheden daarmee te maken. Daarom is het terecht dat er veel nadruk ligt op overleg. Dit neemt echter niet weg dat essentieel is dat op het terrein van waterbeleid en waterbeheer, dat ingericht moet zijn op bijzondere omstandigheden waarbij duidelijkheid over verantwoordelijkheden en bevoegdheden van uitermate groot belang is, de wet- en regelgeving helder is. Wij moeten in dat kader niet te veel afhankelijk zijn van het in goed overleg tot stand komen van allerlei besluiten.

Wat ik ook wil benadrukken, is de koppeling tussen het waterbeleid en het ruimtelijkeordeningsbeleid. Die is essentieel. Ik heb wel eens gezegd dat de Vijfde nota ruimtelijke ordening in feite de lakmoesproef is voor de echte wijziging in beleidsvisies die wij ten aanzien van het water willen hebben. Gezien de Vijfde nota ben ik er nog niet geheel van overtuigd dat een en ander op die manier gestalte zal krijgen. Wat is de relatie tussen enerzijds deze beleidsstukken en de uitwerking ervan en anderzijds het traject van de Vijfde nota?

Mijn volgende inleidende algemene opmerking, voorzitter, is dat waterbeleid weliswaar integraal beleid is en dat wij altijd moeten proberen verschillende doelstellingen tegelijk te bereiken, maar dat de veiligheid centraal moet blijven staan. Dat veiligheid geen vanzelfsprekendheid is, is recent nog eens heel scherp onder woorden gebracht door een deskundige op dit terrein, de oud-hoofddirecteur van Rijkswaterstaat, de heer Van der Kleij. Hij heeft betoogd dat Nederland veel minder beschermd is tegen overstromingen dan men op grond van de wettelijk vastgestelde overschrijdingskansen zou vermoeden. Ik vind dat een essentieel punt. Ik wil hierop vandaag graag een reactie hebben, maar ik neem aan dat wij daarop aanstaande donderdag tijdens het algemeen overleg over waterkeringen dieper kunnen ingaan.

Dan kom ik bij de hoofdlijnen van het kabinetsstandpunt. Ik heb er grote moeite mee dat ze, naast de inhoudelijke instemming op hoofdlijnen, veel te algemeen en agenderend van karakter zijn. Er zijn nauwelijks harde taak- en normstellingen, er is geen concreet maatregelenpakket op dit moment en er is geen adequate financiële vertaling. Verder blijft onduidelijkheid bestaan over de toereikendheid van het juridisch instrumentarium. Ik ben er bang voor dat met de gekozen vrijblijvende aanpak het waterbeleid dreigt te verzanden in de overlegcircuits. Deelt de staatssecretaris deze vrees? Er wordt namelijk wel verwezen naar een bestuursakkoord nieuwe stijl, voorafgegaan door een startovereenkomst waterbeleid, maar wat is hiervan eigenlijk de formele status? Welke betrokkenheid heeft de Kamer hierbij? De startovereenkomst wordt aangereikt via een brief van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar daardoor lijkt het erop dat wij in een ander spoor zitten en niet op dat van Verkeer en Waterstaat. Ik vind dat jammer.

Ik kom bij de relatie tussen het hoofdsysteem en het regionale systeem. Het kabinetsstandpunt richt zich primair op de natte hoofdsystemen. De aandacht voor het regionale systeem is relatief marginaal en er wordt direct gekeken naar decentrale partners. Bij integraal waterbeleid bestaat een essentiële samenhang tussen het regionale en het hoofdsysteem in beleid en in verantwoordelijkheden. Ik pleit ervoor dat het Rijk niet te simpel de verantwoordelijkheid bij de regionale overheden legt. De regie van het totale watersysteem behoort bij het Rijk. De staatssecretaris heeft als het ware twee petten op. Zij draagt de verantwoordelijkheid voor het landelijke hoofdsysteem – zie alles wat Rijkswaterstaat op dat gebied onderneemt – maar zij is ook verantwoordelijk ten opzichte van de Kamer voor het waterbeleid in totaliteit. Vroeger noemden wij dat, en die term is helaas in onze wetgeving weggeraakt, het oppertoezicht. Dit is een essentiële functie die ik hier mis.

Het oppertoezichtsbeleid moet zijn uitwerking en bestuurlijke vertaling krijgen. Ik tref dit niet in de stukken aan. Ik noem een voorbeeld. Mij bereiken berichten dat voor waterschappen die over provinciegrenzen heen in stroomgebieden willen samenwerken, de bestuurlijke grenzen een belemmering vormen voor goede integrale samenwerking in stroomgebiedverband. Dit mag natuurlijk niet. Juist de staatssecretaris moet daarop op grond van die "oppertoezichtspet" toezicht houden.

Het kabinetsstandpunt inzake ruimte voor water richt zich sterk op het zogenoemde nieuwe beleid. Wij nemen dit standpunt zeer serieus, maar dijkversterking mag niet in de taboesfeer komen. Het is niet of-of, maar en-en. Adequate waarborgen voor de veiligheid brengen met zich dat in bepaalde situaties ook technische maatregelen, zoals dijkverhoging en extra bemaling, tot het beleid blijven behoren. Is de staatssecretaris het met mij op dit punt eens?

Wat het zoeken naar gebieden betreft die ruimte moeten bieden voor wateropvang in geval van nood, wordt een afzonderlijk traject gegaan. Er moet echter wel snel duidelijkheid over die gebieden komen. Dit moet ruimtelijk verankerd worden. Tevens dient goed te worden gecommuniceerd met de betrokkenen. In het verleden is dit wel eens mis gegaan. Er ligt dan ook een duidelijke schadevergoedingsregeling in de rede. Ik schrok wat dat betreft van het antwoord op een der schriftelijke vragen naar aanleiding van de taak van de ingestelde commissie. Bij de taakomschrijving staat namelijk dat de commissie gaat bezien of in dergelijke gevallen een adequate schaderegeling in de rede ligt. Neen, dit is geen kwestie van of. Over de hoogte en de vormgeving kan worden gediscussieerd, maar er zal altijd een schadevergoedingsregeling in de rede liggen. Kan de staatssecretaris dit verduidelijken?

De financiering vinden wij een bottleneck. In het kabinetsstandpunt hebben wij geen enkele harde conclusie ten aanzien van de meerkosten die het beleid met zich brengt, kunnen vinden. Integendeel, misschien worden die pas na 2006 concreet. Dat kan natuurlijk niet. In aansluiting op de vele vragen die hierover al zijn gesteld, vind ik dat daarover op korte termijn duidelijkheid moet komen. Wij naderen een jaar waarin onder andere een kabinetsformatie zal plaatsvinden en dat betekent een verloren jaar als wij niet oppassen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij voor de behandeling van de begroting voor 2002 een omschrijving van de kosten en de bronnen waaruit dit moet worden betaald, krijgen? Bij de begrotingsbehandeling kunnen wij daarover nadere afspraken maken. Ik ben bang dat wij anders heel ver doorschieten in de tijd.

De staatssecretaris legt de volledige financiering van de maatregelen in het regionale systeem wel erg snel bij de waterbeheerders. Ik begrijp dat wel, maar het is niet uit te sluiten dat het in meer gevallen ook door maatregelen van het Rijk in de rede ligt dat het Rijk hieraan een bijdrage levert. Wij kennen bovendien ook het begrip "bovenwaterschappelijke belangen". Ik heb ook vaak de indruk dat artikel 98 van de Waterschapswet bij het departement geheel buiten het wetboek lijkt te zijn geraakt. Dat kan natuurlijk niet. Ik zal op de voorgeschiedenis hier niet verder ingaan, maar het was een goed amendement van de Kamer. Die bovenwaterschappelijke belangen zijn een essentiële notie. Dat moet hier terugkomen.

Nog steeds is niet helemaal duidelijk hoe het beleid Ruimte voor de rivier juridisch wordt vertaald. Er komt een PKB, maar hoe zit het met de wetgeving? Er komt een rijksprojectenprocedure en een herziening van de Wet op de waterkering. Wanneer komt die? Dit is heel essentieel. Kan de staatssecretaris daarover nadere informatie geven? Dit moet nu toch eens heel helder zijn. Ik heb al vaker mijn zorg uitgesproken over het tempo van de wetgeving op dit terrein, als wij zien hoe lang het heeft geduurd voordat het wetsvoorstel wijziging van de Wet op de waterkering over het Markermeer heeft geduurd. Dat ligt nu eindelijk bij de Kamer. Dat heeft veel te lang geduurd. Er moeten ook belangrijke wetgevende maatregelen worden getroffen op het gebied van de waterschapsorganisatie en de waterschapsfinanciering. Het standpunt van de Unie van waterschappen is nu bekend. De staatssecretaris heeft dat ook ontvangen. Hoe gaat zij daarmee om? Spreekt de suggestie van de Unie om een hoofdlijnennotitie op te stellen om daarover met de Kamer tot een politieke discussie te komen, de staatssecretaris aan? Zo ja, wanneer kunnen wij die tegemoetzien?

Ik sta positief tegenover de geïntroduceerde watertoets. Die ligt in het verlengde van maatregelen die mijn fractie eerder heeft bepleit met steun van vele fracties, namelijk een aanpassing van het Besluit op de ruimtelijke ordening. Daarom zou het logisch zijn dit ook in het verlengde van dit besluit vast te leggen. Waarom zo omzichtig en traag? Dit is heel essentieel. Dit is ook een van de ijkpunten of werkelijk ernst met het beleid moet worden gemaakt. Dit moet snel gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris dringend om dit snel juridisch te laten verankeren.

Wat de Derde Kustnota betreft zie ik feitelijk een beetje een voortzetting van het oude beleid. Ik lees althans ook woorden als "voorlopig" en dergelijke. De vraag is of wij ons dit kunnen permitteren. Ik heb daar wel zorgen over, gelet op de zeespiegelstijging en de inklinking van de bodem. Ik wil een krachtiger beleid bepleiten, met daarbij ook de optie van een meer zeewaartse kustversterking. Ik vind het beleid wat dit betreft tamelijk passief. Moeten wij niet tot de conclusie komen dat in een aantal gebieden het huidige beleid met zandsuppletie niet altijd even effectief en relatief duur is? Misschien is eerst een studie naar die zeewaartse aanpak nodig. Daar heb ik best vrede mee. Voor dit beleid lijkt 90 mln gulden ook veel te weinig. Dit is een punt van zorg. Juist op het gebied van veiligheid mogen wij de consequenties van de klimaatonwikkelingen en de stijging van de zeespiegel niet onderschatten. Wij moeten dit veel serieuzer nemen en daar hoort een ander beleid bij.

Ik betreur het dat wij in dit overleg zo weinig aandacht hebben kunnen besteden aan de belangwekkende rapportage van de commissie integraal waterbeheer. Misschien kunnen wij na afloop van dit debat, in een volgende procedurevergadering, bekijken of er nog elementen zijn die hier niet aan de orde zijn geweest en of het niet verstandig is om dit onderwerp nog eens afzonderlijk te agenderen. Dat zal dan echter wel na de zomer worden. Ik zou het jammer vinden als dit waardevolle stuk zo in de stapel andere stukken van de agenda zou verdwijnen.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.15 uur geschorst.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter. Ik wil alle woordvoerders danken voor de zorg die zij hebben besteed aan hun inbreng in het kader van de behandeling van deze drie nota's. Het is duidelijk dat zij tot in detail zijn gelezen en dat de leden hun inbreng breed hebben voorbereid. Dat waardeer ik zeer, omdat deze drie nota's een pièce de résistance van het waterbeleid van de afgelopen vier jaar vormen.

Ik wil mijn inbreng als volgt indelen: eerst wil ik een aantal algemene punten met betrekking tot het beleid behandelen, vervolgens wil ik ingaan op het algemeen bestuurlijk-juridisch kader en een aantal vragen die daarover zijn gesteld beantwoorden, daarna wil ik spreken over de watertoets, de financiering, de internationale dimensie, de kust, de nota inzake overloopgebieden, de TAW en het randmeer. Ten slotte wil ik ingaan op een aantal afzonderlijke vragen van de woordvoerders. Misschien maakt het aanhouden van deze indeling de inbreng overzichtelijker en is dit beter dan van de hak op de tak te springen. De leden weten nu ook dat als ik bij de opmerkingen over het bestuurlijk-juridisch kader niets zeg over de watertoets, de opmerkingen daarover nog volgen.

Voorzitter. Bij deze drie nota's gaat het allereerst om de veiligheid van mensen en om het voorkomen van schade door wateroverlast. Een aantal leden hebben de geschiedenis geschetst en daarbij gerefereerd aan de gebeurtenissen in 1993, 1995, 1998 en 1999. Denk in dit verband ook aan hetgeen in het afgelopen najaar in de landen om ons heen is gebeurd. Wij weten dan wat water kan aanrichten.

De nota Waterbeleid in de 21e eeuw moet men als de paraplu voor enkele andere nota's beschouwen. Twee zijn er tegelijk met deze nota de Kamer toegestuurd. Die twee andere nota's zijn: Ruimte voor de rivier, waarmee concreet wordt aangegeven hoe wij van 15.000 m³ naar 16.000 m³ gaan. De tweede nota is de Derde Kustnota. Volgens de planning komt aan het eind van het jaar de nota met de visie op het IJsselmeer. Die nota valt ook nog onder deze paraplu.

Voorzitter. De indruk zou kunnen ontstaan dat met het uitbrengen van de nota "Anders omgaan met water" alle daaraan voorafgaande nota's in de koelkast zijn verdwenen. Dat is natuurlijk niet waar. Ik heb wel gezegd dat deze nota "een" pièce de résistance is, maar er is nog een ander pièce de résistance. Dat is de nota die eind 1998 bij de Kamer is ingediend en 1999 door mij met haar is besproken: de Vierde nota waterhuishouding. Die nota, de doelstellingen die erin verwoord worden en de afspraken die in het kader van de behandeling ervan zijn gemaakt, gelden natuurlijk nog onverkort. Men zou kunnen zeggen dat in de Vierde nota waterhuishouding de accenten vooral liggen op het belang van een goede waterkwaliteit, het tegengaan van verdroging en dat soort zaken. Met deze nieuwe nota is daarentegen enigszins een inhaalslag gepleegd met betrekking tot de waterkwantiteit. Lang hebben wij in de veronderstelling geleefd dat met de Deltawerken, waarmee zeearmen werden afgesloten, en het Deltaplan grote rivieren wij het nodige op het gebied van de waterkwantiteit hadden geregeld. Bij nader inzien was dat toch niet het geval. Het was duidelijk dat wij de waarde van ons eigen beleid nog eens moesten toetsen, maar daarmee was de Vierde nota waterhuishouding natuurlijk niet terzijde gelegd. Het beleid op basis van die nota blijft onverkort gelden. De twee nota's zullen integraal van belang blijven. Vandaag spreken wij echter over de drie nota's die het beleid aangegeven voor voornamelijk de waterkwantiteit.

De hoofddoelstelling van de Vierde nota waterhuishouding was het hebben en behouden van een veilig en bewoonbaar land. Wij hebben nadrukkelijk daarbij aandacht besteed aan de methode. Wij wilden dus niet alleen maar repareren wat slecht was, maar zoveel mogelijk ongewenste ontwikkelingen voorkomen. Dat willen wij met het kwantiteitsbeleid ook doen. We gaan het goede behouden en nieuwe kansen ontwikkelen. We hebben ook lijnen uitgezet voor de verdroging. Waar mogelijk proberen wij de diverse beleidsterreinen in de uitwerking van deze nota zoveel mogelijk bij elkaar te brengen.

Ik keer terug naar het rapport van de commissie-Tielrooij. De aanleiding voor het instellen van deze commissie door de Unie van waterschappen en Verkeer en Waterstaat was het feit dat de zeer zware regenval, in korte tijd, in 1998 – het ging om "clusterbuien" – volstrekt niet kon worden verwerkt. De vraag deed zich voor hoe het stond met onze waterhuishouding voor de komende eeuw. Doen wij het nog steeds zo goed als wij denken? Zo niet, wat zou er moeten worden veranderd? De commissie-Tielrooij nam het regionale watersysteem en het hoofdwatersysteem bij elkaar. In het rapport staat een aantal hoofdlijnen die wij grotendeels hebben overgenomen in het kabinetsstandpunt. Er moet worden geanticipeerd in plaats van gereageerd. De werkwijze tot nu toe kwam erop neer dat er pas werd gereageerd als zich een ramp of een overstroming voordeed. Dan volgde er reparatie. Daarna was het weer goed. Dat doen wij niet meer. We gaan er nu van uit dat ons van alles kan overkomen en dat wij van tevoren maatregelen moeten nemen. Er moet een betere regie komen. Er moet sprake zijn van een stroomgebiedbenadering, in lijn met de kaderrichtlijn water. De verantwoordelijkheden voor en de kosten van het water mogen niet worden afgewenteld. Datzelfde geldt voor het water zelf. De trits is vasthouden, bergen en afvoeren. Heel belangrijk is ook dat politiek en maatschappij meer aandacht aan water gaan besteden. De gemiddelde Nederlander is zich er niet erg van bewust dat hij in een delta van vier grote internationale rivieren leeft. Van het land ligt 50% onder NAP. Geleidelijkaan zal het nog verder wegzakken. Het is niet zo vanzelfsprekend dat je hier veilig en met droge voeten woont. In het verleden heeft het geweldig veel inzet, inventiviteit en inspanning gekost om dat zo te houden. Ook in de toekomst zal dat het geval zijn. Wij doen dat echter niet meer op de manier zoals in het verleden meestal gebeurde. Het is hier echter niet vanzelfsprekend droog. Het is heel goed dat wij dat voor elkaar hebben gekregen, maar wij mogen niet verzaken.

Het watersysteem is in de loop der eeuwen in een korset gedrukt. Je kunt een korset flink aantrekken, maar daar is een grens aan. Wij krijgen te maken met veranderingen, al is niet duidelijk hoeveel. Het mondiale klimaat verandert. Er komt een steeds betere onderbouwing van de stelling dat wij te maken gaan krijgen met een temperatuurstijging, een zeespiegelstijging en zeker in Nederland met een bodemdaling. Wij malen momenteel natuurlijk al, maar wij zullen daar nooit mee kunnen ophouden. Dat betekent op bepaalde plekken dat het land steeds verder zakt. Wij gaan ook te maken krijgen met een grotere variabiliteit in het klimaat. Ik doel dan op intensere regenbuien, in veel kortere perioden. Soms valt er in een maand wat normaal in een kwartaal of een halfjaar valt. Dat betekent iets voor je waterhuishouding.

De hoofdlijnen uit het rapport van de commissie-Tielrooij hebben wij overgenomen. In de nota's vindt dat voornamelijk zijn weerslag op het hoofdwatersysteem en de verantwoordelijkheden van het Rijk. Ik ben natuurlijk oppertoezichthouder, maar het zou raar zijn als ik het regionale beleid, voor een belangrijk deel de verantwoordelijkheid van de waterschappen, hier zou neerleggen en bespreken. Er is wel sprake van een sterke samenhang. De een kan niet zonder de ander. Wat de een doet, heeft gevolgen voor de ander. De nota's concentreren zich echter op mijn verantwoordelijkheid. Daar spreek ik in eerste instantie met de Kamer over. Er moet sprake zijn van herkenning en erkenning van het probleem, evenals het nemen van de eigen verantwoordelijkheid. Als burgers en overheden niet erkennen dat er sprake is van een probleem, waaraan gewerkt moet worden, dan wordt het heel lastig om het beleid op dit punt uit te voeren. Dat is het begin, want wij kunnen niet langer met onze rug naar het water blijven staan. Veiligheid en wateroverlast staan in deze nota's voorop, maar dat laat onverlet dat wij moeten streven naar synergie door verschillende beleidsdoelstellingen te combineren. Dan maakt het niet uit of het gaat om het vasthouden van water in het kader van wateroverlast en tevens werken aan de verdrogingsproblematiek, of om waterberging met tevens het realiseren van natuur of recreatie. Dat betekent samenwerking tussen departementen, tussen gemeenten, provincies en Rijk, tussen natuurorganisaties en de verschillende geledingen. Dat betekent de bereidheid om samen het plan te ontwikkelen en financieel te dragen. Ik kom nog terug op de verschillende opmerkingen die hierover zijn gemaakt.

Naast techniek is er de optie van ruimte voor water. Het zal echt niet zo zijn dat wij met ruimte voor water, in een vol land als Nederland, voor altijd alles kunnen oplossen. Het zal wel de eerste optie zijn om de problematiek op te lossen, terwijl wij in het verleden in eerste instantie naar de techniek grepen. Er zullen zeker hier en daar nog dijkverhogingen nodig zijn en er zal ook gewerkt moeten worden aan vergroting van een gemaalcapaciteit. Techniek is echter niet de eerste optie, maar ruimte voor water kan niet de enige optie zijn.

Hiermee ben ik in algemene zin ingegaan op het kabinetsstandpunt "Anders omgaan met water".

Dan kom ik bij de opmerkingen over het algemeen bestuurlijk juridisch kader. Terecht heeft de heer Van den Berg gesteld dat waterbeleid integraal beleid is. Enerzijds betekent dit dat kwantiteit en kwaliteit niet los van elkaar te zien zijn en anderzijds dat verschillende overheden hierbij betrokken zijn. Het is niet alleen rijksbeleid of het beleid van waterschappen, het is ook het beleid van gemeenten en van provincies. Op de vraag of op dit gebied de nodige wet- en regelgeving is, kan ik antwoorden dat er op rijksgebied voldoende wet- en regelgeving is. Ook op regionaal niveau is er voldoende wet- en regelgeving. Alleen hebben wij er in het verleden voor gekozen daar enigszins overheen te marcheren. Een deel van de problemen waar wij nu mee geconfronteerd worden, hebben wij te danken aan ons menselijk handelen. Wanneer bijvoorbeeld een gemeente een bedrijfsterrein, een uitbreiding van kassen of een woonwijk wilde, dan werd vaak besloten de sloot te dichten en daarop te bouwen. Zo simpel was het. Dat is een hele tijd goed gegaan, maar dat gaat nu niet meer goed. De gevolgen daarvan zijn nu overal zichtbaar. Dat kwam dus niet doordat de regelgeving dat allemaal toestond; dat kwam doordat men besloten had een lage prioriteit toe te kennen aan die regelgeving. Je kon het voor het oog wel wegwerken. Dit is overigens niet uniek voor Nederland. Ik noem de overstromingen in Engeland in het afgelopen najaar. Hun flood plains zijn iets anders dan onze uiterwaarden, maar daar is precies hetzelfde gebeurd. Als je een beeldige woonwijk plaatst beneden aan de helling waar riviertjes binnen een paar uur kunnen aanzwellen, dan kun je de gevolgen zo uittekenen. Dat is menselijk handelen en daar zijn ook in Engeland natuurlijk wel regels voor. Maar men had het idee dat het niet zou gebeuren, omdat het al jaren niet was voorgekomen.

Het algemeen kader is dat er op rijksniveau voldoende regelgeving is. Op provinciaal niveau en op regionaal niveau is ook voldoende regelgeving. In het rapport-Leemhuis – een rapport dat door het IPO in dit kader is uitgebracht – wordt geconstateerd dat partijen moeten doen wat zij moeten doen en dat provincies beter toezicht moeten houden. Het bestaande planstelsel en de bestaande instrumenten zijn op zichzelf in orde en bieden voldoende mogelijkheden tot afstemming. Het is goed om te luisteren naar wat het waterschap te zeggen heeft en om dat vast te leggen. Daarmee kunnen problemen worden voorkomen. Maar als het waterschap niet wordt ingeschakeld of als je niet van de juiste instrumenten gebruik maakt, dan zullen er problemen ontstaan. Wij hebben ervoor gekozen het instrumentarium – en ik kom daar bij de watertoets op terug – maar niet toe te passen of het maar zeer marginaal toe te passen. Er bestaat consensus tussen deskundigen en bestuurders over het feit dat wij heel veel kunnen. Wij moeten het nu alleen ook doen en durven.

Voorzitter. Ik kom terug op het startakkoord en het bestuursakkoord. Wij hebben nu met de vier overheden samen in een startakkoord afgesproken dat wij een watertoets gaan toepassen, waarbij wij ons alle vier moreel verplichten te doen wat wij al jaren geleden hadden moeten doen en het instrumentarium te hanteren waarover wij beschikken. Dat is het beste commitment. Wij kunnen honderd regels opschrijven. Als wij echter vinden dat ze ons niet uitkomen en ze in grote consensus weer terzijde zetten, dan is daar geen kruid tegen gewassen. Provincies zijn nu zeer gemotiveerd om in hun streek- en bestemmingsplannen de criteria voor de waterhuishouding op te nemen. Dat is het belangrijkste instrumentarium om nieuwe schade te voorkomen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Wat verandert er dan in de situatie? In het verleden waren die regels er ook al. Ze werden alleen niet toegepast. De belangen om woningbouw te plegen of een industrie te vestigen, blijven hetzelfde. Is er geen wettelijk instrument nodig om ervoor te zorgen dat de situatie verandert? De afspraken stuiten steeds weer op de belangen die ik zonet genoemd heb.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het beste instrumentarium is altijd de portemonnee, al klinkt dat heel platvloers. Er is op een groot aantal plaatsen in Nederland de laatste tijd door de regenbuien grote schade ontstaan. Deze schade is door gemeenten of door overheden vergoed. Deze schade is bij particulieren terechtgekomen. Neem bijvoorbeeld de woonwijk in Gouda die af en toe op de televisie te zien is. Daar worden burgers geconfronteerd met het feit dat zij iedere vijf jaar hun tuin een halve meter kunnen ophogen en hun garage niet meer in kunnen, omdat het huis wel is onderheid maar het garagepad en de tuin uit zuinigheid niet. Deze huizen liggen op buitengewoon natte veengrond. Gemeenten en overheden zullen gemotiveerd zijn om de regelgeving toe te passen, omdat zij inmiddels geconfronteerd worden met de fouten en derhalve de schadeposten uit hun eigen verleden. Waterdeskundigen hebben misschien al lang gezegd dat het niet op deze wijze gedaan moet worden, maar omdat er nooit iets is gebeurd, werd dat altijd genegeerd. Wij kunnen inmiddels de gevolgen niet meer negeren. Wij hebben in 1998 de schade in het Westland gehad. Een en al verglaasd oppervlak. De kassen staan 10 centimeter van de beschoeiing. Er kan geen waterdruppel langs. We hebben daar gezien dat dit tuinders, ondanks de schadevergoedingen, een faillissement heeft opgeleverd. Het kost een jaar om de business opnieuw op te starten. Inmiddels kopen de klanten hun planten ergens anders. Men raakt dan gemotiveerd om dat niet meer op deze wijze te doen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Maar zijn er op het moment dat het besluit genomen wordt, geen andere belangen in het geding? Men ziet de nadelen pas jaren later. Degenen die belang hebben bij het bouwen van die voorzieningen op dat moment, zijn niet dezelfde mensen die later met de ellende worden geconfronteerd.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Gemeenten en provincies zijn nu ook gemotiveerd. De heer Van der Steenhoven doet nu net alsof er buiten de rijksoverheid niets gebeurd is. Als over twee jaar bij evaluatie blijkt dat iedereen alles weer is vergeten, dan ben ik zeer gemotiveerd om te zeggen: "we gieten het nu in gewapend beton". Ik zie de inbreng van alle leden dan als een steun in de rug. We hebben een instrumentarium. De overheden hebben met elkaar hun handtekening gezet onder een startakkoord. Zij hebben besloten om dit instrumentarium daadwerkelijk te gaan hanteren. Daarmee gaat er wat gebeuren. Ik vind dat heel belangrijk. Dit is ook mijn keuze geweest. Ik vind dit een betere manier van werken dan eerst nog eens twee jaar de regelgeving precies uit te vogelen, terwijl ondertussen iedereen verder gaat op de manier zoals hij dat altijd gedaan heeft. Als over twee jaar blijkt dat er onderdelen zijn waar iets ontbreekt in het kader of de regelgeving, dan zal Verkeer en Waterstaat de eerste zijn om die leemte op te vullen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Komt u nog terug op de watertoets?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik kom nog terug op de watertoets.

De heerKlein Molekamp(VVD)

In het beleid is duidelijk opgenomen dat er in principe sprake moet zijn van verzekeren. Als het advies van de waterschappen genegeerd wordt, vindt u het dan acceptabel dat de waterschappen voor dat deel geen garantie geven op basis van het principe eigen schuld, dikke bult? In dat geval ligt het risico waar het behoort te liggen. Ik heb daar meer vertrouwen in dan in de regelgeving zoals voorgesteld door de heer Van der Steenhoven.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

In de opmaat van het startakkoord naar het bestuursakkoord wordt gewerkt aan een zekere uniforme normering. Deze bestaat reeds voor het rijksbeleid inzake de grote rivieren en de kust, maar niet voor het regionale systeem. Een normeringsstelsel biedt een handvat om een gemeente aan te spreken als zij de regels wenst te negeren. Eerst moeten de kaders waarlangs er verzekerd wordt, duidelijk zijn. Het normeringssysteem voor Drenthe is anders dan dat voor het lage deel van Zuid-Holland. In deze kaders wordt duidelijk aangegeven op welk niveau het waterschap geacht mag worden het regionale systeem op orde te hebben. De andere overheden kunnen hun activiteiten daarop afstemmen. Vervolgens kan gesproken worden over waar al dan niet de handen van afgetrokken worden.

Water is overigens een van de ordenende principes in de ruimtelijke ordening. Het is niet zwart-wit in de zin van: hier kan gebouwd worden en hier niet. Het zal soms anders moeten, soms duurder, soms minder bebouwd en soms zullen er speciale voorzieningen getroffen moeten worden. Er wordt een maatschappelijke afweging gemaakt, want ook huizen en wegen zijn belangrijk. Er zijn allerlei modaliteiten te bedenken. De waterbeheerder is niet alleen verantwoordelijk voor het oplossen van de problemen. Water is een component waar niet overheen gewalst kan worden. Men dient daar rekening mee te houden. Wellicht moeten zaken soms anders gebeuren of misschien zelfs worden nagelaten. Ook kan het noodzakelijk zijn dat er speciale voorzieningen worden getroffen in het kader van de trits vasthouden, bergen en afvoeren.

Voor het algemeen bestuur en het juridisch kader is het belangrijk dat het beleid met de andere overheden wordt uitgevoerd. Het Rijk mag dit niet van bovenaf opleggen. Er moet draagvlak zijn bij alle partners voor het te voeren beleid. Dat is ook de waarde van het startakkoord. Wij gaan met elkaar op weg, ervan overtuigd dat de juiste weg wordt bewandeld, maar ook met de bereidheid om de verdere inrichting ervan uit te zoeken en vorm te geven. Wij werken toe naar een bestuursakkoord. Het startakkoord is een globale agenda. Het bestuursakkoord zal niet tot in detail zijn uitgewerkt. Het betreft een uitgewerkte agenda, waar al veel voor op de rails is gezet. Er wordt gewerkt aan de normering en aan allerlei elementen van de watertoets. Een bestuurlijke stuurgroep neemt op onderdelen besluiten. Zij is reeds bijeen geweest. Eind van dit jaar zal zij opnieuw bijeenkomen. Wij streven naar een bestuursakkoord medio volgend jaar. Het zou mij wat waard zijn om deze regeerperiode af te sluiten met een bestuursakkoord tussen de vier overheden over deze belangrijke kwestie.

De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over het oppertoezicht. Natuurlijk heb ik niet alleen een verantwoordelijkheid voor het hoofdwatersysteem, maar ik heb ook een rol als oppertoezichthouder. Ik zal dat illustreren met het voorbeeld van de waterkeringszorg in dit land. De waterkering wordt in de meeste gevallen beheerd door het waterschap. Het toezicht op het waterschap wordt uitgevoerd door de provincie en de provincies rapporteren weer aan mij als oppertoezichthouder omtrent de veiligheidssituatie. Ik doe daarop de vijfjaarlijkse toetsing. Om die toetsing mogelijk te maken, worden door mij de hydraulische randvoorwaarden en de toetsingsvoorschriften aangeleverd. Zo kun je er uiteindelijk ook in het regionale systeem voor zorgen dat dingen anders gebeuren. Ik erken dat mijn rol sterker is bij het hoofdwatersysteem, maar ik heb een algemene regierol bij het gehele waterbeheer in Nederland. Er zitten alleen andere overheden tussen die er dichterbij zitten en die beter geëquipeerd zijn om op onderdelen toezicht uit te oefenen, maar dat wil niet zeggen dat wij daar geen voeling mee houden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Met het oog op de toezichthoudende rol zegt een aantal provincies dat waterschappen de provinciegrens niet mogen overschrijden. Bij de fusiebesprekingen tussen Gelderland, Noord-Brabant en Zuid-Holland blijkt dat provincies veel belang hechten aan samenwerking binnen de provinciegrenzen, terwijl het stroomgebiedenbesluit er veeleer toe leidt dat je over de provinciegrenzen heen kijkt. Die laatste lijn steunt mijn fractie, maar de vraag is hoe dat in elkaar past. Hoe voorkomt u dat de provincies daardoor te defensief opereren ten opzichte van een aantal fusies?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Uw vraag staat verderop in mijn lijstje, maar ik weet dat u erg ongeduldig bent. Ik zal de vraag dus maar meteen beantwoorden. Het is jammer dat men altijd komt met voorbeelden waar het niet goed gaat. Er zijn ook talloze voorbeelden te noemen van waterschappen die de provinciegrenzen overschrijden, soms zelfs van drie provincies, waar het heel goed loopt. Ik denk aan de grote reorganisatie die pas in het noorden heeft plaatsgevonden tussen Drenthe, Groningen en Overijssel. Daar is helemaal niet moeilijk gedaan over provinciegrenzen, maar de ene reorganisatie gaat nu eenmaal mooier en vlotter dan de andere. Toch zie je dat men steeds meer geneigd is om te kijken naar het belang van het water. Het fusieproces in de Betuwe verloopt om verschillende redenen erg moeizaam. Dat speelt al jaren, maar ik hoop toch dat er een keer een eind aan komt. Het is absoluut niet standaard dat provincies vasthouden aan de provinciegrenzen en daar de waterschappen aan onderwerpen. Ik weet dat men op veel plaatsen goed en soepel provincieoverschrijdend werkt. Ik steun uw uitspraak dat het zo moet zijn, maar soms lukt dat gewoon niet in één slag. Dan heeft het weinig zin om het allemaal tegen heug en meug te doen. Dan hoop ik op de volgende fusieronde, want die zal er zeker komen. Ik geef u op een briefje dat er mede door de kaderrichtlijn water over tien jaar een perfecte stroomgebiedsamenwerking is.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik vind het fijn dat de staatssecretaris die rol van oppertoezichthouder erkent. Zij gaf zelf al aan dat het instrumentarium daarbij niet overal even compleet is. Zij gaf als voorbeeld de Wet op de waterkering. Daar is het inderdaad formeel geregeld, maar op het gebied van de waterhuishouding ligt het natuurlijk anders. Mijn zorg is dat de staatssecretaris haar rol als oppertoezichthouder laat verlopen via het bestuursakkoord. In de tekst van het startakkoord staat ook dat regionale overheden hun verantwoordelijkheid voor het regionale systeem moeten nemen. Via die lijn komt de rol van oppertoezichthouder dus niet uit de verf. Zijn dan niet andere bestuurlijk-juridische instrumenten, bijvoorbeeld in de Wet op de waterhuishouding, nodig om dat beleid verder te verankeren? Ik ben in ieder geval nog niet helemaal toe aan de conclusie van de staatssecretaris, dat de wetgeving op dit moment geheel adequaat is.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik ga een eind mee met de stelling dat het allemaal in rijkswetten vastgelegd zou moeten worden, maar in de praktijk heb ik bij het werken met streek- en bestemmingsplannen en de Vierde nota waterhuishouding wel degelijk een sterke regierol, ben ik wel degelijk de aanjager van het nieuwe beleid en zit ik ook iedereen achter de vodden om zaken voor elkaar te krijgen. Als alle verantwoordelijke overheden overtuigd zijn van de juistheid van een bepaalde weg, dan wordt die weg in de praktijk ook ingegaan, en ik zit niet per se te wachten op een ultieme aanwijzingsbevoegdheid. Bij streek- en bestemmingsplannen heeft het Rijk trouwens al een aanwijzingsbevoegdheid, in het geval een lagere overheid volstrekt verkeerd handelt. Weliswaar ligt die bevoegdheid in het algemeen bij de minister van VROM en dus niet bij mij, maar er is eenheid van kabinetsbeleid en aan het eind van de lijn kan het Rijk constateren dat er iets aan de orde is dat tegen het rijksbeleid ingaat en dat buitengewoon slecht is voor de toekomst.

De heer Herrebrugh heeft gevraagd of het mogelijk is, de benodigde bergingsruimte van de rivier taakstellend op te leggen. Dat is mogelijk; dat zal de heer Herrebrugh geruststellen.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Maar doet u dit dan ook?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Nu, eerst moet er de PKB Ruimte voor de rivier komen. Daarin wordt de regierol vastgelegd en wordt ook opgenomen dat de bergingsruimte zo nodig taakstellend kan worden opgelegd, in het geval er niet con amore wordt meegewerkt aan het creëren van de benodigde ruimte voor waterberging.

De heer Van den Berg heeft nog een vraag gesteld naar aanleiding van de Wet op de waterkering. Het is de bedoeling die wet te wijzigen. Het ontwerp van die wijziging verwacht ik in het voorjaar van 2002 en de inwerkingtreding willen wij parallel laten lopen aan deel 3 van de PKB Ruimte voor de rivier. De Wet op de waterkering regelt nu eigenlijk alleen de verhoging van de dijken en wij willen deze wet zodanig bijstellen dat het in feite een wet op de hoogwaterbescherming wordt, waardoor niet alleen verhoging van dijken, maar ook verlaging van de hoogwaterstand onder de wet komt te vallen. Op dit moment heb ik geen formeel instrument om verlaging van de hoogwaterstand vast te leggen.

Ik kom nu op de diverse vragen over de watertoets. Bij het uitkomen van het rapport van de commissie Waterbeheer 21ste eeuw is de gedachte van een watertoets geïntroduceerd. Ik wil geen complete water-MER gaan optuigen, zoals ook gezegd door mevrouw Augusteijn, maar ik wil wel dat bij elk bouwplan wordt nagegaan of gedacht is aan een aantal aspecten. Het afvinken op de mantel bij de notaris, waarover vanuit de Kamer is gezegd dat het nogal mager is, is wel serieus bedoeld.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb niet gepleit voor een water-MER. Een wettelijk instrumentarium is echter iets anders dan een vrijblijvende afspraak.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Als ik mijn verhaal afmaak, kom ik vanzelf op dit punt.

Wij hebben dus lang nagedacht over de vraag hoe wij de watertoets zullen vormgeven. Ik heb al aangegeven dat de watertoets het meest van belang is voor het regionale systeem. Daar waar in een regio, gemeente of provincie, wordt gebouwd of andere grootschalige ingrepen plaatsvinden voor een bedrijventerrein, een weg, een spoorlijn, een glastuinbouwgebied, enzovoorts, dan is de watertoets aan de orde. Uit onderzoek en ook uit het rapport-Leemhuis blijkt dat wij daarvoor al over een instrumentarium beschikken, maar dat wij tot nu toe verkozen dit niet te gebruiken, het te negeren, uit te besteden of te delegeren onder het motto: lost u het maar op. Eigenlijk zouden wij dus moeten beginnen met dat instrumentarium te gebruiken. Daarvoor staan twee wegen open.

Wij hadden natuurlijk eerst met elkaar, met de vier overheden en de Kamer, kunnen spreken over de vraag wat er allemaal in de watertoets moet komen. Op het moment dat het rapport en het kabinetsstandpunt uitkwamen, was iedereen echter zeer gemotiveerd om het instrumentarium toe te passen. Omdat iedereen de wateroverlast nog vers in het geheugen lag, was de bereidheid groot om het bestaande instrumentarium in te zetten. Het leek mij beter van die gelegenheid gebruik te maken en die weg gedurende twee jaar te bewandelen dan eerst uitgebreid te praten over alle details van een watertoets, ook in de wetenschap dat tijdens die uitgebreide besprekingen intussen iedereen onder het motto "wij weten nog niet wat het wordt" rustig doorgaat met de uitvoering van de eigen plannen. Wij hebben in het startakkoord met de provincies afgesproken dat wij het bestaande instrumentarium zullen toepassen op alle nieuwe plannen die worden ontwikkeld. Wij zullen in het bestuursakkoord, waar naar gestreefd wordt dat dit medio volgend jaar wordt afgesloten, nog eens precies aangeven welke elementen van de huidige regelgeving worden bedoeld.

Ik ben het ermee eens dat deels de watertoets aan het einde van de lijn zit en dat je moet beginnen met de waterkansenkaarten. Ik zie dat heel veel waterschappen en provincies hard werken aan provinciale waterhuishoudingsplannen en waterkansenkaarten die onderdeel zullen uitmaken van het streekplan. Daarmee moet je natuurlijk beginnen, want anders weet je niet waaraan je toetst. Vervolgens wordt de watertoets toegepast. Zo zullen wij de komende twee jaar werken. Daarna gaan wij met de vier overheden om de tafel zitten om vast te stellen wat er van deze werkwijze terecht is gekomen. Wij leggen de plannen dan langs de lat en stellen de vraag of er bij nader inzien iets aan het instrumentarium ontbreekt dat alsnog moet worden geregeld in welke wet dan ook. Wij zullen daarvoor dan een regeling treffen. Die leemte in de wetgeving moet worden opgevuld. Maar wij gaan met elkaar aan de gang en dat is de waarde van de watertoets.

Indien over twee jaar blijkt dat de woorden niet in daden worden omgezet, zullen wij voor een andere richting kiezen. Wij weten dan precies wat er is fout gegaan en hoe wordt geprobeerd de dans te ontspringen. Ik ga er echter van uit dat de medeoverheden zeer gemotiveerd zijn en hun uiterste best zullen doen om de watertoets op hun plannen toe te passen. Indien onverhoopt het omgekeerde het geval zal zijn, zullen wij zwaarder geschut inzetten. Ik hoop dat dit niet nodig is en ik ga daar ook van uit, omdat wij allen weten waarvoor wij dit doen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter. De Kamer heeft zelf een onderzoek gedaan naar de werking van de Wet op de ruimtelijke ordening en de verschillende nota's die op dit terrein in de afgelopen jaren zijn verschenen. Een van de dingen die daaruit naar voren kwamen, is dat veel gemeenten en lagere overheden zich om veel verschillende redenen niet aan de regels hebben gehouden, ondanks de goede intenties. De intenties zijn goed, maar de praktijk is vaak weerbarstig. Onderschat de staatssecretaris dit niet te veel?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Zou de staatssecretaris het acceptabel vinden als waterschappen geen droogte garanderen als zij een locatie voor bepaalde activiteiten onlogisch achten en de bestemming om die reden aan gemeenten en provincie ontraden? In wezen zouden kosten in dit verband worden afgewenteld op de algemene gebruiker.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat kan niet de bedoeling zijn. Eerst wordt evenwel de normering vastgesteld. Als het advies van een waterschap dat er onder bepaalde voorwaarden kan worden gebouwd, wordt genegeerd en er om die redenen problemen ontstaan, dan mag het waterschap er niet op aangesproken worden. De schadepost is dan voor de gemeente, de projectontwikkelaar of degene die tegen het advies in toch de zaak heeft doorgezet. Het waterschap heeft een lijn voor een gebied en geeft aan onder welke voorwaarden daar gebouwd kan worden. Als de gemeente tegen beter weten in die voorwaarden negeert en met eigen plannen doorgaat, dan zijn de gevolgen voor de gemeente, en niet voor het waterschap of de inwoners van het waterschap. Dat zou niet logisch zijn.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

In de startovereenkomst werden vier elementen met betrekking tot de watertoets genoemd, namelijk veiligheid, wateroverlast, waterkwaliteit en verdroging ofwel waterkwantiteit. Het kabinet lijkt prioriteit te geven aan de punten veiligheid en wateroverlast; als daaruit is af te leiden dat er sprake is van verdroging of een onvoldoende waterkwaliteit, dan wordt daar ook naar gekeken. Mijn insteek en mijn vraag is, of de vier elementen worden meegenomen in de watertoets. Daar geef ik in ieder geval de voorkeur aan. Het ene mag niet afhankelijk worden gesteld van het andere.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

De reden voor het opstellen van de voorliggende nota's is de onveiligheid en grote schade door wateroverlast, waar wij in het verleden mee te maken hebben gehad. Die waren voor een belangrijk deel te wijten aan menselijk handelen: wij bouwen waar het ons uitkomt en wij trekken ons er niets van aan. De watertoets is er dan ook op geënt om de grootschalige ingrepen aan die twee criteria te toetsen. Het gaat in het kader van de integraliteit echter niet aan om op de ene plek vernatting te laten ontstaan als dat leidt tot verdroging op een andere plek. Dat zou een vrij zotte vertoning zijn. Je kunt niet het ene probleem oplossen en het andere probleem vergroten of volstrekt negeren. Waterkwaliteit is sowieso een punt van zorg bij alles wat wij doen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de watertoets niet ten koste mag gaan van de waterkwaliteit en van ander beleid. Ik ben echter niet voornemens om alle doelstellingen in gelijke orde in de toets op te nemen. Dat zou de toets te omvangrijk maken voor uitvoering. Het doel bij het opstellen van de nota's was om niet meer te laten bouwen op plaatsen waarop dat zeer onverstandig is en waarop dat tot zeer grote schade leidt. Dat moet beter worden opgelost. Als je dat oplost, doe je dat niet ten koste van kwaliteit en van ander beleid. Als je de waterkwaliteit en de verdroging tegelijkertijd aanpakt, dan wil je te veel in een keer.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

In de startnotitie staat het wel. De vier elementen zijn van gelijke orde. Het wordt allemaal in de watertoets meegenomen. Ik ben het niet helemaal eens met de staatssecretaris als zij zegt dat de nota vooral is bedoeld om te praten over wateroverlast en veiligheid. Daarmee doet zij onrecht aan de nota van de commissie-Tielrooij. Zij heeft de nieuwe trits aangegeven. Ik heb haar daarvoor geprezen. Het is jammer dat zij daar afstand van neemt.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik neem er geen afstand van. Ik geef de kaders aan. Het integraal waterbeleid is sowieso mijn beleid. Er mag niets ten koste gaan van de integraliteit en die andere zaken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wij mogen aannemen dat u de watertoets zo uitvoert als staat in de startovereenkomst.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ja.

De heerBiesheuvel(CDA)

Wij moeten maar in tweede termijn uitmaken of er enige spanning is tussen de letterlijke tekst van de startovereenkomst en de woorden van de staatssecretaris.

De waterkansen vormen een opdracht aan de waterschappen om hun huiswerk te doen. De waterschappen moeten dat op zich nemen als het richting gemeenten gaat. Heeft u daarop enig zicht? Ik geloof heilig in die waterkansen, want je bent echt preventief bezig.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

De 57 waterschappen maken waterkansenkaarten of waterhuishoudingsplannen. Zij brengen in kaart hoe in hun gebied de waterhuishouding in elkaar zit, wat zij nodig hebben en waar de diepste punten zitten. Dat alles moet een onderdeel zijn van het totale streekplan. De bestemmingsplannen worden daarvan afgeleid. Als je alle gegevens hebt, moet het voor de gemeenten niet moeilijk zijn om keuzen te maken. De watertoets is dan de finale check of iedereen het huiswerk naar behoren heeft gedaan.

Ik kom te spreken over de quick scan. Ga ik alle in ontwikkeling zijnde plannen in Nederland nog eens herzien? In het kader van de Waalsprong is er een keuze gemaakt. Als rivierbeheerder en regisseur van Ruimte voor de rivier had ik een concreet probleem. Het toetsen van bestaande plannen die waterhuishoudkundig relevant lijken, valt binnen de verantwoordelijkheid van iedere overheidslaag. Het Rijk doet dat voor zijn plannen, de provincie voor haar plannen en de gemeenten voor hun plannen. Met het startakkoord zijn wij een nieuwe weg ingeslagen. Er komt een watertoets en wij doen het niet meer zoals wij het deden. Wij doen het beter. Elke overheid heeft de verantwoordelijkheid om te kijken naar de eigen plannen. Dat heb ik met betrekking tot Ruimte voor de rivier gedaan. Het staat andere overheden vrij dat eveneens te doen. Als daaruit schade voortkomt, kunnen allerlei reguliere wegen binnen de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening worden bewandeld om die schade te saneren.

De heerBiesheuvel(CDA)

Waar staan wij met elkaar als een andere overheid dat niet doet?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat is dan de verantwoordelijkheid van die andere overheid. Die zal dan op de blaren komen te zitten.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik vind dat de staatssecretaris een punt onderschat. De rijksoverheid heeft de grondwettelijke plicht om de leefbaarheid, de bewoonbaarheid en de veiligheid van het land te waarborgen. Je kunt niet zeggen: iedere overheid heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en wij zien het wel. De rijksoverheid hoort een wettelijk systeem te hebben om haar verantwoordelijkheid waar te kunnen maken. Dat systeem houdt een aantal instrumenten in, waaronder de watertoets, evenals ultieme bevoegdheden om knopen te kunnen doorhakken. Anders is de rijksoverheid niet in staat haar grondwettelijke verantwoordelijkheid te waarborgen. Daarom heb ik er wat bezwaar tegen dat u een en ander onderbrengt in goedbedoelde overleggen en bestuursakkoorden. Wij horen met elkaar ultieme instrumenten te hebben die juridisch vastliggen aan de hand waarvan de bevoegdheden waar kunnen worden gemaakt om de veiligheid van de burger te kunnen waarborgen. Dat is ons grondwettelijke systeem en ik vind uw benadering wat te vrijblijvend.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Daarmee ben ik het niet eens. In het regionale systeem zijn geen veiligheidskwesties aan de orde. Ik heb al eerder gezegd dat ik over normen en veiligheid niet wens te marchanderen. Ik zal mij inspannen om mij daaraan te houden. Ik heb het nu over schadeposten die voorkomen kunnen worden. Als wij zeggen dat wij beschikken over andere overheden die dit soort zaken niet aankunnen, waarderen wij die overheden niet juist. Het zijn democratisch gekozen overheden die instrumenten en middelen hebben en ik ga ervan uit dat zij hun verantwoordelijkheden waarmaken. Zij zijn verstandig genoeg om na te gaan of zij hun zaken op orde hebben.

De heerVan den Berg(SGP)

Daarmee ben ik het eens en ik heb er ook vertrouwen in, maar er is iets anders. Wij zijn een gedecentraliseerde eenheidsstaat, maar uiteindelijk heeft de centrale overheid bevoegdheden nodig om eventueel knopen te kunnen doorhakken. Dat geldt zeker op het terrein van de waterstaat. Daarom blijf ik erbij dat dit niet vrijblijvend in overlegsituaties kan worden ondergebracht, maar dat er ultieme instrumenten nodig zijn.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik ondersteun het principiële betoog van de heer Van den Berg, maar ik denk aan een praktische invulling. De staatssecretaris hangt sterk aan de territoriale verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de lagere overheden. Een van de eigenschappen van water is dat het slecht binnen territoriale grenzen weet te blijven. Als een provincie haar verantwoordelijkheid niet neemt, omdat haar directe schade gering is maar wel elders voor problemen zorgt – denk maar aan een grensoverschrijdend boezemgebied – hoe denkt de staatssecretaris dan de verantwoordelijkheden te regelen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het Rijk heeft toch een instrumentarium? Ik wijs erop dat de inspectie ruimtelijke ordening kan ingrijpen als een provinciaal bouwbeleid in strijd is met het rijksbeleid.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Inderdaad. Er is een provinciale plancommissie. Via die commissie kan zo nodig een aanwijzing worden gegeven. Meestal betreft dit mij niet, maar de minister van VROM. Er zijn instrumenten indien het de spuigaten uitloopt. Andere bestuurders dienen dit voor ogen te houden. Overheden hebben verantwoordelijkheden gekregen en die moet men waarmaken.

Vanaf 2006 tot 2020 loopt het bedrag dat ik extra gekregen heb tot 2,8 mld gulden extra op. Ieder jaar komt er wat bij. Ik heb echter al 7 mld gulden op mijn begroting. Bij elkaar is dit een bedrag van ongeveer 10 mld gulden dat ik aan het waterbeleid kan besteden. Op procedureel gebied zal met de PKB Ruimte voor de rivier nog uitgebreid overleg gevoerd moeten worden. De spade zal pas omstreeks 2006 daadwerkelijk de grond in kunnen. In totaal beschik ik over een royaal bedrag – hoewel ik er niet gemakkelijk mee uitkom – om wat op de rol staat uit te voeren. Bij waterwerken gaat het om omvangrijke bedragen. Ik wijs bijvoorbeeld op het vergroten van de spuicapaciteit van de Afsluitdijk, dat met grote bedragen gepaard gaat. Daarom lag het met betrekking tot het hoofdwatersysteem niet in de rede dat ik met een ICES-claim kwam. Ik had al veel geld op de begroting. Deels vallen middelen vrij voor andere zaken. Ik noem het Deltaplan grote rivieren dat nu bijna afgerond is. Verder heb ik dus extra geld ter beschikking gekregen. Daarom heb ik nu geen claim ingediend voor nog meer geld.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Als ik naar de nota Waterbeleid in de 21e eeuw en paragraaf 11 kijk, vraag ik of ik moet veronderstellen dat u aanvankelijk overvraagd hebt. Of zie ik dat verkeerd?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Bij de nota Waterbeleid in de 21e eeuw betreft het de heer Tielrooij. Hij heeft misschien overvraagd.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik ben ervan uitgegaan dat de bedragen die hier staan, als noodzakelijk worden beschouwd. In het kabinetsstandpunt staat dat de staatssecretaris zich schaart achter het gegeven dat de voorgenomen plannen kunnen worden uitgevoerd. Indien dit echter toch niet mogelijk blijkt, vraag ik op welke punten tekort wordt geschoten.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voor mijn rijksverantwoordelijkheid blijft dat ik op basis hiervan de plannen kan uitvoeren. Bij het regionale systeem gaat het om de eigen inkomsten van de waterschappen. Als wij nog allerlei combinaties gaan maken, die ook in het rapport van de commissie-Tielrooij staan, zal ook gebruik moeten worden gemaakt van de daarvoor bestemde extra fondsen. Dus als in het kader van de natte natuur een aantal zaken gecombineerd worden, verwacht ik dat uit het budget voor natte natuur, uit het budget voor de EHS of uit het structuurschema Groene ruimte gelden worden toegevoegd om die synergie te bereiken. Als ik kijk naar het geld dat ik nodig heb om op rijksniveau de komende twintig jaar de waterkeringszorg te behartigen, moet ik met dat bedrag kunnen uitkomen. Je weet het echter nooit zeker voor de toekomst, want het gaat over een langere periode. Voor het regionale systeem zijn er eigen inkomsten. Bij die synergie en combinatiemogelijkheden verwacht ik dat andere ministeries via hun budget, de provincies zelf en misschien natuurorganisaties daarin een rol spelen. De commissie-Tielrooij heeft dit geheel overgenomen. Ik kan alleen aangeven wat mijn budget is, waarvoor ik primair verantwoordelijk ben.

De heerVan den Berg(SGP)

Is dan de conclusie gerechtvaardigd dat de staatssecretaris de eerste vijf jaar in haar budget geen ruimte heeft voor nieuw beleid op dit dossier?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Jawel, want dat haal ik gewoon uit mijn lopende begroting.

De heerVan den Berg(SGP)

Ten koste van wat?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Er vallen straks gelden vrij uit het Deltaplan grote rivieren. Ik heb nog de Interreg-gelden en de IRMA-gelden. Ik heb de Kamer de kaart toegestuurd van alle projecten die in het kader van Ruimte voor de rivier thans in gang zijn of zelfs al waren voordat het rapport-Tielrooij er was. Het gewone beleid gaat gewoon door. Het grote project van Ruimte voor de rivier met de PKB begint pas in 2005 of 2006. Dan begint ook de extrapolatie. Ik heb echter ook op mijn lopende begroting geld. Het is dus niet zo dat er de komende jaren niets kan of zal gebeuren. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat wij hier een nota bespreken, maar dat misschien pas over tien jaar de resultaten daarvan zichtbaar zijn. Het is natuurlijk een project van lange adem. Het is veel ingrijpender en subtieler dan 100 km dijk.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

De staatssecretaris zegt dat er gelden vrij vallen in het kader van het Deltaplan grote rivieren. Klopt dit met het beleid van minister Zalm? Normaal gesproken komen vrijvallende middelen weer bij minister Zalm in het potje en moet de staatssecretaris opnieuw de strijd aangaan. Hoe is dat hier geregeld?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dit staat gewoon op mijn begroting. Als het ene project is afgerond, wordt er vanuit een bepaald budget weer een nieuw project gestart.

Misschien is het goed, te weten dat bij de komende begroting de Kamer evenals bij de droge infrastructuur een eerste proeve van een nat MIT krijgt. Daarin kan men dan zien welke projecten er zijn, in welk stadium zij zijn en waarvoor planvorming bestaat. Zo kan men veel beter doorzien wat de voortgang is, wat er op de rol staat en wanneer wat begint. Dit heet het SNIP.

Velen hebben gevraagd naar de financiering van het regionale systeem. Reeds bij de notitie Wateroverlast aan het eind van 1998 hebben wij met de Unie afgesproken dat wij in principe elk onze eigen broek ophouden, zoals wij dat in het verleden gedaan hebben. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheden. Wij doen dit in zeer goede samenwerking en in zeer goede samenspraak. Wij doen dit echter volgens de regels van het spel, zoals wij altijd hebben gespeeld. Dit betekent overigens niet dat het Rijk zomaar kosten kan veroorzaken. Stel dat voor mijn hoofdwatersysteem een ingreep nodig is die voor de belendende waterschappen tot extra kosten leidt. Vanzelfsprekend kan ik dan niet zeggen: die betaal ik niet. Dit is ook verwoord in de regeling voor de lokale lasten. Aan artikel 98 van de Waterschapswet wordt dus altijd uitvoering gegeven. In ons regionaal systeem kan er bij de uitvoering een koppeling zijn met andere beleidsterrein. Regionaal kan bijvoorbeeld het hoofdwatersysteem aan de orde zijn, maar tegelijk kan iets gedaan moeten worden voor de EHS en ten behoeve van de recreatie. Wij verwachten dan dat de ander partners niet alleen hun beleidsprioriteiten en belangen laten gelden, maar ook hun budget daarop afstemmen.

Wij gaan nu van een startakkoord naar een bestuursakkoord. Met dat bestuursakkoord komt een veel beter uitgewerkte agenda tot stand, hoewel die nog niet alles tot in detail zal regelen. Als wij stuiten op een onoverkomelijk probleem, voeren wij daarover overleg. Het zal dus niet zo zijn dat onoverkomelijkheden blijven voortbestaan, dat er ook niet over gepraat wordt en dat het Rijk op voorhand zal zeggen: wij zijn op geen enkele manier bereid om iets te doen. De lijn is evenwel dat elk zijn eigen taak doet. Veroorzaakt het Rijk een probleem, dan zal het de financiële consequenties voor de oplossing ervan dragen. Artikel 98 wordt, indien opportuun, gehanteerd en daarmee wordt voorrang gegeven aan het bovenwaterschappelijk belang. Krijgen wij bij de uitwerking van WB 21 te maken met een ongewenste uitkomst, bijvoorbeeld ten aanzien van lokale lasten, de draagkracht enzovoorts, dan gaan wij na wat er gedaan kan worden en proberen wij in overleg tot een zo goed mogelijke oplossing te komen. Dat is dus niet het hanteren van een afschuifsysteem. Ik kan evenwel niet op voorhand zeggen hoe in een bepaalde situatie zal worden gehandeld. Wij zullen in voorkomende gevallen tot een goede oplossing trachten te komen, want wij willen een goed waterbeleid.

Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over de internationale aspecten. Voortdurend wordt de vraag gesteld: moeten wij dit allemaal wel doen en moet men in Duitsland of België niet iets meer doen? Inderdaad, wij moeten veel doen. Eén ding kunnen wij namelijk niet ontkennen: ons land bevindt zich op het laagste punt van de lijn. Al het water komt onvermijdelijk hierheen. Het enige wat we kunnen doen, is het zo langzaam en beheerst mogelijk langs laten komen. Maar het komt langs. Het gaat naar de Noordzee.

In Duitsland gebeurt heel veel. Noordrijn-Westfalen is zeer dicht bevolkt en 1,4 miljoen mensen wonen daar in de uiterwaarden. De Rijn hoeft maar even hoog te staan en de centra van Keulen en Koblenz staan onder water. Door de Landesregierung van Noordrijn-Westfalen worden daarom boekjes uitgegeven waarin de bewoners kunnen lezen wat zij moeten doen. Er staat bijvoorbeeld in: zet uw wasmachine maar hoog en plaatst u uw stopcontacten in de kelder ter hoogte van het plafond. Daarmee wil men veel ellende voorkomen. De bevolking daar is er gewoon op ingesteld dat ze om de zoveel tijd een overstroming treft.

In Duitsland is men zeer actief. Men werkt aan ruimte voor de rivier, het herstel van bochten en het verlagen van uiterwaarden. Op die manier wil men ruimte voor het water creëren. Als wij dat ook niet doen, krijgen wij hier een vernauwing en een oplopende golf en worden hier de overstromingen nog erger. Als in Duitsland het water in een enorme vaart voorbij zou komen, zouden wij half Nederland wel geschikt kunnen maken voor overtollig water van de rivieren. Dat is ook geen realiteit.

Wij hebben met Duitsland goede verdragen gesloten en een aantal gezamenlijke doelstellingen geformuleerd. Alle Rijnstaten streven die na. Zij houden in: verbetering van de bescherming van mens en goederen, ecologische verbetering van de Rijn en de uiterwaarden, vermindering van de schaderisico's met 10% in 2005 en 25% in 2020, verlaging van het hoogwater met 30 cm voor de hele Rijn in 2005 en met 70 cm in 2020, grotere bewustwor ding van het publiek en verbetering van de waarschuwingssystemen. Een geluk bij de problemen die de Rijn kan veroorzaken, is dat wij ze een aantal dagen van tevoren zien aankomen. Dat is een groot verschil met de kust. Daar kan de situatie in een paar uur buitengewoon ernstig worden.

De maatregelen die wij in dit verband willen nemen, zijn: vergroting van de waterretentie in het Rijnstroomgebied, extensivering van de landbouw, herbebossing, aanleg van overstromingsgebieden, aanleg retentiebekkens en het treffen van technische voorzieningen. Wat de Rijn betreft zijn hiervoor goede regelingen getroffen.

Bij de Maas loopt het wat moeizamer. De Internationale commissie ter bescherming van de Maas heeft die kwestie niet in het totale verdrag kunnen integreren. Er is nu wel een aparte werkgroep Hoogwater Maas. Het Actieplan hoogwater Maas is in april 1998 vastgesteld. Dat plan is overigens minder ambitieus en concreet dan het plan voor de Rijn. Het ligt bij de Maas overigens ook ingewikkelder. Omdat de Maas deels langs rotsen loopt, gaat het meer om herbebossing en beekherstel. Op die manier kan het tempo worden vertraagd, want in rotsen kun je niet zoveel ruimte maken. Het ontbreekt bij de Maas dus aan concrete doelstellingen, maatregelen en een raming van de investeringen. Dat is jammer. Op 30 november van dit jaar wordt er een ministersconferentie gehouden over de Maas-Schelde, georganiseerd door het Belgische voorzitterschap. Wij hopen dat we dan kunnen komen tot een integratie van het hoogwaterprogramma van de Maas en het totale verdrag. Dan kan het plan voor de Maas gaan lijken op het plan dat voor de Rijn is afgesproken. Dat wil zeggen dat wij dan ook voor de Maas kunnen praten over investeringen, tempo en doelstellingen, zodat wij ook wat dat betreft verder komen.

We werken internationaal dus samen. Iedereen zit elkaar achter de vodden. Noordrijn-Westfalen kijkt wat dat betreft heel erg naar Rheinland-Pfalz, omdat dit bovenstrooms ligt. In een dichtbevolkt gebied is dat natuurlijk veel moeilijker dan in een dunner bevolkt gebied. Wij proberen ook samen te werken. In het kader van het IRMA-programma hebben wij een deel van onze ecu's aan Duitsland geschonken. Net over de grens bij Emmerich ligt een retentiegebied, de Bislicher Insel. De aanpak die men daar heeft gekozen, was ook voor onze waterstandsverlaging heel gunstig. Daarom hadden wij daar ook wat voor over. Internationaal gebeurt er dus meer dan men wellicht merkt.

Dan kom ik te spreken over de kust. Daar werken wij momenteel aan het handhaven van de basiskustlijn. Het beleid op dit punt is redelijk succesvol. Tot nu toe is er voor 60 mln gulden per jaar zand gesuppleerd. Daarmee is de basiskustlijn op haar plaats gehouden. Met ingang van dit jaar is er sprake van een verhoging met 50% naar 90 mln gulden om de diepe suppletie vanwege de onderwatererosie ook mogelijk te maken. Voor de komende jaren is het geld ruimschoots voldoende voor het in stand houden van de basiskustlijn. Niettemin moeten wij constateren dat, als de zeespiegel de komende 50 jaar gaat stijgen zoals in sommige publicaties staat, er een keer een moment komt waarop niet meer kan worden gesuppleerd. Op dat moment moet er naar de totale kust worden gekeken. Een natuurlijke, zachte kustverdediging van brede duinen is het mooist. Ik heb het dan over duinen die kunnen verstuiven. Daarom is het belangrijk daar niet in te bouwen. Helaas zijn die duinen er op een aantal plekken niet. Ik kijk dan naar Ter Heijde, Callantsoog in het noorden van Noord-Holland en Scheveningen. De vraag is hoe je de kustverdediging in met name Holland het beste kunt realiseren. Het zou het mooiste zijn als je dat zeewaarts zou kunnen doen. Kijk even naar de Van Dixhoorndriehoek die bij Hoek van Holland is ontstaan en die langzamerhand groeit, met een beetje hulp. Het gebeurt niet helemaal natuurlijk, maar als je gebruik maakt van opspuiten, dan blijft het liggen. Als die methode ook kan worden gebruikt voor de beveiliging van Ter Heijde, dan zou dat schitterend zijn.

Overigens geldt dat ook voor Velsen en het zou misschien ook ten noorden van IJmuiden kunnen, maar het zal niet overal lukken. Voor Den Haag gelden weer andere dingen. De heer Van der Steenhoven kent misschien Den Haag niet zo goed en daarom zal ik een en ander verduidelijken. De heer Waterman – die ik al kende voordat hij statenlid was en voordat hij zo'n beroemd professor werd – is jaren geleden begonnen een plan te maken om ruimte te creëren voor de kust van Den Haag. Dat was één van de oplossingen voor de ruimtenood in Den Haag. Maar er zijn mensen in Den Haag die dat iets anders zien. Op die locatie ligt namelijk een mooi duingebied. De mensen die daar wonen, denken dat zij heel dicht bij zee wonen, maar dat is niet meer zo als er een kilometer kust bij komt. Dat lijkt mij ook niet verstandig. De heer Waterman heeft mij uitgelegd dat er twee soorten kust zijn: kust die hol loopt en kust die bol loopt. In Noord-Holland loopt de kust wat bol en in Zuid-Holland hol. Op dat holle gedeelte is er de mogelijkheid om de kust zeewaarts aan te laten groeien, maar op dat bolle gedeelte niet. Het lijkt mij belangrijk om bij dat bolle gedeelte landinwaarts ruimte te houden in verband met een eventuele stijging van de zeespiegel.

Dan is er nog vrije grond om inlands de duinen te versterken. In het uiterste geval kan in het kader van de veiligheid ook nog gedacht worden aan harde bolwerken. De Hondsbossche zeewering steekt inmiddels uit, omdat daar veel erosie is. Dus ik volg de gedachte van "bouwen met de natuur". Dat is een uitstekende oplossing als die mogelijkheid er is, maar het is niet overal mogelijk. Vervolgens wordt onderzocht wat verstandig is om landinwaarts te doen. Het nu reserveren van ruimte die nog niet bebouwd is, om de duinen te versterken, is verstandig. Misschien stijgt de zeespiegel niet over 50 jaar. Dan kan die grond altijd nog bebouwd worden. Dit is dan een mooie "geenspijtmaatregel". Wij hebben dan in ieder geval geen hoge kosten gemaakt om allerlei heel dure zeeweringen te bouwen die bij nader inzien misschien niet eens nodig waren.

Ten slotte zullen wij, als de stijging van de zeespiegel wel doorzet en de eerder genoemde opties niet aan de orde zijn, moeten kijken naar harde maatregelen. Samen met Noord-Holland en Zuid-Holland, die zeer gemotiveerd zijn om de veiligheid van hun gebied te garanderen, wordt onderzocht wat de verschillende opties zijn. Op dit moment is er geen sprake van onveiligheid aan de kust, maar wel wordt gesignaleerd dat dit de plekken zijn die in de toekomst onveilig kunnen worden. Wij moeten onszelf daarom nu de tijd gunnen om te onderzoeken wat dan de beste oplossing is. Daar hebben wij nu nog de tijd voor. Wij kunnen dan ook uitproberen hoe bepaalde maatregelen uitwerken. De heer Herrebrugh noemde de Eierlandse Dam op Texel. Wij dachten dat het zand aanéén kant kwam en met al onze onderzoeken hadden wij toch niet bedacht dat het aan twee kanten zou aangroeien. Daarom moet je je altijd, ook als je iets hards in zee aanlegt, heel goed realiseren wat de stromingen kunnen doen.

De heerGeluk(VVD)

Ik wil nog iets opmerken over het bouwen met de natuur. Er zou proactief gezocht moeten worden naar de locaties waar dat mogelijk is en naar manieren om dat te stimuleren. Dat hoor ik niet van de staatssecretaris. Ik hoop dat het de bedoeling is dat dit gebeurt.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Er valt niet zo vreselijk veel te zoeken, want wij weten precies waar de zwakke plekken liggen en waar wij grond moeten reserveren. Je hoeft niet geleerd te zijn om die plaatsen aan te kunnen wijzen. Als je naar de kaart kijkt, kun je zien dat er bij de Kennemerduinen niet gebouwd moet worden, maar dat daar wel genoeg duin ligt. Echt zwakke plekken zijn gelegen bij Callantsoog, in het noorden van Noord-Holland, bij Ter Heijde en bij een aantal kustplaatsen die buiten de waterkering liggen. Wij weten dat rond die plaatsen ruimte vrij moet worden gehouden. Zeker in de kop van Noord-Holland, waar de kust bol is, kunnen de duinen niet zeewaarts verbreed worden, want die worden in hetzelfde tempo weer weggeslagen. Dat wordt onbetaalbaar. Daarom is het belangrijk om op die plaatsen ruimte over te houden om landinwaarts de duinenrij te versterken.

De heerGeluk(VVD)

Dat ben ik met u eens, maar ik had het over het zoeken naar locaties in het kader van "bouwen met de natuur". Dan denk ik aan de holle kustlijn in plaats van aan de bolle kustlijn.

StaatssecretarisJ.M. De Vries

Daar zijn wij al mee bezig. Het bewijs daarvoor is de Van Dixhoorndriehoek. Bij IJmuiden bij de zuiderpier is ook van alles gebeurd. Het is al in uitvoering; het is niet zo nieuw. Het gaat hier meer om de vraag: tot wanneer gaan wij hiermee door?

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Als je in zee iets zou willen doen, is het dan niet belangrijk dat je de ecologische en andere effecten die kunnen optreden, kent? Ik denk aan de tweede Maasvlakte of de andere plannen zoals die bestaan voor de kust van Scheveningen. Ik heb het idee dat daarover nog weinig bekend is en dat wat erover bekend is, weinig gecommuniceerd wordt.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik beloof u dat ik een gesprek met de heer Waterman voor u ga regelen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Misschien kunt u hem opnemen in de regering.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Hij is al statenlid in Zuid-Holland.

Er wordt ook bij de Maasvlakte erg nagedacht over de vorm. U moet maar eens op de kaart kijken. U ziet dan dat de vorm zo is gekozen dat deze in erosie gelijk loopt met de koppen van de Zuid-Hollandse en Zeeuwse eilanden, omdat de stroming op die manier loopt. Er wordt heel goed nagedacht over wat er in zee of bij opspuiten gebeurt en hoe daaraan vorm wordt gegeven. Er is voor de duinen bij Voorne-Putten weer een natuurgebied ontstaan. Daar zijn inmiddels zeehonden. De heer Van der Steenhoven kan natuurlijk wel zeggen dat het mooier zou zijn als dit allemaal niet nodig was, maar we kunnen geen drie eeuwen in de tijd teruggaan. Als er in zee iets wordt gedaan, wordt heel goed nagedacht over alle effecten die het kan hebben op de stroming, de veiligheid van mensen en de erosie van de kust.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

De Noordzee behoort voor een deel tot de ecologische hoofdstructuur. Als je daar gaat bouwen, moet je je goed afvragen welke waardes je daar kunt verliezen. Het is de vraag of dit de juiste strategie is om tegenspel te bieden aan de zeespiegelverhoging of dat je het meer moet zoeken in het handhaven van de huidige duinen.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

We handhaven de duinen sowieso, waar dat mogelijk is. We doen dat door niet toe te staan dat er in de duinen recreatiegebieden komen en huisjes worden gebouwd. We moeten de duinen in stand houden. Waar duinen zijn, heb je de mooiste waterkering die je maar kunt vinden. We hebben echter niet overal duinen. Wat doe je dan? Je kunt dan zeewaarts uitbreiden. Op sommige plekken is dat heel goed te doen. Waar dat niet mogelijk is, kun je het landwaarts proberen. Je moet daar dan ruimte voor houden. Als ook dat geen optie is, omdat er geen ruimte is, kijk dan of er misschien harde oplossingen zijn. Maar dat is dan wel de laatste oplossing in de reeks. Neem de tijd om goed te onderzoeken, want elke harde waterkering heeft gevolgen, al is het maar dat een harde waterkering een ontzettend dure oplossing is en ook heel duur in onderhoud.

Voorzitter. Ik kom bij de kleine onderwerpen. De heer Klein Molekamp heeft gevraagd naar het onderzoek van de commissie-Luteijn naar de noodoverloopgebieden. De commissie heeft in haar taakopdracht onderzoek gedaan naar de mogelijkheden en onmogelijkheden van het realiseren van deze gebieden langs de rivieren, de gevolgen die dit heeft en de wijze waarop wij omgaan met de schade. Het gaat om de vraag of er schade vergoed moet worden. Als het Rijk besluit tot het aankopen van gebieden, is er sprake van vestzak-broekzak. Maar er moet vanzelfsprekend een regeling zijn voor het geval dat er schade optreedt. Dat moet van tevoren goed geregeld zijn.

Het tijdpad is op dit moment medio 2002. Ik vind het tijdpad iets minder relevant dan het draagvlak en het maken van een goede regeling, omdat het gaat om de verdere toekomst. Als de commissie meer tijd nodig heeft en nog wat onderzoek wil doen, dan ligt daar voor mij een prioriteit.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Worden er tot die tijd geen onomkeerbare besluiten genomen?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Er worden tot die tijd vanzelfsprekend geen onomkeerbare besluiten genomen. Het is belangrijk dat er, als je dat doet, een draagvlak ontstaan is. Je moet goed in beeld hebben onder welke voorwaarden het moet gebeuren. Als dat iets langer moet duren, dan moet dat maar iets langer duren.

De heer Klein Molekamp heeft opgemerkt dat de TAW suggereert dat Nederland onveilig is. De TAW suggereert dat helemaal niet, maar stelt dat Nederland nog nooit zo goed beschermd is geweest tegen overstromingen als nu. Het gaat echter om het volgende. We hebben tot nu toe bij dijken alleen maar gekeken naar de hoogte. Als de waterstand te hoog werd, kwam het water er overheen. In dijken zitten allerlei kunstwerken, zoals sluisjes, bruggen en doorgangen voor wegen. Dat zijn vaak de zwakke plekken van de dijk. Het is zaak dat je niet alleen kijkt of de dijk hoog genoeg is, maar ook of deze in totaliteit stevig genoeg is in de hele dijkring. Er moet worden gekeken waar de zwakke plekken zitten. Als proef zijn er vier dijkringen onderzocht. Naar aanleiding daarvan is besloten dat de TAW alle 53 dijkringen onderzoekt. De resultaten zullen in 2003-2004 beschikbaar zijn. Wij weten dan precies hoe de dijkringen in elkaar zitten. Het is een goede oefening, want veel waterschappen zijn niet op de hoogte van bepaalde onderdelen, zoals bouwonderdelen, de ondergrond en de plaatsing van kunstwerken. Het goed in beeld brengen hiervan zorgt pas echt voor een goed beeld van de veiligheid.

De gevolgen van overstromingen worden steeds groter vanwege de toename van het aantal inwoners, investeringen en gevolgschade. Vroeger waren de gevolgen beperkt, omdat bijvoorbeeld een klein dorp schade leed. Nu gaat het om enorme woonwijken en bedrijfsterreinen. Het overstromingsrisico – de kans maal het gevolg – neemt dan ook toe. De komende tijd wordt onderzocht of daar anders mee moet worden omgegaan of dat de normen verhoogd of per gebied veranderd moeten worden. Daarover moet goed worden nagedacht. De tijd die daarvoor nodig is, is beschikbaar want de waterkeringen zijn in een goede conditie, zeker nu het Deltaplan grote rivieren vrijwel is afgerond. Aanstaande donderdag zal er nog over een aantal zaken in dat kader worden gesproken.

Onder anderen de heer Stellingwerf heeft gevraagd naar het "vergeten" randmeer en mijn brief naar aanleiding van het rapport van de dienst IJsselmeer. Het betreft een buitengewoon sympathiek plan waarin een aantal verschillende beleidsdoelstellingen – onder andere uit een oogpunt van cultuur, recreatie, de nota Belvedere en herstel van de polder – verenigd kunnen worden. Vanuit waterhuishoudkundig oogpunt is het plan niet noodzakelijk, maar het is ook niet strijdig met het beleid. Het plan heeft slechts een geringe functie voor waterberging, want er komt maar een minuscule hoeveelheid bij. Als onderdeel van een groot aantal beleidsdoelstellingen, die veel meer omvatten dan het waterbeleid, is het plan sympathiek. Mijn invalshoek zijn de eventuele waterproblemen in de regio, zoals in Friesland het grondwater. Wellicht had ik bij de waterproblemen de oplossingen moeten aangeven die volgens nieuwe methoden voorhanden zijn. De waterproblemen zijn dus ook op andere wijzen op te lossen. Het randmeer is daarvoor niet noodzakelijk.

In de Vijfde nota is ruimte gereserveerd voor het randmeer. Het ministerie van VROM vervult de trekkersrol. Als dit ministerie de motor is, zal ik er loyaal aan meewerken. Het randmeer kan echter niet "landen" in de watersector, omdat er vele andere doelstellingen mee gediend zijn, die de boventoon voeren. De onderdelen van mijn beleid vormen daar slechts een fractie van.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Ik ben blij dat u de multifunctionaliteit van dit plan benadrukt, maar ik denk dat u zich te bescheiden opstelt. Nu kan ik mij daar wel iets bij voorstellen omdat u er dan financieel niet zo aan vastzit. Juist vanuit waterhuishoudkundig oogpunt is er voor u een centrale rol weggelegd. Ik heb hier een rapport getiteld "Waterhuishoudkundige effecten Randmeer Noordoostpolder" waarin staat te lezen dat het randmeer voor De Wieden en omstreken en voor de Noordoostpolder een behoorlijke waarde heeft als bij wateroverlast de Kadoelerkeersluis sluit omdat dan de gemalen kunnen blijven lozen. Bij een streefpeil van NAP van min 0,4 meter levert dit 225 à 375 mln op. Ik denk dat het waterhuishoudkundig belang groter is dan u nu voorspiegelt. Ik zou dat niet uit het oog verliezen als ik u was.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van het waterschap Salland en niet van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Ik kijk als beheerder naar het IJsselmeer en naar de totale berging. De Kadoelerkeersluis en De Wieden behoren tot het regionale systeem. Ik zit niet te zwartepieten, maar ik probeer de lijnen helder aan te geven. Als die keuze gemaakt wordt, zal ik er vanuit mijn verantwoordelijkheid loyaal aan meewerken en ik zal ook proberen er een meerwaarde aan te geven, maar ik zal het proces niet trekken. Het draagt in het kader van mijn beleidsverantwoordelijkheid maar zeer terzijde bij.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Ik denk dat dit een voorbeeld is van de integraliteit. Hiermee krijgen wij de discussie die de heer Van den Berg vanmorgen heeft aangesneden. Wij hebben het hier over zaken van bovenregionale aard. De randmeren zijn een hoofdwatergang die onder uw verantwoordelijkheid vallen. Dat zal in de toekomst ook voor een dergelijk randmeer gelden.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

De vraag is of ik in alle gevallen de trekker moet zijn als het woord "water" ergens in voorkomt. Hier gaat het ook om een recreatief en een maatschappelijk belang. Het ligt in sommige gevallen meer voor de hand als een ander ministerie een voortrekkersrol speelt en ik daaraan meewerk. Iemand heeft gezegd dat ik per definitie de coördinerende bewindspersoon moet zijn bij water. Ik wil het ook allemaal hebben tot watervrees aan toe, want dan heb ik echt een wereldportefeuille. De vraag is echter waar mijn hoofdverantwoordelijkheden liggen. In dit geval heb ik gezegd dat ik er loyaal aan zal meewerken, maar ik ben niet de aangewezen persoon om dit proces te trekken.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Wij spreken ook altijd de regering aan en niet alleen de staatssecretaris.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Precies.

Voorzitter. De heer Klein Molekamp heeft gevraagd in hoeverre de trits vasthouden, bergen en afvoeren in lage gebieden toepasbaar is. Dat is gebiedsgericht beleid. In sommige lage gebieden kan het anders uitpakken dan in hoger gelegen gebieden. Een snelle afvoer van water kan in lagere gebieden belangrijk zijn, maar je kunt het water ook bergen waardoor je water spaart voor perioden van grote droogte. Op zichzelf is het in elk gebied toepasbaar, alleen misschien in een andere vorm en een ander tempo.

De heerKlein Molekamp(VVD)

In laag Nederland werkt het bijna contraproductief volgens LTO. Dat hebt u in de schriftelijke beantwoording bevestigd. Welke beleidsconclusie trekt u daaruit? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het geen invloed heeft op de beleidsconclusie.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het betekent dat verstandig moet worden omgegaan met het vasthouden van water. In het ene geval kun je proberen het water lang vast te houden, bijvoorbeeld omdat je met een verdrogingsprobleem in een hoog gebied zit, in het andere geval moet je anders met vasthouden omgaan. In bepaalde gebieden wil men graag dat er heel veel gemalen wordt, omdat men dan langer op het land kan werken, maar vanuit het waterbeleid kan het wel eens belangrijk zijn om net iets minder te malen, om te voorkomen dat het probleem benedenstrooms wordt afgewenteld. Het moet dus gaan om verstandig omgaan met alle belangen en met de problematiek in een gebied, opdat iedereen tevreden is of in ieder geval tevreden kan zijn.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U hebt schriftelijk bevestigd dat het probleem van wateroverlast toeneemt. Dat heeft dan toch zekere consequenties?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Je werkt dan natuurlijk met gezond verstand.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat hoop ik in ieder geval.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik kom tot de vraag van de heer Klein Molekamp over verzekeren. Schade als gevolg van regenwater in woningen en bedrijven is sinds vorig jaar volledig verzekerbaar. In andere landen is dat overigens al vrij normaal. Verder wordt nu onderzocht op welke wijze oogstschade door wateroverlast verzekerbaar kan worden. Op 20 juni heeft een gesprek hierover plaatsgevonden tussen vertegenwoordigers van LTO, het ministerie van LNV en de staatssecretaris van BZK. Tijdens dit gesprek is gebleken dat er toch nog een groot verschil is tussen de wensen van LTO en de mogelijkheden die het Rijk in dit kader heeft. De precieze details ken ik nog niet, mede omdat dit gesprek pas zeer recent heeft plaatsgevonden. Naar alle waarschijnlijkheid zal LTO nu niet kiezen voor een verzekering door het Rijk is aangegeven dat dan de risico's weer bij het landbouwbedrijfsleven liggen.

De heer Herrebrugh heeft enige vragen over peilbesluiten gesteld. Veiligheid en wateroverlastbelang wegen heel zwaar. Waar nodig zal zeker overwogen worden om eventueel peilbesluiten aan te passen, bijvoorbeeld bij het IJsselmeer. Wij gaan na in hoeverre dat eventueel aan de orde zou moeten zijn. In het IJsselmeer gaan wij overigens eerst de spuicapaciteit vergroten, nu wij in 1998 en 1999 door de zeespiegelstijging en de westenwind in feite niet konden afwateren op de Waddenzee. Dit afwateren gebeurt in vrij verval, maar omdat het water in de Waddenzee zo hoog stond, viel er niets. Wij willen dan ook nu eerst de spuigaten groter maken, zodanig dat er in de verre toekomst eventueel ook pompen in geplaatst kunnen worden. Op termijn sluiten wij verlaging van het peil niet uit en dan zullen peilbesluiten moeten worden aangepast. Dat vergt een langdurig proces waarbij wij overleg zullen moeten plegen met de landbouw en de gebieden eromheen, die de gevolgen ervan zullen ondervinden. Op zichzelf zou dit ook voor andere wateren dan het IJsselmeer kunnen gebeuren.

Ik ben op dit moment in overleg met Nijmegen over de Waalsprong. In ieder geval zal er eerst een MER plaatsvinden voor de verschillende varianten, naast de dijkteruglegging bij Lent. Los hiervan speelt hier nu een uitspraak van de Raad van State in het kader van het niet-uitvoeren van een MER, waardoor bouwactiviteiten eventueel gestopt moeten worden. Binnenkort heb ik over een en ander een gesprek met Nijmegen en ik zal de Kamer daarover berichten.

De heer Geluk heeft gevraagd naar een aantal zaken met betrekking tot de Westerschelde. In principe gelden voor heel Nederland dezelfde uitgangspunten voor het waterbeleid. Er is geen provinciespecifiek beleid, maar wat voor de ene provincie of gebied geldt, heeft niet dezelfde uitwerking in een andere provincie of gebied. Het hele gebied van de Westerschelde komt in het kader van de langetermijnvisie na de zomer terug. Het lijkt mij beter de vragen die nu zijn gesteld dan integraal te beantwoorden, dan nu hier op onderdelen in te gaan. Uiteindelijk heeft dit onderwerp heel veel facetten. De Kamer zal in dit kader worden uitgenodigd voor een werkbezoek.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter. Wij hebben behoefte aan enig onderling beraad voor de tweede termijn. Ik verzoek u ons daarvoor enige ruimte te geven.

De voorzitter:

Akkoord. Ik schors de vergadering tot 15.10 uur.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording en vooral voor de duidelijkheid die zij verschaft heeft over een aantal door haar voorgestelde plannen. De staatssecretaris zegt dat zij geen behoefte heeft aan nadere regelgeving met betrekking tot de watertoets, omdat er al regelgeving is. Zij stelt dat er zowel binnen de waterstaatshuishouding als binnen de ruimtelijke ordening regels op dit punt zijn en dat de regelgeving is opgenomen in de streekplannen van de provincies en de bestemmingsplannen van gemeenten. De afgelopen jaren is daar echter geen gebruik van gemaakt. Iedere keer dat er conflicterende belangen waren en er een afweging gemaakt moest worden tussen water en andere ruimtelijke functies, wonnen die andere functies. Het is aan de lagere overheden om elke keer die afweging te maken.

Mijn fractie is van mening dat het water binnen het stroomgebied nauwelijks een afwegingsfunctie heeft in het kader van de ruimtelijke ordening. Er kan wel gezegd worden waar waterberging of retentie dient plaats te hebben, maar er is geen mogelijkheid om een en ander te vermijden. Anders dan een woningbouwplan, een industrieterrein, een spoorweg of zelfs een natuurterrein, kan niet gezegd worden: die functie behoeft in dit gebied niet plaats te hebben. Als lagere overheden de eigen belangen laten prevaleren en bijvoorbeeld waterberging, als die in strijd is met hardere belangen, overlaten aan andere gemeenten of provincies, wie beoordeelt dan dat een dergelijke beslissing verkeerd is? Het Rijk heeft de mogelijkheid om in te grijpen, maar in welke conflicten heeft het Rijk dat ook daadwerkelijk gedaan, anders dan in het stroomgebied van de rivier en in het kader van Ruimte voor de rivier? Welke bestemmingsplannen en streekplannen hebben op basis van de waterhuishoudkundige toets te maken gehad met een ingrijpen door de inspectie ruimtelijke ordening? Ik heb daar namelijk nog niet van gehoord.

De staatssecretaris zegt dat juist de startovereenkomst ruimte moet bieden en zij wijst in dit verband op de moraliteit in het kader van de ruimtelijke ordening. Ik heb die nog niet eerder meegemaakt, maar alles is een keer nieuw. In dit geval zeg ik echter: nee, het gaat niet om de morele toets of de morele verplichting maar om de wettelijk vastgelegde plicht van de overheden in de trits lokaal, regionaal en Rijk om waterhuishoudkundige belangen tot uitdrukking te laten komen. De heer Van den Berg heeft op dit punt een zeer principieel getint betoog gehouden dat ik van harte steun. Het instrumentarium moet er niet alleen zijn, maar het moet ook worden gebruikt. De staatssecretaris zegt dat over twee jaar wordt bekeken of aanpassing van wetgeving nodig is daar waar geen wettelijke instrumenten zijn, maar dat is te laat. Als in de tussentijd het water te hoog komt en de gebieden onder water staan, zeggen wij ook niet dat wij over twee jaar eens zullen beoordelen welke maatregelen genomen moeten worden. Wij vinden dat een watertoets die niet eindigt in wetgeving met betrekking tot de beoordeling van de ruimtelijke plannen in de inrichtingsgebieden, niet tegemoetkomt aan die verantwoordelijkheid die in de trits lokaal, regionaal en Rijk aan de orde is. Een harder instrumentarium voor die watertoets moet er komen in het kader van de ruimtelijke ordening. Ik leg de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het "drogevoetenbeleid" technische maatregelen alleen niet langer afdoende zijn, gezien de urgentie zoals geschetst in de nota WB 21;

overwegende dat met name uit veiligheidsoverwegingen meer ruimte voor de waterfuncties berging, retentie en noodoverloop hoogst noodzakelijk is;

constaterende dat nieuwbouwplannen zonder compensatie voor bovengenoemde waterfuncties de benodigde ruimte voor het "drogevoetenbeleid" beperken;

van mening dat de ruimtevraag voor 21ste-eeuws waterbeleid nauwelijks juridisch afdwingbare bescherming geniet;

verzoekt de regering, voor 1 november van dit jaar de Kamer een voorstel voor te leggen van een juridisch afdwingbare en handhaafbare watertoets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Herrebrugh. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27625).

De heerHerrebrugh(PvdA)

De datum van 1 november heb ik genoemd omdat ik een dergelijk voorstel wil meenemen bij de begrotingsbehandeling.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat zal dan moeten bij de behandeling van de begroting van VROM. Dit is een VROM-motie.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik praat over de begrotingen die de regering aan de Kamer voorlegt. Ik maak zelf wel uit bij welke begrotingsbehandeling ik dat doe. Misschien doe ik het wel bij meerdere.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De toonzetting is wat merkwaardig. Het is een principieel punt. De heer Pronk heeft gezegd: het lijkt erop dat ik een soort van coördinerend minister ben. Iedereen maakt zijn eigen plannen. De ruimtelijke ordening is het afwegingskader. De Kamer doet precies hetzelfde in de verkokeringsdiscussie. Bij de eerstvolgende ramp wordt dan uiterst verbaasd gezegd: wat is het leven toch verkokerd. Er is geen die er meer aan doet dan de heer Herrebrugh.

De heerHerrebrugh(PvdA)

De steun voor het beleid van minister Pronk wil ik graag incasseren voorzover die van de VVD-fractie afkomstig is. Ik vraag iets van de regering. In het overleg tussen Kamer en regering komen al deze punten aan de orde. Het is geen verkokering. Wij zijn ervoor, het algemene brede kader aan te geven op het gebied van waterstaat, ruimtelijke ordening, economische zaken of binnenlands bestuur. Als wij het politiek belangrijk vinden om deze zaken aan de orde te stellen, zullen wij dat doen.

Ik kom te spreken over de quick scan terzake van de bestaande plannen. De staatssecretaris zegt dat wij een overlegcultuur kennen. Als plannen zijn vastgesteld, kunnen alleen stringente redenen ervoor zorgen dat ervan af wordt gezien of bijstelling plaatsvindt. Ik sprak over bestaande plannen, niet over nieuwbouwplannen. Het gaat dan om gebieden die watergevoelig zijn. Een bouwplan midden op de Veluwe tussen de bossen is minder watergevoelig dan een plan in een uiterwaard of stroomgebied van een rivier of een buitendijks zeegebied. Ik noem de Waalsprong, Oolder Veste, de plannen voor bebouwing bij IJmuiden. Moeten die niet op hun juistheid, haalbaarheid of strijdigheid met de inzichten van het waterbeleid opnieuw worden beoordeeld?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de urgente vraag naar water voor de functies retentie, berging en noodoverloop, zoals geschetst in de nota WB 21;

overwegende dat gezien deze urgentie, ook bestaande bouwplannen voor woningbouw, bedrijventerreinen, kassen, infrastructuur, recreatie en nieuwe natuur moeten worden bezien op hun gevolgen voor de beschikbare ruimte voor waterfuncties;

overwegende dat het in een rechtsstaat moeilijk is, eenmaal gerealiseerde en gestarte bouwprojecten alsnog ruimtelijk om te zetten naar bestemmingen geschikt voor de waterfuncties;

van mening dat een quick scan van alle bouwplannen op hun samenhang met de benodigde ruimte voor waterfuncties een goed middel is om de nadelige effecten voor het waterbeleid inzichtelijk te krijgen;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2002 een quick scan van alle bestaande bouwplannen in watergevoelige gebieden uit te doen voeren om de volgende twee effecten helder te krijgen:

• 1. de schadegevoeligheid ten opzichte van de planvorming en de planschaderegeling;

• 2. het schaderisico bij overstroming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door het lid Herrebrugh. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27625).

De heerHerrebrugh(PvdA)

Voorzitter. Ik wil nog enkele korte opmerkingen maken over een paar deelterreinen. Ik begin met het peilbesluit IJsselmeer De staatssecretaris heeft gezegd: eerst gaan wij de capaciteit van de spuigaten in de Afsluitdijk vergroten. Zij wees erop dat eind 1998 de buitenwaterstand in de Waddenzee zo hoog was dat er geen enkele spuimogelijkheid meer was. Dan ontgaat mij de effectiviteit van het vergroten van de spuimogelijkheid. Als de waterstand van het binnenwater net zo hoog is als die van het buitenwater, kan men helemaal niet spuien, al haalt men de hele Afsluitdijk weg. In dat kader vraag ik of het mogelijk is om een flexibel peilbeheer te voeren, zo nodig door de rijksoverheid af te dwingen, en of in voorkomende gevallen peilverlaging ertoe kan leiden dat de opvangmogelijkheid van het water in het desbetreffende gebied kan worden vergroot.

Ik wil ook iets zeggen over het randmeer. De brief van de staatssecretaris terzake is iets te zuinig. Zij heeft gezegd dat zij uit waterstaatkundige overwegingen onvoldoende argumenten heeft en daarom geen initiatieven zal nemen voor het uitvoeren van een haalbaarheidsstudie. Later zei zij dat zij, als in het kader van een andere uitwerking wordt besloten tot een uitvoeren van een haalbaarheidsstudie, bereid is expertise van Rijkswaterstaat hierbij in te zetten. Ik vind dat wat zuinig. Het zou de staatssecretaris sieren een initiërende rol hierbij te spelen. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de door de heer Stellingwerf geuite voordelen van het randmeer.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. De staatssecretaris is zeer uitvoerig ingegaan op onze vragen. Dank daarvoor. Zij heeft er helaas enkele niet beantwoord. Daarop kom ik straks terug.

Ik wil eerst iets in het algemeen zeggen. Er is uitvoerig gesproken over de inhaalslag waar nodig met betrekking tot de waterkwantiteit. Met de heer Van den Berg zeg ik: daarbij staat de veiligheid van de mensen voor ons centraal. Dit betekent voor de VVD een en-en-beleid. Dit komt nog uitvoerig aan de orde als de PKB Ruimte voor de rivier er is. Tegen die tijd komt ook het rapport van de commissie-Luteijn beschikbaar. Dan kan bezien worden of de noodoverloopgebieden inderdaad nodig zijn. Tot die tijd worden geen onomkeerbare besluiten genomen.

Een ander punt betreft de watertoets. Het antwoord van de staatssecretaris was duidelijk. Zij merkte op dat er een instrumentarium bestaat voor bepaalde zaken. Het is echter de vraag of dat instrumentarium wel voldoende ingezet wordt. Het verbaast mij daarom niet dat een aantal Kamerleden automatisch vinden dat er nieuwe regels bij moeten komen. Dit is bijna een natuurlijke reflex in dit huis. De VVD wil deze reflex niet volgen. Bij de aanpassing van de Wet op de ruimtelijke ordening moet bekeken worden hoe de watertoets eventueel daarin kan worden opgenomen. De PvdA meent echter dat dit nu al juridisch moet worden vastgelegd omdat er sprake is van onvoldoende handhaving. Ik meen dat dit nu typisch een punt is dat met de minister voor VROM moet worden besproken. Hij beschikt namelijk over het handhavingsinstrumentarium. Ik begrijp dat de heer Herrebrugh vindt dat minister Pronk onvoldoende handhaaft en dat verbaast mij. Minister Pronk staat immers bekend om zijn stevige handhavingsbeleid. Enkele Brabantse gemeenten weten dit weinig te waarderen.

Op een aantal punten dient te worden bezien of correctiemogelijkheden toepasbaar zijn. Dit dient in nauw overleg met provincies en gemeenten te geschieden, waarbij men zich moet houden aan de bevoegdheidsverdeling die in ons land tussen de drie overheden bestaat. Fouten die in het verleden zijn gemaakt, moeten – indien mogelijk – worden gecorrigeerd.

Ik heb begrepen dat er over de Waalsprong geen definitief besluit genomen wordt voordat deze kwestie naar de Kamer wordt gezonden. Dan kom ik bij de vergoedingsregelingen en de verzekeringsrisico's. Het is van belang om de landbouw meer bij de opvang te betrekken. Wij zullen dit hard nodig hebben, willen wij aan het aantal benodigde hectares komen. Er moet snel inzicht komen in de vergoedingsregeling. Voert de staatssecretaris hierover al overleg met de waterschappen en is het bedrijfsleven hierbij betrokken? Ik hoor dit graag. Het is belangrijk dat hierover duidelijkheid komt, ook om weerstanden bij voorbaat weg te nemen.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerkingen over de nieuwe wijze van bouwen. Dit geldt ook voor de gezondheidsrisico's. Wanneer komen gegevens hierover naar de Kamer? Indien provincies het advies van de waterschappen negeren, dan dienen zij duidelijk te maken dat zij bepaalde zaken niet kunnen regelen. Als een provincie of een gemeente een waterschap iets opdringt wat niet te realiseren is, mag de rekening daarvoor niet bij de burgers terecht komen.

Over de coördinatie zijn gesprekken gevoerd met de provincies en de gemeenten. De staatssecretaris zal overeenkomen wat in de startovereenkomst staat. Zij is echter niet ingegaan op de afstemming met LNV en VROM. Allen hebben het gevoel dat de afstemming van de zijde van het Rijk beslist beter kon. Ik sprak over een eventuele aanpassing van de EHS waardoor een betere aanslui- ting ontstaat bij het waterbeleid. Ook noemde ik mogelijkheden om het Bentwoud beter af te stemmen op het waterbeleid. Ik hoop dat ik hierop alsnog een reactie krijg. Tot slot vraag ik om een reactie op mijn opmerking over de gelden van de EU.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter. De staatssecretaris is ingegaan op bouwen met de natuur. Wij vinden haar benadering aan de schrale kant. Bouwen met de natuur hoort typisch bij dynamisch kustbeheer. Dat wordt straks ook van groter belang. Bij een stijgende zeespiegel zul je daar meer nadruk op moeten leggen. De plannen die er nu zijn, bestaan in feite alleen uit de Van Dixhoorndriehoek en een paar andere kleine punten. Wij zien graag dat hier in de Kustnota meer aandacht aan wordt besteed. Misschien kan er een vervolg komen.

In de Kustnota valt onmiddellijk op dat de Westerschelde heel stiefmoederlijk bedeeld is. De kustlijn van de Westerschelde is lang. Met een noord- en een zuidoever vormt de Westerschelde een zeer groot gedeelte van de Nederlandse kustlijn. Ik heb er vrede mee dat dit behandeld wordt in de langetermijnvisie. Daar hoort dit waarschijnlijk thuis, maar dat had dan wel met zoveel woorden in de Derde Kustnota vermeld mogen worden.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Wat de watertoets betreft behoor ik tot degenen die zeggen dat als je een wettelijk systeem bepleit, er tot het indienen van een wetsvoorstel niets of te weinig gebeurt. Ik wil dus vasthouden aan de startovereenkomst, waarin dit staat. Ik vind die integraliteit heel belangrijk. Als achteraf blijkt dat er gaten zijn, kunnen wij die gaten dichten. Als alles niet blijkt te kloppen, dan hebben wij een probleem. Ik wil echter dat men nu aan de slag gaat. Dat was ook de reden dat ik wat cynisch was over die startovereenkomst, die op 14 februari gesloten is, en over de voortgang. De staatssecretaris zei dat ik niet alleen mag afgaan op die ene bijeenkomst en dat al heel veel in gang is gezet. Ik ben echter bang dat men blijft hangen in planstudiefases. Wij moeten echt aan de slag, willen wij recht doen aan hetgeen in gang is gezet. Ik merkte dat juist ook bij een andere discussie. Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over een wijziging van de WVO in het kader van het zuivere rioolwater. Er moet nog een vervolgdiscussie komen, of het betrokken waterschap kan niet aan de slag, met alle gevolgen van dien. Het is een beetje buiten de orde, dus ik mag niet vragen hoe het staat met de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel. Wij hebben dit echter in gang gezet en ik vind dat wij de druk erop moeten blijven houden.

De heer Van den Berg stelde voor om nog eens apart over het rapport "Water in Beeld 2001" te spreken. Ik vind dat prima, maar dan wil ik wel een uitgebreidere reactie dan de brief van 4 mei. Die bevat namelijk alleen een opsomming van wat in het rapport staat. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd wat haar eigen mening is over "Water in Beeld 2001". Ik laat het dus aan haar over of zij met een uitgebreidere reactie komt. Dan gaan wij er nog eens inhoudelijk op in.

Haalt de staatssecretaris het om de uitkomsten van de commissie-Luteijn in het derde deel van de Vijfde nota op de ruimtelijke ordening op te nemen? Ik vind dit enorm belangrijk. Wij hebben anders echt een probleem. Ik verwacht dat de uitkomst van die commissie is dat er ruimte nodig is.

Hoe staat het met de financiering van de primaire waterkeringen? Dat is ook zo'n punt dat wat langer is blijven liggen.

De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op zorgen die onder andere bij de CDA-fractie leven, dat zij alleen oog heeft voor het hoofdwatersysteem en het regionale watersysteem laat zwemmen. Dat beeld heeft zij redelijk gecorrigeerd. Zij onderstreept toch ook wel het belang van de onderlinge samenhang, als het gaat om het op orde brengen en houden van het waterhuishoudkundige systeem. Dat is ook de reden dat wij daar zo nadrukkelijk op gewezen hebben.

De staatssecretaris is ingegaan op het bovenwaterschappelijke belang en artikel 98 van de Waterschapswet, maar ik denk dat het goed is voor de staatssecretaris om in haar gesprekken met andere bewindspersonen daarin wat extra gesteund te worden. Daarom heb ik een motie van de heer Van den Berg medeondertekend. Hij zal die straks indienen.

Aanvankelijk wilde ik de staatssecretaris vragen, meer duidelijkheid te verschaffen over de financiële aspecten. Zij heeft echter gezegd dat zij met een MIT voor de waterhuishouding wil komen die SNIP zal heten. Ik wil daarom eerst deze waterSNIP afwachten. Misschien wordt daarmee de nodige duidelijkheid verschaft. Met alle respect voor wat de staatssecretaris heeft gezegd: ik meen dat enorm belangrijk is dat helder wordt waar zij staat als het om de financiën gaat. Ik verwacht dat de staatssecretaris SNIP op de derde dinsdag het licht zal doen zien en dan zullen wij daar met extra belangstelling naar kijken.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter. Het feit dat in een betoog niet voortdurend vragen worden gesteld, betekent niet dat het niet jammer is dat niet op bepaalde punten wordt ingegaan. Ik had bijvoorbeeld graag iets gehoord over de riooloverstorten, de Klaverbank in de Noordzee, de blauwe contour, door D66 bij de behandeling van de Vijfde nota ingediend, over de Grensmaas en het systeem van budgettaire neutraliteit. Ik had natuurlijk ook graag iets gehoord over de watertoets en de feitelijke verankering ervan. Die zou op een betere manier moeten gebeuren en niet op de vrijblijvende wijze waarvan nu sprake lijkt te zijn. Ik begin mijn inbreng nu met opmerkingen daarover.

Ik vind dat de watertoets een belangrijk instrument kan zijn bij het bepalen van ruimtelijke plannen en om na te gaan hoe het met de watersystemen is gesteld. Verder kan daarmee bepaald worden of de ruimtelijke plannen niet strijdig zijn met de plannen met betrekking tot de veiligheid en de kwantiteit en de kwaliteit van het water. Daarom is het goed om aan de integraliteit invulling te geven en tegelijkertijd voor de wettelijke verankering te zorgen. Met dat laatste denk ik niet aan de motie van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik ben namelijk ontzettend bang dat die contraproductief zal zijn. Het gevaar bestaat dat wij achteroverleunen en wachten op een wettelijke regeling. Dan zouden wij eigenlijk nog minder hebben dan er nu is. Ik wil juist zoeken naar een weg die ons meer brengt dan wij hebben. Daarom wil ik met betrekking tot de integraliteit een motie indienen. Straks zal ik de motie van de heer Van den Berg over de verankering steunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door middel van het invoeren van een "watertoets" bij ruimtelijke plannen het begrip "water als ordenend principe" invulling kan worden gegeven;

overwegende dat ruimtelijke plannen en ingrepen gevolgen kunnen hebben voor zowel wateroverlast, veiligheid, waterkwaliteit en waterkwantiteit (verdroging);

voorts overwegende dat pas van een werkelijke integraliteit van beleid sprake is als al deze aspecten onderdeel uitmaken van de watertoets;

verzoekt de regering, de watertoets in te voeren op de wijze en onder de voorwaarden zoals die zijn overeengekomen in de startovereenkomst tussen Rijk, IPO, VNG en Unie van waterschappen, zodat sprake zal zijn van een daadwerkelijke integratie tussen kwaliteit, kwantiteit en veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voor gesteld door het lid Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (27625).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. In de motie wordt de regering verzocht de watertoets in te voeren op de wijze en onder de voorwaarden die zijn overeengekomen in de startovereenkomst. Ik heb echter de staatssecretaris al gevraagd dit te doen. Op dit punt heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan. Dan is de motie toch overbodig. De VVD-fractie heeft een gruwelijk hekel aan overbodige moties en zij vindt het ook vervelend tegen moties te moeten stemmen die qua inhoud steun verdienen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter. Dan raad ik de heer Molekamp aan, de nota met het kabinetsstandpunt erop na te slaan en te lezen wat op bladzijde 45 daarvan staat. Daar staat: De gevolgen voor de veiligheid en de wateroverlast moeten in samenhang met de gevolgen voor waterkwaliteit en de verdroging worden bekeken. Ik wil echter dat de verschillende elementen nevenschikkend zijn, conform de aanvankelijke afspraken met de startovereenkomst.

Voorzitter. In het antwoord van de staatssecretaris viel mij op dat zij op twee gedachten balanceert. Zij wil integraliteit van beleid, met name als het gaat om de verantwoordelijkheid van meerdere ministeries. Voor het in elkaar schuiven van de plannen heeft zij een goed verhaal. Op die manier zouden de verschillende plannen beter kunnen worden uitgevoerd en zou als het ware geld worden gemaakt. Daarvoor zouden overheden en ministeries meer moeten samenwerken. Dan is de integrale benadering wel aanwezig. Als het echter gaat over regionale watersystemen, dan komt er een verkokerd verhaal. Dat vind ik jammer, want het Rijk moet een sturende rol op dit punt spelen. Vandaar mijn opmerkingen over het randmeer – daar kwam dat verkokerde heel erg naar voren – en de Grensmaas. Ik vind dat van een staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat die is betrokken bij de uitvoering van deze plannen, juist wanneer zij een regeringsstandpunt vertolkt, waarin duidelijk wordt ingezet op een nieuwe visie op en een nieuwe vorm van waterbeheer en waarin wordt aangesloten bij het advies van de commissie Waterbeheer 21ste eeuw, mag worden verwacht dat zij de integraliteit van het beleid op alle fronten bevordert, ook op regionaal niveau, en daarvoor de verantwoordelijkheid neemt.

Ik heb twijfels geuit over de financiering, mede op basis van de cijfers zoals ik die kende. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij geld genoeg heeft, maar ik heb dat een andere staatssecretaris, haar collega van LNV, ook eens horen zeggen. Die staatssecretaris is op zichzelf goed, maar het beleid faalt aan alle kanten. Het lijkt mij dus goed als deze staatssecretaris bij de begroting helder aangeeft hoe het zit met de financiën.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter. De staatssecretaris is op een aantal vragen niet ingegaan. Ik hoop dat zij dat in tweede termijn alsnog doet. Wat betreft de klimaatverandering heb ik nog niet gehoord hoe de staatssecretaris wil anticiperen op het gestelde in de scenario's dat de problemen wel eens ernstiger kunnen zijn dan nu wordt verondersteld. Het in gang gezette beleid zou wel eens geen succes kunnen hebben. Dat kan betekenen dat wij meer moeten doen dan in de nota's staat aangegeven. De staatssecretaris moet daarop anticiperen.

De staatssecretaris heeft wel gesproken over bewustwording. Heel veel mensen zijn zich niet bewust van het feit dat ze in een delta leven, met alle gevolgen van dien. Dat geldt met name voor de gevolgen die de komende jaren op ons af kunnen komen vanwege de klimaatverandering. De staatssecretaris heeft niet aangegeven hoe die bewustwording tot stand moet komen. De mensen in Nederland moeten zich bewust worden van hun positie, ook met het oog op de maatregelen die moeten worden genomen. Hoe gaat de staatssecretaris dit onder de aandacht van de bevolking brengen? Gaat zij dat door middel van een campagne doen, of wellicht via educatie?

De fractie van GroenLinks heeft een lans gebroken voor het opnieuw kijken naar een aantal projecten op gevoelige plekken, want die kunnen het nieuwe waterbeleid in de weg staan. Ik heb gesproken over Oolder Veste. Hoe staat het daarmee? Is er al een nieuwe vergunning aangevraagd? Ik heb ook gesproken over de Zandmaas. Daar lijkt toch weer te worden gekozen voor kadeverhoging, terwijl heel veel gemeenten en natuurorganisaties plannen klaar hebben liggen om natuur en wateropvang meer met elkaar te combineren. Is de staatssecretaris bereid nog eens naar de plannen voor de Maascorridor te kijken? Dat heeft ook te maken met de integraliteit. Wat denkt de staatssecretaris van de plannen om de polder Rijnenburg te bebouwen? Ook daar zou wateropvang een eerste optie moeten zijn. Om dit soort projecten toch nog eens goed te laten bekijken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, conform het regeringsbeleid, op dit moment een groot aantal projecten voor woningbouw en realisatie van nieuwe bedrijfsterreinen gepland, voorbereid, ontwikkeld en gerealiseerd zullen worden;

overwegende dat de meerderheid van deze plannen dateren van voor de plannen van de regering inzake een nieuw waterbeleid, onder andere verwoord in de nota's "Anders omgaan met water" en "Ruimte voor de rivier";

van mening dat uitgaande van het voorzorgbeginsel, de nieuwe projecten voor woningbouw en realisatie van nieuwe bedrijfsterreinen niet mogen conflicteren met de uitgangspunten van het voorgestelde waterbeleid;

verzoekt de regering:

• - aan de Kamer een overzicht te geven van de geplande projecten voor woningbouw en realisatie van nieuwe bedrijfsterreinen;

• - aan de Kamer te rapporteren in hoeverre deze projecten conflicteren met de uitgangspunten van het voorgestelde waterbeleid;

• - aan de Kamer voorstellen te doen hoe de betreffende plannen, indien deze conflicteren, aangepast zullen worden aan de uitgangspunten van het voorgestelde waterbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27625).

De heerVan den Berg(SGP)

De gedachte achter de motie begrijp ik, maar ik heb een vraag over de uitvoering. Slaat dit op alle plannen van gemeenten en andere overheden? Moet de rijksoverheid dit onderzoeken en voorstellen doen om het anders te doen? Hoe zit het dan met de verantwoordelijkheden van gemeenten en provincies op dat punt?

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Dit is een belangrijk punt. Ik wijs erop dat er in het kader van de Vinac als vervolg op de Vinex allerlei woningbouwprojecten worden gepland, die gemeenten moeten uitvoeren, maar die voortvloeien uit het landelijk beleid in het kader van ruimtelijke ordening. Ik vind dat de landelijke overheid daar een taak in heeft. Ik kan mij wel voorstellen dat bij de finale afweging over de vraag of de projecten moeten doorgaan of aangepast moeten worden, ook de belangen van de gemeenten een rol blijven spelen.

Wat de watertoets betreft sluit ik mij aan bij wat eerder is gezegd over het belang om dat op een goede manier te verankeren. In het verleden is het beleid van de landelijke overheid op het gebied van ruimtelijke ordening vaak doorkruist door provincies en gemeenten vanwege kortetermijnbelangen. Daarom lijkt het mij verstandig als de landelijke overheid die watertoets wettelijk verankert. Op dit punt zijn verschillende moties ingediend. Ik houd nog in beraad bij welke motie ik mij het meest thuis voel als het gaat om de formulering.

Over omputten heb ik een duidelijk verhaal gehouden waar de staatssecretaris nog niet op heeft gereageerd. Ik verwacht dat zij dit in tweede termijn wel zal doen.

Tot slot kom ik bij de Kustnota. Ik heb het idee dat sommige partijen de Noordzee al aan het inpolderen zijn. Wij voelen daar heel weinig voor. De staatssecretaris zou meer moeten aangeven wat het zelfstandige ecologische belang van de bestaande kust en van de Noordzee is. Tegen die achtergrond zou ook de zand- en grondwinning bij de Klaverbank beoordeeld moeten worden. Ook de negatieve gevolgen van de aanleg van een tweede Maasvlakte op de Waddenzee worden te weinig in beeld gebracht. De staatssecretaris zou tevens moeten onderzoeken of militaire activiteiten die verstorend werken op het duinenstelsel en de kust, op een andere plek kunnen worden gehouden.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Voorzitter. Over de watertoets is veel gezegd. Wij zullen de moties die op dat punt zijn ingediend en die wellicht nog worden ingediend, nader beoordelen.

Op het punt van de financiën plaats ik vraagtekens. De staatssecretaris heeft nu wel gezegd dat er in 2006 meer middelen komen en dat er tot die tijd middelen vrijvallen, maar ik snap nog steeds niet hoe zij dat hard kan maken. Ik heb altijd begrepen dat vrijvallende middelen hoe dan ook naar minister Zalm gaan en dat die dan weer bevochten moeten worden. Als dat zo is, zullen wij in een volgende kabinetsperiode minder kunnen doen dan wij ons voorgenomen hadden.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij met betrekking tot het randmeer geen eerste verantwoordelijkheid voor zichzelf weggelegd ziet. Ik herinner haar aan de nota Belvedere, die onder staatssecretaris Van der Ploeg tot stand gekomen is, waarin over deze zaak is gesproken, aan het advies van de Raad voor het landelijk gebied op dit punt en aan de onder verantwoordelijkheid van VROM opgenomen formulering hierover in de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Voor mij ligt een verkennende studie naar het randmeer die onder verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris en dit ministerie tot stand gekomen is. Die studie uit zich zeer constructief over de mogelijkheden en potenties van een randmeer en beveelt uitgebreid haalbaarheidsonderzoek aan, zodat de kansen die er nu liggen niet onbenut voorbijgaan. Een verademing, wanneer je het hebt over integraliteit van beleid. Het rapport suggereert dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat dat haalbaarheidsonderzoek zou moeten doen. De staatssecretaris houdt die boot echter af in haar aanbiedingsbrief. Zij benadrukt de regionale verantwoordelijkheden in dezen en verwijst vooral naar de minister van VROM. Het is zaak om op dit moment op dit punt geen tijd verloren te laten gaan, maar voort te gaan op deze weg en de aanbevelingen uit het rapport serieus te nemen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de regering in het kader van de nota Belvedere is verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken om tussen de Noordoostpolder en de provincies Overijssel en Friesland een randmeer te realiseren en hierover in het kader van de Vijfde nota ruimtelijke ordening uitspraken te doen;

• - bij dat onderzoek integraal aandacht zou moeten worden besteed aan facetten als: infrastructuur, landschap, toerisme, recreatie, ecologie, natuurontwikkeling, historisch stedenlandschap en waterbeheer;

• - in deel 1 van de Vijfde nota de noodzaak van deze integrale aanpak wordt erkend en sprake is van een ruimtelijke reservering voor de eventuele aanleg van het beoogde randmeer;

• - uit de conclusies van de nota "Randmeer Noordoostpolder, een verkennende studie" blijkt dat door middel van de bepleite integrale benadering op een groot aantal onderdelen winst is te boeken, waardoor de kans op werkelijke aanleg van een randmeer aanzienlijk wordt vergroot;

• - in de in opdracht van het ministerie van V en W uitgevoerde verkennende studie wordt aanbevolen, uitgebreid haalbaarheidsonderzoek te doen;

verzoekt de regering, in het kader van de (uitvoering van de) Vijfde nota uitgebreid onderzoek te doen naar de haalbaarheid van de aanleg van het randmeer Noordoostpolder, hiernaar een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te voeren en de ruimtelijke reservering voor een randmeer te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Herrebrugh, Augusteijn-Esser, Biesheuvel, Van der Steenhoven en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 7 (27625).

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil me beperken tot een vraag die niet beantwoord is en tot het onderwerp waarover ik twee moties wil indienen. De vraag die niet beantwoord is, heeft betrekking op de positie van de waterschappen. Wij spreken over het waterbeleid, maar er zijn ook consequenties voor de positie van de waterschappen. Er zijn op dat punt tal van ontwikkelingen gaande. Ik heb gevraagd hoe het verder gaat met het traject betreffende de bestuurssamenstelling en de financiering van de waterschappen. Het uniestandpunt is er. De Unie heeft erop aangedrongen om dit politiek te vertalen via een hoofdlijnennota als basis van nieuwe wetgeving die zeer verstrekkend en omvangrijk zal zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Wat is haar tijdpad in dezen?

Voorzitter. Ik kom bij twee kernpunten. We hebben uitvoerig gesproken over de wijze waarop dit beleid verder wordt uitgevoerd, in het bijzonder het bestuurlijk-juridisch kader. Ik vond het betoog van de staatssecretaris op dat punt niet geheel bevredigend. Zij heeft erkend dat zij een verantwoordelijkheid heeft uit hoofde van het oppertoezicht. Dat is juist. Ik constateer echter dat zij zich vervolgens sterk afhankelijk maakt van overleg, convenanten en dergelijke structuren en veel minder kijkt naar een juridische verankering van de instrumenten. Ik vind dat juist op dit beleidsterrein zeer essentieel. Een voorbeeld daarvan is de watertoets, een belangrijk instrument. Wij vinden – ik heb dat ook collega's in verschillende bewoordingen horen zeggen – dat een watertoets een belangrijk middel is om het nieuwe beleid op breder terrein te verankeren. Ik wil daarom op dit punt een motie indienen. Ik doe dat met respect voor wat er nu al gebeurt. Ik kijk even naar de heer Biesheuvel. We moeten nu niet gaan stilzitten. Er wordt overleg gevoerd om de watertoets nu al toe te passen. Dat moet zeker doorgaan. Het gaat echter om de verankering, in lijn met wat wij in het verleden hebben gedaan met artikel 10 van het Besluit op de ruimtelijke ordening. Wij weten hoe lang dat heeft geduurd. Ik stel voor, dit nu ook in gang te zetten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft voorgesteld om bij ingrijpende besluiten over ruimteclaims een watertoets uit te voeren;

overwegende dat het voor een adequate uitvoering van deze watertoets van belang is dat er op centraal niveau een regeling komt die eenduidig is en de doorwerking van het voorgestane beleid garandeert;

verzoekt de regering, de regeling van de watertoets te verankeren in het Besluit op de ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (27625).

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter. Aan de verantwoordelijkheidsverdeling van het landelijke systeem ten opzichte van het regionale systeem is ook een financiële component verbonden. In de startnotitie is hierover reeds iets opgenomen. Hoewel ik in algemene zin redelijk kan instemmen met hetgeen de staatssecretaris hierover heeft gezegd, wijs ik erop dat een en ander erg nauw luistert. Het is voor het toekomstig beleid van essentieel belang ook ten opzichte van andere overheden dat de Kamer als medewetgever mede in het licht van artikel 98 van de Waterschapswet daarover een duidelijke uitspraak doet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeringsstandpunt "Waterbeheer 21ste eeuw" is aangegeven dat het Rijk verantwoordelijk is voor de financiering van de maatregelen in het hoofdsysteem, en de waterschappen voor de maatregelen in de regionale systemen;

van oordeel dat, met deze verantwoordelijkheidsverdeling als uitgangspunt, ook medefinanciering vanuit het Rijk c.q. de provincies aan maatregelen in de regionale systemen aan de orde kan zijn, indien:

• - de maatregelen tevens andere belangen dienen;

• - er sprake is van bovenwaterschappelijke belangen (artikel 98 Waterschapswet);

• - de noodzakelijke maatregelen tot een te hoge stijging zouden leiden van de waterschapslasten in een beheersgebied;

verzoekt de regering, dit standpunt te betrekken bij de opstelling van het Nationaal bestuursakkoord water,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Herrebrugh, Biesheuvel, Augusteijn-Esser, Van der Steenhoven en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 9 (27625).

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter. Een aantal punten, onder andere op het gebied van veiligheid en de financiering van de waterkeringen, zal ik donderdag aanstaande in het algemeen overleg aan de orde stellen.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.15 uur geschorst.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal eerst de losse vragen beantwoorden en ten slotte ingaan op de ingediende moties.

De heer Herrebrugh heeft een vraag gesteld over het peilbesluit. Ik had overigens het idee dat ik daar in eerste termijn redelijk uitgebreid op was ingegaan. Aanpassingen van peilbesluiten behoren op termijn zeker tot de mogelijkheid. Ik heb het IJsselmeer genoemd, maar het kan ook voor andere regio's gelden. Dat zijn overigens zaken die je niet van bovenaf oplegt, maar die je in overleg met alle partners regelt. Dat is dus een proces van vele jaren. Dat kan op sommige locaties een oplossing zijn voor de waterproblematiek. Aan het eind van het jaar zal de integrale visie IJsselmeer verschijnen en daarin zal ook dit punt nader worden behandeld. Er zal dus nader gesproken worden over de voor- en de nadelen en de termijn waarop je met een flexibeler peilbeheer waterproblemen kunt oplossen. Je zult je wel moeten realiseren dat er een moment komt dat de berging vol zit en dan zul je toch weer moeten lozen. Daarom is het van belang om de spuicapaciteit in vrij verval bij de Afsluitdijk in eerste instantie te vergroten. Daar wordt op dit moment vooronderzoek naar gedaan. Je kunt wel reserves kweken, maar eens moet het water weg. Het stroomt altijd naar het laagste punt en niet meer terug.

De heer Klein Molekamp heeft een vraag gesteld over de vergoedingsregeling met betrekking tot de landbouw. In eerste instantie is dat een zaak van het ministerie van LNV en de staatssecretaris van BZK, die zich bezighoudt met de vergoedingen in het kader van de tegemoetkoming waterschade en rampen. Hij voert daar dus in eerste instantie overleg over. Als het gaat over het water en de voorwaarden die ertoe doen, zullen de regionale waterbeheerders daarbij aan tafel zitten. Ik ben daar niet als eerste bij betrokken. Dat overleg heeft onlangs plaatsgevonden, maar dat heeft niet direct tot resultaten geleid. Dat wil niet zeggen dat er niet verder gesproken wordt. Doel is toch om tot bepaalde regelingen te komen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik bedoelde de vergoedingsregeling voor overloopgebied en voor eventueel wateropvanggebied. Ik denk dat dit op een gegeven moment een hoeksteen van uw beleid is. Als u die landbouwgronden niet krijgt, hebt u een probleem.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Laat ik dan maar even de commissie-Luteijn nemen. Overigens zal dat ook bij Ruimte voor de rivier, bij kleinere retentie en dergelijke, spelen. Regelingen voor de manier waarop men met elkaar omgaat als een gebied voor retentie of noodoverloop in gebruik genomen moet worden, moeten rond zijn voordat de aanwijzing daadwerkelijk plaatsvindt. Die maken dus deel uit van het beleid. Het is niet de bedoeling dat wij eerst aanwijzen en dat de mensen daarna nog eens horen hoe het allemaal geregeld wordt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Een aantal boeren verliest een deel van hun inkomsten en die gaan naar agrarisch natuurbeheer. De vraag is hoe je het waterprobleem moet oplossen. Een deel zou je kunnen opvangen in natuurgebieden, maar niet alles. Dan zul je moeten uitwijken naar landbouwgronden. Als daar onduidelijkheid over ontstaat, dan acht ik het heel goed mogelijk dat landbouwers de hakken in het zand zullen zetten. Dan wordt de aanvankelijke positieve grondhouding ten opzichte van het beleid omgezet in een negatieve grondhouding.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Wat u bedoelt, is nadrukkelijk onderdeel van het beleid. Ik denk dat wij het wel eens zijn, al hebben wij daar kennelijk veel woorden voor nodig.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb als een van de weinigen gevraagd naar zaken die u écht aangaan.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Er zijn een aantal bedrijven en consultants bezig om na te gaan hoe ruimte voor water gecombineerd kan worden met nieuwe bouwwijzen of nieuwe woonwijken. Er is een huis dat af en toe tentoongesteld wordt, een soort woonboot met drie etages, en ik weet dat een firma bezig is met een drijvend glastuinbouwterrein en drijvende woningen, maar op grote schaal is er nog geen enkele ervaring mee opgedaan. Dat neemt niet weg dat wij met veel belangstelling kijken naar mogelijkheden om ruimte voor water te combineren met vernieuwende bouwwijzen. Wel gaan wij daarbij steeds na of die bouwwijzen, zoals woningen op palen, niet allerlei belemmeringen of verstoringen voor een rivier of een gebied opleveren, wat weer consequenties kan hebben voor de waterstanden. Anderzijds wil ik de inventiviteit graag alle kansen geven. Af en toe krijg ik een idee of boekwerk met mogelijkheden aangeboden, maar het is allemaal nog niet zover dat het mogelijk is om al concreet een hele woonwijk op het water te realiseren die zich verdraagt met alle uitgangspunten van het waterbeleid.

Voorzover ik weet, zijn er onderzoeken naar de gezondheidsrisico's, maar ik heb die nu niet paraat. Ik wil de Kamer daar graag schriftelijk over informeren.

Mevrouw Augusteijn heeft terecht gezegd dat ook de Kamer soms verkokerd te werk gaat en bij elke bewindspersoon weer haar eigen accenten legt. Natuurlijk zou het het mooiste zijn als wij tot een zodanige prioritering zouden kunnen komen dat zaken als de ecologische hoofdstructuur, het waterbeleid, de transportassen e.d. op de meest ideale plek worden gerealiseerd en alles onderling wordt afgestemd. In de praktijk is het echter altijd passen en meten, ook al omdat je mede met beleid te maken hebt dat in eerdere perioden, dus in een ander tijdsgewricht, is ingezet en dat niet zo gemakkelijk teruggedraaid of aangepast kan worden, als dat al gewenst zou zijn. Zo heeft de heer Klein Molekamp zich afgevraagd of het Bentwoud wel zo logisch is. Ja, vanuit wateroogpunt misschien niet, maar in het kader van bijvoorbeeld CO₂-beleid zijn bomen ook weer niet zo gek.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Nee, vanuit het CO₂-beleid zouden het moerassen moeten worden, geen bomen dus.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Uiteindelijk zal ruimte voor water toch door middel van het ruimtelijkeordeningsspoor vormgegeven moeten worden. In dat kader zal er, op lokaal, provinciaal of rijksniveau, moeten worden afgewogen hoe op een bepaalde plek de verschillende doelen met elkaar verbonden moeten worden. Water is in die afweging belangrijk en je moet ook rekening houden met de consequenties als je daar geen ruimte voor biedt, maar daarnaast zijn ook de natuurbelangen en de ecologische hoofdstructuur belangrijk. Op rijksniveau kunnen de hoofdlijnen van het beleid worden vastgelegd, maar de vraag op welke plekken het beste water-, natuur- en bouwbeleid vormgegeven kunnen worden, moet toch in de regio worden beantwoord. Het Rijk stelt de kaders, maar het Rijk moet het vervolgens niet allemaal precies gaan regelen voor Drenthe, de Achterhoek of de Kop van Noord-Holland, want het Rijk heeft dat niet in de vingers en kan dat nooit echt goed doen. Je moet daarbij vertrouwen op de deskundigheid die er ter plaatse is, bij het waterschap, bij de provincie en bij de andere partners.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De ecologische hoofdstructuur is ingezet door het Rijk. De heer Tielrooij zegt dat je er misschien beter uitkomt als je kritisch kijkt naar de ecologische hoofdstructuur en een aantal punten verschuift. Ik kan mij voorstellen dat dit wel degelijk een onderwerp van gesprek is tussen de staatssecretaris, de staatssecretaris van LNV en de betrokken provinciebesturen. Die moeten er natuurlijk bij betrokken worden.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Bij de uitwerking van de plannen zal in overleg met het ministerie van LNV en de provincies zeker worden ingegaan op de wensen van alle kanten en op de vraag hoe met passen en meten kan worden voldaan aan alle doelstellingen. Het is niet de bedoeling dat ieder er een plakje afhaalt, nee, het moet zo gaan dat er eigenlijk een plakje bijkomt. Alle doelstellingen bij elkaar gevoegd moeten in ieder geval een zekere meerwaarde opleveren. Dit betekent echter wel dat de oorspronkelijke landelijke plannen er in de lokale uitwerking net iets anders zullen uitzien, omdat je anders elkaar in de weg zit en dat kan toch niet de bedoeling zijn.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter. De heer Klein Molekamp maakt hier terecht een punt van. Ik heb zelf een concreet voorbeeld gegeven van de overloopgebieden in het noorden. Die liggen eigenlijk op een plaats die vanuit ecologische waarden niet gewenst is, terwijl het systeem wel gewenst is. Dit zou dan op een andere plek moeten worden toegepast, maar dit moet dan wel in overleg met onder andere het ministerie van LNV gebeuren. Dit zal ook financiële consequenties hebben. In hoeverre is de staatssecretaris hierbij betrokken? In hoeverre is het Rijk hierbij betrokken?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik heb die locatie niet voor ogen, maar wij zijn daarbij vanuit Rijkswaterstaat en de HID wel degelijk betrokken. Wij proberen tot de beste eindoplossing te komen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dit is een belangrijk punt. De staatssecretaris bereikt dan misschien uit waterstaatkundig oogpunt wel de beste eindoplossing, maar dit hoeft niet de beste oplossing te zijn uit natuurkundig oogpunt. Die plannen moeten dus worden gezwaluwstaart.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Uit waterstaatkundig oogpunt kan ik zeggen: ik ben de baas, ik heb hiervan verstand en dus gebeurt het zo, maar zo werkt het niet. Als wij met de provincie samenwerken, geef ik aan wat er uit waterstaatkundig oogpunt moet gebeuren. Ik geef aan dat er waterberging moet komen en welke plek ons daarvoor voor ogen staat. Als andere partners dan aangeven dat die wens zich slecht verdraagt met de ecologische hoofdstructuur of andere plannen voor herstructurering, blijven wij niet hardnekkig vasthouden aan ons standpunt, maar gaan wij met de partners praten om erachter te komen hoe die doelstelling anders kan worden verwezenlijkt. De overheid is bereid de eigen plannen nader te bekijken en te bezien of die met een aantal andere doeleinden kunnen worden verbonden. Dit betekent dat niet alleen de andere overheden moeten inschikken, maar dat ook ik bereid ben het een tikje anders te doen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De kern van de opvatting die je van vele kanten hoort, is dat die combinatie tussen de ministeries van V en W, LNV en VROM onvoldoende van de grond komt. Daardoor worden suboptimale oplossingen voorgesteld. De vraag is of alle bestuurlijke lagen en binnenbestuurlijke lagen wel voldoende open met elkaar omgaan of dat ieder in de eigen schuttersputjes blijft. De beleving van velen is dat de verkokering in Den Haag nog steeds heel sterk is.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik denk dat wij hierover nu niet te lang moeten doorgaan. De manier waarop wij nu met water moeten gaan werken nu het een onderdeel is van de ruimtelijke ordening, vraagt ook een leerproces van alle partners, want ruimtelijke ordening raakt aan zeer veel beleidsterreinen. Dit geldt voor mij, maar ook voor het ministerie van LNV. Dorpen, akkers, water, alles houdt met elkaar verband en wij zullen moeten leren hoe wij daarmee omgaan, hoe wij open kunnen staan voor andermans ideeën en beleidsterreinen en hoe wij de zaken met elkaar kunnen verbinden. Wij staan eigenlijk nog maar aan het begin van een enorme omslag. Sinds vorig jaar is er misschien nog niet zoveel veranderd, maar de wijze waarop wij de zaken bestuurlijk uitwerken, is wel 180 graden gedraaid ten opzichte van het verleden. Dit zal natuurlijk niet allemaal even volmaakt verlopen. Toch streven wij er wel naar en misschien kunnen wij de steun van de Kamer daarbij gebruiken.

De heer Klein Molekamp stelde een vraag over de nieuwe Europese gelden. Er komt een Interreg 3, waarbij de penvoerder opnieuw het ministerie van VROM zal zijn. De criteria zijn nog niet bekend, maar de gelden daaruit zijn volledig voor regionale doeleinden bestemd.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U weet ook niet om welke bedragen het gaat?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het gaat om 70 mln euro in vier jaar.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Op het punt van de lokale lasten leidt dit bedrag tot een zekere verlichting, al komt die niet van het Rijk.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Om die reden hebben wij gesteld dat deze gelden vooral ingezet zullen worden voor projecten in de regio, niet voor projecten in het hoofdsysteem.

De voortgangsrapportage "Water in Beeld 2001" van de CIW heeft een monitorfunctie en heeft als doel de voortgang te schetsen. Dit jaar is de rapportage voor het eerst eerder uitgebracht; normaal verschijnt het rapport in het najaar. De presentatie van het rapport op dit moment van het jaar staat in relatie met de verantwoording, oftewel met "gehaktdag". De voortgang in het waterkwaliteitsbeleid kan daarbij betrokken worden. Voortaan zal de rapportage tijdig, voor de verantwoording, worden aangeleverd. Op die manier kan bij de verantwoording over de begroting van de gelegenheid gebruik gemaakt worden om de resultaten die door de CIW gesignaleerd zijn, aan de orde te stellen. Het voeren van een apart debat over de voortgangsrapportage is een zaak van de Kamer, want die bepaalt haar eigen agenda. De rapportage kan eventueel ook in het kader van de begroting worden meegenomen en als opmaat worden gebruikt naar de volgende verantwoording.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd of de commissie-Luteijn klaar zal zijn voor het derde deel van de Vijfde nota verschijnt. Dat zou mooi zijn, maar ik vind het belangrijker dat de commissie-Luteijn draagvlak verwerft en wij uiteindelijk helder voor ogen hebben op welke manier de noodoverloopgebieden worden geregeld. Als dat meer tijd en meer overleg kost, dan heb ik dat liever dan dat wij ons vanwege deel 3 haasten. Dat zou voorbijschieten aan het doel van de commissie. De aanwijzing zal daarom wellicht in een later stadium plaatsvinden. Er wordt naar gestreefd om het tempo hoog te houden, maar het draagvlak is nog belangrijker.

Het IPO, de gezamenlijke provincies, heeft eerder het overleg over de primaire waterkeringen opgeschort. Inmiddels heeft het te kennen gegeven daarover verder te willen overleggen. Voor het zomerreces lukt het niet meer, maar zo spoedig mogelijk na de zomer wordt het onderwerp geagendeerd.

Ik kom aan het natte MIT. Men moet zich realiseren dat sprake is van een eerste begroting in de VBTB-stijl. Ook het natte MIT is een eerste proef en heeft misschien nog niet de absolute volmaaktheid, waarnaar wij streven.

In ieder geval krijgt de Kamer een eerste indruk hoe het in de toekomst vormgegeven wordt.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik heb nog een vraag gesteld over de nota naar aanleiding van het verslag WVO.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Er moeten nog een aantal onderdelen in samenwerking met VROM worden vastgelegd. Daarna krijgt de Kamer het. Ik ben het verder met u eens.

De heerBiesheuvel(CDA)

Er waren berichten over tegengas. U doet uw uiterste best?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ja.

Mevrouw Augusteijn stelde een vraag over de riooloverstorten en de gescheiden systemen. De grootste kans op gescheiden systemen, drinkwater en grijs water, ligt bij bedrijven. Op een aantal plaatsen waar water hergebruikt wordt, zijn er mogelijkheden. Er is een aantal nieuwe woonwijken waar gescheiden systemen zijn aangelegd. Ik denk aan autowassen en secundaire gebruiksmogelijkheden. Er kan ook sprake zijn van een tweede waterleidingnet. Het wordt wat ingewikkelder in bestaande wijken. Wij hopen dat de membraantechniek voor waterzuivering een oplossing is. Binnen niet al te lange tijd wordt een eerste grote proef genomen. Het neemt veel minder ruimte in. Dat kan ertoe leiden dat het aantal overstorten op termijn kan afnemen. Wij zitten op een aantal sporen.

Ik kom aan de Klaverbank. Tien dagen geleden heeft het kabinet een besluit genomen over deel 1 van het SOD (structuurschema Oppervlaktedelfstoffen). Dat deel gaat de inspraak in. De Klaverbank staat erin onder voorwaarde dat eerst een MER wordt gemaakt. Het ligt in het totaal van de nieuwe PKB. Wij gaan werken aan deel 2. Ondertussen wordt de MER gemaakt. Daarvan is afhankelijk of winning kan plaatsvinden.

Ik kom te spreken over de Grensmaas. Dit onderwerp hoort meer bij het overleg op donderdag aanstaande. Het geldt ook voor de Maascorridor en de Zandmaas. Zij horen tot het Deltaplan grote rivieren.

Dan is gesproken over de blauwe contour. Ik weet niet precies wat mevrouw Augusteijn daarmee bedoelt.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dit onderwerp is aan de orde geweest bij de behandeling in hoofdlijnen van de Vijfde nota. Wij hebben daarbij ingebracht dat wij graag naast de rode, de groene en de grijze contour ook een blauwe contour zouden willen hebben. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris dit onderdeel van onze inbreng tot de hare zou willen maken, omdat zij verantwoordelijk is voor dat blauw.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

In de opmaat van deel 3 van de Vijfde nota zal ik deze opmerkingen meenemen.

Voorzitter. De heer Van der Steenhoven vroeg wat ik ga doen aan de bewustwording van de Nederlanders die niet meer weten dat zij in een delta wonen. Wij werken samen met het IPO, de VNG en de Unie van waterschappen aan een bewustwordingscampagne in de sfeer van, kort samengevat: weten Nederlanders wel dat het allemaal niet zo vanzelfsprekend is? Als wij draagvlak willen creëren voor het beleid, gericht op ruimte voor water, moeten wij af en toe zeggen: nee, zo moet u dat niet doen, want dat is voor de toekomst onverstandig. Het is belangrijk dat men daarvan overtuigd raakt, net zoals men moet weten dat dijken en zeewerkingen onontbeerlijk zijn. Dat gevoel zullen wij de Nederlanders weer terug moeten geven. De heer Stellingwerf heeft destijds gezegd: zo nieuw is het beleid inzake ruimte voor water niet; vroeger hadden wij die ruimte en die is in de loop van de tijd door ons opgeslokt. Vroeger vond men het vrij normaal dat landerijen soms een maand onder water stonden. Hele generaties hebben dat nooit gezien. Wij gaan een campagne voeren om duidelijk te maken aan de mensen: wij doen dit voor u om Nederland te houden zoals het nu is. Ik bedoel dit uit een oogpunt van veiligheid en droge voeten.

Dan is er gesproken over Oolder Veste. De zitting van de Raad van State zal plaatsvinden op 28 juni a.s.

De heer Van der Steenhoven vroeg naar de polder Rijnenburg, naar ik meen. Ik kan daarop geen antwoord geven, zeg ik hem eerlijk.

Hij vroeg ook naar het omputten. Dat betreft beleid dat wij willen voeren als wij straks aan uiterwaardverlaging gaan doen in het kader van Ruimte voor de rivier. Er komt grond vrij en die moeten wij ergens laten. Waar dat verantwoord is, willen wij putten of grindgaten gebruiken voor die grond, uiteraard onder milieuverantwoorde condities. Natuurlijk vindt onderzoek plaats. De provincie Gelderland heeft aangegeven dat zij in dat kader wil meewerken.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

De discussie inzake bagger is al een tijdje aan de gang in de Kamer, zoals u weet. Er blijkt nogal wat weerstand te zijn tegen het dumpen van dit soort zaken in natuurgevoelige gebieden. Ik heb gevraagd of u wilt aangeven wat de mogelijkheden zijn om het op een andere manier te doen en welke kosten daarmee gemoeid zijn.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat zal van plaats tot plaats verschillen. De grindgaten zijn gemaakt in het kader van grindwinning en moeten afgedicht worden.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Die kunnen bij natuurontwikkeling betrokken worden.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Op elke ingreep wordt een MER toegepast. Dit gebeurt dus niet zomaar. Dit is echter wel een onderdeel van het beleid dat wij willen verkennen onder de voorwaarde dat problemen niet worden vergroot.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Doet u hierover nog voorstellen in het kader van de PKB?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

In het kader van de nota Ruimte voor de rivier zal dit aan de orde komen.

Tot de heer Stellingwerf merk ik op dat naast het bedrag van 2,8 mld gulden dat vanaf 2006 extra voor het beleid wordt toegevoegd, er ook gelden zijn die voor waterbeleid in de loop der tijd aan de begroting zijn toegevoegd. Die gelden mogen worden ingezet voor nieuw waterbeleid. Ik mag dus gelden uit eerdere nota's voor eerdere zaken behouden in het kader van het totale waterbeleid.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb nog een vraag gesteld over de lokale lasten. Er zijn regio's, en dit sluit aan bij de motie van de heer Van den Berg, die extra zwaar getroffen kunnen worden. Is daar al zicht op?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Pas bij het bestuursakkoord komt daar zicht op.

De heerVan den Berg(SGP)

Dreigt mijn vraag over de voortgang van het dossier waterschapsfinanciën en bestuurssamenstelling waterschappen weer niet beantwoord te worden?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik heb het standpunt van de Unie van waterschappen ontvangen op een later tijdstip dan ik verwachtte. Het was mijn wens om met de Kamer op hoofdlijnen een debat te voeren. De uitwerking van het traject in wetgeving zal twee of drie jaar duren. Ik probeer het standpunt van het kabinet vroeg in het najaar aan de Kamer bekend te maken. Ik hoop dan dat de Kamer, gelet op de verkiezingen, over dit punt wil debatteren. Een debat op hoofdlijnen kan een volgend kabinet bij de uitwerking van de onderdelen voeden.

De heer Herrebrugh heeft op stuk nr. 3 een motie over de watertoets ingediend. De watertoets is primair bedoeld als een hulpmiddel om veiligheid te waarborgen en wateroverlast te voorkomen. Hieraan gaat veel werk vooraf. Voordat een watertoets kan worden toegepast, moeten bijvoorbeeld waterhuishoudingsplannen worden gemaakt. Natuurlijk moet dit zodanig worden uitgewerkt dat de waterkwaliteit wordt versterkt en dat verdroging wordt tegengegaan. De integrale doelen zitten erin. Moet die watertoets echter wettelijk worden geregeld? Ik heb voorgesteld om eerst ervaring op te doen met het instrumentarium zoals ook de provincies dat onderkennen. Laten wij zorgen dat de waterkansenkaarten en de waterhuishoudingsplannen gemaakt worden. Ik ben zeer beducht voor het feit dat iedereen achterover gaat leunen als wij nu zeggen dat er een wet komt. Ik ben beducht dat dit eerder passief gedrag dan actief gedrag uitlokt. Ik stel voor om na twee jaar te evalueren of het instrumentarium voldoende is en wat er ontbreekt. Als het nodig is of als het beter kan op die wijze, kan het worden verankerd in de daartoe bestemde wetten. Ik heb er niets op tegen om een goed instrument vast te leggen, maar laten wij eerst op weg gaan. Wij moeten toch weten wat wij verankeren en wat wij doen.

De heer Herrebrugh wil dit voor 1 november geregeld hebben. Dat lijkt mij geen goede weg. Wij hebben met de provincies, met de gemeenten en met de Unie afgesproken dat wij werken aan een watertoets. Wij nemen dit serieus. Wij maken gebruik van een bestaand instrumentarium en wij evalueren dat. Nu wij erkend hebben dat wij dit in het verleden hebben nagelaten en dat wij dit nu willen doen, moet dit ook een kans krijgen en moeten wij die twee jaar daarvoor nemen. Er zijn ook nog niet overal waterkansenkaarten. Zij worden echter wel gemaakt. Er zijn nog niet overal provinciale waterhuishoudingsplannen, maar zij worden thans wel gemaakt. Dan is het fair en dan werkt het stimulerend, als de Kamer de kans geeft om die twee jaar goed te benutten en om te laten zien dat men op de goede weg is. Aan het eind van de rit kan dit dan blijken. Het lijkt mij niet juist om aan het eind van de rit te beginnen en te zeggen dat het afdwingbaar moet zijn en dat er voor 1 november een voorstel moet zijn.

Dit is dus mijn voorstel. Ik ben zeker bereid het uiteindelijk in wetgeving op te nemen, maar ik vind het een goede weg om met alle partners de wegen te verkennen en ervoor te zorgen dat het een goede watertoets wordt. Ik wil dus aanvaarding van de motie van de heer Herrebrugh ten sterkste ontraden.

De heer Van den Berg vraagt in zijn motie op stuk nr. 8 om de watertoets te verankeren in het Besluit op de ruimtelijke ordening. Misschien mag ik het zo lezen dat wij dit verankeren, nadat wij er ervaring mee hebben opgedaan en weten wat ontbreekt in het huidige instrumentarium. Ik weet niet of het Besluit op de ruimtelijke ordening daarvoor de beste plaats is, maar ik ben daar niet ten principale tegen. Ik heb mij eerder ook over artikel 10 uitgesproken. Als het tijdpad zodanig is dat er uiteindelijk een goede regeling komt, dan laat ik graag het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik vind het belangrijk dat wij de principiële uitspraak doen dat dit instrument een juridische verankering behoort te krijgen. Het mag geen vrijblijvend instrument zijn. Het gaat mij echter te ver om die evaluatie af te wachten. Wij weten hoe lang de wijziging van artikel 10 van het Besluit op de ruimtelijke ordening heeft geduurd. Laten wij het wetgevende traject vast in gang zetten en dan is het prima dat de staatssecretaris de ervaringen in de praktijk daarbij betrekt. Het is niet mijn insteek om het achter elkaar te doen. Misschien kan de staatssecretaris er iets anders mee omgaan, wellicht ook in overleg met de andere overheden. Misschien zal de staatssecretaris later tot de conclusie komen dat via wetgeving hiervoor een regeling moet worden getroffen. Dat is voor mij evenzeer bespreekbaar. Het gaat mij om de duidelijke politieke indicatie dat wij aan dit instrument belang hechten.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik meen uw intentie te begrijpen. Mag ik uw woorden zo interpreteren, dat wij niet alvast iets moeten doen, daarna moeten evalueren en dan pas echt aan het werk moeten gaan. U vindt dat beide sporen tegelijk ingezet moeten worden. Ik wijs er evenwel op dat ik niet de eerstverantwoordelijke voor het spoor van de ruimtelijke ordening ben. Met de andere overheden en de minister van VROM wil ik hierover wel overleg plegen en bij de behandeling van de begroting wil ik de stand van zaken en het verdere traject aangeven. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:

Is met deze toezegging handhaving van de motie nog nodig?

De heerVan den Berg(SGP)

Vanwege het politieke karakter van de aangegeven wenselijkheid en ook met het oog op het overleg met de andere ministeries, lijkt mij de motie juist van eminent belang. Wij hebben het nu over iets wat ook het ministerie van VROM betreft en deze staatssecretaris kan met haar uitspraken andere ministeries niet binden.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Met de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Augusteijn wordt het belang van werkelijke integraliteit van de verschillende aspecten van de watertoets benadrukt. Ook bij deze motie wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten. Tegen aanneming ervan heb ik geen bezwaar. Overnemen zou misschien een beetje flauw zijn, maar mevrouw Augusteijn mag de motie ook intrekken.

De heer Herrebrugh vraagt in zijn motie op stuk nr. 4 om een quick scan van alle bouwplannen. Met die motie heb ik zeer grote problemen. Ik wijs erop dat wij nu werken aan een omslag van het beleid. In Nederland maken wij op het gebied van waterbeheer daarmee een grote stap. Ik vind dat wij nu moeten voorkomen de komende 50 jaar de fout van de afgelopen 150 of misschien 50 jaar weer te maken. In de toekomst moeten wij het dus anders doen. Bij deze verandering van het beleid hebben alle betrokkenen hun eigen verantwoordelijkheid. Nu wil de heer Herrebrugh dat alle in behandeling zijnde plannen in heel Nederland gecontroleerd worden. De heer Van der Steenhoven gaat op dit punt nog verder. Ik wijs er evenwel op dat deze controle niet nodig is. Niet alle plannen in Nederland zijn namelijk ingrijpend van aard. Verder zou het proces onbeheersbaar worden.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Maar ik spreek in mijn motie niet over "heel Nederland".

StaatssecretarisJ.M. de Vries

U heeft het over bouwplannen in watergevoelige gebieden, maar wat is een watergevoelig gebied? Bovendien kan uw motie nooit voor 1 januari van het komende jaar worden uitgevoerd. Er worden met de motie hoge verwachtingen verwekt. Bovendien zouden er nogal kosten mee gemoeid zijn. Ik vind dat elke overheid het beleid kent. Wij zitten met vier partijen aan tafel en hebben een startakkoord. De betrokkenen overheden zijn verstandig genoeg en moeten de verantwoordelijkheid nemen om de plannen die in een vroegtijdig stadium worden opgesteld of waaraan zij nog niets kunnen veranderen, te controleren op verschillende effecten. Voor plannen die de veiligheid betreffen en de grote rivieren hebben wij destijds die controle uitgevoerd. Als rivierbeheerder gaat mij dit ook rechtstreeks aan. Ook voor de kustgebieden heb ik een rechtstreekse verantwoordelijkheid en voor de uitvoering van plannen daar is toestemming nodig. Echter, het gaat te ver nu een quick scan van alle bestaande plannen uit te voeren. Met het waterbeleid richten wij ons op de toekomst. Op een gegeven moment moet je tot een omslag van het beleid komen. Ik herinner aan wat in de afgelopen vijf jaar in gang is gezet. Stel dat wij nu ook nog gaan doen wat de heer Herrebrugh met zijn motie vraagt. Dan ontketenen wij iets wat de uitvoering van het nieuwe beleid blokkeert. Ik zeg dit niet omdat ik onwillig zou zijn. Het gaat mij erom dat een onbeheersbaar proces in gang zou worden gezet. Dat wil ik voorkomen en daarom ontraad ik aanneming van deze motie. De heer Herrebrugh zegt wel dat het niet gaat om plannen in heel Nederland, maar om plannen in watergevoelige gebieden. De gemeenten en provincies dragen evenwel ook verantwoordelijkheid en als wij ze het bestuur niet toevertrouwen, moeten we ze opheffen. Dat doen wij echter niet, want dat zijn gekozen besturen. Wij vinden dat belangrijke organen. Provincies hebben een belangrijke regierol in het totale beleid. Wij moeten ze die rol ook toevertrouwen. Het is aan de provincies om in hun gebied te checken wat er op de rol staat.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

De staatssecretaris onderschat mijns inziens de doorwerking van de ruimtelijke plannen van de afgelopen jaren. Als zij iets anders weet om toch iets te doen aan de vele plannen die nog niet zijn uitgevoerd, wel in de kast liggen, gereed om te worden uitgevoerd en die dwars tegen het beleid ingaan, dan hoor ik het graag. Het is namelijk een reëel probleem. Ik kan tientallen locaties opnoemen waar het gaat spelen. Daar wordt nog niet gebouwd, maar de vraag ligt wel op tafel of een en ander strookt met het huidige beleid.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Als er nog geen plan ligt, als er nog niet is gebouwd, als men het plan nu dus gaat bedenken, dan wordt daar een watertoets op losgelaten. Dat hebben wij met de vier overheden afgesproken.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Neem de opvolger van de Vierde nota extra, de Vinac. Daarin staan de woningbouwplannen voor na 2005. Voor een deel hebben die betrekking op gebieden waar de waterhuishouding dermate gevoelig is dat woningbouw daar problemen oplevert. Dat strookt niet met het beleidsuitgangspunt van de staatssecretaris. Als je nu niet bekijkt wat je daaraan kunt doen, dan heb je dadelijk een probleem.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het is aan de verantwoordelijke overheden van deze gebieden, provincies en gemeenten, om die plannen onder de loep te nemen. Als wij de verantwoordelijkheden in dit land verdelen, dan moeten wij dat ook consequent doen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Stel dat die overheden er niets aan doen, vanwege financiële redenen. Wat dan?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Daarvoor hebben wij een inspecteur ruimtelijke ordening. Als wij vinden dat het te bont wordt, kunnen wij ook nog gebruik maken van de aanwijzingsbevoegdheid. Dit is de verantwoordelijkheid van andere overheden. Wij hebben gedecentraliseerd, omdat wij vonden dat andere overheden bepaalde taken konden overnemen. Dat mag niet selectief gebeuren. Het gaat niet aan, deze kwestie niet aan ze over te laten. Ik verbied niemand om een quick scan te maken, maar ik doe het niet. Het lijkt mij heel verstandig dat provincies en gemeenten hun eigen plannen, indien dat opportuun is, zelf even langs de lat leggen. Ik ontraad de aanneming van de moties op de stukken nrs. 4 en 6.

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 7 van de heer Stellingwerf c.s. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer over, maar ik zal de motie ook doorgeleiden naar mijn collega van VROM. Mevrouw Augusteijn zei dat ik op sommige gebieden heel initiatiefrijk was. Wat het waterbeheer betreft ben ik echter niet op alle gebieden de eerste trekker. Stel dat er regionaal ergens een mooi plan ligt. Rijkswaterstaat is dan de regionale trekker. Dan kan men mij vragen mee te doen, maar ik hoef niet alles aan boord te nemen. Neem het plan voor de Hollandsche IJssel. Dat is grotendeels door de provincie Zuid-Holland getrokken, maar wij hebben er van harte aan meegedaan. Dat geldt ook voor de kwestie die in de motie aan de orde komt. Ik werk dat niet tegen, maar al gaat het om water, ik ben niet per definitie de vanzelfsprekende trekker.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. De staatssecretaris zei dat dit vanuit wateroverwegingen niet de eerste prioriteit heeft. Ik vertaal het iets anders, maar er kunnen een heleboel andere elementen zijn – ik denk aan "Nederland natuurlijk" – waarbij dit project hoog scoort. Is het mogelijk dat de minister van VROM hierover advies geeft, voordat de stemming in de Tweede Kamer plaatsvindt? In deze motie staat uitdrukkelijk: verzoekt de regering, in het kader van de Vijfde nota uitgebreid onderzoek te doen. Mijn fractie hecht eraan, het advies van de minister van VROM te kennen voordat de stemmingen plaatsvinden.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik zal dat aan mijn collega vragen. Ik weet natuurlijk niet wat zijn antwoord zal zijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij nog nader bericht krijgen over het standpunt van de regering over de motie op stuk nr. 7.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 9 van de heer Van den Berg met betrekking tot de verantwoordelijkheidsverdeling en de medefinanciering van het Rijk. Ik heb geen probleem met deze motie. Ik kan haar overnemen, maar ik kan ook het oordeel erover aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris zegt dat zij de motie wil overnemen, lijkt mij dat zij zou moeten worden ingetrokken. Dat is gebruikelijk.

De heerVan den Berg(SGP)

Nee, voorzitter, alleen amendementen kunnen worden overgenomen. Moties kunnen niet worden overgenomen.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dan zie ik de motie als steun voor het beleid. Om die reden zou u de motie kunnen intrekken.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van deze vergadering. Ik sluit dit notaoverleg met de staatssecretaris onder dankzegging aan haar en de haar begeleidende staf.

Sluiting 17.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA), Hindriks (PvdA) en De Swart (VVD).

Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Stroeken (CDA), Van Gent (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA), Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Slob (ChristenUnie), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Spoelman (PvdA), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Poppe (SP), De Pater-van der Meer (CDA), Depla (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Nicolaï (VVD) en Th.A.M. Meijer (CDA).