27 578
Planologische Kernbeslissing Vijfde Nota ruimtelijke ordening

nr. 103
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 19 april 2002

De vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹, voor Economische Zaken², voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij³ en voor Verkeer en Waterstaat⁴ hebben op 15 april 2002 overleg gevoerd met minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, staatssecretaris Remkes van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en staatssecretaris Faber van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening (27 578).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Th. A. M. Meijer

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Blaauw

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Brandsema

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, voor Economische Zaken, voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en voor Verkeer en Waterstaat

Maandag 15 april 2002

10.15 uur

De voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Depla, Duivesteijn, Van Gent, Van Middelkoop, Poppe, Ravestein, Van der Staaij, Verbugt, Van Wijmen en Meijer,

alsmede de heren Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Remkes, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Aan de orde is de behandeling van:

de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening (27578, nr. 1).

Hierbij worden betrokken de volgende brieven:

- van de minister van VROM, d.d. 28 november 2001 met aanbieding van PKB deel 2 en 3 van de Vijfde nota ruimtelijke ordening (27578, nrs. 4 en 5);

- van de minister van VROM, d.d. 20 december 2001 met de beleidslijn Ruimte voor de rivier (27578, nr. 6);

- van de minister van VROM, d.d. 21 december 2001 met het Uitvoeringsprogramma Vijfde nota ruimtelijke ordening (27578, nr. 7);

- van de minister van VROM, d.d. 24 januari 2002 over de wijziging van de PKB in verband met het Besluit over de Zuiderzeelijn (27578, nr. 8);

- van de minister van VROM, d.d. 29 januari 2002 inzake gedrukte exemplaar van deel 2 en 3 van de Vijfde nota ruimtelijke ordening;

- van de minister van VROM, d.d. 15 februari 2002 over antwoorden op vragen over de Vijfde nota ruimtelijke ordening (27578, nr. 9);

- van de minister van VROM, d.d. 28 april 1999 over voortgangsbrief PDV-GDV-beleid (perifere en grootschalige detailhandelsvestigingen) (18786, nr. 31);

- van de minister van VROM, d.d. 10 april 2000 met rapport van de MDW-werkgroep ruimtelijk beleid voor de detailhandel (24036, nr. 157);

- van de staatssecretaris van VROM, d.d. 4 juli 2000 met voortgangsrapportage nieuwe sleutelprojecten en indicatieve verdeling NSP-middelen (26800-XI, nr. 76);

- van de minister van VROM, d.d. 7 juli 2000 over stedelijke netwerken en corridorontwikkelingen (26391, nr. 13);

- van de staatssecretaris van VROM, d.d. 14 december 2000 over het Verstedelijkingsbeleid tot 2001 (27562, nr. 1);

- van de staatssecretaris van VROM, d.d. 19 december 2000 over de uitwerking van het innovatiebudget (26884, nr. 34);

- van de staatssecretaris van LNV, d.d. 12 januari 2001 met aanbieding van de voorlopige landelijke werkkaart natuurdoelen (27400-XIV, nr. 52);

- van de minister van VROM, d.d. 17 april 2001 met regeringsstandpunt over de oprichting van een ruimtelijk planbureau (27679, nr. 1);

- van de minister van VROM en de staatssecretaris van SZW, d.d. 28 mei 2001 met reactie op het advies van de VROM-raad "Dagindeling geordend" (27061, nr. 14);

- van de staatssecretaris van VROM, d.d. 11 juni 2001 over de regeringsreactie op het advies van de VROM-raad over de architectuurnota "Ontwerpen aan Nederland architectuurbeleid 2001-2004" (27450, nr. 12);

- van de staatssecretaris van LNV, d.d. 30 oktober 2001 met de reactie op het advies van de RLG "bergen met beleid" (28000-XIV, nr. 24);

- van de minister van VROM, d.d. 21 december 2001 over het besluit Zuiderzeelijn (27658, nr. 3);

- van de minister van VROM, d.d. 11 oktober 1999 met aanbieding jaarboek "Ruimtelijke verkenningen 1999" (VROM-99-778);

- van de staatssecretaris van VROM, d.d. 13 oktober 1999 met aanbieding onderzoek "Ruimtelijk ontwikkelingsbeleid en grondwaardestijging" (VROM-99-799);

- van de minister van VROM, d.d. 1 februari 2000 met verslag van de bijeenkomst van het Europees ontwikkelingsperspectief (EROP) (VROM-2000-94);

- van de minister van V en W, d.d. 1 december 2000 met reactie op een brief van de stichting Natuur en milieu over de Zuiderzeespoorlijn (VROM-2000-997);

- van de minister van VROM, d.d. 12 december 2000 over het AER-advies "Energie ruimtelijke ordening" (EZ-2000-649);

- van de minister van VROM, d.d. 19 december 2000 met toezending van de Balans ruimtelijke kwaliteit 2000 (EZ-2000-1052);

- van de staatssecretaris van LNV, d.d. 22 december 2000 met bestuursovereenkomst gebiedsgerichte inrichting landelijk gebied (VROM-2001-1284);

- van de staatssecretaris van LNV, d.d. 30 maart 2001 inzake Evaluatie beleid waardevolle cultuurschappen (LNV-2001-440);

- van de minister van VROM, d.d. 22 augustus 2001 over het jaarboek van de Rijksplanologische dienst "Ruimtelijke Verkenningen 2000" (VROM-2001-777);

- van de minister van VROM, d.d. 23 november 2001 over glastuinbouw in de Bommelerwaard (VROM-2001-1197);

- van de minister van VROM, d.d. 29 november 2001 over onderzoek "Inbreiding bebouwd gebied" (VROM-2001-1186);

- van de minister van VROM, d.d. 6 december 2001 met de bijlage bij brief (VROM-2001-1186) over inbreiding bebouwd gebied (VROM-2001-1284);

- van de minister van VROM, d.d. 22 maart 2002 over Budget investeringen ruimtelijke kwaliteit (27578, nr. 13);

- van de minister van VROM, d.d. 8 april 2002 over antwoorden op vragen die gesteld zijn over Planologische kernbeslissing (27578, nr. 15).

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen welkom, in het bijzonder minister Pronk en zijn ambtenaren. Minister Netelenbos, staatssecretaris Remkes en staatssecretaris Faber zullen in de loop van de ochtend bij dit overleg aanschuiven. Vanwege verplichtingen elders zijn zij momenteel niet aanwezig.

Wij vervolgen vandaag het notaoverleg van 25 maart 2002. Inmiddels zijn twee stukken aan de agenda toegevoegd, namelijk de brieven over het Budget investering ruimtelijke kwaliteit en over de antwoorden op vragen die gesteld zijn op 25 maart. Wij zullen trachten, het overleg om 18.00 uur af te ronden. Vanmorgen is in een extra procedurevergadering van de vaste commissie voor VROM gesproken over de invulling van deze dag. Er zijn enorm veel moties in voorbereiding. De procedure vereist dat die moties worden voorgelezen, maar in verband met de beschikbare tijd is het ondoenlijk om daartoe over te gaan. Een inhoudelijke discussie zou daardoor niet meer mogelijk zijn. Er is in de commissie dan ook unaniem besloten om aan het begin van de tweede termijn van de Kamer, gelijk na de lunchpauze, de moties kant en klaar bij de regering in te dienen. Tijdens de tweede termijn kunnen de ingediende moties door de leden kort worden toegelicht. De minister kan op die manier in tweede termijn reageren op de moties.

Ik geef het woord aan de minister van VROM ter afronding van zijn eerste termijn.

MinisterPronk

Voorzitter. Ik dank de vaste commissie voor haar beslissing ten aanzien van de werkwijze. De staatssecretaris van LNV heeft momenteel verplichtingen in het kader van de grote conferentie over biodiversiteit. Zij zal rond 11.00 uur arriveren en haar antwoord in eerste termijn geven. Ik ben zelf reeds ingegaan op een groot aantal algemene punten: het proces van het opstellen, de relatie tussen instrumenten, beleid en financiering, de nota als strategische nota in relatie tot alle mogelijke andere vormen van kabinetsbeleid en de relatie tot medeoverheden. Ik heb tamelijk uitvoerig gesproken over het uitvoeringsprogramma dat tamelijk nieuw is in vergelijking met de PKB deel 1; daarmee wordt een handvat gegeven aan de Haagse politiek om het proces te volgen en zonodig bij te sturen. Ik ben ook ingegaan op hetgeen zich in het kader van ICES afspeelt. Ik kan daaraan toevoegen dat wij afgelopen vrijdag als kabinet de ICES-brief hebben vastgesteld. Uiteraard is het aan collega Jorritsma om de desbetreffende brief aan de Kamer te doen toekomen. In die brief zijn, zoals van tevoren aangekondigd, geen concrete beslissingen opgenomen. Er is slechts een inventarisatie gepresenteerd. Daarop vooruitlopend is al wel de brief over het Budget investeringen ruimtelijke kwaliteit (BIRK) door mij aan de Kamer gestuurd. Daarin is al wel een aantal beslissingen opgenomen. Verder is weergegeven welke ruimte er is voor andere beslissingen in dat kader op korte termijn.

Ik heb nogal wat specifieke vragen schriftelijk beantwoord. Dit betreft de tweede brief die de Kamer heeft gekregen. Ik zal deze antwoorden niet opsommen. Ik ga nu in op hetgeen door mij niet in eerste instantie of in de schriftelijke vragen is behandeld. Het zou te veel tijd kosten om alle onderwerpen die ik ga behandelen, op te sommen. Ik begin met de structuur van het beleid inzake de rode contouren. Daarover is namelijk veel gewisseld tussen de verschillende Kamerleden.

In de discussie over deel 1 van de PKB hebben wij gesproken over de mate van precisie: wie doet nu eigenlijk wat? Ik heb daarbij goed geluisterd. Sommigen willen een nog sterkere, gedetailleerde bevoegdheid voor de regio. Anderen hebben daarover een tegenovergestelde opvatting en zijn van mening dat er sterker moet worden gestuurd door Den Haag. In dat licht is het van belang een goede middenweg te vinden. Ik ben in deel 3, ten opzichte van deel 1, met een tamelijk ingrijpend herzien systeem gekomen. Officieel heeft de discussie met de Kamer natuurlijk geen invloed op PKB deel 3 en is dit gebeurd op basis van alle inspraakreacties op PKB deel 1. Ik heb echter ook geluisterd naar de Kamer. In deel 2 is een weergave gepresenteerd van de reacties in de maatschappij op deel 1. Ook in deze reacties komt het spectrum van opvattingen over meer en minder sturing op centraal niveau naar voren. Met mijn systeem probeer ik aan beide tegemoet te komen.

In het kader van het herziene systeem begin ik met de rode contouren. In de Vijfde nota zijn de nationale en regionale stedelijke netwerken aangewezen. De nationale stedelijke netwerken zijn gebaseerd op wat wij zelf vinden als Rijk; de regionale stedelijke netwerken zijn op ons verzoek aangedragen door de regio. Dit was het resultaat van goed overleg binnen de vier landsdelen. Daarmee wordt Nederland wat de verstedelijking betreft, bedekt door een aantal nationale en regionale netwerken.

Ik kom bij de tweede stap. Die stedelijke netwerken bestaan natuurlijk niet louter uit stedelijk gebied. Het gaat erom dat er binnen deze netwerken een gezamenlijke verantwoordelijkheid is voor de ruimte, bijvoorbeeld tussen Groningen en Assen. Dit gebied kan natuurlijk niet helemaal worden dichtgebouwd. Gezamenlijk ben je aldus verantwoordelijk voor de omvang, de lokatie en de kwaliteit van de ruimte ook binnen het stedelijke gebied. Sommige verstedelijkte netwerken zijn enigszins verspreid. Ik noem Hoogeveen-Meppel: dat is een regionaal stedelijk netwerk.

Om dit zo goed mogelijk neer te zetten heeft het Rijk in deze nota aangewezen wat het bundelingsgebied is voor stedelijke activiteiten binnen het stedelijke netwerk. Dat is op de kaart aangegeven. Ik ben slecht in nummers; ik wijs erop dat u die kaart vindt naast blz. 49. Op deze kaart zijn de bundelingsgebieden aangegeven; deze bundelingsgebieden maken onderdeel uit van de PKB. De bundelingsgebieden zijn aangedragen door het Rijk, ook wanneer het gaat om regionale stedelijke netwerken; deze zijn vastgelegd op de kaart in de PKB.

Ik kom bij stap 3; daarbij gaat het om de medeoverheden, te weten de provincies en de landsdelen waarin provincies samenwerken. Zij maken de structuurvisies voor de regio's, te weten regio's die zij zelf bepalen. Het land wordt op deze wijze bedekt met structuurvisies; voordat die structuurvisies klaar zijn, gebeurt er niets.

Dan stap 4: de stedelijke netwerken – dat zijn de gemeenten die deel uitmaken van de stedelijke netwerken – werken gezamenlijk die structuurvisies uit voorzover het betreft hun gebied, het stedelijke netwerkgebied; daarop wordt het toegespitst. Dat is de ruimtelijke onderbouwing van het daarna door hen te maken voorstel met betrekking tot de rode contour.

De rode contour is de grens van datgene wat binnen de specifieke stedelijkheid zijn plek vindt: wonen, werken, bedrijfsgebouwen, stedelijk groen en stedelijke recreatie – het betreft dus niet alleen wonen. De contouren worden aldus voorgesteld door de stedelijke netwerken, met daarbinnen de gemeenten, en beargumenteerd met een structuurvisie voor het stedelijke netwerk die moet kloppen met en een uitwerking is van de ruimtelijke structuurvisie zoals vastgesteld door de landsdelen dan wel de provincies.

Dit alles geschiedt op basis van wat door het Rijk is vastgesteld terzake van wat de netwerken zijn en wat de bundelingsgebieden zijn in de netwerken, en uiteraard op basis van datgene wat in de PKB is vastgelegd omtrent de eisen waaraan moet worden voldaan. Daar hebben wij vorige keer uitvoerig over gesproken; ik wijs op de interventiestrategieën. Deze houden onder meer in: herstructureren gaat vóór, inbreiden gaat vóór enz. Het betreft de drie strategieën op basis van noodzaak, respectievelijk de zeven criteria van ruimtelijke kwaliteit. In de structuurvisie zal moeten worden aangegeven op welke wijze men voldoet aan de criteria van ruimtelijke kwaliteit, op basis ook van datgene wat wij in de Vijfde nota hebben aangegeven als de criteria waaraan moet worden voldaan bij het doen van voorstellen terzake van de specifieke rode contouren. U vindt dat in de Vijfde nota terug onder hoofdstuk C.2c, betreffende het bepalen van de rode contouren. Daar wordt een achttal goed omschreven criteria genoemd. Er zal dus een argumentatie moeten zijn waarom men ergens een contour wil trekken, rekening houdend met onze wijze van zien met betrekking tot de uitvoering van deze acht criteria. Dan worden de contouren vastgesteld door de medeoverheid die boven de gemeenten en de stedelijke netwerken is gesteld, namelijk de provincie en dat gebeurt in het kader van de streekplanprocedure. Daarbij bekijkt het Rijk in hoeverre de landsdelen en de provincies bij het toetsen inderdaad voldoen aan de procedurele criteria. Het is steeds terugkoppelen. De provincies stellen vast en het Rijk bekijkt of het op de juiste manier is gebeurd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister zegt dat het procedureel getoetst wordt op basis van de acht criteria die hij noemde. Maar hoe verloopt de inhoudelijke toetsing? Wordt bijvoorbeeld de 50% inbreiding getoetst in die procedurele afweging? Anders hebben wij er niet zoveel aan.

De heerVan Middelkoop(Christen- Unie)

Wat gebeurt er als de gemeenten weigerachtig zijn bij het vaststellen van de contouren, of wanneer er veel intergemeentelijk overleg moet plaatsvinden en men er onderling niet uitkomt? Wie beslist er dan?

MinisterPronk

Ik heb in de PKB opgeschreven dat het Rijk beoordeelt of de provincies en de samenwerkende gemeenten deze criteria in de besluitvorming over de rode contouren in acht hebben genomen. Ik pak een van de acht criteria eruit: de aanwezige stedelijke en regionale groenstructuren en de ontwikkelingsmogelijkheden daarvan worden behouden. Het Rijk beoordeelt dus of dat gebeurd is. Ik vind niet dat ik – of mijn medewerkers op het departement namens mij – kan beslissen of dat op de juiste wijze gebeurd is door de provincie Limburg in de stad Maastricht terzake van het stedelijk netwerk Maastricht en omstreken. Dat gaat mij te ver! Ik ga niet toetsen op daar op de juiste wijze besluitvorming heeft plaatsgevonden met betrekking tot de groenstructuur in de stad Maastricht. Ik vind echter wel dat de provincie door mij kan worden gevraagd of zij gekeken heeft of daarmee rekening gehouden is. Dat noem ik procedure, maar het is in feite toetsing of met een criterium in redelijkheid rekening is gehouden. Heeft dat een substantiële betekenis? Zo niet, dan kan er op basis van de Wet op de ruimtelijke ordening worden ingegrepen. Die instrumenten worden qua methodiek veranderd in de volgende wet op de ruimtelijke ordening.

Als een gemeente weigerachtig is om te doen wat zij moet doen, kan er dus niets gebeuren. Dan is het streekplan niet vastgesteld. En als het streekplan niet is vastgesteld, heeft dat consequenties voor de daaronder liggende plannen, de bestemmingsplannen. Er is sprake van een situatie waarin bepaalde zaken niet kunnen worden beslist, zoals het afgeven van een bouwvergunning, en dan kan de provincie ingrijpen. Omdat dit systeem zowel de instemming van de provincies als van de gemeenten heeft gekregen, verwacht ik dat provincies en gemeenten snel zullen werken aan het opstellen van die visies en contouren. Dat zal het probleem niet zijn.

De heerPoppe(SP)

Na het onderzoek van de Kamer inzake de Vierde nota ruimtelijke ordening bleek, samengevat, dat beleid op geld volgt. In dit geval hoor ik niet duidelijk van de minister dat hij een stok achter de deur heeft. Ik denk daarbij aan een gemeente die, al dan niet in samenwerking met een provincie, de rode contouren wat opschuift en op de vraag of men aan alle criteria heeft voldaan, "ja" antwoordt, terwijl blijkt dat het groen bestaat uit een niet-functioneel en onderhoudsarm parkje in een restruimte dat wel de goede maat heeft. Hierdoor wordt de kwaliteit van de ruimte in totaal ernstig aangetast. Wat voor middelen heeft de minister in zo'n geval?

MinisterPronk

Ik gebruik alle instrumenten waarover ik beschik, bijvoorbeeld aanwijzingen en ingrijpen. Dat laatste doe ik de laatste tijd regelmatig wanneer het gaat om het vaststellen van bijvoorbeeld streekplannen. Ik hanteer precies dezelfde instrumenten.

De heerPoppe(SP)

Een gemeente zegt voldaan te hebben aan de criteria. Later blijkt dat die de criteria op papier wel zijn nagekomen, maar dat de compensatieruimte van groen zo armetierig en ellendig is dat de boel gewoon een beetje bedonderd wordt. Heeft u dan ook middelen? Dan moet u zelf gaan meten.

MinisterPronk

Wanneer feitelijk beleid wordt gevoerd dat in strijd is met wat in het bestemmingsplan is opgenomen, heb ik middelen. Het is de heer Poppe bekend dat ik die middelen de afgelopen jaren regelmatig heb gehanteerd. Die middelen gebruik ik wanneer de feitelijkheid van het beleid strijdig is met datgene wat als legitiem is vastgesteld. Dat is dus de volgende stap.

Voorzitter. Dit zijn de rode contouren bij de stedelijke netwerken. De heer Duivesteijn vroeg of het wel noodzakelijk is om rode contouren te trekken binnen de bundelingsgebieden en of het niet mogelijk is de rode contouren te trekken rond de bundelingsgebieden? Ik ben van mening dat die contour redelijk strak dient te zijn. Uiteraard moet er ruimte zijn om in de toekomst op basis van wat wenselijk is nieuwe woningen te bouwen, bedrijventerreinen aan te leggen en plannen voor stedelijk groen en recreatie te maken, gegeven de criteria van inbreiding en uitbreiding. De rode contour is in mijn opzet, zoals ik die net heb geschetst, echter strakker dan de grens van het bundelingsgebied. Het trekken van rode contouren rond de bundelingsgebieden die in deze PKB zijn voorgesteld – kijk maar naar de desbetreffende kaart – leidt tot zeer veel mogelijkheden voor gemeenten en stedelijke netwerken om het desbetreffende gebied te bebouwen. Alle plannen kunnen zich daar dan toe uitstrekken voor die termijn. Dat is dus niet de bedoeling. Het gaat om contouren binnen zoekgebieden op basis van structuurvisies die allemaal te maken hebben met de steeds verdergaande vertrechtering van wat oorspronkelijk is aangegeven als de ruimte waarvoor men met voorstellen kan komen.

Die contouren zijn in de verstedelijkte gebieden ruimer dan elders. Wij willen de verstedelijking namelijk plaats laten vinden op de plekken die wij nationaal en regionaal aanwijzen als de toekomstige stedelijke concentraties binnen die stedelijke netwerken. Daarnaast hebben wij twee andere categorieën van plaatsen waar mensen wonen en werken en waar contouren worden getrokken. In de stedelijke netwerken is enige ruimte voor het trekken van contouren, maar veel minder ruimte dan de grens door het bundelingsgebied, want daar moet het binnen gebeuren. Daartegenover staan de kleine kernen, waar de grens zeer strak is omdat zij daar ligt rondom de bebouwing die er momenteel is. Wij hebben twee uitzonderingen opgenomen in de PKB. Het landschap rond een kern kan van dien aard zijn dat het vanwege landschappelijke overwegingen verstandig is om de rode contour rond die kern iets verder te leggen dan de huidige bebouwde kom. Die ruimte heeft men. Dat kan bijvoorbeeld een beek of een weg zijn.

Er kan ook worden afgeweken op basis van overwegingen van specifieke ruimtelijke kwaliteitseisen die te maken hebben met het specifieke dorpseigen karakter van een bepaald dorp. Er zijn dorpen met een zeer specifieke karaktertrek, bijvoorbeeld een dorp met een bepaalde lintbebouwing vanuit de historie gecreëerd of een dorp met een heel specifiek type woningen. Er kunnen zowel van buiten, het landschap als van binnen, het dorpskarakter overwegingen zijn om voor te stellen met een andere rode contour te komen voor het dorp dan de zeer nauwe contour rond de bebouwde kom. Dat moet dan wel worden voorgesteld en vastgesteld.

In beginsel is de contour wat ruimer in de stedelijke netwerken, omdat daar gegroeid moet worden om de groei niet elders plaats te laten vinden. De contour wordt zo strak mogelijk getrokken rond de dorpen met in achtneming van de twee genoemde kwaliteitsoverwegingen. De tussenplaatsen, de kleinere plaatsen zijn de opvangkernen. Daar ligt de contour dus minder ruim dan bij de stedelijke netwerken, maar ruimer dan bij de kleine kernen in de dorpen. Dat zijn de drie trappen.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik wil graag even een paar vragen stellen voor de duidelijkheid. Wij hebben stedelijke netwerken. Vervolgens hebben we bundelingsgebieden. Bij de bundelingsgebieden worden ruime rode contouren getrokken. Er worden dus binnen de bundelingsgebieden geen contouren getrokken, maar de bundelingsgebieden komen ook weer overeen met de stedelijke netwerken.

MinisterPronk

Het stedelijke netwerk is bijvoorbeeld de zuidvleugel. Deze bestaat wat mij betreft niet, want ik noem dat de Deltametropool. In uw terminologie zou dat echter het zuiden zijn van het stedelijke netwerk Deltametropool. Het bundelingsgebied is alles wat op de kaart grijs is gearceerd. Ik leg daar natuurlijk geen rode contour omheen. Het hele westen is dan in de toekomst in 2030 een ruimte waarbinnen gebouwd wordt.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dus de Deltametropool krijgt een rode contour?

MinisterPronk

Volgens het kaartje is de Deltametropool het stedelijke netwerk Deltametropool. Het bundelingsgebied is alles wat grijs is gearceerd binnen de Deltametropool. Daarbinnen worden rode contouren getrokken. Het is een bundelingsgebied waarbinnen de Deltametropool grenzen trekt. Het is dus steeds getrechterd. Eerst heb je land, dan netwerken en vervolgens de bundelingsgebieden netwerken. Als ik een netwerk heb bij bijvoorbeeld Hoogeveen, dan zijn er grote stukken ruimte die daartoe niet behoren. De twee plaatsen moeten wel rekening met elkaar houden, maar niet alles kan rood worden. Het grijs gearceerde gebied is het potentiële rode gebied. Dat kan niet helemaal rood worden. Het moet dus worden ingesnoerd met een rode contour binnen het gebied.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik begrijp de systematiek, even los van de discussie Deltametropool of zuidvleugel. Er wordt op een bepaald moment een bundelingsgebied aangewezen. Er worden binnen dat bundelingsgebied rode contouren voorgesteld. Ik kijk nu even naar het zuidelijke deel van wat u Deltametropool noemt. Ik probeer me voor te stellen wat daar dan de rode contouren kunnen zijn, bijvoorbeeld in een verstedelijkt gebied als Den Haag, Rotterdam, Delft, Zoetermeer. Ik kan me hoogstens voorstellen dat je daar bepaalde groene enclaves zoals Midden-Delfland veiligstelt, omdat je van mening bent dat die beschermd moeten worden. Ik begrijp de ratio van de rode contour om het grote gebied, maar niet die van een rode contour daarbinnen. Ik kan mij eerder voorstellen dat voor het veiligstellen van de kwetsbare gebieden binnen het bundelingsgebied de groene contour wordt gehandhaafd. Deze opmerking betreft dus de systematiek.

MinisterPronk

In deze specifieke regio beslissen Den Haag en Rotterdam gezamenlijk of bijvoorbeeld in het gebied Delfland niet wordt gebouwd. De contouren voor de Deltametropool worden na overleg door Rotterdam, Delft en Den Haag gezamenlijk voorgesteld. Men beslist gezamenlijk over een voorstel om de contouren voor de komende tien jaar rond Den Haag, Delft en Rotterdam op een bepaalde wijze te trekken. Men wijst gezamenlijk het overblijvende gebied aan als een niet te verstedelijken ruimte. Het bundelingsgebied is dan het zuiden van de Deltametropool. De gemeenten hebben de plicht om een gezamenlijk voorstel te doen over de grens van de uitbreidingsmogelijkheden. Delfland is geen parkje binnen de rode contour, maar gegarandeerde groene ruimte binnen de zuidvleugel van de Deltametropool. Het gaat om redelijk strakke contouren voor een periode van tien jaar. Over tien jaar mag men na overleg op basis van wellicht nieuwe inzichten met een nieuw voorstel komen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het wordt al weer knap ingewikkeld. Wat speelt, is de strijd om de ruimte en de vraag op welke wijze open landschap vrij kan worden gehouden van bebouwing. In het kader van het streekplan wordt getoetst of het goed of verkeerd gaat en of voor de juiste interpretatie is gekozen. Hoe concreet wordt in het streekplan getoetst of de realisatie van ten minste 50% van de vraag naar stedelijke functies zoals wonen en werken binnen de grens van het bebouwde gebied uit 1996 plaatsvindt? Ik wil dat dit concreet wordt gemaakt en dat de netto toename van het aantal woningen en het netto uit te breiden vloeroppervlak worden aangegeven. Toetsing zonder dit soort concrete handvatten wordt moeilijk. Ziet de minister dat concreet voor zich? Zijn intenties zijn wellicht goed, maar de strijd om de ruimte is daarmee nog niet van de baan.

MinisterPronk

In overleg met de regio zijn de bundelingsgebieden in deze PKB voorgesteld. Het is de bedoeling dat de regio continu in overleg blijft. Dat is in het westen van het land de Bestuurlijke commissie Randstad, samengesteld uit de desbetreffende provincies en de grote gemeenten, waarbij een systeem geldt van last en ruggespraak. Voldaan moet worden aan de verplichting van 50% binnen bestaand gebied en 40% uitleg. Zij mogen samen beslissen waar dit het beste kan gebeuren. Het is daarbij niet de bedoeling dat Den Haag bepaalt hoeveel woningen er in Gouda of Delft bijkomen. In overleg met het westen van land wordt bepaald hoeveel woningen er nodig zijn in de volgende periode waarvoor de rode contour geldt, dus tot 2010 dan wel 2020. Daarom hebben wij ook schattingen gemaakt hoeveel woningen er op basis van bepaalde veronderstellingen wenselijk zijn in de Deltametropool, als onderdeel van het westen des lands. Wij hebben samen met alle overheden in het westen des lands aangegeven wat de mogelijke uitbreidingen kunnen zijn. Voor een deel betekent dit dat bestaande buffergebieden parken worden waar niets mag, maar een ander deel bestaat uit toekomstige uitbreidingsgebieden.

Als de Kamer bijvoorbeeld beslist dat het niet moet gebeuren op Valkenburg, moet in onderling overleg worden besloten dat het elders gebeurt. Het is één gebied, waarbij op dezelfde wijze overleg plaatsvindt over de besluitvorming rond Gouda als over wel of niet bouwen bij Valkenburg. Je doet dat niet ieder voor zich, maar gezamenlijk. Men heeft zich verplicht tot een ruimtelijke afweging. Deze moet worden gehanteerd als argument voor te trekken rode contouren, die worden vastgesteld door het landsdeel als geheel.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

In de PKB deel 3 staat dat 50% inbreiding wonen-werken wordt gerelateerd aan 1996, maar dat moet ook ergens anders aan gerelateerd worden. Je kunt hierbij denken aan totale plannen, maar het gaat ook om de netto toename van het aantal woningen en het netto uit te breiden vloeroppervlak, anders heb je veel te weinig in handen. Als die 50% inbreiding serieus wordt genomen, kan men daarbij niet achteraan aansluiten, maar moet dat concreet getoetst worden. Dat was mijn vraag.

MinisterPronk

Er kan een kwantitatieve toetsing worden gehanteerd voor al die eenheden. In het hoofdstuk over het bepalen van rode contouren staat dat tot 2015 het streven is om ten minste 50% van de vraag naar de drie stedelijke functies binnen de grens van het bebouwde gebied van 1996 te realiseren. Wij weten precies wat de grens van het bebouwde gebied 1996 is. Wij weten precies wat 50% is van de totale vraag, omdat de totale plannen bekend zijn, dus dat kan je toetsen. Dat is een toetsingscriterium, waaraan voldaan moet worden, wanneer de provincie goedkeuring geeft aan het voorstel om een bepaalde rode contour te trekken. Dat zal niet zo eenvoudig zijn...

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat begrijp ik, maar de vraag is hoe dat concreet wordt getoetst. Ik doe daar een voorstel voor. Het kan zijn dat de minister het daar niet mee eens is, hoewel ik mij dat niet kan voorstellen, maar dan is de vraag hoe hij dat concreet toetst.

MinisterPronk

Het wordt getoetst in het streekplan, dat is concreet. Het wordt ook getoetst door de provincie, dat is concreet. Het wordt getoetst aan de hand van twee criteria. Het jaar 1996 is bekend, de oppervlakte is bekend, de vraag is bekend en 50% is bekend. Dat is allemaal concreet. Ik kijk als minister of dat ook is gebeurd. Concreter kan het niet. Het wordt vastgelegd in een goed te keuren streekplan. Ik weet niet hoe het nog concreter moet dan via deze procedurele afspraak aan de hand van de instrumenten die wij hanteren voor kwantitatieve criteria.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De netto toename van het aantal woningen en het netto uit te breiden vloeroppervlak zijn concreet. Dat was mijn concrete vraag.

MinisterPronk

Nee, er wordt getoetst of de totale synergetische vraag naar ruimte van de stedelijke functies, wonen, werken, stedelijk groen, voor 50% kan plaatsvinden binnen bestaand stedelijk gebied. Ik heb gezegd wanneer en door wie. Dat is dus toetsbaar.

Daarbinnen zul je je best moeten doen, zoveel mogelijk te komen tot intensivering, want anders haal je je criteria niet. Men zal moeten aangeven dat men intensiveert. Voor woningen heeft dat bepaalde verdichtingsconsequenties. Het kan natuurlijk niet in alle gebieden en alle wijken op dezelfde wijze. Collega Remkes zal daar straks nog iets meer over zeggen.

Het heeft ook consequenties voor bedrijventerreinen. Die bedrijventerreinen moeten in de betreffende gebieden binnen de rode contouren worden gepland. Wij hebben daar lang over gepraat. U heeft inmiddels van collega Ybema actieplannen ontvangen over de herstructurering van de bedrijventerreinen die hierop gebaseerd zijn. Wij hebben lang gesproken over wat intensivering van het ruimtegebruik op bedrijventerreinen zou kunnen inhouden. In de PKB is aangeduid dat wij tot 15% verdichting als realistisch beschouwen. Ik heb begrepen dat sommigen van u dat geen erg ambitieus percentage vinden. Mevrouw Van Gent sprak over 50%. Ik acht dat irrealistisch binnen de betreffende periode, dat wil zeggen tot 2015.

Op basis van aangereikte studies en onderzoeken hebben wij gesproken over wat mogelijk wordt geacht. Bij een bandbreedte van 5% tot 15% moet het ministerie van VROM zijn uiterste best doen, in ieder geval zo dicht mogelijk bij die 15% uit te komen. De heer Ybema weet dat ik van mening ben dat verdergaande intensivering na 2015 moet worden voorbereid zodat je dan met hogere, ambitieuze percentages kunt komen. Het huidige percentage is meer gebaseerd op wat als mogelijk wordt beoordeeld dan op wat wij graag zouden willen. Wij willen wel meer, maar een verdichting tot 15% achten wij mogelijk.

MevrouwVerbugt(VVD)

De minister verwijst naar de nota van staatssecretaris Ybema over herstructurering van bedrijventerreinen. Die noodzaak van herstructurering zien wij ook. Daarover verschillen wij niet van mening. Je kunt discussiëren over de mate waarin, zoals blijkt uit het interruptiedebatje van zo-even. Wij zien de noodzaak, aanvullende ruimtes te zoeken voor bedrijventerreinen. Is de minister bereid, eventueel met staatssecretaris Ybema, de Kamer daarover een nota te doen toekomen?

MinisterPronk

Nee. U heeft mijn nota en straks komt er nog een van de heer Ybema. Ik weet niet of die inmiddels al bij de Kamer ligt. De nota is in overleg met mij vastgesteld. Er staat alles in wat wij kunnen verzinnen. Daarover moeten wij dan praten. Ik ben vooral geïnteresseerd in de lokatie van de bedrijventerreinen binnen de rode contouren en de kwaliteit. Mijn maatstaf daarbij is verdichting. Daarnaast speelt vormgeving een rol. In de nota Belvedere is daarover het nodige gezegd. Het is een van de grote projecten. De uitgangspunten worden genoemd in deze PKB. De uitwerking vindt u in de stukken van de heer Ybema die u kennelijk nog moet ontvangen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Zou de minister kunnen aangeven waar zijn ambitie ligt na 2015 voor die bedrijventerreinen? Wij hebben zowel met bestaande als nieuwe bedrijventerreinen te maken. U zult toch met mij eens zijn dat wij niet de fout moeten herhalen van de bestaande bedrijventerreinen die veel te ruim en rommelig zijn opgezet. Nieuwe bedrijventerreinen moeten op een andere manier worden aangepakt.

MinisterPronk

Ik moet een beetje voorzichtig zijn, omdat ik er niet direct over ga. Ik ben meermalen op mijn vingers getikt als ik iets over bedrijventerreinen zei, maar ik begrijp de vraag heel goed. Ik vind de woonwijken, zelfs de Vinex-wijken, veel mooier gepland dan de bedrijventerreinen. Ik was erg onder de indruk van de kritische opmerkingen van de Kamer over de Vinex-wijken. Ik ben er zelf ook gaan kijken, maar ze zijn mij eerlijk gezegd 100% meegevallen. De bedrijventerreinen vielen mij echter tegen. Ik zal proberen mijn ambitie in kwalitatieve termen te schetsen. Ik vind het daar vaak een rommeltje. Ik vind de Vinex-wijken vaak een voorbeeld van behoorlijke totaalplanning. Je kunt het oneens zijn met die totaalplanning, maar er is altijd een totaalvisie. Bij bedrijventerreinen kan ik die vaak niet ontdekken. Het gaat om de kwaliteit, de vormgeving, de verdichting en de lokatie. Op een aantal van die instrumenten hebben wij behoorlijke instrumentaria aangeboden via de PKB. Mijn ambitie reikt verder. Ik wil dat er in de periode daarna mooier en dichter wordt gebouwd. De bedrijventerreinen zouden net zo mooi gepland moeten worden als de Vinex-wijken. Dan zouden wij een grote stap vooruit zetten.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het individueel opdrachtgeverschap bij de bedrijventerreinen is juist optimaal gerealiseerd.

MinisterPronk(PvdA)

De heer Duivesteijn heeft nog gevraagd of er geen nationale norm voor parkeren moet komen voor bedrijventerreinen. Ik ben geen voorstander van één nationale norm voor parkeren. Ik ben wel van mening dat er parkeernormen moeten zijn voor bedrijventerreinen. Die parkeernormen zouden moeten worden vastgesteld in het kader van die structuurvisies. Het is mogelijk om te komen tot verdergaande verdichting van bedrijventerreinen door heel strenge parkeernormen te maken. Naar mijn mening hoor je op bedrijventerreinen in het westen van het landen ondergronds te parkeren. Die norm zou moeten worden gebruikt om te komen tot het halen van verdichtingsmaatstaven, zeker op langere termijn. Eén uniforme norm voor alle bedrijventerreinen door het gehele land lijkt mij niet wenselijk.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Waar wordt in de nota een minimumnorm afgedwongen?

MinisterPronk

Ik ben niet gekomen met een minimumnorm. Ik ga uit van de wenselijkheid van een verdergaande verdichting van bedrijventerreinen. De ambitie is een verdichting van 15%. Die kan op verschillende wijzen tot stand komen. Een van de mogelijkheden om dat doel te halen is door parkeernormen te stellen die het mogelijk maken dat verdichting plaatsvindt. Er zijn echter ook andere mogelijkheden om dat te doen. Je kunt de hoogte of de diepte in, maar dat is afhankelijk van de regio. Voor mij is het belangrijk dat de doelstelling van 15% verdichting wordt gehaald. De manier waarop dat gebeurt, is dan niet zozeer van belang. Als de Kamer met een motie komt waarin de wenselijkheid wordt uitgesproken dat er parkeernormen – de optie van één parkeernorm heb ik afgewezen – komen voor bedrijventerreinen, dan zou het kabinet zich daar zeer constructief over kunnen uitlaten.

De heerPoppe(SP)

Hier begrijp ik weinig van. Waar nog ruimte is, wordt die opgesoupeerd. Die ruimte ben je dus straks ook kwijt. Wat is er nu precies tegen een nationale norm?

MinisterPronk

Dat lijkt mij niet nodig. Het lijkt mij ook niet haalbaar om vanuit Den Haag één norm te formuleren voor parkeren op bedrijventerreinen. Dit gaat wel heel erg ver. Er wordt dan immers ook geen rekening gehouden met regionale specificaties. Bovendien is er sprake van een continu proces van herstructurering van bedrijventerreinen. Er kan altijd nog in een later stadium tot verdergaande verdichting worden gekomen, want er is bij parkeren op maaiveldniveau geen sprake van een onomkeerbaar ruimtebeslag.

De heer Depla heeft voorgesteld om te komen tot een andere gebiedsindeling waaromheen groene contouren worden gelegd. Wij hebben goed geluisterd naar de Kamer en hebben besloten om af te stappen van de balansgebieden. Dat was een fundamentele wijziging. In plaats daarvan hebben wij aangegeven om welke gebieden groene contouren worden getrokken en hebben wij de nationale landschappen begrensd. Provincies kunnen provinciale landschappen aanwijzen. Wij kiezen voor gebiedsgericht beleid voor overig Nederland. Daarbij is een grote hoeveelheid bestaande gebiedsgerichte categorieën teruggebracht tot een beperkter aantal. Ik heb een lijstje laten opstellen met categorieën die vervallen en van hetgeen ervoor in de plaats komt. Hierbij zijn van belang de nationale en provinciale landschappen en de regionale parken als gebieden binnen de groene netwerken. Ik zal het lijstje nu even laten ronddelen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik zie dat de lijst afkomstig is van het PvdA-congres van februari 2002. Ik mag aannemen dat het kabinet het inmiddels heeft overgenomen. Nu begrijp ik weer eens hoe de democratie werkt.

MinisterPronk

Mijn excuses voor de voetnoot. U ziet dat ik mijn eigen fractie af en toe serieus neem! Het is in de kern een antwoord op de inbreng van de heer Depla, die in zijn eerste termijn zei dat er een veel grotere sanering moet plaatsvinden van het totale aantal gebiedscategorieën. Ik gaf toen een lijstje van alle vervallen en vervangen categorieën. Aangezien hij dit niet geheel opsomde, ging ik uit van hetgeen hij eerder had gezegd.

Er is dus gekozen voor een aantal nationale en een aantal provinciale landschappen. De nationale landschappen hebben een betekenis voor het ruimtelijke beleid die de regio overstijgt. Daarvoor is in paragraaf C.8 van de PKB een achttal criteria geformuleerd, meer dan in het eerste deel. De provincies zijn uitgenodigd om provinciale landschappen aan te wijzen. Er is ook een verschil in de mogelijkheid van de toepassing van het ondersteunend nationaal-ruimtelijk financiële instrumentarium. De nationale landschappen kunnen zich verheugen in een wat intensievere financiële bemoeienis dan de provinciale, maar dat ligt voor de hand.

De heerDepla(PvdA)

Is dat het enige verschil?

MinisterPronk

Het is een belangrijk verschil. Een meer gedetailleerde beantwoording laat ik over aan collega Faber.

De heer Depla stelde ook vragen over de ruimte-voor-ruimtebenadering. Wij hebben deze toegepast bij de sanering van door niet meer gebruikte bedrijfsgebouwen verloederende ruimtes. Ze bestaat in faciliterende financiële middelen. Het doel is dat er niets overblijft op de kavel, ofwel dat er in ruimtelijke zin verbeteringen worden aangebracht. Dat laatste kan betekenen dat voor een kwart van het ruimtegebruik door een varkensstal een woning wordt neergezet. Dat gebeurt alleen wanneer de regio dit accepteert. De regio kan ook anders beslissen en woningen bijvoorbeeld alleen plaatsen in de dorpen. Het kabinet heeft dus de beslissing overgelaten aan de regio, maar het mag maximaal een kwart van het oorspronkelijke ruimtegebruik betreffen. Het levert meteen een kwantitatieve definitie van ruimtelijke verbetering op.

De heerDepla(PvdA)

Ik heb de vorige keer opgemerkt dat dit idee in de Vijfde nota veel breder wordt ingezet, bijvoorbeeld voor de sanering van oude kassen. Hierop is in de schriftelijke beantwoording wat mij betreft niet adequaat ingegaan. De minister bevestigt nu dat dit er inderdaad toe leidt dat er verspreid over het landelijk gebied villa's worden gebouwd. In het verlengde hiervan heb ik erop gewezen dat de waarde van een woning enorm stijgt als bijvoorbeeld een tuinder zijn kassen afbreekt. Zijn bedrijfswoning krijgt dan namelijk de bestemming van een gewone woning. De minister heeft gezegd dat hij onvoldoende gegevens hierover heeft, maar een middagje bellen naar makelaars heeft mij geleerd dat die waardestijging ongeveer 150.000 euro tot 250.000 euro per woning bedraagt. Een en ander roept bij mij de vraag op waarom deze bedrijven aanspraak zouden moeten kunnen maken op extra compensatie. Verder is het ook de vraag of deze kwantitatieve ruimtewinst ook kwalitatieve ruimtewinst is. Die oude stallen zijn namelijk vaak mooier dan die nieuw villa's.

MinisterPronk

Als die oude stallen een functie vervullen in het landschap, zijn ze niet bij voorbaat een negatief ruimtelijk element. Als het echter verloederende gebouwen zijn, dan zij het natuurlijk wel negatieve elementen in het landschap. De regio mag verder zelf beslissen of men de ruimte-voor-ruimteregeling ook wil toepassen op andere bedrijfsgebouwen. Over die mogelijkheid wordt niet door Den Haag beslist. Een regio mag deze optie overigens ook uitsluiten.

In de antwoorden op de schriftelijke vragen is al ingegaan op de waardestijging. Ik kan daar nu niets aan toevoegen. Mijn medewerkers hebben ook makelaars afgebeld en zij zijn tot de conclusie gekomen dat er onvoldoende aanwijzingen zijn om nu al te kunnen vaststellen dat de netto waardestijging de omvang heeft die door de heer Depla wordt verondersteld. Zolang ik niet over voldoende gegevens beschik, kan ik die cijfers niet onderbouwen.

De heerDepla(PvdA)

In deel 3 van de PKB wordt gesteld dat het Rijk niet moet toestaan dat er villa's worden gebouwd in gebieden met een groene contour. Waarom geldt dat ook niet voor de nationale landschappen?

MinisterPronk

Ik zal laten nakijken wat hierover precies is opgeschreven. Ik kan u op dit moment niet antwoorden.

De heerPoppe(SP)

Ruimte voor ruimte is een bestaande regeling die niet is gekoppeld aan deel 3 van de Vijfde nota. Ik heb gehoord dat deze regeling vooral een "ruimte voor geld"-regeling dreigt te worden, ruimte voor Brasschaat-hutten. De minister moet na twee jaar kunnen inschatten waar wordt gekozen voor duurdere villa's, ruimte voor de rijken, en waar die ruimte wordt gebruikt voor het uitbreiden van de bebouwde kom.

MinisterPronk

Ik zal u vandaag nog schriftelijk antwoorden. Ik meen dat onlangs schriftelijk is geantwoord op een soortgelijke vraag. Ik weet dat echter niet zeker. Wij hebben wel enig inzicht in de kwantitatieve toepassing van het instrument. Ik meen mij te herinneren dat het aantal toepassingen van de regeling op de kavel zelf veel beperkter is dan in dorpen. Er is echter sprake van een koppeling en van een totale financieringsconstructie. Ik zal u de gegevens in de loop van de dag doen toekomen.

De heerPoppe(SP)

Kunt u daarbij specifiek de plaatsen aangeven? Een en ander heeft namelijk waarschijnlijk te maken met de kwaliteit van het landschap.

MinisterPronk

Ik ben er niet zeker van dat ik u die gedetailleerde gegevens vandaag kan doen toekomen maar ik zal in ieder geval een ruime inschatting maken van de delen van het land waarin de regeling meer wordt toegepast. Het gaat voor een deel om bestuurlijke beslissingen die worden overgelaten aan lokale overheden. Naar mijn mening moeten sommige beslissingen op dit terrein worden overgelaten aan het democratisch proces binnen de regio. Mogelijk heerst de mening dat zaken beter geregeld kunnen worden op een Haags niveau maar ten aanzien van de precieze invulling wordt het dan onmogelijk om een zekere specificatie naar landsgebied toe te staan. Verder wordt daarmee het signaal afgegeven dat er geen enkel vertrouwen is in het democratisch proces in de regio.

In antwoord op een vraag van de heer Van Wijmen wil ik aangeven, dat er binnen de provinciale en nationale landschappen is gekozen voor een in beginsel zeer beperkte uitbreiding van het stedelijk ruimtebeslag. Wij willen dat met name laten plaatsvinden binnen de netwerken zelf.

Ik kom op een aantal specifieke vragen. Wij hebben ten aanzien van de glastuinbouw gekozen voor tien bepaalde lokaties. Andere lokaties buiten die tien zijn niet aan de orde. Over de tien lokaties is meermalen met de Kamer gesproken. Het bepalen ervan kwam voort uit een overlegprocedure. Wij hebben in dit kader ook ruimte geboden voor totaal nieuwe lokaties, zowel in het noorden, oosten als zuiden van het land. Ik heb in het overleg met de Kamer meermalen aangegeven dat nummer 10, rond Gouda, vanuit een aantal overwegingen inderdaad de zwakste op de lijst is. Wij hebben daaruit consequenties getrokken door in deze PKB minder ruimte daarvoor ter beschikking te stellen dan oorspronkelijk was beoogd. Ik heb verder aangegeven dat Schiphol een uitermate interessante alternatieve lokatie kan vormen, gelet op ruimtelijke kwaliteitsoverwegingen. Voorts zijn in dezen overwegingen van veiligheid, dichtheid van bedrijventerreinen en onomkeerbaarheid aan de orde. In de PKB worden op dit punt weliswaar geen beslissingen genomen, maar ik heb meermalen aangegeven dat op die plaats voor dit type bedrijven mogelijkheden zijn. Als de Kamer prijs stelt op nader onderzoek, ben ik daartoe graag bereid, uiteraard in goed overleg met de minister van LNV.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het is natuurlijk interessant dat de minister ermee instemt om dat te onderzoeken, maar is hij bereid om bijvoorbeeld de Zuidplaspolder en de Moerdijksehoek van die lijst te schrappen? Wil hij deze twee lokaties minder ontwikkelen of wellicht later ontwikkelen zodat deze kunnen vervallen als Schiphol een goede lokatie blijkt te zijn?

MevrouwRavestein(D66)

Houdt dit in dat de tien lokaties die nu zijn gekozen, op losse schroeven komen te staan? Er staat in de nota namelijk ook dat wij geen uitbreiding willen van het totale areaal aan kassen. In dat licht vind ik dit een verontrustende ontwikkeling.

MevrouwVerbugt(VVD)

De minister zegt dat hij het moet bespreken met zijn collega voor LNV. Ik zie hier echter ook een duidelijke taak voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat, gezien de relatie met Schiphol. Kan de minister bedrijven die zich daar vestigen, de garantie bieden dat ook op lange termijn daar voldoende mogelijkheden zijn, gelet ook op mogelijke toekomstige ontwikkelingen bij Schiphol?

MinisterPronk

Wij hebben besloten tot Moerdijksehoek nadat er was besloten het niet in Cromstrijen te laten plaatsvinden. Om daar nu weer van af te stappen, lijkt mij een rare manier van besturen. Ten aanzien van de Zuidplaspolder is besloten, hiervoor minder ruimte dan oorspronkelijk was beoogd, voor te bestemmen. Het gaat nu over het langeretermijnbeleid. In de nota staat dat er op de langere termijn andere lokaties denkbaar zouden kunnen zijn. Ik reageer in beginsel positief op de suggestie van de heer Duivesteijn om ook te kijken naar het Schipholgebied. Ik heb deze mogelijkheid zelf ook meermaals genoemd, maar dan vaker in de vaste commissie voor LNV dan in deze vaste commissie. Uiteraard zou dat dan moeten gebeuren in die gebieden die oorspronkelijk waren bestemd voor bedrijventerreinen. Het is immers een vorm van bedrijventerrein. Ik heb daarover uitvoerig overlegd met deze vaste commissie, maar ook met degenen die zich bezig houden met veiligheid en met collega Netelenbos. Er zijn contouren getrokken waar wel of geen ontwikkeling zou mogen plaatsvinden, op basis van veiligheidsoverwegingen met betrekking tot Schiphol. Daarvoor hebben wij criteria gekozen zoals dichtheid, het aantal personen per hectare per bedrijf. Eerlijk gezegd passen kassen, tuinbouwbedrijven, zeer wel in die ruime criteria.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ten aanzien van de glastuinbouw hanteren wij een nuloptie. Als de Schiphollokatie geschikt blijkt voor glastuinbouw, zal één van de andere tien lokaties moeten vervallen. Ik zou dan zelf in eerste instantie kiezen voor de Zuidplaspolder. Daarover ging mijn concrete vraag. Anders ontstaat er namelijk een uitbreiding. Er moet nu helderheid zijn dat, voordat het onderzoek over de Schiphollokatie is afgerond, in de Zuidplaspolder niets zal gebeuren.

MevrouwVerbugt(VVD)

Rond Schiphol is er de laatste jaren een behoorlijke economische groei geweest. De druk op bedrijfsterreinen is daardoor erg groot. Als de minister de nu nog beschikbare ruimte wil volzetten met kassen, helpt hij de mogelijkheden voor aan Schiphol gerelateerde bedrijven om zeep.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dit is toch gewoon een cliché!

MinisterPronk

Ik kan er weinig meer over zeggen. Ik reageer positief op een suggestie die is gedaan. Dat betekent niet dat de gehele overgebleven ruimte voor andere bedrijven nu plotseling voor kassen wordt bestemd. Er is slechts voorgesteld om ook daarnaar te kijken. Ik vind het denkbaar omdat het een type bedrijven is dat voldoet aan de veiligheidscriteria die wij hebben afgesproken in het kader van de dichtheid, het aantal personen per hectare. In dat licht is het niet verstandig om daar een kantoor neer te zetten. Een kassengebied past wel in de desbetreffende lijst van criteria. Dat is voor mij een extra argument om serieus te kijken naar het voorstel van de heer Duivesteijn. Als je daar iets doet met kassen, doe je dat natuurlijk elders niet of minder. Er kan echter niet van het kabinet worden gevraagd om nu al toe te zeggen, die andere lokatie af te schrijven. Er is namelijk al overleg over geweest. De Kamer weet heel goed van het intensieve contact dat hierover heeft plaatsgevonden met LTO Nederland. Mevrouw Van Gent wil dat eventjes schrappen, maar dat kan niet; dat is geen goed bestuur. In de nota is al vastgelegd dat er in de Zuidplaspolder minder ruimte voor komt dan oorspronkelijk was beoogd. Verder heb ik er niets meer over te zeggen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik nog wel.

MinisterPronk

Wij hebben een aantal afspraken gemaakt met de regio Westen des lands over uitbreidingsmogelijkheden. Dat is een fikse discussie geweest met de regio, waarbij wij vooral hebben ingezet op Almere en op een aantal andere gebieden. Ik ga er niet uitvoerig op in momenteel, maar er zijn twee punten genoemd vanuit de Kamer die hierbij van belang zijn. Het ene is Valkenburg en het andere is de Bloemendalerpolder. Het kiezen voor bepaalde gebieden – zoals Almere, Purmerend, een bepaalde gebiedsomvang in de Bollenstreek en dergelijke – is gedaan in overleg met de regio. Het betekent dat het elders niet hoefde, gegeven de totale behoefte aan uitleg, een 180.000 woningen tot een bepaalde termijn. Staatssecretaris Remkes kan daar uitgebreider op ingaan. Het betekende voorts een beperkte mogelijkheid terzake van de Bloemendalerpolder. Het is een kwestie van afwegen; een en ander is sterk uit de regio zelf naar voren gekomen.

Het betekende ook dat wij hebben gezegd akkoord te gaan met Valkenburg. Ik meen mij te herinneren dat wij er vier jaar geleden uitvoerig met de Kamer over hebben gesproken. Toen wilde, dacht ik, het kabinet Valkenburg niet, terwijl een meerderheid van de Kamer wel in Valkenburg was geïnteresseerd. Ik heb daar in de afgelopen jaren op ingespeeld door het voorstel te doen waarvan ik mij meende te herinneren dat het conform de voorkeur destijds van de kant van de Kamer was. Het is een voorstel en dat voorstel kost geld. De stelling was dat het in het kader van de totale bedragen van ICES inzake ruimtelijke kwaliteit kan worden meegenomen.

Wij zijn van mening dat de ruimte van Valkenburg nodig is voor woningbouw. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de ruimte voor het luchtvaartterrein ook elders kan worden gevonden. Nu is dat bemoeilijkt doordat de Kamer heeft beslist dat datgene wat wij na veel overleg hadden gekozen, De Kooy, niet kan. De desbetreffende motie is aangenomen en deze wordt verwerkt in de PKB; wij nemen als kabinet deze motie over. Dat De Kooy nu niet kan, bemoeilijkt het. Dat neemt niet weg dat wij van mening zijn dat het wenselijk is om Valkenburg te bestemmen voor woningbouw; over de omvang ervan valt te praten.

Ook daar ligt weer een keuze. Het gaat natuurlijk om het totaal van het Westen des lands, maar je hebt ook keuzes die liggen binnen delen van het Westen des lands. Wat heel sterk geldt, is dat inbreidingsmogelijkheden in Leiden zeer gering zijn. Leiden is langzamerhand de dichtst bebouwde stad van Nederland geworden. Daar heb je weinig mogelijkheden voor verdergaande verdichting. Zij zijn er, maar zij zijn niet zo groot. Je zou het karakter van de stad aanzienlijk aantasten, wanneer je daar op een rare manier gaat inbreiden. Het wordt dan uitbreiden in de een of andere richting. Het wordt dan: het Groene Hart in, naar het oosten, óf Valkenburg. Dat is een belangrijke keuze. Diegenen die zeggen dat je Valkenburg zou moeten vrij laten, geven meer mogelijkheden om dan toch het Groene Hart in te gaan. Ik ben niet van mening dat die ruimte daar reeds zo is aangetast – ik denk aan de Grote Polder – dat dit een argument zou zijn om verder te gaan.

Nu heeft de heer Duivesteijn een mogelijkheid genoemd tussen Leiden en Haarlem in. Wij hebben daar heel snel vorige week over gesproken, bij wijze grap, als Duivestad. Mijn antwoord daarop is het volgende. De heer Duivesteijn heeft, dacht ik, voorgesteld om de mogelijkheid daartoe te bezien en te bestuderen. Daar ben ik graag toe bereid. Het is ook een lokatie op de ring, een lokatie buiten het Groene Hart. Maar ik stel vast dat de voorstellen zoals die hier zijn gedaan in de PKB – zij liggen ook vast in het uitvoeringsprogramma en dergelijke – zijn gedaan in overleg met de regio, in overleg met het hele Westen des lands in het kader van de BCR. Daarbij zijn vele keuzen gezamenlijk tot stand gebracht. Als je daarvan afwijkt, betekent dat wel overleg en dat iets anders niet kan. Ik heb niet de indruk dat de heer Duivesteijn voorstelt om het hier even anders te beslissen. Hij stelt voor om het serieus te bestuderen. Er zitten ook andere elementen aan. Mevrouw Netelenbos heeft de vorige keer gezegd dat het heel ingewikkeld is, juist vanuit overwegingen met betrekking tot Schiphol. De zorgen van mevrouw Verbugt met betrekking tot bedrijfsterreinen heb ik proberen weg te nemen. De argumenten met betrekking tot veiligheid zijn wel gerechtvaardigd, maar een en ander zou onderdeel moeten vormen van een onderzoek. Als dat onderzoek zou uitmonden in bepaalde beslissingen, heeft dat evenzeer consequenties elders in de regio.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

In de Cobouw van vorige week las ik dat ook het ministerie een nieuwe stad wil in de Haarlemmermeer. Er is ook al een casestudie Haarlemmermeer en omgeving geweest. Duivestad is hier op tafel gekomen. Is dat nu volstrekt toeval? Wij hebben zojuist ook een bijdrage ontvangen van het PvdA-congres. Ik vraag mij toch af, hoe dit in de praktijk werkt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier sprake is van een opzetje. Wellicht kan de minister daarover nog iets zeggen?

MevrouwVerbugt(VVD)

De minister stelt dat Valkenburg volgebouwd moet kunnen worden omdat er voor de vliegactiviteiten wel een andere lokatie te vinden is. De minister heeft inmiddels begrepen hoe moeilijk dat is. Ik verwijs in dit verband naar de discussies over de PKB Waddenzee en de opties die daar eigenlijk zijn geblokkeerd. Kan de minister nog eens goed kijken naar alternatieven voor woningbouw in de Leiden? Wij hebben de zone tussen Alphen aan den Rijn en Leiden genoemd. Er liggen rondom Leiden ook nog enige gebieden met glastuinbouw waar je een sanering zou kunnen toepassen. Is de minister bereid daar eens serieus naar te kijken?

MinisterPronk

Ik ben bereid om te kijken naar alternatieve lokaties buiten het Groene Hart. Ik heb de indruk dat mevrouw Verbugt een lokatie noemt die onderdeel uitmaakt van het Groene Hart en ik ben niet bereid die te overwegen. Dat is een duidelijk antwoord. Ik ben wel bereid te kijken naar andere lokaties op de ring – dus buiten het Groene Hart – voor bijvoorbeeld Valkenburg. Bij de totale hoeveelheid lokaties die zijn aangegeven, zijn in totaliteit de mogelijkheden iets groter dan wat als de noodzakelijke behoefte wordt beschouwd. Er is dus enige speelruimte.

U kunt er zeker van zijn dat er geen opzetjes bestaan tussen de heer Duivesteijn en mij. Dat er op bepaalde departementen misschien wordt gestudeerd op soortgelijke ideeën is zeer wel mogelijk maar niet op mijn departement. Ik heb mij gehouden aan hetgeen in het overleg met de regio is afgesproken.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Wij hebben dualisme, voorzitter.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mijn vraag sluit aan bij die van mevrouw Verbugt over Valkenburg. Het zijn toch geen communicerende vaten in de zin van dat als besloten wordt Valkenburg niet te verstedelijken de Grote Polder wordt aangetast? Die ruimte biedt de Vijfde nota ook niet zomaar!

MinisterPronk

Wat mij betreft is het de keuze voor het concept Deltametropool, waarbij de vraag "Wat doe je met Almere?" samenhangt met de vraag "Wat doe je in het gebied tussen Den Haag en Rotterdam?". Ik vind de Deltametropool één geheel. Uiteraard gaat het hier om ambitie en wenselijkheid op wat langere termijn. Afwegingsprocessen binnen dat totale gebied zijn mede aan de orde maar niet louter. Ik zei al dat je alles in samenhang moet afwegen, binnen het desbetreffende gebied van de BCR, in de Deltametropool. Als men kijkt naar afwegingsprocessen over gebieden binnen het totaal, valt men terug op de oude keuze: de Grote Polder of Valkenburg. Als je vindt dat de Grote Polder niet kan, omdat je het Groene Hart niet in wilt, en je zegt tegelijkertijd dat Valkenburg ook niet kan, wordt het lastig om iets te vinden. Ik vind overigens dat Valkenburg wel moet kunnen, maar de Kamer kan beslissen dat het niet kan, bijvoorbeeld vanuit de PKB Waddenzee-overwegingen van destijds. Je kunt ook zeggen dat daardoor een extra druk ontstaat op bijvoorbeeld Den Haag en Westland. In dat geval bekijk je niet de totale Deltametropool. Je hebt afwegingen op twee niveaus: de hele regio en delen van de regio.

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister zegt terecht dat je alles in samenhang moet bezien. Ik neem echter afstand van de suggestie dat er een keuze gemaakt moet worden tussen Valkenburg en Grote Polder. De minister betwist mijn stelling niet dat het in het geval dat woningbouw op Valkenburg nu niet wordt toegestaan, mogelijk blijft om te bekijken of de woningbehoefte zo groot is als nu wordt verwacht. Zijn er in de regio dus inderdaad geen alternatieven? De minister betwist ook niet dat via de aanpassing van de PKB eventueel alsnog een andere lokatie kan worden gevonden, als er een probleem blijft.

MinisterPronk

Met de kennis die wij nu hebben, gaan wij ervan uit dat er tussen 2010 en 2030 zo'n 440.000 woningen bij moeten komen in de totale Deltametropool. Waar, is een tweede. Daarover is voortdurend overleg. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over de noordvleugel, de zuidvleugel, het westen, het oosten en Almere. Het totaal kun je echter niet ter discussie stellen, behalve op basis van bijvoorbeeld nieuwe demografische ontwikkelingen. Wat je nu verwacht, verknip je dus in fasen; dat is het voortschrijdend inzicht. Iedere tien jaar stel je aan de hand van een eventueel nieuw inzicht je contouren bij. Dat is de systematiek van het totaal.

Het kan dus zo zijn dat je tot de conclusie komt, dat er ook een keer een eind komt aan de uitbreiding van bepaalde steden in de Deltametropool, bijvoorbeeld als je niet naar het westen wilt, Valkenburg, en niet naar het oosten, het Groene Hart. Dat betekent dus dat er voor degenen die daar zouden willen werken, elders naar mogelijkheden voor woningbouw gezocht moeten worden. De heer Duivesteijn heeft een suggestie gedaan en als dat niet zou kunnen, kan men denken aan Den Haag, Rotterdam, Haarlem en Bollenstad. Voor die laatste doen wij geen voorstel. Dit leidt tot langere woon-werkafstanden. De totale Deltametropool moet samen met het Rijk zorgen voor goede voorzieningen van transport en communicatie.

Wij stellen voor de grens van het nationaal landschap de Hoeksche Waard te stellen op de hele Hoeksche Waard minus de hoek die ten noordoosten van het tracé van de HSL ligt. Ik begrijp alle argumenten daartegen, maar desondanks ben ik van mening dat hiermee recht wordt gedaan aan de noodzaak om ook in die regio een bedrijventerrein te vinden. Wij hebben een ingewikkelde discussie gehad over bedrijventerreinen. Er heeft natuurlijk overleg plaatsgevonden met alle betrokken departementen. Hiermee wordt tegelijkertijd recht gedaan aan het karakter van het nationaal landschap in de rest van de Hoeksche Waard. Het gaat om slechts een kleine hoek die ruimtelijk is afgescheiden. Er kan geen sprake van zijn dat er tegelijkertijd aan de noordrand van de Hoeksche Waard bedrijventerreinen worden ontwikkeld. De totale Hoeksche Waard is van rivier tot rivier nationaal landschap.

MevrouwRavestein(D66)

Denkt de minister dan aan een bovenregionaal bedrijventerrein of alleen aan de eigen behoefte van de Hoeksche Waard?

MinisterPronk

Ik denk aan een bovenregionaal bedrijventerrein, zoals dat in het afgelopen jaar is afgesproken in het overleg tussen Economische Zaken en mijn departement. Je moet deze nota mede zien als het vastleggen van een aantal kabinetsbeslissingen die in de afgelopen paar jaar met de Kamer zijn besproken. Je kunt niet ineens weer opnieuw gaan beginnen. Een aantal dingen is nieuw, een aantal dingen is het resultaat van vier jaar praten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. De minister zegt dat we niet opnieuw gaan beginnen en dat we moeten aansluiten bij wat er eerder over is gezegd. De Kamer heeft hierover al op meerdere momenten een uitspraak gedaan. Het is de keus van de regering geweest om die niet te volgen.

MinisterPronk

We volgen niet alles. Dat is onmogelijk. Soms wil de Kamer verder, soms is het niet mogelijk voor een kabinet om dat te doen zonder dat het bepaalde consequenties heeft. Het is nu weer aan de Kamer en dan weer aan het kabinet.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter. Ik wil eerst even ingaan op de relatie tussen de Vijfde nota en het structuurschema Groene ruimte (SGR). Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik kon mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat een aantal uwer zich afvraagt of dat SGR nog wel moet. De Vijfde nota geeft de hoofdlijnen van het nationaal ruimtelijk beleid aan en daarmee ook de integrale ruimtelijke kaders. Het SGR is volledig afgestemd op de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Mevrouw Verbugt en de heer Van Wijmen hebben gezegd dat de Vijfde nota en het SGR elkaar hier en daar tegenspreken. Zij hebben gevraagd wat de PKB-status nu werkelijk is. Ik daag ze uit om aan te geven waar de Vijfde nota en het SGR elkaar tegenspreken. Ze hebben daar geen voorbeelden van genoemd. In mijn zienswijze is er ook geen sprake van tegenspreken. Er is volledige afstemming geweest, zij het dat de zaken op een aantal punten in het SGR worden uitgewerkt. Daarom is een SGR nodig. Een uitwerking is echter iets anders dan het met elkaar in tegenspraak zijn. Er is ook in de uitwerking geen sprake van dat dit zich niet verhoudt met wat er in de Vijfde nota staat. Het structuurschema richt zich op de groene ruimte als totaliteit en is daarmee een nadere uitwerking en tegelijkertijd een invulling van de Vijfde nota. Ik heb het dan over landbouw, natuur en recreatie, maar ook over het Nationaal milieubeleidsplan 4, de nota Omgaan met water, de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur, de nota Voedsel en groen en de beleidsbrief Recreatie. Aan al deze zaken wordt invulling en uitwerking gegeven in het structuurschema Groene ruimte.

MevrouwVerbugt(VVD)

Ik heb in eerste termijn gezegd dat we naar aanleiding van het onderzoek dat de vaste commissie heeft gedaan naar de Vinex hebben vastgesteld, dat het beleid van Landbouw en dat van VROM voor het landelijke gebied op vele terreinen haaks op elkaar stond. U zegt dat u dat bij de Vijfde nota anders wilt doen. Ik wil graag in die gedachte meegaan. Ik juich die gedachte toe. Maar we krijgen op dit moment nogal wat plannen die geen financiële dekking hebben. Wij hebben op dit moment als Kamer dus weinig zicht op de uitvoering. Kunt u aangeven dat we nu niet alleen mooie voornemens hebben, maar dat we straks ook beleid krijgen dat financieel onderbouwd is en op alle punten spoort met de lijn die we hier uitzetten?

StaatssecretarisFaber

Voorzitter. Met betrekking tot de financiële uitwerking van de groene ruimte – ik heb het dan over de relatie tussen de Vijfde nota en het SGR – is het bestaande beleid dat in de andere zojuist genoemde nota's staat, in de nota SGR financieel gedekt. Ik heb het dan over de beleidsuitgangspunten uit de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur, de nota Voedsel en groen en datgene wat financieel is geregeld in het Nationaal milieubeleidsplan. Deze zaken zijn allemaal gedekt voor het deel van het beleid voorzover dat in de vigerende nota's staat. Ik heb bij de presentatie van het SGR moeten zeggen dat de rest op dit moment financieel niet gedekt is. Het zijn hele duidelijke intenties van beleid. Het nieuwe regeerakkoord moet over meerdere nota's uitsluitsel geven. In deel 3 worden de ambities één op één kortgesloten met de financiële ruimte die op dat moment door de nieuwe regering is vastgesteld. Een PKB kan niet worden vastgesteld als de ambities die daarin zijn opgenomen niet zijn gedekt. De periode tussen deel 1 en deel 3 wordt gebruikt om dat te zwaluwstaarten.

Daarnaast heeft een structuurschema een sterk uitvoeringsgericht karakter. Het gaat over middelen en instrumenten. Als structuurschema's zoals het structuurschema Groene ruimte, maar ook het Nationaal verkeers- en vervoersplan, het structuurschema Militaire oefenterreinen en het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen, worden geïntegreerd in de Vijfde nota, zijn wij nog wel even bezig. Dat lijkt mij niet wenselijk. Het is normaal om het beleggen van de groene ruimte met middelen en instrumenten in een afzonderlijke nota uit te werken. Ik noem als voorbeeld het landschap zoals opgenomen in de Vijfde nota. In deel 1 daarvan stonden nog de oude balansgebieden. Dat onderdeel is uit deel 3 gehaald. Het betreft een bijzonder belangrijk, omvangrijk en kenmerkend deel van Nederland. Het gaat om het landschap tussen de rode en de groene contouren. In de Vijfde nota staat dat daarvoor een ontwikkelingsgerichte landschapsstrategie ontwikkeld zal worden. Die strategie is uitgewerkt in het structuurschema Groene ruimte, waarin de verschillende kernkwaliteiten en de landschapsspecifieke elementen zijn aangegeven.

De heerDepla(PvdA)

Ik begrijp dat de Vijfde nota op een gegeven moment moet worden uitgewerkt, maar waarom moet dat per se in een apart structuurschema gebeuren en niet in het uitvoeringsprogramma van de Vijfde nota? Ik begrijp ook wel dat niet alles in de nota gestopt moet worden, want dan komt dat ding nooit klaar. Op een gegeven moment moeten zaken worden uitgewerkt.

StaatssecretarisFaber

De Vijfde nota betreft onvoorstelbaar meer zaken dan de groene ruimte. Voor het integraal op de kaart zetten van de groene ruimte is een apart structuurschema nodig waarin de samenhang wordt aangegeven tussen de verschillende middelen en de bijbehorende instrumenten. Vervlechting in een uitvoeringsprogramma van de Vijfde nota doet afbreuk aan het integrale karakter en aan de benodigde samenhang. De heer Depla hecht nogal aan sanering. Dan moet de groene ruimte op zijn minst duidelijk worden aangegeven.

Ik kom op de door de heer Depla voorgestelde beleidscategorieën. Er resteren vijf beleidscategorieën: rode contouren, groene contouren, nationale landschappen, provinciale landschappen en regionale parken. Het aantal beleidscategorieën is daarmee enorm gereduceerd. De heer Depla is van mening dat indeling moet plaatsvinden op basis van vier categorieën: blauwe zones, puur natuurzones, nationale landschappen en open ruimte. Op die wijze kan Nederland echter niet worden ingedeeld. In feite heeft de heer Depla het alleen over de groene ruimte, maar dat terzijde. De categorieën staan in een bepaalde verhouding tot elkaar. Je kunt wel uitspreken dat een gebied een blauwe zone moet zijn, maar het is best mogelijk dat het ook open ruimte is, onderdeel van het nationaal landschap of puur natuur. Dat lijken mij gewoon geen goede beleidscategorieën, maar het is wel goed om na te denken over het vereenvoudigen en drastisch terugbrengen van het aantal categorieën. Dat is mijns inziens hierbij ook gebeurd.

De heerDepla(PvdA)

In nationale landschappen liggen ook stukken ecologische hoofdstructuur, dus wij kunnen wel degelijk terug naar vier gebiedscategorieën. Dat kan wel degelijk helder ingedeeld worden. Het bezwaar dat het allemaal over elkaar heen ligt, deel ik niet.

Het gaat alleen over het landelijk gebied. Wij willen het aantal categorieën in het landelijk gebied sterk terugdringen, omdat wij de regimes van het Rijk helder en eenduidig willen maken, die door de regio's ingekleurd worden. Bij de open ruimte willen wij een helderder regime dan in de Vijfde nota staat. Dat waren de drie punten waar ik in tweede termijn op terug zal komen, omdat ik vind dat zij niet afdoende zijn beantwoord.

StaatssecretarisFaber

U bent het er niet mee eens. Dat is uw goed recht. Ik ben van mening dat uw categorieën ook niet werken. Wij hebben het dan meer over lagen van blauwe zones, natuur, nationaal landschap, open ruimte, dan over gebiedscategorieën. Misschien moeten wij hierover in tweede termijn wat langer discussiëren. Ik denk dat het een heel heldere indeling is: rode en groene contouren, landschappen en regionale parken. Daarmee is Nederland heel goed onderverdeeld in gebiedscategorieën, met al het instrumentarium dat erbij hoort.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

In eerste termijn hebben meerdere fracties gevraagd om nationale en provinciale landschappen samen te voegen. Ontstaat daarbij een financieel probleem? Is dat het enige?

Bij de nationale landschappen wil ik als restrictie aanhouden dat het niet wordt volgebouwd voor een recreatieve bestemming, omdat dat wel een beetje uit de hand loopt. Ik zou graag uw visie daarop horen.

De heerDepla(PvdA)

Het is niet in plaats van de rode contour, maar het gaat om de gebiedscategorieën buiten de bebouwing. Culemborg ligt in een nationaal landschap in het rivierengebied, maar dat betekent niet dat er geen rode contour omheen mag liggen. Het misverstand moet niet groter worden dan nodig is.

StaatssecretarisFaber

Dan kom ik op de nationale en de provinciale landschappen. In de schriftelijke beantwoording hebben wij geprobeerd uit te leggen dat het bij het aanwijzen van nationale landschappen gaat over relatief grote gebieden. Zeeland valt er bijna helemaal onder. Zij hebben voor ons land unieke landschappelijke en/of cultuurhistorische waarde. Ik ben het ermee eens dat dit geldt voor meer gebieden dan deze zeven. Het bijzondere van de nationale landschappen is dat zij nu of in de toekomst onder enorme druk staan van verstedelijking of andere ruimtelijke ontwikkelingen in samenhang daarmee. Zij zijn genoemd als nationaal landschap, omdat zij die waarde hebben en omdat daar verstedelijkingsdruk kan plaatshebben. De gedachte is dat het Rijk daarmee bemoeienis heeft. Het Rijk doet dat niet alleen, maar in samenwerking met de provincies.

Er zijn ook andere gebieden in Nederland die net zo goed unieke landschappelijke en/of cultuurhistorische waarde hebben, zoals ik al zei, maar zij hebben minder last van die enorme verstedelijkingsdruk. De gedachte is dat de provincies die gebieden aanwijzen. Daarvoor zijn zoekruimtes opgenomen in het structuurschema Groene ruimte. De provincies zijn vrij om daarbinnen provinciale landschappen aan te wijzen. Wellicht wordt de heer Van Wijmen nog wel eens voorzitter van dat soort provinciale landschappen. Dat moet toch een enorme uitdaging zijn? Hij vertelde dat hij het verwarrend vond om voorzitter van een provinciaal landschap te zijn, maar dit is eigenlijk tussen ons. Daar is geen rijksregie nodig, maar kan helemaal aan de provincies worden overgelaten hoe zij het doen en op welke wijze zij de middelen daarvoor inzetten. Dat is het enige verschil. Bij de prioritering van gelden, hetgeen nog moet gebeuren in deel 3 van het structuurschema Groene ruimte, kunnen zowel gelden naar nationale als naar provinciale landschappen gaan. Het is niet op voorhand gezegd dat er meer geld naar nationale landschappen gaat dan naar provinciale landschappen. Het gaat met name om de regie, het zoeken naar de verschillende instrumenten en de daarbij horende financiële middelen om de zaken voor elkaar te krijgen zoals wij willen.

De heerDepla(PvdA)

U zegt dat het Rijk nationale landschappen zal aanwijzen in gebieden waar sprake is van grote druk als gevolg van verstedelijking. Kunt u mij uitleggen waarom de Utrechtse Heuvelrug of het Groene Woud in Twente niet aan het lijstje zijn toegevoegd, terwijl daar ook duidelijk sprake is van verstedelijkingsdruk?

Voor burgers maakt het dus niet uit of het een provinciaal dan wel een nationaal landschap is. Het gaat alleen om rijksregie of provinciale regie. Mij lijkt het dan geen gek idee, deze gebieden dezelfde naam te geven.

StaatssecretarisFaber

De regering heeft er heel bewust voor gekozen om het te doen op de wijze die ik heb aangegeven om de doodeenvoudige reden dat wij in een gedecentraliseerde eenheidsstaat met elkaar werken en je niet overal een zeer strakke rijksregie wilt hebben. Er is heel zorgvuldig gekeken naar gebieden waarvoor wij een rijksregie noodzakelijk achten. Om die reden zijn deze zeven gebieden in het bijzonder gekwalificeerd als nationaal landschap. Dat je kunt discussiëren over de vraag waar die grens exact gelegd is en of enkele gebieden daaraan moeten worden toegevoegd, wil ik u niet ontzeggen. Natuurlijk is daarover debat geweest. Wij hebben het aantal enigszins willen beperken om daarmee het bijzondere van de nationale landschappen te kunnen aangeven, gelet op de verstedelijkingsdruk die er plaats heeft.

De heerPoppe(SP)

Ik vind het zo'n onzin! Een nationaal landschap zal altijd beheerd worden door de regio of door de provincie. Maak er dan een nationaal landschap van. Wat is erop tegen? Dat onderscheid slaat nergens op.

StaatssecretarisFaber

Het onderscheid heb ik heel duidelijk aangegeven. Als u dat onderscheid arbitrair vindt, is dat aan u. Naar mijn mening zijn er wel degelijk argumenten op grond waarvan dat onderscheid op deze manier kan worden gemaakt. Die argumenten heb ik u gegeven.

De heerPoppe(SP)

Wie beheert nu een nationaal landschap? In de regio wordt dat toch beheerd op lokaal niveau? Een provinciaal landschap wordt beheerd door de provincie, maar een nationaal landschap ook. Maak dan van alles een nationaal landschap onder beheer van de provincies!

StaatssecretarisFaber

Dat is geen goede uitdrukking. Ik kan mij bij het beheer van nationale landschappen helemaal niets voorstellen. Wij hebben het over gebiedsaanduidingen en gebieden waarin wij een bepaald beleid willen voeren. In een nationaal landschap of zelfs in een provinciaal landschap zouden sommige delen onder een rode contour kunnen vallen. Die mogelijkheid moet je zeker niet uitsluiten als bepaalde nationale landschappen in de verstedelijkingsgebieden liggen. Andere delen van zo'n nationaal landschap zullen onder een groene contour vallen. Weer andere gebieden liggen daar tussenin. Met beheer als zodanig heeft het niets te maken. Ik vind dat geen goede term.

De heerPoppe(SP)

Dan zoekt u toch naar een andere term!

StaatssecretarisFaber

Het is wel van belang dat wij met elkaar over dezelfde begrippen spreken.

De heerPoppe(SP)

U begrijpt best wat ik bedoel.

StaatssecretarisFaber

Ik begrijp niet wat u bedoelt, omdat het gaat over de aanwijzing van de gebieden en de vraag voor welke gebieden een strakke rijksregie geldt, of je het meer aan de provincie wilt overlaten, waarom je die strakkere rijksregie nodig hebt en welke argumenten je daarvoor hanteert. Het argument waarnaar het meest is gekeken, is de verstedelijkingsdruk. Dat geeft het Rijk alle mogelijkheden de regie in die gebieden te voeren, juist omdat je het wellicht daar niet in de hand hebt als je het helemaal aan andere overheden, zoals provincies en gemeenten, overlaat. Ik zeg dat omdat wij allemaal weten hoe groot soms de verleiding is, toch weer te gaan bouwen, terwijl wij dat in die gebieden juist niet willen. Vandaar dat is gekozen voor een strakke rijksregie.

Over de beschermingsregimes zijn verschillende vragen gesteld. De heer Depla en de heer Van Wijmen vroegen hoe het zit met de verschillende beschermingsregimes van de vogel- en de habitatrichtlijn en de EHS en waarom voor een andere terminologie is gekozen. Dat is gedaan om een onderscheid te maken tussen de gebieden die wij moeten beschermen. De gebieden die onder de Europese richtlijnen vallen, moeten wij conform internationale wetgeving geharmoniseerd beschermen. Er is dan ook voor gekozen om aan te sluiten bij de terminologie van die Europese richtlijnen, dat wil zeggen een groot "nee" en een klein "tenzij". In de habitatrichtlijn staat: nee, tenzij er dwingende redenen van groot openbaar belang zijn en die terminologie is overgenomen voor de vogel- en habitatrichtlijn-gebieden. Een dergelijke bescherming is niet verplicht voor de andere gebieden binnen de groene contour. Op een aantal punten is er dus sprake van beleidsvrijheid. De reden om daarvan af te wijken is dat er in Nederland ook andere zaken worden ontwikkeld, waarbij ik in het bijzonder denk aan de infrastructuur. Dan kan het nog wel eens een te strak regime zijn, waardoor waarschijnlijk helemaal niets meer mogelijk is.

Er zijn enkele verschillen. Het regime voor de EHS buiten de vogel- en habitatrichtlijn heeft geen betrekking op bestaande activiteiten of bestaand gebruik. Dat wijkt af van de vogel- en de habitatrichtlijn, want volgens die richtlijnen moeten ook bestaande activiteiten en bestaand gebruik getoetst worden. Als je dat voor de gehele EHS gaat doen, kan het bijzondere consequenties voor andere activiteiten in Nederland hebben. Dat brengt mij bij het tweede verschil. Wij hebben ervoor gekozen om het woord "dwingende" in "dwingende redenen van groot openbaar belang" te laten vervallen als er geen reële alternatieven zijn. Dan kunnen wij daar iets flexibeler naar kijken. Het andere verschil is de compensatie. Bij de vogel- en habitatrichtlijn zijn wij, overigens volkomen terecht, gedwongen om volgens de Europese richtlijnen te compenseren, namelijk fysieke compensatie. Voor de rest van de EHS stellen wij een financiële compensatie voor als fysieke compensatie niet lukt.

De heerVan Wijmen(CDA)

Wat gebeurt er met het geld dat beschikbaar komt? Waar gaat dat heen en hoe wordt dat gestructureerd?

StaatssecretarisFaber

Dat geld moet dan elders ingezet worden, maar dan op een heel andere manier. Het is de bedoeling dat er elders natuurwaarden gerealiseerd worden. Stel dat je een stuk bos moet kappen en dat het onmogelijk is om elders bos in te planten. Dan kunnen wij dat bijvoorbeeld compenseren door iets moois te doen met een stuk water bij de Waddenzee.

De heerVan Wijmen(CDA)

Wie geeft het geld uit? Wie is daarvoor verantwoordelijk?

StaatssecretarisFaber

Het Rijk.

De heerVan Wijmen(CDA)

Wordt het geld geoormerkt?

StaatssecretarisFaber

Ja, logischerwijs.

De heerVan Wijmen(CDA)

Hoe zit het met de tijd?

StaatssecretarisFaber

Er is een licht verschil met de fysieke compensatie die is geregeld in de vogel- en habitatrichtlijngebieden. Voor die gebieden moet er zicht zijn op reële compensatie. Als je het geld oormerkt voor groene doeleinden, hoef je het niet meteen de volgende dag uit te geven. Er moet natuurlijk wel een mooi plan zijn.

De heerVan Wijmen(CDA)

Waarom wordt daar geen gelijktijdigheid ingebracht? Dat is toch een heel reële eis.

StaatssecretarisFaber

Er is ook geen sprake van gelijktijdigheid bij fysieke compensatie.

De heerVan Wijmen(CDA)

Als fysieke compensatie niet mogelijk is, wordt het financieel gecompenseerd. Kunt u dan ook garanderen dat het in de toekomst gebeurt? Wat doet u als het bijvoorbeeld over twintig jaar planologisch niet mogelijk is?

StaatssecretarisFaber

Dat is een interessante gedachte. Ik ben het met u eens dat hier een aanscherping nodig is. Het zit nog niet in deze nota, maar dat kan wel degelijk gebeuren.

De heerDepla(PvdA)

U hebt vast ook de Natuurverkenning van het RIVM in de brievenbus gekregen dit weekeinde of misschien wel eerder. Geconcludeerd wordt dat een groot deel van de meest kwetsbare natuur in de EHS ligt. U vindt dat wij die wat minder moeten beschermen, omdat er ook andere dingen mogelijk moeten zijn. Wat is uw reactie daarop?

Het wordt wel erg verwarrend door al die verschillende categorieën. Ik vraag mij af of wij niet in de problemen komen door die verwarrende terminologieën.

StaatssecretarisFaber

Ik hoop dat de heer Depla in de lunchpauze tijd heeft om nog even te kijken naar mijn brief met de reactie van het kabinet op de Natuurverkenningen. Als er daarna nog vragen overblijven, zal ik ze graag beantwoorden. Deze materie is pas heel laat in het kabinet behandeld en daardoor kon ik pas deze ochtend de brief naar de Kamer sturen. Ik ben het overigens niet eens met de hoofdlijn van Natuurverkenningen. Er is immers eindelijk een helder beschermingsregime ingevoerd. De vogel- en habitatrichtlijn is 1:1 vertaald conform de Europese richtlijn. Dat was de afgelopen 23 jaar niet het geval. Voor de rest van de EHS is weliswaar sprake van een geringe afwijking van de vogel- en habitatrichtlijn, maar het is wel eenduidig. Je houdt er dus eigenlijk maar twee over met een kleine nuance. Het lijkt mij dat kan worden gesproken van een enorme vereenvoudiging. Ik ben het niet eens met de constatering in de Natuurverkenningen dat het veel ingewikkelder wordt.

In de Vijfde nota staat dat de groene contouren een externe werking hebben. Dat was overigens ook al het geval.

De heer Depla heeft gevraagd waarom ik wat betreft het compensatiebeginsel afwijk van wat er in het eerste SGR staat. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Wij wijken er niet vanaf, maar geven integendeel uitwerking aan de desbetreffende tekst.

De robuuste verbindingen binnen de EHS vormen een van de speerpunten van het beleid. In de Natuurverkenningen wordt er terecht op gewezen dat als die verbindingen niet worden gerealiseerd, de nodige samenhang tussen de leef- en natuurgebieden niet wordt gerealiseerd. Hierbij zijn nadrukkelijk de biodiversiteit en de veerkracht van het systeem in het geding. De heer Van der Staaij gaf de voorkeur aan agrarisch natuurbeheer in plaats van robuuste verbindingen. Ik hoop oprecht dat hij nog eens zal willen kijken naar de Natuurverkenningen en mijn reactie daarop. Naar mijn mening zijn die robuuste verbindingen wel degelijk nodig. Ze leveren een bijdrage aan de versterking van de landschappelijke kwaliteit van het land en aan de vergroting van het recreatief gebruik van het landelijk gebied. Ten slotte leveren ze ook een bijdrage aan de cultuurhistorische kwaliteit. De provincies zijn op dit moment voortvarend bezig met het uitwerken van die robuuste verbindingen. Het is de bedoeling dat nog voor de zomer de resultaten daarvan bekend zijn, zodat ze in het derde deel van het SGR kunnen worden opgenomen.

Nu zijn er enkele nieuwe robuuste verbindingen voorgesteld. De heer Depla noemde in dit verband de Veluwe en de Eifel. Ook is genoemd het randmeer Wieringen. Een robuuste verbinding tussen Veluwe en de Eifel vind ik een interessante gedachte, die overigens niet helemaal nieuw is. Het past immers in het zogeheten pan-Europees ecologisch netwerk. Op dit moment wordt erop gestudeerd: Belgische, Nederlandse en Duitse beleidsadviseurs en onderzoekers buigen zich erover in deze verkennende fase. Ik heb er nog geen prioriteit aan toegekend omdat over de echte waarde ervan nog meer duidelijkheid moet komen en er natuurlijk ook voor prioriteiten financiële grenzen gelden. Ik vind dat de robuuste ecologische verbindingen in eigen land nu prioriteit verdienen. De gedachte is echter zeker vruchtbaar voor de toekomst en verdient een nadere uitwerking.

Ik denk anders over de suggestie met betrekking tot het randmeer Wieringen. Dat zie ik absoluut niet als een potentiële robuuste ecologische verbinding, omdat daar geen sprake is van een verbinding van nationaal belang tussen twee natuurkernen. Het is leuk en interessant en kan een zekere recreatieve waarde hebben, maar niet op nationaal niveau. De provincie mag er uitwerking aan geven, maar het is niet iets voor rijksbeleid en rijksmiddelen.

Mij resten de opmerkingen over landbouw. Ik schrok van de opmerking van de heer Van Wijmen en anderen dat landbouw wel een restcategorie lijkt.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter. Dat moet ik bestrijden, voordat er allerlei misverstanden ontstaan. Ik zei juist dat landbouw geen restcategorie mag zijn.

StaatssecretarisFaber

Daarover zijn wij het dan volledig eens.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de nationale landschappen en bebouwing voor recreatieve doeleinden. Op dit terrein is de regelgeving in mijn ogen veel te soepel.

StaatssecretarisFaber

Ik heb een verkennend onderzoek laten uitvoeren naar recreatieverblijven in de ecologische hoofdstructuur. Dat is nog globaal, maar ik heb inmiddels moeten constateren dat op een aantal kwetsbare plekken binnen de ecologische hoofdstructuur recreatieverblijven zitten die je daar eigenlijk niet zou wensen. Dat neemt niet weg dat het interessant kan zijn om in de nabijheid van gebieden met grote natuurwaarden recreatieverblijfruimtes te creëren. In ons dichtbevolkte land komen we dan soms automatisch uit bij gebieden die weliswaar niet ideaal zijn, maar toch verkieslijker boven de ecologische hoofdstructuur. Soms moeten we dus uitwijken naar gebieden die zich als nationaal landschap hebben gekwalificeerd. Uiteraard moet dit heel zorgvuldig gebeuren.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Daarover zijn wij het eens, maar ik vind toch dat er percentages moeten worden vastgesteld voor bebouwing. Het loopt namelijk enorm uit de hand: grote complexen met recreatiewoningen, megamaneges en van alles en nog wat. Eigenlijk zouden we een restrictief beleid moeten voeren.

StaatssecretarisFaber

Ik vind dat in die gebieden recreatieve mogelijkheden moeten bestaan zoals wandel- en fietspaden. Dat is echter iets anders dan verblijfrecreatie. Ik ben het erg met u eens dat wij zeer zorgvuldig moeten kijken naar de mogelijkheden van uitbreiding daarvan. Maar de vergroting van de toegankelijkheid lijkt mij voor een nationaal landschap van het grootste belang.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wij zijn het allemaal eens over die zorgvuldigheid. Daarmee houden wij echter geen ontwikkelingen tegen die wij niet willen. Ik denk daarom dat wij moeten overwegen om die zorgvuldigheid concreter in te vullen, bijvoorbeeld door te stellen dat maximaal 2% van de recreatieve bestemming rood mag zijn. Nu hebben wij namelijk niets wat ons enige zekerheid kan bieden.

StaatssecretarisFaber

Ik heb sympathie voor uw suggestie, maar ik denk niet dat het verstandig is om een algemene norm voor alle landschappen vast te stellen. In de nationale landschappen voert het Rijk de regie. In de bestemmingsplannen en de streekplannen van de gemeentes en provincies wordt daaraan uitwerking gegeven. Daarbij wordt natuurlijk rekening gehouden met wat wij hierover zeggen. In Zeeland ligt het echter wel iets anders dan in het Groene Hart. Ik denk dan ook niet dat het mogelijk is om met één norm te werken. Als u met creatieve ideeën komt, wil ik daar graag met u verder over praten, maar op dit moment zullen wij vermoedelijk genoegen moeten nemen met de gebiedscategorieën. Via die weg kunnen wij de verblijfsrecreatie sommeren en beheersen.

De heerPoppe(SP)

Bij de discussie over de bescherming van de langkampeerder en de herstructurering van de recreatieve verblijfsruimte heb ik creatieve voorstellen gedaan. Waarom kan net als in die voorstellen niet scherper worden aangegeven welke vorm van recreatie in een bepaald gebied toegestaan is? Bepaalde gebieden worden dan aangewezen voor dagrecreatie, bijvoorbeeld mensen met een rugzak en een tent, en ander voor verblijfsrecreatie. Alle gebieden kunnen op die manier door middel van vier of vijf categorieën worden ingedeeld. Dat moeten wij ook doen, want als iedereen ruimte in het groen wil hebben, is er op een gegeven moment geen ruimte en geen groen meer. Vandaar dat ik die indeling heb gesuggereerd. Denkt de staatssecretaris dat het mogelijk is om die indeling over te nemen?

StaatssecretarisFaber

De beleidsbrief Toerisme en recreatie en het bijbehorende actieprogramma zijn nog niet zo heel lang geleden naar de Kamer gestuurd. Verder ligt deel 3 van de Vijfde nota al veel langer voor. Dat zijn echter procedurele redenen. Al zouden die procedures tegelijkertijd worden behandeld dan nog resteert het probleem dat een heleboel van uw suggesties geen ruimtelijke consequenties hebben. Het is dan ook niet nodig om die suggesties op te nemen in de Vijfde nota. Deze suggesties hebben vooral met het beleid te maken, de Wet op de openluchtrecreatie, de sturing van de gemeentes en de bestemmingsplannen. Ik denk niet dat je hierover in de Vijfde nota uitspraken moet doen. Een en ander neemt niet weg dat u een interessant beleidsmatig punt naar voren brengt.

Voorzitter. Ik constateer met vreugde dat de heer Van Wijmen en ik het er volledig over eens zijn dat de landbouwruimte niet gezien mag worden als restruimte. Ik was even bang dat hij de Vijfde nota zo had gelezen, want dat staat er absoluut niet. De teksten die in de PKB zijn opgenomen over de niet-grondgebonden, de grondgebonden landbouw en de intensieve landbouw staan maar één conclusie toe en wel dat de landbouw een zeer belangrijke functie in ons land zal blijven vervullen. De landbouw blijft zeer belangrijk voor de voedselproductie en het beheer van het landschap. Dat staat nadrukkelijk vermeld in de Vijfde nota en wordt verder uitgewerkt in het structuurschema Groene ruimte.

De groene diensten worden kort genoemd in de Vijfde nota en uitgewerkt in het structuurschema Groene ruimte. In de Vijfde nota staat uitdrukkelijk dat als er niets wordt gedaan voor de veenweidegebieden, deze gebieden over enkele jaren verdwenen zullen zijn. Wij moeten dus werken aan vernatting van die gebieden. Dat betekent echter dat de boeren die daar nu werken, niet meer op de huidige manier kunnen doorwerken. Je moet dan kiezen. Als in delen van die veenweidegebieden het waterpeil omhoog wordt gebracht, kan dat namelijk zelfs betekenen dat boeren die gebieden zouden moeten verlaten. Wij kunnen ook besluiten om de verdroging niet te volgen en de weilanden passief te laten vernatten. Ook langs deze weg zullen de boeren niet kunnen produceren op de wijze die zij momenteel hanteren. Het kabinet stelt in dezen dat het deel dat boeren aan inkomsten derven omdat zij op een andere manier moeten produceren om de veenweidegebieden in stand te houden, vergoed moet worden. De publieke dienst van het beheer van het water wordt als het ware betaald en benoemd als groene dienst. Ik probeer met dit voorbeeld aan te geven dat de landbouw als beheerder van het landelijk gebied en als producent van voedsel een ontstellend belangrijke rol vervult en zal blijven vervullen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik dank de staatssecretaris voor dit voorbeeld. Is die betaling gegarandeerd in de toekomst?

StaatssecretarisFaber

Mevrouw Verbugt vroeg in dit verband naar de financiering van dit deel van het structuurschema Groene ruimte. Dat deel is op dit moment niet financieel gedekt. De nieuwe regering zal in het regeerakkoord moeten bepalen hoeveel ruimte beschikbaar komt voor dit soort beleidsmaatregelen. Als daarover duidelijkheid is, zullen de ambities moeten worden gerelateerd aan de financiële ruimte. Het is mogelijk dat door een volgende regering wordt besloten, een kleiner of groter deel van de veenweidegebieden te vernatten.

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter. Er zijn twee thema's waarop ik moet reageren. Ik maak eerst een aantal opmerkingen over de prognoses van ruimtebehoefte voor wonen. De afgelopen tijd is gesuggereerd dat er in dit opzicht een verschil is tussen de nota Wonen en de Vijfde nota. Ik heb het RIGO-rapport zorgvuldig bestudeerd. Het beeld dat wordt geschetst, is gebaseerd op de stelling dat er in de Vijfde nota sprake is van een onderschatting van de woningvraag met 15% in 2030. De woningvraag in 2030 is niet met een exacte wiskundige waarschijnlijkheid te voorspellen. Die is afhankelijk van toekomstige welvaartsontwikkelingen, migratiesaldi en andere demografische ontwikkelingen, zoals de ontwikkeling van de gezinsverdunning. Een exacte prognose voor 2030 is dan ook niet te geven. De stelling dat er sprake is van een onderschatting van 15% neem ik echter niet graag voor mijn rekening. De aantallen in de prognose zijn gebaseerd op het hogeruimtedrukscenario. In de recentste Primos-prognose worden die aantallen niet gehaald.

Een andere stelling is dat er sprake is van een onderschatting van de ruimtebehoefte per woning, uitgaande van een zekere welvaartsontwikkeling. Die ontwikkeling is in het cijfermateriaal, zowel in de nota Wonen als in de Vijfde nota, verdisconteerd. Ik wijs er verder op dat in deel 3 van de PKB geen hectares meer worden genoemd maar aantallen. Dat laat de mogelijkheid open, regionaal gedifferentieerd de vraag te beantwoorden in het licht van de regionale differentiatie in woonmilieus. Er kan maatwerk worden geleverd; die ruimte is er.

Ten slotte wordt de stelling dat er een onderschatting is, gebaseerd op de onhaalbaarheid van de 50% in het bestaande stedelijke gebied. Dit is één van de prominente thema's geweest bij de verstedelijkingsronde. In de eerste plaats wordt ten aanzien van die 50% uitgegaan van een gemiddelde. In de tweede plaats gaat het om een streefpercentage. Tijdens de verstedelijkingsronde is mij natuurlijk ook opgevallen dat wat in de ene stad mogelijk is, in de andere stad niet kan. Vanmorgen is al gewezen op Leiden. De verdichtingsmogelijkheden daar zijn aanzienlijk geringer dan in bijvoorbeeld Utrecht. Discussies die daarbij op de achtergrond spelen, gaan over veiligheid maar ook over conflicterende belangen ten aanzien van groen in de stad en stedelijke verdichting. Staatssecretaris Faber en ik hebben daarover boeiende discussies gevoerd. Per stad zal er een afweging moeten worden gemaakt. De afspraak met alle stedelijke regio's is – dit valt na te lezen in de 19 toegestuurde convenanten – dit lopende jaar de mogelijkheden te inventariseren. Dit moet dan worden vertaald in de definitieve verstedelijkingsafpraken zoals die in 2003 worden gesloten.

De heerPoppe(SP)

Bij de discussie over "Groen in en om de stad" heb ik het voorbeeld gegeven van volkstuincomplexen. Als de minister aangeeft dat het per stad moet worden afgewogen, wordt de bestaande ontwikkeling dat veel van de bestaande groene pareltjes, oases in de stad met een hoge recreatieve waarde, verdwijnen. Op dit moment wordt in de Randstad 140 ha bedreigd met verplaatsing, waarbij er altijd minder voor terugkomt. Mensen kunnen dan vaak niet meer opnieuw beginnen. Vindt de staatssecretaris niet dat deze terreinen bescherming verdienen?

StaatssecretarisRemkes

Volgens mij vraagt de heer Poppe nu naar de bekende weg. In het algemeen overleg van veertien dagen geleden hebben wij hierover namelijk ook al gesproken. Ik ben toen al op die vraag ingegaan. Het vereist de nodige zorgvuldigheid om op lokaal niveau de afweging te maken tussen nu nog groene elementen in de stad en mogelijke bebouwing. Dat geldt inderdaad voor volkstuincomplexen, maar destijds heb ik ook het voorbeeld genoemd van sportvelden in wijken. Het gaat daarbij niet alleen om de invalshoek "groen", maar ook om de sociale effecten van het uitplaatsen van voetbalvelden uit wijken naar randen van steden. In alle gevallen moet daarmee zorgvuldig worden omgesprongen; ik ben dat volstrekt met de heer Poppe eens. Daarom is de boude stelling dat het in alle gemeenten wel zal lukken met die 50%, ook niet houdbaar. Het streven moet erop zijn gericht om zoveel mogelijk te realiseren, maar er zijn grenzen aan, bijvoorbeeld in het licht van de invalshoek groen.

Er is een andere kant van de medaille. Ik richt mij nu tot mevrouw Van Gent. Zij heeft namelijk in haar eerste termijn gepleit voor een pas op de plaats tot 2005. Ik weet niet of zij op de hoogte is van een aantal ontwikkelingen op dit moment in sommige regionale woningmarkten. Die ontwikkelingen komen erop neer, dat als gevolg van een toenemende vraag en een achterblijvend aanbod sommige woningmarkten in toenemende mate weer potdicht zitten. Als je dan de opvatting huldigt dat wij maar even pas op de plaats moeten maken, dan weet je tegelijkertijd dat je met de transformatie in de versukkeling raakt. Immers, de mensen in de oude wijken die op de schop gaan, moeten per slot van rekening wel ergens wonen. In sommige situaties kan het dus nodig zijn – soms zal het zelfs voorwaarde zijn – eerst maar even wat ruimte te creëren om vervolgens ook de transformatieopgave te kunnen vervullen. Zo gecompliceerd zit het daar in elkaar. De stelling om maar even pas op de plaats te maken, zou ik bepaald niet willen onderschrijven.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris spreekt nu een keer of zes, zeven van pas op de plaats maken, zodat de boodschap goed overkomt. Ik heb echter gezegd: pas op de plaats maken als het gaat om bouwen in open gebied. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van binnenstedelijk gebied waar in mijn ogen nog voldoende ruimte is, bijvoorbeeld enorme parkeerterreinen die nu niet gebruikt worden of, in mijn ogen, verkeerd gebruikt worden. Als de staatssecretaris spreekt van "pas op de plaats", dan moet hij daarbij wel de nuance aangeven zoals ik die genoemd heb. Mijn vraag aan de staatssecretaris is – ik heb dit ook aan minister Pronk gevraagd – hoe hij de inbreiding wel op een goede manier tot stand brengt. Immers, ook de inbreiding heeft alles te maken met de herstructurering. Dat zal hij net zo goed begrijpen als ik.

StaatssecretarisRemkes

Een van de belangrijke voorwaarden is: "voorwaarts, mars" met de realisering van de bestaande opgaven. Mevrouw Van Gent weet ook dat er bijvoorbeeld in de Randstad, met name rondom de vier grote steden, in dat opzicht een aantal tekorten is. De stagnatie is mede een gevolg van die tekorten. Een van mijn grote zorgen op dit moment is niet dat er te veel gebeurt, zoals de ondertoon van het betoog van mevrouw Van Gent aangaf. Eén van mijn grote zorgen is dat er te weinig gebeurt, ook op uitleglokaties, met als gevolg dat ook de binnenstedelijke transformatie van woonwijken stagneert. Natuurlijk is er een aantal lokaties dat voor de toekomst een woonbestemming kan krijgen en deze nu nog niet heeft, maar daarbij gaat het vaak om buitengewoon gecompliceerde operaties die de nodige tijd kosten. Soms zal het dus nodig zijn om de ruimte voor transformatie even te creëren op uitleglokaties – ik zeg "even", maar zo simpel zit het niet in elkaar – en daar maar prioriteit aan te geven. Ik zeg erbij dat het de komende jaren nodig zal zijn om het hele probleem van realisering en tempo van die realisering weer hoger op de agenda te zetten.

Dit voor wat betreft de woningbouw. Ik kom nu toe aan de Huisvestingswet; daar zijn wat opmerking over gemaakt...

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mag ik nog iets vragen, voorzitter?

De voorzitter:

Bewaart u uw vraag voor de tweede termijn; wij komen in tijdnood als wij te gedetailleerd hierop doorgaan.

Ik geef de heer Duivesteijn gelegenheid een vraag over de woningbouw te stellen; in tegenstelling tot mevrouw Van Gent, heeft hij nog geen enkele keer geïnterrumpeerd.

De heerDuivesteijn(PvdA)

De intentieafspraken zijn tegelijkertijd toch ook aan de orde?

StaatssecretarisRemkes

De intentieafspraken zijn wat mij betreft voor de komende jaren een uitgangspunt.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Wat ik dan niet begrijp, is het volgende; ik heb dit in de eerste termijn ook aan de orde gesteld. Het betreft intentieafspraken over verstedelijking tot 2010, maar ik mag toch aannemen dat het verder gaat dan 2010?

StaatssecretarisRemkes

Sommige afspraken kijken over 2010 heen en gaan tot 2015.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Eén van uw belangrijkste stokpaardjes is het particulier opdrachtgeverschap. Nu hebben wij als Kamer vastgesteld dat eenderde van het geheel van de woningbouwproductie in het kader van de Vinac, verder moet worden vastgelegd als vallend onder particulier opdrachtgeverschap. Wat ik dan niet begrijp – misschien kan de staatssecretaris er een heldere verklaring voor geven – is dat hij deze uitspraak van de Kamer, vastgelegd in de Vinac, niet heeft uitgevoerd. Wij zien het bijvoorbeeld bij het convenant dat hij gesloten heeft in Brabant en wij zien het in Noord-Holland. Er wordt weliswaar gesproken over de realisering van minimaal eenderde van het totale woningbouwprogramma in de vorm van het particulier opdrachtgeverschap – dit is uitgangspunt – maar vervolgens worden allerlei afwijkingen daarvan toegestaan, bijvoorbeeld een belemmerend werkende grondpositie, of het wordt toegepast op de totale nieuwbouw. Wat is er nu overgebleven van het belangrijkste stokpaardje van de minister? Waarom wordt dat zo slap in de intentieafspraken verwerkt?

StaatssecretarisRemkes

Alles is daarvan overgebleven. In de gesprekken zijn wij echter aangelopen tegen argumenten van sommige gemeentebesturen dat men niet over de grondposities beschikt om dat ook daadwerkelijk te kunnen afdwingen. Het is de heer Duivesteijn bekend dat in de nota Grondbeleid iets wordt gezegd over dat thema. Het is het voornemen van het kabinet om daaraan iets te doen via de lijn van de exploitatievergunning. In het Brabantse hebben wij bijvoorbeeld afgesproken dat net als met die 50%, het lopende jaar wat preciezer in kaart wordt gebracht wat fysiek mogelijk en onmogelijk is. Ik wil dat voor mijzelf wat duidelijker krijgen. Soms is ook 40% afgesproken. Dat is een wat gedifferentieerd beeld. Als wij over dit thema spreken met de vier grote steden in de Deltametropool, zal het de heer Duivesteijn ook niet verbazen dat wij aanlopen tegen andersoortige argumentatie dan bijvoorbeeld in Gelderland, Groningen of Friesland. Wij zijn daarmee op een maatwerkgerichte manier bezig.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Zo komt u toch iets te gemakkelijk weg. Er is een uitspraak van de Kamer, nota bene vastgelegd in de Vinac: eenderde van de productie na 2005 moet worden verwerkt in particulier opdrachtgeverschap. Wij hebben waardering voor de inspanningen die u op dat punt gepleegd heeft. Ik begrijp echter absoluut niet dat die afspraken in feite worden teruggedraaid. Het gaat om de gebieden waarin het niet gebeurt: Noord-Holland en Zuid-Holland. U heeft daarvan allerlei voorbehouden opgenomen. Ik vind dat daarmee de uitspraak van de Kamer niet wordt uitgevoerd en dat u zich niet houdt aan uw eigen uitspraken.

StaatssecretarisRemkes

Er is geen sprake van voorbehouden. Het uitgangspunt is nog steeds helder. Die motie is in 1997 aangenomen.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het is een amenderende motie die opgenomen is in de PKB.

StaatssecretarisRemkes

De realisatie is ver beneden het niveau gebleven, zelfs binnen de PKB zoals die er op dit ogenblik ligt. Dat zou voor u aanleiding moeten zijn tot enige relativering, mijnheer Duivesteijn. Mijn streven is juist erop gericht om in te zoemen op de lokale situaties. Laat mij even een voorbeeld noemen. Op de zuidas bij Amsterdam zullen grote aantallen woningen gerealiseerd worden. Dat is een ruimtelijk andere situatie en daarmee zijn de mogelijkheden voor particulier opdrachtgeverschap even iets anders dan op een uitleglokatie. Over die vormen van maatwerk is in deze intentieafspraken gepraat. Er is afgesproken om dat het lopende jaar scherper in beeld te brengen. De begrenzing daarbij is wat mij betreft ook duidelijk. Het uitgangspunt van eenderde is niets voor niets op deze manier geformuleerd.

De heerDuivesteijn(PvdA)

De amenderende motie – het gaat dus om een tekst met wettelijke betekenis – heeft nooit gezegd dat er tot 2005 eenderde gerealiseerd moest worden; nee, daarin wordt gezegd dat dit na 2005 gerealiseerd moet worden. Ik wil het wel voorlezen. De staatssecretaris zegt zelf: minimaal eenderde wordt er gerealiseerd en hierbij gelden de volgende nuances:

• - het percentage mag worden toegepast op de totale nieuwbouw. Dat is een geheel andere betekenis dan wij eraan hebben gegeven;

• - er dient vraag naar te zijn. Dat kan ik mij voorstellen;

• - de fysieke grondposities moeten het mogelijk maken. Wij weten allemaal dat er projectontwikkelaars zijn die geen boodschap hebben aan de fysieke grondposities. Waar is nu de rechte rug?

StaatssecretarisRemkes

Die fysieke grondposities verschillen natuurlijk zeer per regio, zoals ik ook heb vastgesteld. Als u dan citeert, moet u bij wijze van spreken alle 19 punten citeren. Ik wees er zojuist al op dat in sommige verstedelijkingsafspraken ook de afspraak van 40% zonder enig voorbehoud is gemaakt.

Voorzitter. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd wat de stand van zaken is inzake de Huisvestingswet. Op dit moment ligt er een novelle bij de Raad van State. Die novelle beoogt de systematiek van de Huisvestingswet in overeenstemming te brengen met de systematiek van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. De redenering in die novelle is de volgende. Als er schaarste is die niet wordt opgeheven door het bouwen van extra woningen, wordt de mogelijkheid gegeven om regionale bindingseisen te stellen. Onder de conditie dat er een dwingende maatschappelijke noodzaak wordt aangetoond, kan er iets gedaan worden – de heer Depla heeft daar met zoveel woorden naar gevraagd – voor de urgentieverklaring voor jongeren op basis van de huisvestingsverordening als zodanig. Dat moet echter wel worden aangetoond, want anders ben je in strijd met hét uitgangspunt van de Europese richtlijn. De nieuwe Huisvestingswet moet daar als eindresultaat aan voldoen.

Niet alles is dus mogelijk en dat is uitgangspunt voor het kabinet.

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking naar aanleiding van een conceptmotie, maar ik weet niet zeker of zij straks wordt ingediend.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet correct als u nu op concepten reageert.

StaatssecretarisRemkes

Ik wil een suggestie doen. Ik kan mij voorstellen dat dit voor de heer Depla het meest productief is. Ik raad hem aan nog eens goed naar het derde verzoek te kijken.

De heerDepla(PvdA)

Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris de Huisvestingwet in die zin wil aanpassen dat het mogelijk wordt om die wet te gebruiken buiten de bundelingsgebieden, waar gezien de nota de enige vorm van restrictief beleid is?

StaatssecretarisRemkes

Ik heb aangegeven welke redenering ik gevolgd heb en die geldt vooral buiten de bundelingsgebieden.

De voorzitter:

Ik verzoek de woordvoerders alle moties uiterlijk 13.30 uur in te leveren. Dan hebben de minister en de staatssecretaris tot 13.45 uur de gelegenheid om ze te bekijken. Ik heb begrepen dat het er ongeveer 75 zijn.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Twee van de leden, de heren Van Middelkoop en Van der Staaij hebben het verzoek gedaan om vooraf een vraag te mogen stellen. Alle amenderende moties zijn inmiddels ingediend en worden op dit moment vermenigvuldigd. De regering en de ambtenaren zullen hiervan kennisnemen, maar hebben deze nog niet kunnen bekijken. Ik stel voor dat wij tussen de tweede termijn van de Kamer en het antwoord van de regering de regering de kans geven nog even naar de moties te kijken. Ik zal daar een pauze voor inlassen. Het gaat om ongeveer 75 moties.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen om, voordat wij verdergaan, van minister Pronk te vernemen wat zijn politieke status is op dit moment. Er bereiken ons berichten van doorgaans redelijk betrouwbare journalistieke zijde dat de minister "halverwege aftreden" is. Voordat wij 75 moties met de minister gaan bespreken, zou ik graag van de minister vernemen in welke hoedanigheid hij hier op dit moment zit.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik had hetzelfde punt van orde. Wij moeten natuurlijk niet op iedere speculatie afgaan, maar er wordt zojuist door de media – niet als speculatie maar als nieuwsfeit – bericht dat reeds zou vaststaan dat de minister zal aftreden, maar pas komende vrijdag. Dit is een merkwaardige figuur die bij ons veel vragen oproept met oog op de wijze waarop we het debat moeten gaan vervolgen met een minister die al met de deurknop in zijn hand zou staan. Graag helderheid hierover.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat deze vraag van belang is voor uw motivatie om dit debat volwaardig af te maken. Hetzelfde geldt voor de minister. Ik wil voor de politieke duidelijkheid een uitzondering maken, al hoort het hier eigenlijk niet thuis. De minister heeft te kennen gegeven dat hij hierop wil antwoorden. Ik geef de minister daarom de gelegenheid om hierop in te gaan.

MinisterPronk

Ik antwoord op deze vraag, niet omdat ik vind dat deze vraag in deze vaste commissie gesteld hoort te worden, maar omdat ik begrijp dat u het wenselijk acht voor de voortgang van deze discussie dat er een duidelijk antwoord komt op een duidelijk gestelde vraag. De vraag is in welke hoedanigheid de minister hier zit. De minister zit hier volwaardig als minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. De minister doet over aangelegenheden die in het kabinet aan de orde zijn, tussen kabinetsvergaderingen in geen enkele uitspraak. Dat is hij trouwens altijd gewend geweest. Ik ben zeer gemotiveerd naar deze vergadering toegekomen. Ik heb jarenlang gewerkt aan de Vijfde nota. Ik ben zeer gemotiveerd om straks de moties te lezen. De Kamer zal hierop een antwoord krijgen dat gebaseerd is op de uitgangspunten, zoals ik die samen met mijn collega's aan de Vijfde nota heb gehanteerd. Ik heb begrepen, voorzitter, dat het de bedoeling is dat a.s. donderdag de stemmingen over de moties zullen plaatsvinden, gehoord het oordeel dat het kabinet vandaag geeft. Wij kunnen daarover dan aanstaande vrijdag spreken in het kabinet, zoals we gewend zijn te doen over amenderende moties. Ik ben met die intentie naar deze vergadering gekomen. In die intentie is geen wijziging opgetreden.

De voorzitter:

Dank u wel.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent, we gaan hier niet verder over discussiëren. De minister heeft een toelichting gegeven op de vragen van de heren Van Middelkoop en Van der Staaij. U heeft geen vraag gesteld, mevrouw Van Gent. De minister heeft antwoord gegeven. Ik wil dit onderdeel daarmee afsluiten en teruggaan naar de behandeling van de Vijfde nota.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Als er donderdag niet gestemd kan worden, zo proef ik uit de woorden van de minister, dan is er een probleem. Kan hij daarover duidelijkheid geven?

De voorzitter:

De minister heeft nadrukkelijk laten weten dat er wat hem betreft geen enkel obstakel is om de procedure van behandeling van deze nota voort te zetten. Aan het eind van de vergadering zal ik nog op de verdere procedure ingaan.

MinisterPronk

In reactie op de opmerking van mevrouw Van Gent merk ik op dat ik niet gezegd heb dat er donderdag gestemd moet worden. Ik heb gezegd dat ik van de voorzitter heb begrepen dat er aanstaande donderdag gestemd zal worden. De afgesproken procedure is erop gericht om de uiteindelijke besluitvorming over de Vijfde nota te doen plaatsvinden voordat de Kamer op reces gaat.

De voorzitter:

Op de procedure kom ik aan het eind van de vergadering terug. Het gezamenlijk vastgestelde schema is bekend.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Voorzitter. De minister heeft zojuist gezegd dat hij jarenlang heeft gewerkt aan de totstandkoming van de Vijfde nota. Hij zal niet betwisten dat dit ook voor de Kamer geldt. Eerst was er de studie Notie van ruimte. De PvdA-fractie heeft telkenmale via toch wel omvangrijke nota's geprobeerd om het proces en de inhoud te beïnvloeden, omdat zij met het kabinet verschilt van opvatting over de wijze waarop de ruimtelijke ordening in Nederland gestalte moet krijgen. In een van de eerste vergaderingen met deze minister hebben wij aangegeven dat onze voorkeur niet uitgaat naar een strategische nota, zoals voorligt, maar naar een Vijfde nota waarin de rijksoverheid op een aantal belangrijke kwesties keuzes maakt. Wij staan niet negatief tegenover de minister of het feit dat de Vijfde nota voorligt, maar onze voorkeur gaat uit naar een keuze voor verstedelijking, voor een stad tussen Rotterdam en Den Haag, Zoetermeer en Delft. Wij willen liever dat de opgave voor de bundelingsgebieden is gebaseerd op gedachtes over de stad in 2030 en over nieuwe stedelijkheid. In de gekozen systematiek wordt echter sterk uitgegaan van de bestaande steden. Om die reden heb ik de minister geïnterrumpeerd op het punt van de rode contouren. Ik stel nogmaals de vraag of het wel verstandig is om de voorgestelde rode contouren te trekken. Ik trek het liefst een rode contour rondom het nader aan te wijzen bundelingsgebied met daarbinnen groene contouren, zodat wat groen moet blijven, beschermd wordt. Ik vind deze omgekeerde benadering positiever. In structuurvisies kan men dan uitgaan van de stad in 2030 en niet van de bestaande stad.

Ik geef ruiterlijk toe dat het mij ook niet is gelukt om mijn collega's ervan te overtuigen dat wij dat soort keuzes moeten maken. Wij zijn blijven steken in het decentralisatiemodel, waarbij de gezamenlijke bestuurders van dit land met elkaar in overleg treden over de vraag hoe de toekomst er tot 2010, 2015 of tot 2020 uit moet zien. Daarbij is er beetje bij beetje sprake van verstedelijking. Het is afhankelijk van de bestuurder die er toevallig zit, of er een structuurvisie komt die op een hoger niveau zit dan lokatieproblematiek.

Laten wij de noordvleugelconferentie als voorbeeld nemen. Wat ik bizar blijf vinden, is dat daar een hele vracht bestuurders bij elkaar zit, ongeveer net zoveel als in deze zaal. Ik chargeer niet eens, want er zijn ongelofelijk veel bestuurders betrokken bij de ruimtelijke ordening. Zij gaan met elkaar praten over de lokatieproblematiek. Dan komt de Bloemendalerpolder eruit als een soort concessie aan Muiden en Weesp, waar 25% verstedelijkt mag worden en de rest wordt landschap X of Y.

Die kwantiteiten worden verdeeld op een manier die bestuurders eigen is. Er is een onderhandelingscultuur. Iedereen krijgt wat. Als sommige bestuurders helemaal niets willen hebben, is dat ook goed. Anderen willen graag veel hebben. Bij Edam en Volendam dreigt een stad te ontstaan. Dat zijn allemaal besluiten die nog geen besluiten zijn. Het zijn voorlopige lokatiestudies die straks in de gemeenteraad van Weesp, Muiden of Amsterdam, of in de staten, goedgekeurd moeten worden.

Er is nu al een kwantitatieve verdeling. Misschien denken wij er te idealistisch over, of te principieel vanuit de ruimtelijke ordening, maar in onze opvatting heb je eerder een stedenbouwkundige opvatting nodig. Het uitbreidingsplan van Amsterdam uit de jaren twintig is zo sterk, omdat het is opgesteld als een stedenbouwkundig plan, en niet als een politieke consensus van een te grote hoeveelheid bestuurders die bij elkaar zitten en nauwelijks tot een fatsoenlijk resultaat kunnen komen. De Bloemendalerpolder is hiervan een fantastisch voorbeeld. Hoe kun je serieus praten over deze regio, waarbij de polder wordt opgedeeld in twee verschillende gemeentes en iedereen dat op de een of andere manier gebruikt als een onderhandelingsslag?

Ik heb hier een brief van de Amsterdamse raad voor de stadsontwikkeling, met een pleidooi voor een regionaal, algemeen uitbreidingsplan voor de noordvleugel. Het pleidooi is al honderd keer gehouden dat men liever een echte opvatting heeft over de noordvleugel en over de zuidvleugel, om daarbinnen de verstedelijkingsgedachte te realiseren, en het debat aan te gaan over nieuwe steden voor 2030.

Dat is helaas niet gelukt. Dat betekent dat wij moeten afwegen of de contouren van deze strategische nota voldoende zijn voor het proces van ruimtelijke ordening in de komende tijd. Ik ben er zelf nog niet uit. Wij hebben een groot aantal amendementen opgesteld om de systematiek te verbeteren, want daar gaat het uiteindelijk om. Dan probeer je het via een andere weg. Ik zal hier zo nader op ingaan.

Ik ben heel positief over de bereidheid van de minister om de gedachte van Haarlemmermeerstad te bestuderen. Meer hebben wij ook niet voorgesteld. Het zou een onzinnige procedure zijn dat de Kamer zegt dat daar een stad wordt neergelegd, maar het moet wel bestudeerd worden als een alternatief voor een heleboel kleine lokaties. Wij vinden dat het niet verstandig is om op die manier te blijven verrommelen of een ruimtelijkeordeningsbeleid te voeren dat versnippering veroorzaakt. Ik vind dit heel belangrijk en heb hierover een amendement ingediend. Ik vraag de minister of hij dit amendement in de tekst van de PKB verwerkt of zelf met een wijziging komt. Ik ben de minister dankbaar voor het feit dat hij de studie betekenis wil geven. Dat geeft ons in de toekomst de mogelijkheid dat debat te voeren.

MevrouwVerbugt(VVD)

Ik ken uw amenderende motie niet. De minister mag van u gaan studeren. Mag de minister dan ook doorgaan met de keuzes die van onderop zijn ontstaan en aan ons worden voorgelegd, zoals de Bloemendalerpolder, de Zuidplaspolder en Rijnenburg?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Zolang er geen amenderende moties zijn ingediend om dat tegen te gaan, mag dat. Wij zullen een van uw amenderende moties steunen over de Bloemendalerpolder. Het besluit inzake de Zuidplaspolder vinden wij evenmin verstandig. Als anderen daarover ook amenderende moties indienen, zullen wij die zeker steunen. Ik hecht eraan, te zeggen dat volgens onze nota Rubiks ruimte, die in feite een casestudy is, de rijksoverheid op dat niveau keuzes moet maken. De heer Van Wijmen heeft in zijn amenderende motie gevraagd naar andere mogelijkheden te zoeken voor nieuwe stedelijkheid. Het is misschien interessant om met het CDA na te gaan of niet een wat meer algemene uitspraak gedaan moet worden, zodat niet alleen toevallig de heer Van Wijmen of de heer Duivesteijn een idee hebben, maar dat wij als Kamer de minister vragen in de komende periode – ik begrijp dat die nog lang kan duren – een onderzoek naar de stedelijkheid alsnog op te pakken.

MevrouwVerbugt(VVD)

Het blijft voor mij onduidelijk. U kunt hele mooie vergezichten presenteren en studies aankondigen, daar is niets op tegen, maar wat zegt u tegen al die mensen die de komende jaren een ander huis of een nieuw huis willen? Daarover moeten nu toch besluiten worden genomen? Vindt u dat lopende die studies de voorbereidingen van concrete uitbreidingslokaties, de keuzes die de Randstad heeft voorgelegd, op sterk water kunnen worden gezet? Kunnen wij daarmee nu niet verder gaan? Is dat de consequentie van uw voorstel? Wilt u daarover duidelijkheid geven?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik heb helemaal geen zin om met mevrouw Verbugt een quasi politieke discussie te voeren. Er is geen enkele zekerheid over deze nota. De echte zekerheid wordt pas geboden als in 2003 of 2004 de verschillende structuurvisies tot stand komen. Mevrouw Verbugt geeft op het afwijzen van Valkenburg na, niemand welke zekerheid dan ook. Volgens de beginselen van deze nota komen in 2003 de structuurvisies. De minister zal op dat moment beoordelen of die uitbreidingslokaties al dan niet passen in het nationaal ruimtelijk beleid. Laten wij niet voor de Bühne een of andere domme discussie voeren alsof er vandaag een beslissing wordt genomen over een lokatie! U vindt alleen dat het voorgenomen besluit over Valkenburg niet mag doorgaan.

MevrouwVerbugt(VVD)

Ik ga daar niet op in.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Daar ben ik heel blij mee. Dan is dat toch effectief.

De voorzitter:

Van de manier waarop u dat doet, ben ik niet helemaal kapot.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik ben niet kapot van de manier waarop de interruptie gepleegd wordt. Die gaat voorbij aan de intenties die wij uitspreken om echte keuzes te maken. Zij gaat voorbij aan de amenderende moties die wij hebben ingediend en onze opstelling tot nog toe.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik vind het wel een serieus punt. Ik heb alle respect voor de ideeën die er zijn. Interessante ideeën moet je nooit op voorhand blokkeren. De vraag is wel gerechtvaardigd op welke manier die ideeën doorwerken in andere keuzes die u maakt in het kader van de Vijfde nota. Wij hebben dat de vorige keer ook gevraagd.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Die vraag heb ik beantwoord.

De heerVan der Staaij(SGP)

Die keuze wordt voor een deel naar de toekomst verschoven. U zegt dat zal moeten blijken wat daarvan de gevolgen zijn. Kunt u mij duidelijk maken wat de gevolgen zijn van deze keuze voor de besluiten op andere onderdelen van de nota?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Alles wat het kabinet voorstelt, blijft in beginsel overeind. Over veel van wat het kabinet voorstelt, zullen pas in 2003 besluiten worden genomen. Wij nemen maar heel weinig besluiten in het kader van deze nota. Het besluit over de Zuidplaspolder willen wij eruit amenderen. Ik heb aangegeven dat wij de amenderende motie over de Bloemendalerpolder zullen steunen. Ik ben zo concreet als maar zijn kan. De Bestuurlijke commissie Randstad heeft aangegeven dat zij onze casestudie voor de langere termijn als een optie beschouwt, ook voor de glastuinbouw. Paradoxaal genoeg krijgen wij voor de korte termijn geen steun, maar voor de middellange termijn krijgen wij veel steun, zelfs vanuit de regio. Er is dus geen sprake van een discrepantie. Wij willen graag tot uitdrukking brengen dat wij een kans missen. Het is een van de weinige keren dat ik het nog kan zeggen in het kader van de Vijfde nota. De essentie van ruimtelijke ordening is in mijn optiek dat je die keuzes maakt.

Er is net een kort interruptiedebatje geweest over de verstedelijkingsafspraken. Ik heb er zelf behoefte aan om in de procedurevergadering van de Kamer terug te komen op het pakket verstedelijkingsafspraken. Ik wil dat hier niet afdoen, omdat wij toch met de Vijfde nota bezig zijn. Ik vind dat de uitspraken die wij in diverse amendementen hebben gedaan op het punt van particulier opdrachtgeverschap niet zijn uitgewerkt in de verstedelijkingsafspraken. Het lijkt mij dan ook nuttig om die verstedelijkingsafspraken in een ander verband, dus niet in de megasetting van de Vijfde nota, nog eens door te nemen. Dan kunnen wij nagaan of wij de stellingname van een derde hebben weggegooid die in de Vinac een wettelijke betekenis heeft gekregen. Het barst van de voorbehouden. Waar het kan, gebeurt het al. Ik ben dus echt niet onder de indruk van de resultaten. Ik wil daar in de komende procedurevergadering graag nader op terugkomen, voordat het gehele pakket het fiat van de Kamer krijgt.

MevrouwVerbugt(VVD)

Er is een aantal amenderende moties ingediend, maar wij hebben ze nog niet gekregen. Het is dus een beetje lastig voor ons om daar nu over te discussiëren.

De voorzitter:

Dat kan wel zo zijn, maar u hebt er allen voor gekozen. De amenderende moties moeten vermenigvuldigd worden, ook voor de minister en de ambtenaren. Het kost even tijd, maar u krijgt ze zo snel mogelijk. Wij moeten echter wel doorgaan met het debat.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik heb die amenderende moties ingediend, omdat ik er een debat over wil voeren. Het gaat mij om de hoofdlijnen. Ik heb al iets gezegd over Haarlemmermeer. Wij hebben de amenderende moties over glas en stad gescheiden, maar ik wil graag van de minister weten hoe hij daarmee wil omgaan. Als de toezegging zodanig is dat het in de PKB wordt verwoord, ben ik ook tevreden.

Dan kom ik op de systematiek. Wij hebben afscheid genomen van de gedachte dat de grote keuzen in deze nota worden gemaakt. Wij vinden het wel belangrijk dat de Vijfde nota een kop en een staart krijgt. Impliciet staat er wel dat vooraf duidelijk moet zijn wat de rijksoverheid verwacht van andere overheden, maar dat moet expliciet worden. Het rijksprogramma moet als een zelfstandig onderdeel van de procedure beschreven worden. Daarmee willen wij voorkomen dat wij achteraf moeten constateren dat de rijksoverheid niet duidelijk genoeg heeft aangegeven wat zij verstaat onder het nationaal ruimtelijk kader, zoals wij hebben meegemaakt bij de Vinex-lokaties. De rijksoverheid moet aangeven wat belangrijk genoeg is om verwerkt te worden in de structuurvisies. Wij willen dat graag interdepartementaal beklonken zien. De minister moet zich aan het einde van het proces expliciet uitspreken over de vraag of de structuurvisies wel binnen het ruimtelijk beleid passen. De Kamer moet in de gelegenheid worden gesteld om een oordeel te geven over de reactie van de minister en hem eventueel daarover ter verantwoording kunnen roepen.

Wij zijn van mening dat de concentratie in de bundelingsgebieden moet worden verhoogd. Bezien moet worden hoe groene steden tot ontwikkeling kunnen worden gebracht. Hierbij gaat het dus om de groene contouren. Vervolgens zullen wij voorstellen doen om het lokatiebeleid aanmerkelijk te verscherpen, met name waar het gaat om het parkeren. Daarbij zullen wij niet komen met een nationale norm, maar wij zijn wel van mening dat iedereen die bedrijfsruimte bouwt een bijdrage moet storten in een parkeerfonds waaruit verantwoorde parkeermogelijkheden kunnen worden gefinancierd.

Er zijn nogal wat punten niet aan de orde gekomen. Ik sluit dus niet uit dat wij nog eens verder met elkaar zullen moeten praten. De heer Poppe, mevrouw Van Gent en ik hebben een amenderende motie ingediend die ertoe strekt om de volkstuintjes te behouden. Dit lijkt mij een belangwekkend initiatief. Nu dit waarschijnlijk de laatste keer is dat ik samen met de heer Poppe vergader, wil ik hem graag het boek "Tot nut en genoegen" geven. Het gaat over de volkstuincultuur in Nederland en het interessante is dat in dit boek wordt opgekomen voor de gewone man en dat het voorwoord is geschreven door de heer Bolkestein. Hij blijkt namelijk een ware volkstuinder te zijn.

De heerPoppe(SP)

Dank u wel. Hieruit blijkt maar weer dat de heer Bolkestein ook maar een mens is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verdergaande versnippering van verstedelijking en het open land in de Randstad moet worden tegengegaan;

van oordeel dat nader onderzoek moet worden gedaan naar de mogelijkheden die de Haarlemmermeer in dit verband biedt, in aansluiting op de Vijfde nota;

van oordeel dat verdergaande verstedelijking in deze polder (buiten de vrijwaringszones van Schiphol) kan bijdragen aan een scherpere scheiding tussen stad en land en instandhouding van het Groene Hart als relatief open middengebied van de Randstad. Verstedelijking in de Bollenstreek, de Zuidplaspolder, Rijnenburg, de Bloemendalerpolder en op tal van andere plaatsen kan hiermee mogelijk worden vermeden;

verzoekt de regering, nader onderzoek te starten naar de mogelijkheden van de Haarlemmermeer voor concentratie van verstedelijking teneinde de scheiding tussen stad en land te versterken en een aankondiging van dit nader onderzoek op te nemen in de PKB bij F.4 (Verstedelijking Deltametropool);

de mogelijkheid van de Haarlemmermeer voor concentratie van verstedelijking zal in een nader onderzoek in beeld worden gebracht om de scheiding van stad en land in de Randstad te versterken;

dit onderzoek zal door het Rijk samen met de provincie Noord-Holland en de gemeente Haarlemmermeer worden gestart. Indien het mogelijk blijkt ter plaatse substantieel te verstedelijken buiten de vrijwaringszones, wordt in overleg met de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht onderzocht welke huidige verstedelijkingsvoornemens in de nog op te stellen structuurvisies kunnen worden geschrapt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Depla en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verdergaande versnippering van glastuinbouw en het open land in de Randstad moet worden tegengegaan;

van oordeel dat de structurele positie van de glastuinbouw in ons land en haar gewenste positie op de lange termijn een lokatiebeleid vereist dat aanzienlijk verder reikt dan 2010;

van oordeel dat nader onderzoek moet worden gedaan naar de mogelijkheden die de Haarlemmermeer in dit verband biedt, in aansluiting op de Vijfde nota;

van oordeel dat verdergaande bundeling van glastuinbouw in de Haarlemmermeer in het vrijwaringsgebied binnen de geluidscontour van Schiphol kan bijdragen aan een scherpere scheiding tussen stad en land en de instandhouding van het Groene Hart als relatief open middengebied van de Randstad en het op lange termijn ruimte bieden aan de glastuinbouw;

verzoekt de regering, nader onderzoek te starten naar de mogelijkheden van de Haarlemmermeer voor concentratie van glastuinbouw en een aankondiging van dit nader onderzoek op te nemen in de PKB bij C.10a (Herstructurering glastuinbouwgebieden);

de mogelijkheid van de Haarlemmermeer voor concentratie van glastuinbouw zal in een nader onderzoek in beeld worden gebracht. Dit onderzoek zal door het Rijk samen met de provincie Noord-Holland en de gemeente Haarlemmermeer worden gestart;

indien het mogelijk blijkt ter plaatse substantieel de glastuinbouw uit te breiden, wordt in overleg met de glastuinbouwsector nagegaan in hoeverre een concentratie alhier verspreid glas en nieuwe projecten van geconcentreerd glas in Noord- en Zuid-Holland kan worden tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van VROM verantwoordelijk is voor de implementatie van het in de Vijfde nota vastgestelde nationaal ruimtelijk beleid;

constaterende, op grond van het onderzoek van de parlementaire werkgroep Notie van ruimte, dat mede als gevolg van een onvoldoende interdepartementale coördinatie in het recente verleden een integraal nationaal ruimtelijk beleid onder druk heeft gestaan;

overwegende dat de effectuering van een integraal ruimtelijk beleid in het bijzonder betekenis zal krijgen binnen de – nog op te stellen – provinciale en regionale structuurvisies;

van mening dat de rijksoverheid, teneinde de implementatie van een integraal nationaal ruimtelijk beleid te optimaliseren, voorafgaande aan de opstelling van bovengenoemde structuurvisies duidelijkheid dient te geven over het door de rijksoverheid voorgestane ruimtelijk programma en haar eigen beleidsvoornemens in het onderhavige gebied waaraan ruimtelijke implicaties verbonden zijn;

verzoekt de regering, dan ook de betrokken lagere overheden over die gebieden waarvoor regionale en provinciale structuurvisies worden gemaakt, waarbij de bundelingsgebieden en de nationale landschappen elk als afzonderlijke gebieden worden onderscheiden, bovengenoemde duidelijkheid te geven;

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan deze motie, en de PKB Nationaal ruimtelijk beleid dienovereenkomstig te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Depla, Van Middelkoop, Van Gent en Poppe.

Zij krijgt nr. 18 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van VROM verantwoordelijk is voor de implementatie van het in de Vijfde nota vastgestelde beleid;

voorts overwegende dat de effectuering van het ruimtelijk beleid in het bijzonder kan worden beoordeeld aan de hand van de – opgestelde – provinciale en regionale structuurvisies, en de afzonderlijke structuurvisies van de bundelingsgebieden en nationale landschappen;

constaterende dat het parlement mede inhoud moet kunnen geven aan haar controlerende taak inzake de wijze van implementatie van het nationaal ruimtelijk beleid;

van mening dat het de implementatie van het beleid ten goede komt indien de minister zijn oordeel over bovengenoemde structuurvisies expliciet uitspreekt;

voorts van mening dat de minister na zijn uitspraak de Kamer per omgaande schriftelijk informeert;

van mening dat de Kamer de gelegenheid dient te krijgen om binnen acht weken, ten aanzien van de passendheid van de bovengenoemde structuurvisies binnen het nationaal ruimtelijk beleid, de minister een nadere verantwoording te vragen op de inhoud van zijn beslissing;

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan deze motie, en de PKB Nationaal ruimtelijk beleid dienovereenkomstig te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Depla, Ravestein, Van Wijmen, Van Middelkoop, Van Gent en Poppe.

Zij krijgt nr. 19 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat doelstelling van beleid is de verhouding tussen de gebundelde en verspreide verstedelijking tenminste gelijk te houden;

constaterende dat in 2000 het aandeel wonen in de bundelingsgebieden gemiddeld bestond uit 68,3%, en het aandeel bedrijventerrein uit gemiddeld 62,6%;

constaterende dat dit percentage varieert per provincie;

overwegende dat in de Vijfde nota de bundelingsgebieden een "ruime jas" meekrijgen waardoor zij goed in staat zijn om de verstedelijkingsdruk binnen eigen gebied op te vangen;

voorts overwegende dat het aandeel wonen in de bundelingsgebieden die in de Nieuwe Kaart van Nederland zijn verwerkt 77% bedraagt;

van oordeel dat het alleszins realistisch is dat het beleid uitgaat van een hogere verstedelijkingsambitie;

verzoekt de regering, de laatste zin van C.2a (Bundelingsgebieden) te wijzigen in:

• "Doelstelling van beleid is dat op nationaal niveau 85% van de nieuwe woningen en 80% van de nieuwe hectares bedrijventerreinen in bundelingsgebieden gesitueerd worden. Deze percentages kunnen per provincie variëren",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bundelingsgebieden een "ruime jas" krijgen waarmee er ruimte is voor een substantieel groen programma;

van mening:

• - dat een extra eis aan de criteria dient te worden toegevoegd, te weten de eis van "groene steden";

• - dat de bundelingsgebieden in dit verband van de rijksoverheid elk een kwantitatief en kwalitatief programma meekrijgen;

• - dat die delen van de EHS, ecologische verbindingszones en regionale parken die binnen de bundelingsgebieden zijn gelegen uiteraard worden gerespecteerd, en tegelijkertijd vooral als stimulans dienen om een hoogwaardig en integraal groenontwerp te maken dat recht doet aan de specifieke omstandigheden ter plaatse;

• - dat het groene programma een zeer belangrijke sleutel vormt voor leefbare steden;

voorts van mening dat met de eis van "groene steden" de redengeving voor een beleid van rode contouren binnen de bundelingsgebieden is komen te vervallen;

verzoekt de regering, de PKB overeenkomstig het voorgaande aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk verantwoordelijk is voor de gehele nationale hoofdstructuur, waaronder die in en tussen de bundelingsgebieden;

constaterende dat de Vijfde nota geen verdere prioriteit geeft aan mobiliteit binnen de bundelingsgebieden;

van mening dat de overheid binnen de bundelingsgebieden vooral moet investeren in een fijnmazig en frequent openbaarvervoersysteem alsook de bereikbaarheid per fiets;

van mening dat hieraan prioriteit moet worden gegeven boven investeren in het vervoer tussen deze gebieden;

van mening dat in nieuwbouwlokaties de nieuwe infrastructuur – zowel ondergronds als bovengronds – voor het openbaar vervoer reeds gereed moet zijn, alvorens de bebouwing wordt opgeleverd;

verzoekt de regering, de opsomming van artikel D.1 (hoofdlijnen stedelijke netwerken) en D.6 (infrastructuur in en tussen stedelijke netwerken) hierop te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Vijfde nota een integraal lokatiebeleid voor bedrijven en voorzieningen, inclusief detailhandel voor zowel binnen als buiten de stedelijke gebieden voorstaat;

voorts overwegende dat intensief ruimtegebruik daarbij een van de uitgangspunten is;

van oordeel dat het lokatiebeleid eraan moet bijdragen dat oneigenlijke concurrentie tussen gemeenten wordt tegengegaan;

van oordeel dat verbetering van de openbare buitenruimte wordt bereikt door parkeren zoveel mogelijk inpandig, ondergronds of gestapeld te laten realiseren bij nieuwe bedrijventerreinen en kantorenlokaties;

voorts van oordeel dat in gevallen waarin dat niet gebeurt, afdracht dient plaats te vinden aan een parkeerfonds;

verzoekt de regering, aan het vierde bolletje bij D.7 (Lokatiebeleid) toe te voegen:

• "Bij de aanleg van nieuwe bedrijventerreinen en kantorenlokaties geldt dat nieuwe parkeerplaatsen in beginsel gestapeld, ondergronds of inpandig worden gerealiseerd. De ter plaatse maximaal toegestane bouwhoogte moet hierbij zoveel mogelijk worden benut. Waar dit niet mogelijk is, vindt afdracht plaats aan een gemeentelijk parkeerfonds dat zal worden aangewend voor realisatie van gemeenschappelijke parkeervoorzieningen die zoveel mogelijk gestapeld tot stand moeten komen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Van Middelkoop, Van Wijmen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27578).

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Afgelopen vrijdag las ik in de krant dat het bedrijfsleven een brandbrief heeft gestuurd naar het kabinet waarin staat het totaal verkeerd afloopt met de Vijfde nota en dat Nederland dreigt te veranderen in een openluchtmuseum. Men vond dit onderwerp echter niet belangrijk genoeg om ons ertoe te bewegen, de behandeling op te schorten. De brandbrief is kennelijk minder belangrijk dan de werkgevers zelf riepen. Bovendien had ik het idee dat zij het niet helemaal goed begrepen. Dat bleek ook wel tijdens de hoorzitting. Toen omarmden de werkgevers de ontwikkelingsplanologie en dat staat nog steeds centraal in de Vijfde nota. Ik begrijp dat dus niet helemaal. Wij steunen ook de ontwikkelingsplanologie. In bundelingsgebieden moeten groene steden worden ontwikkeld waar voldoende ruimte is voor bedrijvigheid. Voor werken is extra negen keer de oppervlakte van de stad Maastricht gereserveerd. In het landelijk gebied staat de ontwikkeling van het open en groene land centraal. Volgens mij hoort daar juist een goed contrast tussen stad en land bij. Voor een kenniseconomie is immers niet alleen het aantal hectaren bedrijfsterrein van belang, maar ook het vestigingsklimaat en daarvoor is dat contrast en ruimte voor natuur van belang. Voor ons is dit de kern van de Vijfde nota en daarom leg ik dit accent. Ik hoop dat het kabinet de brief van het bedrijfsleven terzijde schuift.

De verkenningen onderbouwen de noodzaak van een helder onderscheid tussen stad en land en van het voorkomen van een verdere versnippering van ons land. In de Vijfde nota wil de PvdA aanscherping: grotere, aaneengesloten gebieden die op langere termijn zekerheid bieden in plaats van kleine stukjes met eigen categorietjes. Wij denken nog steeds dat het in het belang is van de natuur, de recreërende burger, het landschap en juist ook van de ondernemende boer om duidelijke grotere stukken open land te houden en willen daarom vier gebiedscategorieën. Voor burgers maakt het onderscheid tussen provinciaal en nationaal landschap blijkbaar toch niet uit. We moeten de categorie van provinciale landschappen maar laten vallen en de provincies de ruimte geven om binnen de categorie van open ruimte eventueel nationale landschappen aan te wijzen en ruimte langdurig vrij te stellen voor landbouw. Dat is de strekking van onze eerste amenderende motie.

Verder willen wij meer nationale landschappen. De zeven gebieden vinden wij een goede eerste stap, maar volgens ons staan meer gebieden van hoge landschappelijke waarde onder grote verstedelijkingsdruk. Wij hebben twee moties ingediend: de eerste conform het voorstel van het CDA om het Groene Woud, de Utrechtse Heuvelrug en wat ons betreft ook Twente toe te voegen als nationaal landschap, de tweede met de rest van onze wensen. Ons gaat het om het resultaat van meer nationale landschappen.

Verder is de toegankelijkheid van het landelijke gebied voor ons een amenderende motie waard. Iedereen moet van het landelijke gebied kunnen genieten en daarom moet je er ook de nodige voorzieningen voor treffen. De leefbaarheid van de kleine kernen vinden wij in de eerste plaats een sociaal vraagstuk. Met bouwen los je de problemen niet op, de bevolkingssamenstelling moet divers kunnen blijven. Daarvoor is de Huisvestingswet nodig. Door de motie willen wij bereiken dat ook gemeenten buiten bundelingsgebieden in staat zijn om jongeren en mensen met een minder dikke beurs een plek te bieden.

Bij de ruimte-voor-ruimteregeling lijkt het me van belang dat ervoor wordt gezorgd dat die villa's niet overal verspreid worden neergezet. Je moet er niet aan denken dat ze in de groene contouren komen! We proberen tegemoet te komen aan de gedachten van het kabinet hierover in de Vijfde nota en willen de collega's verder van onze ideeën overtuigen. Wij willen dit verbod dan ook van toepassing verklaren op de nationale landschappen. Je moet er moet toch niet aan denken dat er een ruimte-voor-ruimteregeling in het leven wordt geroepen voor het Mergelland in Zuid-Limburg, omdat gemeenten te weinig ruimte hebben binnen de bestaande rode contouren om een afdracht te doen aan het fonds. Voorkomen moet worden dat verspreid over dat gebied villa's worden gebouwd. Dat kan de bedoeling niet zijn en bovendien heeft deze sector het ook niet nodig.

In het debat over de natuurgebieden is de vraag aan de orde waarom er een onderscheid wordt gemaakt tussen de vogel- en habitatrichtlijnen en de rest van de EHS. Uit de Natuurverkenning van afgelopen vrijdag blijkt dat dit niet verstandig is, omdat een groot deel van de meest kwetsbare gebieden onder de EHS valt. Ik begreep van de staatssecretaris dat de regiems op drie punten van elkaar verschillen. Zij maakt een onderscheid tussen dwingend openbaar belang en openbaar belang enerzijds en reële alternatieven en alternatieven anderzijds. Zij heeft mij daarmee niet overtuigd.

De staatssecretaris heeft echter wel een punt toen zij sprak over de bestaande activiteiten. Dat is de reden dat ik een amenderende motie heb ingediend die ertoe strekt helderheid te verschaffen over het dwingend openbaar belang. Er is namelijk geen enkele reden om, zoals de staatssecretaris vanmorgen wel betoogde, te voorkomen dat het moeilijk wordt om in natuurgebieden andere functies toe te laten. Dat is namelijk nu juist de bedoeling van de ecologische hoofdstructuur en de reden dat wij daar miljarden insteken. Het heeft dan ook geen pas om nu te stellen dat een klein ander belang een project niet ongedaan mag maken. Er is geen enkele reden om het regiem op dat punt te versoepelen.

Ik heb met de heer Van Wijmen een motie ingediend over het compensatiebeginsel. Wij richten ons met die motie op het moment dat er wordt gecompenseerd. Als je pas compenseert als het kwaad is geschied, heb je te maken met onomkeerbare schade. Wij willen daarom dat er tijdig wordt gecompenseerd, want dan kun je schade voorkomen. Verder richten wij ons met deze motie ook op de financiële compensatie. Wij vragen namelijk dat die geoormerkt in het Groenfonds wordt gestort.

De staatssecretaris erkent dat de robuuste verbindingszone, de internationale verbinding tussen de Eifel en de Veluwe, een interessant gebied is en zegt bereid te zijn om hiernaar een studie te laten uitvoeren. Het zou erg jammer zijn als de Vijfde nota al gereed is, voordat zij is uitgestudeerd. Dan staat het namelijk wel in die studie, maar niet in de Vijfde nota. Mevrouw Verbugt heeft een motie ingediend met een vergelijkbare strekking. Ik dien mijn motie echter toch in, want dan kunnen wij later nog bekijken of het om hetzelfde gebied gaat en hoe wij daaruit kunnen komen.

Tijdens de behandeling van de PKB Waddenzee bleek dat een meerderheid vindt dat het vliegveld Valkenburg niet mag worden verplaatst naar De Kooy. Mijn fractie vindt echter nog steeds dat dit vliegveld moet worden verplaatst. Dat is de reden dat wij een motie indienen waarin helder wordt aangegeven dat dit vliegveld naar Woensdrecht of Eindhoven kan worden verplaatst.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Het is één ding dat u zegt dat Valkenburg moet worden gesloten, maar het is iets heel anders dat wij als woordvoerders voor ruimtelijke ordening tegen Defensie zeggen: gij zult naar Woensdrecht gaan.

De heerDepla(PvdA)

Ik sluit aan bij de Vijfde nota. In beginsel wordt dit vliegveld naar De Kooy verplaatst. Dat kan nu niet meer, want daartegen hebben wij tijdens de behandeling van de PKB Waddenzee met ons volle verstand "nee" gezegd. Als je Valkenburg wilt sluiten, moet je zeggen dat het in beginsel naar Woensdrecht of Eindhoven mag worden verplaatst. Wij maken dus nog geen definitieve keuze. Het is echter onvoldoende om te zeggen: u stijgt op en u ziet maar! Dan blijft de kwestie namelijk in de lucht hangen en dat moeten wij niet hebben.

De heerVan der Staaij(SGP)

De heer Duivesteijn heeft een idee toegelicht voor een nieuwe stad. Heeft dit idee gevolgen voor de woningbouw op Valkenburg? Ik vraag dat, omdat de heer Duivesteijn sprak over de woningbouw op de langere termijn. Vindt u nu dat Valkenburg wel of niet moet worden bebouwd?

De heerDepla(PvdA)

Die studie wordt niet voor niets verricht. Sommige mensen willen alleen maar meer, maar wij willen die studie, omdat wij denken dat het beter is om het op één plaats te concentreren. Dat kan voor alle lokaties gevolgen hebben. De consequentie voor vliegveld Valkenburg heeft betrekking op de dichtheid, het aantal woningen. Het staat voor mijn fractie echter niet ter discussie dat op die plek een vorm van bebouwing noodzakelijk is.

MevrouwVerbugt(VVD)

Valkenburg is naar uw mening dus de enige lokatie waarvan u nu reeds zegt: daar mag gebouwd worden?

De heerDepla(PvdA)

Nee. Eerst zal die studie worden uitgevoerd, waarna er gevolgen moeten zijn voor het totaal. Er kan geen sprake van zijn dat een studie wordt gedaan en tegelijkertijd beleid wordt uitgevoerd. In dat geval heeft een studie weinig zin. Naar onze mening moeten er ontwikkelingen plaatsvinden rond Leiden, maar de studie naar Flevoland zou kunnen aantonen dat de dichtheid van het aantal woningen daar minder zal zijn. Dit laat onverlet dat mijn fractie ervoor kiest om daar te bouwen.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Het sluiten van Valkenburg is onherroepelijk en onomkeerbaar, het openhouden ervan niet. Is het in dit verband niet mogelijk om de motie-Duivesteijn te koppelen aan Valkenburg? Als over een paar jaar blijkt dat Valkenburg open kan blijven, dan is het jammer als het vliegveld een paar maanden daarvoor is gesloten.

De heerDepla(PvdA)

Laat mij u een wedervraag stellen: als wij daartoe bereid zijn, zegt u dan niet definitief nee tegen Valkenburg?

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Mijn houding op dit punt zal in ieder geval gericht zijn op het voorkomen van onomkeerbare beslissingen. Ik word hierin extra gesterkt door de steun die ik geef aan de motie over de Haarlemmermeer. Nu u nog, kom maar over de brug!

De heerDepla(PvdA)

De studie is door de minister toegezegd. Kunt u nog eens precies aangeven wat u bedoelt?

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Ik heb samen met de heer Van der Staaij gewezen op die koppeling. De manier waarop de minister hierover sprak, was naar mijn mening echter interessanter. Hij sprak ten aanzien van Valkenburg in termen van "onderhandelen". Ik had verwacht dat hij zou zeggen: u kunt hoog of laag springen maar wij hebben bij de Vierde nota over Valkenburg gesproken en wij gaan daar niet aarzelend mee om. De minister heeft dat echter niet gezegd, waarmee hij een aardig signaal heeft afgegeven.

De heerDepla(PvdA)

Mijn wedervraag blijft of u bereid bent om te zeggen dat het na de studie redelijk kan zijn om het wel te doen. De liefde kan niet van een kant komen.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Er worden twee ongelijksoortige zaken met elkaar vergeleken, namelijk de concrete beslissing van het al dan niet sluiten van Valkenburg en een studie waarvan de resultaten nog onduidelijk zijn. U mag niet meer vragen dan ik kan verantwoorden.

De heerDepla(PvdA)

De uitkomsten van de studie kunnen van betekenis zijn voor de manier waarop vliegveld Valkenburg wordt bebouwd. Ook als daar niet wordt gebouwd, kan het zeer de moeite waard zijn om het vliegveld te verplaatsen. Op die manier ontstaat een echt groen en toegankelijk stuk grond aan het stedelijk gebied. Op dit moment kunnen mensen alleen door het hek kijken. Veel mensen vinden het een aantrekkelijk groen gebied, maar zij kunnen het niet betreden. Het blijft een interessante gedachte om de vliegtuigen ergens anders te laten opstijgen en landen.

Het punt van waterwinning in de duinen neemt de heer Van Wijmen voor zijn rekening. Mijn laatste punt is dat de ruimtelijke ordening niet alleen gaat om het trekken van lijntjes op de kaart, maar om toelatings- en ontwikkelingsplanologie, dus om een investeringsfonds. Het is belangrijk dat er in het kader van het BIRK een apart fonds komt waarin de verschillende geldstromen samenkomen. Bij de begroting van het ministerie van Economische Zaken beslissen wij nu over geld voor de ruimtelijke ordening uit het FES, terwijl wij eigenlijk in het kader van de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zouden moeten beslissen over de investeringen in de ruimtelijke ordening. Bovendien moet de ruimtelijke ordening leidend zijn, niet alleen door het zetten van lijntjes maar ook door het uitlokken van investeringen met "trigger money". Op dit punt dienen wij een amenderende motie in om een fonds ter versterking van de ruimtelijke kwaliteit op te richten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is om een vereenvoudiging door te voeren in de hoeveelheid en soorten van gebiedscategorieën en rijksregimes in het landelijk gebied;

van oordeel dat het landelijk gebied dient de worden ingedeeld in vier hoofdcategorieën waarin alle bestaande – en mogelijk toekomstige – categorieën worden ondergebracht, te weten groene contour, nationale landschappen, open ruimte en blauwe zones. Waarbij de open ruimte door de provincies verder kan worden ingevuld volgens de gebiedsbepaling uit de Reconstructiewet dan wel een van de hierboven genoemde drie andere gebiedscategorieën;

voorts overwegende dat voor invulling en betekenis van de gebiedscategorieën de groene contour, nationale landschappen en blauwe zones dient te worden uitgegaan van het voorgestelde beleid in de Vijfde nota RO en de PKB Ruimte voor rivieren;

van oordeel dat alle landelijke gebieden die niet zijn aangewezen als groene contour, nationaal landschap of blauwe zone tot de categorie open ruimte behoren, dat aldaar ruimtelijke ontwikkelingen zijn toegestaan welke bijdragen aan de versterking van deze open en/of groene ruimte, waaronder tevens uitdrukkelijk ook wordt verstaan ruimtelijke aanpassingen en reserveringen ten behoeve van een vitale landbouw overeenkomstig de typologie uit de Reconstructiewet;

verzoekt de regering, de PKB hierop aan te passen en er zorg voor te dragen dat deze gebiedsindeling tevens zijn doorwerking heeft in ander sectoraal rijksbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er méér gebieden zijn met een grote landschappelijke waarde en een potentieel hoge verstedelijkingsdruk dan de zeven aangewezen nationale landschappen in deel drie van de Vijfde nota RO;

van mening dat de Utrechtse Heuvelrug, Twente en het Groene Woud ook de status van nationaal landschap verdienen;

van mening dat de rijksoverheid deze gebieden globaal dient te begrenzen in de Vijfde nota waarna de provincies een definitieve begrenzing in het streekplan vastleggen;

voorts van mening dat binnen de kaders van het nationaal ruimtelijk beleid de provincies de planvoorbereiding, uitvoering en handhaving van de structuurvisies van deze landschappen waarborgt;

verzoekt de regering, de PKB Nationaal ruimtelijk beleid dienovereenkomstig te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Ravestein en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er méér gebieden zijn met een grote landschappelijke waarde en een potentieel hoge verstedelijkingsdruk dan de zeven aangewezen nationale landschappen in deel drie van de Vijfde nota RO;

van mening dat Vecht-Regge, De Graafschap en Winterswijk, en Land van Roer en Swalm ook de status van nationaal landschap verdienen;

van mening dat de rijksoverheid deze gebieden globaal dient te begrenzen in de Vijfde nota waarna de provincies een definitieve begrenzing in het streekplan vastleggen;

voorts van mening dat binnen de kaders van het nationaal ruimtelijk beleid de provincies de planvoorbereiding, uitvoering en handhaving van de structuurvisies van deze landschappen waarborgt;

verzoekt de regering, de PKB Nationaal ruimtelijk beleid dienovereenkomstig te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met een verdere verstedelijking van Nederland de publieke functie en toegankelijkheid van het landelijk gebied steeds belangrijker wordt voor burgers;

van mening dat openbare toegankelijkheid van het landelijk gebied, en in het bijzonder in de nationale landschappen, verbeterd moet worden waarbij het zowel gaat om kwantiteit als kwaliteit;

verzoekt de regering, aan de publieke functie en toegankelijkheid van het landelijk gebied in C.5 toe te voegen:

• "Deze moet worden verbeterd door belemmeringen weg te nemen en de lengte van de wandel- en fietspaden substantieel te vergroten, opdat de mogelijkheden voor wandelaars, fietsers en waterrecreanten toenemen Dit geldt in het bijzonder in de nationale landschappen (zie C.8).";

verzoekt de regering voorts, aan C.8 aan de vierde alinea toe te voegen:

• "in de nationale landschappen maken de betrokken overheden samen met andere direct betrokkenen dijken, oevers, houtwallen, sloten, kanalen, beken en andere landschappelijke elementen zoveel mogelijk toegankelijk voor wandelaars, fietsers en waterrecreanten.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Van Wijmen, Van Middelkoop, Van der Staaij en Van Gent.

Zij krijgt nr. 27 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om redenen van het open en groen houden van het landelijk gebied in het landelijk gebied terughoudend moet worden omgegaan met bouwen;

voorts constaterende dal de huizenprijzen in de kleine kernen dermate hoog zijn dat het voor starters, lagere en middeninkomens uit de eigen regio moeilijk is om een woning te kopen;

overwegende dat voor de leefbaarheid en sociale cohesie het noodzakelijk is dat woningen in dorpen ook bereikbaar zijn voor jongeren en mensen met een smallere beurs uit de eigen regio;

verzoekt de regering, de Huisvestingswet aan te passen zodat alle gemeenten in het landelijk gebied – dat wil zeggen de gemeenten die buiten de bundelingsgebieden zijn gelegen – de mogelijkheid krijgen om sociaal-economische bindingseisen te stellen aan de toewijzing van hun woningvoorraad en bouwkavels;

verzoekt de regering, de Huisvestingswet aan te passen zodat bedoelde gemeenten in verband met de huisvesting van jongeren uit de eigen regio ook leeftijdseisen kunnen stellen aan hun woningvoorraad en bouwkavels;

verzoekt de regering voorts, voorstellen te doen om de Huisvestingswet zo aan te passen dat gemeenten die nalaten hun huisvestingsbeleid structureel te richten op starters, lagere- en middeninkomensgroepen, de mogelijkheden kan worden ontnomen incidenteel gebruik te maken van bindingseisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ruimte-voor-ruimteregeling een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het terugdringen van het mestoverschot;

constaterende dat het ruimtelijk ongewenst is om verspreid in het buitengebied villa's te bouwen;

van mening dat de waardestijging van het woonhuis, behorende bij de af te breken stallen of kassen, ten gevolge van omzetting van agrarische bestemming naar woonbestemming substantieel is en daarmee in het algemeen voldoende compensatie biedt;

voorts van mening dat ook in de nationale landschappen compensatiewoningen niet op de kavel van het gesloopte gebouw gebouwd mogen worden;

verzoekt de regering, in C.13b de zinsnede over compensatie woningen die luidt: "Zij kunnen ook op de kavel van het gesloopte gebouw worden gebouwd, tenzij deze kavel in een groenecontourgebied is gelegen" te wijzigen in "zij kunnen ook op de kavel van het gesloopte gebouw worden gebouwd, tenzij deze kavel in een groenecontourgebied of een nationaal landschap is gelegen",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle natuurgebieden binnen de groene contouren alleen bij dwingende reden van groot openbaar belang en het ontbreken van alternatieven aangetast mogen worden;

voorts overwegende dat agrarisch natuurbeheer in delen van deze gebieden mogelijk moet zijn;

van oordeel dat in het "nee, tenzij"-regime zoals omschreven in C.6b van het kabinetsstandpunt moet worden opgenomen dat de genoemde plannen, projecten of handelingen niet zijn toegestaan, tenzij er geen alternatieven oplossingen zijn én er sprake is van dwingende reden van groot openbaar belang;

van oordeel dat handelingen, plannen en projecten die verricht worden in het kader van de uitvoering van de beheerspakketten van Programma Beheer geacht wordt geen significante nadelige gevolgen te hebben voor de te behouden waarden en kenmerken in die groene contourgebieden die buiten de vogel- en habitatrichtlijngebieden liggen;

verzoekt de regering, "reële alternatieven" te wijzigen in "alternatieve oplossingen";

verzoekt de regeling, "redenen van groot openbaar belang" te wijzigen in "dwingende redenen van groot openbaar belang",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Ravestein, Van Middelkoop en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het compensatiebeginsel in de groene contour essentieel is voor het behoud van de natuur;

constaterende dat zowel de Vijfde nota ruimtelijke ordening als het structuurschema Groene ruimte 2 (SGR 2) het compensatiebeginsel beschrijven;

van mening dat deze beschrijvingen inhoudelijk gelijk dienen te zijn;

constaterende dat het SGR 2 op het punt van tijdige compensatie een betere omschrijving geeft dan de Vijfde nota RO, namelijk dat het tijdstip van compensatie gerelateerd moet zijn aan het tijdstip van de ingreep (p.144, SGR 2);

van mening dat deze omschrijving in het SGR 2 een wezenlijk onderdeel is van het compensatiebeginsel;

verzoekt de regering, toe te voegen aan de tekst van de Vijfde nota RO bij tweede alinea C.6b dat het tijdstip van compensatie gerelateerd moet zijn aan het tijdstip van de ingreep;

verzoekt de regering tevens, bij hetzelfde punt toe te voegen dat indien financiële

• compensatie is geboden dat dit geoormerkt in het Groenfonds wordt gestort,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Van Wijmen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een grensoverschrijdende robuuste verbindingszone die loopt van de Veluwe via de oostelijke oever van de Maas, langs natuurgebieden als de Meinweg en het Reichswald tot aan de Eifel wenselijk is;

verzoekt de regering, deze grensoverschrijdende zone als robuuste verbindingszone op te nemen in C.7 van de Vijfde nota,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Ravestein, Van Middelkoop en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het marinevliegkamp Valkenburg op termijn aangepast gaat worden ten behoeve van verstedelijking waardoor de Groep maritieme patrouillevliegtuigen in beginsel naar marinevliegkamp De Kooy wordt verplaatst;

van mening dat verplaatsing naar De Kooy het leefmilieu van de vogels in het Waddengebied ernstig schaadt en daarom op voorhand uitgesloten is;

voorts van mening dat een vergelijkende studie naar de vliegvelden in Woensdrecht, Eindhoven en Leeuwarden noodzakelijk is;

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan bedoelde studie en aanbevelingen te doen over een voorkeurslokatie voor marinevliegkamp Valkenburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Duivesteijn en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de "Notie van ruimte" van de parlementaire werkgroep Vijfde nota het belang van investeringen in de ruimtelijke ordening expliciet is aangetoond;

overwegende dat de uitvoering van de Vijfde nota afhankelijk is van nationale investeringsprojecten als de nationale landschappen, de nieuwe sleutelprojecten, de verdergaande bundeling van verstedelijking in Almere, enzovoorts;

van mening dat het wenselijk is dat ter versterking van de ruimtelijke kwaliteit en structuur één investeringsfonds operationeel wordt waarin de verschillende deelbudgetten worden ondergebracht, dat dit investeringsfonds met rijksgelden een veel grotere investeringsstroom in de vorm van "trigger money" op gang weet te brengen;

van mening dat de regering met een reservering uit het FES van 450 mln euro tot 2010 hiermee een begin heeft gemaakt maar dat dit budget nog onvoldoende gerelateerd is aan de investeringsprojecten in de Vijfde nota;

verzoekt de regering, nadere voorstellen te doen voor de inrichting, de voeding en de bestedingen van een investeringsfonds ter versterking van de ruimtelijke kwaliteit en structuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (27578).

MevrouwVerbugt(VVD)

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige antwoord. Er zijn nog een aantal punten waarover wij nader van gedachten willen wisselen, omdat de antwoorden voor ons nog niet overtuigend waren.

De hoofdlijn is dat er in Nederland een grote ruimtedruk is met 16.000.000 mensen op een klein oppervlak. Als ik uitga van de prognoses, komen er in de planperiode nog 2.000.000 bij. Wij verwachten ook dat de trend dat mensen per persoon meer ruimte consumeren, alleen nog maar zal toenemen. De heer Van Wijmen heeft dat in zijn eerste termijn heel beeldend uitgelegd aan de hand van zijn gezinssituatie. Dat betekent dat er voor wonen, werken, mobiliteit en recreatie, maar ook voor waterbeheer, in de toekomst meer ruimte nodig zal zijn. Tegelijkertijd willen wij open ruimte houden, ruimte voor natuur. Dit alles betekent dat de ruimtedruk alleen nog maar verder zal toenemen. In dat licht moet er slim worden nagedacht over het ruimtegebruik en zullen er keuzes moeten worden gemaakt. Daar ligt een taak voor de overheid, wat ook wij als liberalen erkennen. Liberalen willen ook dat die overheid zich niet van mensen afkeert en over de hoofden van mensen heen handelt. Er moet worden geluisterd naar wat zij willen. Besluitvorming over de woonomgeving moet in dat kader zo dicht mogelijk bij die burger plaatsvinden om maatwerk te bereiken. Het Rijk moet de hoofdlijnen bepalen waarbinnen provincies en gemeenten een eigen beleidsruimte hebben. Daar zou het hart en de ziel van de Vijfde nota moeten liggen. Bij de Vinex was de balans te ver doorgeslagen naar centraal; dat werkte niet. Het motto "centraal wat moet en decentraal wat kan" heeft ons in deze kabinetsperiode zeer wel aangesproken. Dat hebben wij ook kenbaar gemaakt bij de behandeling van de PKB deel 1. Die lijn draagt ook bij aan de constructieve dialoog die er is geweest met de medeoverheden. Dat hebben wij tijdens de werkbezoeken heel duidelijk vastgesteld. Deze aanpak heeft in de overgang van PKB deel 1 naar PKB deel 3 al behoorlijk wat deuken opgelopen. Vooral de PvdA-fractie heeft de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer ingepeperd dat het Rijk strakker aan de teugels moet trekken. Mijn fractie juicht deze koersbijstelling niet toe. Verder is er veel mist in de tekst. In die mist kun je makkelijk de weg kwijtraken en zelf van goede weg afraken.

De heer Duivesteijn wil duidelijk een andere, meer centralistische koers. In dat licht zegt de VVD-fractie: halt en hier niet verder. Wij willen varen op het kompas waarmee wij het traject voor de Vijfde nota zijn ingegaan. Om dat te markeren dienen wij een amenderende motie in, waarmee niet anders wordt beoogd dan het beleidsuitgangspunt van de PKB nog eens helder te markeren en vast te leggen in de PKB-tekst. Deze motie is medeondertekend door de collega's van Wijmen en Van der Staaij. De VVD-fractie wil graag op dit punt nog eens duidelijk van de regering horen waar zij staat. Zal de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer de beleidsruimte voor provincies en gemeentes, waarover bijna vier jaar lang gepolderd is, blijven verdedigen? Staat de minister van VROM nog altijd pal achter de decentrale aanpak, waarbij het Rijk de hoofdlijnen bepaalt, of wordt hij onder invloed van collega Duivesteijn op de valreep toch nog een centralist? Voor de VVD ligt in de voorgestelde taakverdeling het hart van de nota. Als dat hart niet meer klopt, verliest de nota voor ons haar levenskracht. Ik wil aan de minister van VROM vragen zijn standpunt verder toe te lichten, ook naar aanleiding van de moties die de PvdA-fractie zojuist heeft ingediend.

De VVD-fractie heeft al bij deel 1 van de nota aangegeven dat wij binnen de context van de almaar grotere ruimtedruk in Nederland hechten aan behoud van open ruimte. Ook wij willen de verrommeling van die ruimte, die in sommige delen van het land al behoorlijk heeft plaatsgevonden, terugdringen. Met de regering vindt de VVD dat niet alles overal kan. Wij zijn daarom ook bereid om ja te zeggen tegen het introduceren van bebouwingsgrenzen, de rode contouren. De ligging ervan bepalen provincies en gemeenten in onderling overleg, waarbij wij vinden dat de provincies het laatste woord mogen hebben. Hier zien wij duidelijk dat het een taak is voor de provincie, misschien zelfs nog wel een ruimere taak dan nu voorzien is.

Wij willen ervoor waken dat daar waar wij Haagse bureaucratieën afbouwen, de provincies nieuwe en nog grotere bureaucratieën gaan opbouwen. Dat laatste is iets wat niet moet gebeuren, want dan zullen de mensen in het land er niets mee opschieten. Wij zien nu al dat maatschappelijk wenselijke stads- en dorpsvernieuwing, die soms echt nodig is, gefrustreerd wordt doordat er geen woningbouwcontingent beschikbaar is. Het zijn dan vooral de jongeren en de ouderen die zijn aangewezen op gestapelde bouw binnen bestaand gebied, die er daarbij inschieten. Dat willen wij niet en dus zullen wij ook de bureaucratie die ons daarbij in de weg staat, moeten opruimen.

De taakverdeling tussen provincies en gemeenten moet helder zijn. Ik heb zojuist al aangegeven dat de provincies knopen mogen doorhakken, als het gaat om de ligging van de rode contour. Binnen de rode contour zijn het de gemeenten, zo vinden wij, die aantal en soort bebouwing bepalen, alsmede de bebouwingsdichtheden. Wij vinden dat de tekst van de nota scherp geformuleerd moet zijn. In mist zullen alleen maar stammenstrijden ontstaan tussen de provincie en de gemeenten, en daar schiet niemand iets mee op. De lijn van minister Pronk om geen contingenten voor te stellen maar provincies de mogelijkheid te geven om via de achterdeur toch weer gemeenten op woningaantallen te blijven afrekenen, vinden wij geen heldere lijn. Als je de verstedelijking wilt blijven sturen op woningaantallen, waarom moet je dan ook nog eens contouren trekken? Dat is dubbelop en de vraag is wat wij daarmee bereiken. Wat wij er in ieder geval wel mee bereiken, is een heleboel bureaucratie en dat kan nooit de bedoeling zijn.

De rode contour is zo'n beetje de kurk van de Vijfde nota. Als wij nu vrezen dat die kurk niet in staat is om het water vast te houden, wat moet je dan denken van de voorliggende PKB? De VVD-fractie wil een heldere lijn vragen: óf wij houden vast aan het sturen op aantallen, óf wij kiezen voor het sturen op contouren. Wij kiezen dan voor het sturen op contouren. Zeker als wij meer binnenstedelijk willen herontwikkelen, zijn de contingenten geen probaat middel.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik begrijp iets niet. Volgens mij horen die aantallen en de contouren bij elkaar. Immers, als je alleen uitgaat van de contouren, dan zou het kunnen zijn – de VVD is altijd zo voor grote kavels en dat soort dingen – dat binnen die contouren maar heel weinig aantallen worden gerealiseerd. Hoe wilt u dat dan oplossen? Immers, u zegt ook dat niet alles overal kan en dat niet aan elke individuele vraag kan worden voldaan. Dan moet u echter wel heldere keuzes maken.

MevrouwVerbugt(VVD)

Wíj maken die keuzes niet – die maakt de gemeente. Als een gemeente op grote kavels weinig woningen wil bouwen, dan is de contour snel volgebouwd en houdt het snel op. Dat is een keuze die gemaakt wordt. Wil een gemeente méér bouwen, dan zal men in hogere dichtheden moeten bouwen. In dat opzicht willen wij juist ook het binnenstedelijk bouwen stimuleren. Het binnenstedelijk bouwen wordt nu vaak afgeremd door de contingentenbenadering en dat is voor ons een reden om te zeggen dat wij die contingenten willen opheffen.

Voorzitter. Wij hebben een tekstuele motie opgesteld die niet alleen een heldere keuze maakt, maar ook de taakverdeling tussen provincies en gemeenten helder formuleert in de lijn die ik hiervoor heb uiteengezet. Dat is onze tweede amenderende motie. De VVD-fractie onderschrijft hiermee dat een deel van de stedelijke opgaven binnenstedelijk kan worden opgevangen – dus zonder dat het extra ruimte kost, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Gent. Wij willen wel de mogelijkheid houden van maatwerk als uitgangspunt: geen Haagse sjablonen derhalve.

Wat wij duidelijk niet willen, is dat wij straks ook nog parken, plantsoenen en kinderspeelplaatsen moeten opofferen voor noodzakelijke woningbouw. Dat zeg ik ook even in de richting van mevrouw Van Gent. De VVD wil geen stenen steden, maar steden met groen en met een gevarieerd woningaanbod waar het prettig verblijven is. Ook in de stad moet ruimte blijven voor woonwensen van mensen, anders zullen die mensen de stad de rug toekeren en dat betekent nog meer druk op het landelijk gebied. Op dat punt hebben wij een amenderende motie voorgesteld, nummer 3 van ons pakketje. De minister heeft al eerder gewaarschuwd dat Nederland een provincie tekortkomt als wij de ruimteclaims van de diverse functies naast elkaar uithollen. De VVD-fractie erkent de ruimtedruk maar vindt dat juist door functies te combineren ruimteclaims elkaar kunnen overlappen; open ruimte bijvoorbeeld laat zich heel goed combineren met de functies landbouw, recreatie en waterberging. Ik geef als voorbeeld de waterwinning in de duinen. Deze functie combineert uitstekend met natuur en recreatie. De VVD ziet geen enkele noodzaak om die functies nu ineens te gaan scheiden en de superdrukke Deltametropool op te zadelen met een extra ruimteclaim voor die waterwinning. Uit ruimtelijk oogpunt vinden wij dat onbegrijpelijk en bovendien hangt een daaraan een fors prijskaartje dat de burgers van de Randstad zullen moeten betalen. Ik heb daarover in eerste termijn opheldering gevraagd. Het antwoord van de regering staat een beetje in tegenspraak met de tekst van de nota op blz. 40. Wij hebben er behoefte aan in dezen helderheid te scheppen en stellen voor om expliciet in de PKB-tekst op te nemen dat de keuze is voor het behoud van de natuur- en waterwinfunctie in de duinen. Ik heb daarvoor samen met mevrouw Ravestein een amenderende motie ingediend.

In het licht van de mogelijkheid om functies te combineren, is mijn fractie wel verheugd dat de regering positief staat ten opzichte van een zeewaartse ontwikkeling van de kustlijn tussen Kijkduin en Hoek van Holland. Wat ons betreft mag het ook tussen Scheveningen en Hoek van Holland zijn. De mogelijkheid van extra ruimte voor natuur zien wij als winst. Daarom zoeken wij naar mogelijkheden om dit in onze ogen interessante plan meerwaarde te geven en zouden wij de regering willen vragen in het onderzoek ook te betrekken of er mogelijkheden zijn voor bijvoorbeeld andere functies als recreatie of zelfs beperkte woningbouw. Op die manier ontstaan er mogelijkheden voor publiekprivate financiering. Dat vinden wij interessant. Wij zouden het jammer vinden als interessante plannen in de la blijven liggen omdat het Rijk geen middelen heeft die plannen te realiseren. In het licht van het nobele streven om het aantal moties te verminderen, zullen wij hiertoe samen met collega Van Wijmen een motie indienen.

Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat wij naast de rode contouren ook de functie van de groene contour onderschrijven. Met dit uitgangspunt gaat het er ons om dat de PKB-tekst helder formuleert hoe dat instrument in de praktijk wordt ingezet. Dat is nog niet helemaal duidelijk, gezien de grote aantallen brieven die wij daarover hebben gekregen van provincies en gemeenten. Wij kiezen niet voor het platteland als groen museum of voor het platteland als zondagmiddaguitje voor de stedeling; wij kiezen voor een vitaal landelijk gebied waarbij wij de landbouw zien als de drager van de open ruimte. Wij vinden in ieder geval dat het platteland een deel van zijn eigen dynamiek moet kunnen opvangen en dus ook ruimte moet kunnen bieden aan zijn eigen natuurlijke groei.

De heerDuivesteijn(PvdA)

U kiest niet voor het landelijk gebied als museum. Is er naar uw opvatting iemand in deze zaal die dat wel doet?

MevrouwVerbugt(VVD)

Als ik kijk naar uw voorstellen die op alle punten de voorstellen van de nota nog verder aanscherpen, meen ik dat de uitwerking erop neerkomt dat niets meer kan en dat gaat ons te ver.

De heerDuivesteijn(PvdA)

U sprak over een museum. In welk voorstel wordt het platteland teruggebracht tot een museum? Ik had het zojuist over clichés; dit is er één van!

MevrouwVerbugt(VVD)

U hebt negentien moties voorgesteld en de meeste daarvan dienen om het beleid verder aan te scherpen waar het al heel scherp is. Daar voelen wij heel erg weinig voor.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Als mevrouw Verbugt er niet op wil antwoorden, is het daarmee afgedaan.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Zij betrekt de stelling dat welke fractie dan ook het platteland beschouwt als museum. De vraag wordt niet beantwoord. Dus is het een cliché.

MevrouwVerbugt(VVD)

Ik geef de heer Duivesteijn meer antwoorden dan ik van hem heb gekregen. De fractie van de VVD sluit zich graag aan bij de moties die collega Van Wijmen heeft voorgesteld.

Wij hebben veel brieven gekregen uit Limburg waarin gepleit wordt voor de ontwikkeling van een groenstructuur in het grensgebied met Duitsland. Er is al een aantal grensoverschrijdende natuurparken en groene gebieden, bijvoorbeeld De Meinweg in Maas-Schwalm Nette. Dit gebied is uitstekend geschikt voor recreatie, bijvoorbeeld door de infrastructuur. Het brede draagvlak in de regio voor een kwaliteitsimpuls in het landschap ondersteunen wij graag. Daarom stellen wij voor om in de PKB onder robuuste ecologische verbindingen ook Nijmegen-Susteren-Schinveld op te nemen.

Dat is eigenlijk heel interessant. Daar is een gebied groen gebleven vanwege de barrièrewerking van de grens. Wij vinden het interessant om wat vroeger een barrière is geweest, nu te gebruiken als kans. Dus hebben wij samen met de fracties van het CDA en D66 een amenderende motie voorgesteld.

De heerDepla(PvdA)

Zojuist zei u dat alle moties die de PvdA-fractie indient, alleen maar leiden tot meer restrictief beleid en het tot museum maken van het landelijk gebied. Moet ik concluderen dat de VVD-fractie in de eerste de beste amenderende motie die na die opmerking wordt besproken, ook een museum maakt van het landelijk gebied, of begrijp ik dan de motie verkeerd?

Wat is het onderscheid tussen de motie over dit deel van het land en onze motie over het gebied tussen Veluwe en Eifel? Waar overlappen deze moties elkaar?

MevrouwVerbugt(VVD)

De voorstelling van de PvdA-fractie en een aantal andere fracties alsof de VVD heel Nederland wil asfalteren, is ook een cliché. Ik stel in dit geval voor om een aantal groene impulsen te geven aan een gebied dat groen is gebleven en waar weinig activiteiten zijn. Daarvoor is veel draagvlak in deze Kamer. Als u dat idee ook steunt, kunnen wij een heel brede motie maken. Sluit u dus aan, mijnheer Depla!

Voorzitter. De lastigste keuzes in de nota zijn die waar de ruimtedruk het grootst is, en dat is in de Randstad. De laatste jaren is buitengewoon veel moeite genomen om die lastige keuze zo te maken dat er een breed draagvlak voor is. De provincies en de gemeenten hebben zich de afgelopen tijd het vuur uit de sloffen gelopen om op één lijn te komen. Dat proces van onder op, dat is ingezet vanuit deel 1 van de PKB, heeft vorm en inhoud gekregen. De decentrale verantwoordelijkheid is hierbij op een heel goede manier opgepakt. Die lijn is ook onze lijn. Wij kunnen er dan ook niet mee instemmen dat de Zuidplaspolder, de Bloemendalerpolder en Rijnenburg waarin zoveel is geïnvesteerd, in één pennenstreek van de kaart geveegd worden en ingeruild worden voor een lokatie die collega Duivesteijn zelf heeft verzonnen. Dat vinden wij een klap in het gezicht van medebestuurders. Het is Haagse arrogantie en het is bestuurlijk onfatsoenlijk. Vanuit de lijn dat het Rijk verantwoordelijk is voor de ruimtelijke hoofdstructuur, mag het Rijk niet weer de bouwlokaties gaan aanwijzen. Dat moeten wij niet meer doen. Als er in de regio draagvlak voor is, zijn wij wel bereid om te bekijken of er bij de Haarlemmermeer extra capaciteit of reservecapaciteit te vinden is die in een latere fase aangesproken kan worden. Dit is echter aanvullend en niet in plaats van.

Als je spreekt over Haarlemmermeer, denk je ook meteen aan Schiphol. Met woningbouw in Haarlemmermeer moet je dus heel zorgvuldig omgaan. In een onderzoek moet dat punt van Schiphol heel nadrukkelijk belicht worden. De luchthaven is van nationaal belang en wij willen haar door woningbouw niet op slot zetten voor de toekomst. De minister van VROM zegt dat toekomstige bewoners van "Duivestad" moeten rekenen op geluidsoverlast. Wordt dit dan een stad voor slechthorenden? Wil het kabinet daarvoor de wettelijke normen oprekken? Wij zijn bezig met de vijfde baan van Schiphol. Wij zijn bezig om het aantal geluidgehinderden terug te brengen. Wij zijn al jaren fors aan het investeren. Wij zijn aan- en uitvliegroutes aan het verleggen om minder mensen geluidgehinderd te laten zijn. Gaan we dat nu weer terugdraaien? Als de PvdA dat wil, dan is haar geloofwaardigheid in het geding.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Voorzitter. De verhoudingen binnen de coalitie zijn op dit moment zo slecht dat je geen oppositie meer nodig hebt. Ik voel me ook een beetje aangesproken, omdat ik al eerder heb aangegeven dat ik steun geef aan het idee van de heer Duivesteijn. Mevrouw Verbugt gebruikt grote woorden als "onbetamelijk" en "bestuurlijk onfatsoen". Ik wil haar vragen of de Kamer überhaupt het recht heeft om een nota die in de inspraak is geweest, nog te wijzigen. De nota is in de inspraak geweest, maar daarna is de Kamer toch echt aan het woord. Mevrouw Verbugt doet echt tekort aan de rol van de Kamer, als zij vindt dat wij alleen maar wat in de marge mogen knoeien. Want dat zegt zij in feite. Dit staat los van haar inhoudelijke bezwaren, die niet eens zo groot waren. Zij gaf vervolgens aan dat zij in het gebied wel degelijk mogelijkheden zag om een en ander te doen. Ik zeg dan: steun de motie, die alleen maar om een studie vraagt.

MevrouwVerbugt(VVD)

Voorzitter. Ik geef aan dat ik bereid ben te kijken naar reservecapaciteit. Maar wij zeggen: het Rijk op hoofdlijnen, het Rijk moet geen bouwlokaties aanwijzen. Als er dan van onderaf iets is gegroeid, dan ga wij niet zover dat wij zeggen: Wij kijken daar niet naar. Weg ermee. Wij weten het allemaal beter. Wij hebben op een achternamiddag nieuwe ideeën Wij gaan met zelfverzonnen lokaties het hele proces bruuskeren Het gaat mij erom dat wij verder komen. Er zijn honderdduizenden mensen in de Randstad die op wachtlijsten staan en op een huis wachten. Zij willen in de komende jaren het perspectief hebben dat er gebouwd gaat worden. Als wij dat proces waar jarenlang aan gewerkt is, op losse schroeven gaan zetten en iets geheel anders gaan bedenken, dan betekent dat dat wij in jaren niet verder kunnen met dat hele proces. Ik vraag me dan af wat voor antwoord u geeft aan de mensen die nu op de wachtlijsten staan. Volgens de prognoses van de planbureaus zouden wij in de planperiode 2 miljoen mensen extra kunnen verwachten. Zij moeten allen een huis hebben. Als wij over tien jaar willen bouwen, moeten wij daar nu al de beslissingen voor nemen. Dat weegt voor ons erg zwaar. Ik heb al gezegd dat het kompas van de nota voor ons de decentrale lijn is. Dat is de lijn die ook het kabinet heeft ingezet.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Het wordt nu zo gedramatiseerd dat ik daar niet op hoef te reageren. Maar het zou onnozel zijn wanneer we bij een nota die niet voor een jaar maar voor een veel langere periode geldt, niet de kansen zouden benutten, zoals die in de motie van de heer Duivesteijn worden aangegeven. U doet net alsof we binnen een jaar met alles rond moeten zijn.

MevrouwVerbugt(VVD)

Voorzitter. Iedere fractie maakt haar eigen afweging. Ik maak namens mijn fractie de afweging, zoals ik die nu heb neergelegd. Als u het daar niet mee eens bent en andere afwegingen maakt, ben ik daar ook zeer in geïnteresseerd.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Maar noem het dan niet "bestuurlijk onfatsoenlijk" en "onbetamelijk".

MevrouwVerbugt(VVD)

Wij vinden dat. Mag dat?

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Dat mag wel, maar u moet het ook kunnen verantwoorden. U moet dan niet boos worden als anderen zich erdoor aangesproken voelen.

De heerPoppe(SP)

Mevrouw Verbugt zegt dat honderdduizenden mensen op een woning wachten. Als wordt afgesproken dat 50% in bestaand gebied gebouwd wordt, dan zijn dat 220.000 woningen van de 440.000 die er gebouwd moeten worden. We komen daar in de komende jaren niet aan toe. Zou het dan niet verstandig zijn vraag ik aan de VVD, ook om aan de wens van de VVD tegemoet te komen, om aan die 220.000 woningen in bestaand stedelijk gebied te beginnen en over tien jaar te kijken wat er verder nodig is?

MevrouwVerbugt(VVD)

Bouwen in bestaand stedelijk gebied, reconstructie, herontwikkeling is prima. Wij willen dat ook graag. Maar u zult zich wel moeten realiseren dat u dat niet doet in open ruimte en dat u daarvoor bestaand stedelijk gebied moet reconstrueren. Dat zijn ingewikkelde processen en het zijn daarom tijdrovende processen. Als u in de komende jaren een grote woningbouwtaakstelling wilt kunnen realiseren, dan komt u daarmee niet weg, mijnheer Poppe. Dat is idealistisch gedacht.

Voorzitter. Wij staan achter de basisstructuur van het ruimtelijk model van de Randstad. De Vijfde nota doet een aantal aanpassingen op de grens van het Groene Hart. Wij zijn van mening dat er voor Gouda geen afdoende oplossing is gevonden. Ik dien samen met de heer Van Wijmen en mevrouw Ravestein een motie in om de Groene Hart-grens op te schuiven tot de oostkant van Gouda.

Ten aanzien van de ontwikkeling van Leiden heb ik twee wijzigingsvoorstellen. Wij willen dat de bestuurlijke afspraken inzake het bedrijventerrein Oostvlietpolder worden nagekomen. Ik ben blij dat het kabinet dit ook wil, maar als dat niet zwart op wit wordt vastgelegd, zijn wij bang dat er wederom een probleem ontstaat met de Raad van State. Wij dienen samen met de heer Van Wijmen een amenderende motie in. In relatie tot de toekomstige ontwikkeling van de woningbouwbehoefte voor Leiden zijn wij al jaren van mening dat vliegveld Valkenburg open moet blijven. Wij willen een andere oplossing voor Leiden, namelijk het nader bekijken van het gebied tussen Alphen en Leiden. De bebouwing van Valkenburg kan wat ons betreft geschrapt worden. Wij dienen een amenderende motie hierover in.

Wij zien de noodzaak voor een bedrijventerrein in de Hoeksche Waard, maar op basis van de te volgen decentrale lijn zijn wij van mening dat niet het Rijk de lokatie moet aangeven, maar provincies en gemeenten. Op dat punt dien ik een motie in.

Ten aanzien van de tuinbouw zijn wij verbaasd over de inbreng van de PvdA.

De heerDuivesteijn(PvdA)

De amenderende motie over de lokatie Westergouwe betekent een aantasting van het Groene Hart.

MevrouwVerbugt(VVD)

Dat hebt u goed gezien. Ik heb blijkbaar gezegd dat mevrouw Ravestein deze motie mede heeft ondertekend, maar dat is de heer Van der Staaij. Mijn excuses.

Ik kom op de tuinbouw. Cromstrijen is al geschrapt door de PvdA. Het alternatief Zuidplaspolder opnieuw. Wij willen vasthouden aan de tien lokaties. Wij zien een mogelijk probleem bij de lokatie bij Borssele. Wij stellen dan ook voor om een lokatie in Zeeuws-Vlaanderen in reserve te nemen ingeval Borssele niet lukt. Wij dienen samen met college van Wijmen een amenderende motie in.

De relatie tussen verstedelijking en infrastructuur is van cruciaal belang. De keuzes die wij maken in de Vijfde nota ten aanzien van de verstedelijking sporen niet één op één met de investeringsschema's van Verkeer en Waterstaat. De keuzes ten aanzien van de investeringsschema's van Verkeer en Waterstaat worden over de verkiezingen heengetild. Dat maakt ons er niet gerust op. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid is geen cent opgenomen voor infrastructuur en in dat van D66 geen cent voor de wegen. Wij vragen ons dan toch enigszins af of wij kunnen waarborgen dat de mensen die bijvoorbeeld in Almere gaan wonen straks nog kunnen thuiskomen.

De heerDepla(PvdA)

Mevrouw Verbugt zegt dat in ons verkiezingsprogramma geen geld is opgenomen voor infrastructuur. Dat de VVD haar verkiezingsprogramma niet heeft laten doorrekenen door het CPB is haar keuze, maar in de doorrekening van ons programma komt expliciet naar voren dat wel degelijk veel geld is gereserveerd voor infrastructuur. Wat u daarover heeft gezegd, is dus niet juist en dat moet u terugnemen.

MevrouwVerbugt(VVD)

Ik citeer uw collega Dijsselbloem, die heeft gezegd dat het geld van ICES moet komen, maar dat bedrag wordt erg klein.

Voorzitter. De Vijfde nota zet in op een ruimtelijk samenhangende Deltametropool. Die staat of valt met verbindingen, dus wegen en openbaar vervoer. Verkeer en Waterstaat kan niet de middelen op tafel leggen om de verstedelijkingsplannen van minister Pronk te onderbouwen. Dat is voor mijn fractie een moeilijk punt, want zij wil niet dezelfde fout maken die in het kader van de Vinex is gemaakt. Dit is voor ons een groot struikelblok op weg naar het eindoordeel over de nota.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van de hoofddoelstelling van het nationaal ruimtelijk beleid: het doelmatig omgaan met ruimte en het zodanig accommoderen van alle ruimtevragende functies dat er sprake is van ruimtelijke diversiteit, economische en maatschappelijke functionaliteit, culturele diversiteit, sociale rechtvaardigheid, duurzaamheid, aantrekkelijkheid en menselijke maat;

van mening dat naast een omschrijving van de hoofddoelstelling van het nationaal ruimtelijk beleid een duidelijke afbakening van dit beleid tot de echte hoofdlijnen, noodzakelijk is;

constaterende dat deze afbakening in de PKB ontbreekt;

verzoekt de regering, de PKB-tekst als volgt te wijzigen:

voorafgaand aan de eerste alinea van paragraaf A.2, "Algemene hoofdlijnen", p.62 de volgende tekst in voegen:

• "Het nationaal ruimtelijk beleid beperkt zich tot de nationale ruimtelijke hoofdstructuur, verbonden met de Europese ruimte, tot het beschermen van de (ecologische) waardevolle natuur- en watergebieden, landschappen van nationale betekenis inclusief natuurhistorie en tot de realisatie van de nationale infrastructuur met bijzondere aandacht voor de mainports. Provincie en gemeenten zijn verantwoordelijk voor keuzes op regionaal en lokaal niveau",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Van Wijmen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het voornemen om de differentiatie tussen stad en land te versterken door bebouwingsgrenzen aan te geven met rode contouren en de verstedelijkingsopgave te bundelen in de stedelijke netwerken;

van mening dat verstedelijking buiten de bundelingsgebieden moet worden opgevangen in stedelijke gemeenten en dat plattelandsgemeenten uitsluitend mogen groeien voor de eigen natuurlijke groei;

verzoekt de regering:

- in artikel C.1 "Hoofdlijnen", p.69, eerste alinea, de eerste drie volzinnen te vervangen door:

• "De differentiatie tussen stad en land wordt versterkt door de bebouwingsgrenzen aan te geven met rode contouren en de verstedelijkingsopgave te bundelen in de stedelijke netwerken. Buiten de bundelingsgebieden is uitbreiding mogelijk in de stedelijke gemeenten om de overige verstedelijking op te vangen. De plattelandsgemeenten bouwen uitsluitend voor de eigen natuurlijke groei, met concentratie van de bouw in de hoofdkern(en)";

- in artikel C.2b "zoekgebieden voor rode contouren", p.70, de tweede alinea vervangen door:

• "Plattelandsgemeenten bepalen zelfstandig hun woningbouwprogramma voor wat betreft de aantallen en soort woningen. Zij bouwen echter niet meer dan nodig is voor hun natuurlijke groei. Daaronder wordt verstaan: de ontwikkeling van het aantal sociaal en/of economisch aan die gemeenten gebonden huishoudens. Stedelijke gemeenten bepalen zelfstandig hun woningbouwprogramma voor wat betreft de aantallen en soort woningen en de bebouwingsdichtheden. In de kaderwetgebieden treedt het regionaal openbaar bestuur hierbij coördinerend op. De gemeentelijke woningbouwprogramma's vormen het gegeven voor de provinciale c.q. regionale structuurvisies en streekplannen. In deze plannen wordt rekening gehouden met eventuele open ruimten binnen de bebouwingsgrens. Voor de plattelandsgemeenten, bestaande uit meerdere kernen, wordt aangegeven welke kernen voor bebouwing in aanmerking komen. Alleen wanneer is aangetoond dat hierdoor de algehele landschappelijke en stedenbouwkundige kwaliteit wordt versterkt, kan de rode contour dienovereenkomstig worden getrokken.";

- in artikel C.2c "Bepalen van rode contouren", p.70, wordt de eerste volzin als volgt gelezen:

• "Op basis van de eigen woningbouwprogramma's en de daarop afgestemde provinciale c.q. regionale structuurvisies, doen de gemeenten voorstellen voor de exacte ligging van de rode contouren.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het voornemen om de verhouding tussen gebundelde en verspreide verstedelijking tenminste gelijk te houden door tenminste 50% van de vraag naar stedelijke functies binnen de grens van het bestaand bebouwd gebied in 1996 te realiseren;

van mening dat de wensen van de mensen, zoals afgesproken in de nota Wonen, leidend zijn bij het invullen van de verstedelijkingsopgave;

verzoekt de regering:

• - in artikel C.2c "Bundelingsgebieden", p.70, de derde volzin te vervangen door: "Buiten de bundelingsgebieden ligt de nadruk op bescherming en ontwikkeling van het landschap en de cultuurhistorie, in combinatie met de benodigde ruimte voor water, landbouw en recreatie";

• - in artikel C.2c "Bepalen van rode contouren", p.70, tweede alinea op pag. 71, tweede aandachtspunt, de tweede volzin te laten vervallen;

• - in artikel F.4 "Verstedelijking", tweede alinea, de tweede volzin te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat momenteel in de duinen een optimale verweving plaatsvindt tussen natuurbeheer, waterwinning, zeewering en recreatie, en dat deze stapeling van functies in lijn ligt met het huidig gevoerde beleid inzake de ruimtelijke ordening;

overwegende dat het doel van de regering, uitplaatsing van de duinwaterwinning voor de drinkwatervoorziening een grote ruimtelijke claim dreigt te vormen op de schaarse ruimte in Noord- en Zuid-Holland ten behoeve van de noodzakelijke voorraad van drinkwater voor de leveringszekerheid in de verzorgingsgebieden;

overwegende dat alternatieve waterwintechnieken een hogere milieubelasting vergen;

overwegende dat de drinkwatervoorziening in de verzorgingsgebieden door de uitplaatsing van waterwinning zal leiden tot onnodige investeringen en een sterke verhoging van de prijs van het drinkwater in Noord- en Zuid-Holland;

verzoekt de regering, haar voorgestelde beleid te wijzigen door de zinsnede "Het kabinet houdt vast aan de keuze voor de natuurfunctie van de duinen. Mogelijke ruimtelijke implicaties hiervan worden opgenomen in een herziening van het beleid voor de waterwinning" (PKB deel 3 Vijfde nota ruimtelijke ordening, pag. 40) te schrappen, en toe te voegen aan het onderdeel E.6a, pag. 97:

• "Het kabinet kiest voor het behoud van de natuur- en waterwinfunctie van de duinen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het wenselijk is een grensoverschrijdende ecologische structuur te ontwikkelen tussen Nijmegen en Susteren-Schinveld;

verzoekt de regering, in de tekst van de PKB Vijfde nota onder C.7 (Robuuste ecologische verbindingen) op te nemen: Nijmegen-Susteren-Schinveld,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Ravestein en Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de begrenzing van het nationale landschap Groene Hart wordt aangepast om verstedelijking van de Zuidplaspolder mogelijk te maken;

van mening dat hiermee voor de gemeente Gouda geen afdoende oplossing wordt bereikt;

van mening dat een oplossing bereikt kan worden indien de lokatie Westergouwe tot ontwikkeling kan worden gebracht, en dat daarvoor de grens van het Groene Hart verschoven dient te worden naar de oostkant van Gouda;

verzoekt de regering, de tekst van PKB Vijfde nota onder F.4 (verstedelijking) aan te vullen met:

op blz. 106 na de derde alinea toe te voegen:

• "De grens van het Groene Hart wordt tevens verschoven naar de oostkant van Gouda.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Van Wijmen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in verband met het geconstateerde tekort aan bedrijfsterreinen in de Leidse regio de minister van VROM reeds in het kader van de actualisering van de Vierde nota extra overeenstemming heeft bereikt over de aanleg van een bedrijfsterrein in de Oostvlietpolder te Leiden, dat interpretatie van de aldaar verwoorde overeenstemming in juridische procedures niet de wettelijke basis geboden heeft om tot feitelijke realisatie van het bedrijfsterrein over te gaan, dat in het licht daarvan duidelijkheid geboden is;

verzoekt de regering, in de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening in artikel F.4 Verstedelijking na de tweede alinea blz. 107 toe te voegen:

• "De Oostvlietpolder dient een substantiële bijdrage te leveren aan de vermindering van de grote behoefte aan bedrijfsterrein in de Leidse regio. De realisatie van een landschappelijk goed ingepast en hoogwaardig bedrijfsterrein is daartoe noodzakelijk. Bij de opstelling van het beleidskader, het Regionale Park Leiden-Zoetermeer-Den Haag, dienen provincie en gemeente zorg te dragen voor een zorgvuldige landschappelijke inpassing.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt en Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het open gebied van het huidige marinevliegkamp Valkenburg niet geschikt is voor verstedelijking;

voorts van mening dat dit gebied als verbindingszone tussen het Groene Hart en de Duinenrij open moet blijven;

verzoekt de regering, uit de tekst van de PKB Vijfde nota te schrappen:

- onder C.14 Militaire terreinen:

• In verband met benutting van het marinevliegkamp Valkenburg voor verstedelijking, zal dit vliegkamp worden gesloten (zie D.3 en F.2);

- onder D.3 regionale parken en recreatieve groengebieden:

• Bij de transformatie wordt de begrenzing van de bufferzone Den Haag-Leiden-Zoetermeer aangepast ten behoeve van verstedelijking op het huidige marinevliegkamp Valkenburg;

- onder F.2 Water en groen:

• De grens van de bufferzone Den Haag-Leiden-Zoetermeer wordt aangepast ten behoeve van verstedelijking op het huidige marinevliegkamp Valkenburg (zie D.3),

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de vestiging van een bedrijventerrein aan de noordrand van de Hoeksche Waard;

van mening dat een nadere hoogwaardige ruimtelijke invulling dient te worden uitgewerkt door de betrokken provincie;

verzoekt de regering in de tekst van de PKB Vijfde nota onder F.4 Verstedelijking, de laatste zin van de tweede alinea op blz. 107 te vervangen door:

• "In de Hoeksche Waard is aan de noordrand ruimte voor een bedrijventerrein van 100 ha netto voor 2005 en nog eens 100 ha voor 2010",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een verdere concentratie van de glastuinbouw moet worden bereikt, waarbij bedrijven zich bij voorkeur vestigen in projectvestigingslokaties of regionale vestigingsgebieden;

voorts van mening dat dit proces door de provincies ondersteund en begeleid kan worden;

verzoekt de regering in de PKB-tekst onder punt C.10a (herstructurering glastuinbouwgebieden) de zin: "Per saldo mag het bebouwd oppervlak voor de glastuinbouw hierdoor niet toenemen" te vervangen door:

• "Het Rijk vraagt de provincies om in overleg met de sector ontwikkelingsprogramma's voor de glastuinbouw op te stellen, waarin met maatwerk de herstructurering in de regio wordt gerealiseerd.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Van Wijmen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (27578).

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik zal mij in mijn inbreng concentreren op de door mij in te dienen moties. In mijn eerste motie worden de rode contouren sterk onder kritiek gesteld. Het rond vrijwel elke kern in het landelijk gebied trekken van deze contouren tast de leefbaarheid aan en biedt geen ruimte voor alternatieve sturingsmogelijkheden. In Nederland bestaan op regionaal en provinciaal niveau wel degelijk veel goede instrumenten. Wij willen graag dat de tekst zo wordt bijgesteld dat de provincies bij de streekplanvoorbereiding een structuurvisie maken, waarin de zoekgebieden voor verstedelijking worden opgenomen. Dat geldt ook voor kaderwetgebieden voor regionale structuurplannen. Het Rijk zou in overleg met de provincies per streekplanperiode een procentuele verdeling moeten vaststellen van de uitbreidingsruimte voor wonen en werken in bundelingsgebieden en stedelijke netwerken, terwijl er in landelijk gebied niet wordt gebouwd. Bij het vaststellen van de procentuele verdeling moet onder meer worden gekeken naar de historisch gegroeide verstedelijkingspatronen.

Bij de implementatie van die verdeling in streekplannen moeten de provincies gebruikmaken van een sturingsinstrumentarium, een soort gereedschapskist van woonplannen, maximale bebouwingscontouren, halve contouren, contingentering en dergelijke. Voor kernen die zijn omsloten door een groene contour, die wij wel degelijk zien, wordt het instrument van de maximale bebouwingscontour gehanteerd, waarin de stedelijke uitbreidingsruimte wordt vastgelegd.

MevrouwVerbugt(VVD)

In eerste termijn hebben wij uitvoerig gediscussieerd over contouren versus contingenten. Uw antwoord was toen dat contouren en contingenten niet tegelijk moeten worden gebruikt. Is dat nog steeds uw standpunt?

De heerVan Wijmen(CDA)

In die gereedschapskist of set van sturingsinstrumenten hebben wij woonplannen, die in gebruik zijn in Drenthe, maximale bebouwingscontouren en contingenten, maar die zijn na elkaar voorzien. In Limburg moeten de gemeenten zelf een contour vormen. Als zij dat niet tijdig doen naar de zin van de provincie, zegt de provincie dat zij een contingent op hun nek krijgen. Die systematiek komt van onderaf en wij zien daarin een goede mogelijkheid.

Bij de groene contouren geldt een "nee, tenzij"- regime. Als er door agrariërs in gebieden met natuurwaarde beheersovereenkomsten zijn afgesloten, moet je dat niet afstraffen. Als die agrariërs zo'n overeenkomst hebben afgesloten, zou er een "ja, mits"-regime moeten gelden, want dan heeft de agrariër er zelf al blijk van gegeven dat hij de natuurwaarde in stand wil houden.

De heerDepla(PvdA)

Ik zie het punt dat mensen die een overeenkomst afsluiten over een beheersvergoeding, geen gedoe moeten hebben of de activiteiten in het kader van de beheersovereenkomst in strijd zijn met het regime. Wij hebben hiervoor een passende formulering bedacht in onze motie. Bij "ja, mits" geldt dit bredere regime, als iemand een beheersvergoeding heeft. Dat heeft niet alleen betrekking op activiteiten voor de beheersvergoeding, maar dan kunnen er ook windmolens of kampeerterreinen worden geplaatst. Ik deel de zorg, maar ik vind onze formulering adequater. "Ja, mits" slaat niet alleen op de beheervergoeding, maar op elke activiteit, dus dan kan men ineens alles binnenhalen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Het zijn eigenlijk twee vragen. De ene is technisch. Wij zullen de tekst van de moties naast elkaar leggen en bekijken of zij samengevoegd kunnen worden. Soms heb ik het idee dat wij bijna dezelfde motie hebben en dan kunnen wij samenwerken.

De andere vraag betreft de kwestie of nieuw groen vrij groen is. Een boer die een paddenpoel toestaat op zijn bedrijf, of maakt met subsidie van LNV, kan na een aantal jaren te horen krijgen dat er een kamsalamander zit en dat er nooit meer iets mag rond die paddenpoel. Dat vinden wij een straf zetten op het positief omgaan met natuuraspecten door de boer. Wij willen hier iets mee doen. Ik ben gaarne bereid om erover te praten welke versie beter is.

"Ja, mits" betekent niet dat er ongebreideld kan worden gebouwd, bijvoorbeeld windmolens. Integendeel. "Ja, mits" betekent dat een activiteit mag, maar niet als de hoofddoelstelling in gevaar komt. Taalkundig maak je ervan "nee, tenzij" of "ja, mits", maar die gebieden worden niet ongebreideld onderhevig aan alle mogelijke ontwikkelingen. Het is duidelijk dat zij een groene contour hebben, maar wij willen de zaak niet op slot zetten voor elke ontwikkeling.

De heerDepla(PvdA)

De formule "ja, mits" leidt tot verwarring, dus zou ik het anders doen. U zegt wel dat het een groene contour is, maar dat is het dan niet meer. Bij "ja, mits" mag er van alles. Er moet dan wel scherp worden geformuleerd mits wat.

De heerVan Wijmen(CDA)

Er mag niet van alles. Wat de hoofddoelstelling van het gebied in gevaar brengt, mag niet. Die hoofddoelstelling is in de groene contour vastgelegd.

Aansluitend op de motie over de gereedschapskist denken wij dat de vitaliteit van het landelijk gebied gebaat kan zijn bij voldoende ruimte voor nieuwe functies of functieverandering. Vanochtend is dit aspect even aan de orde geweest bij de discussie over ruimte voor ruimte. Daarom willen wij de tekst van de PKB aanpassen in die zin dat de provincies een positieve lijst moeten opstellen van mogelijke nieuwe functies die naar aard en omvang in het landelijk gebied passen en waarbij zij rekening houden met de noodzaak de werkgelegenheid en het voorzieningenniveau in het landelijk gebied op peil te houden. Dat gaat niet om de gebieden volgens de groene contouren, maar het gewone landelijke gebied. In Zeeland is ervaring opgedaan met zo'n positieve lijst. Die werkt daar heel goed. Wij hebben dat niet zomaar verzonnen.

Er is al gesproken over nieuwe steden, onder anderen door de heer Duivesteijn. Wij vinden dat het Ruimtelijke planbureau maar eens moet nagaan of de bouw van een of meer nieuwe en complete steden haalbaar is. Er moeten daarvoor ook lokaties gezocht worden. Wij vinden dat in ieder geval naar zuidelijk Flevoland gekeken moet worden. Tevens kan de verdere groei van Almere bekeken worden. Voorts verzoeken wij in dezelfde context in onze vierde motie, de verstedelijkingsopties Bloemendalerpolder en Rijnenburg te heroverwegen. Voor de niet-jargongestoorden zeg ik daarbij dat ik bedoel dat die opties moeten komen te vervallen. Die polders moeten niet worden volgebouwd. Zij liggen verkeerd tussen rijkswegen. Daar moet je vanaf blijven. De heer Duivesteijn heeft er al het een en ander over gezegd.

De Deltametropool zou snel een goede, frequente railverbinding moeten krijgen. Wij denken aan een periode van tien tot vijftien jaar. Deze motie wordt gesteund door collega Verbugt. Ik heb vergeten te zeggen dat mijn motie over de groene contouren ook wordt gesteund door mevrouw Verbugt, de heer Van Middelkoop en de heer Van der Staaij. De motie over de positieve lijst wordt gesteund door de heer Van der Staaij en mevrouw Verbugt.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

De motie over de railverbinding is ingrijpend. Wat is de rechtskracht van uw amenderende motie als zij wordt aangenomen? In de PKB staat dan dat er zo'n railverbinding moet komen. Wat dan? Is de minister van Verkeer en Waterstaat verplicht, daarvoor te zorgen?

De heerVan Wijmen(CDA)

U begint nu een discussie over de rechtskracht van een PKB die door de Kamer is geamendeerd.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

De meeste richtlijnen zijn duidelijk voor de lokale besturen. Zij weten wat zij wel en niet mogen. De contouren zijn als instrument ook duidelijk voor anderen.

De heerVan Wijmen(CDA)

U moet onder F, derde alinea kijken. De laatste zin moet ik dan vervangen. Dat beoog ik met deze amenderende motie.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Wat beoogt u ermee? Wilt u door deze zin in de nota op te nemen, het kabinet een soort instructie geven, namelijk dat binnen tien jaar er een railverbinding moet zijn?

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat gebeurt toch op tal van plaatsen? In de nota staat dat het vliegveld Valkenburg verdwijnt. Stel dat de amenderende motie om Valkenburg open te houden, niet wordt aangenomen, dan is het toch een instructie op rijksniveau dat de marineluchtvaartdienst weg moet uit Valkenburg met zijn vliegtuigen. Zo werkt de nota op allerlei punten. Het nationaal landschap mergel- en heuvelland in Zuid-Limburg wordt in de nota genoemd. Er is een grote streep op de kaart getrokken en daar is een nationaal landschap gecreëerd. Wij hebben vanochtend gehoord hoe dat wordt aangestuurd. Mevrouw Faber en de heer Pronk hebben uitvoerig gesproken over rijksregie. De hele nota barst toch van zulke indicaties? Ik begrijp uw vraag helemaal niet. U hebt meer ervaring in de Kamer dan ik. Als ik u nou een vraag zou stellen om iets te leren, maar u vraagt het mij! Ik geef een indicatie. Dat Rondje Randstad vind ik persoonlijk belangrijk. Ik praat voor mijzelf. Heel veel mensen zullen het met mij eens zijn, of je nu als mens, minister of politicus praat. Dat Rondje Randstad had er allang moeten liggen. Iedere vijf minuten moet zo'n ding langskomen. Er moeten tourniquets komen zonder conducteurs. Het moet net zo worden als de Parijse metro. Als je van Rungis naar vliegveld Charles de Gaulle gaat, ben je ook 80 km verder met de RER. Zo werkt dat. Het had hier allang moeten zijn in een gebied met een dichtheid van 5 miljoen mensen.

De heerDepla(PvdA)

Wij hebben een motie ingediend, waarin wij de nadruk leggen op de verbetering van de bereikbaarheid binnen de bundelingsgebieden. Wij leggen dus minder het accent op een snelle verbinding tussen Utrecht en Den Haag. Het gaat erom dat je in Den Haag een snelle verbinding hebt. Wat is uw keuze? Kiest u voor hetzelfde of kiest u iets anders?

De heerVan Wijmen(CDA)

Wij verschilden ook al van mening over Brabant Stad. Ik moet regelmatig op één dag 's morgens hier, 's middags in Utrecht en 's avonds weer hier zijn, maar dat kost veel moeite. De treinen rijden om het halfuur. Ik vind dat je ieder moment moet kunnen instappen, ook 's nachts.

Dan kom ik op het tweede deel van de vraag van de heer Depla. Ik kom iedere morgen aan op Hollands Spoor. Dan is er altijd binnen een paar minuten een tram die mij overal brengt. Het maakt niet uit of ik in Scheveningen of het centrum van Den Haag moet zijn. Ik heb nooit moeilijkheden met de tram.

Ik ga verder met de nationale landschappen. Het criterium van verstedelijkingsdruk is vanmorgen genoemd als een apart criterium en daar zijn wij blij mee. Wij willen, ook omdat het van onderaf is opgebracht, het Groene Woud in Noord-Brabant daarbij betrekken. Dat betekent dat wij één gebied aan de lijst van zeven nationale landschappen willen toevoegen. Dat is heel bescheiden, want er zijn moties die veel verder gaan.

De motie over de glastuinbouwlokaties heb ik samen met mevrouw Verbugt ingediend. Er zijn er tien genoemd. Daar willen wij ook niets aan veranderen. Wij willen er alleen een verfijning in aanbrengen. In Zeeland is Nieuwdorp genoemd, maar er zijn indicaties dat een grote glastuinbouwlokatie ook heel goed mogelijk is in de Koegorspolder aan de overkant van het water bij Terneuzen. Daarom stellen wij voor om de Kanaalzone bij Terneuzen als reservelokatie op te nemen.

De Hoeksche Waard is ook al aan de orde geweest. Wij vinden dat er geen groot bedrijventerrein aan de oostflank van de Hoeksche Waard moet komen. Dat is niet overlegd met de regio, want dan had de minister een ander verhaal gehoord. De regio zegt eenduidig dat er op termijn alleen op bescheiden schaal in de noordflank iets gedaan mag worden. Er is een keurige ontwikkelingsschets neergelegd, met twee lokaties. Het gaat om maximaal 250 ha bruto. De heer Van der Staaij heeft deze motie medeondertekend en ik denk dat mevrouw Verbugt en ik elkaar ook kunnen vinden, want de moties overlappen elkaar voor een groot deel.

Wij vinden dat de Westergozone en de Zuid-Friese stedenzone, die nu allebei apart als regionaal netwerk worden genoemd, beter samengenomen kunnen worden tot één stedelijk netwerk op nationaal niveau. Leeuwarden, Harlingen, Drachten, Heerenveen en Sneek moeten dus toegevoegd worden aan de lijst van stedelijke netwerken.

Dan kom ik bij de nationale landschappen. De provinciale landschappen zijn voor ons niet zo heel belangrijk. Dat is een categorie erbij, maar dat moet van onderaf geregeld worden. Wij willen een bepaalde ruimte openhouden voor een bescheiden uitbreiding van wonen en werken, inclusief agrarische functies, voorzover het verband houdt met de eigen behoefte van de regio en niet leidt tot de aantasting van het landschap of aanwezige cultuur en cultuurhistorische waarden. Deze motie is mede ingediend door mevrouw Verbugt en de heer Van der Staaij. Als gemeenten in een kwetsbaar landschap of met een kwetsbare natuur substantiële bouwbeperkingen opgelegd krijgen, dan zouden zij de mogelijkheid moeten hebben om de helft van de vrijkomende of nieuwe woningen aan woningzoekenden uit de eigen regio toe te wijzen. Dan kunnen zij in ieder geval de eigen bevolking behoorlijk tegemoetkomen.

Bij het voormalig eiland Wieringen zou een randmeer moeten komen. Op blz. 95 van de PKB, onderdeel E.2c, tweede aandachtsbolletje, willen wij na het randmeer Noordoostpolder het randmeer Wieringen toevoegen. Wij stellen ook een haalbaarheidsonderzoek voor met een kosten-batenanalyse. Ik zeg niet dat dit onmiddellijk moet gebeuren, maar het moet wel onderzocht worden. Dan zou er ook een ruimtelijke reservering moeten komen plus een aangepast kaartbeeld. Deze motie dien ik mede namens de heer Depla in.

MevrouwVerbugt(VVD)

U zegt heel stellig dat er een haalbaarheidsonderzoek moet worden gedaan naar dit randmeer. Dat betekent dat het onderzoek een open uitkomst heeft. Het is ook mogelijk dat het niet gebeurt.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik zal het voorlezen. Voor de aanleg van nieuwe randmeren bij de Noordoostpolder en het voormalig eiland Wieringen wordt op initiatief van het Rijk een haalbaarheidsonderzoek en een maatschappelijke kosten-batenanalyse uitgevoerd. Het is dus mogelijk dat het onderzoek uitwijst dat het om een of andere reden niet moet gebeuren.

Wij hebben vervolgens een motie ingediend waarin wordt gesteld dat een grootschalige verstedelijking van de Zuidplaspolder moet worden tegengegaan. Dit is het laagste gebied van Nederland en er zijn verdichtingsmogelijkheden in de regio Rijnmond. Daarom willen wij het woord "grootschalige" vervangen door het woord "bescheiden". Wij willen overigens niet tornen aan de voorziene tuinbouwlokatie.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

"Bescheiden" houdt in dat glastuinbouw wel mag maar woningbouw niet?

De heerVan Wijmen(CDA)

De voorziene tuinbouwlokatie beslaat maar een klein stukje van de polder. Wat ons betreft wordt de lokatie niet groter. De woningbouwlokatie is gesitueerd op de oostflank van de polder, dus het hoogste deel. De gemeentegrens van Gouda is in 1992 gewijzigd om de Westergouwe te kunnen creëren. Als je daaraan gaat tornen, zet je die gemeente klem en gedraagt de rijksoverheid zich als een onbetrouwbare overheid.

Onze volgende motie houdt in dat rond 2010 samen met de Marineluchtvaartdienst (MLD) wordt bekeken of het vliegveld Valkenburg wel of niet moet worden gesloten en of bebouwing wenselijk is. Wij zeggen dus niet dat daar nooit gebouwd mag worden. Als je deze optie openhoudt, kun je later alsnog tot woningbouw overgaan. Het is geen onomkeerbaar proces. Wij willen hiernaar onderzoek laten verrichten.

In het kader van dynamisch kustbeheer is voorzien in een kustverbreding tussen Kijkduin en Hoek van Holland. Wij vinden dat daarbij moet worden nagegaan of iets kan worden gedaan aan de verlichting van de woningdruk in het zuidelijk deel van de Deltametropool. Wellicht kan ook worden gedacht aan slufterachtige natuurverschijnselen, recreatiegebieden e.d. Wij denken al met al dat de kustverbreding wat beter kan worden benut.

Onze volgende motie strekt ertoe om onder meer door het gebruik van secundaire grondstoffen de winning van primaire grondstoffen als zand, klei en grind te verminderen. Met name de provincies Gelderland, Brabant en Limburg kennen op dit punt enorme problemen. De techniek van immobilisatie vinden wij hierbij van groot belang. In 2003 zien wij graag een plan van aanpak op dit punt tegemoet.

Wij dienen ook een motie in met betrekking tot functiecombinaties met water. Ik noem in dit verband het fenomeen drijvende steden.

Samen met de heer Van der Staaij leg ik een motie voor waarin wordt gesteld dat gemeenten, die vanwege een kwetsbaar landschap, natuur- of cultuurhistorische waarden substantiële bouwbeperkingen opgelegd krijgen, in het kader van de Huisvestingswet de mogelijkheid moeten hebben om in ieder geval de helft van nieuwe of vrijkomende woningen aan woningzoekenden uit de eigen regio toe te wijzen. De herziening van deze wet ligt nu bij de Eerste Kamer.

De heerDepla(PvdA)

Samen met collega Van Middelkoop hebben wij een soortgelijke motie ingediend, alleen hanteren wij andere criteria. Waar is het percentage van 50 op gebaseerd?

De heerVan Wijmen(CDA)

Op intuïtie. Misschien moeten wij even nagaan of beide moties kunnen worden gecombineerd.

Een volgende motie betreft het integrale lokatiebeleid voor bedrijven en voorzieningen. Er moet aandacht worden besteed aan de effecten voor de bestaande structuur zodat het voorzieningenniveau in de wijken wordt gewaarborgd. Vestigingslokaties dienen een bijdrage te leveren aan de leefbaarheid en de sociale samenhang in de dorpen en stadswijken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Is de intentie van de motie ook voor u als eerste ondertekenaar dat voorzieningen met arbeids- of bezoekersintensieve functies enkel binnen de rode contour worden gerealiseerd?

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat staat niet in de motie.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Waarom niet?

De heerVan Wijmen(CDA)

Daar hebben we niet bij stilgestaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Bent u het er wel mee eens?

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik kan me voorstellen dat je die zaken naar de rode contour leidt, maar ik moet er nog even op studeren.

MevrouwVerbugt(VVD)

Betekent uw motie dat voor het vestigingsbeleid van bedrijven landelijke normen, bijvoorbeeld voor parkeren, worden gesteld?

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat staat er ook niet in. Naar ik heb begrepen, is hierover al een motie ingediend. Die vind ik sympathiek, maar ze is iets heel anders dan deze. Er is ook een motie ingediend over dubbel ruimtegebruik bij bedrijfsterreinen en het tegengaan van bovengronds parkeren. Ook daartegen sta ik positief. Over sommige dingen moet je in dit land niet praten, je moet ze gewoon doen!

Nu de motie nummer 23 over de duinwaterwingebieden. Het kabinet kiest voor het behoud van de natuur- en de waterwinfunctie van de duinen. Welnu, als je ineens zó uitpakt – zij het op termijn – als het kabinet, dan komt er een enorme verschuiving. Het is de vraag of dat wel gewenst is. Mevrouw Verbugt en ik zitten in dezen op een lijn.

Verder stellen wij vast dat de Deltametropool een informele bestuursstructuur kent. Wij willen dat die zodanig wordt versterkt dat ze effectief sturing kan geven aan de broodnodige processen – die zijn namelijk niet voor de poes. We verzoeken de regering dus om op korte termijn suggesties te doen voor een tijdelijke versterking van de bestuurlijke aansturing van de Deltametropolen.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Hoe moet ik mij dat concreet voorstellen? Moet een Deltametropool een kaderwetgebied worden?

De heerVan Wijmen(CDA)

Zoiets is mogelijk. Zelf heb ik ooit een constructie voorgesteld als de London Port Authority, een aparte tijdelijke autoriteit voor een speciaal doel. Ik denk ook aan de Wet gemeenschappelijke regelingen als voertuig. De vier provincies en zeventien gemeenten zitten al in de BCR-commissie.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Bij de London Port Authority gaat het wel om een publiek-privaat initiatief.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik weet niet of we die kant uitmoeten, maar ik vraag de regering om suggesties. Welke mogelijkheden ziet de regering om de zaak meer met één hand aan te sturen?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik kan mij uw gevoelen goed voorstellen, maar wat blijft er dan over van het decentrale model dat het CDA voorstaat? En wat blijft er in het kader van de Deltametropolen over van de provincies Noord- en Zuid-Holland?

De heerVan Wijmen(CDA)

Onze eerste motie kwam voort uit de gedachte van een compleet decentrale aanpak. Dit is een typisch Randstadprobleem. We hoeven er niet verder over te theoretiseren, maar als de Deltametropool een groot urbaan gebied moet worden, dan moeten er een aantal keuzemogelijkheden komen en één aansturingsinstrument. Men moet niet met de rug naar elkaar toe kunnen gaan staan. Problemen als het volbouwen van polders moeten meer centraal worden bekeken. Zo zijn we niet mordicus tegen een onderzoek naar Haarlemmermeerstad. We hebben over dergelijke stedelijke gebieden een motie ingediend. Ze zou daaronder kunnen vallen. Laat men straks echter niet zeggen dat het CDA de Haarlemmermeer wil volbouwen. Wij geven duidelijk aan dat dit niet het geval is. Je moet dan echter wel degelijk aangeven welke combinaties je mogelijk acht, bijvoorbeeld de Grote Polder met de Oostvlietpolder en Valkenburg. Je moet daar zelfs de Bloemendalerpolder en de Rijnenburg bij betrekken, hoewel die verder naar het oosten liggen. Je moet die dingen in samenhang zien. Je kunt dat beter doen door een centraal aansturingsperspectief met opdrachten voor rapportages. Ik kan niet uitsluiten dat daar een PPS-constructie onder zit. Als je kijkt naar de huidige structuren met VNO-NCW en de Kamers van Koophandel, zie je dat er al veel aanzetten liggen voor zo'n aanpak.

De vorige keer sprak ik in verband met de scenario's over de kat van de concubine. Al die scenario's worden gedaan voor woningaannames. Wij hebben aannames van 2 miljoen, 1,4 miljoen en 1 miljoen woningen. Wij zeggen dat er eens goed gekeken moet worden naar de vooronderstellingen en de aannames om te zien of die te beïnvloeden zijn.

MevrouwRavestein(D66)

Voorzitter. Ik denk dat ik even een stapje oversla. Ik heb deze motie waarin wordt gepleit voor een migratiesaldo van nul, al wel kunnen lezen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik ben nog niet uitgesproken.

MevrouwRavestein(D66)

Ik ben erg van deze motie geschrokken, zeker als dit de nieuwe lijn van het CDA is.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik ben nog niet eens uitgesproken! Mevrouw Ravestein schrikt al, voordat ze gebeten wordt.

MevrouwRavestein(D66)

Helemaal niet. Ik schrok al toen ik het een half uurtje geleden las.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat is heel interessant. Deze onderbreking gaat vooraf aan de gebeurtenis!

MevrouwRavestein(D66)

Het is wel een serieus punt.

De heerVan Wijmen(CDA)

Wij zeggen inderdaad dat het migratiesaldo van betekenis is voor de beoordeling van de woningbehoefte. Misschien kan dit saldo worden beïnvloed door specifieke maatregelen. Ik zeg "misschien", want ik kan dat nu niet bewijzen. Wij verzoeken de regering er in ieder geval naar te streven dat op termijn emigratie en immigratie grosso modo met elkaar in evenwicht zijn. Als dat een schrikreactie oproept, is het klaarblijkelijk een aardig thema om nog eens over door te praten. Een discussie over PKB's en ruimtelijke ordening is echter niet de juiste plaats voor dit specifieke onderwerp.

MevrouwRavestein(D66)

Deze discussie hoort hier inderdaad sowieso niet thuis. De woordvoerders voor integratiebeleid en vluchtelingenbeleid van de CDA-fractie zijn echter nog nooit zover gegaan. Deze motie komt er namelijk op neer dat u zegt dat het een probleem is om voldoende woningen te bouwen en dat de regering er daarom maar voor moet zorgen dat het migratiesaldo op nul uitkomt.

De heerVan Wijmen(CDA)

Nee, dat is niet juist. In de motie staat dat het grosso modo in evenwicht moet komen.

MevrouwRavestein(D66)

Dat is hetzelfde als nul.

De heerVan Wijmen(CDA)

Nul kan het nooit zijn.

MevrouwRavestein(D66)

Ik vind dat toch... Ik zie uw lijsttrekker steeds meer in de richting van Fortuyn opschuiven en daarvan zie ik hier weer het bewijs.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter. Ik heb daar geen reminiscenties bij in deze geest. Ik denk gewoon dat je daar naar moet kunnen kijken. Meer staat er niet. Ik weet nog goed dat in mijn kindertijd heel veel mensen uit mijn buurt naar Canada en Nieuw-Zeeland vertrokken. Die mensen leven nog steeds in volle vreugde op bedrijven van 800 ha. Toen was er een positief emigratiebeleid. Misschien dat je daar eens naar kunt kijken.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het gaat erom dat u grosso modo immigratie en emigratie met elkaar in evenwicht wilt brengen. Het is dus ook mogelijk om dat via emigratie te doen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat zei ik toch!

De heerDuivesteijn(PvdA)

Er komen echter ook mensen via gezinshereniging naar Nederland. Wij praten over 2 miljoen mensen in het hoogste scenario en dat roept de vraag op welke Nederlanders u wilt laten emigreren. Wat is het emigratiebeleid dat u voorstaat? Moet heel Wassenaar soms weg?

De heerVan Wijmen(CDA)

Het is niet geografisch geïnitieerd, maar hoogstens categoraal.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Is het soms qua kleur geïnitieerd?

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik zal eens een indicatie geven. Het is een actueel voorbeeld. Per jaar moeten enkele duizenden landbouwbedrijven in Nederland wijken. Dat staat vast. Die bedrijven wijken om allerlei redenen. Ze worden ingeklemd door de stedelijke ontwikkeling of kunnen zich niet behoorlijk hervestigen. Het probleem komt hier dagelijks aan de orde en ook in deze nota.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Alle boeren moeten dus weg?

De heerVan Wijmen(CDA)

Het zou best kunnen dat je bepaalde landbouwfuncties niet meer goed in Nederland kunt uitoefenen en dat je die naar andere streken van de aarde brengt. Dat zou heel goed kunnen. Je kunt dan bepaalde hoogwaardige veredelingsculturen in Nederland houden. Wij praten allemaal over de glastuinbouw omdat die zoveel energie zou kosten, maar misschien kun je daar ook eens naar kijken. Ik denk dat er überhaupt tal van mensen zijn die zeggen: ik heb nu zolang in de file gestaan dat ik wel eens door de woestijn wil rijden.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Wij praten over 2 miljoen personen...

De heerVan Wijmen(CDA)

In het hoogste scenario!

De heerDuivesteijn(PvdA)

In het middenscenario zijn het er nog steeds 1,4 miljoen. U noemt dan de boeren. Evert van Benthem moet volgens u worden gevolgd. Dat is een heel nieuwe variant van het CDA voor de steun aan de boeren. Verder zegt u dat het uit het oogpunt van energie beter is dat de glastuinbouw ergens anders heen gaat.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat zei ik niet. Eerst moet worden bekeken of die hier kan blijven. Er zijn daar tien lokaties voor genoemd.

De heerDuivesteijn(PvdA)

U ziet die mensen als een potentiële emigratiegroep. Verder noemt u nog iedereen die in de file staat. Dat is een heel vreemde uitspraak.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat is ook zo. Deze motie mag met vreemde uitspraken gepaard gaan, want hiermee wordt een tentatieve poging gedaan om op een andere wijze tegen ruimteclaims aan te kijken. Ik heb geen praktische uitvoering aangegeven en ik heb ook niet gezegd dat ik één stad wil expediëren naar een ander land. Ik heb slechts gesteld dat daarop beleid kan worden gezet.

MevrouwVerbugt(VVD)

Het blijft een vreemde motie. Mijn fractie en die van het CDA hebben geen meerderheid in het asieldebat, dat ik op dit moment ook helemaal niet wil voeren. Als de Nederlandse bevolking echter blijft groeien, met name als gevolg van immigratie, is dan de consequentie van de motie dat autochtone Nederlanders moeten worden geëxporteerd?

De heerVan Wijmen(CDA)

Niet "moeten" en niet "geëxporteerd" want daarmee wordt de balans niet zonder meer positief. "Moeten worden geëxporteerd" zijn uw woorden. Er dient echter beleid te worden gezet op het positiever staan tegenover mensen die naar het buitenland verhuizen. Er doen zich allerlei internationaliserings- en globaliseringsprocessen voor. Wij hoeven niet alleen mensen binnen te halen maar wij kunnen hen ook aanbieden. Veel mensen zullen zelf daarop ingaan. Dat merk je nu al. Deze motie brengt het risico met zich dat er een debat op een ander gebied ontstaat, hetgeen buiten de orde is. Daarvoor mijn excuses.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Ik kom even terug op dat risico, dat levensgroot is. Als ik mijn hand leg op de naam Van Wijmen, dan blijft er een "Nederland-is-vol-motie" over. U moet dat niet naar u toehalen, want zo ken ik u en uw fractie niet. U moet beter aangeven welke instrumenten van de ruimtelijke ordening u wilt benutten om een redelijk doel te bereiken.

De heerVan Wijmen(CDA)

U kent mij onvoldoende of juist heel goed. Nederland is naar mijn mening niet vol, maar overvol! Dat is een groot verschil.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Bij de volgende peilingen staat de lijst-Van Wijmen op 15 zetels.

De heerVan Wijmen(CDA)

Gelet op de ecologische draagkracht van een gebied, ook in mensecologische zin, zit Nederland behoorlijk aan de grenzen. Ik spreek op dit punt zonder demagogie en zonder Fortuyn-reminiscenties.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Wij stellen slechts dat u niet dat beeld van uzelf moet schetsen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik ben niet zo voor die beeldcultuur. De media moeten daar zelf maar voor zorgen. In Nederland kunnen bepaalde keuzes niet meer omzeild worden. Om die reden is er een beleid op de ruimtelijke ordening. Wij zeggen nooit nee, maar als je daartoe niet in staat bent, loop je blijvend vast. Het zal hoe langer hoe erger worden en dat maken wij iedere morgen mee. Vanmorgen was er 272 km file omdat het een beetje regende!

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Er wordt wat lacherig gedaan over deze zaak, maar ik schrik van de taal die u uitslaat. U zegt aanvankelijk dat Nederland overvol is en vervolgens werkt u zich verder in de nesten met het toelichten van de door u ingediende motie. Eigenlijk staat daarin: niemand erin als niemand eruit gaat. U verbindt die factoren in gelijke mate aan elkaar. Er is een vreemdelingenbeleid waar de verschillende fracties diverse meningen over hebben. U voert echter met uw motie een soort nuloptie in; het migratiesaldo wordt vastgesteld op nul. U heeft het namelijk vooral over emigratie en nauwelijks over immigratie. Waar bent u nu mee bezig? Uw intenties komen totaal niet over. U zegt: Nederland is overvol. Als u echter in de file staat of als de trein niet rijdt, zijn daarvoor toch ook andere oorzaken. Wij kunnen nog wel tien wegen aanleggen of verbreden. Dat helpt allemaal geen bal, dat zegt u ook zo vaak. Wij zullen het openbaar vervoer moeten verbeteren. Het heeft geen zin om immigratie en emigratie aan elkaar te verbinden. Wij leven niet meer in de fifties toen al die boeren naar Canada en ander bestemmingen vertrokken. De wereld zit zo niet in elkaar. U creëert tegenstellingen die niet deugen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Poppe en de heer Van der Staaij willen hierbij aansluiten.

De heerVan der Staaij(SGP)

De heer Van Wijmen heeft in zijn toelichting op de motie gezegd dat er een stimulering van emigratie achter zit. Zij kan echter ook worden gezien, zoals de CDA-fractie eerder in debatten naar voren heeft gebracht, als een uitgangspunt voor een restrictief beleid ten aanzien van immigratie. Beoogt de heer Van Wijmen dat laatste ook met zijn motie? Dat is voor een eerlijke waardering van belang.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp helemaal niets van de opmerkingen van de heer Van Wijmen, zeker niet waar het gaat over de lange files van vanmorgen en de boeren. Na de oorlog hadden wij 400.000 boeren en nu nog maar 95.000. Wie gaat straks dan ons voedsel produceren? Hoezo vol?

De heer Van Wijmen moet eens goed kijken waardoor de lange files ontstaan. De oorzaak is "Nederland transportland". Nederland wil met Schiphol en Rotterdam de mainport van Europa zijn. De verstoppingen ontstaan daardoor, maar daar hoor ik de CDA-fractie niet over, terwijl dit toch een groot ruimteprobleem is. Wat vol staat langs de wegen, zijn geen vierkante dozen waar vluchtelingen in wonen. Het gaat om containers, die worden uitgepakt en over de weg moeten worden vervoerd. Dat is nergens voor nodig; het kost Nederland alleen maar kostbare ruimte. Nederland is inderdaad vol: vol met van die dozen. Dat soort gesjacher met handel is economisch nauwelijks van belang; het vreet alleen maar ruimte. Daarover hoor ik de CDA-fractie echter nooit en dat vind ik merkwaardig.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dit zijn een groot aantal vragen tegelijk. Als je zo'n motie voordraagt en dan dit te horen krijgt van je collega's, moet je concluderen dat alleen je eigen fractie haar zal steunen. Men hoeft er dus niet zo bang voor te zijn.

Ik vind dat wij onze draagkracht hebben overschreden. Als je in Nederland een aantal basisvoorwaarden en -factoren niet meer in de hand hebt, kunnen wij onze hoge welvaartspeil alleen in stand houden door een geweldige import van mogelijkheden uit de rest van de wereld. Dat raakt aan het vraagstuk van de sociale rechtvaardigheid. In dat licht moeten wij ons afvragen: wie laten wij binnen? Wij moeten dan kiezen tussen mensen wier bestaan wordt bedreigd en mensen die om economische redenen afkomen op ons land van melk en honing. De staande overtuiging is dat je wel mensen binnenlaat wier leven in eigen land wordt bedreigd en dat je andere mensen niet toelaat.

De heerPoppe(SP)

De heer Van Wijmen gaat niet in op het door mij genoemde ruimtelijkeordeningsaspect.

De voorzitter:

De heer Poppe moet zich wel houden aan de spelregels. De heer Van Wijmen krijgt nog uitgebreid de tijd om te antwoorden. Ik verzoek iedereen wel om zich te beperken tot het onderwerp ruimtelijke ordening.

De heerVan Wijmen(CDA)

Het is duidelijk dat je er met ruimtelijke ordening alleen ook niet komt. Mevrouw Van Gent zei net terecht dat meer asfalt niet helpt. Het probleem moet daarom aan de wortel worden aangepakt. Ik heb net al betoogd dat wij in wezen nauwelijks bereid zijn om intern nee te zeggen. Als dat blijkbaar niet kan, moet je het misschien extern doen. Dat zou wel eens de conclusie kunnen zijn. Ik wil het hierbij eigenlijk laten, want deze hele discussie is een beetje buiten de orde.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik vind dat het niet buiten de orde is. U dient de motie immers zelf in. Nog niet zolang geleden deed uw collega Rietkerk eenzelfde uitspraak bij een debat over de VROM-begroting. Het is derhalve binnen het CDA een heel serieuze gedachte om het hoge scenario, het middenscenario en het lage scenario geen doorgang te laten vinden en te eindigen in de nuloptie. Dat betekent dat er voor 1,4 miljoen mensen – om het middenscenario te nemen – geen plaats is in Nederland. Of dat nu mensen van buiten zijn of mensen van binnen, er zal dan op de een of andere manier een oplossing gevonden moeten worden. Wij mogen van u vragen dat u niet alleen het probleem stelt en het kabinet vraagt om erop te gaan studeren, maar ook aangeeft hoe dit concreet zijn betekenis zou moeten krijgen. Dat is in het kader van een ruimtelijkeordeningsdiscussie een relevante vraag. Daar daag ik u nu toe uit, want u heeft er langer over nagedacht dan alleen op dit moment.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Daarop aansluitend zou ik willen vragen of de heer Van Wijmen er een voorstelling van heeft hoeveel mensen er naar zijn opvatting de komende tijd moeten emigreren, iets wat in zijn ogen ruimte geeft om mensen binnen te laten. Hij zegt vervolgens dat dit alles te maken heeft met sociale rechtvaardigheid. Daarvan moet ik zeggen dat ik de sociale rechtvaardigheid ervan niet inzie. Hij spreekt van een migratie die nul is en zegt dat er geen plaats is in de herberg voor heel veel mensen, als niet anderen min of meer noodgedwongen – dat begrijp ik niet helemaal – het land uitgezet worden om voor weer anderen plaats te maken. Dat kan hij toch niet echt menen? Het staat echter wel zo in zijn tekst; hij heeft dan een fout gemaakt of iets gezegd waar ik van schrik, want zo ken ik de heer Van Wijmen helemaal niet.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik heb natuurlijk niet een set maatregelen paraat liggen om zo'n systeem in werking te brengen. Ik heb het ook niet gehad over de eigen interne bevolkingsaanwas. Die zit in het saldo dat steeds genoemd wordt, of je nu 1,4 miljoen of 1 miljoen of 2 miljoen neemt: daar zit de eigen bevolkingsaanwas in. Die is van nature per jaar uit functies van het Centraal planbureau af te leiden. Daar zet je vervolgens de kop op van instroom en uitstroom. Er is nu ook al uitstroom; er rust geen vloek op emigratie, want die vindt nu ook plaats. Dan zou je je kunnen afvragen of er beleid bij is te maken in de zin van het stimuleren, met belastingfaciliteiten of overbruggingsbedragen. Mensen die uitgeplaatst moeten worden, uit de landbouw bijvoorbeeld, zijn misschien dolgelukkig als zij ergens rendabel, op normale wijze en niet door allerlei regelingen en beperkingen aangestuurd, een landbouwbedrijf in de Verenigde Staten, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland of waar dan ook kunnen vestigen. Dat zijn geen grote aantallen en het kan misschien ook mensen betreffen die bij internationale organisaties werken of in productiebedrijven in andere delen van de wereld. Van hen zou je kunnen zeggen: zij verhuizen met een woning en dat tel ik bij het saldo mee. Het is niet zo dat je mensen gaat uitzetten of zoiets. Die termen zijn door mij niet bedoeld en het is ook niet de bedoeling die hier in te brengen. Het is een onderwerp waarvan ik zelf aanvoel dat het in zijn verdere uitwerking buiten de ruimtelijkeordeningskaders om gaat. Ik denk derhalve dat wij het hier niet helemaal kunnen uitdiepen.

Voorzitter. Ik kom toe aan onze laatste motie, over de financiële mogelijkheden. Wij hebben bij onze inbreng in eerste termijn al gezegd dat wij nogal ongerust zijn over de ambities in verhouding tot de financiën, hoewel er in het uitvoeringsprogramma heel veel is opgenomen over geldelijke vertaling, kijkende naar datgene wat erbij is gegeven door de minister. Wij zeggen dat wij graag evenwicht willen zien tussen ambities en beschikbare financiële middelen. Wij verzoeken de regering, om de vier jaar aan de hand van de beschikbare financiële middelen een herijking van de ambities van de ruimtelijke ordening toe te passen, zoals neergelegd in de Vijfde nota, en de Kamer daarover te rapporteren.

De heerDepla(PvdA)

Als ik al uw amendementen bij elkaar neem, dan constateer ik dat u een streep zet door de Bloemendalerpolder, Rijnenburg en woningbouw in de Zuidplaspolder. Dat is een interessante constatering in het kader van de decentralisatie. Het gaat mij echter om het volgende. U heeft een idee over een stad in Flevoland en wij over een stad in de Haarlemmermeer: dan is het toch logisch om daar samen één motie van te maken? Wij kunnen dan aangeven dat wij gaan studeren op alternatieve lokaties, maar dat wij in de tussentijd de andere lokaties niet wegstrepen. Immers, het is een beetje raar als je aan de ene kant zegt die lokaties niet te willen, terwijl je aan de andere kant geen alternatief aanbiedt. Is het niet mogelijk om uw amendementen waarin u die strepen zet, samen te brengen met de vraag om een studie, en samen met ons te komen tot één amenderende motie? Ik doel op een motie waarin wordt gevraagd om een studie, gecombineerd met het nu niet beslissen over al die woningbouwlokaties waar u nu een streep door zet.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat is de overweging waard. Ik hoorde de heer Duivesteijn zeggen dat het in het kader van decentralisatie is. Ik vind dat hij nu ook een cliché gebruikt.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dat ben ik met u eens.

De heerDepla(PvdA)

U moet niet naar de heer Duivesteijn luisteren, dat is niet verstandig want hij heeft het niet in de microfoon gezegd. Als hij in de microfoon spreekt, moet u natuurlijk wel luisteren.

De heerVan Wijmen(CDA)

Wij kunnen zeker bekijken, of een en ander in elkaar te schuiven valt. Dat geldt trouwens voor meer moties. Wij zullen dat de komende dagen doen.

MevrouwVerbugt(VVD)

De heer Van Wijmen zegt dat het CDA hecht aan een decentrale aanpak, aan het groeien van onderop. Als nu die lastige keuzes van lokaties voor verstedelijking van de Randstad die van onderop zijn gegroeid, aan ons voorgelegd worden, vindt hij dan dat wij zonder daarvoor goede argumenten aan te voeren, kunnen zeggen: streep erdoor?

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik heb ontzettend veel aanwijzingen dat voor bepaalde zaken die wij hier bepleiten, veel steun bestaat van onderaf. Ik geef u als voorbeeld de Hoeksche Waard. Het voorstel om die niet aan de oostflank te verstedelijken maar aan de noordflank, is van onderaf aangestuurd. Vandaag vroeg een overheidspersoon van de gemeente Valkenburg mij nog: Mijnheer, het zal toch wel goed gaan met Valkenburg? Ik heb geantwoord: Dat moeten wij nog maar zien, er is nog een onderzoeksmotie, et cetera. De gemeente Leiden loopt de deur plat om Valkenburg wél te kunnen volbouwen. Het idee voor de Oostvlietpolder als bedrijventerrein is duidelijk vanuit Leiden naar boven gekomen. Brabant heeft gevraagd of het Groene Woud nationaal landschap mag worden.

MevrouwVerbugt(VVD)

Met die voorbeelden heb ik geen probleem, die passen in de door u neergezette lijn. Over de principiële keuzes voor de verstedelijking van de Randstad die juist van onderop zijn gegroeid, waarmee al die bestuurders van de regio zoveel jaren bezig zijn geweest om op één lijn te komen, zegt u echter dat het CDA dit niet als een zinvolle ontwikkeling ziet.

De heerVan Wijmen(CDA)

Wat bedoelt u precies?

MevrouwVerbugt(VVD)

U wilde zojuist de Bloemendalerpolder, de Zuidplaspolder en Rijnenburg afwijzen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Het is mij niet bekend dat het bij de Bloemendalerpolder en Rijnenburg van onderaf komt. Bij de Zuidplaspolder speelt een ander probleem, dat heb ik uitgelegd. Die ligt zo diep en is wat waterberging en waterbeheersing betreft zo ingewikkeld dat wij die polder zoveel mogelijk willen ontzien en willen bekijken of er andere mogelijkheden zijn. Verder zul je altijd de discussie houden over de vraag wat wel en niet op centraal niveau speelt en wat wel en niet van onderaf komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toepassing van een strakke rode contour rond vrijwel elke kern in het landelijk gebied tot aantasting van de leefbaarheid van het landelijk gebied zal leiden, en geen ruimte biedt voor alternatieve sturingsmogelijkheden die op de specifieke omstandigheden zijn toegespitst;

voorts overwegende dat het dichtslibben van het landelijk gebied met woningbouw en bedrijventerreinen ongewenst is, en het daarom noodzakelijk is een verdeling vast te stellen van de uitbreidingsruimte in enerzijds het stedelijk gebied en anderzijds het landelijk gebied;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 64, onderdeel A.2, vijfde alinea, de volgende zinnen te schrappen: "Om grenzen te stellen aan de verstedelijking ... t/m komen te liggen.";

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 69, onderdeel C.1, derde alinea, de passage "De differentiatie tussen stad en land ... t/m het uitgangspunt voor alle overige kernen", te vervangen door: "Het contrast tussen stad en platteland wordt versterkt door de verstedelijkingsopgave te bundelen in de bundelingsgebieden dan wel stedelijke netwerken.";

verzoekt de regering voorts , in de PKB, blz. 69 en 70, onderdeel C.2, de tekst vanaf "Provincies maken ter voorbereiding van het streekplan" te schrappen en te vervangen door: "Provincies maken ter voorbereiding van het streekplan provinciale structuurvisies, waarin zoekgebieden voor verstedelijking zijn opgenomen. In Kaderwetgebieden maakt het regionaal openbaar lichaam ter voorbereiding van het regionaal structuurplan en het streekplan, een regionale structuurvisie, waarin tevens zoekgebieden voor verstedelijking zijn opgenomen.";

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 70, onderdeel C.2b:

• - in de titel "rode contouren" te vervangen door: "verstedelijking";

• - de laatste zin van de eerste alinea te schrappen;

• - de tweede alinea geheel te schrappen;

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 70 en 71, onderdeel C.2c:

• - de titel te veranderen in: "Vaststellen uitbreidingsruimte voor verstedelijking";

• - de eerste alinea te schrappen en te vervangen door: "Het Rijk stelt in overleg met de provincies per streekplanperiode een procentuele verdeling vast van de uitbreidingsruimte voor wonen en werken in enerzijds de bundelingsgebieden dan wel stedelijke netwerken en anderzijds het landelijk gebied voor elke provincie. Bij het vaststellen van de procentuele verdeling wordt onder meer gekeken naar het historisch gegroeide verstedelijkingspatroon. Bij de implementatie van de afgesproken procentuele verdeling in streekplannen kunnen provincies gebruik maken van een set aan sturingsinstrumenten zoals woonplannen, maximale bebouwingscontouren en contingenten. Voor kernen die omsloten zijn door een groenecontourgebied wordt het instrument van de maximale bebouwingscontour gehanteerd. Indien aan het eind van de streekplanperiode blijkt dat de afgesproken procentuele verdeling niet wordt gehaald, wordt het verschil verdisconteerd in de procentuele verdeling voor de volgende periode.";

• - de eerste zin van de daaropvolgende alinea als volgt te wijzigen: "Bij de invulling van de afgesproken procentuele verdeling moet aan de volgende criteria worden voldaan:";

• - in de voorlaatste zin te schrappen: "over de rode contouren";

• - in de laatste zin te schrappen: "bij het bepalen van de rode contouren";

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 72, onderdeel C.2d:

• - de titel te veranderen in: "Overige richtlijnen verstedelijking";

• - achter het zevende aandachtsbolletje de woorden "de rode contour" te vervangen door: "het stedelijk gebied";

• - in de laatste alinea, eerste zin, te schrappen: "binnen de rode contouren";

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 73, onderdeel C.4, alle verwijzingen naar de rode contour te schrappen;

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 74, onderdeel C.6, tweede alinea, de laatste zin te vervangen door: "Bij kernen die omsloten zijn door een groenecontourgebied, wordt door middel van een maximale bebouwingscontour de stedelijke uitbreidingsruimte vastgelegd.";

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 84, onderdelen C.13b en C.14, alle verwijzingen naar de rode contour te schrappen;

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 107, onderdeel F.4, laatste alinea, voorlaatste zin, de zinsnede "voor de rode contouren" te vervangen door: "voor verstedelijking";

verzoekt de regering tenslotte, alle verwijzingen naar de rode contour, voorzover nog niet in deze motie geschrapt of gewijzigd, te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in gebieden die binnen een groene contour komen te liggen en waarvoor met agrariërs beheerovereenkomsten zijn afgesloten, een normale agrarische bedrijfsvoering mogelijk moet blijven;

verzoekt de regering, in de PKB-tekst, blz. 75, onderdeel C.6b ("Regime voor andere natuurgebieden"), eerste alinea:

• - de tweede zin als volgt te wijzigen: "Binnen deze groene contouren geldt een "nee, tenzij"-regime, tenzij het agrarische gebieden met natuurwaarden betreft waarvoor met agrariërs beheerovereenkomsten zijn gesloten.";

• - aansluitend de volgende zin toe te voegen: "Voor laatstgenoemde gebieden geldt een "ja, mits"-regime.";

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen, Verbugt, Van Middelkoop en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vitaliteit van het landelijk gebied gebaat is bij voldoende ruimte voor nieuwe functies of functieverandering, die passen bij de aard van het gebied;

verzoekt de regering, in de PKB-tekst, blz. 73, onderdeel C.5 ("Ontwikkeling van de landelijke kwaliteit"), vijfde aandachtsbolletje, na de eerste zin de volgende zin toe te voegen: "Provincies stellen een positieve lijst op van mogelijke nieuwe functies die naar aard en omvang in het landelijk gebied passen, waarbij rekening wordt gehouden met de noodzaak om de werkgelegenheid en het voorzieningenniveau in het landelijk gebied op peil te houden.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen, Van der Staaij en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de keuze in de Vinex voor de realisatie van nieuwe wijken aan de rand van bestaande steden nadelen met zich meebrengt in de sfeer van aansluiting op het bestaand stedelijk gebied, het voorzieningenniveau en "echte stedelijkheid";

overwegende dat de bouw van één of meer nieuwe steden met een goed doordacht stedenbouwkundig concept, voldoende differentiatie in het woningaanbod en een compleet voorzieningenniveau tot een aantrekkelijker vorm van verstedelijking kan leiden;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 104, onderdeel F.1, derde alinea, de eerste zin te vervangen door: "Het Ruimtelijk planbureau onderzoekt of de bouw van één of meer nieuwe en complete steden haalbaar is, en welke lokaties hiervoor in aanmerking komen. In het lokatieonderzoek wordt in elk geval gekeken naar zuidelijk Flevoland. Daarnaast behoort een verdere groei van Almere tot het ontwikkelingsperspectief.";

verzoekt de regering voorts, in samenhang hiermee de verstedelijkingsopties Bloemendalerpolder en Rijnenburg te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de realisering van een snel en hoogfrequent openbaarvervoersysteem tussen de grote centra van de Randstad een essentieel onderdeel vormt van het stedelijk netwerkconcept van de Deltametropool;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 104, onderdeel F.1, derde alinea, de laatste zin te vervangen door: "Binnen 10 tot 15 jaar wordt daarom een snelle en hoogfrequente railverbinding tussen de grote centra van de Deltametropool gerealiseerd, inclusief de verbindingen Den Haag-Utrecht en Rotterdam-Utrecht.";

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 105, onderdeel F.3:

• - tweede alinea, tweede aandachtsbolletje, het woordje "verkenning" te schrappen;

• - derde alinea, de tweede zin te schrappen;

• - vierde alinea, eerste zin, het woordje "verkenning" te schrappen;

• - vierde alinea, tweede zin, de zinsnede "Bij deze verkenning" te vervangen door: "Hierbij",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Groene Woud in Noord-Brabant tot de landschappelijk meest waardevolle gebieden van Nederland behoort, en dat dit gebied onder grote verstedelijkingsdruk staat;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 77, onderdeel C.8, aan de lijst van zeven nationale landschappen het Groene Woud toe te voegen;

verzoekt de regering tevens, de definitieve begrenzing in overleg met de betrokken provincie vast te stellen, en vervolgens het kaartbeeld hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de realisering van een grote glastuinbouwlokatie bij Nieuwdorp onzeker is;

voorts overwegende dat de Kanaalzone in Zeeuws-Vlaanderen zeer geschikt is voor een volwaardige alternatieve glastuinbouwlokatie, inclusief mogelijkheden voor benutting van industriële restwarmte;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 79, onderdeel C.10, eerste alinea, na "Nieuwdorp" toe te voegen: "of – als reservelokatie – de Kanaalzone bij Terneuzen.";

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de realisering van een groot bedrijventerrein aan de oostzijde van het HSL-tracé door de Hoeksche Waard vanuit landschappelijk en verkeerstechnisch oogpunt op grote bezwaren stuit;

voorts overwegende dat er vanuit de regio in het kader van een integrale ontwikkelingsvisie een alternatieve lokatie is aangedragen in de noordrand van de Hoeksche Waard;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 107, onderdeel F.4, laatste alinea, de laatste zin te vervangen door: "In de Hoeksche Waard is in de noordrand ruimte voor de gefaseerde realisering van een landschappelijk goed ingepast en hoogwaardig bedrijventerrein van maximaal 250 ha bruto voor onder meer regionaal gebonden bedrijvigheid.";

verzoekt de regering tevens, in overleg met de betrokken provincie en de gemeenten in de Hoeksche Waard het kaartbeeld hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het formuleren van de verstedelijkingsopgave voor de provincie Fryslán de beide economische kernzones, te weten de Westergozone en de Zuid-Friese stedenzone, niet los van elkaar kunnen worden gezien;

voorts overwegende dat de gezamenlijke economische betekenis van de steden in deze kernzones de status van nationaal stedelijk netwerk rechtvaardigt;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 88, onderdeel D.4, aan de lijst van nationale stedelijke netwerken toe te voegen:

• - Leeuwarden, Harlingen, Drachten, Heerenveen en Sneek;

verzoekt de regering voorts, in de PKB, blz. 88, onderdeel D.5, van de lijst van regionale stedelijke netwerken de Westergozone en de Zuid-Friese stedenzone te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het oog op de leefbaarheid in het normale landelijk gebied van de nationale en provinciale landschappen voldoende ruimte moet blijven voor de aan de eigen regio gerelateerde behoefte aan woningen en bedrijfsterreinen;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 78:

• - onderdeel C.8, vierde alinea, de zin "In de nationale landschappen ... t/m plaatsvinden" te vervangen door: "In de nationale landschappen is ruimte voor bescheiden uitbreiding van de ruimte voor wonen en werken inclusief agrarische functies, voorzover dit verband houdt met de eigen behoefte van de betreffende regio en voorzover dit niet leidt tot wezenlijke aantasting van het landschap of aantasting van aanwezige natuur of cultuurhistorische waarden. Gemeenten die vanwege kwetsbaar landschap, natuur of cultuurhistorische waarden substantiële bouwbeperkingen krijgen opgelegd, krijgen de mogelijkheid om de helft van de vrijkomende of nieuwe woningen aan woningzoekenden uit de eigen regio toe te wijzen.";

• - onderdeel C.9, eerste alinea, de voorlaatste zin te vervangen door: "In de provinciale landschappen is ruimte voor bescheiden uitbreiding van de ruimte voor wonen en werken inclusief agrarische functies, voorzover dit verband houdt met de eigen behoefte van de betreffende regio en voorzover dit niet leidt tot wezenlijke aantasting van het landschap of aantasting van natuur of cultuurhistorische waarden. Gemeenten die vanwege kwetsbaar landschap, natuur of cultuurhistorische waarden substantiële bouwbeperkingen krijgen opgelegd, krijgen de mogelijkheid om de helft van de vrijkomende of nieuwe woningen aan woningzoekenden uit de eigen regio toe te wijzen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen, Verbugt en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanuit de betreffende regio plannen zijn ontwikkeld met betrekking tot de aanleg van een nieuw randmeer naast het voormalig eiland Wieringen;

overwegende dat de aanleg van dit randmeer een interessante bijdrage kan leveren aan doelstellingen op het vlak van waterbeheer, natuurontwikkeling, recreatie, toerisme en regionale werkgelegenheid;

voorts overwegende dat de aanleg van een randmeer naast het voormalig eiland Wieringen ook vanuit landschappelijk en cultuurhistorisch oogpunt interessant is;

verzoekt de regering, in de PKB:

• - blz. 95, onderdeel E.2c, tweede aandachtsbolletje, na "het randmeer Noordoostpolder" toe

• te voegen: "en het randmeer Wieringen";

• - blz. 100, onderdeel E.8, de laatste alinea als volgt te wijzigen: "Voor de aanleg van nieuwe randmeren bij de Noordoostpolder en het voormalig eiland Wieringen wordt op initiatief van het Rijk een haalbaarheidsonderzoek en een maatschappelijke kosten-batenanalyse uitgevoerd. De ruimtelijke reserveringen voor de randmeren Noordoostpolder en Wieringen zijn aangegeven op de PKB-kaart.";

verzoekt de regering tevens, het kaartbeeld hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezien de lage ligging van het gebied en de mogelijkheden tot verdichting binnen de regio Rijnmond grootschalige verstedelijking van de Zuidplaspolder ongewenst is;

verzoekt de regering, in de PKB:

• - blz. 106, onderdeel F.4, derde alinea, in de voorlaatste zin het woordje "grootschalige" te vervangen door "bescheiden";

• - blz. 106 en 107, onderdeel F.4, vijfde alinea, de laatste zin te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sluiting op korte termijn van het vliegveld Valkenburg tot kapitaalvernietiging leidt, en dat er voorlopig geen zicht is op een goede ontsluiting van een grote bouwlokatie op deze plek;

voorts overwegende dat de betrokken gemeenten in de regio hebben aangegeven in elk geval tot 2010 op andere lokaties over voldoende bouwruimte te beschikken;

verzoekt de regering, in de PKB:

• - blz. 85, onderdeel C.14, de laatste alinea te schrappen en te vervangen door: "Rond 2010 wordt in samenhang met de toekomst van de Marineluchtvaartdienst (MLD) bekeken of bebouwing van het vliegveld Valkenburg in relatie tot de woningbehoefte van de Leidsche regio wenselijk is.";

• - blz. 87, onderdeel D.3, tweede alinea, de zin "Bij de transformatie wordt ... t/m huidige marinevliegkamp Valkenburg" te schrappen;

• - blz. 104, onderdeel F.2, vierde alinea, de zin "De grens van de bufferzone Den Haag-Leiden-Zoetermeer ... t/m marinevliegkamp Valkenburg" te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen, Van Middelkoop en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen kustverbreding tussen Kijkduin en Hoek van Holland enige ruimte kan bieden voor het voldoen aan de kwalitatieve woningbehoefte in de zuidvleugel, bijvoorbeeld in de vorm van nieuwe landgoederen en kavels voor vrijstaande woningen;

voorts overwegende dat een dergelijke vorm van kwalitatief hoogwaardige bebouwing als financiële drager voor de voorgenomen kustverbreding kan fungeren;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 97, onderdeel E.6a, derde alinea:

• - de eerste zin uit te breiden met: ", met uitzondering van de kustverbreding tussen Kijkduin en Hoek van Holland.";

• - de zin "Tussen Kijkduin en Hoek van Holland... t/m (zonder bebouwing en harde infrastructuur)" te vervangen door: "Tussen Kijkduin en Hoek van Holland wordt ruimte gereserveerd voor een in hoofdzaak zeewaartse kustuitbreiding met overwegend een natuur-, veiligheids- en extensieve recreatiefunctie. Daarnaast wordt enige ruimte geboden voor bebouwing in aansluiting op bestaand stedelijk gebied en menging van rode en groene functies, bijvoorbeeld in de vorm van de aanleg van nieuwe landgoederen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontgrondingen op het vasteland ten behoeve van de winning van grondstoffen voor de bouw in toenemende mate op maatschappelijke weerstand stuit, en derhalve dienen te worden verminderd;

voorts overwegende dat onder meer het gebruik van secundaire grondstoffen een goed alternatief vormt voor de winning van primaire grondstoffen als zand, klei en grind;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 83, onderdeel C.12, na de derde zin, de volgende zinnen in te voegen: "De omvang van de ontgrondingen op het vasteland dient de komende 20 jaar wel substantieel te worden verminderd, ten gunste van vooral het gebruik van secundaire grondstoffen in de bouw, inclusief de techniek van immobilisatie. In 2003 wordt hiertoe een plan van aanpak gepresenteerd, waarin wordt aangegeven op welke wijze dit voornemen wordt geconcretiseerd, inclusief aanpassing van de taakstelling voor de betrokken provincies.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wonen op water een kansrijke optie is bij het zoeken naar functiecombinaties met water;

voorts overwegende dat enkele grootschalige experimenten met drijvende wijken kunnen bijdragen tot een bredere maatschappelijke acceptatie van het wonen op water;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 95, onderdeel E.3, na de laatste zin toe te voegen: "Voorts wordt ruimte geboden voor grootschalige experimenten met drijvende wijken, bijvoorbeeld in de buurt van Flevoland.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat restrictief bouwbeleid vaak leidt tot prijsopdrijving, waardoor woningzoekenden die uit de betreffende regio zelf afkomstig zijn, op de woningmarkt worden verdrongen door kapitaalkrachtige woningzoekenden van buiten de regio;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 70, onderdeel C.2, aan het einde van de tekst de volgende zin toe te voegen: "Gemeenten die vanwege kwetsbaar landschap, natuur of cultuurhistorische waarden substantiële bouwbeperkingen krijgen opgelegd, krijgen in het kader van de Huisvestingswet de mogelijkheid om minimaal de helft van de nieuwe of vrijkomende woningen aan woningzoekenden uit de eigen regio toe te wijzen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Vijfde nota een integraal lokatiebeleid voor bedrijven en voorzieningen voorstaat, inclusief detailhandel voor zowel binnen als buiten de stedelijke gebieden;

van mening dat bij de keuze voor nieuwe vestigingslokaties voor detailhandel aandacht moet worden besteed aan de effecten op de bestaande structuur, zodat het voorzieningenniveau van bestaande wijken gewaarborgd blijft en daarmee vestigingslokaties bijdragen aan de leefbaarheid en sociale samenhang van stadswijken en dorpen;

constaterende dat in de Vijfde nota het huidige PDV-beleid wordt afgeschaft en dat gemeenten pas na de fundamentele herziening van de WRO branchebeperkingen kunnen stellen;

van mening dat het vervallen van het PDV-beleid niet mag leiden tot aantasting van de verzorgingsstructuur en ongewenste ruimtelijke effecten door toename van grootschalige perifere detailhandel;

verzoekt de regering, in de PKB, blz. 89, onderdeel D.7 (Lokatiebeleid), aan het tweede aandachtsbolletje het volgende uitgangspunt toe te voegen: "Binnen de op te stellen regionale structuurvisies bij de keuze van nieuwe vestigingslokaties voor detailhandel moet aandacht worden besteed aan de effecten op de bestaande structuur zodat het voorzieningenniveau van bestaande wijken gewaarborgd blijft en daarmee nieuwe vestigingslokaties bijdragen aan de leefbaarheid en sociale samenhang van stadswijken en dorpen.";

verzoekt de regering voorts, het huidige PDV-beleid te handhaven tot de nieuwe VJRO van kracht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen, Duivesteijn, Van Middelkoop, Ravestein en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 62 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Deltametropool een stedelijk netwerk is, gelegen in vier provincies en behalve de vier grote steden ook nog een groot aantal andere steden omvat;

voorts overwegende dat voor de Deltametropool in feite thans al een informele bestuursstructuur functioneert in de vorm van de Bestuurscommissie Randstad (BCR), en dat het wenselijk is deze bestuursstructuur zodanig te versterken en vorm te geven dat zij in staat zal zijn om effectieve sturing te geven aan het proces van de ruimtelijke ordening en verstedelijking in de Deltametropool;

verzoekt de regering, op korte termijn suggesties te doen aan de Kamer voor een tijdelijke versterking van de bestuurlijke aansturing van de Deltametropool alsmede aan te geven op welke wijze en binnen welke tijd de regering meent aan die suggesties gestalte te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in bijlage 1 van de PKB de ontwikkeling van de woningbehoefte voor Nederland van 2000 tot 2030 in drie scenario's is weergegeven;

overwegende dat deze scenario's enerzijds berusten op aannames en veronderstellingen, terwijl zij anderzijds zijn te beïnvloeden;

voorts overwegende dat in dit verband het migratiesaldo van betekenis is, en dat het mogelijk is om dit saldo te beïnvloeden door het nemen van daarop specifiek gerichte maatregelen;

verzoekt de regering, ernaar te streven dat op termijn grosso modo immigratie en emigratie met elkaar in evenwicht zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de daadwerkelijke realisatie van de in de Vijfde nota geformuleerde ambities in sterke mate afhangt van de financiële mogelijkheden;

voorts overwegende dat voor de geloofwaardigheid van het ruimtelijk beleid ambities en beschikbare financiële middelen met elkaar in evenwicht dienen te zijn;

verzoekt de regering, om de 4 jaar aan de hand van de beschikbare financiële middelen een herijking van de ambities van de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening uit te voeren en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij de realisering van projecten met grensoverschrijdende effecten in de praktijk nog onvoldoende rekening blijkt te worden gehouden met de belangen van overheden en burgers in de buurlanden;

verzoekt de regering, zowel op bilateraal niveau als op EU-niveau initiatieven te ontwikkelen om tot afspraken of regelgeving te komen, gericht op grotere inspraak- en beïnvloedingsmogelijkheden vanuit buurlanden op projecten met grensoverschrijdende effecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waterwingebieden in duingebieden een waardevolle combinatie zijn van natuur en waterwinning;

overwegende dat uitplaatsing van de waterwinning vanuit de duinen naar andere gebieden in Nederland, een grote ruimtelijke claim dreigt te leggen op deze gebieden;

overwegende dat uitplaatsing van waterwinning uit de duinen grote investeringen vergen en dat daardoor de prijs van drinkwater voor de burgers omhoog zal gaan;

verzoekt de regering waterwinning in duingebieden mogelijk te laten blijven en de passage op pag. 40 van deel 3 van de Vijfde nota ruimtelijke ordening hierover te wijzigen van: "Het kabinet houdt vast aan de keuze voor de natuurfunctie van de duinen. Mogelijke ruimtelijke implicaties hiervan worden opgenomen in een herziening van het beleid voor de waterwinning." naar: "Het kabinet kiest voor het behoud van de natuur- en waterwinfunctie van de duinen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen, Ravestein en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (27578).

MevrouwRavestein(D66)

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording zowel schriftelijk als mondeling. Misschien lukt het om vóór het reces dit proces af te ronden. Ik vind dat wij daarnaar moeten streven en wens daarbij zowel de regering als onszelf veel succes toe. Er is nog veel te doen.

Ik vind deel 3 van de PKB een verbetering ten opzichte van deel 1. Op een paar punten ben ik echter nog niet helemaal tevreden. Voor D66 blijft het meervoudig ruimtegebruik van belang. Wij moeten verdichten en niet alleen als het gaat om woningbouwlokaties maar ook bij bedrijventerreinen. Ook vinden wij dat centrale sturing vanuit het Rijk nodig is bij de ruimtelijke ordening. In ons onderzoek "Notie van ruimte" hebben wij gezien dat de vorige nota's over de ruimtelijke ordening op decentraal niveau vaak niet zo zijn uitgevoerd als vanuit het nationaal ruimtelijk beleid gewenst was. Wij moeten nu ervoor zorgen dat de hoofdlijnen van de PKB gedragen worden en op die manier worden uitgevoerd.

Ik heb begrepen dat er niet 75, maar zelfs 85 moties voorliggen. Zelf heb ik het bescheiden aantal van zes moties voorgesteld.

Voorzitter. Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag of de lagenbenadering wel of niet hiërarchisch is. Ik vind dat een principieel punt. In de nota staat dat de lagenbenadering niet hiërarchisch is. Dat begrijp ik gewoon niet. Ik vind dat de lagenbenadering wel hiërarchisch moet zijn. Als je water en bodem geen leidende principes in de ruimtelijke ordening vindt, hoef je de lagenbenadering niet eens op deze manier op te schrijven. Dat erover werd gesproken, vond ik juist een van de goede punten uit de Vijfde nota. De benadering werd echter uitgewerkt op een manier waar je niet zoveel mee kunt. In een van de schriftelijk antwoorden staat namelijk: "Aan de randvoorwaarden die de ondergrond stelt, kan zowel met ruimtelijke als technische maatregelen tegemoet worden gekomen." Met andere woorden: je kunt het altijd nog technisch oplossen als het vanwege bodem- en watergesteldheid beter is om op een plaats niet te bouwen of iets anders te ontwikkelen. Dat vind ik heel jammer. Het verzakken van wegen en spoorlijnen zo ongeveer tijdens de aanleg is nog aan de orde van de dag. Waarom leren wij daar niet van en zorgen wij dat er een hiërarchie zit in de lagenbenadering? Daarom heb ik een amenderende motie met die strekking ingediend. Die is medeondertekend door collega Van Gent.

De volgende motie, geen amenderende maar een algemene, heeft daarmee te maken. Wij vragen daarin om een verankering van de watertoets in de Wet op de ruimtelijke ordening. Wij hebben de motie vooral ingediend omdat minister Netelenbos ons drie weken geleden op het verkeerde been zette, want zij antwoordde dat dit wat haar betreft niet nodig was. Wellicht ten overvloede, want ik weet dat er een ruime Kamermeerderheid voor is, heb ik daarover een motie ingediend. Die is medeondertekend door de collega's Van Wijmen en Van Gent.

De fractie van D66 blijft voorstander van verplaatsing van vliegveld Valkenburg en bebouwing van het terrein. Dat is vooral ingegeven door het feit dat wij niet in het Groene Hart willen bouwen. Wij willen dus niet dat de Grote Polder wordt bebouwd en evenmin willen wij een Bollenstad. Daarom hechten wij veel waarde aan Valkenburg als bouwlokatie. Uit de woorden van de collega's begrijp ik dat dit een spannend punt wordt.

MevrouwVerbugt(VVD)

Heb ik goed begrepen dat u ook geen voorstander bent van Haarlemmermeerstad?

MevrouwRavestein(D66)

Daar was ik net aan toe. De minister heeft toegezegd dat hij het plan voor Haarlemmermeerstad zal onderzoeken en dat hij de voorstellen wil bespreken met de regio. Ik geef eerlijk toe dat ik hier nog niet uit ben en dat ik dit punt nog in de fractie wil bespreken. Een groot nadeel van het mogelijk maken van een grote bouwlokatie kan zijn dat de creativiteit om in de binnensteden tot herstructurering over te gaan wordt geblokkeerd. Wij moeten eerst werken aan het binnen de huidige contouren realiseren van de plannen. Op het moment dat er uitzicht is op een substantiële lokatie elders, kan die ambitie weer worden doorkruist. Dat zou ik bijzonder betreuren. Maar ja, als de minister toezegt om dit te onderzoeken, wie ben ik dan om hem tegen te houden. Ik heb echter nog steeds twijfels of het een goede lokatie zou zijn voor woningbouw. Voor kassen vind ik het al helemaal geen goede lokatie.

De heerDepla(PvdA)

Als ik u goed begrijp, bent u voor een veel hoger percentage inbreiding dan de 50%. U wilt dus eerst inbreiden en dan bezien of het nodig is om daarnaast buiten de bestaande stad nog iets te doen. Dat betekent dat u ervan uitgaat dat het hele woningbouwprogramma en bedrijfsterreinenprogramma binnen de bestaande bebouwde kom te realiseren is. Wat betekent dat voor de leefbaarheid van de steden?

MevrouwRavestein(D66)

U heeft niet goed naar mij geluisterd, want dat heb ik niet gezegd. Er worden natuurlijk al een aantal lokaties aangewezen in de Vijfde nota, die naar de mening van de regering kennelijk voldoende zijn. U komt nu met een zeer grote lokatie. Er is verschil van inzicht. De VVD vindt het prima als deze lokatie erbij komt. Anderen vinden het prima als deze lokatie in plaats van alle andere komt. Ik vind dat we – op een enkele lokatie na – moeten doorgaan met de lokaties die nu zijn aangewezen. Ik voel niet veel voor een nieuwe zeer grote lokatie. Het zou verleidelijk kunnen zijn om deze vol te bouwen, terwijl dat elders ook nog gebeurt. Ik signaleer een dreiging die zich zou kunnen voordoen, als je voor Haarlemmermeerstad kiest.

De heerDepla(PvdA)

Wanneer je onze motie en de verzameling van moties van de heer Van Wijmen goed leest, dan is het niet én-én. Voor mijn fractie is het heel helder dat we de studie willen. Dat betekent dat, zolang je studeert, je de andere lokaties allemaal even buiten beschouwing laat en dat je de precieze invulling ervan met de regio samen zult gaan doen, als de studie er is. Dat is min of meer vergelijkbaar met wat de heer Van Wijmen doet. Hij komt alleen met een ander gebied in zuidelijk Flevoland en hij streept alvast wat gebieden weg. Het risico bestaat dat er, wanneer we de studie naar de Haarlemmermeer of Flevoland doen, niet meer ingebreid wordt, terwijl volgens mij beide indieners ervoor kiezen om te strepen ten opzichte van andere gebieden. Volgens mij is die zorg er niet en waarom steunt mevrouw Ravestein ons dan niet?

MevrouwRavestein(D66)

Ik ben blij dat u zich ook zorgen maakt of ik de heer Van Wijmen al dan niet steun. Wij gaan dit in de fractie nog bespreken. Misschien trekt u uw motie wel in, omdat de minister reeds een onderzoek heeft toegezegd. Ik zou u dat advies kunnen geven.

Voorzitter. Een voorbeeld hiervan is de Bloemendalerpolder. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er binnen de huidige contouren plannen lagen om verder te gaan verstedelijken. Deze plannen zijn de ijskast ingegaan toen het mogelijk bleek om de Bloemendalerpolder in te gaan. Ik vind dat een zeer slechte ontwikkeling. Ik heb mede om die reden samen met mevrouw Van Gent een amenderende motie ingediend op dit punt.

Voorzitter. Ik kom bij het voorzieningenniveau van Almere. Dat is geen amenderende maar een gewone motie. Het gaat niet alleen om de voorzieningen op het gebied van de ruimtelijke ordening en de infrastructuur, maar er dient ook tijdig rekening te worden gehouden met de zorg- en onderwijsvoorzieningen, als er een dergelijke verstedelijkingsopgave wordt gevraagd.

Voorzitter. Ik heb een poging gedaan om de bundelingsgebieden wat duidelijker te omschrijven. Sommige anderen hebben dat ook gedaan, dus dat is misschien in elkaar te schuiven. Ik merkte dat er toch nog misverstanden waren. Je sprak soms gedeputeerden die met glanzende ogen zeiden: Dat is een bundelingsgebied, dus daar mogen we bouwen. Om dat misverstand uit de weg te ruimen, heb ik een iets scherpere formulering gemaakt. Ik ben zeer benieuwd of het kabinet van mening is dat deze formulering wellicht meer duidelijkheid biedt.

Voorzitter. Ik heb over de Hoeksche Waard een amenderende motie ingediend. Daarin wordt gevraagd om af te zien van de ontwikkeling van een bovenregionaal bedrijventerrein in de Hoeksche Waard. De motie verzoekt de regering de begrenzing van de Hoeksche Waard zodanig aan te passen dat de gehele Hoeksche Waard daaronder valt. Deze motie is medeondertekend door de collega's Van Middelkoop, Depla, Van Gent, Poppe en Van der Staaij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ruimtelijk beleid uitgaat van een niet-hiërarchische benadering van de lagen ondergrond, netwerken en occupatie;

overwegende dat er tussen de lagen hiërarchie bestaat omdat op de ondergrond de netwerken en daarbinnen de occupaties plaatsvinden;

verzoekt de regering, in de eerste zin van de tweede alinea van A.2 beginnend met de woorden "Het ruimtelijke beleid gaat uit van" en eindigend met de woorden "netwerken en occupatie" tussen de woorden "een" en "lagenbenadering" het woord: "hiërarchische" in te voegen;

verzoekt de regering, in de PKB deel 3 Vijfde nota ruimtelijke ordening de laatste van de tweede alinea van A.2 beginnend met de woorden "Daarbij is" en eindigend met de woorden "van een hiërarchie" te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ruimtelijke besluiten geen belemmering mogen vormen voor het vasthouden, bergen en afvoeren van water in het stroomgebied (de zogenaamde watertoets);

voorts van mening dat de watertoets zou moeten worden toegepast bij de totstandkoming en wijziging van ruimtelijke plannen, waaronder bestemmingsplannen;

constaterende dat het kabinet een wetsvoorstel ter herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening in voorbereiding heeft;

verzoekt de regering, in het wetsvoorstel ter herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening de watertoets wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Van Wijmen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening in Almere een groot deel van de nieuwe verstedelijking wordt gebundeld;

voorts constaterende dat de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening een bebouwing van de in de directe nabijheid van Almere gelegen Bloemendalerpolder mogelijk maakt;

van mening dat de bebouwing van de Bloemendalerpolder niet strookt met de bundeling van de verstedelijking in Almere;

voorts van mening dat de mogelijkheid om de Bloemendalerpolder te bebouwen zal leiden tot het onbenut laten van de ruimte die de huidige contouren ter plekke nog bieden;

verzoekt de regering, in de PKB deel 3 Vijfde nota ruimtelijke ordening in de derde alinea van F.4 de laatste zin beginnend met de woorden "Daarnaast wordt de grens" en eindigend met de woorden "in de komende dertig jaar" te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Almere een zodanig groot deel van de nieuwe verstedelijking wordt gebundeld, dat deze gemeente zich tot een grote stad zal ontwikkelen;

voorts constaterende dat de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening expliciet vermeldt dat voorzieningen op het gebied van de ruimtelijke ordening in samenhang dienen te worden uitgewerkt in het op te stellen integraal ontwikkelingsplan voor Almere;

overwegende dat het van belang is dat ook onderwijs- en zorgvoorzieningen tijdig gerealiseerd zijn en daarom in het integraal ontwikkelingsplan dienen te worden uitgewerkt;

verzoekt de regering, de tijdige realisatie van adequate voorzieningen op het gebied van zorg en onderwijs op te nemen in het integraal ontwikkelingsplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening binnen de stedelijke netwerken bundelingsgebieden zijn aangegeven waar in de verstedelijking wordt gebundeld;

constaterende dat uit de toelichting bij de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening blijkt dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is dat deze gebieden geheel verstedelijken, maar "stad en land" er in onderlinge samenhang moeten worden ontwikkeld;

van mening dat het ter voorkoming van interpretatieverschillen van belang is in de tekst van de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening het doel van het aanwijzen van bundelingsgebieden duidelijk te omschrijven;

verzoekt de regering, in de PKB deel 3 Vijfde nota ruimtelijke ordening in C.2a tussen de eerste volzin beginnend met de woorden "Ter versterking" en eindigend met de woorden "te bundelen" en de tweede volzin beginnend met de woorden "In de bij deze" en eindigend met de woorden "globaal aangegeven" de volgende volzin op te nemen:

• "De bundelingsgebieden omvatten zowel bebouwde als onbebouwde gebieden die in onderlinge samenhang dienen te worden ontwikkeld. In de bundelingsgebieden kunnen bouwlokaties worden aangewezen op grond van integrale plannen voor verstedelijking, groen, recreatie, natuur, water en, waar wenselijk, landbouw.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Oostzijde van het HSL-tracé in de Hoeksche Waard geen deel uitmaakt van het nationaal landschap de Hoeksche Waard omdat de regering op die plaats een bedrijventerrein van 200 ha wil ontwikkelen om te voorzien in bovenregionale behoeften;

overwegende dat de Kamer de regering bij motie (25180, nr. 106) heeft verzocht de benodigde ruimte voor bedrijven te zoeken binnen het bestaande Rotterdamse haven- en industriegebied;

voorts overwegende dat gestreefd dient te worden naar een goede inpassing in de Hoeksche Waard voor het tracé van de HSL-Oost;

verzoekt de regering, af te zien van de ontwikkeling van een bovenregionaal bedrijventerrein in de Hoeksche Waard;

verzoekt de regering, in de PKB deel 3 Vijfde nota ruimtelijke ordening de laatste zin van F.4 beginnend met de woorden "In de Hoeksche Waard" en eindigend met de woorden "hectare vóór 2010" te schrappen;

verzoekt de regering, de begrenzing van nationaal landschap de Hoeksche Waard zodanig aan te passen dat de gehele Hoeksche Waard daaronder valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Van Middelkoop, Depla, Van Gent, Poppe en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 73 (27578).

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik had de tweede termijn ook willen beginnen met Nederland Openluchtmuseum, zoals VNO-NCW het dit weekend aankondigde. Ik vond het nergens op slaan en een beetje een staaltje van maatschappelijk onverantwoord ondernemen. Wij zijn met elkaar natuurlijk niet op zoek naar een museum van asfalt en beton, waar niemand meer naar toe gaat, zelfs niet als het gratis is. Ik vraag me af waar dit geluid ineens vandaan komt. Het is jezelf een beetje buiten de discussie zetten. Ik betreur dat. De minister zit vandaag wat zorgelijk en vermoeid achter de tafel. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of dat door de Vijfde nota komt. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer probeert om donderdag over de Vijfde nota te stemmen. De vraag ten aanzien van deze Vijfde nota is toch wel of wij nu rechtsom of linksom gaan met de ruimtelijke ordening. Dat zie je terug in de 85 moties die zijn ingediend. Ik zal er ook nog een aantal indienen, die toch door de helft van de Kamer worden gesteund. Maar ook de andere helft van de Kamer heeft moties liggen, dus dat kan nog spannend worden.

De GroenLinks-fractie is voor een beleid van streng maar rechtvaardig, individuele wensen versus collectieve waarden en natuur- en milieuwaarden. Zij is niet voor het platteland op slot, maar voor een nieuwe toekomst voor het platteland met een duurzame landbouw, waarbij boeren betalen voor groene en sociale diensten. De GroenLinks-fractie heeft daar ook geld voor over. De toekomst mogen wij niet voor ons uit blijven schuiven, want de toekomst begint vandaag. Wij moeten vandaag rekening houden met die toekomst.

Een aantal ingediende moties zullen wij met veel plezier steunen. Dat gaat dan bijvoorbeeld om de kop en de staart en de Hoeksche Waard. Een onderzoek naar Haarlemmermeerstad vinden wij niet slecht, maar daarmee zijn wij nog niet voor Haarlemmermeerstad. De achterliggende gedachte om verdergaande "verrotzooiing" en "verrommeling" tegen te gaan, steun ik, maar niet als een nieuwe stad betekent dat met de inbreiding pas op de plaats wordt gemaakt. Onder anderen staatssecretaris Remkes vindt inbreiding gecompliceerd, ingewikkeld en moeilijk, maar dat betekent nog niet dat alles wat gecompliceerd, ingewikkeld en moeilijk is achteraan in de rij moet aansluiten en dat in eerste instantie het zoveelste landjepik plaatsvindt van het open gebied. Ik zie de staatssecretaris met zijn hoofd schudden, dus misschien worden wij het nog eens.

Wij steunen het initiatief over de volkstuintjes van harte. Ik heb zelf ook een aantal amenderende moties. Grof gezegd, komen zij erop neer dat wij pleiten voor strikte voorwaarden voor stadsuitbreiding, compacte en mooie bedrijventerreinen, glastuinbouw binnen grenzen, meer en grotere nationale landschappen, open-ruimteheffing en lokaties op de Noordzee voor windenergie.

Mijn eerste motie is een amenderende motie inzake toetsing van de rode contouren. Het gaat mij erom dat niet alleen procedureel wordt getoetst, maar dat er toetsbare criteria komen. Wij gaan ervan uit dat slechts goedkeuring aan het streekplan kan worden gegeven indien uit dat plan blijkt dat de ambitie realisatie van ten minste 50% van de vraag naar stedelijke functies zoals wonen en werken binnen de grens van het bebouwde gebied uit 1996 in 2015 wordt behaald.

Mijn tweede motie gaat over beperking van bebouwing in nationale landschappen. Het gaat mij erom dat de bebouwingsoppervlakte van de recreatieve voorzieningen maximaal 2% van de totale oppervlakte van het nationaal landschap bedraagt en dat de recreatiecomplexen publiek toegankelijk dienen te zijn. Staatssecretaris Faber gaf aan dat de nationale landschappen onder strakke regie van het Rijk vallen. Dat is belangrijk. Zij sprak over zoneren en beheersen. Daarnaast gaf zij aan dat het om de bebouwingsoppervlakte van de recreatieve voorzieningen moet gaan. Volgens mij is de staatssecretaris het dus met mij eens, maar wellicht kan de minister bij haar afwezigheid dat nog eens herhalen.

Ik dien een amenderende motie in over de glastuinbouw waarin wordt voorgesteld, Zuidplas en Moerdijksehoek te schrappen. Het bruto oppervlak tot 2015 neemt wat ons betreft niet toe. Wij willen in de PKB een onderzoek doen opnemen naar de Schiphollokatie en naar de lokatie Eemsmond.

Mijn vierde amenderende motie betreft intensieve functies binnen rode contouren, het PDV-, GDV- en ABC-lokatiebeleid. Ik zal nagaan of deze motie en die van de heer Van Wijmen nummer 18 in elkaar geschoven kunnen worden. Wij kunnen ook nog van gedachten wisselen over de motie nummer 20.

De amenderende motie nummer 5 gaat over intensivering ruimtegebruik bedrijventerreinen, omdat daar in onze ogen heel veel ruimte te winnen is. De heer Pronk spreekt over verdere verdichting in de toekomst, maar ik zei al dat de toekomst nu begint. In de toelichting staat wel 5% tot 15% intensivering, maar ik wil graag een heldere tekst in de PKB opnemen.

Deze luidt als volgt: dat gestreefd wordt naar het intensiveren van het ruimtegebruik op bestaande en nieuwe bedrijventerreinen met ten minste 30%; Europese subsidies van doelstelling 3 en de TIPP-subsidies worden enkel toegekend, indien aan deze ambitie wordt voldaan.

Deze motie is medeondertekend door de heer Duivesteijn, mevrouw Ravestein en de heer Poppe. De heer Van Middelkoop is niet aanwezig, maar ik roep hem op om zijn groene gezicht hier te laten zien. Ik sta open voor meer medeondertekening.

Dan hebben wij een amenderende motie over welstand voor bedrijventerreinen. Mijn inzet is om daar de lelijkheid te bestrijden door een welstandstoets te laten plaatsvinden en de stedenbouwkundige kwaliteit, waarover de heer Pronk ook sprak, te verbeteren. Deze motie wordt ondersteund door mevrouw Ravestein, de heer Duivesteijn en de heer Poppe.

MevrouwVerbugt(VVD)

Mag ik vragen wat deze motie toevoegt? Iedere aanvraag voor een bouwvergunning voor een bedrijfspand ondergaat ook een toetsing van de welstand. Wat wilt u nog meer?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wil gewoon in de PKB opnemen dat gemeenten in de welstandsnota een visie en een toetsingskader ontwikkelen voor de esthetische aspecten van bestaande en nieuwe bedrijven. Het gaat mij zowel om de welstand als om de stedenbouwkundige kwaliteit. Dat wordt in deze amenderende motie verwoord. Dat voegt wel degelijk wat toe.

MevrouwVerbugt(VVD)

Dat doen gemeenten toch al?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Nee, dat is nu nog niet goed geregeld. Als u het een aardig idee vindt, tekent u gewoon mee. Doe eens wild, zou ik zeggen.

MevrouwVerbugt(VVD)

Ik teken geen overbodige moties en die steunen wij ook niet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U doet een beetje chagrijnig, wellicht omdat anderen deze motie hebben medeondertekend. Andere fracties zien met mij in dat dit wel een belangrijke toevoeging is.

Ik was gebleven bij de openruimteheffing. Het valt mij op dat hierover niets wordt opgenomen in de PKB-tekst. Diverse partijen, waaronder GroenLinks, D66, SP, ChristenUnie en Partij van de Arbeid, nemen deze mee in de doorrekening van hun verkiezingsprogramma en willen ermee aan de slag. Het kabinet zegt dat de enige mening die het erover heeft, is dat het geen mening heeft. Ik wil toch opnemen in de PKB-tekst dat er een wettelijke regeling voor de openruimteheffing wordt voorbereid en dat er uiterlijk in het voorjaar van 2003 aan de Kamer wordt gerapporteerd. Deze motie is medeondertekend door mevrouw Ravestein en de heer Poppe.

De strekking van mijn amenderende motie over de 21 nationale landschappen is dat de nationale en provinciale landschappen worden samengevoegd. Hierover zijn ook andere moties ingediend. Ik heb heel consequent alles samengevoegd in mijn moties. Wij moeten hierover maar eens overleggen. Het valt mij op dat er in de andere moties toch nog selectief wordt gewinkeld en dat zij hinken op twee gedachten.

• De motie over het beperken van stedelijke functies in de nationale landschappen is mede-ingediend door mevrouw Ravestein en de heer Poppe. Het gaat mij erom dat uitbreiding van stedelijke functies in de nationale landschappen in beginsel alleen kan plaatsvinden binnen de grenzen van het bebouwde gebied van 1996. Dat sluit aan bij opmerkingen van het kabinet dat de verstedelijkingsdruk onder strakke rijksregie moet worden geplaatst.

De amenderende motie over het Groene Hart komt erop neer dat het Groene Hart wat ons betreft open moet blijven, inclusief de Zuidplaspolder.

De twee lokaties voor windenergie die zijn aangewezen in de Noordzee, zijn uitermate discutabel. Elders is het eigenlijk niet meer mogelijk. Wij vinden dat te beperkt, omdat wij die 6000 megawatt in 2020 op de lokatie Noordzee mogelijk willen maken. Onzes inziens moeten zoveel mogelijk lokaties geselecteerd worden. Deze amenderende motie dien ik met de heer Depla in.

Onze twaalfde amenderende motie draagt de aansprekende titel De wind eronder. Deze motie beoogt ten minste 3000 megawatt windenergie in 2010 en ten minste 6000 megawatt in 2020 te realiseren op de Noordzee. Ik heb de motie deze titel meegegeven, omdat wij vaart en voortgang willen houden in dit dossier. Deze motie is medeondertekend door de heer Depla.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de PKB Vijfde nota streeft naar het zoveel mogelijk openhouden van waardevolle landschappen, en daarom ambitieuze doelstellingen heeft voor een betere benutting van het bestaand bebouwd gebied;

overwegende dat de ambitie "realisatie van tenminste vijftig procent van de vraag naar stedelijke functies, zoals wonen en werken, binnen de grens van het bebouwde gebied 1996" nog onvoldoende helder is uitgewerkt in toetsingscriteria voor het bepalen van de rode contouren;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in paragraaf C.2c, laatste alinea, wordt na "...in acht hebben genomen." toegevoegd:

• "Het rijk verleent enkel goedkeuring aan het streekplan, indien uit dat plan blijkt dat de ambitie "realisatie van tenminste vijftig procent van de vraag naar stedelijke functies, zoals wonen en werken, binnen de grens van het bebouwde gebied 1996" in 2015 wordt behaald.

• Hierbij toetst het Rijk de prestaties voor de functie wonen op basis van de netto toename van het aantal woningen, en voor de functie werken op basis van het netto uit te breiden aantal vierkante meters vloeroppervlak.",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nationale landschappen zoveel mogelijk gevrijwaard dienen te blijven van verdere verstening, maar daarnaast een belangrijke functie hebben voor recreatieve doeleinden;

overwegende dat de recreatieve voorzieningen een positieve bijdrage moeten leveren aan de gebruiks- en belevingswaarde van de nationale landschappen;

overwegende dat daarom eisen gesteld moeten worden aan de omvang en toegankelijkheid van de recreatieve voorzieningen, vergelijkbaar met de kwalitatieve eisen die de Vinex stelde aan de rijksbufferzones;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) ais volgt:

aan paragraaf C.4 wordt aan de eerste alinea een zin toegevoegd, luidende:

• "De bebouwingsoppervlakte van de recreatieve voorzieningen bedraagt maximaal twee procent van de totale oppervlakte van het nationaal landschap. De recreatiecomplexen dienen publiek toegankelijk te zijn.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herstructurering van de glastuinbouw in het Westland en rondom Aalsmeer doorgang moet vinden en dat hiertoe nieuwe vestigingslokaties gecreëerd dienen te worden;

overwegende dat de nieuwe projectlokaties niet in landschappelijk waardevolle gebieden moeten komen, en geen nadelige effecten dienen te hebben op de waterhuishouding ter plaatse;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in artikel C.10a worden de volgende wijzigingen aangebracht:

in de eerste alinea wordt de laatste volzin als volgt gewijzigd:

• "Vóór 2010 stimuleert en faciliteert het Rijk daartoe de realisatie van acht nieuwe nationale projectlokaties. Berlicum, Emmen, Grootslag, Californië/Siberië (L), Luttelgeest, Bergerden, IJsselmuiden en Nieuwdorp. Daarnaast onderzoekt de regering mogelijke vestiging van projectlokaties in de vrijwaringszones rondom Schiphol en in Eemsmond.";

in de tweede en vijfde alinea worden de woorden "tien" vervangen door: "acht";

de eerste volzinnen van de vierde alinea worden als volgt gewijzigd:

• "Tot 2015 neemt het bruto-oppervlak van glastuinbouw in Nederland niet toe. Daarnaast dienen zowel de nationale projectlokaties als regionale vestigingslokaties een bijdrage te leveren aan de sanering van verspreid gelegen glasopstanden. (In het tweede structuurschema...)";

en verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden van meervoudig ruimtegebruik in de glastuinbouwsector, bijvoorbeeld kassen bovenop bedrijfspanden of infrastructuur, en hierover uiterlijk voorjaar 2003 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ABC-lokatiebeleid en het PDV-GDV-beleid worden vervangen door een "integraal lokatiebeleid voor bedrijven en voorzieningen";

overwegende dat het voorgestelde lokatiebeleid slechts in beperkte mate de garantie biedt dat "het juiste bedrijf op de juiste plek" zal worden gevestigd;

overwegende dat het van belang is dat binnen de steden voldoende aanbod van bedrijven en voorzieningen blijft bestaan, en dat een uittocht van detailhandel naar het buitengebied en het ontstaan van weidewinkels ook uit ruimtelijke overwegingen ongewenst is;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in paragraaf D.7 wordt, na het tweede gedachtestreepje, de volgende tekst ingevoegd:

• "- Voorzieningen met arbeids- en/of bezoekersintensieve functies worden enkel binnen de rode contouren gerealiseerd.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening geen heldere ambitie uitspreekt voor de intensivering van het ruimtegebruik op bedrijventerreinen;

overwegende dat de 5-15% intensivering van het ruimtegebruik, zoals genoemd in de toelichting, onvoldoende is om het open landschap zoveel mogelijk te vrijwaren van verdere bebouwing;

overwegende dat het Rijk de ambitie moet opschroeven, opdat zowel op bestaande terreinen als bij nieuwvestiging het vloeroppervlak fors toeneemt ten opzichte van het bruto oppervlak van het terrein;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

na paragraaf D.6 wordt een paragraaf ingevoegd, luidende:

• "Bedrijventerreinen

Gestreefd wordt naar het intensiveren van het ruimtegebruik op bestaande en nieuwe bedrijventerreinen met tenminste dertig procent. Europese subsidies (Doelstelling 3) en TIPP-subsidies worden enkel toegekend indien aan deze ambitie wordt voldaan.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Duivesteijn, Ravestein en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het oogpunt van welstand, de kwaliteit van bedrijventerreinen te wensen overlaat;

voorts overwegende dat het Architectuurbeleid, waarin de architectuur van bedrijventerreinen is aangemerkt als "groot project", onvoldoende doorwerkt in de PKB Vijfde nota ruimtelijke ordening;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

na paragraaf D.6 wordt een paragraaf ingevoegd, luidende:

"Bedrijventerreinen

Gemeenten ontwikkelen in hun Welstandsnota een visie op, en een toetsingskader voor, de esthetische aspecten van bestaande en nieuwe bedrijventerreinen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Duivesteijn, Ravestein en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Vijfde nota ambitieus is wat betreft de betere benutting van het bestaand stedelijk gebied;

overwegende dat er een kostprijsverschil bestaat tussen uitbreiding van stedelijke functies in het open landschap en "inbreiding" binnen de bestaande stad;

overwegende dat opheffing van dit kostprijsverschil middels een openruimteheffing een belangrijke impuls kan geven aan de doelstellingen van de Vijfde nota;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

aan paragraaf C.2 wordt, na C.2d, een subparagraaf toegevoegd, luidende:

"De openruimteheffing

De regering bereidt een wettelijke regeling voor de openruimteheffing voor, en zal deze uiterlijk in het voorjaar van 2003 aan de Kamer voorleggen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Ravestein en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is om, als tegenwicht tegen de grootschalige verstedelijking in de bundelingsgebieden, een substantieel aantal nationale landschappen aan te wijzen en te ontwikkelen;

overwegende dat het Rijk de regie in handen dient te nemen om, samen met bestuurlijke en maatschappelijke partners, de begrenzing en ontwikkeling van grootschalige, landschappelijk waardevolle gebieden te realiseren;

overwegende dat het in de PKB gemaakte onderscheid tussen nationale landschappen en provinciale landschappen niet nodig en niet te verdedigen is;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

paragraaf C.8, vanaf tweede volzin, wordt als volgt gewijzigd:

"Het Rijk heeft 21 nationale landschappen aangewezen:

• - het Groene Hart;

• - de Hoeksche Waard;

• - Noord-Hollands Midden;

• - een deel van het Rivierengebied;

• - de Zeeuws-Zuid-Hollandse Delta;

• - de Veluwe;

• - het Limburgse Heuvelland;

• - het Fries-Gronings wierden- en terpenlandschap;

• - Westerwolde en Oldambt;

• - Zuidwest-Friesland;

• - Zuidoost-Friesland;

• - Noord-Friese Wouden en Zuidelijk Westerkwartier;

• - Noord-Drente (onder andere Drentse Aa);

• - Zuid-Drente;

• - Oude Veenkoloniën;

• - Vecht-Regge;

• - Twente, IJssel-Delta en Noordwest-Overijssel;

• - Midden-Brabant (Groene Woud);

• - Achterhoek (onder andere Graafschap en Winterwijk);

• - Gelderse Poort;

• - Midden-Limburg (ten oosten van de Maas).

De zeven eerstgenoemde nationale landschappen zijn op de PKB-kaarten 2 tot en met 8 aangegeven. De overige veertien worden spoedig begrensd en toegevoegd aan deze PKB. (De provincies, en waar...)";

paragraaf C.9 vervalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitbreiding van het ruimtebeslag voor stedelijke functies in nationale landschappen zich slecht verhoudt met de doelstellingen van het ruimtelijk beleid binnen die landschappen;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in paragraaf C.8 wordt de laatste zin van de vierde alinea ("In de nationale landschappen mag...") vervangen door:

• "In de nationale landschappen mag in beginsel uitbreiding van stedelijke functies enkel plaatsvinden binnen de grens van het bebouwde gebied 1996.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Ravestein en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Vijfde nota stelt dat de ruimte voor stedelijke functies voor tenminste vijftig procent gevonden dient te worden in bestaand stedelijk gebied;

overwegende dat voor de uitbreiding van stedelijke functies buiten bestaand bebouwd gebied, de bundelingsgebieden en de aan te wijzen opvangkernen tot 2015 voldoende ruimte kunnen bieden;

overwegende dat uitbreiding van het ruimtebeslag voor bebouwing in de nationale landschappen, in ieder geval tot 2015, onnodig en onwenselijk is;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in paragraaf C.8 wordt, na de tweede alinea, de volgende passage ingevoegd:

• "De grenzen van nationaal landschap het Groene Hart blijven ongewijzigd ten opzichte van de grenzen uit de Vierde nota ruimtelijke ordening extra (Vinex).";

in paragraaf F.4 vervallen de volgende passages:

"Teneinde grootschalige verstedelijking in de Zuidplaspolder (...) komende dertig jaar.";

"De transformatie van de Zuidplaspolder (...) meer verstedelijking worden gerealiseerd.";

De PKB-kaart "nationaal landschap het Groene Hart" wordt overeenkomstig bovenstaande uitspraken aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorkeursgebieden voor windenergie, in tegenstelling tot wat de naam suggereert, geen voorkeursgebieden zijn, omdat:

• - uit de TNO-studie ("Voorkeursgebieden voor windenergieparken op zee – Kaart" en de bijbehorende toelichting, TNO, mei 2001) die ten grondslag ligt aan de keuze van de voorkeursgebieden, blijkt dat voor selectie van de voorkeursgebieden primair is gezocht naar gebieden waar andere gebruiksfuncties, uitgezonderd de visserij, geen belangstelling voor hebben;

• - uit de TNO-studie blijkt dat zich binnen de voorkeursgebieden een aantal harde uitsluitingen bevindt, die niet zijn ingerekend in PKB-kaart 1, waardoor de voorkeursgebieden in de praktijk veel kleiner zullen zijn;

• - de PKB aangeeft dat buiten de voorkeursgebieden geen windturbines mogen worden geplaatst;

• - de PKB aangeeft dat het toekennen van concessies in het tweede voorkeursgebied zal gebeuren "met inachtneming van de belangen van andere gebruiksfuncties";

van mening dat het onjuist is om windenergie bij voorbaat te beperken tot een tweetal aangewezen gebieden, terwijl alle andere gebruiksfuncties niet bij voorbaat aan zulke gebruiksbeperkingen worden onderworpen;

van mening dat windtechnische en ecologische criteria het belangrijkst zouden moeten zijn voor selectie van de voorkeursgebieden;

overwegende, dat het meest noordelijke deel van de exclusieve economische zone en delen van het tweede voorkeursgebied (Friese Front en Doggersbank) op grond van windtechnische en ecologische criteria onwenselijk zijn;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

paragraaf E.10d ("Windenergie") wordt vervangen door:

• "De regering acht realisatie van minimaal 6000 MW windenergie in 2020 op de Noordzee van groot belang. Hiertoe zal de regering binnen een half jaar komen tot een selectie van voorkeursgebieden voor windenergie waar dit vermogen van 6000 MW kan worden gerealiseerd, en deze ter goedkeuring Tweede Kamer voorleggen.

• De selectie van de voorkeursgebieden zal worden gebaseerd op ecologische en windtechnische criteria (windregime, geografische spreiding, korte afstand tot aansluitingspunten op het hoogspanningsnet en de nabijheid van havens en infrastructuur, etc.).

• In de voorkeursgebieden dienen andere gebruiksfuncties in ruimte en tijd te worden afgestemd met de plaatsing van windturbines. Nut en noodzaak van windenergie tot een vermogen van 6000 MW hoeven in de voorkeursgebieden niet meer aangetoond te worden. Realisering van dat vermogen gebeurt vanwege redenen van groot openbaar belang.

• In de territoriale zee zijn windturbines en windturbineparken, mits dan kan vanuit het oogpunt van scheepvaartveiligheid, alleen toegestaan op de volgende lokaties: de lokatie near-shore windpark voor de kust van Egmond aan Zee voor de duur van de pilot, het gemeentelijk ingedeelde gebied recht voor het haven- en industriegebied van de IJmond, alsmede het gemeentelijk ingedeelde gebied recht voor de Maasvlakte. Windturbineparken op deze lokaties worden gerealiseerd vanwege redenen van groot openbaar belang.";

in PKB-kaart 1 worden de voorkeursgebieden voor wind verwijderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groot risico is dat een doelstelling voor het jaar 2020 het gevoel van urgentie voor het halen van het doel doet verdwijnen en dat het dientengevolge zinvol is een deel van de doelstelling naar voren te halen;

overwegende dat er bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat al voor ongeveer 2500 MW windvermogen aan aanvragen zijn binnengekomen voor plaatsing van offshore windturbines;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in paragraaf C.11 Windturbines wordt in de laatste zin van de eerste alinea ("Hiervan zal tenminste (...) Derde nota Waddenzee)" de zinsnede "tenminste 6000 MW in 2020" vervangen door "tenminste 3000 MW in 2010 en tenminste 6000 MW in 2020",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (27578).

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Het is erg druk in de gang met de media. Ik weet niet of dat uit interesse voor de ruimtelijke ordening is of voor een kabinet...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u hebt slechts vijf minuten spreektijd!

De heerPoppe(SP)

...dat mogelijk ruimte gaat maken.

Wij zullen alleen die amenderende moties steunen die een sociaal rechtvaardig gebruik van de ruimte bevorderen, economisch zwakke, maar maatschappelijk nuttige vormen van ruimtegebruik beschermen en zuinig omgaan met schaarse grond voor de rode functies. Wij zullen geen moties steunen die nog meer ruimte bieden aan bouwen in het groen voor mensen met poen, Nederland transportband, Schiphol als mainport voor het heelal en andere paarse stokpaardjes.

Mijn eerste motie gaat over Schiphol. In de PKB staat weinig over deze hoofdpijnverwekker numero een, behalve een ongeremde duurzame groei. Zelfs voorstanders van Haarlemmermeerstad kunnen daar niet voor zijn, want hoe meer vliegtuigen er komen, hoe meer herrie. In onze motie wordt ervan uitgegaan dat de milieuwinst die wordt gemaakt met technische en organisatorische innovaties voor minimaal de helft gebruikt wordt voor het terugdringen van de milieubelasting. Dat is toch een vrij liberale motie.

Er komen steeds meer auto's. Hun aantal groeit in hoog tempo. Daarvoor zijn steeds meer parkeerplaatsen nodig, bij het werk, thuis, bij de winkels of de sporthal. Er komt steeds meer asfalt en klinkers. Daarom hebben wij een amenderende motie ingediend om die verspilling van ruimte tegen te gaan, zodat er meer speelmogelijkheden op straat komen voor de kinderen. Deze motie gaat uit van dubbel grondgebruik, ongeacht de bouwfunctie en het streven naar dubbel gebruik van parkeerplaatsen.

Mijn volgende motie betreft agrarische bedrijventerreinen. Wij zijn van mening dat er geen varkensflats voor de minister van LNV moeten kunnen verrijzen. Onze motie voegt de volgende tekst toe aan de PKB: agrarische bedrijfsterreinen zijn niet bestemd voor intensieve veehouderij. Iedereen is immers voor grondgebonden landbouw en daar sluit het mooi bij aan.

Wij vinden dat alle militaire terreinen die overbodig zijn geworden, maar binnen de EHS liggen een natuurbestemming moeten krijgen. Wij hebben daartoe een amenderende motie ingediend, die ik niet zal voorlezen.

Er is jarenlang een strak beleid gevoerd terzake van de perifere detailhandel. Daardoor heeft Nederland nog steeds een redelijk fijn vertakt net van wijk- en dorpswinkelcentra. Vorig jaar is overigens het roer omgegooid. In deze PKB moet het nieuwe liberale beleid verankerd worden. Nederlands grootste grutter heeft onlangs zijn eerste megasuper aan de rand van de stad geopend. Het moeten er 200 worden. Daarom hebben wij een amenderende motie ingediend die zegt dat de detailhandel met betrekking tot de primaire levensbehoeften wordt uitgesloten van perifere vestiging en dat deze categorie geconcentreerd blijft in de buurt- of dorpscentra op loop- dan wel fietsafstand van de consument.

Ik kom te spreken over de motie over de volkstuinders. De volkstuin is een van de economisch zwakke functies die ik in het begin van mijn betoog heb genoemd die op dit moment, met name in de grote steden, het loodje dreigt te leggen tegen oprukkende kantoren, woonwijken en infrastructuur. Alleen al in de Randstad wordt 112 ha – dat zijn 225 voetbalvelden – bedreigd met verplaatsing of verdwijning. Ik heb een prachtig boek gekregen van de heer Duivesteijn, getiteld "Tot nut en genoegen, volkstuincultuur in Nederland", met een voorwoord van de heer Bolkestein. Ik zou er graag een voorwoord van de heer Duivesteijn naast zien. De minister kan het van mij ter inzage krijgen met het oog op de motie die ik ga indienen. Volkstuinen zijn het meest intensieve en actieve recreatieve gebruik van de open ruimte. Een volkstuin is een groene oase. Kortom, volkstuinen moeten niet verder verdwijnen uit Nederland. Daarom staat er ook in de motie dat bestaande volkstuincomplexen bij herstructurering van stedelijk gebied ontzien dienen te worden en de aanleg van nieuwe complexen gestimuleerd. Dat sluit ook aan bij de woorden van staatssecretaris Remkes, die heeft gezegd dat men er zorgvuldig mee moet omgaan. Deze motie is medeondertekend door de heer Duivesteijn en mevrouw Van Gent.

De laatste motie ligt in de lijn van een uitspraak van de Kamer in december 2000. Wij willen geen proefboringen in het nationaal park de Biesbosch. Dat is ook in lijn met de wens van de Kamer voor een ander natuurgebied, namelijk de Waddenzee. De motie houdt in dat er een nieuwe tekst komt: in en om het nationaal park de Biesbosch zijn mijnbouwactiviteiten verboden. Deze motie is medeondertekend door de heer Duivesteijn, de heer Van Wijmen, mevrouw Ravestein en mevrouw Van Gent.

Op de vuilniswagens van Rotterdam staat een mooie tekst van Lucebert: alles van waarde is weerloos. Het is de taak van de overheid om alles van waarde te beschermen en niet ten prooi te laten vallen aan de meest biedende. Ik zou zeggen dat er binnen veertien dagen een deel vier van deze nota moet komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de PKB deel 3 als doelstelling voor Schiphol formuleert: "het accommoderen van duurzame groei en behoud van de positie in het internationale luchtvaartverkeer, met inachtneming van de grenzen die met het oog op de veiligheid en het milieu noodzakelijk zijn";

• - de feitelijke groei van Schiphol in de periode 1990 tot heden ver is uitgegaan boven de gemiddelde groei van de Europese luchthavens;

van mening, dat de prijs van deze groei eenzijdig betaald is door de omwonenden, en dat deze tendens gekeerd moet worden;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

paragraaf B.7, eerste zin wordt vervangen door:

• "Het beleid ten aanzien van de luchthaven Schiphol is mede gericht op het terugdringen van de milieubelasting en het verhogen van de veiligheid. Milieuruimte die ontstaat door technische en organisatorische innovaties wordt voor minstens de helft ingezet voor deze doelen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - in de PKB deel 3 wordt ingezet op intensivering van het stedelijk ruimtegebruik, door 50% van de bouwopgave binnen bestaand stedelijk gebied te realiseren;

• - zonder goede randvoorwaarden het schaarse groen en de speelruimte binnen stedelijk gebied hierdoor zal worden aangetast;

• - parkeren momenteel een belangrijk deel van de openbare ruimte opsoupeert;

van mening dat dubbel grondgebruik voor parkeren een grote bijdrage levert aan verdichting en leefbaarheid, en de PKB dit ondubbelzinnig dient voor te schrijven voor nieuwbouw;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in paragraaf C.2d wordt de omschrijving van het tweede criterium vervangen door:

• "Voor parkeervoorzieningen is bij nieuwbouwprojecten – ongeacht de gebouwfunctie – dubbel grondgebruik het uitgangspunt, waarbij tevens gestreefd wordt naar een zo hoog mogelijk aandeel dubbel gebruik van parkeerplaatsen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat agrarische bedrijventerreinen zich binnen de planologische ruimte die de PKB biedt, kunnen ontwikkelen tot centra voor de industriële intensieve veehouderij;

van mening dat dit op gespannen voet staat met de doelstellingen van een duurzame, grondgebonden landbouw;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

paragraaf C.10d wordt aangevuld met de zin:

• "Agrarische bedrijventerreinen zijn niet bestemd voor intensieve veehouderij.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - bedrijven die gelegen zijn binnen groenecontourgebieden te maken hebben met restrictief ruimtelijk beleid;

• - de PKB voor militaire complexen binnen de groene contour méér ruimte voor aanpassing/intensivering toestaat;

van mening dat hier het principe gelijke monniken, gelijke kappen dient te gelden;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

paragraaf C.14 wordt vervangen door de tekst:

• "Militaire complexen, gelegen binnen de EHS, die niet langer voor hun functie nodig zijn, zullen een natuurbestemming krijgen. Voor complexen die niet binnen de EHS, maar wel binnen groene contouren liggen, bepaalt de provincie de nieuwe status van het vrijkomende gebied.

• In verband met de benutting van het marinevliegkamp Valkenburg voor verstedelijking, zal dit vliegkamp worden gesloten (zie D.3 en F.2).",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de leefbaarheid in wijken en dorpskernen mede bepaald wordt door de aanwezigheid van voldoende winkels voor primaire levensbehoeften;

• - de vestiging van grootschalige detailhandel voor primaire levensbehoeften aan de rand van steden zeker zal leiden tot een ondermijning van de winkelvoorzieningen in wijken dorpscentra;

• - dergelijke vestigingen bovendien een sterke stijging van het autogebruik zullen veroorzaken;

van mening dat een dergelijke ontwikkeling ongewenst is;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in paragraaf D.7 wordt na het vijfde criterium een extra criterium tussengevoegd:

• "Detailhandel met betrekking tot de primaire levensbehoeften (m.n. levensmiddelen) wordt uitgesloten van perifere vestiging. Deze categorie blijft geconcentreerd in de buurt-, wijk- en dorpscentra, of loop- of fietsafstand van de consument.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de Noordzee in het eerste structuurschema Groene ruimte de status "kerngebied EHS" had;

• - in de PKB deel 3 deze status wordt afgewaardeerd;

• - hierbij met name economische argumenten een rol spelen;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

paragraaf E.10f wordt vervangen door:

• "Vijf gebieden worden beschermd op grond van bijzondere ecologische waarden, omdat deze gebieden geschikt zijn als habitat voor flora en fauna: de kustzee (het natte gedeelte van het kustfundament inclusief het strand), het Friese Front, de Centrale Oestergronden, de Klaverbank en de Doggersbank. Mede aan de hand van het project "Ecosysteemdoelen Noordzee" zal het kabinet in het tweede structuurschema Groene ruimte deze bescherming verder invullen, met inbegrip van de exacte begrenzing van de gebieden. Vooruitlopend op deze invulling wordt de winning van oppervlaktedelfstoffen voor deze gebieden uitgesloten.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - in de PKB deel 3 wordt ingezet op behoud van de kwaliteit van de stedelijke en regionale groenstructuur;

• - volkstuincomplexen als groene oasen, zowel ecologisch, recreatief als cultuurhistorisch een waardevol onderdeel van het stedelijk groen vormen;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

in paragraaf C.2d wordt de omschrijving van het negende criterium aangevuld met:

• "Bestaande volkstuincomplexen dienen bij herstructurering van stedelijk gebied ontzien te worden, en de aanleg van nieuwe complexen gestimuleerd.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Duivesteijn en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - een Kamermeerderheid zich in december 2000 door de motie 26986, nr. 4 heeft uitgesproken tegen (proef)boringen onder Nationaal park de Biesbosch en andere natuurgebieden die vallen onder de Europese vogel- en/of habitatrichtlijn;

• - de Raad van State onlangs het beroep van het Overlegorgaan Nationaal Park de Biesbosch om procedurele redenen niet-ontvankelijk verklaard heeft, waardoor de vergunning van de NAM voor het uitvoeren van proefboringen op de lokatie Andel-II onherroepelijk geworden is;

van mening dat deze ontwikkeling haaks staat op de intenties van de Kamer;

wijzigt de PKB deel 3 (Kamerstuk 27578, nr. 5) als volgt:

paragraaf C.6a wordt aangevuld met de zin:

• "In en onder Nationaal park de Biesbosch zijn mijnbouwactiviteiten verboden.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Duivesteijn, Van Wijmen, Ravestein en Van Gent.

Zij krijgt nr. 93 (27578).

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Voorzitter. De nota is het meer dan waard om haar volledig te behandelen. Ik denk dat het debat recht doet aan de manier waarop de minister ermee bezig is geweest. Wij zijn het ook aan onszelf verplicht, gelet op de bijzondere voorbereiding van de Kamer. Ik herhaal dat deze nota op belangrijke onderdelen de instemming van mijn fractie kan krijgen. Ik heb het dan over de ontwikkelingsrichting in de meest algemene zin van het woord. Ik wijs er nogmaals op dat deze nota bij de tijd is en dat zij voor ons aangenamer is omdat de economische factor veel minder dominant is, wat in de Vierde nota wel het geval was. Ook het instrumentarium, zoals de contourenbenadering, steunen wij op hoofdlijnen.

Nu kunnen wij gaan meeschrijven of wij kunnen de Vijfde nota haar finale democratische legitimatie geven. Wij maken gebruik van de vrijheid om amenderende moties in te dienen. Het laatste kan nog worden versterkt of gepreciseerd. Dan heb ik het over de initiatieven van de heer Duivesteijn om meer parlementaire betrokkenheid te realiseren, vooraf en vooral ook achteraf. Het gaat erom dat wij kunnen toetsen of de criteria bij het vaststellen van de rode contouren goed zijn toegepast. De moties daarover heb ik ook gesteund. Ik ga ervan uit dat de minister daar positief op zal reageren. Dat heeft weinig te maken met centralisme, maar meer met het serieus nemen van onszelf. Natuurlijk kunnen wij bepaalde bevoegdheden die wij ons toe-eigenen centralistisch gebruiken, maar daar zijn wij dan zelf verantwoordelijk voor. Wij verplichten ons er niet toe.

Op een viertal punten heb ik zelf het initiatief genomen om de nota aan te scherpen. In de eerste plaats gaat het om de problematiek van de kleine kernen. De heer Depla heeft een motie ingediend die ik mede heb ondertekend. Hij probeert iets te doen aan de huisvesting via een wijziging van de Huisvestingswet. Hij heeft dat al uitgelegd en aangekondigd. Wij willen dat aanvullen met een motie die meer direct een zaak van ruimtelijke ordening is. Wij willen namelijk iets meer soepelheid betrachten bij het vaststellen van de rode contouren. In de nota staat dat een ruimere rode contour mogelijk is als de algehele landschappelijke en stedenbouwkundige kwaliteit daardoor wordt versterkt. Het is niet de sterkste tekst en naar mijn overtuiging is die tekst ook nog onvoldoende. Dat hoorde ik zaterdag weer toen ik op bezoek was bij de landelijke vereniging van kleine kernen. Wij willen het criterium van leefbaarheid eraan toevoegen. Dat is minder onbepaald dan op het eerste gezicht lijkt, want in die wereld weet men vrij goed wat daaronder moet worden verstaan. Ik hoorde zelfs mensen spreken over een leefbaarheidseffectrapportage, maar dat kon ik natuurlijk nog niet concreet in een motie vastleggen.

Mijn tweede motie gaat over de inbreiding oftewel de in de nota vermelde streefdoelstelling om 50% van de vraag naar stedelijke functies binnen bestaand gebied te realiseren. In de voorfase heb ik lang nagedacht over de sturende kracht van die 50%. Eerlijk gezegd, zag ik die slechts in zeer beperkte mate. Vandaar dat ik samen met de heer Duivesteijn een motie wil indienen om dat gemiddelde voor te schrijven voor de bundelingsgebieden. Ik denk dat het streefpercentage dan serieuzer wordt genomen dan een landelijk percentage waarvan je pas na ettelijke jaren kunt vaststellen of het gehaald is. Dan kun je er ook niets meer aan doen.

Mijn derde motie betreft het randmeer Noordoostpolder. Wij willen aan de maatschappelijke kosten-batenanalyse de vraag toevoegen of het randmeer de status kan krijgen van een robuuste EHS-zone. De motie is dus zeer voorzichtig geformuleerd. Een soortgelijke motie over het Wieringer randmeer zullen wij overigens steunen.

Mijn laatste motie gaat over de soortenbescherming buiten de EHS. Hieraan zijn twee aspecten verbonden. Het eerste is de soortenbescherming als zodanig en het tweede is de rechtszekerheid van bedrijven en particulieren. Wij kennen de verhalen over curieuze diertjes die bouwplannen in de weg zitten. Het lijkt mij niet verstandig om een extra beschermingsregime te introduceren voor die soorten, maar het lijkt mij wel gewenst om een onderzoek te plegen naar de mogelijkheden van planologische bescherming. Ook deze motie draagt een bescheiden karakter.

MevrouwVerbugt(VVD)

Kan de heer Van Middelkoop aangeven wat hij bedoelt met de planologische bescherming van beestjes die nu als hindermacht worden gebruikt?

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Er is inderdaad sprake van hindermacht. Ik wil dat eens goed worden nagedacht over de vraag of niet op een betere manier twee dingen met elkaar kunnen worden verzoend, te weten het beschermen van de soorten als zodanig – waaraan overigens niet valt te ontkomen – en het voorkomen dat hindermacht optreedt zoals die in het verleden vaak heeft plaatsgevonden. Als ik daarop een pasklaar antwoord had gevonden, had ik dat wel neergelegd in een motie. De huidige situatie vind ik echter onbevredigend.

Voorzitter. In totaal heb ik vier moties ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Vijfde nota ruimtelijke ordening rond kleine kernen de rode contour alleen mag worden verruimd wanneer de landschappelijke en stedenbouwkundige kwaliteit wordt versterkt;

overwegende dat de levensvatbaarheid van kleine dorpskernen buiten bundelingsgebieden een toenemend probleem vormt door verdwijning van voorzieningen en het gebrek aan vestigingsmogelijkheden van jongeren;

spreekt als haar mening uit dat de levensvatbaarheid van de gemeenschap een reden mag zijn om de rode contour ruimer te trekken voor woningbouw, mits de landschappelijke en stedenbouwkundige kwaliteit wordt gehandhaafd en mits de woningbouw gericht is op starters en groepen met maatschappelijke en economische binding;

verzoekt de regering, onder artikel C.2b, na de zin "de algehele landschappelijke en stedenbouwkundige kwaliteit wordt versterkt" in te voegen: "of, in gevallen dat de levensvatbaarheid van de gemeenschap in het geding is, wordt gehandhaafd",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Depla. Maar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vijfde nota een streefdoelstelling bevat om vijftig procent van de vraag naar stedelijke functies binnen het bestaand bebouwd gebied te realiseren ("inbreiding");

overwegende dat voor sommige gemeenten een hoger ambitieniveau haalbaar en voor sommige gemeenten een lager ambitieniveau wenselijk is, gelet op de eveneens in de Vijfde nota opgenomen doelstelling om de bijzondere stedenbouwkundige, cultuurhistorische en groene kwaliteiten niet aan te tasten;

van mening dat de gemiddelde streefdoelstelling per bundelingsgebied 50% moet blijven;

verzoekt de regering, in artikel C.2c na de zin "Tot 2015 is het streven om tenminste vijftig procent van de vraag naar stedelijke functies, zoals wonen en werken, binnen de grens van het bebouwde gebied 1996 te realiseren" de volgende zinsnede in te voegen:

". Dit inbreidingspercentage betreft een gemiddelde per bundelingsgebied en kan worden gedifferentieerd per gemeente: zolang door benutting van het bestaand bebouwd gebied de bijzondere stedenbouwkundige, cultuurhistorische en groene kwaliteiten niet worden aangetast, wordt het percentage zoveel mogelijk verhoogd. Wanneer door benutting van het bestaand bebouwd gebied deze kwaliteiten zouden worden aangetast, wordt het percentage dienovereenkomstig verlaagd",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Duivesteijn. Maar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanleg van het randmeer Noordoostpolder kansen biedt voor recreatie, landschap, cultuurhistorie, waterhuishouding en versterking van natuurwaarden in de regio;

overwegende dat het randmeer Noordoostpolder de samenhang tussen een aantal grote natuureenheden (Zwarte Meer, Vollenhovermeer, Weerribben, Linde-Tjongergebied, IJsselmeer) kan versterken als verbindingszone;

verzoekt de regering, bij de maatschappelijke kosten-batenanalyse van het randmeer Noordoostpolder de vraag te betrekken of het randmeer de status van robuuste ecologische verbindingszone dient te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Depla. Maar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door ontbrekende gegevens over de aanwezigheid van een aantal wettelijk beschermde soorten buiten de EHS de soortenbescherming pas aandacht krijgt in een laat stadium van planontwikkeling (zie ook SGR 2, p.91);

voorts constaterende dat slepende rechtszaken als gevolg daarvan onnodige vertraging opleveren voor zowel de bouwontwikkelingen als voor de soortenbescherming zelf;

overwegende dat voor soorten die aan een leef- of fourageergebied gebonden zijn, planologische bescherming aanvullend kan zijn op rechtstreekse juridische bescherming door de Natuurbeschermingswet en tot grotere duidelijkheid vooraf leidt;

voorts overwegende dat hiertoe inventariserend onderzoek door de overheid naar de aanwezigheid van soorten voorafgaand aan planontwikkeling nodig kan zijn;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid van planologische bescherming van wettelijk beschermde soorten, naar de mogelijke sociale, economische, financiële en ruimtelijke consequenties en naar de wenselijkheid van inventariserend onderzoek door de overheid, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Depla. Maar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (27578).

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Gelet op de beperkte spreektijd zal ik mij niet overgeven aan algemene bespiegelingen over de Vijfde nota. Ik wil nog enkele punten aanstippen die samenhangen met de moties die ik heb ingediend dan wel medeondertekend. Wij vinden het erg belangrijk dat er een goed evenwicht wordt gevonden tussen de verantwoordelijkheid op rijksniveau voor het afbakenen van de randvoorwaarden en de ruimte voor decentrale overheden om hun verantwoordelijkheden te nemen. De rijksoverheid mag niet nodeloos treden in de keuzes die op decentraal niveau kunnen worden genomen. De SGP-fractie kan zich vinden in de hoofdlijnen van de Vijfde nota, maar wij moeten natuurlijk wel bezien welke effecten de diverse amenderende moties op het eindresultaat zullen hebben.

Ik wil nog even terugkomen op de status van het uitvoeringsprogramma, dat aansluitend op de PKB is opgesteld. Met een amenderende motie wil ik het karakter ervan verder verhelderen en buiten twijfel stellen dat het puur beschrijvend van aard is en niet om nadere beleidsregels kan gaan.

De ontwikkelingsmogelijkheden voor het landelijke gebied vinden wij nog steeds een zwakke stee in het geheel; ze komt veel minder uit de verf dan de ontwikkelingsrichting en financiering voor het stedelijk gebied. De financiering blijft een zorg. Bij het structuurschema Groene ruimte zal over de verschillende subsidiemogelijkheden worden doorgesproken, maar ik wil aangeven dat wij de moties van de collega's van CDA en VVD hebben ondersteund voor een gezonde ontwikkeling van de agrarische sector en een perspectief voor de tuinbouwsector.

Wij vinden het belangrijk dat de kleine kernen voldoende ontwikkelingsmogelijkheden hebben. In een tweetal aangenomen moties is het probleem gesignaleerd van het ontbreken van voldoende betaalbare woningen, in het bijzonder voor starters. De uitwerking van de moties stelt teleur en daarom vind ik het belangrijk dat bij dit debat concrete moties worden ingediend. Hierbij moeten zowel de bouwmogelijkheden als de woonruimteverdeling in de gaten worden gehouden. Bij het eerste moet rekening worden gehouden met de bevolkingsaanwas; in lijn hiermee hebben wij een motie ingediend. Over het tweede zei de staatssecretaris dat er in het kader van de novelle over de ontwerp-Huisvestingswet eindelijk spijkers met koppen zullen worden geslagen. Wij zullen alle moties hierover goed bezien. Zelf zijn wij ook met concrete voorstellen gekomen: de genoemde motie over de rode contouren en de motie die vraagt om een weergave van de effecten van de beleidsbeslissingen op het bouw- en het woonruimteverdelingsspoor. In de praktijk blijken dit vaak helaas gescheiden sectoren.

Bij de nationale landschappen vinden wij het van belang dat de normale ontwikkelingsmogelijkheden van het landelijke gebied voldoende ruimte wordt geboden en dat gerechtvaardigde behoeften niet stuiten op de status van nationaal landschap. Daarom hebben wij de motie van de heer Van Wijmen hierover medeondertekend.

Over de verankering van de watertoets in het besluit op de ruimtelijke ordening is al een motie aangenomen van mijn fractiegenoot Van den Berg. Wij hebben begrepen dat ook het kabinet die weg wil inslaan. Wij hebben een motie ingediend om te benadrukken dat dit met enige urgentie moet geschieden en hebben dit daarom ook aan een datum gekoppeld.

Verder nog wat slotopmerkingen over de Hoeksche Waard en Valkenburg. Mijn fractie wil niet dat de Hoeksche Waard wordt verdeeld door een deel van het gebied ten oosten van het HSL-tracé van de status van nationaal landschap uit te zonderen. Wij vinden dit nu duidelijk verwoord in de motie-Ravestein, die de hele Hoeksche Waard als nationaal landschap wil zien. Daarom hebben wij die motie medeondertekend. Maar voor mijn fractie is wel van belang dat aan de noordrand voldoende mogelijkheden worden geboden voor een bedrijventerrein, conform de plannen die in de Hoeksche Waard zelf zijn ontwikkeld. Dit element komt niet expliciet aan de orde in de motie-Ravestein. Voor ons is dit echter zeer belangrijk en daarom hebben wij de motie-Van Wijmen ondersteund die hiervoor wel expliciete mogelijkheden wil bieden.

MevrouwRavestein(D66)

Denkt u daarbij aan een bovenregionaal bedrijventerrein of een bedrijventerrein dat moet voorzien in de behoefte van de Hoeksche Waard? Het is natuurlijk mogelijk om iets te doen in een nationaal landschap, maar een grootschalig bedrijventerrein is volgens mij teveel van het goede.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik denk inderdaad niet aan havengebonden bedrijvigheid. De Kamer heeft overigens al een aantal maal in een motie uitgesproken dat dergelijke activiteit niet in de Hoeksche Waard thuishoort. Er moet echter wel ruimte zijn voor regionale bedrijvigheid. Daarbij wil ik niet de grens trekken bij de Hoeksche Waard. Als bedrijven uit de Rijnmond hierop aanspraak maken, moet dat niet op voorhand worden uitgesloten.

MevrouwVerbugt(VVD)

Waarom steunt u dan niet de motie van de VVD-fractie, want die is helemaal in uw lijn?

De heerVan der Staaij(SGP)

Dit is een voorbeeld van een onderwerp, waarbij een aantal moties in elkaar kunnen worden geschoven. Ik beperk mij nu tot die moties die sporen met hetgeen mijn fractie over dit onderwerp tot nu toe naar voren heeft gebracht. Het standpunt van mijn fractie is dat de hele Hoeksche Waard een nationaal landschap is en dat er geen deel mag worden uitgezonderd. Verder vinden wij dat er wel ruimte moet worden geboden aan de regionale bedrijvigheid en dat is dus niet de havengebonden bedrijvigheid uit de Rotterdamse regio. Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd om deze uitgangspunten toe te passen op de voorliggende moties.

Ik heb de vorige keer al aangeven dat mijn fractie zich niet kan vinden in een keuze voor verstedelijking van Valkenburg, omdat er nog zoveel onduidelijk is over de verplaatsing van het vliegveld en de omvang van de woningbehoefte. Bij dat laatste is er sprake van forse bandbreedteverschillen. Verder spreken wij hier over de langere termijn, terwijl de alternatieven onvoldoende zijn gewogen. Dat is de reden dat ik de motie van de heer Van Wijmen ondersteun.

MevrouwVerbugt(VVD)

Het is nog niet duidelijk welke moties op een meerderheid kunnen rekenen. Ik heb ook een motie ingediend over het schrappen van verstedelijking als optie voor de toekomst van Valkenburg. Als u kiest voor de motie van Van Wijmen, betekent dat dat u nog geen duidelijke keuze wilt maken voor de langere termijn en dat Valkenburg eventueel open moet kunnen blijven.

De heerVan der Staaij(SGP)

In de Vijfde nota is ervoor gekozen om op Valkenburg verstedelijking te laten plaatsvinden. Mijn fractie kan zich in die keuze niet vinden. Dat is de reden dat ik de motie van de heer Van Wijmen steun.

MevrouwVerbugt(VVD)

U moet eigenlijk mijn motie steunen, want daarin wordt gevraagd om verstedelijking als optie te schrappen. Ik vind het eigenlijk maar vreemd dat u voor een motie kiest, waarin het besluit over de eventuele sluiting vooruit wordt geschoven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik neem wel een concrete beslissing, want ik zeg dat ik niet kies voor verstedelijking. Ik heb echter ook gewezen op de onduidelijkheid over de woningbehoefte en de alternatieven. Als in de toekomst blijkt dat er geen alternatieven zijn en verplaatsing van het vliegkamp geen problemen oplevert voor Defensie, kunnen er redenen zijn om alsnog serieus te onderzoeken of kleinschalige verstedelijking een mogelijkheid is. Dat is echter geen keuze die wij nu al willen maken. Vooralsnog kiezen wij er op grond van de beschikbare feiten voor om geen verstedelijking op Valkenburg toe te staan.

MevrouwVerbugt(VVD)

U maakt dus nog geen definitieve keuze?

De heerVan der Staaij(SGP)

Welke keuzes die wij vandaag maken, zijn wel definitief?

MevrouwVerbugt(VVD)

Er liggen twee moties voor en ik denk dat het heel goed is om een duidelijk onderscheid te maken tussen deze moties. In de ene motie wordt een duidelijke keuze gemaakt en in de andere wordt deze keuze vooruitgeschoven. U kiest klaarblijkelijk voor die laatste mogelijkheid.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik kon mij vinden in de tekst van de motie van de heer Van Wijmen. Ik had mij van tevoren echter niet gerealiseerd dat u kennelijk een principieel verschil ziet tussen uw motie en die van de heer Van Wijmen. Daardoor krijgen deze moties een wat uitgesprokener karakter dan ik mij tot nu toe bewust was. Voorlopig kiezen wij echter voor de motie van de heer Van Wijmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in de PKB Nationaal ruimtelijk beleid (Vijfde nota RO) voorgestelde ruimtelijk beleid met zich brengt dat in gebieden gelegen buiten de bundelingsgebieden slechts in zeer beperkte mate uitbreiding van de woningvoorraad mogelijk is;

overwegende dat in dergelijke gebieden het beschikbare woningaanbod voor de eigen bevolking onder druk staat en dit negatieve consequenties heeft voor zowel de leefbaarheid in de desbetreffende kernen als voor de gewenste sociale cohesie;

verzoekt de regering, in hoofdstuk C.2b van de PKB "Zoekgebieden voor rode contouren" de zinsnede "Voor de overige kernen moet de rode contour overeenkomen met de bebouwingsgrens." te vervangen door:

• "Voor de overige kernen moet de rode contour zoveel mogelijk overeenkomen met de bebouwingsgrens, met dien verstande dat bij het bepalen van de rode contour rekening wordt gehouden met de natuurlijke bevolkingsaanwas van de desbetreffende kernen.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de watertoets is opgenomen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening;

overwegende dat de regering heeft aangegeven de watertoets wettelijk te zullen verankeren maar hiervoor nog geen datum heeft vastgesteld;

verzoekt de regering, in artikel E.2c:

• 1. de foutieve verwijzing naar "e.1a" te corrigeren in "e.2a";

• 2. na de laatste zin toe te voegen: "De watertoets zoals vastgelegd in de handreiking watertoets en geconcretiseerd in deze PKB wordt na evaluatie, maar uiterlijk op 1 maart 2003 verankerd in het Besluit op de ruimtelijke ordening.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (27578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aansluitend op de PKB Nationaal ruimtelijk beleid een uitvoeringsprogramma is opgesteld;

overwegende dat met dit uitvoeringsprogramma niet wordt beoogd een basis te bieden voor het stellen van nieuwe normen of beleidsregels, maar bedoeld is als een overzicht van de betreffende programma's, projecten en acties waarmee de uitvoering van het ruimtelijk beleid gestalte wordt gegeven;

verzoekt de regering, in hoofdstuk A.2 de zinsnede "Aansluitend op deze PKB is een uitvoeringsprogramma opgesteld." te vervangen door:

• "Op basis van deze PKB is een uitvoeringsprogramma opgesteld, dat een overzicht biedt van de programma's, projecten en acties waarmee wordt beoogd de uitvoering van het ruimtelijk beleid adequaat gestalte te geven.",

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (27578).

De Kamer,

gehoorde de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering verzocht heeft (motie 26800-XI, nr. 30) te onderzoeken op welke wijze kan worden bevorderd dat in plattelandsgemeenten een adequaat woningaanbod kan worden gewaarborgd, met name voor starters op de woningmarkt die niet over een hoog inkomen beschikken;

overwegende dat nog onduidelijk is welke relevante consequenties de thans aan de orde zijnde herziening van de Huisvestingswet op dit punt met zich zal brengen;

voorts overwegende dat eveneens de mogelijke gevolgen van het in de uiteindelijke tekst van de PKB Nationaal ruimtelijk beleid geformuleerde contourenbeleid voor het betreffende woningaanbod in plattelandsgemeenten nog niet zijn uitgekristalliseerd;

verzoekt de regering, in de aangekondigde voortgangsrapportages en actualiseringen van het uitvoeringsprogramma voor het ruimtelijk beleid nadrukkelijk aandacht te besteden aan de genoemde problematiek van het beperkte woningaanbod in plattelandsgemeenten en daarbij zowel de relevante consequenties van het huisvestingsbeleid als van het contourenbeleid in samenhang in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (27578).

Er zijn in totaal 86 moties ingediend. Deze kunnen vanaf dit moment als voorgelezen worden beschouwd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de regering, die hoofdzakelijk zal bestaan uit de reactie van de regering op de ingediende amenderende moties. Het woord is aan minister Pronk.

MinisterPronk

Voorzitter. Er zijn zo'n 85 moties ingediend, die ik nog niet allemaal genummerd heb ontvangen. Ik zal daarom af en toe heen en weer kijken en denken om het juist antwoord te kunnen geven. Wij moeten elkaar zeer serieus nemen; wij hebben hieraan jaren gewerkt. De heer Duivesteijn heeft terecht gezegd dat dit ook geldt voor de Kamer. In dat licht moet er zorgvuldig worden omgegaan met de teksten. Collega Faber heeft mij van advies gediend met betrekking tot moties die vooral op haar terrein liggen. Er zijn ook moties die op het terrein van andere collega's liggen, met name dat van minister Netelenbos en staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat. Daarover kan ik wellicht slechts een voorlopig oordeel geven. Collega Remkes is hier ook aanwezig, zodat ook hij kan reageren. Wij merken wel tijdens de discussie hoe dit verloopt. Ik beloof verder dat voorzover de Kamer geen of slechts een voorlopig oordeel krijgt, zij morgen een schriftelijk oordeel zal ontvangen. In ieder geval kan er dan donderdag een stemming plaatsvinden, als de Kamer daarin tenminste slaagt. Ik ga de Kamer niet lastigvallen met alle beschouwingen eromheen. Ik zal slechts een enkele opmerking vooraf maken.

Er is terecht geconstateerd dat deze Vijfde nota sterk is gebaseerd op vele verschillende facetten en niet alleen op de economische dimensie van de ontwikkeling van dit land. Dat is een uitdrukkelijke keuze geweest, die zelfs al in de startnota was neergelegd. Ruimtelijke ordening is er niet alleen maar voor de facilitering van de economische groei, maar ook ter bevordering van de ruimtelijke kwaliteit. Daarvoor hebben wij ook criteria uitgewerkt, die nu in de PKB zijn vastgelegd. Deze hebben mede een sociaal en cultureel karakter. Sommigen hebben dat al terecht geconstateerd; ik onderstreep dat graag.

De geachte afgevaardigden hebben een aantal keer gezegd dat er moet worden gekozen. Ook ik ben dat van mening. Wij hebben een aantal keuzes voorgelegd. De invulling daarvan door de regering is verder aan de Kamer, als medewetgever, ter medebeoordeling. Wij moeten er als regering en Kamer samen uitkomen, waarbij de regering haar keuzes zal verdedigen en goed zal luisteren naar de Kamer. Die keuzes worden gemaakt binnen een systeem, in het kader van een bepaald proces. Ik heb er nooit enig misverstand over laten bestaan, dat wij twee dingen heel belangrijk hebben geacht bij de voorbereiding van de PKB. In de eerste plaats ging het om een nieuw systeem van ruimtelijke planning. Uitgaande van waarden zijn wij gaan schatten wat de ruimtebehoefte is. Dit is niet alleen gebaseerd op wat door iedereen werd aangedragen, maar ook op een identificatie van maatschappelijk trends op langere termijn. Deze zijn uitgebreid in de nota beschreven. Zij leiden tot schattingen van ruimtebehoefte op langere termijn, uiteraard met een fasering. Wij hebben gezegd dat aan die ruimtebehoefte, op basis van trends en genormeerd door waarden, zal moeten worden voldaan door het combineren van functies. Uit dien hoofde is er de ruimtestrategie.

Wij hebben voorts gezegd dat dit een keuze is die je doet met vele betrokkenen op vele bestuurlijke niveaus, waarbij je niet alles op het hoogste niveau hoeft te doen, omdat een aantal dingen op niveaus van regionale schaal kan gebeuren. Wat centraal moet, moet centraal, maar als iets decentraal kan zonder dat het externe ruimtelijke effecten heeft buiten de regio, dan moet het aldaar kunnen geschieden, maar dan wel goed gecoördineerd.

Wij hechten bij dit alles veel waarde aan – wij wensen dit ook te doen – de kracht van het democratische proces, ook op het niveau van de medeoverheden. Ik vind het in het huidige tijdsgewricht, waarbij er zoveel maatschappelijk ongenoegen is dat ook een zekere kanalisering in politiek opzicht krijgt via bepaalde politieke partijen die niet in deze Kamer zijn vertegenwoordigd, van het allergrootste belang dat vanuit regering en parlement met kracht wordt gestreefd naar mogelijkheden om op regionaal niveau en in goed onderling overleg inhoud te geven aan een democratisch proces. Daarbij moeten burgers ook iets kunnen willen en het dient dan wat uit te maken wát zij willen. Als het aan hen overgelaten zou kunnen worden, zonder negatieve externe effecten op de omliggende regio, dan heb ik dit graag. Er zal dan misschien wel eens een beslissing worden genomen waarvan ik als minister zeg dat het jammer is en waarvan een aantal Kamerleden ook zal zeggen dat het beter anders had gekund, maar dan moet je blij zijn met het feit dat het een democratisch genomen beslissing is. Je moet dan kunnen constateren dat het een democratisch genomen beslissing is waaraan je zelf misschien een andere invulling had gegeven, maar die geen onomkeerbare negatieve effecten heeft op de omliggende regio, want dan zou het niet aan die regio mogen zijn overgelaten. Het is van belang dat het democratisch proces een belangrijke rol daarbij heeft gespeeld, want het democratisch proces heeft zijn waarde.

In dat hele systeem heb ik twee elementen ingebracht. Dit betreft goed overleg en niet alleen maar tussen bestuurderen – zo is het ook gekwalificeerd. Ik heb vorige keer uitdrukkelijk aangegeven dat wij hebben geprobeerd sterk aan te haken bij het gevoelen van mensen, wanneer het gaat om ruimtelijke kwaliteit. Voorzover er bestuurlijk overleg plaatsvindt en heeft geleid tot voorstellen zoals wij die hier nu bespreken, is dat ook altijd gelegitimeerd geweest op het niveau van de andere overheden. Er is geen bestuurlijke afspraak; het is een keuze van het Rijk die na overleg met de regio tot stand is gebracht en door de medeoverheden is ingebracht in het officiële democratische toetsingsorgaan, de provinciale staten, de gemeenteraden en dergelijke.

De laatste toets betreft het volgende. Wanneer wij van mening zijn dat iets niet klopt met datgene wat je in het kader van het algemene toetsingskader hebt geformuleerd, deze Vijfde nota, dan zijn er legio instrumenten beschikbaar die wij kunnen hanteren. Dat wij bereid zijn die te hanteren, daarvan kan deze vaste commissie vaststellen dat dit inderdaad het geval is geweest de afgelopen jaren. Er is geen reden om te veronderstellen dat dit niet zo zou zijn in de komende periode.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Volgens mij heeft de ruimtelijke ordening altijd haar legitimatie gekregen via het bestemmingsplan en dus via de gemeenteraad en derhalve gedecentraliseerd. Maar wat is nu de democratische legitimatie van bijvoorbeeld de Deltametropool? Wat is de invloed die de burger hierbij op een mooie, gestructureerde, heldere en overzichtelijke wijze heeft kunnen hebben, anders dan dat het in de Vijfde nota als metafoor wordt gebruikt?

MinisterPronk

De Deltametropool in de Vijfde nota is geen metafoor. Het is een concept dat wordt geïnstrumenteerd, dat aan criteria is opgehangen, waarvan een bepaald doel is geformuleerd en waarbij een bestuurlijke organisatie is opgeschreven. Het is een concept – plus al die elementen die ik zojuist heb genoemd – dat niet verzonnen is in de burelen van VROM of andere departementen. Het is het resultaat van overleg met de andere bestuurlijke eenheden, waarbij al die andere bestuurlijke eenheden het concept democratisch hebben doen legitimeren in hun eigen democratische toetsingsorganen. Dat is altijd het geval wanneer het gaat om democratische legitimering. Dat is niet gebeurd in de vorm van referenda in de regio zelf. Die waren er niet. Dat kan wel maar daartoe is men niet verplicht. Verder hebben wij het natuurlijk regelmatig in de maatschappelijke discussie gebracht, want de hele discussie over de Vijfde nota heeft niet alleen plaatsgevonden tussen bestuurders en gekozen volksvertegenwoordigers op het niveau van gemeenten en provincies maar ook met de burgers.

De heerDuivesteijn(PvdA)

De burgers zullen naar mijn stellige overtuiging pas wat te maken krijgen met de democratische legitimatie op het moment dat de beslissing voorligt of er wel of niet gebouwd gaat worden in bijvoorbeeld de Bloemendalerpolder. Dan pas komt die burger aan bod en wordt hij geconfronteerd met de metafoor Deltametropool waarop hij geen grip heeft en wat ook geen bestuurlijke legitimiteit heeft. Op zichzelf is dat geen punt maar ik zou het dan niet willen beargumenteren vanuit een democratische legitimiteit.

MinisterPronk

De democratische legitimiteit waarover een parlementariër spreekt, is de officiële democratische legitimiteit die politiek inhoud moet krijgen via de vertegenwoordigende organen. Daarbij kan een plus worden gezet via een maatschappelijke discussie met burgers. Wij hebben daarvoor het maximale gedaan. Dat niet iedereen daaraan inhoud heeft gegeven, is een tweede. Je mag verwachten dat dit bij de invulling van het proces gestalte zal krijgen, misschien wel ten gevolge van de goede politieke discussie die voorafgaande aan deze verkiezingen opgekomen is. Daarom heb ik er ook alle vertrouwen in, temeer omdat de optelsom van het ruimtebeslag ten gevolge van wonen, werken enzovoorts geringer is in dit concept dan wanneer het allemaal was overgelaten aan afzonderlijke eenheden. Dat was een van de belangrijkste redenen om te komen tot dat stedelijke concept.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Kan de minister akkoord gaan met het voorstel dat het verhaal van de Deltametropool wordt uitgewerkt in een structuurvisie, met consequenties uiteraard voor de afzonderlijke gemeenten, en dat dit ter verkrijging van de democratische legitimiteit vervolgens wordt voorgelegd aan de afzonderlijke gemeenteraden? Zou dat de juiste volgorde voor die democratische legitimiteit kunnen zijn zodat bijvoorbeeld de Bloemendalerpolder ook de burger beoordeeld kan worden in die grote abstracte metafoor? Dan zijn wij er wat mij betreft.

MinisterPronk

In de Vijfde nota staat een heel stuk over de uitwerking van de Deltametropool. Het kabinet heeft dat gedaan in overleg met de departementen en de regio's en dat heeft u ook gekregen. Dat zijn de ambities voor de Deltametropool. Het is zeer wel denkbaar dat dit stuk dat het resultaat is van bestuurlijk overleg plus overleg – voorzover zij daarvoor hebben gekozen – met de desbetreffende legitimerende democratische representatieve organen, verder in maatschappelijke discussie wordt gebracht. Of de uitvoering van de ambities van de Deltametropool die overigens met het parlement besproken moeten worden, afhankelijk moet worden gesteld van de uitkomst van de maatschappelijke discussie, is een tweede. Ik sluit dat bepaald niet uit voorzover het gebeurt via gemeenteraden.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het gaat mij om de vraag, wat schrijven wij voor in de sfeer van een fatsoenlijke ruimtelijke ordening. Het boekje "Ambities voor een Deltametropool" kan zijn legitimiteit krijgen op het moment dat de afzonderlijke gemeenteraden daaronder een handtekening zetten.

MinisterPronk

Het is mij niet helemaal duidelijk. De heer Duivesteijn heeft zich in eerdere discussies een sterk voorstander heeft getoond van sturing door regering en parlement. Ik ga op de tussenlijn zitten: regering, parlement én medeoverheden in goed overleg. Dat is onmogelijk wanneer het gaat om bredere concepten van alle afzonderlijke medeoverheden die deel uitmaken van het totaal. Zegt hij nu dat je je pas wanneer regering en parlement met een bepaald plan komen waarin ook de uitvoering ter hand genomen wordt, totaal afhankelijk moet stellen van de afzonderlijke instemming van alle afzonderlijke gemeenteraden?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik heb niet gezegd dat je het afhankelijk moet stellen van de afzonderlijke gemeenten. Het gaat mij alleen om het begrip "democratische legitimiteit". U stelt dat het plan zo opgebouwd is dat er democratische legitimiteit aanwezig is. Ik durf echter te betwisten dat dit het geval is. Pas in de eindbeslissing over een afzonderlijke lokatie kan een en ander via een gemeenteraad zijn democratische legitimiteit krijgen. Die afzonderlijke gemeenteraad zal ermee geconfronteerd worden dat er al een reeks van andere beslissingen genomen is, inclusief de package deal. De gemeenteraad staat dan alleen maar met zijn rug tegen de muur.

MinisterPronk

De gemeenteraad zal een en ander volledig hebben inzake de detaillering en de uitwerking. Dat zal moeten gebeuren in de uitvoering van plannen, eerst streekplannen en daarna bestemmingsplannen. Die worden uiteraard onderworpen aan de normale democratische legitimeringsprocedure. Die plannen moeten passen in het totaal en daar is weer de nationale democratisch gelegitimeerde toetsing voor nodig. Die is het gevolg van de mogelijke aanvaarding van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het is dus niet top-down en niet bottom-up; dat is niet anders bij ruimtelijke keuzes. Het is een proces van feedback, heen en weer. Het is niet anders mogelijk, omdat de keuze doorslaan naar top-down bureaucratisch is. Daar kies ik niet voor. De keuze voor louter bottom-up betekent dat je geconfronteerd wordt met ideeën, plannen en projecten die op geen enkele manier ruimtelijk op elkaar kunnen worden afgestemd, waarbij je de totale uitkomst niet kent.

Ik maak nog een opmerking naar aanleiding van de intensieve discussie die plaatsvond na de opmerking van de heer Van Wijmen. Een van de trends die wij kiezen, is de demografische. Criteria die wij hebben geformuleerd betreffen onder meer kwaliteit en sociale rechtvaardigheid. De bevolkingsomvang en de veranderingen daarin, zowel door geboorte en sterfte als door migratie, zijn een gegeven voor het ruimtelijk beleid. Het ruimtelijk beleid is geen instrument met betrekking tot de bevolkingsproblematiek, ook niet als het gaat om immigratie of emigratie. Dat wordt als een gegeven beschouwd. Het ruimtelijk beleid heeft geen andere pretentie of ambitie dan de trends geaccepteerd te zien, politiek gezien, en de consequenties daarvan via strategieën zo goed mogelijk op te vangen. Het kan niet zo zijn dat vanuit het ruimtelijk beleid een eis wordt gesteld aan de trend of aan de nettotrend, waardoor het ruimtelijk beleid het overige beleid zou gaan domineren. Die ambitie en pretentie wens ik niet te hebben als minister van ruimtelijke ordening. Ik zou er ook politiek op kunnen reageren, maar dat doe ik niet. Voor het overige heb ik uit de discussie de indruk gekregen dat er misschien niet goed doordacht is wat de consequenties van de oorspronkelijke gedachte zouden kunnen zijn.

Voorzitter. Dit waren mijn inleidende opmerkingen. Nu ga ik over tot de behandeling van de moties en de amendementen. De Kamer moet mij niet kwalijk nemen dat ik de moties niet kan bundelen naar sectoren of thema's. Gezien de korte spanne tijds die wij hadden voor de beoordeling, ben ik genoodzaakt om op de moties in te gaan aan de hand van de volgorde van indiening.

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 16. Ik ga niet iedere keer in op alle overwegingen. Je kunt daar vele kanttekeningen bij plaatsen. Ik kijk direct naar de operatieve paragraaf. In de motie op stuk nr. 16 wordt verzocht om de aankondiging van het onderzoek op te nemen in de PKB. Ik maak daar een paar kanttekeningen bij. Om te beginnen heb ik al aangegeven dat ik geen enkel bezwaar heb tegen het onderzoek. Ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen om dat onderzoek te melden in de PKB zelf. Ik zet twee kanttekeningen bij de tekst. Er staat "Indien het mogelijk blijkt ter plaatse substantieel te verstedelijken buiten de vrijwaringszones". Het is van belang om te zeggen dat dit in ieder geval zou moeten gebeuren op een zodanige manier dat het aantal geluidgehinderden niet toeneemt en rekening wordt gehouden met de waterhuishouding. Ik ga ervan uit dat dit onderdeel uitmaakt van een dergelijk onderzoek, waarbij alle mogelijke factoren een rol spelen. Mijn tweede kanttekening is de volgende. Er wordt gezegd dat dit zou moeten gebeuren in overleg met de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht. Ik ben gewend nu te denken in landsdelen. Ik zou liever hebben gezien dat er staat: in overleg met de regio. Dat is een ruim begrip. Je praat dan niet alleen met drie provincies, maar met de drie provinciebesturen en de andere provincie die ook deel uitmaakt van het Westen des lands en de desbetreffende gemeenten. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen zal zijn.

MevrouwVerbugt(VVD)

Hoe gaat de minister dan om met de overweging dat het doel van het onderzoek moet zijn om te kijken of de keuze die de regering in onze richting voorstelt te "vermijden" zijn? Is het ook het standpunt van de minister dat het accent moet liggen op "vermijden"?

MinisterPronk

Voorzitter. Ik heb net gezegd dat het veel meer tijd zou kosten als je ook de overwegingen van alle 85 moties van kanttekeningen zou moeten gaan voorzien. U zei zojuist dat dat niet nodig is. De tekst luidt dat "verstedelijking in de Bollenstreek, de Zuidplaspolder, Rijnenburg en de Bloemendalerpolder en op tal van andere plaatsen mogelijk kan worden vermeden. Het is de vraag of dat kan en of dat wenselijk is. Het is voor mij allemaal onderdeel van het regionale gesprek dat plaatsvindt. Je wilt het niet van bovenaf opleggen. Het is allemaal onderdeel van het desbetreffende onderzoek. Ook de bestuurlijke en overlegaspecten buiten die specifieke lokatie die in het voorstel aan de orde is, vormen onderdeel van het onderzoek. Ik laat mij daar dus verder niet over uit. Dat kan dus worden onderzocht. Ik ben er dus niet tegen. Ik heb al gezegd dat die gedachte niet opkwam vanuit het overleg met de regio tot nu toe. Maar als de Kamer de motie aanneemt, is de regio verplicht om aan een dergelijk onderzoek haar medewerking te verlenen.

MevrouwVerbugt(VVD)

Voorzitter. De Vijfde nota zoals we die hier hebben liggen, maakt een aantal principiële keuzes voor de Randstad. Dat is het hart van het ruimtelijk model dat ons wordt voorgelegd. De minister zegt dat hij het onderzoek kan steunen. Hij kan alles onderzoeken en hij mag wat mij betreft daar ook de vrijheid in hebben. Maar hij ondergraaft daarmee de voorstellen die hij hier op tafel heeft liggen en die hij naar de Kamer heeft gezonden. Verdedigt hij die voorstellen dan niet meer?

MinisterPronk

Voorzitter. Dat is geen ondergraven. Er zijn op basis van het overleg dat ik met de regio heb gehad en dat zeer intensief is geweest, afwegingsprocessen en keuzes gemaakt. Het kan niet zo zijn dat dit voor de Kamer "slikken of stikken" inhoudt. De regering doet een voorstel in de PKB. Er is overleg geweest met de regio. We zijn nu met de Kamer in gesprek als medewetgever. Ik zal vele moties en amendementen die de Kamer voorstelt, voorzien van een ernstig ontraadadvies. Mevrouw Verbugt kan er zeker van zijn dat dat zal gebeuren met een aantal van haar moties en met een aantal moties van de heer Duivesteijn. Ik zal zeker niet iedere keer zeggen dat het voorstel het resultaat is van vier jaar praten met deze en gene in het land en dat u dat dus moet accepteren. Daarmee onderbouw ik mijn voorstellen niet, als ik de kanttekeningen en alternatieven van de Kamer serieus neem. Ik moet zelf de motie als niet aanvaardbaar beschouwen.

De motie op stuk nr. 17 betreft de tegenpool van de rode stad, namelijk de glazen stad, zoals door de heer Duivesteijn in eerste termijn naar voren is gebracht. Ik heb geen probleem met een onderzoek naar deze lokatie en de mogelijke consequenties daarvan. In de motie wordt niet voorgesteld om eerder gemaakte afspraken niet meer na te komen. Als dat in de motie was opgenomen, zou ik een negatief oordeel daarover vellen. Die afspraken zijn door het kabinet met instemming van een meerderheid van de Kamer gemaakt. Ook uit ruimtelijk oogpunt reageer ik positief op het voorstel. Ik plaats wel een kanttekening bij de tekst. Er staat: indien het mogelijk blijkt ter plaatse substantieel de glastuinbouw uit te breiden, wordt in overleg met de glastuinbouwsector nagegaan in hoeverre een concentratie alhier verspreid glas en nieuwe projecten van geconcentreerd glas in Noord- en Zuid-Holland kan worden tegengegaan. Wij zijn daar al mee bezig door middel van andere lokaties. De heer Duivesteijn kan niet bedoelen dat het tegengaan van de verspreiding van glas alleen plaatsvindt bij totstandkoming van de nieuwe glazen stad. De tekst kan beter luiden: in hoeverre mede op deze wijze verspreid glas kan worden tegengegaan. Ik neem aan dat dit niet op bezwaren zal stuiten.

De voorzitter:

Voordat ik voor een interruptie het woord geef aan mevrouw Van Gent, wijs ik erop dat discussie over iedere motie betekent dat wij niet voor twaalf uur klaar zijn. Wij zullen sowieso een procedure moeten afspreken ten aanzien van de moties waarop de minister niet direct ingaat. Ik verzoek de leden, zich te beperken tot de meest noodzakelijke opmerkingen, liefst door de indiener van de motie.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister zegt dat onderzoek naar deze lokatie en naar de mogelijke consequenties akkoord is. In de discussie over de tien lokaties was er ook sprake van een nuloptie. Onderzoek kan niet anders opleveren dan dat een van de consequenties wellicht de Zuidplaspolder is. Wat verstaat de minister onder consequenties?

MinisterPronk

Een kas kan niet op twee plaatsen gevestigd zijn. Gevolg is dus dat het elders minder druk is. Bijna iedere maand wordt gesproken over de Bommelerwaard. Daarop kan de druk dan afnemen. Er zijn meer problemen dan alleen de Zuidplaspolder. Die Zuidplaspolder hebben wij al uitentreuren bekeken, omgedraaid en geanalyseerd. Daarvoor is al heel wat minder gereserveerd dan in eerste instantie het geval was. Als ik praat over consequenties, gaat het om extra ruimtedruk elders, op kwetsbare plaatsen.

De motie op stuk nr. 18 moet ik van een negatief advies voorzien. Ik ben van mening dat wij wat hier wordt gevraagd, al hebben gedaan. Er wordt aan de regering verzocht om voorafgaand aan de opstelling van structuurvisies duidelijkheid te geven over de door de rijksoverheid voorgestane ruimtelijke programma's en haar eigen voornemens in de desbetreffende gebieden.

Dat is een detaillering van wat ik uitvoerig heb uiteengezet over de systematiek. Ik heb de vorige keer twee dingen gezegd. Het programma van eisen – een term van de heer Duivesteijn die mij aansprak – is neergelegd in een aantal specifieke paragrafen van de PKB en de toelichting en die hebben kracht van wet. Het kan regelmatig verder worden ingevuld via de uitvoeringsprogramma's waarop de Kamer commentaar kan geven. Dat is onze systematiek. Dat is wat mij betreft voldoende. Het is een middenweg vergeleken met een alternatieve aanpak op het terrein van sturing. Daarom ben ik ook niet van plan om het verzoek te honoreren om de PKB te wijzigen zoals de heer Duivesteijn heeft verzocht. Ik heb gedaan wat ik kon doen, voorzover ik verder wilde gaan bij het invullen van het ruimtelijk beleid om duidelijkheid te verschaffen aan de medeoverheden dan de vorige keer op basis van PKB deel 1.

De motie-Duivesteijn c.s. op stuk nr. 19 houdt in dat het parlement iedere keer wanneer de minister zijn oordeel geeft over de structuurvisies, daarvan op de hoogte wordt gesteld, zodat de Kamer in de gelegenheid is om de minister daarop aan te spreken. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. Ik vind dat zij past in het schema dat ik heb voorgesteld, en ik zie ook wie deze allemaal hebben ondertekend. Parlementaire kwantiteit en parlementaire kwaliteit in plaats van ruimtelijke kwantiteit en ruimtelijke kwaliteit. Ik kijk naar de inhoud en naar de grote kans dat de motie het haalt.

In de motie op stuk nr. 20 wordt nogal wat gevraagd van de regering. Het kan zijn dat collega Remkes hierover ook iets wil zeggen, vanuit zijn eigen ervaring. Er wordt gevraagd om te kiezen voor een doelstelling van beleid om op nationaal niveau 85% van de nieuwe woningen en 80% van de nieuwe hectares te situeren in de bundelingsgebieden, met eventueel een variatie. Dat is een onhaalbaar hoog concentratiepercentage. Dat lukt niet. Het is overmatig ambitieus. Om die reden wil ik de Kamer deze motie ontraden, anders kom je met een niet-uitvoerbare wetstekst.

StaatssecretarisRemkes

De staatssecretaris is het hier meer dan mee eens.

MinisterPronk

De motie op stuk nr. 21 vraagt de regering, geen rode contouren meer te trekken binnen de bundelingsgebieden. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik al gezegd dat ik deze motie helemaal niet begrijp. Als je zoals de heer Duivesteijn zelf in de redengeving voor zijn eerst motie aangeeft niet voor verrommeling of versnippering te zijn, dan moet je redelijk strakke contouren trekken binnen ruimere gebieden waarbij je steeds meer gaat trechteren. Over de vraag hoe strak je die grenzen trekt, kun je van mening verschillen. Misschien heb ik het systeem niet goed uitgelegd en berust daar de motie op. Ik kan niet zeggen dat de heer Duivesteijn het systeem niet goed begrepen heeft. In wezen komt deze motie erop neer dat contouren zo wijd mogelijk worden getrokken en onbeperkt gelden. Er wordt geen jaargrens of fasering meer aangebracht. Ik kom juist met een redengeving en het trekken van een grens. Tot daar mag men de komende tien jaar gaan en niet verder. Daarna praten wij erover door en zorgen wij voor nieuwe legitimatie. Ik kan deze motie dan ook niet overnemen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat deze motie zou passen in het beleid dat de heer Duivesteijn zelf regelmatig heeft verwoord.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Misschien moet u de motie op stuk nr. 21 in samenhang bezien met de vorige.

MinisterPronk

Ja en die is onhaalbaar.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dat is juist de grap. In samenhang zijn zij niet onhaalbaar. Ik vind het prima hoor. U mag van mij alles ontraden, maar het is dan wel de vraag of de fractie van de Partij van de Arbeid nog bereid is uw nota te steunen.

MinisterPronk

Dat is een interessant schot voor de boeg. Ik probeer op inhoudelijke gronden mijn standpunt te beargumenteren en niet op andere.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Wij hebben dat ook gedaan.

MinisterPronk

Het woord alles is op geen enkele manier van toepassing, na hetgeen ik al gezegd heb over een aantal voorstellen van de heer Duivesteijn. Een aantal moties heb ik duidelijk op de eigen merites bezien en van een positief oordeel voorzien.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ziet u deze motie als een verzwakking van zijn nota?

MinisterPronk

Ja, daarom heb ik gezegd de motie op stuk nr. 21 niet te begrijpen. Ik wil graag rode contouren. Zij vormen de kern van het beleid om te komen tot zekerheid dat gemeenten en netwerken inderdaad echt eerst concentreren, combineren, herstructureren en verdichten voordat zij verder gaan en uitbreiden. Kort gezegd, verkies ik inbreiding boven uitbreiding. Inbreiding kan op verschillende manieren gebeuren. Inbreiding moet gebeuren binnen een bepaald gebied. Je moet weten waar je inbreidt. Er wordt dan afgesproken tot waar er ingebreid kan worden, want anders zo leert de ervaring, kruipt men makkelijk naar buiten. Om die reden ben ik gekomen met de contouren als instrument.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik vind alles best, maar wij hebben nadrukkelijk aangegeven dat als je denkt in rode contouren, je de situatie niet kent. Ik heb het voorbeeld van de zuidvleugel en noordvleugel aangehaald. Je kunt rond een bestaande stad als Den Haag of Zoetermeer niet serieus een rode contour trekken. Het spijt mij, maar als u dat echt serieus meent, zijn wij met een fictie bezig. Het is echt een fictie. Maar goed, ook dat moet kunnen.

MinisterPronk

Voor mij zijn de contouren noch bestuurlijk een fictie, noch planologisch. Of het politiek gezien een fictie is, zal blijken bij de stemmingen over de Vijfde nota. Ik stel vast dat de rode en groene contouren een essentieel element zijn in het ruimtelijk instrumentarium dat wij hebben opgebouwd. Wij hebben dat ook aangekondigd in de startnota van november/december 1998.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Het verschil van mening is geen probleem, maar ik wil wel dat de motie goed gelezen wordt. De motie vraagt vooral om bescherming voor het groen dat nog over is. De minister moet veel minder verwachten van het aanleggen van rode contouren, maar hij moet een omgekeerde beweging maken, te weten het versterken van het groen in de bundelingsgebieden. Ik zet mijn handtekening niet zomaar onder een motie van de heer Duivesteijn. Ik begrijp het verweer van de minister niet.

MinisterPronk

Alle steden moeten rood en groen zijn. Het is wenselijk om ruimte te creëren voor stedelijk groen en voor stedelijke recreatie, naast bedrijventerreinen, stedelijk water en stedelijke woningbouw. Dat geldt voor alle steden. Er zijn verschillende categorieën: steden in de bundelingsgebieden, de opvangkernen en de kleinere eenheden. Voor die drie categorieën moeten op termijn grenzen worden getrokken. Voor de kleinere eenheden gelden de strakste grenzen. De minder strakke grenzen zijn voor de opvangkernen waar meer opvang kan plaatsvinden, eventueel ook afkomstig uit de kleine kernen en uit migratie, maar dat is niet de bedoeling. De minst strakke grenzen zijn er voor de andere steden, ook ten behoeve van het stedelijk groen. Ik probeer de motie zo goed mogelijk te lezen. Er staat dat de bundelingsgebieden van de rijksoverheid elk een kwantitatief en een kwalitatief programma krijgen en dat binnen die bundelingsgebieden activiteiten tot ontwikkeling kunnen komen, waardoor het niet meer noodzakelijk is om rode contouren te trekken. Dat is een andere aanpak.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik deel de interpretatie van de heer Van Middelkoop. Hier wreekt zich dat wij het allemaal snel, snel, snel moeten doen. Onze interpretatie zal moeten leiden tot een verwerking in de tekst en vervolgens tot een interpretatie van de betekenis voor de rode contouren. Als op deze manier duidelijk moet worden wat er in een amendement staat, dan heb ik daar begrip voor. De minister heeft er ook nog onvoldoende kennis van kunnen nemen. Ik heb bijna de neiging om een ordevoorstel te doen. Ik vraag mij af of het verstandig is om op deze manier 86 moties te bespreken. Dan kom ik liever morgen terug voor een fatsoenlijke analyse van de moties. Wij hebben er te veel werk in gestopt om het zo snel af te handelen.

De voorzitter:

U spreekt mij als voorzitter van deze commissie aan. U hebt zelf gekozen voor de tijd die wij over deze nota zouden praten. Er zijn twee dagen gepland en er zaten drie weken tussen de eerste en de tweede dag. U hebt dus drie weken de tijd gehad om de moties te bespreken en in elkaar te schuiven. Dan moet u niet zeggen dat wij nu even 86 moties doornemen. Er is op geen enkele manier sprake van haast. Als u voorstelt om dit overleg een andere keer voort te zetten, dan vindt u mij aan uw zijde om daarover te overleggen. Ik stel voor dat wij voorlopig hiermee doorgaan.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Wij zijn al enige tijd bezig met het opstellen van moties, overigens in goed overleg met het ambtelijk apparaat. De voorbereiding is dus al enige tijd bezig. De uiteindelijke moties hebben wij echter vandaag pas ingediend. De minister komt nu met een verkeerde interpretatie. De betekenis en achtergronden van de motie zijn hem kennelijk onvoldoende duidelijk geworden. Het gevaar dreigt nu dat wij onzorgvuldig gaan handelen.

De voorzitter:

De minister kan natuurlijk altijd een interpretatie geven die anders is dan de uwe. Hij reageert op de moties en het is aan hem om zijn eigen interpretatie te geven. U mag natuurlijk proberen hem in uw richting te krijgen, maar op een gegeven moment houdt dat op.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik stel vast dat de motie onvoldoende wordt opgepakt door de minister. Het lijkt mij dat hij moet reageren op de tweede alinea waarin zeer uitvoerig de bijstelling van de PKB wordt beschreven op het punt van groene steden.

MinisterPronk

Toen ik zo-even op een ander punt een andere interpretatie had dan de heer Duivesteijn, was ik zo galant te zeggen dat ik mijn interpretatie onvoldoende duidelijk heb weten te maken. Nu zegt de heer Duivesteijn op dit punt dat ik iets onvoldoende oppak. Dat is dus niet gelijk oversteken.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Misschien is niet alles handel!

MinisterPronk

Ik doe mijn uiterste best om zeer serieus in te gaan op moties die mij slechts enkele ogenblikken geleden hebben bereikt. Als een tweede ondertekenaar mij erop wijst dat ik een motie onvoldoende goed heb gelezen, lees ik haar nog eens extra door. Mijn conclusie is echter dezelfde gebleven en dat heeft niets met politiek te maken. Het heeft van alles te maken met mijn eigen opvattingen. Het is niet anders. Ik kan ook niet op een andere manier uw operatieve paragraaf te vertalen dan ik gedaan heb. Naar uw toelichting heb ik goed geluisterd en ook op basis daarvan probeer ik een serieus antwoord te geven. Als zodanig moet het ook worden beschouwd, gegeven de beperkingen die de Kamer zelf heeft "georganiseerd" door 86 moties in te dienen waarop ik dan direct dien te reageren.

De heerDuivesteijn(PvdA)

In dat laatste heeft de minister gelijk. In de motie staat echter geen operatieve paragraaf. Er staan twee meningen in die in samenhang moeten worden bekeken.

De voorzitter:

De minister heeft voldoende gereageerd op deze motie. Ik stel voor dat hij doorgaat met de volgende.

MinisterPronk

Dat is dan de motie op stuk nr. 22. Ik onderschrijf de in deze motie naar voren gebrachte wenselijkheid, maar wij allen weten dat het uitermate moeilijk is om een en ander als een eis te formuleren. In de motie wordt gesproken over de noodzaak om in de bundelingsgebieden vooral te investeren in openbaar vervoer en bereikbaarheid voor fietsers. Dat is inderdaad wenselijk. Daarop volgt de beleidsmatige uitspraak dat in nieuwbouwlokaties de nieuwe infrastructuur voor het openbaar vervoer, zowel ondergronds als bovengronds, reeds vóór de oplevering van de bebouwing gereed moet zijn. Dat is bestuurlijk onmogelijk, ook al is het beleidsmatig wenselijk. Ik weet niet hoe ik deze bestuurlijke onmogelijkheid naar de PKB zou moeten vertalen. Als de Kamer een motie zou aannemen waarin de regering wordt gevraagd om in de uitvoering van beleid meer dan in het verleden aandacht daaraan te schenken, dan is daartegen niets in te brengen, ook niet op grond van de negatieve ervaringen. Het is echter niet in een wetstekst vast te leggen, vanwege de extreme gebondenheid en de juridische claims die dan het gevolg zijn. Om die reden moet ik de motie dus ontraden, hoezeer ik haar beleidsmatig ook waardeer.

De overwegingen in de motie op stuk nr. 23 kan ik beamen. Er staat verder dat bij de aanleg van nieuwe bedrijfsterreinen en kantoorlokaties, nieuwe parkeerplaatsen in beginsel gestapeld, ondergronds of inpandig moeten worden gerealiseerd. De ter plaatse maximaal toegestane bouwhoogte moet hierbij zoveel mogelijk worden benut. Waar dit niet mogelijk is, vindt afdracht plaats aan een gemeentelijk parkeerfonds dat zal worden aangewend voor de realisatie van gemeenschappelijke parkeervoorzieningen. Ik begrijp de wens zeer goed: het is een mogelijkheid om een verregaande verdichting en verbetering van de kwaliteit van dergelijke lokaties te bereiken. Ook ik vind dat men zoveel mogelijk moet streven naar dergelijke parkeervoorzieningen en ook dat de maximaal toegestane bouwhoogte daarbij moet worden benut. In paragraaf C.2d over het beleid binnen de rode contouren heb ik een passage over parkeervoorzieningen opgenomen, waarin staat dat deze zoveel mogelijk ondergronds of inpandig moeten worden gerealiseerd. Dit geldt voor alle inrichtingen binnen alle rode contouren. Naast over "inpandig" en "ondergronds", spreekt de motie ook van "gestapeld". Dat lijkt mij geen wezenlijke wijziging van mijn opsomming. Ik spreek evenwel van "zoveel mogelijk", terwijl in de motie "in beginsel" staat. Het grote verschil tussen beide aanpakken is echter de mogelijke consequentie als het niet lukt – dat is beleidsmatig interessant. Het lijkt mij nog te vroeg om hierop in te gaan. Het is op zichzelf een interessante sanctie of consequentie. Ik kan mij hier nu niet over uitspreken. Ik weet ook niet wat de consequenties hiervan zijn. De aanneming van deze verdragende motie kan ik niet aanraden. Ik ontraad aanneming echter ook niet, want ik kan mij voorstellen dat dit een uitspraak van de Kamer wordt zonder dat de motie een onderdeel wordt van de wetstekst van het PKB. Op die manier kan een aanzet worden gegeven tot geleidelijk te ontwikkelen nieuw beleid.

De heerPoppe(SP)

In de motie op stuk nr. 87 wordt een aanvulling gegeven op de tekst van C.2d waarin staat "...uitgangspunt van dubbel grondgebruik zoveel mogelijk...". In deze motie wordt voorgesteld om dit tot het uitgangspunt te maken. Dat komt neer op een uitbreiding. Ik denk dat je die motie in combinatie met de motie op stuk nr. 23 moet behandelen.

MinisterPronk

Ik kom later te spreken over deze motie, want de formulering kan ik op dit moment niet op haar waarde schatten.

In de motie op stuk nr. 24, die is ingediend door de heer Depla, wordt eigenlijk gekozen voor een andere systematiek dan die welke ik de Kamer heb voorgesteld. Ik heb mijn keuze uitvoerig beargumenteerd. In deze motie wordt een nogal fundamentele wijziging van de desbetreffende systematiek voorgesteld. Wij spreken nu over de concrete vertaling van de voorstellen die in eerste termijn zijn toegelicht en daarom wil ik ermee volstaan om de aanneming van deze motie te ontraden. De redenen daarvoor heb ik in eerste termijn gegeven.

De heerDepla(PvdA)

U zegt dat deze motie in strijd is met de systematiek van de nota. Ik denk dat dat niet het geval is. Een aantal gebiedscategorieën zijn overgenomen en bij de resterende voeren wij een vergaande vereenvoudiging door. Wij voegen dingen samen en maken een iets helderdere keuze in het regiem.

MinisterPronk

Ik heb zelf al gekozen voor een aanzienlijke vereenvoudiging van de gebiedscategorieën. Ik heb uiteindelijke gekozen voor een onderscheid tussen nationale en provinciale landschappen en de gebieden achter de groene contouren, te weten de ecologische hoofdstructuur plus de specifieke Belvedere-gebieden. Veder heb ik geen aparte categorie in het leven geroepen voor open ruimtes en blauwe zones. Dat is een andere systematiek. In mijn voorstellen is aan de hand van de criteria voor ruimtelijke kwaliteit gekozen voor een gebiedsgerichte aanpak en gebiedsgerichte kwaliteitsbeschrijving. Er is niet voor gekozen om deze extra categorieën daaroverheen te leggen. Dat is een mogelijkheid waarvoor ik dus niet voor heb gekozen.

Overigens zou deze aanpak sterk verschillen van de aanpak in het PKB waarvoor in overleg met alle medeoverheden is gekozen. Voor die aanpak is overigens pas gekozen, nadat ik met de Kamer heb gesproken over deel 1 van de PKB en de Kamer mij gevraagd heeft de oorspronkelijke systematiek in die zin te wijzigen dat de rode contouren, de groene contour en de balansgebieden zouden verdwijnen. Dat heb ik gedaan. Ik heb daarbij zoveel mogelijk aangesloten bij de systematiek uit uw voorstellen. Dit is echter weer een andere systematiek.

Een aantal moties, waaronder die op stuk nr. 25, komen erop neer dat er meer landschappen als nationaal landschap worden bestempeld dan de zeven landschappen die ik daarvoor heb uitgekozen. Staatssecretaris Faber heeft in aanvulling op mijn opmerkingen aangegeven wat het verschil zou kunnen zijn tussen nationale en provinciale landschappen. Wij achten het onwenselijk om alle te beschermen en te ontwikkelen landschappen de status te geven van nationaal landschap. Wij maken een onderscheid tussen nationale en provinciale landschappen. Ik heb aan de oorspronkelijke lijst in PKB deel 1 de Veluwe toegevoegd als nationaal landschap. De meningen kunnen verschillen over het al dan niet aanwijzen van een bepaald gebied. In de motie op stuk nr. 25 worden drie gebieden voorgesteld: de Utrechtse Heuvelrug, Twente en het Groene Woud. Het enige verschil met de motie op stuk nr. 26 betreft de ondertekening.

De heerDepla(PvdA)

In de eerste motie worden drie gebieden aangewezen die onder sterke verstedelijkingsdruk staan en landschappelijk zeer van belang zijn. Dat geldt voor die andere gebieden ook maar in mindere mate. Een ander belangrijk onderscheid is dat het in de eerste motie gaat om nationale landschappen die door het Rijk worden aangewezen. Wij zijn van mening dat ook provincies nationale landschappen mogen aanwijzen, want voor de burger maakt het niet uit of een gebied een nationaal of een provinciaal landschap is. Die term hoeft dan ook niet gehanteerd te worden.

MinisterPronk

Wellicht lees ik het verkeerd. In de motie op stuk nr. 25 staat dezelfde overweging als in de motie op stuk nr. 26. In de motie op stuk nr. 25 staat "van mening dat", waarna er drie gebieden worden genoemd die ook de status van nationale landschappen zouden verdienen.

De heerDepla(PvdA)

Het wezenlijke verschil is dat het om andere gebieden gaat. Het leuke van de ruimtelijke ordening is dat het niet alleen om de inhoud gaat maar ook om de gebieden. Dezelfde typering wordt gebruikt voor verschillende gebieden.

MinisterPronk

De volgende en de laatste alinea's zijn ook precies gelijk. Het verschil zit echter in de ondertekening. Het voorstel is toch gelijk?

De heerDepla(PvdA)

De voorstellen verschillen van elkaar. Bij de ene motie worden de Utrechtse Heuvelrug, het Groene Woud en Twente aangewezen als nationaal landschap. In de andere motie worden vier andere gebieden aangewezen, namelijk Vecht-Regge, De Graafschap en Winterswijk, Land van Roer en Swalm.

MinisterPronk

Waarom staan deze gebieden niet allemaal in één motie?

De heerDepla(PvdA)

Daar heeft u een punt: omdat de ondertekening verschilt. De strekking van de moties is hetzelfde, maar het betreft andere gebieden. Het verschil is heel helder.

MinisterPronk

Ik heb het verschil heel goed gezien. Er is een verschil in ondersteuning. Er wordt hiermee echter een ander systeem voorgesteld. Wij hebben zeven gebieden voorgesteld, hetgeen gelet op de kaart van Nederland een ruim aantal is. U kunt zich voorstellen dat het vaststellen hiervan tot enige discussie in het kabinet heeft geleid. Om die discussie niet in een moeilijk vaarwater te brengen, is de Veluwe toegevoegd aan de oorspronkelijke lijst van zes gebieden. Er zijn voorts heel ruime grenzen gesteld. De nationale landschappen Zeeland, Rivierenland en het Groene Hart beslaan bij elkaar een behoorlijk stuk. Wij hebben gezamenlijk beslist om naast de nationale landschappen de mogelijkheid tot het aanwijzen van provinciale landschappen te creëren waartegen het kabinet geen bezwaar kan maken. Dat is op zichzelf uitermate interessant. Als nu wordt voorgesteld om een aantal provinciale landschappen, die door de regio als zodanig kunnen worden gekwalificeerd, de status te geven van nationaal landschap, heeft dat ook een risico. Dat geldt zeker als met het aannemen van deze moties wordt beoogd om zes extra gebieden aan te wijzen. Een aantal van de in de moties genoemde landschappen, wordt provinciale landschap. Dat zit er dik in, gegeven het overleg. Ik heb zelf lang geaarzeld over een van die zes; ik leg nu gewoon mij overwegingen bloot. Dit betrof de Utrechtse Heuvelrug, omdat dit gebied sterk voldoet aan het argument van de verstedelijkingsdruk. Ik heb al vaak gezegd dat het bij de metropool gaat om het Groene Hart. Verder zouden de Beemster, de Wormer, de Hoeksche Waard en de kustzone vrij moeten blijven. Uiteindelijk hebben wij daarvoor echter niet gekozen. De Kamer zou kunnen nadenken over de politieke constellatie en er in dat licht één motie van maken voor de Utrechtse Heuvelrug, gecombineerd met twee andere moties. Vervolgens bekijken wij in hoeverre daarmee verder kan worden gekomen. Ik kan nu natuurlijk niet spreken namens mijn collega's – ik zou eigenlijk overleg moeten hebben met collega Faber – maar daarover zou kunnen worden gedacht.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 27 van de heer Depla, waarin wordt voorgesteld, een gedetailleerde paragraaf toe te voegen met betrekking tot hetgeen moet gebeuren in de nationale landschappen. Er zou dan in de wet moeten worden vastgelegd dat de betrokken overheden samen met alle andere betrokkenen dijken, oevers, houtwallen, sloten, kanalen en andere landschappelijke elementen zoveel mogelijk toegankelijk maken voor wandelaars, fietsers en waterrecreanten. Inhoudelijk is dat natuurlijk geen probleem, maar het is zeer de vraag of het noodzakelijk is, dat op te nemen in een wetstekst. Het gebeurt al in de praktijk; het is niet noodzakelijk om dat een PKB-status te geven. Ik spreek nu namens collega Faber, want zij heeft mij dat meegegeven. Waarschijnlijk val je je er ook geen buil aan als het wel zou gebeuren. De PKB moet echter serieus worden genomen als instrument van landelijk, wettelijk beleid.

De heerDepla(PvdA)

Het gaat om een heel serieus programma van eisen. In die Vijfde nota geef je aan de nationale landschappen een opdracht mee. Een van de belangrijke zaken daarbij is het vergroten van de toegankelijkheid. Dat is toch een heel serieus programma van eisen?

MinisterPronk

Het woord "ontraden" heeft u mij ook niet horen uitspreken. Ik heb slechts argumenten gegeven waarom het naar onze mening niet noodzakelijk is om het op te nemen in een PKB-tekst.

Ik wil staatssecretaris Remkes het woord geven over de motie op stuk nr. 28.

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter. Het gaat over de motie waarop ik vanmorgen al een beetje heb gepreludeerd. Ik heb toen al aangegeven dat de eerste twee verzoeken op zichzelf geen problemen veroorzaken. Het probleem zit in het derde verzoek. Als dat op deze wijze blijft gehandhaafd in de tekst van de motie, moet ik het aannemen ervan ontraden om een aantal redenen.

De heer Depla wil de redenering omdraaien. Hij wil gemeentebesturen, als zij bepaalde inhoudelijke doelstellingen niet realiseren, incidenteel de mogelijkheid ontnemen, bindingseisen te stellen. Deze redenering is juridisch niet haalbaar. Daarnaast is het niet handhaafbaar, want er ontbreken een aantal duidelijke normen in dit verhaal. Er mag verder nooit incidenteel gebruik worden gemaakt van bindingseisen, op grond van Europese normering, die ik vanmorgen al nader heb beschreven. Ik zou de Kamer derhalve dringend willen adviseren om dit laatste element eruit te halen; dan is het geen probleem en ligt het ook redelijk in lijn met de novelle zoals die bij de Raad van State ligt. Als deze laatste passage echter wordt gehandhaafd, dan wordt de motie ontraden.

De heerDepla(PvdA)

Het is geen amenderende motie, maar een motie. Waartoe wij hier oproepen, is om in de wet de gevraagde systematiek op te nemen. In principe hebben in bundelingsgebieden gemeenten die mogelijkheid. Dat moet derhalve kunnen, van de Europese kant bezien. Ik hoef echter in de motie nog niet precies de criteria aan te geven bij de oproep aan de regering om bij het maken van de Huisvestingswet te onderzoeken hoe je het gevraagde kunt regelen. Het gaat daarbij om gemeenten die elke kans aangrijpen om voor jongeren en voor starters de woningvoorraad op orde te brengen: het kan dan niet zo zijn dat zij het jaar daarop melden dat zij toch de Huisvestingswet nodig hebben om een toelatingsbeleid te kunnen voeren. Het gaat erom dat wij de wet zo vormgeven dat gemeenten die hierbij systematisch in gebreke blijven, die mogelijkheid wordt ontnomen. Het is dan aan de bewindslieden om dit vorm te geven. Ik hoef de criteria daartoe niet aan te geven in de motie.

StaatssecretarisRemkes

Dat neemt niet weg dat ik de motie wel ontraad, want ik heb niet voor niets zo-even aangegeven dat de novelle bij de Raad van State ligt. Deze novelle spoort redelijk met de beide eerste verzoeken van de motie. Op grond van de buitengewoon grote gecompliceerdheid moet u niet verwachten dat na ommekomst van de novelle van de Raad van State dit derde element er nog in wordt verwerkt. Ik stel derhalve voor dat wij deze discussie hernemen op het moment dat de novelle bij de Kamer ter behandeling voorligt. Dat lijkt mij de meest logische gang van zaken.

De voorzitter:

Ik heb een punt van orde. Het is inmiddels zes uur. Wij kunnen ervoor kiezen om de behandeling van de moties af te maken. Ik heb de minister hierover geraadpleegd en daarbij is mij gebleken dat wij daar zeker nog een uur à anderhalf uur voor nodig hebben, willen wij dit serieus doen. Ik wil dan echter wel hebben dat er bij de Kamer unanimiteit is met betrekking tot het doorgaan. Mijn voorstel zou zijn om het zo te doen. Het naar een ander tijdstip uitkijken, na vandaag, lijkt mij steeds moeilijker worden, gezien de Kameragenda en onze eigen afspraken. Mijn voorstel veronderstelt dat de woordvoerders zich enige beperking opleggen en niet proberen steeds het gelijk aan hun zijde te krijgen.

MevrouwRavestein(D66)

Ik vind het best om door te gaan, maar ik wijs erop dat wij nu in een uur tijd veertien moties hebben gedaan. Het moet dan wel in een hogere versnelling.

De voorzitter:

Inderdaad; vandaar dat ik mijn laatste opmerking maakte: mits de woordvoerders niet steeds maar proberen het gelijk aan hun kant te krijgen. Dat zullen wij ons ter harte moeten nemen.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik heb er geen behoefte aan om het overleg op deze manier door te zetten. Naar mijn opvatting komen wij nauwelijks toe aan een serieuze behandeling van de moties. Ik opteer derhalve voor uitstel.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Er is een verschil tussen "geen serieus antwoord" of het geen gelijk krijgen. Ik zeg niet dat ik het met veel dingen van de PvdA oneens ben, maar wat mij wel een beetje begint te storen, is dat als de minister een in hun ogen ongewenst antwoord geeft, het plotseling niet meer serieus is. Ik stel voor dat wij toch doorgaan, want ik wil graag een serieus antwoord op mijn amenderende moties, zodat wij met elkaar weten waar wij aan toe zijn. Dan kunnen wij de rest van de week gebruiken om te kijken hoe wij linksom of rechtsom omgaan met de Vijfde nota ruimtelijke ordening.

De voorzitter:

Stemt u in met het voorstel van mevrouw Van Gent om toch door te gaan? Ik begrijp dat dit, met uitzondering van de woordvoerder van de PvdA-fractie, het geval is.

Het woord is aan de minister.

MinisterPronk

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 29 van de heer Depla merk ik het volgende op. Ik heb zo-even gezegd, toen dit werd voorgesteld, dat ik even zou willen kijken of de aanpak van ruimte voor ruimte op de kavel bij herbouw, wat niet mag achter de groene contouren, ook algemeen zou kunnen worden ontraden voor de nationale landschappen en derhalve niet zou mogen worden vastgelegd voor de nationale landschappen. Ik heb daar even over gesproken met collega Faber. Ik zie daar wel iets in, maar ik zou het graag willen overlaten aan de regio zelf. Ik heb beloofd dat u enig inzicht krijgt in de feitelijke situatie. Die gegevens kan ik op dit moment niet overleggen, maar die krijgt u ongetwijfeld morgenochtend van mij. Als je het zou opleggen, betekent dit dat het in heel Zeeland nooit op een bestaande kavel zou kunnen gebeuren. Ik vind het niet noodzakelijk om het op te leggen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat Zeeland zelf ertoe beslist om dat niet te doen. Die optie heeft men altijd. Nogmaals, dan beslist men in de regio zelf of men vindt dat ruimtelijke kwaliteit tot stand komt door iets wat aanwezig is en verloedert tot een kwart terug te brengen of dat men het laat staan. In de praktijk heb ik de indruk dat over het algemeen niet gekozen wordt voor het bouwen op de desbetreffende kavel. Ik zou het op dit moment niet als algemene eis willen opleggen. Collega Faber wil de aanvaarding van de motie ook ontraden en ik geef u dat standpunt door.

Het spijt mij dat ik ook de aanvaarding van de motie op stuk nr. 30 moet ontraden. Wij hebben in het kabinet de afgelopen twee jaar een zeer uitgebreide discussie gehad over de specifieke redenen van groot openbaar belang tegenover dwingende redenen van groot openbaar belang. Ik dacht ook dat collega Faber u daarover een notitie heeft gestuurd – maar misschien is die gestuurd aan de commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij – naar aanleiding van de nota's over groen en natuur die het kabinet heeft vastgesteld. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken en juridisch advies ingewonnen van de landsadvocaat. Het ging daarbij om de afweging tussen de beide omschrijvingen. Op basis van het desbetreffende advies hebben wij uiteindelijk gekozen voor de formule die wij hebben neergelegd bij de vergelijking van de verschillende beschermingsregimes en nu dus ook in de Vijfde nota. De specifieke juridische adstructie van die keuze ligt vast in de brief die onderdeel uitmaakt van de laatste nota die collega Faber aan u heeft gestuurd. Het is een juridische reden op grond waarvan zij mij heeft verzocht deze motie bij u te ontraden.

In de motie op stuk nr. 31 wordt de regering gevraagd om toe te voegen aan de tekst van de tweede alinea C.6b dat het tijdstip van compensatie gerelateerd moet zijn aan het tijdstip van de ingreep en bij hetzelfde punt toe te voegen dat indien financiële compensatie is geboden, dit geoormerkt in het Groenfonds wordt gestort. Minister Netelenbos en staatssecretaris Faber zullen u gezamenlijk een oordeel over deze motie geven. De motie is iets te technisch. Ik heb begrepen dat het op een bepaalde manier eigenlijk al onderdeel uitmaakt van het structuurschema Groene ruimte en dat het hier wellicht overbodig is, maar er zijn wellicht andere opvattingen denkbaar. Ik geef nu geen definitief oordeel.

In de motie op stuk nr. 32 wordt voorgesteld om te komen tot een robuuste grensoverschrijdende verbindingszone van de Veluwe via de oostelijke oever van de Maas tot aan de Eifel. Wellicht is dit een zeer wenselijke motie, maar mij is verzocht om de Kamer aanvaarding ervan te ontraden vanwege financiële consequenties. Mijn collega Faber heeft daarbij de kanttekening gemaakt dat bij de uitwerking van het structuurschema Groene ruimte een integrale keuze wordt gemaakt uit verschillende gebieden. Overigens staat zij in eerste instantie constructief en welwillend ten opzichte van het verzoek in de motie, maar het gaat haar te ver om dit vast te leggen in de wetstekst.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 33 over Valkenburg. De tekst van deze motie is niet gebaseerd op de huidige stand van zaken met betrekking tot de PKB Waddenzee. Bij de behandeling daarvan is een motie aangenomen die door de regering is overgenomen. Dat betekent dat de regering niet meer van mening is dat Valkenburg moet worden verplaatst naar marinevliegkamp De Kooy. Een vergelijkende studie naar de vliegvelden in Woensdrecht, Eindhoven en Leeuwarden zou echter wel wenselijk kunnen zijn als het standpunt van de regering wordt aangenomen om te komen tot verplaatsing van Valkenburg. Deze motie kan derhalve niet los gezien worden van andere moties. Tegen die achtergrond zou deze motie, enigszins gewijzigd omdat de eerste twee overwegingen niet meer opgaan, niet op bezwaar stuiten en laat ik het oordeel daarover gaarne aan de Kamer over.

De heerDepla(PvdA)

Betekent dit dat deze motie eigenlijk niet ingediend behoeft te worden? U gaat namelijk zelf naar aanleiding van de PKB Waddenzee de volgende versie veranderen.

MinisterPronk

Dat heb ik vanmorgen ook gezegd. Ik had het over alle moties, op één na.

De heerDepla(PvdA)

Dat is helder.

MinisterPronk

Voorzitter. Tegen de motie op stuk nr. 34 heb ik geen bezwaar, maar ik plaats haar in het licht van de wenselijkheid dat het BIRK – het Budget investeringen ruimtelijke kwaliteit – geleidelijk wordt uitgebouwd tot iets groters en langdurigers. Dan moeten voorstellen worden gedaan over de wijze waarop het wordt gevoed en voorstellen met betrekking tot de besteding. Ik zie het als een element van de ICES. De regering is dus gehouden om deze motie uit te voeren wil zij serieus inhoud geven aan het kanaliseren van middelen in de richting van de versterking van de ruimtelijke kwaliteit.

MevrouwVerbugt(VVD)

Heb ik goed begrepen dat dit een afweging is in het kader van ICES?

MinisterPronk

Ik heb gezegd dat ik het BIRK beschouw als een voorloper van de ICES, omdat de ICES betrekking heeft op een langere periode. In het BIRK zijn middelen ter beschikking voor verplichtingen en uitgaven voor 2002 en een paar jaar daarna. Ik zie het als een onderdeel van het totaal. Dat betekent niet dat het BIRK altijd op de ICES-wijze moet worden gevoed. Dat kan ook op een andere manier gebeuren. Een afzonderlijke begrotingspost, zeer waarschijnlijk binnen het kader van de totale ICES-systematiek, ligt voor de minister van VROM zeer voor de hand.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van mevrouw Verbugt op stuk nr. 35. Zij stelt voor iets toe te voegen aan de eerste alinea van paragraaf A.2 "Algemene hoofdlijnen". Ik heb met de tekst geen moeite, maar ik weet niet precies wat mevrouw Verbugt hiermee beoogt. Ik heb goed geluisterd naar haar inleidende opmerkingen. Misschien beoogt mevrouw Verbugt te komen tot een zekere mate van beperking, dus "het nationaal ruimtelijk beleid beperkt zich tot". Dat is dan de openingsparagraaf van de desbetreffende PKB-tekst. Ik zou in dat geval de motie willen ontraden. Uit de tekst komt dan naar voren dat je niet meer moet doen dan dit. Ik kan het dan niet anders zien in het licht van de discussie tussen mevrouw Verbugt en de heer Duivesteijn, waarbij mevrouw Verbugt heeft gezegd dat er minder moet gebeuren op het centrale niveau. Als de motie beoogt dat het ruimtelijke nationale beleid "zich uitstrekt tot" de nationale ruimtelijke hoofdstructuur, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Mijn opmerking betreft het woord "beperken". Als de kern van de motie"beperken" is, wil ik haar ontraden. Als wordt bedoeld "strekt zich uit tot", dan heb ik er geen probleem mee. Ik weet niet of het noodzakelijk is om de tekst van deze motie te plaatsen in dat kader.

MevrouwVerbugt(VVD)

Voorzitter. De tekst van de motie is overgenomen uit de nota. De motie beoogt om die tekst nadrukkelijk in de PKB-tekst op te nemen. Als dat betekent "strekt zich uit tot" dan wil ik de motie graag in die zin wijzigen.

MinisterPronk

Voorzitter. Ik kom bij de motie van mevrouw Verbugt op stuk nr. 36, waarin een aantal voorstellen wordt gedaan. Je moet de teksten van deze moties heel goed bestuderen alvorens daarover een definitief oordeel te kunnen geven. Hetzelfde geldt straks voor de moties van de heer Van Wijmen. Deze zijn te lang om daar direct een afgewogen oordeel over te geven. Mijn eerste indruk van de motie, de opmerkingen en de toelichting van mevrouw Verbugt bij het indienen van deze motie beluisterend, is dat er in de motie te veel wordt weggeschoven van de nationale ruimtelijke beleidsbevoegdheden. Als dat zo is, dan dien ik deze motie te ontraden. Ik loop dan vooruit op een definitief oordeel. Ik zal er nog eens extra naar kijken. Als u schriftelijk niets meer van mij hoort over deze motie, dan kunt u deze motie als ontraden beschouwen. Mocht ik hierop na nadere bestudering terugkomen, dan zal ik dat de Kamer doen weten.

MevrouwVerbugt(VVD)

Het is niet de bedoeling om taken weg te halen bij het Rijk, maar om duidelijk de taken van de provincie in relatie tot de gemeente weer te geven. Precies moet worden aangegeven waar de taak van de medeoverheden begint en ophoudt. Wij hebben afgesproken dat het Rijk geen woningbouwaantallen vaststelt.

MinisterPronk

Ik zal dan ook goed naar de motie kijken. Misschien verschillen wij van opvatting over waar de taak van de medeoverheden begint en eindigt. Luisterend naar de Kamerleden, zit ik daar tussenin. Ik heb ook goed geluisterd naar de verschillende Kamerleden naar aanleiding van de discussie over de PKB deel 1. Ik hecht nogal aan de systematiek, omdat ik deze evenwichtig vind.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik begrijp uit de motie dat de plattelandsgemeenten de bevoegdheid krijgen, zelfstandig hun programma te bepalen in aantallen en in soort woningen. Daarover is toch geen misverstand?

MevrouwVerbugt(VVD)

Binnen de contouren.

MinisterPronk

Ik zal de motie goed bestuderen en daarover mijn definitieve oordeel de Kamer doen geworden.

De motie op stuk nr. 37 bezie ik in hetzelfde kader. Ik kan niet direct nagaan wat de wijzigingen zijn ten opzichte van de tekst in de PKB.

Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 38 gaarne aan de Kamer. Ik deel hetgeen expliciet in de motie wordt verwoord. Inderdaad wordt gekozen voor de natuur- en waterwinfunctie van de duinen. Het lijkt mij goed om dat opnieuw vast te leggen. Er zijn enige tekstuele verschillen tussen deel 1 en deel 3, waardoor in de pers ook enig misverstand is ontstaan naar aanleiding van de nota. Een en ander wordt vastgelegd overeenkomstig mijn bedoeling.

Voor de motie op stuk nr. 39 geldt hetzelfde als hetgeen collega Faber heeft gesteld ten aanzien van de andere robuuste hoofdstructuur. Ik ontraad namens haar deze motie.

Ik wil de in de motie op stuk nr. 40 voorgestelde tekst niet opnemen in de PKB. Wellicht is er overigens een fout geslopen in de kaart waarop de grens van het Groene Hart wordt vastgelegd, juist bij Gouda/Zuidplaspolder. Ik ben van plan om het desbetreffende deel van de kaart de Kamer te doen toekomen, zodat de getrokken grens duidelijk is. Ik ontraad aanneming van de motie. Ik wens het voorgestelde niet in de tekst op te nemen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Is daarmee het Westergouwe-probleem ondervangen?

MinisterPronk

Ik heb de indruk dat dit vraagstuk op deze wijze dichterbij een oplossing wordt gebracht dan nu het geval is.

MevrouwVerbugt(VVD)

Is het dan toch niet verstandig, daarover een opmerking in de tekst te maken, zodat iedereen op de hoogte is van de bedoeling? Het gaat nu om een interpretatie van de tekst waarvan ook u in het midden laat wat er precies wordt bedoeld.

MinisterPronk

Ik weet niet af dat nodig is. U beschouwt dit als wenselijk. Ik zal dat nagaan als ik de desbetreffende kaart en de huidige tekst opnieuw bekijk.

De motie van mevrouw Verbugt met betrekking tot de Oostvlietpolder acht ik geen onderwerp voor de PKB. Deze motie gaat over een afzonderlijke polder en het tekort aan bedrijfsterreinen aldaar. Ik vind dit veel meer iets voor het uitvoeringsprogramma dan voor de wetstekst van de PKB. Ik ben van plan om over de Oostvlietpolder iets in het uitvoeringsprogramma op te nemen, maar ik geloof niet dat je over al dat soort afzonderlijke aangelegenheden, behalve over grotere eenheden, een tekst moet opnemen in de PKB. Waarom hierover wel en over iets anders niet? Dat geldt wel voor een aangelegenheid die onderwerp is geweest van een langdurige politieke discussie die moet worden afgerond door een wetstekst, maar dat is hierbij naar mijn mening niet het geval. Dit kan best in het uitvoeringsprogramma.

De motie op stuk nr. 42 heb ik twee keer gelezen, maar niet helemaal begrepen. Er staat: van mening dat het marinevliegkamp Valkenburg niet geschikt is voor verstedelijking. Wij vinden het wel geschikt voor verstedelijking. Wij zijn van mening dat wij moeten voorstellen om Valkenburg vast te leggen als gebied waar gebouwd kan worden. Verzocht wordt om de tekst over het marinevliegkamp Valkenburg in een aantal specifieke paragrafen van de nota te schrappen. Nu begrijp ik de systematiek van de motie. Men zal begrijpen dat ik deze ontraad.

Ik wil er wel iets bij zeggen. Wij hebben bij Valkenburg goed geluisterd naar de Kamer, zowel over Valkenburg-De Kooy als over Valkenburg op zichzelf. Het is een lange discussie geweest. De heer Van Middelkoop heeft zo-even verwezen naar een opmerking die ik in eerste termijn heb gemaakt over Valkenburg. Wij hebben in 1995 al over Valkenburg gesteggeld. Ik heb de indruk dat er wisselende meerderheden zijn ontstaan bij dit onderwerp.

Mijn belangrijkste inzet was om het probleem tot een oplossing te brengen en niet te laten hangen. Ik heb voorgesteld aan het kabinet om Valkenburg op te heffen en daar te gaan bouwen. Mijn belangrijkste inhoudelijke overweging was de relatie binnen de totale metropool met het Groene Hart. Financieel is het mogelijk door de ICES-financiering van de Vijfde nota. Het belangrijkste is om met duidelijkheid te komen. Het kabinet beschouwt aanvaarding van een ander standpunt niet als onaanvaardbaar, maar ontraadt het om de redenen die ik heb genoemd. Er is echt een probleem, als het niet doorgaat. Wij weten niet precies hoe dat moet worden opgelost. Dat moet weer met de regio worden besproken. Ik vind dit geen onaanvaardbare aangelegenheid. Het is louter op basis van een paar inhoudelijke argumenten en om eens een einde te brengen aan een langdurige discussie.

Wij hopen dat de Kamer de totale PKB ook niet als onaanvaardbaar beschouwt, als er een verschil van opvatting is tussen de Kamer en het kabinet over die andere belangrijke overblijvende aangelegenheid, namelijk de Hoeksche Waard. Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 43. Over de Hoeksche Waard is men tot een compromis gekomen op het allerhoogste niveau. Het kabinet is er vier keer overheen gegaan en de Kamer heeft er regelmatig over meegesproken. Eigenlijk geldt hiervoor dat het kabinet aan dit standpunt vastzit. Wij hebben een aantal keren tegen de Kamer gezegd: dit is het.

Het is een bedrijventerrein van 200 ha in de noordoostpunt van de Hoeksche Waard. Wij zijn van mening dat er door het gigantische dijklichaam van de HSL een zodanig duidelijke markering is, ook al was deze zo niet bedoeld, dat je kunt zeggen dat het zo blijft. De rest van de Hoeksche Waard is nationaal landschap en wordt niet aangetast. Mijn vrees is dat, zodra je ontwikkelingen toestaat aan de noordrand van de Hoeksche Waard, zoals mevrouw Verbugt voorstelt, die geleidelijk naar het centrum en het zuiden zullen kruipen. Aan die noordrand kan ik niet zo'n harde fysieke lijn ontdekken. Er ligt een weggetje. Dat weggetje wordt een weg voor bedrijfsterreinen. Links en rechts daarvan worden "dozen" neergezet. Vanuit die ontwikkeling die er al een beetje was, werd voorgesteld, een groot bedrijfsterrein daar niet al te ver vandaan in het centrum van de Hoeksche Waard te ontwikkelen. Met uw steun heb ik dat weten tegen te houden, of u met mijn steun. Samen hebben wij dat gedaan. Wij zaten wel met die taartpunt in het noordoosten. Die vind ik acceptabel.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik begrijp de redenering van de minister niet zo goed. Hij beschouwt de weg aan de noordrand als een weggetje. Het is heel duidelijk een infrastructurele scheiding. Wat is het verschil met de oostrand, waarvan hij zegt dat de inpassing van de HSL daar niet moet plaatsvinden? Als je nu naar het gebied kijkt, dan is de N217 een veel logischer scheidslijn dan de grens aan de oostkant.

MinisterPronk

Ik geef toe dat ik naar mijzelf toe redeneer. Het is geen weggetje, maar een weg. Ik maak een onderscheid tussen bijna onoverbrugbaar infrastructurele markeringen. Een waterweg of een HSL-dijklichaam is veel fysieker, zwaarder en massaler dan een weg. Om die reden heb ik de indruk dat je dan de grens veel beter kunt vastleggen als onomkeerbaar dan wanneer je de grens van de Hoeksche Waard vastlegt langs die weg en het noorden vrij laat. Dat gebeurt ook niet. Je zegt dan gewoon dat de Hoeksche Waard nationaal landschap is, maar er mag wel een bedrijventerrein in het noorden komen en dat kruipt dan geleidelijk naar het zuiden. Ik ben daar sterk op tegen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Verbugt. Ik ontraad deze motie ten zeerste. Het gaat er juist om dat door specifieke herstructurering en uitbreiding elders het plussen en minnen in nul resulteert. Ruimtelijk vind ik dat van belang. Ik vind dat winst. Per saldo mag het bebouwde oppervlakte voor de glastuinbouw niet toenemen. Dat is een kwantitatief te hanteren maatstaf. Ik ben blij dat ik die in de tekst heb kunnen opnemen. De aanvaarding van de motie die dat weer opengooit, ontraad ik echt.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 45 van de heer Van Wijmen. Ik heb daarvan al gezegd dat ik schriftelijk op deze motie wil reageren. Zij gaat te ver om daarop inhoudelijk verstandig te kunnen reageren.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik heb begrepen dat dit de meest principiële motie is die de heer Van Wijmen heeft ingediend, namelijk het afschaffen van alle rode contouren. Wij kunnen een dergelijke motie toch niet afdoen als iets dat niet begrepen wordt.

MinisterPronk

Dat klopt. Ik heb dat al aangegeven. Er staan tien operatieve paragrafen in de motie. Het kan zijn dat in zeer specifieke verzoeken een element zit waarmee ik eventueel wel akkoord kan gaan. Ik wil dat niet meteen uitwissen.

De heerVan Wijmen(CDA)

U bedoelt die gereedschapskist met de provinciale instrumenten.

MinisterPronk

Mijn uitgangspunt heb ik al duidelijk gemaakt. Alle voorstellen om te komen tot afschaffing van de rode contouren kan ik op geen enkele manier aanvaarden.

De heerDuivesteijn(PvdA)

U moet zich wel realiseren dat deze motie voor ons next best is. Wij vinden het heel belangrijk van u te horen hoe daarmee om te gaan.

MinisterPronk

Dat is inderdaad een van de problemen die de heer Duivesteijn terecht naar voren heeft gebracht. Wij hebben onvoldoende tijd om naar deze motie te kijken. Ik heb haar niet van te voren gezien. Zij is om half vijf binnengekomen. Ik formuleer motie voor motie een antwoord. Soms is de operatieve paragraaf zo duidelijk dat ik er snel antwoord op kan geven, maar in deze motie staat te veel. Mijn algemene lijn heb ik u echter geschetst.

De motie op stuk nr. 46 houdt een uitzondering op het "nee, tenzij"-regime in. Ik kan mij voorstellen dat om een uitzondering wordt gevraagd voor agrarische gebieden met natuurwaarden, waarvoor met agrariërs beheersovereenkomsten zijn afgesloten. Ik vind het jammer om het "ja, mits"-regime en het "nee, tenzij"-regime te vervangen door een uitzondering mogelijk te maken, maar ik kan mij voorstellen dat het vanuit goed beheersoverwegingen wenselijk is. Ik laat het open op dit moment. Ik zal het oordeel van collega Faber te zijner tijd graag aan de Kamer doorgeven.

In de motie op stuk nr. 47 wordt voorgesteld om provincies te vragen een positieve lijst op te stellen van mogelijke nieuwe functies die naar aard en omvang in het landelijk gebied passen, rekening houdend met de werkgelegenheid en het voorzieningenniveau in het landelijk gebied. Ik loop even vooruit op hetgeen collega Faber zal zeggen. Mij lijkt dat hier geen ontraden past. Ik laat het oordeel over de motie dan ook over aan de Kamer.

De heer Van Wijmen vraagt in de motie op stuk nr. 48 om een studie door het Ruimtelijk planbureau. Dat kan natuurlijk, maar er staat iets wat al lang in de PKB is opgenomen als iets wat eigenlijk niet meer zou hoeven te worden onderzocht, namelijk of de verdere groei van Almere onderdeel uitmaakt van het ontwikkelingsperspectief. Wij hebben al gezegd dat dit het geval is. Het is een onderdeel van de Deltametropool. Wij hebben erbij gezegd dat het voorzieningenniveau en de verbindingen van groot belang zijn. Vervolgens wordt de regering gevraagd om in samenhang hiermee de verstedelijkingsopties Bloemendalerpolder en Rijnenburg te heroverwegen. Dat is geen tekst van de PKB, want er staan geen aanhalingstekens. Ik ben bovendien van mening dat wij in deze PKB niet veel meer gedaan hebben dan het reserveren van ruimte voor de Bloemendalerpolder en Rijnenburg. Ik heb al aangegeven dat er eigenlijk meer beschikbaar is dan waar om gevraagd is. De definitieve keuze dient nog gemaakt te worden, maar de ruimte is gereserveerd. Er is dus niet zozeer sprake van heroverweging.

Het is misschien de bedoeling dat dit wordt gekoppeld aan de eerste motie waar ik wat over gezegd heb. Dat is de motie die is ingediend door de heer Duivesteijn. Je zou kunnen zeggen dat in deze motie wordt gevraagd om niet alleen dat voorstel te onderzoeken, maar ook een eventueel ander voorstel. Voor het Ruimtelijk planbureau is dat natuurlijk een interessante onderzoeksopdracht, maar ik wil niet vooruitlopen op de consequenties daarvan voor de verstedelijkingsopties die alleen maar als ruimtelijke reservering zijn aangegeven in de nota. Om die reden, met die kanttekening, wil ik het uiteindelijke oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Ik heb wel een kanttekening gemaakt en die moet meegenomen worden bij de implementatie daarvan wanneer wij dat zouden afspreken.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik kan de woorden "daarnaast behoort een verdere groei van Almere tot het ontwikkelingsperspectief" wegstrepen. Dan is de overbodigheid er in ieder geval uit.

MinisterPronk

U zou dan ook het laatste verzoek kunnen wegstrepen. Dan kan er geen misverstand over ontstaan.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de heer Van Wijmen te zijner tijd een gewijzigde motie zal indienen.

MinisterPronk

In de motie op stuk nr. 49 van de heer Van Wijmen wordt voorgesteld om het woordje "verkenning" te schrappen, zelfs twee of drie keer, maar dat gaat te ver. Collega Netelenbos heeft mij daarom gevraagd om aanneming van de motie te ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 50. Eigenlijk staat het Groene Woud al op de andere lijst van nationale landschappen. Dat heb ik ook al ontraden.

In de motie op stuk nr. 51 wordt voorgesteld de Kanaalzone bij Terneuzen als reservelokatie toe te voegen aan het glastuinbouwareaal. Ik weet niet of ik de implicaties hiervan helemaal begrijp, maar omdat het gaat om een reservelokatie laat ik het oordeel over deze motie gaarne over aan de Kamer. Ik behoud mij het recht voor om hierop terug te komen nadat ik het oordeel van collega Brinkhorst heb vernomen, maar ik kan mij voorstellen dat ik in het overleg met hem deze motie verdedig.

De heerVan Wijmen(CDA)

Het idee van de Koegorspolder komt van onderaf maar de ontwikkeling zou vast kunnen lopen op de Nieuwdorplokatie. Vandaar deze terugvaloptie.

MinisterPronk

Ik moet aanneming van de motie op stuk nr. 52 ontraden. Daarvoor heb ik al mijn argumenten gegeven toen ik de motie van mevrouw Verbugt over hetzelfde onderwerp besprak.

Ook van de motie op stuk nr. 53 ben ik geen voorstander, omdat daarin een nieuw nationaal stedelijk netwerk wordt gecreëerd. Ik wil echter de stedelijke netwerken beperken tot het door mij genoemde aantal. Daarnaast zijn er nog de regionale stedelijke netwerken.

De motie op stuk nr. 54 is nogal uitgebreid en ik wil haar in overleg met collega Faber graag bezien op de specifieke consequenties.

Aanneming van de motie op stuk nr. 55 wil ik ontraden. Men weet dat bij het randmeer Noordoostpolder de nodige kanttekeningen zijn gemaakt, die zowel betrekking hebben op de kosten als de baten. Er wordt per saldo niet erg positief gedacht over dit randmeer. Nog een randmeer erbij is killing voor de gedachten hierover: veel hogere kosten en veel meer twijfels over de maatschappelijke baten. Ik zet graag de discussie voort over hetgeen waarmee wij al een paar jaar bezig zijn en ook daarom zeg ik dat men hiermee niet te ver moet gaan. Eigenlijk wil ik vragen om de motie in te trekken. De kans op een ander randmeer is op korte termijn toch al erg gering en de waarden zijn moment nauwelijks te kwantificeren.

In de motie op stuk nr. 56 staat dat grootschalige verstedelijking van de Zuidplaspolder ongewenst is. Ik ben bereid om "grootschalige" in onderdeel F.4 te schrappen, maar ik ben niet bereid om het te vervangen door "bescheiden", en wel om verstedelijking mogelijk te maken. Met een dergelijke wijziging laat ik het oordeel graag aan de Kamer over, althans voor de eerste helft ervan. Wat de tweede helft betreft: als het woord "grootschalige" is verdwenen, dan kan de laatste zin van onderdeel F.4, vijfde alinea, volgens mij blijven staan.

De aanneming van de motie op stuk nr. 57 ontraad ik. Wij hebben onze keuze nu eenmaal gemaakt en ik heb die toegelicht.

Over de motie op stuk nr. 58 heb ik lang nagedacht. De zeewaartse kustuitbreiding wordt natuurlijk uitgebreid besproken met staatssecretaris De Vries. In de motie wordt eigenlijk opgeroepen tot het reserveren van ruimte voor een in hoofdzaak zeewaartse kustuitbreiding, met weliswaar overwegend ruimte voor natuur, veiligheid en recreatie, maar ook voor bebouwing. Voor deze PKB vind ik dit een slag te ver. De discussie over de zeewaartse kustuitbreiding in dit gebied, met alle aspecten die daar bij horen, is volop aan de gang. Het heeft ook alles te maken met de Maasvlakte. De motie impliceert ook dat we moeten nadenken over kosten en baten. Ikzelf zou het erg jammer vinden als er uitsluitend aan baten werd gedacht en er alleen omwille van bebouwing zou worden uitgebreid, waarbij de kwaliteit van de bestaande kuststrook, een mooi gebied tussen Hoek van Holland en Kijkduin, werd verknoeid. Ik raad de Kamer aan om hier niet op vooruit te lopen. Ik kan mij voorstellen dat wij ooit uit veiligheidsoverwegingen zullen worden geconfronteerd met de noodzaak ervan, maar ik ben op dit moment bang voor de aantasting van het gebied. Als de Kamer dit opneemt als een onderdeel van de PKB, dan loopt zij te hard.

De motie op stuk nr. 59 stelt voor om de omvang van de ontgrondingen te verminderen ten gunste van het gebruik van secundaire grondstoffen in de bouw. De tekst over de ontgrondingen is het resultaat van uitvoerige gesprekken in het kabinet. De inzet van mij, collega De Vries en collega Remkes is bekend. Wij hebben een heel evenwichtige formule gekozen. Ik kan mij voorstellen dat men mij met het oog op de ruimtelijke kwaliteit oproept om kalm aan te doen. Er is echter ook een noodzaak om bouwmateriaal te verkrijgen, nu er nog onvoldoende zicht is op een uitbreiding van de secundaire materialen. Laten wij verder niet vergeten hoe moeizaam de discussie verloopt over het Bouwstoffenbesluit. Al met al vind ik dat wij die extra stap niet moeten zetten. Om die reden en het belang van een goed evenwicht in het PKB ontraad ik de aanneming van deze motie. Overigens vind ik het heel jammer dat ik zoveel moties moet ontraden!

Ik wil de heer Van Wijmen vragen om het woord "grootschalige" uit zijn motie op stuk nr. 60 te schrappen. Als hij dat doet, ben ik bereid om ruimte te bieden voor experimenten met drijvende wijken. Als in de motie zou staan "alleen in" in plaats van "bijvoorbeeld in de buurt van", zou ik aanneming van de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 61 regardeert met name staatssecretaris Remkes. Hij is echter vertrokken, omdat wij langer doorgaan dan voorzien. Ik zal hem vragen om u morgen een oordeel over deze motie te doen toekomen.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 62 laat ik aan de Kamer. Ik vind het een goede suggestie om de consequenties voor bestaande gebieden te onderzoeken.

De motie op stuk nr. 63 is geen amenderende motie. Ik kan mij voorstellen dat een nieuw kabinet als het wordt geconfronteerd met de PKB en het concept Deltametropool, zich buigt over de bestuurlijke aansturing. Het is onmogelijk om aanneming van deze motie te ontraden. Ik wil u wel vragen de woorden "op korte termijn" uit de motie te schrappen. Dat lijkt mij namelijk onhaalbaar. Als u dat doet, wordt de regering in deze motie verzocht om suggesties te doen aan de Kamer voor een tijdelijke versterking van de bestuurlijke aansturing van een Deltametropool. Er is hier zoveel mee gemoeid dat het niet mogelijk is om aan de woorden "op korte termijn" uitvoering te geven, zeker nu de PKB nog helemaal niet is aangenomen.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Is het niet aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om een oordeel over deze motie te geven?

MinisterPronk

In deze motie wordt de regering gevraagd om suggesties te doen en niet om daaraan specifieke inhoud te geven. Als de nieuwe regering wordt geconfronteerd met een aangenomen PKB, zal zij zich waarschijnlijk willen buigen over de bestuurlijke consequenties daarvan. Dergelijke discussies zijn uitermate ingewikkeld, maar hier wordt alleen maar voorgesteld om in het licht van een eenmaal aangenomen PKB in overleg te treden met de Kamer over de uitkomsten van de discussie die binnen de gelederen van de regering is gevoerd. Zo geïnterpreteerd kan ik aanvaarding van de motie niet ontraden.

De heerDuivesteijn(PvdA)

De heer Franssen, maar liefst de voorzitter van het Bestuurlijk overleg Randstad, heeft zelfs het voorstel gedaan om beide provincies samen te voegen. Dat is weer een slag verder. U beperkt de strekking van de motie tot de Deltametropool, maar het is nog maar de vraag of dat terecht is. In de eerste overweging gaat de motie immers een stuk verder. Het is volgens mij een principiële uitspraak.

MinisterPronk

Ik heb alleen de operatieve paragraaf in ogenschouw genomen. Het was mij onmogelijk om de andere paragrafen...

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik had wat tijd over en ik heb dat dus wel kunnen doen.

MinisterPronk

In de motie staat: overwegende dat de Deltametropool een stedelijk netwerk is. Daar kan ik het mee eens zijn. Ik kan het ook eens zijn met de overweging dat voor de Deltametropool in feite thans al een informele bestuursstructuur functioneert. Dat is namelijk een feit. Verder wordt in de motie ook overwogen dat het wenselijk is dat die bestuursstructuur wordt versterkt en zo vorm wordt gegeven dat zij in staat is om effectieve sturing te geven aan het proces van de ruimtelijke ordening en verstedelijking in de Deltametropool. Wanneer de PKB is aangenomen en het begrip "Deltametropool" is opgenomen, zal moeten worden bezien wat hiervan de consequenties zijn. Het is namelijk een gegeven dat de huidige informele planstructuur in het westen des lands verschilt met die in het oosten, noorden en zuiden. Die zouden eigenlijk op elkaar moeten worden afgestemd. Het is een feit dat in de huidige systematiek een zwak element zit, waarover ik samen met collega Remkes in gesprek ben met de BCR. Almere zit er niet in, op geen enkele manier. Almere hoort een groeipool te zijn in de ruimtelijke ontwikkeling van het westen. Het is al een versterking van de huidige structuur als de representativiteit kan worden verbeterd. Er kunnen ook aan andere elementen worden gedacht. Bovendien wordt in de motie gesproken van tijdelijke versterking. Ik kan het aannemen van de motie dan ook niet ontraden, vooral omdat niet vooruitgelopen wordt op de invulling van een en ander.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 64.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik beraad mij nog op die motie.

MinisterPronk

Ik kan mij voorstellen dat aan het uitvoeringsprogramma een financiële stand van zaken wordt verbonden. In de motie op stuk nr. 65 wordt gevraagd, om de vier jaar een herijking van de ambities te laten plaatsvinden. Ik heb aangegeven dat het uitvoeringsprogramma beschouwd kan worden als een instrument van lopende planning waarin zich wijzigingen kunnen voordoen. Het is naar mijn mening prettiger om dit om de twee jaar op te stellen, omdat daarover anders slechts een keer per kabinetsperiode met de Kamer wordt gesproken. Een periode van twee jaar is minder ambitieus en minder hard, maar daarin kan meer informatie gegeven worden over financiële opties en wijzigingen. Ik geef dit in overweging en laat het oordeel van de motie over aan de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 66 laat ik over aan de Kamer. Het lijkt mij wenselijk dat dergelijk overleg wordt geëntameerd in Europees verband.

De motie op stuk nr. 67 lijkt mij gelijk aan de motie over de duinwaterleiding.

Mevrouw Ravestein heeft een motie ingediend op stuk nr. 68. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is een fout geslopen. Het was mijn opzet om aan te geven dat het een hiërarchische ordening betreft. Ik ben vergeten om dit punt vast te leggen in een gewijzigde tekst. Dit betekent echter niet dat ik de voorliggende tekst kan overnemen. Ik kan de implicaties van de motie niet goed overzien en ik laat het oordeel over deze motie daarom vooralsnog over aan de Kamer.

MevrouwRavestein(D66)

Dit begrijp ik niet. U stelt dat u een hiërarchische ordening voorstaat, maar u neemt de motie niet over.

MinisterPronk

Ik weet niet precies wat u schrapt en toevoegt.

MevrouwRavestein(D66)

Ik schrap de zinsnede waarin staat dat er geen hiërarchie is.

MinisterPronk

Misschien stelt u wel meer voor en daarom laat ik het oordeel over de motie gaarne over aan de Kamer. Ik zal op dit punt terugkomen als daartoe een noodzaak is.

De motie op stuk nr. 69 betreft het verankeren van de watertoets. Ik ga met deze motie gaarne akkoord.

Ik ontraad het aannemen van de motie op stuk nr. 70. Op basis van het door mij gevoerde overleg is er een ruimtelijke reservering. Dat betekent niet dat het gaat gebeuren, maar zij is wel mogelijk gemaakt. Ik wil dat graag nog openhouden.

De inhoud van de motie op stuk nr. 71 spreekt voor zich. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook gaarne over aan de Kamer. Almere kan zich alleen behoorlijk ontwikkelen wanneer er adequate voorzieningen worden gerealiseerd. Dit vereist een masterplan waarvan adequate voorzieningen ten aanzien van zorg en onderwijs deel uit maken.

De consequenties van het aannemen van de motie op stuk nr. 72 kan ik niet helemaal overzien. Ik wil er nog iets beter naar kijken en zal er schriftelijk op reageren. Ik wil niet vooruitlopen op mijn oordeel; misschien zit er nog een addertje onder het gras.

Het aannemen van de motie op stuk nr. 73 moet ik uiteraard ontraden. Deze motie gaat over de Hoeksche Waard, waarop ik zo-even al ben ingegaan. Mijn standpunt hierover is bekend.

De heerDuivesteijn(PvdA)

In relatie tot Valkenburg en de Hoeksche Waard leek het er net op dat de minister verdere consequenties zou verbinden aan het aannemen van moties.

MinisterPronk

De heer Duivesteijn maakte zojuist het grapje dat hij hoopte dat het kabinet niet zou aftreden vanwege Valkenburg. Die consequentie wil ik inderdaad niet trekken. Ik hoop echter zelf dat de Kamer het oordeel over de totale Vijfde nota niet helemaal afhankelijk maakt van het oordeel van de regering over de Hoeksche Waard; het is een kwestie van geven en nemen. Ik begrijp zeer wel het krachtige standpunt van de Kamer over de Hoeksche Waard, maar ik neem aan dat zij ook het krachtige standpunt van de regering op dit punt begrijpt. Wij zitten met een probleem; de regering heeft nu eenmaal haar standpunt. Ik zie dat de meerderheid van de Kamer dit andere standpunt heeft. Ik ontraad het aannemen van de motie ten sterkste in het licht van de bekende politieke voorgeschiedenis. Het enige grapje dat ik erbij maakte was: bezie de Vijfde nota niet alleen in het licht van dit artikel maar ook in dat van alle andere artikelen. Als wij willen komen tot een andere oplossing – dat kan ook een procedurele oplossing zijn door iets tussen haken te plaatsen – moeten wij daarover praten.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Wij willen daar graag over praten.

MinisterPronk

Ik kom bij de motie van mevrouw Van Gent over de toespitsing van de 50%. Ik ben daartoe gaarne bereid. Ik begrijp dat in de huidige tekst van de PKB zou kunnen worden gelezen dat het gaat om 50% op nationaal niveau; dat is niet de bedoeling. Daar valt namelijk niet mee te werken. Mevrouw Van Gent stelt voor om uit te gaan van 50% per bundelingsgebied.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Volgens mij is er sprake van een misverstand. De 50% per bundelingsgebied is onderdeel van een motie die nog moet komen en die door mij is ingediend.

MinisterPronk

Kijk ik verkeerd?

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

In deze motie gaat het per streekplan.

MinisterPronk

Mijn reacties was dan op de motie van de heer Van Middelkoop gebaseerd. Om welk stuk nummer gaat het? Ik stel voor om de motie van mevrouw Van Gent te leggen naast die van de heer Van Middelkoop. Ik kom er dan straks op terug.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 75.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wil nu toch even ingrijpen, want de minister zei eerst dat hij gaarne bereid is om mijn motie uit te voeren. Ik wil wel weten hoe het nu precies zit.

MinisterPronk

Ik dacht dat de motie van mevrouw Van Gent betrekking had op 50% per bundelingsgebied.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Dat is mijn motie op stuk nr. 95.

MinisterPronk

Op deze laatste motie wilde ik positief reageren. Ik dacht dat het ging om de motie van mevrouw Van Gent. Ik leg deze laatste dus even terzijde en behandel haar in samenhang met de motie van de heer Van Middelkoop. Mijn stelling is dat ik het eens ben met de motie die beoogt om in paragraaf C.2c de 50% landelijk te vertalen naar 50% bij bundelingsgebied; het oordeel over de motie laat ik gaarne aan de Kamer over.

Dan krijgen wij de motie op stuk nr. 75 inzake recreatieve voorzieningen: maximaal 2% van het oppervlak van het nationaal landschap. Dat is typisch een motie waarover ik het oordeel zou willen krijgen van collega Faber. Dit oordeel geef ik de Kamer derhalve niet op dit moment.

Ik kom vervolgens bij de motie op stuk nr. 76. Mevrouw Van Gent wil daar van tien naar acht lokaties. Ik moet dit ontraden en zij zal de redenen daarvan begrijpen. Dit heeft ook zijn consequenties voor het bruto-oppervlak glastuinbouw in 2015. Dat is wat anders dan de nuloptie, wanneer het gaat om herstructurering. Ik moet dit ontraden, gegeven datgene wat wij als beleid tot nu toe hebben voorgesteld.

De motie op stuk nr. 77 heeft betrekking op voorzieningen met arbeids- en/of bezoekersintensieve functies. Is dit binnen de steden? Mij is niet helemaal duidelijk op welke wijze het dictum aansluit bij de overwegingen. Als een toelichting daarop nu te veel tijd zou kosten, zal ik de Kamer ook daarover het oordeel nog doen toekomen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De heer Van Wijmen heeft hier ook een motie over ingediend, namelijk waar het betrof het lokatiebeleid. Ik heb hem bij interruptie gevraagd of mijn aanwijzing binnen de rode contouren ook in zijn motie hoort. Daarop heeft hij bevestigend geantwoord. Het lijkt mij derhalve dat wij dit nog in elkaar zullen passen. Het klopt toch, mijnheer Van Wijmen, wat ik nu zeg?

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik heb gezegd dat wij er even naar moeten kijken; deze moties hangen met elkaar samen.

MinisterPronk

Ik begrijp de motie niet helemaal. Bebouwing vindt plaats binnen rode contouren; dat is bekend. Dan begrijp ik niet waarom dit naar voren wordt gebracht. Misschien zit er iets achter en misschien hangt het samen met de tekst van de desbetreffende paragraaf. Om die reden wil ik ernaar kijken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het hangt samen met het PDV-GDV-beleid en het ABC-lokatiebeleid.

MinisterPronk

Ook dat is rodecontourenbeleid.

Mijn antwoord op de motie op stuk nr. 78 is dat ik het daar gevraagde niet kan doen. Ik heb dit zo-even uiteengezet. Wij gaan tot 15% en dat is het. Hier staat: intensiveren van het ruimtegebruik met ten minste 30%, waarbij Europese subsidies alleen dan worden toegekend, wanneer dit wordt gerealiseerd. Die ambitie is naar mijn overtuiging niet te realiseren; het is te ambitieus.

Ik ben wel van mening dat de motie op stuk nr. 79 aan het oordeel van de Kamer kan worden overgelaten. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat van gemeenten wordt gevraagd een visie te ontwikkelen op ook de esthetische aspecten van bestaande en nieuwe bedrijventerreinen in het kader van de door hen op stellen welstandsnota's.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 80 merk ik op dat het onmogelijk is om een wettelijke regeling voor de openruimteheffing voor te bereiden die uiterlijk in het jaar 2003 aan de Kamer zou moeten worden voorgelegd. Het kabinet is niet tot een definitief oordeel over de openruimteheffing kunnen komen. De Kamer heeft alle teksten daarover gekregen. Wij hebben gezegd dat dit een belangrijk onderdeel kan zijn, zowel vanuit allocatieoverwegingen als vanuit financieringsoverwegingen, in het kader van de discussie over het aanstaande regeerakkoord. Daar kan deze regering momenteel niet aan gehouden worden. Ik moet deze motie derhalve ontraden.

Over de motie op stuk nr. 81 kan ik kort zijn. Dat betreft weer de nationalelandschappendiscussie. Ik verwijs hierbij naar opmerkingen naar aanleiding van een aantal andere moties. Ik moet deze motie ontraden; hierin staan vele nationale landschappen genoemd.

De motie op stuk nr. 82 kan ik niet in de welwillende belangstelling van de Kamer aanbevelen. Immers, dat zou bijvoorbeeld betekenen dat in de nationale landschappen, pakweg in het Groene Hart, uitbreiding van stedelijke functies, pakweg in Alphen aan den Rijn, enkel kan plaatsvinden binnen de grens van het bebouwde gebied 1996. Dat hebben wij niet voorgesteld. Wij hebben een fikse beperking voorgesteld met betrekking tot rode contouren rondom opvangkernen en steden in nationale landschappen. Maar om nu vast te stellen dat alle stedelijke functies – wonen, werken en stedelijk groen – moeten plaatsvinden binnen de grens van het bebouwde gebied 1996, dat kan niet. Wij zijn streng genoeg als het gaat om stedelijke functies binnen bijvoorbeeld het Groene Hart, maar dit is een stap te ver.

De motie op stuk nr. 83 moet ik eveneens ontraden. Wij zijn heel dicht gebleven bij de eerder vastgelegde grenzen. Wij hebben een paar kleine wijzigingen aangebracht. De redenen daarvoor heb ik u gegeven.

In de motie op stuk nr. 84 wordt een zeer uitvoerige paragraaf voorgesteld voor voorkeursgebieden voor windenergie en condities daaromheen. Op deze motie zal ik schriftelijk antwoord. Het gaat mij te snel om nu daarop een antwoord te formuleren. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 85 over de windturbines.

In de motie van de heer Poppe op stuk nr. 86 wordt voorgesteld, een tekstwijziging aan te brengen. De eerste zin onderstreept hetgeen wij willen, maar de tweede zin is onmogelijk. Daarin wordt gevraagd om de milieuruimte die ontstaat door verbeteringen, voor minstens de helft in te zetten voor het terugdringen van de milieubelasting. Ik begrijp die koppeling die de heer Poppe wil leggen, maar het Schipholdebat wordt hier niet opnieuw gestart. Wij moeten in deze PKB de uitkomsten vastleggen van het hele Schipholbeleid zoals dat in de nieuwe Luchtvaartwet en in de nieuwe Schipholwet is opgenomen. Daarin hebben wij heel veel milieuwinst weten te incorporeren maar dit is een stap te ver.

De motie op stuk nr. 87 gaat over parkeervoorzieningen bij nieuwbouwprojecten. Dubbel grondgebruik zou daarbij het uitgangspunt moeten zijn en er zou gestreefd moeten worden naar een zo hoog mogelijk aandeel dubbel gebruik van parkeerplaatsen. Ik heb een specifieke omschrijving in de PKB opgenomen. In deze motie wordt gesproken over "het uitgangspunt" en ik weet niet precies wat ik daaronder moet verstaan en ook niet wat "dubbel grondgebruik" precies inhoudt. Daarom is deze motie moeilijk te interpreteren.

De heerPoppe(SP)

Ik bedoel dubbele lagen. Parkeren moet onder het gebouw plaatsvinden en niet ernaast. Het woord uitgangspunt vervangt "zoveel mogelijk". Zoveel mogelijk is misschien net zo onduidelijk als uitgangspunt maar uitgangspunt is duidelijker dan zoveel mogelijk. In de oorspronkelijk tekst wordt gesproken van "zoveel mogelijk".

MinisterPronk

Wat bedoelt u met "een zo hoog mogelijk aandeel dubbel gebruik van parkeerplaatsen"?

De heerPoppe(SP)

Bij alle projecten en gebouwen gaat men ervan uit dat er zoveel mogelijk ondergronds of in het gebouw geparkeerd wordt en er geen extra loze ruimte naast ligt die een groot deel van de dag leegstaat.

MinisterPronk

Mij is onduidelijk wat het deel ná de komma toevoegt aan het deel vóór de komma. Als de motie zich zou beperken tot het deel voorafgaande aan de komma laat ik het oordeel erover gaarne aan de Kamer over.

De heerPoppe(SP)

Daar ga ik mee akkoord.

MinisterPronk

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 88 zal ik een definitief oordeel geven nadat ik contact heb gehad met de collegae Faber en Brinkhorst. Over de motie op stuk nr. 89 zal ik een definitief oordeel geven nadat ik gesproken heb met mijn collegae Van Hoof en Faber. Vele voorstellen zijn zeer sympathiek, maar er zijn soms randvoorwaarden waaraan niet kan worden voldaan. Dus dan moet ik mijn oordeel even opschorten.

Voorzitter. Ik moet de Kamer aanvaarding van de motie op stuk nr. 90 ontraden. Ik begrijp zeer wel de overwegingen die erin staan, maar hier wordt een veel te scherpe inperking voorgesteld, namelijk dat de detailhandel met betrekking tot de primaire levensbehoeften wordt uitgesloten van perifere vestiging. Het is inderdaad wenselijk om die categorie te concentreren in de centra van de steden. Ik heb zo-even een positief oordeel gegeven over een motie die inhield om ook bij nieuwe vestiging te kijken naar de consequenties voor de vestigingen die er al zijn. Dit is een toepassing daarvan, maar loopt eigenlijk vooruit op het kijken naar. Om die reden ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De motie op stuk nr. 91 van de heer Poppe heeft betrekking op de Noordzee. Voorgesteld wordt om specifieke gebieden te beschermen en die bescherming in te vullen in het tweede structuurschema Groene ruimte. Hierover is reeds een standpunt ingenomen door het kabinet voorzover het de laatste passage betreft met betrekking tot de winning van oppervlaktedelfstoffen voor de desbetreffende gebieden. Dat standpunt verschilt van hetgeen hier wordt voorgesteld en derhalve moet ik aanvaarding van deze motie namens het kabinet ontraden.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 92 over volkstuincomplexen laat ik gaarne aan de Kamer over. Ik hoop dat zij wordt aangenomen.

De motie op stuk nr. 93 ligt ingewikkeld. Ik zal daarover overleg moeten voeren. Uiteraard zal ik degenen met wie ik overleg pleeg op de hoogte stellen van de brede ondertekening van deze motie.

Ook de motie op stuk nr. 94 van de leden Van Middelkoop en Depla ligt ingewikkeld, omdat het begrip levensvatbaarheid voor meer dan een uitleg vatbaar is. Ik vind het wel een sympathieke motie. Het is een begrip dat misschien kan helpen om de continue discussie hierover in specifieke situaties tot een oplossing te brengen. Daarom laat ik het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer over.

Voorzitter. Ik heb van de motie op stuk nr. 95 van de leden Van Middelkoop en Duivesteijn zojuist bij de bespreking van de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 74 gezegd, dat ik het ermee eens ben. In de motie op stuk nr. 95 staat dat het streven naar een inbreidingspercentage van 50% per bundelingsgebied is, niet nationaal. Daar vloeit iets uit voort, omdat dit uiteindelijk moet worden opgenomen in een streekplan. Ik denk even hardop. In de motie van mevrouw Van Gent staat: Het Rijk verleent enkel goedkeuring aan het streekplan, indien uit dat plan blijkt dat de ambitie "realisatie van tenminste 50% van de vraag naar stedelijke functies, zoals wonen en werken, binnen de grens van het bebouwde gebied 1996" in 2015 wordt behaald. Dat hadden we niet opgenomen in de PKB. Ik heb in de PKB gesproken over 50% binnen de grens van het bebouwde gebied 1996 per bundelingsgebied. Streekplannen kunnen betrekking hebben op andere gebieden dan de bundelingsgebieden. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de motie-Van Gent voortborduurt op de motie-Van Middelkoop/Duivesteijn, waarbij 50% bundelingsgebieden het uitgangspunt is. Daarbij moet dan op de een of andere manier in een uitgebreide motie-Van Middelkoop c.s. worden opgenomen dat dat moet worden vastgelegd in de streekplannen die betrekking hebben op de desbetreffende bundelingsgebieden. Dat betekent niet dat je de wijze waarop die 50% wordt ingevuld, per specifieke functie moet gaan vastleggen op het niveau van de rijksoverheid, namelijk specifiek voor wonen, werken en aantal vierkante meters vloer. Het gaat om het totale gevolg, namelijk 50% inbreiding voor wonen en werken. Dat kan tot stand worden gebracht door vooral wonen, door vooral werken en via vloeroppervlak of verdichting. Je moet naar mijn mening de wijze waarop het zou moeten gebeuren, niet aangeven. De motie is te breed omdat niet alleen over de bundelingsgebieden wordt gesproken en te gedetailleerd omdat de instrumenten worden aangegeven. Ik moet de motie daarom ontraden. Ik kan mij echter zeer wel voorstellen dat het aanvaarden van de motie-Van Middelkoop/Duivesteijn wordt gecompleteerd door een streekplanvastlegging.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 96 van de heren Van Middelkoop en Depla. Ik laat het doordeel over deze motie over het randmeer Noordoostpolder aan de Kamer over. Ik heb gezegd dat de discussie daarover uitermate moeilijk is. Een uitspraak van de Kamer zal in aanmerking worden genomen bij de verdergaande standpuntbepaling in het kabinet. Nogmaals, er zijn zeer vele twijfels over de mogelijke baten. Hier wordt iets over de mogelijke baten gezegd.

MevrouwVerbugt(VVD)

Er zijn meerdere moties ingediend, ook een motie van mijzelf, over de robuuste ecologische verbindingszone. Deze zijn ontraden om financiële redenen. De minister zegt hier dat er ondanks het feit dat de kosten-batenanalyse niet zo positief uitwerkt, geen financieel probleem zou kunnen zijn.

MinisterPronk

Ik heb net ook aangegeven dat er heel veel twijfels zijn over de baten. Hier wordt iets gezegd over de baten in termen van de versterking van de EHS. Daar wordt door sommigen aan getwijfeld. Als de Kamer dat uitspreekt, is dat op zich een gegeven. Hier wordt niets gezegd over de kosten maar alleen over de baten. Waarom zeg ik dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat en waarom doe ik dat niet bij moties over andere robuuste ecologische gebieden? Ik doe dat omdat dit in de PKB genoemd is en we er dus over verder zullen praten. Verder staat het niet voor niets genoemd in de PKB. Het is een onderwerp dat regelmatig in de Kamer is besproken, waarover ik kamerbreed gesteunde moties heb ontvangen. Het is dus een issue. Mevrouw Verbugt is gekomen met een aantal nieuwe ideeën over uitbreiding van de robuuste EHS en financiële elementen. Ik vind dat politiek-bestuurlijk net een stap te ver om daar positief op te kunnen reageren. Ik reageer hierop door te zeggen dat ik luister.

In de motie op stuk nr. 97 van de heer Van Middelkoop wordt de regering gevraagd om onderzoek te doen naar de mogelijkheid van planologische bescherming van wettelijk beschermde soorten. Het is lastig om soorten planologisch te beschermen. Mevrouw Faber is echter afwezig omdat zij de grote VN-conferentie voorzit over de biodiversiteit, een conferentie die plaatsvindt op een steenworp afstand van dit gebouw. Je kunt deze motie dan ook niet ontraden, hoe lastig het ook is!

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Bij ontrading had u ernstige problemen gekregen. Er is nog een ander element aan verbonden, namelijk het zorgen voor rechtszekerheid voor bouwers die geconfronteerd worden met zo'n bijzonder beestje.

MinisterPronk

We hebben het nu niet over de planologische bescherming van de bouwers, maar over de bescherming van die beestjes.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Zij zorgen meestal goed voor zichzelf.

MinisterPronk

Er zijn grote problemen, want sommige soorten zijn heel schaars in Nederland, maar komen vlak over de grens overvloedig voor. Die elementen spelen daarbij een rol. Rechtszekerheidoverwegingen spelen ook een rol, maar ik ben van mening dat het om eerdergenoemde reden onmogelijk is om "nee" tegen deze motie te zeggen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het addertje is gelegen in de interruptie van de heer Van Middelkoop. Deelt de minister de interpretatie dat deze motie ook is ingediend ter ondersteuning van de bouwers? Ik dacht niet dat het u daar in eerste termijn om ging. Als dat zo is, voel ik eigenlijk niets voor de motie.

MinisterPronk

Ik lees de motie geheel anders, namelijk alleen in operatieve termen: verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheid van planologische bescherming van wettelijk beschermde soorten – misschien kan dat niet – en naar de mogelijke sociale, economische, financiële en ruimtelijke consequenties – misschien zijn die zo gigantisch dat om die reden zo'n planologische bescherming niet mogelijk is – en naar de wenselijkheid van inventariserend onderzoek. Om procedurele en inhoudelijke redenen kan ik daar niet tegen zijn, maar ik lees er niet meer in dan hetgeen is opgenomen in de operatieve paragraaf van de motie. Mijn algemene caveat blijft dat ik geen enkele motie heb beoordeeld op de overwegingen. Daar kan ik dus niet op worden aangesproken.

In reactie op de motie op stuk nr. 98 van de heer Van der Staaij vraag ik hem om genoegen te nemen met mijn reactie op een soortgelijke motie van de heer Van Middelkoop, waarbij het ging over de levensvatbaarheid van de kleine kernen. Ten aanzien van de bevolkingsgroei is er juist onderscheid gemaakt tussen netwerken, kleine kernen en opvangkernen. De contouren worden getekend op basis van de bevolkingsgroeioverweging. Het mooie van de motie van de heer Van Middelkoop was juist dat zij eigenlijk verder ging dan de louter demografische trend. Er wordt daarin meer gekeken naar de ruimtelijke, economische en sociale consequenties voor de gemeenschap in zijn totaliteit. Daarbij spelen demografische elementen een rol, maar de totale demografische ontwikkeling wordt niet volledig for granted genomen. Ik heb dus voorkeur voor de motie van de heer Van Middelkoop. In dat licht bezien ontraad ik aanvaarding van de motie van de heer Van der Staaij.

In de motie op stuk nr. 99 van de heer Van der Staaij wordt verzocht om een foutieve verwijzing te corrigeren en om de watertoets zoals vastgelegd in de handreiking watertoets en geconcretiseerd in deze PKB na evaluatie, uiterlijk op 1 maart 2003 te verankeren in het Besluit op de ruimtelijke ordening. Dat ligt voor de hand en zullen wij doen.

Met de motie-Van der Staaij op stuk nr. 100 heb ik geen problemen. In de tekst staat dat er een uitvoeringsprogramma is. Hij stelt voor dat in het uitvoeringsprogramma een overzicht wordt geboden van projecten, programma's en acties van beleid. Ik laat het oordeel over de motie dat het uitvoeringsprogramma daaraan moet voldoen, gaarne aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 101 vind ik logisch voortvloeien uit de mogelijke aanvaarding van de motie van de heer Van Middelkoop, dat er in het uitvoeringsprogramma over de uitvoering van het desbetreffende beleid wordt gerapporteerd.

De heerVan der Staaij(SGP)

Met deze motie beoogde ik de meerwaarde te krijgen van een samenhang met het andere spoor en dat er ook wordt gekeken naar de effecten van de systematiek van de woonruimteverdeling. Dat zijn nu vaak gescheiden sporen.

MinisterPronk

De heer Van der Staaij wil een iets verdergaande strekking aan de motie geven. Ik vraag hem om mijn opmerking dat ik er geen bezwaar tegen heb, te beschouwen als niet gezegd. Ik wil graag het oordeel van de heer Remkes even afwachten. Hij wist dat hij hier tot zes uur moest zijn en moest daarna vertrekken. Dat oordeel komt schriftelijk.

De voorzitter:

Wij moeten nog een paar dingen regelen. Ik dank de minister voor de wijze waarop hij door 86 moties is gegaan. Mijn complimenten daarvoor, ook voor de ambtenaren die er hier en achter de schermen aan hebben gewerkt. Ik dank de mensen op de tribune die nog overgebleven zijn, vanaf kwart over tien vanmorgen, voor hun uithoudingsvermogen. Wij moeten kijken hoe wij verdergaan. Kan de minister zeggen op welke termijn de ontbrekende moties worden beantwoord?

MinisterPronk

Wij gaan er vanavond aan werken, want anders hadden wij hier toch tot kwart over elf moeten zitten. Die tijd is meegenomen. Ik heb begrepen dat ik eerst een andere afspraak heb. Ik heb niet de totale lijst tot mijn beschikking. Over enkele komt het heel snel, maar over andere heb ik nog enig overleg nodig met collega's die ik te pakken moet zien te krijgen. De Kamer kan er aanstaande donderdag over stemmen, als zij ervan uitgaat dat de oordelen er niet allemaal zijn voor de aanvang van de fractievergaderingen van aanstaande dinsdagochtend. Enkele zijn er hopelijk wel, maar andere nog niet. De rest komt in de loop van dinsdag, zodat de leden de hele woensdag hebben voor overleg over standpuntvorming over de overgebleven moties voor de stemming op donderdag.

De voorzitter:

Wij constateren dat de minister toezegt dat woensdagmorgen alle nog te beantwoorden moties bij de Kamer zijn en dan zien wij wel hoe de Kamer daarmee omgaat.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik zou het prettig vinden als er een lijst komt van de moties nrs. 16 t/m 101, want het overzicht is mij niet helemaal helder.

De voorzitter:

Bij de moties waarover de minister nadrukkelijk heeft gezegd: akkoord, ontraden, ik laat het oordeel aan de Kamer over, is het gebruikelijk dat de leden dat zelf bijhouden en weten welke moties het betreft. Ik kan alleen de minister vragen naar de moties waarover hij heeft toegezegd schriftelijk te reageren.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik verzoek de minister om dat nog even te geven voor de moties nrs. 16 t/m 101.

MinisterPronk

Ik heb zelf ook een lijst nodig. Dat is een lijst zonder argumenten, maar wel met de oordelen: ontraden, ten sterkste ontraden, dan wel ik laat het oordeel aan de Kamer over. Zelf heb ik ook behoefte aan een dergelijk overzicht. Soms zal het commentaar zijn dat een nader oordeel volgt. Die lijst wordt vanavond gemaakt. Zodra ik die heb, zal ik haar naar de griffie faxen, ook al is het een voorlopige lijst, omdat nog een aantal zaken moeten worden ingevuld. Ik neem aan dat de griffie zelf ook een lijst heeft. Wij kunnen beide dan even doornemen, want met 85 moties moet je voorkomen dat je een fout maakt.

De heerPoppe(SP)

De minister had één ander oordeel. Over een motie liet hij het oordeel aan de Kamer over, maar zei te hopen dat zij zou worden aangenomen. Dat is een bijzonderheid!

De heerDuivesteijn(PvdA)

Er zijn zoveel moties ontraden dat ik mij niet kan voorstellen dat de Kamer alle ontrade moties intrekt. Je mag dan vooruitlopen op het feit dat een aantal daarvan zal worden aangenomen en dat de minister daar niet blij mee is. Wat betekent in dit verband ontraden?

MinisterPronk

Ik heb moties ontraden en ten sterkste ontraden. Als aanstaande donderdag bekend is hoe de uitslag van de stemming door de Kamer is, dan krijg ik zo'n lijstje van u terug. Ik zal in overleg moeten treden met mijn collega's over het standpunt van het kabinet inzake de aanvaarde moties. Er zal een aantal moties bij zijn dat is aangenomen hoewel ik die heb ontraden dan wel ten stelligste heb ontraden. Het kabinet zal zijn oordeel daarover moeten uitspreken. Dat zal aanstaande vrijdag gebeuren. De Kamer krijgt zo spoedig mogelijk na vrijdag het oordeel over die moties. Zo is de gang van zaken met betrekking tot de PKB.

Ik ben mij er zeer wel van bewust dat een aantal door mij ontrade moties door de Kamer, gezien de ondertekening, zal worden aanvaard. Het kabinet is dan wederom aan zet. Ik heb u al enige voorinformatie gegeven over de wijze waarop het kabinet daarmee omgaat. Ik praat niet over kwaliteit, maar zeven of acht moties over de PKB Waddenzee zijn door de Kamer aangenomen, hoewel het kabinet ze had ontraden. Op een na worden al deze moties overgenomen door het kabinet. Over één zijn wij momenteel in gesprek. Ik wil daarmee aangeven dat hoewel wij iets ontraden, onze houding niet is dat u kunt beslissen wat u wilt, wij toch doorgaan met ons oorspronkelijke standpunt. Dat is de politieke achtergrond.

De voorzitter:

Wij wachten dat even af. Ik wil ook nog niet stilstaan bij het staken van stemmen of overstemmen. Dat is allemaal mogelijk. Laten wij proberen ons te houden aan de afgesproken procedure.

Ik dank de minister en de hem vergezellende ambtenaren voor de verstrekte inlichtingen. Ik dank tevens de Stenografische dienst voor zijn uithoudingsvermogen.

Sluiting 19.37 uur

---

1 Samenstelling:

Leden: Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Th.A.M. Meijer (CDA), voorzitter, Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Rietkerk (CDA), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Mosterd (CDA), Ten Hoopen (CDA) en Depla (PvdA).

Plv. leden: Dijksma (PvdA), Stellingwerf (ChristenUnie), Valk (PvdA), Van Lente (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Crone (PvdA), Giskes (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Van den Akker (CDA), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Visser-van Doorn (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA) en Horn (PvdA). Vervolg noten op volgende bladzijde Vervolg noten van vorige bladzijde

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Molenaar (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA), Schoenmakers (PvdA), Smits (PvdA) en Wijn (CDA).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (ChristenUnie), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Udo (VVD), Herrebrugh (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Depla (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Rietkerk (CDA), Pitstra (GroenLinks), Kamp (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van Wijmen (CDA), Buijs (CDA), Weekers (VVD), Dijksma (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Te Veldhuis (VVD), Dijsselbloem (PvdA) en Duivesteijn (PvdA).

4 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Hindriks (PvdA) en De Swart (VVD).

Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Stroeken (CDA), Halsema (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Slob (ChristenUnie), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Spoelman (PvdA), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Poppe (SP), De Pater-van der Meer (CDA), Depla (PvdA), Th.A.M. Meijer (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Nicolaï (VVD), Atsma (CDA) en Crone (PvdA).