27 496
Invoering bachelor-masterstructuur

nr. 11
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2001

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 19 maart 2001 overleg gevoerd met minister Hermans van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de invoering bachelor-master- structuur.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Coenen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 19 maart 2001

11.15 uur

De voorzitter: Belinfante

Aanwezig zijn 8 leden, te weten:

B.M. de Vries, Lambrechts, Slob, Rabbae, Eurlings, Hamer, Van der Vlies en Belinfante,

alsmede de heer Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de orde is de behandeling van:

de notitie "Naar een open hoger onderwijs";

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 13 november 2000 ter aanbieding van de notitie "Naar een open hoger onderwijs": invoering van een bachelor-masterstructuur in het Nederlands hoger onderwijs (27496, nr. 1);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 20 december 2000 inzake invoering bachelor-masterstructuur (27496, nr. 2).

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! De minister heeft mij een halfjaartje moeten missen, want ik had een ander klusje. Dat is echter afgerond en wij kunnen vandaag dus weer aan de slag.

Wij hebben met veel belangstelling de voorstellen van de minister over de bachelor-masterstructuur afgewacht. Iets meer dan een jaar geleden, hebben wij bij het debat over het HOOP, een uitgebreide discussie gehad over de vraag hoe het moest met het stelsel van hoger onderwijs en hoe zich dat internationaal zou gaan ontwikkelen. Wij hebben dat debat afgerond met de conclusie dat er nog veel vragen openstonden en dat de discussie over bachelor en master daar meer structuur aan zou brengen. Mijn fractie had dan ook gehoopt dat wij met het lezen van deze stukken en met het advies van de commissie-Rinnooy Kan meer duidelijkheid zouden krijgen. Ik moet tot mijn teleurstelling zeggen dat er na het lezen van deze stukken, toch nog veel vragen overblijven. De grote vrees van mijn fractie is dat wij terecht komen in een discussie over de structuur, terwijl wij juist graag een inhoudelijke discussie over het hoger onderwijs willen, waarin wij van aanbod- naar vraagsturing kunnen gaan en studenten vooral op onderwijskundige motieven hun opleidingstraject kunnen kiezen, en er meer samenhang zou kunnen komen, met behoud van hun eigen verantwoordelijkheid, tussen HBO en WO. Ik hoop dat het debat van vandaag ertoe zal leiden dat wij die helderheid krijgen die ik nog niet op alle punten uit de brief kon halen. Mijn hoofdvraag bij deze behandeling is dan ook of de minister aan kan geven wat hij op korte termijn wettelijk denkt te gaan regelen. Het zou ons helpen als duidelijk wordt wat er dan wettelijk geregeld gaat worden. Dat kan ik niet ontdekken in het geheel.

Ik denk dat wij het over de hoofddoelstelling wel eens zijn. Om te kunnen inspelen op allerlei maatschappelijke en internationale ontwikkelingen, moet het hoger onderwijs flexibeler en internationaal toegankelijker worden. Wij vinden bij het invoeren van deze bachelor-masterstructuur dan ook het allerbelangrijkste dat studenten meer in staat worden gesteld om zich te ontwikkelen in de Europese kennismaatschappij, die zeer belangrijk voor ons is. Dat betekent dat instellingen meer in staat gesteld moeten worden om zich een stevige positie te verwerven op die internationale onderwijs- en onderzoeksmarkt. Wij denken dus ook dat het goed is om een bachelor-masterstructuur in te voeren, mits een aantal condities gegarandeerd wordt. Op die condities wil ik graag van de minister een verdere toelichting krijgen. Wij willen bijvoorbeeld geen star systeem, in die zin dat alle WO-opleidingen vijf jaar zouden moeten duren. Ik heb overigens niet de indruk dat de minister dat wil, maar aan de andere kant zegt hij wel iets over de wenselijkheid van het aantal studiepunten in die fase. Daardoor kun je de indruk krijgen dat, wil je dat uitvoeren, je bijna aan die vijf jaar toekomt. Ik krijg daar graag een reactie op.

Wij willen ook graag dat de kracht van het huidige HBO en het WO behouden wordt. Wij hebben uit de voorstellen begrepen dat er grote verschillen blijven bestaan tussen de kansen die HBO- en WO-studenten geboden worden. Ook daar krijg ik graag een nadere toelichting op.

De grote kans voor de invoering van de bachelor-masterstructuur ligt in de afstemming die zou kunnen plaatsvinden op het sectoraal niveau. Ik bedoel daarmee de opleidingen in de gezondheidszorg, de opleidingen in de administratieve richting, de lerarenopleidingen et cetera. Die afstemming krijgt door de twee gescheiden accreditatieraden naar mijn gevoel veel te weinig kans. Ik denk ook dat de invoering van het bachelor-mastersysteem meer keuzemogelijkheden voor de studenten zou moeten opleveren. Ik heb echter ergens in de beantwoor ding van de vragen gelezen dat studenten nu juist minder mogelijkheden krijgen, doordat ze nog maar in een masteropleiding mogen afstuderen. Ik weet niet of ik het goed begrepen heb, maar ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

Het belangrijkste punt blijft voor mijn fractie de toegankelijkheid. Ik moet constateren dat op bepaalde momenten selectie wordt ingevoerd, bijvoorbeeld in de propedeusefase, maar ook op andere momenten, zoals bij de overgang tussen bachelor- en masteropleiding. Dat is misschien niet de bedoeling, maar kan wel zo uitpakken. Voordat wij ja kunnen zeggen tegen deze voorstellen, wil ik op al deze punten graag een verheldering en meer garanties van de minister ontvangen.

Voorzitter! Mijn fractie vindt voor de bachelor- en masteropleiding in het wetenschappelijk onderwijs de invoering van de bachelorfase vooral van belang omdat het een goed onderwijskundig moment is. We hebben dat in het verleden, toen er sprake was van invoering van zo'n moment na drie jaar, ook al tegen minister Ritzen gezegd. Dat betekent dat er na die fase verschillende keuzemogelijkheden moeten zijn. Er zijn een aantal keuzemogelijkheden aangegeven, zoals verder studeren op je eigen universiteit of verder studeren op een andere universiteit in een duaal traject. Ik wil graag weten hoe de minister erover denkt dat een WO-bachelor de mogelijkheid krijgt om in een maatschappelijk relevant beroep een HBO-master te doen. Dat zou ook een overstapmogelijkheid kunnen zijn.

De minister geeft aan dat hij de WO-bacheloropleiding wil gaan binden aan een aantal studiepunten. Hij geeft de voorkeur aan wetenschappelijke masters met 84 studiepunten boven die met 42 studiepunten. Ik begrijp daaruit dat de minister dus streeft naar vijfjarige opleidingen, maar dat hij vindt dat de bekostiging voor de masteropleiding gelijk moet blijven. Dat betekent dat iemand anders de kosten voor de opleidingen moet betalen. Misschien moeten de instellingen dat zelf doen of misschien moeten er dan hogere collegeleden komen. Dat verbaast ons eerlijk gezegd, omdat de minister ook duidelijk zegt dat hij de masteropleiding in relatie ziet tot de initiële fase in het WO. Kan de minister nader toelichten hoe hij dit precies bedoelt?

De heerRabbae(GroenLinks)

Vindt collega Hamer dat de masteropleiding door de minister gefinancierd moet worden?

MevrouwHamer(PvdA)

Ik kan daar helder over zijn. Mijn fractie vindt dat de gehele WO-masteropleiding in dit systeem bekostigd moet blijven door de overheid, omdat de bachelorfase een goed onderwijskundig tussenmoment in de studie is maar geen eindfase voor de meeste studenten. Dat blijkt uit verschillende enquêtes en ook uit de arbeidsmarktrelevantie van dat moment. Omdat wij graag willen dat mensen blijven leren en met de goede kwalificatie de arbeidsmarkt opgaan, moet de WO-masteropleiding absoluut door de overheid bekostigd blijven.

Voorzitter! Ik kom bij de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat de minister een aantal zaken in verschillende stappen wil uitvoeren en begint met de erkenning van de HBO-master. Wij zijn blij dat dit gebeurt. Wij weten dat het HBO de afgelopen jaren via allerlei omwegen heeft geprobeerd de masteropleiding te realiseren. Wij vinden het een goede zaak als daartoe via een Nederlandse lijn bij de instellingen zelf een mogelijkheid bestaat. Wij spreken daarvoor onze waardering uit aan het adres van de minister.

Onze fractie kan zich ook goed voorstellen dat de minister niet ineens de algehele bekostiging op zich wil nemen. Ik vraag de minister echter of hij het denkbaar acht dat er op termijn een uitzondering gemaakt gaat worden voor die HBO-masteropleidingen die echte maatschappelijke relevantie hebben. Ik denk dan aan opleidingen in de gezondheidszorg. We weten dat het gebrek aan doorstromingsperspectief een belemmering is voor mensen om in de gezondheidszorg te blijven werken. Hetzelfde zien wij bij de lerarenopleidingen. Kan de door de minister ingestelde werkgroep die de bekostiging van opleidingen in het WO bekijkt, ook een aantal scenario's uitwerken voor het HBO? Bij het HOOP-debat hebben wij uitgebreid gesproken over de overgang van aanbodfinanciering naar vraagfinanciering, bijvoorbeeld via vouchers. Ik kan mij voorstellen dat deze een vorm kan bieden om daar beter mee om te gaan.

Mijn fractie heeft bij het debat over het HOOP benadrukt dat wij veel waarde hechten aan de instelling van één Accreditatieraad. De achterliggende gedachte was om te komen tot één stelsel voor het hoger onderwijs, met duidelijk gescheiden HBO- en WO-opleidingen, maar wel met meer afstemming. Ik heb destijds van de minister begrepen dat hij dat ook liever had gehad, maar dat er redenen waren om voor twee accreditatieraden te kiezen. Kan de minister toelichten waarom dat zo is gegaan?

De minister zegt dat hij ruimte wil bieden om deze twee accreditatieraden beter op elkaar af te stemmen door na twee jaar de mogelijkheid te geven dat HBO-instellingen hun opleidingen kunnen voorleggen bij de ene en WO-instellingen bij de andere Accreditatieraad. Hierdoor kan men tot meer afstemming komen, het zou voordelig zijn en ons dichter bij één Accreditatieraad brengen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister over het voorstel van de VSNU om het langer te laten duren. Ik ben daar niet op voorhand een voorstander van, zoals uit mijn inleidende opmerkingen valt af te leiden.

De werkgroep moet de bekostiging van HBO- en WO-masters op korte termijn uitwerken. Er zijn nogal wat bedragen voorgegoocheld wat betreft de kosten om dit op een goede manier te doen. Voor de overgang van de bachelor- naar de masterstructuur op de universiteiten zou 225 mln. gulden nodig zijn, maar ik heb uit de stukken begrepen dat de minister deze als een budgettair neutrale operatie ziet. Hoe kunnen wij dit verschil in opvatting van de instellingen en de minister overbruggen?

De minister wil terecht meer ruimte bieden in de studiefinanciering, zodat studenten hun weg kunnen vinden in de nieuwe structuur, maar wij zien een aantal risico's bij deze voorstellen. Het moet helder zijn dat studenten ook studiefinanciering kunnen krijgen voor de masterfase, als zij er even tussenuitgaan om na de bachelorfase te gaan werken. Ik ben benieuwd hoe de minister die flexibiliteit in het nieuwe systeem denkt te behouden.

Via de flexibiliteit kom ik vanzelf bij de selectiviteit. Volgens de minister bepalen universiteiten en hogescho len in hun onderwijs- en examenregeling zelf de eisen voor toelating tot de masteropleiding. Hierdoor kunnen er grote verschillen ontstaan tussen instellingen en opleidingen. Wij vinden het goed dat instellingen en universiteiten ruimte krijgen voor differentiatie tussen opleidingen, maar hierbij moet niet op een sluipende manier selectie worden toegepast, waarbij de regels voor studenten niet vooraf bekend zijn en waarbij financiële argumenten een rol spelen. Dat effect zou kunnen optreden bij differentiatie van collegegelden bij de overgang van de bachelor- naar de masterfase.

Ik begrijp dat de minister dat in het algemeen niet wil, maar deze mogelijkheid wil openhouden bij topmasters. De grote vraag is dan wat een topmasteropleiding is en wanneer een instelling daartoe kan overgaan. Mijn grote zorg is niet zozeer de bedoeling van de minister, als wel de sluipende mogelijkheid die geboden wordt voor selectie. Hetzelfde geldt voor de propedeusefase. Ik kan mij voorstellen dat de minister de instellingen meer ruimte wil bieden voor de propedeusefase, maar het grote risico is dat ook daar sluipenderwijs allerlei eisen aan studenten worden gesteld, wat tot nu toe niet gebeurde. Ik denk dat wij gezamenlijk moeten proberen om dat te voorkomen. Onze doelstelling is om studenten met het nieuwe systeem een kans te bieden om langer te blijven leren in het kader van de kenniseconomie. Wij willen juist meer studenten een kans bieden in plaats van minder. De vraag die ik eerder in dit verband heb gesteld, is waarom de mogelijkheid voor talentvolle studenten wordt beperkt om in dezelfde studietijd verschillende studies af te ronden.

Ik wil eindigen met twee vragen die voor dit debat misschien een uitstapje lijken, maar die er volgens mij wel mee te maken hebben. Wij hebben hier langdurig en uitgebreid gesproken over de experimenten van de vouchers. Wij hebben tot nu toe alleen kennis genomen van het feit dat er een voucherexperiment is gestart tussen HBO en MKB. Ik ben zo verschrikkelijk nieuwsgierig naar de stand van zaken bij het brede experiment dat de minister indertijd heeft aangekondigd bij het HOOP-debat. Hetzelfde geldt voor de werkgroep Verbetering van de positie van de student. Een van de randvoorwaarden bij het HOOP was voor ons dat de minister in overleg met instellingen en studenten zou treden om de positie van de student te verbeteren. Wij zouden daar een verslag van krijgen van de minister. Wij zijn nu bijna een jaar verder en ik ben erg benieuwd op welke termijn wij dat verslag kunnen ontvangen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik moet zeggen dat het vandaag een historisch debat is. Wij hebben al vaker gesproken over de invoering van een bachelor-masterstructuur, maar dan en marge, bijvoorbeeld bij het HOOP-debat en de begrotingen. Nu komt het echt aan de orde en ik ben dan ook heel benieuwd naar het verdere verloop van dit debat. Overigens maak ik mij daar niet zo heel veel zorgen over. Wij hebben een aantal hoorzittingen gehad met mensen uit het veld en ik heb gemerkt dat in het veld breed de wens leeft, bijvoorbeeld bij VSNU, HBO-raad en studenten, om dit systeem in te voeren. Uiteraard hebben wij nog de nodige vragen, maar de basis is gelegd om ons onderwijs internationaler en flexibeler te krijgen. Het is heel aardig dat dit paarse kabinet en deze minister dit zo op de agenda hebben geplaatst.

Ik heb nog wel een aantal vragen en ik hoop dat de minister daar straks antwoord op kan geven. Laat ik beginnen met de implementatie van het stelsel. Er is al een aantal universiteiten bezig om een bachelor-masterfase in te voeren. Dat doen ze natuurlijk allemaal op hun eigen manier. Heeft de minister inzicht in de wijze waarop men dat doet? Moeten zij dat straks allemaal weer omgooien of gaat het allemaal in overleg? Ik ben heel benieuwd naar de ontwikkelingen en ik hoop dat de minister daar iets over kan zeggen. In het veld wordt wel eens de angst uitgesproken dat deze omvorming tot gevolg zal hebben dat veel mensen na de bachelorfase zullen uitstromen, met name in het wetenschappelijk onderwijs. Ziet de minister dit als een reëel gevaar? Misschien moet ik het anders formuleren. Vindt hij een bepaald percentage van vervroegde uitstroom acceptabel? Of vindt hij dat in beginsel alles moet uitstromen? Of vindt hij dat het aan de instellingen zelf is? Hoe ziet hij dat?

Er zijn ook berichten tot ons gekomen dat bepaalde opleidingen, zoals de artsenopleiding, geen bachelor- of masterfase moeten hebben, maar dat het ongedeeld wetenschappelijk onderwijs moet zijn. Ik moet zeggen dat ik nog niet helemaal doorgronden of hieruit de angst spreekt voor een nieuwe ontwikkeling. Met een basisartsopleiding zijn immers ook verschillende levens denkbaar. Anderzijds moeten er natuurlijk ook specialisten opgeleid worden, zodat wij fatsoenlijke artsen hebben. Hoe ziet de minister het probleem van opgedeelde studies in bachelor en master? Of vindt hij dat de opleidingen zelf moeten bepalen of zij ook voor dit soort opleidingen een bachelor-masterstructuur invoeren? Ook de AWT heeft kritiek in die richting. Deze raad is bang voor de vitaliteit van het onderwijs en het onderzoek en stelt dat daar kritische massa voor nodig is, zodat hij zich afvraagt of de scheiding tussen bachelor en master wel echt noodzakelijk is.

Het uitstroommoment bij het HBO is het moment waarop de bachelorgraad wordt behaald, bij het WO is dat het moment van het behalen van de mastergraad. Hoe strikt ziet de minister dat? Ik kan mij voorstellen dat dit voor de bekostiging nog consequenties kan hebben. Ik kom daar in de loop van mijn betoog nog op terug.

In Nederland willen wij meer differentiatie tussen de instellingen onderling, waarbij universiteiten zich specialiseren op bepaalde vakgebieden, of zich meer oriënteren op de wetenschap, dan wel op de "grote massa". Ziet de minister kansen om dit berglandschap nog wat bergachtiger te maken door de invoering van de bachelor-masterstructuur?

Over de accreditatie leven er nog veel vragen en zijn er ook nog onduidelijkheden. Er is een commissie-Franssen in het leven geroepen, maar er zouden allerlei problemen rond die commissie zijn. Zo zou de VSNU in de clinch liggen met deze commissie, of omgekeerd. De heer d'Hondt van de VSNU stelt dat de academische vrijheid in gevaar is en dat de kwartiermakers zelf criteria willen opstellen waaraan wetenschappelijk onderwijs zou moeten voldoen. De VSNU vindt dat kennelijk zeer bedreigend, misschien omdat zij de hete adem van het HBO in de nek voelt. Kan de minister aangeven of er inderdaad problemen zijn en, zo ja, welke? Ik heb overigens begrepen dat het rapport van de commissie-Franssen al op een website staat, al is dat geen site van het ministerie.

Het lijkt mij goed om te beginnen met twee afzonderlijke accreditatieraden, één voor het HBO en één voor het WO. De VVD-fractie heeft nog geen idee of het in de toekomst ook twee afzonderlijke raden zouden moeten blijven, of dat ze samengevoegd zouden moeten worden. Anderzijds is het niet onlogisch om twee aparte raden te houden, als wordt uitgegaan van handhaving van het binaire stelsel. Waarom wil de minister wellicht al na twee jaar een verandering in de situatie van twee afzonderlijke raden brengen? Denkt hij dan alleen aan het openen van de mogelijkheid dat HBO-opleidingen ook WO-geaccrediteerd worden, of wil hij dan tevens bezien of de twee raden samengevoegd kunnen worden?

In dit verband heb ik de vraag hoe wordt bereikt dat de accrediteringscriteria meetbaar zijn. Wij willen in Nederland de kwaliteit hoog houden en de lat hoger leggen, maar dat wil iedereen in Europa. Zo moet iemand die in Engeland geaccepteerd wil worden en van een universiteit in het buitenland afkomstig is, ten minste voldoen aan bepaalde criteria die in Engeland gangbaar zijn. Hoe wordt nu gemeten wat kwaliteit is en hoe staat het met de Europese ontwikkelingen op het punt van accreditatie? Zijn er nog steeds gesprekken met Engeland en Duitsland en vorderen die ook? Of liggen die gesprekken min of meer stil en hebben zich misschien nieuwe gesprekspartners aangemeld?

De VVD-fractie heeft ook enige vragen over de accreditatie van het particuliere onderwijs. Wij hebben een aantal buitenlandse universiteiten op bezoek gehad en die hebben ons een aantal vragen voorgelegd. Zo is gevraagd naar de gevolgen van de invoering van de nieuwe bachelor-masterstructuur voor buitenlandse universiteiten. Verwacht de minister dat zich hier problemen zullen voordoen en, zo ja, hoe zal hij daarmee omgaan? Kan hij aangeven wat de gevolgen zijn voor de buitenlandse universiteiten in ons land? Moeten die opleidingen zich laten accrediteren door het Accreditatieorgaan? Ik wijs op de gevoelige situatie die kan ontstaan als een buitenlandse universiteit zich moet laten accrediteren en bij de WO-kamer geen, maar bij de HBO-kamer wel een accreditatie krijgt. Die universiteit komt dan in de problemen. Anderzijds kunnen wij natuurlijk ook niet van onze eigen accreditatieregels afwijken. Hoe denkt de minister hierover?

Hoe lang mag een master duren? Het maakt de VVD-fractie niet uit mits de accreditatie maar goed functioneert, want als je door de accreditatie komt heb je of het HBO-niveau of het wetenschappelijk niveau.

Het binaire stelsel komt in alle hevigheid terug, ook in dit debat. De minister wil het onderscheid tussen het academisch georiënteerd en beroepsgeoriënteerd hoger onderwijs behouden. Er ontstaan al allerlei samenwerkingsvormen tussen HBO's en universiteiten en in de toekomst zal zich dit verder ontwikkelen. Hoe denkt de minister in deze ontwikkeling het onderscheid tussen beide vormen van onderwijs te behouden?

Het HBO mag een eigen onbekostigde master ontwikkelen. Is de minister wellicht voornemens om onderzoeksgeld naar het HBO over te hevelen? De HBO staat natuurlijk te popelen en wil dolgraag dezelfde bekostigingspositie verwerven als de universiteiten. In welk licht moeten wij dit zien? De insteek van de VVD-fractie is dat nu er extra geld is voor de lectoren, men zelf moet bezien hoe zich dit ontwikkelt. Men moet überhaupt de strijd aan om goede masters te kunnen leveren, want dat kan nog niet iedere HBO-instelling. Hoe ziet de minister de relatie met de financiering van onderzoek?

De ABT heeft de kritiek geuit dat de onderzoekscontext van de opleidingen niet is ingevuld. Ik denk dat dit wellicht ook een punt is dat de commissie-Franssen aangaat. De ABT zegt dat de minister dit punt voor zich heeft uitgeschoven, terwijl het in het hart van de discussie over de bachelor-masterstructuur thuishoort. Hoe oordeelt de minister over deze kritiek?

Het is mij niet duidelijk welke rol de visitatiecommissies hebben bij de accreditatie. Hoe krijgt dit vorm? In het vervolg van dit debat moet duidelijk worden hoe dit eruit zal zien. Ik neem aan dat de commissie-Franssen zich hierover zal uitspreken, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter! Is het de bedoeling dat er ook accreditatie komt voor postdoctorale opleidingen?

De studentenbonden hebben ons nog een aantal vragen voorgelegd. Zij hebben zich kritisch uitgelaten over het bindend studieadvies. Dit is nu gekoppeld aan de propedeuse. Op zich is dit een mooi moment, maar het kan binnen het studieadvies ook op een later tijdstip komen. Als je al in je derde jaar bent, kun je alsnog te horen krijgen dat je niet geschikt bent voor de opleiding. Hoe wil de minister omgaan met het bindend studieadvies in deze bachelor-masterstructuur? Is het noodzakelijk hiervoor meer kaders te scheppen? De studenten hebben verder gevraagd of zij niet meer instemmingsrecht zouden moeten hebben bij het bindend studieadvies. Hoe denkt de minister hierover?

Wat vindt de minister van de financiering van de tweede en derde studie in de bachelor-masterstructuur? Naar ons oordeel biedt die structuur ook mogelijkheden voor gedifferentieerd collegegeld. Het idee van topmasters spreekt ons natuurlijk aan, maar de vraag is wel wanneer een topmaster een topmaster is en hoe dat bepaald wordt. Ik wil daar graag wat meer duidelijkheid over hebben van de minister. Er kan wellicht eens een proef worden gehouden met gedifferentieerd collegegeld en dan zouden er extra leenrechten in de studiefinanciering kunnen worden opgenomen.

De heerEurlings(CDA)

Collega De Vries bepleit gedifferentieerd collegegeld. Dat is op zich consistent, want dat heeft de VVD-fractie ook bij het HOOP-debat van vorig jaar bepleit, bijna als enige. Waar legt zij de grens bij de overgang naar gedifferentieerd collegegeld? Wat vindt zij bijvoorbeeld van de bewering dat op enige termijn masteropleidingen grotendeels door studenten zelf zouden moeten worden bekostigd?

MevrouwHamer(PvdA)

Mevrouw De Vries spreekt over een proef met collegegelden. Dat lijkt mij heel spannend, maar wie zou zij dan willen beproeven?

De heerRabbae(GroenLinks)

Is mevrouw De Vries van mening dat die collegegelden in aanmerking moeten komen voor studiefinanciering?

MevrouwDe Vries(VVD)

Over dat laatste aspect heb ik reeds een vraag gesteld aan de minister. Zou daar geen extra leenrecht tegenover moeten staan? Toen wij eerder over gedifferentieerd collegegeld spraken, hebben wij benadrukt dat het wel toegankelijk moet blijven en dat het dus niet onlogisch zou zijn dat studenten extra kunnen lenen of dat er een oplossing wordt gezocht in de studiefinanciering. Ik vraag de minister of hij daar een mening over heeft. Wij gaan natuurlijk niet zelf bepalen welke universiteit of welke opleiding met gedifferentieerd collegegeld gaat werken. De vraag is of instellingen zelf de vrijheid moeten krijgen om dit te bepalen, als dit systeem uitgewerkt wordt. Ik bepleit niets nieuws, als ik zeg dat de VVD-fractie vindt dat dit mogelijk moet zijn. Aangezien er wat meer differentiatie moet komen in de opleidingen, moet een universiteit wat meer kunnen vragen voor haar werk. De VVD-fractie heeft daar een duidelijk standpunt over. Op termijn zie ik mogelijkheden om daar wat ruimte voor te bieden in dit systeem en ik heb de minister gevraagd wat hij daarvan vindt.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij wil stimuleren dat studenten na een WO-bachelor doorstromen naar een WO-master. Dat is niet alleen in het belang van de student en de universiteit, maar ook in het algemeen belang. Mensen moeten op een hoog niveau worden opgeleid. Ik heb in het begin van mijn betoog al gevraagd of er eventueel een bepaald percentage moet doorstromen. Is het nodig om in de bekostiging van de instellingen rekening te houden met prikkels voor de doorstroming? Wordt daarover nagedacht? Kunnen universiteiten straks slechts een internationaal aantrekkelijke masteropleiding hebben, zonder bacheloropleiding? Tijdens de hoorzitting kwam dit als mogelijkheid naar voren. Welke gevolgen zou het hebben voor de bekostiging, als universiteiten zich meer internationaal oriënteren en buitenlandse studenten willen aantrekken voor hun masteropleiding? Staat het de instellingen vrij om, indien zij dit nodig achten, tussen de bachelorfase en de masterfase studenten te selecteren? Een universiteit kan een bepaald soort studenten willen aantrekken. Dit is met name van belang bij een brede bacheloropleiding, want dan moet men kunnen afstuderen in een specialisatie. Hoe breder de basis is, hoe meer eisen moeten zijn vervuld voor de masterfase.

De heerEurlings(CDA)

Collega De Vries stelt nogal veel vragen en daarom is het niet duidelijk wat haar mening is. Ik bespeur een bepaalde tegenstrijdigheid. In het begin vraagt zij of wij überhaupt een universitaire opleiding moeten opsplitsen in een bachelor- en een masterdeel. Dan maakt zij de opmerking dat wij ervoor moeten zorgen dat studenten zo veel mogelijk doorstromen. Er moeten zelfs prikkels zijn om studenten na de bacheloropleiding ook de masteropleiding af te laten maken. Dat is mij overigens uit het hart gegrepen. Maar vervolgens stelt mevrouw De Vries dat het helemaal niet zo gek is als er nog een extra drempel wordt opgeworpen voor de bachelorstudent bij het doorstromen naar de masteropleiding. Is zij het ermee eens dat studenten die in een bepaalde richting hun bachelors gedaan hebben, niet nog eens extra drempels behoeven te nemen als zij in dezelfde richting hun masters afmaken? Ik zie namelijk niet hoe de verschillende insteken met elkaar te verenigen zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

De heer Eurlings had beter kunnen luisteren naar de vragen die door mij gesteld zijn. De vraag of er een opsplitsing moet komen, is afkomstig van de AWT. Ik geleid die vraag dus feitelijk rechtstreeks door naar de minister, omdat ik vraagtekens zet bij de noodzaak om het ongedeeld te houden. Ik vraag de minister om een reactie op de stelling van de AWT, omdat ik het een interessant instituut vind. Uiteraard ben ik van mening dat er zoveel mogelijk doorstroming moet plaatsvinden. Uit de hoorzitting bleek echter dat met name de universiteiten de bacheloropleiding wat breder willen maken en er bijvoorbeeld meer ICT-aspecten aan toe willen voegen. Plotseling leek men onder het motto van bachelor-master allerlei onderwijsvernieuwingen in te brengen, met toevoeging van een vijfde jaar. Op die manier zou een extra claim bij de minister gelegd kunnen worden. Een en ander is genuanceerder dan het lijkt. Ik kan mij daarom voorstellen dat studenten vanuit een brede bacheloropleiding niet zomaar naar een masteropleiding kunnen. Ik ga er wel van uit dat als iemand een bachelor rechten doet, hij aan dezelfde universiteit de master rechten kan volgen. Als de bachelor evenwel wordt opgevuld met allerlei brede academische vorming en studenten op die manier geen tijd hebben om fatsoenlijk te kunnen afstuderen, dan zet ik daar vraagtekens bij.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik heb eigenlijk hetzelfde gevoel als de heer Eurlings. Mevrouw De Vries stelt zoveel vragen dat ik de hoofdstroom niet herken. Mijn grote zorg bij dit systeem is dat onder het mom van flexibiliteit, onderwijskundige vernieuwing en differentiatie een nieuwe selectie optreedt. Ik ben benieuwd naar de positie die de VVD-fractie op dat punt inneemt. De vragen van mevrouw De Vries zijn misschien gericht op de grotere flexibiliteit en differentiatie, maar maken onvoldoende duidelijk of zij zelf ook meer selectie voorstaat.

MevrouwDe Vries(VVD)

In het algemeen staat mijn fractie selectie voor, maar niet op dit punt. In de hoorzitting vroegen de universiteiten zich af of hun voorstel van een tweejarige in plaats van een eenjarige masteropleiding bij accreditatie bekostigd zou worden. Ik heb daar moeite mee, omdat ik van mening ben dat wij in beginsel moeten uitgaan van dezelfde bekostiging als nu. Als je nu vier jaar hebt, dan krijg je vier jaar en als je nu vijf jaar hebt, dan krijg je vijf jaar. Tijdens de hoorzitting leek men te denken dat als de bachelor wordt opgerekt, er misschien een extra jaar bekostigd wordt. Daar ben ik geen voorstander van. Het volgen van allerlei bijvakken in de bachelorfase mag niet ten koste gaan van de echte specialisatie. De masteropleiding moet wel aan het eindniveau voldoen en binnen de termijn afgerond kunnen worden. De bachelor kan niet ongegeneerd opgerekt en verbreed worden. Dat is mijn kritiek. Als de bachelor wordt verbreed en de eindfase tekortschiet, moet de masterfase langer duren. Dat legt een extra claim bij de minister en dat wil ik niet.

MevrouwHamer(PvdA)

Mag ik hieruit begrijpen dat mevrouw De Vries zegt: ik wil net zoveel kansen bieden aan studenten als zij nu hebben om hun masterfase af te maken en ik wil de vernieuwingen in de eerste fase niet te veel oprekken, omdat dit beperkingen kan opleveren in de tweede fase?

MevrouwDe Vries(VVD)

De instellingen moeten natuurlijk zelf weten hoe zij hun studies inrichten. Uit signalen blijkt dat men wil komen tot een extra verbreding of tot meer academisch gehalte op welke manier dan ook. Ik vind dat allemaal best, als men maar binnen de gegeven vier of vijf jaar de masterstudie kan afronden.

MevrouwHamer(PvdA)

Het antwoord is dus ja.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ja, maar dat zeg ik al de hele tijd. Ik wil alleen niet dat de bachelor-masterstructuur gebruikt wordt om een extra claim bij de minister te leggen voor een heleboel onderwijsvernieuwende aspecten. Dat is een andere route. Ik wil dit scherp onder de aandacht brengen. Ik vraag daarop een reactie van de minister.

In beginsel moet men gewoon kunnen doorstromen. Daarom heb ik aan de minister gevraagd: moet niet in de bekostiging een prikkel ingebouwd worden om te bevorderen dat zoveel mogelijk studenten doorstromen? Ik meen overigens dat een instelling zelf moet weten wie tot de masterstudie wordt toegelaten. Ik denk dat het gros van de universiteiten iedereen zal doorlaten, maar ik vind dat er ruimte moet zijn voor een universiteit om te zeggen: wij willen een bepaald type studenten en een bepaalde selectie. Ik denk dat het in eerste instantie minimaal zal zijn. Ik ga dus iets verder dan mevrouw Hamer, maar ik denk dat wij het zoals wel vaker voor 95% met elkaar eens is, zij het dat wij af en toe de accenten iets anders leggen.

De heerEurlings(CDA)

Vindt mevrouw De Vries dat, als iemand bachelor is in een bepaalde studierichting en de masterstudie gaat doen, geen extra drempels mogen worden opgeworpen? Als je van mening bent dat geen extra drempels mogen worden opgeworpen, moet je dit heel duidelijk uitspreken. Anders kan de situatie ontstaan dat dit wellicht vanaf de basis gebeurt. Ik kijk liever vooruit dan dat ik zaken voor mij uitschuif.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dan kan ik wederom zeggen dat u moet luisteren, mijnheer Eurlings. Ik vind dat de instellingen de vrijheid moeten hebben te bepalen wie zij accepteren. Als een universiteit alleen een masterstudie heeft om internationale studenten te werven, moet zij selecteren. Ik heb gezegd: ik wil niet alleen maar WO-bachelors hebben. Ik ga ervan uit dat de grote massa doorstroomt. Ik wil verder dat er ruimte is voor een universiteit om zelf te kunnen selecteren in die fase. Ik denk dat dit eerder aan de orde is als de bachelorstudie heel breed is. Als men de bachelorstudie geschiedenis doet en men als master in de rechten wil afstuderen dan kan dat niet. Ik spreek over dat soort marges en niet over millimeters zoals u doet.

De heerRabbae(GroenLinks)

U zegt: waar vier jaar voor staat, moet vier jaar blijven en waar vijf jaar voor staat, moet vijf jaar blijven. En dat, terwijl wij bezig zijn met onderwijsvernieuwing. Uw redenering komt neer op oude wijn in nieuwe zakken. Ik wijs er overigens op dat veel studies pas na vijf jaar afgerond worden. Wat blijft er van de onderwijsvernieuwing over als u tevoren zegt: het blijft bij het oude?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik wil het over hetzelfde punt hebben, maar deze conclusie deel ik niet, want er wordt juist erg veel veranderd. De minister spreekt in zijn notitie uit dat er ten aanzien van de bachelors en de masters in het WO sprake is van een initiële opleiding. In wezen zou wat mevrouw De Vries wil, als ik haar goed begrijp, kunnen betekenen dat als men selecteert er voor geen enkele opleiding toegang is voor degenen die de bachelorfase met succes hebben afgerond. Dit strookt toch niet met de lijn die de minister kiest, namelijk dat de masterfase en de bachelorfase samen de initiële opleiding vormen? Is zij dit met mij eens?

De heerVan der Vlies(SGP)

Als je het bachelordiploma hebt van je instelling, betekent dit dat je dan toelating hebt tot de masteropleiding van dezelfde instelling in dezelfde studierichting? Die bevestiging heb ik nog niet expliciet gekregen.

MevrouwDe Vries(VVD)

In dezelfde hoorzittingen werd gezegd dat men de bachelor-masterstructuur wilde invoeren en dat men het daar in beginsel mee eens was, maar dat men van de invoering ook gebruik wilde maken om een aantal opleidingen die nu vier jaar duren en op basis van de criteria niet in aanmerking komen om vijf jaar te zijn, toch vijf jaar te maken. Daar heb ik bezwaar tegen. Ik heb er geen bezwaar tegen dat men de opleidingen aanpast, want dat moet continu. Er werd ook gezegd dat er nog een grote ICT-claim ligt. Die staat echter los van de bachelor-masterstructuur. Het duidt dus op dit soort ontwikkelingen. Dat heeft u ook kunnen horen van de rectores magnifici die bij die hoorzitting aanwezig waren.

Wat de masteropleiding betreft vind ik dat de instellingen in beginsel vrij moeten zijn om tussen de bachelor- en masterfase te selecteren. Ik vind dat die mogelijkheid er moet zijn. Tegelijkertijd wil ik wel, dat er een zo groot mogelijk doorstroomvolume is. Je moet namelijk niet alleen WO-bachelors willen hebben. Dat is natuurlijk funest. Daar zit een bepaalde spanning. Dat wil niet zeggen dat een universiteit zelf wil kiezen wie men tot de masterfase toelaat. Dat kan vanuit buitenlandse universiteiten zijn, want daar is het probleem heel sterk. Daar moet men sowieso selecteren. Als één universiteit dat doet, is er geen man overboord. Als men de bacheloropleiding rechten heeft gedaan, zal men ook inderdaad wel doorstromen naar de masteropleiding rechten. Ik wil daar ook niet aan tornen. Ik vind wel dat een instelling de vrijheid zou moeten krijgen om dit zelf te bepalen. Ik ga dus wat verder dan de gemiddelde collega.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat deze discussie meer tijd vergt dan wij eigenlijk hebben. U allen heeft ook uw standpunt behoorlijk duidelijk gemaakt en dit is niet altijd hetzelfde standpunt als mevrouw De Vries vertegenwoordigt. Er komt nog een eerste termijn van de minister. Er komt ook nog een tweede termijn. U weet hoe het hier gaat. Hoe langer de eerste termijn van de Kamer is, hoe korter de tweede. Wij doen er misschien bij deze gelegenheid goed aan om die tweede termijn niet te kort te maken, opdat de opvattingen van de leden en die van de minister goed tot hun recht kunnen komen.

Mevrouw De Vries kan haar betoog voortzetten.

MevrouwDe Vries(VVD)

Wil de minister bepaalde invoeringskosten vergoeden aan de instellingen? Zo ja, welke instellingen zijn dat? Zijn dat alleen de universiteiten of zijn het ook HBO-instellingen? Zo ja, waarom wel en, zo nee, waarom niet?

Voorzitter! Dit is het einde van mijn inspirerende inbreng voor een inspirerend debat.

De heerEurlings(CDA)

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie ziet grote voordelen aan de invoering van een bachelor-masterstructuur in het Nederlandse hoger onderwijs. Studenten doen immers vaker een deel van hun studie in het buitenland, buitenlandse studenten komen hier en afgestudeerden worden steeds vaker en steeds meer geconfronteerd met een internationale arbeidsmarkt. Dit vereist een onderwijssysteem dat internationale mobiliteit stimuleert in plaats van belemmert en onderwijsgraden die internationaal herkenbaar en eenduidig zijn. Vanuit dit uitgangspunt is het zonder meer positief dat minister Hermans met de ondertekening van de Bologna-verklaring het proces tot invoering van de bachelor-masterstructuur in Nederland heeft ingezet.

Het is belangrijk dat wij bij deze discussie niet verzanden in een soort structuurdiscussie vanuit belangentegenstellingen in het veld, maar dat wij blijvend opereren vanuit het belang van de toekomstige studenten. Daarom zitten wij hier. Bij deze discussie vanuit dat belang van de studenten, dienen we ons bewust te zijn van de goede uitgangspositie die het Nederlandse hoger onderwijs op dit moment heeft. Zo valt ons HO op door een brede toegankelijkheid. Iedere student is, ongeacht het salaris van zijn of haar ouders, in staat om in iedere mogelijke richting een studie te volgen, mits hij of zij daar gemotiveerd voor is en er op grond van capaciteiten ook toe in staat. Ook de hoge basiskwaliteit van het hoger onderwijs is een groot goed. Iedere hogeronderwijsopleiding is van een behoorlijke kwaliteit, een situatie waarnaar niet alleen in de Verenigde Staten, maar ook in een aantal andere Europese-Unielidstaten met grote afgunst wordt gekeken. De kosten die hier voor de Nederlandse overheid tegenover staan, zijn, als je de OESO-cijfers op je in laat werken, op zijn zachtst gezegd redelijk gunstig te noemen.

Het CDA is van mening dat ook naar de toekomst toe de overheid verantwoordelijk moet blijven voor die basiskwaliteit, en het bachelor-masterstelsel zodanig vorm moet geven dat de voordelen die we met dat nieuwe stelsel gaan halen, optimaal zijn. Of dit allemaal zo zal uitwerken, hangt natuurlijk voor het overgrote gedeelte af van de manier waarop we deze internationale titulatuur in het Nederlandse onderwijsstelsel gaan invoeren en welke andere wijzigingen onder de noemer van de overgang naar de bachelor-masterstructuur in ons onderwijsbestel zullen worden doorgevoerd.

Als je naar de uitdaging kijkt om mensen meer internationale mobiliteit te geven en meer keuzevrijheid, en tevens zoveel mogelijk mensen zo breed en zo goed mogelijk op te leiden, dan valt het op dat de minister wat de precieze invoering van de bachelor-masterstructuur betreft, op een aantal punten onduidelijk blijft en soms zelfs voorstellen doet die afbreuk kunnen doen aan de basiskwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs en aan de brede toegankelijkheid ervan. Ik wil op die manier van invoering mijn betoog nu toespitsen en ik zou dat graag in vier gedeeltes willen doen: eerst de kwaliteit; daarna de kosten; dan de mogelijkheden voor studenten tot meer internationale uitwisseling en de internationale transparantie, en ten slotte de inspraak van studenten in het steeds autonomer wordende onderwijsveld.

Ik begin met de kwaliteit, voorzitter. Eén van de basiskwaliteiten van het Nederlandse hoger onderwijs is de binaire systematiek, waarbij er een duidelijk onderscheid is tussen wetenschappelijke en meer beroepsgerichte opleidingen. Laat ik duidelijk zijn: ik zeg dit niet vanuit een principiële vooringenomenheid, maar vanuit de overtuiging dat goede opleidingen in beide richtingen noodzakelijk zijn en dat het heldere onderscheid dat hiertussen in ons systeem wordt gemaakt, ook door de arbeidsmarkt wordt gewaardeerd. Het feit dat nog zeer recent VNO-NCW en het MKB zich duidelijk voor die binariteit hebben uitgesproken en ook de constatering dat vele EU-landen een binaire systematiek hanteren, sterken ons in deze lijn. We zijn er dan ook mee ingenomen dat de minister het belang van de binariteit onderkent. Het is echter de vraag hoe we deze in de toekomst zullen vormgeven.

Wij zijn er voorstander van dat de bachelor-masteroperatie het onderwijsinhoudelijke onderscheid verscherpt in plaats van afzwakt. De nieuwe Accreditatieraad, zo zegt ook de minister, is daarbij een absolute randvoorwaarde. Maar wat dan opvalt, is dat de manier waarop die Accreditatieraad zou moeten functioneren, niet erg helder is en dat het, als je het over de binariteit hebt, niet duidelijk is of dit nu met twee onderscheiden kamers moet gebeuren, waarbij er één meer wetenschappelijk en één meer beroepsgeoriënteerd werkt, of dat het samen moet gaan. Ik vraag me af waarom die onduidelijkheid er moet zijn, gegeven dat de tijdshorizon, als we nu de plannen maken, al meer dan twee jaar beloopt. Waarom niet met een inhoudelijke visie gekomen en waarom spreekt de minister zich, op basis van argumenten, niet voor het één of het ander uit? Waarom nu voor twee jaar, waarna er wel weer verder wordt gekeken? Graag verkrijg ik een duidelijk antwoord hierop.

Over het institutionele onderscheid tussen WO- en HBO-instellingen is er ook de nodige discussie. Velen vanuit de HBO-wereld zijn de mening toegedaan dat het ook aan HBO-instellingen moet worden toegestaan wetenschappelijke opleidingen te verzorgen, als deze tenminste aan accrediteringseisen kunnen voldoen. Anderen, uit het WO-veld, vinden juist dat er op geen enkele wijze aan de institutionele afbakeningen mag worden getornd. Het CDA vaart in deze discussie een pragmatische koers, waarbij het belang van de student en de belastingbetaler vooropstaan. Voor een efficiënte besteding van overheidsgeld, een goede aansluiting op HAVO en VWO en een transparant binair onderscheid richting de arbeidsmarkt lijkt het ons van belang dat overheidsgefinancierde HBO-opleidingen en -instellingen primair proberen zo goed mogelijk in het HBO zelf te zijn en dat WO-instellingen dat op hun beurt proberen te zijn in het WO. De minister lijkt nu te kiezen voor een behoorlijke de-institutionalisering, waarbij het iedere HBO-instelling vrij zou staan met wetenschappelijk onderwijs te beginnen, als men maar aan de accrediteringseisen voldoet. Vanuit de inhoudelijke onderscheids benadering lijkt dit heel plausibel maar het kan al heel snel leiden tot versnippering van onderzoeksgelden. Zonder een adequate onderzoeksvoorziening lijkt het structureel op peil houden van een wetenschappelijke opleiding die aan de maat is immers nauwelijks mogelijk. Om die reden zijn wij geïnteresseerd in ontwikkelingen van samenwerking op het grensvlak tussen HBO en WO. Hoe werken deze uit in bijvoorbeeld Amsterdam? Het voordeel van onderzoeksfaciliteiten ook voor het HBO was nu juist een van de redenen voor die samenwerking. Ik krijg hierop graag een duidelijke reactie. Wat betekent deze de-institutionalisering voor de versnippering van onderzoeksgeld? De CDA-fractie is daar geen voorstander van, ook gezien het feit dat we nu juist meer onderzoeksresultaten willen. Hoe verhoudt deze de-institutionalisering zich tot alle ex-ante controlemechanismen in het hoger onderwijs? Ook hierop krijg ik graag een visie van de minister.

Voorzitter! Er bestaat nog veel onduidelijkheid over de vraag hoe de accreditering daadwerkelijk moet functioneren. Als de minister deze accreditering een absolute randvoorwaarde noemt, was het logischer geweest om meer duidelijkheid te geven over de precieze gang van zaken. Die duidelijkheid moet er in dit debat in ieder geval komen. De CDA-fractie is er op basis van eerdere debatten en nota's van uitgegaan, dat de minister eveneens van mening is dat de accrediteringsorganen zich slechts dienen te richten op het valideren van visitaties en de top moeten vormen van alles wat al bestaat. Des te verbaasder waren wij dan ook toen opperkwartiermaker de heer Franssen op 16 februari jl. in een dagblad uitvoerig uiteenzette hoe hij als een soort Nederlandse Bocuse met sterren wilde gaan strooien. Deze uitlating heeft tot zoveel beroering bij andere kwartiermakers geleid, dat ik vrees dat de heer Franssen niet de enige is die op dit moment sterren ziet! Nogmaals, als de minister dit een absolute randvoorwaarde noemt, moeten wij toch duidelijk hebben wat dit betekent. We hebben er schriftelijke vragen over gesteld waarop de minister antwoordde geen rangordening te wensen. Mag ik daaruit begrijpen, dat hij het pleidooi van de heer Franssen afwijst en dat hij de accreditering ziet als een top op de visitaties? Als hij het met de heer Franssen eens is, moet het internationaal gemaakt worden om de Nederlandse sterren even zo goed in Europa geaccepteerd te krijgen als de Franse Michelins. Dan weten wij ook waar de uitdaging ligt.

Voorzitter! Het CDA ondersteunt het pleidooi van de HBO-raad voor meer kwaliteit in het HBO. Het versnipperen van onderzoeksgelden – ten dele ook door het HBO bepleit – is daartoe echter niet de enige weg. Er kleven bovendien nogal wat nadelen aan, zoals de VVD-fractie naar voren heeft gebracht. Ook zijn andere instrumenten voor de kwaliteitsverbetering in het HBO onderbelicht gebleven, terwijl een aantal hiervan in de aanbevelingen van het ABT-rapport Kerndiffusie in het hoger beroepsonderwijs is opgenomen. Kan de minister aangeven waarom de implementatie van dit rapport niet voortvarend ter hand is genomen? Wat kan het HBO in de toekomst op dit vlak wel verwachten?

Ook in het WO zijn kwaliteitsmaatregelen hard nodig. Hiertoe noemde de ABT onder andere de noodzaak van meer kritische massa in met name de bèta-opleidingen. Het gebrek hieraan leidt bij sommige opleidingen tot de situatie, dat het aantal studenten het aantal hoogleraren niet meer overstijgt. Hoe denkt de minister hiervan werk te gaan maken?

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! De heer Eurlings tamboereert nogal op de versnippering van de onderzoeksgelden wat zou betekenen dat daardoor onderzoeksgelden van universiteiten naar het HBO moeten gaan. Dat wil hij echter voorkomen. Maakt hij er ook bezwaar tegen als het HBO eigenstandig meer mogelijkheden krijgt om beroepsmatig onderzoek te doen?

De heerEurlings(VVD)

Ik ben een groot pleitbezorger van kwaliteitsimpulsen in het HBO en om die reden heb ik het ABT-rapport aangehaald. Het spreekt echter voor zichzelf als er andere mogelijkheden zijn dat de minister extra gelden beschikbaar stelt om het toepassingsgericht onderzoek naar een hoger plan te trekken en hij kan uitleggen hoe dat voldoende body kan krijgen, zonder daarmee afbreuk te doen aan het wetenschappelijk onderwijs bij universiteiten en daar geld weg te halen. Wie zou ik dan zijn om daartegen te zijn? Ik stel de vragen wel, want als het extra geld er niet komt, zie ik een nog grotere versnippering op ons af komen met nog minder resultaat.

Voorzitter! In eerdere debatten heeft de CDA-fractie uitgesproken, dat het voor haar niet acceptabel is als de overgang tot een bachelor-mastersysteem in de praktijk ertoe leidt, dat studenten een deel van hun studie zelf moeten gaan betalen. Dit in tegenstelling tot de opvatting van de VVD-fractie die geregeld heeft aangegeven daar veel minder problemen mee te hebben. De derde keer dat wij hierover met de minister in discussie gingen, heeft hij de CDA-fractie en andere fracties toegezegd dat het initieel onderwijs tot aan de eindgraad HBO en WO volledig overheidsbekostigd zou blijven. Ook deed de minister na een stevige discussie tijdens het HOOP-debat de toezegging dat hij als minister van dit kabinet in ieder geval niet met plannen zou komen over de differentiatie van collegegelden. Wij waren blij met beide toezeggingen, maar wij vragen ons nu af wat toezeggingen van deze minister waard zijn als wij de nieuwe plannen op ons laten inwerken.

Wat tovert de minister in deze nota namelijk als een konijn uit de hoge hoed?: de topmaster. Het gaat om een aparte categorie masters die zich door middel van "...excellente leerwegen richt op excellente studenten en zich hierbij internationaal gaat profileren". Ik dacht juist dat deze nota was bedoeld om het gehele Nederlandse hoger onderwijs tot een hogere kwaliteit op te stuwen en de kans te geven zich internationaal te profileren. Als je uitgaat van het idee van de minister, als je je probeert voor te stellen wat dat betekent, dan komt al snel een behoorlijk aantal vragen bij je op. Op grond van welke criteria kan worden bepaald wat een topmaster is? Welk lager ambitieniveau past vervolgens bij de rest, de subtopmasters, die nog wel volledig onder overheidsverantwoordelijkheid blijft vallen? Veel belangrijker is echter de principiële vraag of wij willen dat de overheid zich gedeeltelijk van de initiële opleidingen terugtrekt en dat de opleidingen die zich beter noemen hogere collegegelden gaan vragen, waardoor ze voor veel studenten minder toegankelijk worden. Willen wij dat er een soort tweedeling in het WO-landschap ontstaat met een dure categorie van meer prestigieuze opleidingen en een restcategorie van beduidend minder profiel? Het CDA vindt deze ontwikkeling niet wenselijk, te meer daar er geen enkele noodzaak voor is. De Nederlandse initiële opleidingen doen het kwalitatief in internationaal opzicht erg goed. De druk van het hoge collegegeld op studenten is nu al veel hoger dan die in menig ander Europees land. Het zijn vaak juist de instellingen die met hun opleidingen volgens de studenten kwalitatief niet zo goed scoren, die pleiten voor een hoger collegegeld, omdat ze vinden dat ze het kwalitatief zo goed doen, zoals mevrouw De Vries zojuist zei. Ik vraag mij af wat de noodzaak is van het loslaten van die collegegelden.

Wij vragen de minister met klem op basis van de brede toegankelijkheid van het hoger onderwijs in Nederland – dat is voor ons een groot goed – om de toezeggingen, gedaan tijdens het HOOP-debat vorig jaar, gestand te doen en alsnog af te zien van gedifferentieerde collegegelden en privé-bijdragen van studenten in hun initiële opleiding tot aan de eindgraad. Ik heb daar nog een duidelijk argument voor. Het CDA vindt dat het niet aangaat dat studenten na tweeënhalf jaar opleiding, na de bachelorfase, de arbeidsmarkt opstromen, nooit meer terugkomen en hun eindgraad nooit meer halen. Dan moet je die eindgraad vooral een stuk duurder maken. Ook om die reden moet je dat dus niet doen. Kijk naar het ISO-onderzoek. Daarin komt naar voren dat 54% van de studenten, als zijzelf moeten betalen, het geld niet kan opbrengen. Dit is dus een verkeerde ontwikkeling.

Ik ben ervoor, uitgaand van het wel doorstromen en het wel afmaken van de masterfase, de studiefinanciering niet weg te nemen als mensen deze na de bachelorfase hebben laten omzetten in een gift. Ik vind dat zij aanspraak moeten kunnen blijven maken op de rechten die zij, gelet op hun jaren, over hebben. Ik ben erop tegen dat iemand die een bacheloropleiding in een bepaalde richting doet, extra eisen gesteld krijgt als hij of zij wil doorstromen in een masteropleiding. Ik vind dat ook een verkeerde drempelverhogende ontwikkeling. Dat betekent niet dat er geen differentiatie in de masteropleiding mag zijn. Die is hard nodig, maar ik heb het dan over een kwalitatieve differentiatie en niet over een financiële. Misschien kan ik de minister nog een mooi idee aan de hand doen. Als hij toch wil meedoen in de vaart der volkeren en iets extra's boven het initiële wil bieden, een jaar waarin bollebozen iets extra's krijgen, waarom dan geen masters of philosophy in Nederland ingevoerd, zoals in Engeland? Daar kun je een extra jaar geven, boven op het initiële, zodat mensen kunnen worden voorbereid op het vak van onderzoeker.

Ik sluit mij wat betreft de eventuele maatschappelijke wenselijkheid van bepaalde masteropleidingen in het HBO, dus beroepsgerichte vervolgopleidingen, aan bij het gestelde door de PvdA, tenminste als dat betekent dat er een onderzoek moet komen naar wat er maatschappelijk op dat punt gewenst is, zonder grosso modo over te gaan op de financiering van een heel nieuwe categorie opleidingen.

Dan nog iets over de internationale transparantie en uitwisseling. Als wij willen dat opleidingen internationaal zo herkenbaar en transparant mogelijk zijn, dan moet dit niet alleen gelden voor WO-opleidingen, maar ook voor HBO-opleidingen. Ik begrijp dan ook niet dat de minister niet probeert om voor de bachelor-HBO een duidelijke internationale term te vinden. Ik vind het niet erg sterk als de minister tegen het HBO zegt: bedenk maar een term, als het maar niet bachelors of science and arts is. Als je vanuit een visie opereert en naar andere landen wilt gaan om samen tot een invulling te komen, waarom ga je dan niet naar andere binaire landen en spreek je een duidelijk titel bachelor-HBO af, die dan ook in alle binaire landen wordt onderkend?

Wij hebben al vaker gesproken over het European credit transfer system in het kader van de uitwisseling. Wil de minister daar nog wat aan doen, zodat studenten gemakkelijker in het buitenland hun studiepunten kunnen halen?

De inspraak van studenten is van wezenlijk belang als wij opleidingen autonomer maken en meer macht geven. Dan kunnen ze namelijk een volwassen tegenwicht bieden. Ik zou met name meer visie van de minister willen hebben als het gaat om de inspraak en de vormgeving van het bindend studieadvies en de rol van de propedeuse. Ook ik vind het niet goed dat mensen na een tweede of derde jaar te horen krijgen dat zij alsnog maar een andere richting op moeten gaan. Ik pleit er dus voor om de functie van de propedeuse overeind te houden. Mocht een verandering daarvan toch wenselijk zijn – ik vraag mij dat echter af – dan moeten studenten via inspraak een beduidende rol krijgen.

Ten slotte wil ik nog een algemene opmerking maken. Wij hebben nu een notaoverleg en verleden jaar spraken wij over het HOOP. Wij gaan naar tal van wetswijzigingen toe. Als je tal van dingen op de schop zet en het hogeronderwijsveld in de toekomst anders vorm wil geven, zijn duidelijke keuzen en stellingnamen hard nodig. Anders komen de processen van onderop op gang en bereik je wellicht niet het effect dat je wilt bereiken. Laten wij in dit debat dan ook niet aansluiten bij de ex-premier van België, die zo graag zei: ik ben niet voor, ik ben niet tegen, integendeel.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Het is duidelijk dat zich een breed draagvlak heeft ontwikkeld voor de inrichting van ons hoger onderwijs naar het Angelsaksische bachelor-mastermodel. Dat is buitengewoon verheugend, want een dergelijke operatie heeft alleen kans van slagen als de visie voor de ontwikkeling naar zo'n open, transparant en meer internationaal georiënteerd stelsel van hoger onderwijs wordt gedeeld door al diegenen die het ook uit moeten voeren. Ik kan niet anders dan concluderen dat die visie gedeeld wordt. Dat geldt ook voor D66. Ook wij delen de visie dat dit een kansrijke ontwikkeling is en voor de eenwording voor Europa misschien wel net zo belangrijk als de invoering van de euro, maar dan veel leuker.

Was D66 aanvankelijk nog beducht dat de hele operatie misschien alleen maar een schoonheidsoperatie zou gaan worden, zonder dat er inhoudelijk iets zou veranderen, nu neigen wij meer naar de andere kant. Er gebeurt wel heel erg veel in heel korte tijd. De ambities van de instellingen en de opleidingen reiken ver, op alle terreinen. Op zich is dat heel goed, maar het moet wel verantwoord gebeuren. In september 2002 moet de bachelor-masterstructuur ingaan. De programma's worden nu veelal sterk verbreed en de studieduur wordt vaak verlengd. Die behoefte is duidelijk naar voren gekomen in gesprekken met de Kamer. De curricula gaan er in het WO heel anders uitzien. De didactiek wordt en passant aangepast en de bekostigingssystematiek zal worden gewijzigd. En dat alles gebeurt in een heel korte periode. Ik geloof oprecht, inmiddels een aantal vernieuwingen in het onderwijs meegemaakt hebbende, dat er voor gewaakt moet worden dat er voldoende stabiele factoren overeind blijven gedurende die veranderingen. De weg van de evolutie is ook hier te prefereren boven die van de revolutie. Dat vraagt van de minister dat hij dat totale proces goed bewaakt. Ik ondersteun dan ook de door de collega's gemaakte opmerking om zicht te hebben, maar ook te geven op hoe die implementatie er nu al, maar ook in de toekomst uit moet gaan zien, evenals het verzoek om helderheid te geven over dat wettelijke traject.

Wij hebben er steeds voor gepleit om de discussie over de bachelors en masters en de gewenste structuur te voeren vanuit de inhoud en de gewenste kwaliteit. Daarvoor is een deugdelijke accreditatie van groot belang. Daar hebben wij ons ook sterk voor gemaakt en wij hebben een motie ingediend, waarin wordt gevraagd om een Accreditatieraad in het leven te roepen. Het advies van de commissie-Rinnooy Kan onderstreept het belang van zo'n Accreditatieraad. Wij zijn blij dat die accreditatie nu ook zo'n centrale rol in dat geheel lijkt te krijgen. Ik heb er ook niet veel moeite mee dat gedurende die eerste periode van twee jaar er maar met twee kamers of twee raden gewerkt wordt. Ik kan de argumenten daarvoor nog wel delen. Ik heb echter een paar problemen. De Accreditatieraad wordt aan de ene kant – terecht – een centraal element in het proces, maar aan de andere kant gaat het proces zo snel dat de accreditatie voor de beginsituatie als mosterd na de maaltijd dreigt te komen. De minister stelt voor om over te gaan tot een eenmalige omzetting van de bestaande opleidingen. De Accreditatieraad kan vanzelfsprekend niet zo snel werken dat per 2002 opleidingen al geaccrediteerd zijn. De toekenning van bachelors en masters op basis van een beoordeling op inhoud en kwaliteit, zoals wij graag gewild hadden, heeft dan dus nog niet plaatsgevonden. Ik vraag daarom aandacht voor het risico dat bestaat dat opleidingen zelf vast opleidingen gaan verlengen, waar dan geen bekostiging – dat risico nemen ze zelf – maar ook geen studiefinanciering tegenoverstaat. Ik wil graag het volgende met de minister afspreken. Als wij besluiten tot een eenmalige omzetting naar de bachelor-masteropleiding per september 2002, zoals de minister voorstelt, dan moeten wij een paar extra veiligheidskleppen aanbrengen, zodat er geen interregnum ontstaat met een wildgroei aan bachelor-mastervarianten, waar geen bekostiging en ook geen studiefinanciering tegenoverstaat. Voor de fractie van D66 moet deze omzetting aan een aantal zaken beantwoorden. Ik vraag de minister ons daarvoor garanties te willen geven.

De fractie van D66 wil in de eerste plaats dat de studieduur blijft zoals deze is, totdat accreditatie heeft plaatsgevonden. Een verlenging van de studieduur is pas aan de orde wanneer accreditatie heeft uitgewezen dat dit nodig is. Wij hebben dat debat tijdens de behandeling van de begroting gevoerd. Een dergelijke verlenging zal, zoals afgesproken, ook een vertaling moeten vinden in de studiefinanciering. Anders nemen wij onze eigen kwaliteitsbeoordeling niet serieus, terwijl uiteindelijk de student de dupe wordt als hij voor een substantieel deel van zijn opleiding geen studiefinanciering ontvangt. Ik vind dat studenten er ook bij de bachelor-masteropleiding op moeten kunnen rekenen dat bekostiging en met name studiefinanciering gewaarborgd zijn voor de gehele initiële opleiding.

Voorzitter! Opleidingen die menen dat het nodig is de studieduur te verlengen – waarbij ik me overigens best iets kan voorstellen – moeten versneld opgaan zodra de Accreditatieraad in werking treedt. Misschien kan de minister daar meer helderheid over geven. Wie het wil, kan zich versneld aanmelden en verzoeken om als eerste geaccrediteerd te worden. Tot die tijd moet de duur blijven zoals nu geregeld. Dat betekent dat er niet zomaar vanaf 2002 overhaast een hoger collegegeld kan worden gevraagd voor masteropleidingen waar geen studiefinanciering tegenoverstaat.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Vindt mevrouw Lambrechts dat je bij een eventuele verlenging van de duur van een WO-opleiding de kwalitatieve weg moet bewandelen? Vindt zij het noodzakelijk dat wij, als een verlenging kwalitatief noodzakelijk is omdat men anders in Europa geen topopleiding kan zijn, in dat geval op basis van de kwaliteitsargumenten de verantwoordelijkheid nemen voor extra bekostiging van studiefinanciering en opleiding? En dat wij niet, zoals sommige anderen zeggen, de financiering laten verwateren als we er jaren bij geven?

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Vindt mevrouw Lambrechts dat een opleiding die eenmaal geaccrediteerd is, bekostigd moet worden, met inachtneming van wat we op de hoorzitting hebben gehoord dat men die studie eventueel wil verbreden en uitdiepen? Of vindt zij dat het moet blijven bij vier en vijf jaar en dat alle onderwijsvernieuwende aspecten die onder deze noemer gebracht kunnen worden, er buiten moeten blijven?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik zeg nogmaals dat accreditatie daarom zo belangrijk is. Het is zaak dat er niet een soort willekeur optreedt van opleidingen en verbrede opleidingen, omdat dat zo leuk lijkt voor het moment. Het is zaak dat de accreditatie met een duidelijke internationale component, zoals wij hebben afgesproken, centraal staat. Er dient gekeken te worden of de opleidingen niet alleen bachelor- en mastertitels gaan dragen maar ook inhoudelijk vergelijkbaar zijn met Europese opleidingen met die titulatuur. We hebben dat al afgesproken, zeg ik tegen de heer Eurlings. Ik houd er daarom graag aan vast dat accreditatie die rol gaat vervullen. Als op basis van accreditatie blijkt dat er een verlenging nodig is om een vergelijkbare opleiding in Europese context neer te kunnen zetten, dan moet dat ook een vertaling kunnen vinden in de studiefinanciering en eigenlijk ook in de bekostiging. Als opleidingen er geen bezwaar tegen hebben om de bekostiging zelf te dragen, heb ik daar geen problemen mee. Hoe dan ook mag de student er niet de dupe van worden, want hij heeft er geen stem in.

De heerEurlings(CDA)

Als D66 van mening is dat de financiering van de universitaire opleiding niet voor een gedeelte op het bordje van de student moet worden geschoven, is er alles voor te zeggen om kwalitatief te kijken naar de vraag of een opleiding verlengd moet worden. Wij hebben vorig jaar verschillende technische opleidingen van vier naar vijf geplust. Als dat moet, hoort er ook een financiering bij. Als er gewoon jaren bijkomen en dat op het niveau van de universiteit moet worden opgelost, kom je voordat je het weet terecht bij een stuk privé-bekostiging.

MevrouwLambrechts(D66)

Bij de begroting heb ik dat debat uitvoerig gevoerd met de minister, met dezelfde inzet. Wij waren het daar in redelijke mate over eens en daar houd ik nu aan vast.

Verder moeten wij afspreken dat de ACO haar werk blijft doen, totdat de Accreditatieraad in werking treedt. Er mag geen gat vallen. Ik vermoed dat de ACO haar werk nog twee jaar langer moet doen. Kunnen wij daarop rekenen?

De topmastersterren behoeven niet als eerste aandacht van de Accreditatieraad. Wij hebben er geen bezwaar tegen dat er topmasters worden ontwikkeld, maar dan wel in de goede volgorde en op basis van bewezen kwaliteit. Ik zou het oer-Nederlands vinden, als er zonder dat wij een fundament, een eerste en een tweede verdieping hebben, een topmasteropleiding in de markt wordt gezet die zich helemaal niet bewezen heeft. Mijn verzoek aan de minister is om te beginnen met het fundament, de Accreditatieraad op te zetten voor de gewone opleiding en dan te bekijken welke zich tot top ontwikkelen. Als de kwaliteit goed is, zullen de studenten ongetwijfeld in grote stromen toestromen. Dat is de goede volgorde.

De zeggenschap van de studenten bij de invoering van de bachelor-masterstructuur op hun opleiding moet meer inhoud krijgen. Er is een discussie gevoerd over de propedeuse en een bindend studieadvies, maar het duurde even voordat ik deze begreep. Ik dacht enige tijd: wie zit er nu op een bindend studieadvies te wachten? Er kan sprake zijn van een zekere willekeur, als er geen duidelijke normering is om studenten door te laten gaan of weg te sturen. Deze discussie toont aan hoe zwak de positie van studenten is. Ik betreur het dat de evaluatie van de MUB is uitgesteld en geen soelaas kan bieden om deze positie te verbeteren. De minister voert regelmatig overleg met studenten, maar ik vraag hem om er bij de universiteiten en het HBO voor te zorgen dat de studenten op het niveau van opleidingen en instituten voldoende inspraak en op onderdelen zelfs instemmingsrecht krijgen wat betreft de effecten van de bachelor-masterstructuur.

Wij gaan akkoord met de hoofdlijnen van de bachelor-masterstructuur. De minister blijft dichtbij de huidige situatie en kiest voor een beleidsarme invoering. Daar zijn wij het mee eens, want beleidsarm is heel erg revolutionair. Het verschil in oriëntatie tussen HBO en WO blijft voorlopig bestaan. Dat kunnen wij ondersteunen, maar wij moeten ons niet afsluiten voor een ontwikkeling waarbij er steeds meer opleidingsbehoefte ontstaat op het grensvlak tussen WO en HBO. Daar moeten wij iets mee doen.

Ik krijg de indruk dat sommigen willen overgaan tot heel snelle veramerikanisering van ons hoger onderwijs, maar ons voortgezet onderwijs is anders ingericht. Een absolute voorwaarde is dat de aansluiting tussen HAVO, MBO en VWO en het hoger onderwijs gewaarborgd blijft. Die zorg kom ik nog te weinig tegen in de stukken.

De bekostiging van het WO is gegarandeerd tot en met de masteropleiding. Wij zijn het ermee eens dat dit geldt voor de initiële opleiding. Bij het HBO wordt een masters ontwikkeld, dus daar geldt het voorlopig tot en met bacheloropleiding. Ik ben het overigens eens met de vragen die daarover zijn gesteld. Gevraagd is onder andere of het nu al op onderdelen nodig kan zijn om ruimte te bieden voor zorg en educatie. Ik steun het verzoek om daar een verkenning naar te laten doen.

Dit is een onderdeel van een ontwikkelingsproces en geen eindstation. Als over vijf à zeven jaar blijkt dat zich een WO-bachelors ontwikkeld heeft met een duidelijk civiel effect en een grote uitstroomrelevantie en dat zich een HBO-masters ontwikkeld heeft met een groot civiel effect, dan komen wij voor een nieuwe afweging te staan. Pas dan kan wat ons betreft de vraag aan de orde komen of wij tot een verdere harmonisatie van de bekostiging moeten overgaan, eerder niet.

Wij steunen de vragen die zijn gesteld over de extra flexibiliteit voor de studiefinanciering, bijvoorbeeld door vouchers. Dan kunnen studenten ook gebruik maken van de Europese onderwijsinfrastructuur, wat nu nog onvoldoende mogelijk is.

Ik verzoek de minister verder om de afspraken uit het HOOP te bewaken, want het lijkt nu toch een heel andere richting in te gaan. De minister heeft gezegd dat er over invoeringskosten valt te praten. Dat betekent dat hij dat ook belangrijk vindt en dat hij denkt dat het niet budgettair neutraal kan gebeuren. Heeft hij ruimte om zowel HBO als WO in financiële zin wat extra invoeringsruimte te geven? Komt hij daartoe met een voorstel?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Wij kijken als fractie van GroenLinks in dit verband naar drie criteria: de kwaliteit, de toegankelijkheid en de financiering. Ik moet eerlijk zeggen dat de invoering van deze bachelor-masterstructuur een kans kan zijn om het onderwijs te vernieuwen en de kwaliteit te verbeteren. Ik zie wel degelijk dat er kansen zijn, maar die moeten wel waargemaakt worden.

Ik zal beginnen met de financiering van het hoger onderwijs met publieke middelen. Zoals het er nu naar uitziet, zijn er bepaalde risico's voor de toekomst van het hoger onderwijs als een sector die wordt bekostigd door de overheid. De toegankelijkheid van het onderwijs is een belangrijk emanciperend instrument voor alle burgers van dit land en ik moet helaas constateren dat de toegankelijkheid hier en daar grote risico's loopt. Als het gaat om versterking van de kwaliteit zullen wij altijd achter de minister gaan staan, maar als de toegankelijkheid of de publieke financiering van het hoger onderwijs op enigerlei wijze gevaar lopen, zullen wij tegenover de minister staan.

Over de nieuwe structuur heeft de minister gezegd dat er nog een aantal stappen gezet moet worden, maar dat hij ondertussen gewoon verder gaat met de invoering ervan, zoals met de topmasters. Het doet mij denken aan de grap van een Europese minister – ik zal het land niet noemen – die terugkwam van een bezoek aan Zweden. In Zweden reed men links in tegenstelling tot vele andere Europese landen. Toen hij terugkwam in zijn eigen land zei hij dat er in Zweden veel minder ongelukken gebeuren, omdat men daar links rijdt. Toen vroegen zijn collega's wat zijn conclusie was. Daarop zei hij dat men in zijn land ook maar links moest gaan rijden. Een voorzichtige collega zei toen dat die regeling wel geleidelijk aan moest worden ingevoerd, waarop hij zei dat men moest beginnen met de vrachtauto's.

De minister wil beide systemen overeind houden, maar het veld wel prikkelen om te komen met een uitkristallisering van het nieuwe systeem. Ik denk dat dit niet handig is en ook niet verstandig. Mijn fractie zou het op prijs stellen als de minister zou beginnen met een grootschalige herverkaveling van het hoger onderwijs tussen WO en HBO, zodat wij weten welke opleidingen typische HBO-opleidingen zijn en welke opleidingen typische WO-opleidingen. Dan zijn wij af van allerlei oneigenlijke definities. Als de minister dat niet doet, blijven wij gewoon achter de feiten aanhollen en hebben wij de operatie niet onder controle. Helaas doet dat de minister dit niet en ik vind dat zeer onverstandig, terwijl het ook tot politieke problemen voor de minister kan leiden. Alleen op grond van een goede definiëring van het gehele veld kan worden nagegaan waar vijf jaar nodig is in plaats van vier, dan wel of het kan blijven bij de oude situatie en het dus budgettair neutraal kan verlopen, zoals de VVD-fractie graag zou zien. Na een herverkaveling zou het bovendien mogelijk moeten zijn om een opleiding in het HBO als masteropleiding te erkennen en te financieren. Dergelijke masteropleidingen komen aan maatschappelijke noden tegemoet, bijvoorbeeld opleidingen voor hoofden van scholen en in de verpleging. Die opleidingen moeten dan niet alleen worden erkend als masteropleiding, maar ook als zodanig worden gefinancierd.

Dit alles betekent zeker een uitdaging voor de minister, maar als hij het op die manier doet, is hij mijns inziens op de goede manier bezig. Desnoods moet hij confronterend optreden, in plaats van hier en daar wat te polijsten en te proberen het treintje op een redelijke manier tot een stationnetje te brengen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb ongeveer dezelfde constatering gemaakt, maar ook vastgesteld dat het niet op korte termijn lukt. Wat zegt u dan tegen de minister? Als het niet kan voor 2002 – en dat kan inderdaad niet – wilt u dan dat het twee jaar later wordt ingevoerd? Of vindt u dat de minister toch alvast mag starten, maar dan met bepaalde voorwaarden en eisen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Collega Lambrechts is één van de sterkste critici van het invoeren van vernieuwingen in het onderwijs zonder dat van tevoren goed wordt gedefinieerd waar het om gaat. Bij een aantal vernieuwingen in het voortgezet onderwijs hebben wij een les geleerd, namelijk dat wij vooraf goed moeten weten waar het naar toe gaat voordat wij iets introduceren, omdat wij anders onszelf tegenkomen. Dat wil ik niet meer; ik wil dat van te voren alle stappen goed worden gedefinieerd en dat wij pas daarna met de vernieuwing beginnen.

De minister zegt dat het voor hem geen norm meer is dat iemand van de bachelor naar de master toegaat, nu er voor alle masters en zeker voor de topmasters aparte aanvullende eisen komen. De vraag is of dat niet toegaat naar een vorm van exclusief onderwijs, zeker als ook nog aanvullende financiële eisen worden gesteld. Wij krijgen dan een veramerikanisering van het Nederlandse hoger onderwijs, wat wij absoluut niet willen. Nederland is als klein land groot geworden op grond van het beginsel van gelijkheid. Gelijke kansen voor verschillende mensen hebben Nederland groot gemaakt en wij mogen dan niet nu, hijgerig kijkend naar het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, een aantal principes overboord gooien, alleen maar om te "scoren". Het gaat om de inhoud en de kwaliteit en als de kwaliteit er is, zullen de Verenigde Staten ook naar ons kijken.

Ik neem aan dat de minister inziet dat de outputfinanciering met het voorgestelde nieuwe systeem in feite overboord gaat. Door de flexibiliteit kunnen studenten van het ene naar het andere programma overstappen en hun opleiding op een andere plaats afronden dan op de plaats waar ze zijn begonnen. De instellingen zullen dan stellen dat zij niets meer hebben aan outputfinanciering, als de student bij de ene instelling begint, maar eindigt bij de andere instelling en die laatste instelling de middelen incasseert. Met andere woorden: zo'n systeem zou voor de bekostiging beter kunnen worden voorzien van een soort studierechtenstelsel in handen van de student – een soort rugzakje voor de student – die zijn of haar rechten kan inleveren waar hij of zij een bepaalde tijd heeft doorgebracht. Dit biedt ook meteen een basis voor de afrekening tussen de minister en de instellingen.

Voor de studiefinanciering geldt eigenlijk hetzelfde. Mijn fractie is er voorstander van dat er voor de bachelorfase een studierechtensysteem van drie jaar geldt, waarna men kan overgaan naar een studierechtensysteem voor de masterfase van een of twee jaar, afhankelijk van de zwaarte van de studie. Dit systeem is flexibel en goed te hanteren. Het zal bovendien waarschijnlijk minder problemen opleveren tussen de instellingen onderling dan de thans voorgestelde systematiek.

Mijn fractie ziet niets in een bindend advies. Als er iemand is die weet waar zijn of haar belang ligt, dan is dat wel de student. Die stelt zelf op een gegeven moment vast dat het niet langer gaat en zal dan kiezen voor een andere richting. In die zin vind ik een bindend advies niet juist. Ik vind wel dat de drie functies van de propedeuse in de wet moeten blijven, zodat er in ieder geval een vroegtijdig signaal uitgaat naar de student, maar niet na twee of drie jaar, want dan is het te laat.

Ik vind dat de student in de driehoek van minister, instellingen en student een duidelijke positionering moet krijgen. Ik zal dit nu niet invullen, maar het is wel tijd dat de minister zijn toezegging aan de Kamer nakomt dat hij een nota ter bespreking zal voorleggen.

Aan deze problematiek ligt een bijeenkomst van de EU-ministers van onderwijs in Bologna ten grondslag. Ik heb altijd van de minister begrepen dat de invoering van deze structuur is bedoeld om tot een betere vergelijking van opleidingen te komen. Wat valt er nog te vergelijken als een Franse student die in Nederland een mastertitel wil behalen, eerst aan een aantal aanvullende eisen moet voldoen? Als ik mij vergis, moet de minister mij corrigeren, maar nu lijkt het erop dat de EU-ministers met elkaar meer belemmeringen opwerpen dan de overgang van een student van het ene naar het andere land bevorderen.

Wij zijn absoluut tegen differentiatie van collegegelden, zeker voor wat betreft de normale masters. Ik heb er geen problemen mee als er daarboven een topmaster komt met extra financieringen en voorwaarden; het wordt dan eigenlijk een soort particuliere opleiding. Voor het gewone traject van de initiële opleiding moet echter gelden dat de opleiding goed is en toegankelijk voor alle studenten. Als mevrouw De Vries dan voorstelt om de leningen op te rekken, wijs ik erop dat maar 12% van de leningscapaciteit wordt gebruikt door studenten, omdat studenten nu eenmaal zeer wars zijn van schulden achteraf.

De heerEurlings(CDA)

De heer Rabbae acht differentiatie van collegegelden bij gewone masters niet mogelijk, maar bij andere masters misschien wel. Hoe denkt hij een topmaster objectief te kunnen onderscheiden van een andere master? De universiteiten zullen zelf aangeven wat zij tot topmaster maken. Hoe kan hij garanderen dat de studenten bij een topmaster zoveel meer krijgen dan zij nu al in de initiële topopleiding krijgen? Is hij het ermee eens dat als je op deze manier redeneert, het gevaar heel groot is dat je de deur naar privé-bekostiging van de masters openzet?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik vergelijk dit met de bewegingen op het terrein van de zorg. Door wachtlijsten zijn er op een gegeven moment privé-klinieken ontstaan. GroenLinks is daar niet voor. Op het terrein van het onderwijs zou dit kunnen betekenen dat de beste docenten overdag op een gewone opleiding werken en 's avonds op een opleiding voor topmaster, waaraan extra voorwaarden zijn verbonden. De masteropleidingen, die door publieke middelen worden bekostigd, moeten volgens ons volledig ten goede komen aan de studenten, zonder enige handicaps en belemmeringen. Als een universiteit daarnaast of daarbovenop extra masteropleidingen wil creëren, met extra hoogleraren, mag dat. Die hoogleraren komen soms uit België, Frankrijk, Duitsland en andere landen en in Utrecht zitten zij in een militaire kazerne à raison van ƒ 5000 per jaar. Maar dat is particulier onderwijs, waar de Kamer niet over gaat. Althans, de Kamer gaat alleen over de kwaliteit. De initiële opleiding – of het nu gaat om een topmaster of een normale opleiding – moet echter volledig toegankelijk zijn voor alle studenten.

De heerEurlings(CDA)

Dan spreekt u dus over een ander soort topmaster dan het soort, waarover de minister spreekt. U doelt op een extra opleiding buiten het initiële traject, terwijl de minister bedoelt dat universiteiten een gedeelte van hun opleidingen topmaster kunnen noemen, die opleidingen extra kunnen profileren en de prijzen daarvan kunnen verhogen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nogmaals, topmaster binnen de universiteiten moet toegankelijk zijn voor alle studenten, zonder belemmeringen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter! Alhoewel ik het al wist, werd ik, toen ik de spreektijdverdeling onder ogen kreeg, weer eens geconfronteerd met onze positie in het parlement. Bij dit soort overlegvormen is er voor ons geen ruimte voor uitgebreide verhandelingen en uitwijdingen. Ik word gedwongen om kort en krachtig mijn bijdrage te leveren, want ik heb slechts vijf minuten om hier iets over te zeggen. Mevrouw Lambrechts zuchtte al, omdat zij maar tien minuten had; ik heb nog minder tijd. Ik moet dus selectief te werk gaan en een aantal dingen laten liggen. Dat betekent niet dat wij die zaken niet belangrijk vinden.

De fractie van de ChristenUnie is van mening dat de internationalisering van het hoger onderwijs en het belang van een leven lang leren het noodzakelijk maken dat de structuur van de onderwijsprogramma's aan onze hogescholen en universiteiten aangepast wordt. Doen wij dat niet, dan zal op termijn ons hoger onderwijs zijn huidige, hoogwaardige kwaliteitspositie verliezen en dan zullen universiteiten en hogescholen hun belangrijke rol in een snel veranderende en kennisintensieve samenleving niet kunnen waarmaken. De fractie van de ChristenUnie is daarom overtuigd van de noodzaak van het invoeren van bachelor- en masterfasen in het hoger onderwijs. De minister kan dan ook op onze steun rekenen voor de hoofdlijn van deze plannen.

Dat neemt niet weg dat ook mijn fractie de nodige bedenkingen en vragen heeft over de uitwerking van de plannen. Ik noem een paar zaken. Een bachelor-masterstructuur zal een forse impuls betekenen voor de internationale oriëntatie van het hoger onderwijs. Maar in de lijn van de bijdrage van de heer Schutte tijdens de begrotingsbehandeling meen ik dat dit niet moet leiden tot een aantasting van de onderdelen, die wezenlijk zijn voor het eigen karakter van het Nederlands hoger onderwijs. Als internationalisering ertoe leidt dat in het aanbod van onderwijs de Nederlandse cultuur en samenleving minder aandacht krijgen, zouden wij dat een verarming van ons hoger onderwijs vinden. Internationalisering zal ook tot gevolg hebben dat in toenemende mate onderwijs in het Engels zal worden gegeven, zeker in de masterfase. Wij begrijpen dat de toenemende internationale oriëntatie van ons hoger onderwijs dit met zich brengt; het is onafwendbaar. Maar mijn fractie hecht eraan dat een groot deel van ons hoger onderwijs in het Nederlands zal blijven worden aangeboden, zeker in de bachelorfase. Ik zou het een verarming van de Nederlandse taal vinden, als de Nederlandse titels uit het dagelijks taalgebruik verdwijnen. Wij pleiten er daarom voor om afgestudeerden binnen Nederland te verplichten hun Nederlandse titel te voeren en het niet aan hun keuze over te laten of zij een Nederlandse of internationale graad willen voeren. Wij zijn redelijk consequent in dit pleidooi.

Over de duur van de wetenschappelijke masterfase in relatie tot de bekostiging is in de aanloop naar dit debat – en ook vanmorgen – al het nodige gezegd. Uit de plannen blijkt dat de masterfase tot het initiële onderwijs wordt gerekend. Het uitgangspunt van de fractie van de ChristenUnie is dat de overheid verantwoordelijk is voor financiering van dit onderwijs. Het volgen van initieel hoger onderwijs moet niet afhankelijk worden van hoge collegegelden of private bijdragen, omdat daarmee de toegankelijkheid en de continuïteit van het onderwijs onder druk komen te staan. Ik meen dat het van belang is om dat helder te stellen. De minister en anderen hebben erop gewezen dat de overheid de masterfase slechts voor een jaar zal bekostigen. Universiteiten mogen natuurlijk best tweejarige masteropleidingen aanbieden, maar ze moeten het laatste jaar zelf bekostigen als ze onder de vierjarige financiering vallen. Gezien de internationalisering die wij met de invoering van de bachelor-masterstructuur willen bereiken, is dat een vreemde redenering. In het buitenland is een tweejarige masterfase namelijk een veel voorkomende figuur. In de plannen van de minister wordt het universiteiten evenwel financieel moeilijk gemaakt, tweejarige masterprogramma's aan te bieden. Ik acht het daarom niet onmogelijk dat universiteiten bij veel studies slechts eenjarige masterprogramma's zullen opstellen. Als dat geen afbreuk doet aan de kwaliteit en het niveau, dan is dat geen probleem. De vraag is echter of op deze manier de internationalisering voor een deel niet onmogelijk gemaakt wordt.

De fractie van de ChristenUnie is positief over de handhaving van de binaire structuur van ons hoger onderwijs. De arbeidsmarkt heeft behoefte zowel aan mensen die een beroepsgerichte opleiding hebben gevolgd als aan mensen die een wetenschappelijke opleiding hebben gevolgd. Het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs hebben elk een eigen bestaansrecht. De minister heeft zijn plannen over accreditatie aan ons bekend gemaakt. Die bevatten nog veel onduidelijkheden en nadere uitleg zou dan ook goed zijn. Ze zijn immers van cruciaal belang voor de bachelor-masterstructuur. Uit de plannen blijkt dat in de toekomst het oordeel over de beroepsgerichtheid of wetenschappelijkheid van een opleiding niet meer afhankelijk zal zijn van de status van de instelling, maar van het niveau en het karakter. Dreigt er zo niet het gevaar van een ongezonde concurrentieslag tussen de HBO-instellingen en de universiteiten? In dat opzicht verwacht ik juist meer heil van verdere samenwerking tussen hogescholen en universiteiten, zoals tussen de Christelijke Hogeschool Windesheim en de Vrije Universiteit.

De minister wil met ingang van het studiejaar 2002-2003 een start maken met het implementeren van de toch wel omvangrijke plannen. Met in het achterhoofd de stormachtigheden die zich hebben afgespeeld bij de invoering van onderwijskundige vernieuwingen in met name het voortgezet onderwijs, vraagt de fractie van de ChristenUnie zich af of dit wel een realistisch tijdpad is. Hebben hogescholen en universiteiten wel voldoende tijd om zich voor te bereiden op de vernieuwingen in onder meer de onderwijsprogramma's? Er wordt namelijk nogal wat op zijn kop gezet. Van vertegenwoordigers van allerlei organisaties, docenten en studenten komt het signaal dat men niet weet wat hen boven het hoofd hangt. Daarvoor dient aandacht te zijn, want uiteindelijk moeten zij aan het systeem handen en voeten geven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De fractie van de SGP kan op hoofdlijnen instemmen met de notitie van de minister. In het algemeen stelt zij dat de minister in de toekomst zijn verantwoordelijkheid voor het hoger onderwijs voluit moet blijven nemen. In het hoger onderwijs wordt breed de wenselijkheid en noodzaak van een meer open hogeronderwijsbestel gevoeld. De relevante ontwikkelingen, de mobiliteit van studenten en de internationalisering van de arbeidsmarkt, overstijgen immers in toenemende mate het nationaal niveau. Mijn fractie ziet die ontwikkelingen als realiteit en erkent daarmee de noodzaak om door middel van aanpassing van het hogeronderwijsbestel op deze ontwikkelingen te reageren. Zeker voor Nederland als kennisland is het van groot belang om in de wereld van wetenschap en hoger onderwijs niet achterop te geraken. De keuze voor de bachelor-masterstructuur ligt voor de hand en is een logisch gevolg van de ondertekening door Nederland van de Bologna-verklaring.

De introductie van de bachelor-masterstructuur in het Nederlandse hogeronderwijsbestel biedt veel mogelijkheden om tegemoet te komen aan de eisen die in internationaal verband gesteld worden aan kwaliteit en variëteit. De bachelor- en de masterfase vormen twee aparte opleidingen. In het algemeen gesproken, is de bachelorfase bedoeld voor algemene vorming en de brede oriëntatie op het vakgebied en richt de masterfase zich vooral op specialisatie in het vakgebied. In de notitie geeft de minister aan dat opleidingen bij de invulling hiervan een grote mate van vrijheid krijgen. Dat is terecht, maar roept de vraag op in hoeverre er dan nog sprake is van flexibiliteit voor de student. Is het dan nog wel zo eenvoudig om met een bachelordiploma van de ene instelling verder te gaan met een masteropleiding van een andere instelling? Verdient het in dit licht geen overweging om te bevorderen dat instellingen – met behoud van hun autonomie – onderling afspraken maken over het instroomniveau in de masterfase? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mijn fractie hecht eraan dat de huidige functies van de huidige propedeuse (oriëntatie, verwijzing en selectie) behouden worden. Voor de helderheid lijkt het mij verstandig om hiervoor het omslagpunt na een jaar te handhaven. Gebeurt dat ook?

In het WO moet doorstroming van bachelor naar master zoveel mogelijk worden bevorderd. Het zou eigenlijk doel moeten blijven. Het is daarom terecht dat de prestatiebeurs slechts eenmalig kan worden omgezet. Internationalisering van het onderwijs – uitwisseling van studenten, Engelstalig onderwijs – dient zoveel mogelijk te worden beperkt tot de masterfase.

De SGP-fractie kan instemmen met de keuze van de minister om in het WO de bachelor- en de masterfase en in het HBO alleen de bachelorfase als initieel onderwijs te zien en dus ook te bekostigen. Dat moet minstens zo blijven. Ander is het gevaar aanwezig dat het bedrijfsleven een te grote invloed op het hoger onderwijs krijgt en de instellingen voor HBO en WO hun onafhankelijkheid onvoldoende kunnen waarmaken en handhaven.

Voor diverse HBO-opleidingen lijkt een ontwikkelingsperspectief naar iets "masterachtigs" nuttig. Ik sluit mij op dat punt bij de vraagstelling aan. Dat zou op termijn consequenties moeten hebben voor de bekostiging.

De bekostigingsverantwoordelijkheid van de minister geldt voor nieuwe of verlengde masteropleidingen in het WO. Het verlengen van de masterfase is voor een aantal opleidingen tegemoet te zien in internationaal vergelijk. Men moet kunnen wedijveren met vergelijkbare opleidingen in andere landen. Die duren doorgaans twee jaar. Een goede kwaliteit kan zo'n groot verschil in onderwijstijd veelal niet compenseren, is mijn inschatting. De instellingen zijn bereid om de uitbreiding van de opleidingen te bekostigen. Mooi, maar daar hoort de andere kant van de medaille bij. Ik doe daarom een dringende oproep aan de minister om dit van zijn kant aan te vullen met de benodigde studiefinanciering.

Ook wil mijn fractie aandacht vragen voor de noodzakelijke transitiekosten voor de invoering van de bachelor-masterstructuur, die 225 mln. gulden voor twee tot vier jaar. De minister wil het budgettair neutraal doen, maar daar ligt een krachtig signaal naast en daar wil ik de mening van de minister over vernemen.

De accreditatie van opleidingen is een belangrijke voorwaarde bij de introductie van een meer open hogeronderwijsbestel. Daardoor kunnen studenten zich op basis van een onafhankelijke toets een oordeel vormen over de verschillende opleidingen. In de aanloop naar de invoering van het systeem van accreditatie zijn de kwartiermakers onder leiding van de heer Franssen enthousiast aan het werk gegaan. Hun idee om te gaan werken met "sterren en strepen" kan mijn fractie op voorhand echter nog niet waarderen. Accreditatie is er immers voor bedoeld om een basiskwaliteit te garanderen met marginale toetsing.

De totstandkoming van masteropleidingen met extra hoge kwaliteit dient niet separaat door de overheid te worden bevorderd. Mijn fractie is dus tegen het aanvullend financieren van zogenaamde topopleidingen. Daardoor kan namelijk oneigenlijke concurrentie in de hand worden gewerkt en is het gevaar voor een zekere mate van tweedeling niet denkbeeldig. Overigens vraagt mijn fractie zich af in hoeverre kwaliteitsverschillen tussen opleidingen van hetzelfde niveau kunnen bijdragen aan devaluatie van de toegekende graden.

Ik kom ten slotte tot het binaire stelsel. De SGP-fractie hecht daaraan grote waarde, zoals ik in het verleden regelmatig heb doen blijken. HBO en WO hebben elk een duidelijk profiel en sluiten aan bij de indeling in het voortgezet onderwijs. Het onderscheid tussen deze nevengeschikte vormen van onderwijs wordt in de samenleving en door het bedrijfsleven als afnemend veld breed gewaardeerd. In zijn notitie houdt de minister dan ook, onder meer ten aanzien van de accreditatie, nadrukkelijk rekening met dit onderscheid. Met nadruk wil ik aangeven dat ook in de toekomst dit onderscheid gehandhaafd moet worden. Helaas wijzen de ontwikkelingen een andere kant op. Onlangs werd een aantal initiatieven gepresenteerd voor fusies tussen instellingen voor HBO en WO. Mijn fractie erkent de organisatorische voordelen van zo'n institutionele fusie, zeker in het licht van de invoering van de bachelor-masterstructuur, maar ziet geen heil in verdergaande schaalvergroting. Fusie tussen instellingen voor HBO en WO werkt daarbij verwarrend ten aanzien van het onderscheid tussen deze soorten hoger onderwijs. Daarom vraagt mijn fractie zich af of een fusie noodzakelijk is om aanzienlijke organisatorische voordelen te realiseren. Dat kan toch ook op een andere wijze? Het eigen profiel van HBO en WO zal ook en juist in een gefuseerde instelling voor hoger onderwijs gewaarborgd moeten worden. De doorstroommogelijkheden van HBO naar WO zullen in een gefuseerde instelling aanzienlijk beter zijn, maar dat mag niet leiden tot een relativering van het karakter van de beide soorten onderwijs. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dit onderscheid naar de toekomst toe blijvend wil waarborgen.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de geleverde inbreng bij dit debat, dat door een van de woordvoerders een historisch debat werd genoemd. Naar mijn mening is dat, daar waar het betreft de structurering van de toekomst van het Nederlandse hoger onderwijs, ook zeer zeker het geval. Ik constateer overigens zeer brede instemming met de idee van invoering van een bachelor-masterstructuur in het Nederlandse hoger onderwijs. Het lijkt me van groot belang dit aan het begin van deze beantwoording met elkaar vast te stellen, want ik wil nu beginnen met iets uit elkaar te rafelen wat in sommige bijdragen, onder andere van de heer Eurlings maar ook van anderen, door elkaar liep. Het betreft enerzijds de discussie over de invoering van het bachelor-mastersysteem en anderzijds het feit dat zich differentiatie in de vormen van masteropleiding kan gaan voordoen, met inbegrip van de daarmee samenhangende differentiaties in financiering, in collegegeld, in selectie en dergelijke.

Wat betreft het eerste punt, het bachelor-mastersysteem, merk ik op dat het daarbij om een systeem gaat, waarbij er mijns inziens – ik heb dat meerdere malen aangegeven; niet pas in derde instantie, maar vanaf de eerste de beste dag dat ik in dit ambt functioneer – een medeverantwoordelijkheid van de overheid is te zorgen dat er een publiek gefinancierd, kwalitatief hoogwaardig hogeronderwijssysteem in ons land is. Dat betekent dat er zowel voor de bachelor- als voor de masterfase in het wetenschappelijk onderwijs een financiering aanwezig moet zijn, naast financiering door de student zelf en door de ouders. Die opzet kennen we allemaal uit de discussie die we ook bij de studiefinanciering op dat terrein hebben gevoerd. Het wil zeggen dat, als het gaat om de discussie van vandaag, om de onderwijskundige vernieuwingen die samenhangen met de invoering van de bachelor-masterstructuur, we eigenlijk met elkaar aan het begin staan van een weg. Ik zeg dit omdat de gedachte zoals die misschien een tijdje geleden gold, namelijk dat je onderwijskundige vernieuwingen centraal zou kunnen neerleggen, vormgeven en vaststellen, een gedachte is die a. niet op bleek te gaan, maar b. ook zeker niet op kán gaan in Europees perspectief. Immers, de verdere ontwikkelingen op het terrein van de bachelor-masterdiscussie in Europa vormen een zaak die wij in Praag, in mei, opnieuw met elkaar zullen gaan bespreken. Duidelijk is dat de invoering van een structurerend element zoals invoering van een bachelor-masteropzet van zeer grote betekenis is.

Het betekent dat we bij de bachelor-masterstructuur praten over de drie elementen die, ook wat mij betreft, voor de minister van Onderwijs van grote betekenis zullen blijven, te weten kwaliteitsgarantie, toegankelijkheidsgarantie en financiering. Het zijn de drie punten waar de heer Rabbae en mevrouw Hamer ook over gesproken hebben. Deze drie elementen zijn voor mij essentieel, wanneer we spreken over een dergelijk systeem. In dat hele systeem is het van groot belang dat er een kwaliteitsgarantie ligt in de richting van de student, in de richting van de ons omringende landen en in de richting van instellingen, om te weten wat de kwaliteit is van een opleiding die men volgt c.q. die men wil gaan volgen. Uiteindelijk is immers het belangrijkste, in het kader van het gaan naar een open hogeronderwijssysteem, te komen tot een vorm van mobiliteit en flexibiliteit, juist voor de student. Daarbij is het van essentiële betekenis dat er goede informatie is, een goed inzicht en een goede toegankelijkheid, alsmede een goede kwaliteitsborging voor het systeem zoals we dat nu gaan opzetten. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat de gedachte dat ik niet meer verantwoordelijk zou willen zijn voor de initiële financiering, door mij verre van mij geworpen wordt. Ik heb ook geen enkele aanleiding ervoor gegeven dit ooit te kunnen veronderstellen.

Sprekend over differentiatie kom ik aan het tweede deel, naast de algemene lijn dat ieder student die een bacheloropleiding volgt en deze met goed gevolg afsluit, door de universiteit waar hij studeert, een masteropleidingsaanbod moet krijgen van kwalitatief goed niveau, gefinancierd door de overheid. Daarnaast is er dan een systeem – dat is het punt dat in het algemeen in mijn beleid zit – dat voorziet in het ruimte maken voor instellingen om te kunnen differentiëren, ruimte om tot variëteit te kunnen komen. In dat kader past ook de discussie over differentiatie in masteropleidingen en collegegelden en over selectie. Daar gaat het dus niet om de algemene kolom. In die kolom wil ik het huidige systeem ook overeind houden. Alle vragen over een eventueel terugtrekken van de overheid van de initiële hogere opleidingen worden door mij met "neen" beantwoord. Maar dat was allang bekend, want het staat ook nergens in de stukken.

De heerEurlings(VVD)

Voorzitter! Wat is het effect van de zogenaamde differentiatie voor studenten? Kan de minister zich herinneren dat hij in het begin van vorig jaar in het HOOP-debat heeft toegezegd, dat er geen differentiatie van collegegelden zou plaatsvinden, althans dat hij dat niet zou voorstellen, juist omdat dit voor studenten een behoorlijke financiële verzwaring kan betekenen waardoor de toegankelijkheid in gevaar kan komen? Hoe ik het ook wend of keer: het gaat om de effecten van de maatregelen en niet om de ideologische noemer waaronder ze beleidsmatig geplaatst kunnen worden.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik vraag mij af of de heer Eurlings zojuist naar mijn beantwoording heeft geluisterd. Ik heb namelijk gezegd, dat er in financiële zin geen toegankelijkheidsbelemmeringen mogen zijn voor de huidige bachelor-masterstructuur met een initiële opleidingsverantwoordelijkheid voor de overheid. Als iemand zich kwalificeert voor een bacheloropleiding en deze ook afmaakt, heeft de universiteit de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een masteropleiding die toegankelijk is en waarvoor het wettelijk verschuldigde collegegeld wordt gevraagd. Dat heeft in november en december van het vorig jaar in de stukken gestaan en nu ook weer. Als er daarnaast sprake is van het feit dat er een differentiatie kan komen, ook gelet op de internationale uitdaging voor het Nederlandse hoger onderwijs om ook op het gebied van topopleidingen te kunnen concurreren, moet men ook de ruimte kunnen krijgen om daarop te kunnen inspelen. Daarvoor kan een differentiatie nodig zijn en daarop ben ik in de notitie ingegaan met de vraag in hoeverre dat type opleidingen altijd door de overheid gefinancierd moet worden. Met andere woorden: moet niet de earning capacity worden vergroot en kan er geen sprake zijn van gedifferentieerde collegegelden? Ik heb aan een werkgroep van OCW en de VSNU gevraagd om dat element verder uit te werken. Er is dus geen sprake van, dat ik mijn handen wil aftrekken van de initiële opleidingsverantwoordelijkheid van het hoger onderwijs.

De heerEurlings(VVD)

Voorzitter! Mijn vraag is niet beantwoord, want er was wel degelijk een heel duidelijke toezegging dat er geen differentiatie van collegegelden zou plaatsvinden, onder andere vanwege topkwaliteit. Ik stel de vraag daarom nogmaals en hoop, dat ik nu dan wel een antwoord krijg op de toezegging van toen. Ik wil er echter nog een vraag bij stellen. Zegt de minister nu, dat een topmaster alleen maar een extra masteropleiding is die als een extra keuze kan worden gemaakt en men dus op geen enkele manier via de bestaande initiële trajecten topmaster kan worden? Welke concrete en objectieve criteria hanteert de minister daarvoor? Wat is dan "top"?

MevrouwHamer(PvdA)

Ik sluit mij aan bij de tweede vraag van de heer Eurlings en zal proberen te zeggen wat de minister zojuist heeft betoogd om na te gaan of ik hem goed begrijp. Hij wil voor elke bacheloropleiding zorgen dat er een masteropleiding is die tot de initiële fase behoort. Die kan in principe vier jaar duren. Maar kan die ook vijf jaar duren?

MinisterHermans

Dat ligt aan de opleiding!

MevrouwHamer(PvdA)

Maar als dat de enige masteropleiding is die volgt op die ene bacheloropleiding, is dat vijfde jaar dan bekostigd?

MinisterHermans

Nu worden er twee dingen door elkaar gehaald!

MevrouwHamer(PvdA)

Maar volgens mij is dat wel precies de verwarring. Ik begrijp de minister zo, dat er voordat een student aan een bachelorfase begint altijd een masterfase is die hij kan afmaken in de initiële fase. Als wij dat willen garanderen, zal die masterfase er in ieder geval binnen die vastgestelde studiepunten moeten zijn. Hoe gaat de minister dat uitwerken? Het betekent ook, dat al die andere varianten in wezen extra keuzemogelijkheden zijn en dat de student altijd die ene route moet bewandelen. Je kunt het echter ook anders interpreteren. Je kunt ook stellen, ook al loopt het macro rond, dat de individuele student door de differentiatie die keus niet heeft als de opleiding bijvoorbeeld vijf jaar duurt of als deze de kwalificatie van een topmasteropleiding krijgt. De minister heeft het misschien niet zo bedoeld, maar je zou zijn voorstellen op die manier kunnen uitleggen. Dat heeft tot verwarring bij de Kamer geleid.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Concreet. Een student begint in Leiden met de opleiding rechten. Hij of zij behaalt de bachelortitel en wil vervolgens beginnen met de masteropleiding. Leiden heeft echter maar één masteropleiding. Dat is een topmasteropleiding rechten. Wil dat zeggen dat de bacheloropleiding rechten daarmee een topbacheloropleiding is geworden?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Stel dat je een bacheloropleiding volgt. Je rondt die af. Er hoort vervolgens een masteropleiding bij. Die hoort zonder meer voor jou toegankelijk te zijn, want je hebt die bacheloropleiding voltooid. Nu blijkt echter dat wat betreft die specialisatie op die faculteit sprake is van een topmasterkwaliteit. Komt die er nu bovenop, of staat die ernaast? Is die parallel geschakeld, of in serie? Dat is cruciaal.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik zei zojuist niet voor niets dat het systeem bachelor-master betekent dat iemand die vanwege zijn vooropleiding, al dan niet via een numerus fixus, wordt toegelaten tot een bacheloropleiding, aan dezelfde universiteit een masteropleiding moet kunnen volgen. De universiteit heeft die verantwoordelijkheid. Een universiteit mag geen bachelor starten en iemand vervolgens weigeren voor de masteropleiding, omdat dit toevallig een topmasteropleiding is, waarvoor de desbetreffende persoon niet in aanmerking komt. Er moet sprake zijn van een aansluiting van de bacheloropleiding op een masteropleiding. Daarnaast kan de universiteit, alleen of in samenwerking met andere universiteiten, een masteropleiding voor bepaalde te selecteren studenten creëren. De andere studenten kunnen dan naar de parallelle masteropleiding. Dat is een masteropleiding naast de andere masteropleiding.

Ik bepaal overigens niet of iets een topmasteropleiding is. Ik geef alleen aan dat de universiteiten de ruimte moeten krijgen om naast de koninklijke weg, de algemene weg, ook nog een andere te kunnen aanbieden. Nadat de bacheloropleiding is voltooid, moet een student in bijvoorbeeld Leiden, terwijl er een masteropleiding rechten is, ook een topmasteropleiding internationaal recht kunnen volgen, als hij daarvoor wordt geselecteerd. Dat proces zal zich geleidelijk aan moeten ontwikkelen. Ik sta dus voor dat de universiteiten die ruimte moeten krijgen, onder de garantie dat studenten die aan een bacheloropleiding beginnen, in ieder geval een masteropleiding van internationaal goede kwaliteit moeten kunnen afronden.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Wij praten nu weer over de top, terwijl ik wil liever zie dat die top niet als eerste wordt ingericht. Ik vind dat eerst het fundament van de bachelor-masteropleiding moet worden neergezet. Na een paar jaar kun je dan bezien of er een top naar voren komt uit de kwaliteit en niet uit het systeem.

Ik heb ook gesproken over de duur van de opleidingen. Als die wordt uitgebreid, wat gebeurt er dan met de studiefinanciering?

MevrouwHamer(PvdA)

De minister heeft het over de garantie dat studenten een masteropleiding moeten kunnen afmaken. Hoe wil de minister de individuele student garanderen dat dit kan als hij de instellingen de ruimte biedt om te kiezen voor een eigen differentiatie?

De heerEurlings(CDA)

Tijdens het debat vorig jaar over het HOOP hebben wij uitgebreid gediscussieerd over de vraag hoe toegankelijk de opleidingen moeten zijn die de overheid blijft betalen. De overheid blijft de opleidingen betalen, maar toch worden ze nu minder toegankelijk, omdat voor sommige opleidingen meer collegegeld moet worden betaald. Ook toen was er discussie. Leiden wilde bijvoorbeeld een hoger collegegeld gaan vragen, omdat men een opleiding met kwaliteit heeft. Wij hebben toen gezegd dat de overheid blijft financieren, maar dat er geen differentiatie mocht komen, omdat de opleidingen die wij financieren voor een ieder toegankelijk moeten zijn. Waar is de toezegging van verleden jaar? Het is namelijk precies dezelfde discussie, of het nu top wordt genoemd of goed of kwalitatief best. Het gaat om het principe.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil nog even terugkomen op mijn vorige interruptie. Ik wil het voorbeeld noemen van twee studenten rechten in Leiden. Zij hebben allebei hun bachelordiploma gehaald en willen zich specialiseren in internationaal recht. De universiteit wil een topmasteropleiding realiseren op dat niveau, maar vindt een van die twee studenten daarvoor niet geschikt. Die selectie zouden zij mogen maken. Die ene student stroomt dan dus door naar die topmasteropleiding internationaal recht, maar de ander is ook bachelor en moet dus ook een masteropleiding internationaal recht kunnen volgen aan dezelfde universiteit. Die verplichting heeft de universiteit. Zie ik dat goed of niet?

MinisterHermans

Ik heb geprobeerd aan te geven dat alle discussies gaan over dat kleine stukje differentiatie waar wij ruimte voor willen maken, terwijl het nu gaat om de invoering van de bachelor-masterstructuur. Iedereen die een bachelordiploma heeft gehaald, moet door kunnen stromen naar de masteropleiding. In mijn notitie van november staat klip en klaar dat iedere universiteit naast een bacheloropleiding een masteropleiding van internationale kwalitatieve waarde moet aanbieden. Dat is het allerbelangrijkste. Dat moet iedereen dus aanbieden. Daarvoor geldt een wettelijk collegegeld. Er is geen selectie na de bacheloropleiding. Men kan gewoon doorstromen, zoals dat nu ook kan.

In de komende jaren zal een differentiatiemodel kunnen worden ontwikkeld. Daar wil ik ruimte voor geven. Het kan dus zijn dat universiteiten naast de gewone masteropleiding een specifieke masteropleiding aan gaan bieden. Als dat gebeurt, zal niet alleen de overheid dat financieren, maar zal worden gekeken naar extra financieringsmogelijkheden, zoals gedifferentieerd collegegeld. De kern van het verhaal is echter dat er een bachelor-masterstructuur komt, waarbij iemand die zijn bachelorgraad heeft gehaald aan de universiteit, een masteropleiding op kwalitatief goed niveau aangeboden moet krijgen op de universiteit waar hij is gaan studeren. De universiteit heeft dus de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er een bachelor-masterstructuur aangeboden wordt. Daarnaast worden ruimte en mogelijkheden geboden om na de bachelorfase een andere masteropleiding aan te bieden, naast de gewone masteropleiding. Daarvoor mag men selecteren.

MevrouwHamer(PvdA)

Wat gebeurt er met een universiteit die een bacheloropleiding aanbiedt en daarnaast alleen een topmasteropleiding? Wat kan de minister doen als dat gebeurt?

MinisterHermans

Dat kan dus niet. Universiteiten krijgen alleen een accreditatie voor de bachelor- en masteropleiding, indien men dat hele traject kan aanbieden. Als een student zijn bacheloropleiding heeft voltooid aan een universiteit, moet hij aansluitend een masteropleiding kunnen volgen.

MevrouwHamer(PvdA)

Dat betekent dus dat de bacheloropleiding niet geaccrediteerd wordt als er niet een passende masteropleiding is.

MinisterHermans

Inderdaad. Wij vinden namelijk dat die lijn en die verantwoordelijkheid die ik in het debat over het HOOP meermalen heb aangegeven, er moeten zijn. Als de bachelor-masterstructuur op tafel ligt, en universiteiten dat model hebben opgebouwd, kunnen universiteiten op korte of langere termijn, zeggen dat zij naast de masteropleiding die zij aanbieden, een specifieke masteropleiding willen aanbieden, waarvoor zij dan kunnen gaan selecteren. Ik wil ruimte maken voor die lijn, maar ik wil die lijn niet voorschrijven of bepalen. Er kunnen dus verschillende vormen van masters worden aangeboden.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Stel dat je bachelor rechten in Leiden hebt gedaan en je master wilt halen in Groningen. Mag de universiteit in Groningen dan, op basis van het pakketpakket dat je in Leiden hebt gehad, nadere voorwaarden stellen als je aan die universiteit door wilt gaan?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik wil nog even terugkomen op die topopleiding. Ik hoop dat de minister zich realiseert wat de verwarring heeft veroorzaakt. Hij heeft bij de behandeling van de begroting laten zien dat hij als eerste financieel ging investeren in het opzetten van de topmasteropleiding. Het ging daarbij weliswaar om kleine bedragen, maar ik begrijp dat de minister het nu met de Kamer eens is dat we niet als eerste gaan investeren in een topmasteropleiding. We gaan als eerste investeren in de structuur van de bachelor-masteropleiding en laten de topmasteropleiding voortkomen uit bewijzen van kwaliteit, maar we zetten verder geen stappen en doen geen investeringen op dat terrein. Als ik de minister zo mag begrijpen, kan ik mij daarin vinden.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik kom straks nog terug op de wet bachelor-master. Daarin wordt geregeld dat er alleen een erkenning bachelor-master kan plaatsvinden als er ook daadwerkelijk een master wordt aangeboden. Dat is een heldere lijn, die we goed moeten aangeven.

Stel dat je aan de universiteit van Groningen studeert en Amsterdam gaat een topmasteropleiding aanbieden naast de gewone masteropleiding, waarvoor Amsterdam niet alleen Nederlandse maar ook buitenlandse studenten wil selecteren, dan moet dat mogelijk zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Maar gaan wij daarin dan als eerste investeren?

MinisterHermans

Ik heb gezegd dat ik het invoeren van de bachelor-masterstructuur het essentiële punt vind waar het uiteindelijk om draait.

Een tweede belangrijke element bij de invoering van de bachelor-masterstructuur is dat Nederlandse universiteiten en hogescholen dit moment kunnen aangrijpen om met elkaar te komen tot afstemming en afspraken over wie welke ontwikkeling voor zijn rekening gaat nemen. Ik heb niet voor niets in het HOOP de ruimte geboden aan hogescholen en universiteiten om te komen tot het zichzelf kunnen positioneren in de internationale markt. We hebben daar bij de behandeling van het HOOP uitgebreid met elkaar over gesproken. Een onderdeel daarvan was invoering van een structuur van bachelor-master om een zekere kadering te krijgen. Ik wil straks bij de discussie over de opzet van de bachelor-master en het op tafel komen van de plannen goed bekijken in hoeverre er samenwerkings- en afstemmingsverbanden plaatsvinden.

Er is gevraagd of dat betekent dat ik wil gaan investeren. Als er goede plannen zijn om de differentiatie te gaan bevorderen, ben ik bereid om kleine bedragen beschikbaar te stellen om dat te stimuleren. Mijn hoofdinzet blijft echter, ook als het gaat om de vraag of er financiële hulp moet komen voor de universiteiten, de bachelor-masterstructuur ingevoerd te krijgen. Ik heb al aangegeven dat ik niet bepaal wat de topopleidingen zijn. Dat zal straks internationaal via benchmarking gebeuren. Ik heb al eerder gezegd dat ik denk dat het HBO verkeerd bezig is, als het zich alleen maar zou gaan richten op het maken van masteropleidingen. Hetzelfde geldt voor de universiteiten. Als de universiteiten alleen maar bezig zijn met topmasteropleidingen en differentiatie, zijn ze verkeerd bezig. Dat betekent niet dat het creëren van ruimte vooraf moet gaan aan het invoeren van de bachelor-masterstructuur. Een goede invoering van de bachelor-masterstructuur is essentieel en prioritair boven al het andere. Daarnaast brengt de invoering van een dergelijke structuur met zich mee dat men ruimte moet hebben voor nieuwe ontwikkelingen, ook gelet op de internationale concurrentie. Dat heb ik beoogd met differentiatie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als een student een basisdiploma rechten heeft behaald bij een bepaalde universiteit, kan hij of zij dan zonder aanvullende, aparte eisen doorstromen naar een masteropleiding in dezelfde richting?

MinisterHermans

Als ik aan de universiteit van Nijmegen politicologie studeer, een bachelordiploma haal en een masterdiploma wil halen, moet de universiteit van Nijmegen dat aanbieden. Sterker nog, zij kan alleen een bacheloropleiding aanbieden, als zij een aansluitende masteropleiding aanbiedt van internationale kwaliteit.

De heerRabbae(GroenLinks)

Akkoord, maar als iemand overgaat van Nijmegen naar Groningen, is het mogelijk dat hij wordt geconfronteerd met aanvullende, aparte eisen voor het volgen van die opleiding. Is dat correct?

MinisterHermans

Het is de vraag of de bacheloropleiding in Nijmegen precies aansluit op de masteropleiding in Groningen, dat weet ik niet. Ik vind dat de universiteiten met elkaar om de tafel moeten gaan zitten om te kijken of er mogelijkheden voor aansluiting zijn. De invoering van de bachelor-masterstructuur houdt geen onderwijskundige uniformiteit in, zodat studenten niet zomaar kunnen overstappen naar een andere universiteit. Daarover moeten afspraken worden gemaakt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is toch volledig in strijd met het streven van de minister om mobiliteit van studenten en flexibiliteit van het hoger onderwijs tot stand te brengen? Als een student voor zijn hele opleiding vastzit aan één universiteit en niet met een basisdiploma naar een andere universiteit kan, zijn er blokkades en zijn alle kolommen volledig geïsoleerd.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als je tijdens je studie naar een andere universiteit gaat, moet je nu ook al bekijken voor welke vakken je een vrijstelling kunt krijgen. Er is niets nieuws onder de zon bij het bachelor-mastersysteem en er verandert niets als je van de ene naar de andere instelling gaat. Er moet worden bekeken of het vakkenpakket enigszins aansluit, anders kun je het masterniveau niet halen. Het is logisch dat de instellingen het recht hebben om te bepalen of iemand vrijstellingen krijgt of extra vakken moet doen, als hij van de ene opleiding naar de andere gaat.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als dat zo is, hoeft de minister geen aanvullende, aparte eisen te formuleren.

MinisterHermans

Nu discussiëren wij over iets wat niet de opzet is. De opzet is om te zorgen dat er van de ene naar de andere universiteit gewisseld kan worden. De opbouw van de bachelor-masterstructuur en de onderlinge afspraken tussen universiteiten over gelijksoortige opleidingen moeten kunnen leiden tot switchen. De opbouw is niet gericht op het maken van kokers.

Ik bepaal niet de onderwijsinhoudelijke lijnen, maar een van de criteria bij de omvorming naar bachelor-masteropleidingen is dat de universiteiten afspraken maken over de afstemming van de bachelorstructuur. Het lijkt mij niet erg waarschijnlijk dat iemand die een masteropleiding heeft gekozen, daarbinnen nog wil wisselen, maar in de bachelorfase of bij de overgang van bachelor naar master kun je bepaalde stukken elders doen.

Er zijn ook Nederlandse universiteiten die met andere universiteiten afspraken hebben gemaakt over de opbouw van het curriculum, zodat een deel daarvan op een andere universiteit gevolgd kan worden. De universiteit van Amsterdam heeft dat gedaan met New York, Berlijn en Parijs. Op dit punt komt er een grotere mate van flexibiliteit. De discussie over het systeem dat wij de universiteiten vragen te maken, moet niet gaan over wat niet de bedoeling is en waar het niet toe leidt.

De heerEurlings(CDA)

Ik wil niet zeuren, maar dit is de vierde keer dat ik de vraag stel en ik hoop dat ik er nu antwoord op krijg. Bij de discussie van vorig jaar over het HOOP was dit een heel principieel punt. Het was een van de kerndiscussies van het debat. De discussie ging over opleidingen die initieel bekostigd zijn. Wij hebben het niet over privé-opleidingen of extra opleidingen erna. In het begin van zijn betoog heeft de minister gezegd dat hij staat voor de toegankelijkheid van het onderwijs. Wij hebben toen bij dat debat als Kamer uitgesproken – op uw eigen partij, de VVD, na – dat er geen differentiatie van collegegelden zou mogen plaatsvinden. U heeft toen toegezegd dat u in deze periode niet met voorstellen tot differentiatie zou komen. Wij zijn nog geen jaar verder en nu stelt u dat wel voor. Waarom komt u toch tot die differentiatie? Dat is de kern van de discussie. U zegt dat het alleen parallel kan gebeuren. Dan kom je toch weer in de randvoorwaardelijke sfeer, maar dan zijn wij het wel aan het invullen. De hoofdvraag is waarom u toch tot die differentiatie komt, na de Kameruitspraak van vorig jaar.

MinisterHermans

Omdat ik waarmaak wat ik toen heb gezegd. De toegankelijkheid van de initiële opleiding moet zijn gewaarborgd. Dat is voor 100% gehonoreerd. Het feit is dat daarnaast iets nieuws ontstaat. Het is misschien moeilijk voor de CDA-fractie om te veronderstellen dat er iets nieuws gebeurt, maar er gebeurt echt af en toe iets nieuws in de wereld.

De heerEurlings(CDA)

U heeft een toezegging gedaan. Ik zal de letterlijke tekst straks voorlezen als u mij daartoe uitdaagt. U heeft toegezegd dat u niet met een voorstel zou komen tot differentiatie van collegegelden. Als u de pers na het hoofddebat van vorig jaar erop naleest, dan zult ook u ervan overtuigd zijn dat dit de kern was van dat debat. Laten wij elkaar dus geen mietjes noemen. Laten wij ons wel houden aan de tekst van de toezeggingen van indertijd. Dat vind ik wel zo netjes.

De voorzitter:

Laten wij er overigens ook voor zorgen dat wij in het parlement het taalgebruik bezigen dat hier hoort.

MinisterHermans

Ik vind het belangrijk om te horen wat de CDA-fractie er echt van vindt in plaats van dat zij kijkt of hetgeen ik nu doe overeenkomt met wat ik toen heb gezegd. Ik doe precies wat ik toen heb gezegd. Ik garandeer de kwaliteit, de toegankelijkheid en de financiering van het initieel hoger onderwijs. Dat heb ik de Kamer een aantal malen toegezegd en dat doe ik ook. Dat ligt hier ook op tafel. Er komt echter in toenemende mate differentiatie. Ik heb gezegd dat nieuwe ontwikkelingen kunnen leiden tot nieuwe conclusies. Er doen zich nu ook nieuwe ontwikkelingen voor. Het gaat niet om toegankelijkheid gebaseerd op koopkracht, maar gebaseerd op de kwaliteit en de excellentie van bepaalde studenten. Dat is het punt waar het met name om draait. Ik vind het veel belangrijker om te horen of de CDA-fractie daar ten principale bezwaar tegen heeft. Wil de CDA-fractie geen differentiatie in masteropleidingen? Ik vind dat belangrijker dan te horen of men vindt dat iets wat ik vorig jaar heb gezegd anders geïnterpreteerd moet worden.

De voorzitter:

Wij hebben nog een tweede termijn. Er zijn nog mogelijkheden voor de Kamer te over om duidelijk te maken dat zij het niet met de minister eens is. Het lijkt mij niet nodig om dat nu verder te bespreken. Het is duidelijk dat er een verschil van opvatting ligt. Wat wij er verder ook over zeggen, maakt niet uit. Dit verschil van mening is op dit moment niet te overbruggen. Ik vraag de minister dus om zijn betoog te vervolgen.

MinisterHermans

Het ging mij erom helder te maken dat het bachelor-mastersysteem als zodanig en de verantwoordelijkheid van de minister voor de kwaliteit, de financiering en de toegankelijkheid volop overeind blijft. Daarnaast zal zich een aantal differentiatiemogelijkheden voordoen en daar wil ik de ruimte voor bieden.

Een tweede belangrijk element in deze discussie is de accreditatie, de kwaliteitsborging. Daar zijn veel vragen over gesteld. Misschien is het goed als ik nog even precies aangeef wat ik onder accreditatie versta. Daarbij is het eigen kwaliteitszorgsysteem van universiteiten en hogescholen de leidraad. Op grond daarvan vindt visitatie plaats. Op dit moment is het een systeem van de universiteiten en hogescholen zelf. Wat wij nu gedaan hebben, is een keuze maken voor een onafhankelijk orgaan dat aan de hand van die visitaties een keurmerk geeft. Dat systeem zijn wij nu aan het opbouwen. Dat is de Accreditatieraad waar wij over praten. Het gaat niet om een eigen systeem van universiteiten en hogescholen, maar om een onafhankelijk accreditatiesysteem. Dat is van groot belang vanwege de internationale vergelijking. Op grond daarvan moet de Accreditatieraad komen met inhoudelijke voorstellen die gebaseerd zijn op de huidige visitatie- en kwaliteitsborgingssystemen.

Ik heb de commissie-Franssen gevraagd om daar een start voor te maken, als een soort van kwartiermaker. De commissie is nu met een tussenrapportage gekomen, waar zij ook een aantal andere elementen in heeft genoemd, maar zij geeft aan hoe een en ander opgebouwd dient te worden.

In dat verband zijn vele discussies gevoerd, bij de behandeling van het HOOP en met het veld, over de vraag of er één Accreditatieraad zou moeten komen voor zowel HBO als WO, dan wel twee aparte kamers met een grote mate van samenwerking en onderlinge afstemming en een verdeling van het voorzitterschap van de plenaire Accreditatieraad over de voorzitters van de beide kamers. In ieder geval zouden beide kamers nauw op elkaar moeten aansluiten en tot een zeer goede onderlinge afstemming moeten komen. Verder vind ik het van groot belang, vooral nu zich internationaal nog allerlei ontwikkelingen op dat terrein voordoen, om het binaire stelsel als uitgangspunt te nemen. Ik heb daar ook van alle fracties steun voor gehoord. Het binaire stelsel betekent niet dat er verschil in kwaliteit is, maar dat er verschil in oriëntatie is: enerzijds een beroepsoriëntatie, anderzijds een wetenschappelijke oriëntatie. Vooral op grond daarvan hebben wij in het huidige stadium gekozen voor een opzet met twee kamers, waarbij de ene via visitatie de beroepsgerichte opleidingen accrediteert, en de andere via visitatie de wetenschappelijke gerichte opleidingen. In die opzet is het mogelijk dat een HBO-instelling een bepaalde opleiding ter accreditatie voorlegt aan de WO-kamer, maar als die opleiding dan niet wordt geaccrediteerd voor het WO, betekent dat niet dat er automatisch een accreditatie voor het HBO is verleend.

MevrouwDe Vries(VVD)

U zei eerder in uw betoog dat u met accreditaties een keurmerk op de visitaties wilt zetten. Staat dat haaks op de suggestie van de commissie-Franssen om zelf, als commissie, regels te gaan opstellen waar kwalitatief goed onderwijs aan moet voldoen? Verklaart dat misschien het gedoe hierover? Wat u nu zegt, komt op mij toch wat anders over dan wat de commissie-Franssen kennelijk zou willen.

MinisterHermans

De commissie-Franssen komt in september met haar advies en ik wil die commissie gewoon haar werkzaamheden laten afronden, in het kader van de opdracht die ik heb gegeven. Ik heb aangegeven dat ik in dat kader doorga met de verdere voorbereiding van de accreditatiewet en de wet op de bachelor-masterstructuur, maar wel graag van de commissie-Franssen een advies krijg over de vraag, hoe de Accreditatieraad straks het beste van start kan gaan. De mogelijkheid om met sterren te gaan werken, zoals genoemd door de commissie-Franssen, past niet in mijn opzet met de Accreditatieraad, want in mijn opzet is de Accreditatieraad het geven van een kwaliteitsgarantie. Zaken als benchmarking en het werken met sterren kunnen daarna op zichzelf aan de orde komen, al dan niet in het kader van de Accreditatieraad. Op dit moment zijn er echter in internationaal verband nog vele ratings en benchmarkings en ik denk dan ook niet dat dit nu de inzet van de Accreditatieraad zou moeten zijn. Mijn inzet voor deze raad is in ieder geval in de eerste plaats het realiseren van een kwaliteitsborging, waardoor er internationaal een kwaliteitsgarantie is voor de bachelor-masteropleiding in Nederland.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dan zegt u dus dat de visitaties zoals die nu worden gedaan vanwege de VSNU en de HBO-raad, blijven bestaan, zij het met een beperkte controle erop? Deze visitaties worden dus niet feitelijk overgenomen door het onafhankelijke orgaan?

MinisterHermans

Nee, dat is niet de bedoeling.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dan is er al veel ruis weg.

MinisterHermans

Dat staat ook niet in de tussenrapportage van de commissie-Franssen. Het zou immers betekenen dat er een soort van dubbele accreditatie zou komen. De eigen interne kwaliteitszorg op basis van visitaties blijft dus bestaan, maar die visitaties moeten wel een keurmerk krijgen en moeten in internationaal verband geborgd worden, wat gebeurt door een onafhankelijke instantie. Ik heb op dit punt een wetsvoorstel in grote lijnen klaarliggen en dat voorstel wordt nu ter advisering aan de Raad van State voorgelegd. Ik hoop dat op zeer korte termijn de wetsvoorstellen op het vlak van accreditatie aan de Kamer kunnen worden toegezonden. De kern is dus, dat er een kwaliteitsborging moet komen waardoor er nationaal en vooral ook internationaal een vergelijking kan worden gemaakt van de opleidingen die wij in Nederland hebben.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De minister zegt dat het binaire stelsel het uitgangspunt is en dat er geen kwaliteitsverschil is, maar een oriëntatieverschil. In de praktijk blijkt er op dit punt van de accreditatie echter een aarzeling, misschien zelfs wel vrees te bestaan dat dit te veel door elkaar heen gaat lopen. Ik hecht dit aan de opmerking van de minister dat een instelling die zich tevergeefs met een opleiding bij de ene kamer aanmeldt, geen andere kans meer heeft. Met andere woorden: een HBO-achtige invalshoek kan opteren voor een WO-mastersetting, maar hoe kan dan de binariteit in stand blijven? Is het mogelijk dat er dan een HBO-achtige master en een WO-achtige master ontstaan met dezelfde internationale uitdaging en ambitie?

MevrouwLambrechts(D66)

Wij moeten de accreditatie niet zwaarder maken dan hij is, maar ook zeker ook niet minder zwaar. Wij hebben eerder afgesproken dat accreditatie een centraal element wordt voor de vergelijkbaarheid van bijvoorbeeld de duur. Dit hebben wij nodig om te kunnen bezien hoe het zit met de bekostiging van de studiefinanciering. Ik wil daar dus aan vasthouden, voordat het helemaal wordt uitgekleed en hier als een stempelmachine wordt neergezet. Ik vraag de minister dit nog eens te bevestigen.

MinisterHermans

Voorzitter! Ook hier zijn het denk ik vooral de beelden die een rol spelen eerder dan de werkelijkheid. Het zou vreemd zijn als huidige HBO-instellingen een WO-accreditatie zouden aanbieden. Als zij dat toch doen, hebben zij een hele grote kans – 99,9% – dat zij door de mand vallen. Vervolgens moeten zij opnieuw een andere accreditatie aanvragen. Dit lijkt mij geen reële weg. Ik heb alleen willen aangeven dat de aanbieding van de opleiding bepaalt waarvoor je geaccrediteerd wilt worden. Er zijn dus maar twee accreditaties mogelijk: HBO of WO. Hoe de ontwikkelingen in Europees verband in de komende jaren zullen verlopen, kan ik niet voorspellen, maar helder moet zijn dat wij in ons land het stelsel van binariteit volstrekt overeind willen houden. Ik heb een WO-accreditatie en een HBO-accreditatie en dat is voor mij het anker waarvoor ik ga liggen. Daarvoor heb ik het accreditatiesysteem met visitaties interne kwaliteitszorg. Dit wil ik internationaal kunnen vergelijken. Als in die internationale vergelijking over een aantal jaren zich nieuwe vormen aandienen, betekent dit dat Nederland daaraan óf niet moet meedoen, óf de andere kant op moet gaan. Ik kan dat nu nog niet overzien. Ik heb vanuit mijn optiek nu aangegeven dat ik vind dat het binaire stelsel in Nederland uitgangspunt moet zijn voor het hoger onderwijs in de komende jaren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het is volgens mij niet juist dat de minister zegt dat 99,9% van de instellingen door de mand zal vallen. Hij zegt immers zelf in de stukken dat het toekennen van een mastertitel of -opleiding niet aan de institutie is gebonden. Dit betekent dat ook een HBO-instelling een WO-concept kan voorleggen aan de Accreditatieraad, tenzij de minister – in tegenstelling tot de stukken – nu een scheidslijn trekt tussen het HBO en het WO. Wat het HBO ook brengt, het blijft gewoon HBO en wat het WO ook brengt, het blijft WO. Dit staat echter niet in de stukken.

MinisterHermans

Die interruptie zou terecht zijn als ik daaraan niet een belangrijk woord vooraf had doen gaan, namelijk: als de "bestaande" HBO-opleiding worden aangeboden. Juist de keuze in het stuk om niet instituties maar opleidingen te accrediteren, geeft precies aan wat ik wil zeggen, namelijk dat het in principe mogelijk zou zijn dat andere dan WO-opleidingen op dit moment WO-opleidingen zouden kunnen aanbieden. Dat zouden particuliere instellingen kunnen zijn, maar ook buitenlandse universiteiten, die zich hier laten accrediteren. Die kunnen HBO- en WO-opleidingen aanbieden. Wij hebben een accreditatiekader gemaakt, waarmee wij internationaal kunnen vergelijken. Wij bieden een heldere situatie, met een beroepsgerichte kant en een wetenschappelijke kant. Als een buitenlandse instelling in Nederland geaccrediteerd wil zijn, moet aan bepaalde voorwaarden worden voldaan.

Ik probeer het wetsvoorstel inzake accreditatie voor de zomer bij de Kamer in te dienen om duidelijkheid te krijgen over dit ankerpunt in de hele discussie. Het is voor mij van groot belang om in het stelsel van hoger onderwijs door afspraken tussen universiteiten en hogescholen, tussen hogescholen onderling en door afspraken met het buitenland te komen tot een flexibilisering, waardoor mobiliteit van de student veel beter mogelijk is. Dit is ook belangrijk voor de invoering in Europa van het credit transfer system, waarover de heer Eurlings sprak. Ik heb de IB-groep gevraagd om mij nader te adviseren over de invoering van een dergelijk systeem in Nederland. Het gaat dan overigens niet om 42 punten, maar om 60 punten op jaarbasis. Wij moeten dan op een iets ander systeem overgaan. Dat zijn transformatiepunten, waar ik op dit moment geen tegenstander van ben, maar waarmee ik wel rekening moet houden bij een harmonisatie. De voorgestelde inrichting van het hoger onderwijs is juist bedoeld om het mogelijk te maken dat men delen van zijn opleiding elders in Nederland of Europa kan volgen.

Op de vraag over accreditatie van postdoctorale opleidingen kan ik "ja" antwoorden. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het één van de taken van de overheid is om tot een soort kwaliteitsborging of ijksysteem te komen, waardoor burgers kunnen zien welke waarde en welke kwaliteit bepaalde opleidingen hebben. Dit geldt voor initiële opleidingen, maar ook voor post-initiële opleidingen. Voor het hoger onderwijs moet die accreditatie bestaan. Accreditatie voor buitenlandse opleidingen wordt ook mogelijk. Dat is nodig voor het voeren van titulatuur in Nederland; die titulatuur moet zijn gebaseerd op accreditatie door het orgaan, dat wij nu gaan opzetten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Kan een topmaster geaccrediteerd worden, voordat de bacheloropleiding in dezelfde studie geaccrediteerd is en zonder dat de normale masteropleiding is geaccrediteerd?

MinisterHermans

Ik denk het niet. Ik denk dat er eerst een bachelor-mastersysteem komt en dat daarna universiteiten een zekere differentiatie zullen doorvoeren om de internationale concurrentie aan te kunnen. Ik zie geen ontwikkeling, waarin universiteiten eerst een aantal topmasters krijgen. Dan zou men precies aan de verkeerde kant beginnen. Hierover heb ik ook wel eens gediscussieerd met het HBO. Ik heb toen aangeven dat ik masteropleidingen wel wil erkennen, maar dat men aan de verkeerde kant van het spectrum zou beginnen als men zich volop op die masteropleidingen stort. Men moet beginnen met een kwaliteitsverbetering van de HBO-bachelorlijn, het huidige HBO-programma. Pas daarna kan men bekijken of er andere masteropleidingen moeten komen. Dat geldt ook in dit geval. De invoering van een onderwijskundige vernieuwing in de vorm van de bachelor-masterstructuur lijkt mij vooraf te moeten gaan aan de vraag of verdere differentiatie mogelijk is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Hoe zit het met de accreditatie van particuliere HBO-opleidingen? Kan de masteropleiding binnen die instellingen puur op basis van inhoudelijke gronden worden geaccrediteerd of zijn er allerlei bekostigende voorwaarden aan verbonden, waardoor in feite alleen de bekostigde HBO-instellingen in aanmerking komen voor accreditatie?

MinisterHermans

Er geldt maar een criterium, namelijk kwaliteit. Op het punt van het initieel onderwijs en de financieringsverantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen stel ik dat ik die instellingen specifiek wil financieren omdat ik de toegankelijkheid voor iedereen in dit land wil waarborgen. Als het om een private instelling gaat die opleidingen wil aanbieden, heb ik het zuiver over kwaliteitsborging.

MevrouwDe Vries(VVD)

Een voorbeeld is LOI, die een HBO-opleiding aanbiedt. Die instelling kan zich gewoon laten accrediteren door de HBO-kamer?

MinisterHermans

Op die manier heeft LOI ook het Nederlands recht om titulatuur te voeren, zoals die ook in het HBO wordt gevoerd.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de duur van de WO-opleidingen. De huidige duur is voor mij het uitgangspunt. Ook bij de transformatie naar de bachelor-masterstructuur is de huidige duur van de opleidingen de leidraad. De Nederlandse opleidingen staan met hun huidige duur internationaal goed aangeschreven. Gelet op de internationale kwaliteitsvergelijkingen is er dan ook geen noodzaak om de huidige duur te verlengen. Mijn collega in Vlaanderen is zelfs bezig met een verkorting van de duur. Wanneer uit de internationale ontwikkelingen blijkt dat bepaalde opleidingen niet kunnen volstaan met het huidige onderwijs- of onderzoeksaanbod, zal ervoor gezorgd moeten worden dat Nederland toch zijn kwalitatief hoogwaardige opleiding kan blijven behouden. Op dat moment kan een aanpassing eventueel noodzakelijk zijn. Volgens de huidige bekostigingssystematiek zou dat evenwel alleen een consequentie hebben voor de studiefinanciering.

Ook in de overgangsfase is de systematiek van termijnen de meest reële en de meest waarschijnlijke. Die weg wil ik eveneens volgen bij de implementatie. Ik wil op basis van de huidige visitatie en accreditatie kunnen transformeren naar een bachelor-mastersysteem. Een en ander moet leiden naar een algemene erkenning van de opleidingen vanaf 2002-2003. In de loop van een aantal jaren zullen die vervolgens geaccrediteerd moeten worden. Ik moet een keer door die overgangsfase heen. In die fase zal ik ervoor moeten zorgen dat er zo snel mogelijk een systeem komt waarin alle opleidingen naar een nieuw model geaccrediteerd worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat is eigenlijk de norm? In de statistiek wordt soms het gemiddelde gehanteerd als de norm van de kwaliteit. Kijken wij bij het bepalen van een goed concurrentiebestendig niveau van de masteropleiding naar Amerika en Engeland of naar het gemiddelde? Wat is de richtlijn?

MinisterHermans

Zolang ik nog niet over een internationale accreditatievergelijking beschik zoals ik die eigenlijk graag zou willen, ga ik uit van het Nederlandse kwaliteitszorgsysteem, van het Nederlandse visitatiesysteem en van het huidige kwaliteitssysteem van Nederlandse universiteiten en hogescholen. In Praag is mijn inzet dat de invoering van het bachelor-mastersysteem, die in verschillende landen al dan niet in stroomversnelling aan de gang is, niet los kan worden gezien van het systeem van accreditatie. Ik wil dan ook zo snel mogelijk met Europese landen komen tot accreditatiesystemen die met het Nederlands systeem te vergelijken zijn. Vlaanderen heeft zich aangesloten bij de Nederlandse kwartiermakers. Ook een aantal andere landen heeft mij benaderd met de vraag of er een gemeenschappelijke accreditatieopbouw zoals in Nederland kan worden ontwikkeld. Een aantal landen zal op deze manier dezelfde standaarden hanteren. In Europees verband zullen in eerste aanleg wellicht verschillende standaarden worden gehanteerd, maar Nederland zal zijn standaard kunnen handhaven. Ik wil proberen om in Europees verband de standaarden omhoog te krijgen. Als dat niet lukt, moet Nederland maar die piek op de hoogvlakte in Europa vormen.

MevrouwLambrechts(D66)

Betekent dit dat de minister zegt: ook na de omslag in september 2002 blijft de duur zoals in het CROHO is geregeld? De praktijk laat zien dat sommige opleidingen zich breed aan het maken zijn. Zal de minister in het overleg met de vertegenwoordigers van de opleidingen zeggen: doe dat niet, want bekostiging en studiefinanciering blijven zoals zij nu zijn? Zal hij ervoor zorgen dat studenten van een en ander niet de dupe worden?

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister wil het Nederlandse gebouw de maat laten blijven. Daar kan ik mij best wat bij voorstellen, totdat een student er de dupe van wordt, omdat op een andere universiteit een langer studietraject moet worden doorlopen waaraan een kostenplaatje hangt. Dan zijn er consequenties. Is de consequentie die de minister eraan verbindt deze: ik wacht de accreditatie op Europees niveau af en als het nodig blijkt te zijn ons aan te passen, sta ik daarvoor open, mits er sprake is van behoud van kwaliteit, enz. en dan zal dit gevolgen hebben voor de studiefinanciering? Als de minister dit uitspreekt, heb ik er voor dit moment vrede mee. Ik wil dit dan wel klip en klaar horen.

MinisterHermans

Voorzitter! Als ik allemaal precies wist hoe het zal gaan, zat ik hier waarschijnlijk niet en was ik ingehuurd om zaken alvast te regelen. Wij zijn bezig met het invoeren van een structuur in Europa, waarbij wij in ieder geval de onderlinge vergelijkbaarheid fors vergroten. Zonder dat wij tot een uniformering komen, leggen wij die vergelijkbaarheid op tafel. Daarbij zeggen wij: je moet het verder niet meer in de structuur zoeken, maar je moet het zoeken in de sfeer van de kwaliteitsborging aan het eind van het traject. Dat is de volgende stap die wij moeten maken. Dat is bijzonder lastig. Ik vind dat wij daarbij niet dogmatisch moeten zeggen: het kan alleen maar zus en zo. In Europees verband moeten wij halfjaarlijks of jaarlijks debatteren over vragen als: wat zijn de ontwikkelingen en welke stappen moeten wij doen om te voorkomen dat de student er de dupe van wordt en dat andere problemen ontstaan, bijvoorbeeld doordat wij in ons land niet snel genoeg reageren? Ik zeg toe dat wij zullen bezien welke aanpas singen wij in het Nederlandse systeem moeten aanbrengen. Ik zal niet tot in de eeuwigheid zeggen: het kan alleen maar zus of zo. Ankerpunt voor mij daarbij is de kwaliteitsborging. Ik wil niet dat het Nederlandse systeem afzakt naar het gemiddelde niveau. Wij moeten ervoor zorgen dat het niveau van ons systeem daarboven blijft, zodat het voor de Nederlandse student mogelijk is om de flexibiliteit in Europa maximaal te benutten. Dat is mijn insteek. Ik heb gezegd: ik ga uit van vier jaar en van de huidige studiefinanciering. Voor 1 mei a.s. komt de nota inzake de internationalisering van de studiefinanciering uit. Daarin wil ik de mogelijkheden naar voren brengen voor een verdere flexibilisering van de studiefinanciering voor internationaal gebruik. In dat verband moet worden bezien welke aanpassingen nodig zijn in het Nederlandse systeem om voor de Nederlandse student die positie te creëren in internationaal verband die wij allemaal zo graag willen.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik denk dat wij langzamerhand de kern raken. U zei net dat u geen stappen wilt zetten zonder dat wij met elkaar hebben vastgesteld dat de student niet de dupe wordt. Ik vind dit een belangrijke toezegging, maar ik zie toch een spanningsveld. Enerzijds zegt u terecht, de instellingen ruimte te willen bieden. Anderzijds bestaat hierdoor het risico dat niet door u, maar door de instellingen selectiemechanismen worden gebruikt waarvan studenten uiteindelijk de dupe worden. Dat lijkt mij het kernpunt van dit debat. De vraag die ik u al eerder heb gesteld, is hoe wij met elkaar randvoorwaarden ervoor kunnen creëren dat niet door u, maar door de instellingen die stappen worden gezet. Wij kunnen hier nog zoveel praten, maar uiteindelijk gebeurt het daar.

MinisterHermans

Ik heb aangegeven dat ik op 2 maart een doorstart wilde hebben van de werkgroep positie student, waaromheen allerlei problemen zijn. Dit is mislukt. Ik heb gezien dat er bij de studentenorganisaties te weinig vertrouwen is in het goed op gang krijgen van de bedoelde aanpak. Dit zou vooral komen door de geringe inbreng van de instellingen, zo wordt mij gemeld. Ik moet dit bekijken en kom voor 1 april, dus binnen een dag of tien, bij de Kamer met een standpunt over de positie van de student en de verdere aanpak. Ik heb in alle overleg steeds gezegd dat er onmiskenbaar sprake is van veranderingen in de aansturing van het stelsel van hoger onderwijs en dat dit gevolgen heeft voor de positie van de student. Ik wil de verantwoordelijkheid meer decentraal leggen. Dan moeten wij dus bekijken hoe de decentrale positie van de studenten is en of zij daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen op zaken die hun direct aangaan. Hiermee zeg ik natuurlijk niet dat de studenten mogen bepalen wat de eindtermen moeten zijn. Ik heb geprobeerd, via een gemeenschappelijke aanpak in een werkgroep eruit te komen. Mocht dit niet lukken, dan moet ik zelf met een voorstel komen.

De heerRabbae(GroenLinks)

U hebt helemaal in het begin van het proces deze operatie voorgesteld als noodzakelijk om de internationale concurrentie aan te gaan. Als ik vraag wie de maat van de kwaliteit bepaalt, zegt u: wij. Dan is het de vraag waarom deze operatie nodig is. Komt die niet neer op alleen een knip in plaats van echte vernieuwing? Kunt u dat begrijpen, los van het verschil van mening tussen ons?

De voorzitter:

Ik verzoek de commissie het de minister na zijn antwoord hierop mogelijk te maken de niet geringe stapel vragen te beantwoorden.

MinisterHermans

Tot uw geruststelling kan ik zeggen dat ik er al een hoop beantwoord heb.

Als de invoering van de bachelor-masterstructuur alleen het aanbrengen van een knip is, is de operatie mislukt. Dan hebben wij niet meer gedaan dan het doorvoeren van een administratieve verandering. Een aantal universiteiten hebben de bachelor-masterstructuur al in contouren gereed. Daarin zie ik veel meer dan alleen een knip. Doordat wij in Europees verband allemaal een dergelijk structurerend element in het hoger onderwijs brengen, wordt vergelijking beter mogelijk en wordt de mobiliteitsmogelijkheid groter. Dit zal de komende jaren verder vormgegeven moeten worden. Dit kunnen wij niet even bij verordening regelen. Wij kunnen wel structurerende elementen inbrengen. Daarbinnen zullen de 29 Europese landen de komende jaren, ongetwijfeld met vallen en opstaan, een stelsel tot stand moeten brengen waarin mobiliteit echt mogelijk wordt. Hierbij is de kwaliteitsborging van het allergrootste belang, omdat daarin de beste flexibiliteit en mobiliteitsmogelijkheid zit. Omdat wij naar onafhankelijke kwaliteitskeurmerken toegaan, kunnen alle landen er afspraken over maken. Dan is het bekend welke visitaties en keurmerken wij hebben en welke andere landen hebben. Vervolgens kunnen wij die vergelijken. Ik denk dat dit stelsel op zichzelf de goede lijn is. Maar als u mij vraagt of dit binnen twee, drie jaar allemaal voor 100% is afgerond, dan is mijn antwoord dat dit niet het geval zal zijn en dat het een proces is van een aantal jaren. Het gaat erom dit proces zo zorgvuldig mogelijk vanuit Nederland de komende jaren gestalte te geven.

MevrouwLambrechts(D66)

U zegt dat het een proces is van een aantal jaren; dat zie ik ook zo. Het betekent dat wij nu afspreken, dat tijdens het op gang komen van dit proces de studieduur niet wordt verlengd, omdat daar dan geen bekostiging en geen studiefinanciering tegenoverstaan. Op zich mag de studieduur wat mij betreft wel verlengd worden, maar je mag niet een gat op die manier laten ontstaan.

MinisterHermans

Daar ben ik het zeer mee eens. Het kan niet zo zijn dat, hangende die discussie, nu de student de dupe gaat worden, doordat men opleidingen gaat aanbieden van een langere duur dan de huidige opleidingen, omdat men vindt dat het in Europees verband zo moet worden. Dat kan een ontwikkeling zijn die wellicht daarna gaat komen, maar in het transformatieproces vind ik dat de opleidingen moeten worden aangeboden binnen de tijdsduur zoals we die op dit moment kennen. Naar mijn mening kan dit ook heel goed, omdat internationaal het Nederlandse hoger onderwijs, ook met de huidige duur van vier jaar voor een groot aantal opleidingen, hoog aangeschreven staat.

Voorzitter! Wat betreft de discussie over de HBO-master wil ik voor alle duidelijkheid het volgende opmerken; mevrouw Hamer en anderen hebben daarnaar gevraagd. Het lijkt mij een punt waarop we het zeer met elkaar eens zijn, want als het gaat om een HBO-master, spreek ik over een masteropleiding die straks ook maatschappelijk haar positie zal moeten krijgen. We kennen deze figuur op dit moment in een aantal gevallen niet, al zijn er wel enkele gevallen te noemen. Wat betreft de opleiding geneeskunde kan ik verwijzen naar de brief die mevrouw Borst en ik aan de Kamer hebben gestuurd over de numerus-fixusdiscussie. Daarin hebben we aangegeven dat op dit moment wordt onderzocht in hoeverre er naast de WO-opleidingen geneeskunde ook HBO-masteropleidingen geneeskunde zouden kunnen komen, die op de hele markt van de gezondheidszorg een andere positie kunnen krijgen dan op dit moment de WO-opleidingen hebben. Daarmee is het zoeken naar de mogelijkheden in de markt, om te zien wat dit zou kunnen betekenen, van grote betekenis. Het zou kunnen betekenen dat ook in het kader van andere maatschappelijk relevante opleidingen HBO-masteropleidingen aangeboden gaan worden.

Daarbij komt de vraag naar voren wie dat financiert en daar moeten we goed naar kijken. Naar mijn mening is dit niet primair de minister van Onderwijs; er zou dan moeten worden gekeken welke sectoren daar een belangrijke rol in gaan spelen. Er is evenwel een tweede element hierbij. Als u kijkt naar de financiering van het initieel onderwijs, dan financier ik grosso modo vier jaar WO en vier jaar HBO. Het betekent dat als er daarnaast nog andere opleidingen komen, in ieder geval vanuit de maatschappelijke relevantie de vraag en de financiering voort zouden moeten komen. Als vervolgens van de zijde van andere departementen wordt voorgesteld het meer op de andere kant te gooien, zouden we met elkaar moeten kijken of dit betekent dat er in het kader van de vervanging van een WO-opleiding, een HBO-opleiding of een anderszins georiënteerde opleiding plaats zou kunnen vinden. Ik kijk in de discussie over de masteropleidingen derhalve heel sterk naar de maatschappelijke relevantie. Ik heb de mogelijkheid geopend, omdat er thans ook internationaal op dat punt afspraken zijn. Die accreditatie wil ik laten plaatsvinden, maar ik vind dat in de initiële opleidingssfeer de verantwoordelijkheid die mijnerzijds op tafel ligt, ziet op vier jaar HBO en vier jaar WO en dat wil ik zo houden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Nu nog één sprongetje. De ontwikkeling van de HBO-master zal zo kunnen zijn, dat je het uiteindelijk naast de HBO-bachelor binnen de initiële opleiding terecht ziet komen. Dat zou dan een verschuiving betekenen van studiepunten binnen de vier jaar, enz. Sluit de minister dat uit? Immers, als hij dat uitsluit, is het perspectief van de HBO-master weliswaar geboden, maar is het in de postdoctorale sfeer, om het zo maar te zeggen. Het is een plus op het initiële traject, terwijl ik voorzie dat als het maatschappelijk erkend gaat worden, het wel eens een inherent onderdeel zou kunnen gaan zijn van de initiële opleiding. Zover ben ik nog niet, maar ik breng dit even als denkexperiment naar voren.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik erken dat het HBO masters kan gaan opleiden. Dat is, denk ik, een forse stap voorwaarts. Hoe dat precies ingevuld zal worden en welke maatschappelijke relevantie eraan vastzit, is iets wat de komende tijd zal moeten uitwijzen. Het tweede punt is dat ik tegen de HBO-instellingen heb gezegd eerst de concentratie te willen richten op verbetering van de kwaliteit van de bacheloropleiding en het derde punt is, dat indien er sprake is van vraag uit de markt door sectoren naar masters uit het HBO de vraag rijst of de bacheloropleiding ongedeeld uit vier jaar zal voortbestaan dan wel zal veranderen. Die ontwikkelingen op dat terrein kan ik op dit moment echter niet voorzien in die zin, dat ik het op die manier wil invullen. Als er behoefte is aan een HBO-masteropleiding die ook vanwege maatschappelijke relevantie door de overheid gewenst wordt, is er een andere discussie dan wanneer er sprake is van een HBO-masteropleiding die gefinancierd wordt door marktpartijen of door de personen zelf. Dergelijke discussies kan ik op dit moment niet afronden in een eensluidend antwoord. Ik geef echter aan dat mijn stelling op dit ogenblik is dat ik vier jaar betaal in het HBO en vier jaar in het WO.

De heerVan der Vlies(SGP)

Laat dat dan maar even openblijven, maar voor de bekostiging is het wel heel cruciaal hoe je het gaat zien. In het ene geval is de minister aanspreekbaar op de bekostiging en in het andere geval partijen uit de sectoren. Dat maakt nogal een verschil natuurlijk.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Het is natuurlijk heel terecht dat de minister vier jaar HBO en vier jaar WO betaalt, maar juist over het vijfde jaar gaat de discussie. Hij bekostigt ook vijf jaar havisten en zes jaar VWO. Het is dan toch weer een beetje lastig als je teruggaat naar de individuele student. Mijn belangrijkste vraag in eerste termijn was echter of de minister bereid is om de opdracht aan de werkgroep uit te breiden, in de eerste plaats met de eventuele bekostiging van de maatschappelijk relevante HBO-masteropleiding. Daarmee spreek ik juist over die sectoren waar de overheid de marktpartij voor is, namelijk de gezondheidszorg, de lerarenopleidingen en dergelijke. Ik vind het toch iets te gemakkelijk als de minister zegt, dat hij dat zich ziet ontwikkelen omdat we in die sectoren grote problemen hebben om mensen vast te houden en scholing en masteropleiding een belangrijk perspectief kunnen bieden. In de tweede plaats zie ik de opdracht graag uitgebreid tot afstemming op het sectorale niveau om een echt flexibel en open systeem te creëren met handhaving van het HBO- en WO-karakter. De werkgroep zou dat mijns inziens in een totaalperspectief moeten onderzoeken.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik kan mevrouw Hamer toezeggen dat, ook gezien mijn brief over de numerus fixus in de geneeskundeopleiding, ik wel wil kijken naar de HBO-masteropleiding in het kader van de maatschappelijke relevante opleidingen. Of het precies in die werkgroep moet, is vers twee. Haar tweede opmerking wil ik ook meenemen en bezien in welke context dat het best mogelijk is. Ik ben het met haar eens, dat deze ontwikkelingen van groot belang zijn. Ik bestrijd dat niet, maar ook hiermee wil ik geen vlucht voorwaarts maken. Ook in het kader van kwaliteitsverbetering van de HBO-bacheloropleidingen wil ik bezien welke specifieke extra bijdrage een HBO-masteropleiding kan leveren aan onze kenniseconomie. Daar waar specifiek maatschappelijke relevantie aanwezig is en de overheid zeer nauw betrokken is, bijvoorbeeld in gezondheidszorg en onderwijs, rijzen vragen die kunnen worden beantwoord door de nieuwe ontwikkelingen in het kader van bachelor en master in het HBO.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik wil de minister vragen om dat nu juist wel mee te geven aan dezelfde werkgroep, omdat ik de afstemming zo van belang vind en er bij de WO-masteropleiding vragen rijzen die ik ook in samenhang met elkaar beantwoord wil zien.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Sluit de minister het uit, dat na afloop van een door mij voorgestelde herverkavelingsoperatie ook qua middelen enige ruimte kan ontstaan, zowel bij het WO als bij het HBO om de in ieder geval maatschappelijk gewenste masteropleidingen ook enigszins van middelen te voorzien?

MinisterHermans

Voorzitter! Er vindt op dit moment een aparte verkenning plaats, samen met de HBO-raad, van de HBO-masteropleiding. Ik zeg toe dat er gemeenschappelijke conclusies zullen worden getrokken, aan de hand van de verschillende elementen die op tafel liggen. Er is inderdaad sprake van een aantal open einden, bijvoorbeeld als het gaat om de financiering van de gedifferentieerde masteropleidingen. De vraag is voorts wat er met de HBO-masteropleidingen moet gebeuren. Ik wil die zaken in samenhang met elkaar bekijken. Vervolgens trek ik conclusies.

De heer Rabbae sprak over de herverkavelingoperatie Ik heb in eerste termijn naar zijn verhaal geluisterd, maar ik vroeg mij af wat hij precies wilde. Een herverkavelingoperatie betekent dat je, voordat je komt tot de invoering van bachelor- en masteropleidingen, eerst alle opleidingen weegt. Vervolgens moet je die plaatsen. Daarna kun je overgaan tot de invoering van bachelor- en masteropleidingen. Dat is echter geen begaanbare weg. Wij hebben momenteel HBO- en WO-opleidingen. Er vindt vervolgens een transformatie naar het nieuwe systeem plaats, via een inhoudelijke onderwijskundige vernieuwing. In de loop van de tijd worden de opleidingen geaccrediteerd en beoordeeld op basis van kwaliteit. Ik wil die lijn volgen. Ik weet overigens ook niet hoe ik met de paar honderd opleidingen in dit land tot een goede herverkavelingoperatie kan komen. Vervolgens moeten ze nog worden geplaatst. Dat lijkt mij geen goede weg. Het zijn momenteel HBO- of WO-opleidingen. Ze zijn ook gevisiteerd op HBO- of WO-oriëntatie. Dat is mijn uitgangspunt. Vervolgens vindt transformatie plaats. In de tweede fase worden de getransformeerde opleidingen, bachelor en master, beoordeeld op de kwaliteit.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik neem aan dat het de minister bekend is dat er in beide sectoren sprake is van oneigenlijke studies of opleidingen.

MinisterHermans

Het zou kunnen dat straks bij accreditatie blijkt dat een aantal opleidingen niet het gewenste niveau haalt. Op basis van visitaties verdienen de HBO- en de WO-opleidingen hun kwalificatie nu echter nog wel. Als ik dat niet geloof, dan moet ik geen waarde hechten aan de visitaties. Door internationale ontwikkelingen kan straks best blijken dat een bepaalde opleiding meer beroepsachtig is, waardoor een andere oriëntatie noodzakelijk is, of dat een opleiding meer wetenschappelijk moet worden ingevuld. Ik ben daar heel voorzichtig in, want de beoordeling hiervan moet straks plaatsvinden door de Accreditatieraad.

Dan kom ik te spreken over de propedeuse. De functie van de propedeuse blijft bestaan. Ik wil in het bachelor-mastersysteem echter niet nog eens een nieuw moment inbouwen. Ik wil universiteiten en hogescholen de gelegenheid geven de propedeusefase te blijven hanteren. Dat betekent dat men de keuze krijgt als het gaat om de invulling hiervan. Men kan werken met een propedeuse-examen, maar dat is niet verplicht. Een studieadvies na één jaar mag, maar is ook niet verplicht. In het eerste jaar haal je een bepaald aantal punten. Daarmee heb je je recht op studiefinanciering omgezet in een beurs. Heb je niet voldoende punten behaald, dan heb je nog negen jaar om dat voor elkaar te krijgen. Een aantal elementen in het systeem wil ik dus niet direct overboord zetten. De functie van de propedeuse blijft wat mij betreft overeind, maar de verplichtingen terzake hanteer ik niet meer. Ik kies voor een pragmatische insteek bij de overgang naar het andere stelsel.

De heerEurlings(CDA)

De minister wil bepaalde zaken niet meer opleggen. Hij wil niet meer te veel momenten creëren. Dat klinkt plausibel, maar als het moment te laat is, te ver in de studie, dan verdwijnt de functie van de snelle propedeuse. Onderkent de minister dat? Ziet hij geen mogelijkheid een keuzemoment vroeg in de studie te behouden? In het HBO is de minister namelijk niet voornemens de nu geldende systematiek te veranderen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb in eerste termijn ook gevraagd hoe je kunt voorkomen dat iemand na twee of tweeënhalf jaar dat bindend studieadvies krijgt. Ik heb aanvullend gevraagd of het niet zinvol zou zijn als de minister met kaders komt wanneer een bindend studieadvies zou mogen worden gegeven. Wellicht zouden studenten instemmingsrecht kunnen krijgen, zodat er meer evenwicht is als het gaat om zo'n ingrijpende beslissing.

MevrouwLambrechts(D66)

Als het gaat om de functie van de propedeuse, zouden wij het ook moeten hebben over wie echt niet geschikt zou zijn. Het mag niet zo zijn dat een selectie-element, het propedeutisch examen, dat niet bekend is bij de aanvang van een studie, halverwege of na een jaar toch wordt geïntroduceerd. Daarom moet bekeken worden of daar met medezeggenschap of instemmingsrecht van de student handen en voeten aan kan worden gegeven.

MinisterHermans

Het staat universiteiten vrij om al of niet met een programma met bindend studieadvies te komen. Studenten weten dat ook als zij naar een bepaalde opleiding toe gaan. Een bindend studieadvies kan echter niet pas na drie jaar worden gegeven, want dan hebben de mensen al een hele tijd gestudeerd. Dat is dan ook zeer onzorgvuldig. Een bindend studieadvies houdt in dat je een student er na een jaar inzicht in geeft of je meent dat hij of zij die studie met goed gevolg af kan leggen. Ik vind het daarom van groot belang dat dat na een jaar gebeurt. Ik wil wel kijken naar dat punt, maar ik denk dat ik dat niet zal hoeven te regelen. Als het gaat om een bindend studieadvies met consequenties, zoals die nu in Leiden worden gehanteerd, moet vooraf bekend zijn wat dat inhoudt en de student moet de mogelijkheid hebben om te beslissen of hij daar wel of niet naar toe wil gaan.

MevrouwLambrechts(D66)

Het moeten wel zoveel mogelijk objectieve criteria zijn, die als rechtvaardig worden ervaren door de groep om wie het gaat.

MinisterHermans

Een opleiding moet altijd zorgen zoveel mogelijk objectiviteiten in te brengen. Dat lijkt mij heel belangrijk. Je zult echter altijd, zeker bij de beoordeling van de kwaliteit van studenten enige vorm van subjectiviteit blijven houden.

De voorzitter:

Hoelang denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?

MinisterHermans

Ik zal proberen om mijn antwoord in 10 minuten af te ronden.

Voorzitter! Er is gevraagd hoe het staat met het brede experiment met de vouchers. Op dit moment heb ik het perspectief op dat brede experiment even laten liggen. In het HBO, waar ik aanvankelijk die experimenten met de vouchers wilde houden, heb ik namelijk gekozen voor de systematiek van financiering per studiepunt. Dat ligt al dicht bij het vouchersysteem. De instelling krijgt dan namelijk pas betaald op het moment dat iemand zijn studiepunten daadwerkelijk heeft kunnen halen. Sterker nog, ik leg een veel grotere nadruk op de instelling, dan dat ik bij een vouchersysteem zou doen.

Als wij een vouchersysteem willen hanteren, moeten wij ons goed realiseren dat wij dan direct de discussie moeten voeren over beperking van leerrechten. Je kunt namelijk niet onbeperkt vouchers geven, want dan zijn het geen vouchers meer. Bij een studie van vier jaar, zou je vouchers kunnen geven voor 8 keer een halfjaar of 16 keer een kwart jaar. Er is dus sprake van een beperking van vouchers. Daar heeft men echter nogal wat bezwaren mee. Ik zal daarom bekijken of ik het wellicht via de bekostigingssystematiek kan regelen. Dat zal op de instellingen het effect hebben dat men een goede, studeerbare opleiding zal leveren. Dat is mijn insteek op dit moment. Ik ben daarin dus wat opschoven. Ik had nadrukkelijk de kant uit willen gaan van de vouchers, maar de discussie over de beperking van leerrechten brengt problemen met zich mee. Ook het grote experiment "beperking van leerrechten" in het kader van de discussie van leven lang leren speelt hierbij een rol. Die discussie gaat veel verder en betreft de vraag of mensen bij hun geboorte recht krijgen op een bepaald aantal leerrechtpunten, die vervolgens gedurende het leven ingewisseld kunnen worden. Dat punt is veel breder en heeft niet alleen betrekking op het hoger onderwijs. De eerste stappen zijn ondertussen gezet om te kijken hoe daaraan uitvoering kan worden gegeven.

De heerRabbae(GroenLinks)

Om de discussie te beperken tot een stukje van het leven, namelijk het hoger onderwijs, had ik een suggestie gedaan. Ik had voorgesteld om als instrument ten behoeve van de studiefinanciering maar ook van de bekostiging van opleidingen het systeem van de studierechten of het voucher toe te passen, geknipt in twee stukken. Het eerste stuk is voor de bachelorfase. Men heeft daarvoor rechten die men dan na afloop kan omzetten. Het volgende stuk is voor de masterfase. Dat lijkt mij een beter systeem qua flexibiliteit en mobiliteit voor de overheid, de instellingen en de studenten om met elkaar af te rekenen dan de zware organisatie van dit moment.

MevrouwLambrechts(D66)

De minister maakt nu wel een erg grote stap door te zeggen dat hij wil gaan kijken of het niet voor het hele leven kan gaan gelden. Er is in het basis- en voortgezet onderwijs geen probleem wat dat betreft. Er is een bekostiging per leerling, terwijl er in bijzondere situaties – rugzak, gehandicapte kinderen, asielkinderen et cetera – wel naar gekeken kan worden. Er is een grote behoefte om in MBO, HBO en WO een bekostiging te realiseren die meer aan de student is gerelateerd, zodat deze zich mobieler in de Europese infrastructuur kan begeven. De essentie van de voucher is een meer aan de student gerelateerde bekostiging. De minister mag van mij dat "vanaf de geboorte" even vergeten, als hij zich maar op dat andere aspect richt. Wij hechten er zeer aan dat de flexibiliteit in de studiefinanciering gerealiseerd wordt.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Dat was aanvankelijk ook mijn vraag. De minister zegt dat hij voor het HBO is overgestapt naar een bekostiging van studiepunt per instelling. Het staat mij bij dat die gedachte om de overstap te maken al bestond voordat wij het over vouchers hadden. Ik zie nog niet in wat dit bijdraagt aan de overstap van aanbod- naar vraagfinanciering. Dat wilden we met vouchers bereiken. De studenten moesten meer zeggenschap krijgen over hun studie. Ik wil de minister vragen om in een brief uit te leggen wat er gebeurd is tussen het moment van het HOOP-debat en vandaag met het experiment van de vouchers. Wij hebben daarover in de Kamer een vrij uitgebreide discussie gehad zowel bij de behandeling van het HOOP als bij die van de begroting. We hebben toen gezegd dat het niet alleen om HBO- maar ook om WO-vouchers moest gaan. Ik ontvang graag een brief van de minister waarin hij ons uitlegt wat er is gebeurd na het aannemen van de motie, waar zijn wijziging van koers is en hoe wij uiteindelijk tot het vraagfinancieringssysteem in het hoger onderwijs kunnen komen. Ik wil dat niet weggeschoven zien tussen andere sectoren. We wilden in het hoger onderwijs beginnen omdat het vouchersysteem daar het meest kansrijk leek.

MinisterHermans

Het is nog steeds mijn bedoeling om die kant op te gaan. Ik heb alleen aangegeven dat we dan zullen beginnen met een discussie over de beperking van leerrechten. Je kunt niet ongebreideld vouchers geven, omdat het dan geen vouchers meer zijn. Als je praat over vouchers, dan heb je het over een in de tijd beperkte capaciteit die je kunt besteden. Ik zal graag met een brief naar de Kamer komen waarin ik aangeef op welke manier ik daar tegenaan kijk. Overigens kijk ik in de financiële verkenningen over de financiering van de masterfase op langere termijn ook naar de voucherdiscussie. Dat punt speelt in de discussie over de gedifferentieerde opleidingen en de elementen die daarbij aan de orde zijn, ook een rol. Ik zal de Kamer graag een notie doen toekomen over de vouchers. Wij hebben overigens een experiment opgestart in het kader van het MKB. Ik heb aangegeven dat je ook bij de puntenfinanciering heel dicht bij het vouchersysteem zit, omdat het effect op de instellingen hetzelfde is. De instellingen krijgen namelijk alleen geld, indien de studenten hun punten daar hebben kunnen halen. Dat zit er heel dicht tegenaan. Het is niet het vouchersysteem dat ons aanvankelijk voor ogen stond, maar ik zal zorgen dat de Kamer hierover een notitie krijgt.

De voorzitter:

Nu de minister een notitie heeft toegezegd, wil ik geen herhaling, maar mevrouw Hamer mag nog één korte opmerking maken.

MevrouwHamer(PvdA)

De minister spreekt over beperking van leerrechten. Hij heeft mij destijds overtuigd van het belang van vouchers, dus hij moet niet doen alsof het andersom was. Het ging toen niet om beperking van leerrechten, maar om het uitbreiden van flexibiliteit voor studenten. Ik zou graag zien in de notitie hoe wij op de omgekeerde weg zijn gekomen.

MinisterHermans

Wij geven studenten de eigen financiering in handen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de notitie op redelijke termijn in de Kamer komt, zodat wij kunnen voortgaan met de beantwoording van de resterende vragen.

MinisterHermans

De heer Rabbae heeft gevraagd naar een splitsing van de financiering tussen masters en bachelors. Ik heb gezegd dat de student na de bachelorfase een moment heeft om te kiezen of hij doorgaat of niet. Ik weet niet hoe de uitstroom van bachelors uit het WO zich op langere termijn ontwikkelt. Het civiel effect van een bachelor in het WO is niet erg groot. In het Verenigd Koninkrijk zie je dat veel mensen na de bachelorfase een periode gaan werken en daarna alsnog een masteropleiding volgen. Als deze ontwikkeling zich voordoet, moet je opnieuw bekijken hoe je het systeem moet aanpassen. Ik zeg toe dat ik daarnaar wil kijken, maar bij het systeem dat wij nu hebben, zie ik niet dat een andere lijn zich voordoet.

De heerEurlings(CDA)

Als je een bacheloropleiding rechten doet in een bepaalde plaats, worden er geen extra kwalitatieve eisen gesteld, voordat je een masteropleiding kunt doen. Heb ik dat goed begrepen? De minister zei dat er een aanbod moet zijn, maar er zijn dus geen kwalitatieve eisen bij het doorstromen in dezelfde richting?

MinisterHermans

Hiermee zijn wij weer terug aan het begin van het debat.

De heerEurlings(CDA)

Toen ging het over de aanbodzijde, maar ik wil de vraag nog preciseren.

MinisterHermans

Als je een bacheloropleiding hebt voltooid, moet er een masterkop bovenop zitten aan die universiteit.

De voorzitter:

De minister heeft al een aantal keren antwoord gegeven op deze vraag. Ik vraag de minister om snel tot een afronding van de eerste termijn te komen.

MinisterHermans

In de bachelor-masterwet worden de volgende punten geregeld: de gedeelde bachelor-masterstructuur voor het wetenschappelijk onderwijs, de erkenning van de HBO-mastertitel, toelating tot de bachelor-masterstructuur, de titels, de studiefinancieringsarrangementen en het overgangsrecht. Wij zullen elkaar hierover ongetwijfeld nader spreken in de Kamer.

De voorzitter:

De Kamer heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Uit het feit dat de Kamerleden wat later zijn dan wij hadden afgesproken, meen ik te mogen opmaken dat zij zover met elkander tot overeenstemming zijn gekomen dat de spreektijden gewoon aangehouden kunnen worden.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik heb er een weddenschap op afgesloten dat wij om 17.00 uur klaar zijn. Aan mij zal het dus niet liggen.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij vandaag op een aantal punten duidelijkheid hebben gekregen en op een aantal punten niet. Ik heb ook moeten constateren dat de minister ons op die punten nog geen duidelijkheid kan geven vanwege de ontwikkeling van het systeem. Dat wil ik accepteren. Ik heb de minister in eerste termijn ook gevraagd of hij kan aangeven welke wetgevingstrajecten wij precies kunnen verwachten. Daar is hij niet heel precies op ingegaan. Misschien kan hij dat in tweede termijn voor mij recapituleren. In ieder geval heb ik begrepen dat een van de belangrijkste momenten de discussie over de wetgeving voor accreditatie is. Dat lijkt mij dan ook een goed moment om, met het oog op de vragen die wij vandaag hebben gesteld, na te gaan of het verder gaat zoals wij dat willen.

Over de vouchers hebben wij afgesproken dat de minister met een brief komt. Ook daar verwachten wij dus nog een mooie discussie over.

Dan blijven er voor mij twee belangrijke punten over. Ik wil graag in een motie vastleggen dat wij later nog nadrukkelijk terugkomen op het punt van de scenario's van bekostiging WO-masters en de maatschappelijk relevante HBO-masters. Voor mij bleef een beetje te veel in de lucht hangen wie waarmee komt op welk moment. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is een werkgroep in te stellen die diverse scenario's verkent voor financiering van de masterfase van het WO;

overwegende dat de minister op dit moment voornemens is om de masteropleidingen in het HBO wel te erkennen, maar niet te bekostigen;

van oordeel dat ook in het HBO masteropleidingen met een maatschappelijk belang ontwikkeld kunnen worden;

verzoekt de regering, in samenhang met de bekostiging van de WO-masters ook scenario's te verkennen voor maatschappelijk relevante HBO-masters;

verzoekt de regering vervolgens, onderzoek te verrichten naar de wijze waarop op sectoraal niveau afstemming tussen HBO- en WO-opleidingen gerealiseerd kan worden;

verzoekt de regering ten slotte, de Kamer hier uiteindelijk in juni over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Eurlings, Lambrechts, Rabbae, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 4 (27496).

MevrouwHamer(PvdA)

Dan hebben wij een tweede uitgebreide discussie gehad over de vraag hoe het precies zit met de topmasters, de selectie en de differentiatie, naast de initiële route. Om helder te krijgen of wij elkaar goed begrepen hebben, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister wil dat de universiteiten en hogescholen zelf in de onderwijs- en examenregeling de eisen voor toelating tot de masteropleiding bepalen;

overwegende dat de instroomeisen per masteropleiding verschillen;

van oordeel dat het in het belang van de samenleving is dat zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk worden opgeleid;

van oordeel dat vervolgens de ruimte die aan differentiatie en selectie wordt gegeven de toegankelijkheid van de masterfase niet in gevaar mag brengen;

van oordeel dat ten slotte voorkomen moet worden dat differentiatie en selectie onduidelijkheid bij studenten tot gevolg heeft;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat differentiatie en selectie bij een topmaster uitsluitend kan plaatsvinden als deze topmaster een alternatieve route is naast een aaneensluitende bachelor-masterroute en onder de randvoorwaarde dat studenten daar voldoende voorlichting over krijgen en de studiefinancieringsregeling van toepassing blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, B.M. de Vries, Eurlings, Lambrechts en Rabbae.

Zij krijgt nr. 5 (27496).

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Wij hebben een interessante discussie gehad. Ik ben blij dat dit belangrijke debat goed gaat eindigen.

Wat de selectie betreft, heb ik mij aangesloten bij de motie van mevrouw Hamer. Wij willen dat differentiatie van de master mogelijk is en vinden eveneens dat dit aan een aantal voorwaarden moet voldoen, waaronder toegankelijkheid. Ik ben blij dat er een meerderheid in de Kamer is voor differentiatie van de master.

Over de bekostiging van de HBO-master bestaat er bij mij nog enige onduidelijkheid. Er is gezegd dat die alleen wordt bekostigd als dat maatschappelijk gewenst is. Ik neem echter aan dat wij daar nog criteria over krijgen en er nader over komen te spreken. Ik weet overigens niet of dat allemaal in dezelfde commissie moet worden behandeld.

In eerste termijn heb ik gevraagd hoe lang een master mag duren. Tien maanden, een jaar, twee jaar, drie jaar? Voor de accreditatievoorwaarden zou de lengte van de master geen rol moeten spelen, zo meen ik. Het kan alleen gevolgen hebben voor de bekostiging, want die blijft ongewijzigd, waarna men zelf kan bepalen hoelang de master moet duren. Deelt de minister die redenering?

Ik heb ook gevraagd wanneer in Europees verband stappen zijn te verwachten ten aanzien van accreditatie. Er zijn gesprekken gaande met België, Duitsland en Engeland, maar kan ook worden aangegeven op welke termijn concrete stappen worden gezet? Of verkeert het allemaal nog in de overlegfase, zoals al een jaar of twee het geval is?

Verder ligt er nog mijn vraag of het mogelijk is voor een universiteit om alleen een geaccrediteerde master aan te bieden. Het zou mij niet verbazen als dit mogelijk zou moeten zijn in Europees verband. Hoe zit het dan met de bekostiging?

Het is mij ontgaan of de minister antwoord heeft gegeven op mijn vraag over een gedeelde of ongedeelde bachelor-masteropleiding geneeskunde. Van diverse kanten is gesteld dat dit alleen ongedeeld kan en ik hoor graag of de minister deze opvatting deelt. Zelf denk ik dat ook die opleiding best gesplitst kan worden.

Over de titulatuur van de HBO-master zal straks door collega Eurlings een motie worden ingediend, met de uitspraak dat moet worden gezorgd voor een zodanige titulatuur van de HBO-master dat men zich internationaal eenduidig kan profileren.

Ten slotte herhaal ik mijn vraag, of de minister nog iets wil zeggen over de invoeringskosten. Gaat het geld daarvoor alleen naar de universiteiten, of ook naar de HBO-instellingen?

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij een stevige discussie ingezet over differentiatie van collegegelden. Om een eventueel misverstand weg te nemen: de CDA-fractie heeft niets tegen differentiatie. Sterker nog, wij hebben een voorstel gedaan voor het ontwikkelen van masters of philosophy, waardoor er in de onderzoeksrichting extra gedifferentieerd zou kunnen worden. In het kader van internationale transparantie lijkt ons dat het uitwerken in het komende jaar waard. Bij de topmasters gaat het om initiële opleidingen en draait het om de vraag, wat men er extra voor krijgt en wat men er extra voor laat. Ik kan mij voorstellen dat men het bedrijfsleven meer laat participeren bij topmasters, overigens onder goede voorwaarden die nog ontwikkeld zullen moeten worden, en dat topmasters internationaler worden opgezet, waarbij men tal van randvoorwaarden laat variëren. Belangrijk daarbij is dat het een extra parallel traject is, dus dat er ook nog gewone opleidingen blijven. Daarom heb ik de motie van collega Hamer in dezen ondersteund.

Er blijft dan echter nog één puntje van de randvoorwaarden bij topmasters wringen, ongeacht de vraag of het al dan niet een parallel traject is, namelijk het punt van de hoogte van de collegegelden. Ik zal niet zo flauw zijn – ik daagde de minister daar min of meer toe uit – om het HOOP-debat van verleden jaar en alle publiciteit daaromheen over te gaan doen. Dat is niet nodig en wij moeten ons nu ook tot de inhoud beperken. De Kamer heeft– op de VVD-fractie na – destijds duidelijk uitgesproken dat de toegankelijkheid van initieel bekostigde opleidingen die de overheid blijft betalen, zo belangrijk is dat zij geen verhoging van de collegegelden door sommige wil toestaan. Om dit nog eens duidelijk te accentueren, ook in de richting van deze initiële topmasters, wil ik een vervolgmotie indienen op de motie van mevrouw Hamer. Deze motie richt zich op de extra ruimte van de gedifferentieerde collegegelden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voornemens is om voor zogenaamde topmasters nieuwe financieringsbronnen waaronder een gedifferentieerd collegegeld in het leven te roepen;

overwegende dat de brede toegankelijkheid van het Nederlandse hoger onderwijs ook in de nieuwe bachelor-mastersystematiek een centraal uitgangspunt dient te zijn;

overwegende dat hogere collegegelden de toegankelijkheid van de topmasters in gevaar kunnen brengen;

spreekt uit, dat voor alle door de overheid bekostigde initiële hogeronderwijsopleidingen tot aan de eindgraad, het lager ongedifferentieerde wettelijke collegegeld van toepassing dient te blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Rabbae, Hamer, Slob, Van der Vlies en Lambrechts.

Zij krijgt nr. 6 (27496).

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Wij gaan uit van een binair systeem. De minister heeft dit wederom duidelijk uitgesproken. Bij dit binair systeem is het niet alleen voor universiteiten met wetenschappelijke opleidingen van belang dat zij zich internationaal kunnen profileren, maar zeer zeker ook voor de Nederlandse beroepsgerichte opleidingen. Ik heb mij erover verbaasd dat de bachelor-HBO geen eenduidige benaming krijgt. Eigenlijk wordt het HBO gevraagd om zelf met een voorstel te komen, zolang dit maar niet hetzelfde is als dat van de universiteiten. Ik denk toch dat er een kans wordt gemist als wij niet proberen de beroepsgerichte bachelors een duidelijk internationaal erkende en herkende naam mee te geven. Zeker ook omdat veel landen in Europa van een binair systeem uitgaan. Daarom leg ik u de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is vast te houden aan een binair hogeronderwijssysteem;

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de nieuwe terminologie voor beroepsgerichte bachelors;

van mening dat net zoals wetenschappelijke bachelors ook beroepsgerichte bachelors een internationaal transparante en herkenbare benaming moeten krijgen;

verzoekt de regering, tezamen met de andere EU-lidstaten met een binair hogeronderwijssysteem te komen tot een eenduidige naamgeving voor beroepsgerichte bachelors,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Hamer, B.M. de Vries, Lambrechts, Rabbae en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 7 (27496).

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Ik denk dat de minister in dit debat op een aantal punten meer duidelijkheid heeft geschapen. Ik prijs hem daarvoor. Hij heeft gezegd dat de accreditatie een systeem moet zijn dat de visitatie van een waarborg voorziet, maar geen dingen over doet. Ik ga ervan uit dat hij het sterrensysteem niet ondersteunt. Hoelang zal het in zijn optiek duren voordat er meer duidelijkheid ontstaat over de inhoudelijke invulling van die accreditatie?

Het feit dat de CDA-fractie de initiële bekostiging wil leggen bij de grens van herkenbare eindopleidingen HBO en WO wil niet zeggen dat er bij nieuwe initiatieven in HBO-richting die maatschappelijk gewenst zijn, niet moet worden gekeken hoe die kunnen worden gestimuleerd. Ik zou hierover graag de visie van de minister horen en daarom steunen wij de motie van mevrouw Hamer.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de Kamer en de minister het op hoofdlijnen met elkaar eens zijn. Dat is belangrijk aan het begin van dit proces. Wij zullen ongetwijfeld nog heel veel voetangels tegenkomen, maar het is goed aan het begin van zo'n proces te weten waar je precies staat.

Eén van die voetangels is de volgtijdelijkheid der dingen. Die leidt ertoe dat de werking van de Accreditatieraad die wij zo belangrijk vinden voor kwaliteit, inhoud en duur, in de tijd niet vooraf kan gaan aan het moment van omzetting naar de bachelors-masters. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat de studieduur blijft zoals hij is totdat die accreditatie heeft plaatsgevonden. Dat biedt in elk geval rechtszekerheid voor de studenten. Maar het is belangrijk dat wij ook daarna vasthouden aan het beginsel van koppeling van studieduur en studiefinanciering. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse opleidingen te kennen hebben gegeven met de invoering van de bachelor-masterstructuur de studieduur te willen verlengen naar vijf jaar;

overwegende dat daardoor een situatie dreigt te ontstaan waarin studenten voor een deel voor een (initiële) opleiding geen studiefinanciering meer zullen ontvangen;

spreekt uit, dat ook na invoering van de bachelor-masterstructuur, studieduur en studiefinanciering aan elkaar gekoppeld blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Slob, Van der Vlies, Rabbae en Eurlings.

Zij krijgt nr. 8 (27496).

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik heb nog geen reactie gehad op de tweede voorwaarde die ik gesteld heb, namelijk dat, totdat de Accreditatieraad in werking treedt, de ACO haar werk gewoon moet kunnen blijven doen. Er mag geen gat vallen tussen nu en het moment dat de Accreditatieraad ingesteld wordt. Ik heb gevraagd om een verlenging van de ACO. Is de minister daartoe bereid?

Er is veel aandacht besteed aan de zeggenschap van de studenten. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat wij daar op heel korte termijn een notitie over krijgen. Ik ben daar erg benieuwd naar. Ik weet zeker dat wij daar te zijner tijd op terug zullen komen om ervoor te zorgen dat de student in dit proces in elk geval zijn medezeggenschap volwaardig vorm kan geven.

Wij hebben steeds gezegd dat er sprake is van een ontwikkelingsproces. Dat betekent dat, als over vijf of zeven jaar na 2002 blijkt dat het hele voorgestelde systeem goed werkt – een WO-bacheloropleiding met een civiel effect en een HBO-masteropleiding met waarschijnlijk ook een civiel effect – opnieuw het moment aanbreekt om te bekijken of er verdere harmonisatie moet plaatsvinden. Daarom maken wij hier geen wet voor de eeuwigheid, maar nemen wij wel een verantwoorde, doch forse en revolutionaire stap in een bepaalde richting, zonder dat wij daarmee de deur voor eeuwig op slot doen. Ik vraag nogmaals naar de transitiekosten. Velen hebben daar vandaag naar gevraagd, maar die vraag is nog niet beantwoord door de minister. Ik ben benieuwd of hij de ruimte ziet om nog dit jaar te voorzien in de extra invoeringskosten voor het HBO en het WO.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn reactie. Ik ben blij dat de verschillende fracties in de Kamer de koppen bij elkaar gestoken hebben om een aantal hekken te sluiten om eventuele dwalingen van de minister c.q. de instellingen te voorkomen. Dat is grote winst voor het debat, zeker gelet op het aantal gemeenschappelijk getekende moties. Daarnaast ben ik blij met de mening van de minister dat de opbouw van de initiële opleidingen dient te gebeuren, voordat een instelling met een voorstel voor een topmasteropleiding komt. Dat is een zeer belangrijke volgorde, waar de Kamer en de minister het over eens zijn. Wij zullen de ontwikkelingen beoordelen op grond van deze opvatting. Wij zullen de minister er ook op attenderen, mocht het verkeerd gaan. Ik ben namelijk bang dat er anders een inflatie van topmasteropleidingen kan optreden, doordat die opleidingen meer op de concurrentie gericht zijn dan op de inhoud. Er komt nu de rust die wij, de minister en de instellingen nodig hebben om het eigen werk stap voor stap goed en grondig te doen.

Ik ga ervan uit dat de Wet studiefinanciering 2000, die door ons met enige amendementen is geaccordeerd, overeind blijft. De minister heeft dat ook niet ontkend. Als die wet overeind blijft, spoort dat volgens mij niet met zijn opmerking dat na drie jaar – dus na de bachelorfase – de student moet omschakelen, waarna het afgelopen is met de studiefinanciering, dan wel dat de student binnen twee jaar de studie moet hervatten. Ik begrijp dat anders het risico bestaat dat de student geen mogelijkheden meer heeft om door te gaan met studiefinanciering. Dat zou in strijd zijn met de tien jaar die de minister juist ter versoepeling van de termijn heeft aangeboden. Ik hoop dat de minister mij begrijpt en straks op dit punt wil ingaan.

Het veranderen van een systeem is niet gemakkelijk en kan niet in een stap verwezenlijkt worden. Ik nodig de minister evenwel toch uit om mijn voorstel over de studierechten en het vouchersysteem in zijn overwegingen mee te nemen, zeker als daarbij de koppeling studiepunten en studietijd van de student bij een instelling gemaakt wordt. Op die manier ontstaat er een zeer hanteerbaar systeem zowel voor het regelen van studiefinanciering, als rugzakje voor de student, als voor het gemakkelijk afrekenen bij de instelling. De minister behoeft mij niet vandaag al een volledig antwoord te geven op mijn vragen. Ik verzoek hem slechts deze punten mee te nemen in zijn overwegingen.

Ik kom op de EU-vergelijkbaarheid van diploma's. In eerste termijn heb ik de minister voorgehouden dat het stellen van aanvullende en aparte eisen voor de masterfase, de toegankelijkheid van ons systeem voor andere EU-studenten niet gemakkelijker maakt. Wat blijft er zo eigenlijk van harmonisatie van opleidingen op Europees niveau over?

Keer op keer hebben wij meegemaakt dat het introduceren van een onderwijsvernieuwing met een dubbeltje absoluut niet mogelijk is en mislukt. Ik ben bang dat dit bij deze vernieuwing weer het geval zal zijn aangezien de minister zegt dat deze operatie budgettair neutraal is, niet alleen wat betreft de studiefinanciering, maar ook wat betreft de aanvullende kosten voor opleidingen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het initiatief heeft genomen voor de overgang naar een bachelor-masterstelsel;

overwegende dat een ingrijpende vernieuwing van het onderwijs niet budgettair neutraal kan verlopen en per definitie meerkosten met zich brengt;

overwegende dat elke succesvolle onderwijsvernieuwing staat of valt met de verbetering van de kwaliteit van het personeel;

roept de regering op, voldoende (incidentele) middelen beschikbaar te stellen om hogescholen en universiteiten in staat te stellen de overgang naar het nieuwe stelsel succesvol vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27496).

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Dit overleg was mijn eerste notaoverleg en ik heb mij daarom wat bescheiden, luisterend, opgesteld. Ik vind wel dat het goed is dat dit overleg is gevoerd. Niet alleen bij de Kamer maar ook bij studenten en hogescholen was er enige ruis op de lijn met betrekking tot de voorstellen. Een deel van die ruis is vandaag weggenomen. Overigens was de ruis zo hevig dat op de stoep voor het Kamergebouw met grote letters "bamadrama" gekalkt was. Dat is wat overdreven, maar het geeft wel aan dat er onrust was. Het is dan ook belangrijk dat de minister heeft gezegd dat de initiële opleidingsverantwoordelijkheid bij de overheid blijft liggen. Misschien stond dat al in de stukken, maar toch was er onduidelijkheid over. Het is goed dat de minister een en ander nog eens benadrukt heeft. De toegankelijkheid blijft op deze manier maximaal gewaarborgd.

De plaats van de topmaster blijft ondanks de uitgebreide opmerkingen enigszins onduidelijk. Het is duidelijk dat die topmaster als een specifieke master naast de gewone opleiding zal functioneren, maar ik zie nog niet hoe dat in de praktijk zal werken. Er is enige angst dat zo'n topmasterstudie wat concurrerend kan werken ten opzichte van de gewone masterstudie. Doordat voor een topmasterstudie wel enige drempels zijn ingebouwd, zou de toegankelijkheid voor bijvoorbeeld studenten met een iets minder grote beurs in gevaar kunnen komen.

De minister heeft aangegeven dat voor de masterstudie de huidige duur de leidraad zal zijn. Hij heeft ruimte gelaten voor uitbreiding als de kwaliteit van de opleiding in het kader van de internationalisering in de toekomst daarom vraagt. Wij zullen dat afwachten. Ik ben in ieder geval blij dat de minister die ruimte biedt. Er zal, als het zover komt, voor financiering gezorgd moeten worden. Met het oog daarop hebben wij de motie terzake van D66 medeondertekend.

Ik kom tot de accreditatie. Het is duidelijk dat de verdere opzet van het systeem nog enige tijd vergt. Wij zijn benieuwd naar wat ons zal bereiken op dat punt. De minister heeft heel helder aangegeven dat de kwaliteitsgarantie het centrale doel is. Wij gaan ervan uit dat de kwartiermeesters langs die lijn verder werken.

De minister heeft gezegd dat vanuit het HBO een master op WO-niveau geaccrediteerd kan worden en dat dit andersom ook kan geschieden. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij bang zijn dat een zekere concurrentie ontstaat tussen HBO en WO. De minister heeft gezegd dat dit waarschijnlijk een theoretische zaak betreft, omdat er niet zoveel gebruik van zal worden gemaakt. Toch blijft die ruimte, al is het in theorie, bestaan. Het is voor ons de vraag of dat gewenst is. De heer Van der Vlies zal op dat punt een motie voorstellen en die hebben wij medeondertekend.

De minister is niet ingegaan op een punt dat ik in eerste termijn heb aangesneden. Ik heb gezegd dat er een spanning kan ontstaan tussen enerzijds de verdergaande internationale oriëntatie en anderzijds het behoud van het eigen karakter van het Nederlandse onderwijs. Ik heb de minister gevraagd zich sterk te maken voor het behoud van het gebruik van de Nederlandse taal, met name in de bachelorfase en voor de verplichting inzake het gebruik van de Nederlandse titulatuur als het gaat om de Nederlandse situatie. Hij heeft daar niet op gereageerd. Misschien geldt ook hier: wie zwijgt, stemt toe. Ik hoor dat wel in de tweede termijn van de minister.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij heeft terecht geconstateerd dat de hoofdmoot van wat vanmiddag voorligt een breed draagvlak vindt in de Kamer, namelijk de introductie van het bachelor-mastersysteem. Vervolgens gaat het om allerlei modaliteiten. Met name de topmasteropleiding naast de masteropleiding heeft nogal wat vragen opgeroepen. Ook mijn fractie heeft er een aantal. Ik kan mij nauwelijks een student die een bacheloropleiding heeft voltooid, voldoende zelfrespect heeft en voldoende ambitie heeft, voorstellen die niet zal proberen om, als zijn faculteit naast de masteropleiding een topmasteropleiding aanbiedt, in die topmasteropleiding terecht te komen. Dat zou in de praktijk van het leven best eens wat ins en outs kunnen opleveren, misschien zelfs in de sfeer van: wie beslist uiteindelijk in finale zin over toelating en wie niet? Bovendien wijs ik op het prijskaartje dat eraan hangt. Vanuit die gedachte heb ik enkele moties die erover gaan medeondertekend. Dat heb ik ook gedaan op het punt van de koppeling van de duur van de opleiding aan het WSF-traject, zal ik maar zeggen. Weliswaar heeft de minister daaromtrent een toezegging gedaan, maar de ondertekenaars van de motie hebben het nodig geoordeeld, mede gezien de internationale context van dat geheel, een piketpaal te slaan.

De minister heeft in de eerste termijn niet gereageerd op de vraag over de transitiekosten, waarover de heer Rabbae een motie indiende. Ik zie dat hij gebaart dat hij het wel heeft gedaan.

De voorzitter:

De minister heeft nog een tweede termijn en daarin kan hij het rustig uitleggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het heeft mij in elk geval niet bereikt, hoewel ik getracht heb goed te luisteren. Het standpunt van de instellingen dat het moeilijk budgettair neutraal kan worden gerealiseerd, lijkt mij reëel. Of het precies tot achter de komma het genoemde bedrag van 225 mln. gulden in twee tot vier jaar is, laat ik maar even in het midden. Dat dit serieus bekeken moet worden, is ook mijn mening. Daarom heb ik sympathie voor de motie van de heer Rabbae.

De minister heeft gezegd dat het binaire stelsel het uitgangspunt blijft. Het gaat niet om kwaliteitsverschillen, maar om oriëntatieverschillen. Accreditaties kunnen door een WO-instelling worden aangevraagd voor eigen masteropleidingen, maar ook in de HBO-sfeer. Een HBO-instelling kan opteren voor de accreditatie van een masteropleiding, die in de WO-sfeer thuishoort. Het gaat dus dwars door het binaire stelsel heen. Zo heb ik althans de minister begrepen. Is dat nu wijsheid? Als je de verschillen in oriëntatie als uitgangspunt neemt, moet je die ten principale continueren om te voorkomen dat het binaire stelsel diffuus wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het binaire stelsel van grote betekenis is voor het hoger onderwijs;

van mening dat de vormgeving van de accreditatie het binaire stelsel niet mag aantasten;

verzoekt de regering, bij de verdere uitwerking van de accreditatie het verschil in oriëntatie van WO- en HBO-opleidingen te (doen) continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Hamer, Lambrechts, Eurlings, Slob, Rabbae en B.M. de Vries.

Zij krijgt nr. 10 (27496).

MinisterHermans

Voorzitter! Ik spreek er mijn vreugde over uit dat wij in hoge mate overeenstemming hebben. Dat er op een aantal punten best een fel debat wordt gehouden, heeft te maken met de accenten die wij proberen te leggen. Het is van groot belang dat er voor zo'n fundamentele wijziging van het stelsel van hoger onderwijs een breed draagvlak bestaat in de Kamer en overigens ook in het veld. De heer Slob zag "bamadrama" op een muur staan, maar ik denk dat de studentengroep die dat schrijft, een vrij kleine representatie is van datgene wat er in het veld leeft. Dit laat onverlet dat de uitwerking in de komende tijd ongetwijfeld de nodige discussies zal opleveren. Dat is helemaal niet erg. Wij zijn het eens over de basisstructuur en kunnen vervolgens verder met elkaar spreken over de concretisering en de uitwerking ervan.

Mevrouw Hamer vroeg welke wetgevingstrajecten er nog komen. Het eerste betreft de accreditatie: indiening bij de Tweede Kamer is beoogd voor de zomer van dit jaar. Het tweede is de wet bachelor-master: indiening is beoogd zo mogelijk vlak voor de zomer en anders in ieder geval direct na de zomer, zodat zij nog dit kalenderjaar kan worden behandeld als de Kamer daaraan wil meewerken. Het derde is de fusiewetgeving in het kader van mogelijke vormen van samenwerking tussen HBO en WO: indiening wordt voorzien kort na het zomerreces van 2001. Ook op dit punt krijgen wij dus nog wel wat werk te doen. Het vierde is de aanpassing van de AMvB bekostiging universiteiten: inwerkingtreding voor 1 januari 2003 is mijn optiek. De aanpassing van de bekostiging zal ik dus pas eind van dit jaar, begin volgend jaar aan de Kamer sturen. Wij moeten maar zien of het lukt, dit nog te behandelen in de periode tussen mei 2002 en september 2002, de demissionaire periode van dit kabinet. Het vijfde is de dereguleringswet naar aanleiding van het HOOP 2000: indiening is beoogd voor de zomer van 2001. Wij krijgen dus een heleboel onderwerpen op het gebied van het hoger onderwijs rondom de komende zomer.

Een volgende belangrijk punt betreft de mogelijkheden die in een bachelor-mastermodel aanwezig zijn. Ik vind dat op het moment dat een bacheloropleiding wordt aangeboden, er ook een aansluitende masteropleiding moet zijn. Het betekent dat er één of meerdere masteropleidingen aan dezelfde universiteit moeten worden aangeboden. Een vraag daarbij is of er alleen masteropleidingen kunnen zijn zonder een voorafgaande bacheloropleiding. Welnu, het zou kunnen dat er in die zin alleen masteropleidingen worden aangeboden. Ik denk bijvoorbeeld aan de masteropleiding voor internationale studies aan de Landbouwuniversiteit. Echter, al de Nederlandse studenten die beginnen aan een opleiding, moeten, als zij hun bacheloropleiding hebben voltooid, een masteropleiding aangeboden krijgen. Het kan ook zijn dat er een universiteit is – ik wil dit even voor de helderheid stellen – waar alleen een bacheloropleiding wordt aangeboden, maar waarbij er een garantie is, door afspraken te maken met andere universiteiten, dat de masteropleiding op een andere universiteit kan worden gevolgd. Denkt u bijvoorbeeld aan een convenant kleine letteren of de bèta-opleidingen, waar dat soort afspraken tot de mogelijkheden zouden kunnen behoren. In ieder geval moet duidelijk zijn dat bij de accreditatie van een bacheloropleiding een aansluitende masteropleiding aanwezig moet zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Drempelloos?

MinisterHermans

Ja, drempelloos, in die zin dat voldaan moet worden aan kwaliteitseisen: de kandidaat moet eerst zijn bachelorgraad gehaald hebben. Dat zijn we, denk ik, met elkaar eens.

De heer Slob heeft gevraagd naar de aanpassingen in het kader van datgene waar we op het ogenblik mee bezig zijn, te weten een oriëntatie op de voor Nederland specifieke kenmerken van het systeem en de internationale lijn. Ik heb daar bij het HOOP 2000 al de nodige opmerkingen over gemaakt. Ik heb gezegd dat de Nederlandse taal het uitgangspunt is, maar dat Engels onder condities mogelijk is. Kleine opleidingen krijgen vaak veel aandacht bij een instelling, zo kun je zien. Het houdt ook verband, naar mijn mening, met het feit dat met name universiteiten te maken hebben met het aanbieden van een bepaald breed palet van opleidingen om het universitair karakter goed te kunnen handhaven. Tegelijkertijd vind ik dat we de komende jaren, daar waar het gaat over kleine opleidingen, zowel nationaal, als internationaal goed moeten kijken naar afstemmingen op dat punt.

Ik wijs er voorts op dat Nederlandse titels blijven behouden, maar dat de student moet kunnen kiezen voor internationale graden. Voorzover wordt gesteld dat ik verplicht de Nederlandse graden zou moeten voorschrijven, weet ik niet of dat de weg is die op zou willen. Sterker nog, ik wil die weg niet op, want ik vind dat de keuze moet zijn aan de student. Straks zal aan de hand van de gangbaarheid in de Nederlandse verhoudingen en ook internationaal blijken welke titulatuur het beste gehandhaafd kan worden.

Voorzitter! Ik kom bij de moties. Dit betreft in de eerste plaats de motie op stuk nr. 4, van mevrouw Hamer c.s. Als zij op deze wijze nog eens duidelijk heeft willen aangeven wat haar bedoeling is met de HBO-masteropleidingen en de samenhang daarbij, dan deel ik haar mening op dat punt. Ik wil deze motie derhalve overnemen en uitvoeren.

Ook de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Hamer c.s. wil ik overnemen. Mijn opmerkingen van zo-even hebben nog eens nadrukkelijk aangegeven, dat het niet een route is die plaatsvindt in plaats van maar naast de masteropleiding, in de lijn bachelor-master.

Wat betreft de motie van de heer Eurlings, op stuk nr. 6, over het van toepassing blijven van het ongedifferentieerd wettelijk collegegeld, begrijp ik de terughoudendheid van de Kamer, als het gaat over de aspecten van toegankelijkheid op dit punt. Mijn bedoeling is juist om de toegankelijkheid te handhaven, daar waar het gaat om de financiële aspecten; laat dat heel helder zijn. Kijk, als we praten over gedifferentieerde opleidingen, heeft het te maken met een aantal specifieke kenmerken die men van studenten zou willen vragen voor die opleiding. Daar ligt het accent op en daar gaat de discussie over. Ik zal duidelijke voorstellen doen om de differentiatie zodanig vorm te geven, dat de financiële toegankelijkheid niet tot problemen leidt. Maar het is mij veel te star om nu te zeggen dat er geen differentiatie mag komen op dat punt, ook niet op termijn. Ik vind dat de kern van de selectie moet zijn op basis van andere normen dan financiële. De kern van de zaak moet evenwel zijn dat het niet zo kan zijn, dat we ons nu al, terwijl er ook internationaal ontwikkelingen gaande zijn, gaan vastleggen en zeggen dat er geen differentiatie van collegegeld op dat punt mag plaatsvinden.

Voorzitter! De heer Eurlings heeft een motie ingediend over een eenduidige naamgeving voor de beroepsgerichte bachelors in het binaire hogeronderwijsstelsel in de Europese lidstaten. Hij heeft eveneens gesproken over de masters of philosophy. Ik heb aangegeven, dat ik bereid ben om de titulatuur te heroverwegen. In verschillende landen zijn op dit punt verschillende ontwikkelingen gaande. Zo had Duitsland aanvankelijk een systeem met gescheiden titulatuur maar komt daar weer wat van terug. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om in Praag de huidige stand van zaken te bezien. Ik wil de motie van de heer Eurlings overnemen. Ik ben het met hem eens en bij de behandeling van het wetsvoorstel zal ik hierop terugkomen, ook in het licht van de voortgang van de uitvoering van de Bologna-verklaring.

Instellingen die mastergraden mogen verlenen, mogen ook de graad master of philosophy verlenen. Dat hoeft naar mijn mening ook niet in de wet geregeld te worden. Een dergelijke regeling zou geen aparte meerwaarde hebben en zou alleen bedoeld zijn om deze graad te reserveren voor bepaalde opleidingen. Dat is volgens mij nu net niet de bedoeling. Dan zouden er weer aparte eisen en een apart accreditatieorgaan moeten komen. Ik heb daarover geen gearticuleerde wens gezien of gehoord. Het zou ook verwarrend werken, omdat die titel bedoeld is voor afgestudeerden van masterobjecten die sterk op het wetenschappelijk onderzoek gericht zijn. De instellingen mogen die titel verlenen maar ik zou dat niet specifiek willen voorschrijven.

Voorzitter! Ik ben het eens met de ambitie om de student niet de dupe te laten worden van de koppeling tussen studieduur en studiefinanciering, zoals in de motie-Lambrechts is omschreven. Wel moeten we ervoor oppassen, dat het niet te knellend wordt ervaren voor de differentiatie. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zal ik hierop terugkomen en het meenemen naar de werkgroep financiering van HBO en WO. Het is aan de Kamer om over de motie te besluiten. Mijn intentie is dezelfde maar ik wil de consequenties van een en ander precies overzien. Ik heb wel duidelijk aangegeven, dat de student niet de dupe mag worden van het feit dat straks door internationale ontwikkelingen studieduur en studiefinanciering uit elkaar zouden gaan lopen.

Voorzitter! De heer Rabbae roept de regering op voldoende (incidentele) middelen beschikbaar te stellen om hogescholen en universiteiten in staat te stellen de overgang naar het nieuwe stelsel succesvol vorm te geven. Ik heb in eerste termijn aangegeven, dat universiteiten en hogescholen met voorstellen moeten komen en dat ik verwacht, dat die voorstellen niet afzonderlijk maar in samenhang met elkaar worden gedaan. Om de overgang van de ene naar de andere universiteit mogelijk te maken, moeten afspraken worden gemaakt. Als dergelijke voorstellen op tafel komen, ben ik ook bereid om te bezien of daarvoor financiële middelen op tafel kunnen komen. De discussie in het kabinet geeft mij op dit moment niet de gelegenheid om de Kamer toe te zeggen, dat ik het maar eventjes zal doen. In ben het echter niet vergeten in de discussie over de Voorjaarsnota.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! De minister heeft in zijn brief van 20 december al aangegeven, dat met hem wel te praten valt over een tegemoetkoming van de invoeringskosten. Daarmee gaat hij bijna verder dan wat hij ons nu toezegt. Ik maakte daar namelijk uit op, dat wij daarover op een niet al te lange termijn een voorstel kunnen verwachten maar nu begrijp ik, dat hij daar pas te zijner tijd op terugkomt. Kan hij iets meer opening van zaken geven? Omdat het per september 2002 wordt ingevoerd, worden de invoeringskosten natuurlijk nu gemaakt.

MinisterHermans

Ik kom niet terug van mijn brief van 20 december maar ik heb in het kader van de Voorjaarsnota een aantal claims bij het kabinet neergelegd. Dat is het enige wat ik daar op dit moment over kan zeggen. Het is genoeg voor goede plannen!

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Even over de omvang. Heb ik goed begrepen dat de invoeringskosten blijven beperkt tot het WO?

MinisterHermans

Wat betreft de financiering zie je bij het WO de grootste veranderingen. Bij het HBO moet je vooral denken aan de kenniskringontwikkeling en de kwaliteitsimpuls op dat gebied. Wij praten momenteel over de beste insteek op dit punt. Het moge duidelijk zijn dat een bachelor-masterstructuur de meest vergaande consequenties voor de universiteiten heeft. Daar ligt ook het accent als het gaat om de financiële mogelijkheden. De algemene discussie over de positie van het HBO en de kenniskring en de kwaliteitsverbetering met betrekking tot de bacheloropleiding is uiteraard een belangrijk element in dat kader.

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 10 van de heer Van der Vlies c.s. Ik heb geen enkel probleem met deze motie. Ik heb op dat terrein geen verschil van mening met de Kamer. Ik zeg ja tegen het binair stelsel. Wij beginnen met twee kamers. Het is mijn bedoeling het onderscheid daartussen overeind te houden. Ik kan echter niet overzien hoe het de komende jaren gaat met de Europese ontwikkelingen in dit verband. In de landen om ons heen zie je grote verschillen in de uitvoering van het hoger onderwijs. Ik vind het dus van groot belang het onderscheid tussen de beroeps- en de wetenschappelijke gerichtheid overeind te houden. Ik zal dat in Europees verband ook nadrukkelijk bepleiten, maar ik kan geen garantie op dat punt geven, want de internationale ontwikkelingen zouden mij straks tot een ander beeld kunnen brengen. Datgene wat in de motie staat, is echter mijn insteek.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe lang een masteropleiding mag duren. Kernpunt is de internationale kwaliteitsvergelijking. Die is maatgevend voor de uiteindelijke duur van de opleidingen en de kwaliteit ervan. Termijnen zijn slechts de bekisting, waarbinnen het beton wordt gestort. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van het geleverde product. Daarop vindt straks de vergelijking plaats. De vraag of iets in drie, vier of vijf jaar is gerealiseerd, speelt daar niet bij.

De heer Eurlings wil geen differentiatie als het gaat om de collegegelden. Ik heb al aangegeven dat ik zijn standpunt op dit moment te star vind. Ik vind dat wij daar wel de ruimte voor moeten bieden, maar de toegankelijkheid op basis van financiële gronden mag geen probleem opleveren.

Wanneer komt er duidelijkheid over de inhoudelijke accreditatie? Het desbetreffende orgaan moet voorjaar 2002 zijn ingesteld. De visitaties, die de basis zijn voor de huidige HBO- en WO-opleidingen, vormen vervolgens ook de basis voor de kwaliteitsbeoordeling. De komende jaren wordt elke opleiding opnieuw geaccrediteerd. Het keurmerk van de visitatiecommissie zal daarbij een belangrijke rol spelen. De inhoud van de accreditatie wordt binnen nu en een halfjaar volledig duidelijk, gebaseerd op de eigen kwaliteitszorg via de visitatiesystemen, zoals wij die op dit moment hanteren.

Mevrouw Lambrechts vroeg naar de verlenging van de ACO. Ik wil daar de komende maanden nog een keer naar kijken als wij de wetgeving op dat terrein verder voorbereiden. Ik heb echter al aangegeven, met het oog op de positionering van het hoger onderwijs, dat de AKO wat mij betreft niet de instantie is die beslist over het wel of niet starten van nieuwe opleidingen. Er moet vooral worden gekeken naar de kwaliteit van de opleidingen. Ik zal bekijken of wij, vooruitlopend op het systeem, op de een of andere manier iets nodig hebben als een ACO. In de discussie over het HOOP hebben wij al gesproken over de ruimte voor de instellingen als het gaat om het starten van nieuwe opleidingen.

MevrouwLambrechts(D66)

Is de minister met mij van mening dat er geen tijdsgat mag vallen? Wij hebben destijds ingestemd met de ACO, omdat wij wisten dat wij zouden gaan voor de accreditatie en de Accreditatieraad. Er mag nu dus niet weer een gat vallen van twee jaar.

MinisterHermans

Dat betekent dat de ACO zich met name moet richten op de kwaliteitsbeoordeling en minder op de discussies over de vraag of er al dergelijke opleidingen zijn in Nederland of niet. Ik wil ook geen gat laten vallen, met name omdat de kwaliteit het criterium moet zijn op grond waarvan opleidingen wel of niet worden toegelaten.

Als het gaat om de transitiekosten moeten de plannen van de instellingen worden bezien in samenhang met die van andere universiteiten en hogescholen en moet ook worden gekeken naar de afstemming daartussen. Dat lijkt mij een uitermate belangrijk element.

De heer Rabbae en ik zijn het denk ik eens over de volgorde. Wij beginnen niet aan de bovenkant van het huis, maar wij beginnen met het opbouwen van het huis van de bachelor-masterstructuur. De termijn van tien jaar voor studiefinanciering is gekozen om de flexibiliteit van de student te vergroten. Dat betekent dat die termijn van tien jaar gehandhaafd blijft in de discussie over de bachelor-masterstructuur die wij nu voeren.

Ik zal de Kamer een notitie sturen over de vouchers en studierecht.

MevrouwHamer(PvdA)

Op welke termijn kunnen wij die notitie tegemoetzien?

MinisterHermans

In ieder geval voor de zomer.

Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik had nog twee vragen gesteld. De eerste ging over de gedeelde of ongedeelde studie geneeskunde. Er zijn een aantal signalen dat die studie niet kan worden gesplitst in een bachelor- en een masterfase. Wat vindt de minister daarvan? Verder had ik gevraagd of hij aan kan geven op welke termijn wij ten aanzien van die accreditatie internationaal meer concrete dingen kunnen verwachten. Er wordt al een paar jaar gepraat, maar zijn er verwachtingen dat er in Praag of daarna ook internationaal stappen zullen worden gezet?

MinisterHermans

Wat betreft de gedeelde of ongedeelde studie geneeskunde kan ik alleen zeggen dat ik het Europees perspectief van de opleidingen van groot belang vind. Ik ben verder niet a priori van mening dat de geneeskundeopleiding niet gedeeld zou kunnen worden. Op dit moment zijn wij echter aan het kijken in hoeverre de opleidingen in de geneeskunde aanpassing zouden behoeven. Ik zou dit punt dan ook in dat kader willen bekijken. Ik zal de onderwijsinhoudelijke invulling van de bachelor-masterstructuur op de universiteiten op dit terrein goed in de gaten houden en kijken wat dat, ook internationaal, betekent.

Als het gaat om een verklaring van drie ministers is het eenvoudig. Dan spreek je gewoon uit dat er een systeem komt dat het hoger onderwijs beter toegankelijk en meer mobiel moet maken. Vervolgens komen er echter 29 ministers bij elkaar in Bologna en die zeggen dat er een bachelor-masterstructuur moet komen of een graduate-undergraduate-structuur. Dan komen wij tot overeenstemming en zeggen wij dat wij het in gaan voeren, maar dat er geen uniformiteit hoeft te zijn. Er moet dan echter wel een vergelijkbaar ankerpunt zijn en dat is de accreditatie. Zo zijn wij uit elkaar gegaan. Wij zullen nu in mei bij elkaar komen. Mijn inbreng daar zal zijn dat er een accreditatie moet komen. Ik vind namelijk dat wij op dat terrein de komende jaren een aantal stappen voorwaarts moeten zetten en dat wij moeten voorkomen dat wij blijven hangen in structuurdiscussies. Wij moeten over de kwaliteit gaan praten. Dat betekent dat Europa zich internationaal zal moeten richten op de Verenigde Staten en Azië.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor zijn antwoorden.

Sluiting 16.58 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Wagenaar (PvdA), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Eurlings (CDA) en Slob (ChristenUnie).

Plv. leden: Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), De Cloe (PvdA), Gortzak (PvdA), Molenaar (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD),Wijn (CDA) en Stellingwerf (ChristenUnie).