27 450
Architectuurbeleid 2001–2004

nr. 8
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 21 februari 2001

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op maandag 19 februari 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, staatssecretaris Remkes van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en staatssecretaris Faber van Verkeer en Waterstaat over de nota Ontwerpen aan Nederland, architectuurbeleid 2001–2004 (27 450, nr. 1).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Welzijn en Cultuur,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Welzijn en Cultuur,

Coenen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 19 februari 2001

11.15 uur

De voorzitter: Visser-van Doorn

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Schoenmakers, Visser-van Doorn, Luchtenveld, Ravestein, Halsema, Stellingwerf en Van der Hoeven,

en de heren Van der Ploeg, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Remkes, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

De voorzitter:

Ik verontschuldig de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Van der Hoeven. De ruimtelijke ordening is nog niet zo goed geregeld dat wij op maandagochtend om kwart over elf in Den Haag kunnen zijn. Zij zit met de trein ergens vast. Ik vermoed dat zij binnen afzienbare tijd hier zal zijn. Ik zal haar tot die tijd waarnemen.

Ik heet de bewindslieden, de hen vergezellende ambtenaren en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Ook de Kamerleden zijn nog niet allemaal gearriveerd. Wij missen nog de VVD en GroenLinks. Het lijkt mij echter verstandig nu te beginnen.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Ontwerpen aan Nederland, architectuurbeleid 2001-2004 (27450, nr. 1).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerSchoenmakers(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Ik heb hier voor mij een verzameling van stukken die wij de afgelopen tijd hebben ontvangen. Ik wil niet zeggen dat de stapel compleet is maar het lijkt er wel op. Dit is het monument van de gedachte dat architectuur voor iedereen is. Ga er maar aan staan! Ik heb deze stapel stukken niet gewogen maar wel in twee tassen vervoerd

Wat is nu de integrerende nota van dit geheel? Die nota die alle andere overbodig maakt; het boekje dat voor iedereen aangeeft wat het architectuurbeleid zal zijn!

Voorzitter! Allereerst dringt zich de vraag op, of de negen projecten die nadrukkelijk in de nota worden genoemd, al een plaats hebben gekregen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Dat is immers het laatste boekwerk, de zogenaamde tegel, die wij ontvangen hebben. Je zou toch mogen aannemen dat juist die projecten daarin een niet meer weg te cijferen plek hebben gekregen, of moet ik dat anders beschouwen?

Kwaliteit is een heel moeilijk begrip. Ruimtelijke kwaliteit wordt op allerlei manieren gedefinieerd, waarbij elke definitie het manco heeft dat kwaliteit zich niet laat uitdrukken in meters, kilo's of andere eenheidsmaten. Het gaat voornamelijk om ervaring, belevingswaarde et cetera.

Ontwerpen is in Nederland een vrij vak, het valt onder de vrijheid van meningsuiting. Dat is een heel groot goed. Dat betekent evenwel dat iedereen zich met architectuur mag bezighouden en ook mag ontwerpen. De architect heeft wel een beschermde titel maar geen beschermde deskundigheid. Iedereen in Nederland is dus bevoegd om een ontwerp te maken ook al is hij niet opgeleid en een leek op dit gebied.

Hieruit blijkt wel dat het juridisch kader waarin kwaliteit zou kunnen worden geconditioneerd, tamelijk beperkt is. Ik kom zelf niet verder dan de Wet op de ruimtelijke ordening met de bestemmingsplannen die een heel sterk middel blijkt te zijn in dit geheel. Ook de Woningwet is een sterk middel als de welstand goed vormgegeven wordt. Daarover zullen wij morgen verder spreken. Sinds kort is er een nieuw juridisch kader, namelijk de Wet op de stedelijke vernieuwing. Naar mijn mening wordt die wet totaal onderschat maar is wel heel belangrijk. Ik benader het belang van deze wet nu als een wet waarbinnen de kwaliteit van de architectuur kan worden geconditioneerd, verbeterd en in een vroeg stadium aan de orde kan worden gesteld.

Wij zijn inmiddels in Nederland tien jaar bezig met architectuurbeleid. In die tien jaar hebben wij enorm veel materiële vooruitgang geboekt. Wij hadden nog nooit zoveel middelen en mogelijkheden, zowel technische als materiële en financiële, om het mooi te maken, maar hebben wij dat ook gedaan? Je moet constateren dat het resultaat toch enigszins tegenvalt en voor verbetering vatbaar is. De balans van de ruimtelijke kwaliteit laat zien dat mensen zich heel nadrukkelijk bemoeien met en interesse hebben voor de ruimtelijke vormgeving. Uit een enquête blijkt dat 75% van de Nederlandse bevolking vindt dat Nederland te volgebouwd is. Van die 75% vindt 25% dat het veel te volgebouwd is. Dat betekent dat er vrij grote steun is om het anders te doen. Bovendien blijkt uit diezelfde steekproef dat meer dan de helft van de Nederlanders vindt dat een van de belangrijkste taken van de ruimtelijke ordening zal zijn het handhaven van het onderscheid tussen stad en platteland oftewel tussen bebouwd en onbebouwd dan wel tussen vrije ruimte en bebouwde ruimte. Wij weten ook dat in de afgelopen tien jaar de open ruimte in versneld tempo is dichtgeslibt. Een ononderbroken horizon is geleidelijk aan een zeldzaamheid geworden.

Laten wij vervolgens kijken naar een grote bouwopgave die iedereen wel kan waarnemen, te weten de Vinexlocaties. Er is de afgelopen tijd al veel over gezegd. De spreekwoordelijke eenvormigheid is door iedereen voldoende onder de aandacht gebracht. De kritiek is dat de variatie in die wijken eigenlijk alleen maar bestaat uit de verschillende huisnummeringen. Dat is toch beneden de maat van wat je mocht verwachten. Wij weten dat wanneer er ongebreideld kan worden gebouwd, ook op het platteland, je hoofdzakelijk wordt verrijkt met de witte schimmel. Als je overziet wat er algemeen wordt beschreven en gezegd, staat het resultaat van het architectuurbeleid van de afgelopen tien jaar toch niet in verhouding tot de inspanning die men tien jaar geleden op zich nam.

In de Architectuurnota wordt daar nogal verrassend over gesproken. In hoofdstuk 2.4 op bladzijde 25 wordt de zaak in de kern geraakt: "De rijksoverheid voert sinds tien jaar architectuurbeleid. Evaluatie van dit beleid is niet eenvoudig, omdat de invloed ervan nauwelijks uit de veelheid van maatschappelijke factoren die het architectuurklimaat beïnvloeden te destilleren valt." Dat is toch een zeer belangwekkende opmerking. Er is beleid, maar je kunt het niet evalueren. Het is te gecompliceerd. Dat is zo; het is zeer gecompliceerd. Op bladzijde 26 staat: "Een belangrijk punt van aandacht is dat het belang van architectonische kwaliteit nog niet in alle geledingen van de ministeries even breed wordt gedragen." Dat vind ik een goeie. Je denkt dan dat dit de apotheose is, maar die komt nog: "De ervaring heeft geleerd dat Nederland heden ten dage moeite heeft echt grote projecten waarbij verscheidene organisatorische en bestuurlijke facetten een rol spelen vanuit een integrale vormgevingsvisie aan te pakken. Het wie-doet-watvraagstuk geldt daarbij als de verstorende factor."

Ik moet zeggen dat de nota zeer openhartig en oprecht is. Inderdaad, dit is volgens mij precies de kern van het probleem. Ik hoor graag wat de bewindslieden vinden van deze pakkende passages. Ik neem aan dat hier des Pudels Kern wordt geformuleerd.

Terwijl blijkt dat we moeite hebben met grote projecten, aarzelen we niet om negen grote projecten te nomineren, die dan wel eens zullen laten zien, hoe het eigenlijk zou moeten. Een van de meest opvallende dingen daarbij is, dat de bewindslieden een project gaan adopteren en de regie gaan voeren: de regierol ligt bij de ministers, of bij de staatssecretarissen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Kunt u een definitie geven van wat een groot project is, zoals hier wordt beschreven? Mij is dat namelijk niet duidelijk geworden.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Er zijn negen grote projecten. Moet ik die gaan beschrijven?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nee, u hoeft ze niet één voor één te beschrijven. Maar als ik de nota lees, begrijp ik dat zeven van de negen projecten gewoon kerntaken van de overheid zijn. Ik ben erg benieuwd of u kunt aangeven, wat een groot project is, volgens de definitie van de regering.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Die definitie staat ook niet in de nota, tenzij u mij kunt zeggen, waar ze wel staat. Ik moet zeggen dat ik daarin niet zo geïnteresseerd ben. Immers, uiteindelijk vind ik het grootste project de openbare ruimte, omdat heel Nederland dan "gecoverd" wordt. Een groter project hebben we niet in de aanbieding! Ik kom daar nog op.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik stel de vraag, omdat er natuurlijk niet voor niets wordt gekozen voor een verwijzing naar de grands projets, zoals we die in Frankrijk kennen, waarbij een bouwopdracht gepaard gaat met keiharde overheidsinvesteringen. Vanzelfsprekend is de openbare ruimte het grootste project dat Nederland kent, en volgens mij is het ook een kerntaak van de overheid. Dus is mijn vraag: wat zou in uw beleving een groot project zijn?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Het belang van de vraag ontgaat mij eigenlijk. Maar als het dan toch moet: pak het Rijksmuseum, waarover ik in verband met de regierol nog kom te spreken.

De regierol gaat naar een minister. Maar beseft men eigenlijk wel, wat een bouwproces is en wat de regierol inhoudt? Zelfs een klein project heeft al een looptijd van vele jaren, terwijl een groot project nog langer loopt. De minister zit als hij geluk heeft hooguit vier jaar, met eventueel nog een periode erbij, maar dan is het ook afgelopen. Op die manier wordt die regierol volgens mij helemaal niet ingevuld. Graag hoor ik van de bewindslieden, hoe zij dat in het vat gieten, en hoe de diverse bewindslieden met een behoorlijke frequentie – voor grote projecten zeker één tot twee keer per maand – de regie willen voeren over gigantische complexen van opdrachten die in de negen projecten worden genoemd, naast de andere projecten in Nederland. Immers, het aantal van negen is natuurlijk puur toeval. Het hadden er even goed acht kunnen zijn, of tien. Zo is het allemaal wat toevallig. Ook de onderlinge dominantie van de projecten is anders: het ene project is wat meer op het landschap gericht en het andere wat meer op de stedenbouw. Er zijn er eigenlijk maar twee die zuiver op de architectuur zijn gericht: het Rijksmuseum en de nieuwbouw voor het museum voor Rijksoudheidkundig bodemonderzoek en de Dienst monumentenzorg. Maar het feit dat er een goede spreiding over het kabinet ontstaat, zou een goed arrangement kunnen geven.

Ik kom toe aan het Rijksmuseum, dat niet onvermeld mag blijven. Als dat de opmaat is voor de regie in alle andere grote projecten, hebben we daar al een wijze les te pakken. Dat project loopt al een paar jaar, en het eind is nog niet in zicht. Het blijkt dan dat de wisseling van een directeur bepalend is, wat ik tamelijk absurd vind. Dat had in mijn optiek nooit mogen gebeuren. Hoe moet dat verklaard worden? Er is één toezegging waaraan ik veel waarde hecht, namelijk dat de bewindslieden jaarlijks zullen rapporteren over de voortgang van de projecten. Dat lijkt mij nodig en het lijkt mij belangwekkend om te weten, hoe het gegaan is. Ik houd namelijk wel enige twijfels. Ik wil niet cynisch zijn, maar ik wil die twijfels wel noemen, aangezien men de grote projecten enigszins gaat onderschatten. Men heeft in de pers kunnen volgen, hoe de ramp rond het Rijksmuseum zich voltrekt. Er is één geluk: aan alles komt een eind. Dus ook hieraan komt een eind en ook hieruit rolt wel weer een opdracht. Maar het is toch wel een heel slecht begin van de grote projecten.

De heerLuchtenveld(CDA)

Dat is niet cynisch bedoeld?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Neen. Ik vind alleen dat men het realiseren van een mooi bouwwerk onderschat. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de rol van de architect. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de architect? Ik heb nogal wat congressen bijgewoond. Dan hoor je vaak dat de architect een ambachtsman is. Dat is wel te hopen, maar bij een groot project verwacht ik iets meer. Dan verwacht ik dat iemand de meest moderne ontwerptechnieken van de computer gebruikt, want die maken bouwwerken mogelijk waar de wereld nog nooit mee is verrijkt. Als je dat doet, dan wordt de grens tussen architectuur en beeldende kunst overschreden. De gebouwen die op dit moment in de wereld verrijzen en die op deze manier zijn vervaardigd, getuigen van een verbeeldingskracht die wij niet voor mogelijk houden. Het betreft dan echter niet de vormgeving van een ambachtsman, maar van iemand met artistieke begaafdheden. Dat is talent. Dat is iets meer dan alleen weten hoe je een huis dicht maakt, zodat het niet lekt.

Het particulier opdrachtgeverschap wordt bijna als iets nieuws opgevoerd, alsof dat nog nooit is vertoond in Nederland. Dat geldt inderdaad voor de Randstad, want daar ontbreekt het nagenoeg aan particulier opdrachtgeverschap. Het percentage ligt daar op 4. Buiten de Randstad, met name in het noorden en zuidwesten van het land, ligt dat percentage echter al jaren boven de 40. Het particulier opdrachtgeverschap op zichzelf is dus geen fenomeen. Je kunt je alleen afvragen waarom dit percentage in de Randstad zo achterblijft. Dat ligt echter niet zo eenvoudig. Er worden de komende jaren 200.000 nieuwe woningen gebouwd. Een derde deel is ongeveer 70.000 woningen. Verdeeld over vijf jaar zijn dat 14.000 woningen per jaar. Dat zijn 14.000 particuliere opdrachten per jaar. Daarvoor moeten wij bijna architecten gaan importeren. Dat lukt niet zo maar, tenzij het via collectiviteiten wordt opgelost. Dit is dus een serieus probleem. Als je het particulier opdrachtgeverschap in die hoeveelheid vorm geeft, dan krijg je hetzelfde wat op het platteland buiten de Randstad gebeurt. De stedenbouwkundige setting daar is totaal onder de maat. De stedenbouwkundige uitleg, een overheidstaak, vraagt dus veel zorg en inspanning, vooral in relatie tot het particulier opdrachtgeverschap. Ook de logistiek moet goed in de gaten worden gehouden. De bouwers houden hun hart vast als het gaat om de logistiek voor deze hoeveelheden mensen die op hun eigen kavel gaan bouwen.

Er is al genoeg te doen geweest over het particulier opdrachtgeverschap. Borneo-Sporenburg wordt vaak naar voren gebracht als een geslaagd voorbeeld. Dat klopt, maar het is geen voorbeeld dat veel navolging zal vinden. Het waren namelijk heel dure huizen, gemiddeld rond de ƒ 750.000. Bovendien was er sprake van een lijst van architecten die al elders in het gebied hadden gebouwd. Daaruit moest worden gekozen. Voorts waren zaken als de kavelmaat, de gevelhoogte en de bebouwingspercentages een gegeven. Dat was dus particulier opdrachtgeverschap onder een regie die aan dressuur doet denken. Dat is niet erg, want het resultaat is prachtig. Er blijkt wel uit, ook al geeft de overheid strenge regels voor de vormgeving, dat er een grote hoeveelheid aan varianten mogelijk is als je een goede architect hebt. Kijk maar naar het voorbeeld van Borneo-Sporenburg. Een andere wijk waar de staatssecretaris zo gecharmeerd van is, te weten Brandenvoort/Dierendonk, vind ik wat minder gelukkig.

StaatssecretarisRemkes

Daar is geen sprake geweest van particulier opdrachtgeverschap.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dan zie je meteen wat er gebeurt. Ik noem het voorbeeld om nog een andere reden. Ik heb niets tegen romantisch bouwen en tegen het bouwen zoals in de jaren dertig. Ik heb er wel iets tegen als dat gebeurt met trespa in plaats van hout. Trespa is een kunststof die in de bouw bij voorkeur wordt toegepast als aansluitingen niet deugen. Het is in feite een grote camouflage van onvolkomen aansluitingen en andere dingen die niet deugen. Ook windvanen en erkers worden tegenwoordig met graagte in trespa uitgevoerd. Het is afschuwelijk materiaal. Het wordt goor en het is slechts op enkele manieren goed te gebruiken, namelijk als je het goed inkadert. Bij dat romantische bouwen worden de mensen in feite blij gemaakt met een dummy. Ze worden blij gemaakt met een kunstgebit in plaats van een echt gebit, en dan nog een van de slechte soort. Als je historiserend of neotraditioneel bouwt, doe het dan zoals het behoort, gebruik de materialen zoals het behoort en maak de metselverbanden zoals het behoort. Naai de mensen geen oor aan met een of andere pseudo-wijk die ogenschijnlijk mooi is maar in feite thuishoort bij de façadebouw en de kitsch.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u nog een minuut spreektijd heeft in eerste termijn en nog tien minuten in tweede termijn.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik zal haast maken, voorzitter.

Het particulier opdrachtgeverschap moet inderdaad goed begeleid worden. Er moet de kans zijn dat mensen zich kunnen laten voorlichten en inlichten zodat zij wat meer kennis krijgen over het vak. Het mag echter niet zo zijn dat je bij wijze van spreken een leek opleidt tot EHBO'er die vervolgens gaat opereren. Ook een architect blijft nog altijd een specialist en een leek blijft een leek, ook al denkt hij misschien dat hij iets kan bouwen.

In tweede termijn zal ik ingaan op de openbare ruimte, waarbij ik het belang van collectiviteit zal benadrukken en ik zal verwijzen naar de Wet stedelijke vernieuwing. Daarna zal ik nog iets zeggen over de deltametropool.

Ik heb nog een vraag. Er is door de Kamer destijds een motie aangenomen in het kader van Belvedere, die ertoe strekt landschapsintendanten aan te stellen. Nu heb ik van de VROM-raad de suggestie vernomen dat er eigenlijk een rijkslandschapsarchitect zou moeten komen. Dit doet bij mij de vraag rijzen wat de regering met genoemde motie heeft gedaan.

De voorzitter:

De staatssecretaris van LNV is inmiddels ook aanwezig. Ik heet haar van harte welkom.

De heerLuchtenveld(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Ook de VVD-fractie heeft met veel belangstelling genomen van de Architectuurnota die een vervolg is op de eerdere nota's die over dit thema zijn uitgebracht. Op een aantal punten zijn wij verheugd over de nota. Het is voor liberalen winst om in de nota de erkenning terug te vinden dat een door de overheid maakbare samenleving een niet-realistisch uitgangspunt is. Het is goed dat de nota uitgaat van een grotere rol van de burger. Het individueel opdrachtgeverschap bij het realiseren van 30% van de woningbouwbehoefte in de periode 2005-2010, zoals verwoord in de nota Wonen, betreft een van de negen grote projecten. Er is een grotere rol voor de markt, projectontwikkelaars, opdrachtgevers en degenen die het moeten realiseren. Er wordt veel gezien in de kwaliteit van het ontwerp als sturend element. In een interview heeft de staatssecretaris dat een aantal keren toegelicht.

Het sterke van de nota is ook dat het architectuurbeleid in brede zin wordt gedefinieerd. De landschapsbouw, de stedenbouw en niet in de laatste plaats de inrichting van de openbare ruimte – de leefomgeving – worden daar nadrukkelijk onder begrepen. Wij zouden graag de nadruk willen leggen op de inrichting van de openbare ruimte die de ontmoetingsplaats is van mensen. Dat bepaalt de kwaliteit van een ontwerp en de inrichting.

Misschien mag ik een voorbeeld geven. Er kan een schitterend stationsgebouw worden gebouwd, maar als de aansluiting niet goed is, zoals bij de RAI in Amsterdam waar het station te ver van de congrescentra afligt en mensen naar buiten moeten, naar een onveilige plaats, dan is dat stedenbouwkundig en architectonisch heel wat anders dan wanneer het goed is gedaan. Een voorbeeld daarvan is Schiphol, waar je met de trein in het gebouw terechtkomt. De gebruikswaarde moet worden gehandhaafd. Die opdracht moet naar onze mening nadrukkelijk worden verwerkt in de integratie van de Rijksdienst monumentenzorg en de Rijksdienst oudheidkundig bodemonderzoek. Ook daar zal in de toekomst sprake zijn van de ontwikkeling van openbaar vervoer in de vorm van een halte Randstadspoor. Niet alleen de kwaliteit van de gebouwen, maar ook van de inrichting van de openbare ruimte moet naar onze mening de nodige aandacht krijgen.

Wij vinden het goed dat het rijksbeleid zich concentreert op de voorbeeldwerking van negen grote projecten. Ik noemde net een van de minder grote. Maar de infrastructuur en de plattelandsontwikkeling behoren wel tot de echt grote projecten. De rijksoverheid erkent daarmee dat het volledig sturen van alles wat op het gebied van architectuur gebeurt onmogelijk en ongewenst is. Er moet ruimte blijven voor decentrale invulling en voor de eigen keuzes van opdrachtgevers.

De voorzitter: Van der Hoeven

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij hebben ook een aantal kritische kanttekeningen bij de nota. Wij vinden de concrete uitwerking van de nota zwak. Het plan de campagne lijkt veelbelovend, maar de in het recente verleden gebleken gebrekkige coördinatie en afstemming bij omvangrijke, multidisciplinaire projecten is ook nu niet uitgesloten. Wordt er bovendien nog steeds niet te veel op de schouders van de rijksbouwmeester gelegd? Is dat instituut nog wel van deze tijd? Moet dat niet op een andere manier worden gecoördineerd?

Wij vinden het zwak dat in de nota in het geheel niet wordt ingegaan op de wijze waarop nieuw, jong talent goed aan de bak zou moeten komen. De voorkeurslijsten van gevestigde architecten die bij veel Vinex-gemeenten circuleren, zijn dan ook omstreden. Staatssecretaris Remkes heeft zich erover uitgelaten dat zij zelfs wel eens in strijd zouden kunnen zijn met de mededingingswetgeving. Hoe zou het dan wel moeten? Hoe kan een gemeente kwaliteit genereren en tegelijkertijd ruimte bieden aan jong talent? Dat kan toch niet alleen maar via prijsvragen? Hoe kan die kwaliteit er zijn zonder dat gevestigde architecten een subjectieve voorkeursbehandeling te geven? De nota zegt daar niets over. Wat doet het kabinet daaraan?

Wat vindt de regering van gemeenten die kopers van vrije kavels via beleid of via de welstandscommissie beletten een standaardwoning uit een catalogus te realiseren? Die discussie wordt in heel veel gemeenten op dit moment gevoerd. Er zijn meer vrije kavels. Is het dan toegestaan, uit zo'n catalogus een type woning uit te zoeken en die te laten realiseren? Mag dat alleen op bepaalde terreintjes en moeten de meeste terreinen onder regie worden volgebouwd? Op deze praktijkvragen geeft de nota geen antwoord.

Er wordt terecht verwezen naar de uitstekende voorstellen om het welstandstoezicht open te breken. Daarover wordt deze week in de Kamer gesproken. De relatie met het grondbeleid wordt echter slechts terloops opgemerkt. Dat is vreemd, omdat er recentelijk een kabinetsnota over is verschenen. Waarom vinden wij dan in deze nota geen beschouwing over of een duidelijke verwijzing naar grondbeleid dat kwaliteit genereert, of althans niet langer tegenwerkt, zoals in veel gemeenten het geval is bij de gehanteerde grondquotaregelingen? Een dergelijke verwijzing hadden wij op zijn plaats gevonden.

Van de extra subsidiebedragen voor aan het architectuurbeleid verbonden instellingen zal niemand achterover vallen. Het is mooi dat er wat extra geld beschikbaar is. Wij zijn ook zeker niet tegen de voorgestelde verhogingen. Wij missen eigenlijk een opvatting van het kabinet over de methoden die gemeenten soms hanteren om, bijvoorbeeld, meer kunst of kwaliteit in de openbare ruimte te krijgen. Ik doel op het in de grondexploitatie opnemen dat 1% van de bouwsom per gebouw hieraan moet worden besteed. Wat vind het kabinet van dit soort instrumenten? Een opvatting hierover is niet terug te vinden. Zou het rijk een minimumpercentage aan de budgetten voor, bijvoorbeeld, infrastructuur moeten hangen? Hoe wil het kabinet het grote geld voor de impulsen van kwaliteit genereren, met een nadruk op de openbare ruimte en het publieke domein? Via de markt? Is sponsoring in dit kader een vies woord? Ziet men kans om de bouwbudgetten op te hogen?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Bedoelt de heer Luchtenveld sponsoring van de openbare ruimte?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik doel op sponsoring van gebouwen. Het is echter voorstelbaar dat het gaat om sponsoring van een bepaald gebied waar ontwikkelaars actief zijn. Ik vraag aan het kabinet waarom ik daarover geen enkele opvatting terug kan vinden. Ik heb er nog geen duidelijk oordeel over. Ik vraag daarom een opvatting van het kabinet.

De internationale dimensie van de nota is wat zwak vormgegeven. Voor Nederland wordt volstaan met door iedereen te onderschrijven constateringen inzake de toename van het aantal allochtone inwoners en de multiculturele samenleving. Dat zijn feiten die niemand kan ontkennen. Logisch is dat die impulsen geven aan de cultuurontwikkeling. Meer concreet beleid, om nieuwe kansen op dit terrein te benutten, lijkt ons wenselijk. Wij vinden te weinig terug over het vertalen van de multiculturele samenleving in het architectuurbeleid. Mager is de constatering dat veel buitenlandse architecten in Nederland komen werken, soms via Nederlandse bureaus. Wij bepleiten een interactief uitwisselingsprogramma voor architecten, stedenbouwkundigen en landschapsbouwers in opleiding. Dat lijkt ons een veel grotere impuls voor de uitwisseling van kwaliteit. Opmerkelijk en teleurstellend is voorts dat de nieuwe uitdaging, architectuur is van iedereen, amper de kansen en bedreigingen van de ICT-ontwikkelingen beschrijft. Waarom wordt daar niet nader op ingegaan? Voor de gebiedsgerichte architectuur missen wij node de benutting van de relatie archeologie en architectuur. Cultuurhistorie is ook in de nota Belvedere beschreven, maar wij denken dat het goed is om met architectuurbeleid relaties met hetgeen op die plek eerder is gebeurd te leggen. Uit de archeologie kan immers blijken dat het goed is een en ander terug te brengen. Dat is een ander punt dat wij graag in de nota versterkt willen zien.

Voorzitter! Wij vinden de nota een goede aanzet. Wij hebben een aantal positieven punten daarin zeker gewaardeerd, met name het openbreken van de verwachtingen van de overheid. Wij moeten ook veel verwachten van het ontwerp van ontwikkelaars en marktpartijen. Een aantal punten zijn echter niet in de nota terug te vinden of onvoldoende uitgewerkt. Als er, ook door het overleg van vandaag, enige aanvullingen zullen komen, zal dit ook voor de praktijk van alledag meer handvatten betekenen.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Voorzitter! De Architectuurnota heeft als doelstelling dat deze "een concrete bijdrage moet leveren aan de ruimtelijke en architectonische kwaliteit in ons land door in een aantal grote projecten, die een geschakeerde afspiegeling vormen van komende ontwerp- en bouwopgaven, het ontwerpen een grotere rol te geven". Ook wordt gestreefd naar een grotere maatschappelijke inbedding.

De CDA-fractie vindt cultuur en cultuurbeleving van groot belang, omdat zij bijdraagt aan de ontplooiing van mensen en aan de kwaliteit van de samenleving. Natuurlijk moet ieder mens dat genoegen kunnen ervaren en beleven in de dagelijkse leefomgeving. Ruimtelijk ordening is zo bezien een natuurlijk onderdeel van cultuur. Daar via architectuur aan bijdragen, is zeker iets dat valt toe te juichen. Architectuur gaat over de kwaliteit van de gebouwde omgeving en betreft zowel gebruiks- als belevingsaspecten. Voor het CDA staat de mens daarin centraal. Zo streelt een prachtige zwaan als brug in Rotterdam het oog, maar als je er niet overheen kunt als het waait en regent, schiet het ontwerp zijn doel voorbij. Een brug is in eerste instantie bedoeld om een verbinding te slaan tussen twee uiteenliggende punten.

Een ander uitgangspunt voor het CDA is dat de verantwoordelijkheid voor beleid en uitvoering zo dicht mogelijk bij de burger moet liggen. De centrale overheid als grote regisseur heeft absoluut niet onze voorkeur, zoals wij recent bij de behandeling van de Cultuurnota ook hebben uitgesproken. Verantwoordelijkheden behoren zo decentraal mogelijk gelegd te worden.

Wij hebben de voorliggende nota vanuit deze twee noties beschouwd. De nota draagt in navolging van grote prestigeprojecten in Frankrijk een aantal hoofdthema's.

De heerSchoenmakers(PvdA)

U houdt een pleidooi voor het decentrale bestuursmodel. De wijze waarop Nederland er nu uitziet is het gevolg van een decentraal bestuursmodel qua vormgeving. Vindt u dat die vormgeving in de richting komt van de kwaliteit die u graag wilt zien?

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik kan nu niet even uit de losse pols een mening geven over de manier waarop Nederland er qua vormgeving uitziet en op de vraag of dat het gevolg is van het decentrale beleid. Ik kijk naar de Architectuurnota en onze eigen principiële opstelling dat de verantwoordelijkheden zo laag mogelijk moeten liggen. Er zitten vanuit dat oogpunt bekeken diverse zaken in die ik niet toejuich.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat de ruimtelijke kwaliteit steeds verder achteruit is gegaan. Ik heb dat ook geïllustreerd Maar u heeft het idee dat het wel de goede kant opgaat met deze decentrale opzet?

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik zeg niet dat het allemaal de goede kant opgaat. Ik blijf er echter bij dat verbetering ook mogelijk is door zaken op lokaal en provinciaal niveau te stimuleren, zonder dat een sterk regisserende rol van de rijksoverheid nodig is.

Voorzitter! De negen concrete projecten zouden een voorbeeld moeten vormen voor vergelijkbare situaties, nieuwe kennis opleveren, nieuwe samenwerkingsverbanden smeden en mensen enthousiast maken en mensen committeren. Dat is een indrukwekkend ambitieniveau. Hoe is men nu tot de geschetste projecten gekomen? Het doet mij sterk denken aan het plotseling opduiken van zogenaamde boegbeelden tijdens de behandeling van de Cultuurnota in het afgelopen najaar. Ik wil graag een toelichting over het voorliggende proces.

Voorzitter! Ik kom bij de regie. Er zijn drie bestuurslagen en vier departementen betrokken bij het voorgestelde beleid, maar wie voert de centrale regie over de uitvoering? Ik vind de Architectuurnota op dat punt niet helder. De staatssecretaris van Cultuur, die de eerste ondertekenaar is, lijkt deze regierol in de pers, het debat en de praktijk op zich te nemen. De fractie van het CDA vindt dat een bewindspersoon expliciet verantwoordelijk moet zijn voor de uitvoering van de nota en de coördinatie tussen de ministeries. Volgens de nota gaat de regie gevoerd worden door het interdepartementale architectuurplatform onder voorzitterschap van de rijksbouwmeester. Er leven bij ons een aantal vragen over de sterkte van het platform en de bevoegdheden. Het CDA benadrukt primair het belang van een coördinerende bewindspersoon, zoals dat ook bij emancipatie het geval is. Wij zouden graag een heldere uitspraak krijgen van het kabinet dat dit voor de Architectuurnota de staatssecretaris van Cultuur is.

Op pagina 16 geeft de nota aan dat "waar nodig de rijksoverheid de regie nadrukkelijk naar zich toe zal trekken". Ik ben daar een beetje ongerust over. Wij zien graag verduidelijkt wat de regering onder deze zin verstaat. Een dergelijke regierol mag er wat de CDA-fractie betreft niet toe leiden dat vanuit het Zoetermeerse torentje zaken worden geregeld. Naast de afstemming tussen en de betrokkenheid van de diverse departementen moet wat ons betreft helder zijn dat provincies de rol hebben van het leveren van maatwerk. Dat moet weer goed aansluiten bij bestaande gemeentelijke uitvoeringspraktijken. De voorliggende plannen stappen naar de indruk van mijn fractie voor zeker zeven van de negen grote projecten af van de decentrale beleidslijn. Wij vinden dat geen goede ontwikkeling. Wij zullen dat zo nodig in een motie tot uitdrukking laten komen.

Voorzitter! Bepaalde zaken moet je niet op rijksniveau willen regelen. Gemeenten en provincies hebben daar een eigenstandige ruimte. Het gaat in dit geval dan om de bestaande mogelijkheden van het maken van beeldkwaliteitsplannen bij een bestemmingsplan. Dat zijn ook de onderleggers bij een beschermd dorps- of stadsgezicht. Het welstandstoezicht op monumenten via de beeldkwaliteitsplannen, die immers al aan gemeenten en provincies adviseerden, biedt voldoende mogelijkheden. De provincie kan ook kiezen voor zaken als maximale bouwhoogte en heeft verder invloed via de ecologische hoofdstructuur.

De decentrale overheden kunnen dus al veel en doen dat ook en een centralistisch opererende rijksoverheid past daar niet bij. Naast de gemeenten en provincies en dus een wat ons betreft minder prominent aanwezig rijk, zijn ook verschillende landelijke architectuurinstellingen speler in het proces. Het streven tot verbreding met nieuwe partners uit het publiek – bouwers, beleggers, bouwwereld, overheden, culturele wereld en organisaties in landelijk en stedelijk gebied – juichen wij natuurlijk toe. Al met al wordt het echter wel een heel complex systeem om architectuurbeleid tot stand te brengen in de ruimtelijke ordening. Een en ander brengt verder het gevaar met zich dat werk dubbel of juist helemaal niet wordt gedaan.

In dit geheel krijgt de rijksbouwmeester een stimulerende rol. Stel nu dat een provinciale architect een totaal andere mening is toegedaan over een bepaald project. Waar ligt dan het eindoordeel? Men stelt dat er extra aandacht wordt geschonken aan het creëren van bestuurlijk draagvlak bij lagere overheden. De mogelijke praktijk stelt ons echter niet helemaal gerust. Krijgen de gedeputeerden straks een pakketje toegestuurd met daarin de vraag of zij mee willen doen en de boodschap dat het er zo en zo uit zal zien of laten wij de verantwoordelijk echt liggen op een zo decentraal mogelijk niveau? De CDA-fractie ziet liever een pakketje vanuit de decentrale overheid naar het rijk komen.

Het rijk moet dan zijn zaakjes wel op orde hebben. Er zal dan ook een einde moeten worden gemaakt aan de versnippering die wij nu zien ontstaan. Er is een nota Wonen, een nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur, de Vijfde nota ruimtelijke ordening, de Cultuurnota, NMP IV, het Vinex-beleid, de nota Belvedere, de nota Duurzaam bouwen en nu dan de Architectuurnota. En dan maar hopen dat al die nota's nergens onderling strijdig zijn. Hoofdstuk vier van deze nota draagt volgens de CDA-fractie bij aan dit versnipperde beeld. Het lijkt de basis voor een bureaucratisch doolhof, waar belanghebbenden de weg maar moeten zien te vinden. Dat roept de vraag op hoe de voorlichting zal lopen en wat de rol van de VNG en het IPO zal zijn. Zo nodig zullen wij die noodzaak van antiversnippering in een motie tot uitdrukking laten komen.

Voorzitter! Naast het streven in de grote projecten het ontwerp een grote rol te geven, wordt terecht gestreefd naar een grotere maatschappelijke inbreng. Er is meer dan de markt en de overheid. Het CDA noemt dat de betrokken samenleving. Het lijkt er echter op dat de regering de CDA-visie wel heeft horen luiden, maar deze niet begrijpt. In het voortraject naar deze nota is ons namelijk weinig gebleken van het betrekken van de samenleving. Hoe zijn de inspraakrondes voor de mensen in het land geweest? Wat vonden de gemeenten en de provincies en de maatschappelijke organisaties? Zo dienen naar onze mening in landelijke en stedelijke gebieden organisaties voor monumentenzorg nadrukkelijk bij het proces betrokken te zijn, te worden en te blijven. Het werk van dit soort organisaties met hun vele vrijwilligers zorgt voor draagvlak in de samenleving. Een reële inbreng van deze organisaties is dan ook een randvoorwaarde.

Wat het CDA de menselijke maat noemt, is een centraal punt, maar lijkt hier niet meer dan een vermelding te zijn, terwijl mensen zich nu juist moeten kunnen herkennen en zich prettig moeten voelen in de uit te voeren projecten. Graag horen wij dan ook hoe de participatie tot nu toe is vormgegeven en hoe dat in de toekomst zal gaan.

Het vergroten van aandacht voor architectuur binnen het onderwijs en de omgevingseducatie is belangrijk. Hiervoor ligt een prima aanknopingspunt in het vak cultuur en school. Ook het pleidooi van de Raad voor cultuur voor architectonisch mooiere scholen ondersteunen wij van harte, waarbij wij wel aantekenen dat dit een decentrale bevoegdheid is. Op rijksniveau zou een taak kunnen liggen in het verbeteren van de opleiding van stedenbouwkundigen voor een groter besef dat stedenbouw ook bedoeld is voor het welbevinden van mensen. Zo wordt de bebouwing van industrieterreinen door veel burgers negatief beoordeeld. De mensen die daar werken, voelen zich geplaatst in een onaangename en onveilig aandoende en geïsoleerde omgeving. Dat het veel beter kan, bewijst het gebouw van de Gasunie in Groningen.

De CDA-fractie is een voorstander van hoogwaardig openbaar vervoer, een groot rondje Randstad tot en met Breda en langs de Vinex-locaties. Het is triest dat deze locaties niet zoals is afgesproken van openbaar vervoer zijn voorzien. Daarvoor komt pas in 2007 geld beschikbaar. Het is van belang om dan architectonisch verantwoord te bouwen, zowel landschappelijk als wat betreft de gebouwen. Wat gebeurt er overigens met de plannen die al voorliggen? Worden die opnieuw getoetst en, zo ja, door wie wordt dat dan gedaan?

Er zijn diverse plannen in ontwikkeling voor de Zuiderzeelijn. Worden die plannen alsnog getoetst als een groot project en wat zijn daarvan de consequenties voor gemeenten en provincies? Het zal niet verbazen dat wij vinden dat plannen van onderop de voorkeur verdienen boven regie van boven af.

In de vijfde nota wordt niets gezegd over corridors in het routeontwerp voor rijkswegen. In de Architectuurnota zijn zij echter tot een groot project verheven. Kan de staatssecretaris deze tegenstrijdigheid verklaren? Denk de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer soms anders over corridors dan de minister van Verkeer en Waterstaat? Het lijkt heel aardig om de A12 aan te pakken, maar tegelijkertijd verrijzen overal ongebreideld nieuwe schermen zonder duidelijke regels. Het gevaar is dan dat die later weer moeten worden afgebroken of gecamoufleerd.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik heb het begrip "corridors" in de gehele nota niet gezien. Heeft mevrouw Visser dat wel gezien?

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Nee, maar het lijkt mij dat rijkswegen en de bebouwing ernaast corridors genoemd mogen worden.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dat mag. Het begrip "corridor" heeft echter een bepaalde invulling gekregen en ik kreeg daar dus een angstbeeld bij. Mevrouw Visser bedoelde het evenwel anders.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik bedoelde het anders. Ik bedoel wat er niet staat.

Het publieke debat zou een belangrijk onderdeel vormen van de startfase van het project rond het nieuwe Rijksmuseum. Helaas was Amsterdam op 7 februari het toneel van twee debatten, een officieel en een protestdebat, omdat het officiële debat alleen voor de genodigden was. Is er nu sprake van een startfoutje of is deze gang van zaken een teken aan de wand? Als ik de krant mag geloven, zijn bovendien de architecten al uitgenodigd, heeft de rijksbouwmeester in de jury plaatsgenomen en zegt de directeur van het Rijksmuseum dat de inspraak geen invloed zal hebben op de uiteindelijke keuze. Hoezo maatschappelijke inbedding?

Ten aanzien van de Nieuwe Hollandse Waterlinie wil ik aanraden om vooral plaatselijke en regionale overheden en organisaties vanaf de beginfase erbij te betrekken. Ook organisaties van agrariërs dienen te participeren.

De voorzitter:

De heer Schoenmakers wil voor de derde maal interrumperen. Ik neem aan dat het hierbij blijft.

De heerSchoenmakers(PvdA)

De kwestie van de inspraak bij een project als het Rijksmuseum intrigeert mij. Is mevrouw Visser van mening dat de inspraak van invloed moet zijn op het ontwerp?

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ja. Als in de Architectuurnota zo nadrukkelijk wordt gesteld dat maatschappelijke inbedding en inspraak belangrijk zijn, dan denk ik dat dit geen goede start is geweest. Als mensen worden uitgenodigd om te komen praten over het Rijksmuseum en zij eerst naar een protestbijeenkomst moeten gaan omdat zij niet tot de officiële bijeenkomst worden toegelaten, dan vind ik dat geen goede start van het maatschappelijk debat over het Rijksmuseum.

De staatssecretaris schrijft met betrekking tot de Nieuwe Hollandse Waterlinie een en ander over private financiering. Ziet hij op dit punt een eenmalig waterliniefonds voor zich, of heeft hij ook een structurelere nationale monumentenmaatschappij met bredere financiering in beeld?

De plannen met betrekking tot de reconstructie van de zandgebieden bevinden zich in Brabant naar mijn informatie al in een vergevorderd stadium. Daar leeft het gevoelen dat nu het naamkaartje van de staatssecretaris van LNV eraan wordt gehangen. De rol van de rijksbouwmeester zou in dit verband het formuleren van voorbeeldplannen kunnen zijn. Hij zou in plaats van grote plannen, bouwstenen kunnen aandragen. Er zou bijvoorbeeld een wedstrijd uitgeschreven kunnen worden voor "de mooiste varkensstal". Verder zouden ideeën over landschappelijk aantrekkelijke waterberging ontwikkeld kunnen worden.

Over het eigen huis heb ik één opmerking. Het actuele welstandsbeleid staat naar mijn mening haaks op deze nota vanwege het vrijgeven van de achterkantbebouwing. Ik zag laatst in Castricum een rij huizen waarvan ik dacht: dit wordt echt niet mooi. Naar mijn gevoel is er op dit punt sprake van spanning.

Het CDA maakt zich al jaren sterk voor herwaardering van het publieke domein, dat tegenwoordig van niemand meer schijnt te zijn. Mijn fractie is dan ook blij met de extra aandacht voor de openbare ruimte. Goede architectuur kan daaraan een wezenlijke bijdrage leveren mits op lokaal niveau maatwerk wordt geleverd ook voor veiligheidsaspecten en goed toezicht, met brede inspraak van burgers. De nieuwbouw van het ROB en het RDMZ zijn overheidsprojecten die in dit verband als voorbeeld kunnen dienen. De rollen van de lokale overheid en de bevolking moeten echter ook duidelijk worden vastgelegd.

Voorzitter! Mijn fractie vindt de voorliggende nota een mogelijkheid voor de toekomst, die bij juiste uitvoering een grote bijdrage kan leveren aan de verfraaiing van ons land in brede zin, aan het welzijn van mensen en aan het cultuurhistorisch besef van Nederlanders en nieuwe Nederlanders. De voorgestelde aanpak van bovenaf met een sterke regierol van de rijksoverheid ondersteunt mijn fractie echter niet. Grote zorgpunten zijn de onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden van rijk, provincies en gemeenten, de te grote rol van de rijksoverheid, de te verwachten grote bureaucratie en de te geringe betrokkenheid van maatschappelijke organisaties in de praktijk. Als deze punten niet veranderen, vrees ik voor eenzelfde papieren tijger als de vorige nota en dat zou erg jammer zijn.

MevrouwRavestein(D66)

Mevrouw de voorzitter! De eerste en tweede Architectuurnota hebben in de afgelopen tien jaar veel teweeggebracht. De belangstelling voor architectuur is enorm toegenomen en zowel architecten als opdrachtgevers voelen zich uitgedaagd. Bedrijven zijn gaan inzien dat het neerzetten van een bijzonder gebouw wel degelijk zin heeft. Het debat is op gang gekomen, niet alleen in vakkringen maar ook onder de bevolking. Het idee om de relatie met het publiek te versterken onder het motto "architectuur is een zaak voor iedereen" lijkt mij niet eens zo heel hard nodig. Niet voor niets krijgt ieder beeldbepalend ontwerp in de volksmond vrijwel onmiddellijk een bijnaam: de Zwarte Madonna, de kassa, de koopgoot. Ik ken weinig mensen die geen opvattingen hebben over nieuwe hemelbestormende architectuur.

Gemeentelijk architectuurbeleid was tot voor kort vooral een hobby van wethouders ruimtelijke ordening. Je had dus als gemeente geluk als je zo'n wethouder had, die gedreven door echte belangstelling of door grootheidswaan dolgraag een markant gebouw van een beroemde, liefst buitenlandse architect liet bouwen. In onze "doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg" cultuur is vaak een harde strijd geleverd om dit voor elkaar te krijgen. En zo verrezen de gebouwen van Foster, Piano, Meier en anderen en dit had weer veel invloed op het uiterlijk van steden. Want architectuur is niet autonoom. Stedenbouw en ruimtelijke ordening zijn zeker zo belangrijk en niet los te zien van de kwaliteit van individuele gebouwen. Daarom is het zo interessant dat er nu meer aandacht is voor de rol van ontwerpen bij de grote ruimtelijke en architectonische opgaven, die zich voordoen.

De nota Ontwerpen aan Nederland wordt door D66 zeer positief beoordeeld. De mentaliteit die eruit spreekt, is een goede; er wordt uitgegaan van mondige burgers, die best in staat zijn hun opvattingen over hun woning en leefomgeving kenbaar te maken en daarop invloed uit te oefenen. Het is bovendien een heel leesbaar stuk, wat niet van alle andere nota's gezegd kan worden en er is eigenlijk niet veel aan te merken op de inhoud. Het is alleen allemaal zo vrijblijvend. Bij de nota Belverdere heb ik mijn zorgen geuit over de implementatie. Dat gevoel heb ik hier ook bij. Wat is er overigens gebeurd met de door de heer Schoenmakers en mij ingediende motie over de landschapsintendanten? De heer Schoenmakers informeerde hier ook al naar.

Het is goed dat bij de projecten ook andere bewindslieden verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit, maar het is dan wel te hopen dat dit geen incidenten zijn. In de Vijfde Nota ruimtelijke ordening is bijvoorbeeld niets terug te vinden van de op zich goede plannen in deze nota, als het gaat om de deltametropool. Het is te hopen dat dat in deel drie van de PKB wordt rechtgezet. Staatssecretaris van der Ploeg zegt, dat het landschap verrommelt en de open ruimte dichtslibt. Ik ben dat met hem eens. Deelt hij dan ook mijn zorg dat de Vijfde Nota veel te weinig garanties biedt voor het open gebied en dat daardoor niet het planologisch instrumentarium wordt geboden om deze verrommeling tegen te gaan?

Mijn vraag is voorts: hoe verloopt de afstemming tussen de verschillende departementen? Zit de aandacht voor de esthetiek bij de andere departementen wel voldoende tussen de oren en wordt ook geprobeerd de projecten een soort voorbeeld en inspiratiebron te laten zijn voor andere niet in deze nota genoemde projecten?

De poging om via de "grand projets" oftewel de grote projecten concreet aan de slag te gaan, spreekt mij bijzonder aan. De overheid moet zich hier als opdrachtgever bewijzen, met name bij die projecten die echt een uitstraling hebben voor het hele land. Wel moet mij van het hart dat de projecten naar aard en omvang van een totaal verschillende orde zijn. Reconstructie zandgebieden is toch veelomvattender en ingewikkelder dan bijvoorbeeld het Rijksmuseum. Op een aantal projecten zal ik later nog ingaan.

Er is natuurlijk een duidelijke relatie tussen architectuurbeleid en welstand en het is wel heel toevallig dat wij nu binnen een week spreken over architectonische kwaliteit en over versoepeling van de regels voor welstand. Juist nu wij het er over eens zijn dat het belangrijk is oog te hebben voor de kwaliteit van de gebouwde omgeving worden een aantal aanpassingen aan de woning vergunningvrij! Dan wordt het wel dweilen met de kraan open. Ook de Raad voor Cultuur waarschuwt hiervoor. De ene bewindspersoon zegt, als ik de kranten moet geloven "we moeten toe naar een nieuwe schoonheid"_

De heerLuchtenveld(VVD)

Is het u misschien ontgaan dat in de nota Ontwerpen aan Nederland het openbreken van het welstandstoezicht wordt omarmd als een goede zaak.

MevrouwRavestein(D66)

Dat vond ik ook merkwaardig. Ik vind dat daar iets wringt.

Voorzitter! De ene staatssecretaris zegt: "We moeten toe naar een nieuwe schoonheid." De ander roept "het mag nog wel wat Belgischer!" Weliswaar is staatssecretaris Remkes al een heel eind op zijn oorspronkelijke plannen teruggekomen door nu te regelen dat voor bouwsels aan de voorkant en de zijkant nog altijd vergunningen nodig zijn, maar aan de achterkant mag straks alles. Alsof de achterzijde van een gebouw niet gezien wordt!. De Duitsers hebben hier een fraaie uitdrukking voor: "schöne Rücken können auch entzücken". Wij mogen mijns inziens de achterkant helemaal niet verwaarlozen, maar hier komen wij morgen bij de behandeling van de Wijziging Woningwet verder over te spreken. Ik ben heel blij met de opvattingen van het CDA hierover.

Veel wordt geklaagd over de saaiheid en de eenvormigheid van de nieuwbouwwijken. Veel te vaak moeten mensen genoegen nemen met wat anderen voor hen bedacht hebben, zonder dat zij daar enige invloed op konden hebben. Dit heeft ook te maken met de attitude van sommige architecten. Carel Weeber zei ooit naar aanleiding van klachten over de Peperklip: de mensen hebben geen woondiscipline. Hij vond dus dat de mensen ondergeschikt waren aan zijn ontwerpen. In zijn boek "From Bauhaus to our house" beschrijft Tom Wolfe op hilarische wijze de arrogantie van architecten en hoe onbegrijpelijk het is dat mensen dit pikken. Daar staat tegenover dat er ook talloze architecten zijn die altijd al bereid waren rekening te houden met de wensen van toekomstige bewoners. Vaak echter beginnen mensen nu al direct na de aankoop van een huis met een ingrijpende verbouwing, zelfs in een nieuwbouwwoning. Dat is natuurlijk doodzonde. Het is te vermijden als er vooraf overleg is tussen architect, aannemer en eerste bewoners. Het project "Een eigen huis" dat de verschillende vormen van individueel opdrachtgeverschap regelt, heeft dan ook van harte onze steun. De kunst zal zijn om in samenspraak met bewoners te komen tot een verantwoord ontwerp dat ook nog eens zoveel mogelijk aan de wensen van de bewoners voldoet. Natuurlijk kan niet iedereen het zich permitteren zelf een kavel te kopen en een vrijstaand huis te bouwen, maar wel is samen met anderen te organiseren dat ook bij sociale woningbouw meer invloed aan de bewoners wordt gegeven. Hoe groot schatten bewindslieden de kans dat inderdaad de 30% wordt gehaald? De Rotterdamse wethouder Kombrink riep dat dit percentage veel te hoog is, terwijl Ashok Balotra het te laag vond.

Het is interessant dat ook infrastructuur wordt gerekend tot de grote projecten. De Zuiderzeelijn is een goed voorbeeld. In het verleden was er vaak sprake van deeltrajecten, waardoor een totale lijn als ontwerpopgave uit beeld raakte. De VROM-raad suggereert om in dergelijke gevallen de rijksbouwmeester te vragen om een korte ontwerpeffectrapportage, die inzicht kan geven in de ruimtelijke gevolgen van de besluitvorming. Hierin wordt dan over de hele lengte van de infrastructuurprojecten gekeken naar de samenhang en ruimtelijke kwaliteit. Daar kan de politiek dan bij de verdere besluitvorming rekening mee houden. Het lijkt me een goed idee. Hoe beoordelen de bewindslieden deze suggestie? Hetzelfde geldt voor de rijkswegen, waarbij dan ook het advies van Francine Houben over corridors meegenomen zou moeten worden. Dan moet het niet alleen om de schermen gaan.

De reconstructie van de Zandgebieden is ook een heel grote opgave. Het voortouw ligt hier bij de provincies. Ik weet dat bijvoorbeeld Brabant een viertal landschapsarchitecten opdracht heeft gegeven om te werken aan het streekplan. Graag zou ik van de staatssecretaris van LNV horen hoe zij deze ingewikkelde klus gaat aanpakken en vooral hoe het mogelijk is om als rijksoverheid de plannen te toetsen. Wat zijn de criteria en hoe wordt er getoetst? Juist hier is het zo belangrijk dat de verrommeling niet verder toeslaat dan nu al het geval is en daarom zou ik ook willen vragen op welke termijn de plannen klaar moeten zijn. Ook bij de Nieuwe Hollandse Waterlinie is haast geboden om ongewenste ontwikkelingen zoals glastuinbouw in het gebied tegen te gaan.

Ik heb al gesproken over de relatie tussen deze nota en de Vijfde Nota ruimtelijke ordening. Het kabinet neemt in laatstgenoemde nota de suggestie van de parlementaire werkgroep ruimtelijke ordening over om te komen tot een onafhankelijk ruimtelijk planbureau. Het zou goed zijn als dit planbureau een relatie met de Architectuurnota zou leggen en dat er ook een visie wordt ontwikkeld op stedenbouw en landschapsarchitectuur. Hiermee zou het onderwerp op een hoger plan kunnen worden getrokken, zodat het niet meteen verzandt in het onderhandelingsproces dat ruimtelijke ordening toch ook is. Hoe staan de bewindslieden tegenover zo'n rol van het ruimtelijk planbureau?

Ik vat samen. De inhoud van de nota wordt door ons onderschreven, maar het vraagt om heel veel coördinatie en samenwerking tussen de verschillende departementen om de ambities te kunnen waarmaken. Dit vraagt ook om commitment van de betrokken bewindslieden die, als er prioriteiten gesteld moeten worden, het belang van de kwaliteit van de architectuur zwaar moeten laten wegen. Ook vraagt het om duidelijke criteria waaraan plannen getoetst kunnen worden. Verder is er vooral haast bij, want Nederland verrommelt en de open ruimte slibt dicht. Omdat steeds in deze nota de zorg om het behoud van het open gebied doorklinkt, vind ik het eigenlijk te betreuren dat er geen groot project is dat specifiek gaat over meervoudig ruimtegebruik. Dit is een heel moeilijke, maar in ons dichtbevolkte land ook heel belangrijke ontwerpopgave. Ik verzoek om een dergelijk project aan de huidige negen toe te voegen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat wij architectuurbeleid kennen. Dat is ook in lijn met de internationale faam die Nederland op dit gebied heeft. Wij prijzen ook de ambities van de staatssecretaris voor cultuur om de verantwoordelijkheid voor het architectuurbeleid te spreiden over een groot aantal bewindslieden en departementen. Daarmee heb ik het wel zo'n beetje gezegd, want ik moet eerlijk gezegd bekennen dat mijn fractie niet zo erg veel chocola kon maken van de nu aan de orde zijnde nota. Over de vorige nota's werd in een van de eerste hoofdstukken van de nieuwe nota gezegd, dat die helaas in goede bedoelingen zijn blijven steken. Na lezing van deze nota vrezen wij dat daarvoor uiteindelijk hetzelfde zal gelden. Er wordt namelijk weinig duidelijk. Er zal heel veel gepraat worden. Er moet nog meer gedebatteerd worden. Maar welke concrete acties ondernomen zullen worden, is ons niet helemaal duidelijk. Ter illustratie zal ik een passage voorlezen uit de samenvatting. Ik heb mij nog verbaasd over die samenvatting, ook omdat een sociaal-democratische staatssecretaris het daarin heeft over een neoliberale samenleving. De passage luidt: "Een belangrijk onderwerp in deze nota is ook de relatie tussen overheid en burger. Hoe staat de overheid inmiddels in deze neoliberale samenleving? Is zij een van de vele actoren of heeft zij nog een speciale positie? De rol van de overheid zal in de komende tijd duidelijker moeten worden. Er zijn veel taken afgestoten en geprivatiseerd. Lagere overheden hebben de neiging, zich als concurrerende bedrijven te gedragen." Uit de samenvatting blijkt dus dat de overheid zelf nog geen enkel idee heeft over de wijze waarop zij zich wil positioneren ten opzichte van de burger, over de wijze waarop de rijksoverheid zich wil positioneren ten opzichte van de lagere overheden, en over de wijze waarop de overheid zich wil positioneren ten opzichte van de markt. Ik vind het opvallend dat er in deze Architectuurnota geen woord wordt gewijd aan bijvoorbeeld de grondpolitiek. Een voorwaarde voor architectuur is dat er duidelijkheid komt over het bezit van grond, want anders hebben wij niet veel te willen.

Er wordt ook nauwelijks een verband gelegd met de Vijfde nota over de ruimtelijke ordening. Dat vind ik echt een tekortkoming in deze Architectuurnota. Ik begrijp wel dat het chronologisch een beetje moeilijk lag, omdat deze nota er eerder was dan de Vijfde nota over de ruimtelijke ordening. Maar ook wij wisten al zo'n anderhalf jaar wat in er in hoofdlijnen in de vijfde nota terecht zou komen.

In totaal is er zo'n 30 mln. gulden beschikbaar voor het architectuurbeleid. Laat ik hierbij gezegd hebben dat wij dat niet zo heel erg veel vinden, zeker als je nagaat dat er bijna 1 mln. gulden zal zijn besteed aan de vormgeving van deze nota.

De nota stelt twee onderwerpen centraal. Ten eerste het individueel opdrachtgeverschap. 30% van de woningbouwopgave moet worden besteed aan het individueel opdrachtgeverschap. Van verschillende zijden is gezegd dat dit waarschijnlijk niet haalbaar is. Graag heb ik daarop een reactie. Ik heb al cynische commentaren gehoord dat hierdoor zo'n inflatie zal plaatsvinden op het individueel opdrachtgeverschap dat het veranderen van de voordeur voldoende is om eraan te voldoen. Mijn fractie heeft er altijd zorgen over gehad dat het individueel opdrachtgeverschap een soort beloning van de beter gesitueerden zou worden. Het moet echter werkelijk een mogelijkheid voor andere groepen in onze samenleving worden om meer keuzevrijheid te hebben in de wijze waarop zij willen wonen. Ineke van Gent heeft hierover tijdens een volkshuisvestingsdebat een motie ingediend. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij deze motie concreet zal uitvoeren. De vraag is ook hoe het individueel opdrachtgeverschap gepaard zal gaan met de eindeloze uitdijing van het aantal zogenaamde boerderettes en andere uit de catalogus van Wehkamp te bestellen huizen. De regering wil immers een einde maken aan die uitdijing. Ik proef op dit punt een grote spanning.

De tweede centrale lijn in de nota heet "ontwerpen aan Nederland". Die lijn leidt tot negen grote projecten. Die negen grote projecten hebben mij enigszins verbaasd, zoals ik bij interruptie al liet merken. Het belangrijkste grote project is "de openbare ruimte", zoals het wordt genoemd. Ik moet eerlijk gezegd bekennen dat het mij verbaasde dat dit überhaupt de titel "groot project" krijgt. Alsof het daarmee plotseling de aandacht krijgt die het anders niet zou krijgen. Dat vind ik nogal gek, zeker als je in aanmerking neemt dat in de inleiding op de nota wordt gezegd dat de openbare ruimte in soms troosteloze staat verkeert. Daarbij wordt de retorische vraag opgeworpen hoe publiek de openbare ruimte eigenlijk nog is. Ja, en? Tot wat voor conclusies leidt dat voor de regering? Als je het over de openbare ruimte hebt en als je vanuit het architectuurbeleid werkelijk concrete actie wilt ondernemen, dan lijkt mij de eerste opgave de herstructurering en vormgeving van de jarenvijftig- en jarenzestigwijken in ons land, omdat zich daar een groot deel van de sociale problemen concentreert. De mensen daar zijn eigenlijk niet goed in staat om iets van gemeenschappelijkheid te hebben, al is het maar door de wijze waarop de huizen zijn gebouwd en de openbare ruimte is vormgegeven. Ik zou graag zien dat de regering werkelijk stappen onderneemt om ook in de architectonische vormgeving de sfeer en het leefklimaat in die wijken te verbeteren. Een andere belangrijke opgave voor de openbare sfeer lijkt mij de bescherming, het behoud en de vormgeving van broedplaatsen. Ik had graag in deze nota aandacht gezien voor de broedplaatsen. Dat zijn uiteindelijk ruimtelijke vrijplaatsen in onze samenleving waar anticonsumentisme, tolerantie en een niet-commerciële levenswijze tot uiting kunnen komen en waar werkelijk invulling kan worden gegeven aan een openbare sfeer die wij wensen en die niet alleen door commercie wordt gedomineerd. Daar zou ook een publiek en toegankelijk debat kunnen plaatsvinden over de vraag hoe de publieke sfeer eruit zou moeten zien, welke rol kunst en cultuur hierin kunnen spelen, et cetera. Het valt ons van de staatssecretaris van Cultuur tegen dat hij deze nota niet aangrijpt om die broedplaatsen centraal te stellen. Ik verwijs in dit verband even naar het Jan Zwammerdaminstituut in Amsterdam dat op dit moment bedreigd wordt. Wij betreuren dat zeer. Wij zouden graag zien dat alsnog invulling wordt gegeven aan de openbare ruimte door o.a. broedplaatsen centraal te stellen en overwegen daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Wij vinden dat op het ene grote project openbare ruimte de ambities in intentieverklaringen blijven steken. Het wordt ons niet duidelijk wat de regering denkt te gaan doen met die openbare ruimte. Graag duidelijkheid daarover.

Het grote project Rijksmuseum is eigenlijk het enige werkelijke "grand projet" analoog aan de Franse grands projets waarnaar expliciet wordt verwezen. Waarom is dat een groot project? Er ligt een architectonische en stedenbouwkundige opdracht met de daarbij behorende harde overheidsinvesteringen. Die overheidsinvesteringen zijn echter afgedwongen door de Kamer en niet door de regering zelf verzonnen. Ik verwijs in dit verband naar de motie-Melkert c.s. die twee jaar geleden bij de algemene beschouwingen is aangenomen.

Wat de kritiek op de gang van zaken bij het Rijksmuseum tot nu toe betreft, sluit ik mij gemakshalve aan bij de desbetreffende opmerkingen van mevrouw Visser.

Dan kom ik bij de overige zeven projecten en allereerst bij de verbetering van de geluidswering langs de snelwegen en de landschappelijke inpassing daarvan. Het project zal geadopteerd worden door Verkeer en Waterstaat. Dit lijkt mij echter een kerntaak van de overheid. Ik vind het een beetje schokkend dat er een groot project van moet worden gemaakt omdat het anders schijnbaar niet wordt gedaan. Ik vind dat een schrijnend laag ambitieniveau! Als ik mij verplaats in de situatie van Verkeer en Waterstaat, ligt de grootste architectonische opdracht voor Verkeer en Waterstaat wat mij betreft in het bouwen over de snelweg. Ik verwijs in dit verband naar Bos en Lommer waar gebouwd gaat worden over de Coentunnelweg. Het is uitermate interessant wat daar gebeurt. Ik vind dat een typisch Nederlands voorbeeld van architectuur, van bouwen en van omgaan met dichtbevolktheid. Dat zou in veel breder verband kunnen worden aangewend en waarom wordt daarmee niets gedaan? Waarom wordt er niets gedaan met de lintbebouwing waarop ook mevrouw Visser wees; die eindeloze hoeveelheden dozen die nu overal langs de snelwegen verrijzen en werkelijk landschapsvervuiling geven?

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik begrijp wel dat met het overbouwen van snelwegen op delen van een snelwegennetwerk verbeteringen kunnen worden aangebracht. U vindt de suggestie die in de nota gedaan wordt, niet terecht, mevrouw Halsema. Maar misschien moet u de conclusie trekken dat er blijkbaar bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat impliciet te weinig geld voor wordt uitgetrokken en dat deze nota wel degelijk een bijdrage zou kunnen leveren dat dit meer gaat gebeuren?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Natuurlijk vind ik die suggestie terecht. Het zal wel uitermate naïef van mij zijn geweest, maar ik heb altijd verondersteld dat er wordt gestreefd naar inpassing van snelwegen. Ik vind het een beetje schokkend dat het niet gebeurt en dat er een groot project van moet worden gemaakt. Als grote projecten een voorbeeldfunctie moeten hebben en bijvoorbeeld algemene ontwikkelingen bij Verkeer en Waterstaat en in het rijksbeleid moeten kunnen trekken, neem dan als groot project het bouwen over de snelweg. Dat zou je de titel "groot project" kunnen geven.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik denk dat het naïef van u is.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Daar hebt u gelijk in, want dat heb ik met deze nota moeten leren.

De voorzitter:

Waarvan akte!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Het heeft mij verbaasd dat ik uit deze nota moet begrijpen dat de Zuiderzeespoorlijn er komt, want de definitieve beslissing daarover moet nog worden genomen. Als die er komt, mag ik aannemen dat het vanzelfsprekend een integraal ontwerp zal zijn, dus lijkt het mij onzin om ook daarvan een groot project te maken. Ik veronderstel ook dat de reconstructie van de zandgebieden een kerntaak is. Ik snap ook echt niet waarom je daarvan een groot project moet maken. Hetzelfde geldt voor de nieuwe Hollandse waterlinie. Wat de ROB en de RDMZ betreft, is het mij volstrekt onduidelijk waarom de samenvoeging van twee overheidsdiensten moet leiden tot een groot project. Ik vind dat een beetje armoedig.

Met andere woorden, wij hebben één werkelijk groot project, het Rijksmuseum. Verder lijkt het toch vooral op het opsmukken van kerntaken. Ik heb behoefte aan de definitie van een groot project. Ik zou graag zien dat per project wordt aangegeven tot welke extra inspanningen dit bij de rijksoverheid leidt. Mijn fractie ondersteunt de door anderen gemaakte opmerkingen over de landschapsintendant.

Aan het Berlage Instituut is bij de Cultuurnota extra geld gegeven dat uit de onderwijsbegroting moet komen voorzover het gaat om de post-docopleidingen. Dat is in dit verband zeer belangrijk, omdat het ook om de opleiding van onze architecten gaat. Dat geld blijkt er maar niet te komen. Wanneer komt het ministerie over de brug?

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan de heer Stellingwerf namens de fracties van de RPF en het GPV.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Die niet van plan is een motie in te dienen en dus misschien de tweede termijn voor een deeltje kan opsnoepen.

De voorzitter:

Maar dan heeft u dus straks niks over. U moet zich dat wel realiseren.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik weet het.

Voorzitter! Bij het bespreken van de Derde architectuurnota wil ik eerst de vinger leggen bij een merkwaardige paradox. Aan de ene kant doet het verschijnen van een grote verscheidenheid aan nota's die allemaal met elkaar te maken hebben en met elkaar zijn verbonden misschien denken dat wij meer en meer grip krijgen op de ruimtelijke ontwikkeling in Nederland. Ook op het niveau van de opeenvolgende Architectuurnota's zie je dat terug. Aan de andere kant signaleert de derde nota direct in de inleiding zelf al een breed gedeelde haaks daarop staande ervaring, namelijk dat wij de grip op de publieke ruimte juist aan het verliezen zijn. Wij zien om ons heen dat het Nederlandse landschap verrommelt en uniformeert. Dat lijkt haaks op elkaar te staan, maar toch gebeurt het allebei. Het lijkt er soms op dat dit gelijk oploopt met het aantal nota's dat verschijnt. Ik wil in dit kader Geert Mak citeren uit het kleine boekje "Het ontsnapte land". Hij vaart op dat moment van Schiedam naar Zaandam, een reis die zijn opa ook heeft gemaakt, en kijkt wat er dan nog van over is: "Even later voer ik opnieuw tussen de witte villa's, dit keer met honderd maal herhaalde ronde balkonnetjes als de bruggen van even zovele schepen. Vervolgens was er een heuvel van witte huizen met dezelfde schuine daken, maar nu opgestapeld tot een soort kasteel. Daarna waren er weer de ronde balkonnetjes en toen kwamen de vierkante blokken uit de jaren zestig in eindeloze rijen, alsof de architectuur van dit land geregeerd wordt door een onzichtbaar Politbureau Holland."

Het laatste begrip zou kunnen doen denken dat er een ijzeren vuist is, maar het kan juist ook laten zien dat er een gebrek aan creativiteit is geweest. Als deze nota daarin verbetering kan brengen, is dat op zichzelf een goed doel. Ik hoop dat een effect van deze nota in de concrete projecten zal zijn dat het beeld dat Geert Mak hier beschrijft kan worden bestreden.

De vraag voor onze fractie is hoe wij deze nota tegen die achtergrond moeten beoordelen: als de zoveelste nota die in goede bedoelingen sneuvelt of als een daadwerkelijke verbetering van het beleid. Tegenwoordig wordt veel gesproken over beleidsdoelen en beleidsverantwoording: meten om te weten wanneer beleid een succes kan worden genoemd. Kan de staatssecretaris aangeven welke maatstaf nu wordt gehanteerd om te bepalen wanneer dat met deze Architectuurnota, met het architectuurbeleid, daadwerkelijk het geval is? In de voorliggende nota is sprake van een zeer aansprekend thema. Immers, wij leven allen in de publieke ruimte waar architectuur wordt gecreëerd en waar wij allemaal min of meer wat van afweten, tenminste dat denken wij meestal. De concrete vormgeving van doelen in een aantal projecten spreekt mij wel aan, afgezien van wat je van de verschillende projecten vindt. Het tegengaan van de zogenaamde verfloddering van Nederland, positiever geformuleerd, het mooier maken van Nederland, zal hoe je het ook wendt of keert op enig moment echter om hard beleid vragen, om duidelijk omschreven bevoegdheden en verantwoordelijkheden, want anders zullen andere belangen dan de architectonische, bijvoorbeeld de ruimtelijke of de economische, in het concrete geval te vaak een doorslaggevende rol blijven spelen. Wat betreft het adoptieproject – verschillende ministeries adopteren in dat kader projecten – vraag ik mij af hoe de bevoegdheden daar kunnen worden geconcretiseerd en hoe een individueel ministerie op een bepaald project kan worden afgerekend.

Het voordeel van deze nota ligt in de toespitsing op een aantal grote projecten. Dat onderdeel vond ik aanmerkelijk nuttiger dan de voortkabbelende hoofdstukken 2 en 3. Daar zal waarschijnlijk iedereen het mee eens zijn, maar de vraag is wat je er precies mee kunt. Het project Deltametropool, wat je ook van het begrip als zodanig vindt, is in samenhang met de vijfde nota de toetsteen van de vraag of wij er in Nederland nog in slagen de ruimtelijke ordening, het architectuurbeleid en de inrichting van het landschap gezamenlijk vorm te geven. De meer concrete gerichtheid van andere projecten vinden wij hier evenwel niet terug. Het gebrek aan duidelijke verantwoordelijkheden is hier het meest klemmend. Wat kan de Vereniging deltametropool? Veel gemeenten zijn niet aangesloten, in het bijzonder de gemeenten die in het Groene Hart liggen. Ook de ministeries ontbreken. Is dat de bedoeling? Wat betekenen de diverse terminologieën concreet? Men wil meer diversiteit, maar tegelijkertijd wil men het contrast tussen stad en land versterken. Er wordt gesproken over nivellering door verstedelijking, maar even zo vrolijk over de toevoeging van nieuwe stedelijke milieus. Juist hier zien wij dat het succes in beginsel uitgaat van keiharde feiten, namelijk de slag tussen de ruimteclaims.

Dan iets over het netwerk van de snelwegen. Het is heel goed dat daar meer nadruk op wordt gelegd. In de discussies over het MIT – ik zit ook in de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat – merk je dat wanneer er moet worden bezuinigd dat altijd ten koste gaat van met name de landschappelijke inpassing. Het zou mooi zijn als wij daar de komende jaren met behulp van dit beleid wat meer greep op krijgen. Het voorbeeldproject van de A12 is wat dat betreft ook een goede zaak. Ik verwijs voorts naar een artikel van Paul Schnabel. Hij heeft vrij recent geobserveerd dat de A12 zich ontwikkelt als een soort grote laan, een Allee. In het bijzonder de vele bomen tussen Gouda en Bodegraven geven die laan een heel apart cachet. Dat zou je voor de gehele A12 kunnen proberen. Met behulp van enorme bomenlanen langs zo'n grote snelweg en op de middenberm kun je een dergelijk groot infrastructuurproject landschappelijk veel beter inpassen. Dat kan op een heel natuurlijke manier. Je moet echter niet denken aan een projecttijd van 20 jaar, want dan is het geen project meer. Je moet ervoor gaan, zodat het binnen vijf jaar is geregeld.

Wat voegt de nieuwe Hollandse Waterlinie nog toe? Deze staat toch op de werelderfgoedlijst? Wordt die onvoldoende beschermd, of wil de staatssecretaris meer mogelijkheden creëren om er iets meer van te maken?

De reconstructie van de zandgebieden is vooralsnog haast nog onbepaalder dan het project Deltametropool. Er wordt aandacht geschonken aan allerlei zaken die het wenselijk maken tot herinrichting over te gaan, maar er is geen richting aangegeven. Ik kan mij voorstellen dat dit project met name wordt gericht op herstel van het vele dat in het verleden kapot is gemaakt, geruïneerd. Momenteel houden 3000 boeren er elk jaar mee op. Er worden voor honderden miljoenen varkensrechten opgekocht, maar wat zie je gebeuren? De bijbehorende bedrijfsgebouwen blijven in het landschap staan. Dat is volgens mij de volgende ramp die ruimtelijk gezien over Nederland gaat komen. Wat gebeurt er met die leegkomende gebouwen? Ik zou op basis van de Architectuurnota willen bepleiten om zoveel mogelijk van die vrijkomende karakterloze troep te slopen en aan herstel van het meer oorspronkelijke platteland te werken. Dat zou een heel goed beleidsdoel kunnen zijn, want niet voor niets constateert de nota dat onveranderlijkheid een schaars goed is geworden. Laten wij daar dan ook het accent op leggen.

Het eigen opdrachtgeverschap spreekt ons op zichzelf aan als vertaling van het thema "architectuur is voor iedereen". Echter, wij zullen wel moeten beseffen dat onder invloed van de individualisering de samenhang in de publieke ruimte, die ook wordt beoogd, onder druk komt te staan. Hoe ziet de regering de spanning tussen het geheel en de delen, tussen de vergruizing van het individualisme en de samenhang, het individuele en het publieke ruimtelijke domein?

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.25 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Ik dank de Kamerleden voor hun uitvoerige inbreng in eerste termijn. Ik wil beginnen met het neerzetten van wat algemene punten, door wat met de inbreng van mevrouw Visser-van Doorn te spelen. Zij zet de mens centraal, wat volledig aansluit bij het hele idee dat de architectuur van en voor iedereen is. Verder vindt zij dat een en ander zo decentraal mogelijk moet geschieden. Ook is zij van mening dat er geen centrale regie mag komen, terwijl zij enigszins bevreesd is voor het ontstaan van een papieren tijger. Die twee lijken mij een beetje in tegenspraak met elkaar. Immers, wij hebben net geconstateerd, niet alleen in de Architectuurnota, maar ook in de Vijfde nota ruimtelijke ordening, dat als heel veel gemeenten hun eigen belang nastreven, dit ertoe leidt dat bijvoorbeeld het beeld langs de snelweg er wat verrommeld uitziet. Ik zeg dit even wat kort door de bocht. Maar ook bij projecten die niet als "groot project" zijn benoemd, zoals een Stelling van Amsterdam of een deltametropool, zijn vele gemeenten en provincies betrokken, natuurlijk van onderop. Maar soms moet er ten minste coördinatie of regie plaatsvinden. Zo niet, dan verwordt de nota inderdaad tot een papieren tijger.

Wat is de ambitie van zo'n nota? In de eerste plaats: stop de verrommeling van Nederland door in een vroegtijdig stadium een echte visie te ontwikkelen op verstedelijkingsgebieden, het landschap, bedrijventerreinen en infrastructurele voorzieningen. Die visie is er niet één van alleen architecten: allerlei andere personen kunnen daarbij betrokken zijn. In de tweede plaats: maak daarbij gebruik van de grote potentie van alle ontwerpende disciplines. Inderdaad, architectuur, maar niet alleen de gebouwen, maar ook de stedenbouw. Maak ook gebruik van de landschapsarchitectuur, op welk terrein Nederland nu ook een traditie begint op te bouwen, en natuurlijk ook van het civieltechnisch design. In de derde plaats: gebruik de cultuur als breekijzer om de verkokering in de besluitvorming over de inrichting van Nederland tegen te gaan. Soms kan een verbeelding van de openbare ruimte, soms in drie dimensies, wat met de moderne ICT-technieken goed kan, tot prachtige resultaten leiden. Zo heeft Rem Koolhaas the Cave bij het Universitair computercentrum in Amsterdam kunnen gebruiken om de verbeelding van de openbare ruimte de ruimte te geven rond Schiphol, waar je bij wijze van spreken door de openbare ruimte heen kunt lopen, wat dan misschien ook van invloed kan zijn op je beslissingen. In de vierde plaats: doe recht aan het publieke karakter van de architectuur.

Dit zijn kort door de bocht de vier belangrijkste ambities die we voor ogen hebben met de voorliggende nota. In de nota hebben we gepoogd, concreet te zijn door een gericht actieprogramma neer te zetten. De vorige twee architectuurnota's legden vooral een aantal subsidies neer bij een aantal architectuurinstellingen. Dat doen we dit keer ook, middels het faciliërende beleid, maar we proberen hier iets minder vrijblijvend te zijn, en veel meer aandacht te vragen voor doorwerking van het beleid. Dat betekent niet dat iets dat niet genoemd is, niet belangrijk zou zijn. De negen grote projecten zijn zeer zorgvuldig gekozen, hoewel er bij de keuze tegelijkertijd sprake is van een zekere willekeur. Een aantal bewindspersonen heeft zich bereid verklaard, zich te gaan bemoeien met de regie en ieder jaar aan de Kamer te rapporteren over de voortgang op architectonisch gebied in brede zin van elk van deze projecten. Op die manier kan in dit huis een discussie gevoerd worden over de grote projecten op het gebied van de architectuur. Grote projecten zijn dus niet alleen projecten op het gebied van transport, de infrastructuur of de financiën, maar ook projecten op het gebied van de architectuur. Dat is iets nieuws. Het is daarom te vroeg om nu al te zeggen dat een dergelijke aanpak niet zal werken. De bewindspersonen die de verschillende projecten geadopteerd hebben, zullen zich in het najaar verantwoorden over de regievoering en de voortgang van het proces.

Het lijkt me belangrijk om tegelijkertijd door te gaan met het succesvolle beleid om het architectuurklimaat in Nederland te verbeteren. Hier wordt vanuit het buitenland met enige jaloezie naar gekeken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat de negen projecten zorgvuldig zijn gekozen. Op basis van welke criteria heeft de selectie plaatsgevonden?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik heb gezegd dat ze zorgvuldig zijn gekozen, terwijl er tegelijkertijd sprake is van enige willekeur. We wilden dat de betrokken bewindspersonen ieder enkele projecten deden. We wilden verder dat er sprake was van diversiteit in de projecten. Er zijn projecten op de zandgronden en er zijn projecten in de infrastructuur. Sommige projecten betreffen monumentale gebouwen, zoals het Rijksmuseum. Er is ook een ruimtelijkeordeningsproject bij, de deltametropool. We hebben geprobeerd het in de diversiteit te zoeken, terwijl het geheel van de projecten toch een gemêleerde samenstelling geeft. In die zin zijn de projecten, op het Rijksmuseum na, anders dan de projecten in Frankrijk. De selectiecriteria zijn in detail weergegeven op bladzijde 78 en 79 van de nota.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

We hebben het even over de mogelijke willekeur gehad. Ik heb de criteria ook gelezen. De staatssecretaris spreekt steeds over "we". Wie zijn "we"? En wat was de inspraak van de andere overheden?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Met "we" wordt het kabinet bedoeld. Ieder van de kabinetsleden heeft gesprekken gehad met de verschillende overheden. De delen van de Architectuurnota zijn met de lagere overheden besproken. Maar het kabinet heeft de keuze gemaakt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben niet gek. Ik heb die selectiecriteria ook gezien. De selectiecriteria legitimeren waarom er projecten komen. Een van de criteria is bijvoorbeeld dat het belangrijk is dat er een verdeling van projecten is over heel Nederland. Die criteria rechtvaardigen echter niet waarom deze projecten zijn geselecteerd boven andere. Daarover zou ik wel eens iets willen horen. Het is mij geheel niet duidelijk waarom juist voor deze projecten is gekozen. Ik vind het voor het grootste deel kerntaken van de overheid.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Mevrouw Halsema zei dat zij niet gek is. Zij vindt het kennelijk nodig om dat te zeggen. Als zij naar de selectiecriteria kijkt, ziet zij dat ieder van de negen projecten in zekere mate aan die criteria voldoet. Het gaat om zaken als de complexiteit van de opgave, een evenwichtige verdeling over de disciplines in de architectuur, stedenbouw, landschapsarchitectuur, ruimtelijke ordening en het ontwerpen van infrastructurele voorzieningen. Het gaat verder om zaken als de verdeling over het land, de verschillende rollen van de rijksoverheid, de mate waarin de projecten kansrijk zijn en de noodzaak van de inbreng van ontwerpkwaliteit.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Zo had ik ook nog wel 130 projecten kunnen verzinnen die aan deze criteria zouden voldoen. Het maakt mij nog steeds niet duidelijk waarom deze projecten gekozen zijn en andere niet. Ik heb al een aantal alternatieven genoemd.

StaatssecretarisVan der Ploeg

In de eerste termijn is het element meervoudig ruimtegebruik genoemd. Bij ieder van die negen projecten zou het onderwerp meervoudig ruimtegebruik terug kunnen komen. Van een deltametropool zou meervoudig ruimtegebruik een onderdeel kunnen zijn.

Omdat wij met vier departementen samenwerken, hebben wij naar grote projecten gezocht die zowel de ministeries van VROM, LNV, Verkeer en Waterstaat als van OCW betreffen om te komen tot vernieuwing van het architectuurbeleid. Het woord integraal is daarbij belangrijk. Wij zijn zeer gecommitteerd om een architectuurnota te schrijven die door alle vier de departementen gedragen wordt. Zowel mevrouw Netelenbos als de heer Pronk, in zijn verantwoordelijkheid voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening moeten die nota kunnen onderschrijven. Ik wijs op het Architectuurplatform, onder leiding van de rijksbouwmeester Jo Coenen die dadelijk ook nog een aantal vragen zal beantwoorden.

De voorzitter:

Dat staat nog te bezien. Het verzoek of iemand buiten de bewindslieden om aan het debat kan deelnemen, loopt via de voorzitter.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Hoewel er veel kritische opmerkingen zijn gemaakt, heb ik van enkele leden toch ook een aantal positieve dingen gehoord. Ik constateer dat zowel de Raad voor cultuur als de Raad voor het landelijk gebied, maar ook de VROM-raad uit eigener beweging met vrij positieve adviezen komen. Dat geeft het brede draagvlak aan voor de ideeën die in deze nota worden aangedragen. De trefwoorden bij het vormgeven van het architectuurbeleid zijn inspireren, stimuleren en faciliëren. Het kabinet wil met deze nota het thema van de architectonische kwaliteit nog nadrukkelijker op de maatschappelijke en politieke agenda zetten. Wij doen dat in de overtuiging dat architectuur de resultante is van de wezenlijke waarde van onze gebouwde omgeving en het landelijk gebied. Het gaat daarbij om de culturele waarde, de gebruikswaarde, maar ook de toekomstwaarde.

Het citaat van de dichteres Vasalis dat als motto is gekozen voor deze nota zegt dat het besef dat bouwkunst niet zozeer ontstaat uit de persoonlijke droom, maar uit de geheimzinnige werkelijkheid. Ruimtelijke kwaliteit ontstaat niet op toverachtige wijze uit de persoonlijke droom van een enkeling, maar is haast altijd het gevolg van een proces waarbij over het algemeen heel veel mensen betrokken zijn. Het gaat om een melting pot van ideeën, vaak van heel verschillende aard.

De verbeelding moet wel een rol kunnen spelen. De werkelijkheid is daarbij de echte inspiratiebron. De bekende architect Van Tijen heeft het in dit verband over architectuur als concrete kunst. Te lang hebben mensen gedacht dat er een onderscheid moet zijn tussen architectuur en vormgeving van bijzondere gebouwen – dat heet dan de bouwkunst – en gewone gebouwen: de bouwkunde. Dat lijkt alsof de kwaliteit van de bebouwde omgeving bepaald zou worden door enkele topstukken. Natuurlijk zijn architectonische hoogstandjes een genoegen voor elke liefhebber en gaat daar een trekkende kracht vanuit. Het is juist de kwaliteit van de praktijk van alledag, de werkelijkheid, die de cultuur haar spankracht geeft. Het architectuurbeleid mag niet alleen gedomineerd worden door sterren en elitarisme. Juist met de cultuur van het bouwen wordt iedere burger dagelijks geconfronteerd. Bepalend is daarmee de belevingswaarde en het welbevinden.

Hoe denken wij te inspireren? Ik heb de negen grote projecten genoemd die voor de architectuur van groot belang zijn en die bijzondere aandacht vragen. Het gaat ook om de verandering in het landelijk gebied. Dat gebied staat voortdurend onder druk. Ik wijs niet alleen op de wildgroei aan bedrijventerreinen, de bouw van grote kassen en stallen, maar ook op recreatieve voorzieningen zoals campings, maneges of meubelboulevards die op de grens van stad en land verschijnen. Duidelijk is dat de betekenis van landbouw steeds minder wordt. De rode, groene en blauwe zones op de kaart zoeken als het ware een nieuwe balans. Het maken van plannen en het opstellen van programma's vanuit de culturele dimensie kan een nieuwe betekenisvolle laag toevoegen aan het cultuurlandschap. Er komen ook nieuwe verstedelijkingsconcepten. Het ontwerp is daarbij natuurlijk uitermate belangrijk, zoals bij het deltametropool.

De relatie tussen cultuurhistorie en ontwerp is ook genoemd. In Belvedere spreken wij van behoud door ontwikkeling. De cultuurhistorie en het cultureel erfgoed moeten ontdekt worden als inspiratiebron voor architectonische opgaven. Ik zie ook dat de historische kant steeds meer terugkomt in de opleidingen voor architecten. Ik zie ook dat de gemeenschap van architecten daar steeds meer aandacht aan probeert te geven. De band tussen cultureel erfgoed en moderne bouwkunst moet worden aangehaald.

Grote institutionele projecten, spoorwegen en autowegen, worden onder grote maatschappelijke druk gerealiseerd. Daarbij krijgen het ontwerp en de ontwerper een minimale kans. De behoefte aan onorthodoxe oplossingen is dan ook zeer groot. Ik denk dat de culturele inbreng de tegengestelde belangen hierbij kan verzoenen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

De staatssecretaris sprak over de opleiding van de architecten en de hoeveelheid cultuurhistorie die zij in hun pakket meekrijgen. Ik heb onlangs vernomen dat dit inderdaad de theorie is, maar dat afgestudeerde architecten in de praktijk bitter weinig blijken te weten van cultuurhistorie en bouwhistorie. Ik vraag mij af of daarvoor geen speciaal project in het leven kan worden geroepen. Hetzelfde probleem doet zich overigens voor bij provincie- en gemeentebesturen. Ook daar is de cultuurhistorische kennis enorm spaarzaam aanwezig. Vandaar ook tal van misverstanden en uiteraard verwoestingen.

De staatssecretaris constateert dus dat er in de opleidingen steeds meer aandacht wordt gegeven aan de cultuurhistorie. Vindt hij niet dat er veel meer aandacht aan moet worden gegeven?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik vind dat daar meer aandacht aan gegeven moet worden. Dat gebeurt ook steeds meer. Met een aantal stimuleringsprogramma's, vanuit het Stimuleringsfonds architectuur of vanuit de Belvedereactieprogramma's, kan men een aantal projecten op juist dit vlak belonen. In de opleidingen ziet men dat ook terugkomen. Daarover bestaan er ook gesprekken. Ik stel voor dat ik hier wellicht later meer in detail op terugkom.

Hoe willen wij stimuleren? De hoofddoelstellingen kunnen wij alleen realiseren als wij de culturele dimensie van de architectuur op het netvlies krijgen van het grote publiek. De publieke dimensie van de architectuur moet veel centraler worden gesteld. Mevrouw Ravestein wijst erop dat heel veel mensen iets met architectuur hebben. Men kan heel negatief of heel positief reageren. Het is ook belangrijk dat men met architectuur betrokkenheid kan tonen. Ik doel op het ontwerp en het thema van het particulier opdrachtgeverschap. Ik doel op architectuureducatie en de plannen die momenteel worden gemaakt voor een educatiepaviljoen in het Nederlands architectuur instituut. Ik wijs ook op de dag in de Beurs van Berlage, waarop vele kinderen zelf kunnen bouwen. Ook de educatie is belangrijk. Dat betekent dat wij het debat over architectuur gaan verbreden. Het gaat ook over zaken als pluriformiteit, de multiculturele samenleving en "e-culture". Ook de ICT-kant van de architectuur is reuze belangrijk. Daarbij zullen begrippen als collectieve kwaliteit en misschien ook gelijkwaardigheid, die jarenlang uitgangspunt zijn geweest voor het overheidsbeleid, op dit terrein een andere invulling krijgen. Eigenlijk willen wij met het architectuurbeleid vormgeven aan veranderende opvattingen en inzichten. Met het stimuleringsprogramma wordt het architectuurbeleid geïntegreerd in het onderwijs- en educatiebeleid, worden er meer en bredere bruggen geslagen naar de markt en wordt het welstandsbeleid opengebroken. Dit programma is ambitieus en wij vinden het noodzakelijk. Het Architectuurplatform is gevraagd om samen met de architectuurinstellingen het stimuleringsprogramma om te zetten in concrete acties.

Hoe wordt dit programma gefacilieerd? Ik kom hiermee ook op de meer concrete vragen. In de nota Ontwerpen aan Nederland gaan wij uit van een gezamenlijke aanpak van het architectuurbeleid door de rijksoverheid en de verschillende architectuurinstellingen. Ook de Raad voor cultuur dringt in zijn advies aan op deze samenwerking, vooral op het terrein van educatie en bij het onderhouden van internationale contacten. Het totale budget is verhoogd met ruim 7mln. gulden waarvan ruim 5 mln. gulden bij architectuurinstellingen terechtkomt. Ik denk dat dit het mogelijk maakt een aantal doelstellingen te verwezenlijken. Wij gaan er daarbij vanuit dat de instellingen die door bestaande architectuurfondsen worden gesubsidieerd, bij deze samenwerking worden betrokken.

Wij staan nu dus aan het begin van een nieuwe fase in het architectuurbeleid. Wij willen voorkomen dat het beleid in goede bedoelingen verzandt. Dit is het begin en als deze nota een fiat krijgt, kunnen wij des te harder aan de slag. Het opdrachtenbeleid, het betrekken van hogere schaalniveaus en de samenwerking met marktpartijen krijgen een nieuwe invulling. Daartoe is zowel de inhoud als het instrumentarium aangepast en is vooral aandacht geschonken aan de concretisering van beleidsdoelstellingen. Uiteindelijk moet dit leiden tot een kwalitatief betere leefomgeving voor iedereen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De staatssecretaris geeft aan dat er een aardig bedrag extra beschikbaar wordt gesteld. Vergeleken met bijvoorbeeld de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat voor de infrastructuur is dit echter een verwaarloosbaar bedrag. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook de winst meetelt die in die projecten behaald kan worden, dat wil zeggen dat ook geld wordt gegenereerd voor een architectonische invulling van de inpassing in projecten.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Ik heb gesproken over het budget in zeer beperkte zin. Daarnaast zal het feit dat dit onderwerp hoger op de maatschappelijke agenda komt te staan, ertoe bijdragen dat de ministeries deze aanpak in hun projecten zullen verinnerlijken wat natuurlijk ook tot architectuuruitgaven zal leiden. Mevrouw Netelenbos bijvoorbeeld wijst er voortdurend op dat wordt geprobeerd in veel van haar projecten aan dit aspect extra aandacht te schenken. Dit geldt niet alleen voor de architectuur, maar ook bijvoorbeeld voor cultuurhistorie. Bij de aanleg van de Betuwelijn wordt grootscheeps aandacht besteed aan archeologie.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik begrijp de ambitie van de staatssecretaris en dat hij hoopt dat met deze negen projecten een nieuw besef over architectuur ontstaat bij de betrokken ministeries. Heb ik het goed begrepen dat deze negen projecten moeten worden betaald uit het extra bedrag van 7 mln. gulden?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het budget zou wel heel erg klein zijn om daarvan een hele deltametropool te realiseren, en dat is maar een van de negen projecten. Voor het project Rijksmuseum is ongeveer een half mld. gulden uitgetrokken dat over een aantal jaren wordt besteed. Tegenover een dergelijk bedrag mag ook wel wat kwaliteit staan. Dit betekent dat wij de regie volgen, ontwerpwedstrijden uitschrijven en de vraag hebben gesteld hoe wij met het Rijksmuseum moeten omgaan. Overigens wijs ik erop dat 40 van de 100 stellingen afkomstig zijn van experts. De overige zijn ingezonden door het publiek dat geworven is door advertenties in de kranten. Verder was het officiële debat zo'n succes dat het zelfs een tegendebat ontlokte. Des te beter.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik begrijp natuurlijk dat het de bedoeling is dat uit de departementale budgetten geld wordt vrijgemaakt en dat, bijvoorbeeld, de deltametropool zal worden gefinancierd uit de VROM-begroting. De architectonische kwaliteit van de deltametropool moet echter door dit beleid worden gewaarborgd en dat roept de vraag op of daarvoor maximaal die 7 mln. gulden beschikbaar is. Als dat niet zo is, welke garantie kan de staatssecretaris dan geven dat daar inderdaad meer geld voor wordt vrijgemaakt?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Wij kunnen niet bij voorbaat een blauwdruk afgeven voor een groot project. Wij nemen de verantwoordelijkheid voor een proces dat ertoe moet leiden dat de architectonische kwaliteit wordt verhoogd. Ik doel daarmee op het culturele breekijzerargument dat mevrouw Halsema terugziet in het beleid voor de zandgronden, de deltametropool, het Rijksmuseum en het particuliere opdrachtgeverschap. Wij zullen hieraan zo hard mogelijk werken en de bewindspersonen die een project hebben geadopteerd, zullen ieder jaar rapporteren over de voortgang die zij hebben geboekt. Aan de hand daarvan moet worden beoordeeld of er meer geld beschikbaar moet worden gesteld. Belangrijker voor dit proces is echter dat wij bereid zijn om te onderhandelen met alle betrokken partijen en ons open te stellen voor nieuwe inzichten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De staatssecretaris kan ons dus geen garantie geven?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Dat is inderdaad geen garantie, want ik kan niet meer doen dan aangeven dat wij het als onze verantwoordelijkheid zien om deze grote projecten tot een goed einde te brengen. Ik wijs er overigens wel op dat dergelijke processen jaren in beslag kunnen nemen.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik wilde dezelfde vraag stellen als mevrouw Halsema en wel of de staatssecretaris ons een garantie kan geven. Blijkbaar kan hij die garantie niet geven.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Als je een kind krijgt en je besluit samen dat je dat kind een goede opleiding zult geven, kun je toch ook niet aangeven hoe die opleiding er precies uit zal gaan zien? Zo ligt het ook bij die grote projecten: wij kunnen niet meer toezeggen dan dat wij hiervoor ons best gaan doen. Ik wijs er nog maar eens een keer op dat wij elk jaar over deze grote projecten zullen rapporteren. Sommige van die projecten zijn echter concreter dan andere. Zo zijn er al budgetten gereserveerd voor het Rijksmuseum. Staatssecretaris Remkes zal verder ingaan op een aantal andere concrete projecten, als hij te spreken komt over het particuliere opdrachtgeverschap. Wij zullen elk van die projecten op een eigen manier moeten invullen, omdat het allemaal heel verschillende projecten zijn.

Voorzitter! Ik zie dat de heer Schoenmakers alle nota's voor zich heeft liggen. Binnen al die nota's staat de vijfde nota centraal. De Architectuurnota is de culturele pendant van die nota. Overigens zal ik het compliment van de Kamer dat de Architectuurnota zo goed leesbaar is, overbrengen aan de opstellers. De Architectuurnota is complementair aan de vijfde nota en zij definiëren dus samen het ambitieniveau. Het heeft geen zin om in de vijfde nota de hele Architectuurnota letterlijk te herhalen. Er zijn echter wel verwijzingen naar de Architectuurnota opgenomen.

De heer Luchtenveld vroeg of archeologische vondsten kunnen worden benut voor de architectuur en of het mogelijk is om deze vondsten in het gebouw terug te laten komen. Hij gebruikte daarbij het voorbeeld van de vondst van een Romeins schip. Dat moet mogelijk zijn. Wel moet worden voorkomen dat men daardoor in een vorm van romantisch bouwen vervalt. Goede architectuur is een antwoord op de gelaagdheid van de plaats waar wordt gebouwd. Zo moet er rekening worden gehouden met de ruimtelijke context waarin nieuwbouw plaatsvindt. Daar moet het echter niet bij blijven, want ook aan de historische gelaagdheid van een bouwterrein moet recht worden gedaan. Dat betekent dat archeologische vondsten een inspiratiebron kunnen zijn voor een ontwerp. Ik sluit daarmee aan bij de gedachtegang in de nota Belvedere. Er zal dus ook historisch onderzoek moet worden verricht voor een ontwerp. De ervaringen die daarbij worden opgedaan, kunnen vervolgens als voorbeeld worden gebruikt voor andere ontwerpopgaven voor grote projecten. Een en ander is ook terug te vinden in de programma's die zijn gehonoreerd in het kader van het actieprogramma Belvedere.

Mevrouw Halsema vroeg of het mogelijk is om meer eenheid te bewerkstelligen in de geluidswerende voorzieningen. Op die vraag kan ik namens minister Netelenbos het volgende antwoorden. Er is inmiddels opdracht gegeven aan rijkswaterstaat, de Dienst weg en waterbouwkunde, om een modulair geluidsscherm te ontwikkelen. Het ontwerp daarvan zal eenduidig en gelijkvormig zijn, maar tegelijkertijd voldoende variatie bieden om een saai wegbeeld te voorkomen. Wildgroei in ontwerpen zal daarmee, wat deze opdracht betreft, tot het verleden behoren. Deze opdracht is al concreet gegeven en de minister van Verkeer en Waterstaat kan er dus bijvoorbeeld in het najaar al over bevraagd worden wanneer zij over dat project rapporteert.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het lijkt mij uitstekend om op uniformering van die schermen over te gaan en om die beter in te passen. Ik beschouw het als een kerntaak van de overheid om ervoor te zorgen dat het teveel aan snelwegen op een enigszins overzichtelijke en vriendelijke manier wordt ingepast. Mijn vraag was evenwel waarom er door Verkeer en Waterstaat niet gekozen is voor meer ambitieuze projecten, zoals het bouwen over de snelwegen heen. De minister van Verkeer en Waterstaat is niet aanwezig, wat ik op zichzelf al zorgwekkend vind, dus leg ik de vraag bij herhaling aan de staatssecretaris voor.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik heb al wat gezegd over het meervoudig ruimtegebrek en ik kom daar straks nog uitgebreider op terug.

Het ministerie van OCW is als eerste ondertekenaar van de nota ook als eerste verantwoordelijk voor de uitvoering van het architectuurbeleid. Dat laat onverlet dat een belangrijk gedeelte ervan, namelijk de grote projecten, gemandateerd is aan de rijksbouwmeester. Ik ben er echter als eerste ondertekenaar verantwoordelijk voor dat die nota overal netjes wordt uitgevoerd.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Is de staatssecretaris ook degene die het allemaal coördineert, samen met de rijksbouwmeester? Ik heb af en toe de vergelijking met het emancipatiebeleid getrokken. Dat is wellicht niet zo succesvol, maar daarbij is in ieder geval sprake van één coördinerend minister.

StaatssecretarisVan der Ploeg

De Kamer kan mij aanspreken op de uitvoering van het architectuurbeleid. Ongetwijfeld zal er af en toe wat misgaan. Ik moet er dan achteraan om ervoor te zorgen dat het goed gaat.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik vertrouw daarop.

De heerSchoenmakers(PvdA)

De politieke verantwoordelijkheid is altijd heel duidelijk en de jaarlijkse terugkoppeling is dat ook, want dat stond al in de nota. Er is echter een nieuw aspect, namelijk de regie van de geadopteerde projecten. Wat betekent dat in de praktijk, de jaarlijkse verantwoording en de politieke verantwoordelijkheid daargelaten? Ik denk dat men een extra taak op zich neemt. Ik wil weten hoe men dat doet.

StaatssecretarisVan der Ploeg

De heer Schoenmakers spreekt nu over de regie van de grote projecten. Voor ieder van die projecten ben je als regisseur verantwoordelijk voor het proces. In het geval van het Rijksmuseum betekent dit dat ik mij verantwoordelijk voel om de Kamer mede te delen hoe ik met de regie van dat proces omga. Dat wil niet zeggen dat ik alles zelf doe, want dat zou erg onverstandig zijn. Ik ben echter wel verantwoordelijk voor het proces. Voor het proces van de andere acht projecten zijn de bewindspersonen verantwoordelijk die daarbij betrokken zijn. Over de manier waarop die verantwoordelijkheid wordt genomen, zal iedere bewindspersoon moeten rapporteren aan de Tweede Kamer, dit jaar waarschijnlijk in het najaar.

Er zijn veel discussies gevoerd. Er hebben vier rondetafeldiscussies plaatsgevonden, waarbij niet alleen deskundigen maar ook outsiders naar meningen werden gevraagd. Er werd maandelijks met het interdepartementaal platform architectuurbeleid gediscussieerd. Daarnaast zijn ook veel debatten – sommige door ons georganiseerd, sommige door anderen – gehouden in het architectuurinstituut en elders in het land.

In verband met culturele broedplaatsen moet ik direct denken aan Ruigoord. Daar was jarenlang een patstelling tussen de kunstenaarskolonie – de broedplaats – en degenen die ter plekke de Afrikahaven wilden aanleggen. Als gevolg van een vrij interessant ontwerp van de architect Ashok Balotra kon de kunstenaarskolonie scherper worden gemarkeerd en ontstond soort win-winsituatie voor beide partijen. Zo kunnen ontwerpers met een goed ontwerp gebruiken als breekijzer om een impasse te doorbreken. Balotra is ook vaak geroemd om zijn bijdrage in de kwestie Ruigoord. Overigens is het broedplaatsenbeleid voor beeldend kunstenaars – denk aan het Storkterrein of Kinetisch Noord – bij uitstek een taak van gemeenten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Uiteindelijk is het inderdaad een gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar dat laat onverlet dat de rijksoverheid het signaal kan geven dat zij dergelijke broedplaatsen belangrijk vindt. Overigens herinner ik mij Ruigoord niet als een win-winsituatie. Wat dat betreft geeft de staatssecretaris nu een interessante draai aan de historie. Het gaat ook om de Kalenderpanden en het Jan Zwammerdaminstituut. Veel vrijplaatsen in grote steden lijken niet langer te passen in stedenbouwkundige plannen en worden daarom om zeep geholpen. Als de rijksoverheid de openbare ruimte belangrijk vindt en daarin ook een plaats wil geven aan tegencultuur, moet ze aangeven dat dit soort initiatieven bescherming behoeft. Dan kan het verder worden overgelaten aan de lokale overheden.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Inderdaad kunnen culturele broedplaatsen voor kunstenaars een zeer belangrijke rol in steden vervullen. Overigens niet alleen daar. Daar zitten natuurlijk aspecten aan verbonden die te maken hebben met de openbare ruimte en ook met de levendigheid van buurten. Verder is het ook belangrijk voor de dynamiek van stedelijke ontwikkeling. Vaak zie je ook dat culturele broedplaatsen verschuiven. Als staatssecretaris voor cultuur kan ik zeggen dat ik het belangrijk vind, maar op gemeentelijk niveau ga ik er niet over. Als er monumentale of architectonische aspecten in het geding zijn kan ik soms iets bereiken via de daarvoor bestemde subsidiekanalen, maar in het algemeen is dit toch een taak van gemeenten.

Ook burgers spelen in het geheel een rol. Op een internetsite hebben vele burgers hun mening over het huidige welstandsbeleid gegeven. Dat is in de nota verwerkt. Daarnaast is wijde verspreiding gegeven aan een nieuwsbrief en een startnotitie. Velen hebben daarop kunnen reageren.

Bij grote projecten wordt de regierol ingevuld door de bewindspersonen die het project adopteren. Voor de uitvoering zullen zij projectleiders benoemen. De rijksbouwmeester gaat daarbij een belangrijke coördinerende rol vervullen. Sommigen gaan ervan uit dat de desbetreffende bewindspersoon de regisseur is en derhalve terzake beslist. Nee, die bewindspersoon is verantwoordelijk voor het proces en zorgt onder andere voor de transparantie daarvan.

Er is geïnformeerd naar de consequenties van de Zuiderzeelijn voor gemeentes en provincies. Ik geef dit antwoord mede namens mevrouw Netelenbos, omdat dit onderwerp onder haar verantwoordelijkheid valt. Welnu, daarvan wordt een afweging op hoofdlijnen voorbereid met als mogelijke uitkomst een inperking van de verder uit te werken alternatieven. Deze afweging is van nationaal belang en wordt daarom door het rijk gemaakt. In het vervolgtraject worden de plannen dus verder uitgewerkt in een samenwerkingsverband tussen rijk en regio. Er is sprake van een gezamenlijke planontwikkeling waarbij bijzonder veel aandacht uitgaat naar de vormgeving. De ambitie van Verkeer en Waterstaat is om de Zuiderzeelijn als integrale ontwerpopgave te benaderen.

Mevrouw Halsema heeft de politieke vraag gesteld of al besloten is dat de Zuiderzeelijn er komt. Zij heeft ook gevraagd wat er anders gaat dan bij een normaal project. Het kabinet heeft in april 1998 het noorden van het land toegezegd om de Zuiderzeelijn op te nemen in zijn beleidsplannen. Het kabinet heeft voorts toegezegd, zich ervoor in te spannen om vóór 2010 met de bouw te beginnen. Op het ogenblik worden de alternatieven onderzocht. In april spreekt het kabinet zich uit over verder uit te werken alternatieven. Ik leg nogmaals de nadruk op de gezamenlijkheid waarmee de diverse ontwerpopgaven worden opgepakt. Dat slaat ook op de samenwerking tussen rijk en regio, alsmede tussen verschillende disciplines.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dit is mij toch nog niet duidelijk. Zegt de staatssecretaris dat, als er van de Zuiderzeelijn geen groot project was gemaakt, daarvoor geen integraal ontwerp tot stand was gekomen? Dat zou ik toch wel een beetje schokkend vinden.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Als u niet gezegd had "ik ben niet gek", had ik waarschijnlijk ook gedacht dat u niet gek was.

Nu even serieus. Mevrouw Halsema heeft ongeveer vier keer gevraagd of, alleen als iets tot een groot project is benoemd, daarmee architectonisch verantwoord wordt omgegaan. Natuurlijk niet. Ook aan andere projecten die niet als een groot project zijn aangewezen, is een architectonische opdracht verbonden. Bij de genoemde grote projecten, die overigens ook als voorbeeldprojecten worden gezien, heeft het kabinet ervoor gekozen om daarover elk jaar uitgebreid aan de Tweede Kamer te rapporteren. Het wordt niet alleen als een groot project beschouwd, maar ook als een bijzondere opdracht. Tegen die achtergrond wordt het project eruit gelicht. Daarmee wordt dan verder gegaan dan normaal zou worden gedaan. Dit wil niet zeggen dat met alle andere bouwprojecten op een architectonisch onverantwoordelijke manier wordt omgegaan. De Rijksgebouwendienst zet namelijk wel meer gebouwen neer.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dan is dus de enige toevoeging dat er jaarlijks gerapporteerd wordt, want verder doet u wat u altijd al deed en wat er gewoon van de regering verwacht mag worden bij de aanleg van een nieuwe lijn.

StaatssecretarisVan der Ploeg

En dat wij het ambitieniveau ietsje hoger leggen voor de politiek verantwoordelijke, dus degene die zo'n groot project adopteert. Het zijn vaak nogal moeilijke projecten, waarbij veel verschillende aspecten een rol spelen. Daarbij speelt ook de regie een rol, in die zin dat er verschillende gemeenten, verschillende provincies en het rijk bij betrokken zijn. Als er een politieke regie is, is er een meerwaarde te behalen door al die verschillende overheden bij elkaar te brengen. Je probeert dan om een doorbraak te forceren. Dat maakt een groot project wel bijzonder. Zoveel deltametropolen zijn er bijvoorbeeld niet.

Onder andere door mevrouw Halsema is een vraag gesteld over het Berlage Instituut. Het is inderdaad zo dat in de Cultuurnota het subsidie verhoogd is voor het Berlage Instituut, en wel met 3,5 ton op jaarbasis. Het komt dan op een kleine 2 mln. gulden per jaar. Er was echter een duidelijke "mits" aan verbonden. De Raad voor Cultuur was best een beetje kritisch. Ook de commissie-In 't Veld heeft gepleit voor behoorlijke organisatorische en inhoudelijke veranderingen. Naar aanleiding van deze kritiek hebben wij inmiddels een bijgesteld beleidsplan ontvangen. Dat heb ik zeer recentelijk voorgelegd aan de Raad voor Cultuur en aan de commissie-In 't Veld. Ik wacht op antwoord van beide instanties. Zodra het commentaar – of de goedkeuring, zo men wil – van de Raad voor Cultuur en de commissie-In 't Veld van het herziene beleidsplan is ontvangen, kan worden bekeken of het subsidie nog verder moet worden verhoogd en of het subsidie nog verder kán worden verhoogd, met bijvoorbeeld nog eens 3,5 ton uit de O&W-pot – de onderwijspot als het ware – van het ministerie van OCW, zoals de Raad voor Cultuur heeft gesuggereerd. De vraag was met name of er extra geld is vanuit Onderwijs. Wij willen echter eerst het instituut goed op de rails hebben. Dat ligt voor een laatste beoordeling bij de commissie-In 't Veld en de Raad voor Cultuur. Daarna komt de vraag aan de orde of er extra geld is te krijgen bij Onderwijs. Ook hierover zal de Kamer gerapporteerd worden.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dit betekent dat van het bedrag van ƒ 391.000 dat uit de Onderwijsbegroting naar het Berlage Instituut zou gaan, en waarover de Kamer een beslissing heeft genomen bij de behandeling van de Cultuurnota, nog niet duidelijk is of het naar het Berlage Instituut gaat. Een deel van de besluitvorming die in de Kamer heeft plaatsgevonden, wordt dus teruggedraaid.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik heb geen amendement van de Kamer gezien waarin geld bij Onderwijs werd weggehaald en naar Cultuur werd gebracht. De Kamer heeft gezegd dat het aardig zou zijn als dat gebeurde, maar een amendement waarin minder geld voor Onderwijs en meer geld voor Cultuur stond ten behoeve van het Berlage Instituut, is niet ingediend. Dat zou ook onverstandig zijn. Er was nogal wat inhoudelijke en organisatorische kritiek op het Berlage Instituut. Het instituut heeft een bijgesteld beleidsplan ingediend om daaraan tegemoet te komen. Dat ligt nu ter beoordeling voor bij de Raad voor Cultuur en de commissie-In 't Veld. Het lijkt mij bestuurlijk alleszins verantwoord om dat oordeel af te wachten. Dan komt de vraag van mevrouw Halsema aan de orde. Ik zeg dus geen "nee" en geen "ja". Ik wil wel dat de plannen van het Berlage Instituut goed beoordeeld worden.

Ik ga een beetje kriskras door de vragen heen. Er is een vraag gesteld over de opleiding cultuurhistorie. Bij de beroepspraktijk is er een speciale praktische cursus voor ambtenaren die bij lagere overheden werken en die bij dit soort ontwerpopgaven betrokken zijn. Het gaat er dan om, de cultuurhistorie te betrekken bij het ontwerp. Daarvoor worden cursussen ontworpen. In het kader van de nota Belvedere is er sprake van een aantal in-companycursussen op het raakvlak van architectuur en ontwerp aan de ene kant en cultuurhistorie aan de andere kant. De ontwerpopleidingen hebben een eigen verantwoordelijkheid en de overheid kan het vak cultuurhistorie niet echt opleggen. Wij zijn wel bezig door middel van stimuleren en overtuigen meer aandacht te krijgen voor cultuurhistorie in de architectuuropleidingen. Er zijn offertes om te onderzoeken hoe de opleidingspraktijk op dit moment concreet gestalte krijgt en hoe daarop kan worden ingespeeld. Wij stellen voor de Kamer bij de Belvederemonitor te rapporteren over de eerste acties in dezen.

De heer Luchtenveld vroeg naar de cataloguswoningen. De nota spreekt zich niet uit over de inhoudelijke kwaliteit van het ontwerp maar tracht deze te bevorderen. Ik sluit overigens niet uit dat een cataloguswoning ook kwaliteit kan hebben en derhalve een goed alternatief kan zijn voor een kleine beurs. Er ligt eigenlijk een taak om de kwaliteit van die woningen te verbeteren.

De heerLuchtenveld(VVD)

De staatssecretaris zegt dat de cataloguswoning een instrument is voor mensen met een smalle beurs. Dat is echter zeer de vraag, want in veel gevallen wordt die ook op vrije kavels toegepast. Maar het is toch niet de taak van de overheid om de cataloguswoningen te verbeteren? Het zou juist een uitdaging moeten zijn voor degene die woningen in die catalogus zet. Zo mag ik dat toch verstaan?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Precies, maar hier en daar kan de rijksoverheid wel faciliëren, bijvoorbeeld bij een stimuleringsfonds. Ik kan mij ook voorstellen dat een leuke onderzoeksopdracht steun van ons krijgt.

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage aan de eerste termijn beëindigen met de opmerking dat deze nota concreter is dan de vorige twee nota's. Daardoor zijn de resultaten beter na te gaan. Er zal jaarlijks gerapporteerd worden aan de Kamer. Ik hoop dat daarmee architectuur hoger op de politieke agenda komt te staan en wij daarop met elkaar regelmatig terugkomen.

StaatssecretarisRemkes

Mevrouw de voorzitter! Ik heb met gemengde gevoelens geluisterd toen in de discussie de vraag aan de orde kwam, of, wanneer je dit niet zou doen, het niet zou gebeuren. Met andere woorden: is het een kerntaak van de overheid?

In de nota wordt heel duidelijk gesteld, dat architectuurbeleid facetbeleid is. Mevrouw Visser heeft in dit opzicht terecht de vergelijking gemaakt met het emancipatiebeleid. Facetbeleid is er per definitie op gericht om zichzelf zo snel mogelijk overbodig te maken. Dat wil niet zeggen dat wanneer wij spreken over sommige grote projecten – de Zuiderzeespoorlijn bijvoorbeeld – er niet naar integraliteit gestreefd zal worden. Het facetbeleid is een extra aansporing om bij het vormgeven van de ontwerpopgaven aan dit soort facetten extra aandacht te geven. Zo kunt u dat vertalen; een extra aansporing dus!

Er is ook gevraagd, waarom er in de nota niets terug te vinden is over ruimtelijke ordening en grondbeleid. Het antwoord op die vraag is heel simpel: noch de vijfde nota noch de Nota grondbeleid was er al. Die beleidsterreinen waren nog in ontwikkeling. Zoals u weet, liggen inmiddels bijvoorbeeld de vijfde nota en ook de nota grondbeleid er. Ik wil het element facetbeleid nog onderstrepen. Het gegeven dat de Architectuurnota er lag, is voor het kabinet een extra aansporing geweest om bij de ontwikkeling van het grondbeleid heel sterk te kijken naar het kwalitatieve aspect. Met andere woorden, je hebt hoge ambities in termen van ontwerp en kwaliteit van de open ruimte. Terug geredeneerd is de vraag welke eisen worden gesteld aan het instrumentarium op het terrein van het grondbeleid. Er wordt in dat verband niet voor niks gekozen voor de zogenaamde vergunning met de mogelijkheid om daaraan vergunningsvoorwaarden in kwalitatieve zin te koppelen. Er wordt niet voor niks gekozen voor het zogenaamde kostenverhaal om juist in kwalitatieve zin een aantal voorzieningen of een aantal zaken in de openbare ruimte gefinancierd te krijgen. Er wordt in de nota grondbeleid niet voor niks geanalyseerd hoe de praktijk van het grondbeleid op de gemeentelijke werkvloer inwerkt op kwaliteit. Wat zijn de effecten? Soms zijn die contraproductief en dan moet er een eind aan worden gemaakt. Op die wijze en langs die lijnen zijn die dwarsverbanden terdege aan de orde gesteld.

Toen de vijfde nota ruimtelijke ordening werd vastgesteld, was het concept van de deltametropool bekend. Daar heeft het kabinet zich in principe ook achter gesteld. Toen hebben wij gezegd dat het in het kader van de Derde architectuurnota een heel aardig groot project is. Dit is een onderstreping van het gegeven dat de ene hand wel degelijk weet wat de andere hand doet en dat alles in elkaar past.

MevrouwRavestein(D66)

Voorzitter! Ik snap de volgtijdelijkheid, maar ik wil graag weten of in deel 3 van de vijfde nota meer terug te vinden zal zijn over hetgeen hierin staat.

StaatssecretarisRemkes

Dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Het is sowieso de bedoeling dat in deel 3 in een aantal opzichten concreter wordt stilgestaan bij de uitwerking, ook in kwalitatieve zin. U zult in deel 3 ongetwijfeld meer in concrete kwaliteitscriteria kunnen terugvinden, mede op basis van het verhaal dat er nu ligt.

Mevrouw Visser heeft gevraagd of de minister van VROM anders denkt over corridors dan de minister van Verkeer en Waterstaat. Het antwoord is neen. Uit de vijfde nota blijkt dat dit in ruimtelijke termen niet het geval is, zij het dat de verkeer- en vervoerwereld eigen concepten heeft van corridors. Daaraan moet echter niet de ruimtelijke lading worden gegeven die er bijvoorbeeld in het regeerakkoord aan is toegekend.

Geeft de vijfde nota, zo vraagt mevrouw Ravestein, niet te weinig instrumenten om de open ruimte open te houden? Neen, de systematiek van rode en groene contouren geeft bij uitstek in grote mate waarborgen voor het openhouden van de open ruimte. Vervolgens kun je praten – dat zal in april ongetwijfeld uitgebreid gebeuren, als de Kamer een hoofdlijnendebat voert over de vijfde nota – over de vraag hoe centraal of hoe decentraal je dat vervolgens moet vaststellen. De systematiek van de contourenbenadering geeft die garantie wel. Het is niet voor niets dat het kabinet weloverwogen in combinatie met de discussie over lintbebouwing – de Kamer herinnert zich dat nog wel na het verschijnen van de houtskoolschets – heeft gezegd: de gevaren van lintbebouwing, in combinatie met de corridorbenadering, zijn ons te groot, zodat we daarvan afstappen. Vanuit die invalshoek heeft er een welbewuste keuze plaatsgevonden voor sturen op contouren, en voor het concept van de netwerkstad.

MevrouwRavestein(D66)

Maar het gaat mij om de open ruimte en om het feit dat meer dan 50% van de oppervlakte van Nederland niet binnen de contouren valt, namelijk de balansgebieden. Ik denk dat heel grote stukken van de zandgronden van mevrouw Faber in de balansgebieden liggen.

StaatssecretarisRemkes

Maar dat lijkt me nu typisch een discussie die niet bij dit debat thuishoort, maar bij het hoofdlijnendebat over de vijfde nota.

MevrouwRavestein(D66)

Maar ik vroeg of er instrumenten waren. Ik ben het dus niet met u eens dat dat het geval is.

StaatssecretarisRemkes

Daarom zei ik al dat dat mij typisch een discussie lijkt die thuishoort bij het hoofdlijnendebat over de vijfde nota, omdat dat raakt aan de kern van het verhaal. Het lijkt mij nu niet de juiste plaats en de juiste tijd om daarop in te gaan.

De heer Luchtenveld heeft mij gevraagd, of het instituut rijksbouwmeester niet is achterhaald. Integendeel. Het instituut rijksbouwmeester wordt anno 2001 geconfronteerd met geweldige bouwopgaven, met geweldige opgaven in de openbare ruimte, met een toenemend besef dat kwaliteit van groot belang is en met het besef dat ontwerp en vormgeving van zeer grote betekenis zijn. Ik wijs op de opgave van de Rijksgebouwendienst voor de komende tijd, dus wat er moet worden gebouwd, en tegen de positie van de rijksbouwmeester in dat proces. Ik kan ook in wat bredere zin kijken naar de grote projecten en de betekenis die het ontwerpatelier van de rijksbouwmeester daarbij in algemeen adviserende zin kan hebben in de richting van de andere leden van het kabinet als geheel. Soms doen ook medeoverheden een beroep op de deskundigheid van de rijksbouwmeester. Dat allemaal geconstateerd hebbende, zeg ik dat er meer dan ooit behoefte is aan een figuur als de rijksbouwmeester. Ik zou mij zelfs voor kunnen stellen dat gegeven de zaken die allemaal op ons afkomen en een aantal opmerkingen die door de commissie zijn gemaakt, de komende tijd wordt nagegaan, hoe aan het instituut rijksbouwmeester verder handen en voeten kan worden gegeven.

Mevrouw Ravestein heeft een vraag gesteld over de betekenis van het ruimtelijk planbureau voor het architectuurbeleid. Collega Pronk zal binnenkort een brief aan de Kamer sturen over het planbureau. Daarin zal ongetwijfeld worden ingegaan op de samenhang met architectuurbeleid. Vooruitlopend op die discussie begint al een bloeiende samenwerking op gang te komen tussen het ontwerpatelier van de RPD en het atelier van de rijksbouwmeester.

Ik kom toe aan het boeiende onderwerp van het particulier opdrachtgeverschap. Mevrouw Ravestein heeft gevraagd, hoe de kans wordt ingeschat dat de 33% ook wordt gehaald. Er ligt een motie uit de Kamer die dat tamelijk breed heeft uitgesproken. De kabinetsvoornemens sporen op een uitstekende wijze met de opvattingen die daarbij door de Kamer zijn uitgesproken. Deze vraag hoort overigens primair thuis in de discussies over de vormgeving van Vinex en de exacte vormgeving van het investeringsbudget stedelijke vernieuwing. Bij deze gelegenheid wil ik er een paar opmerkingen over maken. Kern van het probleem is, dat er jarenlang in een aanbodgestuurd systeem veel te weinig zeggenschap is geweest van de gebruikers en de bewoners. In het veld is er sprake van koudwatervrees als het gaat om dit boeiende thema. Men denkt dat het lelijk wordt. Er wordt gesproken over boerderettes. In een bepaalde ruimtelijke setting – de ene situatie is de andere niet – hoeft er niets tegen boerderettes te zijn. De vraag wat bewoners ervan vinden, is wat dat betreft niet de minst belangrijke. Wat in de ene ruimtelijke situatie wel kan, moet je in de andere vooral niet doen. Je kunt er in ieder geval geen zwart-witoordeel over geven. Hetzelfde geldt voor het element van de catalogusbouw. Soms is dat heel verantwoord. Soms is het helemaal niet verantwoord. Eén ding staat wat mij betreft voorop. Als je praat over particulier opdrachtgeverschap, dan heb je het ook over de stedenbouwkundige randvoorwaarden die daarbij gelden. In de ene ruimtelijke situatie zal dit in termen van stedenbouwkundige randvoorwaarden om een stevig verhaal vragen. In een andere ruimtelijke situatie kun je op dat punt meer vrijheid geven. Op die manier kunnen collectieve waarden en individuele vrijheden goed met elkaar in evenwicht worden gebracht. Dat wil zeggen: maatwerk.

Ik zal samen met gemeenten en projectontwikkelaars – momenteel wordt er ook een aantal instrumenten ontwikkeld – proberen om die 30% als minimum te halen, althans zo lang dat percentage is gebaseerd op de vraag in de markt. Ik hoop dat projectontwikkelaars, gemeentebesturen, stedenbouwkundigen en architecten ook proberen langs andere wegen het element van de zeggenschap te vergroten. Als dat betekent dat de vraag naar een vrije kavel vermindert, dan kan het percentage lager uitkomen, want dat is gebaseerd op de behoefte in de markt. Het gebeurt namelijk nog regelmatig dat, als een gemeente of een marktpartij vrije kavels in de aanbieding doet, mensen een week voor die tijd bij het gemeentehuis op de stoep gaan liggen om daar als eerste voor in aanmerking te komen.

In de nota wordt nog de term individueel opdrachtgeverschap gehanteerd, maar ik spreek zelf veel liever van particulier opdrachtgeverschap. Het is namelijk breder dan uitsluitend die ene vrije kavel. Het kan ook gaan om groepen mensen. Ik kwam dat laatst in Rotterdam tegen. Een groep van 40 personen had een vereniging opgericht. Zij wilden samen opdrachtgever worden. Dat is een mooi proces. Deze mensen gaan soms door diepe dalen. Daar kunnen wij van leren. Dit is wat dat betreft een relevant kader, maar men herkent zich in de meeste gevallen zeer goed in het eindproduct. Het gaat dus ook om de vraag hoe je dat soort processen verder op gang kunt brengen. De heer Schoenmakers zei dat de gang van zaken bij Borneo-Sporenburg op dressuur lijkt, kort aan de teugel. In die ruimtelijke situatie werd daar om gevraagd. In een andere situatie kun je echter meer vrijheid geven.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik zou graag zien dat de individuele vrijheid niet verfloddert in die boerderettes. Ik heb trouwens geen bezwaar tegen boerderettes. Ik heb bezwaar tegen dat waardeloze ontwerp. Eigenlijk was er helemaal geen ontwerp.

StaatssecretarisRemkes

Vanuit de Architectuurnota kan ik mij heel goed voorstellen, al treedt dat formeel een beetje buiten de paden van het project Particulier opdrachtgeverschap, dat er langs deze lijn een aantal initiatieven wordt losgeweekt om tot kwaliteitsverbetering te komen in dat opzicht. Dus dat soort initiatieven kan ik mij heel goed voorstellen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik kan mij heel goed voorstellen dat er iets heel moois uit dat particulier opdrachtgeverschap voortkomt en dat het op een gegeven moment zo kan zijn dat er wel 100 verschillende projecten naast elkaar staan, maar dat de samenhang als zodanig er niet is. Hoe wordt dat nu bewaakt?

StaatssecretarisRemkes

De mate waarin er samenhang moet zijn, verschilt. De samenhang in Borneo-Sporenburg moet er dus wel zijn, gegeven de stedelijke inbedding. Gelet op de opgave in de komende jaren, waarbij er steeds meer in het bestaande stedelijke gebied moet gebeuren, ben ik ervan overtuigd dat het particulier opdrachtgeverschap ook daar een belangrijk thema zal zijn. In toenemende mate zal de vraag aan de orde komen hoe daaraan handen en voeten kan worden gegeven, waarbij samenhang een permanente voorwaarde moet zijn. Die samenhang gaat natuurlijk niet op rijksniveau aangebracht worden. Wat wij wel proberen te doen, is om derden, gemeenten, instrumenten aan te reiken zodat ze op gemeentelijk niveau tot een vertaling kunnen komen. In het land zie je een grote variëteit van randvoorwaarden en eisen die in dit verband een rol spelen. Soms worden er stedenbouwkundige randvoorwaarden gesteld in termen van de kleur van de steen en de goothoogte. Verder noem ik in dit verband de beeldkwaliteitplannen Je kunt er dus niet eenduidige werkelijkheden op loslaten. Soms gaat het ook om de vraag welke andere collectieve waarden men wil organiseren. Dat is ook weer situationeel bepaald. Het hangt er bijvoorbeeld helemaal van af of je dicht bij een voorstation op het terrein van het openbaar vervoer zit of dat je er verder van af zit. Kortom, er kunnen geen simpele wijsheden voor gehanteerd worden. Overigens overwegen wij om een informatie- en documentatiecentrum op te richten ter ondersteuning van burgers die particulier opdrachtgever willen zijn. Het is overigens op zichzelf helemaal niet zo vreemd dat het in de Randstad allemaal wat minder is op dit punt, aangezien er daar voor het particulier opdrachtgeverschap vrijwel geen ruimte is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Vinex-gebieden, terwijl in Oost- en Zuid-Nederland die ruimte er wel is. Gemiddeld geldt in Nederland een percentage van 17 tot 18.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wil de staatssecretaris nog ingaan op mijn vraag over de lagere-inkomensgroepen in relatie tot het particulier opdrachtgeverschap?

StaatssecretarisRemkes

Ja. Wij zijn op dit ogenblik bezig om op een rij te zetten wat de instrumenten in die richting kunnen zijn. Zelf denk ik aan stimuleringsprogramma's, ook in het kader van het innovatiebudget stedelijke vernieuwing. Op dat punt komt er ook een brief aan de Kamer. Om nog even terug te komen op het project in Rotterdam, het gaat daarbij niet om woningen helemaal aan de bovenkant van de markt, maar om het middensegment. Het thema zeggenschap is wat mij betreft dan ook breder.

Voorzitter! Er is terecht gezegd dat het project van de openbare ruimte een belangrijk groot project is. Een van de instrumenten hier is het reguliere kader van het investeringsbudget stedelijke vernieuwing. De heer Schoenmakers refereert daar terecht aan. Wij hebben prestatievelden gedefinieerd voor de gemeenten. Een van de centrale vragen in de komende tijd zal zijn hoe hieraan binnen het reguliere kader meer aandacht gegeven kan worden. Het element openbare ruimte zal een belangrijk aandachtspunt worden bij het innovatiebudget ISV. De Kamer krijgt daar binnenkort een brief over. Ik hoop dat de gemeentebesturen een aantal voorbeeldpprojecten zullen aandragen die daar adequaat op inspelen vanuit de invalshoek bestuurlijk versus architectonisch, inrichting versus beheer en fysiek versus sociaal. Het gaat bij een project van de openbare ruimte niet alleen om architectuur maar ook om schoonheid. Het rijk kan en moet dat niet voor alle G30 willen regelen. Het is wel mogelijk om een aantal voorbeeldprojecten uit te voeren. Het thema openbare ruimte is wat mij betreft tamelijk breed. Mevrouw Halsema heeft nog opgemerkt dat de belangrijkste opgave ligt in de naoorlogse wijken. Ik ben het daar volledig mee eens.

Voorzitter! We komen deze week nog uitvoerig te spreken over het thema welstand, maar ik wil er nu vast een opmerking over maken. Ik vind het een simplificatie om te suggereren dat het geven van meer vrijheid en het disciplineren van de welstandscommissies – waarover veel maatschappelijke klachten binnenkwamen – haaks zou staan op het beleid neergelegd in de Derde architectuurnota. Dat is een simplificatie van de werkelijkheid. Ik hoef maar langs een snelweg te rijden om te zien wat er allemaal tot stand is gekomen "afgezegend" door welstand. Een dergelijke opmerking gaat ook voorbij aan het feit dat welstandscommissies in meerdere opzichten hun eigen functioneren al lang hadden kunnen verbeteren. Wij komen daar morgen en overmorgen uitgebreid over te spreken. Ik sta ook niet te juichen dat er wetgeving nodig is om de maatschappelijke inbedding te vergroten. Dit had in feite niet nodig moeten zijn. De tegenstelling die hier op tafel wordt gelegd, is mij daarom iets te kort door de bocht. Je kunt je verder afvragen wat werkelijk van belang is voor de openbare ruimte. Is dat een grotere variëteit in dakkapellen of de basisstructuur in de stedenbouw. Naar mijn mening is dat in de meeste gevallen het laatste. We zijn heel snel geneigd te kijken naar zaken die zich op microgebied afspelen, terwijl de macrostructuur stedenbouwkundig en op het gebied van de kwaliteit van de openbare ruimte veel belangrijker is. Ik geef deze opmerking mee als basis voor een boeiend debat in de komende dagen.

MevrouwRavestein(D66)

Er is wel degelijk een tegenstelling. Ergens wringt het. Ook de Raad voor cultuur schrijft dat een verkeerde dakkapel geen ramp is, maar dat een serie incidenten in een bepaalde straat het aanzien van de straat ernstig kan aantasten. Ik vind deze prominente club dus aan mijn zijde als ik zeg dat het wringt tussen de ambities van de Architectuurnota en de versoepeling van de welstandsregels.

StaatssecretarisRemkes

Ik was van het advies van de Raad voor cultuur op dit punt niet echt onder de indruk. Bovendien was het advies gebaseerd op het oude verhaal. Men had kennelijk ergens een papier gevonden.

MevrouwRavestein(D66)

U was ook wel heel laat met die nota van wijziging.

De voorzitter:

Laten wij niet vooruitlopen op een debat dat nog gaat komen!

StaatssecretarisRemkes

Daarop was dat advies wel gebaseerd. Dat advies heeft in dat opzicht zijn relevantie verloren.

Er is gesproken over meervoudig ruimtegebruik. Het STIR-programma zal worden samengevoegd met het innovatiebudget ISV. Meervoudig ruimtegebruik blijft in dat verband van groot belang. De minister van Economische Zaken overweegt een tiende groot project te adopteren, namelijk de bedrijventerreinen. Dat is geen overbodige luxe. Daarbij gaat het bij uitstek om de mogelijkheden van meervoudig ruimtegebruik.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! Wij hebben het vandaag over het ontwerpen van Nederland. Het is goed als wij ons daarbij realiseren dat Nederland voor driekwart uit landelijk gebied bestaat. Het is ook goed, ons te realiseren dat veel daarvan op de schop gaat. Ik behoef alleen maar te verwijzen naar de reconstructie van de zandgebieden, omdat je dan al over een kwart van heel Nederland spreekt.

Sommigen van u hebben verwezen naar verschillende nota's en bekeken hoe deze interfereren met deze Architectuurnota. De nota die mij zeer na aan het hart ligt, is de nota Natuur voor mensen. In die nota heeft het kabinet uitgesproken dat er een forse ambitie nodig is voor de natuur- en landschapsontwikkeling de komende jaren. Om daarvan een indicatie te geven: bij de ecologische hoofdstructuur en de robuuste verbindingen hebben wij het over 190.000 hectare functieverandering. Dat houdt in dat grond moet worden aangekocht, ingericht en door anderen moet worden beheerd.

Ik heb het ook over de kwaliteitsimpuls van het cultuurlandschap die in de nota is aangegeven. Het is onze ambitie 400.000 hectare landschap op te knappen. Dat dit opknappen noodzakelijk is, behoef ik niet meer uit te leggen. Alle woordvoerders hebben gezegd dat het Nederlandse landschap verrommeld en vervlakt is. Deze Architectuurnota en de nota Natuur voor mensen liggen naar mijn mening dus in elkaars verlengde.

Voor het landschap en die enorme aantallen hectares waarmee enorm veel staat te gebeuren, hebben wij een andere aanpak nodig van het landelijk gebied. Wij hebben dat in de nota Natuur voor mensen een offensieve landschapsstrategie genoemd en in de vijfde nota een ontwikkelingsgerichte landschapsstrategie. Ik verklaar hierbij dat beide hetzelfde betekenen.

De vraag is hoe wij dat gaan doen. Wij doen dat in samenwerking met provincies en gemeenten en uiteraard belanghebbende andere organisaties, maar vooral met provincies en gemeenten. Ik zeg dat heel nadrukkelijk tegen mevrouw Visser, die zich grote zorgen maakt als dit niet zou gebeuren. Haar zorgen kan ik echt voor een groot gedeelte wegnemen. Ik zal er straks met een paar voorbeelden op terugkomen.

Ik heb subsidie beschikbaar kunnen stellen voor gemeentelijke landschapsontwikkelingsplannen. Wij werken tevens aan een versterking van het zogeheten opdrachtgeverschap in het landelijk gebied, met inzet van Architectuur Lokaal. In het bijzonder wijs ik erop dat de landschapskwaliteit bevorderd moet worden. Dat is zo helder als glas. Daarvoor bestaan een aantal instrumenten. Ik ga er daarbij van uit dat het fenomeen landschapskwaliteit en het nadenken over de vraag hoe het landschap wordt ingericht en hoe het landelijk gebied opnieuw wordt ingericht, een uitgangspunt kan vormen voor het maken van ruimtelijke keuzes. Ik noem het voorbeeld van het trekken van de rode contour, de bebouwde omgeving in het landelijk gebied, waarbij de gemeenten moeten nadenken over de vraag welke consequenties dat heeft voor het landelijk gebied. Ik neem daarmee een voorschotje op de behandeling van de vijfde nota. Dit kan echter betekenen dat de gemeente de rode contour op een andere plek zal trekken. Overal in Nederland is rood onderdeel van het landschap. Daarover nadenken kan ertoe leiden dat er andere ruimtelijke keuzes worden gemaakt. Dat zou mij overigens een lief ding waard zijn.

Ik kom bij drie concrete punten: de landschapsintendanten, de zandgronden en de Noord-Hollandse waterlinie. Hoe is het gesteld met de motie over de landschapsintendanten? Die motie is overgenomen en uitgevoerd door de regering. De motie beoogt een aantal zaken: de implementatie van een geïntegreerde ruimtelijke vormgeving in het proces van de ruimtelijke ordening, experimenten om ervaring op te doen, het opstellen van programma's van eisen voor de ontwerpteams, het verkrijgen van inzicht in de realiseringskans van het beoogde kwaliteitsniveau uit de nota Belvedere en het ontwikkelen van een instrumentarium en eventueel aanvullende regelgeving in het kader van de ruimtelijke ordening. Aan die doelen heeft het kabinet invulling gegeven in de nota over landschapsarchitectuur, de vijfde nota – waarin sprake is van een ontwikkelingsgerichte landschapstrategie – en de nota Natuur voor mensen. Er hangt echter niet het etiketje landschapsintendant aan. Dat is het enige verschil. Het in de motie gestelde wordt echter ingevuld. Ik adstrueer dat nader met het volgende. Het kabinet streeft naar een ontwikkelingsgerichte landschapsstrategie, waarbij voor het rijk een faciliërende en voorwaardenscheppende rol is weggelegd. De heer Luchtenveld vroeg zich af of hierbij met alle verschillende waarden rekening wordt gehouden: de aardkundige, de archeologische, de cultuurhistorische en de ecologische elementen. Het is absoluut de bedoeling dat deze elementen en waarden worden verdisconteert in de aanpak van het integrale landschapsontwerp. Vragen zoals welke criteria daaraan ten grondslag liggen, hoe de kwaliteit van het landelijk gebied wordt gedefinieerd en hoe andere overheden, ondermeer provincies en gemeenten, elementen meekrijgen om daarmee om te gaan, zullen nader worden uitgewerkt in het Structuurschema groene ruimte-2. Daaraan wordt op dit moment volop gewerkt. Het is de bedoeling dat de SGR-2, deel 1, rond de zomer uitkomt, zodat het samenhangt met deel 3 van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het gaat dan om de PKB-status van het landelijk gebied. Ik zeg dit met nadruk omdat het de bedoeling is dat ook de toetsingscriteria voor het inrichten van de groene ruimte, met name toetsingscriteria voor het beoordelen van provinciale visies en plannen, daarin zullen worden meegenomen. Vervolgens willen wij landschapsontwikkelingsplannen van gemeenten stimuleren door ondermeer een gerichte subsidieregeling. Wij willen vooral ook het planvormingsproces ondersteunen. Wij doen dit zelf natuurlijk voor een groot deel door het goede voorbeeld te geven.

Die voorbeelden zitten ook in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur waarin wij proberen de ontwerpgerichte landschapsstrategie in vier gebieden met hoge economische druk en een grote landschappelijke ambitie te oefenen. Wij noemen dit etudes. Daaraan kunnen uiteraard criteria worden ontleend voor andere delen van het land. Verder hebben wij een aantal proeftuinen opgezet waarvoor de provincies gebieden hebben aangewezen. Wij bezien nu hoe die Proeftuinen kwaliteitsimpuls landschap vorm kunnen krijgen. Dit heeft allemaal te maken met de "opknapbeurt" van de 400.000 hectare landelijk gebied.

Voorzitter! Het kabinet is van mening dat het invulling heeft gegeven aan de motie. Door middel van subsidiëring en stimulering wordt geprobeerd die zaken voor elkaar te krijgen zoals wij dat willen, maar wij hebben niet gekozen voor dat ene instituut. Dit zou ertoe leiden dat er weer een instituut aan een instituut wordt gekoppeld en dat lijkt ons niet de meest creatieve werkwijze.

De vraag is gesteld naar de regierol bij de reconstructie van de zandgronden en naar de regierol in het algemeen. Die is heel verschillend, omdat de projecten heel verschillend zijn. De reconstructie van de zandgronden zal voornamelijk plaatsvinden in het kader van de Reconstructiewet. De provincies vervullen hierbij een belangrijke rol door het instellen van de reconstructiecommissies. Die commissies zullen plannen opstellen die negen maanden nadat de wet in werking is getreden, klaar moeten zijn. Deze termijn is dus afhankelijk van de behandeling in de Eerste Kamer, maar naar verwachting moeten de plannen over een jaar klaar zijn. Inmiddels werken de provincies er al hard aan om ervoor te zorgen dat de commissies functioneren en opdrachten krijgen. Het rijk zal die plannen toetsen, natuurlijk marginaal, aan de hand van de rijksuitgangspunten die als bijlage bij de Reconstructiewet zijn aangenomen. Het element van verbetering van het landschap en versterking van de landschappelijke kwaliteit, het opknappen van het landelijk gebied, maakt daarvan wel degelijk onderdeel uit. Sterker nog, mevrouw Vos van GroenLinks heeft het kabinet opgeroepen dit element nog eens nadrukkelijker te verwoorden in de criteria. Daarnaar wordt op dit moment gekeken.

Daarnaast is concreet geld uitgetrokken voor de Dienst landelijk gebied die natuurlijk een belangrijke rol vervult bij de advisering van de reconstructiecommissies. Verder is een concreet voorstel opgesteld waarin de ontwerpopgaaf en de begeleiding van de reconstructiecommissies op het gebied van de landschappelijke ontwerpopgaaf in het bijzonder, vorm hebben gekregen. Dit heet Kernteam reconstructie en het is neergezet bij de Dienst landelijk gebied om met name de begeleiding van het goede landschapsplan vorm te geven.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee kort heb aangeven wat de regierol van het rijk betekent bij de reconstructie van de zandgebieden. Dit is absoluut een grote opgave. De heer Stellingwerf heeft erop aangedrongen dat de stallen worden gesloopt. Dit is een van de essentiële elementen van de reconstructie. Een van de belangrijkste doelstellingen die met het grote budget worden nagestreefd, is de opkoop van die stallen. De bedoeling is dat zij worden afgebroken, maar het kabinet wil voorkomen dat al het kapitaal wordt vernietigd en hier komt dan de ruimte-voor-ruimtegedachte om de hoek kijken, zodat elders woonruimte kan worden gerealiseerd, maar dan op een zodanige wijze dat dit verantwoord is en vooral ook een landschappelijke kwaliteitsimpuls geeft aan het geheel.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De eerste regeling is geheel aan haar doel voorbij geschoten. Meer dan de helft van de leeggekomen opstallen, bleven namelijk leeg staan, zonder dat er enige duidelijkheid was over wat er in de toekomst met deze opstallen zou gebeuren.

StaatssecretarisFaber

Ik weet niet over welke periode de heer Stellingwerf het nu heeft, want_

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De eerste periode.

StaatssecretarisFaber

Wij zijn nog geen jaar bezig.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De ervaring van de eerste ruimte-voor-ruimteregeling is dat het grootste gedeelte van de opstallen leeg blijft staan, omdat men te weinig geld krijgt. Ik hoop daarom dat hieraan in de toekomst meer aandacht zal worden besteed.

StaatssecretarisFaber

De heer Stellingwerf spreekt nu over projecten van enkele jaren geleden. In de Reconstructiewet is echter een regeling opgenomen voor de ruimte-voor-ruimteregeling. Het is de bedoeling dat stallen die geen cultuurhistorische waarde hebben, worden gesloopt in ruil voor woningruimte elders. In Noord-Brabant zullen nergens woningen worden gebouwd op de erven waar stallen worden afgebroken. Deze provincie heeft er namelijk voor gekozen om woningen geclusterd aan de randen van dorpen te bouwen. Niet alle provincies hebben hiervoor gekozen. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik kan al met al niet anders dan constateren dat provincies hier zorgvuldig mee omgaan. Ik spreek hier uiteraard over met de provincies, maar de provincies spreken hier ook samen over. Het is echter verkeerd om hieruit af te leiden dat het van bovenaf wordt opgelegd, want hier trekt het rijk samen met de provincies op.

Voorzitter! Mij is gevraagd waarom de nieuwe Hollandse Waterlinie noodzakelijk zou zijn. Het moet mij van het hart dat ik deze vraag eigenlijk niet begrijp. De Hollandse Waterlinie is immers een megaproject met een totale lengte van 85kilometer. Sommige elementen van deze waterlinie liggen herkenbaar in het landschap, terwijl andere geheel verstopt of verwaarloosd zijn. Om deze 85 kilometer te kunnen herstellen, moeten wij samenwerken met vijf provinciebesturen, 30 gemeentebesturen en talloze grondeigenaren. Om dit project een kans van slagen te geven, moet het rijk de regie op zich nemen. Dat heb ik dan ook gedaan. Inmiddels is een projectbureau in de hand genomen. Verder is een stuurgroep in het leven geroepen waarin vertegenwoordigers van de provincies, de gemeenten en het rijk zitting hebben genomen. Het projectbureau zal de komende drie jaar zo'n 3 mln. gulden per jaar ontvangen voor het ontwikkelen van een ontwerpopgaaf. Dat is een hele andere manier om de regie te voeren dan bij de zandgronden. Hieruit blijkt wel dat de regie door het rijk maatwerk moet zijn.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Niemand zal het belang van de Hollandse Waterlinie ontkennen. Het is echter wel de vraag waarom de Hollandse Waterlinie aan de grote projecten is toegevoegd. Zij staat immers al op de werelderfgoedlijst.

StaatssecretarisFaber

Het is een misverstand dat zij daarop zou staan. Die linie staat helemaal niet op die lijst.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dan vergis ik mij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij een paar minuten schorsen en dan aan de tweede termijn beginnen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! De beantwoording is in het algemeen zeer charmant. De vraag is evenwel op welke manier het kwaliteitsverlangen kan worden vertaald naar concrete resultaten. In die sfeer van goede bedoelingen en goede trouw vat ik de beantwoording op van de staatssecretaris van LNV, die sprak over de motie over landschapsintendanten die was uitgevoerd. Als ik zelf een dergelijk antwoord in een politiek debat zou geven, zou ik denken: het zal mij benieuwen of het geslikt wordt. Nou, dat doe ik dus.

De voorzitter:

De vraag is daarmee dus beantwoord.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Het is helemaal geen vraag, het is mijn betoog.

Als wij met rapportages te maken hebben, kunnen wij dit soort zaken in concrete maatregelen terugzien en kunnen wij van gedachten wisselen over de vraag hoe daartoe gekomen is. Ik ben in dat opzicht dan ook voor dit moment tevredengesteld.

Met betrekking tot het particulier opdrachtgeverschap het volgende. Het is toch wel een opgave om er handen en voeten aan te geven en om zo'n voornemen tot een succes te maken. Nu het op de agenda staat, moet het ook een succes worden. Wij mogen niets nalaten wat het concreet maken van dat voornemen bevordert. Het voorlichten, inlichten en desgewenst met educatieve programma's opleiden van de particuliere opdrachtgevers is daarbij aan de orde. Op zijn minst moeten zij kunnen begrijpen waarover het in de vakwereld gaat. Zij moeten verantwoord een architect kunnen kiezen en zij moeten op de hoogte zijn van het bouwproces. Veel ongeluk kan juist daarin geboren worden, terwijl het toch bedoeld was om iemand het geluk van zijn leven te schenken, namelijk een eigen woning.

Ik ben van mening dat wij ons op dit punt met meer kracht moeten opstellen. Er is wel verwezen naar Architectuur lokaal, als zijnde een gerespecteerd instituut dat zijn waarde heeft bewezen. Dat instituut heeft echter slechts 30 vestigingen in Nederland terwijl er meer dan 500 gemeentes zijn. Ik neem aan dat er nog wel een aantal van die centra bij kan komen. Er is allerminst sprake van dat geheel Nederland gecoverd wordt door een instelling die zich specifiek bezighoudt met het voorlichten van particuliere opdrachtgevers.

StaatssecretarisFaber

Als oud-bestuurslid van Architectuur lokaal wil ik graag een toelichting geven. Dit instituut is er voor het gehele land. Ik denk dat de heer Schoenmakers in de war is met de lokale architectuurcentra. Het instituut Architectuur lokaal krijgt subsidie van de rijksoverheid om in geheel Nederland alle gemeentes te bedienen.

De heerSchoenmakers

Het is dus wenselijk dat geheel Nederland beschikking krijgt over de kennis die beschikbaar is bij Architectuur lokaal en bij de lokale architectuurcentra. Ooit was ik zelf voorzitter van zo'n centrum in Middelburg. In die zin zou ik graag zien dat er mogelijkheden ontstonden om het aantal uit te breiden en ze van middelen te voorzien. In hun taakstelling zouden mogelijkheden moeten worden geschapen om de particuliere opdrachtgever van dienst te zijn, in samenwerking met andere instanties die zich bezighouden met particulier woningbezit en particulier opdrachtgeverschap.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Naar mijn mening ontstaat het probleem door de grote toename van het aantal lokale architectuurcentra. Doordat ze standaard 25% van het volume voor architectuurcentra krijgen, daalt hun budget. Als we het echt allemaal zo belangrijk vinden, lijkt het mij in de rede te liggen om compensatie te bieden zonder er een extra voorwaarde aan te stellen in de vorm van individueel opdrachtgeverschap.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik wilde beide bewegingen in één motie samenvatten. Daardoor kan het aantal centra toenemen en kunnen zij een zodanig budget krijgen dat zij hun taak – ik gaf die net aan – kunnen vervullen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat het architectuurbeleid 2001-2004 gericht zal zijn op de realisatie van negen Grote Projecten;

overwegende dat het Groot project "Een eigen huis" gericht zal zijn op de bevordering van het particulier opdrachtgeverschap;

overwegende dat voor een succesvolle uitvoering van genoemd project in voldoende mate informatie, voorlichting en educatie aangeboden moeten worden;

overwegende dat een optimale spreiding van lokale architectuurcentra moet worden bevorderd;

verzoekt, aan Architectuur Lokaal de opdracht te verstrekken voor het ontwikkelen van een integraal plan van aanpak, waarbij kennis en kunde worden gebundeld aan instellingen die het particulier opdrachtgeverschap, c.q. het particulier woningbezit bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schoenmakers en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (27450).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik snap echt niet waarom er een verbinding moet worden gelegd met het individueel opdrachtgeverschap. Dat lijkt mij ook niet wenselijk. De gehele Kamer heeft uitgesproken dat er veel aandacht moet zijn voor de openbare ruimte. Mij dunkt dat die lokale architectuurcentra daarin een grote rol kunnen spelen. Als je hun budgetten wilt handhaven op het niveau van bijvoorbeeld 2000, is het gerechtigd om er extra geld naartoe te laten gaan. Ze nemen namelijk in aantal toe. Door deze motie worden de mogelijkheden beperkt om zelf te investeren. Ze moeten namelijk een overheidstaak uitvoeren.

De voorzitter:

Nu herhaalt u in feite uw eerdere vraag en daarop had de heer Schoenmakers al geantwoord. De heer Schoenmakers vervolgt zijn betoog.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! De volgende motie gaat over de openbare ruimte. Dat is het grootste project, want het beslaat het hele Nederlandse grondgebied. Het is van belang om aan te geven welk voertuig kan worden gebruikt om de kwaliteit van de openbare ruimte te bevorderen. In dat verband heb ik al gewezen op de Wet stedelijke vernieuwing, in welk kader gemeentebesturen wordt gevraagd om in meerjarige ontwikkelingsprogramma's aan te geven hoe zij hun stad willen construeren, reconstrueren of transformeren. In de nota staat dat de visie op de uiteindelijk te bereiken beeldkwaliteit nogal onderontwikkeld is gebleven. Daar moet derhalve veel meer aandacht aan worden gegeven. Het transformeren van bestaande wijken is namelijk een veel grotere opdracht dan het bouwen van nieuwe wijken. Bovendien is gebleken dat er geen relatie wordt gelegd tussen de transformatieopdracht en de nieuwbouwopdracht. Met name gaat het dan om de te bouwen categorieën. Stedenbouwkundige implicaties overstijgen in dezen een beetje de architectonische. Ze horen echter bij elkaar. Ik heb een motie gemaakt waarin ik al deze aspecten hoop samen te binden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat het Groot project "Openbare ruimte in revisie" gericht zal zijn op een integrale aanpak van de openbare ruimte en de omgevingskwaliteit;

constaterend dat gemeenten ten aanzien van de openbare ruimte de investerende en beherende partij zijn en de beeldkwaliteit in de meerjarige ontwikkelingsprogramma's in het kader van de Wet op de stedelijke vernieuwing onvoldoende is uitgewerkt;

van mening dat de belevingswaarde van de openbare ruimte bepaald wordt door de ontwerpkwaliteiten van de betrokken private en publieke bouwinitiatieven;

van mening dat in de meerjarige ontwikkelingsprogramma's sprake moet zijn van afstemming tussen de transformatieopgave van bestaand stedelijk gebied en de bouwopgave van nieuw uitleggebied;

verzoekt de regering, in de meerjarige ontwikkelingsprogramma's kwaliteitscriteria te stellen aan de te realiseren beeldkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schoenmakers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27450).

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ten slotte dan nog iets over het Berlage Instituut. Mijn zorgen daarover worden getemperd door optimisme mijnerzijds. Ik heb daar van de kant van de regering echter niets over gehoord. Het instituut heeft bewezen enorm grote kwaliteit te kunnen leveren, ook al zijn er momenten waarop het minder lijkt te gaan. Op die momenten moet worden geprobeerd om weer de goede weg in te slaan die leidt naar de grote kwaliteiten die in potentie altijd aanwezig worden geacht. Daarom denk ik: niet langer geaarzeld en niet nog eens heen en weer schuiven met adviezen. Neen, het instituut moet gewoon worden betrokken bij een van de grote projecten, in casu de deltametropool, de mega netwerkstad. In dat karwei zullen velen hun talenten nog moeten etaleren. Het Berlage Instituut lijkt mij daarvoor een van de allerbeste kandidaten. Daarom moet het instituut niet de middelen krijgen die al in het advies van de Raad voor Cultuur zijn genoemd. Daartoe dien ik mijn laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat het architectuurbeleid 2001-2004 gericht zal zijn op de realisatie van negen Grote Projecten;

overwegende dat het succesvol ontwerpen van de deltametropool een grondige analyse van de bouwopdracht vraagt;

verzoekt de regering, het Berlage Instituut opdracht te verlenen voor het leveren van terzake nader overeen te komen ontwerpstudies en de daarvoor benodigde middelen overeenkomstig het advies van de Raad voor Cultuur ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schoenmakers en Halsema. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27450).

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter! Onduidelijk voor mij is nog de rol en positie van de rijksbouwmeester. Op blz. 59 staat dat die zal worden verduidelijkt. In het kader van de waarborging van samenhang en integraliteit wordt aan die rol veel waarde gehecht. Daar moet dus meer duidelijkheid over komen. Wie is daarop aanspreekbaar? Is dat primair de staatssecretaris voor cultuur, of degene die een project adopteert? De rijksbouwmeester adviseert en stimuleert en kan dus niet rechtstreeks ergens op worden aangesproken. Op een gegeven moment moeten de neuzen echter allemaal één kant op. Dat kan door een fantastisch goed ontwerp, maar hoe wordt dat afgedwongen als dat nog niet beschikbaar is? Hoe gaat het als er niet voldoende geld is? Dreigt niet het gevaar dat de door de uitvoeringsschema's gedicteerde uitvoeringssnelheid er uiteindelijk toe leidt dat voor mindere kwaliteit of een wat minder integraal ontwerp wordt gekozen? De staatssecretaris sprak mooie woorden over de relatie tussen archeologie en architectuur. Ik onderschrijf dat, maar als ik bezie hoe mager de grote opdracht voor de gebouwen van de Rijksdienst monumentenzorg en de Rijksdienst oudheidkundig bodemonderzoek is omschreven, hoop ik dat in de uitwerking duidelijk wordt wat op de betrokken plek – zo dicht bij de historische Koppelpoort – wordt gedaan met de cultuurhistorische waarden. Ik hoop dat op die plek ook wordt ingegaan op de relatie met de openbare ruimte en het openbaar vervoer, dat ter plekke vorm moet krijgen in een halte van het Randstadspoor. Qua tijd grijpt een en ander niet in elkaar, maar er zou desondanks toch sprake moeten zijn van een stukje integraliteit. Staatssecretaris Remkes zegt dat wij de rijksbouwmeester bepaald niet kunnen missen, maar wat dan te doen met het advies van de VROM-raad, die pleit voor de aanstelling van een rijkslandschapsarchitect met een vergelijkbare opdracht. Voelt het kabinet daarvoor.

Nog geen antwoord heb ik verder gekregen op de vraag hoe kwaliteit kan worden gegenereerd en nieuw, jong talent kan worden gestimuleerd. Ik heb hierover opmerkingen gemaakt in relatie tot architectenlijsten die worden gehanteerd bij nieuwbouwprojecten. Er moet worden gekozen uit een lijst van architecten als er sprake is van particulier opdrachtgeverschap. Ook komt het voor dat een gemeente in een bepaalde Vinex-wijk alleen wil werken met een vast lijst van architecten. Hoe kan jong talent dan een kans krijgen? Kan dat alleen via prijsvragen, of zijn er meer mogelijkheden? Hoe moet ik de opmerking van staatssecretaris Remkes plaatsen over strijdigheid met het mededingingsbeleid?

Ik heb de bewindslieden weinig horen zeggen over sponsoring. Hoe worden in dit verband de grote budgetten gegenereerd? Ik heb een klein beetje bezwaar tegen de motie van de heer Schoenmakers, omdat die meer gaat over budgetten voor allerlei stimuleringsfondsen en lokale architectuurcentra, hoe belangrijk die ook zijn. Mijns inziens is het echter belangrijker om met de grote budgetten kwaliteit te genereren. Ik denk onder andere aan de grote projecten. Hoe verloopt dit overigens, als iets niet tot een groot project is benoemd? Welke stimulans wordt er gegeven? Dat is toch niet alleen maar het gegeven dat beleving van de architectuur hoger op de politieke agenda komt te staan? Daarover is dan toch nadere besluitvorming nodig?

Ik heb nog concreet geïnformeerd naar de uitwisselingsprogramma's met het buitenland van jonge architecten, stedenbouwkundigen en landschapsarchitecten. Op die manier ontstaat er een interculturele dimensie. Misschien is er dan ook meer aandacht mogelijk voor de allochtonenculturen, die vervolgens daadwerkelijk gestalte kunnen krijgen in de uitgevoerde werken.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Voorzitter! Allereerst bedank ik de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Ik ben tevreden met het antwoord over de duidelijke coördinerende rol van de staatssecretaris van OCW. Ik ben ook tevreden met de vaststelling dat dit plan geen blauwdruk is.

Overigens zie ik geen tegenstelling, zoals de staatssecretaris die aangeeft, tussen "geen centrale regie" en het gevaar van de nota als papieren tijger. Ik vind dat de rijksoverheid kan inspireren, stimuleren en faciliëren. Zij kan de lagere overheden daar meer bij betrekken dan ik nu uit de nota opmaak. Ik blijf het draagvlak in de samenleving en de grote invloed van de decentrale overheid belangrijk vinden, maar ik ben er niet gerust op dat dit voldoende aandacht heeft in deze nota, ook niet na het antwoord van de bewindslieden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het in de Architectuurnota aan de orde zijnde beleid meerdere bestuurslagen en ministeries zijn betrokken;

overwegende dat de staatssecretaris van cultuur politiek-bestuurlijk eerstverantwoordelijke is voor de uitvoering van de architectuurnota en van daaruit coördinerend bewindspersoon;

van oordeel dat deze regierol niet mag leiden tot een centralisatie van het architectuurbeleid;

spreekt uit dat in het architectuurbeleid de decentrale beleidslijn voorop dient te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser-van Doorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (27450).

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Voorzitter! Over het eventueel tiende project industrieterreinen heb ik eigenlijk dezelfde vraag. Een industrieterrein is iets heel specifieks. Wat betekent dit dus voor de lokale overheden? Hoe worden die terzake geïnspireerd, gestimuleerd en gefacilieerd?

MevrouwRavestein(D66)

Voorzitter! Ook ik bedank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Ik heb zelfs op alle vragen antwoord gekregen, hoewel ik niet even tevreden ben met elk antwoord.

Ik ben aangenaam getroffen door de bevlogenheid van de bewindslieden die niet primair verantwoordelijk zijn voor cultuur. Ik heb het gevoel dat dit wel goed zit. Zij zijn nu heel enthousiast, maar dat moet verder nog blijken. Ik ben dan ook blij met de jaarlijkse rapportages, waardoor wij in deze Kamer in een hogere frequentie over architectuur spreken. Dat is een goede zaak. Alle woordvoerders hebben aangegeven dat dit belangrijk is.

De vraag houdt mij bezig of de andere departementen erin slagen om de juiste prioriteiten te stellen. Het is zo jammer dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat nu niet vertegenwoordigd is, want die verdenk ik van de meeste scepsis als het om dit soort dingen gaat. Op de departementen zullen heel veel mensen zijn die dit allemaal niet zo belangrijk vinden. Zij kunnen denken: het is wel leuk, maar het moet niet te veel kosten.

Het kan daarentegen ook zo positief werken dat dit uitstraalt naar projecten die niet in deze nota staan. Ik hoop dat de bewindslieden weten te bereiken dat er groot enthousiasme is voor de architectuur.

Ik heb geïnformeerd naar de noodzaak van meervoudig ruimtegebruik en ik ben op mijn wenken bediend met het tiende project voor bedrijventerreinen. Ik ben daar dan ook heel enthousiast over. Dit geldt zeker, als daarbij ook specifiek aandacht wordt besteed aan het meervoudig ruimtegebruik. Dat is heel hard nodig, omdat bedrijventerreinen ongelooflijk veel ruimte vreten in platte hectares. Het zou goed zijn als daar eens op een andere manier naar werd gekeken. Ik dank de bewindslieden voor de opmerkingen hierover.

Ten slotte maak ik nog een korte opmerking over de Zuiderzeelijn. Naar mijn gevoel is het wel nieuw dat het wordt gezien als één ontwerpopgave. In het verleden zijn tracés vaak in stukjes geknipt. Dat gebeurde in ieder geval in het proces dat leidde tot een tracébesluit. Op een gegeven moment ontstaat er steeds versnippering. Ik vind het dan ook prima dat de Zuiderzeelijn nu als één project wordt gezien. Overigens krijg ik langzamerhand het gevoel dat het besluit al zo'n beetje genomen is en dat wij met z'n allen voor de magneetzweefbaan gaan. Ik krijg de indruk dat in ieder geval minister Netelenbos daar erg enthousiast over is.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! De staatssecretaris voor Cultuur gaf als coördinerend bewindspersoon in eerste termijn aan dat hij gepoogd had, concreet te zijn door een gericht actieprogramma neer te zetten. Dat resulteerde onder andere in negen grote projecten. Hij gaf aan dat die projecten zorgvuldig gekozen zijn. De belangrijkste criteria, zo destilleer ik uit zijn verhaal, zijn dat ieder een paar projecten kreeg en dat het divers was. Ik sluit mij aan bij de wat sceptische opmerking van mevrouw Ravestein dat het zeer opvallend is dat Verkeer en Waterstaat vandaag niet aanwezig is. Ik betreur dat.

De vraag is hoe concreet het actieprogramma is. Wat mij bijblijft uit de beantwoording in eerste termijn van de staatssecretaris is dat het gaat om inspireren, stimuleren en faciliëren, waarbij verbeelding de belangrijkste inspiratiebron is en waarbij een culturele inbreng ook tegengestelde belangen verzoent. Dat moet zich dan ook nog op het netvlies van het grote publiek gaan branden. Voor mij heeft dit toch een hoog new agegehalte.

Wij zijn zeer tevreden over het tiende project, dus de bedrijventerreinen. Ik heb daar in eerste termijn al het een en ander over gezegd.

Het valt mij op dat er nog steeds geen concrete voorstellen liggen als het gaat om de versterking van de openbare ruimte. Staatssecretaris Remkes zei dat het gaat om aandacht hiervoor in het normale investeringsbudget stedelijke vernieuwing en dat hij hierop terugkomt in een brief aan de Kamer. Hij zei erbij dat hij mijn vraag beantwoord had over de door mij gewenste nadruk op architectonische kwaliteit in de openbare ruimte bij de herstructurering van de naoorlogse wijken. Ik heb eerlijk gezegd geen antwoord gehoord, maar dat kan aan mij liggen.

Ik ga even snel door de onderwerpen heen. Ik begrijp uit het antwoord dat ook de regering vindt dat de stedelijke broedplaatsen bescherming verdienen en versterkt dienen te worden. Zij beschouwt het echter als een lokale aangelegenheid. In de uitvoering is dat zeker het geval, zeg ik samen met de regering. De regering kan echter wel degelijk een landelijke impuls geven aan een broedplaatsenbeleid, temeer daar een groot aantal gemeenten op dit moment bezig is om het aantal broedplaatsen te verminderen. Zij lijkt niet in staat, een werkelijk effectief broedplaatsenbeleid te ontwikkelen. Daarom dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het culturele klimaat van groot belang is dat er zogenaamde stedelijke "broedplaatsen" zijn waar zonder grote investeringen een concentratie van kunstenaars en andere cultuurmakers zorgt voor uitwisseling en inspiratie en waar ook veel publieksactiviteiten plaatsvinden;

overwegende dat in veel gemeenten in toenemende mate bestaande "broedplaatsen" wegvallen en ook dat veel "broedplaatsen" zich vaak genesteld hebben in architectonisch interessante gebouwen (zoals de met opheffing bedreigde "broedplaats" het Jan Swammerdam-instituut in Amsterdam);

tevens overwegende dat "broedplaatsen" een concrete invulling geven aan het thema publiek domein en dat lokale overheden grote moeite hebben om een effectief "broedplaatsenbeleid" gestalte te geven;

verzoekt de regering, in het kader van de Architectuurnota een landelijke impuls te geven aan de ontwikkeling van een volwaardig "broedplaatsenbeleid",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27450).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Tot slot. Over de lokale architectuurcentra is door de andere woordvoerders al iets gezegd. Deze centra krijgen waarschijnlijk te maken met een vermindering van hun budgetten. Dat heeft te maken met de groei van het aantal lokale architectuurcentra, in ieder geval van 20 naar 25. Waar het gemiddelde lokale architectuurcentrum nu ongeveer ƒ 100.000 per jaar ontvangt, zal dat ongeveer ƒ 60.000 per jaar worden. Wij vinden het noodzakelijk dat deze vermindering gecompenseerd wordt, omdat wij met z'n allen het lokale architectuurbeleid erg belangrijk vinden, zonder dat daar aanvullende voorwaarden bij worden gesteld. Wij zouden het toch wat onheus vinden om aanvullende voorwaarden te stellen. Daarom heb ik hierover een motie voorbereid die concurrerend is met die van de heer Schoenmakers. Wellicht kunnen wij in een later stadium beide moties in elkaar schuiven, op een manier die voor GroenLinks leuk is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal lokale architectuurcentra van jaar tot jaar toeneemt;

overwegende dat deze centra bij uitstek geschikt zijn om inhoud te geven aan de doelstelling "architectuur is voor iedereen";

tevens overwegende dat de cofinanciering van ongeveer ƒ 100.000 per instituut door het Stimuleringsfonds voor architectuur onder druk staat doordat het budget niet berekend is op de gewenste en succesvolle groei van het aantal centra;

verzoekt de regering, bij de extra cultuurgelden die bij voorjaarsnota vrijkomen, het voor de groei van de lokale architectuurcentra benodigde bedrag aan het Stimuleringsfonds voor architectuur toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27450).

De heerLuchtenveld(VVD)

Mag ik u vragen, of u de voorjaarsnota kent, mevrouw Halsema? Komen daarbij extra cultuurgelden vrij?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het kan zijn dat u het inderdaad niet weet, omdat uw partij als enige de motie-Melkert c.s. niet heeft ondersteund. Die motie is met grote meerderheid aangenomen. Daarin wordt gesteld dat de gelden voor cultuur aanzienlijk moeten stijgen. In de mondelinge toevoeging is door de heer Melkert aangegeven dat het moet gaan om 1% van de rijksbegroting. Dat betekent dat er een aanzienlijke hoeveelheid geld vrij moet komen bij de voorjaarsnota. Het lijkt mij gerechtvaardigd dat een klein deel daarvan gaat naar het Stimuleringsfonds voor de architectuur.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan der Ploeg

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen zo kort mogelijk te zijn ook in verband met de tijd.

Het is natuurlijk zeer belangrijk om jong talent te stimuleren. Via het instellingenbeleid proberen wij juist veel kansen te geven aan jonge architecten. Ik wijs bijvoorbeeld op het fonds voor de beeldende kunsten. Daarbij gaat het om individuele subsidies. En in het kader van EuroPan wordt het project van de winnende architect onder de 40 jaar uitgevoerd. Daaraan zit ook een zeer aantrekkelijk Europees perspectief. Er zijn ook studentenplannen in het kader van Archiprix en het Architectuurinstituut zelf geeft ook ruimte aan jonge mensen. Ik neem aan dat collega Remkes iets zal zeggen over de lijstjes waarover de heer Luchtenveld sprak.

De heerLuchtenveld(VVD)

En hoe staat het met de internationale uitwisseling?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Er vindt veel internationale uitwisseling plaats. Het Berlage Instituut en het NAI doen dat.

De motie op stuk nr. 4 betreft het Berlage Instituut. Ik wil deze motie ten zeerste afraden omdat de bijgestelde plannen voor dit instituut momenteel ter beoordeling voorliggen bij de commissie-In 't Veld en bij de Raad voor cultuur. Ik sluit niet uit dat op een gegeven moment in het kader van het grootproject Deltametropool ontwerpstudies gemaakt gaan worden die betrekking hebben op de deltametropool. Veel partijen kunnen daaraan wellicht een bijdrage leveren. Omdat de opdracht nog niet is gespecificeerd en de desbetreffende gesprekken nog niet hebben plaatsgevonden, zou ik niet bij voorbaat willen stellen dat de opdracht aan het Berlage Instituut gegeven moet worden.

De motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 6 betreft het Jan Swammerdaminstituut en andere bedreigde broedplaatsen. Op grond van overwegingen waarmee ik het best eens ben, wordt de regering verzocht om "in het kader van de Architectuurnota een landelijke impuls te geven aan de ontwikkeling van een volwaardig "broedplaatsenbeleid". In dat verzoek zit de kneep, omdat er op twee plekken ruimte wordt gegeven aan broedplaatsen. Ten eerste is dat de impuls van het investeringsprogramma stedelijke vernieuwing, waarin ook de broedplaatsen een rol spelen. Ten tweede ben ik ook zelf bezig geweest met veel gemeenten en provincies om in het kader van actieplannen cultuurbereik aandacht te vragen voor de ruimtes die nodig zijn voor individuele kunstenaars en kunstenaars die in groepen werken in die broedplaatsen. Ik zie niet zozeer hoe dat in het kader van de Architectuurnota een rol kan spelen. Hoewel ik de overwegingen zeer sympathiek vind, kan ik met dit verzoek niet overweg. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik vind het opvallend dat de staatssecretaris nu een heel andere lijn van argumenteren heeft dan in de eerste termijn. Toen zei hij dat het een lokale aangelegenheid was. Nu zegt hij: ik doe er al zoveel aan, dus het is niet meer nodig. Mag ik betwijfelen of er inderdaad zoveel aan gebeurt? Als de staatssecretaris het zo belangrijk vindt, zou het heel goed zijn als hij bijvoorbeeld in de vorm van een korte notitie of een uitgebreidere brief specifiek aandacht besteedt aan de broedplaatsen, die nu verdwaald op een aantal beleidsterreinen terugkeren. Het lijkt mij heel goed te passen in het architectuurbeleid, omdat het gaat om de bescherming van vaak architectonisch belangrijke ruimtes.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Mevrouw Halsema begint het dossier behoorlijk goed te beheersen in die zin dat het inderdaad een lokale aangelegenheid is. Dat laat onverlet dat er in het kader van stedelijke vernieuwing middelen naar gemeenten gaan die zijn bedoeld om de stedelijke vernieuwing een impuls te geven. Het spreekt vanzelf dat ook de broedplaatsen daarin een rol spelen. Ook in de gemeenten spelen ze een rol. In mijn gesprekken met de gemeenten over het cultuurbeleid komt ook dit onderwerp aan de orde, net als andere onderwerpen die primair een rijksverantwoordelijkheid zijn, maar die de desbetreffende gemeente graag wil bespreken. Ik weet niet wat ik in het kader van de Architectuurnota kan doen. Als u mij een brief vraagt, dan krijgt u die. Er zal echter niet veel meer instaan dan ik hier al heb gezegd. Dat zal nog eens op een rijtje worden gezet. Ik wil die brief graag toezeggen, maar over de inhoud zou ik niet te veel verwachtingen hebben als ik u was, hoezeer ik ook mijn best zal doen.

In de motie van mevrouw Visser-van Doorn wordt uitgesproken dat in het architectuurbeleid de decentrale beleidslijn voorop dient te staan. Dat is vanzelfsprekend.

Twee moties gaan over de lokale architectuurcentra. Ik heb de Architectuurnota erop nageslagen. Als wij eerst kijken naar Architectuur Lokaal, dan zien wij op bladzijde 69 dat er bij elkaar ƒ 425.000 bij is gekomen: ƒ 75.000 van OCW, ƒ 50.000 van VROM, ƒ 150.000 van Verkeer en Waterstaat en ƒ 150.000 van LNV, met name ten behoeve van de voorbereiding en uitvoering van leergangen voor opdrachtgevers in het landelijk gebied. Dat is een behoorlijke impuls. Op bladzijde 66 staat dat er een actieprogramma cultureel opdrachtgeverschap komt om dit beleidsonderwerp een extra impuls te geven. Gezien de doelstellingen van Architectuur Lokaal en de ervaring op dit terrein, zal men bij dit actieprogramma een trekkersrol vervullen.

De motie op stuk nr. 2 van de leden Schoenmakers en Ravestein is prima. Wat daarin staat, staat iets gedetailleerder op pagina 66 van de nota. Incidentele initiatieven worden bij elkaar betrokken. De motie is dus toegezegd, en zij is daarmee overbodig. Het is goed gebruik dat zo'n motie dan wordt ingetrokken.

De voorzitter:

Dat is aan de beoordeling van de leden die de motie hebben ingediend. U hoort nog wel of de motie wordt ingetrokken.

StaatssecretarisVan der Ploeg

U heeft daar volstrekt gelijk in.

Ik kom toe aan de motie van mevrouw Halsema over het Stimuleringsfonds voor de architectuur. Ik ben me er niet van bewust dat er extra cultuurgelden vrijkomen bij de Voorjaarsnota. Daar zal ik mij overigens sterk voor maken. Daardoor is de motie op dit moment niet opportuun. Daarnaast hebben de lokale architectuurcentra natuurlijk gedeeltelijk een lokale bevoegdheid. Ik wacht het oordeel van de Kamer hierover dus af.

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter! De heer Luchtenveld heeft nog een paar specifieke vragen gesteld, te beginnen bij de positie van de rijksbouwmeester, de integraliteit daarin en de mate van afdwingbaarheid ervan. De rijksbouwmeester kan in laatste instantie niets afdwingen, want zijn positie is een coördinerende en een adviserende, en in die zin buitengewoon waardevol en onmisbaar. Over het advies van de VROM-raad inzake een rijkslandbouwarchitect kan ik op dat ogenblik geen zinnig woord zeggen, want het advies van de VROM-raad is op de valreep binnengekomen. Als dat al aan de orde zou zijn, zou dat aan de orde zijn in nadrukkelijke samenhang met de positie van de rijksbouwmeester, juist vanwege de integraliteit waarop de heer Luchtenveld aandringt.

In de nota Wonen staan over de architectenlijstjes een aantal opvattingen. Het kabinet probeert niet alles dubbel op te schrijven, maar mijn algemene benadering in dezen is als volgt. Ik vind het soms buitengewoon waardevol als gemeentebesturen in de richting van opdrachtgevers suggesties doen. Als er een lijstje met architecten is waaruit opdrachtgevers in vrijwilligheid kunnen kiezen, kan dat een uitstekende rol van het lokaal bestuur zijn. Ik heb al eerder geventileerd dat, als dit een dwingende aanbeveling is, de positie van de NMa daar wel eens bij aan de orde zou kunnen zijn. Daar ben ik veel minder gelukkig mee. Ik voel dus wel voor suggesties, maar niet voor dwang.

Sponsoring noemen wij tegenwoordig volgens mij gewoon publiekprivate samenwerking, PPS. Commerciële marktpartijen en overheden zijn dan verantwoordelijk voor het financiële gedeelte. In dit soort projecten loopt dat in elkaar over. Als voorbeeld noem ik het project in Groningen waar aanstaande woensdag een referendum over plaatsvindt. Dat is een PPS-project waar private middelen in zitten. Soms hebben die betrekking op openbare dingen. Er zitten echter ook publieke middelen in. Het hangt er vanaf welk stempel je erop drukt. De discussie aldaar spitst zich overigens niet zozeer toe op de stedenbouwkundige samenhang in het gebied als wel op de Noordwand. Dat is dus eigenlijk geen goed voorbeeld van hoe je de discussie daarover moet voeren.

Dan de motie van de heer Schoenmakers op stuk nr. 3. Mijn probleem daarmee is dat de regering geen meerjarige ontwikkelingsprogramma's vaststelt, want dat is een gemeentelijke taak. Dat staat wel met zoveel woorden in het verzoek, dus ik kan eigenlijk niet zoveel met die motie. De meerjarige ontwikkelingsprogramma's zijn overigens in december 1999 geaccordeerd. Wat betreft de ontwikkelingsprogramma's gaat het om de tweede ISV-periode. Ik ben bereid na te gaan of de kwestie van de openbare ruimte nog nadrukkelijker kan worden verwerkt in de boodschappen die de gemeentebesturen mee krijgen. Ik zeg ook toe dat deze kwestie als toetsingscriterium wordt meegenomen bij de projecten die straks worden ingediend in het kader van het innovatiebudget ISV. In de nota zelf staat op pagina 64 dat wij een aantal faciliërende instrumenten gaan ontwikkelen, namelijk de Beeldwijzer herinrichting openbare ruimte stedelijk woongebied en de Beeldwijzer woonmilieutypen. Wij zijn dus bereid om de gemeentebesturen een aantal faciliteiten aan te bieden, maar dat staat los van de formele positie van meerjarige ontwikkelingsprogramma's. Ik herinner mij bovendien dat wij bij de discussie over het ISV van de Kamer te horen hebben gekregen dat wij niet al te veel bestuurlijke administratieve ballast mee mochten geven. Enige terughoudendheid is wat dat betreft wel op zijn plaats.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! Ik zal nadenken over al deze woorden.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! Ik wil alleen maar zeggen dat ik van plan ben zo snel mogelijk te gaan regisseren, want ik begrijp dat dit met steun van de Kamer kan.

De voorzitter:

Wij zullen op een nader te bepalen tijdstip stemmen over de ingediende moties.

Sluiting 16.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Wagenaar (PvdA), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Eurlings (CDA), Slob (RPF/GPV).

Plv. leden: Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), De Cloe (PvdA), Gortzak (PvdA), Molenaar (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD),Wijn (CDA), Stellingwerf (RPF/GPV).