27 428
Beleidsnota Biotechnologie

27 543
Toepassing van genetica in de gezondheidszorg

27 866
Kennisinfrastructuur Genomics

26 407
Biodiversiteit

nr. 10
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 januari 2002

De tijdelijke commissie Biotechnologie¹ heeft op 21 januari 2002 overleg gevoerd met minister Hermans van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken, minister Brinkhorst van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en minister Borst-Eilers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en over Biotechnologie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de tijdelijke commissie Biotechologie,

Terpstra

De griffier van de tijdelijke commissie Biotechnologie,

Teunissen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de tijdelijke commissie Biotechnologie

Maandag 21 januari 2002

11.15 uur

De voorzitter: Terpstra

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Swildens-Rozendaal, Feenstra, Udo, Ross-van Dorp, Dittrich, Stellingwerf, Halsema, Poppe, Terpstra, Hermann en Van der Vlies,

en de heren Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken, de heer Brinkhorst, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, en mevrouw Borst-Eilers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie.

Aan de orde zijn:

de Integrale Beleidsnota Biotechnologie (27428);

de nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg (27543);

de nota Kennisinfrastructuur Genomics (27866);

de brief van de minister van VROM d.d. 1 november 2001 inzake het rapport Toezicht veldproeven 2000 (VROM-2001-1059);

de brief van de minister van VROM d.d. 21 november 2001 inzake genetisch gemodificeerde planten en uitkruising;

de brief van de minister van VROM d.d. 7 december 2001 ten geleide van de notitie GGO-vrij (VROM-01-1212);

de brieven van de minister van LNV d.d. 12 januari en 8 februari 2001 inzake het Publiek debat biotechnologie en voedsel (LNV-01-177, 26407 en 27428, nr. 16).

De voorzitter:

Wij zullen ons vandaag beperken tot de algemene beschouwingen en de integrale aanpak. Volgende week maandag zal explicieter op de afzonderlijke kabinetsstandpunten en beleidsbrieven worden ingegaan. De plenaire afronding zal aansluitend in week 5 plaatsvinden. De sprekers zullen hun betoog houden in volgorde van partijgrootte.

Eerste termijn van de commissie

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter. Wij spreken vandaag en volgende week over biotechnologie. Dit onderwerp heeft een voorgeschiedenis. Ruim twee jaar geleden, tijdens de debatten over genetisch gemodificeerde organismen en voedselveiligheid, is de gedachte ontstaan om af te rekenen met het verwijt dat de politiek ofwel achter de feiten aanloopt, achter door wetenschap en bedrijfsleven gepresenteerde ontwikkelingen, ofwel hinderlijk vooroploopt met het stellen van te strikte randvoorwaarden, waardoor ontwikkelingen worden belemmerd. De politiek werd voornamelijk verweten uit te blinken in een onsamenhangende benadering. Het kabinet zou daarom een integrale beleidsnota biotechnologie opstellen waarin de veelzijdige sleuteltechnologie wordt belicht.

Het verwijt ten aanzien van de betrokkenheid van de politiek met het onderwerp is niet geheel terecht. Na de perikelen rond de recombinant DNA ongeveer 25 jaar geleden en de betrekkelijke rust tijdens de activiteiten van staatscommissies, leefde de politieke belangstelling flink op bij de discussie over het maakbare dier. De Gezondheid- en welzijnswet voor dieren, het "nee, tenzijprincipe", de rol van de commissie Biotechnologie bij dieren en de verplichte ethische toets zijn onderwerpen die de politiek bepaald niet ongemoeid lieten. Hetzelfde geldt voor het thema genetisch gemodificeerde organismen. De politiek volgde dit thema, zaak voor zaak, stap voor stap, tot aan het hinderlijke toe. Anders dan aan de invalshoek de bescherming van natuur en milieu en het in het milieu brengen van genetisch gemodificeerde organismen, is aan de andere kant de toelating van grondstoffen of producten van de voedingsindustrie ofwel de voedselveiligheid, inderdaad pas na emotionele acties rond soja-import de nodige aandacht besteed.

Een andere praktijk ging op voor de toepassingen van biotechnologie ten behoeve van de gezondheidszorg, de genetica. Waar deze gepaard gingen met vragen van ethische, juridische en sociaal-maatschappelijke aard, is de politiek aardig bij de les gebleven. Op die terreinen is de nodige wet- en regelgeving tot stand gebracht, waarbij zelfs rekeninggehouden is met toekomstige ontwikkelingen. De onvrede over de hapsnapbenadering en het onvoldoende betrekken van burgers bij het beleid teneinde het draagvlak daarvoor te vergroten, was aanleiding voor het kabinet om een integrale nota uit te brengen, gevolgd door de nota's Toepassing van genetica in de gezondheidszorg en Kennisinfrastructuur Genomics. Bovendien werd door de Kamer daartoe uitgenodigd na de reeds bestaande publieksvoorlichting en de bestaande debatten rond medisch-ethische kwesties – ik denk aan het klonen, xenotransplantatie en vele andere, waar ook het Rathenau Instituut direct bij betrokken was – de commissie Biotechnologie en voedsel ingesteld, de commissie-Terlouw die het publiek moest voorlichten en een publieksdebat uitlokken en in goede banen leiden. De Kamer stelde zelf de Tijdelijke commissie biotechnologie in, die was bedoeld om de behandeling van deze nota's in goede banen te leiden. Onder de bezielende leiding van onze collega Terpstra hebben wij ons een jaar lang verplaatst in de positie van wetenschappers, ondernemers, letterlijk op de werkplek, van de meest uiteenlopende belangenorganisaties van consumenten, patiënten, natuur, milieu, derde wereld, enz. Hun zorgen, problemen en creatieve en enthousiaste ideeën hebben wij tot ons genomen. Wij zijn door burgers benaderd, internetdiscussies hebben wij meegemaakt. Wij hebben zelf een hoorzitting gehouden en die van de commissie-Terlouw bijgewoond. Het moet worden gemeld: de media, in het bijzonder de schrijvende pers, hebben in het afgelopen jaar zeer veel aandacht aan het onderwerp besteed. Dagelijks lezen wij berichten over biotechnologie. Een greep uit de berichtgeving van de laatste weken: Dolly, een vroegoud schaap met haar gewrichtsaandoening uit dezelfde PPT-stal, vijf knock out biggetjes geboren (minivarkens), een biokraamkamer te Groningen (een wetenschapspark voor startende bedrijven in de lifescience). Over andere bedrijven lezen wij minder rooskleurige berichten: Advanta Seeds, de grootste op dit gebied, de Leidse vestiging van Syngenta Mogen stoppen. Van Pharming was al afscheid genomen; Herman is overigens goed terechtgekomen. Isotis zal in 2005 uit de rode cijfers zijn. Ook van over de grenzen intrigerende berichten: spinrag biedt hoop op geitenzijden sokken. Het borstkankergen is het allerlaatste dat ons bezighoudt. Ik kan het niet korter samenvatten: biotechnologie biedt kansen, maar kent ook onvoorspelbare effecten en risico's, naast de uitdagingen. Duidelijkheid met betrekking tot beleid is en blijft een must. Hoe in te spelen op de nieuwe ontwikkelingen, als de overheid duidelijk en betrouwbaar wil blijven? Meer dan voorheen ligt het accent op de uitdaging die genomics biedt. Het in kaart brengen van de genomen van mensen, dieren en planten en micro-organismen is één ding, het grootschalig onderzoek naar de functie van genen en de manier waarop erfelijke eigenschappen vastgelegd in de genen zich vertalen in het functioneren van cel en uiteindelijk het hele organisme is een tweede. Het is een ontwikkeling die de mensheid ongetwijfeld veel te bieden zal hebben, ook al staat het meeste onderzoek, laat staan de toepassing, nog in de kinderschoenen. Het is een enorme uitdaging. Daar kan een mens enthousiast van worden. Genomicsonderzoek kan aanknopingspunten bieden voor meer gerichte, nauwkeuriger en veiliger toepassing van genetische modificatie. Ik beklemtoon dat omdat dergelijk onderzoek wellicht kan bijdragen aan het wegnemen van een aantal bezwaren tegen genetische modificatie, respectievelijk de onbedoelde effecten ervan van mensen wier mening wij respecteren. Dat genomics op termijn tot resultaten en toepassing zal leiden die grote consequenties voor de burgers kunnen hebben, lijkt niet overdreven. Het is dan ook terecht dat het kabinet de investeringen op dit gebied gepaard wil laten gaan met ruime aandacht voor vragen op maatschappelijk, ethisch en juridisch gebied. Aan de burgers wordt goede voorlichting gegeven. Openheid wordt ook verlangd van de onderzoekers. Het door het kabinet nagenoeg geheel overgenomen advies van de tijdelijke commissie Kennisinfrastructuur genomics, de commissie-Wijffels, gaat, kort gezegd, uit van een samenbundeling van krachten, van fundamenteel onderzoek tot concrete toepassing en alles wat ertussen zit.

Voor zo'n gebundelde inzet van krachten en middelen, ook van overheidsgelden – er is sprake van intensiveringen – valt op zichzelf wel wat te zeggen, al mist mijn fractie duidelijkheid met betrekking tot de "garantie" dat onderzoek naar alternatieven niet in het gedrang komt. Fundamenteel onderzoek, ook ten aanzien van de onderwerpen waarin de commercie niet is geïnteresseerd, moet onafhankelijk kunnen blijven plaatsvinden en er moeten middelen voor beschikbaar blijven. Dit is bijvoorbeeld nodig als broodnodige contra-expertise of weesgeneesmiddelen niet vanzelf van de grond komen. Het is niet duidelijk of, en zo ja hoe, de politiek, het kabinet maar ook de Kamer, nog betrokken kunnen en zullen worden bij de prioriteitsstelling en hoe nog plaats ingeruimd wordt voor het beoordelen van conclusies van de communicatie. Hoe worden conclusies verbonden aan de waardering van de burgers? De politiek heeft wel de eindverantwoordelijkheid.

Het is ook niet geheel duidelijk hoe in het voorstel de adviezen van andere organen en commissies worden ingepast. Het gaat dan om bijvoorbeeld de Gezondheidsraad, de Centrale commissie mensgebonden onderzoek (CCMO), die een signalerende functie zou moeten krijgen, en de commissie Genetische modificatie (Cogem) met de voorgestelde verbrede doelstelling. Hoe sluit een en ander op elkaar aan? Het leggen van verantwoordelijkheid bij onderzoekers zelf, is een prima zaak. De tijd van de oogkleppen is allang voorbij. Voorzitter Terpstra en ik hebben dat mogen meemaken bij "Momentum Genomics 2001" op 5 en 6 november, waar het enthousiasme er vanaf spetterde.

Het regieorgaan is blijkbaar al ingesteld en wellicht is het ook al aan het werk. Dat klinkt allemaal aardig, maar mijn fractie ervaart het in dat licht als een extra gemis dat in de integrale nota Biotechnologie geen heldere analyse is opgenomen van de problemen die juist met behulp van biotechnologie kunnen worden bestreden. Dat geldt ook voor de wijze waarop de ontwikkelingen in de wetenschap en de technologie worden aangestuurd. Daaraan ligt geen integrale analyse ten grondslag. Daardoor ontbreekt een sociaal-economisch, maar ook ethisch en technologisch afwegingskader bij het vergelijken van de biotechnologie met andere mogelijkheden. De vraag of de in de nota genoemde toepassingen van biotechnologie altijd ook de beste of de meest gewenste zijn, komt op deze wijze niet aan de orde. Weliswaar wordt gesteld dat zorgvuldigheid bij de beoordeling en afweging van de risico's noodzakelijk is, maar het vaststellen van aanvaardbare risico's kan zonder afwegingskader slechts op ad-hocbasis plaatsvinden.

Dit klemt te meer omdat de verwachtingen die over biotechnolo gie in de nota worden gewekt sterk worden belicht. De andere kant, de ethiek, de veiligheid voor mens en milieu en de juridische aspecten, roept ook om een antwoord op de vraag waarom gekozen wordt voor biotechnologie. Deze vraag zal toch moeten worden beantwoord. Heel concreet toegespitst op genetische modificatie als dé duurzame oplossing voor bijvoorbeeld voedselproductie is het de vraag waarom voor biotechnologie gekozen is. Ik neem aan dat het kabinet hierop een duidelijk antwoord geeft. We missen dus een integraal afwegingskader in de nota. Kort en goed: het is een soort nut- en noodzaakvraag. Wat voor soort samenleving willen wij in ons eigen land en daarbuiten? Welke plaats wordt daarvoor ingeruimd voor lifesciences? Niet alles wat technisch kan, moet daadwerkelijk worden toegepast. Bij de nut- en noodzaakafweging kunnen de ethische afwegingen en de alternatieven volop aan de orde komen. Er bestaat geen twijfel aan het feit dat de technologie een belangrijke rol kan spelen voor de samenleving. Zij roept echter vragen van sociaal-economische, ethische en juridische aard op. Het gaat uiteindelijk om onomkeerbare ingrepen, om onzekere effecten op langere termijn, om het wekken van de illusie dat men recht heeft op een langer en misschien wel eeuwig leven, om discriminatie van mensen met een aangeboren handicap, om onverzekerbaarheid en om de problematiek van de privacy. Wij kennen de problemen. Mijn fractie vindt het dan ook goed dat wij samen die afweging van nut en noodzaak maken. Zo'n afweging vergroot bovendien het draagvlak voor het beleid. De afweging vindt nu ad hoc plaats of helemaal niet; in sommige gevallen is alleen sprake van een risicobeoordeling, bijvoorbeeld bij het toelaten van GGO's. Het is wel positief dat het voorzorgsbeginsel algemeen uitgangspunt is. Mijn fractie is het dan ook van harte eens met het feit dat in deze nota het voorzorgsbeginsel klip en klaar is opgenomen; dat uitgangspunt geldt overigens ook voor het Europese beleid inzake biotechnologie.

Het motto van het biotechnologiebeleid van het kabinet is verantwoord en zorgvuldig benutten van kansen, met andere woorden: zorgvuldig en verantwoord voorwaarts. Soms krijgen wij de indruk dat er sprake is van vrolijk voorwaarts en dat spreekt ons best aan. Wij staan voor een andere motto: voorwaarts maar de solidariteit niet vergeten. Daarbij gaat het om solidariteit met die partijen die dat nodig hebben. Dus geen tweedeling in de gezondheidszorg, verdelende rechtvaardigheid, ook bij de doorzettende trend van curatief naar meer preventief en naar meer risicobeoordelend. Ik wijs in dit verband op erfelijkheidsonderzoek met alle gevolgen van dien voor verschuiven van verantwoordelijkheden. Ook solidariteit bij een nieuwe organisatie gezondheidszorg, een andere inzet van middelen., Het beschikbaar moeten blijven van weesgeneesmiddelen en weesbehandelingen, een andere positie van de verzekeraars en niet te vergeten het risico voor patiëntenrechten, zoals het recht op niet weten bijvoorbeeld en op privacy; bijvoorbeeld bij familiaire cholesterolaandoening zien we nu de problemen.

Naast aandacht voor de gezondheidszorg moet ook aandacht besteed worden aan natuur, milieu en biodiversiteit omdat de kennis over de ecologische gevolgen van een en ander ontbreekt, met name waar het de bodem betreft. Er moet ook sprake zijn van solidariteit met de ontwikkelingslanden. De Partij van de Arbeid vindt dat het meeprofiteren van nieuwe technologieën kansen kan bieden voor landen in de Derde Wereld op voorwaarde dat deze zelf daarvoor kiezen. Dan kan capaciteitsopbouw aan de orde zijn. Internationale regels en afspraken moeten daarbij gerespecteerd worden ten behoeve van de bescherming van biodiversiteit en van de eigen inheemse rassen tegen biopiraterij. Uiteraard moeten de kleine boeren beschermd worden tegen soms onbedoelde effecten van bestaande octrooiregels. De landen in de Derde Wereld moeten ook beschermd tegen worden afhankelijkheid van westerse monopolisten.

Er moet ook sprake zijn van solidariteit met volgende generaties. Ik denk dan niet alleen aan effecten voor natuur en milieu, maar ook aan voedselveiligheid en aan langetermijneffecten van medische behandelingen. Er mag nog geen kiembaantherapie worden toegepast en dat geldt ook voor xenotransplantatie. Wanneer komt overigens de desbetreffende wet? De burgers moeten buitengewoon serieus genomen worden. De Partij van de Arbeid heeft altijd gehamerd op keuzevrijheid. Die moet daadwerkelijk gerealiseerd worden, niet alleen via voorlichting en etikettering maar ook door het creëren van een gentechvrije keten, bijvoorbeeld door het met heel veel zorgvuldigheid telen van uitgangsmateriaal voor zaad. Ik wijs in dit verband op een bedrijf zoals de Oerakker. Dit moet een kans krijgen, wil er sprake zijn van gelijkwaardigheid en daadwerkelijke keuzevrijheid voor de burgers.

Openheid is een groot goed. Via de commissie-Terlouw hebben wij mogen vernemen hoe de burgers over het onderhavige onderwerp denken. Mijn collega Feenstra zal hier een aantal interessante dingen over gaan zeggen.

Tot slot merk ik op dat wij ook in het kader van biotechnologie als medewetgever verantwoordelijk zijn voor de wet- en regelgeving. Op het gebied van de gezondheidszorg is nationale regelgeving relevant. De bestaande regelgeving op dit punt lijkt te volstaan, maar de minister van VWS zou toch al moeten nadenken over wettelijke regelingen om op te treden tegen ongewenste gevolgen van de trend, zoals die zich heeft ingezet. Het onderzoek dat zij hiernaar heeft ingesteld, zal namelijk pas in mei zijn vruchten afwerpen en ik ben bang dat zij dat niet meer zal meemaken en wij natuurlijk ook niet. Misschien kan de minister dus alvast een tipje van de sluier oplichten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik zat te wachten op het eind van het betoog van mevrouw Swildens, omdat ik vond dat zij haar opvattingen hierover in totaliteit moest kunnen neerzetten. Als ik haar goed begrepen heb, is de kern van haar betoog: vooruit, maar niet vergeten. Bij het laatste noemde zij bijzonder veel issues, waarvan er ook volgens haar vele onzeker zijn. Om die reden vraag ik mij af of er überhaupt wel een reden is om vooruit te gaan anders dan middels een ad hoc benadering. En dat is ook mijn vraag aan mevrouw Swildens.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik hoop van wel. Wat dat aangaat, is de tijd die ervoor uitgetrokken is, natuurlijk altijd te kort. In andere debatten over ethische kwesties hebben wij dat al aan den lijve ondervonden. Daarom heb ik net als anderen direct gevraagd om een analyse van de problemen die met de onderhavige technologieën opgelost kunnen worden, en een integraal afwegingskader. Het is natuurlijk niet zo dat wij daar niet aan willen meewerken, maar ik wil graag van het kabinet vernemen een notie van de samenleving waarin wij met elkaar moeten willen leven. Moet het allemaal mechanisch of moet het digitaal? Mag er nog contact zijn met de natuur? Mag de mens nog het gevoel hebben dat hij of zij deel uitmaakt van een zelfregulerend ecosysteem, althans voorzover dat nog mogelijk is? Ik wil de laatste vragen met ja beantwoorden. Het doet er niet zoveel toe of ik dat op grond van levensbeschouwelijke, principiële of politiek-dogmatische gronden doe. Het gaat erom dat wij allemaal buitengewoon zorgvuldig en voorzichtig moeten omgaan met biodiversiteit. Biodiversiteit is namelijk voorwaarde voor elke vorm van leven op aarde. Op het moment dat wij daaraan gaan sleutelen– biotechnologie heet ook wel sleuteltechnologie – moeten wij ons zeer bewust zijn van de risico's die wij daarbij lopen en moeten wij ons met name afvragen of het ethisch verantwoord is. Welnu, zo'n algemene notie had ik graag ergens in de nota van het kabinet gezien, maar dat is niet gebeurd. Wij hebben echter tweeënhalve dag uitgetrokken om hierover te praten. Ik hoop dat een van de leden van het kabinet daar in die tijd iets over wil zeggen namens het kabinet, zodat wij daarover in discussie kunnen gaan met elkaar. Als ik mijn opvattingen trouwens al stellig naar voren had gebracht, had de heer Feenstra niets meer behoeven te zeggen over de bevindingen van de heer Terlouw.

De heerPoppe(SP)

Mevrouw Swildens heeft een kritisch betoog gehouden, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe kritisch zij precies is. Zij heeft zojuist gezegd dat openheid een groot goed is. Zegt zij daarmee echter dat er nu geen openheid is? Verder is het de vraag of die openheid moet gelden voor alle bedrijfjes die bijvoorbeeld met steun van de minister van Economische Zaken in de lifescience zijn begonnen. Moet de gemeenschap precies weten met welk doel bedrijven en bedrijfjes, ook commerciële, welk onderzoek aan het doen zijn?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik had het met name over openheid bij het opzetten van het beleid en aan de kant van de wetenschap, een openheid die ik ongelooflijk belangrijk vind. Een integrale benadering van fundamenteel onderzoek tot en met de kleine startende bedrijven kan bij bundeling veel krachten losmaken, waardoor veel kan worden bereikt, omdat daarmee veel kennis kan worden gegenereerd. Bij het fundamentele onderzoeksgedeelte is die openheid voor mij uiteraard meer dan 100%. Waar kleine startende bedrijven zijn "aangeschakeld" met hun eigen belangen, kan ik mij voorstellen dat die belangen tegen elkaar worden afgewogen. Het is dus maar de vraag, of je alle relevante bedrijfsinformatie van de allerkleinste startende ondernemer altijd op tafel moet willen hebben, als je door een totaal open constructie, inclusief een zeer open toetsing en beoordeling, het vertrouwen van het publiek kunt winnen. Dan weet ik niet of de Kamer over ieder cijfer achter de komma moet willen beschikken.

De heerPoppe(SP)

Dat antwoord hinkt op twee gedachten. Bij fundamenteel wetenschappelijk onderzoek 100% openheid, maar juist voor dat onderzoek is bij universiteiten weinig geld beschikbaar. Daardoor wordt alles al snel doorgesluisd naar commerciële onderzoeksbedrijven, waar die openheid zou moeten worden afgewogen naar commerciële belangen. Denkt de Partij van de Arbeid niet dat juist daarbij het vertrouwen van het publiek een groot probleem kan zijn, omdat juist in die bedrijven precies gebeurt wat een aantal mensen niet wil?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat is precies de kritiek die er altijd op was. Vandaar overigens ook de nieuwe aanpak, na het advies van de commissie-Wijffels: gezamenlijk optreden, met daarbij het afleggen van een stuk maatschappelijke verantwoording. Lees de stukken er maar op na! We zitten een paar dagen bij elkaar om te horen, hoe dat wordt gerealiseerd. Ik heb niet voor niets gevraagd, wat onze rol daarin kan zijn, welk antwoord ik wellicht van minister Hermans krijg. Maar van de opzet kan ik zeggen dat dat een aardige manier lijkt om meer op tafel te krijgen dan tot nu toe het geval is.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Aan het eind van uw betoog heeft u gezegd dat er randvoorwaarden moeten worden gecreëerd om ongewenste effecten van nieuwe ontwikkelingen tegen te gaan. Op welke randvoorwaarden doelt u?

U bekritiseerde de verhouding tussen fundamenteel onderzoek, toegepast onderzoek en economische innovatie, waarmee een bedrag van 275 mln euro is gemoeid. Wilt u een herschikking van dat bedrag ten gunste van fundamenteel onderzoek?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

In antwoord op uw laatste vraag: ik ben nog helemaal niet toe aan het invullen van, laat staan aan het schuiven met middelen. Ik bekritiseer die verdeling overigens niet. In antwoord op een interruptie van de heer Poppe heb ik juist aangegeven dat in die nieuwe benadering – van wetenschap en participerend bedrijfsleven wordt daarin meer openheid verwacht – het mes aan twee kanten kan snijden: het financieel bevruchten van elkaar. Ik heb vragen gesteld over mogelijkheden van onafhankelijk fundamenteel onderzoek, waarbij ik heb aangegeven waarvoor dat nodig is: contra-expertise, zaken die door de commissie niet worden opgepikt enz.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben er heel blij mee dat u namens uw fractie pleit voor een integrale analyse en een integraal afwegingskader. Het CDA pleit al jaren voor een ethisch toetsingskader en dat komt heel dicht in de buurt bij hetgeen u hierover heeft opgemerkt. Bent u het met mij eens dat in de nota's die wij tot nu toe hebben gekregen behoorlijk eenzijdig de nadruk op het economisch nut wordt gelegd?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

U hoopt dit waarschijnlijk in mijn betoog te horen. Ik heb gezegd dat in de stukken een enthousiasme doorklinkt, met name over genomics. Ik ben nog niet toegekomen aan een oordeel over het economische aspect. Ik heb gepleit voor een goede afweging, waarbij ook ethische aspecten aan de orde komen. In de integrale nota worden daarvoor onvoldoende handvatten geboden. Overigens was de beantwoording van de meerdere ronden schriftelijke vragen wel verhelderend. In dat kader is voor een groot deel tegemoetgekomen aan hetgeen u en ik in de nota missen. Ik vraag echter toch van het kabinet om ten minste een poging te doen om in dit verband een visie op de samenleving te geven.

Mijn laatste punt betreft de medeverantwoordelijkheid van de Kamer voor de wet- en regelgeving. Ik heb minister Borst gevraagd naar de betekenis van de veranderingen voor de organisatie van de gezondheidszorg en voor de wetgeving. Ik vraag de minister van LNV hoe het staat met de uitvoering van artikel 66, lid 3, onderdeel d, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik doel hiermee op het beroemde herenakkoord. Wij maken ons grote zorgen over het aantal proefdieren dat bij deze technologie wordt opgeofferd. Soms is dit noodzakelijk, maar wij zijn bang voor een gebrek aan enthousiasme bij het zoeken naar alternatieven.

Er is in Europees verband veel regelgeving op het gebied van markttoelating van genetisch gemodificeerde organismen. Ik noem de etikettering, de keuzevrijheid en het in het milieu brengen van de GGO's. Kan de minister van VROM aangegeven wat de laatste stand van zaken is rond de etikettering na het algemeen overleg van 5 december en de mondelinge vragenronde van 11 december? Er lijkt een discrepantie te zijn tussen de uitspraken die toen zijn gedaan en de antwoorden die wij op schrift hebben gekregen. Hoe staat het met de traceability? Is het aanleveren van de detectiemethode een voorwaarde voor toelating?

Voorzitter. Er zijn nog veel vragen. De beantwoording daarvan kan een goede basis bieden voor de discussie van vandaag en die van volgende week.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. Bij de presentatie van het rapport over het publieksdebat maakte voorzitter Terlouw een vergelijking tussen het huidige debat over biotechnologie en het eerdere debat over kernenergie; een betekenisvolle en aansprekende vergelijking. In beide gevallen hebben wij het namelijk over een techniek waarvan de concrete toepassing volgens de een alle heil brengt en volgens de ander niets dan ellende. Dat roept de vraag op wat de rol, de functie en de positie van de politiek is met betrekking tot technieken die tot zulke uiteenlopende opvattingen en verwachtingen kunnen leiden. Beide technieken verwijzen naar handelingsmogelijkheden voor onze fysieke omgeving. Bepalend is dan niet het politiek oordeel over het bestaan van deze feitelijkheden, want er zijn kernkrachten en er zijn genen, of over mogelijke handelingen daarmee, want je kunt kerndeeltjes splitsen en samenbrengen net als genen. Interessant is de politieke vraag of de mogelijke concrete toepassingen wenselijk en noodzakelijk, toepasbaar en inpasbaar zijn.

Voor het beantwoorden van deze politieke vraag is wederom de vergelijking met de kerntechnologie relevant, want op basis van dezelfde technologie zijn concrete toepassingen zoals de aanmaak van bestralingselementen voor kankerbehandelingen zeer gewenst en verantwoord, maar zijn concrete toepassingen op basis van dezelfde technologie voor louter stroomopwekking in onze opvattingen niet gewenst, niet noodzakelijk, niet toepasbaar en niet inpasbaar mede in relatie tot de alternatieven, zoals vraagbeperking en efficiënte en duurzame stroomopwekking. Op basis daarvan kan de ene technologie, zoals de aanmaak van stralingspreparaten, leiden tot een hoge nut-noodzaakscore en andere, zoals alleen stroomtoepassing, tot een lage nut-noodzaakindex.

Die vergelijking accentueert de politieke vraagstelling. Centraal staat niet het bevestigen of ontkennen van feiten en kennis. Onze fysieke omgeving is een gegeven en uitvindingen kunnen niet onuitgevonden worden verklaard. Politiek staat centraal het formuleren van een beleidskader, een beoordelings- en toetsingskader met voorwaarden. Wij hebben om het plastisch te zeggen een zeef nodig, een zeef om hoge nut-en-noodzaaktoepassingen te kunnen onderscheiden van lage nuttoepassingen.

In de opvatting van veel burgers staan dergelijke utiliteitsoverwegingen centraal. Vanuit een gereserveerde, bezorgde houding staan nut-en-noodzaakvragen centraal, wordt een vergelijking met alternatieven gevraagd, wordt een beoordeling aan selecterende voorwaarden, als zeef, gevraagd om gezondheid en natuur veilig te kunnen stellen. Deze utilitaristische benadering spreekt de PvdA aan. Deze zakelijke, nuchtere, ja ontnuchterende benadering komt ook uit het publieksdebat voort. Niet alles wat kan mag, laat staan moet. Om het in gewoon Nederlands te zeggen: wat heb ik eraan in termen van gezondheid en milieu? Of, zoals Renate Dorrestein in de NRC aangaf: moet dat nou?

Utiliteitsoverwegingen, nut-en-noodzaakvoorwaarden staan centraal, ook in ons nieuwe verkiezingsprogramma, waarin wij heel bewust spreken over zorgvuldig vooruit. Het moet zorgvuldig gebeuren om wél de beloften van de biotechnologie mogelijk te maken. Wij moeten zorgvuldig zijn in het vermijden van risico's die zich kunnen aandien, zorgvuldig in het vergelijken met alternatieven, zorgvuldig door uit te gaan van het voorzorgbeginsel dat betekent dat bij wetenschappelijke onzekerheden aanvullende risicoverminderende maatregelen nodig zijn. Het voorzorgbeginsel is dus geen "njet-automaat"! Wij vonden dat goed uitgewerkt in de integrale nota, met name in het NMP-4.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Vindt de heer Feenstra het dan niet verontrustend dat in de twee voorbeelden die hij met elkaar vergelijkt in navolging van de commissie-Terlouw, namelijk kernenergie en de GGO, wij al tot introductie zijn overgegaan, terwijl wij achteraf moeten constateren dat wij daarmee op een groot aantal punten misschien te snel mee zijn geweest?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik ben dat ten dele met u eens. Ik zou echter ook niet willen kiezen voor een overheidsorganisatie die in alles vooruitloopt op wat zich in de samenleving aandient. U hebt echter ten dele gelijk. Het is mij opgevallen dat bij kernenergie vaak al zaken verwezenlijkt zijn, voordat wij daarover een wetenschappelijke discussie hielden. Deze discussie is misschien een tikje te laat. Ik kies er echter niet voor dat zich uitsluitend ontwikkelingen in de samenleving zich mogen voordoen nadat eerst de politiek zich daarover heeft uitgesproken. Wij moeten gevoed worden door opvattingen uit het publiek of de wetenschap.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Het gaat mij om de randvoorwaarden die de zorgvuldigheid kunnen waarborgen, waarvoor u zo pleit. Die randvoorwaarden zijn tot nu toe voor een groot deel nog niet gerealiseerd.

De heerFeenstra(PvdA)

Tel uw zegeningen: ik geef u ten dele gelijk. Daarom is het nodig vandaag deze discussie te voeren en volgende week af te ronden.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Mevrouw Swildens sprak nog over een integraal afwegingskader, maar de heer Feenstra zet als belangrijkste waarde voor de fractie van de PvdA het utiliteitsprincipe centraal. Hoe heeft hij deze afweging gemaakt? Tegen welke andere waarden heeft hij dit principe afgewogen? Hoe is de rangorde?

De heerFeenstra(PvdA)

U zou gelijk hebben als ik inmiddels mijn betoog had afgerond, maar dat is nog niet het geval. Ik schort het antwoord op deze vraag daarom nog even op.

Mijn volgende zin is namelijk dat naast het utilitarisme wij als uitgangspunt het positivisme hanteren, het vooruitgangsdenken. Zaken moeten beter worden. Daar willen wij ondernemend en hervormingsgezind in zijn. In de toelatingsprocedure voor genetisch gemodificeerde voedingsmiddelen speelt het begrip "wezenlijke gelijkwaardigheid", "substantial equivalence", een centrale rol. Vormt gelijkwaardigheid bij de vaststelling van de vraag naar nut en noodzaak en bij het vergelijken met en stimuleren van alternatieven dan niet een te gering ambitieniveau? Mag en moet aan het toestaan van biotechnologische innovatie niet de eis worden gesteld dat de wereld er in termen van voedselveiligheid en volksgezondheid, natuur en milieu netto beter van wordt? Wij gaan toch niet biotechnologie overwegen om er netto slechter van te worden. De ronkende perspectieven en de beloofde "gouden bergen" rechtvaardigen toch meer dan slechts gelijkwaardigheid? Ambitie en innovatie moeten toch kunnen leiden tot daadwerkelijke verbeteringen? Ik krijg graag in deze algemene ronde een reactie van het kabinet op dit punt.

Alvorens in te gaan op het publieksdebat naar aanleiding van de commissie-Terlouw maak ik een aparte opmerking over de belangrijkste waarneming uit het publieksdebat. Ik zal niet ingaan op het kwantitatieve deel, daarmee doe ik de commissie bepaald niet tekort, het was immers geen referendum; wel wil ik ingaan op het kwalitatieve deel en de waarnemingen van dit breed samengestelde, excellente gezelschap dat een jaar lang indringend én op verzoek van de Kamer met zeer uiteenlopende partijen heeft gesproken.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Zijn het utilitarisme en het positivisme de enige twee vooropstaande waarden voor de PvdA, bijvoorbeeld afgewogen tegen de intrinsieke waarde van het leven? Hebt u ze in dat waardenkader geplaatst? Ik verwacht geen breed betoog van u. Ik wil alleen weten of het utilitarisme en het positivisme de leidende waarden zijn in dit debat.

De heerFeenstra(PvdA)

Volgens mij is het toch nodig om pen en papier erbij te pakken en een aantal zaken onder elkaar te zetten. Ik heb twee uitgangspunten genoemd: utilitarisme en positivisme. Daarnaast zijn solidariteit en zorgvuldigheid van belang. Dat levert een breed afwegingskader op. Ik schiet niet in één keer door naar een definitieve conclusie. Daarmee doen wij onrecht aan het proces dat wij nog voor ons hebben. U moet niet ieder citaat uit de context lichten. Zo komen wij niet verder.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Klopt het dat de PvdA-fractie nog geen eigen eindafweging heeft gemaakt, maar dat deze waarden nevenschikkend zijn?

De heerFeenstra(PvdA)

Kortheidshalve moet ik deze vraag met "nee" beantwoorden.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Eerlijk gezegd is mij het onderscheid tussen die twee centrale waarden, het utilitarisme en het positivisme, van de PvdA-fractie niet duidelijk. Volgens mij komt het utilitarisme rechtstreeks voort uit het positivisme en keert u uiteindelijk terug tot één centrale waarde, te weten: als er vooruitgang wordt geboekt, dan is het goed. Klopt dat?

De heerFeenstra(PvdA)

Kortheidshalve zou ik die vraag ook met "nee" moeten beantwoorden. Historisch gezien hebt u gelijk dat het utilitarisme voortkomt uit het positivisme. Er ligt een nut-en-noodzaakafweging in besloten. Die heb ik ook verwoord. Wij doen zaken niet omdat zij zich enkelvoudig aandienen. Wij doen zaken omdat wij nut en noodzaak ervan inzien. Er is dus een afwegingskader. Ik heb de lat zelfs nog wat hoger gelegd. Het kabinet gaat uit van gelijkwaardigheid. Ik vind dat wij op zoek moeten gaan naar netto verbeteringen in het kader van volksgezondheid, natuur en milieu en voedselzekerheid. Als die verbeteringen overtuigend kunnen worden aangegeven, dan is het enthousiasme waar collega Swildens het over had gerechtvaardigd.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik vind dit enigszins onbevredigend. Vooruitgang is namelijk een leeg begrip. Dat krijgt pas betekenis op het moment dat de onderliggende waarde ...

De voorzitter:

Dit was geen vraag, maar een eigen betoog. Dat kunt u in uw eigen tijd doen.

De heerPoppe(SP)

Ik krijg de indruk dat u niets uitlegt. Als DDT op dit moment zou worden ontdekt, dan zou u zeggen dat het een vooruitgang is. Het is economisch nuttig en er kunnen allerlei vervelende dingen bestreden worden. Of vindt u dat wij verder moeten kijken, over de economische en andere belangen heen? Wat bedoelt u precies?

De heerFeenstra(PvdA)

Voor daadwerkelijke vooruitgang heb ik een aantal begrippen genoemd: volksgezondheid, voedselzekerheid, natuur en milieu. Het is dus geen ongerichte vooruitgang. Voor het concrete voorbeeld dat u noemt, is aangetoond dat de langeretermijneffecten negatief zijn en voldoende zijn om het gebruik ervan snel af te bouwen. Wat mij betreft zijn langeretermijnonderzoeken en het blootleggen van langeretermijneffecten onderdeel daarvan. Het is dus bepaald niet ongericht. Daarom is uw eerste conclusie waar uw vraag uit volgde, niet terecht.

Voorzitter. De commissie-Terlouw heeft een jaar lang intensief gediscussieerd met uiteenlopende partijen. Ik kwalificeer haar functie als een soort stofzuigerfunctie; ik doe de commissie daar niet tekort mee. Zij zocht niet zozeer antwoord op de vraag welk percentage van de bevolking dit of dat denkt, maar bovenal waar burgers zich zorgen over maken. Wat beweegt de burger? Wat wil hij wel en wat niet? Die stofzuigerfunctie heeft waarschijnlijk een meerwaarde ten opzichte van de integrale nota biotechnologie. Zoals mijn collega ook al aangaf, was die toch wel wat instrumenteel van aard. Natuurlijk was zij waardevol en nuttig en hebben wij er nadrukkelijk om gevraagd en wij zijn ook blij dat wij haar nu kunnen behandelen, maar de diepgang is die van een spoorwegboekje. Terlouw heeft daar een bijlage bijgeschreven, waarin hij ook zicht biedt op de overwegingen en motieven van mensen. Hij geeft daarin antwoord op de vraag welke eisen mensen hanteren en welke eisen er gesteld moeten worden aan voeding en beleid. Die bijlage is een broodnodige verdieping van de integrale nota.

De belangrijkste waarneming van Terlouw, die ik centraal stel, is dat mensen scherper de voorwaarden aangeven waaronder zij toepassingen van biotechnologie in voedsel aanvaardbaar vinden, naarmate zij beter geïnformeerd zijn en er meer over hebben nagedacht. Zij realiseren zich beter wat zij belangrijk vinden. De belangrijkste voorwaarde is dat het publiek vertrouwen kan hebben in instanties die erover gaan, te weten de overheid, de wetenschap en het bedrijfsleven.

Wat hier geconstateerd wordt is zorgelijk, begrijpelijk, en terecht. De burger kent in veel gevallen in zijn eigen voedselketen de producent en de verwerker niet meer. De bakker, de boer en de slager, uit het vals-romantische Jorwerd, staan wat ons betreft op afstand en daar willen wij ook niet naar terug. Jorwerd is een global village geworden en de burger is voor zijn voedsel afhankelijk van een grensoverschrijdend netwerk van producenten en verwerkers. De burger stelt – terecht – heel hoge eisen aan de kwaliteit van het product en de productiewijze en wil daar volledig, op voorhand en zonder twijfel op kunnen vertrouwen, zonder eerst naar kleine lettertjes en op websites te moeten kijken. Hoewel de algehele kwaliteit van voedsel gelukkig hoog is en sterk verbeterd is, zijn er paradoxaal genoeg te veel crises geweest. De burger stelt daarom terecht een vertrouwenseis aan de producenten, de verwerkers en de overheid. Nulrisico's bestaan niet, maar alles moet worden gedaan en er moet niets worden nagelaten om de salmonella's en de dioxines van het bord te houden.

Om dat vertrouwen te versterken kan de overheid om te beginnen een daadkrachtige nationale en Europese voedselautoriteit instellen. De nationale autoriteit moet ondergebracht worden bij VWS. Dat het kabinet afgelopen vrijdag heeft besloten om de autoriteit bij VWS te plaatsen, is goed. Ik zeg dat ook voor de VNO-delegatie, want ook zij moet geïnformeerd worden over het goede kabinetsbesluit. Van ons kabinet hadden wij natuurlijk niet anders verwacht.

Wij waarderen het werk van de commissie-Terlouw, vooral ook vanwege de wijze waarop zij gewerkt heeft, namelijk buiten de voorspelde kaders van verklaarde voor- en tegenstanders om. Zij ging juist in discussie met burgers en deskundigen op zoek naar overwegingen, argumenten en motieven. Het was heel fair dat zij ook duidelijk de visies heeft weergegeven van organisaties die zich in de loop van het traject zelfstandig hebben georganiseerd. Volgende week komen wij terug op de belangrijke onderwerpen onderzoek en veldproeven. Eerst noem ik een paar algemene uitgangspunten.

De eerste opmerking die de commissie maakt, is dat er vanuit de medische literatuur geen wetenschappelijke aanwijzingen bekend zijn die de zorgen rechtvaardigen die onder het publiek leven over de veiligheid van voedingsmiddelen die met gentechnologie zijn geproduceerd. Dat is een belangrijke constatering van de commissie-Terlouw. In zijn snelle, misschien wel te snelle reactie is het kabinet aan deze belangwekkende conclusie voorbijgegaan. Deelt het kabinet de constatering? Zo niet, wat zijn dan de mogelijke risico's? Zijn zorgen gerechtvaardigd? Zo ja, is gentech dan inderdaad veilig of misschien wel veiliger? Wij moeten op zoek naar netto verbeteringen.

Wij onderschrijven het kabinetsstandpunt over geharmoniseerde procedures binnen Europa. Kan het kabinet echter nader ingaan op de verschillen tussen Nederlands en Europees beleid en bovenal tussen Europees en Amerikaans beleid? Prof. Hoben heeft gesuggereerd dat de VS misschien wel een overmoedige tiener is die meer durft. Heeft Europa andere overwegingen die haar voorzichtig en aarzelend maken? Wat heeft bijvoorbeeld het onderzoek van de commissie-Lubbers opgeleverd die in opdracht van Clinton en Prodi onderzoek heeft gedaan naar de verschillen tussen Amerika en Europa? Verdiept de confrontatie zich of zijn er ook fora waarin zij wordt overbrugd?

Terlouw gaat verder dan het kabinet met betrekking tot de monitoring van de effecten op de korte en de lange termijn. Het kabinet spreekt verwijzend naar EU-richtlijnen over het kúnnen voorschrijven van monitoring, Terlouw spreekt over móéten monitoren van zowel het gangbare voedsel als het biotechvoedsel. Dat laatste spreekt de Partij van de Arbeid meer aan. Wij kiezen voor een verbreding van de monitoring, zowel met betrekking tot het gangbare voedsel als en vooral met betrekking tot het gentech voedsel. De effecten op gezondheid en natuur en milieu op zowel de korte als de lange termijn moeten in beeld worden gebracht. Graag krijg ik op het punt van de integrale monitoring een reactie van het kabinet.

Collega Swildens heeft ook al gesproken over keuzevrijheid en etikettering. Wij willen met name vernemen wat de laatste stand van zaken op dit punt is binnen Europa. Het kabinet zegt de keuzevrijheid van de consument te garanderen, maar zegt ook dat het aanbieden van gangbaar, biologisch en biotech voedsel primair een zaak is van marktpartijen. Wat is die garantie waard als bij de ontwikkeling van de marktvraag in bepaalde situaties commerciële afzet niet meer mogelijk is? Laat ik een extreem voorbeeld geven om dit duidelijk te maken. Stel, het lukt om uitsluitend biotech voedsel te ontwikkelen dat, zoals betoogd, veilig is, gezonder is, beter is voor natuur en milieu enz., dan mag je verwachten dat het koopkrachtige en kwaliteitsgeoriënteerde publiek deze producten massaal gaat afnemen, wat ten koste zou kunnen gaan van de afzet van ander voedsel. Betekent de garantie die het kabinet biedt dat het onder alle omstandigheden dat andere voedsel op de markt zal zetten? En omgekeerd, als de consument massaal biologisch gaat inkopen, gaat het kabinet dan van overheidswege biotech voedsel op de markt zetten? Wat is die garantie waard?

De heerPoppe(SP)

Het is misschien een nabrander, maar ik wil nog iets vragen naar aanleiding van de vraag van de heer Feenstra naar integrale monitoring van zowel gangbaar voedsel als voedsel met transgene delen erin. Hoe ziet hij die monitoring voor zich? Het gaat om enorme stromen van bulkproducten. Ik wijs maar op soja. De regering heeft samen met Europa geconcludeerd dat het niet meer te detecteren is als het onder de 1% komt. Hoe denkt de Partij van de Arbeid dat alleen al de logistieke scheiding te handhaven is als zulke producten op de markt worden toegelaten? Met andere woorden, wat is die monitoring waard?

De heerFeenstra(PvdA)

Het begint met toelating. Die moet transparant en scherp zijn geregeld. Alleen moet worden toegelaten in het geval dat de verhouding tussen de mogelijke baten en de te verwachten risico's positief is. Wij pleiten voor integrale monitoring als die toelatingsprocedure eenmaal is doorlopen. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar integrale monitoring is van belang, juist om de effecten op de langere termijn in beeld te brengen. Uw eerdere voorbeeld van DDT geeft aan hoezeer het van belang is om integraal niet alleen op de kortere, maar ook op de langere termijn ernaar te kijken.

De heerPoppe(SP)

Ik heb, zij het niet zo lang, in de Rotterdamse haven gewerkt en weet wat daar aan bulk binnenkomt.

De voorzitter:

Dat is geen vraag.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag is welke middelen de Partij van de Arbeid beschikbaar heeft om die gigantische stroom te monitoren. Welk geld en welke instanties wil zij daarvoor inzetten? Toch niet die anderhalve man en een paardenkop van de Nederlandse Voedselautoriteit?

De heerFeenstra(PvdA)

Het laatste is een karikatuur en een niet geslaagde, want de Nederlandse Voedselautoriteit is net door het kabinet buitengewoon krachtig neergezet vanuit samenvoegende delen. Ik wil mij best met u buigen over de vraag hoe dat moet gebeuren, maar ik begin dit algemene debat met het stellen van de vraag naar een integrale monitoring van de diverse voedselstromen om de effecten op korte en langere termijn te kunnen vaststellen. Wat ons betreft, is dit een voorwaarde. Ongetwijfeld zal dit een forse logistieke inspanning vergen, maar het is wel noodzakelijk.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De commissie-Terlouw pleit daar ook voor in aanbeveling 3.

De heerFeenstra(PvdA)

Daar begon ik ook mee.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De regering schrijft in haar antwoord dat daarvoor überhaupt geen kennis aanwezig is en dat het dus niet mogelijk is. Waar u dat zo belangrijk vindt, vraag ik mij af welke consequenties u eraan verbindt dat monitoring überhaupt niet kan.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik had ook bij uw fractie wat meer ambitie verlangd op dit punt. Wij spreken die ambitie uit, ook als het lastig zal zijn, Wij zeggen niet op voorhand dat wij het maar niet doen, alleen vanwege het feit dat het misschien lastig is. Wij vinden het van groot belang dat wij integraal weten wat de effecten en risico's op kortere en langere termijn zijn van biologisch voedsel, gangbaar voedsel en biotech voedsel. Daarom houd ik een pleidooi voor een integrale monitoring, ook al kan dit in de praktijk lastig zijn.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Mijn ambitie is zo mogelijk nog groter, maar de regering zegt letterlijk dat uitgewerkte methoden niet beschikbaar zijn en dat de kennis ontbreekt om te operationaliseren. Wat wil de heer Feenstra nu eigenlijk doen? Ik zou ook graag controle willen, maar daarvoor ontbreken de mogelijkheden. Wil hij dan toch introductie?

De heerFeenstra(PvdA)

Dit doet niets af aan ons welgemeende verzoek. Wij hechten er zeer aan dat er een integrale monitoring komt van de korte- en de langeretermijneffecten.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

De heer Feenstra heeft net een interessante vraag gesteld aan de regering, namelijk: kunt u op termijn garanderen dat GGO-vrij voedsel aanwezig blijft. Vindt hij niet dat de regering de keuzevrijheid veel te veel beperkt tot de etikettering en een echte keuzevrijheid achterwege laat? Daarom vraag ik hem te antwoorden op zijn eigen vraag aan de regering. Wat vindt hij zelf?

De heerFeenstra(PvdA)

Dit is een buitengewoon voor de hand liggende vraag, maar zo voeren wij hier onze debatten niet. Wij voeren debatten door onze vragen aan de regering voor te leggen en de reactie daarop af te wachten. Dan trekken wij een conclusie, maar ik formuleer niet al in eerste termijn mijn conclusies.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Dan wil ik graag een antwoord op de vraag of de heer Feenstra zelf van mening is dat er GGO-vrij voedsel beschikbaar moet blijven in voldoende hoeveelheden.

De heerFeenstra(PvdA)

Die vraag beantwoord ik met ja. Ik vraag de regering wat de waarde is van haar garantie op dit punt, want ik zie ook ontwikkelingen in de marktvraag die zich op langere termijn wel eens heel anders kunnen manifesteren.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dit verbaast mij, want de regering is toch heel duidelijk. Is het de heer Feenstra niet opgevallen dat de regering wel praat over keuzevrijheid, over een democratisch recht op keuze, maar ook zegt dat het aanbod wordt overgelaten aan de markt? Zij zegt met andere woorden: als het er niet is, heeft de consument de keuze tussen eten en niet eten als hij alleen GMO-vrij voedsel wil eten.

De heerFeenstra(PvdA)

De regering heeft in haar conclusies aangegeven dat die keuzevrijheid wordt gegarandeerd. Dit betekent dat er ook een inspanning moet worden geleverd en dat dit niet uitsluitend aan de marktwerking kan worden overgelaten. Daarom vraag ik de regering wat die inspanning betekent en wat die garantie betekent.

De heerVan der Vlies(SGP)

In het betoog van de heer Feenstra is cruciaal dat de monitoring inzicht moet bieden in het feit of er en, zo ja, hoe een netto vooruitgang is geboekt. Als die er is, is er sprake van een positieve grondhouding, zo vat ik zijn betoog maar even samen. Als ik daarover nadenk, stuit ik op de differentiatie tussen micro- en macroniveau. Ik kan mij voorstellen dat er op microniveau vooruitgang is te boeken, terwijl er op de langere termijn minpuntjes zichtbaar worden. Hoe weegt hij dit in totaliteit af?

De heerFeenstra(PvdA)

Daarvoor is nu juist een integrale monitoring van essentieel belang. Er moet tijdig zicht zijn op effecten die misschien bij de eerste toelating nog niet zichtbaar waren, maar zich wel op langere termijn manifesteren. Op basis daarvan moet tot een bijstelling van het beleid kunnen worden besloten. Dit kan in de meest vergaande vorm betekenen dat toelatingen in een keer worden ingetrokken. Dit stelt hoge eisen aan de toelatingsprocedure die ook het element van omkeerbaarheid moet bevatten.

Wij zijn verontrust door drie waarnemingen van de Commissie waarop het kabinet niet is ingegaan in haar snelle, en op dit punt blijkbaar weer te snelle reactie. In de eerste plaats wordt geconstateerd dat er instellingen zijn die én betrokken zijn bij de ontwikkeling van transgene soorten, én de ecologische aspecten onderzoeken én een rol spelen in de wetenschappelijke beoordeling. Willen de bewindslieden ingaan op deze vermenging van belangen en verantwoordelijkheden?

In de tweede plaats wordt vastgesteld dat het onderzoek naar de ecologische effecten van de introductie op het veld van transgene gewassen, nu modelmatig plaatsvindt. Zoals ik al heb aangegeven, is het van belang dat na de toelating niet alleen modelmatig, maar ook in het veld wordt nagegaan wat de effecten zijn.

In de derde plaats zijn wij op zoek naar verbeteringen, ook via de lijn van biotechnologische toepassingen. Vaak is gezegd dat transgene gewassen zouden moeten leiden tot een vermindering van het gebruik van bestrijdingsmiddelen, maar de commissie en prof. Koeman waarschuwen ervoor dat het doorbreken van resistentie op langere termijn tot een toename van het gebruik van bestrijdingsmiddelen kan leiden. Daar moeten wij een goed zich op hebben, want anders worden "gouden bergen" zelfs geen "molshopen" maar "valkuilen"! Wat zijn de feiten en wat zijn de reële verwachtingen? De PvdA deelt de opvatting van de commissie dat GGO-vrije teelt mogelijk moet blijven en dat transgene landbouwgewassen de wilde flora en fauna niet mogen beïnvloeden Daar zijn we op basis van het Verdrag van Bern en het Biodiversiteitsverdrag ook aan gehouden. De commissie stelt dan dat de teelt van bepaalde transgene soorten in ons land niet mogelijk is dan wel in veel gevallen onmogelijk zal zijn. Is dit niet jumping to conclusions? Wij zouden menen dat dat zal blijken. Als je een zorgvuldig en scherp toelatingskader hanteert, waarbij uitkruising wordt tegengegaan, wordt duidelijk wat wel en niet mag worden toegestaan. Zonder deze druk zou de nieuwe amylopectine-aardappel, nu zonder antibioticaresistentiegenen, niet zijn ontwikkeld. De toelatingsprocedure dient stellig en tegelijkertijd ook innovatiebevorderend te zijn.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De heer Feenstra zegt dat het wel zal blijken. Bedoelt hij: zal blijken na uitkruising, dus nadat flora en fauna zijn aangetast?

De heerFeenstra(PvdA)

Nee, ik heb gezegd dat onderdeel van de toelatingsprocedure moet zijn het tegengaan van uitkruising.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar de commissie zegt dat dat in Nederland niet uit te sluiten is.

De heerFeenstra(PvdA)

De commissie zegt dat dat waarschijnlijk niet in alle gevallen mogelijk zal zijn. Zij hanteert daarnaast nog de formulering dat het buitengewoon moeilijk zal zijn. Ik denk dat dat waar is. Daaraan moet je niet de conclusie verbinden dat er nooit sprake mag zijn van een veldproef. Als je dat doet, moet je gewoon een moratorium instellen. Wel wil ik bepleiten dat het toetsingskader zo scherp en selectief is dat uitkruising wordt voorkomen. Dat bouwt een zekere druk op en werkt innovatiebevorderend. Als je dat niet doet, verspeel je mogelijkheden die er blijkbaar wel zijn.

De heerPoppe(SP)

Niet alleen de commissie zegt dat uitkruising niet uit te sluiten is. De minister van VROM heeft op vragen van mij eenzelfde reactie gegeven. Dat is kennelijk het standpunt van de regering. Daarom vraag ik de heer Feenstra of het wel verstandig is om een precedent te scheppen door de introductie van een transgene aardappel op de Nederlandse markt.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik heb aangegeven dat het toelatingskader zo scherp moet zijn dat uitkruising wordt uitgesloten. Je moet echter niet op voorhand zeggen dat het onmogelijk is.

De heerPoppe(SP)

De regering heeft bij monde van minister Pronk gezegd dat het niet uit te sluiten is. Dan bent u toch klaar?

De heerFeenstra(PvdA)

Dan moet je zeggen: de voorwaarde is en blijft dat het wordt uitgesloten. Dat valt echter op voorhand niet te concluderen.

Het wereldvoedselvraagstuk is veelkoppig, letterlijk en figuurlijk. De oplossing is dus ook niet enkelvoudig; het wegnemen van deze mondiale schandvlek is echter meer dan urgent. Hierbij kunnen we ons niet de luxe permitteren een oplossingsrichting op voorhand terzijde te schuiven. Het valt ons op dat hierover nog een enorme discussie te voeren valt, want het zijn niet de minsten die het zeggen. Biotechnologie zou hierin ook een rol kunnen spelen. Ik verwijs naar de bijdragen van Fresco, Rabbinge en Van Dieren tijdens de hoorzitting. Maar het zijn ook niet de minsten die waarschuwen voor de risico's op dit punt, zoals de NOVIB. Het lijkt mij dat het kabinet hierop uitvoerig moet ingaan, want op dit punt bestaan zeer uiteenlopende opvattingen.

In lijn met Wijffels en Terlouw geeft het kabinet aan veel belang te hechten aan het versterken van de dialoog en extra middelen van LNV en VWS beschikbaar te stellen voor publieksinformatie. Hier kiest de PvdA bewust voor een minder ambitieuze opstelling. Wij zijn ambitieus als het gaat om kwaliteit, maar vragen van de overheid zelf een terughoudende opstelling in het debat en de voorlichting. Mijn fractie is van mening dat de Staat geen PR-bureau is. De overheid moet beleid formuleren en handhaven, moet het selecterend toetsingskader op zoek naar verbeteringen formuleren en in de praktijk brengen. De overheid mag het debat tussen marktpartijen en betrokkenen wel faciliteren, maar de industrie moet in de richting van de consument aangeven wat de beoogde voordelen zijn. Ik val in dit verband oud-landbouwcommissaris Andriessen bij die zegt dat het in eerste instantie om de verantwoordelijkheid van de producenten en verwerkers gaat. In mijn woorden: de producenten en verwerkers moeten hun bioboontjes zelf doppen. De marktpartijen, fabrikanten en supermarkten moeten uit de veilige directiekamer komen om het debat aan te gaan met publiek en consument. De consument neemt momenteel een gereserveerde houding aan, twijfelt aan nut en noodzaak en vreest de risico's. Het is niet aan de overheid maar aan ondernemend Nederland om het debat te voeren met de kritische en mondige consument.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Begrijp ik de heer Feenstra goed? Is de Partij van de Arbeid voorstander van het overlaten van informatieoverdracht, aan bijvoorbeeld scholieren, aan het bedrijfsleven? Ik neem aan dat dit in zijn visie nog wel een publieke taak is?

De heerFeenstra(PvdA)

Die vraag behoeft een verduidelijkend antwoord. De overheid kan de industrie faciliteren en draagt voor onderwijs en onderzoek zeker een eigen verantwoordelijkheid. Ik wil evenwel het beeld wegnemen dat de overheid in debat moet gaan met het publiek om dat te overtuigen van door de industrie bepleite voordelen. De industrie en de verwerkers moeten zelf het debat aangaan met het mondige en kritische publiek.

De heerPoppe(SP)

De heer Feenstra maakte een leuke opmerking toen hij zei dat de overheid geen PR-bureau mag zijn. Hij heeft van de regering antwoord gekregen op zijn vragen. De regering heeft gesteld dat lifescience een belangrijke bron van innovatie op tal van terreinen en markten is en dat de vele wetenschappelijke en technologische doorbraken binnen lifescience grote economische kansen bieden. Is dat geen PR te noemen?

De heerFeenstra(PvdA)

Als dat het enige was wat de regering met de Kamer heeft gewisseld, was het PR. Er is echter meer gewisseld. Er is gewezen op risico's, op zorgvuldigheid en op scherp en kritisch oordelen. Kortom, het kabinet heeft ons meer voorgelegd.

De heerDittrich(D66)

Een kenmerk van een goed maatschappelijk debat is toch dat zowel voordelen als nadelen tegen elkaar worden afgezet? De heer Feenstra lijkt dat debat in handen te willen leggen van belanghebbenden. Ziet de heer Feenstra geen ruimte voor de overheid om een realistischer debat te stimuleren?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik heb aangegeven dat de overheid het debat mag faciliteren. Verder heb ik mij in complimenteuze bewoordingen uitgelaten over het werk van de commissie-Terlouw, juist buiten de geëigende kaders van verklaarde voor- en tegenstanders. Een en ander past bij hetgeen de overheid kan en moet organiseren. De meest centrale opdracht voor de overheid is: formuleer helder beleid en handhaaf dat. Die verantwoordelijkheid is groter, naast algemene publieks- en onderwijsvoorlichting. De overheid is niet de aangewezene om beoogde voordelen in het debat met de burgers centraal te stellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Udo.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. Sinds enkele jaren is de moderne biotechnologie een vast onderdeel van het nieuws in kranten, radio en televisie. Dit is niet verwonderlijk want deze wetenschap zal een ommekeer in het leven van de 21^e eeuw veroorzaken. Ons leven, onze leeftijdsverwachting, de volksgezondheid, de landbouw, het milieu en de economie zullen ingrijpend veranderen. Het is belangrijk dat wij vandaag starten met een integrale behandeling van de drie regeringsnota's; de menselijke, dierlijke en plantaardige kant van de biotechnologie zijn immers niet echt te scheiden. Wij zullen in Nederland moeten komen tot een afgewogen invulling van de criteria van keuzevrijheid en verantwoordelijkheid voor degenen die biotechnologie gebruiken, onderzoeken en exploiteren. De VVD-fractie is van mening, dat biotechnologietoepassingen binnen Nederland verder moeten worden ontwikkeld mits dat op een maatschappelijk verantwoorde en veilige manier plaatsvindt. Het is uitermate wenselijk de kansen van biotechnologie voor ons land optimaal te benutten en het is tevens noodzakelijk de internationale achterstand die Nederland heeft afgelopen in te halen. Aan de minister van Economische Zaken wil ik vragen hoe het toch komt dat onze aanvankelijke vooraanstaande positie verloren kon gaan. Kan zij onze zorg delen dat ondanks de zeer positieve uitspraken van haarzelf en die van de ministers van LNV en VWS op het belangwekkende congres van de voormalige ambassadeur van Amerika, de meest recente berichten zijn dat biotechnologiebedrijven ons land verlaten? Wat is de stand van zaken? Het kabinet wijst erop dat de biotechnologieontwikkelingen van de afgelopen jaren in versneld tempo zullen worden doorgezet. Ook constateert het kabinet dat deze ontwikkelingen een grote positieve invloed zullen hebben en dat zij niet zijn tegen te houden omdat biotechnologieontwikkelingen plaatsvinden in een mondiaal kader.

De heerPoppe(SP)

Dat mag de regering niet meer zeggen, want dat is PR.

De heerUdo(VVD)

Wat ik zeg is de waarheid. In 2001 was het areaal van GGO-gewassen wereldwijd 44 miljoen ha. Het is een oppervlakte ter grootte van ongeveer tien keer Nederland. Vergeleken met vier jaar geleden is dat een toename met een factor van 25. Het betreft niet alleen biotechnologie in de VS, maar ook wereldwijd: de EU, Zuid-Amerika, China, Japan, Korea, Indonesië, Kenia, Zuid-Afrika, enz. Wij kunnen geen hek om Nederland zetten met de bordjes: biotechnologie tot hier en niet verder. De ontwikkeling op dat terrein zal alleen nog maar explosief groeien. Hoe kijkt de regering aan tegen de roep om een moratorium? Is zo iets praktisch uitvoerbaar bij de huidige wet- en regelgeving? Genetische modificatie lijkt nieuw, is anders en daardoor bedreigend. Principiële tegenstanders brengen negatieve beelden naar voren ten aanzien van onveiligheid en grote nadelen voor ontwikkelingslanden en wijzen op flora- en faunavervalsing met onvoorspelbare afloop en op onherstelbare schade aan de biodiversiteit. Zij willen een moratorium op de productie en import van GGO-zaden, veevoeders en voedingsproducten. Bij de medische biotechnologie zijn de critici bang voor risico's en onbekendheden of hebben principieel-ethische bezwaren. Er bestaan verschillende maatschappelijke vragen en bezwaren.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

De heer Udo zegt: het is niet mogelijk om te zeggen: tot hier en niet verder. Wat vindt hij van het voorzorgsbeginsel? Dat is een kwestie van risicomanagement. Is dat onzin? Hebben wij daar verder geen boodschap meer aan?

De heerUdo(VVD)

Het voorzorgsbeginsel is helemaal geen onzin. Het gaat ervan uit dat wij alles in het werk stellen om de risico's die nieuwe technieken met zich brengen goed te toetsen. Het Nederlandse politieke beleid aangaande biotechnologie moet het voorzorgsbeginsel hanteren. Wij doen dat goed. Nederland is geen eiland. Binnen de EU hebben wij te maken met open grenzen en een open markt. Er is geen reden om te zeggen dat Nederland een ander beleid moet gaan voeren.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Mevrouw Swildens refereerde aan het octrooieren van genen en de diagnostiek die erbij past. Vindt u dat gepasseerd? Amerika heeft dat octrooi verkregen; die grenzen verleggen wij nu ook. Of wilt u hier een barrière opwerpen?

De heerUdo(VVD)

In de Kamer is al een paar jaar gesproken over de problematiek van de octrooien. Bedrijven die grote investeringen doen moeten de mogelijkheid hebben om hun uitvindingen op naam te zetten. Dat mag niet leiden tot monopolievorming. Het heeft dus twee kanten; wij mogen dat niet eenzijdig benaderen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De heer Udo spreekt met buitengewoon veel enthousiasme over alle mogelijkheden van techniek; zo ken ik hem ook. Hij heeft het over de tegenstanders en critici die uitspraken hebben gedaan die van enige zorg getuigen met betrekking tot de ethische afweging. Komt de heer Udo in zijn betoog nog aan een eigen nut-en-noodzaakafweging? In het verleden heeft de VVD-fractie wel op ethische gronden getoetst, waarna de afweging ook wel eens negatief uitviel.

De voorzitter:

De heer Udo is pas drie minuten aan het woord van zijn 45 minuten. Prangende vragen aan hem kunnen nog wel even wachten.

De heerUdo(VVD)

Ik ga uiteraard nog uitgebreid in op alle mitsen en maren van de biotechnologie, ten aanzien van zowel landbouwkundige als medische toepassingen. Ik schort mijn beantwoording van de vraag dus even op.

Is de biotechnologie echt nieuw en hoe zit het dan met de gevaren? De gehele evolutie is één grote stroom genetisch gemodificeerde organismen. Zoals wij hier zitten, zijn wij daarvan een onderdeel. De geschiedenis heeft ons grote uitvindingen gebracht: de stoommachine, het buskruit, de auto, het vliegtuig, penicilline, röntgenapparatuur en vele andere ontdekkingen op onder meer het medische vlak. Ook bij deze uitvindingen waren wij bang voor de gevolgen, de gevaren en de invloed op ons dagelijks bestaan en onze gezondheid. De uitvindingen hadden tevens nadelen en kunnen worden misbruikt. Zij hadden echter ook vele voordelen; zij werden toegejuicht en werden toegankelijk voor het grote publiek. De VVD-fractie heeft natuurlijk een open oog voor risico's en gevaren, maar zij wil positief zijn en zich niet louter defensief opstellen ten opzichte van niet meer tegen te houden technologie. Bij de uitwerking van biotechnologische toepassingen gaat het om de randvoorwaarden en de veiligheid. Over de gevaren is terecht een hele discussie op gang gekomen en die moet ook op gang worden gehouden. Niet voor niets hebben wij in dit land de Cogem ingesteld, die streng toeziet op veilige biotechnologische toepassingen.

De heerPoppe(SP)

Het is prachtig dat de heer Udo alles positief wil benaderen; daartegen heb ik ook geen enkel bezwaar. Hij noemt echter een rijtje op met nuttige uitvindingen. Wil hij ook een rijtje opnoemen van uitvindingen die in de praktijk ondeugdelijk of schadelijk bleken te zijn en die achteraf weer zijn verboden?

De heerUdo(VVD)

Ik heb een heldere boodschap gegeven over de evolutie. Ik ga geen rijtjes opnoemen om de heer Poppe tegemoet te komen. Dat moet hij zelf maar doen.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Vergelijkt de heer Udo geen appels en peren met zijn rijtje uitvindingen die bijdroegen aan de vooruitgang? Hij noemt zowel levenloze als levende zaken waarmee zou zijn gemanipuleerd. Dat is toch niet vergelijkbaar met elkaar?

De heerUdo(VVD)

Ik heb het natuurlijk over uitvindingen die belangwekkend waren. Penicilline heeft indirect alles te maken met biotechnologie. Bij het aanboren van nieuwe technieken moeten wij niet op voorhand te bang zijn voor risico's en gevaren en er daarom niet aan beginnen. Dat is de boodschap.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

U maakt geen onderscheid tussen levenloze en levende materie. Ik denk dat juist daar het principiële onderscheid zit.

De heerUdo(VVD)

Ik zie geen reden daarin onderscheid te maken.

De maatschappelijke discussie van de commissie-Terlouw heeft in ieder geval een belangrijke bijdrage geleverd aan startende meningsvorming bij het publiek. Een meerderheid is geen tegenstander van verdere toepassing van biotechnologie in voedsel. Wel is naar voren gekomen dat de overheid scherp op veiligheid en keuzevrijheid moet letten. Een andere belangrijke conclusie is dat het publiek vindt dat de ontwikkelingen aan een gedegen nut-en-noodzaakafweging moet worden onderworpen. Het is overigens terecht dat het kabinet dit niet voor haar rekening wil nemen, omdat dit uiteraard aan zaak is van overheid én bedrijfsleven.

Een andere wens is om een veel betere communicatie en voorlichting tussen wetenschap, overheid en publiek tot stand te brengen omdat er een grote kennisafstand is tussen wetenschap en publiek. Wij zijn van mening dat dit belangrijk is voor het maatschappelijk draagvlak. Dit draagvlak zal alleen tot stand komen door de samenleving te informeren en door de keuze van de toepassingen af te stemmen op maatschappelijke wensen en behoeften. Individuen en maatschappelijke organisaties moeten steeds weer de kans krijgen om een eigen standpunt in te nemen, dat is het grote goed van ons Nederlandse overlegmodel. De VVD heeft overigens grote waardering voor de commissie-Terlouw. In een krap tijdsbestek en met een te gering budget heeft zij alles gedaan om resultaten te boeken en om ook dit debat te voorzien van visies vanuit publiek en maatschappelijke organisaties; chapeau voor de commissie-Terlouw!

De regering is overigens wel erg gauw tevreden over de resultaten, zo blijkt uit de antwoorden. Wij staan immers pas aan het begin van de publieksdiscussie. Hoe beoordeelt het kabinet het rapport-Terlouw? In de pers waren er nogal wat verschillende zienswijzen over de interpretatie. Is het kabinet van mening dat wij biotechnologie na het rapport dynamisch moeten oppakken of juist niet? Is het glas nu halfvol of is het glas halfleeg? De een leest er immers een pleidooi in voor biotechnologie, terwijl de ander er een afwijzende houding in leest. Kan het kabinet deze hamvraag eens uitvoerig beantwoorden?

Wij zullen er bij biotechnologie niet uitkomen door "op de rem te gaan trappen en tegelijkertijd gas te geven" zoals wetenschappers en bedrijfsleven het eind vorig jaar in een televisie-uitzending schetsten. Dit was en is ongezouten kritiek op een gebrek aan eenheid in het kabinetsbeleid waarop ik straks terugkom. Wij zullen uiteindelijk de kansen en de risico's voldoende moeten aftasten en het Nederlandse politieke klimaat zal vooruitstrevender moeten worden dan de afgelopen jaren het geval was. Er is politieke moed nodig. Wij zullen met z'n allen moeten kiezen, bijvoorbeeld voor Genomics, de ontrafeling van het menselijk, dierlijk en plantaardig genoom! Wanneer wij onvoldoende investeren in het financiële en investeringsklimaat dan zullen wij de slag missen bijvoorbeeld bij behandelmethoden voor nu nog ongeneeslijke ziekten.

In de landbouw- en voedselsector worden verschillende toepassingen van biotechnologie als positief bestempeld: Gedeeltelijk zijn die toepassingen reeds beschikbaar en verder is het wachten op toepassingen uit de z.g. tweede en derde generatie. Het gaat daarbij over voedsel met een hoger eiwitgehalte, langere houdbaarheid en betere smaak, planten met resistentie tegen insecten, medicijnenontwikkeling, antilichamen in planten voor vaccins, diagnostiek, etc. De grootste voordelen zijn te behalen met voedingsmiddelen die hogere onverzadigde vetzuren bevatten en een deeloplossing kunnen betekenen voor volksziekte nummer één: de hart- en vaatziekten. Het gaat erom dat ook de consument tastbare voordelen ervaart van de plantaardige biotechnologie. Een belangrijk voordeel zou kunnen zijn de productie van antilichamen en andere technieken die een serieus alternatief kunnen vormen voor dierproeven! Mijn fractie is van mening dat er vanuit het Genomicsproject mogelijkheden kunnen worden gecreëerd om biotechnologische technieken te ontwikkelen die dierproeven deels overbodig maken. Dat zou een geweldige zaak zijn, het mes snijdt dan aan twee kanten. Dit zou wat ons betreft via Zorgonderzoek Nederland (ZON) kunnen lopen. Is het kabinet bereid hierover een toezegging te doen?

De grote vraag is nu welke toepassingen volksgezondheids- en milieuvoordelen gaan geven. Essentiële randvoorwaarden zijn de veiligheid en de keuzevrijheid voor de consument. Over de veiligheid van GGO's bestaan bij de consument uiteenlopende denkbeelden. De één weet dat van het eten van een ei geen mens ooit is gaan kakelen, terwijl de ander meent dat genetisch gemodificeerde organismen tot nadelige effecten kunnen leiden. Een ding is echter zeker: een nulrisico bestaat niet, maar alle producten moeten wel veilig genoeg zijn. Het gebezigde voorzorgprincipe zal daarentegen niet verabsoluteerd moeten worden. Wanneer het nut hoog wordt geacht, kan ook een hoger risico aanvaardbaar zijn. Dat geldt niet alleen voor eten en genen, maar voor de biotechnologie in den brede.

Twintig jaar moderne plantveredeling heeft duidelijk gemaakt dat het eten van GGO-voedsel geen grotere gezondheidseffecten met zich brengt dan het eten van voedsel dat met klassieke methoden tot stand is gekomen. In Ierland is door de Food Safety Authority recent een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat van het eten van genetisch gemodificeerde soja en mais geen gevaar te duchten is. Ook de WHO en de FAO zijn onomwonden deze mening toegedaan. Wel moet worden geconstateerd dat de Europese afstemming met de nationale veiligheidsbeoordelingen te wensen overlaat. Kan het kabinet ingaan op de Europese problematiek van toelating van nieuwe GGO-gewassen? Er lijkt sprake van een impasse, zolang er geen gewassen meer worden toegelaten. Zeker is dat het vertrouwen moet worden teruggewonnen. En dat kan maar op één manier, namelijk door transparantie en door volstrekte openheid van zaken te geven over onderzoeksdoelstellingen en de resultaten hiervan. Te lang hebben beslissers en hun technici met de rug naar de samenleving gestaan. Dat moet veranderen.

Met waardering signaleert de VVD de sterk toegenomen openheid van de wetenschap en het bedrijfsleven. Het kan echter nog beter. Ons bereikte vorige week het bericht dat de EU het feitelijke moratorium binnen Europa wil beëindigen Kan het kabinet aangeven wat haar positie hierin is?

De heerPoppe(SP)

De heer Udo heeft het over toenemende openheid van wetenschappers. Het gaat nu evenwel om wetenschappers die bij het bedrijfsleven werken. Ik zal het straks hebben over octrooiering, want daar zitten nog zeer geheimzinnige dingen aan vast. Je gaat een product dat je ontwikkeld hebt, namelijk niet publiek bekend maken, als je daar nog octrooi op wilt aanvragen. Mijn vraag aan de heer Udo is dan ook of de VVD van het marktfundamentalisme is afgestapt.

De heerUdo(VVD)

Dat is een leuke en belangwekkende vraag van de heer Poppe. Wij zijn daar niet van afgestapt.

De heerPoppe(SP)

Hiermee zegt u dat u dus gewoon een marktfundamentalist bent. Dat is dan helder.

De heerUdo(VVD)

De heer Poppe zegt dat er in het geval van octrooiering geen sprake meer zal zijn van toegankelijkheid. Octrooien bieden inderdaad een zekere bescherming voor uitvindingen, maar leiden er op den duur toe dat er toegang wordt gegeven tot bepaalde uitvindingen, ook via dwanglicenties. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Als wij geen octrooiering hadden, zouden bepaalde uitvindingen zelfs binnen de bedrijfspoorten blijven waardoor er behalve de monopolist niemand weet van zou hebben.

Volgens mijn fractie zullen de risico's van geval tot geval moeten worden beoordeeld. Derhalve zal er blijvend onderzoek noodzakelijk zijn. Hierbij zal de Europese voedselautoriteit de centrale actor moeten zijn die op onafhankelijke en supranationale wijze bindende besluiten neemt. Er ontstaat ook een nationale voedselautoriteit. Wij hebben begrepen dat de ministerraad afgelopen vrijdag het belangrijke besluit heeft genomen om deze voedselautoriteit aan de minister van VWS toe te delen. Dat lijkt ons een goed besluit. Mijn fractie vindt dat de regering zich moet inspannen om te komen tot een uniforme Europese handhavingspraktijk op het gebied van de voedselveiligheid. Is het kabinet er nu van overtuigd dat het brede publiek voldoende vertrouwen zal krijgen in de nationale en de Europese voedselautoriteit? Dit is namelijk een conditio sine qua non.

De heerFeenstra(PvdA)

De heer Udo zei dat wij biotechnologische ontwikkelingen moeten binden aan datgene wat verantwoord is. Daarna heb ik hem horen spreken over het inhalen van achterstand, het niet missen van de boot en het groeien van het areaal. Verder heeft hij gezegd dat wij niet op een eiland zitten. Om te voorkomen dat althans bij mij een eenzijdig beeld achterblijft, wil ik hem vragen welke eisen hij wil stellen voor een verantwoorde ontwikkeling. Daar heb ik hem namelijk niet over gehoord.

De heerUdo(VVD)

Die eisen hebben alles te maken met keuzevrijheid, etikettering en veiligheidstoetsing, waarop ik nog uitgebreid terugkom. Het lijkt mij daarom beter, mijn betoog voort te zetten; het heeft geen zin, bepaalde dingen eindeloos te herhalen.

De voorzitter:

Het is de keuze van degene die bevraagd wordt om op welk moment dan ook een antwoord te geven. Ik denk dat een nadere bevraging op dit punt op dit ogenblik noch door mevrouw Swildens noch door de heer Feenstra zinvol is. Ik stel daarom voor dat de heer Udo doorgaat.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het zou zo jammer zijn als dit bleef hangen!

De voorzitter:

U kunt uw vraag stellen als de heer Udo is uitgesproken. Ik geef hem nu het woord voor de voortzetting van zijn betoog.

De heerUdo(VVD)

Volgens de integrale nota worden alleen die proeven of markttoelatingen toegestaan, waarvan op wetenschappelijke wijze in voldoende mate is aangetoond dat zij geen of een aanvaardbaar risico voor mens en milieu hebben. Het kabinet heeft echter al meerdere malen met het bedrijfsleven overhoop gelegen op dit punt. Minister Pronk laat op dit moment alleen proeven binnen een gesloten systeem toe. Hiernaast worden de wettelijke termijnen voor de behandeling van milieuvergunningen niet altijd in acht genomen. Hoe is dit te rijmen met een stimulerend kabinetsbeleid? Hoe is deze houding van het kabinet te verklaren, mede in verband met de constatering dat het tijdig ontwikkelen van nieuwe landbouwrassen zonder genetische modificatie niet mogelijk is, omdat er onvoldoende natuurlijke variatie is? Kan het kabinet nog eens ingaan op het feit dat er door de Nederlandse opstelling ten opzichte van veldproeven binnen Europa verschillend beleid wordt gevoerd? Welke consequenties heeft dat voor het level playing field?

De heerDittrich(D66)

Hoe ziet u de opmerkingen van de commissie-Terlouw over veldproeven, ten opzichte van het regeringsstandpunt?

De heerUdo(VVD)

Het regeringsstandpunt lijkt mij in ieder geval uit te gaan van het voorzorgsbeginsel, wat op zichzelf een goede zaak is. Er zullen geen markttoelatingen zijn die wetenschappelijk gezien risicovol zijn voor mens en milieu. Wij moeten daaraan vasthouden.

De heerDittrich(D66)

Maar vindt u niet dat de commissie-Terlouw strenger is ten aanzien van het toestaan van veldproeven dan het regeringsstandpunt?

De heerUdo(VVD)

Ja.

De heerDittrich(D66)

En wat is uw reactie daarop?

De heerUdo(VVD)

De commissie-Terlouw, een erg goede commissie, heeft in heel korte tijd erg goed werk heeft gedaan, maar dat wil niet zeggen dat we ieder conclusie moeten omarmen. Zo werkt het niet.

De heerDittrich(D66)

Dus u bent het op dat punt niet eens met de commissie-Terlouw.

De heerUdo(VVD)

Dat klopt.

Wij zijn groot voorstander van het stimuleren van keuzevrijheid voor de consument, en dus voor het etiketteren van producten. Binnen de EU is er een etiketteringplicht voor voedingsmiddelen, wanneer er meer dan 1% bestanddelen in verwerkt zijn. Het nieuwe voorstel van de Europese Commissie gaat verder. Zij pleit voor traceerbaarheidscriteria en bronlabelling, door het principe van analytische aantoonbaarheid van DNA in het eindproduct los te laten. Etikettering dient in ieder geval te worden beperkt tot relevante informatie voor de consument. Tevens dient dit te geschieden op basis van heldere Europese regels, om te voorkomen dat de consument verward raakt door een veelheid aan informatie. De etikettering moet noodzakelijkerwijs worden beperkt door wat in de praktijk mogelijk is. Het heeft slechts zin, indien de controleerbaarheid vaststaat. Dat moet ook gebeuren wanneer redelijkerwijs de herkomst van producten te achterhalen valt. Het kabinet zal randvoorwaarden moeten scheppen, waarbinnen de reguliere landbouw een GGO-vrije productie tot stand kan laten komen. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de 1%-vereiste van de EU-richtlijn? Is dit realistisch, controleerbaar en handhaafbaar? Onder welke randvoorwaarden ziet het kabinet een GGO-vrije keten in Nederland binnen de mogelijkheden? Kan het kabinet aangeven hoe de volksgezondheidsproblematiek en de etikettering van GGO's in internationaal verband binnen de WTO opgelost worden? De VVD-fractie pleit voor een spoedige invoering van een internationale standaard voor etikettering, vanzelfsprekend binnen de Codex alimentarius en binnen de Wereldhandelsorganisatie. Zo nodig dienen wij een motie op dit punt in.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

U wilt toch niet beweren dat etikettering en keuzevrijheid hetzelfde zijn? Het gaat erom dat de overheid bereid is, toe te zeggen dat er GGO-vrije ketens zullen blijven. Heeft u dat zojuist gevraagd?

De heerUdo(VVD)

Ja, ik heb gevraagd onder welke randvoorwaarden een GGO-vrije keten tot stand gebracht kan worden.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Vindt u zelf dat er zo'n keten moet blijven?

De heerUdo(VVD)

Zeker, maar dan gaat het erom welke bandbreedte wordt gehanteerd. Wat is GGO-vrij en wat niet? Wat is technisch haalbaar en wat niet?

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Daar kun je alle kanten mee op. Mag een product waarvan de controleerbaarheid niet vaststaat toch toegelaten worden?

De heerUdo(VVD)

U haalt een aantal dingen door elkaar. Ik heb gezegd dat de controleerbaarheid vast moet staan en dat de herkomst te achterhalen moet zijn. Een en ander moet wel haalbaar zijn, want wij hebben niets aan een etikettering die schijnzekerheid biedt. Wij moeten realistisch zijn.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

U zegt dat een product waarvan aangetoond kan worden dat er genetische gemodificeerd materiaal in zit met een etiket toegelaten mag worden. Als dit niet aangetoond kan worden, mag een product dan ook toegelaten worden?

De heerUdo(VVD)

Zolang er wordt voldaan aan het vereiste van 1% dat in Europees verband is overeengekomen, mag het toegelaten worden. Er bestaat geen nulrisico.

De heerVan der Vlies(SGP)

U maakt de keuzevrijheid toch niet afhankelijk van technische mogelijkheden, kostenplaatjes en dergelijke? De keuzevrijheid is daarvoor een te belangrijk criterium.

De heerUdo(VVD)

De etikettering is daarvan niet afhankelijk. Het etiket moet de consument de informatie geven waar hij behoefte aan heeft. Wij hebben ons uitgesproken voor het principe van etikettering en keuzevrijheid.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het gaat mij erom dat er uiteindelijk twee kolommen zullen zijn: een GGO-vrije kolom en een kolom met etiketten voor producten met één of meer procent GGO. Is dat ook de lijn die de VVD-fractie voorstaat?

De heerUdo(VVD)

Bij producten die meer dan 1% GGO-bestanddelen bevatten, moet dat op het etiket vermeld worden. De consument moet keuzevrijheid hebben.

De heerVan der Vlies(SGP)

Die keuzevrijheid is er pas als de consument ook wat te kiezen heeft. Ik hoor u nog steeds niet zeggen dat er een vergelijkbaar product moet zijn dat gegarandeerd GGO-vrij is.

De heerUdo(VVD)

Ik heb de regering meerdere vragen over de etikettering gesteld. Wij zijn het eens met de Europese richtlijn inzake het 1%-vereiste.

De heerPoppe(SP)

Heb ik het goed gehoord dat de heer Udo namens de VVD zegt dat er een beleid dient te komen waarmee een GGO-vrij marktsegment gegarandeerd moet kunnen worden, met name voor voedingsmiddelen?

De heerUdo(VVD)

Ik heb de regering gevraagd of een GGO-vrije keten mogelijk is, gezien in het licht van de brief van het kabinet over het aantal GGO-vrije producten. De heer Pronk heeft daarover uitspraak gedaan in een brief. Hij schrijft dat heel veel landbouwproducten GGO's bevatten. De vraag is dus onder welke randvoorwaarden het kabinet dit wenst. De vraag die ik stel, is duidelijk.

De heerPoppe(SP)

Vindt de VVD ja of nee dat er een GGO-vrij marktsegment voor de voedingsmiddelen moet komen?

De heerUdo(VVD)

Ja.

De heerPoppe(SP)

Dan is mijn vraag de volgende. Op 12 december heb ik een motie ingediend met precies dat verzoek aan de regering. Niet alleen de fractie van de VVD, maar ook die van het CDA, de PvdA, D66 en de SGP hebben daartegen gestemd. Dat is dan toch weer zo verwonderlijk! Er heeft ook nog iemand voorgestemd, namelijk de fracties van de indieners. Ik was het namelijk niet alleen, maar ook de heer Stellingwerf en mevrouw Vos.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. Wij gaan vandaag geen oude debatten herhalen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Poppe. De heer Udo vervolgt zijn debat, nadat de heer Dittrich hem zijn vraag heeft gesteld.

De heerDittrich(D66)

De heer Udo maakt een voorbehoud bij een GGO-vrije keten. Vindt hij dat een zaak van marktpartijen alleen?

De heerUdo(VVD)

Nee, want de GGO-vrije keten is afhankelijk van bandbreedtes en randvoorwaarden. Die randvoorwaarden stelt de overheid.

De heerDittrich(D66)

Als de markt zodanig uitwerkt dat er geen GGO-vrije keten zal zijn of in gevaar komt, moet de overheid dan maatregelen nemen?

De heerUdo(VVD)

De heer Dittrich doet net alsof Nederland dat zelfstandig kan doen. Het is een Europese markt. De Europese Unie zal constant via Europese richtlijnen en verordeningen de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van biotechnologie moeten volgen. Dat heeft consequenties voor de Nederlandse wet- en regelgeving.

Voorzitter. Voorlichting via etikettering is uiteraard veel te beperkt. De overheidscommunicatie en de communicatie door het bedrijfsleven zijn niet altijd even goed geweest. Ik ben van mening dat de consument te allen tijde recht heeft op volledige en juiste informatie. Omdat de kloof tussen wetenschappelijk onderzoekers en het algemeen publiek zo groot is, hetgeen de commissie-Terlouw ook constateert, zal er een uitvoerige dialoog met de consument gevoerd moeten worden. De consument zal vervolgens zelf een oordeel vellen over de ernst en aanvaardbaarheid van mogelijke risico's. Daarbij moet het presenteren van de wetenschappelijke feiten voorop staan. Kan de regering aangeven hoe zij de overheidsvoorlichting structureel body wil geven? Wat is hierbij de rol van de Nationale Voedselautoriteit? Op welke wijze wordt een en ander geharmoniseerd binnen Europa?

Mijn volgende onderwerp betreft Genomics en de kennispositie in Nederland. Het is onwenselijk, de toepassing van biotechnologie aan het buitenland over te laten. Wij zien in het advies van de commissie-Wijffels dat de VS, Canada en Japan al straatlengten vooruitlopen in investeringen in de bouw van biotechnologische centra. De keuze is vandaag afwachten of kiezen voor onderzoek, randvoorwaarden en maatschappelijke discussie. Doen wij mee met een stroming die in de wereld al volop gaande is of doen wij dat niet? Namens de fractie van de VVD herhaal ik het motto van de heer Craig Venter, de wetenschapper die het humane genoom in kaart heeft gebracht: discovering can not wait. Patiënten zullen anders voor betere behandeltherapieën naar het buitenland gaan en wij zullen niet profiteren van de voedsel- en milieuvoordelen. De landbouwkundige voordelen zullen wij dan ook moeten ontberen.

Het ontstaan, de doorgroei en ontwikkeling van innovaties in bestaande bedrijven worden door het kabinet ondersteund. Nederland is kennisland. De bewindslieden van Economische Zaken en van Onderwijs willen dit kennelijk ook zo houden. Het kabinet heeft de terechte beslissing genomen om ruim 400 mln gulden ter beschikking te stellen van Genomics. De commissie-Wijffels heeft een uitstekend rapport achtergelaten. Zij vindt dat de Nederlandse kennisinstellingen de internationale ontwikkelingen niet hebben kunnen volgen. Nederland heeft te weinig geïnvesteerd. Bij specifieke toepassingen kan het Nederlandse bedrijfsleven een rol van betekenis spelen. Door de uitstekende kennispositie op een groot aantal toepassingsgebieden – medisch-biologisch gezondheidsonderzoek, voedingsonderzoek, plantenveredeling en -teelt, dierlijke productie en biotechnologische productie en milieutechnologie – is hiervoor een sterke uitgangspositie aanwezig. Naast de kritische analyse van de commissie-Wijffels zijn er diverse andere kritische geluiden van onder meer VNO/NCW en Niaba. Kan het kabinet hier een reactie op geven? Volgens VNO/NCW besteedt de Integrale nota biotechnologie onvoldoende aandacht aan het stimuleren van biotechnologie via wet- en regelgeving. Kan het kabinet hier een reactie op geven en kan het kabinet de brief met de visie van de Consumentenbond op de integrale nota hierbij betrekken?

Hoe beoordeelt het kabinet het gegeven dat al meerdere biotechbedrijven Nederland geheel of gedeeltelijk hebben verlaten? Waarom zouden wij een slechter investeringsklimaat hebben dan de Scandinavische landen, Engeland, Duitsland of België? Is het kabinet bereid hieraan te gaan werken en met welke concrete instrumenten wil het kabinet dit gaan doen? Belangrijk is in ieder geval dat de Nederlandse wetgeving naadloos aansluit op de Europese wet- en regelgeving. Alleen op die wijze ontstaat een helder en transparant beeld bij de consument en ontstaat een gelijksoortige weloverwogen veiligheidsbeoordeling en een geharmoniseerd concurrentieklimaat. Is het kabinet bereid uit te spreken dat Nederland niet op een eiland leeft en dat wij er baat bij hebben om ons in ieder geval te conformeren aan het Europese beleid?

Er bestaat een enorme voedselvraag vanuit de ontwikkelingslanden in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Waarschijnlijk zal de wereldbevolking in 2025 de 8 miljard passeren. Dit betekent een enorme vergroting van het wereldvoedselprobleem. Zelfs als wij het distributiesysteem mondiaal zouden oplossen, blijft er een enorm voedseltekort. Volgens de Universele verklaring van de rechten van de mens heeft iedereen recht op een fatsoenlijke levensstandaard, inclusief voldoende voedsel en een adequate gezondheidszorg. Het feit dat bijna 1 miljard mensen in de wereld vrijwel dagelijks honger lijden, is een extra prikkel om de ambities van de verklaring te realiseren. De fundamentele opgave voor de gemeenschap is iedereen voldoende te voeden, hetgeen een wereldwijde en efficiënte productie in de landbouw noodzakelijk maakt. De Wageningse hoogleraar, prof. Rabbinge, heeft gezegd dat de biotechnologie hiervoor geen panacee is, maar wel een bijzondere bijdrage kan leveren. De VVD-fractie is het hiermee eens.

De heerPoppe(SP)

Kunt u één voorbeeld geven van een ontwikkeld transgeen gewas, waarmee de productie zo is toegenomen? Kunt u één gewas noemen dat daarvoor is ontwikkeld? Tussen twee haakjes: er bestaat wel honger in de wereld, maar er is geen voedselgebrek. De verdeling klopt gewoon niet.

De heerUdo(VVD)

De ontwikkelingslanden hebben te maken met grote problemen. Het is te nat, te droog of de bodem is te zout. Het is dus van belang dat wij deze landen helpen.

De heerPoppe(SP)

Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg of u één voorbeeld kunt noemen.

De heerUdo(VVD)

Transgeen soja en transgeen mais.

De heerPoppe(SP)

Is de productie daarvan toegenomen? Ik meen dat die zelfs is afgenomen.

De heerUdo(VVD)

Ik denk dat u slecht op de hoogte bent van de mogelijkheden in ontwikkelingslanden.

De heerPoppe(SP)

Ik vraag u of u één transgeen gewas kunt noemen, waardoor de productie is toegenomen.

De heerUdo(VVD)

In het algemeen zijn mais en soja genetisch gemodificeerd. Daardoor is de productie wereldwijd een stuk efficiënter geworden.

De heerPoppe(SP)

Daar had ik het niet over.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe. U krijgt niet meer het woord. Ik heb de indruk dat u het niet met elkaar eens bent. De heer Udo vervolgt zijn betoog.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. Omdat ontwikkelingslanden dus geen of een slechte infrastructuur hebben, zal voedsel nadrukkelijk lokaal moeten worden geteeld en geproduceerd. Veel landbouwgebieden in Afrika en Azië zitten gevangen in een onduurzaamheidsspiraal. Als de internationale gemeenschap bereid is genetische kennis en technologie uit solidariteit betaalbaar en beschikbaar te maken, zullen er kansen ontstaan voor een veel betere oogst en een verminderd gebruik van bestrijdingsmiddelen, zodat de bevolking minder aan pesticiden wordt blootgesteld. De VVD-fractie spoort het kabinet aan om nationaal en internationaal deze weg te bewandelen. Wij zijn expliciet voorstander van een biotechnologieprogramma in ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Is de VVD-fractie dan ook bereid om daartoe het budget voor Ontwikkelingssamenwerking te verhogen?

De heerUdo(VVD)

Wij gaan nu natuurlijk niet praten over de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Er moeten keuzen worden gemaakt voor dit programma in het kader van OS-beleid. In dit geval komt er geld bij. Wij willen dit programma, dus zal er geld voor ter beschikking moeten komen. Dat gebeurt óf via herprioritering, óf via extra geld voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik nu uitspraken ga doen over het landelijk percentage.

Voorzitter. Genetische modificatie kan verder uitkomst bieden in regio's die extreem nat of droog of veel te zout zijn. Ook voor de veel voorkomende humane gebreksziekten in de tropen kan genetische modificatie een oplossing aandragen. Rijst wordt nu door een producent van vitamine A gemaakt. Er is een maisras ontwikkeld met een zeer hoog lysinegehalte en soja met een extreem lage concentratie onverzadigde vetzuren. Bovendien zijn er planten in ontwikkeling waarmee ijzer- en calciumgebrek voorkomen kunnen worden.

De heerPoppe(SP)

Hoeveel rijst moeten mensen in bepaalde landen, waar een gebrek aan vitamine A is en er oogproblemen zijn, eten om van het probleem af te komen? Is het niet eenvoudiger om vitamine-A-pilletjes of fatsoenlijke voedselpakketten naar die gebieden te sturen?

De heerUdo(VVD)

Op dit soort naïeve vragen ga ik verder niet in. Dit soort vragen, die kant noch wal raken, is te gek voor woorden.

Voorzitter. Ik sprak over vitamine A en over planten die ijzer- en calciumgebrek voorkomen. Dit is een wenkend perspectief dat alleen haalbaar is wanneer wij het opnemen in ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's en bij organisaties als de VN, de UNEP en de Wereldbank. In de karige schriftelijke beantwoording van het kabinet merkt de minister van VROM op dat het nog te vroeg is om een kwalitatieve inschatting te geven van de betekenis van biotechnologie voor ontwikkelingslanden. Volgens hem zijn er weinig economische gegevens beschikbaar over de kosten en baten van de toepassing van biotechnologisch onderzoek. Het is jammer dat het kabinet hier zo op reageert. Ik herinner mij sterkere uitspraken van minister Herfkens.

In ieder geval moeten de ontwikkelingslanden in staat worden gesteld om optimaal en zo snel mogelijk te profiteren van de voordelen van plantaardige biotechnologie. De VVD-fractie heeft veel waardering voor het optreden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking met betrekking tot de toegang tot genetische hulpbronnen voor ontwikkelingslanden. Dit geldt ook voor de patentpolitiek en de bestrijding van aids en hiv. Hierbij hoort een afgewogen klimaat rond de octrooiering in internationaal verband. Veel belangrijker nog zijn de technische en bedrijfsmatige assistentie voor de boeren in ontwikkelingslanden, en voldoende beschikbaarheid van biotechnologische gewassen tegen een redelijke prijs. Uiteindelijk zullen de ontwikkelingslanden niet in een afhankelijkheidspositie van industriële monopolies mogen worden gemanoeuvreerd.

Kan het kabinet zijn politieke visie hierop geven? Wat zal de bijdrage van het kabinet worden in de bilaterale betrekkingen met ontwikkelingslanden en in de internationale gremia? Is het kabinet bereid de Kamer hierover jaarlijks te rapporteren in een aparte rapportage bij de begroting? De VVD-fractie wil de ontwikkelingen in de medische biotechnologie een echte kans geven. De wetenschappelijke ontwikkelingen leveren steeds meer mogelijkheden op voor preventie en nieuwe behandelmethoden van ongeneeslijke ziekten. Interessant is, dat de argwaan en de terughoudendheid ten opzichte van biotechnologie veel minder worden naarmate het dichterbij de individuele mens komt.

Het Humaan Genoom Project heeft voor het overgrote deel het menselijk DNA opgehelderd. Het merendeel van het humane genoom bevat echter nog zeer veel geheimen en vereist een verdergaande ontrafeling om een verbetering van de kwaliteit van leven mogelijk te maken. Wij kennen een groot aantal ziekten die schreeuwen om effectieve behandeling, te noemen zijn diverse vormen van kanker, hart- en vaatziekten, gewrichtsziekten, Alzheimer, de ziekte van Pompe etc. Met behulp van genetische diagnostiek kunnen erfelijke aandoeningen worden vastgesteld en is in de nabije toekomst wellicht een op maat gesneden behandeling mogelijk. Verwacht wordt dat de technische mogelijkheden in de komende vijf jaar sterk zullen toenemen daar waar het genetisch behandeling betreft. De strategie zal volgens ons gericht moeten zijn op het leveren van concrete bijdragen aan verbetering van diagnostiek, prognostiek, therapie en preventie.

Om de Nederlandse positie op het terrein van de medische biotechnologie optimaal te benutten, zijn een stimulerend regeringsbeleid en een concurrerend investeringsklimaat noodzakelijk. De commissie-Wijffels concludeerde dat het huidige investeringsniveau ontoereikend is. Gelukkig heeft het kabinet vier zeer relevante onderzoeksthema's geselecteerd waarbij technologische topinstituten genoomonderzoek moeten gaan uitvoeren. De knelpunten die door de commissie-Wijffels zijn geconstateerd, zijn echter stevig. Een beperkt innovatief vermogen, schaarste aan wetenschappelijke onderzoekers en budgettaire krapte zijn niet van de ene op de andere dag uit de weg geruimd!

Meegaan in de internationale versnelling, dat zal in dezen de inzet moeten zijn. De VVD-fractie ondersteunt de financiële injectie Genomics van harte, maar er is meer nodig om een gunstig klimaat te creëren. De door de commissie-Wijffels voorgestelde nationale strategie ontstaat niet vanzelf. Universiteiten zullen krachtig met het bedrijfsleven moeten samenwerken. Zij zullen met behoud van fundamenteel onderzoek ook een meer marktgerichte benadering moeten kiezen om internationaal een vooraanstaande positie te verwerven. De kwaliteit hebben wij in Nederland in huis, maar het ontbreekt aan matching van publiek-private investeringen, financiering en een concurrerend investeringsklimaat. Wat vindt het kabinet hiervan?

De VVD-fractie is van mening, dat wij bij genetica in de gezondheidszorg de positie van de patiënt centraal moeten stellen. De VSOP (de vereniging van patiëntenorganisaties) constateert niet voor niets dat wij nu al een achterstand hebben opgelopen. Er worden door diezelfde VSOP meerdere gebieden genoemd waar het fout dreigt te gaan:

• - de vroegtijdige opsporing van aandoeningen, ter preventie of vroege therapie;

• - de benutting van vele kansen die de genetica biedt voor het ontwikkelen en toepassen van medicijnen;

• - het niet altijd gunstige onderzoeksklimaat.

Ik kom nu toe aan het onderwerp behandeling ziekten. Met genetische technieken kunnen allerlei ziekten worden bestreden. Van het grootste belang is dat wij in Nederland die genetische technieken gebruiken die aandoeningen aantonen en zo mogelijk behandelen. Dan komen wij op de diagnostiek en mogelijk op het voorspellend genetisch onderzoek. Het ethische vraagstuk van het recht op weten en het recht op niet-weten doemt op. Op grond van het zelfbeschikkingsrecht en de keuzevrijheid heeft eenieder het recht zelf te bepalen of hij/zij overgaat tot genetisch onderzoek en, zo ja, en wat met het resultaat hiervan wordt gedaan. Vroege kennis van risico's kan zeer waardevol zijn, maar het recht op weten kan gemakkelijk botsen met het recht op niet-weten in familieverband. Grenzen zijn hierbij niet eenduidig te trekken. Dit is niet zozeer een politiek dilemma als wel een dilemma op de menselijke maat. Kan de minister van VWS ingaan op de vraag of de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst nog wel hierop is toegesneden?

Dit gezegd hebbende, vraag ik of het kabinet meer kan zeggen over de uit te werken standaard voorspellende geneeskunde die aan de beroepsgroep is gevraagd. Is het overigens nog niet veel te vroeg voor zo'n standaard? Kan worden gefundeerd waarom er überhaupt zo'n standaard zou moeten komen? Zijn er hieromtrent internationale politieke ontwikkelingen te melden?

Voorspellende geneeskunde mogen wij niet uit de weg gaan. Vooral omdat wij geloven in een preventieve en correctieve levensstijl. Het is verstandig deze geneeskunde voorzichtig stapje voor stapje in te voeren. Essentieel is ons te richten op de individuele behoeften van de patiënt en hiervoor bestaat geen centraal overheidspanacee. De overheid dient partijen (de wetenschappers, patiëntenorganisaties en de overheid) met elkaar in gesprek moeten brengen. Dit gebeurt nu deels in de vorm van het Platform Biotechnologie en het Forum Genetica. Dat is een goede zaak. Het is echter de kunst om de voordelen van de voorspellende geneeskunde te gaan gebruiken. Tegelijkertijd zal de overheid uitermate terughoudend moeten zijn met wet- en regelgeving op dit punt. Voorkomen moet worden dat de mogelijkheden van belangrijk medisch onderzoek bij patiënten te veel worden beperkt. Met andere woorden: met een overbescherming van de privacy wordt het belang van de patiënt niet gediend als dat tot gevolg heeft dat medische onderzoeken oneindig moeten worden herhaald omdat eerdere resultaten moeten worden weggegooid. Kan de minister van VWS hierop reageren?

Een ander aspect van voorspellende geneeskunde is een goede begeleiding en eventuele preventie of therapie. En dan is er de relatie met het maatschappelijk veld: misbruik in werkrelaties en bij verzekeringsmaatschappijen zal moeten worden voorkomen! Het risico van maatschappelijke uitsluiting zal nader dienen te worden geanalyseerd. Ik verzoek het kabinet hier op in te gaan in een uitvoerige nota. Hoe staat het kabinet in de discussie "patiënt en maatschappij"?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

In de nota van minister Borst worden al deze dilemma's nadrukkelijk benoemd. Zij geeft aan dat heel veel onderzoek zal worden verricht door Zorgonderzoek Nederland. Is de heer Udo het met mij eens dat door dit soort onderzoeken de zaak te veel op de lange baan wordt geschoven en dat het risico bestaat dat er pas in bijvoorbeeld 2005 besluitvorming kan plaatsvinden?

De heerUdo(VVD)

Dat ben ik met mevrouw Ross eens. De dilemma's zijn inderdaad vermeld in de nota van minister Borst en het lijkt mij dat het kabinet nu moet komen met zijn visie op de voor- en nadelen.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

De heer Udo signaleert bepaalde knelpunten. Is hij het met mij eens dat er zoiets moet komen als een strategisch actieplan, waarin het kabinet zijn voorgenomen acties op de korte en lange termijn neerlegt?

De heerUdo(VVD)

Het lijkt mij gewenst dat het kabinet snel komt met zijn visie op onder andere de voorspellende geneeskunde en ik kan mij dus ook op dit punt aansluiten bij mevrouw Ross.

De heerDittrich(D66)

Is het niet wat te gemakkelijk om te zeggen dat het allemaal zo lang duurt? Die onderzoeken zijn toch nodig om het regeringsstandpunt goed te kunnen onderbouwen?

De heerUdo(VVD)

Wij zitten hier niet om gemakkelijke vragen aan de regering te stellen. Ik vraag nu naar de visie van de regering op bepaalde dilemma's, aan de hand waarvan wij een debat kunnen voeren in de Kamer. Er worden nu de nodige studies gedaan, maar ik vind wel dat er enige haast bij is geboden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De heer Udo zegt dat de patiënt centraal moet staan. Dat spreekt ons allemaal aan, want het gaat om mensen van vlees en bloed. Verder vindt hij dat de overheid zich terughoudend moet opstellen. Is hij het met mij eens dat er een spanningsveld kan ontstaan tussen de belangen van de individuele patiënt en de belangen van de maatschappelijke volksgezondheid aan de andere kant en dat op dat snijvlak de overheid wel degelijk een rol heeft te spelen?

De heerUdo(VVD)

Wij stellen de positie van de patiënt centraal en nieuwe mogelijkheden in het kader van de voorspellende geneeskunde moeten zoveel mogelijk in het voordeel van de patiënt worden aangewend. Dit zeg ik dus in de richting van de maatschappij en in de zin van werkrelaties en verzekeringsvormen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat bij het onderdeel voorspellende geneeskunde het accent moet liggen op de patiënt, maar dat bij het onderdeel behandelingen, ook toekomstige behandelin gen, wel een rol is weggelegd voor de overheid. Ik denk bijvoorbeeld aan de xenotransplantatie. De individuele patiënt kan hierbij zeer gebaat zijn, maar de samenleving en de volksgezondheid als zodanig verzetten zich daartegen. De heer Udo is het toch met mij eens dat daar een rol voor de overheid is weggelegd?

De heerUdo(VVD)

Zeker, daarin heeft de overheid een rol. Wij mogen natuurlijk geen therapieën toepassen die virussen kunnen overbrengen, gevaarlijk kunnen zijn voor de patiënt en als zodanig voor de hele geneeskunde geen voordeel met zich meebrengen. Xenotransplantatie is daarvan een goed voorbeeld.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik hoop van harte dat de heer Udo wil bevestigen dat ook zijn fractie een warm voorstander is van een serieuze afweging tussen nut en noodzaak. Het gaat immers niet alleen om risicomijdend gedrag en een risicomijdende opstelling, maar ook om een afweging waarbij ethische aspecten in het geding kunnen zijn. Zijn opmerkingen over het terugdringen van dierproeven en het zoeken naar alternatieven geven mij het gevoel dat hij mijn mening deelt, maar ik hoor zo graag dat hij dit in dit debat hardop bevestigt.

De heerUdo(VVD)

Uiteraard zijn er grenzen aan biotechnologie. De overheid geeft de randvoorwaarden en bandbreedtes aan. Dit heeft ook alles te maken met ethiek. Ethiek speelt vooral een rol in discussies over medische biotechnologie.

Mevrouw Swildens heeft nog eens gevraagd naar mijn mening over een nut-en-noodzaakdiscussie over voedingsmiddelen. Ik ben daarop al eerder ingegaan. In die nut-en-noodzaakdiscussie hebben producenten en consumenten ook een belangrijke stem, want er moet op een gegeven moment ook voordeel zijn. Er worden natuurlijk geen producten geproduceerd waaraan niemand iets heeft. Ik ben dus zeker voorstander van een nut-en-noodzaakdiscussie, maar die kan niet alleen worden gedragen door de overheid. Ook producenten en consumenten moeten hierover met elkaar het gesprek aangaan.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Deelt de heer Udo de mening dat de overheid een rol heeft in die nut-en-noodzaakdiscussie en een zekere eigen verantwoordelijkheid?

De heerUdo(VVD)

Ja, ik deel die mening.

Na de screening en opsporing van aandoeningen en ziekten zijn nieuwe behandelmethoden en medicijnenontwikkeling opportuun. Daartoe moet het investeringsklimaat in ons land worden verbeterd. Nederland is op de Europese ranglijst gezakt naar een plaats die niet tot de hoogste regionen behoort. Is het kabinet het met ons eens dat hierin verandering moet worden gebracht? Daarvoor moeten wet- en regelgeving worden verbeterd, geharmoniseerd en vereenvoudigd. Het is bijvoorbeeld denkbaar, de aparte procedure via de commissie Biotechnologie bij dieren te laten vervallen en aansluiting te zoeken bij de Wet op de dierproeven. De VVD-fractie is hiervan uit dereguleringsoogpunt voorstander, maar wel met behoud van het "nee,tenzijbeginsel".

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik heb die petitie ook gezien en ik ben ook een voorstander van het stroomlijnen en terugdringen van administratieve lasten. Wil de heer Udo hiermee aangeven dat de ethische toets volop tot zijn recht moet blijven komen?

De heerUdo(VVD)

Zeker, en dit geldt ook voor het "nee, tenzijbeginsel". Daarover kan geen enkel misverstand bestaan.

Uitbreiding van individueel genetisch onderzoek zal nodig zijn om op maat gesneden behandeling mogelijk te maken. Aannemende dat dit in veel gevallen zeer nuttig zal zijn om de behandeling beter te richten en overbehandeling te voorkomen, is wetenschappelijk onderzoek geboden zonder teveel restricties. Op welke wijze kan in dezen overconsumptie voorkomen worden?

Gentherapie is experimenteel en nog niet rijp voor toepassing in de kliniek. Deze tak van biotechnologie lijkt in de toekomst mogelijkheden te bieden om organen, cellen en weefsels buiten het eigen lichaam van de patiënt te kweken. Het is echter de vraag of deze techniek tot de grootse resultaten zal leiden die wij aanvankelijk hadden verondersteld. Ik hoor gaarne een uitgebreide visie van het kabinet op dit punt.

Een ander onderdeel dat bijzondere aandacht verdient, is het bevolkingsgerichte prospectief onderzoek.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Wat bedoelt de heer Udo met zijn woorden dat door middel van gentherapie weefsels kunnen worden gekweekt?

De heerUdo(VVD)

Bij het vermeerderen van bepaalde organen en cellen kan gentherapie worden toegepast.

De voorzitter:

Het debat van vandaag vindt op hoofdlijnen plaats en het is daarom niet nodig om bij elkaar de medische kennis te testen.

De heerUdo(VVD)

Gentherapie is nog experimenteel en ik verzoek het kabinet dan ook om een visie op de mogelijkheden in de praktijk.

Met behulp van grootschalige bevolkingsonderzoek zijn allerlei genoomontdekkingen te realiseren die anders nooit gevonden zouden worden. Wat zijn de ontwikkelingen in Europees en mondiaal verband?

Het is overigens de hoogste tijd dat het kabinet de invloed van de genetische modificatie op de structuur en de financiering van de gezondheidszorg in kaart brengt. Welke plannen zijn thans daartoe ontwikkeld? Het is overduidelijk dat de moderne medische biotechnologie ontelbare mogelijkheden biedt en zal bieden. Daarbij behoort een financieel plaatje. Er zijn veel preventieve en behandelingstechnische voordelen te behalen. Het is dan ook maar de vraag op welke wijze een en ander uitpakt. Een ding is zeker: de patiënt verdient bij het Nederlands geneticabeleid een centrale rol. Hij of zij heeft recht op een lang en duurzaam bestaan waarbij de kwaliteit van leven, richtsnoer is. De medische biotechnologie is in dezen onontbeerlijk.

Ik heb geprobeerd in dit deel van het debat vooral de hoofdlijnen van de biotechnologie te behandelen. Wij zullen de antwoorden van de bewindslieden met veel belangstelling beluisteren.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Op het punt van de relatie tussen GGO en ontwikkelingssamenwerking vraag ik de heer Udo of hij bij zijn hoge verwachtingen van de ontwikkelingslanden niet een vorm van symptoombestrijding beoefent. Zolang er niets wordt gedaan aan de structurele oorzaken van de problemen in die landen, zullen de verhoudingen ook met behulp van gentech scheef blijven. De bevolking waarvoor de heer Udo voedsel wil produceren, zal dat waarschijnlijk nog steeds niet krijgen.

De heerUdo(VVD)

De heer Stellingwerf refereert aan andere problemen in de ontwikkelingslanden. Ik heb aangegeven dat de biotechnologie geen panacee is voor het wereldvoedselprobleem. Het kan slechts een bijzondere bijdrage leveren aan het oplossen ervan, zoals Wageningse hoogleraren uitgebreid naar voren hebben gebracht bij de hoorzitting. Mijn fractie is het met die stelling eens.

De heerFeenstra(PvdA)

De heer Udo heeft in het begin van zijn betoog aangegeven dat biotechnologische ontwikkelingen verantwoord moeten zijn. Ik heb hem in dat verband gevraagd naar randvoorwaarden. Inmiddels heeft hij aangegeven dat het nut en de noodzaak daarbij aan de orde zijn. Ik heb hem echter niet horen zeggen dat alternatievenafweging, zoals het zoeken van netto verbetering, een integrale monitoring van de langetermijneffecten en het tegengaan van uitkruisen, daarvan onderdeel uitmaakt. Om te voorkomen dat een eenzijdig beeld achterblijft, geef ik hem graag de gelegenheid om aan te geven dat hij een totale set randvoorwaarden nastreeft, niet slechts vrije keuze en etikettering.

De heerUdo(VVD)

Ik ben blij met de vraag van collega Feenstra. Uiteraard is mijn fractie tegen uitkruising en voor een totaalpakket zodat de biologische producten die op de markt komen veilig zijn. Daarover is geen twijfel mogelijk. Wij zullen steeds met het kabinet overleg voeren over de toetsingsorganisaties.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nog een vraag over het onberedeneerde optimisme van de heer Udo. Hoe wil hij uitkruising voorkomen? Hoe wil hij controleren dat uitkruising niet plaatsvindt en dat er gentechvrije producten op de markt komen?

De heerUdo(VVD)

Dat onberedeneerde optimisme is grote onzin. Iedere toelating van genetische modificatie binnen Nederland moet op veiligheid worden getoetst. Daarvoor hebben wij de Cogem. Import wordt getoetst door de scientific committees in Brussel. Producten worden nationaal en Europees getoetst. Bij de veiligheidstoets hoort het risico van uitkruising. Daarop moet goed worden gelet.

De heerPoppe(SP)

Ik zou de heer Udo een vraag willen stellen over de huidige mondiale toetsing. Ik zou vragen willen stellen over de transgene mais in Mexico en het transgene koolzaad in Canada, maar ik stel die niet.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit een niet relevante opmerking was.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Voorzitter. "Wij zijn allen mutanten".

De heerDittrich(D66)

Zijn wij daartoe op aarde?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben nog nooit zo snel geïnterrumpeerd, maar ik denk dat God al zijn schepselen liefheeft, in welke vorm zij zich ook voordoen, dus ook de heer Dittrich.

Ik maakte mijn opmerking niet om de aanwezige Kamerleden met andere ogen, en wellicht met enig mededogen, naar hun collega's te laten kijken. Deze uitspraak is van een Amerikaans wetenschapper die ik een jaar geleden ontmoette toen ik in Washington was om mij samen met andere Kamerleden, waaronder de heer Dittrich, op de hoogte te stellen van de ontwikkelingen op het gebied van de genetica en biotechnologie. Deze wetenschapper wilde met zijn opmerking aangeven dat genetische verandering een natuurlijke kwestie is en in feite niets nieuws. Dat is natuurlijk ook zo. Miljoenen jaren achtereen heeft ons ecosysteem zich aangepast en ontwikkeld en dat doet het nog steeds. Al bij een handdruk kan genetisch materiaal van eigenaar wisselen, zo schijnt het. De natuur verwondert ons en dwingt respect af. Tegelijkertijd blijft de mens geroepen haar te vormen, te bewerken en te benutten. Wij kunnen nu door ontwikkelingen in wetenschap en technologie genetische veranderingen teweegbrengen op een wijze waarop de natuur niet spontaan in staat is of veel langere tijd over zal doen dan wij voor een productieproces voor wenselijk houden. De mens lijkt soms schepper en niet langer schepsel te zijn. Toch moeten wij niet vergeten dat ook wij deel uitmaken van de natuurlijke werkelijkheid die met grote zorg omringd moet worden door de mens als verantwoordelijke rentmeester.

Hoewel biotechnologie al vele jaren wordt toegepast, hebben de ontwikkelingen de laatste jaren een enorme technische vlucht genomen. Collega's hebben dit ook al opgemerkt. De bouwstenen van het leven worden in snel tempo ontrafeld en wij zijn in staat om nieuwe soorten van leven te maken. Terecht spreekt voorzitter Wijffels van de gelijknamige commissie die zich gebogen heeft over de genomica, over "levenswetenschappen". Kennis van de bouwstenen van het leven en hun functies is van grote maatschappelijke betekenis, bijvoorbeeld op de terreinen van de geneeskunde en de voedselproductie. Zo kan bijvoorbeeld medicatie beter worden afgestemd op de specifieke behoefte van de patiënt en kunnen planten verrijkt worden met vitaminen of ongevoelig gemaakt worden voor ziekten. Naast maatschappelijke voordelen zijn er ook onzekerheden en risico's die samenhangen met de introductie van genetische modificatie, wat vraagt om behoedzaamheid. Steeds moet genetische modificatie worden afgewogen tegen mogelijke alternatieven. Ook de toename van het gebruik van proefdieren bij verdergaand onderzoek in de biotechnologie zal teruggedrongen moeten en kunnen worden door alternatieve testmogelijkheden te ontwikkelen.

Een grote zorg van mijn fractie, die wordt gedeeld door andere fracties, is de octrooiering van het menselijke gen, bijvoorbeeld het gen dat verantwoordelijk wordt gehouden voor een ernstige vorm van erfelijke borstkanker. Niet alleen heeft een Amerikaans bedrijf octrooi op dat gen in Europa gekregen, maar ook op de diagnostiek en de therapie die daarmee samenhangen. Dit heeft enorme consequenties voor patiënten en onafhankelijke instellingen die nu dit onderzoek doen, zoals de Erasmusuniversiteit. Dat mag namelijk straks niet meer, als het Amerikaanse bedrijf op zijn strepen gaat staan. Gaat het kabinet nietigverklaring van dat besluit vragen, zoals België heeft gedaan, en een beleid voeren dat ertoe leidt dat veramerikanisering en vercommercialisering van onderzoek niet op deze wijze in Europa voet aan de grond krijgen? De CDA-fractie wil daar met kracht op aandringen.

Om beleid dat zo ingrijpt in alle facetten van de samenleving te formuleren en uit te voeren, is een sterke betrokkenheid van de burger noodzakelijk en is vertrouwen in de overheid onmisbaar. Om die reden is de motie van mijn collega van Ardenne, die vroeg om een publieksdebat, door de Kamer aangenomen en, helaas laat, uitgevoerd. Wij kennen nu de uitkomsten van dit debat, dat door de commissie-Terlouw is georganiseerd, en het kabinetsstandpunt daarover, hoewel mij niet duidelijk is welke conclusies in het rapport nu eigenlijk door de commissieleden zelf zijn getrokken en welke rechtstreeks af te leiden zijn uit het debat. Dat werkt verwarrend. Ondanks de inspanningen van de commissie-Terlouw beschouwt mijn fractie het publieksdebat als niet geslaagd. De vraagstelling heeft polariserend gewerkt. Organisaties en individuen die niet overtuigd zijn van de wenselijkheid van introductie van genetisch gemodificeerd voedsel konden immers naar hun eigen opvatting niet meedebatteren. Het debat was er voor diegenen die al voorzichtig positief waren. Toch ben ik blij dat mijn fractie samen met andere fracties stevig ervoor gepleit heeft om de uitslag van het publieke debat in deze bespreking mee te kunnen nemen. De opvattingen van de samenleving doen er wel degelijk toe. Welke rol is de regering bereid te spelen om het publieke debat gaande te houden? Een betrokken samenleving is voor het CDA belangrijk. De overheid heeft daarin een duidelijke taak en dient er voldoende middelen voor vrij te maken. Kunnen initiatieven van organisaties die aan dit publieksdebat een bijdrage willen leveren met hun plannen gehoor vinden bij het regieorgaan dat de gelden voor goede initiatieven gaat verdelen?

De Nederlandse burger zal in de komende jaren steeds voor nieuwe en ingewikkelde vraagstukken komen te staan waarbij hij keuzen moet maken. Wel of niet de gentest ondergaan. Wel of niet willen weten of hij een verhoogd risico op een ernstige ziekte heeft. Wel of niet een gemodificeerd product kopen. Ook al lijkt de doorsnee Nederlander misschien niet erg geïnteresseerd in vraagstukken rondom genetica, hij kan er wel mee worden geconfronteerd en dan is het belangrijk dat hij goed geïnformeerd is en zijn keuzen voor zijn rekening wil en kan nemen. Het zou niet goed zijn, pas met informatieverstrekking te beginnen wanneer hij daadwerkelijk voor een belangrijke keuze staat. Al in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs moet lesmateriaal informatie geven over biotechnologie. Dit materiaal moet wat mijn fractie betreft ontwikkeld en aangeboden worden. Belangrijk is ook dat mensen ruimte houden om zich rondom eigen idealen te blijven verenigen en te kunnen deelnemen in maatschappelijke organisaties die op de een of andere wijze uitdrukking geven aan gevoelens en meningen in de samenleving. Voor deze organisaties moet de overheid open blijven staan en hen uitnodigen om deel te nemen aan discussie- en overlegplatforms.

De CDA-fractie vindt het opmerkelijk dat één van de uitkomsten van het publieke debat van de commissie-Terlouw was dat burgers het nut en de noodzaak van biotechnologie belangrijkere overwegingen zouden vinden dan de ethische. De vraag is dan natuurlijk, of een ethische vraag niet automatisch vooraf gaat aan een afweging van nut en noodzaak. Wanneer iemand zich afvraagt of genetische modificatie van voedsel wel nodig is, vraagt hij toch eigenlijk ook of het wel of niet deugt? En daar draait het in de politiek toch ook om? Wanneer wij ons alleen zouden beperken tot het antwoord op de vraag of iets nuttig is of niet – het kale utiliteitsprincipe – doet dat absoluut onrecht aan de publieke zaak. Ik kom hierop terug bij de invulling van het voorzorgbeginsel.

Biotechnologie raakt aan zovele facetten van het maatschappelijk leven dat samenhang in benadering geboden is. Wij zijn dan ook erg blij met de integrale benadering in dit notaoverleg en dat alle betrokken ministers hier inderdaad aanwezig zijn. Het gaat om integraliteit in de regie van de overheid maar dat niet alleen. Het gaat het CDA ook om een normerende overheid die waarborgen voor de rechtsorde stelt en verantwoordelijkheid draagt voor het zorgvuldig omgaan met ons ecosysteem, voor voedselveiligheid en humane medische technologie. Daarbij moet worden uitgegaan van een ethisch kader dat vaste ankerpunten geeft voor duurzame toepassing van biotechnologie.

De nota's ademen een sterk liberale sfeer. Er wordt veel verwacht van marktwerking. Daardoor dreigt het gevaar te ontstaan dat het belang van een deel van de burgers – ook al is het misschien een minderheid – ondersneeuwt in het geheel aan commerciële belangen en dat de burger zich bij gebrek aan waarborgen die door de overheid gegeven worden, tot de rechter wendt en de juridisering toeneemt. Er zijn veel onduidelijkheden en onzekerheden die niet door de markt kunnen worden weggenomen. Wij vinden dat de overheid daarvoor verantwoordelijkheid dient te nemen. Het CDA wil zekerheid voor de burger dat er blijvend keuze voor GMO-vrij voedsel is. Het kabinet laat wel meerdere malen weten dat de burger keuzevrijheid heeft – het zou in onze democratie onbegrijpelijk zijn wanneer dit niet het geval zou zijn – maar het kabinet wil het aanbod niet garanderen. Dat moet een kwestie van marktwerking zijn, zo hebben wij begrepen en dat vinden wij niet juist. Er is een belangrijk deel van de Nederlandse burgers dat bezwaar heeft tegen het eten van gemodificeerd voedsel en wil kunnen kiezen; niet de keuze tussen eten en niet eten, maar een echte keuze voor GMO-vrij voedsel. Het CDA wil graag die keuzemogelijkheid garanderen en vraagt aan het kabinet waarom het dat niet wil. Of biedt overlaten aan de markt al voldoende garantie? En hoe GGO-vrij is bijvoorbeeld de biologische landbouw? Op dit moment al is er onzekerheid over het afgeven van die garantie. Immers het invoeren van een drempelwaarde van 1% GGO's betekent al heel wat.

De heerDittrich(D66)

Het kabinet heeft het over marktwerking, maar het CDA wil een garantie hebben. Vindt het CDA dan dat er een soort staatsplantages en een soort staatsvoedselketen moeten ontstaan die GGO-vrij zijn?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dat is een interessant perspectief, maar het is niet geheel datgene wat ik in gedachten had.

De heerDittrich(D66)

De vraag is wat u dan wel in gedachten hebt.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik denk niet aan een soort nederwiet die GGO-vrij is. Volgens mij is het van belang dat voedselproducenten die nadrukkelijk aangeven dat zij graag GGO-vrij voedsel willen blijven produceren, geen belemmeringen opgelegd krijgen in de zin van kostenverhogingen. Ook in de sfeer van de etikettering zijn er problemen, maar daar kom ik dadelijk nog over te spreken. Verder kan ik mij voorstellen dat er fiscale maatregelen worden genomen die de betreffende producenten kunnen helpen om in het aanbod te blijven voorzien. Ik zie de heer Brinkhorst echter nog niet als bioboer in zijn achtertuin aan het werk gaan, hoewel het promotiefilmpje van Nederland ons land afschildert als een land van minicampings en kaasmakerijen. Ik laat het dus graag aan het kabinet over om de ambities op dit punt duidelijk te maken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wat vindt u van de suggestie die D66 heeft gedaan in de vragen naar aanleiding van de nota inzake biotechnologie? Ik doel op de suggestie om belasting te gaan heffen op genvoedsel om daarmee te kunnen waarborgen dat genvrije voeding blijft bestaan.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik denk dat het heel goed is om samen met de producenten van GMO's te bekijken hoe wij solidariteit kunnen waarborgen. Het lijkt mij evenwel een stap te ver om dit nu meteen via regelgeving af te dwingen. Het proberen te garanderen van het aanbod van GMO-vrij voedsel zou in eerste instantie een kwestie moeten zijn van gezamenlijk overleg, want er zijn in Nederland volgens mij genoeg producenten van GGO's die daar een welwillend oor voor hebben.

Het gaat de CDA-fractie om aanbod en veiligheid. Beide moeten duidelijker en nadrukkelijker gegarandeerd en gewaarborgd zijn dan nu het geval is. Hier geldt zeker het motto dat meten weten is en dat heldere etikettering noodzaak is. Het onderzoek naar de traceerbaarheid van GMO's, dat wij dit weekend hebben ontvangen, geeft aan dat er een ketenbenadering met diverse meetmomenten nodig is om tot betrouwbare tracering te kunnen komen. Minister Borst geeft aan dat dit door haar ondertekende rapport doorgestuurd zal worden naar de Europese Commissie en dat de resultaten zullen worden gebruikt in het overleg over de twee voorstelverordeningen in Brussel. Mag ik aannemen dat de regering ook daadwerkelijk streeft naar een optimaal traceringssysteem, zoals het rapport dat beschrijft? Ik lees dat niet helder in de brief. Ik lees wel dat het duur zou kunnen zijn. Daarom wil ik graag nader commentaar op genoemd rapport.

Het etiket op genetisch gemodificeerde producten mag voor mensen niet staan voor een doodskop, maar moet daadwerkelijk vertrouwen geven dat het product veilig is. Een onafhankelijke instantie die het product toetst op Europees niveau, moet dat vertrouwen kunnen wekken. Waar ligt trouwens de kostenpost voor etikettering? Ik ben daar heel benieuwd naar, want dit is volgens mij een punt van zorg. Hoe moet er verder omgegaan worden met ketens die graag willen vermelden dat ze GMO-vrij zijn? De commissie-Terlouw zegt in dit verband dat het niet gebruiken van gentechnologie nu ten onrechte eenzijdig actie en kosten vergt van boeren, verwerkers en consumenten die dit niet wensen. Welke acties kan en wil het kabinet ondernemen om aan deze groep betrokkenen tegemoet te komen, mogelijk ook financieel? En hoe kan vormgegeven worden aan heel goede overdracht van informatie?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wat vindt u dan van de gedachte om de controle op de vraag of GGO-vrije producten ook inderdaad GGO-vrij zijn, te laten betalen door de bedrijven zelf?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik geef het antwoord op die vraag graag in tweede termijn, na het antwoord van de bewindslieden in eerste termijn te hebben aangehoord.

Maatregelen die garanties in zich hebben ten aanzien van burgers zijn absoluut noodzakelijk om als betrouwbare overheid in de samenleving te kunnen staan. Ook hier, net als bij onveilige situaties op andere beleidsterreinen, geldt dat onveiligheid niet gedoogd mag worden. Meetinstrumenten moeten dan ook nog verder verfijnd worden. Ook voor toepassingen in de geneeskunde en functional foods geldt dit. Ook moet het absoluut zo zijn dat geneesmiddelen voor zeldzame ziekten ontwikkeld blijven worden, hoewel dit commercieel niet erg interessant is. Wij pleiten voor fiscale voordelen voor diegenen die dergelijke producten willen blijven ontwikkelen. Ook moet aan de onzekerheden over aansprakelijkheid voor risico's zo snel mogelijk een eind gemaakt worden. Ik mag hopen dat het in Nederland niet mogelijk is en wordt dat iemand die een "vervuilde" plant op zijn perceel aantreft, aansprakelijk wordt gesteld voor het stelen van een vinding. We moeten verdere dilemma's op dit punt zo snel mogelijk oplossen, zodat de burgers weten hoe het met de aansprakelijkheid is gesteld.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Wilt u niet liever dat degene die het plantje plukt, niet aansprakelijk wordt gesteld, maar juist degene die ervoor heeft gezorgd dat het plantje op de akker stond?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dat is helder. Ik meen in de nota te hebben gelezen dat het kabinet ook eerder in die richting denkt. Maar het moet wel worden uitgesproken. Ik wil waken tegen een sfeer van juridisering, waarin wij terechtkomen als we dit allemaal op de lange baan schuiven. In de humane genetica is zichtbaar dat, als een arts wel informeert, er een probleem kan ontstaan als een patiënt of zijn omgeving aangeeft, dit niet te hebben gewild. Maar het kan ook net andersom. In de VS zijn artsen al voor beide vergrijpen aangeklaagd. Het is nodig daarvan te leren, want de VS is in zekere zin ons voorland, hoewel ik hoop dat wij op dit punt wel grenzen trekken. Wij moeten leren van de daar gemaakte fouten. Graag op korte termijn actie op dit punt, en alstublieft geen ellenlange onderzoeken. Als ik met mijn kennis een en ander al kan benoemen, mag ik aannemen dat sommigen daarover snel beslissingen kunnen nemen. Ik zie dat minister Hermans daaraan twijfelt, maar misschien kunnen wij daarover en marge van dit debat nog eens spreken. Wij willen een directe en strategische aanpak. Volgende week zal ik overigens terugkomen op specifieke onderdelen.

In de nota's geeft het kabinet aan, te hechten aan de veiligheid van biotechnologie en aan toepassing van het voorzorgsbeginsel. Dat streven waardeert het CDA. Als rentmeester hebben wij de verantwoordelijkheid om duurzaam met onze leefwereld om te gaan. Het voorzorgsbeginsel kan daar deels vorm aangeven. Een goede invulling van die voorzorg is het ontwikkelen van een ethisch waardenkader, noem het een toetsingskader, waaraan een deugdelijke analyse voorafgaat. Ik kan mij herinneren dat tijdens de algemene politieke beschouwingen van twee jaar geleden onze toenmalige fractievoorzitter Jaap de Hoop Scheffer een debat heeft gehouden met premier Kok over het buitengewoon grote belang dat wij hechten aan een ethische waardenkader. Wij hebben geproefd dat het kabinet en met name premier Kok daar zeer veel begrip voor heeft. In het waardenkader moet aangegeven worden waar de toepassing van biotechnologie aan dient te worden getoetst. Daarin moeten de verbindende waarden worden vastgelegd waar wij van uitgaan. Als je de zaak beperkt benadert, kan je zeggen dat er een statement ontbreekt, maar wij hebben het liever over aspecten die dieper gaan. Een ethisch kader is niet het alleenrecht van christenen. Dat misverstand moet ik voor sommigen blijkbaar nog wegnemen. Ook liberalen hebben ethische opvattingen.

De voorzitter:

Niemand hoeft zich daarover te verbazen.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Wij kunnen van mening verschillen over de ankerpunten, maar het is duidelijk dat er een ethisch waardenkader opgesteld moet worden waaraan ontwikkelingen duurzaam getoetst kunnen worden. Wij hebben onze eigen invalshoek, maar ik denk dat veel waarden in de samenleving gedeeld worden.

Het kabinet geeft op vragen van mijn fractie aan dat het wel mogelijk is om zo'n toetsingskader te ontwikkelen, maar dat het niet wenselijk is om het te doen. Dat verbaast mij heel erg. Steeds meer organisaties vragen om een duurzaam kader van waarden als maatlat voor ontwikkelingen. Het schept vertrouwen op lange termijn voor wetenschap en bedrijfsleven omdat het helder zicht geeft op de belangenafweging van de regering. Elk afzonderlijk gebied heeft volgens het kabinet specifieke afwegingsaspecten die ook van toepassing zijn op de niet-biotechnologische elementen, zoals het recht op gezondheidszorg en het alleen behandelen van patiënten mits voor de behandeling geïnformeerde toestemming is verkregen. Wanneer hierin het probleem gelegen is, stel ik voor om eerst voor plant, dier en mens afzonderlijke waardenkaders te stellen en aan elk een strategisch beleidsplan te koppelen. De integrale afweging is dan sterk gerelateerd aan het specifieke beleidsterrein. Dit geeft meer houvast en inzicht. Dan blijft men niet steken in het schetsen van dilemma's en uitdagingen zoals nu in de nota's te vaak het geval is.

Het Rathenau Instituut onderstreept dit belang nog eens naar aanleiding van het recent gereed gekomen rapport over normontwikkeling van de commissie Biotechnologie bij dieren (CBD). Het zit niet goed met de balans tussen het takenpakket en de doelstellingen van overheidsbeleid, zo zegt het instituut. Het is dan ook van opvatting dat het niet aan de CBD is om een ethisch toetsingskader vast te stellen, maar aan de politiek. Wij vragen het kabinet of het deze aanbeveling serieus neemt en of het de CBD bij de ontwikkeling van een ethisch kader zal raadplegen. Ik kan mij voorstellen dat op andere beleidsterreinen instanties zoals de Gezondheidsraad en het Rathenau Instituut ingeschakeld worden. Het kabinet mag dan wel van opvatting zijn dat een ethisch waardenkader niet wenselijk is, politiek is natuurlijk nooit neutraal. De struisvogelpolitiek van dit kabinet leidt allen maar tot ad-hocbeleid en incidentenmanagement.

Bij het lezen van de nota's valt op dat economische waarden centraal staan. Zij worden niet steeds afgewogen tegen andere belangen. Eerder is al gesproken over het utiliteitsprincipe. Dit is een erg benauwde opvatting over het publieke belang. De benadering op grond van het economisch nut wordt stevig ondersteund door de uitspraken van premier Kok dat Nederland marktleider op het gebied van biotechnologie zou moeten worden. Hij repte daarbij niet over de waarborgen waarmee onderzoek en productie omgeven moeten zijn. De CDA-fractie waarschuwt voor een dergelijke eenzijdige benadering. Uiteraard kan zorgvuldige invoering van de biotechnologie van grote betekenis zijn voor onze economie. Daar moeten wij niet licht aan voorbijgaan. Wij moeten ondernemers een helder investeringsklimaat bieden. Niettemin wordt niet voor niets het voorzorgbeginsel in Europa zeer serieus genomen. Eenzijdige nadruk op economisch belang past daar niet bij. Ook daarin moet Nederland geen eiland in Europa zijn.

Europees en mondiaal bestaan bedenkingen en voorbehouden. Onze buurlanden Duitsland en België zien dermate grote risico's in het toelaten van GGO's dat zij met andere landen een de facto moratorium opwerpen in Europa. Het CDA is geen voorstander van een dergelijk zwaar voorbehoud. Wij pleiten wel voor een aanhoudende ijver van het kabinet om tot harmonisatie van Europese afspraken en waardekaders te komen. Europa is immers een waardegemeenschap en niet alleen maar een economische unie. Vanuit die gedeelde waarden komt de invulling van het voorzorgsprincipe voort.

Het voorzorgbeginsel vraagt de lidstaten om een vorm van risicomanagement. Dat houdt in dat er wel degelijk sprake is van risico's bij de introductie van gentechnologie. Er is immers nog onvoldoende kennis over de gevolgen van de introductie van GGO's in het milieu en het ecosysteem. De erkenning dat dit gemis aan kennis kan leiden tot schadelijke gevolgen voor mens en milieu mag niet van tafel worden geschoven met een verwijzing naar puur economische motieven. Kennisvermeerdering om zekerheden te verkrijgen is van groot belang en moet dan ook van overheidswege gestimuleerd worden. De voornemens van het kabinet om de genomica een flinke financiële impuls te geven, kunnen dan ook op de steun van de CDA-fractie rekenen.

Voor mijn fractie is het hanteren van het voorzorgbeginsel meer dan alleen het afwegen van risico's of het antwoord op de vraag of een product nuttig is. Wij weten allen dat er landen zijn waar de nuttigheidsaspecten van een product totaal anders beoordeeld worden dan wij zouden doen. Voor extremen behoef ik slechts te verwijzen naar de biowapens die in de voormalige Sovjet-Unie zijn geproduceerd en die er overigens nog steeds zijn. Ik hoop dat het kabinet pogingen zal ondernemen om ze te laten vernietigen. Er ligt daar nog genoeg opgeslagen om de hele Europese veestapel om zeep te helpen.

De voorzitter:

Ik vraag mij af of dit nog binnen de orde is.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Nee, maar bij toepassingen die wij niet willen en nut-en-noodzaakvragen zijn er landen die op die vragen een heel ander antwoord geven dan wij zouden formuleren.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

In een bijzin zegt u geen voorstander te zijn van het intact laten van het de facto moratorium. Mij verbaast dat gezien uw eerdere betoog. U zegt dat het nog ontbreekt aan een ethisch toetsingskader waaraan u sterk hecht en dat door het ontbreken daarvan een economisch nutsperspectief al het andere lijkt te overheersen. Mij lijkt het dan logisch om bij het ontbreken van de mogelijkheid van ethische toetsing het moratorium in stand te houden, dat wil zeggen: opschorting totdat er wel zekerheid is.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik constateer dat de discussie over de veiligheid die nu in een cruciaal stadium is en onder andere gaat over de daarbij te hanteren waardekaders in Europa wordt gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat het moratorium, aangezien er onvoldoende waarborgen zijn, zeker nog zijn nut heeft. Ik ben echter geen voorstander van een dergelijk zwaar voorbehoud, omdat het mijns inziens niet aansluit bij de voorbehouden van Duitsland en België. Ik heb mijn hoop gevestigd op de discussies die wij op zeer korte termijn zullen voeren en de waarborgen die wij zullen kunnen geven. Als echter niet aan onze verwachtingen wordt voldaan en wij vermoeden dat de waarborgen niet worden nageleefd, dan zal mijn partij nee zeggen tegen toepassingen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als ik u goed begrijp, vindt u het huidige moratorium dat door andere EU-staten is bedongen wel handig, maar hoeft het niet actief door Nederland te worden ondersteund. Ik vind dat geen erg overtuigend argument.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Het de facto moratorium hebben wij niet ondersteund. Wij hebben steeds voor een "ja, mitsbenadering" gekozen vanuit de verwachting dat de wetenschap en de politieke discussie over de waarborgen die gesteld moesten worden, zouden voldoen aan onze wens om tot steeds stringentere maatregelen te komen naarmate de risico's beter geïdentificeerd en vastgesteld konden worden. Naarmate de wetenschap in de jaren over dit onderwerp toenam, ben ik niet enthousiaster geworden over het feit dat bepaalde zaken in Nederland op de markt zijn toegelaten, zonder dat wij precies wisten wat er in een product zat. Ik hoef maar te wijzen op de tamelijk onschuldige kiwi die bij mensen toch allergieën heeft veroorzaakt. Klaarblijkelijk is het nodig, nog stringentere voorzorgsmaatregelen te nemen.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Volgens mij hebben België en Duitsland niet voor dat moratorium gekozen, maar vijf andere landen. Dat is echter niet zo relevant. Van belang is de vraag of u nu niet in dezelfde fout vervalt als in het verleden. Eerst staan wij het toe en op het moment dat wij problemen constateren, gaan wij die weer rechtzetten. 80% van het geïmporteerde veevoer is GGO-veevoer en dat probleem is nog helemaal niet opgelost. Kunt u niet beter wachten met dat pleidooi totdat wij daadwerkelijk een aantal randvoorwaarden hebben gecreëerd?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben van opvatting dat de huidige risicoanalyse beter kan. De meetinstrumenten moeten verfijnd worden. Ik ben niet van mening dat er een stop moet komen op GGO. U hebt het over de diervoeders. Ik denk dat wij zeker niet ontevreden hoeven te zijn over de toetsingsmogelijkheden die wij nu hebben.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Met het laatste ben ik het wel eens. Wij hebben inderdaad verfijnde meetmethoden, maar dat is niet het grootste probleem. 80% van ons veevoer komt gemixt, GGO-houdend en GGO-vrij, Rotterdam binnen. Het gaat om miljoenen tonnen waar wij nog nooit iets voor geregeld hebben. Het wordt wel gevoerd aan onze veestapel. Het komt wel in de voedselketen. Laten wij dat probleem eerst oplossen.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Daarom ben ik er voorstander van om zorgvuldig te meten wat er precies in die veevoeders zit. Wij kunnen dat meten, het is alleen vrij duur om dat te doen. Mijn aanbeveling is om zo goed te meten dat degenen die het veevoer afnemen daadwerkelijk kunnen kiezen of zij een product al dan niet willen.

De heerPoppe(SP)

U maakt een hink-stapsprong door de problematiek heen. U maakt goede kritische opmerkingen, maar u eindigt met de mededeling dat de CDA-fractie voor een "ja, mitsbenadering" is. In de praktijk blijkt dat het vooral "ja" is en verdomd weinig "mits". Je zou dan ook kunnen zeggen dat een moratorium niet alleen van belang is, maar zelfs noodzakelijk onder de huidige omstandigheden. U hebt ook gezegd dat er op korte termijn waarborgen moeten komen. Dat is precies het probleem. Naar aanleiding van vragen daarover heeft de regering gezegd dat echte waarborgen niet te geven zijn. Het blijft steken bij 1%. Waarom kiest de CDA-fractie niet voor een "nee, tenzijbenadering"?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik denk dat die waarborgen wel degelijk te geven zijn. Ik roep de regering daar ook toe op. U had het net over de SP-motie die wij niet gesteund hebben. Die motie vonden wij te zwak. Daarin wordt de regering om een beleidsvoornemen gevraagd. Wij zouden graag zien dat de regering wordt opgeroepen om waarborgen te stellen, bijvoorbeeld voor GMO-vrij voedsel.

De heerDittrich(D66)

Ook ik snap de benadering van de CDA-fractie niet. Is het met het oog op die principiële en kritische benadering niet veel logischer dat u voor een moratorium bent? Wedt u niet op twee paarden? U hebt gezegd dat het allemaal zo gevaarlijk is en dat er veel risico's aan kleven. Toch zegt u dan ja, mits. Dat is toch niet met elkaar in overeenstemming te brengen?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben ervan overtuigd dat je sommige producten gewoon op de markt kunt toelaten. Als je blokkades opwerpt in de vorm van een moratorium mis je kansen die je nu wel degelijk kunt grijpen. Ik denk dat sommige mensen via gentherapie genezen kunnen worden. Dat betekent dat je met behulp van genetische modificatie producten of geneeswijzen moet kunnen aanbieden. Als wij ervan overtuigd zijn dat de patiënt kan kiezen voor een veilige behandeling, wil ik niet zeggen dat die gestopt moet worden. Als zo'n toepassing op de markt komt, dan vind ik wel dat wij ons moeten afvragen of het in het publiek belang is om dat te doen. Er gebeuren ook andere dingen met genen en met patenten op genen en dat zijn zaken die wij absoluut niet willen. In het kader van het publieke belang moeten wij een bredere afweging maken. Een octrooibureau dat alleen rechtmatigheidsvragen stelt, vind ik onvoldoende. Ik pleit daarom voor een breder waardenkader waarbinnen de toetsing plaatsvindt. Wanneer je een moratorium opwerpt, stop je tegelijkertijd de mogelijkheid van het op de markt brengen van producten waar je wel degelijk wat in ziet. Dat vind ik op dit moment erg moeilijk. Het"mits" moet wat mij betreft dus goed ingevuld worden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik ben een beetje verbaasd over de opmerking van mevrouw Ross waaruit blijkt dat een octrooibureau naar haar mening andere dan rechtmatigheidsvragen moet stellen. Het octrooibureau moet in feite gewoon de regelgeving uitvoeren. In de regelgeving vind je behalve de rechtmatigheidstoets de doelmatigheidstoets en de ethische afweging zoals wij oorspronkelijk in onze eigen Rijksoctrooiwet goed hadden geregeld. Ik neem aan dat dit een slip of the tongue was.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Neen, dat was het niet. Ik heb namelijk niet beweerd dat het octrooibureau zich met andere zaken dan rechtmatigheid moet bemoeien, maar dat de beslissing die een octrooibureau neemt, wel in een breder waardenkader gewogen moet worden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat waardenkader en het publiek belang worden nu juist neergelegd in de regelgeving.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dat bedoel ik, want daar werken wij met elkaar aan. Wij kunnen dit ook bewerkstelligen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dan is het octrooibureau wel de uitvoerder.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik denk dat wij het op dat punt met elkaar eens zijn.

Voorzitter. Aan de regering vraag ik hoe het met de Cogem zit, nu deze is uitgebreid tot 21 leden. Bij diverse disciplines stelt zij de nutsvraag centraal. Hoe gaat zij te werk? Het is natuurlijk van belang dat de Kamer zicht krijgt op de wijze waarop er over bepaalde toepassingen en de toelating daarvan wordt geoordeeld.

Integraal beleid tussen departementen moet wat ons betreft niet alleen op papier beleden worden, maar vooral ook in de praktijk zichtbaar zijn. De ministers zitten hier en zijn zeer zichtbaar, maar zij zijn nog geen teken van integraal beleid, want dat moet nog blijken. Niet de woorden en de zichtbaarheid tellen, maar de daden. Uit de zelfevaluatie van de commissie Biotechnologie bij dieren blijkt dat de CBD een mogelijk alternatief als niet reëel aanmerkt, als de productiekosten voor het realiseren van dit alternatief groot zijn. Het ministerie van LNV heeft dit argument overgenomen. Dat zou betekenen dat economische redenen een aanleiding zijn om door te gaan met biotechnologie en niet te kiezen voor een duurder alternatief. Het zijn dus financiële argumenten. Dit verhoudt zich volgens mijn fractie – als wij het goed interpreteren – slecht met de uitspraak van het kabinet dat er reden is om extra terughoudend te zijn met het nemen van een risico wanneer er reeds alternatieven beschikbaar zijn. Wat betekent het begrip "extra terughoudend" in de praktijk? Als hier ook het economisch aspect leidend is, blijft er van die terughoudendheid misschien niet meer zoveel over.

Het ministerie van Economische Zaken lijkt veldproeven en de uitvoering daarvan sterk te stimuleren. Dat blijkt ons uit reacties van de mensen die erbij betrokken zijn. Dit ministerie heeft daar ook financiële middelen voor. Het ministerie van VROM daarentegen zou op de rem staan en uiterst terughoudend zijn met het toestaan van veldproeven. Bovendien blijkt uit de advisering van de commissie-Terlouw dat veldproeven in Nederland maar helemaal niet meer gedaan zouden moeten worden, vanwege het aantasten van de biodiversiteit. Kan de regering reageren op dit punt in relatie tot de integraliteit van beleid? Ik kan mij voorstellen dat zij voor een bepaalde richting kiest, maar dan wil ik graag horen welke, eenduidige richting dat is.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De heer Van der Vlies en ik herinneren ons nog als de dag van gisteren dat wij de commissie Biotechnologie bij dieren in de wet hebben opgenomen. Daarbij was het absoluut niet de bedoeling dat bij alternatieven de economische toets een rol zou spelen. Bij de nut-en-noodzaakafweging zal, naar ik aanneem, wel mogen worden bekeken of bijvoorbeeld een bepaald medicijn alleen door middel van biotechnologie bij dieren verkregen zou kunnen worden, waarbij eventueel economische aspecten kunnen worden meegenomen, maar omgekeerd, dus bij de ontwikkeling van alternatieven, mag dat volgens mij niet.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik begrijp dat het uw bedoeling is om die vraag aan het kabinet door te spelen. Ik doe dat bij dezen, want ik vind dit een interessante aanvulling op hetgeen ik al heb gezegd.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wil graag een vraag terugkaatsen van het kabinet naar mevrouw Ross-van Dorp. Wat vindt de CDA-fractie zelf van veldproeven?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Te allen tijde zal onbedoelde uitkruising, dus ongewenste vervuiling van andere gewassen, moeten worden voorkomen. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat gentech mais uitkruist naar oorspronkelijke grassen. Bij knolgewassen schijnt het probleem uitkruising zich minder snel voor te doen. Er moet dus worden bekeken om welke soort gewassen het gaat. Er moet alles aan worden gedaan om helderheid te scheppen over het risico van onbedoeld uitkruisen. Het gaat niet om veldproeven in het algemeen, want ik denk dat er veldproeven zijn die wel kunnen worden uitgevoerd. Bekeken moet worden welke gevolgen een veldproef zou kunnen hebben voor ons milieu en ons ecosysteem.

Is er volgens het kabinet op dit moment al sprake van gevaar voor onze biodiversiteit ingevolge mogelijke vervuiling door uit kruising? Ik kan dat niet precies uit de stukken halen. Ik zie wel dat het kabinet risico's constateert. Wat mij betreft, kan het nooit de bedoeling zijn dat onze biodiversiteit hierdoor in gevaar komt. Wat gaan wij daartegen ondernemen?

Ik heb gelezen dat er nog een nota van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij komt waarin zal worden ingegaan op hoe de gevolgen van uitkruising zoveel mogelijk te beperken zijn. Toch lees ik uit de brief dat het kabinet zich nu al neerlegt bij een situatie waarin uitkruising niet te voorkomen is. Dit kan gevolgen hebben voor onder andere de volksgezondheid. Immers, wij weten niet of onbedoelde modificatie een veilig eetbaar gewas oplevert. Ook betekent dit dat het kabinet zich neerlegt bij de situatie dat GMO's zich verspreiden zonder dat er kennis is van de gevolgen die dit kan hebben voor het ecosysteem in het algemeen. De CDA-fractie wil meer garanties voor soortbehoud en heldere uitspraken over aansprakelijkheid wanneer uitkruising schade veroorzaakt. Kan het kabinet hierover duidelijkheid scheppen, misschien al voordat de nota ons bereikt?

De heerUdo(VVD)

Is mevrouw Ross ook van mening dat wij de kwestie van de ongewenste uitkruising op Europees niveau moeten regelen, en geharmoniseerd?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik heb dat soort vragen al aan de regering gesteld, bijvoorbeeld over het geval van Duitse mais die resistent was gemaakt. Die mais had niet mogen worden opgegeten door de koeien daar, maar de boer heeft die mais toch gevoerd. De koeien die deze mais hebben opgegeten, zijn hier op de markt beland. Dat mag helemaal niet. Planten waaien ook over grenzen heen. Ik woon aan de Duitse grens. Het zou een beetje vreemd zijn als ik dacht dat dat niet zou gebeuren, zeker waar er agrariërs zijn met percelen aan beide zijden van de grens. Ik denk dan ook dat het noodzakelijk is dat wij tot afspraken komen, al was het maar om elkaar zekerheid te bieden. Duitsland is onze grote afnemer van voedingsmiddelen. Wij moeten dus met elkaar afspraken maken over de veiligheidsmaatregelen die wij van elkaar verwachten. Nogmaals, ook daarop moeten wij elkaar kritisch durven aanspreken. Duitsland kan er zelf mee denken te zitten dat resistent gemaakte mais is gevoerd aan dieren, maar Nederland zit er ook mee, want de markt is open. Dat moet dus besproken kunnen worden.

De heerPoppe(SP)

Ik heb een vraag aan mevrouw Ross over haar ogenschijnlijk kritische standpunt. Als de regering al in antwoord op vragen van de Kamer duidelijk aangeeft dat het niet-uitkruisen van voedingsgewassen niet te garanderen is, waarom zegt de CDA-fractie dan niet: wij willen een gegarandeerd GGO-voedselvrije keten en als dat niet mogelijk is, dan moet het maar niet? Mevrouw Ross zegt toch: er moeten regels komen en kaders. Papieren regels houden uitkruisen niet tegen. Of denkt zij van wel?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Die regels moet je in de praktijk toepassen. Het heeft totaal geen zin regels te verzinnen die alleen op papier staan. Als wij tot de conclusie moeten komen dat het inherent is aan het toestaan van veldproeven dat er wordt uitgekruist, iets wat wij niet willen, dan zeg ik: dan moeten wij dat niet doen. Wij moeten geen veldproeven toestaan die het risico van uitkruising in zich dragen.

De heerPoppe(SP)

Dus het CDA is tegen veldproeven?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dat verschilt per gewas. Vindt u in dit verband een knolgewas hetzelfde als een gras?

De heerPoppe(SP)

U bent net zo min als ik echt deskundig...

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben buitengewoon deskundig!

De heerPoppe(SP)

...maar ik weet wel dat knolgewassen opschot hebben waarmee al de nodige problemen zijn geweest. Ik wil maar zeggen dat het onderscheid niet zo eenvoudig te maken is. Bij alle gewassen is in zekere zin uitkruising mogelijk. Het lijkt mij niet dat het de bedoeling kan zijn om het opschot met allerlei chemische middelen weg te branden.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Als uitkruising echt niet kan worden voorkomen, moeten wij het er nog maar eens over hebben. Ik vraag mij echter af of dat het geval is. Als de regering in haar antwoord zegt dat onbedoelde uitkruising niet tegen is te gaan en dat de effecten daarvan onbeheersbaar zijn, kom ik daar graag op terug in tweede termijn.

Voorzitter. Kan door het bewaren in genenbanken het blijven bestaan van oorspronkelijke soorten mede gewaarborgd worden en onderneemt het kabinet hierin actie?

Ook de toepassing van biogenetica in ontwikkelingslanden kan van invloed zijn op de biodiversiteit. Het CDA wil die landen helpen die problematiek de baas te blijven en toch te profiteren van kansen. De wereldbevolking zal blijven groeien. In 2025 zullen er negen miljard inwoners zijn. Er zal dus meer voedsel nodig zijn om de hele bevolking te kunnen blijven voeden. In internationale contacten zal Nederland moeten benadrukken dat gentechnologie weliswaar opbrengstverhogend kan werken en daarmee een (bescheiden) bijdrage kan leveren aan de extra voedselvoorziening maar dat de introductie van gentechnologie het voedselprobleem in de derde wereld niet zal oplossen. Immers, er is ook behoefte aan een goede verdeling van voedsel, toegang tot goede landbouwgronden, krediet, relevante markten, stabiele overheden en vooral ook toegang tot water. Daarnaast gelden dezelfde kritische afwegingen die in Nederland ook van toepassing zijn. De CDA-fractie hecht er aan dat derdewereldlanden zelf de capaciteit opbouwen om zorgvuldig te kunnen afwegen en beoordelen of ze biotechnologie willen gebruiken. Als ze dat willen, dienen ze wetenschappelijk onderzoek te kunnen uitvoeren en te beschikken over een adequate wet- en regelgeving en goed functionerende toezichtsorganen. Het is denkbaar dat grote concerns voor die landen gaan uitmaken wat zij wel of niet moeten doen. Het mag dan ook niet zo zijn dat multinationals alleen te werk gaan. Er zou bijvoorbeeld sprake moeten zijn van een publiek/private samenwerking, waarbij vooraf afwegingskaders bekend zijn. Wil het kabinet alleen die landen steunen waar al een relatie mee wordt onderhouden? Hoe wordt er in andere derdewereldlanden dan met dit probleem omgegaan? Hebben wij niet een mondiale verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de markt niet haar wil gaat opleggen aan derdewereldlanden?

De ontwikkelingen verlopen stormachtig en het is dan ook verheugend om te zien dat Nederland een belangrijke positie inneemt in de analytische biotechnologie. Wij zijn wel degelijk in staat om voorop te lopen bij de toepassing van genomics in voedingsonderzoek en micro-organismen. Dit is voor onderzoek naar voedselveiligheid van groot belang en die positie kan en moet verstevigd worden. Wanneer wetenschappelijk onderzoekers meer dan voorheen naar buiten treden om de samenleving deelgenoot te maken van hun werk, zal dit zeker een stimulerend effect op de maatschappelijke discussie hebben. Transparantie en openheid zullen ook positief werken op de acceptatie.

De wetenschap verdient een stimulans om diepgaander en meer fundamenteel onderzoek te kunnen doen. Het CDA wil wetenschap en technologie niet blokkeren maar wel normeren. In een artikel in Trouw van 21 april 2001 pleiten de heren de Visser (Plant research International) en Kuiper (RIKILT) voor een integrale wetenschappelijke aanpak om risico's af te dekken en te bezien in hun onderlinge samenhang. Die brede aanpak is er volgens hen nog steeds niet; de tests worden nog steeds allemaal afzonderlijk uitgevoerd. Er zouden te weinig dwarsverbanden worden gelegd. Deze berichtgeving verontrust de CDA-fractie zeer en initiatieven tot verbetering moeten ondersteund worden. Het kabinet geeft als verbindend uitgangspunt in de integrale beleidsnotitie aan dat de kansen die de biotechnologie biedt voor duurzame landbouw, schonere productiemethoden, een betere gezondheidszorg en een beter milieu, alleen kunnen worden gebruikt met optimale waarborgen voor de veiligheid, transparantie van besluitvorming, keuzevrijheid van de burger en ethische aanvaardbaarheid. De CDA-fractie heeft zich steeds aangesloten bij een "ja, mitsbenadering". Dit "ja" geldt voor de technologie als zodanig en voor de diverse toepassingen daarvan, maar wij zeggen "nee" tegen toepassingen die niet voldoen aan de criteria die wij stellen in onze rechtstaat en de waarborgen voor burger en milieu.

De heerPoppe(SP)

De CDA-fractie zegt "ja, mits" tegen deze technologie. Wij moeten echter niet alleen onderscheid maken tussen verschillende soorten gewassen, maar ook tussen verschillende technieken zoals micro-organismen en gesloten systemen. In het kader van de medische ontwikkelingen zijn grote verschillen waar te nemen. Wil mevrouw Ross ook daarin onderscheid maken? Wil zij onderscheid maken tussen verschillende toepassingen ook wat betreft het doel dat daarmee wordt gediend?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Reken maar! Ik heb al een aantal malen gezegd dat naar onze mening lang niet alle toepassingen passen binnen de grenzen die aan toelating moeten worden gesteld. Wij vinden sommige toepassingen heel veelbelovend, maar tegen andere zullen wij absoluut nee zeggen.

De strategische uitwerking van het kabinet op belangrijke onderdelen van de notitie vinden wij te vaag of te vrijblijvend en wij missen een analyse en een samenhang in de benadering. Wat wij willen toestaan in Nederland, moet worden getoetst aan het ethisch waardekader waarover ik eerder heb gesproken. Dit ethisch waardekader moet vergezeld gaan van een strategisch beleidsplan. Het is de hoogste tijd dat op een aantal onderwerpen direct actie wordt ondernomen. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van het kabinet af.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. Oorspronkelijk zou de Kamer de drie nota's die wij vandaag behandelen, namelijk de Integrale Beleidsnota Biotechnologie, de nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg en de nota Kennisinfrastructuur Genomics in oktober 2001 bespreken. Wij hebben toen besloten te wachten op de afronding van het publieksdebat over biotechnologie en voedsel die het afgelopen jaar door de commissie-Terlouw is georganiseerd. De fractie van D66 is blij dat zij die keuze heeft gemaakt en het maatschappelijke debat heeft afgewacht. Wij vinden het rapport van de commissie-Terlouw Eten en genen een interessant rapport. Ik constateer verder dat het aansluit bij ons verkiezingsprogramma. Wij willen de kansen die biotechnologie biedt graag gebruiken, maar niet als kip zonder kop. Nut en noodzaak moeten vaststaan. Als er alternatieven voorhanden zijn die gezondheid en milieu minder belasten, dan geven we aan die alternatieven de voorkeur. Ook wij vinden dat nieuwe toepassingen ethisch verantwoord moeten zijn. Kortom: wij zeggen ja tegen biotechnologie, maar wel onder strenge voorwaarden. Ik zie dat de conclusies van de commissie Terlouw ook die kant op gaan.

Ik wil allereerst iets zeggen over het onderdeel publieksbereik. Het is het een verdienste dat de commissie door haar werkwijze veel mensen heeft bereikt die zich normaal gesproken niet zo snel in een debat over biotechnologie en voedsel zouden mengen. Daardoor is het niet zozeer een loopgravendiscussie geworden tussen verklaarde voor- en tegenstanders, maar zijn andere mensen benaderd en is het een zoektocht naar argumenten geworden. Zo weten wij dat duizenden scholieren zijn bereikt onder meer door toneelstukken. Die toneelstukken en de discussies daarna hebben mensen ertoe aangezet aan het debat deel te nemen. Het werk van de commissie-Terlouw heeft evenwel pas bekendheid gekregen nadat vijftien maatschappelijke organisaties zich terugtrokken uit de discussie omdat zij zich niet in het debat herkenden. Hun motivering was dat de beginvraag anders had moeten luiden. Hoe het ook zij, de commissie-Terlouw adviseert om kennislacunes bij het publiek op te heffen. Verder moet een brede dialoog met het publiek plaatsvinden om het ervan te kunnen overtuigen dat de toelating van genetisch gemodificeerde voedingsmiddelen op een zorgvuldige wijze plaatsvindt. Het lijkt wel of de informatievoorziening pas na de presentatie van het rapport op gang gekomen is. Is de regering voornemens, aan de conclusies van de commissie-Terlouw gehoor te geven? Op welke wijze wil zij daaraan invulling geven? Is het een idee om de komende paar jaar een permanente discussie te organiseren over de ontwikkelingen op het totale gebied van de biotechnologie, in samenspraak met organisaties zoals het Rathenau Instituut?

De heerFeenstra(PvdA)

De heer Dittrich citeert de aanbeveling van de commissie-Terlouw dat de overheid het publiek moet overtuigen. Ik heb daarover in mijn betoog een aantal opmerkingen gemaakt. Ik ben van mening dat de overheid een debat mag faciliteren. Is het echter een geëigende overheidstaak om het publiek van de vermeende voordelen te overtuigen? Moet dat niet eigenlijk een verantwoordelijkheid zijn van fabrikanten, producenten en verwerkers? Als de heer Dittrich deze mening is toegedaan, heeft hij dan daarmee kritiek op de commissie-Terlouw?

De heerDittrich(D66)

Deze vraag komt voort uit de eigen bijdrage van de heer Feenstra. Als de informatievoorziening in het geheel wordt overgelaten aan belanghebbenden in de markt, kan het debat een bepaalde richting op worden gestuurd. Om een volwaardig maatschappelijk debat te voeren, moeten echter voor- en nadelen tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Naar mijn mening is er dan ook een rol voor een soort mediator weggelegd in het debat. De instantie die deze rol kan vervullen, moet helderheid in de discussie brengen en kritische kanttekeningen plaatsen. Het eenzijdig overlaten van een en ander aan marktpartijen lijkt mij geen goede zaak. De vraag of de overheid deze rol op zich moet nemen, beantwoord ik niet meteen met "ja". De overheid moet in ieder geval stimuleren. Er zijn instituten, zoals het Rathenau Instituut, die maatschappelijke discussies organiseren. Daarnaar gaan mijn gedachten uit.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben het eens met de suggestie van de heer Dittrich. Is er geen reden voor een onafhankelijke instantie die het debat aanjaagt, ook gelet op het feit dat de overheid het bedrijfsleven met forse subsidies sponsort bij de verdere ontwikkeling van biotechnologie? Als gevolg hiervan is er nauwelijks een scheiding aan te brengen tussen de belangen van de overheid en de belangen van het bedrijfsleven.

De heerDittrich(D66)

Ik voel daar wel wat voor.

De commissie-Terlouw heeft geconstateerd dat veel mensen eigenlijk niet zo geïnteresseerd zijn in een debat over biotechnologie; als een en ander goed georganiseerd is, gelooft men het wel. De politiek gaat er vaak van uit dat als mensen op de goede manier benaderd worden, zij bereid zullen zijn om van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat mee te discussiëren. Kennelijk is dat evenwel niet de realiteit, waarmee de vraag wordt opgeroepen op welke wijze aan het maatschappelijke debat vorm kan worden gegeven.

De conclusie dat bezwaren tegen biotechnologie in voedsel bij een beperkt aantal mensen voortkomen uit principiële of ethische bezwaren tegen biotechnologie op zich, is interessant. Volgens de commissie-Terlouw staan vragen naar het nut en de noodzaak van een bepaalde mogelijke toepassing voorop. Ik vraag mij evenwel af of deze zwart-witbenadering gehanteerd kan worden. In de bijlage van het rapport van de commissie valt op dat sommige vragen luiden: "is het wel goed?" en "moeten wij dat wel willen?". Deze vragen worden vertaald naar nut en noodzaak maar kunnen ook als ethische vragen beschouwd worden. Ik heb stellig de indruk dat de zaken in samenhang bekeken moeten worden en dat "nut en noodzaak" een te kale benadering vormt. Overigens zijn het wel essentiële vragen. Het is opvallend dat die afweging van nut en noodzaak bij de toelating van biotechnologie en voedsel in het overheidsbeleid geen rol speelt. Wat ons betreft moet hieraan wel degelijk aandacht worden besteed. De reactie van de regering op het rapport van de commissie vinden wij aan de magere kant. Zij antwoordt ons: Wij zien weinig mogelijkheden om een nut-en-noodzaakafweging in de toelatingsprocedures op te nemen. Kan de regering daarop nader ingaan?

Ik kom over het voorzorgbeginsel te spreken. Gekoppeld aan de nut-en-noodzaakdiscussie is de vraag naar de risico's die biotechnologische toepassingen opleveren voor de gezondheid en de natuurlijke omgeving aan de orde. In heel Europa wordt het voorzorgbeginsel gehanteerd. Er worden stevige garanties van de overheid verlangd opdat er geen onomkeerbare ontwikkelingen worden toegelaten waar wij later spijt van krijgen. De commissie schrijft: "Voor de hand ligt om in elk geval meer onderzoek te verrichten op die terreinen waar nog te veel onzekerheden zijn." Ik denk dat iedereen het hiermee eens is. Het is toch ook een kwestie van waardering of er van veel of minder veel onzekerheden sprake is. Met andere woorden: er zit een bepaalde ethische marge in het beoordelen van die vraag. Het voorzorgbeginsel moet in onze visie reële invulling krijgen. Wij moeten niet al te snel aannemen dat risico's mettertijd zullen verdwijnen. Ze zullen zoveel mogelijk in kaart moeten worden gebracht. Een nulrisico is nooit aan de orde. Wij willen met de biotechnologie de kansen grijpen die de nieuwe toepassingen bieden. In de praktijk zal zich de situatie veelal voordoen, dat een bedrijf toestemming vraagt voor een biotechnologische toepassing waar een zekere mate van risico aan zit voor de gezondheid van mensen of het milieu. Betekent dit nu dat altijd het voorzorgbeginsel verplicht tot stopzetting van een dergelijke activiteit? Wat ons betreft niet. Wij menen dat in afwachting van nadere wetenschappelijke gegevens ten behoeve van een volledige risicobeoordeling ook allerlei voorlopige maatregelen in het kader van risicomanagement kunnen worden genomen om mogelijke schade te beperken. Gedacht kan worden aan een verbod van bepaalde handelingen, het opleggen van bepaalde aanvullende voorschriften om een strengere controle mogelijk te maken of het opleggen van tijdelijke beperkingen. Bovendien zal in de vergunningverlening maximale duidelijkheid geboden moeten worden, zodat derden van de restricties kennis kunnen nemen. Een maatschappelijke controle daarop is dan ook zeer op haar plaats. Gesteld dat een bedrijf toestemming heeft gekregen, maar ergens in het proces blijkt dat er wel degelijk schade is ontstaan bij derden, bijvoorbeeld omdat gewassen worden besmet met GGO. Hoe is dan de aansprakelijkheid van het bedrijf dat een risicovolle handeling heeft verricht geregeld? Is dekking van dit risico bij een verzekeraar mogelijk? Is een dergelijke dekking voorwaarde om de vergunning te verlenen? Het valt ons op dat de regering daaraan weinig aandacht besteedt. Zonder meteen over te willen gaan op Amerikaanse toestanden en juridisering van de samenleving vind ik dit belangrijke vragen die van tevoren in kaart moeten worden gebracht, wil je risicovolle toepassing onder restricties toestaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Is met de aansprakelijkheidsregeling alles geregeld om een risico aanvaardbaar te maken? Ik had de indruk van niet. Stel dat er vanuit een proefveld iets vervelends is ontsnapt in de vrije natuur. De producent kan wel aansprakelijk worden gesteld, maar intussen is de vervuiling wel een feit. De isolatie ervan is nog helemaal niet geregeld.

De heerDittrich(D66)

De heer Van der Vlies heeft gelijk. In de door hem geschetste situatie is het kwaad al geschied. Dan kan er worden gesproken over de aansprakelijkheid, maar er is wel iets dat moet worden hersteld, voorzover dat mogelijk is. Vandaar dat het belangrijk is, van tevoren goede voorwaarden te stellen aan een te introduceren nieuwe techniek. Naarmate de risico's groter zijn en de antwoorden op die risico's minder duidelijk, slaat de weegschaal door naar "niet doen". Een risico van nul bestaat natuurlijk niet. Naast biotechnologie zijn er wel meer "nieuwe zaken" die op de markt worden gebracht. Deze kunnen onverhoopt schade veroorzaken en ook dan moet je roeien met de riemen die je hebt. Aan het begin van een ontwikkeling moet je zo goed mogelijk inschatten wat de gevolgen kunnen zijn.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Zou het onderscheid bij de acceptatie van nieuwe technologie niet moeten zijn of de negatieve effecten omkeerbaar of onomkeerbaar zijn? Dat lijkt mij beslissend voor die acceptatie. Een bijkomend probleem is dat wij bij het ontbreken van een toetsingskader, niet vooraf kunnen vaststellen of de negatieve effecten omkeerbaar of onomkeerbaar zijn.

De heerDittrich(D66)

Dat veronderstelt dat je altijd al van tevoren weet wat de negatieve effecten zullen zijn. Als je die duidelijk in kaart zou hebben, is het tamelijk eenvoudige afweging of je het wel of niet wil.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het voorzorgsbeginsel dicteert toch dat je een inschatting van de risico's moet kunnen maken? Daarna mag je pas besluiten of je het toelaat. Als de heer Dittrich zegt dat er soms geen inschatting mogelijk is, moet hij het in die gevallen toch helemaal niet accepteren?

De heerDittrich(D66)

Het voorzorgsbeginsel houdt in dat je een risico-inschatting moet maken. Een inschatting bestaat echter niet uit het opstellen van een lijstje met feiten.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

De heer Dittrich suggereert dat je op dit moment al een verantwoorde risico-inschatting kúnt maken. Kortgeleden hebben wij een vervuiling van 1% geaccepteerd omdat die al aanwezig was. Wie garandeert ons dat over 5 jaar de vervuiling niet is opgelopen tot 5% of over 10 jaar tot 10%? Daarover is nog niets bekend. Tot op heden gaat de heer Dittrich mee met het moratorium in Europa – daarmee doen wij ons voordeel – maar hij wil er zelf niet voor pleiten.

De heerDittrich(D66)

De heer Stellingwerf zegt dat ik suggereer dat die risico-inschatting altijd mogelijk is. Dit hangt echter van de toepassing af. Biotechnologie is een overkoepelend begrip; er zijn verschillende toepassingen op allerlei deelgebieden. Per deelgebied moet worden bekeken wat aanvaardbaar is. Bij sommige deelgebieden is dat duidelijker aan te geven dan bij andere. Die vraag is in zijn algemeenheid niet te beantwoorden.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat de Kamer vóór de avondpauze haar termijn heeft gehouden. Als de leden een behoorlijk antwoord van het kabinet willen, moeten wij ervoor zorgen dat die pauze vroeg valt.

De heerDittrich(D66)

Ik vraag u overigens om mij vijf minuten voor het einde van mijn spreektijd te waarschuwen.

De commissie-Terlouw pleit voor een onafhankelijke nationale en, later, Europese voedselautoriteit. De onderbouwing daarvan is in het rapport niet goed terug te vinden. Wel zijn wij het met de conclusie op zichzelf van harte eens. In hoeverre kan de politiek nog invloed uitoefenen op een dergelijk onafhankelijke voedselautoriteit? Wordt deze in de vorm van een ZBO gegoten? In hoeverre is de regering nog verantwoordelijk voor zaken die bijvoorbeeld bij zo'n onafhankelijke voedselautoriteit mis kunnen gaan? In de antwoorden op de daarover door ons gestelde Kamervragen laat de regering zich daarover niet duidelijk uit. Zij zegt dat het mogelijk is dat de NVA gepositioneerd wordt als een ZBO. Graag zouden wij daarover meer duidelijkheid krijgen plus een toelichting op de berichten die wij in het weekend op teletekst lazen, dat het gepositioneerd wordt onder volksgezondheid. Nederland moet zich inzetten voor oprichting van een Europese voedselautoriteit die lidstaten – bijvoorbeeld via de Raad – verplichtingen kan opleggen. Voorwaarde is wel dat activiteiten van een Europese voedselautoriteit een werkelijke bijdrage aan de gewenste bescherming van de consument leveren. De Nederlandse overheid moet over voldoende bevoegdheden blijven beschikken om bijvoorbeeld te kunnen ingrijpen bij specifiek binnenlandse voedselcrises. Kan de regering in haar antwoord ingaan op de relatie tussen de rol van de overheid en de onafhankelijke voedselautoriteit.

Wij steunen de aanbeveling dat binnen de Europese Unie uniforme regels moeten komen over gegevens die bij een aanvraag om markttoelating worden overgelegd en over de manier waarop de autoriteiten de aanvragen beoordelen. Achtergrond hierbij is dat Europa als één gebied gezien moet worden. Het is veel te verwarrend als de verschillende landen hun eigen toelatings- en beoordelingscriteria kiezen. Ook de beoordelingsmogelijkheden moeten met het oog op toekomstige transgene gewassen aanzienlijk worden uitgebreid waarbij de meettechnieken tijdig ontwikkeld moeten worden. Ook al adviseert de commissie het niet, voor ons staat vast dat ook hier Europese normen moeten gelden, in ieder geval in de toekomst. Ook na de marktintroductie is controle essentieel. Wij kunnen niet genoeg onderstrepen, hoe belangrijk dit is. Mochten zich onvoorziene en ongewenste omstandigheden voordoen, dan behoort de overheid meteen in te grijpen als de marktpartijen dat zelf al niet zouden doen. Met discussies in het achterhoofd over Enschede en de gebrekkige controle op het werken op basis van verleende vergunningen is een degelijke monitoring van groot belang om het vertrouwen van het publiek in de afgegeven vergunning – o.a. door de onafhankelijke voedselautoriteit – niet in gevaar te brengen. Kan de regering daarop ingaan in haar antwoord? Echte keuzevrijheid voor de consument.

Het spreekt ons erg aan dat de keuzevrijheid van de consument gegarandeerd moet zijn. Het is dan ook noodzakelijk dat de etikettering van voedingsmiddelen op het punt van de GGO's eenvoudig, herkenbaar en helder is. Ook al lezen veel mensen de etiketten niet echt, door een dergelijke opmaak te kiezen kunnen diegenen die dat wél willen zelf kiezen of zij een GGO-vrij product willen kopen. Wij missen echter een duidelijke reactie van de regering op de twee voorstellen die de Europese Commissie op 25 juli 2001 heeft gedaan met betrekking tot de verordeningen waarin wordt ingegaan op etikettering en traceerbaarheid van genetisch gemodificeerde organismen en producten die met behulp van GGO's zijn geproduceerd. De bedoeling van beide conceptverordeningen is dat GGO's in alle stadia van de productie- en distributieketen traceerbaar zijn en worden geëtiketteerd. Volgens het bedrijfsleven zijn deze voorstellen niet uitvoerbaar. Het werkt enorm kostenverhogend om aan brontracering te doen, het systeem is fraudegevoelig en niet handhaafbaar. Dat heeft de commissie ook gehoord tijdens haar bezoek aan het bedrijfsleven. De regering antwoordt op desbetreffende vragen dat dit inderdaad "aandachtspunten" zijn. Het woord "aandachtspunten" zegt echter erg weinig. Wil de regering op dit punt meer duidelijkheid bieden? Op vraag 79 over de kosten van detectiemethoden en of die aan de consument worden doorberekend, heeft de regering helemaal niet geantwoord. Zowel de commissie-Terlouw als de regering is niet ingegaan op de problematiek van de prijzen. In de toekomst zou het wel eens zo kunnen zijn dat GGO-vrije producten duurder worden. De regering vindt het in stand houden van een GGO-vrije keten een zaak van de marktpartijen. Maar is de keuzevrijheid niet zo belangrijk dat er ook een taak voor de overheid is weggelegd om het bestaan van GGO-vrije producten te realiseren? Op welke manieren zou de overheid de marktpartijen kunnen stimuleren die keuzevrijheid voor de consument te waarborgen zonder meteen te denken aan een productieketen door de Staat wordt gerund? Wij denken inderdaad meer aan financieringsprikkels, belastingvoordelen en bepaalde subsidies voor producenten die GGO-vrij producten op de markt brengen. Wij hebben daar vragen over gesteld. Het antwoord van de regering op vraag 77 was echter nogal ontwijkend. Ik hoop dan ook dat wij daar vandaag wel een helder antwoord op krijgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wat zal er echter gebeuren, als de markt hier geen trek meer in heeft of er geen perspectieven voor ziet?

De heerDittrich(D66)

Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Als je zegt dat er altijd een GGO-vrije keten moet zijn, maar in de markt is er geen animo om die te waarborgen, dan sta je voor de vraag wie er dan wel voor die GGO-vrije keten moet zorgen. Aangezien ik hier zelf een beetje mee worstel, wil ik graag eerst het antwoord van de regering horen. Ik begrijp evenwel de relevantie van de vraag.

De heerPoppe(SP)

Is het niet een wat merkwaardige redenering dat degenen die geen gebruik maken van de nieuwe technieken – of die nu nuttig zijn of niet, zij worden gebruikt omdat dit economisch gezien nuttig is – een subsidie moeten krijgen voor gewoon werk?

De heerDittrich(D66)

De regering zegt dat het een zaak is van de marktpartijen. Er zijn nu nog geen aanwijzingen voor, maar in de toekomst zouden de GGO-producten wel eens goedkoper kunnen worden. Als dat gebeurt, zal de vraag van de consument naar GGO-vrije producten wellicht afnemen. Als gevolg daarvan is het weer denkbaar dat er op een gegeven moment nauwelijks meer keuzevrijheid is. De heer Van der Vlies doelde daar eigenlijk ook op met zijn vraag aan mij. Ik wil hier graag een heldere reactie van de regering op, alvorens wij verder gaan discussiëren over de vraag hoe gestimuleerd kan worden dat er toch een GGO-vrije keten behouden blijft.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Zal dit niet te maken hebben met de vraag waar je kosten aan gaat toerekenen? Als de norm GGO-vrij is en de uitzondering GGO-houdend, moeten de kosten voor scheiding van de systemen dan niet helemaal toegerekend worden aan GGO-houdend? Als je dat doet, zal dit in de toekomst geen problemen opleveren.

De heerDittrich(D66)

Als je het zo beredeneert, zal dat inderdaad niet zo zijn. Overigens hebben wij in een van onze vragen gesuggereerd om een fonds te creëren waarin juist producenten die biotechnologie toepassen, moeten inleggen. Nogmaals, ik hoor hier graag de reactie van de regering op.

Ik vind dat de commissie-Terlouw streng is ten aanzien van de teelt van genetisch veranderde gewassen, en terecht. De commissie stelt: Nederland is klein; er is groot gevaar dat uitkruising bij sommige gewassen plaatsvindt. Het is dan ook beter om hier het zekere voor het onzekere te nemen. Biodiversiteit moet namelijk behouden blijven. Te veel plantensoorten verdwijnen al vanwege een schadelijk milieu, dus zonder de aanwezigheid van transgene gewassen als oorzaak aan te wijzen. Volgens het antwoord van de regering op vraag 80 van D66 wordt het bloeien van vergunningplichtige GGO's en dus ook de uitkruising pas toegestaan, als voldoende duidelijk is dat de verspreiding geen nadelige gevolgen heeft voor de gezondheid van mens en milieu. Is de regering het met mij eens dat de commissie-Terlouw de ruimte voor proefvelden met GGO-gewassen aanzienlijk heeft verkleind? Geeft de rapportage van de commissie de regering aanleiding haar voorgenomen beleidsmaatregelen te veranderen? Ik hoor hierop graag een reactie van zowel de minister van LNV als die van VROM.

Terecht verwerpt de commissie-Terlouw de "rechter-in-eigen-zaakconstructie", waarbij instellingen die zelf werken aan de ontwikkeling van transgene soorten, ook een rol spelen in de wetenschappelijke beoordeling daarvan. De noodzaak tot het voeren van een coherent beleid ten aanzien van de stimulering van onderzoek, vergunningverlening voor veldproeven en markttoelating van genetisch gemodificeerde gewassen, wordt door ons onderschreven.

De commissie-Terlouw ziet ethische bezwaren tegen het doorfokken op onnatuurlijke eigenschappen van dieren. Gentechnologie mag deze ontwikkeling niet versterken. In aanbeveling nr. 12 stelt de commissie dat het genetisch modificeren van dieren voor voedselproductie verboden moet worden, wanneer er alternatieven voorhanden zijn. Dat zal in de praktijk bijna altijd wel het geval zijn, zodat volgens mij deze aanbeveling de facto haast op een verbod neerkomt. Daarbij moet wel de aantekening worden gemaakt, dat verschil moet worden gemaakt tussen voedselproductie en bijvoorbeeld het genetisch modificeren van dieren om medicijnen tegen erge ziekten bij mensen of dieren te ontwikkelen. Dan kan er wel degelijk een heel andere afweging moeten worden gemaakt.

Helaas zijn er nog vaak dierproeven nodig als onderdeel van het wettelijk gevraagde klinische onderzoek. Hierbij behoren overigens duidelijke ethische normen in acht te worden genomen, zoals de vraag, of het onderzoek geen onaanvaardbare gevolgen voor de gezondheid en het welzijn van dieren heeft. Zijn er tegen de handelingen ethische bezwaren in te brengen? Hierbij moet volgens ons in elk geval worden gekeken naar de reden, waarom het onderzoek noodzakelijk zou zijn, of er alternatieven voor handen zijn en of de integriteit van het dier wordt geschaad.

De commissie doet vier aanbevelingen met betrekking tot biotechnologie en ontwikkelingslanden. Ruim aandacht is er voor alternatieven voor biotechnologische toepassingen, voor onderzoek en capaciteitsopbouw van biotechnologie in ontwikkelingslanden en voor de wensen van die landen zelf, waarbij de commissie terecht constateert dat de oorzaak van voedseltekorten meestal gelegen is in zaken die door mensen zelf tot stand worden gebracht. Denk aan burgeroorlogen, denk aan belemmeringen met betrekking tot transport en dergelijke. Wij missen in de reactie van de regering aandacht voor good governance in de betreffende landen. Stel dat een tamelijk corrupt regime, dat het eigen land slecht bestuurt, erg veel geld uitgeeft aan het eigen militaire apparaat en veel te weinig doet aan verbetering van de leefomstandigheden van de eigen bevolking, besluit om over te schakelen op genetisch gemodificeerde gewassen? Dan is het toch nog maar zeer de vraag, of een dergelijke keuze vanuit Ontwikkelingssamenwerking of internationale organisaties zou moeten worden ondersteund? Terwijl dat wel een keuze is van de lokale overheid. Die moet in onze ogen kritisch worden bekeken, te meer daar in die regio's meestal nog een grote diversiteit aan planten bestaat.

In dat kader herinner ik mij de opmerkingen van minister Herfkens van vorig jaar, toen zij het schrikbeeld van Frankensteinvoedsel zette tegenover dat van de magere Hein. Zij pleitte er toen voor, Westerse angsten en afwegingen van ons voedsel niet tot norm te verheffen voor de inzet van biotechnologie in ontwikkelingslanden.

De heerFeenstra(PvdA)

U sprak net over een regime dat zou overstappen op GGO, om daarmee bepaalde voordelen te verkrijgen en u vroeg zich af, of dat past binnen het OS-beleid. Juist het OS-beleid stelt nogal wat eisen aan good governance. Op voorhand is dit dus een buitengewoon theoretisch voorbeeld. Wat is de waarde daarvan?

De heerDittrich(D66)

In de beantwoording van de regering van door ons gestelde vragen ontbreekt het essentiële kenmerk van good governance. Er wordt heel erg gekeken naar de lokale behoefte, die moet worden ondersteund. Maar die lokale behoefte kan door heel verkeerde motieven zijn ingegeven. Dat wil ik helder hebben. Van binnenuit zou er bij veel ontwikkelingslanden behoefte zijn aan toepassing van biotechnologie bij de teelt van mais, soja of katoen. Kan het biosafety protocol wel voorkomen dat sommige ontwikkelingslanden een vrijstaat worden voor experimenten, die elders niet zijn toegestaan?

Wij verwachten veel van het in Nederland op te zetten genomicsonderzoek. Voor wetenschap en bedrijfsleven is genomics van groot belang. 2002 Wordt hiervoor een belangrijk jaar. Bij NWO wordt een regieorgaan ondergebracht dat begin 2002 zijn strategisch plan bekend zal maken. In de zomer van 2002 volgt de bekendmaking, welke zwaartepunten voor financiering in aanmerking komen. Wij zijn een groot voorstander van een maatschappelijke adviesraad die het regieorgaan zal adviseren over onderzoek naar en communicatie over maatschappelijke, ethische en juridische aspecten van genomics. De commissie-Wijffels heeft gesuggereerd, deze maatschappelijke adviesraad op termijn op te laten gaan in een permanente nationale maatschappelijke adviesraad op het gebied van lifesciences. De regering houdt de boot af en wil pas in de loop van 2003 hierover een besluit nemen. Ons lijkt het een goed idee om niet allerlei commissies op deelterreinen van de biotechnologie onafhankelijk van elkaar te laten opereren. Beter is een grote, nationale commissie in te stellen die vertakkingen heeft naar de verschillende deelgebieden. Door een dergelijke structuur kan overlap in werkzaamheden worden voorkomen en kunnen de afwegingen integraler worden gemaakt. Graag een nadere reactie van de regering.

Bio-informatica wordt steeds belangrijker. Meer mensen zullen achter het beeldscherm zitten in plaats van in potjes te roeren. In Nederland is er echter een groot personeelstekort. Wij vragen het kabinet en in het bijzonder de minister van Onderwijs, in dit kader stimulerende maatregelen te nemen. Het is raar om de ontwikkelingen sterk te bevorderen, ook in financiële zin, als er niet voldoende mensen in opleiding voor dit werk zijn.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Als vervanger van Marijke Vos, die voorzitter is geworden van de bouwfraudecommissie, bespeurde ik bij mezelf een toenemende verwachting over dit debat. Toen ik echter de afgelopen week de stukken ter voorbereiding grondig las en met mijn collega Corrie Hermann besprak – zij zal in het debat van 28 januari de onderscheiden nota's en detail bespreken – ebde mijn aanvankelijke enthousiasme vrij snel weg. Zeer recent is een boek van de politicoloog Pieter Hilhorst verschenen getiteld "de wraak van de publieke zaak". Eén van de meest verleidelijke en provocerende stellingnamen in dat boek is dat de moderne bestuurder vooral bezig is, de onbedoelde effecten van zijn eigen ingrepen in de samenleving te bestrijden. Hij spreekt zelfs van "management by mistake". Ik moest hieraan denken toen ik het kabinetsstandpunt las over het rapport-Terlouw, de door het kabinet geproduceerde Integrale nota biotechnologie en de correspondentie met de Kamer die hierop is gevolgd.

Met de parlementaire bespreking van biotechnologie in al haar ethische, culturele, technologische en economische facetten, betreden wij namelijk een politiek terra incognita. Hoewel biotechnologie inmiddels een ontwikkeling van enkele decennia kent – ik verwijs graag naar de uitgebreide beschrijving van mevrouw Swildens – is het politieke besef redelijk jong dat alle verschijnselen en uitvindingen die onder de naam geschaard kunnen worden, ook zoveel mogelijk gezamenlijk genormeerd, gereglementeerd en aangestuurd moeten worden. De tijdelijke commissie die de voorbereidingen heeft getroffen voor dit debat heeft hiervan weet gehad. Ook de commissie-Terlouw stipuleert de noodzaak om economische, maatschappelijke en ethische opvattingen in samenhang te bestuderen en te beoordelen.

GroenLinks vindt het van groot belang dat een coherente visie op mens en milieu onderliggend is aan biotechnologisch beleid. Veel anderen hebben er al op gewezen dat biotechnologie en gentechnologie van grote medische en maatschappelijke betekenis kunnen zijn. Onderzoek en kennisvermeerdering dienen dan ook te worden gestimuleerd. Tegelijkertijd zijn er grote gevaren aan verbonden, maar die zijn al uitgebreid door mijn collega's naar voren gebracht. Voor ons betekent dit dat biotechnologische innovatie de keuzevrijheid van mensen moet ondersteunen. De mensen moeten goed geïnformeerd zijn over de alternatieven en een goede afweging kunnen maken tussen de voordelen die het oplevert en de mogelijke nadelen voor de veiligheid, het milieu, het ecologisch systeem en het welzijn van dieren. Zij moeten ook in staat zijn om kritische massa, tegenwicht te vormen tegen de dominantie van marktpartijen en tegen een overheid die deze partijen steunt. Politiek en bestuur hebben daarbij de grote verantwoordelijkheid, mensen zo volledig mogelijk te informeren en te beschermen, zoals zij ook planten en dieren hebben te beschermen. Dit is meer dan het enkele bewaken van gezond eten en dierenwelzijn. Het is ook het kritisch volgen en reglementeren van productiewijzen van voedingsmiddelen en in mindere mate van geneesmiddelen.

Aangezien er bovendien sprake lijkt van een misschien onomkeerbare bio- of gentechnologische revolutie dient een goede inschatting te kunnen worden gemaakt van de positieve en negatieve effecten op de lange termijn, alvorens het licht op groen wordt gezet en miljoenen worden gepompt in het bedrijfsleven dat logisch de grootste rendementen zal willen behalen. Zolang die inschatting niet mogelijk is, delen wij niet in de hallelujastemming van bijvoorbeeld de VVD. Dergelijke meer kritische overwegingen lijken echter ook aan de regering niet echt besteed. Ondanks de ambitie van integraliteit die uit de regeringsnota spreekt, worden de regeringsoverwegingen namelijk nogal eenzijdig gedomineerd door economische overwegingen. Ik ben bang dat dan management by mistake dreigt. Ik zal dit beargumenteren aan de hand van de aanbevelingen van de commissie-Terlouw die ik ook als richtsnoer gebruik voor een meer algemeen commentaar op het kabinetsstandpunt.

De commissie-Terlouw geeft in haar rapport aan onder welke randvoorwaarden het publiek biotechnologie acceptabel vindt. Als eerste moet deze aan een gedegen nut-en-noodzaakafweging worden onderworpen. Onterecht wordt het begrip nut en noodzaak versmald tot min of meer amorele, pragmatische belangenafweging, maar misschien komt dit omdat het begrip voorzover ik weet vooral voor aanvliegroutes werd gebruikt. Naar mijn mening kent het echter wel degelijk een morele dimensie, bijvoorbeeld de bescherming van het dierenwelzijn en van de biodiversiteit. Risico's voor de gezondheid, de veiligheid en het milieu dienen volgens het publiek dat geconsulteerd is door de commissie-Terlouw te worden afgewogen tegen mogelijke voordelen. Ik vind het jammer dat tot dusverre niet veel aandacht is besteed aan keuzevrijheid en vertrouwen in instanties, overheid, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Dit is namelijk een absolute voorwaarde voor de acceptatie van genvoeding. Aan beide eisen, dus ook genoeg vertrouwen in de verantwoordelijke instanties, is op dit moment onvoldoende voldaan. Of zoals Terlouw het verwoordt: men twijfelt aan het nut, informeert naar de alternatieven en vreest de risico's.

Van groot belang vindt het publiek dat de toepassing van gentechnologie omkeerbaar blijft. Als die omkeerbaarheid niet gegarandeerd kan worden, dan maar liever geen gentechnologie, zo luidt de weinig dubbelzinnige conclusie.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben ook geïnteresseerd in dat punt van de omkeerbaarheid. Bij sommige uitkruisingen schijnt de invloed van de vervuiling een jaar of vier, vijf te blijven bestaan en daarna te verdwijnen. Vindt de fractie van GroenLinks dat wel acceptabel? Het is dan in wezen omkeerbaar, maar het duurt een jaar of vijf.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb begrepen dat betwijfeld mag worden of die vervuiling na vier, vijf jaar verdwijnt. De beoordeling van gentechnologie in welke vorm dan ook is voor ons nooit een kwestie van dogmatisme. De voordelen moeten altijd worden afgewogen tegen de nadelen. Beide, dus zowel de voordelen als de nadelen, kennen morele dimensies.

Als bijvoorbeeld blijkt dat uitkruisingen op korte termijn uit het milieu verdwijnen, vinden wij dat acceptabel. Wij hebben echter nog onvoldoende kennis om dat met voldoende zekerheid te kunnen zeggen. Er worden dan risico's genomen die naar onze mening onverantwoord zijn, omdat het dan gaat om een onomkeerbare aantasting van de biodiversiteit. Wij vinden dat echt niet verstandig.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat GroenLinks de onomkeerbaarheid van processen die tot genezing van mensen leidt, zoals het herstel van een genetisch defect, juist heel goed vindt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Mij lijkt dat een retorische vraag. Vanzelfsprekend vinden wij dat goed. Het gaat ons om onomkeerbare aantasting en niet om onomkeerbare genezing.

Voorzitter. Ik kom bij de conclusie van de commissie-Terlouw. Als onomkeerbaarheid niet gegarandeerd kan worden, dan maar liever geen gentechnologie, zo oordeelde het publiek. Dan kan de conclusie ook niet anders luiden dan dat in de huidige omstandigheden nieuwe voedingsmiddelen die genetisch gemodificeerde bestanddelen bevatten niet met instemming van het publiek kunnen worden geïntroduceerd. De commissie-Terlouw geeft in de aanbevelingen duidelijke opdrachten aan de overheid:

Uniformering van de regels in de EU en in Nederland. De regering schuift deze aanbeveling terzijde, zeggende dat er al genoeg geregeld is. Ik verwijs naar het korte interruptiedebat met mevrouw Ross over de boeren op de grens van Duitsland en Nederland. Dat toont naar mijn idee aan dat er op dit moment onvoldoende uniforme regels in Europa bestaan. Ik vind de reactie van de regering dus tekortschieten.

Er dienen betere meettechnieken te komen, met name voor de volgende generatie gewassen; deze bevinden zich nog maar in de onderzoeksfase.

Controle, ook na introductie, op de effecten op korte en lange termijn is noodzakelijk, aldus de commissie. De regering stelt dat hierover te weinig informatie beschikbaar is en dat kennis ontbreekt. De regering heeft daarbij wel de intentie om te "monitoren" – excuses voor het beleidsjargon – maar heeft, zo lijkt het, geen flauw idee waar zij eigenlijk naar moet kijken om ongewenste ontwikkelingen te signaleren. De facto betekent dit dat controle er niet zal zijn en dat een alles overkoepelend toetsingskader arbitrair en vrij willekeurig zal zijn.

Om keuzevrijheid te garanderen, zo zegt de commissie, dient de etikettering van voedingsmiddelen eenvoudig, herkenbaar en helder te zijn en de commissie pleit ook voor het loslaten van de drempelwaarde van 1%. Het is voor consumenten van belang om niet alleen te weten wat er in een product zit, maar ook volgens welke productiemethode het tot stand is gekomen. De Consumentenbond spreekt simpel van "wat erin zit, moet erop staan". Wij zijn het daarmee eens en sluiten ons ook aan bij de kritiek van de Consumentenbond dat de voorgestelde indeling van de commissie-Terlouw dan nog geen toonbeeld van eenvoud is. Wij zoeken graag naar een verdere versimpeling, waardoor het voor de consument werkelijk helder is. De regering acht het echter niet haar taak om keuzevrijheid te garanderen. Opvallend daarbij is dat keuzevrijheid als een bijna passief begrip wordt geïnterpreteerd, als een negatief vrijheidsbeginsel, terwijl het naar mijn idee hier gehanteerd zou moeten worden als een positief vrijheidsbeginsel. De heer Feenstra, met zijn opmerkingen over de politieke filosofie, zal zich daardoor aangesproken voelen. Het aanbieden van GGO-vrije, gentechvrije en GGO-voedingsmiddelen acht het kabinet primair de verantwoordelijkheid van marktpartijen. Wij vinden dat de regering hier tekortschiet in haar verantwoordelijkheid en wij pleiten dan ook voor uitbreiding van de etiketteringsverplichtingen voor het mogelijk maken van GGO-vrije ketens en een behoorlijke aansprakelijkheidsregeling volgens het principe van de vervuiler betaalt. In dit geval zal dat de eigenaar van de genenvolgorde of de patenthouder zijn. Laat ik een simpel voorbeeld geven: in de toekomst zou de boer die getrakteerd wordt op een factuur van Monsanto na het inwaaien van genen een sterkere rechtspositie moeten hebben tegenover deze multinational.

De commissie vindt dat er met de consument beter moet worden gecommuniceerd over de veiligheid van voedingsmiddelen. In vervolg op haar eerdere antwoord verschuift de regering ook deze verantwoordelijkheid naar het bedrijfsleven. Dat stelt ons opnieuw teleur. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mij aan te sluiten bij de opmerkingen van de heer Dittrich over de noodzaak van een onafhankelijke instantie, bijvoorbeeld het Rathenau Instituut, die op een meer permanente basis het debat over de ontwikkelingen van de gentechnologie aanjaagt. Ik hoop dat ik het daarmee goed geïnterpreteerd heb.

De commissie-Terlouw pleit voor het mogelijk blijven van GGO-vrije teelt. Gezien de beperkte omvang van Nederland en het intensieve gebruik van de grond, is een rechtstreeks gevolg ervan dat de teelt van genetisch veranderde gewassen in Nederland niet mogelijk moet zijn. Uitkruising kan immers niet vermeden worden; naar ik begrepen heb evenmin bij bolgewassen.

Bij monde van minister Pronk erkent de regering dat dit niet is uit te sluiten. Zij is slechts bereid om beleidsmaatregelen te nemen om de negatieve gevolgen van uitkruising zo veel mogelijk te beperken. Voor de fractie van GroenLinks schiet zij daarmee tekort. Wij pleiten dan ook voorlopig voor een moratorium op de teelt van transgene gewassen. Wij vinden dit noodzakelijk om te vermijden dat de biodiversiteit op de lange termijn aangetast zal worden door onomkeerbare uitkruising van gewassen.

In de toelatingsprocedures van nieuwe producten moet volgens de commissie-Terlouw een afweging van nut en noodzaak worden gemaakt. Opnieuw – het wordt eentonig – beoordeelt de regering dit als een afweging die voornamelijk door de marktpartijen moet worden gemaakt. Wij verwachten echter van de regering en zeker van het PvdA-smaldeel daarin, dat zij in staat is het publieke belang juist te begrijpen en te beschermen in plaats van de afweging over te laten aan de markt. Tot dusver geeft de regering nergens aan wat voor de consument nut en noodzaak zijn van de introductie van nieuwe technieken en de kapitale bedragen voor economische innovatie en toegepast onderzoek.

De heerUdo(VVD)

Mevrouw Halsema zegt nu dat de biodiversiteit in gevaar is, maar dit staat toch niet onomstotelijk vast? Zaait zij met deze constateringen geen onrust bij mensen, terwijl de regering nog moet antwoorden op onze vraag hoe het nu precies zit met de biodiversiteit? Ik maak mij grote zorgen over haar stelligheid.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik laat waarschuwingen nooit achterwege om het publiek of de bevolking rustig te houden. Dat lijkt mij geen manier van politiek bedrijven. Ik heb niet gesteld dat de biodiversiteit wordt aangetast. Daar gaat het ook niet om. Het gaat er juist om dat ik dat op dit moment niet kan bewijzen, net zomin als dat ik het tegendeel kan bewijzen. Ik kan onvoldoende veilig inschatten dat de biodiversiteit niet wordt aangetast. Omdat ik het niet kan, vind ik het een sprong in het duister om al wel over te gaan tot de teelt van transgene gewassen. Dan loop ik namelijk een risico van onomkeerbare negatieve effecten dat ik niet wil lopen. Daar komt mijn voorzichtigheid uit voort.

De heerUdo(VVD)

Wilt u een nulrisico? Hoe denkt u over de Scientific Committees in Europa? Die doen de risicobeoordelingen in Brussel.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is niet mogelijk om op langere termijn te controleren. Wij weten dus niet wat de effecten wellicht zouden kunnen zijn. Wij hebben wel voorbeelden uit Mexico en de Verenigde Staten, waar op grotere gebieden ongewenste uitkruising heeft plaatsgevonden. Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Ik zou het onverantwoord vinden om vrij modieus achter het bedrijfsleven aan te hobbelen dat een nieuw artikel heeft ontdekt. Daar begint het betoog van de heer Udo toch wel enigszins op te lijken. Ik vind dat wij voorzichtig moeten zijn. Wij moeten geen nulrisico nastreven, want zo'n risico bestaat niet in dit leven. Wij lopen altijd risico en dat doen wij zeker in de risicosamenleving waarin wij leven, maar wij moeten wel risico's zoveel mogelijk willen beperken. Dat betekent ook dat wij geen onnodige risico's moeten nemen.

De heerFeenstra(PvdA)

Over het voorbeeld van Mexico krijgen wij ook andere informatie binnen, dus dat kan anders liggen. Ik heb echter een vraag over het moratorium. Ik ben het met mevrouw Halsema eens als zij zegt dat via een scherpe selectie moet worden gepoogd te voorkomen dat er gewassen komen die kunnen uitkruisen en dat als dit toch gebeurt, de kosten voor rekening van de vervuiler komen. Zij zegt dan: dus moet er een moratorium komen.

Ook de gangbare landbouw kent zo z'n milieudruk: mestproblemen, bestrijdingsmiddelenproblemen en dergelijke. Bestendigt de keuze die mevrouw Halsema voor een moratorium maakt niet de milieulast van de gangbare landbouw? Ik wil de zaak niet moeilijker maken dan zij al is, maar ik vind dat mevrouw Halsema wel heel eenvoudig zegt: aan deze oplossing kleeft een probleem, dus wil ik een moratorium. Aan de andere routes kleven ook problemen. Is het dan niet wenselijk om de lijn te kiezen die ik aangaf, namelijk zoeken naar verbeteringen die integraal netto beter zijn?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben het volledig met u eens dat de huidige traditionele landbouw ook problemen veroorzaakt. U zult dat de afgelopen jaren toch regelmatig van GroenLinks hebben gehoord. Wij vinden natuurlijk dat er naar alternatieven moet worden gezocht, bijvoorbeeld in de biologische landbouw. Een van de problemen die wij zien bij een te eenzijdig stimulering van bio- en gentechnologie is dat dit wel eens zou kunnen leiden tot verdringing van de biologische landbouw. Dat zouden wij zeer gevaarlijk en onwenselijk vinden. Want uiteindelijk staat veel biotechnologie ten dienste van aanpassingen aan een gemankeerd biologisch systeem. Dat zie je bijvoorbeeld bij het genetisch modificeren van dieren voor voedingsmiddelen. Wij streven liever naar structurele oplossingen, waarbij de productiewijze in haar geheel wordt herzien.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Is het verschil niet, dat wij zitten met de milieuproblemen, maar nog niet met de GGO-problemen en dat wij die willen voorkomen? Dat is toch eigenlijk de lijn?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dit is een zeer heldere vraag. Vanzelfsprekend draait mijn betoog om de stelling: laat politiek en bestuur zo slim zijn om niet problemen te gaan creëren waarvan vervolgens de oplossing in de komende decennia geweldige politieke inspanningen zal vergen.

Nergens geeft de regering tot dusver aan waarin nut en noodzaak voor de consument liggen bij de introductie van nieuwe technieken en de kapitale bedragen voor economische innovatie en toegepast onderzoek. Wel beïnvloedt de regering de discussie sterk door met overheidsgeld onderzoek te sponsoren. Techniek zal als gevolg daarvan als vanzelf nuttig, want economisch aantrekkelijk worden. Uiteindelijk leidt dit naar ons idee tot beperking en niet tot verruiming van de keuzevrijheid.

Genetisch modificeren van dieren voor voedselproductie moet niet zijn toegestaan indien er alternatieven voorhanden zijn, aldus de commissie-Terlouw. In reactie schrijft de regering dat er tot op heden geen verzoeken zijn gedaan. GroenLinks is met een groot aantal maatschappelijke organisaties van mening dat met de grootst mogelijke terughoudendheid moet worden omgegaan met genetische modificatie. In "De keerzijde van de gentechnologie" staat niet voor niets: "het aanpassen van het dier aan de gebreken van het productiesysteem, hetgeen gentechnologie veelal beoogt, is slechts symptoombestrijding. Er moet gezocht worden naar structurele oplossingen, waarbij de belangen van mens, dier, plant en milieu zorgvuldig worden afgewogen".

Overigens hebben wij ook grote zorgen dat de populariteit van biotechnologie en de grote marktbelangen die in het geding lijken te zijn, de zoektocht naar alternatieve productiemethoden en producten schaadt. Opvallend vinden wij ook dat de regering, terwijl zij 275 mln euro uittrekt voor genomics, geen verantwoordelijkheid wenst te nemen voor het stimuleren van alternatieven. Wij zouden graag zien dat het reële risico van verdringen van alternatieven leidt tot een andere regeringsopstelling. Graag wil ik een reactie in dezen.

Ten aanzien van ontwikkelingslanden adviseert de commissie-Terlouw lokaal onderzoek verder te ondersteunen en de capaciteit ervan op te bouwen en voorts de landen te steunen in het behoud van genetische diversiteit. Wij hebben de indruk dat de regering onder het motto "liever Frankenstein dan magere Hein" de gevaren van te grote marktafhankelijkheid in arme landen en het ontstaan van experimentele vrijplaatsen voor genetische modificatie relativeert. Wij vinden de tegenstelling tussen voedselzekerheid en voedselveiligheid, die door de toverspreuk van minister Herfkens zou kunnen worden opgelost, onjuist. Ten onrechte wordt de indruk gewekt dat gezond voedsel een kwestie van westerse decadentie is. Honger ontstaat uiteindelijk door oorlogen, foute regimes, klimaatverandering maar ook door het Europese landbouwbeleid in het kader waarvan overschotten op de wereldmarkt worden gedumpt met alle gevolgen van dien voor de lokale markten. Tegen dit soort mechanismen helpt de biotechnologie niet. Onverantwoorde introductie van biotechnologie kan, bij onvoldoende zicht op de negatieve langetermijneffecten, gezondheidsproblemen geven in plaats van deze te verminderen. Wij achten dit in strijd met het voorzorgsbeginsel en vinden dat de overheid zich sterk moet concentreren op het versterken van de onafhankelijkheid van lokaal onderzoek – vanzelfsprekend onder de voorwaarde van good governance – en de snelle ratificatie van het biosafetyprotocol.

De commissie-Terlouw maakt zich evenals GroenLinks zorgen over de doorschietende octrooibescherming en pleit voor een Intellectual Property Clearing House. Op deze suggestie is de regering nog niet ingegaan. Wil zij dat alsnog doen? Ten aanzien van de octrooibescherming beperkt de regering zich tot de obligate, maar ook veelzeggende redenering dat het octrooirecht dient om aan de uitvinder de kans te geven zijn investeringen terug te verdienen met de commerciële exploitatie van die uitvinding. Wij vinden het jammer dat het individuele octrooirecht zo verabsoluteerd wordt, ook als dat noord-zuidongelijkheden verder versterkt.

Hiermee kan ik mijn hoofdpunten van kritiek op het regeringsstandpunt samenvatten. Het belang van het bedrijfsleven en de door de regering veronderstelde noodzaak om economische activiteit te stimuleren, lijken alle andere, ethische en nut-en-noodzaakoverwegingen te overheersen. De regering bedient zich daarbij van een vreemde combinatie van marktdeterminisme: "biotechnologische ontwikkelingen zijn niet tegen te houden omdat zij plaatsvinden in een mondiaal kader" en paradoxaal genoeg de uitdrukkelijke wens om die mondiale markt te sturen door in leder geval in Europa bij de top drie te horen. Tot dit laatste moet in ieder geval de monsterinvestering worden gerekend in genomics voor een bedrag van 275 mln euro. Dit bedrag komt vooral ten goede aan het versterken van de al hechte relatie tussen de kennisinfrastructuur en het bedrijfsleven – waar de regering opvallend juichend over is – door te investeren in toegepast onderzoek naar nieuwe mogelijkheden en economische innovatie. Wij achten kennisvermeerdering van groot belang. Die is echter niet gediend met verdere, min of meer gedwongen verstrengeling tussen wetenschap en bedrijfsleven. Tot dusver hebben wij geen zicht in de bedragen die zijn gereserveerd voor onafhankelijk fundamenteel onderzoek, bijvoorbeeld naar risicoanalyse. In dit licht is ook verontrustend dat de regering niet kan aangeven welk bedrag naar derdegeldstroomonderzoek gaat en welk bedrag ten goede komt aan onafhankelijke onderzoeksinstituten.

Wij pleiten voor het in stand houden van het de facto moratorium op GGO-producten en een moratorium op genetisch gemanipuleerde gewassen en het genetisch modificeren van dieren voor voedselproductie. Als niet kan worden voldaan aan het afdoende bewaken van het voorzorgsbeginsel, met name op de langere termijn, achten wij verdere uitbreiding van gentechnologie en de commerciële exploratie daarvan op dit moment problematisch. Daarbij ontbreekt niet alleen duidelijkheid over de risico's die zijn verbonden aan de introductie van transgene gewassen en producten en de genetische modificatie van dieren, ook de omkeerbaarheid van nieuwe ontwikkelingen kan niet worden gegarandeerd. Een belangrijk bezwaar is dat controle op nieuwe gentechnologie op dit moment niet goed mogelijk is. Dat betekent dat de regering reactief zal moeten handelen, nadat negatieve gevolgen – bijvoorbeeld bij uitkruising – zichtbaar zijn geworden. Onomkeerbare risicovolle ontwikkelingen introduceren zonder effectieve controle lijkt ons politiek en maatschappelijk onverstandig. Wij willen daarbij voorkomen dat de politiek later vooral de onbedoelde effecten van eigen ingrepen moet gaan bestrijden, zeker als dit wellicht niet meer mogelijk is. Wij willen daarbij voorkomen dat de politiek in een tweede instantie vooral de onbedoelde effecten van de eigen ingrepen moet gaan bestrijden, zeker als dit misschien niet meer mogelijk is.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Sinds de ontdekking van het geheim van het leven in 1954 is er een snelle ontwikkeling op gang gekomen, zeker nadat het inzicht ontstond dat de bouwstenen van het leven in vrijwel alle organismen hetzelfde zijn. Dit bood nieuwe mogelijkheden voor technisch ingrijpen en de uitwisseling van genetisch materiaal over de soortgrenzen heen. Het begon met gist en enzymen. Dit was een grote stap vooruit in de kennis van de mens over de fundamenten van het leven. Zoals voor alle kennis geldt, kan ook hier de vraag worden gesteld of wij die kennis gebruiken en waarvoor en waartoe.

De geschiedenis leert dat bij de toepassing van nieuwe kennis en ontdekkingen grote stappen vooruit worden gezet, maar even zo grote misstappen kunnen worden gemaakt. Zeker als de commercie de nieuwe kennis snel oppakt, is een kritische houding noodzakelijk, zo leren de ervaringen uit het verleden.

De regering zegt dat "lifescience" een belangrijke bron van innovatie is en grote economische kansen biedt. Dit is een nieuw dogma. Ik ben een kind van de verlichting en de SP is een partij van de verlichting; wij willen geen dogma's en hebben geen angst voor veranderingen. Dit is echter een nieuw dogma: als het economisch goed is, is het noodzakelijk. Dit stelt de discussie over nut en noodzaak in een ander daglicht.

Economische belangen zijn maar al te vaak kortzichtig en gericht op de kortetermijnvoordelen, vaak zelfs ogenschijnlijke voordelen. Een voorbeeld van die economische mechanismen kwam gisteravond aan de orde in de uitzending van Netwerk. Daarin werd gesproken over een Amerikaans bedrijf dat een Europees octrooi heeft verworven op het borstkankergen. Nederlandse wetenschappers zijn bang dat hierdoor het onderzoek in Nederland en Europa naar borstkanker en de bestrijding ervan onmogelijk wordt doordat zij nu gebonden zijn aan dit Amerikaanse bedrijf. Het onderzoek zal daardoor veel duurder worden.

Mijn fractie heeft over dit onderwerp vragen gesteld in september 2001. Het antwoord is interessant. De ministers van Economische Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport schrijven dat zij zich nader zullen beraden op de vraag van de maatschappelijke wenselijkheid dan wel onwenselijkheid van het octrooieren van genen en grenssequenties. Zij schrijven verder dat zij ernaar streven ten tijde van de behandeling van de Integrale Beleidsnota Biotechnologie in de Kamer daarover een standpunt uit te brengen. Welaan, wij zitten nu hier, wij behandelen de nota en ik verwacht dat de beide bewindslieden een standpunt hebben. Ik zou dit graag op papier voor mij hebben voordat zij antwoord geven op de vragen van de Kamer.

De heerDittrich(D66)

Is het de bedoeling van de heer Poppe dat dit standpunt over een kwartier wordt uitgedeeld?

De heerPoppe(SP)

Het is al klaar; het hoeft alleen nog maar verspreid te worden, maar misschien zijn de bewindslieden er nog niet in geslaagd een standpunt te formuleren. In hun antwoord geven zij echter aan dat zij ernaar streven ten tijde van de behandeling een standpunt te hebben. Als zij niet in hun streven zijn geslaagd, hoor ik graag wat er loos is en waarom zij na zo lange tijd nog geen standpunt hebben kunnen formuleren.

De economische belangen die een rol spelen, creëren ook het onvermo gen om nieuwe mogelijkheden voldoende kritisch te bekijken. Dit geldt zeker voor de gevolgen op de langere termijn, want dit vraagt veel werk en tijd en investeringen moeten snel renderen. Nu gaat het vaak nog om eenvoudige genetische manipulatie, maar er dienen zich complexere manipulaties aan met meerdere genen en grotere veranderingen, bijvoorbeeld van gewassen. In de chemie hebben wij de ontwikkeling van wondermiddelen gezien die achteraf zeer schadelijk bleken te zijn voor levend organisme, waaronder de mens; DDT, cfk's en ook natuurlijke grondstoffen zoals asbest veroorzaken nog steeds veel slachtoffers. Ook de ontdekking van atoomsplitsing was een grote vooruitgang die geleid heeft tot een monster dat ons nog steeds bedreigt. Bij de discussie over moderne biotechnologie en gentechnologie is sprake van een groot scala toepassingen. Die vereisen elk een nauwkeurige afweging op nut en noodzaak. Keer op keer moet onderzocht worden of manipuleren met de genen de beste oplossing is. In ieder geval zal eerst goed gedefinieerd moeten worden welke problemen daarmee moeten worden opgelost. Er mag geen praktijk ontstaan waarin voordelen gezocht worden bij nieuwe mogelijkheden.

In tegenstelling tot gemanipuleer met dode materie is het manipuleren met levende materie van een veel ingrijpender orde. Processen met moleculen van een dode materie kunnen worden stopgezet, maar het introduceren van GGO's in het milieu kan onomkeerbare gevolgen hebben. Het wordt al duidelijk dat de biodiversiteit aan voedingsgewassen achteruit gaat en dat er monoculturen ontstaan. Bij manipulatie van dieren spelen dierenwelzijn en ethische aspecten een belangrijke rol; maakbare dieren, maakbare mensen, spinraggeiten. Volgende week zullen wij over dergelijke aspecten komen te spreken.

Het areaal genetisch gemanipuleerde gewassen is in 2001 met 19% gegroeid tot een totaal van 52,6% ha wereldwijd. Het aantal boeren dat genetisch gemanipuleerde gewassen teelt, is gestegen van 3,5 miljoen in 2000 tot 5,5 miljoen in het afgelopen jaar. In 60% van onze voedingsgewassen zitten gentechingrediënten. Verschillende vergunningen voor proefvelden en markttoelating zijn reeds afgegeven. De regering voert al jaren een soms kritisch maar vooral stimulerend beleid ten aanzien van de biotechnologie. Miljoenen zijn gestoken in de subsidiëring van biotechnologie, biotechonderzoek en steun aan startende biotechbedrijven. Het debat van vandaag en het brede maatschappelijk debat dat gevoerd is onder leiding van de commissie-Terlouw lijken dan ook op mosterd na de maaltijd. De commissie stelt in haar rapport dat veel burgers van mening zijn dat een publieksdebat over biotechnologie en voedsel te laat is gekomen; burgers stellen het op prijs dat hun mening alsnog is gevraagd, maar zij gaan er mede in het licht van de internationale ontwikkelingen van uit dat het proces niet meer te stoppen is. Misschien hebben de mensen gelijk, maar wellicht is de regering bereid om gehoor te geven aan de uitkomsten van het maatschappelijk debat. Is de regering daartoe bereid?

Van de ondervraagden is 60% in meer of mindere mate bezorgd over de ontwikkelingen van biotechnologie in voedsel. Van burgers en scholieren die in eigen kring debatteerden, was 36% pertinent tegen doorgaan met biotechnologie bij de genoemde voorbeelden en ging 48% onder voorwaarden akkoord. Bij elkaar is dan ook te stellen dat een grote meerderheid van de bevolking geen voorstander is. Immers, als iemand zeer kritisch is ten opzichte van voedsel en eist dat het absoluut veilig is, dan is hij tegen biotechnologie, want niemand kan dergelijke garanties nog geven. De regering kan niet voldoen aan de voorwaarden vanwege de productiecijfers die ik zojuist heb genoemd: 60% van onze levensmiddelen bevatten gentechingrediënten.

Ik noem een hoop cijfers en ik merk dat zelfs de regering daarvan in verwarring raakt. De conclusie kan evenwel luiden dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking geen enkel heil ziet in de genetische manipulatie van voedsel. Ik doel daarmee op voedingsgewassen die in het voedsel terechtkomen. De tegenstanders van biotechnologie vormen samen met de mensen die onder strenge voorwaarden wel verder willen met biotechnologie in voedsel een meerderheid. Nut en noodzaak moeten worden aangetoond en consumenten moeten kunnen kiezen tussen wel en niet genetisch gemodificeerde voedingsmiddelen. Defecten van genetische modificatie moeten in algemene zin beter worden onderzocht. Risico's voor het milieu en de natuur moeten zoveel mogelijk worden vermeden. Daarover is nog veel te weinig gemeenschappelijke kennis. Er is volstrekt onvoldoende wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. De universiteiten worden gekort. De vercommercialiseerde wetenschap heeft er geen belang want het levert geen rendement op de investeringen op.

De reactie van het kabinet is precies wat de bevolking niet wil: het tegenovergestelde aan duidelijkheid, om de hete brij heen draaien. Het komt neer op het reageren op de voorstellen van de commissie-Terlouw op eigen titel. Er is niet of nauwelijks gereageerd op de uitkomsten van het maatschappelijk debat. Lees de reactie van de regering maar na. Zij gaat uitsluitend in op wat de commissie-Terlouw op eigen titel deed. De meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft geen trek in genetisch geknutsel met voedsel en voedingsgewassen. Is de regering nog van plan hieraan beleidsconsequenties te verbinden?

De SP-fractie is van mening dat het minste wat het kabinet zou moeten doen met de uitkomsten van het debat in de hand het stellen van een moratorium op de introductie van transgene gewassen in het milieu. Is zij daartoe bereid? De risico's van uitzaaiing van genetisch gemanipuleerde gewassen naar de via de soortlijn veredelde gewassen is over veel grotere afstand mogelijk dan tot nu toe werd gedacht. Ik wees al op de mais in Mexico en de koolzaadaffaire in Canada. Op termijn kan sprake zijn van een genetische verrommeling van voedingsgewassen. Er zit overal wel wat in. Is de regering het met mij eens dat genetische verrommeling kan plaatsvinden binnen de voedingsgewassen? Zo ja, is dat gegeven dan geen aanleiding om het gejuich over de grote voordelen van biotechnologie wat te dimmen? Is de drempelwaarde ten aanzien van de keuzevrijheid van de consument van 1% voor voedingsmiddelen, 0,3% voor zaaizaad, 0,5% voor mais en 0,7% voor soja eigenlijk een aanpassing die vooruitloopt op niet te voorkomen genetische verrommeling? Zijn de bewindslieden van mening dat de risico's letterlijk onvoorspelbaar zijn en slechts extreme en dwingende omstandigheden het nemen van dergelijke risico's kunnen legitimeren? Doen die omstandigheden zich ook voor? De SP ziet geen voordelen maar wel onvoorspelbare en onnodige risico's. Genetische manipulatie van planten, voedingsgewassen, ongeacht of het gaat om voedsel of andere landbouwproducten moet uitgebannen worden.

Schrijnend aan de houding van de regering is, dat zij onderzoek en toepassing van biotechnologie wel actief stimuleert, maar zelf nauwelijks verantwoordelijkheid voor de resultaten wil dragen.

Waarom wordt het aantonen van nut en noodzaak overgelaten aan marktpartijen zonder verdere controle van de overheid?

Een ander aspect van de discussie onder leiding van Terlouw is het voorzorgprincipe. "Juist bij toepassing van technologie waarover in wetenschappelijke zin nog veel onduidelijkheden en onzekerheden bestaan, wordt een stevige garantie van de overheid verlangd opdat er geen onomkeerbare ontwikkelingen worden toegelaten waarvan wij later spijt kunnen krijgen." Op welke wijze zal de regering aan deze uitkomst van het publieke debat gevolg geven? Hoe zit het met de aansprakelijkheid in het geval dat handelen van de overheid of bedrijven leidt tot onomkeerbare negatieve ontwikkelingen?

De SP-fractie is van mening dat wij met het toepassen van moderne biotechnologie in de landbouwsector, een verkeerde weg zijn ingeslagen. De angst van de overheid om de boot te missen, is vooral ingegeven door economische motieven. Daarbij wordt echter onvoldoende rekeninggehouden met de risico's voor natuur en milieu, zeker wat betreft de langetermijneffecten. Angst is trouwens sowieso een slechte raadgever.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Voorzitter. Gezien de geringe spreektijd richt ik mij vooral op onze algemene visie op biotechnologie en biotech bij planten en dieren. Volgende week zal ik meer ingaan op genomics en volksgezondheid.

De ontdekking van een nieuw land heeft een spannende ontdekkingstocht tot gevolg. De ontdekking en ontsluiting van de genetische structuur van levende organismen zijn te vergelijken met een dergelijke pionierstocht. Dit nieuw betreden land bergt daarom mogelijkheden in zich, maar ook risico's. De mens heeft met het betreden van dit nieuwe terrein dan ook een grote verantwoordelijkheid op zijn schouders genomen – of gekregen, net zoals u het wilt zien – waarbij niet alles wat mogelijk is, mag.

Biotechnologie betreft een techniek met een bijzonder ingrijpend karakter. Wij hebben bij de toepassing van deze techniek immers te maken met het wijzigen van de genetische structuur van levende organismen. Deze veranderde organismen brengen wij vervolgens in de vrije natuur. Daarmee hangt de techniek samen met de productie van een primaire levensbehoefte: ons voedsel. De techniek grijpt in de fundamenten van het leven in. Leven dat we zelf niet kunnen creëren, maar dat ons is gegeven. En dan nog is het niet ons eigendom; het leven is ons in beheer gegeven. Dat vereist een verantwoorde omgang en terughoudendheid, beheersbaarheid en controleerbaarheid. Dat vraagt ook om garanties ten aanzien van de keuzevrijheid van mensen. Bij een dergelijke ontwikkeling hoort een permanente bezinning. Het is daarom goed dat de Kamer een tijdelijke commissie biotechnologie in het leven heeft geroepen en dat er op verzoek van de Kamer een commissie-Terlouw is geweest. Wij hebben daardoor meer besef gekregen van het feit dat deze ontwikkelingen nog maar in de kinderschoenen staan en dat er nog heel veel op ons af zal komen. Wij zouden dan ook willen pleiten voor de instelling van een permanent burgerpanel dat zich de komende jaren, à la het burgerpanel bij het kloneringsdebat, veel verder verdiept in de consequenties van deze nieuwe techniek. Daarnaast kan de Kamer overwegen de tijdelijke commissie om te zetten in een vaste commissie. Wij moeten namelijk niet denken dat met deze twee maandagen de discussie afgerond is.

Vandaag is de moderne biotechnologie onderwerp van debat, waarbij door gericht technisch ingrijpen, erfelijkheidsmateriaal in de vorm van een DNA-sequentie dat door mensen is bewerkt, over soortgrenzen heen van het ene in het andere organisme wordt ingebracht. Met het creëren en inbrengen van nieuwe niet-natuurlijke DNA-onderdelen worden in de schepping gelegde barrières doorbroken. Bleef de oude veredelingstechniek nog binnen de bestaande soortgrenzen, de moderne biotechnologie heeft juist tot doel deze grenzen te doorbreken.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Hebt u bij uw voorstel tot het instellen van een vaste commissie andere landen als voorbeeld genomen? Finland bijvoorbeeld kent een committee for the future.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Neen, ik heb dit zelf bedacht. En eerlijk gezegd, vind ik de naam committee for the future nogal onbescheiden.

De biotechnologie vraagt naar onze mening om een geheel eigen benadering mede vanwege het wezenlijke verschil dat er bestaat met de klassieke veredelingstechnieken. Dit in tegenstelling tot de gelijkschakeling van de oude GGO- en nieuwe GGO-technieken, waarover minister Pronk in zijn notitie spreekt. Deze notitie leidt tot een begripsvervuiling die de duidelijkheid van dit toch al complexe debat niet ten goede komt. Een juridische GGO-formulering waar de oude en nieuwe technieken onder vallen, blijkt voor de minister aanleiding, deze technieken wezenlijk aan elkaar gelijk te stellen. Op deze manier wordt een juridische term gebruikt om een principiële discussie omtrent de nieuwe genetische techniek te relativeren. Dat achten wij bijzonder ongewenst. Worden de organismen hier niet te zeer als chemische stoffen bezien? Is dat wellicht ook in het verleden niet de reden geweest dat het besluit GGO onderdeel is geworden van de Wet gevaarlijke stoffen?

In het kader van de ethiek geeft de commissie-Terlouw aan dat slechts bij een beperkt aantal mensen de bezwaren tegen biotechnologie voortkomen uit ethische en principiële overwegingen. In deze constatering komt wellicht de pragmatische levensinstelling tot uiting die in onze samenleving overheersend is geworden. Het komt ons ook voor dat het pleidooi van de burgers voor nut, noodzaak en alternatieven juist wél is ingegeven door principiële overwegingen. Ik ben het op dat punt volledig eens met de heer Dittrich. Wij hopen dat de ethische overwegingen en principiële bezwaren ook meer op aard en inhoud dan op aantal zullen worden beoordeeld.

Het zal u niet verbazen dat wij het thema van de genetische manipulatie evenals elk ander beleidsterrein vanuit onze levensbeschouwelijke uitgangspunten benaderen. Deze ontwikkelingen kúnnen ook niet anders dan vanuit de levensbeschouwing en de ethiek beoordeeld worden. Het proces van de geslachtelijke voortplanting vormt het kader voor het gescheiden houden van binnen de natuur aanwezige soorten. Met het doorbreken van deze grenzen overschrijden we tegelijkertijd een moreelethische grens. Structuren die in de schepping zijn gelegd als dragers van de erfelijkheid dienen gerespecteerd te worden. Inclusief de grote mogelijkheden tot genetische variatie, schiep God planten en dieren "naar hun aard". Ten aanzien van de genetische grondslagen van ecosystemen past de mens daarom bescheidenheid. In deze visie is een genormeerd gebruik van levende organismen ten behoeve van de mens zeker wel toegestaan, maar de schepping vereist daarbij wel respect en een zorgvuldig en verantwoord beheer! Alle schepselen hebben een intrinsieke waarde en bestaansrecht, onafhankelijk van de betekenis die ze voor de mens als zodanig hebben. Dit houdt in dat rekening moet worden gehouden met de eigensoortigheid en met de integriteit van organismen. Transgenetische ingrepen betekenen een schending van de integriteit en van de eigensoortigheid van een organisme. De complexiteit en mate van soortelijke identiteit nemen toe van micro-organismen via planten en dieren naar de mens. In die volgorde neemt ook het respect dat gehanteerd dient te worden voor de eigensoortigheid toe. Hoewel de mate van aantasting van de soorteigen identiteit per transgenetische ingreep verschilt, achten wij een door de mens veroorzaakte doorbreking van de integriteit van soorten die van nature niet via geslachtelijke vermenigvuldiging met elkaar kunnen kruisen, in principe niet toegestaan. Dit impliceert dat aan het genetische onderscheid tussen plant, dier en mens zéker zal moeten worden vastgehouden. Genetische manipulatie waarbij uitwisseling van genetisch materiaal plaats vindt tussen organismen die van nature wél kunnen kruisen, achten wij onder voorwaarden acceptabel. Een dergelijke toepassing tast de eigensoortigheid van het organisme niet aan. Dat is ook het geval wanneer binnen een organisme een bepaalde erfelijke eigenschap wordt uitgeschakeld, waardoor een bepaalde stof kan worden verkregen of waardoor een negatieve eigenschap zich niet kan openbaren. Ook binnen deze voorbeelden van genetische manipulatie is overigens wél sprake van aantasting van de integriteit. Daarom zullen dergelijke manipulaties moeten voldoen aan voorwaarden die voortvloeien uit een integrale ethische toets waaraan elke nieuwe genetische manipulatie ons inziens moet voldoen. Uiteraard beseffen we dat de wensen van velen verder gaan dan het hier door ons geschetste kader. Uiteraard zullen wij aan die discussie mee blijven doen. Daarbij zou strikt aan het "nee, tenzijprincipe" moeten worden vastgehouden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik ben benieuwd of ik het goed gehoord heb. De heer Stellingwerf gaf een opsomming. Toen hij in het kader van transgenetische ingrepen sprak over soortoverschrijdingen die in de natuur niet zouden kunnen voortkomen – ik vat het kort samen – zei hij op een gegeven moment dat de ChristenUnie daar in principe tegen is. Betekent dit dat er ruimte in zit? Ik vind dat namelijk in dit verband wel relevant. Ik weet dat de partijen die nu de ChristenUnie vormen in het verleden wel eens verschillende geluiden hebben laten horen. Vandaar dat ik nu extra goed luister. Ik ben benieuwd op welke momenten dat "in principe" overboord gezet mag worden.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Als ik spreek over "in principe", betekent dit dat het niet aan de orde is voor ons. Beide partijen die nu de ChristenUnie vormen, denken daar zo over.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Als je spreekt over "in principe", zit er ruimte en anders zeg je "nee". Ik wil even goed weten, wat de heer Stellingwerf precies bedoelt.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

U moet het zo begrijpen dat die doorbreking voor ons niet acceptabel is. Dit laat uiteraard onverlet dat de discussie die nu intens gevoerd wordt en ook in de toekomst gevoerd zal worden, tot nieuwe inzichten kan leiden. Misschien moet u de woorden "in principe" in dat licht zien.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb hier een aanvullende vraag over. Als ik het goed begrepen heb, mag doorbreking van de eigenheid van het organisme niet van de ChristenUnie. Mag dat echter ook niet, als daar een aantoonbare medische noodzaak voor is?

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Als het afwijkt van datgene wat ik net gezegd heb, dan moet er op een gegeven moment een halt aan toegeroepen worden. Het kader dat ik zojuist heb geschetst, biedt evenwel erg veel mogelijkheden voor een groot aantal ontwikkelingen. Vele van de huidige ontwikkelingen vinden ook plaats binnen de soortelijke integriteit van organismen. Voor ons zal daarin ruimte gezocht moeten worden voor het punt dat u aansnijdt.

Wij vinden het eigenlijk logisch dat het "neen, tenzijprincipe" zich ook zou uitstrekken tot genetische manipulaties van planten. Dat zou dan aan de hand van het door mij en anderen bepleite integraal werkende toetsingskader moeten worden gehandhaafd en binnen een aantal randvoorwaarden moeten worden ingebed.

Wij betreuren het dat door de lappendeken aan regelgeving ten aanzien van genetische manipulatie en de niet eenduidige aansturing een integrale normatieve afweging van biotechnologisch onderzoek en biotechnologische toepassingen tot nu toe achterwege is gebleven. Wij waren dan ook blij met de poging van het kabinet tot het opstellen van een integrale nota. Het beoogde integrale karakter van de nota resulteerde echter niet in een door ons gewenste integrale normatieve afweging, tot uiting komend in voorstellen voor een integraal wetgevingskader. De vaak gestelde vraag naar nut, noodzaak en alternatieven van biotechnologische toepassingen tijdens het publieksdebat over genetisch veranderd voedsel geeft eens te meer aan dat er meer te zeggen is over concrete toepassingen van biotechnologie dan alleen een technisch-wetenschappelijke toets ten aanzien van de mogelijke risico's aangaande het milieu en de gezondheid van de mens. Een van de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Terlouw is dan ook het toevoegen van een nut-en-noodzaakafweging aan de toelatingsprocedures. Het kabinet schuift in zijn reactie op het rapport van de commissie-Terlouw deze afweging echter door naar de markt als een primaire taak van marktpartijen. Is het kabinet er nu nog niet van doordrongen dat in de markt vooral de winstdoelstelling regeert en niet de vraag of iets nuttig dan wel noodzakelijk is? De overheid verzaakt hier naar ons gevoel toch in bepaalde mate haar plicht. De winstverwachting van de markt wordt overigens ook nog eens opgezweept door de mogelijkheid van octrooiering van biotechnologische vindingen. Dit is een ongewenste situatie waar wij volgende week nader op terug zullen komen.

In de beoordeling van een genetische manipulatie ligt het gevaar op de loer van instrumentalisering van het leven en het reduceren van de werkelijkheid tot een of bepaalde aspecten. In huidige discussies ligt het accent vooral op veiligheidsaspecten en de vele nog niet gerealiseerde mogelijkheden die de gentechnologie biedt c.q. zou bieden. Er zijn echter meer aspecten van de werkelijkheid die bij de beoordeling van genetische manipulatie een rol spelen. Het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie heeft een toetsingskader ontwikkeld waarin geprobeerd is de "gehele" werkelijkheid recht te doen. Globaal zijn er zes hoofdcriteria waaraan een biotechnologische toepassing wordt getoetst.

• 1. De aard van de gentechnologische handeling en dus de vraag in hoeverre de eigensoortigheid wordt aangetast.

• 2. Het doel van de handeling en dus de vraag welk belang wordt gediend met de toepassing.

• 3. Het organisme waarnaar het genmateriaal wordt overgebracht en dus de vraag in welke mate de identiteit van een wezen wordt geschonden.

• 4. De risico's.

• 5. Gevolgen voor gezondheid en welzijn.

• 6. De vraag naar de alternatieven.

Het zou de integraliteit en de breedte van de vragen rondom biotechnologie goed doen, wanneer de technisch-wetenschappelijke toetsing – step by step en case by case – door de Cogem werd aangevuld met een integrale ethische toets. Een dergelijk kader zou dan meteen handen en voeten geven aan de geplande uitbreiding van de Cogem met ethici, ecologen en maatschappijwetenschappers. Ook de commissie inzake biotechnologie bij dieren, die onlangs een rapport heeft gepubliceerd, zou zich hiervan kunnen bedienen. Kan het kabinet aangeven waarom het zo sceptisch aankijkt tegen een integrale toetsing van biotechtoepassingen? Integraliteit en ketenbenadering staan toch overal in de belangstelling? Het lijkt erop dat binnen het kabinet iedereen zo'n beetje op zijn eigen winkeltje wil blijven passen.

Met betrekking tot de noodzakelijke ontwikkeling van complexe analyse en detectiemethoden constateert het RIKILT dat als voorwaarde voor de vergunningverlening de aanvrager zelf zou moeten zorg dragen voor de aanlevering van een goede, gevalideerde detectiemethode voor het betreffende GGO. Het kabinet neemt dit in de integrale nota niet over in een beleidsvoornemen. Waarom niet? Juist dit soort voorwaarden zal een lichtvaardige inzet van gentech kunnen voorkomen.

Een aantal voorwaarden zal nog gecreëerd moeten worden. Om te beginnen is dat het voorzorgsprincipe. De eerste randvoorwaarde betreft een goede invulling van het voorzorgsprincipe. Dit bij de toepassing van genetische manipulatie zo belangrijke principe wordt door het kabinet slechts halfslachtig ingevuld in de integrale nota. Introductie van transgene organismen in het milieu leidt tot genetische vervuiling die in potentie onomkeerbaar is. Daarbij komt dat genetische vervuiling zich via kruising, vermenigvuldiging en de keten kan verspreiden. In de wetenschappelijke wereld ontbreekt veel kennis van en unanimiteit over het proces van genetische manipulatie en de reikwijdte van mogelijke schadelijke effecten van transgene organismen voor ecosystemen, de landbouw, voedselveiligheid en de menselijke gezondheid. Plant Research International uit Wageningen constateert in een onderzoeksrapport van vorig jaar veel wetenschappelijke kennislacunes. Ook de commissie-Terlouw noemt dit gebrek aan wetenschappelijke kennis in haar eindrapportage, en dat is ook niet zo gek. We staan immers nog maar aan het begin van een ontwikkeling waarvan we niet weten waar zij op uit zal lopen. Toepassing van het voorzorgsprincipe zou ertoe moeten leiden dat het moratorium dat in Europa wordt gehanteerd ten aanzien van de import, verbouw en marktintroductie van GGO-producten en gewassen voor langere tijd dient te worden gecontinueerd, maar dan met een uitbreiding naar alle GGO-producten, dus ook veevoeders waar GGO-materiaal in is verwerkt. Nu is het nog zo dat producten afkomstig van dieren die met GGO-mais en -soja zijn gevoederd, die op dit moment in de EU zijn toegestaan, als GGO-vrij mogen worden verhandeld en verkocht. Dat kan volgens ons absoluut niet.

Gedurende de moratoriumperiode moet er stevig worden ingezet op het vergaren van cruciale ecologische kennis en de ontwikkeling van kennis met betrekking tot instrumenten om de gevolgen van genetische manipulatie voor de lange termijn te onderzoeken. Door het kabinet wordt wel geïnvesteerd in ecologisch onderzoek, maar specifieke inzet voor onderzoek naar langetermijneffecten, voordat tot introductie is gekomen, ontbreekt nog. Nu is het zo dat de regering de langetermijngevolgen van reeds toegestane introducties wil monitoren. Dat is op zich goed, maar het doet wel tekort aan de werkelijkheid. De samenleving als proeftuin, dus. Wil het kabinet in samenwerking met de onderzoeksinstituten op vroegtijdig onderzoek inzetten en hier ook middelen voor uittrekken?

Naast een pas op de plaats moet er ook veel meer aandacht komen voor beschikbare en mogelijke alternatieven die inhoud geven aan het voorzorgsprincipe. "Voorkomen is beter dan genezen" staat centraal in de hantering van dit principe. En wat is een betere voorzorgsmaatregel dan een alternatief waarbij genetische manipulatie niet meer nodig is en waarbij de mogelijke risico's dus ook geen rol meer spelen? De vele ecosystemen bergen nog een schat aan mogelijkheden in zich om problemen op te lossen, en bieden vaak juist een structurele oplossing in plaats van een "end-of-pipeoplossing", waar veel gentechtoepassingen zich op richten. In dit kader stellen wij overigens ook grote vraagtekens bij de conclusie van minister Pronk in zijn notitie over GGO-vrij dat het ontwikkelen van nieuwe landbouwrassen zonder gentech niet mogelijk is, omdat er onvoldoende natuurlijke variatie zou zijn. Het is misschien goed om te weten dat van de 250.000 geïdentificeerde plantensoorten op aarde er nu wereldwijd 500 worden gebruikt in de landbouw. Mogelijkheden en variatie te over!

Laten we in het kader van alternatieven een voorbeeld nemen aan succesvol lokaal onderzoek in Kenia, waar een zeer inventieve biologische methode is ontwikkeld om en de maisboorder en onkruid tegelijkertijd te bestrijden, zonder chemische bestrijdingsmiddelen en zonder genetische manipulatie! En dan ook nog eens met een tien keer hogere opbrengst.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Bedoelt u met het laatste het pull-en-pushsysteem?

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Ja.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De voorgeschiedenis en de probleemstelling van dit debat zijn al door andere woordvoerders verwoord. Ik sluit mij daarbij aan. Het is een complexe materie. Er zijn veel factoren in het geding. In willekeurige volgorde: economie, voedselveiligheid, milieu, wereldvoedselvraagstuk, gezondheidsaspecten, wetenschappelijke ontwikkeling en, voor mij de voornaamste, ethische bezinning.

De discussie over de toelaatbaarheid of de toepassing van biotechnologie wordt veelal beperkt tot het benoemen van de voor- en nadelen. Het afwegen van de voor- en nadelen, van nut en noodzaak, is echter nog geen ethische toets van biotechnologische ontwikkelingen als zodanig, de vraag naar wat ten principale kan en mag. Naar de mening van de SGP-fractie wordt in de stukken een dergelijk afwegingskader niet echt geformuleerd. De regering zou het er niet bij moeten laten zitten. Wij zouden elkaar in de ogen moeten willen en kunnen kijken op wat wij met elkaar als een begin van een antwoord hebben op beide door mij gestelde vragen. Ook de SGP als partij heeft met die vraag geworsteld. In 1994 is door ons een nota gepubliceerd met daarin een bruikbaar toetsingskader, waarin doelstellingen, middelen en gevolgen tegen elkaar worden afgewogen. Ik verwijs naar die nota met als titel "Genen in het geding". In 1998 is een actualisering gegeven in een bijgevoegd commentaar met als titel "Genetische idealen".

Een ethische beschouwing heeft te maken met de waardering van het leven, van ons leven in onze omgeving, bezien vanuit een bepaalde levensbeschouwelijke achtergrond. De SGP heeft de Bijbel als richtsnoer voor haar handelen. Na de scheppingsgeschiedenis van de aarde lezen wij in Genesis 1: "En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed". Daarvan getuigt de schepping zelf ook. Wij genieten er allemaal op zijn tijd van. De mens is aangewezen om de schepping te bouwen en te bewaren, het rentmeesterschap. Dieren en planten zijn ons toevertrouwd. Wij mogen daarvan gebruikmaken om in ons levensonderhoud te voorzien. Wij hebben dat wel prudent te doen. Wij mogen er niet alles mee. Immers, de schepping heeft een eigen, zelfstandige waarde. De Heere God heeft alles geschapen "naar zijn aard". De schepping is dan meer dan een gebruiksobject. Zij heeft een eigen intrinsieke waarde in haar geheel en in de afzonderlijke onderdelen. Het heerschappij voeren over de schepping vindt daarin een beperking. De drie genoemde noties, heerschappij voeren, het rentmeesterschap en de eigen waarde van de schepping, zijn van het grootste belang bij de beoordeling van ontwikkelingen die schepselen als zodanig manipuleren.

De mens heeft in die schepping zijn plaats niet geweten. In plaats van het vervullen van het rentmeesterschap, wilde hij als God wezen. Die pretentie mogen wij niet hebben, ook niet in de moderne biotechnologie. Alsof wij de schepping kunnen uitbreiden of verbeteren. Quod non.

Bij genetische manipulatie wordt ingegrepen in de samenstelling van de genenhuishouding van planten en/of dieren. Enerzijds zijn deze ingrepen ingegeven door wetenschappelijke nieuwsgierigheid naar de verkenning van grenzen van het menselijk kunnen. Anderzijds zoekt men via veranderingen in de genetische samenstelling van plant of dier doelstellingen te bereiken die langs andere weg niet of nauwelijks te realiseren zijn. Er wordt een aantal argumenten aangedragen om een pleidooi te houden voor het toestaan van genetische manipulatie.

Als eerste kan worden genoemd het voordeel dat landbouwgewassen door genetische manipulatie herbiciden- of insectenresistent kunnen worden gemaakt. Hierdoor zijn bestrijdingsmiddelen geheel of gedeeltelijk overbodig geworden. Aldus zou een forse milieuwinst geboekt worden. In samenhang hiermee wordt betoogd dat genetische manipulatie van gewassen geen aantoonbare invloed heeft op of risico vormt voor de gezondheid van de consument. Een ander argument wil het motief van voedselvoorziening verbinden met de problematiek van Derdewereldlanden.

Daarnaast is er een tweede cluster van argumenten dat wordt gevormd door medisch-ethische gegevens. Toepassing van genetische manipulatie ten behoeve van de geneeskunde wordt vooral gevonden in het gegeven dat transgene dieren kunnen dienen als leverancier voor biomedisch zeer gecompliceerde medicijnen of onderdelen van medicijnen voor mensen. Een bijkomstig argument is dat alternatieve vormen van het verkrijgen van de juiste medicijnen grote kosten met zich meebrengen. Op die manier worden de kosten van het toch al dure medicijngebruik teruggedrongen. Dit is mijn samenvatting van alle voordelen die ik uit de voorliggende rapporten heb opgediept.

Daarnaast zijn er evidente bedenkingen naar voren te brengen. Ik wil daar nu een enkel woord over zeggen. Bij genetische manipulatie wordt ingegrepen in de door God in de schepping gelegde orde. Die orde komt niet alleen tot uitdrukking in de wijze waarop de afzonderlijke onderdelen van de schepping op elkaar zijn afgestemd, maar elk schepsel afzonderlijk heeft zijn eigen wezenseigenschappen die zijn neergelegd in de kleinste bouwstenen van de schepping: de genen. De genetische samenstelling van elk schepsel geeft daaraan zijn mogelijkheden, maar ook zijn beperkingen mee, althans grenzen die in het huidige tijdsgewricht als beperking worden aangemerkt. Voor mij is de wezenlijke vraag in dit debat, of de mens gerechtigd is in die door God gestelde orde op microniveau in te grijpen en zo ja, tot hoever.

Die belangrijke vraag wordt in de voorliggende stukken niet gesteld, ook niet in het publieke debat van de commissie-Terlouw en zeker niet expliciet. Dat is jammer. De SGP-fractie acht de mens niet bevoegd, te morrelen aan de grondstructuren van de scheppingsorde. Onze houding moet worden bepaald door de grenzen die onzes inziens eraan zijn meegegeven in de schepping.

Vervolgens gaat het om alternatieven. Die zijn er, bijvoorbeeld bij landbouwgewassen of biologische teelten. Er zijn experimenten uitgevoerd. Ik erken dat het tot nu toe in gesloten ruimten is gebeurd, maar niet zonder perspectief. Daarop zouden wij veel meer moeten inzetten. Ik hoop dat dit de prioritaire volgorde zal zijn van dit kabinet.

De SGP-fractie erkent het probleem van het wereldvoedselvraagstuk voluit. Het is meer een verdelingsvraagstuk dan een beschikbaarheidsvraagstuk.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik waardeer en respecteer de eigenheid van de inbreng van de heer Van der Vlies op dit punt. Ik kan hem volgen als hij zegt dat je niet moet ingrijpen in de schepping of het wezen van de schepping. Ook de mens mag dat niet doen. Dat laatste frappeert mij. Als hij in zijn benadering de mens ziet als onderdeel van de schepping die intellectueel de vermogens en de instrumenten ontwikkeld heeft om dat te doen, dan is dat toch ook een onderdeel van die schepping? Ik begrijp niet de stelligheid waarmee hij zegt dat de mens daartoe dus niet bevoegd is. Vanuit dezelfde redenering zou ik net zo consequent kunnen zeggen dat aangezien de mens onderdeel van de schepping is en zich die kennis heeft eigen gemaakt, hij daartoe wel bevoegd is.

De heerVan der Vlies(SGP)

De kern van mijn betoog is dat de orde die in de schepping ligt voor plant, dier en mens door ons moet worden gerespecteerd, ook door de biotechnologie. Binnen die segmenten zijn er soorten. De vraag die ik vanuit mijn overtuiging niet met ja kan beantwoorden, is of je tussen die soorten mag knutselen, omdat je daarmee de eigenheid van een soort ombouwt, opnieuw formuleert en construeert. Ik vraag mij af of wij als mens binnen de schepping daartoe het mandaat hebben.

De heerFeenstra(PvdA)

U vraagt zich dat af. Ook dat kan ik binnen uw benadering plaatsen. U zei het net veel stelliger, namelijk dat de mens daartoe niet bevoegd is. Als de mens in uw zienswijze onderdeel uitmaakt van de schepping, hoe kunt u dan zo stellig zeggen dat de mens niet bevoegd is om te sleutelen aan onderdelen van die creatie?

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is een kwestie van overtuiging en van zoeken en worstelen. Mijn eindconclusie is dat de deur niet voor alles op slot gaat.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

U maakt een indeling in plant, dier en mens, met daarbinnen diverse soorten. Ik geloof overigens niet dat je er zo over kunt spreken bij mensen. Transgenese tussen verschillende soorten dieren wijst u dus in principe niet af?

De heerVan der Vlies(SGP)

Die vraag heeft een geweldige uitwerkingsmogelijkheid, want er zijn nogal wat toepassingen. Ik zal het heel simpel zeggen. Als wij een koe ombouwen op een zodanige wijze dat die koe voortaan in plaats van melk glycerine of lactoferine geeft als grondstof voor een medicijn, rijst voor mij de klemmende vraag of wij die koe wel koe gelaten hebben. Als er twijfel bestaat over de beantwoording van die vraag, ben ik terughoudend. Dan zeg ik: dan maar niet.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Een koe die lactoferinemelk geeft, blijft een koe. Ik had het meer over de grensoverschrijdende transgenese die leidt tot een samengesteld dier, de beroemde scheit.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het klinkt wat ongenuanceerd, maar dat zou een mengen van soorten zijn. Daar ben ik vanuit de overtuiging die ik aan de Bijbel meen te ontlenen, tegen.

Voorzitter. Ik was bezig met het verdelingsvraagstuk. Er is mondiaal gesproken geen voedseltekort. Daar komt bij dat een beperkt aantal westerse ondernemingen de patenten op nieuwe gentechgewassen in handen heeft. De afhankelijkheidsrelatie van derdewereldlanden ten opzichte van die multinationals zou daardoor nog wel eens kunnen toenemen. Hoe kan dat worden voorkomen?

Het thema voedselveiligheid is een "hot item". Het effect van het gebruik van genetisch gemodificeerde organismen op de volksgezondheid is een punt waarover bij lange na nog geen duidelijkheid verschaft kan worden, zeker niet op langere termijn. De doorwerking van de biotechnologische ontwikkelingen op de volksgezondheid levert iedere keer opnieuw nieuwe wetenschappelijke inzichten op. Dit zou bij verdergaande toepassingen van GGO-organismen in de voedselketen de grootst mogelijke terughoudendheid moeten opleveren, in afwachting van die nodige inzichten. Dat leidt bij mijn fractie tot de opstelling dat er geen sprake mag zijn van verdere uitbreiding. Wat wij nu hebben, is al problematisch genoeg. Eerst moeten wij orde op zaken stellen. Wij moeten de zaken eerst principieel doordenken. Dan kunnen wij verdergaan als wij dat verantwoord achten.

Transparantie, openheid, publieksvoorlichting en vertrouwen zijn hierbij de kernwoorden. Hetzelfde geldt voor de natuurwaarden en de kwestie van de proefvelden. Ik sla dat verder over om tijd te sparen.

De verduurzaming van het leven is natuurlijk een belangrijk motief voor het gebruik van moderne biotechnologie. Niet voor alle ziekten en aandoeningen hebben wij een medicijn gevonden. Het zou best kunnen dat door veranderingen in de genetische samenstelling van dieren en planten soms tot resultaat kan worden gekomen. Daarvan is de lactoferineproductie door vrouwelijke nakomelingen van stier Herman een voorbeeld, maar daarvoor moeten er wel veranderingen plaatsvinden in de eigenheid van dieren of planten en die kunnen niet zomaar worden aangebracht. De meest klemmende vraag is voor mij of wij mensen die daarop zijn aangewezen mogelijke middelen mogen onthouden. Dat is voor mij een heel fundamentele vraagstelling die mij in verlegenheid brengt, omdat zij lastig is. Eerbied voor het leven is daarbij mijn uitgangspunt. Dat is een Bijbels gegeven, waar ik niet van af kan en wil. Maar in het verlengde daarvan moet je accepteren dat tegen iets wat tot de dood leidt geen menselijk middel is in te zetten, om de dood tegen te houden. Ik besef dat dit een verregaande uitspraak is en doe hem dan ook zoekend en tastend, maar de eerlijkheid gebiedt dat ik zeg dat dit iets is wat er voor mij bij hoort. In ieder geval staat vast dat in die fase van de probleemstelling de "doel-heiligt-de-middelenredenering" niet de meest gezaghebbende meer kan zijn.

Mijn conclusie: alles overziende, denk ik niet dat ik kan zeggen dat de Bijbelse gegevens direct leiden tot eenduidigheid over het al dan niet toestaan van de diverse vormen van genetische manipulatie. Ik wil dit uitdrukkelijk gezegd hebben. In de schepping heeft alles zijn orde en plaats naar zijn aard en wij moeten de grootst mogelijke terughoudendheid betrachten bij ingrepen in de grondstructuren van het leven. Daarbij komen tal van praktische bedenkingen die zojuist zijn belicht. Op dit moment pleit de SGP-fractie dan ook voor een uiterste terughoudendheid en zelfs de stopzetting van ontwikkelingen op het gebied van genetische manipulatie, in afwachting van een brede heroriëntatie op dit thema door alle betrokkenen, die qua kwaliteit en gezag uitstijgt boven wat de commissie-Terlouw heeft gepresteerd. Mijns inziens moet dit leiden tot een integraal ethisch toetsingskader. Daar zal ik mijn criteria inbrengen en andere woordvoerders hun criteria. Ik denk dat wij zo tot veel gemeenschappelijke standpunten kunnen komen. Dit zou wel geharmoniseerd moeten gebeuren, op Europees niveau. Eigenlijk moet je denken aan een nog bredere aanpak; ten diepste is het natuurlijk een mondiaal probleem.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

U sprak over een lastige vraag, met name waar het gaat om de bescherming van menselijk leven. Voor mijn duidelijkheid, en bepaald niet om het u gemakkelijker te maken, de volgende vraag: mag insuline, geproduceerd door gemanipuleerde bacteriën, worden gebruikt?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ja. Daar zijn wij al mee bezig.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als ik uw standpunt goed begrijp, dan mag alles wat nog moet worden ontdekt niet, maar alles wat al bestond voordat u uw standpunt innam, dat mag wel.

De heerVan der Vlies(SGP)

Nee, het gaat om de botsing met enkele wezenlijke criteria. Ik heb niet begrepen dat de proeven rond en de productie van insuline bij DSM voor dit doel die botsing hebben opgeleverd. Was dit wel het geval, dan had ik een achterstand in mijn informatie gehad, maar ik ken de literatuur voldoende en weet dat dit niet het geval is. Zaken zijn voor mij niet verboden omdat ze nieuw zijn, maar mijn pleidooi richt zich op een ethisch en integraal toetsingskader daarvoor. Ik zou graag zien dat dit ethische toetsingskader was ingebed in mijn Bijbelse normstellingen, maar wij leven in een parlementaire democratie, dus ik zal dit wel niet tot op het naadje winnen. Maar goed, ik mag hier voor mijn ideaal opkomen. Daar sta ik voor, dat zijn de criteria die ik in zo'n debat zal inbrengen. Ik hoop dat het integrale, ethische toetsingskader dit zo dicht mogelijk nadert. Laten we het gesprek nu eens daarover voeren! Het debat voor vandaag en volgende week en het afrondende plenaire debat moeten wij niet misvormen tot de vraag wat wij voor dit moment nog net en nog net niet vinden kunnen, of tot nut en noodzaak. Eigenlijk zouden wij moeten vinden dat wij samen een hogere standaard moeten ontwikkelen. Het gaat namelijk wel ergens over. Wij spreken nu immers over de levende werkelijkheid van planten, dieren en mensen. Ik zeg "mensen" met enige aarzeling, maar ik heb wel degelijk wetenschappers gehoord die beweren dat zij werken aan het klonen van mensen. Dat is verboden en dat moet verboden blijven. Ik ben dan ook blij dat mevrouw Borst zich op internationaal niveau inzet voor het handhaven van dat verbod.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Aan het Besluit biotechnologie met dieren is een ethische toets verbonden. In dit besluit staat dat er werkelijk sprake moet zijn van een hoger doel, bijvoorbeeld het produceren van medicijnen die niet op een andere manier kunnen worden geproduceerd. De heer Van der Vlies kent de voorgeschiedenis van dit besluit en ik vraag mij dan ook af, hem gehoord hebbende, of hij deze toets wil loslaten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Die toets moet in ieder geval worden gehandhaafd. Je moet je oude schoenen immers niet weggooien, voordat je nieuwe hebt en die hebt ingelopen. Als resultante van dit fundamentele debat zullen wij moeten besluiten om het huidige ethische toetsingskader te continueren of her in te richten. Ik heb hierover nog geen definitief standpunt ingenomen, maar ik vind dat er in ieder geval een vorm van toetsing zal moeten zijn.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut spreektijd over voor uw eerste en uw tweede termijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Een GGO-vrije keten zal moeten worden gerealiseerd. Ik vind verder dat de regering erop dient toe te zien dat die keten in de toekomst blijft bestaan.

Ten slotte zeg ik nog iets over Genomics. In de voorstellen wordt het fundamentele onderzoek op voorhand te sterk verbonden met het toegepaste onderzoek. Ik vind dat de prioriteit dient te liggen op fundamenteel onderzoek. De beslissing over het toegepast onderzoek kan pas genomen worden als de bevindingen van het fundamentele onderzoek bekend zijn.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De resterende spreektijden voor de tweede termijn luiden: de PvdA-fractie tien minuten, de VVD-fractie negen, de CDA-fractie vijf, de D66-fractie drie, de GroenLinksfractie één, de SP-fractie één en de fracties van de ChristenUnie en de SGP een halve.

Ik wil de bewindslieden verder vragen om hun totale spreektijd te beperken tot een half uur per persoon, inclusief interrupties. De verdeling van deze spreektijd is aan u. Dit zou er toe moeten kunnen leiden dat uw termijn om ongeveer 22.15 uur afgelopen is en dat biedt de mogelijkheid om een hele korte tweede termijn te houden.

Tegen de woordvoerders zeg ik dat dit betekent dat zij zich zeer in acht zullen moeten houden bij hun interrupties. Het is immers belangrijk dat de bewindslieden een goed verhaal kunnen neerzetten.

MinisterPronk

Voorzitter. Mag ik u vragen wat de relatie is tussen deze korte tweede termijn en de discussie van volgende week?

De voorzitter:

Het zal u niet zijn ontgaan dat de woordvoerders hebben geprobeerd om een betoog op hoofdlijnen te houden en dat zij zijn ingegaan op de verbindingen tussen de nota's en de bijbehorende beleidsstukken. Volgende week zal op de verschillende nota's en beleidsbrieven afzonderlijk worden ingegaan. Wij gaan dan dus veel meer de diepte in.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De vraag van minister Pronk is terecht. In de plenaire afronding kunnen wij immers onze conclusies trekken. Ik zie dan ook geen echte noodzaak voor het houden van een tweede termijn.

De voorzitter:

Dat kunnen wij na afloop van het antwoord nog bezien. Ik duidde op de mogelijkheid van een korte tweede termijn om een zee van interrupties na de eerste drie regels van het antwoord van een der bewindslieden te voorkomen. Die interrupties moeten de leden dan maar even opschorten tot hun tweede termijn. Kortom, er is een zeer beperkte mogelijkheid tot interrumperen. De bewindslieden hebben er namelijk ook belang bij dat zij een goed verhaal kunnen neerzetten.

MinisterPronk

U bepaalt de orde, voorzitter.

De heerPoppe(SP)

Wel beschouwd, gaat het voor iedereen slechts om enkele minuten. Dan is zo'n tweede termijn weinig zinvol. Mij lijkt het dan zinvoller om voor die resterende tijd ruimte tot interrumperen te bieden. Het alternatief is helemaal geen interrupties en aan het eind nog slechts ruimte voor een kort statement.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Een interruptie kan soms een heel debat voorkomen, omdat er direct duidelijkheid kan worden geboden. Ook zou een interruptie kunnen worden gebruikt voor het stellen van een simpele vraag, waarop dan in de komende week schriftelijk antwoord kan worden gegeven.

De voorzitter:

Ik ken mijn pappenheimers en u kent mij als voorzitter. Ik ben redelijk soepel als daar ruimte voor is. Welnu, alleen al in deze eerste termijn heeft de PvdA 20 keer geïnterrumpeerd, GroenLinks 23 keer en de SP 25 keer. Uw interrupties, mijnheer Poppe, zal ik dus zeer beperken.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 18.45 uur geschorst.

Eerste termijn van de regering

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat voor de drie bewindslieden die het eerst aan het woord komen, een spreektijd van 40 minuten zal gelden, inclusief interrupties, waarna de anderen elk nog 15 minuten zullen kunnen spreken.

MinisterPronk

Voorzitter. Alweer enige tijd geleden, eind september 2000 hebben wij de nota Biotechnologie aan de Kamer doen toekomen, een nota die was voorbereid door een ministeriële commissie. Wij allen maakten daar deel van uit en wij hebben er vele vergaderingen aan gewijd. Wij zijn blij dat wij nu eindelijk in de gelegenheid zijn, deze nota met de Kamer te bespreken.

De voorzitter:

Om misverstanden te voorkomen hecht ik er als voorzitter van de tijdelijke commissie aan, te vermelden dat met name deze commissie in de tussentijd heel veel werk heeft verzet. De leden van de commissie hebben na werkbezoeken en studies zeer veel vragen gesteld en zij hebben daarna al in vele rondes schriftelijk met de regering van gedachten gewisseld. Ik zeg dit maar om te voorkomen dat de inleidende woorden van de minister tot het misverstand zouden leiden dat wij al die tijd niets zouden hebben gedaan.

MinisterPronk

Als oud-Kamerlid zou ik die indruk nooit willen wekken, voorzitter.

Nog een opmerking vooraf. De meeste leden zijn ook ingegaan op de problematiek rondom de ontwikkelingslanden. Mevrouw Herfkens is afwezig, maar zij zal de vragen op haar terrein schriftelijk beantwoorden, zodat die nog in het debat van aanstaande maandag aan de orde kunnen komen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik concludeer hieruit dat mevrouw Herfkens er volgende week ook niet zal zijn. Hoe gaat het verder, als er volgende week naar aanleiding van die schriftelijke reactie nog vragen rijzen? Wij moeten op een gegeven moment toch ook "live" met de regering kunnen discussiëren.

MinisterPronk

Ik ben van harte bereid om de vragen op dat terrein te beantwoorden.

De voorzitter:

Misschien is dat voor mevrouw Herfkens een reden om er volgende week wél bij te zijn ...

MinisterPronk

Aan deskundigheid zal het in ieder geval niet ontbreken, voorzitter.

Wat de nota zelf betreft, merk ik op dat alle woordvoerders uitgebreid zijn ingegaan – over het algemeen met instemming, de één wat meer, de ander wat minder – op de algemene filosofie die in de nota is neergelegd. Een enkele heeft deze wat pejoratief als "liberaal" gekenschetst. Ik vind het een stuk dat uitermate evenwichtig is geformuleerd, waarbij veel sociaal-liberale evenwichten uiteindelijk in de teksten zijn neergelegd.

Wij hebben in de nota een beschrijving gegeven van het kader van de aanpak. Dit kader vindt u op de bladzijden 6 en 7 van de nota zelf; het bedoelt ook een inleiding te zijn tot het beoordelingssysteem zoals dit verderop in de nota beschreven wordt met betrekking tot een groot aantal afzonderlijke onderdelen. Dat kader gaat uit van de algemene stelling dat er een grote doorbraak heeft plaatsgevonden in de biotechnologie, waarbij het nu niet meer gaat om reproductie, doch om genenoverdracht. Daarbij kunnen genen worden overgebracht in ver van elkaar verwijderde soorten. Het is de volgende stap in de biotechnologie – modificatie – die overigens allang bezig was; het is alleen een nieuwe generatie biotechnologie met haar eigen kenmerken.

Een aantal maanden geleden is door de vaste commissie voor milieu om een interne notitie gevraagd met wat gegevens omtrent de vraag welke de verschillen zijn tussen traditionele en nieuwe vormen van biotechnologie. Die interne notitie heb ik aan de Kamer doen toekomen, niet met de bedoeling om, zoals naar ik meen de heer Stellingwerf veronderstelde, het verschil te verkleinen. Dat zou onterecht zijn, want wij hebben in de nota aangegeven dat het echt een nieuwe generatie is. Het was louter en alleen om aan te geven dat de celfusie en de mutagenese, samen met de nieuwe vorm van biotechno logie, in de Europese definitie van genetische modificatie bijeen zijn gebracht – het is een juridisch betoogje – en dat dit bepaalde consequenties heeft en kan hebben voor het beleid. Wij hadden geen ander doel dan dat. Welnu, daar zul je bepaalde beleidsconsequenties uit kunnen en dienen te trekken en daar zijn dan ook keuzemogelijkheden voor. Dat was het enige doel van de desbetreffende notitie – niet om de indruk te wekken dat er geen verschillen zijn in de praktijk.

Ten aanzien van die aanpak en dat kader hebben wij gezegd dat het in de eerste plaats zaak is voor de overheid om ervoor te zorgen dat alle effecten – bedoelde en onbedoelde, positieve en schadelijke – worden gekend en dat er dan ook zoveel mogelijk onderzoek dient te worden gericht op het doen kennen van al die mogelijke effecten. Het betreft derhalve continu onderzoek: geen onderzoek dat een keer is afgerond, maar continu onderzoek. Dat is de eerste stap.

De tweede stap is dat er moet worden gezorgd voor een inschatting van risico's. Deze risico's betreffen a. de kans dat zich een bepaald effect voordoet en b. de aard en de intensiteit van de gevolgen van de desbetreffende ingreep. Dat is uiteraard aan elkaar gekoppeld en het onderzoek zal ook daarop dienen te worden afgestemd.

Dat leidt dan, als derde stap, tot een afweging in het toetsingskader tussen enerzijds risico's en anderzijds het beoogde maatschappelijke nut van de introductie ervan in een sector. Dat kan zijn de gezondheidszorg. Dat kan zijn de voedselvoorziening of iets anders. Het is een afweging.

U heeft in de nota steeds voor het woord "nut" het woord "maatschappelijk" zien staan. Wij spreken niet over nut; wij spreken over het maatschappelijk nut. Het gaat om de afweging tussen risico's die we moeten kennen en het beoogde, maatschappelijke nut. Dat is de derde stap in de hele opzet.

Dan komt de vierde stap: bij de afweging van het beoogde maatschappelijke nut letten op de mogelijke risico's en het voorzorgsbeginsel hanteren. Dat voorzorgbeginsel is het beginsel dat wij hebben geaccordeerd in het kader van het Verdrag van Rio de Janeiro. Het houdt in dat als er geen volledig wetenschappelijke zekerheid omtrent effecten of risico's is, dat geen reden is om geen beleid te voeren. Dat is een uitermate relevante definitie van het voorzorgsbeginsel. Het is inmiddels vastgelegd. Het bevat dus een dubbele ontkenning: als er onvoldoende zekerheid is, is dat geen reden om geen beleid te voeren. Geen volledige zekerheid kan dus nooit worden gebruikt als argument om alles maar te laten waaien, om maar door te gaan zonder voorzorgsmaatregelen te nemen.

Die definitie, vastgelegd in het Verdrag van Rio dat door de regering is ondertekend, is ook opgenomen in de beleidsnota's onzerzijds en is eveneens door de Europese Unie geaccordeerd in haar eigen ontwerprichtlijnen. Zij is uiteindelijk ook geaccordeerd in het Biosafety Protocol waarover we in februari van het jaar 2000 in Montreal met alle partners uitputtend hebben onderhandeld. De leden weten dat de accordering mij en een aantal van mijn collega's in de Europese Unie zeer veel moeite heeft gekost.

Dat voorzorgsbeginsel, zo gedefinieerd, betekent dus dat ook als je niet alles volledig weet, je doorgaat met het verkennen van de risico's en tegelijkertijd met het nemen van voorzorgsmaatregelen. Die voorzorgsmaatregelen kunnen verschillende vormen aannemen. Zij kunnen betekenen: non-introductie. Zij kunnen betekenen: het stellen van voorwaarden aan de introductie. Dat kan zijn de introductie in het onderzoek. Dat kan zijn de introductie vanuit de ingeperkte laboratoriumfase naar de veldfase. Dat kan zijn de introductie vanuit de veldfase in de maatschappij of de markt, in de meest ruime zin van het woord dus ook in het ecologisch systeem.

Daarbij zeggen wij dat een aantal ethisch-maatschappelijke vragen aan de orde is. Zie bladzijde 7 van de nota. Wij noemen er een aantal expliciet. Wij noemen in de eerste plaats veiligheid en in de tweede plaats een tweetal ethische vragen met betrekking tot het proces. Er is de ethische vraag met betrekking tot de transparantie van de besluitvorming. Iedereen zal alles zo goed mogelijk moeten weten. Een aantal leden heeft daarover uitvoerig gesproken in verband met het geven van informatie. Verder noem ik de keuzevrijheid van de burger. Ook dat is een ethisch aspect; het is een norm.

Daarnaast is er de ethische aanvaardbaarheid in het algemeen. Als u de stukken leest, kunt u er de volgende uit afleiden. Ze hebben niet allemaal betrekking op alle onderdelen van genetische modificatie, omdat genetische modificatie zich uitstrekt tot een groot aantal verschillende terreinen. Ik noem:

• - de beschermwaardigheid van het leven;

• - de bescherming en bevordering van de kwaliteit van het leven, wat ook te maken kan hebben met de omschrijving ethische aspecten van het maatschappelijk nut, bijvoorbeeld in de sfeer van de gezondheidszorg;

• - het dierenwelzijn;

• - de handhaving of bescherming van de biodiversiteit, wat ook een ethisch uitgangspunt van beleid is;

• - de duurzaamheid. Dat betekent in de terminologie van sommigen uwer rentmeesterschap. Je geeft je hulpmiddelen op dezelfde wijze over aan een volgende generatie als je ze hebt gekregen van een vorige generatie en je brengt ze niet in gevaar.

De een zal dit anders interpreteren dan de ander. De heer Van der Vlies heeft uitvoerig over soorten gesproken. In deze ethische discussies gaat het vaak om de vraag of het om een totale soort gaat of om elementen van een soort. Dat is een vertaling in concrete discussies over de ethische uitgangspunten van beleid. Het gaat mij er momenteel om dat u deze acht ethische uitgangspunten in het begin van de nota en door de nota heen, wanneer het gaat om specifieke velden, uitdrukkelijk terugvindt in de toepassing, bijvoorbeeld in de sfeer van de gezondheidszorg en ook elders.

Wij hebben in antwoord op vragen gezegd dat het wat ons betreft geen kwestie is van een algemeen ethisch kader dat je kunt hanteren als uitgangspunt voor alle mogelijke beslissingen met exact dezelfde checklist. Dat is niet het geval, omdat biotechnologie en genetische modificatie op zoveel terreinen bepaalde consequenties kunnen hebben. Dat neemt niet weg dat die acht ethische uitgangspunten allemaal in het beleid zijn neergelegd. Het neemt ook niet weg dat wij in de concrete toetsing een groot aantal van de genoemde kaderstappen inderdaad hanteren. Om des tijds wille hanteer ik het door de heer Stellingwerf uitgewerkte voorbeeld van een stappenlijst. Hij heeft gewezen op een zestal stappen, hoofdcriteria waaraan een biologische toepassing wordt getoetst. Ik heb die zes stappen vergeleken met het kader van de aanvraag en beoordeling van een vergunning.

De aard van de gentechnologische handeling, dus de vraag in hoeverre de eigensoortelijkheid wordt aangepast: expliciet.

Het doel van de handeling, dus de vraag welk belang wordt gediend met de toepassing: expliciet.

Het organisme waarnaar het genmateriaal wordt overgebracht, dus de vraag welke mate van soortelijke identiteit wordt geschonden: expliciet.

Risico's voor de natuurlijke omgeving en voor de veiligheid van de mens: reken maar, expliciet. Ik wil u met genoegen dergelijke teksten doen toekomen, maar ze staan allemaal op het internet.

De gevolgen voor gezondheid en welzijn van het dier en voor sociaal-economische verhoudingen: de helft, namelijk wel de gevolgen voor gezondheid en welzijn van het dier, maar niet voor de sociaal-economische verhoudingen. Wij verrichten ook geen "economistische", zoals in de tekst van mevrouw Halsema stond, toetsing. Ik zou het mij kunnen voorstellen dat het wordt gevraagd, maar wij doen het expliciet niet bij de toetsing. Een heel andere vraag is wat de economische gevolgen zouden zijn van octrooiering. Dat is iets waar de collega's ongetwijfeld op zullen ingaan. Overigens is het in het ontwikkelingsbeleid wel altijd een overweging geweest bij de beoordeling van specifiek biotechnologisch beleid dat zou kunnen worden bevorderd. Worden kleine boeren geholpen of niet? In Nederland en in Europa is het echter geen punt.

Welke alternatieven zijn er of kunnen ontwikkeld worden om het beoogde doel zonder gentechnologie te bereiken? De vraag welke alternatieven er zijn wordt wel beantwoord, zowel in de toepassing van biotechnologie in de landbouw, als bij dierproeven en dergelijke. Daar wordt gekeken naar de alternatieven. Niet beantwoord wordt de vraag welke alternatieven zouden kunnen worden ontwikkeld. Ethische criteria worden gehanteerd, zij het niet als een uniforme checklist. Een algemeen stappenkader wordt in belangrijke mate getoetst. Ik zal de leden het algemene kader vóór het overleg van volgende week doen toekomen, opdat zij precies weten welke vragen specifiek moeten worden beantwoord voordat er wordt getoetst.

Aldus mijn reactie op de algemene opmerkingen over nut, noodzaak, ethiek en de toepassing in een algemeen kader.

De voorzitter:

Ik sta één interruptie per bewindspersoon toe.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

De minister heeft acht ethische uitgangspunten genoemd. Er kan in het algemeen iets worden gezegd over de waarde die aan de diverse uitgangspunten kan worden toegekend. Ik denk aan de intrinsieke waarde van het leven ten opzichte van andere zaken die van belang zijn. Ik vind dat daar meer helderheid over gegeven moet worden. Waar leggen wij de meeste nadruk op? Is daar niet wat meer over te zeggen, zeker op de onderscheiden beleidsterreinen?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De opsomming van vier stappen, vereisten, vond ik helder. Op welk moment vindt nu werkelijk de introductie plaats van nieuwe genvoedingsmiddelen of genetisch veranderde gewassen? Gebeurt dat voorafgaand aan de vier stappen, bij nul, of gebeurt dat na het doorlopen van de vier stappen? Als het bij nul is, moet het vierde vereiste (voorzorgsbeginsel en voorzorgsmaatregelen) er nog vóór geplaatst worden. Daar zit onze angst. Onder de introductie van genetisch veranderde gewassen verstaan wij ook de introductie van proefvelden.

De heerVan der Vlies(SGP)

De uiteenzetting van de minister was helder. Ik zit nog met één punt. Er is een vergunningaanvrager en een vergunningverlener. De vergunningaanvrager investeert in de materie om deze uiteindelijk te laten renderen. Ik heb nu een beetje het idee dat als er dan een probleem gaat rijzen er werkendeweg met het oog op die vergunning bijstellingen plaatsvinden teneinde de investering overeind te houden. Met andere woorden: wanneer is het moment aangebroken waarop gezegd wordt: deze vergunning komt er om die en die reden niet?

De heerDittrich(D66)

De minister begon zijn inleiding met het noemen van het Verdrag van Rio. Mijn vraag is of dit toetsingskader in andere Europese landen op dezelfde manier gehanteerd wordt.

MinisterPronk

Het voorzorgsbeginsel in het Biosafety Verdrag moet door alle landen worden aanvaard. Nederland heeft het verdrag als eerste land geratificeerd en wel op 8 januari jl.. Ik ben daar zeer blij mee, want Nederland zit de volgende vergadering in het kader van het Biosafety Protocol eind april in Den Haag voor. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat de andere Europese landen het verdrag niet zullen ratificeren. De procedures als zodanig zijn als volgt. De eerste stap is ingeperkt onderzoek, laboratoriumonderzoek. De tweede stap is veldonderzoek en de derde stap is introductie op de markt. Het laboratoriumonderzoek is over het algemeen minder riskant vanuit bijvoorbeeld milieuoverwegingen dan veldonderzoek, omdat je dan iets inbrengt in het ecologisch systeem. De introductie op de markt zou je vanuit bepaalde overwegingen als riskanter kunnen beoordelen. Alleen, je doet de eerste stap om de volgende en de derde stap te kunnen maken. De eerste twee stappen betreffen een algemene taak van het wetenschappelijk onderzoek dat de overheid zal moeten stimuleren. Daar hebben wij ook veel middelen voor ter beschikking gesteld. Op basis van de bestaande stand van de kennis zal de onafhankelijke instelling die wij daarvoor jaren geleden in het leven geroepen hebben, de Cogem, de afweging tussen maatschappelijk nut en de risico's moeten beoordelen. De tientallen vragen die er liggen worden door de Cogem zelf beoordeeld. In die commissie zitten wetenschappers en deskundigen à titre personnel. Zoals in de nota aangegeven, is het de bedoeling om de Cogem enigszins uit te breiden omdat wij menen dat er extra deskundigheid nodig is op het gebied van de ethiek en de ecologische gevolgen. Deze onafhankelijke instelling legt vervolgens haar advies voor aan de minister van VROM die op basis daarvan vervolgens met een eigenstandig oordeel zal komen. Rekent u maar dat de ambtenaren op mijn departement samen met ambtenaren van andere betrokken departementen goed naar de adviezen van de Cogem kijken en dat ook deze minister zelf er zeer veel tijd aan besteedt. Dat is dus niet een kwestie van de markt die beslist. Als ik daartoe aanleiding zie, kan ik afwijken van adviezen van de Cogem of kan ik haar nadere vragen stellen. Bovendien is er een heel systeem van beroep en bezwaar waarbij de Raad van State wordt ingeschakeld en deze beslissingen kan overrulen. Dat is een onafhankelijk systeem van publieke beoordeling, democratisch gelegitimeerd en met goede rechtswaarborgen. Ik vind dat een goed systeem. Voor de Cogem en voor de minister speelt dat voorzorgsbeginsel een belangrijke rol bij die risicoafweging tussen aard en intensiteit. Uiteraard wordt daarbij gekeken naar het nut. Wij hebben na uitvoerige discussie vastgesteld dat wanneer het beoogde maatschappelijk nut groter wordt beoordeeld, een groter risico aanvaardbaar is dan wanneer het beoogde maatschappelijk nut kleiner wordt beoordeeld. Dat is een politieke afweging en die is ook subjectief, maar het is geobjectiveerde subjectiviteit. Daar zijn systemen voor: checklists, overwegingen, gezamenlijk overleg, goede adviezen. Daarbij spelen verschillende ethische criteria, waarover verantwoording moet worden afgelegd. Ook daar is beroep en bezwaar tegen mogelijk.

Voorzitter. Dan kom ik bij de consequenties op het terrein van milieu. Wij kijken naar een groot aantal milieueffecten bij de toetsing op de populaties van de soort en op die van andere soorten. Wij kijken naar de consequenties voor de bodem en met name naar de antibioticaresistentie en naar de herbicidenresistentie onder andere met het oog op de biodiversiteit. Herbicidenresistentie kan consequenties hebben voor de biodiversiteit, afhankelijk van de aard van de gewassen. Daar is geen algemene formulering voor te kiezen. Dat zal per gewas moeten worden bekeken. Herbicidenresistentie heeft in elk geval een rol gespeeld bij beoordelingen.

Bij beoordelingen de afgelopen paar jaar heeft de antibioticaresistentie een zeer belangrijke rol gespeeld. Op bladzijde 24 van de nota staat dat het kabinet heeft afgesproken dat, uitgaande van het voorzorgsbeginsel, geen goedkeuring meer verleend zal worden aan grootschalige marktintroductie van genetisch gemodificeerde organismen die antibioticaresistentiegenen bevatten. Dat heeft ook consequenties voor veldproeven. Er is wat dat betreft geen sprake van verdeeldheid binnen het kabinet, zoals de heer Udo suggereerde, waarbij de één snel naar voren wil en de ander op de rem trapt. Het is een gezamenlijke beslissing, neergelegd in een kabinetsnota. Dit heeft een rol gespeeld bij 14 van de 21 afgewezen vergunningsaanvragen. Overigens zijn wij daar niet "rücksichtlos" in. Wij maken een uitzondering voor de genen NPT2 en HPT. Er komt binnen afzienbare tijd zeer waarschijnlijk een positieve ontwerpbeschikking met betrekking tot een vergunning die zich tot deze antiobioticaresistentiegenen weet te beperken.

Verder is het van belang om vast te stellen dat er nogal wat vergunningen op basis van milieuoverwegingen niet zijn verleend voor veldproeven, omdat de lokatie van de veldproeven niet juist was aangegeven. Die beslissing is niet alleen door mij genomen. Er is zelfs door de Raad van State een uitspraak gedaan met betrekking tot lokaties van veldproeven. Deze moesten precies zijn qua plek en qua omvang. Dit heeft ertoe geleid dat bepaalde vergunningaanvragen terzake afgewezen moesten worden. Dat heeft onder meer gespeeld bij de discussie over het hanteren van extra voorwaarden bij een vergunningverlening. Je kunt een vergunningverlening afwijzen maar je kunt ook zeggen dat een vergunning alleen maar wordt verleend wanneer aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, bijvoorbeeld vanuit milieuoptiek.

Daarbij hebben bij de vergunningverlening enkele voorwaarden een belangrijke rol gespeeld. De eerste betrof de lokatieafstanden. Er zijn zeer specifieke lokatieafstanden tot nabijgelegen velden afgesproken. De tweede voorwaarde is dat er niet tot een bloeifase mag worden gekomen. Daarnaast zijn er ook nog andere voorwaarden die betrekking hebben op het volledig vernietigen van de desbetreffende gewassen, die dan weer niet in veevoeder mogen worden ondergebracht. Dit zijn drie voorbeelden van de toepassing van het voorzorgsbeginsel in de praktijk van de toetsing.

Voorzitter. De eisen zijn inderdaad scherp geweest in de afgelopen periode. Dit heeft in Nederland geresulteerd in de stelling van het bedrijfsleven dat de eisen te scherp zijn. De heer Udo heeft hierop gewezen. Deze eisen zijn echter gebaseerd op het voorzorgsbeginsel, zoals we daaraan inhoud hebben gegeven aan de hand van transparante criteria. Er heeft een toetsing plaatsgevonden door de Raad van State, wanneer een bedrijf daartegen in beroep wilde gaan. Deze procedures zijn volkomen in overeenstemming met wat de rechtsbescherming inhoudt. Zij zijn bovendien in overeenstemming met wat in de rest van Europa geldt.

Nederland is wat dat betreft geen eiland. In het begin van de jaren negentig waren er veel meer vergunningaanvragen dan aan het eind van de jaren negentig. Er is in Europa een groot aantal vergunningaanvragen achterwege gebleven, naar onze indruk ook omdat er onvoldoende vertrouwen is in wat consumenten zelf willen. Wat dat betreft speelt de markt een rol. Er is in Europa een heel andere kijk van de consumenten op genetisch gemodificeerde organismen dan in de Verenigde Staten. Het aantal vergunningaanvragen is aanzienlijk gedaald. In de Europese Unie, die goedkeuring moet verlenen na de veldtoets, is sinds 1998 geen enkel nieuw gewas meer toegelaten tot de markt.

De heerPoppe(SP)

De minister heeft het over vergunningen voor toepassingen en veldproeven. Maar de eerste vergunning zal moeten zijn dat er op een laboratorium via een proef tot een bepaalde plant te komen, bijvoorbeeld een bloemkool die geen last meer heeft van de zon. De minister zegt dat alle effecten door de overheid moeten worden gekend. Daar ligt een grote hoeveelheid onderzoekswerk aan ten grondslag. Moet een bedrijf voordat het een vergunning aanvraagt om te gaan manipuleren om tot een gewas te komen op laboratoriumniveau, al beschikken over al deze gegevens?

MinisterPronk

Alle door de Cogem gevraagde gegevens moeten worden geleverd door het desbetreffende bedrijf. Wanneer er geen antwoorden worden gegeven die naar de opvatting van de onafhankelijke deskundigen in de Cogem adequaat zijn, komt er een negatief advies van de Cogem naar de minister. Ik heb ook negatieve adviezen ontvangen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. U bedoelt voordat een bedrijf mag beginnen op laboratoriumniveau genen te manipuleren?

MinisterPronk

Uiteraard. Een bedrijf kan pas starten nadat er een vergunning is verleend.

De heerUdo(VVD)

De minister is ingegaan op de signalen van het bedrijfsleven, waarover ik heb gesproken. Hij heeft gezegd dat er vaste, transparante criteria zijn voor de vergunningverlening. Hoe is het mogelijk dat bij de aanvrage af en toe bepaalde wettelijke termijnen niet in acht zijn genomen? Heeft dat te maken met een gebrek aan capaciteit of zijn er andere oorzaken? Wat is daar aan te doen? Het is belangrijk dat een en ander duidelijk is voor de potentiële aanvragers van een proef.

MinisterPronk

Het klopt dat termijnen overschreden zijn. Dit heeft te maken met de invulling van het specifieke beleid inzake de antibioticumresistentie. Op dat probleem heb ik zo-even nog gewezen. Dit nieuwe criterium hebben wij in de nota Biotechnologie ingevoerd. Dat heeft tot heel veel discussie geleid. Verder heeft het te maken met het tweede aspect dat ik noemde: de uitspraak van de Raad van State over de kenbaarheid van de lokatie veldproeven voor het publiek. Deze twee belangrijke overwegingen hebben geleid tot het overschrijden van termijnen. Ik probeer overigens om de termijnen niet te overschrijden.

Binnen Europa geldt de facto nog steeds een moratorium. Tegenover de heer Udo merk ik op dat Nederland niet hoort tot degenen die dit willen. Wij hebben immers beslist dat wij dat niet zouden doen. Italië, Luxemburg, Frankrijk, Denemarken en Griekenland hebben zich tijdens de Milieuraad van juli 1999 wel voor een moratorium uitgesproken. België heeft zich vorige maand bij deze landen aangesloten. In Oostenrijk geldt een aantal extra beperkende maatregelen. De genoemde landen zijn pas bereid om zich anders op te stellen als er binnen de Europese Unie overeenstemming is over de traceerbaarheid en de labeling. De discussie daarover wordt momenteel gevoerd. De Europese Commissie heeft hieromtrent voorstellen gedaan. Het is de bedoeling dat deze voorstellen binnen de Europese Unie tot overeenstemming kunnen leiden. De genoemde landen kunnen hun moratorium dan opheffen. Nederland heeft in de vergaderingen de hoop uitgesproken dat binnen de Europese Unie spoedig overeenstemming wordt bereikt, zodat het moratorium niet meer hoeft te gelden. Dan is er immers volledige duidelijkheid. Wij willen graag een gezamenlijke Europese regelgeving.

Over het algemeen kan Nederland zich in de voorstellen van de Europese Commissie vinden, maar er zijn specifieke vragen over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van hetgeen de Commissie voorstelt. Ook leven er vragen over de financiën en de fraudegevoeligheid. Deze vragen op het gebied van de uitvoering worden momenteel door deskundigen op Europees niveau bediscussieerd en zullen worden behandeld in de Milieuraad. Ik heb niet de indruk dat mijn collega's deze discussie willen misbruiken om niet verder te komen. De discussie over deze voorstellen is serieus.

Bij de traceerbaarheid en de labeling speelt de drempel van 1% een belangrijke rol. Het kabinet accepteert deze drempel vanuit algemene overwegingen terzake van keuzevrijheid. Voor het milieu staat deze echter nog ter discussie. Het is immers mogelijk dat met het oog op de consequenties voor andere gewassen met een lagere grens dan 1% moet worden gewerkt, bijvoorbeeld bij bepaalde grassen. Mevrouw Ross heeft daar al uitvoerig over gesproken. Vanuit ecologische overwegingen sluiten wij echter ook niet uit dat je soms met een hogere grens dan 1% kunt werken. Waarschijnlijk zal de grens van 1% dan weer domineren door overwegingen op het gebied van de keuzevrijheid. In Europees verband is de discussie daarover nog niet afgerond.

Het Biosafety Protocol hebben wij geratificeerd. Daarover is al uitvoerig gesproken. Wij hopen dat dit Biosafety Protocol operationeel kan worden doordat het voor eind april of begin mei door voldoende landen is geratificeerd. Dan zijn wij ook in de internationale handel een belangrijke stap verder, want dan weten investeerders en ondernemingen precies waar ze aan toe zijn. Daar hebben ze ook recht op. Dat is van belang, want het gaat om grote bedragen. Het is bekend dat volgens het Biosafety Protocol ieder land autonoom is in zijn besluit om de desbetreffende producten toe te laten tot de eigen markt.

Voorzitter. Ik moest de hoofdpunten van deze drie onderwerpen in een kort bestek bespreken. Alle andere vragen kunnen ongetwijfeld door mijn collega's worden beantwoord. Misschien blijft ook op mijn terrein een aantal vragen over dat wij tussen nu en aanstaande maandag schriftelijk kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik complimenteer de minister met de compacte en heldere wijze waarop hij deze drie hoofdpunten heeft behandeld.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Wat is de status van de notitie van het ministerie van VROM? Toen ik las wat volgens de ambtenaren van VROM GGO-vrij moet zijn, schrok ik wel even. In de toelichting op technieken van genetische modificatie wordt mutagenese genoemd, maar dit is niet terug te vinden in de Europese wetgeving.

MinisterPronk

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft mij na de discussie over de Milieuraad van december jl. gevraagd om de nadere gegevens die ik tot mijn beschikking had bij een ambtelijke notitie over dit onderwerp. Nogmaals, dat was een louter juridische compartimentalisering van de verschillende effecten. Deze heb ik de commissie voor milieu doen toekomen.

Een belangrijke stelling daarin is dat er geen verschil is tussen vormen van genetische modificatie, als de huidige definitie van de Europese Unie wordt vastgelegd in de richtlijnen. Hier kan op verschillende manieren beleid tegenaan worden gelegd. Een mogelijkheid is om de definitie te wijzigen. Een andere mogelijkheid is om te zeggen dat het allemaal genetisch gemodificeerde organismen zijn, waarvoor een risicobeoordeling moet gelden. Dat heeft ook weer de nodige gevolgen. In antwoord op de vragen over het rapport-Terlouw hebben wij geschreven dat collega Brinkhorst straks namens het kabinet iets zal zeggen over de wijze waarop het GGO-vrij vraagstuk wordt aangepakt. Dit gebeurt in overleg met mij, want ik moet de vergunningen goedkeuren.

De heerFeenstra(PvdA)

De minister noemt vier stappen: effecten, risico's, maatschappelijk nut en het hanteren van het voorzorgbeginsel. Dat moet er op z'n minst toe leiden dat GGO-aanvragen voldoen aan het uitgangspunt van wezenlijke gelijkwaardigheid. Biedt het langslopen van die vier stappen ook de mogelijkheid, of meer dan dat, om netto tot verbeteringen te komen?

MinisterPronk

Nee. Ik zou hier graag met collega Feenstra over doordiscussiëren. Bij deze aanpak wordt het micronut beslist door degene die de vergunning aanvraagt en investeert. Er is ook een maatschappelijk nut, waarbij de risico's onafhankelijk van het micronut worden beoordeeld. Dat is noodzakelijk. Dat maatschappelijk nut houdt op zichzelf per definitie een verbetering van de huidige situatie in. Dat moet altijd een nettoverbetering zijn, want risico's zijn kosten. Er kan iets gebeuren ten gunste van de levensverwachting van mensen en de consequenties daarvan voor dierenwelzijn of biodiversiteit moeten worden afgewogen. Hoe dan ook blijft het maatschappelijke nut een politiek-ethische afweging.

Ik heb zo-even gezegd dat gelijkwaardigheid aan de orde is bij de gezondheid van dieren en bij bestaande gewassen. Als er al zoiets aanwezig is, kan dat een argument zijn bij de advisering over vergunningverlening door de Cogem, waarbij ook de risico's worden beoordeeld. Ik heb met opzet de woorden "utilitarisme" of "positivisme" niet gebruikt, omdat ik inderdaad van mening ben dat hetgeen de heer Feenstra te berde bracht geen voorbeeld van positivisme is. Het utilitarisme à la Bentham is gebaseerd op het micronut. Het is de taak van de overheid om het maatschappelijke nut af te wegen en daarbij gaat het om een ethisch-politiek besluitvormingstraject.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Met dat laatste ben ik het eens: het maatschappelijk nut behelst een politieke beslissing en afweging. Als ik de minister goed heb begrepen, dan komt hierbij de geobjectiveerde subjectiviteit kijken, naar ik aanneem voorbereid in het advies van de Cogem; die is niet voor niets uitgebreid met ethici. Maar uiteindelijk gaat het om een politieke beslissing. Hoe kunnen wij, de controleurs van de beleidsmakers, daarin worden gekend en hoe kunnen wij er eventueel bij worden betrokken? Wij hebben dit namelijk wel meegemaakt bij de biotechnologie met dieren, maar bij de toetsing van het maatschappelijk nut van het in het milieu brengen van GGO's is daarvan minder terechtgekomen. Welke vormgeving zou de minister kiezen?

MinisterPronk

In de nota staat hoe de maatschappelijke informatie over vergunningaanvragen en de besluitvorming daarover is geregeld. Alles is maximaal transparant, alle informatie is beschikbaar op internet. Dat is een aantal jaren geleden met opzet zo geregeld.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor voedsel en groen zal ik vooral ingaan op de problematiek van de toepassing van biotechnologie in de voedselproductie. Hierin liggen alle vragen besloten uit het publieke debat over eten en genen, maar ook bepaalde aspecten van kruisbestuiving, van de handhaving van de GGO-vrije ketens, van biotechnologie bij dieren en van voedselveiligheid en keuzevrijheid. Het is evident dat voedsel en voedselproductie in de discussie over de toepassing van biotechnologie op dit ogenblik het meest controversiële onderwerp vormen. Het publiek stelt hierover veel vragen en het uit ook zijn zorgen. Het spreekt vanzelf dat wij vanuit die optiek scherp en analytisch met het vraagstuk omgaan.

Vanwege ieders eigen beleidsverantwoordelijkheid hecht ook ik eraan om de sterk ethische dimensie van dit vraagstuk te benadrukken. Velen hebben hier al op gewezen en ik sluit mij hierbij aan bij collega Pronk. De ethische dimensie is nadrukkelijk aanwezig; het gaat zeker niet alleen om het primaat van de economie. Vanzelfsprekend heeft het proces van de verduurzaming van de landbouw die bredere dimensie vanaf het begin gekend. Vanaf het eerste ogenblik van mijn aantreden heb ik erop gewezen dat naast economisch rendement, voor duurzame landbouw evenzeer noodzakelijk als de ecologische en sociale dimensie, ook milieueffecten, het dierenwelzijn en de gezondheid van de dieren en de voedselveiligheid wezenlijke componenten van die bredere dimensie vormen. Wellicht benadruk ik dit ten overvloede, maar een groot deel van de spanning tussen deze minister en de landbouwsector gaat hierom. Ik wil juist die bredere dimensie aangeven en een integrale afweging maken, terwijl die in het verleden minder werd gemaakt en de prioriteiten toen anders lagen. Na drie jaar als landbouwminister zeg ik dit nog steeds met volle overtuiging. Ik spreek hierbij met name de Kamerleden aan die zich met LNV-sector bezighouden. Het gaat erom dat de verduurzaming van de landbouw in de samenleving wordt geïntegreerd. Wij zijn daar een heel eind mee op weg, maar wij zijn er nog niet. Een en ander betekent in mijn optiek dat de nieuwe landbouw in steeds grotere mate zal worden gedifferentieerd. Daar wordt aan gewerkt. Die integratie komt tot uiting in het feit dat er aan de ene kant traditionele landbouw is die steeds duurzamer wordt, maar waarin wel aspecten van industrialisatie aanwezig zijn en aan de andere kant biologische landbouw. Het kabinet werkt er hard aan om aan deze vorm van landbouw een eigen accent te geven. Verder is er ook multifunctionele landbouw, een verbrede landbouw.

De biotechnologie als techniek speelt met name bij de traditionele landbouw en de multifunctionele landbouw een grote rol. Het is dus geen kwestie van of-of maar van en-en. Er zijn vormen van landbouw waarbij de biotechnologie een rol zal spelen. Gegeven het feit dat de Nederlandse landbouw ook van grote betekenis is voor onze export is het van groot belang, de biotechnologische dimensie van de Nederlandse landbouw niet onder te spitten. De biotechnologie is dus in bredere zin van belang.

Tegen die achtergrond is het wellicht goed om nog eens te herhalen dat de landbouw per definitie altijd heeft ingegrepen in verschillende vormen van leven, zowel bij de veeteelt als bij de landbouw. Ik verwijs voor de veeteelt naar al die foktechnieken waarvan gebruik is gemaakt. Als Onze Lieve Heer het zou kunnen zien, zou hij de eerste koe niet meer kunnen herkennen in het prachtige Friese fokvee. Dat betekent dat er in Gods schepping "ab ovo" is ingegrepen.

Een en ander geldt ook voor de veredeling van gewassen. Kruisbestuiving heeft altijd plaatsgevonden. Het oneetbare groene bolletje dat oorspronkelijk in de Andes groeide, is niet te vergelijken met de mooie tomaten die wij nu kennen. Denk eens aan de trostomaten en de cherrytomaten. De aardappel was van nature giftig. De aardappel is echter zodanig gekruist en veranderd dat zij nu eetbaar is. Broccoli en bloemkool lijken absoluut niet meer op de wilde variant van deze groente. Die variant is zelfs helemaal niet meer te achterhalen. Een ander voorbeeld is de suikerbiet. De oorspronkelijke suikerbiet is door menselijk ingrijpen veranderd in een grote knol met een hoog suikergehalte. Die variant bestaat in de natuur niet. Kropsla komt in de natuur ook helemaal niet voor.

De heerPoppe(SP)

De minister verkoopt nu echt onzin.

De voorzitter:

Ik begrijp de opwinding van sommige leden wel een beetje, want de minister wil zijn veertig minuten klaarblijkelijk opvullen met het noemen van alle mogelijke soorten groentes.

MinisterBrinkhorst

Ik wil deze opsomming toch echt afmaken. Ik kan de Kamer namelijk niet onthouden dat zelfs komkommers oneetbaar zijn in de wilde variant. Zij zijn dan namelijk heel erg stekelig.

Voorzitter. Uit deze argumentatie moet toch zeker blijken dat kruisbestuiving altijd een grote rol heeft gespeeld. Ik wil daarmee overigens absoluut niet zeggen dat wij te maken hebben met een techniek die precies hetzelfde is. Mijn collega Pronk heeft dat uitvoerig aangegeven. Ik wil de Kamer voor de vergissing behoeden dat zij denkt dat wat in het verleden bij toeval en ongecontroleerd is ontstaan, van een dusdanige kwaliteit was dat er geen enkele reden was voor het stellen van vragen over de voedselveiligheid en de variatie van deze producten.

Het zal duidelijk zijn dat ik dit vraagstuk wil relativeren, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat wij extra zorgvuldig moeten optreden als soortgrenzen worden overschreden. In dat geval is immers het voorzorgsbeginsel in het geding. Naarmate organismes complexer zijn en de ingreep in de intrinsieke waarde groter is, zullen de zorgvuldigheid en het voorzorgsbeginsel een grotere rol spelen. Tegen die achtergrond voert het kabinet ten aanzien van planten een "ja, mitsbeleid", ten aanzien van dieren een "neen, tenzijbeleid" en ten aanzien van de mens een "neenbeleid". Derhalve is het kabinetsbeleid te kenmerken door een grote mate van zorgvuldigheid, inclusief ethische uitgangspunten.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

De minister somt een groot aantal voorbeelden op. Dat klinkt indrukwekkend, maar dat is het in feite niet. Ook wij hebben betoogd dat een grote mate van variatie mogelijk is. De minister gaat eraan voorbij – daarmee ontkent hij het impliciet – dat er een wezenlijk verschil is. De variaties die het mogelijk hebben gemaakt dat bijna alles praktisch eetbaar is geworden, kwamen – al dan niet doelgericht, maar toch vaak doelgericht – tot stand binnen het natuurlijke selectieproces. De techniek die wij nu bespreken, behelst echter heel bewust soortoverschrijdend ingrijpen. Dat hebben wij getracht aan de orde te stellen, maar de minister gaat daaraan voorbij.

MinisterBrinkhorst

U wilt toch niet ontkennen dat dit allemaal het gevolg is van menselijk ingrijpen. Vaak heel grof en ongericht, maar er is geen sprake van dat de komkommer waar ik zo-even op doelde, er is gekomen als gevolg van een van God gegeven proces. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het overschrijden van de soortgrenzen een belangrijk nieuw element is.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

U relativeert het, maar intussen somt u wel al die voorbeelden op, waarmee u het enigszins belachelijk maakt.

MinisterBrinkhorst

Iedereen kan horen wat er is gezegd. Welnu, ik heb uitdrukkelijk gezegd dat er sprake is van een wezenlijk nieuw element dat reden is voor toepassing van het voorzorgsbeginsel. In dat verband heb ik aangegeven dat de complexiteit mede bepalend is voor het al dan niet toelaten van ingrepen in de intrinsieke aard.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik denk dat u een beetje vroeg bent met uw interruptie. Ik denk dat de minister in het vervolg van zijn betoog nog wel meer zaken naar voren zal brengen.

MinisterBrinkhorst

U denkt het, ik weet het zeker!

De voorzitter:

Maar goed, het is uw eigen verantwoordelijkheid.

De heerPoppe(SP)

Ik wil mijn vraag toch nu stellen, voorzitter. De minister begon met zoveel onzin te verkopen, dat ik denk dat hij kennelijk niet begrijpt waar dit debat over gaat. De voorbeelden van de minister betroffen alle de klassieke veredeling. Daar zijn niet al die stappen voor nodig waar de minister van VROM over sprak. Dan gaat het alleen om de vraag of uiteindelijk een stabiele kruising wordt verkregen. Wij spreken nu over het overschrijden van de soortgrens, over het overbrengen van genen van de ene naar de andere soort. Dat is totaal iets anders dan het verhaal van de minister.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heerPoppe(SP)

Als de minister dit niet snapt, wat heeft hij dan al die tijd eigenlijk zitten doen?!

MinisterBrinkhorst

Ik betreur het zeer dat de heer Poppe zijn enige kans om mij te interrumperen, heeft gebruikt voor een volstrekt onnutte opmerking. Over kruisbestuiving, uitkruising en soortoverschrijding kom ik uitvoerig te spreken. Ik heb nu alleen willen aangeven dat men de zaak niet moet polariseren. Dat gebeurt vaak in dit soort discussies. In zijn notitie heeft de minister van VROM aangegeven dat er naast verschillen ook overeenkomsten zijn met vroeger gebruikte technieken.

Voorzitter. Biotechnologie is op zichzelf veelbelovend. Het biedt kansen op doelgerichte, snelle innovaties in de landbouw- en voedingsmiddelenindustrie, maar om de redenen die de minister van VROM al aanduidde, moet deze technologie buitengewoon zorgvuldig worden bezien. Wij moeten kijken naar de randvoorwaarden. Het principiële debat gaat niet zozeer over de biotechnologie, maar over de randvoorwaarden waaronder die kan worden toegepast. En ik ben het met de heer Feenstra eens dat wij geen samenleving zonder risico's hebben. Je kunt natuurlijk ook nooit zo'n samenleving garanderen, maar dit vormt wel een extra reden tot zorgvuldigheid en een goede maatschappelijke verankering van biotechnologie. Wij hebben een publiek debat onder leiding van de commissie-Terlouw opgezet, juist omdat het gaat om een technologie die nog betrekkelijk jong is, juist omdat er nog zoveel vragen zijn. Biotechnologie kan niet meer weggedacht worden, maar de mensen moeten er beter over worden geïnformeerd en zij moeten uitgedaagd worden, er een eigen mening over te vormen. De samenleving moet ook weerbaarder worden om er goed mee om te kunnen gaan.

Het kabinet is dan ook blij dat de commissie-Terlouw er met een heel breed scala aan activiteiten in geslaagd is, een genuanceerd, maar helder beeld van biotechnologie te geven. Inderdaad zijn vijftien maatschappelijke organisaties op een gegeven moment uit het debat gestapt, maar ik denk dat dit tegelijkertijd een zekere scherpte aan de discussie heeft gegeven. Zeer velen die niet of onvoldoende geïnformeerd waren, hebben zich veel concreter op deze problematiek kunnen richten, n'en déplaise de heer Poppe, die zei dat het rapport van de commissie-Terlouw mislukt is. Het kabinet is het hier niet mee eens; wij zijn van mening dat er duidelijk winstpunten zijn. Een heldere conclusie is bijvoorbeeld dat een ruime meerderheid van de bevolking meent dat er in algemene zin mag worden doorgegaan met de toepassing van gentechnologie bij voedselproductie. Verder is er gebleken dat mensen zich allereerst afvragen wat het nut van bepaalde toepassingen is en dat zij zich niet principieel voor of tegen biotechnologie uitspreken. Ook is duidelijk geworden dat de volksgezondheid en de veiligheid van het milieu moeten worden gegarandeerd. De commissie heeft hierbij onderstreept dat het publiek vertrouwen moet hebben in de instanties die erover gaan en dat dit extra voorwaarden stelt aan de wijze waarop de overheid hiermee omgaat. En ten slotte concludeert de commissie dat de keuzevrijheid moet worden gewaarborgd, waarbij met name goed toegankelijke en duidelijke productinformatie van belang is.

De ethische dimensie speelt in het beleid op dit vlak een belangrijke rol. Pleidooien voor het afwegen van nut en noodzaak en van alternatieven komen voort uit principiële overwegingen en ze liggen ook ten grondslag aan het beleid van de minister van LNV. Bij de discussie over biodiversiteit en dierenwelzijn hebben wij eveneens met deze dimensie te maken. Ik hoop in de komende weken de Kamer een nota over het welzijn van dieren te kunnen toezenden. Bij planten gaat het om "ja, mits", bij dieren om "nee, tenzij". De complexiteit van de levensvormen is als het ware het ethisch referentiekader. Ik wijs er verder nadrukkelijk op dat wij de voorkeur geven aan alternatieven, als die er zijn. Ook dit is een referentiekader. Maar overigens wil dit niet zeggen dat het laten meewegen van morele argumenten te allen tijde zou leiden tot het afwijzen van de toepassing van biotechnologie bij voedselproductie. Integendeel, het scheppen van ruimte voor bepaalde ontwikkelingen uit een oogpunt van publiek belang komt voort uit een morele keuze. Dat kan heel duidelijk een keuze zijn voor het verbeteren van de kwaliteit van de samenleving.

Het gaat om die verantwoordelijkheid. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid: onverlet blijft dat er ook de verantwoordelijkheid is van de betrokken maatschappelijke partijen. Ik kom daarmee bij de discussie over de relatie tussen markt en overheid, een discussie die ook vanmorgen en vanmiddag volop is gevoerd. De commissie-Terlouw heeft erop gewezen dat het publiek in vele gevallen niet overtuigd is van nut en noodzaak van de toepassing van biotechnologie in het voedsel; niettemin speelt de afweging inzake markt en overheid daarbij een belangrijke rol.

Ik kom daarmee bij een vraag die gesteld is door de heer Feenstra – deze is daar het meest uitvoerig op ingegaan – inzake de afweging van nut en noodzaak. Ik denk dat primair deze afweging door de producenten in een ontwikkelingsfase moet worden gemaakt. Zij moeten de overweging bij zichzelf maken, wanneer zij in zo'n ontwikkelingsproces op weg naar een product gaan, in hoeverre maatschappelijke vragen over en maatschappelijke verantwoording voor het eventueel tot stand te komen product daarbij een rol spelen.

Ik geef u in dit verband een aardig voorbeeld, namelijk dat van de Avebe-aardappel. U weet dat daar een heel lange discussie over geweest is; de heer Feenstra verwees er vanmorgen ook naar. In dit voorbeeld was in eerste instantie de resistentie niet gegarandeerd. Zonder dat ik nu wil vooruitlopen op de vergunningaanvrage die, zoals ik begrepen heb, bij collega Pronk ligt, merk ik wel op dat die resistentiesituatie nu is geëcarteerd. Men moet zich dus afvragen of niet mede als gevolg van een scherp beleid en een zeer zorgvuldig afwegingsbeleid van de kant van het kabinet – daar heeft uiteraard ook de minister van LNV een rol in gespeeld – deze nieuwe situatie is bereikt.

Als je nu zegt dat in eerste instantie bij de ontwikkelingsfase begonnen moet worden, dan zou je kunnen zeggen dat de aanvraag voor markttoelating eigenlijk het sluitstuk van de ontwikkelingsfase is. Daar is vanmorgen ook over gesproken. Ik denk dat je moet zeggen dat in eerste instantie de vraag aan de orde is of het product voldoet aan de hoge veiligheidseisen die je als samenleving moet stellen aan de voedingsmiddelen. Het waarborgen van de veiligheid van ons voedsel is een kerntaak voor de overheid. Aanstaande donderdag zullen wij een debat hebben over de Nederlandse voedselautoriteit. Ik neem aan dat collega Borst daar nog verder op zal ingaan. Het is evident dat de voedselveiligheidsdimensie een dimensie is die zowel bij volksgezondheid speelt, als bij de productie van het voedsel, waar de minister van voedsel en groen een rol in speelt. Het betekent dat wij in dat opzicht ook heel sterk moeten blijven inspelen op nieuwe ontwikkelingen.

Ik wil in dat verband iets zeggen over de relatie tussen overheid en markt, respectievelijk tussen overheid en bedrijfsleven, met betrekking tot de overheidscommunicatie. Ook daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik denk dat het aspect van het open communiceren met de samenleving en het opbouwen van een vertrouwensrelatie met het publiek voor zowel het bedrijfsleven, als ook voor wetenschappers een absolute prioriteit heeft. Maar, zo zeg ik met veel nadruk, ook de overheid heeft daar een rol in. Immers, in de reactie op het rapport van de commissie-Terlouw heeft het kabinet aangekondigd dat de rol van de overheid in de publiekscommunicatie over biotechnologie en voedsel de komende tijd zal worden versterkt. Wij hebben aangegeven, in een reactie op één van de aanbevelingen, dat zowel collega Borst als ik daar extra gelden voor beschikbaar zal stellen. Ik zou dan ook met veel nadruk de gedachte van mij willen werpen dat de overheid geen onafhankelijke rol in de voedselvoorlichting kan nemen.

Het Voedingscentrum Nederland wordt zowel gefinancierd door collega Borst als door ondergetekende, maar niemand heeft ooit kunnen zeggen dat er geen sprake is van een onafhankelijke publieksvoorlichting en dat de overheid daar niet een belangrijke rol in speelt. Een discussie tussen en met de maatschappelijke partijen zal moeten worden ondersteund, juist om nu een goed onderbouwde meningsvorming over biotechnologie en voedsel in de samenleving te blijven bevorderen. Dat betekent uiteraard niet dat daarmee een soort van PR-bureau is geschapen en ik zou dan ook hopen dat dit misverstand dat er wellicht is, is weggezet.

Wij voldoen hiermee geheel aan de wens van de Consumentenbond, die ons oproept om het publieke debat onder leiding van de heer Terlouw te beschouwen als het begin van een dialoog en zeker niet als het einde daarvan en om in dit verband op termijn een structurele voorziening te treffen. Juist om de consumenten in een zo vroeg mogelijk stadium bij de beleidsvorming te betrekken, ben ik van plan een consumentenplatform in het leven te roepen dat op creatieve en interactieve wijze belangrijke thema's met betrekking tot de voedselproductie aan de orde kan stellen, waaronder dat van de toepassing van de moderne technologieën en de biotechnologie.

Collega Pronk heeft al gezegd dat het Europese en met name het Nederlandse toelatingsregime tot de strengste in de wereld behoren. Dat betekent dat onze instituties voldoende zijn toegerust voor een adequate risicobeoordeling. Tegen die achtergrond onderschrijft Nederland niet het moratorium op de markttoelating van GMO-producten van enkele lidstaten. Daarvan gaat namelijk ten onrechte de suggestie uit dat GMO-producten onveilig zijn. Ook voor de rechtszekerheid voor de aanvragende bedrijven is dat onwenselijk. Juist het feit dat het agrofoodcomplex voor Nederland van grote betekenis is, dwingt ons aan de ene kant om zo zorgvuldig mogelijk te handelen en aan de andere kant om niet een verkeerde suggestie te wekken Bij de nieuwe ontwikkelingsprocessen waarmee wij volop bezig zijn, is volop sprake van de afweging tussen risico's en nut en noodzaak en deze processen moeten niet vroegtijdig door een onjuist moratorium worden afgeschreven. In dat licht hopen wij dat de voorstellen die door de Commissie zijn gedaan in Europees verband, spoedig tot wetgeving zullen leiden.

Van het antwoord van mevrouw Herfkens heb ik teksten gekregen. Het lijkt mij beter om, zoals de voorzitter heeft voorgesteld, de vragen rechtstreeks aan haar voor te leggen.

Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de vragen over de uitkruising, de biodiversiteit van de natuur en de ketens. Zoals bekend, heeft het Centrum voor Landbouw en Milieu een rapport gepubliceerd dat meer inzicht moet bieden in de effecten van uitkruising van GGO-gewassen op gewassen in de gangbare en de biologische landbouw. Er kunnen enkele belangrijke conclusies worden getrokken. De eerste is dat de uitkruising van GGO's naar de biologische en de gangbare landbouw niet voor 100% kan worden voorkomen. Collega Pronk heeft dat ook aangegeven in de notitie die hij de Kamer heeft doen toekomen. De tweede conclusie is dat de omvang van de uitkruising afhankelijk is van het type gewas en de aanwezigheid van kruisbare, wilde verwanten. De derde ook belangrijke conclusie is dat de uitkruising van een perceel met GGO-gewassen rechtstreeks naar een perceel met gangbare of biologische gewassen een grotere bron van vermenging is dan een uitkruising via de wilde verwanten. Hieruit volgt de vierde conclusie: het in acht nemen van isolatieafstanden is de meest effectieve maatregel om uitkruising te beperken. Mijn eerste conclusie naar aanleiding van deze opmerking in het CLM-rapport is dat de gangbare, biologische en GGO-gewassen onder bepaalde voorwaarden naast elkaar kunnen worden geteeld. Het is noodzakelijk om drempelwaarden in te voeren om ervoor te zorgen dat die scheiding kan worden gedetecteerd.

Er zijn ook andere maatregelen denkbaar per gewas, waarbij ik denk aan een belangrijk vegetatief gewas zoals de aardappel. De kans op vermenging door opslag en uitkruising is heel gering. Geconstateerd moet worden dat door isolatieafstanden tussen percelen van enkele meters en het niet na elkaar telen van GGO-aardappelen en gangbare biologische aardappelen de kans nog kleiner en zelfs verwaarloosbaar is. Naar aanleiding van de vier conclusies die ik net heb genoemd, merk ik op dat de aardappel in Nederland geen wilde verwant heeft waarmee hij van nature uitkruist. Dat betekent dat er bepaalde grenzen zijn aan de risico's van het naast elkaar telen van biologische en GGO-aardappelen.

Voor gewassen die uit zaad worden geteeld en waarvan alleen de wortels of knollen en het blad worden gebruikt, bijvoorbeeld de suikerbiet, is het van belang om tijdens de zaadteelt voldoende maatregelen te nemen om uitkruising te voorkomen. Arealen voor zaadteelt zijn in het algemeen heel klein in vergelijking met productievelden. In het speciale geval van zaad voor suikerbieten kunnen isolatiemaatregelen een oplossing bieden.

Voorts geldt voor kruisbestuivende gewassen waarvan het zaad in de voeding of in diervoeders wordt gebruikt – ook daar is er een probleem in de keten en het GGO-vrij houden daarvan – dat de maatregelen van isolatie van een zodanige omvang zijn dat de kosten van controle en handhaving een barrière kunnen vormen.

Mijn algemene conclusie naar aanleiding van het CLM-rapport is dan ook dat je geen generiek antwoord kunt geven op het vraagstuk van de uitkruising. De oplossingen moeten worden toegesneden op het type gewas, het type en de omvang van de teelt en de aanwezigheid van wilde verwanten waarmee je een gewas kunt uitkruisen. De voorbeelden die ik net heb gegeven, zijn als het ware de directe adstructie daarvan. Het CLM-rapport is een heel belangrijk element in de discussie. Ik wil aan de hand van dat rapport nagaan welke maatregelen mogelijk en wenselijk zijn. Daarbij komt opnieuw de discussie terug in Europees verband over de invoering van drempelwaarden voor zaaizaad. Dat is een belangrijk element in de conclusie van de commissie-Terlouw. Wij hebben evenwel een zo belangrijke zaaizaadindustrie dat ik de conclusie in het rapport-Terlouw niet zonder meer wil overnemen, maar wil relativeren aan de hand van deze concrete maatregelen. In het rapport gaat men er tevens van uit dat vermenging onvermijdelijk is en nooit voor 100% kan worden voorkomen. Dat betekent dat wij de biologische sector, het bedrijfsleven en andere organisaties daarover moeten raadplegen. Ik zal u uiteraard nader informeren over de resultaten daarvan. Ik vind het van groot belang dat er helderheid bestaat over de omstandigheden waaronder de biologische sector op dit ogenblik kan functioneren. Met name door het ontbreken van bepaalde elementen bestaat er een element van onzekerheid, omdat er geen 100% garantie kan worden gegeven.

De heer Feenstra heeft gevraagd wat de garantie is van de keuzevrijheid door de overheid, als de koopkrachtige vraag het niet meer commercieel interessant maakt. Mijn eerste opmerking – het zal u niet verbazen dat die van de auteur van het rapport Voedsel en groen komt – is dat wij niet in een aanbodgerichte benadering zitten, maar in een vraaggerichte benadering. Dat betekent dat wij niet uitgaan van staatsplantages. Ik verwijs in dit verband naar de interruptie van de heer Dittrich over de vraag of er een garantie van het aanbod moet worden gegeven. De feitelijke realisatie van GGO-vrije en gentechvrije ketens betekent dat er marktwerking tot stand moet komen. Ik meen dat er geen andere werkelijkheid is. Als er vraag is naar deze producten, dan zal daaraan worden voldaan. Er is geen andere wijze waarop dat product op de markt zal komen.

Het beleid van het kabinet is erop gericht om de markt een optimale kans te geven om in te spelen op de wens van consumenten van GGO-vrije en gentechvrije ketens. Dat doen wij door middel van stimulerende en faciliterende maatregelen en door het wegnemen van eventuele belemmeringen. Daarbij is het van belang om aan te geven dat het niet alleen papieren woorden, maar ook concrete daden zijn.

Het eerste concrete voorbeeld is het plan van aanpak voor de biologische landbouw. In het kader daarvan draagt het ministerie van LNV bij aan het project dat gericht is op het gentechvrije karakter van de biologische keten. Als voorbeeld noem ik de biologische varkenshouderij. Kort geleden is een project totstandgekomen tussen biologische boeren en supermarkten. In het vervolg van dat project zal financiële ondersteuning worden verleend aan een gezamenlijk initiatief van het biologisch bedrijfsleven dat is gericht op het daadwerkelijk ontwikkelen van een gentechvrije biologische keten en de controle daarop. Ook andere sectoren kunnen daarvoor in aanmerking komen.

In de tweede plaats is het stimuleringskader van LNV opengesteld, met name voor het onderdeel demonstratieprojecten. Die projecten kunnen een effectief instrument zijn om kennisdoorstroming en kennisbenutting te bewerkstelligen.

Daarnaast is er het LNV-innovatiebeleid. Kort geleden is daarover een brief verschenen, waarin een aantal interessante overheidsinstrumenten wordt opgesomd. Aan de ene kant scheppen deze gunstige randvoorwaarden en ruimte. Aan de andere kant zijn ze gericht op het gericht ondersteunen van innovaties. Het is een innovatiebewust en innovatiegericht beleid. Speerpunten daarvan zijn het verbeteren van kennisbenutting en het actief stimuleren van innovaties in het agro-foodcomplex, met name gericht op het tot stand brengen van GGO-vrije ketens.

Het wettelijk kader voor het produceren zonder gentechniek valt onder mijn collega mevrouw Borst en is vastgelegd in de Warenwet. Het gaat onder meer om het gebruik van een daarbij passende aanduiding op het etiket.

Kort geleden heeft de Grüne Woche plaatsgevonden, tijdens welke ik uitvoerig overleg heb gevoerd met mijn collega Künast. Wij zijn van plan om onze wetgeving, vooruitlopend op Europese wetgeving, verder op elkaar af te stemmen.

Verschillende producenten en supermarktketens zijn ingesprongen op de kansen die de markt biedt voor GGO-vrije producten. Enerzijds worden GGO-vrije grondstoffen geproduceerd. Anderzijds worden GGO-grondstoffen vervangen door GGO-vrije grondstoffen. Dan is er de kwestie van het soja en de mais. Er is ingespeeld op een heel concrete vraag naar zogenaamde identity preserved non-GGO voor bepaalde soja- en maisderivaten. Er bestaan beperkte mogelijkheden voor alternatieven. Op dit ogenblik is het marktvolume helaas nog relatief klein. De conclusie van het verschijnsel dat geleidelijk aan ketens vanuit de markt totstandkomen, is dat de productie en afzet van de gentechvrije biologische sector de laatste jaren is toegenomen.

Ik maak een opmerking over het verschil tussen GGO-vrij en "bereid zonder gentechniek". Te gemakkelijk wordt de laatste term gebruikt als men eigenlijk iets anders bedoelt. GGO-vrij met een drempelwaarde van 0% is in de praktijk onmogelijk. Er vindt uitkruising plaats en er zijn onvermijdelijk residuen bij het transport en de bewerking. Er is altijd sprake van een onbedoelde aanwezigheid van zeer kleine hoeveelheden GGO's. De importen geven dat steeds weer aan.

Daarom hebben wij in Nederland een regeling in het kader van de Warenwet waarin de term "bereid zonder gentechniek" wordt gebruikt. Als dat op een etiket van een product staat, geeft dat aan dat in alle stadia van de productie is afgezien van gentechnologie. Dat geldt voor de gebruikte rassen, maar ook voor de hulpstoffen, bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen, veevoer en meststoffen. Het betekent niet dat het product uiteindelijk GGO-vrij is. Om de redenen die ik net noemde, kan ook de biologische sector niet GGO-vrij worden verklaard.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ligt de drempelwaarde van 1% vast of zal het door de verfijning van de meetinstrumenten en de ketenbenadering mogelijk zijn om de waarde terug te brengen? Mocht het mogelijk zijn dichter bij nul te komen, zal de minister zich daar dan voor inspannen?

MinisterBrinkhorst

Zoals ik eerder zei, zal mevrouw Borst ingaan op het aspect van de drempelwaarde. Onze inzet is in eerste instantie een drempelwaarde van 1%. De detectiemethodes hebben zich in de afgelopen 15 tot 10 jaar natuurlijk ook ontwikkeld. Wij zullen natuurlijk moeten streven naar het steeds verder terugbrengen van de drempelwaarde, maar dit moet dan wel gebeuren binnen het redelijk mogelijke en binnen datgene wat in het algemeen maatschappelijk kader in Europees verband mogelijk is. Ik wijs er overigens op dat Nederland al een buitengewoon goed werkend systeem van controlemechanismen op dit punt heeft. In sommige andere Europese landen zijn de technieken terzake minder vergaand ontwikkeld, waardoor het voor hen misschien niet mogelijk is om zelfs die 1% te halen.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp dat het met betrekking tot de GGO-vrije keten gaat om een vraaggestuurde kwestie. Alleen is het bij een groot deel van het publiek zo dat de vraag beïnvloed wordt door de prijsstelling. Mijn vraag aan de minister is of hij financiële, fiscale of subsidiaire maatregelen overweegt om zo'n GGO-vrije keten te behouden.

MinisterBrinkhorst

Waar het gaat om de biologische varkensketen geldt dat de overheid zelfs een garantie van investering geeft. Dat is dus een directe prikkel. Fiscale maatregelen worden vaak gebruikt als een soort toverwoord. Met collega Bos ben ik bezig met het opstellen van de nota "Landbouw en fiscus". Uit die nota zal blijken dat er maar zeer beperkte mogelijkheden zijn om op fiscaal gebied een dergelijke majeure verandering tot stand te brengen, ook omdat het voedsel grotendeels onder het lage BTW-tarief valt.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Ik heb ook een vraag over de gestuurde vraag. Sluit de minister uit dat de omvang zo laag kan blijven vanwege de veel hogere kosten, dat er uiteindelijk geen biologische sector meer in Nederland zal zijn?

MinisterBrinkhorst

De vraag van de heer Stellingwerf verbaast mij. Dit kabinet geeft drie keer meer uit aan biologische landbouw dan vorige kabinetten. Er is geen sprake van dat de biologische landbouw achteruitgaat.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

U heeft aangegeven dat u de vraag niet zelf wil gaan stimuleren maar u schept ook niet de voorwaarden waarbinnen de biologische sector uiteindelijk overeind zou kunnen blijven.

MinisterBrinkhorst

Ik heb uitvoerig aangegeven wat wij allemaal doen om de biologische sector te bevorderen. Ik wil de vraag wel stimuleren maar het aanbod niet. Waar er geen vraag is, zal dat leiden tot het falen van de landbouwpolitiek zoals wij die jarenlang gekend hebben. Het proces waarbij er sprake is van overproductie van producten waar geen vraag naar is en die kunstmatig wordt ondersteund met prijsmaatregelen, zijn wij bezig te veranderen. Ik dacht dat daar kamerbreed begrip voor bestond. Ik wil de GGO-ketens graag ondersteunen. Ik heb zojuist in antwoord op een vraag van de heer Dittrich al gezegd dat wij dat bijvoorbeeld doen bij de biologische varkenshouderij. Als er echter vanuit het publiek geen vraag zou zijn naar gentechvrije ketens, zal het niet de overheid zijn die deze ketens tot stand kan brengen. Om die reden is het van belang dat er sprake is van transparantie, dat wij informatie geven en dat wij bevorderen dat wordt geïnvesteerd in sectoren die dergelijke ketens tot stand brengen.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik zou niet voor het vertrekpunt kiezen van de heer Stellingwerf, omdat daarbij al uitgegaan wordt van verliespositie. Ik denk dat de biologische landbouw sterk genoeg is om zich blijvend aan de consumenten te kunnen presenteren. Ik ben het met de minister eens dat vraaggericht gewerkt moet worden. Als er geen vraag is, is er ook geen aanbod. Maar is dan de formulering in de kabinetsreactie op de aanbevelingen van de commissie-Terlouw op dit punt niet te geforceerd, waarin letterlijk staat: het kabinet garandeert de consument keuzevrijheid. De situatie kan zich voordoen dat de consument niet kiest voor gangbare landbouw of voor GGO. Dan vervalt dat en is het niet op de markt. Daarom heb ik in eerste termijn ook gevraagd of het wel wijs is om dit zo als een garantie te bieden. Ik lees het eerder zo, ook gehoord hebbend het antwoord van de minister, dat er beleidsmatig geen belemmeringen zijn. Dat is iets anders dan een garantie.

MinisterBrinkhorst

Laat er geen misverstand bestaan over de inzet van het kabinet. Die inzet is dat het van belang is dat er keuzevrijheid is. Die keuzevrijheid wordt bevorderd wanneer er vraag is. Als die vraag er is, moeten wij omstandigheden zien te scheppen dat het een reële keuze is. Die reële keuze wordt bepaald door de transparantie, door het tot stand brengen van die keten en door financiële prikkels, bijvoorbeeld in de sfeer van investeringen. Ik heb als voorbeeld genoemd de biologische varkenshouderij.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Is de minister met mij van mening dat wij ons voor de toekomst moeten indekken tegen eventualiteiten? Wellicht kan niet gegarandeerd worden dat de biologische landbouw helemaal genvrij gehouden wordt. Bovendien weten wij ook niet hoe het ecosysteem zich gaat ontwikkelen. Ik wijs in dit verband op het fenomeen van levendegenenbanken. Een organisatie die zich hiermee bezighoudt is de Oerakker, zaadveredelaars op intensieve en niet grootschalige wijze. Deze organisatie is ook door de Tijdelijke commissie ontvangen. Het is van belang om, aangezien wij niet weten wat de gevolgen van de moderne technologie zijn, het levendegenenmateriaal veilig te stellen. Ik zou graag zien dat deze minister en de minister van OCW ook oog hebben voor die kant van het verhaal, het tegenovergestelde van de gentechniek.

MinisterBrinkhorst

Mijn collega Hermans zal hierop antwoorden en ik sluit mij bij voorbaat bij zijn antwoord aan. Overigens wil ik mevrouw Swildens zeggen dat het woord "genvrij" verbannen moet worden uit het woordgebruik, want alles heeft genen. Als u genvrij zou zijn, zou u niet bestaan, mevrouw Swildens. Dat is het laatste wat ik u zou willen toewensen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Op de eerste opmerkingen van de minister hoop ik plenair dan wel in tweede termijn terug te komen. Hij heeft mijn intenties in ieder geval bijzonder gebruuskeerd.

MinisterBrinkhorst

Mijnheer Van der Vlies, u moet man en paard noemen. Als u mij ervan kunt overtuigen dat ik u heb gebruuskeerd, bied ik u bij dezen mijn verontschuldigingen aan. Ik ben mij er totaal niet van bewust dat ik iemand in deze Kamer heb gebruuskeerd en u bent wel de laatste die ik zou willen bruuskeren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik had dat voor de plenaire zitting gereserveerd, omdat ik het te ernstig vind. Er wordt op een gegeven moment iets gezegd in de trant van "God moest de resultaten van het menselijk ingrijpen eens bekijken". Mijn intenties zijn dan gebruuskeerd. Alsof het menselijk ingrijpen door mij miskend, ontkend of genegeerd wordt. Integendeel, ik ben daar bijzonder voor. Maar als we dat menselijk ingrijpen inzetten om een koe meer melk te laten produceren, dan zijn we in dit land desondanks nog tegen BST.

MinisterBrinkhorst

Wilt u nog eens zeggen waarin ik u gebruuskeerd heb? Ik begrijp het nog steeds niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dan houdt het op.

De voorzitter:

Ik heb goed gehoord dat de minister hier heeft uitgesproken dat het niet zijn intentie was om iemand, laat staan u, mijnheer Van der Vlies, te bruuskeren Het lijkt me daarom handiger als u na het debat even bij elkaar gaat zitten en dit open uitpraat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is goed. Mijn interruptievraag was echter de volgende. Als de regering zich ten doel stelt als een van de checkpoints keuzevrijheid voor de consument als criterium te hanteren, zoals zojuist door de heer Pronk uitvoerig uiteen is gezet, dan suggereert dat een individueel recht van de consument. Als je naar een vraaggerichte benadering gaat, is er op enig moment een omslagpunt. Je kunt dan voor de individuele consument niet blijven garanderen dat hij zijn keuze kan waarmaken. Ziet de minister die spanning?

MinisterBrinkhorst

Er is inderdaad een omslagpunt. Het is in het verleden vaker gebeurd dat bepaalde producten, omdat er geen vraag meer naar was, niet meer geproduceerd werden. In die situatie speelt de afweging tussen het belang van de laatste individuele consument en het algemeen maatschappelijk belang, waarin ook kosten- en productievragen een rol spelen. Het is de vraag in hoeverre de overheid daar de verantwoordelijkheid voor heeft. Ik erken dit punt, maar ik zie geen oplossing in die zin dat de overheid voor de laatste individuele consument die onder bepaalde omstandigheden gentechvrij wil eten, een boerderij moet openhouden. Ik erken dat dit een omslagpunt is, maar wij zijn al jaren bezig. De heer Poppe heeft in zijn betoog alle cijfers genoemd. Hij heeft gezegd dat 60% al niet meer gentechvrij is.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De minister lijkt de werking van de markt te ontkennen. De markt creëert vraag maar kan ook vraag wegnemen, bijvoorbeeld door een zeer scherpe beprijzing. Het wordt dan van belang dat er ook aanbod gewaarborgd wordt. Genproducten kunnen bijvoorbeeld heel goedkoop geprijsd worden. Er kan dan wel degelijk vraag zijn naar genvrije producten, maar mensen zijn dan door het prijsverschil niet meer in staat om die producten te kopen. Het is dan van belang dat de overheid het aanbod stimuleert. De minister kan het omslagpunt wegnemen door na te denken over aanbodstimulering.

MinisterBrinkhorst

Het is de rol van de overheid om te zorgen voor transparantie en traceerbaarheid, waarmee de mogelijkheid tot keuzevrijheid wordt gegeven en verder om te bevorderen dat de vraag daadwerkelijk totstandkomt waar deze bestaat. De biologische varkenshouderij is zo'n vraag. Ik ontken het werken van de markt absoluut niet. Ik heb misschien iets meer de ervaring uit het verleden in mijn hoofd. De Europese landbouwpolitiek is voor zo'n omslagpunt genomen, omdat daar een totale ontkenning was van de vraag. Mevrouw Halsema zal zich herinneren dat wij tot het eind van de jaren zeventig gigantische bergen hadden op bijna alle gebieden omdat de boer werd gefinancierd ongeacht de vraag. Dat gebeurde altijd op basis van de hoeveelheid productie en die werd ook afgezet. Dat heeft tot een onwerkbare situatie geleid. Tegen die achtergrond hebben wij gekozen voor een vrij fundamentele ontwikkeling van de vraag. Noch in de landbouw, noch in een andere sector is het naar mijn weten voorgekomen dat geen productie volgde op een vraag. Producten konden zelfs wat duurder zijn omdat er een element van kwaliteit of emotie in zat. Dat emotie-element, dat zich vooral bij voedsel voordoet, erken ik. De biologische varkenshouderij is daarvan een prachtig voorbeeld. Die sector maakt een omslag en voor niches zijn er productmogelijkheden. Dat is de rol van de overheid. De overheid heeft nooit de rol om het aanbod te garanderen van een hoeveelheid productie als er geen werkelijke vraag is en de consument tegelijkertijd goed is geïnformeerd.

MinisterBorst-Eilers

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een zeer belangrijk onderwerp: het ethische afwegingskader. Collega Pronk is al ingegaan op het algemene ethische afwegingskader.

Ik wil nog eens onderstrepen dat er voor de toepassingen van de moderne biotechnologie bij de mens een speciaal op het gebruik bij de mens toegesneden ethisch afwegingskader is. De regering en de Kamer hanteren dat al geruime tijd. In feite gaat het om een aantal noties die algemeen zijn aanvaard en herhaaldelijk in deze Kamer zijn besproken. Vanmiddag hebben veel sprekers deze ook genoemd. Die noties zijn naar mijn mening gebaseerd op een aantal beginselen zoals het beginsel van het respect voor menselijke waardigheid, eerbied voor het leven en de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Uit die beginselen vloeit het respect voor de integriteit van het menselijk lichaam voort. Dat is een bekend begrip in de gezondheidszorg. Dat belangrijke criterium heeft een plaats in dat afwegingskader. In de gezondheidszorg is dit verder uitgewerkt in het beginsel van autonomie en dat is weer wettelijk verankerd in een aantal wetten zoals de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst en de Wet op het medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen.

De afgelopen jaren hebben wij duidelijk vastgesteld dat instrumenteel gebruik van menselijk leven in beginsel wordt afgewezen. Dat is belangrijk, ook in het kader van de soms wat sciencefictionachtige verhalen die binnenkort wel reëel kunnen worden. Men verwekt bijvoorbeeld bewust een kind, uitsluitend om dat kind te gebruiken als donor voor een reeds aanwezig broertje of zusje. Dat is toch instrumenteel gebruik van menselijk leven. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat wij daarop één uitzondering hanteren en die betreft de embryo's tot 14 dagen na de conceptie, mits het embryo's zijn die zijn overgebleven van een reageerbuisbevruchting. In het overleg over de Embryowet, die nog door de Eerste Kamer moet, maar dan toch het Staatsblad zal bereiken, hebben wij een groot aantal handelingen met menselijke embryo's uitgesloten. Daarover lees je in de literatuur wel degelijk bepaalde fantasieën. Dat zijn dingen die wij niet willen en die wij, door de beginselen die wij met elkaar hebben afgesproken, ook niet doen. Een ander duidelijk voorbeeld van iets wat wij niet willen, is het reproductief kloneren van mensen. Dat is in Nederland verboden.

Een ander belangrijk criterium dat in deze ethische afweging thuishoort, is de gezondheidswinst. Het gaat altijd om gezondheidswinst. Dat is vooral in dit debat belangrijk, omdat wij uitdrukkelijk hebben vastgesteld dat meer gezondheid wel een nastrevenswaardig goed is, maar meer perfectie niet. Het gebruik van biotechnologische methoden om mensen perfect te maken, wijzen wij dus af, maar het gebruik daarvan om mensen gezonder te maken juichen wij toe, hoewel daarbij altijd moet worden afgewogen of de middelen waarmee dat wordt gedaan in het kader van die ethische principes aanvaardbaar zijn.

Het criterium veiligheid speelt ook een rol. Xenotransplantatie en kiembaangentherapie zijn in Nederland uitgesloten, hoofdzakelijk op grond van het veiligheidscriterium. Er zijn diverse groeperingen in onze samenleving die hier bepaalde morele bezwaren tegen hebben, bijvoorbeeld dat kiembaangentherapie tot in het nageslacht de genetische samenstelling van iemand verandert. Het wordt doorgegeven op kinderen en kindskinderen die er niet om gevraagd hebben, want zij zijn niet de patiënten, maar zij ondervinden daarvan wel de gevolgen.

Wij kunnen hier wel de hele avond over doorpraten, maar ik hoop hiermee duidelijk gemaakt te hebben dat wij voor de toepassingen van medische biotechnologie bij de mens wel degelijk een set toetsingscriteria hebben die naar mijn mening samen een ethisch afwegingskader vormen. Nog belangrijker is dat wij het in Nederland niet bij praten hebben gelaten. Wij hebben dit inmiddels grotendeels in wet- en regelgeving vastgelegd.

Ik zal niet herhalen wat door beide collega's al is aangestipt. Wij proberen niet te overlappen bij de onderwerpen veiligheid, keuzevrijheid, etikettering en wat wij daar in Europees verband aan doen. Uit het verslag van de commissie-Terlouw blijkt dat sommige consumenten zich zorgen maken over de veiligheid van producten van GGO's. Minister Pronk heeft duidelijk uiteengezet dat de regering het voorzorgbeginsel hanteert bij de veiligheid van GGO's. Ik ben het daar uiteraard geheel mee eens. Alle producten van GGO's moeten worden getoetst op veiligheid, voordat zij in de handel worden gebracht. Die veiligheidstoets is een dubbele toetsing. Allereerst krijgen wij een evaluatie van de veiligheid door een van de lidstaten. Daarna wordt de door die lidstaat uitgevoerde evaluatie nog eens kritisch beoordeeld door de andere lidstaten en zo nodig ook door het wetenschappelijk comité voor de menselijke voeding, dus die veiligheidstoets is behoorlijk zwaar.

In dit verband lijkt het mij goed om iets te zeggen over twee aanbevelingen van de commissie-Terlouw. In aanbeveling 2 wordt erop gewezen dat toekomstige generaties van transgene gewassen wel eens complexere genetische constructen kunnen bevatten en dat er adequate meetmethoden beschikbaar moeten zijn voor de veiligheid daarvan. Daar zijn wij het mee eens. Ik heb afgesproken de Gezondheidsraad te vragen om hierover zijn licht te laten schijnen.

Aanbeveling 3 van de commissie-Terlouw betreft een onderwerp waarover mevrouw Halsema ook sprak, namelijk het controleren van de korte-, maar ook de langetermijneffecten door de postmarketing monitoring of surveillance. Tot nu toe wordt in de novel food verordening van de Europese Unie geen monitoring vereist voor GGO's. Monitoring is alleen zinvol als het GGO-voedingsmiddel of -ingrediënt van voeding door voldoende mensen in een zekere hoeveelheid wordt gebruikt, want anders kan het effect niet worden gemeten. Het is sowieso een heel moeilijk type onderzoek, omdat er allerlei verstorende factoren zijn in de levensstijl en de voedingsgewoonten van mensen. Als jaren later blijkt dat er iets aan de hand is, kan dat moeilijk worden herleid tot GGO-voedingsmiddelen, tenzij zij in behoorlijke mate zijn geconsumeerd.

Ook dat is in Nederland niet het geval. De heer Poppe heeft een paar keer 60% genoemd, maar het gaat niet om zulke grote hoeveelheden dat postmarketing surveillance echt goed mogelijk is. De Europese Commissie heeft deze mogelijkheid wel opgenomen in de nieuwe voorstellen. Ik ben daar voorstander van, maar het is nog niet duidelijk hoe dat zinvol kan worden uitgevoerd. Hierover wordt druk gesproken in Brussel. Ik hoop dat zij er een geschikte manier voor vinden. Nogmaals, het is een zinvolle opmerking van de commissie-Terlouw.

Geneesmiddelen die worden gemaakt met moderne biotechnologie, komen in Nederland in het postmarketing surveillance systeem van geneesmiddelen, waarbij de verplichting bestaat van het signaleren van bijwerkingen. Ik weet dat deze niet voor 100% wordt nageleefd door artsen, maar er wordt op gehamerd om dat zoveel mogelijk te benaderen.

Twee biotechnologische geneesmiddelen zijn al zo'n vijftien jaar in gebruik, te weten insuline en factor 8. Zij worden veel gebruikt, omdat er in Nederland helaas veel mensen zijn met diabetes en bloederziekte. Het is duidelijk dat deze twee geneesmiddelen gewoon veilig zijn.

Nu de keuzevrijheid en de etikettering. Uit de voorgaande debatten is al duidelijk geworden dat de keuzevrijheid op dit moment niet sluitend is geregeld. De twee voorstellen van de Europese Commissie gaan in op etikettering en traceerbaarheid en op producten die met behulp van GGO's zijn geproduceerd. De voorstellen beogen een hoog beschermingsniveau voor de gezondheid en een uitbreiding van de etikettering van GGO's en van ingrediënten die van GGO's afkomstig zijn. Ook beogen zij een goed traceerbaarheidssysteem door de hele productie- en distributieketen heen, evenals een verdere centralisatie van de vergunningprocedure: die zal namelijk gaan via de Europese Voedselautoriteit. De nieuwe voorstellen voorzien ook in de verbetering die wij hebben bepleit, namelijk de uitbreiding van etikettering tot GGO's en alle producten daarvan. Zoals bekend wordt immers nu nog een uitzondering gemaakt voor producten van GGO's die chemisch identiek zijn. Het kabinet wil die uitzondering graag opheffen; de nieuwe voorstellen van Brussel voorzien daarin.

Collega Brinkhorst zei al iets over de drempelwaarde. Ik sluit aan bij zijn opmerkingen: wij moeten inderdaad geen valse verwachtingen wekken bij de consument. Je kunt de aanwezigheid van zeer kleine hoeveelheden GGO's niet altijd uitsluiten; vandaar de EU-drempelwaarde van 1%. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om dan maar GGO-materiaal tot 1% toe te voegen, omdat dat de grens is. Nee, het bedrijfsleven moet via een goede en degelijke documentatie kunnen aantonen wat erin zit, dat dit onbedoeld en onvermijdelijk was en dat het er alles aan heeft gedaan om de aanwezigheid van GGO's te vermijden. Dit is het beste wat wij op het ogenblik kunnen bereiken en vandaar dat de Nederlandse regering het gebruik van die drempelwaarde steunt. Die is nu al van kracht voor mais en sojabonen, maar de 1% is wel een maximum waar wij liever onder blijven.

Alle etiketteringsvereisten hebben alleen een praktische betekenis als er een goed traceerbaarheidssysteem is. Dat heeft ook zijn functie bij de veiligheid. Hoe ver moet zo'n systeem gaan en welke eisen moeten eraan worden gesteld? Minister Brinkhorst en ik hebben een onderzoeksbureau een inventarisatie van de mogelijkheden laten maken. Het onderzoeksrapport is eind vorige week naar de Kamer gezonden. Daaruit blijkt dat slechts een ketengecertificeerd systeem mogelijkheden biedt voor een echt redelijk controleerbare en betrouwbare traceerbaarheid. Natuurlijk kost dit veel geld en het kabinet heeft dan ook nog geen definitieve keuze gemaakt. Binnenkort zullen wij daartoe overgaan.

Het is jammer dat er niet echt een vlotte voortgang is in de bespreking van de goede voorstellen van de Commissie. Het Europees Parlement komt op zijn vroegst in mei of juni met een advies over de twee voorstellen. Het gevolg daarvan is dat het huidige Spaanse voorzitterschap het niet hoog op de agenda heeft gezet. Dat is jammer, maar omdat je op het Europees Parlement moet wachten, zit er weinig anders op.

Verder is er een verschil van mening tussen de EU en derde landen over etikettering. In een aantal landen is geen generieke veiligheidsbeoordeling vereist voordat producten op de markt mogen komen, en dus ook geen specifieke etikettering. Ik meen echter wel te constateren dat een aantal derde landen, zoals Japan, Australië en Nieuw-Zeeland opschuift in de richting van de EU-eisen en dat is verheugend.

De Codex alimentarius is het wereldwijde orgaan voor de harmonisatie van de levensmiddelenwetgeving. Nederland heeft altijd een prominente en actieve rol gespeeld in dit orgaan. In het kader van de besprekingen over de Codex alimentarius wordt er stevig gediscussieerd. Deze discussies lopen af en toe vast als gevolg van meningsverschillen tussen groepen van landen. Zo is er op dit moment sprake van een meningsverschil tussen aan de ene kant de VS, Canada en Argentinië, de grootste exporterende landen, en aan de andere kant Europa. Desondanks laten wij ons niet ontmoedigen.

De heer Udo vroeg of het Europese publiek voldoende vertrouwen zal krijgen in de Europese voedselautoriteit. Tot voor kort heette deze organisatie de Europese Voedselautoriteit, maar sinds kort spreekt men over de Europese Voedselveiligheidsautoriteit, in het Engels afgekort tot EFSA. De Raad en het Europees Parlement hebben snel gehandeld, want inmiddels staat duidelijk op papier hoe de EFSA eruit zal komen te zien. Er wordt ook hard gewerkt aan de invulling van de plannen voor en de bevoegdheden van deze organisatie. Duidelijk is dat de EFSA een volstrekt onafhankelijke autoriteit zal worden. Vooralsnog denk ik dan ook dat de Europese consumenten vertrouwen kunnen hebben in de EFSA.

Aanstaande donderdag zal er een algemeen overleg worden gehouden over de Nederlandse Voedselautoriteit. Ik denk dan ook dat ik niet al te uitvoerig hoef in te gaan op de vragen van de heer Dittrich terzake. Verder zal het kabinet morgen een brief over deze autoriteit naar de Kamer sturen. U heeft inmiddels in de krant kunnen lezen dat het kabinet afgelopen vrijdag heeft besloten tot een verzwaring en een duidelijkere positionering van de Nederlandse Voedselautoriteit. Er is gekozen voor het model dat wordt gebruikt voor het RIVM, hetgeen inhoudt dat er een minister is die eigenaar/beheerder is en een andere, volkomen gelijkwaardig aan de eerste, die opdrachtgever, respectievelijk klant is. In de brief zal hierop dieper worden ingegaan. Een ander belangrijk besluit is dat de Keuringsdienst van waren en dat deel van de RVV dat daarvoor in aanmerking komt, in de Nederlandse Voedselautoriteit zullen opgaan. Al met al wordt het hierdoor een heel stevige autoriteit, die de naam "autoriteit" ook echt verdient.

De heer Dittrich vroeg hoe de onafhankelijkheid van deze organisatie, met name in crisissituaties, wordt geregeld. Ik kan hem nu al garanderen dat de Nederlandse Voedselautoriteit volstrekt onafhankelijk zal functioneren, zowel bij de beoordeling van de risico's als bij de voorlichting van het publiek. Verder zal zij onafhankelijk adviseren aan de ministers over de vraag hoe er in een crisis moet worden opgetreden. In die situatie zal zij overigens ook een deel van de uitvoering op zich nemen. Vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid zal een minister in een crisis de besluiten moeten nemen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het besluit om een veestapel te ruimen of, in mijn geval, het ontruimen van de schappen in de winkels als daar een product blijkt te liggen dat gevaarlijk is voor de volksgezondheid.

Dit zijn zeer ingrijpende beslissingen. De Voedselautoriteit zal in dergelijke situaties een openbaar en onafhankelijk advies uitbrengen. Het moet dan ook een onverstandige minister zijn die dit advies niet opvolgt. De verantwoordelijk hoort echter wel te liggen waar hij thuishoort, bij de minister.

De voorzitter:

Dit algemeen overleg van de vaste commissies van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Landbouw, Natuurbeheer en Visserij zal aanstaande donderdag van 10.00 uur tot 11.45 uur worden gehouden. Bij dit overleg zal niet alleen de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar ook de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij aanwezig zijn.

MinisterBorst-Eilers

De heer Udo vroeg naar het mogelijke misbruik door werkgevers en verzekeraars en de wijze waarop dit misbruik tegengegaan kan worden. Meer in het bijzonder vroeg hij het kabinet hierover een nota naar de Kamer te sturen. Er wordt veel onderzoek verricht, maar hij vindt dat dit onderzoek wat lang op zich laat wachten. Het kabinet heeft in alle relevante beleidsnota's en stukken aandacht geschonken aan de positie van verzekerden en werknemers bij het gebruik van de uitkomsten van genetisch onderzoek. Door dit onderzoek kan iets bekend worden over iemands aanleg voor een bepaalde ziekte. Zo kan blijken dat iemand als gevolg van de ziekte van Huntington totaal arbeidsongeschikt wordt. Hoe gaan werkgevers en verzekeraars hiermee om? Daar moet men heel goed mee omgaan. Dat is niet altijd gemakkelijk. Via de Wet medische keuringen is dat wettelijk afgedwongen.

Daarnaast heeft het kabinet een nieuw stelsel voor ziektekostenverzekering in de steigers gezet. Als dat stelsel in werking is, zijn wij wat de ziektekostenverzekering betreft, van het hele probleem af. Dat stelsel is gebaseerd op solidariteit. De zorgverzekeraar moet iedereen accepteren, zwak, ziek, misselijk of genetisch zwaarbeladen. Dat doet er allemaal niet toe. In combinatie daarmee mag een verzekeraar voor alle verzekerden slechts dezelfde premie heffen. Het is dus ook niet mogelijk dat iemand wordt geaccepteerd, maar dat die zich vervolgens blauw moet betalen. Dat wordt allemaal verleden tijd. Aan de kant van de ziektekostenverzekering komt het dus voor elkaar.

Dan de toegang tot het werk. Op dat punt hebben wij de Wet medische keuringen. Die is inmiddels geëvalueerd. Aanstellingskeuringen zijn alleen toegestaan bij duidelijk omschreven functies. Die moeten in de advertentie ook worden aangekondigd. Daar moet in staan dat bij die bepaalde functie een medische keuring hoort. Als dat er niet bij staat, mag het niet. Onlangs is nog een AMvB gepubliceerd, die is voorzien van een aparte klachtenprocedure. Wij moeten hier namelijk bovenop blijven zitten, want het loopt nog steeds niet precies zoals het lopen moet. Wel gaat het steeds beter.

Bij de levensverzekeringen is nog steeds de keiharde toezegging van de verzekeraars van kracht dat zij beneden een drempelbedrag niet zullen keuren en ook geen vragen zullen stellen naar verricht erfelijkheidsonderzoek. In dat kader is ook de kwestie van de behandelbare ziekten aan de orde. Zo zijn er mensen met erfelijke hypercholesterolemie. Dat kan nu in een vroeg stadium worden opgespoord. Als mensen dan hun geneesmiddelen nemen en het dieetvoorschrift van de arts volgen, hebben zij geen groter risico dan een ander. Toch constateert men dan dat men bij het sluiten een verzekering in de problemen komt. Ik heb de Gezondheidsraad gevraagd nog eens grondig te definiëren wat moet worden verstaan onder behandelbare ziekten. Dan gaat het om ziekten waarvan de genetische kenmerken bekend zijn, maar waarvoor een zodanige behandeling bestaat dat het ziekte- en overlijdensrisico niet groter is dan dat van iemand die deze kenmerken niet heeft. Ik verwacht dat de Gezondheidsraad hier snel mee komt.

Naast dit alles is er het Breed platform verzekerden en werk. Dat ontwikkelt zich steeds meer tot een stevige vertegenwoordiger van de "derde partij", de verzekerden. Samen met mijn collega van SZW heb ik het platform gevraagd een voorstel voor een betere aanpak van het vraagstuk van maatschappelijke uitsluiting te formuleren.

Ten slotte heb ik ZON/Medische wetenschappen (ZonMW) gevraagd een consultatieronde te beleggen over de vraag of het huidige rechtssysteem voldoende toekomstgericht is om mogelijke risico's ten gevolge van de nieuwe genetica te reguleren.

Het is mogelijk dat een volgende minister van VWS naar aanleiding van de voornoemde studieopdrachten aanleiding ziet om een nota te schrijven, maar gezien alle bewegingen en activiteiten die ik nu heb opgesomd, heeft dit kabinet niet het voornemen om zelf nog een nota te presenteren.

De heer Udo vroeg of de WGBO van toepassing is op erfelijkheidsonderzoek. Dat betrof specifiek het recht op weten en niet-weten. Voor het toepassen van nieuwe genetica in de zorg gelden in principe dezelfde regels als voor overige zorgverlening. Derhalve geldt daarvoor ook de WGBO. Het bijzondere bij genetisch onderzoek is echter, dat de uitkomsten ervan niet alleen betrekking hebben op de patiënt zelf, maar mogelijk ook op familieleden. Dat maakt het ingewikkeld, want dan kan het recht op weten van degene die het onderzoek laat verrichten, in conflict komen met het recht van een familielid om niet te weten. Daar wordt heel zorgvuldig mee omgegaan. Betrokkene moet altijd goed op dit soort consequenties worden gewezen. De betrokkene kan het op een gegeven moment "zo spelen" dat het aan de familieleden die niets willen weten, ook niet duidelijk wordt. In een heel enkel geval zal het toch wel tot iemand doordringen door de reactie van degene om wie het gaat. Als iemand bijvoorbeeld besluit om geen kinderen te krijgen, kan het voor een familielid duidelijk zijn dat ook zij erfelijk belast is. Het is gewoon een dilemma, dat men in de spreekkamer zorgvuldig moet behandelen. De artsen die dit soort consulten geven, zijn hier ontzettend goed van doordrongen.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het afsluiten van levensverzekeringen. Het schijnt op het ogenblik gebruikelijk te zijn dat er aan iemand die bij het aanvragen van een hypotheek waarvan een levensverzekering voor een deel de basis vormt, opgeeft dat hij medicijnen voor een bepaalde allergie gebruikt, gevraagd wordt of hij ook familieleden met bepaalde afwijkingen heeft. Ik vraag me af of men er goed genoeg van op de hoogte is of men verplicht is om dit soort informatie te verstrekken. Als je zoiets niet zeker weet, ben je misschien geneigd om het te verstoppen. Gaat het hierbij overigens nog steeds om een bedrag van drie ton? En hoe staat het met de premieverhogingen die het gevolg van bepaalde gezondheidsverklaringen kunnen zijn? Wordt dit allemaal door het brede platform besproken?

MinisterBorst-Eilers

Mij staat ook nog een bedrag van drie ton bij, ik zal dit nog even nagaan. Wij hebben geregeld contact met de verzekeraars, wel twee keer per jaar, omdat wij steeds signalen krijgen. Ik heb van het voorbeeld van een allergie ook even een aantekening gemaakt. Soms hebben verzekeraars een vreemde opvatting over wat de levensduur van iemand beïnvloedt. En zij rekenen natuurlijk altijd een beetje naar zichzelf toe, terwijl wij juist geneigd zijn om te zeggen dat zij het ook eens van de andere kant moeten bekijken.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter. De minister zei zojuist naar aanleiding van het voorbeeld van cholesterolproblemen die in de familie kunnen zitten, dat zij de Gezondheidsraad om advies gevraagd heeft over wat er onder behandelbare ziekten moet worden verstaan. Het lijkt mij belangrijk om te weten of hierbij alleen gedacht wordt aan verbetering van de gezondheidstoestand of ook aan het op een nette manier verlengen van het leven, zoals met hiv-remmers. Immers, ook de mensen die redelijk gezond nog heel lang kunnen leven, zijn met zo'n uitleg van dit begrip gebaat. Ik denk dus dat onder behandelbaar ook levensverlengend moet worden verstaan.

MinisterBorst-Eilers

Ik ben het volkomen met u eens, het gaat niet om behandelbaar in die zin dat de ziekte verdwijnt. Misschien moeten wij er maar een andere term voor zoeken, want het gaat ook om een ziekte waarbij men een levensverwachting heeft die niet significant verschilt van die van anderen, als men zich aan bepaalde voorschriften van de arts houdt.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat zij in dit verband een nota over werk niet nodig acht omdat er een wet voor medische keuringen is, maar heeft zij alle argumenten voor en tegen op een rijtje als het om verzekeringsmaatschappijen gaat? Kunnen wij daarvan een overzicht krijgen?

MinisterBorst-Eilers

Ik zal de Kamer graag zo'n overzicht toesturen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. De minister zegt terecht dat verzekeraars sommige vragen niet mogen stellen, maar verzekeraars hebben ook altijd een "vangnetvraag". Zij vragen of de betrokkene nog iets te melden heeft dat van belang kan zijn en dat nog niet aan de orde is geweest. Als iemand daar ontkennend op antwoordt, kan het dan toch tegen hem of haar gebruikt worden, als zich later zoiets openbaart?

MinisterBorst-Eilers

Als het gaat om ziekten die genoemd worden in de kleine lettertjes, kun je later inderdaad in problemen geraken. Het lijkt mij echter verstandig om dit mee te nemen in die brief, want het voert nu erg ver om daarop in te gaan en ik heb ook niet alle detailkennis op dit moment paraat om de Kamer goed te kunnen bedienen. Ik wil de Kamer over dit onderwerp echter heel zorgvuldig informeren en daarom doe ik het liever schriftelijk.

Door diverse afgevaardigden, mevrouw Ross, de heer Poppe, de heer Udo en de heer Dittrich, zijn vragen gesteld over de octrooiering. Gebleken is dat voor biotechnologische vindingen er sterke octrooiposities kunnen ontstaan. In de praktijk kunnen octrooien zo ruim worden verleend dat verder commercieel onderzoek eigenlijk kan worden belemmerd en ook dat er monopolies ontstaan rond diagnostiek. Dat is hier aan de orde bij het borstkankergen. Er zijn drie octrooien van Myriad Genetics, een Amerikaans bedrijf, die samen betrekking hebben op de hele gensequentie van het BRCA1-gen en alle daaruit voortvloeiende diagnostische tests om weefselmonsters te kunnen onderzoeken om na te gaan of iemand aanleg heeft voor borstkanker of eierstokkanker. De toepassing van die diagnostische tests zou dus, naar het zich laat aanzien, wel eens helemaal in handen van Myriad Genetics kunnen komen. Het betekent dat als je dit in Nederland zou willen doen, dit niet kan en dat je de monsters op moet sturen naar Amerika. Er is oppositie ingesteld door een aantal partijen, waaronder ook de vereniging van stichtingen klinische genitica. In hoeverre die Amerikaanse firma met deze octrooien ook werkelijk een monopoliepositie verkrijgt, is nog niet met zekerheid te zeggen. Wij vrezen het met grote vreze, maar het hangt af van het oordeel – dat nog niet geveld is – van het Europese octrooibureau bij de afwikkeling van de ingediende bezwaarschriften. Daarna kan het nog weer afhangen van het toekomstig oordeel van de rechter, want als het eerder bedoelde oordeel negatief uitvalt, zal men zeker een proefproces starten en een geschil aanhangig maken.

Wat Myriad Genetics kan doen, is het delen van zijn rechten met anderen via licenties en dan is natuurlijk de vraag wat je daarvoor moet betalen. Maar de verwachting is wel dat deze firma, conform haar beleid in de Verenigde Staten, ook voor Europa, inclusief Nederland, beperkte licenties zal afgeven. Dat zou dan weer kunnen inhouden dat je sommige testen in Nederland mag doen, maar dat je de rest toch weer moet opsturen naar Amerika. U kunt zich voorstellen dat dit bij mij en mijn collega's van EZ en OCW grote zorgen veroorzaakt. Wat voor gevolgen heeft dat voor onze diagnostische mogelijkheden? Wat gebeurt er met de beschikbaarheid van de gegevens voor verdere onderzoeksdoeleinden? Wat heeft het voor impact op de ontwikkelingen in onze onderzoekslaboratoria en hoe gaat dit allemaal financieel en verzekeringstechnisch lopen?

Wij hebben toegezegd – de heer Poppe refereerde er al aan – dat wij ons nader zullen beraden; wij zouden streven naar een standpunt van het kabinet ten tijde van dit overleg. Wij hebben wel al een aantal lijnen getrokken, maar van een volledig afgerond standpunt is nog geen sprake. Wij hebben binnenkort weer een overleg daarover, met name over de Europese richtlijn. Onze ambtenaren, van VWS, EZ en OCW, hebben inmiddels een aantal organisaties benaderd over dit hele onderwerp. Het is een complex onderwerp. Het betreft eigenlijk twee kwesties naast elkaar, namelijk de verleende octrooien aan Myriad Genetics en het al dan niet octrooieren van genen en gensequenties in het algemeen. Daarom hebben wij de volgende afspraken gemaakt.

Morgen zal door mijn ministerie aan het Nederlandsch Octrooibureau worden gevraagd zo spoedig mogelijk de problematiek in kaart te gaan brengen. Dat moet dan vóór 23 februari, want serieus zal worden overwogen om, aan de hand van de uitkomsten van wat het octrooibureau ons meldt, ook oppositie in te stellen tegen het tweede verleende octrooi; de betreffende termijn verstrijkt op 23 februari. Wij hebben afgesproken dat wij vóór die tijd de knoop doorhakken. Dit betreft derhalve de diagnostiek met dat bijzondere gen voor borstkanker en eierstokkanker.

Ten aanzien van het tweede punt, het octrooieren van genen en gensequenties in het algemeen, hebben wij afgesproken dat wij een brede studie laten doen naar de mogelijke gevolgen voor de gezondheidszorg als gevolg van zulke verleende octrooien. Daarvoor zal ik een van onze adviesraden benaderen. Aan de orde komt de vraag in hoeverre de toegankelijkheid van de zorg kan worden gewaarborgd en verder wat de eventuele gevolgen voor de kosten van de zorg zijn bij een toename van de octrooien. De maatschappelijke wenselijkheid dan wel onwenselijkheid van de octrooieerbaarheid van genen is hierbij aan de orde, maar eigenlijk is deze kwestie betrekkelijk eenvoudig, want genen ontdek je of vind je. Daarbij gaat het dus niet om het maken van een product. Voor genconstructen geldt een ander verhaal. Van een genconstruct kun je wel zeggen: dat is mijn product, daarop vraag ik octrooi aan.

De effecten op de gezondheidszorg kunnen ingrijpend zijn. Wij zullen het dan ook niet bij een onderzoek laten. Wij zullen heel zorgvuldig volgen wat er gebeurt en eventueel in oppositie gaan als sprake is van octrooien. De Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen zal hierover de minister van Onderwijs en Wetenschappen adviseren. Ik zal de Kamer heel goed op de hoogte houden. Er zijn nog volop onzekerheden en alles ziet er een beetje akelig uit.

De eerFeenstra(PvdA)

Zoals de heer Poppe al aangaf, is in de Netwerkuitzending aangegeven dat het hierbij om iets gaat dat buitengewoon nauwkeurig luistert. De gestelde termijnen zijn buitengewoon sterk bepalend. Als het kabinet ook maar het vermoeden heeft dat het werkelijk noodzakelijk is een volgende stap te doen, is het mandaat daarvoor gegeven. We zijn namelijk allemaal overtuigd van het belang van de zaak. Zorgvuldigheid van onderzoek is iets wat ik prachtig vind, maar het gaat er bovenal om dat wij niet willen dat een compleet gen, inclusief alle toepassingen ervan, geoctrooieerd wordt. Alles wat het kabinet daaraan kan doen, moet het doen.

MinisterBorst-Eilers

Dit is heel helder. Het is prettig dat dit mandaat er is, want er kan sprake zijn van een korte termijn om te handelen. Ik vergat overigens te zeggen dat er altijd de mogelijkheid van de dwanglicentie is. Bij misbruik door een firma kun je die weg bewandelen. De minister van Economische Zaken kan op verzoek daar een uitspraak over doen en daarmee heb je een deel van de ellende voorkomen.

De heerPoppe(SP)

Dit is een vrij ingewikkelde kwestie. Ik wil nog van de minister weten wat de relatie is tussen deze octrooiering en de implementatie van de Europese richtlijn 98/94, de aanpassing van de Nederlandse Octrooiwet dus met betrekking tot het octrooieren van levend organisme. Wat de minister nu heeft gezegd is natuurlijk in de Handelingen terug te lezen, maar kan zij voor het volgende debat in een brief aan de Kamer aangeven wat precies de risico's zijn, met name met betrekking tot de toenemende octrooiering? Marktwerking brengt namelijk octrooiering met zich. Daarom: wat zijn in dit verband de risico's van de marktwerking?

De voorzitter:

Wilt een brief over de monopolievorming?

De heerPoppe(SP)

Zo zeg ik het nu weer net niet. Monopolievorming heeft er wel mee te maken, maar ik doelde op iets anders. Het gaat mij om de technieken die direct te maken hebben met het verkregen gen van een levend organisme, van een mens in dit geval. Wat is het standpunt van de regering in verband met die ontwikkeling? En: wat zijn de risico's van de gebeurtenissen nu? Wat is het verschil tussen de Octrooiwet en het Octrooiverdrag? Om dat soort vrij ingewikkelde zaken gaat het mij.

MinisterBorst-Eilers

Collega Jorritsma zal over deze problematiek nog komen te spreken. Er is niet een relatie met de richtlijn waarover collega Ybema en ik binnenkort een debat met de Kamer hebben. Dat debat gaat over de EU-richtlijn met betrekking tot levende organismen. Dat is een ander verhaal. Eigenlijk kan ik schriftelijk niet meer meedelen dan ik nu heb gezegd. De Amerikaanse firma heeft octrooi aangevraagd en dat is ook verleend. Het Europese octrooibureau bestudeerd deze kwestie nog en gaat na wat een diagnostische test oplevert. Het lijkt erop dat wij licenties kunnen krijgen. Waarschijnlijk moeten wij daarvoor betalen, hetgeen vervelend is, maar daar is niets aan te doen. Wij willen in Nederland doorgaan met testen, zodat je vrouwen met een mogelijke aanleg voor die twee ernstige vormen van kanker snel kunt onderzoeken. Het kan ook heel snel door het materiaal op te sturen naar Amerika, maar wij houden het liever in eigen hand. Het is ook belangrijk voor de ontwikkeling in onze onderzoekslaboratoria. Er is al bezwaar tegen aangetekend en wij zullen ons er waarschijnlijk bij aansluiten. Dat kan tot 23 februari. Het advies van het Octrooibureau zal ik u graag laten weten, maar ik kan niet meer opschrijven dan ik nu heb gezegd.

De tweede kwestie betreft het algemene probleem van het octrooieren van genen en gensequenties. Wij zijn bezig de mogelijke gevolgen in kaart te brengen. Zodra er zich in de praktijk iets voordoet of dreigt voor te doen, weten wij dat wij er wat de Kamer betreft bovenop mogen springen om er direct bezwaar aan te tekenen. Wij houden u op de hoogte.

De heer Udo heeft gevraagd waarom er een standaard voor voorspellend genetisch onderzoek moet komen. Het kabinet gaat uit van grote terughoudendheid bij sommige aspecten van de biotechnologie, waaronder het voorspellend genetisch onderzoek. Dat heeft verschillende redenen. Je moet richtlijnen en standaarden ontwikkelen voor de beroepsgroep. Soms zijn er mogelijkheden om het manifest worden van een ziekte te voorkomen. Voor mensen uit families met een hoog cholesterolgehalte is het heel zinvol om zulk voorspellend genetisch onderzoek te doen. Maar als er geen enkele mogelijkheid is om de ziekte te beïnvloeden, dient die kennis van de aanwezigheid van het risico geen enkel gezondheidsdoel. Je jaagt dan alleen maar de medicalisering verder op, waarvan ik een groot tegenstander ben. Ik wil er met de beroepsgroep goede standaarden voor ontwikkelen.

De heer Udo sprak ook over het bewaren van gegevens. Tien jaar is de standaardtermijn in de gezondheidszorg, de norm in de WGBO, tenzij in het belang van de patiënt langer bewaren noodzakelijk is. Bij erfelijkheidsonderzoek is het zonneklaar dat langer bewaren zinvol is. Dat materiaal moet je gedurende het hele leven en in verband met kinderen misschien ook daarna kunnen onderzoeken. De Koninklijke maatschappij ter bevordering der geneeskunde, de artsenberoepsgroep, is bezig met een project waarbij zij richtlijnen voor hulpverleners ontwerpt en een lijst maakt van situaties waarin het van belang is om die gegevens langer te bewaren. Ik sta er helemaal klaar voor om die lijst goed te keuren, want het is mij allang duidelijk dat die tien jaar voor een aantal dingen heel onverstandig is.

De heer Udo vroeg naar de stand van zaken rond gentherapie. Het bevindt zich nog in het experimentele stadium. Het gaat op het ogenblik vooral om het behandelen van ziekten die direct zijn terug te voeren op een afwijkend of afwezig gen. Men probeert dat gen op allerlei manieren in het lichaam van de patiënt te krijgen. Men doet dat met allerlei virussen, die allerlei problemen hebben gegeven. Er is slechts een groot succes te melden. Het betreft een aantal kinderen met een zeer ernstige erfelijke afwijking in hun afweersysteem, die eigenlijk in een plastic ballon zouden moeten leven totdat zij na enkele jaren overlijden. Men heeft in Parijs een aantal kinderen met een bepaalde vorm van deze ziekte kunnen genezen met gentherapie. Mogen er vele successen volgen, maar het is vaak nog een grote teleurstelling.

Mevrouw Swildens heeft gevraagd of de weesgeneesmiddelen wel een kans krijgen. Wij hebben een coördinerende nationale structuur ingesteld bij NWO voor de weesgeneesmiddelen. Men krijgt 54.000 euro per jaar om de ontwikkeling van weesgeneesmiddelen te bevorderen en de informatievoorziening aan de patiënt te verbeteren. In Europees verband is er ook iets gaande. In Londen is een speciale commissie opgericht voor de weesgeneesmiddelen. Als een geneesmiddel als weesgeneesmiddel wordt aangemerkt, geldt in Nederland een verlichte procedure voor toelating tot het pakket. Wij gaan dan heel gemakkelijk over tot toelating in het ziekenfondspakket. Op Europees niveau geldt een verlichte procedure bij toelating tot de markt.

Mevrouw Ross vroeg naar de fiscale voordelen. Die bestaan reeds voor fabrikanten van weesgeneesmiddelen die op dit gebied onderzoek doen. De minister van Financiën heeft de hand over zijn grote hart gestreken, maar vindt dat de faciliteiten voldoende zijn.

De wet op de xenotransplantatie ligt sinds de jaarwisseling bij de Raad van State.

Hoe zal genetische modificatie de kosten van de gezondheidszorg beïnvloeden? Sommige nieuwe ontwikkelingen op dit terrein maken de gezondheidszorg duurder. Andere leiden tot besparing. Er is natuurlijk het punt van de langere levensduur. Dat kost altijd meer geld. Het doel van de gezondheidszorg is ook niet het uitgeven van zo min mogelijk geld, maar het boeken van gezondheidswinst. Daar gaan wij voor. Iedere vier jaar laat ik een uitgebreide prognose maken van de ontwikkelingen in de vraag naar de zorg en in de kosten van de zorg. Het RIVM maakt die prognoses. Wij houden de vinger aan de pols.

De organisatie van de gezondheidszorg zal zich ook moeten aanpassen aan de geleidelijke verschuiving naar meer preventie. Er komt meer genetische diagnostiek. Ik heb stappen gezet door de genetische centra onder te brengen bij de academische ziekenhuizen. Dat betekent dat ook in andere ziekenhuizen meer eenvoudig klinisch-genetisch onderzoek en erfelijkheidsdiagnostiek kan worden verricht. De academische ziekenhuizen zijn het centrum van dat netwerk.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ondanks de enorm lange zit vandaag, vind ik het een goede zaak dat wij nu eens wat uitgebreider integraal spreken over biotechnologie, ook omdat er tot nu toe wat hapsnap in stukjes op allerlei plekken over is gesproken. Het onderwerp is te belangrijk om het niet goed te behandelen. Wij allen beschouwen biotechnologie als een enabling technology, net als ICT, iets wat voor zeer veel terreinen gebruikt wordt. Het is belangrijk dat wij daar in Nederland op een goede manier mee omgaan. Wij moeten opletten dat de discussie helder blijft.

De ontwikkelingen in de biotechnologie of de lifesciences, zoals ik het ook wel vaak noem, zijn natuurlijk veel breder dan uitsluitend gericht op GGO's, terwijl zich daar vandaag de discussie toch weer erg op richt. Dat dat gebeurt snap ik wel, want het is altijd het meest omstreden deel, maar het is maar een onderdeel van het totaal van de biotechnologie. Er zijn tal van nieuwe medicijnen die niets met genetische modificatie te maken hebben, maar met andere vormen van biotechnologie, zoals DNA-analysemethoden, die overigens vandaag ook wel enigszins ter discussie staan. Verder wordt natuurlijk bij de ontwikkeling van nieuwe levensmiddelen en voeding heel veel gebruikgemaakt van klassieke biotechnologie.

Wij moeten ook voorkomen dat de discussie rondom biotechnologie wordt vervuild door discussies die niets met biotechnologie te maken hebben. Het vraagstuk van het wereldvoedselprobleem wordt niet veroorzaakt door biotechnologie en zal daar ook niet door opgelost worden. Biotechnologie kan echter wel een bijdrage leveren aan de oplossing, omdat er mogelijk betere gewassen kunnen worden geproduceerd, die onder meer condities kunnen groeien. Als dat zo is, mogen wij die kansen niet laten liggen. Ik ben zeer van mening dat wij moeten oppassen voor het te snel innemen van dogmatische stellingen. Daarom vind ik de titel van de nota ook zo mooi: verantwoord vooruit.

Ik kom op het economisch belang. Lifesciences is een heel breed terrein wat betreft de benodigde wetenschappelijke expertise en het opleidingsniveau. Het is in toenemende mate een echt multidisciplinair vakgebied, dat zich wereldwijd aanzienlijk uitbreidt. Het is een echt doorbraakgebied, waar nagenoeg alle Nederlandse kennisinstellingen bovenop zitten. Zij willen graag mee in de internationale concurrentie. Biotechnologie heeft natuurlijk ook een heel breed toepassingsgebied. Ik noem voeding, gezondheidszorg, pharma, fijnchemie, milieubeheer en de diagnostiek op basis van DNA-profielen. Daarom is het dus van groot belang voor de Nederlandse economie. Die moet op kennis concurreren en dat zal niet gaan zonder een goede positie op het terrein van de biotechnologie. Voeding en chemie zijn heel belangrijke sectoren van de Nederlandse economie en ook van de Nederlandse industrie. Veel van hun toekomstige ontwikkelingen zijn dus ook zijn gebaseerd op biotechnologische kennis.

Een aantal jaren geleden heeft EZ een studie laten uitvoeren naar de impact van de biotechnologie. Uit die studie blijkt dat de Nederlandse industrie zelf verwacht dat van haar totale omzet 25% – dat geldt voor de voeding – tot 35% – dat geldt voor de fijnchemie en de pharma – in 2010 zal zijn gebaseerd op biotechnologische innovaties. De productie van genetisch gemodificeerde organismen zelf zal daarvan overigens maar een heel beperkt deel uitmaken, zoals ook nu het geval is. In toenemende mate zal daarbij overigens ook gebruik worden gemaakt van de resultaten uit het genoomonderzoek.

Die nieuwe ontwikkelingen gaan razend snel. Er zijn grote investeringen mee gemoeid in opleidingen en inzet van menselijk talent, naast investeringen in hard- en software. Wij hebben op dit terrein veel talent in Nederland en hopelijk blijft dat zo. Dat wij hier goede expertise hebben legt de verantwoordelijkheid bij ons allen om alles veilig en voor de burger op een zo transparant en maatschappelijk aanvaardbaar mogelijke manier te doen. Onze positie qua wetenschap en economisch potentieel is internationaal gezien goed te noemen. Daar hebben wij overigens met elkaar ook heel hard aan gewerkt. Ook de overheid heeft op dit punt heel veel gedaan. Aan het begin van de jaren tachtig is door EZ begonnen met versterking van de kennisinfrastructuur via het innovatiegerichte onderzoeksprogramma Biotechnologie. Daarna is het accent meer gelegd op de stimulering van de biotechnologische toepassing in de industrie. Die verloopt overigens bijna altijd in nauwe samenwerking met de Nederlandse kennisinstellingen. Het interessante hierbij is dat de afstand tussen industrie en wetenschap erg klein is. Het gaat om een zeer hecht in elkaar vervlochten netwerk. In mijn ogen is lifesciences een van de weinige clusters die ook een echt cluster is te noemen zoals de Amerikaan Porter dat definieert. Nederland heeft een groeiend aantal goede ondernemingen die ook op nieuwe gebieden actief zijn. In totaal gaat het om ongeveer 200 grote en kleinere gevestigde en jonge bedrijven in Nederland die zelf aan onderzoek en ontwikkeling doen. Die behoren echt tot de top van de Nederlandse industrie qua winst, omzet en hoogwaardige werkgelegenheid. Ook kennen wij de hoogwaardige kennisinstellingen die al veel in biotechnologie hebben geïnvesteerd. In bijlage 2 van het INB is daarvan een overzicht te vinden.

Ruim een jaar geleden is door mij het Biopartnerprogramma gestart, dat is bedoeld om het klimaat voor llifesciencestarters te verbeteren. Dat was een noodzakelijk beleidsinitiatief omdat Nederland op dit punt een zwakke plek vertoonde en de bestaande beleidsprikkels daarop te weinig gericht waren. Wij deden dat ook niet voor niets. Andere landen waren ons daarin voorgegaan, ook door overheidsbemoeienis. Over de resultaten van het eerste jaar heb ik de Kamer zeer kort geleden bericht. Ik heb gelukkig kunnen vaststellen dat in Nederland het aantal nieuwe ondernemingen toeneemt. Net als voor ICT is dit soort ondernemingen een heel belangrijke motor voor de kracht van het totaal van de cluster. Juist in die bedrijven zit de meeste creativiteit. Nieuwe bedrijven zijn het meest creatief en daar bestaat ook de meeste kans dat er echte innovaties ontstaan. Ik verwacht overigens dat ook veel nieuwe bedrijven zullen voortkomen uit het genomicsonderzoek. Aangezien dat onderzoek een paar jaar geleden zich zo razend snel ontwikkelde, hebben wij in 1999 het initiatief genomen tot een radarworkshop op dit terrein. De follow-up daarvan is de genomicsimpuls die is gericht op de versterking van de kennisinfrastructuur. Een essentieel element in het kabinetsstandpunt over genomics is de integrale aanpak, van fundamenteel onderzoek tot toepassing. Boeiend is dat dit nauwelijks uit elkaar te halen is. Het gaat natuurlijk niet alleen om kennisontwikkeling, maar ook om wat er vervolgens uitkomt voor burger, bedrijf en maatschappij. Kortom, het EZ-beleid is gericht op versterking van de lifesciencescluster en bestaat uit een aantal bouwstenen. Ten eerste het generieke technologie-instrumentarium. Per jaar gaat er circa 45 mln euro naar lifesciencesbedrijven. De Kamer is apart geïnformeerd over het Biopartnerprogramma voor starters. Op de versterking van de genomicsinfrastructuur zal de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen ingaan.

Het spreekt voor zichzelf dat dit beleid wordt uitgevoerd binnen de wettelijk en maatschappelijk gestelde randvoorwaarden wat betreft veiligheid, transparantie en ethiek. In de beleidsinspanningen die zijn gedaan de afgelopen jaren is behoorlijk wat ruimte geschapen voor de ondersteuning van projecten op het gebied van risico-onderzoek, voedselveiligheid en ook voor communicatie met het publiek. In concreto zijn die genoemd in bijlage 2 van de INB. Nederland is een klein land. De actoren van de lifesciences – de bedrijven en de wetenschappers – concurreren wel op wereldschaal. Zij kunnen in ons land dan ook alleen maar goed uit de voeten als de randvoorwaarden ook op internationale leest zijn geschoeid. Een klimaat waar wel degelijk regels zijn, maar waar de stimulering niet wordt gesmoord in te veel regels en procedures. Er moet dus een goed level playing field zijn. Ook wordt wel eens gezegd dat er door de overheid geen beleid moet worden gevoerd van gas geven en remmen tegelijkertijd. Wij moeten er voortdurend voor waken dat het level playing field goed blijft. Dit soort discussies zijn prima om helderheid te scheppen. Wij moeten ons realiseren dat dit punt voor een klein land gevoeliger ligt dan voor een groot land. Industrie en wetenschap geven de laatste tijd signalen dat ons klimaat er wat dit element betreft op achteruitgaat ten opzichte van het buitenland. Het is goed om dat in kaart te brengen. De heer Udo vreesde dat wij onze vooraanstaande positie kwijtraken. Ik wijs hem erop dat de ontwikkeling van de Nederlandse industriële positie gelijk loopt met die in de rest van Europa. De Europese ontwikkelingen verlopen minder voorspoedig dan de ontwikkelingen in Canada en de Verenigde Staten. Daarom was ik ook zo blij met het advies van de commissie-Wijffels over de investeringsimpuls in genomics, die door de regering is overgenomen. Overigens participeren wij uitstekend in het Europese kaderprogramma. In het vijfde kaderprogramma heeft Nederland de vierde plek als het erom gaat resultaten te boeken met biotechnologie, na het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Dat vind ik nog niet zo slecht voor een klein land als het onze. Het is wel van belang dat er een Europees level playing field komt. Daar blijf ik naar streven, onder meer door een studie die al in het INB is aangekondigd naar de uitvoering van de wet en de regelgeving. Wij zijn eind vorig jaar samen met OCW gestart met een studie naar de uitvoeringspraktijk van de meest relevante wetgeving op het gebied van de biotechnologie. Wij kijken daarbij niet zozeer naar nut en noodzaak van de bewuste wetgeving. Daarover zijn meestal afspraken gemaakt. Wel kijken wij naar de transparantie en de beheerslast voor de betrokken bedrijven en kennisinstellingen. De resultaten van die studie zullen aanstaand voorjaar beschikbaar zijn. Wij zullen kijken waar praktische verbeteringen mogelijk zijn, overigens met behoud van de uitgangspunten van de bewuste regels. Wat wetgeving betreft zullen wij steeds de internationale koers willen en moeten varen. Wij zitten hier niet op een eiland, zeker niet als het om een internationale ontwikkeling als lifesciences gaat. Nederland is gelukkig nog steeds een gerespecteerd lid van het internationale lifesciencesnetwerk van bedrijven, wetenschap en beleidsontwikkeling. Dat moet ook zo blijven.

Mevrouw Swildens heeft gevraagd of de problemen van Mogen, Advanta en Pharming structureel zijn of dat er sprake is van een incident. Een startend bedrijf loopt altijd het risico dat het op een gegeven moment failliet gaat. Dat is het ondernemersrisico. Lifesciencesbedrijven hebben het extra moeilijk. Het duurt vaak vele jaren voordat producten op de markt komen en er met de verkoop van deze producten verdiend kan worden. In dit kader moet de situatie van Pharming worden bezien. Er zijn overigens ook startende bedrijven die het erg goed doen of gedaan hebben. Ik noem zeer interessante bedrijven als Crucell en Paques. Daarnaast investeert een aantal grote bedrijven zoals DSM en Akzo Nobel Organon fors in life sciences. De slechte situatie van bedrijven als Mogen en Advanta moet worden bezien in het licht van de algemene terughoudendheid van Europa ten aanzien van de toepassing van transgene landbouwgewassen. De voorspelde groei van dit type gewassen zet in Europa niet door. Daardoor neemt het aantal bedrijven af, dat hier aan onderzoek doet. Dat is een normaal gevolg van opvattingen die leven. De heer Udo en mevrouw Halsema hebben, overigens vanuit een verschillende optiek, gevraagd naar de samenwerking tussen kennisinstellingen en bedrijven. Mevrouw Halsema was bang voor een te grote verwevenheid. Ik denk dat samenwerking tussen bedrijven en wetenschappelijke instellingen cruciaal is, niet alleen nationaal maar ook internationaal. Anders komen innovaties op dit complexe en wetenschappelijk fundamentele werkterrein helemaal niet van de grond. Het is ook geen kwestie meer van eenrichtingverkeer. Daarbij hoort ook het onderzoek naar risico's en veiligheid.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

De minister zegt dat innovaties helemaal niet van de grond komen, als wetenschap en bedrijfsleven niet zouden samenwerken. Ik weet echter dat wetenschappers uit diverse instellingen die samen willen werken, ook vanuit Europees perspectief, het heel moeilijk hebben om elkaar te vinden, als zij niet tegelijkertijd een partner uit het bedrijfsleven meenemen. Ik kan mij goed voorstellen dat innovatie buitengewoon goed vanuit de wetenschap zelf kan komen, als je de wetenschap daartoe in staat stelt. Ik weet niet of de minister dat met mij eens is. Ik zou daar ook de mening van de minister van Onderwijs over willen vragen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De heer Hermans zal hier dadelijk over komen te spreken. Een van de dingen die wij doen is juist om te proberen uit de kennisinstellingen zoveel mogelijk wetenschap te krijgen die kan worden omgezet in producten en onderzoekers te stimuleren om na te denken over mogelijkheden om er iets van te maken. Daar is het Biopartnerprogramma op gericht.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Je ziet vaak dat bij subsidieaanvragen of vragen om het toekennen van gelden de eis gesteld wordt dat een bedrijf participeert in het onderzoeksproject. Ik denk dat daar erg weinig ruimte ligt voor onderzoeksinstellingen om elkaar te vinden. Ik zou graag willen weten of de minister toch enigszins wil nuanceren dat innovatie alleen maar mogelijk is wanneer het bedrijfsleven participeert, want dat wordt wel heel stellig gezegd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Innovatie komt alleen voor bij het bedrijfsleven. Onderzoek komt bij wetenschappers voor. Het wetenschappelijk onderzoek is niet gericht op innovatie. Uit een fundamenteel onderzoek kan innovatie voortvloeien, maar bedrijven maken producten die innovatief zijn. Als dat niet gebeurt, blijft het bij onderzoek. Er kan dan sprake zijn van vooruitgang in onderzoek, maar dat is geen innovatie te noemen.

Voorzitter. Ik wil nog een enkel woord wijden aan de rol van octrooien in de biotechnologie. Er bestaan veel misverstanden over de vraag wat octrooieren is. Ik hoor wel eens zeggen dat wetenschappers vrezen voor de vrijheid van onderzoek. Dat is onterecht. Octrooirecht kent de zogenoemde onderzoeksexceptie. Met het verlenen van octrooi wordt alle daarin begrepen kennis openbaar. Het is alleen niet toegestaan om met die geoctrooieerde uitvinding andere commerciële initiatieven te nemen. Onderzoek is echter vrij. Overigens zijn ontdekkingen niet octrooieerbaar. Er is dus altijd een discussie over de vraag of iets een ontdekking of een toepasbare uitvinding is. Alleen uitvindingen die voldoen aan de vereisten van nieuwheid, inventiviteit en industriële toepasbaarheid zijn octrooieerbaar. Er is vanmorgen een petitie aangeboden door het bedrijfsleven terzake. Het bedrijfsleven is voor een adequate octrooibescherming van biotechnologische uitvindingen, omdat alleen op die manier de kans bestaat dat kostbare en risicovolle investeringen kunnen worden terugverdiend. Afgezien van de discussie die nu wordt gevoerd, en waarbij het Hof uiteindelijk betrokken zal worden, hoort het niet zo te zijn dat men uiteindelijk afhankelijk kan worden van één bedrijf. Inherent aan het octrooiensysteem is de toestemming van de octrooihouder, in ruil voor betaling voor een licentie, om de uitvinding commercieel te mogen toepassen. Als een octrooihouder onredelijke voorwaarden stelt, kan in Nederland aan de minister van Economische Zaken of in Europees verband aan de Europese Commissie in het algemeen belang een dwanglicentie worden gevraagd. Dat kan gebeuren op basis van een uitspraak van de rechter.

Dan het belang van de ontwikkelingslanden. In het WIPO-kader – aanbeveling 16 van de commissie-Terlouw – is eind 2000 een intergouvernementeel comité opgericht voor intellectueel eigendom, genetische hulpbronnen, traditionele kennis en folklore. Dat intergouvernementeel comité zal de komende twee jaar onder andere nagaan op welke wijze de intellectuele eigendomsbescherming van biodiversiteit beter geregeld kan worden. Daarbij zal ook aandacht worden besteed aan de toegang tot en de instandhouding van genetische bronnen en aan een eerlijke verdeling van de voordelen die voortvloeien uit het gebruik daarvan.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of subsidiegeld weg kan lekken naar het buitenland. Hiervoor geldt hetzelfde als voor andere subsidieregelingen. In principe moet het in Nederland gebeuren. Verplaatst het bedrijf zich onverhoopt, dan moet het toestemming vragen om het subsidiegeld mee te nemen. Wordt daarvoor geen toestemming verleend, dan moet het dit geld in principe terugbetalen. Hieraan zit wel een Europees aspect: wij mogen niet zomaar allerlei eisen stellen aan verhuizingen binnen Europa. Verhuist het bedrijf naar een land buiten Europa, dan wordt het een stuk eenvoudiger, maar bij een verhuizing binnen Europa is het over het algemeen niet zo eenvoudig.

Ten slotte is er nog de implementatie van de biotechnologierichtlijn. Ik vind het jammer dat die nog steeds niet is behandeld. Ondanks het feit dat de richtlijn in Nederland rechtstreeks van toepassing is, creëert zij immers toch onduidelijkheid op de Nederlandse markt en dat is jammer. Ik wil deze commissie dan ook aanbevelen om die wet op enig moment te behandelen. Nadat de staatssecretaris daar voor de zoveelste keer met de Kamer over heeft gesproken, is via Buitenlandse Zaken advies gevraagd aan de Europese Commissie. Ik hoop dat het advies binnenkort binnenkomt en dat de Kamer de desbetreffende wetgeving zo snel mogelijk behandelt.

De heerPoppe(SP)

Het valt mij op dat de minister van VROM zeer omstandig uitlegt dat wij overal voorzichtig mee moeten zijn en dat garanties geboden dienen te worden, terwijl de minister van Economische Zaken een juichend verhaal houdt waarin zij vertelt dat Nederland vierde is op het gebied van de lifesciences. Overigens spreekt de minister van Economische Zaken steeds over biotechnologie, terwijl ik het graag heb over gentechnologie, want daar hebben wij het over.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, het gaat over het hele veld.

De heerPoppe(SP)

De genentechnologie is een bijzonder onderdeel van de bioactiviteiten.

MinisterJorritsma-Lebbink

De nota en deze discussie gaan niet alleen over gentechnologie, maar over het brede veld van de biotechnologie. Ik heb geprobeerd die breedheid gestalte te geven.

De heerPoppe(SP)

De minister maakt die breedheid zo smal, dat wij het alleen maar over biotechnologie hebben. Ik wil dat verbreden, zodat wij ook kunnen spreken over de DNA-recombinant.

Ik kan mijn vraag niet aan twee ministers stellen, zodat ik haar maar aan de minister van Economische Zaken stel. Zit daar geen licht tussen? Als aan een bedrijf geld wordt gegeven voor innovatie, vraagt haar collega van VROM dan nooit wat dit bedrijf gaat ontwikkelen en of dat wel gewenst is? Het is toch beter om dit vooraf te doen dan om achteraf vast te stellen dat het geld in feite is weggegeven omdat geen toestemming wordt gegeven de innovatie in praktijk te brengen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is heel eenvoudig. Ieder bedrijf in Nederland heeft zich aan de regels te houden, of het nou een oud of een nieuw bedrijf is. Dat geldt voor alle regels die worden gesteld en vooral voortkomen uit overwegingen op het gebied van volksgezondheid of milieu. Starters en bestaande bedrijven worden daarbij gelijk behandeld. Wat dat betreft is er geen probleem en zit er geen licht tussen. Wij hebben met elkaar één nota gemaakt en er is een gezamenlijke wijze van kijken naar de zaken. Er zijn wel verschillende ethische kaders, waardoor er verschillend wordt gekeken naar wat er met onderzoek gebeurt en wat er met de toepassingen gebeurt. Er zijn ook verschillen wat betreft volksgezondheid en andere toepassingen als het gaat om levende organismen. Daar heeft ieder bedrijf zich aan te houden en daar houd ik mij ook keurig aan.

De heerPoppe(SP)

Zij krijgen pas geld als zij een vergunning hebben, en niet eerder?

MinisterJorritsma-Lebbink

Starters krijgen helemaal geen geld voor een vergunning, want zij moeten nog iets beginnen te doen. Zij hebben nog geen product, want zij zijn nog bezig met de ontwikkeling daarvan. Zij mogen het product niet eerder op de markt brengen dan dat zij de vergunningen hebben die daarvoor nodig zijn.

De heerPoppe(SP)

Dat is precies wat ik bedoel. Er wordt gestimuleerd dat bedrijven dingen ontwikkelen, terwijl er misschien geen vergunning wordt verleend om ze op de markt te brengen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Misschien niet en dan gaat dat bedrijf failliet.

De heerPoppe(SP)

Is het niet verstandig voor de minister van Economische Zaken om vooruit te kijken of het wel nuttig en noodzakelijk is om die producten te ontwikkelen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee.

MinisterHermans

Voorzitter. In het algemeen heb ik vandaag van de Kamer gehoord dat biotechnologie grote perspectieven kan bieden voor betere gezondheid, betere voeding, duurzame landbouw, positieve economische ontwikkeling en een schoner milieu. De heer Pronk is ingegaan op de lijn van het kabinet die heel duidelijk in de nota staat. Er kleven onmiskenbaar een aantal risico's aan de toepassing van biotechnologie. Dat betekent dat de kansen die biotechnologie biedt, zeer zorgvuldig moeten worden benut. In aanvulling op mijn collega's wil ik ingaan op vier punten: onderzoek, genomics, communicatie en onderwijs en de genenbank.

Mevrouw Ross en mevrouw Swildens hebben vragen gesteld over de onafhankelijkheid van fundamenteel onderzoek. Ik ben het met hen eens dat er voldoende ruimte moet zijn om te komen tot onafhankelijk fundamenteel onderzoek. De eerste en tweede geldstroom geven die ruimte volop bij het genomicsinitiatief. Ik ben het met de minister van Economische Zaken eens dat er geen strijdigheid is tussen fundamenteel en toegepast onderzoek, mits zij respect hebben voor elkaars missie. Het idee dat hiertussen strijdigheid zou ontstaan, is naar mijn idee niet van deze tijd. Er is fundamenteel onderzoek nodig, omdat er wel eens wat verloren gaat van de investeringen die worden gedaan. Dat kan ook gebeuren bij innovatief onderzoek, maar bij fundamenteel onderzoek is er geen een-op-eenrelatie tussen vandaag investeren, morgen rendement. Daarom is het een belangrijke taak voor de overheid om daar geld in te stoppen.

Mevrouw Halsema meldde dat er geen zicht is op de bedragen die zijn gereserveerd voor onafhankelijk onderzoek. Volgens mij is daar wel een beeld van, maar de cijfers over biotechnologie zijn niet in een aparte rubriek opgenomen. De bijlage van de nota geeft een goed algemeen beeld van het hele terrein.

Wij hebben een impuls gegeven aan genomics ter grootte van 189 mln euro, maar de verdeling daarvan moet nog worden vastgesteld. Het strategisch plan voor genomics dat wordt opgesteld door het regieorgaan, moet hiervoor een aantal indicaties geven.

Bij de derde geldstroom voor universiteiten en onderzoeksinstellingen is te zien dat ongeveer 20% van bedrijven komt. Daarvan kan men bepaald niet zeggen dat wij dat niet meer moeten hebben. Bij de medische fondsen is er een groter aandeel dan 20%, want de andere zitten er nog wat onder. Een paar weken geleden is het zesde kaderprogramma in de Onderzoeksraad vastgesteld, waarbij voor de komende vier jaar twee mld euro beschikbaar wordt gesteld voor genomics of lifescienceonderzoek. Nederland scoort heel goed op dat gebied, zoals de minister van Economische Zaken al aangaf. Het gaat hierbij niet om het zo veel mogelijk binnenhalen van geld, want dat werkt niet in Europa. Je zult heel goed onderzoek moeten doen, ook fundamenteel onderzoek. De eis van bedrijfsparticipatie is hierbij zeer duidelijk. Je komt in Europa binnen het zesde kaderprogramma dus moeilijk aan de bak in hightech netwerken als je geen combinatie met bedrijven hebt. Aanvullend op de kleine 200 mln euro die wij zelf op tafel leggen en los van de tweede geldstroom van de universiteiten en de verdeling van de middelen voor het strategisch plan bij NWO, kan Nederland een enorm aandeel aan toepassingsgerelateerd fundamenteel onderzoek realiseren als het grofweg 10% van de 2 mld binnen weet te krijgen. Het lijkt mij van groot belang om dit de komende tijd door te zetten. Het kabinet heeft in de voorjaarsnota een duidelijk signaal aan het wetenschappelijk onderzoeksveld gegeven: de in vergelijking met het buitenland dreigende vertraging in investeringen is nu voor het grootste deel ingehaald.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

U gaf al aan dat onderzoekers die met het bedrijfsleven participeren in onderzoek in aanmerking komen voor het zesde kaderprogramma. Ik hoor van wetenschappers dat zij merken dat zij, als zij zich bezighouden met trendy ziektes als BSE, heel aardig hun weg daarin kunnen vinden. Maar als zij iets willen doen wat niet bepaald de belangstelling van publiek of bedrijfsleven heeft, dan kunnen zij nergens goed terecht. Dat is begrijpelijk vanuit de optiek van toepassingsgerichtheid, maar Einstein was volgens mij ook niet altijd bezig met het verzinnen van toepassingen en direct nut. Waar kunnen dergelijke wetenschappers terecht?

MinisterHermans

Zij kunnen daarvoor via NWO zeer goed bij mij terecht. NWO en tweede geldstroom zijn uitdrukkelijk bedoeld om dit soort onderzoek te stimuleren. De samenwerking met Zorgonderzoek Nederland laat zien dat wij in toenemende mate een bundeling van fundamenteel onderzoek bereiken. Bij de verdeling van de middelen van Nederlandse onderzoeksinstellingen en de relatie met innovatieve bedrijven hebben wij te maken met de BTS-regeling van Economische Zaken en met het Europese Kaderprogramma, waarin samenwerking met het bedrijfsleven uitdrukkelijk wordt vereist. Zuiver fundamenteel onderzoek gaat via NWO. Daarvoor zijn honderden miljoenen euro's per jaar beschikbaar. Afhankelijk van het type onderzoek kan men dus de aanvraag richten tot een van deze organisaties.

De heerFeenstra(PvdA)

De commissie-Terlouw gaf aan dat er een zeer essentiële lacune bestaat in de kennis van ecologisch onderzoek, met name op het terrein van bodemsystemen. Hoe kan de opbouw van dergelijke fundamentele kennis via het zesde kaderprogramma plaatsvinden?

MinisterHermans

Wij hebben niet voor niets de commissie-Terlouw en de commissie-Wijffels gehad: die gaven aan op welke terreinen lacunes dreigen. Ik kan nu niet in een oogopslag overzien welke van deze regelingen hiervoor het meest geschikt is. Dat hangt ook sterk af van de mate waarin men samenwerkt met bedrijven en in hoeverre men het onderzoek fundamenteel en zuiver onderzoekstechnisch wil houden. Binnen de Europese kennisnetwerken maken Nederlandse onderzoeksinstellingen in toenemende mate niet alleen met Nederlandse, maar ook met Franse, Spaanse en Italiaanse bedrijven afspraken. Zo moet door kennisinstellingen eigenlijk zeker worden onderzocht welke Europese bedrijven ecologisch grondonderzoek verrichten. Mevrouw Jorritsma noemde al het bedrijf Paques uit Balk in Friesland dat over de hele wereld, van Zuid-Amerika tot en met China, actief is op het terrein van biotechnologische bodemzuivering. Zo'n bedrijf, dat beschikt over heel veel technologische kennis, kan samen met een kennisinstelling waarschijnlijk aanspraak maken op steun uit het Europese kaderprogramma.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben enigszins verbaasd over de opmerking van de minister dat de tegenstelling tussen fundamenteel en toegepast onderzoek achterhaald zou zijn. Hij verbond daaraan bovendien ook nog eens de conclusie dat daarmee de tegenstelling tussen wetenschap en bedrijfsleven min of meer achterhaald is. Hij juicht daarom in navolging van mevrouw Jorritsma toe dat de samenwerking tussen de kennisinfrastructuur en het bedrijfsleven wordt versterkt. Ik kan mij voorstellen dat er voor innovatie fundamenteel onderzoek nodig is, zolang dat ten goede komt aan economische innovatie. Als fundamenteel onderzoek rechtstreeks ingaat tegen bedrijfsbelangen of innovatie, wordt mijn vraag weer urgent welk deel van de middelen is gereserveerd voor het fundamentele onderzoek dat rechtstreeks tegen bedrijfsbelangen en economische innovatie in zou kunnen gaan.

MinisterHermans

Mevrouw Halsema denkt veel te veel in tegenstellingen. Het is mijn overtuiging dat de samenwerking tussen fundamenteel en toegepast onderzoek heel goed mogelijk is, mits men respect heeft voor elkaars missie en men zich realiseert dat fundamenteel onderzoek niet altijd zal leiden tot een winstgevende toepassing. Ik heb in dit verband eerder gewezen op de rol van creatieve dwarsliggers. Deze mensen passen niet in bestaande programma's, omdat hun projecten zo specifiek zijn. Omdat het niet duidelijk is of deze projecten het wel of niet zullen halen, kan er sprake van zijn dat zij moeten putten uit het"verspilpotje". Het is immers goed mogelijk dat maar een op de tien investeringen tot het gehoopte resultaat leidt en in het verdere onderzoek van groot belang blijkt te zijn. Je moet het aandurven om dit soort onderzoek te financieren en daarom zal publiek gefinancierd fundamenteel onderzoek altijd van zeer grote betekenis zijn.

De laatste jaren trekken bedrijven zich meer en meer terug uit het fundamenteel onderzoek. Ik betreur dat en ik vind dat wij dan niet mogen kiezen voor een laisser-fairehouding en zeggen: dan doen wij dit onderzoek maar niet meer. Een en ander is de reden dat er een extra impuls is gegeven via de eerste geldstroom, het onderzoek op de universiteiten en de tweede geldstroom, NWO. Bovendien is er dan ook nog eens de mogelijkheid van het Europees kaderprogramma. Die extra impuls bestaat uit ongeveer 200 mln euro voor de komende jaren en 350 mln euro voor NWO. Ik heb, met het oog op de politieke discussie, NWO overigens gevraagd de benodigde aandacht te besteden aan "lifescience". Kortom, de overheid geeft impulsen aan nanotechnologie, ICT, en genomics. Dit blijkt ook uit het strategisch plan van NWO dat nu op tafel ligt.

Ik zie geen tegenstellingen tussen het bedrijfsleven en de universiteiten. Wel vind ik dat zij hun eigen rol hebben. Wij moeten ernaar streven dat zij elkaar de hand reiken en niet blijven hangen in een discussie over vermeende tegenstellingen. Als zij dat doen, komen wij geen steek verder. De VS zouden ons dan ook echt uitlachen, want zij doen dit allang. In de VS is het fundamentele onderzoek van de grote universiteiten direct gerelateerd aan toepassingen door bedrijven. Er zijn zelfs universiteiten waar je je alleen kunt inschrijven als je aangeeft na je studie een bedrijf te beginnen waarin het fundamentele onderzoek dat je hebt verricht op de universiteit, een toepassing krijgt. Er staan ons hier nog zeker de nodige ontwikkelingen te wachten en daarom praat ik liever niet over tegenstellingen. Wel vind ik dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft in het proces dat uiteindelijk moet kunnen leiden tot een praktische toepassing.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Hoeveel geld is er nu precies beschikbaar voor onderzoek dat moet worden gefinancierd uit de eerste geldstroom?

MinisterHermans

De eerste geldstroom van universiteiten beslaat een kleine 3 mld gulden, ofwel 1,3 mld euro. In de tweede geldstroom gaat het bij NWO om een budget in de orde van grootte van 350 mln euro. Dat betreft heel specifiek fundamenteel onderzoek. Daarnaast zijn voor de komende vier jaar specifieke gelden – een kleine 200 mln euro – uitgetrokken voor genomics. Al met al gaat het om flinke budgetten. Vergelijken wij de Nederlandse publieke investeringen op dit gebied met die in de ons omringende landen, dan zijn die aan de hoge kant. Dat moeten wij volhouden, want op dit gebied hebben wij echt een naam te verliezen. Sterker nog, ik zou het jammer vinden als wij op dit gebied zouden terugtreden om zodoende uit te komen op het Europese gemiddelde. Ik kan dit soort cijfers nog wel eens nader specificeren, maar in de begroting staan ze al op een rij.

De heerPoppe(SP)

De minister houdt een juichend verhaal over het toenemend aantal onderzoeksinstellingen dat samen met bedrijven onderzoek verricht. Ik hoor echter een ander verhaal. Van de hoogleraar, de professor, hoor ik dat hij 80% van zijn tijd kwijt is met het leuren om onderzoekjes bij bedrijven, zodat zijn studenten aan het werk kunnen blijven. Van wetenschappers die naar het bedrijfsleven zijn overgestapt – bijvoorbeeld de directeur van Syngenta Mogen – hoor ik dat ze dat hebben gedaan omdat er als gevolg van geldgebrek op de universiteit niets meer valt te onderzoeken. Dat betekent dat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek – de nieuwsgierige mens, kennis vergaren, dat dan wel geen geld oplevert, maar wel een meerwaarde voor de samenleving – naar de knoppen gaat. Veel van wat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek wordt genoemd, wordt in feite gestuurd door het bedrijfsleven. Dat kan toch geen fundamenteel wetenschappelijk onderzoek worden genoemd. Mijn vraag aan de minister: klopt uw verhaal wel?

MinisterHermans

Ik zal kort antwoorden: mijn verhaal klopt!

De heerUdo(VVD)

Het bedrijfsleven – en dan vooral de kleinere bedrijven – smacht naar goede mensen. Hoe komen bedrijven – vooral de kleine, startende ondernemer – in contact met de universitaire wereld? Ik heb het vermoeden dat men de juiste wegen niet weet te bewandelen.

MinisterHermans

Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog over te spreken, met name als het gaat over genomics.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De minister noemde een aantal onderwerpen, waaronder het opzetten van een genenbank. In het noorden van het land kennen wij stichting De Oerakker, een tuinbouwbedrijf dat oude inheemse zaden cultiveert. Hoe komt zo'n bedrijf in het programma? Eerder heb ik dit al gevraagd en daarop kreeg ik als antwoord dat het regieorgaan dat maar moest beoordelen. Lees je wat er in de nota staat over de kennisinfrastructuur genomics, dan is dat allemaal heel blits en sprankelend en dan denk je niet onmiddellijk aan zo'n veredelingsbedrijf waar ze als het ware met een schepje en een harkje in de aarde ploeteren. Dat laat onverlet dat het wel ongelooflijk nuttig is wat men doet. Het gaat daar om het vasthouden van het genenmateriaal en het garanderen van keuzevrijheid.

MinisterHermans

Het zou slecht zijn als zaadveredelingsbedrijven – die vinden wij vooral in Noord-Holland, maar ook in het noorden van het land, waar meer goede dingen vandaan komen, zijn er enkele – niet zouden zoeken naar contacten met de wetenschappelijke wereld. Ik zou er wars van zijn om de regering die bedrijven bijeen te laten brengen, ik vind dat de bedrijven en de onderzoeksinstellingen die het terrein kennen, elkaar moeten kunnen vinden. De minister van Economische Zaken en ik bekijken wel of wij voor bepaalde clusters transferpunten zouden kunnen maken voor het verzamelen van kennis van kleine bedrijven die gebruikt zou kunnen worden om te beoordelen, welke technologie het best zou kunnen worden toegepast bij vragen uit binnen- en buitenland.

Ik heb met groot genoegen geconstateerd dat de extra financiële ruimte die het kabinet genomics wil geven, op brede steun kan rekenen. Bij de aanpak van genomics neemt het regieorgaan een belangrijke plaats in. En daarbij is weer een belangrijke rol voor een maatschappelijke adviesraad weggelegd; dat is als het ware het venster van dit orgaan dat uitkijkt op de samenleving. Die maatschappelijke adviesraad zal adviseren over de maatschappelijke, ethische en juridische aspecten van genomicsonderzoek. Dit betekent dat er in dit kader veel aandacht aan communicatie zal worden besteed. Wij geven de voorkeur aan zo'n adviesraad boven een apart overallinitiatief. De minister van Landbouw heeft aangegeven dat hij iets specifieks zal opzetten voor biotechnologie en voeding; dat kan ik me voorstellen, maar laten wij er nu niet van uitgaan dat wij met één orgaan de hele zaak zouden kunnen afdekken. Een algemeen overkoepelend adviesorgaan zou te ver af staan van de werkelijkheid van de verschillende terreinen die onder lifescience en genomics gaan vallen.

De heer Dittrich heeft gevraagd of wij bereid zijn, een permanente maatschappelijke discussie hierover te laten organiseren, bijvoorbeeld door het Rathenau Instituut. Zoals ik zojuist aangaf, zal er een permanente discussie over biotechnologie en voeding op gang worden gebracht. Verder hebben wij er bij de stichting WeTeN op aangedrongen, biotechnologie specifiek aandacht te geven bij de hele communicatie met het publiek. Het parlement kan het Rathenau Instituut zelf vragen, dergelijke activiteiten te ondersteunen. Het kabinet kan een dergelijke wens overbrengen, maar het kan het niet aan dit instituut voorschrijven; zo is het nu eenmaal geregeld. Dit lijkt mij de beste aanpak.

Is de politiek verder nog betrokken bij de discussie over de prioriteiten binnen genomics? Ja. Voordat de commissie-Wijffels van start ging, hebben wij het veld geconsulteerd. Deze thematiek is ook in het kabinetsstandpunt verwerkt en het regieorgaan werkt de thema's nu verder uit. Je moet altijd oppassen om de politiek bij het fundamenteel onderzoek achter het stuur te laten zitten. Wij kunnen wel richtingen aangeven, maar geen specifieke onderzoeken laten uitvoeren; daar is echt een tussenstap voor nodig, waarbij het regieorgaan belangrijk is. Het plan dat uiteindelijk op tafel komt, wordt aan de vijf betrokken ministers voorgelegd, want wij hebben in feite de financiering van genomics voor onze rekening genomen. Het kabinet zal de Kamer natuurlijk over dit voorstel informeren en het is dan aan de Kamer om te bepalen of zij daarover nader overleg wenst.

Bij Zorgonderzoek Nederland en bij medisch wetenschappelijk onderzoek speelde in het kader van de nationale genomicsstrategie ook het onderzoek naar alternatieven voor dierproeven een rol. Voorzover dit onderzoek binnen deze strategie valt, ligt het voor de hand om ook dit via het regieorgaan te laten verlopen. ZonMW is reeds in een breder kader een programma gestart om alternatieven voor dierproeven te zoeken. Men coördineert het onderzoek op dit vlak en men heeft de opdracht gekregen, het resultaat hiervan op grote schaal te verspreiden en het gebruik van de gevonden alternatieven te bevorderen. Mede dankzij de motie-Rouvoet is het bedrag dat hiervoor beschikbaar was, verhoogd met 4 mln. In totaal gaat het dus om ongeveer 10 mln voor vier jaar om alternatieven te ontwikkelen. Genomics kan overigens maar een deel van de oplossing bezorgen met betrekking tot de problematiek rond de dierproeven. Het is dus van belang dat de afstemming tussen het regieorgaan en ZON/medisch-wetenschappelijk onderzoek goed kan plaatsvinden.

Kan ook binnen het budget van genomics, zo vraagt mevrouw Halsema, ruimte voor onderzoek naar alternatieven voor genetische modificatie worden gevonden? De commissie-Wijffels stelt dat genomicsonderzoek aanknopingspunten kan bieden voor het vermijden of het in ieder geval gerichter, nauwkeuriger en veiliger toepassen van genetische modificatie. Dat heeft het kabinet in de nota ook duidelijk onderschreven. Het kabinet heeft in zijn standpunt over genomics, zoals dit onderwerp door de commissie-Wijffels is aangereikt, deze thema's zelf niet verder uitgewerkt, maar aan het regieorgaan gevraagd dit nu ook strategisch verder op te pakken.

Ik kom bij het volgende blokje, de communicatie in het kader van de discussie over de biotechnologische ontwikkeling van de komende jaren, een ontwikkeling die ingrijpende gevolgen zal hebben. Hoe wij er ook verder tegenaan kijken en met alle zorgvuldigheid die wij in acht nemen, het staat als een paal boven water dat de communicatie erover, met betrekking tot alle maatschappelijke aspecten, van zeer grote betekenis is. Wij hebben daarvoor de stichting WeTeN ingeschakeld, die onlangs geheel is gereorganiseerd. Deze stichting is met een nieuw budget ingezet om daarbij nadrukkelijk een coördinerende en stimulerende rol te spelen. De commissie-Terlouw heeft ook zeer nauw met de stichting WeTeN samengewerkt. Ook het Rathenau Instituut schenkt veel aandacht aan de maatschappelijke aspecten van het biotechnologiegebeuren. Recent publiceerde het instituut het rapport inzake het debat over biotechnologie anno 2000.

Er zijn een heleboel programma's op dit punt, maar het lijkt mij dat als het gaat om de communicatie op dat terrein, wij deze de komende tijd heel scherp in de gaten moeten houden. Ik zal zeker de vinger aan de pols houden om met name via de stichting WeTeN en het Rathenau Instituut te zorgen dat die communicatie zo goed mogelijk gestalte kan krijgen.

Wat betreft de personeelstekorten op het onderhavige terrein merk ik het volgende op. Dit punt is meegenomen in het genomicsinitiatief; daarin wordt er speciaal aandacht aan besteed om juist het personeelstekort nu op te lossen. Ik mag er overigens op wijzen dat de aantrekkingskracht van de lifesciences zeer groot is. Wij doen allemaal, niet ten onrechte, nogal zorgelijk over de ontwikkeling van de technologieopleidingen, maar juist de lifesciences zie je enorm exploderen als het gaat om aantallen studenten. Op dat punt lijkt het mij dat de impuls die is gegeven, een goede ontwikkeling zou kunnen opleveren. In het onderwijs, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs, wordt op het ogenblik gekeken naar een ontwikkeling, met name via Kennisnet, van ICT-programma's die dit extra mogelijk kunnen maken. Wij kijken voorts naar de exameneisen ten aanzien van een aantal vakken in het voortgezet onderwijs om straks in de eindtermen ook biotechnologie erin te kunnen opnemen.

De heerDittrich(D66)

Mij verbaast de mededeling van de minister dat er zo'n aantrekkingskracht is wat betreft de lifesciences. Immers, op het nationaal biotechnologiecongres, waar de voorzitter, de heer Feenstra en ik aanwezig waren, heeft de heer Folstar, de directeur van het regieorgaan, juist een klemmend beroep gedaan om te komen tot aangepaste opleidingen, omdat er zo weinig jongeren richting lifesciences gaan. Hij verwacht grote problemen, in die zin dat, ook als het allemaal goed opgekweekt wordt, er veel te weinig mensen in Nederland zijn die dit werk kunnen doen. Wij zitten bovendien met de wet arbeid vreemdelingen die het lastig maakt om mensen uit het buitenland naar Nederland te halen. Al met al komen wij zo met tekorten te zitten.

MinisterHermans

Ik kan daar kort over zijn. Mijns inziens doelde de heer Folstar toen op de bio-informatica, want dat probleem is er heel duidelijk. Als je echter naar lifesciences kijkt – kijkt u naar Leiden, Delft en de samenwerking die er is – dan zie je een enorme groei van het aantal studenten. Bio-informatica vormt echter een groot probleem, zoals überhaupt met name de technologiekant van de informatica een groot probleem is in Nederland op dit moment. Op het eerder genoemde punt evenwel zijn de cijfers, voorzover mij dit bekend is, bepaald hoopgevend. In hoeverre wij heel veel mensen nodig zullen hebben en hij misschien heeft aangegeven dat er nog best wat meer bij kunnen komen, is iets wat ik u zo een, twee, drie niet kan aangeven, maar ik weet wel dat hij in contacten met OCW wel eens heeft aangegeven dat met name bio-informatica een probleem is.

Tot slot maak ik een opmerking over de genenbanken. Het kabinet vindt het in kaart brengen van de betekenis van Nederlandse data- en materiaalbanken voor genomics, als integraal onderdeel van de op te bouwen kennisinfrastructuur, van zeer groot belang. Ook op dat punt is het hebben van data- en materiaalbanken van groot belang en het moge duidelijk zijn dat dit in een strategisch plan, zoals dit door het regieorgaan nu wordt opgezet, een zeer belangrijke plaats zal gaan innemen. Ik hoop hiermee de vraag die ook aan de collega van landbouw is gesteld te hebben beantwoord en tevens te hebben voldaan aan uw wens, voorzitter, een nettospreektijd van vijftien minuten aan te houden.

De voorzitter:

Uw meting is niet helemaal juist. Het was iets meer.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Er is nog tijd voor een heel korte tweede termijn.

Tweede termijn van de commissie

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun enthousiaste inbreng. Ik ben het volstrekt eens met de minister van EZ dat het goed is met elkaar over dit onderwerp te praten en dit niet hap snap af te handelen. Nee, het is goed er eens even voor te gaan zitten. Welnu, dat hebben we gedaan.

De minister van VROM heeft een zeer minutieus afwegingskader geschetst. Duidelijk is geworden hoe in de praktijk de afweging, ook die met betrekking tot de ethische aspecten, kan worden gemaakt. Toch sprak hij over iets anders dan waarnaar ik heb gevraagd. Ik heb gevraagd om een analyse van de problemen waarvoor biotechnologie dé oplossing zou bieden. Misschien krijgen wij die nu nog; anders kan zij voor de volgende week schriftelijke worden gegeven.

De minister van VROM heeft heel duidelijk aangegeven op welke manier in de praktijk de ethische toets wordt uitgevoerd, maar ik heb het gevoel dat de minister van LNV die nog niet helder voor ogen heeft. Hij zegt namelijk dat nut en noodzaak in eerste instantie bij de vermarkting door de producenten aan de orde komt. Daarbij gaat hij echter voorbij aan het feit dat hij als overheid en wij als controlerende parlementariërs op dat punt een taak hebben. Concreet heb ik gevraagd: waarom is met het oog op de duurzaamheid biotechnologie echt nodig voor de voedselproductie? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. De minister van LNV vond het heel vanzelfsprekend dat de duurzaamheid vooropstaat en dat het daarom allemaal gaat. Daardoor kwam hij niet meer toe aan een reactie op de vraag: waarom is met het oog op die duurzaamheid die biotechnologie echt nodig voor de voedselproductie? Voor de oordeelsvorming is het goed een antwoord op die vraag te krijgen.

Ik ben het uiteraard eens met de minister van VWS. We hebben lang over de materie gesproken. Ik heb nog wel een vraag aan haar. Zij zei dat de KNMG lijsten maakt van aandoeningen waarvoor de verlenging van de bewaartermijn aan de orde is. Vindt zij het niet wenselijk dat bewaren verplicht wordt gesteld, juist ten behoeve van de nakomelingen? Nu kun je je verzetten tegen het langer bewaren van gegevens. Is er de mogelijkheid om ten behoeve van het belang van anderen, in dit geval de nakomelingen, het langer bewaren te verplichten? Zo ja, is de minister van plan het opleggen van die verplichting te overwegen?

De minister van OCW zei dat bedrijven zelf het initiatief moeten nemen en zelf contact moeten zoeken met universiteiten, zodat zij iets moois tot stand kunnen brengen. Daar heeft hij gelijk in. Bedrijven kunnen met universiteiten genenbanken opzetten of in het kader van genomics basismateriaal, de stokoude rassen, beschikbaar stellen. Soms is echter wat Haarlemmerolie of een duwtje nodig. Daarom breng ik het probleem ter tafel. Bij alle flits, blink en glitter die genomics uitstraalt, zouden wij de traditionele bedrijven die niet direct op het systeem zijn aangesloten, uit het oog kunnen verliezen. Dat moet niet. Ook de regering moet die niet uit het oog verliezen.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. De minister van VROM heeft een aantal punten buitengewoon compact en systematisch uiteengezet, waarvoor complimenten. Wij hebben voor biotechnologie een beleidskader nodig voor de beoordeling en toetsing van hoge nut-en-noodzaaktoepassingen en lage nut-en-noodzaaktoepassingen. Hij heeft vier stappen aangegeven: effecten, risico's, maatschappelijk nut en voorzorgbeginsel. Langs die weg werken wij. Dat is nog geen garantie dat het netto beter wordt, maar het is ook niet uitgesloten. Ik herhaal onze ambitie om via zo'n aanpak ervoor te zorgen dat de nettoresultaten beter worden in termen van gezondheid, veiligheid, milieu en natuur.

Wij sluiten ons aan bij zijn uiteenzetting rond het voorzorgbeginsel, ook vastgelegd in Rio en Montreal en binnen Europese regelingen. Geen volledige wetenschappelijke zekerheid rond effecten en risico's is op zichzelf geen reden voor geen beleid. Wij moeten dan kiezen voor aanvullende risicoreducerende maatregelen. Dat kan uiteindelijk betekenen dat er niet wordt toegelaten, maar het kan ook betekenen dat er aanvullende maatregelen worden genomen om de trits lab, veld en markt op een verantwoorde manier te kunnen doorlopen. Ik herhaal mijn opmerking uit de eerste termijn: het voorzorgbeginsel is dus geen njetautomaat. Het voorzorgbeginsel plaatst ons niet met de rug naar de toekomst of naar de werkelijkheid, maar het plaatst ons voortdurend voor de mogelijkheid om op zoek te gaan naar nettoverbeteringen. Ik stel voor dat wij volgende week ingaan op het onderdeel veldproeven en de notitie op dat punt.

Ik kom bij minister Brinkhorst. Volgens mij zitten wij nu op dezelfde lijn wat de rol van de overheid betreft in het debat, de voorlichting en de communicatie. Het is een onvervreemdbare overheidsrol, maar die vervangt niet de primaire rol die ondernemers, verwerkers en supermarkten moeten spelen in het directe debat met de kritische en mondige burger.

Ook over uitkruisen komen wij volgende week wel te spreken. Ik heb bij interruptie aangegeven dat ik de formulering rond de garantstelling en de keuzevrijheid iets te absoluut vind, maar ik heb het idee dat wij elkaar in de discussie nader hebben kunnen vinden. Als één Nederlander GGO-voedsel of biologisch voedsel wil, betekent dat natuurlijk niet dat van overheidswege deze formulering zodanig moet worden gehanteerd dat het gegarandeerd wordt aangeboden. Het lijkt mij een vrij theoretische situatie.

De minister van LNV is niet ingegaan op mijn opmerking over de vermenging van belangen en verantwoordelijkheden van instellingen die ontwikkelen, onderzoeken en beoordelen. Hij is ook niet ingegaan op het onderdeel inzake bestrijdingsmiddelen. Er is altijd gezegd dat juist GGO-gewassen de mogelijkheid bieden om minder bestrijdingsmiddelen te gebruiken. Er zijn ook gezaghebbende instanties die zeggen dat het wel eens tot een toename van het gebruik zou kunnen leiden. Ik heb gevraagd naar de feiten en verwachtingen om te voorkomen dat wij van gouden bergen op molshopen en van molshopen in valkuilen terechtkomen. Als er nadere informatie over is, verneem ik die graag.

Ik verneem ook graag van de minister van LNV of de minister van VROM of er bij voldoende omvang van de verschillende voedselcategorieën integraal wordt gemonitord, ook wat de langetermijnaspecten betreft.

Ik dank de minister van OCW voor zijn antwoord op de vraag hoe wij onze ecologische kennis, onze bodemkennis kunnen uitbreiden. Het zijn inderdaad prioriteiten die ook binnen het zesde kaderprogramma en binnen de genomicsprogrammering zijn opgenomen. Ik stel voor dat wij de tussenliggende periode tot volgende week maandag benutten om aan te geven hoe partijen een loket kunnen vinden om deze belangrijke kennislacune, zoals ook de commissie-Terlouw aangeeft, te kunnen opvullen.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. Ik dank de verschillende bewindslieden voor hun vlammende betogen voor lifescience en voor de uitleg onder welke randvoorwaarden wij biotechnologietoepassingen in Nederland en Europa verder invulling en inhoud geven. Ik vond het vooral interessant dat minister Pronk de ethisch-maatschappelijke vragen en de acht punten aan de orde stelde. Dat biedt de Kamer duidelijkheid en aangrijpingspunten: waar moeten wij naar kijken als wij over de ethiek en over de biotechnologie praten? Dat is zeer belangrijk voor de VVD. Ik zeg dit met nadruk, omdat het wel eens door sommige collega's in twijfel wordt getrokken. Daar neem ik nadrukkelijk afstand van. De VVD wil wel een gunstig investeringsklimaat voor biotechnologie in Nederland, maar neemt geen genoegen met alleen de randvoorwaarden van veiligheid en keuzevrijheid. Het gaat wel degelijk ook om de ethiek. Dat betreft niet alleen dierproeven, maar het heeft ook te maken met biotechnologie in den brede.

Minister Pronk heeft min of meer beloofd dat hij minister Herfkens zal vervangen, althans in de beantwoording. Wij hebben gevraagd om een biotechnologieprogramma in ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Misschien kan daarop schriftelijk worden ingegaan. Wij willen het antwoord vóór volgende week hebben.

De minister van LNV is wel zijdelings ingegaan op het rapport van de commissie-Terlouw, maar wij hadden graag een duidelijker visie van de regering vernomen op de interpretatie van het rapport. Moeten wij het dynamisch oppakken of kan het een tandje minder?

Minister Borst is ingegaan op de internationale norm voor etikettering. Zij heeft verteld dat gewerkt wordt aan een uitwerking van een Codex alimentarius. Misschien kan zij stelliger en duidelijker aangeven in welke zin welke acties in het kader van de EU op stapel staan in de relatie tot derde landen. Het is uitzonderlijk belangrijk dat er een internationale standaard komt voor de etikettering. Immers, er is veel grensoverschrijdend verkeer van producten die GGO's bevatten.

Volgende week gaan wij in op de problematiek rond de veldproeven. Aan de minister van VWS heb ik nog een vraag over de voorspellende geneeskunde. De VVD-fractie heeft gezegd dat deze stapje voor stapje moet worden ingevoerd. Daarvoor bestaat geen eenduidige overheidspanacee. Het gaat daarbij natuurlijk ook over de standaard die aan de beroepsgroep is gevraagd. Wij hebben contacten gehad met de wetenschap. Er moet uitgegaan worden van de positie van de patiënt. De patiënt moet ook bij de voorspellende geneeskunde centraal staan.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Voorzitter. Het is te vroeg om conclusies te trekken. Dat zullen wij doen in het afrondende plenaire debat.

Ik kom terug op het ethisch kader. Het is helder dat alle collega's er belang aan hechten dat dit onderwerp van gesprek is. Ik heb dat ook bij de bewindspersonen gemerkt. Bij de waarden wil ik echter net iets verder gaan dan zij. Het gaat niet alleen om het benoemen van waarden, maar ook om de rangorde in de benadering, bijvoorbeeld bij een ethisch begrip als het niet schaden van leven. Wat mij betreft kan dat bovenaan in de rangorde. Ik zal volgende week proberen aan te geven hoe wij het waardenkader willen plaatsen bij actuele vragen.

Ik kom op de keuzevrijheid van de consument. De rol die de markt speelt, met name de prijsontwikkeling in de markt, is niet helder afgezet tegen het aanbod. Waar ligt het break-evenpoint? Het is van belang om te weten op welk moment het voor de overheid nog van belang is om het aanbod te stimuleren. Gaat men harder werken naarmate men ziet dat het voor de consument moeilijker wordt om betaalbare GMO-vrije producten te kopen, of is op een gegeven moment de kous af?

Als organisaties zoals de Consumentenbond met een initiatief zouden komen waarmee ze het land in willen trekken om mensen te informeren en te prikkelen tot debat zou ik graag van de minister van OCW willen vernemen waar ze dan terechtkunnen voor aanvragen voor ondersteuning door de overheid.

Van de minister van volksgezondheid zou ik graag nog antwoord krijgen op mijn in eerste termijn gestelde vraag over de kosten van etikettering, met name waar het gaat om producten die geen GMO's bevatten. Ik krijg hierover graag nadere informatie voor aanvang van het volgende debat.

Vervolgens krijg ik nog graag een reactie van de bewindslieden op de opmerking van het Rathenau Instituut dat de normontwikkeling en de ethische afweging door de commissie Biotechnologie bij dieren niet geheel conform de verwachtingen zijn.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Het is mij opgevallen dat er vandaag enorm veel aandacht is gegeven door de kabinetsleden aan het ethisch toetsingskader, zeker in vergelijking met de nota en de beantwoording op schriftelijke Kamervragen. Het lijkt wel alsof in de loop van het proces dat toetsingskader veel meer geëxpliciteerd is. Ik vind dat overigens wel een compliment waard, want het maakt datgene wat er allemaal gebeurt op dit terrein aanvaardbaarder en invoelbaarder.

De schriftelijke reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Terlouw die wij vorige week gekregen hebben, vind ik enigszins afwijken van wat er hier gezegd is. Ik zou dan ook graag op een rijtje willen hebben die punten waarop het kabinet het rapport van de commissie-Terlouw niet volgt, opdat wij dat de volgende week nader kunnen bespreken.

De commissie-Wijffels heeft een permanente maatschappelijke adviesraad voorgesteld op termijn. De regering heeft aangegeven daarover in 2003 te willen beslissen. Vanavond heeft minister Hermans evenwel gezegd die adviesraad niet zo zinvol te vinden aangezien er al zoveel van zijn. Ikzelf voel wel wat voor de suggestie van de commissie-Wijffels. Dus ik krijg hierop graag nog een nadere reactie van de minister van OCW.

Mijn slotvraag gaat over de aansprakelijkheid van bedrijven die met een vergunning iets in het economisch verkeer hebben gebracht en waarbij schade ontstaat. Hoe wordt die schade gedekt? Is daar een verzekering voor? Vindt daarbij beoordeling plaats door bijvoorbeeld de Cogem?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Voor ons is het centrale probleem bij het biotechnologiebeleid niet de ontwikkeling van biotechnologie zelf maar de ordening van markt, staat, wetenschap, maatschappelijke organisaties en burgers en de mogelijkheden die ontbreken voor een effectieve controle en risico-inschatting, ook voor de langere termijn. Nu moet ik zeggen dat de gefaseerde benadering van de minister van VROM ons gemoed wel iets heeft verlicht, maar bij het ontbreken van een duidelijk politiek primaat, zoals met name bleek uit de betogen van de ministers van LNV, EZ en van OCW, vrezen wij het ontstaan van informele hiërarchieën met het bedrijfsleven aan de top en de individuele keuzevrijheid van de burgers onderaan. Volgende week zal mevrouw Hermann hier uitvoerig op ingaan en met concrete voorstellen komen.

De heerPoppe(SP)

Mevrouw de voorzitter. Ik vraag de vijf bewindslieden om volgende week een antwoord te geven met meer samenhang. Nu ontdek ik dat de minister van VROM zeer streng is en zich zorgen maakt over de ontwikkelingen en dat de minister van LNV het verschil niet kent tussen klassieke veredeling en gentechnologie. De minister van VWS heeft keurig netjes geantwoord, maar ik wens haar sterkte bij het verzet van Europa tegen de octrooiverlening. Ik hoor graag van haar hoe het afloopt. De twee superliberalen roepen alleen maar: vort met die geit; geld erin. Wat het bedrijf ermee doet, geeft niet als er maar lifescience op het dak staat. Dan is alles goed en als het problemen oplevert, mag minister Pronk die oplossen. Maar ja, dat schiet niet op. Dus een volgende keer graag wat meer samenhang.

De heerStellingwerf(Christen- Unie)

Voorzitter. De enige opmerking die ik wil maken is dat ik enigszins teleurgesteld ben over het antwoord op een voor mij centraal punt, namelijk het behoud van de GGO-vrije keten en de keuzevrijheid. Ik zal daar volgende week nader op terugkomen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Er is weliswaar een integraal ethisch kader geschetst, maar daar wil ik volgende week nog op terugkomen om tot een zekere prioritering van criteria te komen. Nieuw in dit debat is dat het ethische motief van keuzevrijheid gerelateerd wordt aan wat de markt ermee doet. Dat vind ik een minpunt uit een oogpunt van de verantwoordelijkheid van de overheid en daar zal ik volgende week op terugkomen.

Tweede termijn van de regering

MinisterPronk

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de erkenning dat ethische elementen een functie hebben in de Beleidsnota Biotechnologie. Misschien zijn deze elementen het afgelopen anderhalf jaar pregnanter naar voren gekomen naar aanleiding van de discussie hierover. Ik heb geprobeerd de Kamer terug te brengen door het verslag van de commissie-Terlouw heen naar de nota die wij anderhalf jaar geleden hebben uitgebracht en ik heb aangegeven wat daarin staat. Ik geef toe dat het dan om meer gaat dan benoemen, zoals mevrouw Ross stelde. Ik heb aangegeven dat dit in de praktijk aandacht krijgt via de ethische kaders. In die afzonderlijke ethische kaders is het misschien mogelijk om tot een waarderangorde te komen. Het kan moeilijk zijn om dat voor alle acht elementen, het totale veld, te doen, want dat hangt af van de specifieke toepassing van de elementen. Het element "recht op leven" lijkt mij in ieder geval nummer één. Ik voel er niet veel voor om een persoonlijke objectivering van de subjectiviteit te gaan toepassen, maar mij dunkt dat hierover consensus bestaat. Ik ben het niet eens met de constatering van de heer Van der Vlies dat deze waardenrangorde of benoeming uiteindelijk zou worden ingevuld door de markt, met name op basis van de keuzevrijheid. Ik heb duidelijk aangegeven dat in de economische orde die we voorstaan en die in deze nota is beschreven de toetsing – want de initiatieven komen uit de markt – totaal onafhankelijk gebeurt vanuit de publieke sector. Die is niet bepaald door marktbelangen. Er is echter door het kabinet – ik kom nu bij de collega's van de Partij van de Arbeid – wel gekozen voor een systeem dat niet-vraaggestuurd is. Het systeem is aanbodgestuurd. Een bedrijf komt met een vergunningsaanvraag en de overheid toetst aan de hand van criteria. Dat is aanbod van onderzoek. Mevrouw Swildens vroeg of de overheid zou kunnen nagaan wat belangrijke onderzoeksvragen zijn om vandaaruit te werken aan een onderzoeksaanpak. Dat is een totale andere benadering. Het kabinet heeft daar niet voor gekozen. Overigens is dat niet alleen op de biotechnologie van toepassing, maar ook op alle mogelijke andere vormen van onderzoek. Daar zou collega Hermans iets over kunnen zeggen. Dat is een onderdeel van onderzoeksbeleid. Ik geloof dat achtereenvolgende kabinetten daar, sinds we vanaf medio jaren zestig de discussie over onderzoeksbeleid voeren, nooit voor hebben gekozen. Soms is op specifieke onderdelen echter wel degelijk een door de maatschappelijke vraag gestimuleerd onderzoek mogelijk. Ik heb mijn ervaringen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Daar is dit heel duidelijk gericht op de verbetering van de positie van de kleine boer in de ontwikkelingslanden, dus vraaggestuurd. Wat zijn uw problemen, kleine boer, kunt u ze zelf definiëren? We kunnen dan bezien in hoeverre daar vanuit de biotechnologie een antwoord op kan worden gegeven. Ik weet ook dat er soms in het kader van milieubeleid, bijvoorbeeld als het gaat om mogelijkheden tot drinkwaterzuivering, gekozen is voor een aanpak via de biotechnologie. Daarbij werd het probleem eerst beschreven, waarna een oplossing werd gezocht. Dat zijn echter uitzonderingen. Collega Hermans zal hier verder op ingaan.

Voorzitter. Ik vind monitoring een uitermate interessante suggestie. We hebben gekozen voor toetsing. Bovenop de toetsing is er de inspectie. De inspectie is heel hard bezig om in deze sector veel activiteiten te ontwikkelen. De suggestie is gedaan om na te gaan of de veronderstellingen die worden gehanteerd bij de toetsing – bijvoorbeeld op ecologisch gebied of op het terrein van biodiversiteit – op langere termijn uitkomen. Ik wil dat graag meenemen en met mijn collega's bediscussiëren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook onderzoeksgelden voor het milieu of anderszins daarop worden gericht.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de aansprakelijkheid. Er komt nu een Europese kaderrichtlijn milieuaansprakelijkheid. Deze gaat over alle mogelijke vormen van schade, zoals vermogensschade en schade aan personen maar ook schade aan het milieu. In die richtlijn zijn ook GGO's opgenomen. Dit is uitdrukkelijk aan de orde geweest in de discussie hierover in de Milieuraad. Dat kan misschien een antwoord zijn op de vraag van de heer Dittrich, in aanvulling op wat we al in antwoord op de schriftelijke vragen hebben gezegd over het specifieke Nederlandse beleid.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. In het debat in eerste termijn is duidelijk geworden dat de problematiek rond de voedselproductie waarvoor ik in eerste instantie in het kabinet verantwoordelijk ben, het meest controversiële deel is van het toepassingsgebied van de biotechnologie. Het is heel goed dat dat benoemd is. Tegen die achtergrond heb ik er in aanvulling op collega Pronk behoefte aan gehad om enige verduidelijkingen te geven over de wijze waarop ik vanuit het ethische toetsingskader bepaalde delen van de biotechnologie in de voedselketen beoordeel. Mevrouw Swildens heeft gevraagd waar biotechnologie nodig is voor duurzame voedselproductie. Ik heb daar geen algemeen oordeel over. Ik moet op dit ogenblik op een aantal specifieke terreinen voorbeelden noemen.

Biotechnologie kan bijdragen aan de duurzaamheid bij bepaalde producten, zowel in de fabriek als in het veld. Een voorbeeld: kaasstremsels via GGO's in plaats van via kalvermagen. Je hebt immers kalvermagen nodig om dat tot stand te brengen. Een ander voorbeeld is de aminopectineaardappel, die op het gebied van zetmeel milieuvriendelijker producten oplevert. Dat is een concreet milieuvoordeel en ecologisch voordeel. Dan noem ik nog de bacterieresistente mais, die een aanzienlijke hoeveelheid bestrijdingsmiddelen kan uitsparen. Ik ben het met de heer Feenstra eens dat je dit moet afwegen tegen andere gevallen waarin wellicht meer bestrijdingsmiddelen noodzakelijk zijn. Hij vroeg of mij daarover iets bekend was. Over de situatie in Nederland zijn geen gegevens bekend omdat er, heel simpel, nog geen commerciële teelt van GGO's heeft plaatsgevonden. Wij kunnen daar dus ook geen proefondervindelijke voorbeelden van hebben. Ik zal eens vragen hoe de situatie in Amerika is. Op de vraag van de heer Feenstra kan ik ook nog schriftelijk reageren. Het is evident dat wij de discussie over gouden bergen, molshopen en valkuilen nog moeten voeren. Nogmaals, in Nederland is er geen commerciële teelt; daarover zijn dus ook geen gegevens bekend.

De discussie over de formulering van de keuzevrijheid komt de volgende keer nader aan de orde. De leden hebben dat ook aangegeven. De rol van de overheid bij de voorlichting behoort zo objectief mogelijk te zijn, maar die kan niet de voorlichting vervangen die door het bedrijfsleven zelf moet worden gegeven. De heer Udo vroeg mij de reactie op Terlouw beter aan te geven. Ik dacht dat ik heel duidelijk had gezegd dat het debat van Terlouw door het kabinet niet als een eindpunt, maar als een beginpunt wordt gezien van een eventuele structurelere voorziening. Collega Borst en ik hebben meer geld uitgetrokken voor voedselcommunicatie, met name voor publieksinformatie over biotech. Deze informatie aan het publiek geschiedt uiteraard steeds onder publieke controle en onder controle van de Kamer.

Ik heb ook al iets gezegd over het Consumentenplatform dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid wil instellen, juist omdat ik een vraaggerichte benadering en de betrokkenheid van consumenten op dit gebied erg op prijs stel.

Mevrouw Ross sprak over de prijsontwikkeling op de markt. De overheid heeft betrekkelijk weinig invloed op de prijs van hetgeen de markt op een gegeven moment vraagt. Binnen de commissie voor LNV worden daar zeer regelmatig discussies over gevoerd. Iedere keer komen wij daarbij op hetzelfde punt terug: de overheid kan transparantie en traceerbaarheid bevorderen en geeft daarom zoveer mogelijk inzicht in de markt, maar het beïnvloeden van de marktprijzen is een veel moeilijker zaak.

Misschien is het nuttig om op het Rathenau Instituut en de commissie Biotechnologie voor dieren volgende week in te gaan omdat dit veel tijd kost.

De heer Dittrich vroeg nog naar de reactie op Terlouw. Er zijn twee specifieke gebieden waarop wij een andere positie innemen dan Terlouw. Wij zien niet zoveel in de vier categorieën etikettering en in het nader advies voor de publieksdialoog. Mij lijkt dat je, in overleg met de Kamer, meer eigen verantwoordelijkheid moet nemen naarmate je meer adviezen krijgt. Ik kan de commissie hierover nog wel een berichtje geven. Naar ik meen hebben wij de vragen over de 19 aanbevelingen vrij helder proberen te beantwoorden. Misschien kan dat nog worden samengevat.

De voorzitter:

Nu u toch een berichtje stuurt, kunt u wellicht ook de vraag over het Rathenau Instituut schriftelijk beantwoorden.

MinisterBrinkhorst

Ook daarop zal ik een reactie geven.

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Halsema het meest worstelt met de relatie markt-staat-overheid en de effectieve risico's op de langere termijn. Dat heeft met name te maken met het controversiële onderwerp van de voedselproductie. Mijn eigen opvatting is dat er op zeer korte termijn geen betrekkelijke voordelen van biotechnologie bij voedselproductie zijn. Mij lijkt wel dat wij de wegen open moeten houden voor de tweede en de derde generatie, maar daarop kunnen wij volgende week terugkomen.

De voorzitter:

Tegen de overige bewindslieden zeg ik dat vragen die wat meer uitleg vergen, ook schriftelijk kunnen worden beantwoord. De commissie moet dat antwoord dan wel uiterlijk vrijdag ontvangen.

MinisterBorst-Eilers

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Mevrouw Swildens heeft een vraag gesteld over de bewaartermijn. Ik wil dit zeker overwegen, maar dat zou een wijziging van de WGBO met zich brengen. Ik wacht nog even de resultaten af van het KNMG-project om te kijken of zo'n verplichting echt nodig is. In het algemeen worden de gegevens bewaard in het belang van de belanghebbenden, dus zij zullen er weinig bezwaar tegen maken. Als er aanleiding is voor een verplichting, zal ik daar zeker toe overgaan.

De heer Udo vroeg naar de internationale norm voor etikettering. Wat vragen wij concreet aan derde landen? Wij willen natuurlijk dat zij precies dezelfde etikettering voeren als binnen de Europese Unie. Wij streven naar harmonisatie, dus als wij in de Unie overgaan tot een etiket "bevat maximaal 1% GGO's" of een etiket dat iets is geproduceerd zonder gentechnologie, willen wij via de Codex alimentarius bevorderen dat dit wereldwijd wordt gebruikt. Er zal nog wel het nodige water door de zee stromen, voordat het zo ver is.

Er is gevraagd of de patiënt centraal staat bij de voorspellende geneeskunde. De patiënt centraal is overal het uitgangspunt. Ik heb gewaarschuwd dat wij de voorspellende geneeskunde niet zo interessant moeten vinden dat wij deze aan iedereen opdringen, daarmee veel medicaliseren en mensen opzadelen met kennis waar zij vervolgens helemaal niets mee kunnen.

Mevrouw Ross zei dat wij niet alleen de waarden moeten benoemen van het ethisch toetsingskader, maar ze ook in rangorde moeten plaatsen. De heer Van der Vlies maakte ook een dergelijke opmerking. Ik zal volgende week met belangstelling luisteren naar de uitwerking daarvan. Ik denk dat er wel iets voor te zeggen is om de toepassing van biotechnologie in de menselijke gezondheidszorg steeds contextueel te bezien. Naar mijn mening kun je niet voor alles een vaste rangorde aanhouden, maar ik zal volgende week eerst luisteren.

Mevrouw Ross heeft gevraagd naar de kostenpost van etikettering. Het hangt ervan af welk traceerbaarheidssysteem wordt gekozen. Het geldt meer voor de kosten van het onderliggende onderzoek. Er wordt al gepraat over die kosten. Zij zijn niet duidelijk in te schatten, dus een schriftelijk antwoord zal weinig helpen. Je hoort wel zeggen in het bedrijfsleven dat het 5% à 10% op de detailhandelsprijs legt. In het begin wordt dit meestal overschat, maar hiermee heeft men alvast enig houvast.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik dank de heer Poppe voor zijn complimenten, waar ik blij mee ben, zoals men begrijpt. In aansluiting op wat mevrouw Borst heeft gezegd, wil ik nog één opmerking maken. Wij kijken er bij traceerbaarheid en etikettering voortdurend naar dat het protectionisme op deze manier niet wordt bevorderd. Wij moeten opletten dat het WTO-conform gebeurt. Ik heb een bijzondere taak om hierop te letten. Ik weet dat een aantal van onze partners de neiging hebben om deze maatregelen te gebruiken om de markt voor landbouwproducten, die opengaat door de hervormingen, zodat Derdewereldlanden makkelijker op de Europese markt komen, met dit type discussies weer dicht te gooien. Dat moeten wij voorkomen.

MinisterHermans

Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Dittrich over een maatschappelijke adviesraad: het kabinet heeft in de notitie aangegeven dat het voorlopig de uitwerkingen van de adviezen van de commissie-Terlouw wil afwachten. Er gaan erg veel adviezen rond op dit terrein en het is de vraag of wij met een nieuwe opzet voor een adviesorgaan erg veel verder zouden komen. De minister van Landbouw heeft gezegd dat hij deze discussie wil voortzetten.

Mevrouw Ross vroeg waar de Consumentenbond voor financiering terecht kan. Ik wil het regieorgaan niets voorschrijven, dus ik wacht diens strategisch plan af en zal bekijken of het dergelijke elementen bevat. Als de Consumentenbond zich daartoe richt, kunnen wij dus vrij snel de proef op de som nemen.

Nog een opmerking naar aanleiding van hetgeen minister Pronk zei over de positie van het onderzoeksbeleid in algemene zin. Zijn opmerking was natuurlijk volstrekt terecht: de rol van de overheid zit nadrukkelijk in de discussie over de besteding van de tweede geldstroom. Er is enige vraagsturing vanuit de vakdepartementen, maar voor het meer fundamentele onderzoek is dit niet het geval: daar is duidelijk sprake van aanbodsturing. Vak departementen, exclusief Onderwijs en Economische Zaken, nemen bij elkaar zo'n 80% van de financiering voor hun rekening en 20% van het publieke onderzoek komt van andere departementen.

De heer Feenstra vroeg naar ecologisch onderzoek en bodemkennis en de rol van NWO daarin. Hij was blij met mijn antwoord. Als er een nadrukkelijke politieke wens bestaat om daar meer aan te doen, dan moet die specifiek als zodanig worden geformuleerd. Ik zal dan met mijn collega van VROM bekijken in hoeverre een en ander kan worden aangezwengeld.

En voorzitter, ook ik heb mij verheugd in de geuzenterm "superliberaal", al begon ik na een tijdje te betwijfelen of dit allemaal wel zo positief was bedoeld.

De voorzitter:

Dit is het einde van de tweede termijn, waarmee wij zijn gekomen aan het einde van een lange dag. Ik denk dat het goed is om niet alleen de bewindslieden te bedanken voor hun antwoorden, maar ook hun medewerkers, de mensen op de publieke tribune en niet in het minst onze eigen medewerkers, die ervoor zorgen dat alles keurig wordt genotuleerd en ons zeer goed verzorgen. Hartelijk dank daarvoor!

Sluiting: 22.52 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Stellingwerf (ChristenUnie), Dittrich (D66), Vos (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Rietkerk (CDA) en Udo (VVD).