27 400 X
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001

nr. 47
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2001

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 13 juni 2001 overleg gevoerd met minister De Grave van Defensie over de regeringsreactie op het AIV-advies inzake Defensieonderzoek en parlementaire controle (brief van de minister van Defensie d.d. 15 maart 2001, nr. DEF 01-52).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Zijlstra (PvdA) heeft destijds in zijn motie gepleit voor een onafhankelijk instituut dat onderzoek verricht of doet verrichten op defensiegebied (in de ruimste zin van het woord) en daarover publiceert, met een budget van circa 5 mln gulden. Hij vindt het dan ook nogal verrassend dat de AIV zich nu ineens opwerpt om een makelaarsfunctie te vervullen. Dit heeft hij in ieder geval niet bedoeld met zijn motie en hij heeft daar ook geen behoefte aan. Hij wil toe naar onafhankelijk onderzoek en onafhankelijke publicaties op defensiegebied en denkt dat alle betrokkenen hiermee alleen maar gebaat zijn. Inderdaad is de Kamer nu bezig met het ontwikkelen van eigen onderzoekscapaciteit, maar die wordt door de Kamer zelf aangestuurd en daarbij gaat het dus om iets geheel anders dan het met de motie beoogde onafhankelijke onderzoek.

Al met al kan hij zich niet verenigen met de reactie van de regering. Hij dringt erop aan dat de minister opnieuw begint door een kleine commissie in te stellen die een voorstel gaat voorbereiden dat wél recht doet aan de bedoelingen van de motie.

Mevrouw Van 't Riet (D66) is teleurgesteld door de reactie van het kabinet. Volgens die reactie kan door een makelaarsfunctie van de AIV worden voldaan aan de behoefte van de Kamer, maar in een gesprek met de AIV heeft zij begrepen dat de AIV helemaal geen capaciteit heeft om die functie uit te oefenen. Bij de Kamer is er behoefte aan een deskundige advisering door een onafhankelijk instituut van de complexe vraagstukken die zich op defensiegebied aandienen, o.a. op het vlak van materieel. Er zijn inderdaad al een aantal instituten, maar die hebben elk hun eigen belangen en zijn dus niet echt onafhankelijk, terwijl hierdoor ook versnippering optreedt. Bij dat onafhankelijke instituut kan gedacht worden aan een instelling à la Clingendael. Het zou ook ondergebracht kunnen worden bij Clingendael, maar dan wel als aparte unit die zich specifiek op defensiegebied beweegt.

Het eigen onderzoeksbureau bij de Kamer zal voorlopig in feite niets voorstellen. In de ontwerpraming voor 2002 is op dat punt ruimte gemaakt voor slechts één ambtenaar in schaal 12 en die zou dus, naast allerlei andere zaken, ook onafhankelijk moeten gaan adviseren over defensieonderzoek. Daar komt, zo verwacht zij, in de praktijk nauwelijks iets van terecht.

In het gesprek met de AIV heeft zij de indruk gekregen dat er langs elkaar heen wordt gepraat, terwijl de AIV toch moet kunnen begrijpen wat de Kamer met het aannemen van de motie heeft bedoeld. Zij verwacht dat de minister die bedoeling wél begrijpt en alsnog met een behoorlijk voorstel komt.

De heer Van den Doel (VVD) vindt dat de AIV is gekomen tot realistische conclusies en pragmatische aanbevelingen. Hij is het ermee eens dat de Kamer met het oog op haar controlerende taak de mogelijkheid moet hebben om onafhankelijk onderzoek te laten verrichten, maar het is volgens hem primair aan de Kamer zélf om dat te organiseren. Het is bovendien wat vreemd dat de Kamer, als controleorgaan van het kabinet, uitgerekend aan het kabinet vraagt om over te gaan tot oprichting en subsidiëring van een instituut waar de Kamer terecht moet kunnen voor contra-expertise over het voorgenomen kabinetsbeleid. Hij vraagt zich af of er in die structuur wel van volledige onafhankelijkheid sprake kan zijn.

Daarnaast wijst hij erop dat zich op defensiegebied een grote schakering aan vaak zeer complexe vraagstukken voordoet. Het is onmogelijk om expertise op al die gebieden in Nederland in één instituut te bundelen. Voor veel zaken is Nederland trouwens al afhankelijk van buitenlandse instituten. Verder krijgt de Kamer met de versterking van de eigen onderzoeksfunctie ook meer mogelijkheden om zélf vragen voor te leggen aan een instituut, al dan niet in het buitenland.

De stelling dat de Kamer nu wordt opgescheept met een makelaarsfunctie van de AIV, vindt hij niet terecht. De AIV biedt alleen haar bemiddeling aan, maar de Kamer hoeft daar geen gebruik van te maken. Overigens is de AIV niet alleen een onderzoeksraad van de regering, maar ook een onderzoeksraad van het parlement en de Kamer kan dus ook zelfstandig de AIV inschakelen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) is bij nader inzien tot de conclusie gekomen dat de uitspraak in de motie van indertijd dat er geen onderzoekscapaciteit is, wel erg boud was. In het AIV-advies wordt een veelheid aan onderzoeksinstellingen genoemd, zowel in binnen- als in buitenland, en ook zij vindt dat de Kamer die bestaande onderzoekscapaciteit beter zou moeten gebruiken. In dat verband lijkt haar een bemiddelende functie van de AIV om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, van belang. Zij wil het dan ook praktisch aanpakken door in te steken op de bemiddeling tussen vraag en aanbod en daarvoor een aantal deskundigen te zoeken die onafhankelijk kunnen opereren, ook onafhankelijk van de onderzoeksinstellingen. Die groep deskundigen zou dan ondergebracht kunnen worden bij Clingendael of de AIV. De AIV heeft daarvoor al een aanbod gedaan en hoewel mevrouw Van Ardenne niet zeker weet of dit wel zo'n gelukkig aanbod is, is zij bereid om het voor enige jaren te accepteren en daarna opnieuw de balans op te maken. Zij merkt hierbij nog op dat de financiële aspecten wel op een behoorlijke manier geregeld moeten worden.

Ten slotte vraagt zij aandacht voor de onderzoekscapaciteit van Clingendael. Zij heeft begrepen dat daar geen enkele ruimte meer in zit.

Antwoord van de minister

De minister beaamt dat ook hij belang heeft bij gedegen onderzoek c.q. bijdragen aan meningsvorming op defensiegebied, alleen al voor een kwalitatief optimale besluitvorming. Hij wil zich wel zeer terughoudend opstellen als het gaat om de vraag hoe de Kamer haar rol als controleur van de regering het beste vorm kan geven. Hij onthoudt zich dan ook van een waardeoordeel over het voorstel tot oprichting van een eigen onderzoeksbureau van de Kamer.

Ook in vergelijking met de situatie in andere landen heeft hij niet de indruk dat er in Nederland te weinig defensiegerelateerde onderzoekscapaciteit zou zijn, naast de capaciteit die er is op de betrokken departementen, in het bijzonder Defensie en Buitenlandse Zaken. In dat verband noemt hij het instituut Clingendael waarover inderdaad nogal eens signalen komen dat de grenzen van de onderzoekscapaciteit zijn bereikt. Er is op het vlak van buitenlandse zaken en defensie dan ook nogal wat aan de orde gekomen in de afgelopen jaren. Daarnaast kunnen de AIV worden genoemd, een belangrijke organisatie, ook in die zin dat gebruik wordt gemaakt van mensen die deskundigheid bezitten in het goed aansturen van onderzoek, en bijvoorbeeld TNO op meer technisch gebied. Van groot belang is voorts een bundeling van krachten binnen het kader van de Europese samenwerking op het gebied van buitenlandse zaken en defensie, waar hij op de laatstgehouden bijeenkomst met zijn EU-collega's een pleidooi voor heeft gevoerd. Veel zaken spelen immers ook in andere landen, zoals onlangs nog eens is gebleken bij het witboek van de Noorse regering over defensiehervormingen dat voor zeker 80% overeenkomt met de Nederlandse defensienota.

De vraag is dan nog wel of vraag en aanbod bij defensiegerelateerd onderzoek voldoende op elkaar zijn afgestemd. De regering overlegt hierover met Clingendael en de AIV en kan ook buitenlandse instituten inschakelen, maar de behoeften van de Kamer hoeven niet noodzakelijkerwijs parallel te lopen met hetgeen de regering aan onderzoek wenst. De bewindsman kan zich voorstellen dat aan de hand van de jaarplannen van Clingendael en de AIV tot een betere afstemming tussen de wensen van de regering en die van de Kamer wordt gekomen, opdat de onderwerpen waar deze instituten onderzoek naar doen, meer aansluiten bij de behoeften die bij de Kamer leven. Ook is hij graag bereid om in overleg met Clingendael en de AIV na te gaan in hoeverre het nodig is om tot enige uitbreiding van fysieke onderzoekscapaciteit te komen, om voldoende te kunnen inspelen op vragen vanuit de Kamer.

Het opzetten van een geheel nieuw instituut geeft, afgezien van de kosten, nog enige andere praktische bezwaren. Zo is het de vraag of er in Nederland wel voldoende onderzoekers zijn om zo'n nieuw instituut te bemensen. Bovendien rijst dan de vraag wat eigenlijk de toegevoegde waarde van zo'n nieuw instituut zou zijn, in de verhouding tot Clingendael en de AIV. In de discussie is het punt van de onafhankelijkheid beklemtoond, maar hoewel Clingendael en de AIV in een subsidierelatie tot de rijksoverheid staan, betekent dit niet dat deze instituten niet onafhankelijk zouden zijn. Bovendien zou ook zo'n nieuw instituut subsidie van de rijksoverheid moeten krijgen om te kunnen draaien. Gesteld zou nog kunnen worden dat het nieuwe instituut zich uitsluitend op defensiezaken zou moeten richten, maar in de praktijk zijn er bij vrijwel elk defensieonderwerp allerlei dwarsverbindingen naar aspecten die vallen onder ministeries als die van Buitenlandse Zaken en van Economische Zaken.

Al met al geeft de minister er dan ook de voorkeur aan om te streven naar optimalisering van de bestaande structuur. Dit lijkt hem kansrijker en uit praktische overwegingen beter dan om in te zetten op een nieuw instituut in Nederland, naast de AIV, naast Clingendael en naast alle buitenlandse instellingen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Zijlstra (PvdA) ziet Clingendael niet als een echt onafhankelijk instituut, omdat er altijd Defensiemedewerkers bij dit instituut zijn gedetacheerd. Verder heeft een collega van hem eens van de oud-voorzitter van de AIV te horen gekregen, dat deze raad zich «natuurlijk niet met defensiematerieel bezighield». Dat was kennelijk te min voor deze raad, hoewel er enorme bedragen in defensiemateriaal worden geïnvesteerd.

Het voorstel van de minister doet, zo meent de heer Zijlstra, geen recht aan hetgeen met de motie is beoogd en draagt niet bij tot onafhankelijk onderzoek. Hij heeft ook geen enkele behoefte aan een makelaarsfunctie van de AIV. Hij herhaalt daarom zijn suggestie om een kleine commissie in te stellen die een nieuw voorstel voorbereidt, waarmee wél recht wordt gedaan aan de intentie van de motie.

Mevrouw Van 't Riet (D66) heeft niets toe te voegen aan de woorden van de heer Zijlstra.

De heer Van den Doel (VVD) wijst erop dat Clingendael de eigen onafhankelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Zijn ervaring is dat die onafhankelijkheid in de praktijk ook wordt waargemaakt.

De minister betreurt het dat het kennelijk niet lukt om dichter bij elkaar te komen. In tweede termijn is opnieuw het element van onafhankelijkheid beklemtoond, maar hij heeft al aangegeven dat de twee bestaande instituten (Clingendael en de AIV) zeker net zo onafhankelijk opereren als een nieuw instituut zou doen, dat ook van rijkssubsidie afhankelijk zou zijn. Overigens zal ook een nieuw instituut moeten werken met jaarplannen en zal er overleg moeten zijn over de onderzoeksbehoeften die leven bij de subsidiegever. Het feit dat steeds twee à drie Defensiemedewerkers bij Clingendael zijn gedetacheerd, doet volgens hem aan de onafhankelijkheid van dat instituut niet af, alleen al omdat er op Clingendael in totaal circa 60 mensen werken. Bovendien stellen juist de gedetacheerde Defensiemedewerkers zich binnen Clingendael in het algemeen zeer kritisch op. Mocht hier voor de heer Zijlstra het knelpunt liggen, dan zou de door hem gewenste onafhankelijkheid overigens vrij eenvoudig kunnen worden bereikt door een eind te maken aan de detachering van Defensiemedewerkers bij Clingendael, maar de minister ziet geen aanleiding om daartoe over te gaan.

Hij voelt er niet voor om een commissie in te stellen om een nieuw voorstel voor te bereiden. Dat zal geen enkel nieuw gezichtspunt opleveren. Wel is hij bereid om na te gaan in hoeverre de bestaande afstemming tussen regering, AIV en Clingendael kan worden uitgebreid in die zin, dat ook de Kamer haar behoeften aan onderzoek kenbaar kan maken, opdat deze zo mogelijk een plaats in het jaarprogramma van deze instituten krijgen. Daarnaast heeft hij al toegezegd om nader te bezien of er bij deze instituten voldoende wetenschappelijke onderzoekscapaciteit op defensiegebied is. Over de conclusies zal hij de Kamer informeren. In de derde plaats is hij voornemens, gehoord de opmerking over de geringe belangstelling die er bij de AIV zou zijn voor defensiematerieel, om deze raad nog eens aan te spreken op de bijdrage die ook deze raad kan leveren door open te staan voor de behoeften die vanuit de Kamer naar voren worden gebracht. Hij stelt zich voor om langs deze wegen recht te doen aan de bedoelingen van de motie, die ook door hem worden onderschreven.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Van Lente (VVD), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD), Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (ChristenUnie), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Bakker (D66), Blaauw (VVD), Ten Hoopen (CDA), Hindriks (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Van Baalen (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD), Duivesteijn (PvdA).