27 400 X
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2000

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 19 oktober 2000 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met minister De Grave en staatssecretaris Van Hoof van Defensie over het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (27 400-X).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Donderdag 19 oktober 2000

11.00 uur

De voorzitter: Van der Knaap

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Van der Knaap, Harrewijn, Timmermans en Van den Doel,

en de heren De Grave, minister van Defensie, en Van Hoof, staatssecretaris van Defensie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Van hen neemt de heer Wellenstein, directeur-generaal DGEF, deel aan de beantwoording.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Aan de orde is het onderzoek van de begroting van Defensie voor het jaar 2001. De Kamer heeft bij de voorbereiding van dit debat de onderdelen min of meer over de fracties verdeeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Harrewijn.

Intensiveringen en bezuinigingen

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ik veroorloof mij een opmerking vooraf. Ik had enige moeite om dit debat goed voor te bereiden. Het is een interessant onderwerp, vooral in meerjarig perspectief. Het probleem was alleen dat er geen goede overzichten van beschikbaar waren. Daar hebben wij schriftelijke vragen over gesteld, maar helaas zullen wij de antwoorden daarop pas morgen ontvangen. Het is dus een wat kreupel begrotingsonderzoek geworden. Nu kan ik mij allerlei redenen voorstellen waarom die antwoorden er nog niet zijn. Wij moeten er nog een beetje aan wennen dat de Defensiebegroting wat eerder in het jaar wordt behandeld en er zullen ongetwijfeld nog andere redenen aan te voeren zijn, maar ik zou dit toch liever niet nog een keer meemaken, want het is niet echt handig om bij de voorbereiding niet over alle antwoorden te kunnen beschikken. Tot gisteren verkeerde ik nog in de veronderstelling dat die antwoorden nog wel zouden komen, maar toen ik begreep dat dit niet meer zou lukken, had ik geen tijd meer om zelf allerlei rekenkundige exercities uit te voeren.

Er is sinds het regeerakkoord nogal wat veranderd. In het regeerakkoord werd uitgegaan van 375 mln. aan bezuinigingen. Ik heb mij daarna nog wel eens ingespannen om te laten zien dat er zo nu en dan toch wat kasschuiven zijn gebruikt en dat er het een en ander uit de begroting geplukt is. Vervolgens zijn bij de behandeling van de Voorjaarsnota en de Defensienota weer besluiten genomen om gelden aan de begroting toe te voegen. Nu komt er voor 2000 nog eenmalig een bedrag van 200 mln. bij. Dit krijgt voor de buitenwereld politieke betekenis in de zin van "er gaat weer extra geld naar Defensie" en "wij gaan mee in de vaart der volkeren, want Europa moet er ook meer geld aan besteden". Over de politieke kant zal ik het vandaag niet hebben, maar het is heel moeilijk te controleren of dit waar is. Als ik ga plussen en minnen, heb ik de indruk dat Defensie ten opzichte van het regeerakkoord nog steeds in de min zit. Ik heb hier geen bezwaar tegen, maar het moet helder zijn. Het staat niet in de begroting en het is ook niet meer te herleiden. Tot de laatste Defensienota was er steeds een vergelijking met de jaren ervoor beschikbaar, nu is dat overzicht eruit verdwenen.

Welnu, ik hoop dat uit de antwoorden zal blijken dat het allemaal wel goed zit, want anders moeten wij er bij de begrotingsbehandeling zelf op terugkomen en dat is zonde van de paar minuten spreektijd die wij dan hebben.

In het algemeen is het mij opgevallen dat vooral op het gebied van het materieel de omvang van de verplichtingen sterk vergroot wordt, soms zelfs met meer dan 1 mld. Maar tegelijkertijd worden dan de prognoses van de uitgaven in de jaren waarom het gaat, neerwaarts bijgesteld. Het is natuurlijk heel opmerkelijk dat de uitgaven dalen als men meer verplichtingen aangaat. Op een gegeven moment kom je dan jezelf tegen, maar in welk jaar? In de overzichten tot en met 2004 komt dit niet evenredig tot uitdrukking. Er is nogal fors geschoven, het gaat bij materieelprojecten in sommige gevallen om honderden miljoenen.

Verder sluiten allerlei cijfers die wij bij de Defensienota gekregen hebben, soms niet naadloos aan op de cijfers uit de begroting. Er is in de Defensienota aangekondigd dat er extra geld zal worden uitgetrokken voor milieuzorg, oplopend tot 20 mln. per jaar. Nu staat er in de begroting voor 2000 een bedrag van 18 mln. en vanaf 2001 gaat het om 13 mln. structureel. Hoe verhouden deze bedragen zich tot die uit de Defensienota? Zijn dat de beloofde bedragen of komen ze er nog bij?

Het energieverbruik heeft de Kamer als meetpunt gebruikt voor de ontwikkelingen in de komende jaren. De regering antwoordt dat er op dit punt nog geen outputgegevens zijn, zodat het geen zin zou hebben om inputgegevens te vermelden. In de milieubeleidsnota van Defensie is echter wel een doelstelling aangegeven, bijvoorbeeld dat het gebruik van duurzame energie in 2004 4% moet zijn. Dat zou dan toch ook in de begroting kunnen worden opgenomen; elke doelstelling die blijkbaar al op het ministerie circuleert, zou gewoon zo concreet mogelijk in de begroting kunnen worden vermeld. Ik snap best dat dit nog niet over de hele linie kan, maar dat hoeft de bewindslieden er niet van te weerhouden, het wel te doen in de gevallen waarin er wel een concrete doelstelling is.

Voor de Koninklijke marechaussee wordt een intensivering van 40 mln. aangegeven; voor 2001 gaat het om 45 mln. en daarna is het structureel 40 mln. per jaar. Maar als je deze getallen bij de andere gegevens betrekt, kom je toch op andere getallen uit. Er wordt bijvoorbeeld 53,8 mln. uitgetrokken voor personeel en materieel en 32,6 mln. voor investeringen, dus in totaal 86,4 mln. Met verdiscontering van technische bijstellingen kom je uit op zo'n 76 mln., dus hoe past dit bij de intensiveringen die op blz. 18 genoemd worden? Er kunnen natuurlijk uitgaven voor personeel in verwerkt zijn, maar ook als ik dat in aanmerking neem, kom ik er nog niet uit. Wij zouden volgend jaar graag wat beter willen kunnen volgen, hoe die bedragen precies vertaald worden. Ik neem aan dat wij er onder het kopje Personeel nog wel verder over zullen praten.

Dan wordt er in 2001 een bedrag van 200 mln. beschikbaar gesteld, in de vorm van een fonds, het EVDB-fonds. Is de hoogte van dit bedrag toeval? Was dit geld over of is er een relatie met een te verwachten bijdrage van Europese partners? De keuze van een fonds betekent dat het beschikbare geld niet gevoelig is voor begrotingsjaren en dat er geen geld terugvloeit naar de minister van Financiën. Is dit zo? En als het inderdaad zo is, dient dit fonds op grond van artikel 2 van de Comptabiliteitswet dan niet afzonderlijk door de Kamer te worden ingesteld?

Opmerkelijk is ook het bedrag van 58 mln. BTW bij de marine. Dat is toch wel een fors bedrag om toe te schrijven aan een administratief foutje. Hoe zit dit nu? Is dit inderdaad een administratieve fout of heeft men bij de marine geprobeerd, slim om te gaan met de BTW en is men gewoon betrapt? Zit er een boete in of is het een navordering? Ik vind dit wel belangrijk, want het betekent toch een behoorlijke verschuiving ten koste van de materiële uitgaven.

Tot slot een opmerking over de aanpassing van domeinverkopen. Er is in het overzicht sprake van een neerwaartse bijstelling van 67 mln. in 2001, 68,7 mln. in 2002 en 31,8 mln. in 2003. Dit betekent dat er extra inkomsten verwacht worden, maar die zijn nergens terug te vinden. Hoe dit precies zit, wordt op geen enkele manier toegelicht.

De heerTimmermans(PvdA)

Ik heb nog een korte aanvullende vraag over het EVDB-fonds. Hoe zit het nu precies met de speciale trekkingsrechten op de Duitse luchttransportcapaciteit? Wat is de omvang van de Nederlandse bijdrage daaraan? En wat is eigenlijk het Duitse commitment op dit punt? Ik lees in de Duitse pers voortdurend over bezuinigingen bij defensie, maar gisteren las ik in de Süddeutsche Zeitung dat al het extra geld alleen maar aan het verhogen van salarissen zal worden uitgegeven. Dat zou je tot de conclusie kunnen leiden dat er geen geld over is voor de luchttransportcapaciteit. Graag een toelichting, want het moet natuurlijk wel van twee kanten komen.

MinisterDe Grave

Voorzitter! Allereerst past het mij natuurlijk, mijn oprechte verontschuldigingen ervoor aan te bieden dat de vragen niet op tijd zijn beantwoord. Ter verklaring zou ik er wel aan willen toevoegen dat er tien dagen geleden 450 vragen zijn gesteld. In sommige gevallen gaat het om zeer ver gaande vragen naar zeer gedetailleerde informatie. Staatsrechtelijk is het volkomen juist dat de minister maar moet antwoorden wanneer de Kamer dat verlangt, maar het moet wel mogelijk zijn. De antwoorden moeten namelijk wel deugen, want anders ontstaat er een nog veel groter probleem. Ik weet dat er gewoon ongelooflijk hard wordt gewerkt. Misschien kan dit aanleiding zijn om voortaan rekening te houden met een redelijke termijn voor de beantwoording of om een zekere prioriteit aan te geven.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het kwam een beetje ongelukkig uit met het reces, anders zouden wij volgende week dit begrotingsonderzoek hebben gehouden. Dit pleit uw ministerie dus wel enigszins vrij. Het is ook geen verwijt, het is meer een oproep om samen te bekijken hoe wij dit volgend jaar zouden kunnen voorkomen.

MinisterDe Grave

Ongelukkig voor u en ongelukkig voor mij, gelet op het moment waarop de informatie beschikbaar komt. Misschien kan voortaan de planning beter zijn en moeten wij ons eerst afvragen: wat kan er worden gedaan? Wellicht moet rekening worden gehouden met het verschil in urgentie bij de beantwoording en kan dus de ene vraag later dan de andere worden beantwoord. Op die manier kan ook een oplossing voor deze kwestie worden gevonden. We zitten dus beiden met een handicap: zowel voor u als voor mij ontbreekt de nodige informatie, doordat de antwoorden er niet zijn.

Voorzitter! Hoe zit het met de mutaties, met de intensiveringen en de extensiveringen? Ik begrijp deze vraag van de leden heel goed. Je probeert namelijk altijd tot een beleidsmatige beoordeling te komen. Er moet thans rekening worden gehouden met twee aspecten. In de eerste plaats zijn er de begrotingsmutaties die zich elk jaar voordoen. Daar is bij gekomen de vaststelling van de Defensienota, waarin het te voeren beleid is aangegeven. De vraag is vervolgens op grond waarvan je je beoordeling doet? Hierover heb ik in de persconferentie ook gesproken en toen moeten uitleggen hoe het zat. Als je gaat optellen en aftrekken, zal per saldo het resultaat van Paars II nog min zijn. Je moet namelijk de bezuinigingen genoemd in het regeerakkoord bij elkaar optellen en vervolgens de additionele maatregelen in het kader van de Voorjaarsnota van ruim een jaar geleden in aanmerking nemen. Wat op dit punt gezegd is, is dus waar.

Tegelijkertijd is ook waar, dat de bezuinigingen zijn verwerkt in de Defensienota en dat is voor mij het beleidsstuk dat ik hanteer. Daarover is met de Kamer uitvoerig gedebatteerd. In deze nota is voor de komende tien jaar uitgesplitst hoeveel geld voor Defensie beschikbaar is en wat daarmee zal gebeuren, dus hoeveel zal worden aangewend voor personeel en materieel. Er is aangegeven waar er wat af gaat en waar er wat bij komt. Met andere woorden mijn corporate planner heeft voor tien jaar een systeem voor de beschikbare middelen. Voor die beschikbare middelen geldt de stand van de Defensienota.

Let men nu op de stand die uit de Defensienota blijkt, dan treedt een wijziging op en die is verwoord in de begroting. Met de Defensienota zijn middelen toegevoegd voor de milieuzorg, zijn middelen toegevoegd die het mogelijk maken om conform de wens van de Kamer, het squadron F16's te behouden, zijn er intensiveringsbedragen voor de Koninklijke marechaussee en zijn er nog meer maatregelen genomen. Straks kom ik nog afzonderlijk te spreken over de EVDB. Mijn beleidsmatige conclusie is, wellicht ter uwer geruststelling: met Paars II is er per saldo nog altijd sprake van extensiveringen. Echter, wat voor mij het beleidsmatige kader is, is de Defensienota. Daarin zijn verwerkt de maatregelen van het regeerakkoord en die van de Voorjaarsnota en op grond van de Defensienota zijn er intensiveringen. Voor die intensiveringen geldt een uitsplitsing. Zij gelden ook voor het personeelsbeleid, waarover ongetwijfeld straks nog zal worden gesproken.

Voorzitter! Ik pijnig nog even mijn hersens voor beantwoording van de vraag op welke manier ik optimaal, ook in het contact met de Kamer, hierover kan communiceren. Ik zou het voorgaande namelijk met begrotingscijfers kunnen aangeven, maar ik vraag mij af of dat past bij de beleidsinhoudelijke discussies. De Defensienota is in die zin compleet, dat er een goede uitwerking is aangegeven. Er worden de investeringsbedragen genoemd in diverse kolommen. De uitsplitsing geldt voor tien jaar. De Defensienota biedt dan ook een ideaal kader voor de Kamer om na te gaan wat is geaccordeerd. Welke plannen gelden voor tien jaar en welke beleidsmatige mutaties zijn er? Misschien kan de Kamer hierover zelf haar mening geven. Ik zoek dus naar de meest ideale manier om de Kamer die informatie te geven die beleidsmatig relevant is. Ik weet overigens ook dat een probleem bij het beoordelen van de begroting is, dat die wordt gekenmerkt door waslijsten van technische mutaties, terwijl die beleidsmatig niet zo verschrikkelijk relevant zijn. Ik denk in dit verband aan: fasering kapitaaldekking pensioen. Hierover is een lange uitleg gegeven, maar aan the end of the day begrijp ik toch, dat dit punt beleidsmatig niet relevant is. Het gaat hierbij gewoon om het schuiven met Financiënposten en Defensieposten. Hierover zou ik dus lang kunnen praten, maar het gaat mij er nu om, aan te geven dat dit beleidsmatig niet relevant is.

Voorzitter! Alles overziende lijkt mij dat het erom gaat de Kamer optimaal te informeren met stand Defensienota. Dat is ook de wijze waarop de corporate planner werkt. Dit lijkt mij dus de beste manier, maar mocht een andere werkwijze beter zijn, dan hoor ik dat graag.

Voorzitter! Er is een beleidsmatige vraag over milieuzorg gesteld. De staatssecretaris zal mijn opmerking hierover wellicht aanvullen. Ik wijs erop, dat door het kabinet bij de discussie over de begroting voor 2001 structureel middelen zijn toegevoegd onder de paragraaf milieuzorg. Dat betekent dat sprake zal zijn van additionele middelen ten opzichte van datgene wat beleidsmatig in de Defensienota voor dit onderwerp was voorzien. In die zin is dus absoluut sprake van een intensivering. Misschien kan de staatssecretaris iets zeggen over de wijze waarop het geld zal worden besteed. Over de mogelijkheid van aanwending kan echter geen discussie bestaan.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Maar komt het bedrag in begroting bovenop het bedrag in de Defensienota?

MinisterDe Grave

Het is een additioneel bedrag. Het bedrag komt dus bovenop datgene wat in de Defensienota is genoemd. Nogmaals, wat wij hier melden is additioneel en komt bovenop hetgeen in de Defensienota staat. Ik heb namelijk met de stand Defensienota moeten nagaan hoeveel middelen beschikbaar waren. Toen het kabinet met de opstelling van de begroting van Defensie extra middelen ter beschikking stelde, waren dat additionele middelen.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het belangrijke punt van de EVDB. Met de 200 mln. voor de EVDB is geen fonds in formele zin ontstaan. Het gaat hierbij ook niet om een artikel 2 Comptabiliteitswetverzoek. Zoals bekend is de minister van Financiën geen groot voorstander voor het oprichten van fondsen. Ik geef toe, dat ik zelf wel eens over iets spreek dat fondsachtig is. Dat heeft een reden: ik wil niet graag de indruk wekken dat het onderwerp EVDB hiermee financieel is afgerond.

Op welke manier is men tot de bepaling van het bedrag van 200 mln. gekomen? Heeft daarbij hogere wijsheid gegolden? Ik zou dat graag zeggen, maar daarmee zou ik niet aan mijn Grondwettelijke verplichting voldoen de Kamer volledig en juist te informeren. Het gaat hierbij meer om een onderwerp dat heel veel uren debat, ook in het kabinet, heeft opgeleverd. Het kabinet heeft gezegd: de minister van Defensie heeft een punt. Het kan niet zo zijn, dat de regering een- en andermaal het belang van de operatie onderstreept en dan niet bereid is op een bepaald moment daaraan in financiële zin gevolgen te verbinden. Welke gevolgen willen wij er nu wel aan verbinden, ook in het licht van allerlei andere buitengemeen belangrijke thema's en intensiveringswensen? Het antwoord is: wij zijn bereid er 200 mln. in te stoppen.

Ik spreek over een materieel fonds. Wat stel ik mij daarbij voor? Dat hiermee de discussie niet is afgerond. Op een gegeven moment zullen de Kamer voorstellen voor besteding bereiken. Hierover zal ik straks iets zeggen. De dynamiek van de EVDI blijft zich ontwikkelen. In november krijgen wij een conferentie over de vraag wat een land op dit punt moet doen. Er zal getoetst worden of wat Nederland kan bieden aan de maat is. Ik sluit helemaal niet uit, dat er een moment komt waarop ik zeg: er zijn klemmende redenen om voor dit belangrijke thema additionele middelen te vragen. Dat dit moment kan komen, heb ik ook in het kabinet gezegd.

Er zijn thans geen concrete voorstellen voor de besteding van de 200 mln. Het bedrag is toegevoegd aan de begroting voor 2000 en het zal conform de afspraken met Financiën niet in 2000, maar in 2001 worden besteed.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Waarom is het bedrag dan niet toegevoegd aan de begroting voor 2001?

MinisterDe Grave

De minister van Financiën had het geld gevonden bij de incidentele ruimte voor het jaar 2000. Ook hierbij gelden dus geen hogere of zwaardere overwegingen. Er is gebruikgemaakt van de opportuniteit en die bracht met zich, dat het geld voor 2000 beschikbaar was. Ik heb er nooit bezwaar tegen het zo snel mogelijk te krijgen.

Hoe zal ik in het kader van het voorgaande handelen? Ik denk nu aan de opmerkingen van de heer Timmermans en stel vast, dat zijn intelligence op het gebied van de Duitse ontwikkeling sneller is dan de mijne. De informatie die hij verwoordde, had mij namelijk nog niet bereikt. Ongetwijfeld krijg ik een doorwrochte analyse, maar die kost wat meer tijd. Nu ben ik dus echt niet in staat om op de opmerking van de heer Timmermans te reageren. Tot nog toe was voor mij het beeld, dat sprake zal zijn van niet-onaanzienlijke aanpassingen in het Duitse defensiebudget. Net als bij de Defensienota het geval was, worden ook daar keuzen gemaakt. De Duitse plannen impliceerden de keuze om niet-onaanzienlijke bedragen te investeren voor de opbouw van de strategische luchttransportcapaciteit, geheel in lijn met de NAVO-eisen. Deze informatie heeft mij ertoe gebracht tegen collega Sharping te zeggen, dat er een duidelijke NAVO-behoefte is en dat alle deskundigen zeggen dat Europa op dit punt heel fors onder de maat is. Als Europa conform het ambitieniveau een zelfstandige operatie wil uitvoeren, kan het dat nu slecht, omdat op dit punt de capaciteit ontbreekt. Ik merk dat de Kamer aanleiding heeft gezien voor het verwoorden van plannen waarmee voor een aanzienlijk bedrag een bijdrage wordt geleverd.

De vraag is vervolgens aan de orde: op welke wijze zou Nederland een bijdrage kunnen leveren? Dat kan op twee manieren. Wij leveren een zeer bescheiden bijdrage aan de Europese strategische antwoordcapaciteit. Langs die weg zouden wij als het ware op de klassieke manier een bijdrage kunnen leveren: dus een eigen Nederlands bijdragetje, met het vlaggetje van Nederland erbij. Er zouden Nederlandse piloten en Nederlandse technici geleverd kunnen worden. Deskundigen hebben mij echter laten weten, dat deze manier van handelen heel inefficiënt is. Er zou namelijk een kleinschalig element aan de luchtmacht worden toegevoegd en om dat te laten functioneren zou dat, gelet op de overhead, ongelooflijk kostbaar zijn.

De heerTimmermans(PvdA)

Denken ze bij de luchtmacht ook zo?

MinisterDe Grave

Nu denkt de verantwoordelijke minister erover.

De heerTimmermans(PvdA)

Meestal wil de luchtmacht zoveel mogelijk toestellen leveren.

MinisterDe Grave

Dat geluid herken ik, maar het is aan de minister hierover grondig door te praten. Wel kan ik zonder voorbehoud zeggen, dat de conclusie van de bevelhebber van de luchtstrijdkrachten was: ik accepteer deze keus volledig en ik geef volledig mijn medewerking. Hij vond ook dat wij moeten werken aan optimalisering van de besteding van onze middelen. Dan moeten wij over iets heen kunnen stappen. Gesterkt door deze conclusie, die bleek bij de besprekingen met mijn medewerkers, was mijn reactie tegen de heer Sharping: laten wij dit anders doen; zou Nederland niet beter een bijdrage aan de oplossing van het probleem kunnen leveren door aan te haken aan de plannen die er in Duitsland op dit punt zijn? Daarop is een zeer rondborstig en enthousiast "ja" gekomen. Dat heeft u in de kranten kunnen lezen.

Dit is dus de stand van zaken, maar er moet nog heel wat grondig worden bestudeerd. Allereerst geldt, dat Nederland voor dit gebaar iets terug moet krijgen. Voor het gemak heb ik dit trekkingsrechten genoemd, maar dit punt moet nog worden uitgewerkt. Dat roept ingewikkelde vragen op over de soevereiniteit. Overigens, op de NAVO-top was er heel veel belangstelling voor dit thema. Het idee was: als Nederland en Duitsland een dergelijke adequate oplossing kunnen vinden, wordt dat op veel grotere schaal mogelijk. De secretaris-generaal van de NAVO Robertsen zei: de NAVO zal haar parlementen duidelijk moeten maken, dat zij haar middelen optimaal besteedt. Als vond dat als zij daarin niet slaagt, zij de parlementen er niet van kan overtuigen, dat zij additionele middelen nodig heeft. Daar ben ik het heel erg mee eens.

Nogmaals, dit is de stand van zaken en dit onderwerp moet worden uitgewerkt. Mocht bij nadere discussies blijken, dat er in Duitsland helemaal geen geld beschikbaar is voor de strategische transportcapaciteit, dan hebben wij een probleem. Je kunt niet participeren in projecten die niet van de grond komen. Daarmee heeft de heer Timmermans een punt. Nogmaals, ik ben in deze informatie zeer geïnteresseerd. Echter, het zou mij na de zeer enthousiaste reactie in Duitsland zeer verbazen als hiervoor geen geld beschikbaar was.

Als deze kwestie is uitgewerkt, dan kom ik bij de Kamer terug. Dan moet zij aangeven of zij dit verantwoord vindt, wat haar oordeel is over de randvoorwaarden en of zij instemt met de nadere afspraken op dat punt.

Daarnaast is er sprake van een groot aantal andere projecten dat in dit kader past. Het kader wordt gevormd door de bijdrage die Nederland wil leveren aan het slagen van het EVDI-proces. Wat mij betreft is dit naadloos gekoppeld aan het DCI van de NAVO. Ik zie daar geen verschil tussen. De NAVO heeft in DCI-verband tekortkomingen aangegeven die zich richten op de Europese landen. Wij moeten daar gebruik van maken. Wij gaan daar geen aparte Europese planning voor maken.

Het zal de Kamer niet verbazen dat er aanzienlijk meer projecten zijn aangeboden voor medefinanciering dan er beschikbare middelen zijn. Dat houdt in dat er een afweging moet plaatsvinden. Dit leidt tot beoordelingen en adviezen van de staf en uiteindelijk tot een advies in mijn richting door de Chef Defensiestaf, vanuit zijn integrale verantwoordelijkheid. Dan maak ik een keuze. Vervolgens wordt die aan de Kamer gemeld. Wat mij betreft wordt dit soort keuzes gemaakt op basis van twee doelstellingen. De eerste is gericht op de vraag of een project een bijdrage levert aan het op een geloofwaardige manier kunnen ontwikkelen van het EVDI-proces. Dat kan een grotere bijdrage inhouden van de Europese landen aan operaties, NAVO-operaties of operaties waar de NAVO als geheel niet bij is betrokken. De andere doelstelling is dat een project een bijdrage moet leveren aan een optimale besteding van de Euro. Dat zijn mijn twee kerntoetspunten. Ik kom daarmee terug als ik een goed gemotiveerd voorstel kan doen. Als dit tot een besteding leidt, en dus tot instemming van de Kamer, dan is het goed denkbaar dat ik al komend voorjaar bij de eventueel nadere discussie in het kabinet kan aangeven wat ik met het geld heb gedaan en wat er dan speelt rond de EVDI. Het lijkt mij goed de additionele middelen voor dat project in beeld te brengen. Nogmaals, het blijft altijd een afweging van de beschikbare ruimte en andere prioriteiten.

Dan kom ik op de BTW-kwestie. Ik heb zelf een fiscaal verleden. De vragen die zijn opgekomen, zijn ook door mij gesteld. Ik kan tot mijn grote opluchting melden dat de kwestie keurig is geregeld. De fout is door de Koninklijke marine zelf ontdekt. De fout is vervolgens aan de fiscus gemeld. Er is geen sprake van enige boeteoplegging. Dit is dus eigenlijk een voorbeeld van hoe het moet. De directeur Economisch beheer van de Koninklijke marine heeft een interne controle uitgevoerd naar het proces van het terugvorderen van omzetbelasting bij magazijnverstrekkingen. In de programmatuur van het geautomatiseerde voorraadadministratiesysteem betreffende de BTW bleek een fout te zitten. De fout is ontstaan tijdens uitgebreid onderhoud in 1995. Als gevolg hiervan is er in de periode 1995-1999 te veel BTW teruggevorderd. Het is dus een computerfout. Toen de fout werd ontdekt, is die gemeld aan de leiding van de Koninklijke marine. Vervolgens is de fout bij de fiscus gemeld en daarna gevalideerd, in nauwe samenwerking met de fiscus. Er is een terugbetalingsregeling opgesteld, zonder boete. De kwestie is wel heel vervelend, omdat je planmatig plant. Ik heb tegen de bevelhebber der zeestrijdkrachten gezegd dat de marine het geld zelf moet terugbetalen. Binnen de nadere afwegingen zijn er wel enige maatregelen getroffen om de marine daar enigszins bij te helpen. Inmiddels is de kwestie in belangrijke mate opgelost binnen de bedrijfsvoering van de Koninklijke marine.

Er is momenteel overigens een stevige discussie met de fiscus gaande over de opvatting van de fiscus dat wij BTW zouden zijn verschuldigd over bepaalde additionele maatregelen met betrekking tot de F16's. Defensie, gesteund door belastingdeskundigen, is echter van mening dat de fiscus wat dat betreft fout zit. Ik heb de kwestie besproken met collega Zalm. Wij hebben geconcludeerd dat dit verschil van inzicht op fiscaal terrein moet kunnen. De kwestie ligt inmiddels keurig bij de rechter. Hij zal erover oordelen. Het is in het geheel niet uit te sluiten dat wij op dat punt gelijk krijgen. Dat zou weer een meevaller betekenen.

Wat de fout betreft wijs ik er met nadruk op dat er geen sprake van een of ander trucje is geweest. Het was een fout in het computersysteem die de marine zelf heeft ontdekt en vervolgens aan de fiscus heeft gemeld. Er is geen sprake van een boete. Ik heb van de staatssecretaris van Financiën begrepen dat de fiscus aangenaam getroffen was door de opstelling van de marine op dit punt. Ik meen dit, want het hoort ook zo. Ik heb dat vaker gezegd. Zeker bij overheidsinstellingen moet de fiscus ervan kunnen uitgaan dat zij keurig voldoen aan hun verplichtingen.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Twee puntjes over milieu en milieuzorg. Er is al aangegeven dat het gaat om additionele gelden. Inmiddels is een deel daarvan toegewezen aan heel specifieke problemen op het terrein van milieu. Ik noem de asbestsanering. Daarvan is sprake bij de Zuiderkruis. Voorts was er een extra aanpassing nodig bij het militair geneeskundig en facilitair bedrijf. Daar moesten ook maatregelen worden genomen. Die vindt men terug in de genoemde bedragen.

Wat de verkoopopbrengsten betreft moet men onderscheid maken tussen twee lijnen. De ene stamt uit de tijd van de Prioriteitennota en de reeksen die daarbij horen. De andere stamt uit de tijd van de oorspronkelijke Hoofdlijnennotitie, die vervolgens weer is aangepast. Al die aanpassingen zijn aanpassingen naar beneden, dan wel verschuivingen naar achteren, om de doodeenvoudige reden dat in de praktijk blijkt dat de aannames of veronderstellingen met betrekking tot de verkoopopbrengsten – daar praten wij alleen maar over – niet of slechts met veel meer moeite of via een langer tijdsbeslag kunnen worden gerealiseerd. Bovendien is een belangrijke aanpassing ten opzichte van bijvoorbeeld de bedragen uit de Hoofdlijnennotitie, namelijk de afstoting van de F16's, niet doorgegaan. De Kamer weet hoe dat is gegaan. Dat betekent dat de planning moest worden aangepast.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Eerst een reactie op de vraag waar je van kunt uitgaan. Je kunt uitgaan van het beleidsmatig relevante en de Defensienota. Je kunt ook uitgaan van Paars II, dus de vier jaar die politiek relevant zijn. Het laatste geldt zeker voor de oppositie. Ik zou zeggen dat er in de basisbegroting moet worden uitgegaan van wat beleidsmatig relevant is. Ik kan mij goed voorstellen dat je dan naar de Defensienota kijkt. Je zou echter ook tot aan de volgende verkiezingen rekening kunnen houden met de politieke relevantie van een en ander. Dat is voor de oppositie interessant, maar het kan voor de bewindslieden ook interessant zijn als het hen lukt om er volgend jaar nog iets bij te krijgen voor de Europese defensie. Het is dan een gok wie er over twee jaar het beste uitkomt. In zoverre lijkt het mij goed dat je kunt overzien wat additioneel geld is, of geld dat voorgenomen bezuinigingen ongedaan maakt.

Dan iets over Domeinen. De staatssecretaris verwijst deels naar de oude nota's, maar in deze nota wordt gesproken over een neerwaartse bijstelling van de uitgaven, naar aanleiding van de Domeinverkopen. Dat staat op pagina 18. Daar wordt gesproken over een aanpassing van de Domeinverkopen, naar aanleiding van de Defensienota. Betekent dit dat er op die basis juist meer inkomsten worden verwacht?

StaatssecretarisVan Hoof

Neen, voorzitter! Er is sprake van een fasering, maar die is naar achteren geschoven. Er worden geen meer- inkomsten verwacht, integendeel.

MinisterDe Grave

De Defensienota bevat een aanpassing op dit punt van de voorgenomen bedragen in de begroting. Er is sprake van een mutatie ten opzichte van de begroting. Voor een deel is die gebaseerd op de al voorgenomen beleidsintensiveringen op het punt van de Defensienota. In de Defensienota zijn aanpassingen gepleegd naar aanleiding van nadere inzichten. Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat de verkoop van F16's is vertraagd. Na de aanpassing van de Defensienota hebben wij weer een fasering ingeboekt op het punt van de verkoop van de F16's.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Waar kan ik dat vinden? Ik zie dat niet terug in de Defensienota. In de begroting wordt het ook niet uitgewerkt. Wat is die aanpassing precies?

StaatssecretarisVan Hoof

Er is sprake van vier verschillende soorten inputs. Ik wijs op de input via de Prioriteitennota. Dat is de bekende reeks. Vervolgens wijs ik op de verkoopopbrengsten via de bedragen uit de Hoofdlijnennotitie. Die bedragen zijn aangepast in de Defensienota. De weerslag daarvan is over een reeks van jaren aangegeven. De bedragen in de Defensienota zijn vervolgens weer aangepast vanwege de fasering, omdat er minder wordt verkocht dan waarvan was uitgegaan of minder snel. Ook wijs ik op de aanpassing van de verkoop van de F16's, want die is ook niet meer opgenomen. Dat ziet je in de begroting terug als de som van die vier bewegingen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik krijg er de volgende keer graag een toelichting bij, want dan hoeft het hier niet meer.

Vredesoperaties

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Het onderwerp vredesoperaties is sinds de nieuwe hoofd- taak van de krijgsmacht een dank- baar onderwerp, ook voor de Kamer. Wij zijn daar de afgelopen jaren steeds dieper ingedoken. Ik heb over de begroting voor volgend jaar eerst een paar technische vragen.

De bedragen die zijn begroot, met name voor de SFOR-operatie in Bosnië, zijn fors opgehoogd. Dat is begrijpelijk, want wij concentreren ons op Bosnië. Na 2002 is er echter weer een behoorlijke afbouw. Misschien kan dat worden toegelicht. Het budget voor vredesoperaties dat via de HGIS-begroting uiteindelijk zichtbaar wordt op de begroting van Defensie komt uit op ongeveer 340 mln. Stel dat er voor 2001 300 mln. wordt begroot, worden de prijs- en de inflatiebijstellingen daar de volgende jaren in verwerkt? Dat zou betekenen, als je op hetzelfde niveau blijft opereren, dat het bedrag structureel moet toenemen, maar dat is niet aangegeven. Wij zijn destijds uitgegaan van een bedrag van 300 mln. Dat was echter gebaseerd op het prijspeil van 1994. Dat zou betekenen dat dit bedrag in 2001 aanzienlijk hoger moet zijn.

De Kamer heeft verschillende malen verzocht om meer inzicht in de kosten van de vredesoperaties. Daar heeft men bij Defensie de afgelopen jaren zijn best voor gedaan, maar het punt dat de Kamer wat dat betreft wil bereiken, is nog steeds niet bereikt. Een goed inzicht is er nog steeds niet.

Ik kan bijvoorbeeld niet uit de begroting halen hoe het staat met de voorbereidingskosten van vredesoperaties. Ik noem een voorbeeld. Voor de vredesoperatie MINURSO zijn destijds allerlei oefeningen gehouden. Met Denemarken zijn allerlei voorbereidingen getroffen. Die vredesoperatie is uiteindelijk niet doorgegaan, maar zij heeft wel geleid tot kosten die ik nergens kan terugvinden.

Over de VN-contributies heb ik een aantal vragen. Wij hebben in vorige begrotingen informatie gekregen over de tegoeden die Nederland heeft op de VN, maar dat overzicht ben ik nu kwijt. Kan dat nog een keer worden gegeven?

Er staan inkomsten geboekt van de VN ten bedrage van 3 mln. Zijn deze gebaseerd op de operatie op Cyprus? Bij de VN-contributies wordt Nederland volgens een vaste verdeelsleutel aangeslagen voor vredesoperaties. Op de begroting voor 1999 was hiervoor 50 mln. geraamd. Bij de begroting voor 2000 is dat bedrag verlaagd naar 31 mln., maar op de begroting voor 2001 zien wij zowel voor 2000 als voor 2001 een bedrag van 66 mln. Binnen één jaar wordt dat bedrag ineens met 100% verhoogd. Kan dat nader worden onderbouwd?

De meest recente ontwikkeling is de deelname aan UNMEE. In de brief die wij hierover hebben gekregen, staat dat de totale uitgaven 76 mln. bedragen. Zij worden deels vergoed door de VN, maar dat komt niet in 2001 binnen, dus die 76 mln. moet begrotingstechnisch eerst worden opgebracht, terwijl de voorziening voor vredesoperaties op de begroting voor 2001 maar 26 mln. bedraagt. Hoe wordt dat afgedekt?

Het is van belang om goed budgettair inzicht te krijgen in de kosten van vredesoperaties, de tweede hoofdtaak van de krijgsmacht. Als ik de informatie bij deze begroting vergelijk met de informatie die wij in het afgelopen jaar of bij suppletore begrotingen hebben gekregen over de kosten van vredesoperaties, constateer ik dat deze alleen maar afneemt. Ik denk dat dit niet juist is, gezien het belang van het onderwerp. Ik vraag de bewindslieden om de informatie over de kosten van vredesoperaties bij de volgende begroting terug te brengen op het oude peil of zelfs te verbeteren. Wij streven ernaar om inzicht te krijgen in de integrale kosten van die vredesoperaties. Ik weet dat de minister daar zijn best voor doet, maar dat schijnt technisch niet mogelijk te zijn.

MinisterDe Grave

Om te beginnen zeg ik toe dat ik de cijfermatige informatie over vredesoperaties in de begroting voor 2002 aanzienlijk uitgebreider zal geven. Ik vind dat heel terecht. Het is een belangrijk onderwerp en het gaat over grote bedragen. Ik heb net een overzicht laten zien waarin al die kostensoorten worden uitgesplitst en heel helder inzicht wordt gegeven in wat er precies aan de hand is. Ik zeg toe dat dit in de volgende begroting wordt opgenomen.

De reden voor de afname van het bedrag voor SFOR in 2002 is dat Nederland in 2001 het commando van de sector heeft. Aan het vervullen van die taak zijn veel additionele kosten verbonden. Dat bedrag neemt in 2001 toe, maar in 2002 neemt Engeland het over en dan loopt het weer af.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik neem aan dat het niet gaat om 30 mln. representatiekosten. Wordt er daarna in personele zin afgebouwd?

MinisterDe Grave

Ja. Het kan nader worden gespecificeerd, maar dit heeft te maken met een goede additionele ondersteuning van de staf. Het gaat niet om recepties, maar vooral om personeel. Ik zal speciaal vragen naar de post sherry bij dit onderwerp, want die interesseert mij zeer.

De HGIS is geïndexeerd, omdat deze is gekoppeld aan de groei van het BBP. De systematiek is vergelijkbaar met die bij ontwikkelingssamenwerking. Die stijging met de groei van het nationaal inkomen gebeurt ook bij de overige HGIS-posten. Daaruit wordt ook de prijsindexatie gefinancierd.

De VN-contributies zijn een lastig punt. De heer Van den Doel heeft gelijk dat wij bij deze begroting onder een indexatie van het bedrag van 1994 naar 1997 zitten, ondanks de toevoeging aan de post vredesoperaties. In 1997 is bij de Voorjaars nota een belangrijke bezuiniging geboekt bij HGIS. Dat was een technische ingreep om de VN-operaties, die een andere bekostigingssystematiek kenden, niet te compenseren. Daarna zijn het in belangrijke mate NAVO-operaties geworden, die geen bekostigingssystematiek kenden. Er werd gedaan alsof dat niets betekent, maar het leidt de facto tot minder mogelijkheden. Zo simpel ligt dat. Dat is wel ingezien en er is nu wat aan toegevoegd. Als er wordt geïndexeerd op 303 mln., heeft de heer Van den Doel gelijk dat wij daar nog steeds onder zitten. Als er vier vredesmissies moeten worden uitgevoerd, die voor een deel NAVO-operaties zijn, zoals SFOR, komen wij gewoon tekort.

Het beeld voor UNMEE in 2001 is nog niet precies becijferd, maar dit kan niet geheel worden geaccommodeerd binnen de huidige raming voor de post vredesoperaties 2001. Dat weet het kabinet ook. Dat leidt tot een aanvulling op de post HGIS. De minister van Financiën zegt hierbij niet dat wij dit zelf maar op moeten lossen op de begroting. Daar wordt wel in voorzien, maar er zit spanning tussen het structurele niveau en het ambitieniveau. Dat geldt niet voor de jaren waarin het ambitieniveau niet volledig wordt gehaald, maar wel in jaren dat je daar dichtbij komt. Zoals bekend is UNMEE een VN-operatie, maar aan de Kamer is meegedeeld dat het niveau van de uitgaven zodanig is dat zij maar gedeeltelijk worden gedekt door de VN.

De hoogte van de Nederlandse bijdrage aan VN-contributies hangt af van de mate waarin de VN deelnemen aan vredesoperaties. Hierin is een aanzienlijke stijging te zien geweest. Er is een zeer omvangrijke en kostbare operatie in Oost-Timor, waar wij aan meebetalen door de omslagsystematiek.

Bovendien hakt de dollarkoers er stevig in. Ik geef eerlijk toe dat deze een groot probleem is geworden bij de exploitatielasten van Defensie. Wij zijn veel meer dollargevoelig dan andere departementen. Ik geef toe dat wij in voorgaande jaren wel enige meevallers hadden, maar het loopt nu gierend uit de hand en dat moet op allerlei manieren worden geaccommodeerd. Iedereen kan dat gewoon uitrekenen en daar hoef ik niet moeilijk over te doen. Er is gerekend met een dollarkoers van ƒ 1,97. Deze hebben wij zelf aangepast naar ƒ 2,20, maar nu is hij ƒ 2,60.

Doordat deze twee zaken bij elkaar komen, is de meest actuele raming niet 66 mln., maar inmiddels al 74 mln. Dat moet automatisch uit de HGIS komen. Ik denk dat er reden is om ons af te vragen of dit wel een zuivere post is. In de HGIS wil je een bijdrage hebben aan vredesoperaties, maar de mutaties bij VN-contri- buties mitigeren de ruimte die Nederland heeft. Je kunt redeneren dat het een bijdrage is aan vredesoperaties, als wij daaraan bijdragen, maar deze is toch van een andere orde en bovendien niet beïnvloedbaar. Wij kunnen niet tegen de VN zeggen dat wij dit politiek hebben overwogen, maar nu liever niet doen.

Daarbij speelt ook het probleem dat er vaak een vergoedingsrecht is dat wordt opgenomen in de begroting, maar dat er vervolgens niet wordt betaald. Er is nog altijd 100 mln. achterstand in betaling van de VN. Dat valt ook onder de HGIS-post, dus dat is allemaal heel ingewikkeld.

Ik zeg dit een beetje mild, omdat het uiteindelijk nooit leidt tot problemen. De minister van Financiën neemt altijd de verantwoordelijkheid om in zo'n geval bij te plussen. Het heeft er nooit toe geleid dat ik dit binnen de Defensiebegroting moet accommoderen Het wordt ook wel opgelost doordat er op andere posten van HGIS onderuitputting is. Het leidt niet tot problemen voor Defensie, maar ik kan mij voorstellen dat een ander systeem denkbaar is. Wij zullen de informatie hierover bij de volgende begroting uitbreiden.

De voorbereidingskosten zijn niet van tevoren in te schatten, maar zij worden achteraf bij de verantwoording opgenomen. De voorbereidingskosten zijn dus ook HGIS-vergoed- baar.

De heerVan den Doel(VVD)

Dan hadden zij dus in deze begroting verwerkt moeten zijn.

De heerWellenstein

Zij kunnen alleen worden verwerkt voorzover er op het moment waarop de begroting wordt opgesteld, eenduidig inzicht is in de voorbereidingskosten. Dat is helaas bijna nooit het geval. Daarom wordt bij de verantwoording achteraf uitgebreid inzicht gegeven in de voorbereidingskosten.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik heb nog geen overzicht gehad van wat wij nog tegoed hebben van de VN.

MinisterDe Grave

Ongeveer 100 mln. Bij de vragen is hiervan al een specificatie gegeven.

Materieel

De heerTimmermans(PvdA)

Ik heb de opmerkingen van de minister over de hoeveelheid vragen ter harte genomen. Mijn fractie zal bij zichzelf te rade gaan of zij op deze weg wil doorgaan, omdat ik denk dat dit niet in het belang is van het proces, de informatievoorziening en de dialoog tussen regering en Kamer.

Verder moeten wij deze discussie ook nadrukkelijk in het kader van het veranderingsproces zien. VBTB is het uiteindelijke doel; daarmee zal de transparantie worden vergroot. Mijn opmerkingen moeten ook in dat kader worden gezien en ik zal zelf proberen, zoveel mogelijk met dat kader rekening te houden. Als wij daar goed uitkomen, zal de discussie tussen regering en Kamer veel zuiverder en helderder zijn.

Bij het onderwerp materieel valt mij bij alle krijgsmachtdelen op, dat de uitgaven en de verplichtingen in de komende jaren sterk uiteenlopen. De ramingen daarover zijn ook niet goed met elkaar te rijmen. Zo dalen soms de uitgaven voor een bepaalde zaak, terwijl de verplichtingen op dat punt juist toenemen. Kan hier een toelichting op worden gegeven?

Wij werken toe naar een meer integraal overzicht van materieelprojecten, om duidelijkheid te krijgen over de kosten van een project, over de fase waarin het zich bevindt en over verschuivingen in het projectbudget ten opzichte van de ramingen. Dat is nu nog te versnipperd. Wij hebben het DNP-proces, wij hebben de begroting en wij krijgen af en toe een glossy boekje van de heer Fledderus waar het een en ander in staat, maar dat alles leidt niet tot een compleet en helder inzicht in de kosten van een project, de fase waarin het zich bevindt en eventuele verschuivingen in het budget. Volgens mij kan dat inzicht verbeterd worden. Ik wil dan best praten over verhoging van de grens van 25 mln., als dat zou betekenen dat het inzicht in de grotere projecten inderdaad beter wordt.

De heerVan den Doel(VVD)

Er ligt nog steeds een motie-Van Hoof hierover!

De heerTimmermans(PvdA)

De minister heeft al gewezen op de problemen die ontstaan door de hoge dollarkoers. Bij materieelprojecten geeft een dollarkoers van ƒ 2,60, terwijl uitgegaan is van ƒ 2,20, natuurlijk helemaal een enorm probleem. Ik hoor graag hoe daarmee omgegaan wordt.

In de begroting is voor TMD een bedrag van 15 mln. opgenomen aan verplichtingen, maar volgens mij zit dit project nog steeds in de studiefase. Waarom dan toch 15 mln. voor verplichtingen in de begroting opnemen? Ik hoef overigens, naar ik aanneem, niet toe te lichten hoe mijn fractie over TMD denkt; dat zal genoegzaam bekend zijn.

Het tweede amfibisch transportschip zal volgens de begroting niet tot uitgaven leiden, al is het budget in de Defensienota wel verhoogd tot 408 mln. Bij het ATS wordt uitgegaan van samenwerking met België, maar in de Belgische defensieplannen is daar niets over terug te vinden. Wordt er dan niet meer samengewerkt met België?

Voor het project vervanging pantservoertuigen is in 2001 21 mln. opgenomen en in het jaar daarop 30 mln. In DNP-kader staan wij met dit project echter nog helemaal aan het begin. Deze raming spoort dus volgens mij niet met de stand van de discussie tussen regering en Kamer over dit project.

Overeenkomstig de motie-Van Middelkoop hebben wij de luchtmobiele brigade en het bereiken van de volledige operationele status daarvan als een groot project aangemerkt. In de begroting is voorzien in bijstellingen naar beneden in de komende jaren, met soms tientallen miljoenen guldens per jaar. Verdwijnt daarmee de kans op het halen van de doelstelling in 2003 steeds verder achter de horizon?

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Over het nut van TMD denken wij wat anders dan de PvdA-fractie, maar bij de bespreking van de Defensienota is wel afgesproken dat wij het in eerste instantie bij een studie zouden houden. Die studie doet Nederland samen met Duitsland. Het gaat om een totaalbedrag van 35 mln., niet weinig geld voor een studie, waarvan Nederland een deel betaalt. Ik neem aan dat ons deel de ruim 15 mln. is die in 2003 afloopt, zodat Duitsland kennelijk het grootste deel van de kosten van die studie betaalt. Volgens de stukken lopen de verplichtingen na 2003 echter nog door, tot 2005. Dat verbaast mij enigszins. Kan daar een toelichting op worden gegeven? Tegelijkertijd wordt gemeld dat een bedrag van ruim 300 mln. wordt gereserveerd, zonder dat wordt aangegeven voor welk jaar dat geldt. Kan ook dat nog worden toegelicht?

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Het uiteenlopen van uitgaven en verplichtingen is inherent aan het kas- en verplich- tingenstelsel dat wij hanteren. Op het moment dat wij in juridische zin verplichtingen aangaan, wordt het bijbehorende bedrag opgenomen in de meerjarenramingen. Punt twee is dan de vraag, in welk tempo daad- werkelijk uitgaven voor die verplichtingen moeten worden gedaan en op dat punt kunnen er om allerlei redenen behoorlijke verschillen optreden. De afgelopen jaren hebben wij dat ook regelmatig gezien. Voor een deel gaat het om vertragingen die wij zelf beïnvloeden, bijvoorbeeld vertraging door aanpassing van budgetten in verband met nieuwe bezuinigingen. Het kan ook te maken hebben met bepaalde ontwikkelingen bij projecten waar wij met andere landen samenwerken. Ik ben het overigens met de heer Timmermans eens dat geprobeerd zou moeten worden om dit beter in de hand te houden. Het heeft ook alles te maken met planning en behoeftestelling aan de ene kant, en aan de andere kant het monitoren en de regie van het proces daarna. Wij hebben niet voor niets in de Defensienota aandacht gegeven aan de regie van materieelprojecten. Wij proberen de Kamer ook steeds te informeren als zich belangrijke ontwikkelingen voordoen. In dat kader noem ik bij wijze van voorbeeld het RPV-project, waar technische problemen zijn ontstaan, met vervolgens weer een discussie over de vraag hoe de kosten daarvan verdeeld zouden moeten worden, met alle vertraging van dien.

In dit verband merk ik op dat wij dit jaar voor het eerst het overzicht van materieelprojecten in de begroting hebben opgenomen. Voorheen werd dit stuk altijd apart aan de Kamer toegezonden. Dit is een eerste stap in het verkrijgen van het meer integrale inzicht waar de heer Timmermans om heeft gevraagd. Verder is het in VBTB-kader de bedoeling om in de toekomst, naar wij hopen al bij de volgende begroting, precies aan te geven welk project in welke fase verkeert, welke vertragingen zich voordoen en wat de financiële consequenties daarvan zijn. In de praktijk doen zich, mede onder invloed van ontwikkelingen die van buiten komen, de nodige verschuivingen voor en wij zullen proberen om die volgend jaar al zo goed mogelijk aan te geven in de begrotingsstukken.

Inderdaad vormt de hoge dollarkoers een toenemend probleem. Er zijn overigens tijden geweest waarin het precies omgekeerd lag, zoals de minister al zei.

De heerTimmermans(PvdA)

Dan hoort u ons er niet over.

StaatssecretarisVan Hoof

In ieder geval doet het zich nu nadrukkelijk voor. Wij proberen daar zo goed mogelijk rekening mee te houden en de financiële risico's zoveel mogelijk te beperken, door regelingen op termijn te treffen. Voor een deel lukt dat wel, maar voor een deel ook niet en dat leidt tot extra kosten bij projecten. Overigens vormen prijsontwikkelingen in het algemeen altijd een risico voor projectbudgetten. In het verleden werd aanpassing van de geraamde bedragen voor materieelprojecten nog wel eens achterwege gelaten, maar inmiddels hebben wij afgesproken dat wij jaarlijks de ramingen in de stukken zullen aanpassen. Daarmee wordt ook voorkomen dat wij aan het eind van het proces, dus bij de daadwerkelijke realisatie van het project, worden geconfronteerd met een groot financieel gat. Er is nooit een echte garantie op dit punt te geven, maar het is zeker een verbetering als het gaat om zorgvuldig plannen.

De heerTimmermans(PvdA)

Als u zoveel mogelijk opteert voor Europese projecten, wordt het risico van een hoge dollarkoers steeds kleiner.

StaatssecretarisVan Hoof

Nu, de Europese prijs is soms hoger dan de prijs elders, zelfs als rekening moet worden gehouden met het risico van een hoge dollarkoers. U weet dat wij gewoon het beste product tegen de beste prijs kopen, als dat even mogelijk is, daarbij overigens wel rekening houdend met andere elementen die hierbij een rol spelen. Maar goed, het punt van de prijs van Europese projecten kan wel degelijk een rol spelen in de besluitvorming en wij letten daar ook op.

Ik begrijp dat ook de Belgische begrotingsstukken door de heer Timmermans zijn bekeken. Er is sprake van een verschil in behoefte tussen Nederland en bij België. Voor Nederland gaat het om een amfibisch schip, terwijl in België wordt gekeken naar een schip voor strategisch zeetransport, wat een roll-on roll-of schip zou moeten zijn. De Belgen hebben hier dus een andere keus gemaakt. Zij hebben Nederland overigens niet helemaal uit het zicht verloren, want België heeft ook besloten om zich voor een belangrijk deel aan te sluiten bij het Nederlandse PAM-project. Op dat punt krijgt de samenwerking met België dus wel gestalte.

Bij de TMD gaat het om een verplichtingenreeks die planmatig is weergegeven, rekening houdend met mogelijke verdere stappen, in afwachting van de studieresultaten. En daarna volgt natuurlijk een discussie over de het bepalen van de behoefte, discussie met de Kamer enz. Planmatig moet je daar echter op vooruitlopen, wat hierbij tot uitdrukking komt. De verplichtingen voor 2000 en 2001 zijn de bedragen die de studies betreffen die wij samen met Duitsland verrichten.

Onder het kopje pantserwielvoertuig zijn bedragen genoteerd die alles te maken hebben met het ontwikkelen en het gereed maken van de basisuitvoeringsvoertuigen. Met de ontwikkeling daarvan is geld gemoeid, vooruitlopend op eventuele keuzes en planningen die daarbij behoren.

De heerTimmermans(PvdA)

Maar als je niet aan een project meedoet, welke kosten maak je dan?

StaatssecretarisVan Hoof

Wij doen wel degelijk mee, wij zijn nog steeds bezig met een project pantserwielvoertuigen. Het is niet stopgezet.

De heerTimmermans(PvdA)

Maar met de Kamer is toch niet besproken, wat de stand van zaken is ten aanzien van eventuele deelname van Nederland aan GTK? Je zult toch over een concreet project moeten praten.

StaatssecretarisVan Hoof

U kent de faseringen en wij hebben ook aangegeven dat wij nieuwe offertes hebben gevraagd. Vervolgens kom je dan terecht in het verdere traject van het ontwikkelen van basismodellen enz. Ook hierbij geldt dat je in de planmatige sfeer financiële ruimte moet hebben om volgende stappen te kunnen zetten. Het is dus een bedrag dat in de planningssfeer belegd is, terwijl wij voor het overige nog verkeren in de afhandelingsfase. En bij GTK hebben wij enige tijd gevreesd dat wij totaal klem zouden komen te zitten, maar de laatste ontwikkelingen bij de onderhandelingen zijn gelukkig weer gunstig, zodat ik niet uitsluit dat ik de Kamer op niet al te lange termijn verder zal kunnen informeren over hoe wij daarmee verder kunnen gaan.

Personeelsbeleid; werving en selectie

De heerVan der Knaap(CDA)

Er is niet zoveel tijd meer voor dit onderwerp, dus ik zal mij beperken tot een aantal hoofdpunten. Dit is niet zo'n bezwaar, want ik denk dat het personeelsbeleid in het uiteindelijke debat over de begroting wel een prominente plaats zal krijgen.

Mede ter voorbereiding daarop zou ik wel absolute duidelijkheid willen hebben omtrent de middelen. Er wordt aangegeven dat er 200 mln. extra beschikbaar is voor verbetering van het beleid. Daarvan komt 100 mln. voort uit de Defensienota, 50 mln. is het gevolg van de motie-Dijkstal, 20 mln. is in het kader van de Voorjaarsnota beschikbaar gesteld en herschikking binnen de begroting voor 2001 heeft 30 mln. opgeleverd. Het gaat dus om 130 mln. door middel van herschikking en 70 mln. extra. Op pagina 11 van de begroting wordt aangeven, waar dit beleid voor wordt ingezet, maar in het overzicht van de belangrijkste financiële wijzigingen in de ontwerpbegroting 2001 op pagina 18 zijn deze middelen niet opgenomen. Waarom niet? Ook in de toelichting op de diverse artikelonderdelen van de krijgsmacht die betrekking hebben op het personeel, zijn deze extra middelen niet terug te vinden. Waarop is overigens het bedrag van 100 mln. uit de Defensienota gebaseerd? In die nota wordt uitgegaan van 150 mln. extra voor het in 2001 te voeren personeelsbeleid. Waarom hebben de extra middelen vanuit de Defensienota en op basis van de motie-Dijkstal, die al geruime tijd beschikbaar zijn voor verbetering van het personeelsbeleid, nog steeds geen bestemming gekregen?

Bij vrijwel alle personeelsartikelen zijn de ramingen bijgesteld. Het betreft steeds mutaties als gevolg van herziene berekeningen van het salaris op basis van de thans vastgestelde personeelsopbouw en -samenstelling. Met name bij de Koninklijke landmacht gaat het om aanzienlijke bedragen. Zie bijvoorbeeld de herziening bij het Duits-Nederlandse legerkorps. Wat is de reden van deze bijstelling? Hoe hoog is het totale bedrag dat op deze wijze wordt bespaard? En wat wordt er met de vrijkomende middelen gedaan?

Er wordt een overzicht gepresenteerd van de gewenste verschuivingen, aangekondigd in de Defensienota, van BOT naar BBT. Dat overzicht loopt tot 1993. Wij beschouwen deze getallen als streefcijfers die wij graag bij de behandeling van de jaarrekening met de regering zouden bespreken. Daarbij kan dan ook worden vastgesteld of het beleid succes heeft gehad.

Er staat in de begroting dat het resultaat van de CAO-onderhande- lingen nog niet geaccordeerd is en dat het derhalve niet mogelijk was, maatregelen die voortvloeien uit het nog te bereiken resultaat, in de ontwerpbegroting te verwerken. Dat begrijp ik. Op pagina 12 staat dat er binnen de ontwerpbegroting wel een dekking is voor de financiering van een nieuwe CAO. Nu hebben wij het betrokken artikel erop nageplozen, maar wij hebben het niet kunnen vinden.

Werving en selectie, een cruciaal onderwerp dat in de afgelopen jaren keer op keer is besproken. Op pagina 10 van de ontwerpbegroting wordt een aantal maatregelen genoemd om de werving te verbeteren. Er ontbreekt echter een taakstelling. Natuurlijk is het doel meer mensen werven, maar hoe verhouden de middelen zich tot het gewenste resultaat? De wervingsbrief van Defensie, die jaarlijks verschijnt, is naar onze overtuiging geen alternatief voor taakstellingen op het gebied van werving en selectie. Die behoren in de begroting te worden opgenomen. In 2001 moeten er 12.000 mensen worden geworven; dit staat op pagina 186. Is dit ook echt de taakstelling? En zo ja, waarom is deze dan niet in de hoofdtekst opgenomen? Zijn in dit aantal ook nog de bestaande tekorten verwerkt? De werving van nieuw personeel loopt achter bij de behoefte. De uitgaven nemen ondanks deze enorme behoefte aan extra personeel ten opzichte van 2000 met 9 mln. af. Dit is wel heel opmerkelijk. Of is het de verwachting dat de nieuwe maatregelen zullen leiden tot meer doelmatigheid en doeltreffendheid van de werving en selectie? Zo ja, waarop is dat dan gebaseerd? Bij het vorige begrotingsonderzoek zegde de minister of de staatssecretaris mijn collega Harrewijn toe, in het vervolg in de begroting meer informatie over doelmatigheid en doeltreffendheid op te nemen. In deze begroting is hierover echter niets vermeld, terwijl er gelet op deze toezegging en de besparing op de post Werving en selectie alle aanleiding toe was.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Bij het bedrag van 200 mln. gaat het inderdaad om een bedrag van 100 mln. dat wij in onze eigen begroting verschoven hebben, onder andere ten koste van materieelsprojecten. Daardoor is mede het verschil tussen verplichtingen en realisatie veroorzaakt waarop de heer Timmermans doelde. Er zijn dus gewoon projecten uitgesteld. Verder is er via de motie-Dijkstal een bedrag van 50 mln. beschikbaar gekomen, 20 mln. via de Voorjaarsnota en onlangs nog 30 mln. via interne herschikking. In het algemeen wordt dit geld besteed aan maatregelen op het gebied van de arbeidsmarkt, bindings- en behoudsmaatregelen. Dit varieert van verhoging van de aanvangssalarissen tot inpandige kinderopvang. Ik ben eventueel wel bereid, deze bestedingsbestemmingen voor de Kamer op papier te laten zetten. Ik spreek van bestemmingen, omdat het om elementen gaat die rechtstreeks verband houden met afspraken over rechtsposities. Deze probeer je steeds in overleg met de sociale partners tot stand te brengen. Er zit enige vertraging in, wat mij voor een gigantisch dilemma plaatst: hoe ga ik om met beschikbare fondsen zonder dat er een keurmerk van de organisaties aan verbonden is? Dit is heel lastig en ik hoop dat wij zo snel mogelijk afspraken met de centrales van overheidspersoneel kunnen maken om een en ander echt in de praktijk te kunnen brengen. Het is toch immers te zot dat je 200 mln. beschikbaar hebt om de problemen op te lossen die door iedereen erkend worden, maar dat je dat niet kunt doen omdat er formeel nog geen overeenstemming is bereikt. Ik hoop dat wij dit op een goede manier kunnen oplossen. Lukt het niet, dan komt er misschien een moment waarop je je moet afvragen of er geen andere wegen bewandeld zouden moeten worden, maar daarvoor vind ik het nog te vroeg. Dit onderstreept wel het belang van het realiseren van deze voornemens, ook al omdat ze keihard nodig zijn om het "vullingsprobleem" op te lossen.

Hiermee heb ik meteen iets gezegd over het feit dat de bedragen uit CAO's nog niet allemaal verwerkt zijn. Ook voor een verklaring van de gang van zaken bij de extra middelen is hierin een aanknopingspunt te vinden. Overigens is het van belang, hierbij te bedenken dat CAO's in het algemeen verschillende jaren bestrijken en dat er voor 2000 ca. 280 mln. voor loonbijstelling beschikbaar komt. Daarnaast is er natuurlijk gewoon al geld beschikbaar voor de loonafspraken en -aanpassingen. Daarbij gaat het voor een deel om algemene middelen en voor een deel om geld dat wij in eigen huis gevonden hebben. De kosten van de CAO voor Defensie waren in het eerste concept ook aanmerkelijk hoger dan die van andere CAO's bij de overheid, wat mede mogelijk is geworden door het beschikbaar stellen van eigen middelen. Dit is een extra reden om een en ander zo snel mogelijk door te voeren.

Ik heb in een brief van eind mei een groot aantal maatregelen op het gebied van werving en selectie opgesomd die uit een interne scan zijn voortgekomen. In die opsomming had ik ook nog aangegeven dat wij het hele proces van positionering van Defensie op de arbeidsmarkt tot en met het in dienst treden van nieuwe werknemers, wat wij inmiddels "de keten" noemen, door externen zouden laten bezien. Dat is inmiddels gebeurd en de eerste resultaten van de externe onderzoeken en adviezen worden op dit moment bestudeerd. Dat zal ongetwijfeld, naar ik hoop op niet al te lange termijn, leiden tot maatregelen. Ik wil nu alvast aangeven, dat zodra wij meer inzicht hebben, er een vervolg op de 30 mei-brief komt. De maatregelen zijn ingrijpend en zullen de hele keten nadrukkelijk beïnvloeden. We hebben namelijk lange tijd een organisatie gekend die dienstplichtig gerelateerd was. Nu zullen wij ons op de arbeidsmarkt moeten profileren, niet alleen met voorzieningen en middelen, maar ook met een professionele arbeidsmarktbenadering.

Voor de omvorming van BOT naar BBT worden streefcijfers genoemd. Ook hier moet een slag gemaakt worden, waarbij over wordt gegaan van een opzet die uitgaat van dienstplichtigen naar een krijgsmacht die werkt met beroepspersoneel. Dat is dan wel beroepspersoneel dat je voor een belangrijk deel voor slechts een bepaalde periode nodig hebt. Ik heb het nu over de ombouw van 60/40 naar 40/60. Met 40/60 zouden wij de ideale verhouding hebben, maar of je die kunt realiseren is in hoge mate afhankelijk van een aantal ontwikkelingen. Ik denk nu aan de werkzaamheden die je moet verrichten, de deskundigheid die nodig is en de mogelijkheden die er dienaangaande zijn. Het is ook de Kamer bekend, dat er activiteiten zijn, waarbij deze kwestie moeilijker is. Denk maar aan de Koninklijke marechaussee. Er zijn ook bij andere krijgsmachtdelen groepen, functies en specialisaties waarbij het blind op 40/60 koersen op korte termijn een probleem oplevert. Wij hanteren nog steeds de 40/60-ombouw. De daarbij behorende financiële cijfers staan in de begroting. Intern hebben wij vastgesteld, dat als bij bepaalde categorieën problemen ontstaan, wij niet de flexibiliteit van de spoorrails zullen hanteren. Integendeel! Wij zullen dan nagaan hoe wij moeten handelen, opdat wij de taken kunnen blijven uitvoeren en de bijbehorende deskundigheden kunnen blijven leveren.

Dus: ja, het zijn streefcijfers, maar wij hopen de aangegeven wijziging tot stand te brengen. Dat is ook de reden waarom op mijn verzoek in de periodieke rapportages die wij van de krijgsmachtdelen krijgen, de voortgang van de ombouw is vermeld. In het kader van de vullingsbrief of de behandeling van de begroting zal de Kamer nader geïnformeerd kunnen worden over de stand van zaken. Wij moeten maar even overleggen wat hiervoor het meest geschikte moment is.

Voorzitter! Ik meen hiermee de belangrijkste vragen te hebben beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik het wel.

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik heb nog een vraagje. Ik vind dat de taakstelling voor de werving in de begroting moet worden vermeld. De uitleg kan wel in de wervingsbrief worden gegeven – dat document wil ik zeker handhaven – maar het lijkt mij goed dat wij een ijkpunt hebben, ook vanwege het feit dat een nieuwe systematiek gaat gelden.

StaatssecretarisVan Hoof

Voor een deel is de taakstelling al aangegeven. Graag verwijs ik naar de brief die begin deze week naar de Kamer is gestuurd. Daarin is precies aangegeven op welk moment welk getal speelt. De getallen worden namelijk met de week aangepast, omdat er niet sprake is van een digitale activiteit. De vulling is meer dan de werving en ook meer dan het verloop. De vulling kun je op meer manieren realiseren dan alleen via werving. Naast de externe werving is er nog de interne werving. Er gelden hierbij nogal wat aspecten en voor sommigen zijn ze kennelijk heel ingewikkeld. Wij hebben niettemin in de brief die u afgelopen maandag heeft gekregen gepoogd het een en ander op een rij te zetten. Uit die brief blijkt dat er verschillende momenten zijn en dat ik graag met de Kamer naga van welke drie moment wij gebruik zouden moeten maken. In de begroting staan de getallen die bij de opstelling ervan golden. Bij die getallen behoren financiële plaatjes. Daarnaast is er de vullingsbrief, die wij jaarlijks naar de Kamer sturen. Vroeger was dat de wervingsbrief. In mei is er nog het moment van de verantwoording. Alles bij elkaar zijn er dan drie momenten, maar als de Kamer toch nog meer informatie wil, kan zij die krijgen, maar ook in dat geval geldt dat de stand van zaken wordt weergegeven. Bij een nieuwe meting kan blijken, dat bij een van de krijgsmachtsdelen het resultaat van de werving achterblijft of beter is. Ook kan het verloop groter worden. Dat kan ertoe leiden dat de aanstellingsopdracht van DWS wordt aangepast. Dit is het proces en op deze manier proberen wij binnen te halen wat wij binnen kunnen halen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord. Naar ik heb begrepen, zullen wij nog één keer een overleg voeren in het kader van een begrotingsonderzoek. Ik zie dat de heer Timmermans nog een vraag heeft.

De heerTimmermans(PvdA)

Ik wil graag zo snel mogelijk een brief over de stand van zaken van het GTK-project. Verder wil ik een brief over de operationele status van het project inzake de mobiele brigade in 2003.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Ik heb er geen probleem mee deze brieven toe te zeggen. De heer Timmermans heeft zelf al aangegeven dat het project voor de mobiele brigade een groot project is. Over grote projecten rapporteren wij regelmatig. De vorige keer hebben wij geconstateerd, dat er sprake kan zijn van enige afbouw van de rapportages. We krijgen namelijk met de einddatum te maken. Onverlet blijft, dat als bij de heer Timmermans behoefte is aan actuele informatie, die gegeven kan worden.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor de geleverde bijdrage.

Sluiting 12.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Essers (VVD), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD) en Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (RPF/GPV), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Hindriks (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Van Baalen (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD) en Duivesteijn (PvdA).