27 250
Regels met betrekking tot het beëindigen van de overeenkomst van samenwerking van de elektriciteitsproductiesector en tot het aandeelhouderschap van de netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet (Overgangswet elektriciteitsproductiesector)

nr. 27
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 november 2000

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 6 november 2000 overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken over het wetsvoorstel Overgangswet elektriciteitsproductiesector.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De griffier van vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 6 november 2000

15.00 uur

De voorzitter: Biesheuvel

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van den Akker, Biesheuvel, Crone, Van Dijke, M.B. Vos, Voûte-Droste, Van Walsem en Witteveen-Hevinga,

en mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het beëindigen van de overeenkomst van samenwerking van de elektriciteitsproductiesector en tot het aandeelhouderschap van de netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet (Overgangswet elektriciteitsproductiesector) (27250);

de brief van 12 oktober 2000 inzake de beantwoording van schriftelijke vragen inzake de privatiseringsvoorwaarden (25097, nrs. 37 en 38) (25097, nr. 42).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de haar vergezellende ambtenaren welkom. Ik wijs de leden erop dat dit een wetgevingsoverleg is, hetgeen betekent dat wij zo dadelijk alle artikelen apart zullen langslopen. Het onderwerp leent zich er evenwel voor om eerst een kort algemeen statement uit te spreken.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Voorzitter! Mag ik met betrekking tot dit punt een voorstel van orde doen? Ik ben het met u eens dat het bij een wetgevingsoverleg voor de hand ligt, dat we de artikelen langslopen. Er zullen veel artikelen zijn waar weinig over te zeggen valt en er zullen er een paar zijn waar de discussie zich op zal concentreren. Ik heb mijn bijdrage zo ingericht dat ik met betrekking tot de mij toegemeten spreektijd het accent zal leggen op het meer beschouwende deel. Ik zou het op prijs stellen als daar de ruimte voor zou worden gegeven. We hebben een spreektijd afgesproken en mij lijkt het dat de leden zelf kunnen bepalen hoe zij die spreektijd zouden willen invullen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat dit een wetgevingsoverleg is en dat we juist bij uitzondering bij dit wetgevingsoverleg eerst een algemeen statement afleggen. Dat hebben we overigens in de procedurevergadering zo ook afgesproken. Als ik het ga omdraaien, hebben we een probleem, want wat u nu zegt, is eigenlijk bedoeld voor een plenaire afronding. Wij hebben hier een wetgevingsoverleg en dat betekent dat ik ook als voorzitter verplicht ben alle artikelen langs te gaan; het kan het helaas niet anders. Als ik uw lijn zou volgen, zou ik zelfs moeten beginnen met het wetsvoorstel artikelsgewijs langs te laten lopen. Nu, dat kan niet. Ik zou derhalve graag mijn voorstel handhaven, waarbij ik uitga van een sprekersvolgorde naar de grootte van de fracties. Wij hebben geïnventariseerd welke spreektijd de woordvoerders ongeveer nodig hebben. Ik zal daarbij niet de stopwatch hanteren; omdat het een wetgevingsoverleg is, mag ik u, als voorzitter, formeel zelfs niet geheel binden aan de tijd. Ik houd u echter wel aan de tijd die u ons opgegeven hebt, zodat we toch nog op een redelijk tijdstip klaar zijn.

Ik stel derhalve voor dat in eerste instantie een kort statement van de kant van de Kamer wordt afgelegd, waarna de minister daarop reageert, en dat we vervolgens het wetsvoorstel artikelsgewijs langslopen. We zullen dan wel zien hoever wij komen, waarbij ik me kan voorstellen dat het ene artikel iets meer of minder tijd vraagt dan het andere artikel. Ik ga uit van een minuut of vijf spreektijd bij deze eerste aftrap.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Vijf minuten is voor mij, als begin, zeer aan de ruime kant, omdat ik nu zes jaar zeer geïnvolveerd ben in de Kamer in het hele traject van nut naar markt. De duivel zit in de staart, moet je haast zeggen, want de discussies worden steeds spannender, steeds intenser, en het wordt steeds definitiever wat je beslist. Waar je in het begin nog op theoretische gronden, met algemene juridische regels, een eind komt, word je steeds meer gespitst op specifieke keuzes en dat is ook een hoofdsboodschap: wij zullen nooit nalaten om de wet te wijzigen, ook niet na vandaag of volgende week, als wij denken dat dit uit maatschappelijke overwegingen nodig is.

Nog zo'n ervaring in zeven jaar – dat is daarom ook een gemeende felicitatie aan het adres van de minister waard – is dat er nu overeenstemming is bereikt met de sector over de hoofdlijnen van het bakstenenprobleem. Ik ben daar zeer verheugd over, omdat we allemaal hebben gezien hoe dit in zeven jaar is gegaan. Ik ga het niet allemaal herhalen: van wel of niet vorming tot een gemeenschappelijk productiebedrijf tot de verdeling van de taken, en nu dan de verdeling uiteindelijk, gelukkig, in een akkoord neergelegd. Dat is van groot belang, niet alleen vanwege het resultaat zelf, dat inhoudelijk gezien mag worden, maar ook omdat daarmee terecht wij, de burgers, het kabinet en ook de sector zelf weten waaraan men toe is. Immers, je kunt het gemakkelijker niet eens zijn dan het wel eens zijn, om vervolgens jarenlange processen te gaan voeren. Dat zou echter een zeer slechte start zijn van een vervolg op marktwerking.

Inhoudelijk mag het akkoord ook gezien worden, voorzitter, omdat ik denk dat het terecht is dat we de baksteken, zoals ze nu heten, voor stadsverwarming en Demkolec voor onze rekening nemen en dat we het ook op de voorgestelde wijze omslaan over alle gebruikers. Ook belangrijk is dat in het pakket is opgenomen de verwerving in publieke handen van de aandelen van TenneT. Ik kom daar nog uitvoerig op terug, maar wijs er nu alvast op, dat dit voor ons een zeer belangrijk hoofdpunt is. Wij vinden dat monopolies niet aan de markt moeten worden gegeven. Deze kwestie bleef steeds maar als een zwaard van Damocles boven de sector hangen.

Voorzitter! Wij handhaven wel onze positie, dat er geen invloed mag zijn op het beheer van het hoogspanningsnet van belanghebbenden in de sector, van producenten, leveranciers en anderen. Ook hierop kom ik straks terug.

Belangrijk is ook, dat de minister expliciet op ons verzoek in de wet opneemt, dat er een grondslag kan zijn voor samenwerking van APX en TenneT, dus van de netbeheerder die de capaciteit verdeelt en de beurs, die een belangrijke rol kan spelen bij de verdeling van de stroom en bij het verkrijgen van een transparante marktprijs. Ik ben blij dat zij niet op een amendement heeft gewacht, maar mijn suggestie met een nota van wijziging heeft overgenomen. Ik hoop dat de desbetreffende bepaling zal leiden tot een samenwerking die ook in Noorwegen succesvol is. Juist in de kleinere landen zijn dat soort markttransparanties moeilijk te organiseren buiten beurssystemen om.

Voorzitter! Toch is nog niet alles opgelost. Er zijn nog evidente problemen bij de marktwerking aan de grens. De grenscapaciteit is naar ons idee in te sterke mate toegewezen aan de productiebedrijven, die daarmee tezamen met de productiecapaciteit die zij in Nederland hebben op een marktmacht van 80% à 85% zijn gekomen. De minister kan ons niet uitleggen hoe het mogelijk is, dat de vier die niet één bedrijf zijn wel gezamenlijk zo'n marktmacht kunnen verwerven, zodat nog onvoldoende sprake zal zijn van vruchten van de vrije marktwerking, van prijsdaling, prijsconcurrentie en dergelijke. Hierover zullen wij straks doorvragen. Wij zullen nog ingrijpende wijzigingsvoorstellen doen voor de verdeling van de grenscapaciteit en de prijs die daarvoor moet worden betaald.

Er kan sprake zijn van een oligopolistische marktstructuur. Ik denk in dit verband aan de benzinebrandstoffenzaak, waarover ik de laatste maanden vaak met de minister een debat heb gehad. Soms kun je niet, maar hoef je ook niet van tevoren aan te tonen dat er notulen of afspraken zijn gemaakt. De machtverdeling leidt er soms zelf al toe dat er geen marktwerking is. Dan is het moeilijk achteraf weer van de NMa te verwachten dat zij afspraken terugdraait of schadevergoedingen opeist. Dat soort risico's willen wij niet nemen. Daarom zullen wij de minister opjagen of anders vriendelijk oproepen ervoor te zorgen dat er wat meer marktwerking in de sector zal zijn.

Aan de agenda is het punt van de privatisering van energiebedrijven op lokaal niveau toegevoegd. Met betrekking tot TenneT is namelijk een regeling getroffen. Het gaat bij deze privatisering om het netwerkdeel. Wij verzetten ons niet tegen geleidelijke privatisering als aandeelhouders van de handelspoot, het distributiedeel van de lokale bedrijven, dat willen. De netten zijn echter monopolistisch. Iedereen heeft maar één kabel en zal er nooit twee krijgen. Wij zijn daarom buitengewoon behoedzaam, veel meer dan de minister en zeer voorzichtig met het nu al op dit niveau toestaan van privatisering. Over de vraag of het net wordt geprivatiseerd en, zo ja, onder welke voorwaarden, wil ik nog uitvoerig met de minister discussiëren. De discussie over de lokale netwerken is echter nog maar nauwelijks begonnen, laat staan afgerond. Dus voor ons moet ook met betrekking tot de regionale netwerken de vraag worden gesteld of zij geprivatiseerd kunnen worden en, zo ja, onder welke voorwaarden. Duidelijkheid is er voor ons op dit punt nog niet en hier geldt dezelfde terughoudendheid als voorheen ten aanzien van TenneT. Hierop kom ik nog terug. Wat Demkolec betreft wil ik vragen om de milieuvriendelijkste variant die de markt op een kosteneffectieve mogelijk kan maken, de voorkeur te geven, zodat Demkolec als kolenvergassings- of biovergassingsinstallatie zolang mogelijk in stand blijft.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Deze overgangswet neemt een van de lastigste hordes in het liberaliseringsproject, waarbij de herstructurering en de liberalisering van de elektriciteitsproductiesector aan de orde is. Deze sector moet meer marktgericht gaan opereren, zodat de groot- en kleinverbruikers van elektriciteit de beste prijs-kwaliteitverhouding kunnen krijgen. Dat klinkt simpel, maar was het tot nu toe niet. Daarom is de VVD verheugd, dat tussen de productiesector en de regering een compromis is ontstaan en dat dat compromis is gevonden op basis van de voorstellen van de commissie-Herkströter. Betekent dit dat er voor de VVD voldoende waarborgen zijn voor marktwerking? Nee. Ik zal aangegeven aan de hand van welke criteria wij dit compromis en dus deze overgangswet hebben beoordeeld. Het gaat mij uiteraard om de overgangswet, want wetsvoorstellen beoordelen is de taak van de Tweede Kamer.

Voorzitter! Wij zijn voorstander van een zorgvuldige liberalisering waarbij alle mogelijke belemmeringen voor een vrije marktwerking worden weggenomen. Wij hebben deze overgangswet nu eenmaal nodig, omdat de overgang van de oude situatie van staatsmonopolies naar de geliberaliseerde markt een paar problemen met zich bracht. Ik noem er een paar.

In het verleden zijn dure investeringen gedaan opdat wij schoner konden produceren, deels op wens van de overheid, deels omdat contracten die op dat moment werden gesloten op zichzelf commercieel interessant waren, maar dat nu niet meer zijn. Liberalisering en privatisering zijn voor ons een middel en geen doel op zichzelf. Wij vinden dat liberalisering aan vier criteria moet voldoen. Voor de gebruiker in Nederland moet de beste prijs-kwaliteitsverhouding ontstaan: lage prijzen en een goede kwaliteit. Voorts moet er sprake zijn van vernieuwing. Ook moet liberalisering leiden tot een optimale aanwending van publieke middelen. Uiteindelijk moet innovatiekracht gestimuleerd zijn. Dat zijn de criteria. Voor een goede marktwerking is een sterke toezichthouder noodzakelijk. Op al deze punten kom ik terug bij de behandeling van de wet.

Wat betekent dit uiteindelijk? In het verleden, waarin schoon is geproduceerd, zijn de zogenaamde "stranded costs" ontstaan, want schoon is vaak duurder. Die prijs moet worden betaald. Het is echter een misverstand dat de kleinverbruiker in Nederland op dit moment een hogere prijs betaalt dan in het buitenland. Wij hoeven er blz. 5 van de beantwoording van de vragen nog maar eens op na te slaan. Als wij de prijzen vergelijken die huishoudens en het MKB in Nederland moeten betalen, zien wij dat zij in Nederland soms goedkoper uit zijn dan in het buitenland. Ik hecht eraan dat er geen verkeerd beeld ontstaat. Een probleem is wel dat er een duurte-eiland kan ontstaan voor de grootverbruikers. Wij trekken ons dat aan. Nogmaals, Nederland is nog geen duurte-eiland voor kleinverbruikers en het MKB.

Het probleem doet zich wel voor bij de energie-intensieve grootverbruikers. Zij zijn in het verleden door de overheid gestimuleerd om gasintensieve productie op te zetten. Dit moet ook een overgangsprobleem zijn. Onze amendementen zullen erop gericht zijn dat de marktwerking voor alle gebruikers ontstaat.

Het baart ons zorgen dat de OVS wordt afgerond voor 31 december 2000. Die datum zal moeten worden gehaald, want vanaf dat moment zal het afgelopen zijn met artikel 16 van de Mededingingswet, dat de overeenkomst van samenwerking uitzondert van mededingingsbeperkende afspraken. Het is op dat moment dan ook aan de NMa om scherp toezicht te houden op de marktconformiteit van de gedragingen van de elektriciteitsproductiebedrijven vanaf 1 januari 2001. Er mag bijvoorbeeld geen sprake zijn van verborgen prijsafspraken waardoor de Nederlandse elektriciteitsverbruiker veel te duur uit zal zijn. Ik vind dan ook dat de NMa op scherp moet staan vanaf 1 januari 2001. Ik benadruk dit, omdat ik signalen krijg uit de markt dat er tot nog toe geen echt concurrerende aanbiedingen hebben plaatsgevonden. Afgestemd gedrag en prijsafspraken zijn een doodzonde in het mededingingsrecht. Het kan toch niet zo zijn dat de NMa invallen zou moeten doen bij bedrijven, zoals de afgelopen week is gebeurd bij twee telecombedrijven? Ik zou dat zeer betreuren.

Op het 100%-aandeelhouderschap van de Staat in het landelijk hoogspanningsnet kom ik straks terug. Het zal geen geheim zijn dat de minimale participatie van 50% plus een voor ons voldoende was. Ik noem het overzicht van de mate waarin netten in het buitenland in overheidshanden zijn. Bijvoorbeeld in België, Engeland, Duitsland, Finland en Denemarken is het hoogspanningsnet in private handen. Uit het rapport van de Europese Commissie blijkt dat er geen knelpunten in leveringszekerheid en betrouwbaarheid zijn. Dat is ons uitgangspunt. Ik kom er later op terug.

Voorzitter! Ik rond af. Er gaan stemmen op in verband met vrijere marktwerking om artikel 12, waarin de importcontracten voorrang krijgen, te schrappen. Wij vinden dat een groot probleem, omdat verplichtingen uit het verleden moeten worden nagekomen. De inspanningsverplichting voor de bedrijven in het compromis, dat er 600 megawatt extra moet vrijkomen, is voor ons niet voldoende. Wij willen er zekerheid over hebben dat het echt wordt vrijgemaakt. Daartoe zullen wij een amendement indienen. Ik kom daar straks op terug, want er moet voldoende garantie zijn dat de beoogde marktwerking tot stand komt. Wij vinden dat ook noodzakelijk ten aanzien van die 600 megawatt. Ik wil nu wel aan de minister vragen wanneer zij het oordeel van de Europese Commissie over de artikelen 82 en 86 van de EG-verordening inzake mededinging verwacht. Aangezien veilingen buitengewoon belangrijk zijn om een transparante prijs te krijgen, dring ik er verder op aan om de APX en TenneT samen te laten optrekken in de elektriciteitsbeurs.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! De CDA-fractie heeft vorig jaar om twee redenen tegen het wetsvoorstel inzake wijziging van de Elektriciteitswet gestemd. De eerste reden was dat wij niet 100% van het landelijke hoogspanningsnet in handen kregen. Mijn amendement terzake is door de regeringspartijen weggestemd. De tweede reden was dat de bakstenen werden doorberekend aan de eindverbruikers. Wij vonden dat onterecht, omdat er geen sprake is geweest van overheidsbetrokkenheid, zeker niet waar het ging om de importcontracten. Stommiteiten van de productiebedrijven mogen niet voor rekening van de eindverbruikers komen, of dat nu bedrijven of particulieren zijn. Mede door toedoen van de Eerste Kamer – zij had exact dezelfde mening als de CDA-fractie in de Tweede Kamer – zijn de artikelen inzake het hoogspanningsnet en het doorberekenen van de bakstenen tot onze vreugde uit de wet gehaald. Dat is ook de reden waarom wij vandaag de onderhavige overgangswet bespreken.

Ik maak nog een opmerking over de informatievoorziening. Ik heb grote moeite met de gang van zaken rond het voorliggende wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel komt de rol van het parlement als medewetgever tot uitdrukking. De heer Loudon, partijgenoot van de minister, heeft deze rol vorig jaar bij de behandeling van de Elektriciteitswet in de Eerste Kamer duidelijk vertolkt. Ik citeer graag wat hij heeft gezegd over het baksteenartikel 77a in combinatie met de voorhangprocedure. Hij zei: "In combinatie met de voorhangprocedure is het parlement bij de vaststelling van een regeling voor compensatie voor niet marktconforme kosten betrokken. Deze procedurele waarborg is niet alleen van belang vanuit een democratisch oogpunt; een dergelijke vergaande regeling dient met instemming van het parlement te worden vastgesteld, maar ook vanuit een waarborgfunctie voor afnemers. De afnemers die uiteindelijk de toeslag moeten betalen, moeten er zeker van zijn dat in een goede discussie tussen regering en parlement alle relevante feiten bij het vaststellen van de toeslagregeling zijn afgewogen."

Voorzitter! Een ding kunnen wij thans met zekerheid stellen: het parlement beschikt niet over alle relevante feiten voor een goede afweging. Ik doel hiermee op het volgende. De minister beschikt over de importcontracten, maar het parlement heeft die nooit gezien, ondanks verzoeken hiertoe. De enige informatie die het parlement heeft gekregen, bestaat uit datgene wat de minister ter beschikking heeft gesteld. Verder hebben wij nooit de acte van inbreng van de SEP en TenneT kunnen inzien, terwijl daar mogelijk uit blijkt dat een en ander in strijd is met de Elektriciteitswet. Ook hebben wij nooit de daarop gebaseerde nadere overeenkomst gezien. Verder hebben wij nooit kennis kunnen nemen van de stukken inzake de Noorse kabel en de hoofdlijnenovereenkomst van 21 mei 1999. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag wel uit die hoofdlijnenovereenkomst geciteerd, maar zij heeft ons de overeenkomst zelf nooit ter beschikking gesteld.

De minister heeft de afgelopen maand drie brieven van de Europese Commissie gekregen. Deze zijn van groot belang voor de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel. Het ministerie heeft inzage in deze brieven echter geweigerd. Het gaat om de volgende brieven. De eerste brief dateert van 9 oktober 2000. De tweede brief heeft betrekking op de notificatie van het besluit van de directeur van de DTe inzake de veiling, waarin ook de SEP-voorrangspositie aan de orde komt. De derde brief heeft betrekking op de notificatie van dit wetsvoorstel. Wij verzoeken de minister dringend deze brieven als het kan nog vandaag aan het parlement te doen toekomen. Wij veronderstellen dat de minister genoegzaam bekend is met artikel 68 van de Grondwet, inhoudende het recht op informatie van het parlement.

De CDA-fractie maakt zich zeer ernstig zorgen over het niet van de grond komen van de liberalisering en een echte marktwerking in de elektriciteitssector. Wij zijn altijd een groot voorstander geweest van liberalisering en privatisering, onder de uitdrukkelijke voorwaarde van het door de overheid in handen houden van het landelijk hoogspanningsnet. De marktwerking komt niet van de grond, omdat de minister de markt heeft dichtgetimmerd. De buitenlandse concurrentie krijgt geen enkele kans. De elektriciteitsproductiebedrijven krijgen nu voorrang bij de import op het landelijk hoogspanningsnet, ten behoeve van de oude importcontracten. Daardoor kunnen zij de prijzen in Nederland als gevolg van de voorgestelde regeling door de minister kunstmatig hoog houden. Wij hebben dat uitgebreid gehoord bij de hoorzitting van een paar weken geleden. De industrie betaalt maar liefst 50 tot 100% hogere prijzen dan het ons omringende buitenland. Natuurlijk slaat dat ook terug op de particulieren. Bij de wijziging vorig jaar van de Elektriciteitswet is een amendement van het CDA aangenomen, dat erop neerkwam dat de particulieren, de kleinverbruikers, tot het moment van liberalisering en het vrijmaken van de kleine afnemers, op dezelfde wijze zouden moeten profiteren van de liberalisering als de grootverbruikers. Als de grootverbruikers echter al niet profiteren, hoe kunnen de kleinverbruikers dan profiteren?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Heeft de heer Van den Akker de antwoorden van de minister bestudeerd? De minister zegt daarin "dat de huishoudens in Nederland op dit moment 13 cent betalen, terwijl men in Duitsland en België 17 cent betaalt". Je kunt dus niet zeggen dat de kleinverbruiker in Nederland duurder uit is. Integendeel, de kleinverbruiker hier is goedkoper uit.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik daag iedereen die hier aanwezig is uit om zijn of haar elektriciteitsrekening over te leggen. Ik garandeer dat niemand in de zaal bij een gelijkblijvend verbruik van de hoeveelheid elektriciteit tot een lagere rekening is gekomen, dit jaar niet en volgend jaar niet. In het staatje van de minister stond ook dat de industrie lagere prijzen betaalt, maar de industrie komt met een heel ander verhaal.

De prijzen zouden omlaag gaan. Ik herinner wat dat betreft aan het gestelde door Bush. Hij had over: "Read my lips", in die zin dat het minder, minder zou worden. Neen, het is meer, meer geworden. Wij maken ons daar grote zorgen over.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Dit is een litanie van zaken die volstrekt haaks staat op wat hier altijd is besproken en wat aan feiten op tafel heeft gelegen. De heer Van den Akker zei dat de kleinverbruikers niet hebben geprofiteerd, maar in de wet staat dat kleinverbruikers profiteren via de formule CPI min X. Dat wil zeggen dat de prijs ieder jaar lager is, omdat er sprake is van een productiviteitsstijging in de sector. De X staat voor transport, maar nu ook voor stroomverbruik. Daar is het onder diverse vorige ministers, ook partijgenoten van de heer Van den Akker, nooit van gekomen bij de nutsbedrijven. De rekening van de heer Van den Akker heeft ook betrekking op regulerende energiebelasting en andere zaken. Hij moet dus geen appels met peren vergelijken. Hij moet niet de suggestie wekken dat burgers tot nu toe te veel hebben betaald, want dat is absoluut niet waar. Waar haalt de heer Van den Akker zijn cijfers vandaan?

Tijdens de nutsperiode hebben de grootverbruikers inderdaad lage prijzen gekregen in dit land, zowel voor gas en elektriciteit als voor het transport van gas en elektriciteit. Ze hebben vier keer kruiselingse subsidies gehad ten koste van de kleinverbruikers. Dat is nu van de baan. Daarom piepen de glastuinbouwers en de grootverbruikers nu, maar daar ga ik niet voor door de knieën. Nu is er eindelijk sprake van marktwerking. Men moet nu eerlijke prijzen betalen voor kabelverbruik, voor stroom en voor licht. Dat gaat niet ten koste van de kleinverbruikers, want voor hen gaat de prijs omlaag.

De heerVan den Akker(CDA)

De heer Crone heeft het almaar over lagere prijzen ten opzichte van het verleden, maar daar gaat het niet om. Als een bedrijf internationaal wil kunnen concurreren, is het van belang dat het niet een hogere prijs betaalt voor dezelfde elektriciteit dan zijn concurrenten in het buitenland. Dat is ook de grote boodschap geweest die de grootverbruikers hier naar voren hebben gebracht. Ze betalen meer dan dezelfde afnemers in België, Frankrijk en Duitsland. Daarmee zet je de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven volstrekt in de verkeerde hoek. Wij maken ons daar zeer grote zorgen om.

De heerCrone(PvdA)

De grote boodschap van de grootverbruikers stinkt. Ze willen marktwerking maar nu de prijzen worden zoals ze moeten zijn in de Nederlandse situatie, willen ze subsidie op een andere manier.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat hebben ze niet gevraagd. U kent de brief van Parenco. Daaruit blijkt dat de bedrijven van Parenco in Duitsland en Oostenrijk exact de helft betalen van wat Parenco in Nederland aan elektriciteit betaalt. Dat is het issue en daarmee zet je het Nederlandse bedrijfsleven in een verkeerde concurrentiepositie.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Waarom betalen ze minder? Omdat ze bijvoorbeeld gebruikmaken van kernenergie of omdat er vervuilende bruinkoolenergie op de markt wordt gebracht. Het is dus het een of het ander. Als u vindt dat kernenergie of bruinkool interessant is voor een lagere prijs, moet u ook dat soort zaken met elkaar vergelijken.

De heerVan den Akker(CDA)

Ja, maar wij wilden toch een open markt en liberalisering? Dan kan er dus ook kernenergiestroom Nederland binnenkomen. Daar heeft u allemaal geen bezwaar tegen gemaakt. Nu het gebeurt en onze prijzen gekoppeld zijn aan gas en olie, waardoor de Nederlandse productiebedrijven veel hogere kostprijzen hebben dan bijvoorbeeld op basis van kernenergie, begint men ineens te piepen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Dat heeft u in het verleden zelf mede bepaald. Je kunt niet selectief shoppen op deze manier. Dat is niet een juiste manier van aanpak.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Een andere lastenverzwaring voor eindverbruikers vindt haar oorzaak in het doorberekenen van de kosten van de aanleg van de Noorse kabel. Daarover kom ik overigens nog nader te spreken bij de behandeling van het desbetreffende artikel.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Ik meen dat het voorliggende wetsvoorstel voor D66 niet helemaal de toets der kritiek kan doorstaan. Deze wet zal niet haalbaar en houdbaar zijn. De overgangswet tracht te komen tot een vrije Europese energiemarkt, hetgeen betekent dat de prijzen binnen Europa ongeveer gelijk moeten zijn. Wanneer er onvoldoende importcapaciteit overblijft voor de vrije markt, is er te weinig druk om de prijs te verlagen. Daarbij komt dat wij best zouden kunnen leven met de prijs op een vrije markt in Nederland, maar dan moet wel gelden dat er daadwerkelijk sprake is van een vrije markt met vrije concurrentie. Welke prijs dat dan oplevert, is voor iedereen gebonden, zowel voor de grote als de kleine bedrijven. De juridische houdbaarheid van hetgeen nu voorligt, zal niet erg groot blijken te zijn. Mijns inziens is de overgangswet in strijd met de mededingingswetgeving van Europa, in het bijzonder de artikelen 82 en 86, en met de Europese elektriciteitsrichtlijn waar het gaat om het discriminatieverbod. Ik denk dat de wet in strijd is met het verbod op steunmaatregelen volgens artikel 87. De wet is verder in strijd met de vrije handel van goederen – elektriciteit is een vrij goed – in het loyaliteitsbeginsel. Ik denk ook dat de Nederlandse Staat beschuldigd kan worden van een onrechtmatige daad. We willen allemaal graag een oplossing bereiken. Ik kan de redenering van de heer Crone heel goed volgen. Hij merkte op dat we al zes jaar bezig zijn en dat hij blij was dat we een overeenkomst hebben met de SEP en de Staat. Ik denk alleen dat de SEP daar meer blij mee moet zijn dan wij. Ook dat zou niet erg zijn, als het evenredig verdeeld was, maar dat is niet het geval.

Ik constateer dat de SEP-contracten geen LMC-kosten zijn. De SEP-contracten zijn er niet voor de uitvoering van de publieke taak. De SEP-contracten zijn geen importcontracten maar afnamecontracten. Overigens heeft de SEP ook de EdF-contracten opgezegd en te kennen gegeven het VW-contract niet verder te kunnen uitvoeren. De acte van inbreng geeft geen verplichtingen voor TenneT. Ik zal het wetsvoorstel dan ook amenderen. Ik heb ook amendementen van anderen gezien die ik zal steunen. Ik zal daarmee trachten om voor Nederland een goed klimaat met een vrije concurrentie te scheppen, waarbij ieders belang zo goed mogelijk wordt verdedigd en de Staat niet aansprakelijk gesteld kan worden vanwege fouten in onze wetgeving. Ik ben daar als medewetgever verantwoordelijk voor en dat zou ik niet willen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik maak mijn excuses dat ik helaas om vier uur weg moet. Het zal dus bij een kort statement blijven. Wij zijn niet blij met het wetsvoorstel dat voor ons ligt. De fractie van GroenLinks heeft indertijd de hele liberaliseringsoperatie afgekeurd, omdat zij vond dat deze op een aantal punten niet tot goede resultaten zou leiden. GroenLinks heeft zich altijd zorgen gemaakt om het milieu en de positie van de kleine klant. De minister heeft altijd gezegd: We moeten wel, omdat Europa het afdwingt, maar we gaan zelfs nog verder, omdat het veel winst zal opleveren voor de Nederlandse economie. Wij gaan versneld, meer dan Europa wil, onze markt opengooien. Dit zou volgens haar leiden tot lagere prijzen voor iedereen, zowel de klein- als de grootverbruiker. Het zou leiden tot een hogere kwaliteit op het gebied van dienstverlening en service. En het zou goed uitpakken voor het milieu.

Voorzitter! Wij vinden dat de minister, als zij naar het resultaat kijkt, niet blij kan zijn met wat er voorligt. Het lijkt erop dat de prijzen omhooggaan. Dat is het geval voor de kleinverbruiker, maar dit lijkt ook voor de grootverbruikers te gaan gebeuren. Men spreekt van forse stijgingen. Overigens is mijn fractie altijd voor een heffing voor de grootverbruikers geweest. Bij mijn fractie was de lage prijs nooit het grote en heilige doel. Maar nu wordt er straks een prijsstijging gerealiseerd waarvan het geld niet, zoals bij een heffing het geval geweest zou zijn, bij de overheid terechtkomt maar in de zakken van de productiebedrijven. Wij hebben zeer grote twijfels of dat nu een wenselijke ontwikkeling is.

De minister heeft verder te maken met een gigantische hoop aan regelgeving. We zouden toch gaan dereguleren? Deze liberaliseringsoperatie leidt alleen maar tot meer regels en afspraken, enorm ingewikkelde wetgeving, voorkeursposities en uitzonderingen. Ik vraag me echt af waar we mee bezig zijn. We hebben ook niet een markt die goed functioneert. Mijn fractie ondersteunt overigens van harte het voorstel om het hoogspanningsnet in handen van de overheid te houden, al is onze vraag wel waar die 2,5 mld. op gebaseerd is. Wij ondersteunen ook de oplossing voor Demkolec en de stadsverwarming. Wij vinden inderdaad de opslag voor het transporttarief de meest eerlijke.

De heerVan Walsem(D66)

Mevrouw Vos steunt de oplossing voor Demkolec. Welke oplossing?

MevrouwVos(GroenLinks)

De oplossing die de minister voorstelt om uiteindelijk de kosten te dragen door via een opslag op het transporttarief alle gebruikers van elektriciteit mee te laten delen. Wij vinden een dergelijk type oplossing goed. Wij vragen ons overigens net als de heer Crone wel af of uiteindelijk voor het milieu het beste resultaat gaat worden bereikt. Wij vinden dat de minister daar een actief beleid op moet voeren en dat de inspanningsverplichting die de kolencentrales hebben aangegaan om een CO₂-winst te realiseren, koste wat kost bereikt moet worden. Hoe wil de minister dat gaan doen?

De heerVan Walsem(D66)

Mag ik voordat u weggaat, nog iets vragen? De beste uitkomst wat CO₂ betreft is alleen maar een gascentrale. Wat dacht u van de biomassavergassing, het gebruiken van kippenmest in Demkolec? Dat is een andere optie, die mij zeer aanspreekt. Ik weet niet of u daarnaar gekeken hebt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb gehoord dat dit ook een idee is, maar eerlijk gezegd, geven wij de voorkeur aan die oplossing die de meeste CO₂-winst boekt.

De heerVan Walsem(D66)

Maar duurzame energie heeft toch ook uw voorkeur?

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat wordt een hele discussie. Je kunt er wel wat op afdingen hoeveel duurzame winst het verbranden van kippenmest uiteindelijk oplevert. Ik ben daar dus een iets minder grote voorstander van.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben ook verbaasd dat mevrouw Vos zo enthousiast is over wat de minister bij Demkolec doet. De minister verwijst zelfs naar overeenstemming met de minister van VROM, wat mij ook niet bevalt. Zij zegt dat zij de goedkoopste variant nemen. Degene die de hoogste veilingopbrengst oplevert, krijgt hem. Maar iedereen weet dat als je milieuvriendelijker inzet met biomassa je meer niet-marktconforme kosten hebt. Wij accepteren wat hogere kosten voor de overheid en een wat lagere veilingprijs als die milieuvriendelijk wordt. Ik hoop dat mevrouw Vos na ommekomst van mijn discussie met de minister die mening ook is toegedaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dan heeft de heer Crone gewoon niet goed naar mij geluisterd. Het moet allemaal erg snel, dus ik was misschien wat kort. Wij steunen de financiële oplossing van de minister, dat wil zeggen dat de kosten via een opslag op het transporttarief worden verrekend. Alle elektriciteitsverbruikers moeten daaraan meedoen. Ik weet dat de fractie van het CDA daar anders over denkt. Op dat punt steunen wij de minister. Wij steunen haar niet in haar opstelling dat het via de veiling moet gaan en maar moeten zien waar het schip strandt. De meest milieuvriendelijke oplossing heeft onze voorkeur.

Voorzitter! Over de importcontracten wil ik nog enkele opmerkingen maken. Wij zien geen enkele reden, de SEP deze royale voorkeursbehandeling te geven. De overheid heeft 2,5 mld. aan de sector betaald om het hoogspanningsnet in handen te krijgen. Waarom moet de SEP daarin een vrije positie krijgen? Wij zien daar de reden niet van in. De SEP zal net als alle anderen moeten meedingen naar een bepaalde hoeveelheid importcapaciteit. Wij vragen ons af of het voorstel niet in strijd is met de Europese mededingingsregels.

Hoe moet de Europese importcapaciteit in de visie van de minister worden verdeeld? Je zou kunnen zeggen dat er een situatie van schaarste is, zodat die verdeling via een veiling moet plaatsvinden. Het lijkt ons van groot belang dat bij die verdeling zaken als duurzaamheid en milieuvriendelijkheid een belangrijke rol moeten spelen. Je zou kunnen denken dat degenen die de meest duurzame stroom importeren, dus van de hoogste milieukwaliteit, voorrang moeten krijgen bij het verdelen van de importcapaciteit. Zou de minister nog voordat wij de brief aan de Kamer behandelen ons wat meer helderheid willen verschaffen over de vraag hoe zij de importcapaciteit denkt te verdelen? Welke criteria moeten bij de verdeling of veiling een rol spelen?

Over de positie van de kleinverbruikers maken wij ons zeer grote zorgen, gezien alles wat zich nu voordoet. Wij vragen ons af of, als wij nu overgaan op versnelling van vrijmaking, ook voor de kleinverbruikers, terwijl de regels naar onze mening niet goed zijn, dit wel zo'n gunstige situatie voor hen is. Nu hebben zij nog de bescherming van de status van de gebonden klant. Als zij straks die bescherming niet meer hebben, terwijl de regelgeving onduidelijk is, als onduidelijk is bij wie zij stroom kunnen betrekken en zij misschien moeten terugvallen op een aantal monopolisten in eigen land, is de vraag of die kleinverbruiker uiteindelijk wel zo goed af is. Wij wensen dus geen versnelling voordat helder is dat de regels goed vastliggen.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik wil nog even terug naar de milieuaspecten bij import van elektriciteit. In Europa hebben wij de afspraak dat elk land verplicht is, de CO₂-uitstoot terug te brengen. Als een land bruinkool gebruikt, zoals Duitsland, zullen in Duitsland zelf maatregelen genomen moeten worden om de CO₂-uitstoot, ook van elektriciteitsbedrijven die op bruinkool of steenkool werken, terug te brengen. Ik wijs op hetgeen mevrouw Voûte erover heeft gezegd. Als je in internationaal verband die afspraak hebt gemaakt, zullen die landen, wanneer je veel stroom importeert vanuit vervuilende energiebronnen, daar echt het een en ander aan moeten doen. Wij hebben die internationale afspraak in Kyoto en binnen Europa gemaakt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is natuurlijk zo. Als je daarop afgaat en als nationale overheid zegt, geen enkele verantwoordelijkheid meer te hebben voor het type stroom dat jouw land binnenkomt, dan schuift de heer Atsma die verantwoordelijkheid wel erg af en een sterke wissel trekt op de toekomst. Het is natuurlijk nog maar de vraag of al die landen aan hun Kyoto-verplichtingen zullen voldoen. Ik ben er veel meer voor om te zeggen dat dat blijft staan, maar daarnaast vinden wij dat de overheid ervoor moet zorgen dat in ons land zoveel mogelijk milieuvriendelijke stroom wordt verbruikt. Ik vind het heel reëel om, ook bij de importen, juist op basis van dat soort punten te beoordelen.

Mijn laatste opmerking betreft het feit dat door de distributiebedrijven voor het jaar 2000 nog 400 mln. aan de SEP moet worden betaald. Wij steunen die gedachtegang en melden alvast dat wij het voorstel van de CDA-fractie om dat te schrappen, niet steunen. Dat houdt immers het grote risico in dat de distributiebedrijven de kosten aan de gebonden klant zullen doorberekenen. Dat is het laatste wat wij willen; op dat punt steunen wij dus de lijn van het kabinet en niet de lijn van het CDA.

De heerVan den Akker(CDA)

Zoals het nu in het wetsvoorstel staat, wordt die 400 mln. aan de eindverbruikers in rekening gebracht. Wat u beoogt, staat dus niet in het wetsvoorstel, maar wel in mijn amendement.

MevrouwVos(GroenLinks)

De vraag is bij welke eindverbruikers het terechtkomt.

De heerVan den Akker(CDA)

Bij niemand; het moet bij de distributie blijven. Dat staat in het protocol; dat is wettelijk vastgelegd.

MevrouwVos(GroenLinks)

Volgens mij loopt u het grote risico dat straks alle vrije klanten de dans ontspringen en niet mee hoeven te betalen en dat de gebonden klanten ervoor opdraaien. Dat is in ieder geval mijn grote vraagteken bij uw verhaal.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik heb daar een oplossing voor in mijn amendement; ik zal u daar morgen over inlichten.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik heb meer een spijtoptantenopmerking dan een interruptie.

De voorzitter:

Wat bedoelt u?

De heerCrone(PvdA)

Ik heb in mijn inleiding een punt vergeten.

De voorzitter:

Vooruit, ik zal even niet kijken.

De heerCrone(PvdA)

Ik kan het overigens ook als interruptie naar voren brengen, want het sluit aan bij de tariefbescherming van de kleinverbruikers.

De voorzitter:

Laten wij het dan maar als zodanig beschouwen.

De heerCrone(PvdA)

Ik deel de opvatting van mevrouw Vos dat je risico loopt als de marktwerking in 2004 onverhoeds begint; althans: de marktwerking zal worden voorbereid met publiciteitscampagnes, maar veel mensen zullen niet snel de weg weten te vinden naar nieuwere, goedkopere contracten. Is mevrouw Vos het met mij eens dat het goed zou zijn om een maximumtarief in te stellen, ook na 2004? Die suggestie is ook door de DTe gedaan. In andere landen blijkt dat mensen niet in één klap naar een andere stroomleverancier gaan: 80% blijft zitten waar men zit en kijkt de kat uit de boom; de overige 20% is interessant en er wordt een prijsoorlog gevoerd om die 20% binnen te halen. Het mag echter nooit zo zijn dat die 80% van de kleinverbruikers ten behoeve van de marktpositie van de bedrijven te maken krijgen met een prijsstijging omdat zij toch niet weglopen. Ik heb daarom een amendement ingediend, gericht op het instellen van een maximumtarief voor het MKB en gezinnen, ook na 2004.

De voorzitter:

Mevrouw Vos hoeft niet op deze U-bochtconstructie te reageren, maar het was in feite een interruptie aan haar adres.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is op zich een interessante suggestie, maar is dat dan de oplossing voor alle kwalen? De vraag is natuurlijk wat dan het maximumtarief wordt en of dat de kleinverbruiker voldoende bescherming biedt. Wij hebben dus grote twijfels of de versnelling überhaupt verstandig is. De regelgeving zal veel beter moeten zijn voordat wij daar überhaupt mee kunnen instemmen, maar wij zullen het voorstel van de heer Crone serieus bekijken.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Voorzitter! Ik begin met het complimenteren van de minister voor de uitgebreide wijze waarop zij de Kamer heeft geantwoord op vragen die zij als "indringend" typeert. Het is winst dat zij ons heeft kunnen melden dat er overeenstemming is met de SEP, want met hoe meer mensen je op dit speelveld overeenstemming bereikt, hoe beter het is. De minister en de elektriciteitsproducenten zijn tevreden, maar hoe tevreden zijn de Europese Commissie, de grootverbruikers en de juristen? Kortom: ik denk dat er nog heel veel mensen ontevreden zijn, ook aan deze kant van de tafel. Het is allerminst duidelijk waar het uiteindelijk op zal uitkomen. Politiek gezien is het daarom misschien het handigst om ons kruid ten aanzien van definitieve standpuntbepalingen voorlopig nog even droog te houden. Ik ben dan ook benieuwd wat dit debat uiteindelijk zal opleveren.

De antwoorden op heel veel van de gestelde vragen kunnen op mijn belangstelling rekenen, maar er zijn toch nog enkele punten waar ik expliciet op wil ingaan. Het gaat over een overgangswet; de oude situatie was bekend, maar naar welke situatie gaan wij over? Kan de minister kort schetsen waar zij binnen welke termijn wil komen? Ik denk dat dit van belang is. Er is aan deze kant van de tafel een discussie ontstaan over het milieurendement dat uiteindelijk behaald zou kunnen worden. Wij hebben daar bij de behandeling van de Elektriciteitswet zelve een majeur punt van gemaakt. Nu wordt door collega Van den Akker ingebracht dat landen die bruinkool of andersoortige milieuvervuilende energie exporteren daarvoor de lasten dragen, omdat zij zich hebben te houden aan de Kyoto-afspraken.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat waren uitspraken van de minister.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Ik herken het allemaal, maar daar gaat het mij niet om. Kan energie uit landen die zich niet houden aan de Kyoto-afspraken hier op een bepaald moment geweerd worden? Ik denk het niet. Dan hebben wij toch wel een belangrijk probleem. Dan voldoen wij niet aan de uitgangspunten die wij op dat punt hebben neergelegd. Stel dat Frankrijk zich niet houdt aan de spelregels die wij hier in Nederland hanteren met betrekking tot de sluiting van kerncentrales. Sluiten wij zo'n land dan uit van de mogelijkheid om ons land energie te leveren? Met andere woorden, hoe gelijk is het level playing field als wij spreken over de import in ons land? Hoe kunnen wij ons verweren tegen spelers die zich niet in een gelijke positie bevinden? Dat heeft natuurlijk alles te maken met het veilingsysteem. Ik wil graag dat de minister hier nog eens serieus ingaat op de vraag wat voor haar de criteria zijn. Zij heeft gezegd dat dit de laagste prijs is, maar dat kan toch niet waar zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat slechts de laagste prijs bepalend is voor wie met bepaalde contracten gaat lopen.

Voorzitter! Er leven nog heel veel andere vragen, maar deze lijken mij als inleiding voldoende. Wij kunnen er later bij de artikelen nog een keer op terugkomen. Het moge duidelijk zijn. Wil de minister ook onze fracties achter deze Elektriciteitswet krijgen, dan moet er wel helderheid worden geboden over de vraag bij welk plaatje de minister wil terechtkomen, nadat dit alles is geïmplementeerd.

De voorzitter:

Dit waren de statements van de kant van de Kamer. De bedoeling daarvan is dat wij zo dadelijk nog beter begrijpen wat de achtergronden van de ingediende amendementen zijn. Ik vraag de minister nu om kort te reageren op die statements, zonder dat wij tot een uitputtend debat over die statements komen. Die kans krijgen de leden nog, hetzij bij de amendementen, hetzij bij de afronding van dit wetsvoorstel.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik van mijn kant wil ook een paar algemene opmerkingen maken en ik zal nog ingaan op een paar punten, die niet zozeer met een artikel te maken hebben, maar meer met de grote lijnen. Voordat ik dat doe, wil ik nog even iets rechtzetten. De afgelopen dagen zijn er in de kranten in mijn ogen toch wel zeer tendentieuze berichten verschenen, met name uit de hoek van de VEMW. De strekking van die berichten is dat de energiebedrijven in eendrachtige samenwerking de elektriciteitsmarkt dichthouden en dat alles onder het goedkeurend oog van de minister. Dat is zo ongeveer de teneur van de stukken. Ik wil daar graag een paar opmerkingen over maken.

Het gaat bij de niet-marktconforme kosten om een buitengewoon complex dossier, waarbij heel veel belangen een rol spelen. Alle aspecten van een sector in transitie komen daarbij aan de orde. Ik denk dat wij in dit debat een heel goede balans moeten zien te vinden tussen het zorgvuldig afwikkelen van bestaande verplichtingen en het creëren van een optimale marktwerking. De complexiteit van deze problematiek mag overigens ook blijken uit de vele debatten die mijn voorganger en ik zelf met de Kamer hebben gevoerd. Dan zal ik het maar niet hebben over alle formele en informele onderhandelingen die ik daarover met de sector en met andere partijen heb gevoerd.

Ik heb in dit wetsvoorstel natuurlijk wel oog voor de positie van langlopende contracten. Juist van een zakelijke partij als de VEMW verwacht ik dat zij enig begrip heeft voor het feit dat ik ook rekening moet houden met de rechtszekerheid en bestaande contracten. Als er een simpele oplossing was voor de problematiek, dan hadden wij die natuurlijk omarmd. Maar zo eenvoudig is het leven van een minister helaas niet en dat van een Kamerlid evenmin. De werkelijkheid is blijkbaar vele malen complexer dan de heer Van Wijk, die uitgebreid in de pers het woord voert, kan overzien. Ik vind dat jammer. Dat hij zich er namens de grootverbruikers voor inzet om als enige toegang tot goedkope importstromen te krijgen, is volstrekt logisch. In dat streven is hij inmiddels al heel ver gegaan door te stellen dat ik weinig interesse zou hebben in liberalisering en tevens dat ik door mijn ambtenaren slecht zou zijn geïnformeerd. Het is misschien jammer voor de VEMW, maar ik heb als minister met meer belangen te maken dan met alleen de belangen van de leden van VEMW. Ik heb overigens wel degelijk rekening gehouden met de belangen van grootgebruikers. Dat heeft echter wel zijn grenzen. Vanaf mijn aantreden op dit ministerie maak ik mij sterk voor de belangen van alle eindgebruikers, ook de minder machtige partijen.

De heerVan Walsem(D66)

De minister stelt dat langlopende private contracten moeten worden geëerbiedigd, omdat aan die contracten rechten kunnen worden ontleend. Als het gemeenschapsrecht prevaleert boven de private overeenkomsten, is het echter einde oefening.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als ik artikel 12 behandel, kom ik hier nog uitgebreid op terug. Ik wijs er nu al wel op dat wij in dit wetsvoorstel rekening houden met alle belangen en dus niet alleen met de belangen van de grootgebruikers. Wij houden ook rekening met andere eindverbruikers, hetgeen de reden is dat ik een sterke toezichthouder in het leven heb geroepen. Deze toezichthouder heeft nu al een aantal moeilijke beslissingen genomen in het belang van de verbruikers. Ik heb hem daarbij gesteund en ik zal dat ook blijven doen, ook al weet ik bijna zeker dat vandaag of morgen ook daar vandaan bewegingen zullen komen.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Suggereert de heer Van Walsem dat op een faillissement moet worden aangestuurd?

De heerVan Walsem(D66)

Dat suggereerde ik zeker niet. Ik constateerde slechts dat het Europese recht prevaleert boven het privaatrecht.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kan daar nu op ingaan, maar de commissie heeft natuurlijk ook gezien dat ik op dit punt met een nota van wijziging ben gekomen. Natuurlijk prevaleert altijd het Europees recht. Bij de behandeling van artikel 12 komen wij hier echter ongetwijfeld nog over te spreken.

Voorzitter! Met het oog op diezelfde eindverbruiker heb ik samen met de Kamer besloten om het liberaliseringsproces te versnellen. Met de kennis van vandaag weet ik dat wij een aantal jaren geleden waarschijnlijk anders begonnen zouden zijn.

Het effect van de bakstenen op de rekening van de eindverbruiker zal substantieel lager zijn dan aanvankelijk werd gedacht. Het had kunnen uitkomen op ongeveer 7 mld., maar het komt nu waarschijnlijk uit op ongeveer 1,5 mld. Verder heeft TenneT inmiddels 400 mW aan capaciteit bijgebouwd en bestaan er plannen voor een verdere uitbreiding. Dit wordt door mij natuurlijk gestimuleerd. Overigens heb ik op dit punt de Kamer steeds aan mijn zijde gevonden. Ik ben er verder van overtuigd dat wij ook nu, na een goed debat, tot wetgeving zullen komen die recht doet aan alle belangen die in het geding zijn. Uitspraken als zou ik alleen maar naar de pijpen van de productiesector dansen, doen op geen enkele wijze recht aan de werkelijkheid. De suggestie dat ik door mijn ambtenaren slecht zou worden geïnformeerd, is ver onder de maat.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel is een overgangswetsvoorstel. De eindsituatie zal de situatie moeten zijn dat er geen bakstenen meer bestaan en waarin er normale concurrentie tussen partijen mogelijk is. Verder zal er dan voldoende importcapaciteit moeten zijn en zal aan alle voorwaarden die door de toezichthouder moeten worden gecontroleerd, zijn voldaan. Die toezichthouder zal dan voldoende invloed moeten kunnen uitoefenen op dat deel van de sector dat een monopoliepositie heeft en ervoor kunnen zorgen dat de markt goed werkt. Als die situatie is bereikt, is de ideale situatie bereikt.

Ik ben blij dat de Kamer dit wetsvoorstel zo snel in behandeling heeft genomen. Het is namelijk van het allergrootste belang dat dit wetsvoorstel op 1 januari aanstaande in werking treedt, al was het maar omdat als dit niet gebeurt, de OVS doorloopt. Als dat gebeurt, houden wij een ongewenst kartel in stand en dat zouden wij niet moeten willen. De inwerkingtreding van het wetsvoorstel zal verder een positieve impuls geven aan de voortgang van het liberaliseringsproces. De productiebedrijven kunnen en moeten vanaf dat moment immers onafhankelijk van elkaar opereren. Ik garandeer dat de NMa hier met open ogen naar kijkt. De overeenkomst zal dan zijn ontbonden. Tegelijkertijd zijn de verplichtingen uit het verleden toegedeeld.

Er zijn ontzettend veel indringende vragen gesteld over het wetsvoorstel en dan met name over de positie van de SEP-importcontracten en de daarbij behorende capaciteit op de interconnector. Deze belangrijke punten hebben natuurlijk niet alleen mijn volle aandacht maar ook die van de Kamer.

In de afgelopen periode is in de media heel veel aandacht besteed aan het effect van dit wetsvoorstel. Ik benadruk nogmaals dat ik een buitengewoon groot voorstander ben van echte liberalisering. Dat is geen doel op zichzelf, maar het is in mijn ogen wel de manier om de consumenten, groot of klein, maximaal te laten profiteren van de geneugten van de markt, zoals meer klantgerichtheid en lagere prijzen. Ik ben daar heilig van overtuigd.

Sommigen doen alsof wij de volledig vrije markt al bereikt hebben, maar wij moeten nog beginnen. Ik ben van mening dat de overgang naar een volledige vrije markt onder heel gezonde condities en ook zorgvuldig moet gebeuren. De realiteit is dat het grenzen stelt aan datgene wat op dit terrein voor mij mogelijk is. Ik zei al dat wij te maken hebben met een heel complexe transitieproblematiek van een (meer dan) volledig gereguleerde sector in één keer naar een voor 100% geliberaliseerde productiesector. Dat kost, zeg ik speciaal tegen mevrouw Vos, veel regelgeving, heel veel regelgeving zelfs. Die is dan wel van dien aard dat er een transparante situatie ontstaat, waarbij niet de overheid of een bestuurskamer van bedrijven bepaalt hoe onderling kruisgesubsidieerd wordt, maar waarbij gewoon in de regelgeving vastligt welke kosten berekend moeten worden, welke kosten maximaal in rekening mogen worden gebracht, hoe de tariefstructuur is en dat, als de markt het niet kan, de toezichthouder voldoende instrumentaria heeft om ervoor te zorgen dat de prijzen niet uit de hand lopen. Overigens worstelen andere landen evenzeer met deze problematiek. Ook daar heeft men bakstenen en is er sprake van transitieproblemen die vaak nog veel groter zijn dan hier.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn fractie is nooit voorstander van het zoveel mogelijk dereguleren, maar deze minister heeft altijd gezegd: liberalisering zal ook leiden tot minder regelgeving.

MinisterJorritsma-Lebbink

Helemaal niet. Deze minister heeft altijd gezegd dat liberalisering in dit soort gevallen altijd zal leiden tot meer regulering. Vanmorgen heb ik dit nog herhaald in een ander notaoverleg.

MevrouwVos(GroenLinks)

In elk geval heeft de minister altijd bij mijn fractie het beeld opgeroepen dat liberalisering zal leiden tot minder regelgeving, lagere prijzen, betere service en dergelijke. Maar blijkbaar hebben wij dat verkeerd gezien.

MinisterJorritsma-Lebbink

Liberalisering geeft absoluut meer regelgeving omdat er sprake moet zijn van transparantie. Tot nu toe hebben wij die transparantie niet bereikt bij het operationaliseren van onze nutsfuncties. Liberalisering vraagt om meer regulering om voor die transparantie te zorgen.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

De minister merkt terecht op dat andere landen ook bakstenen kennen en dat deze wel eens omvangrijker zouden kunnen zijn dan de onze. Tot nu toe heb ik geen overzicht gezien waaruit de omvang van de bakstenen bij de buurlanden blijkt. Ook heb ik niet kunnen constateren – en dat vind ik belangrijker – op welke wijze van die problematiek wordt afgekomen en of dat op vergelijkbare wijze in de kosten een plek krijgt als in Nederland.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het lastige is dat het gaat om vertrouwelijke informatie die bij de Commissie moet worden aangemeld en daar vertrouwelijk blijft. Mogelijk dat zij op enig moment publiek wordt, maar dat zal dan pas aan het eind van de rit zijn. Dat die bakstenen in de andere landen omvangrijk zijn, kan ik garanderen. Ik denk dat het publieke debat daar in veel gevallen nog zal volgen en ook helemaal niet zo eenvoudig zal zijn. Overigens worden wel binnenkort de resultaten openbaar van een level playing field-onderzoek. Daaruit blijkt dat Nederland op het gebied van de liberalisering van de elektriciteitsmarkt bovengemiddeld scoort. Daarbij wordt ook gedoeld op de vorm van regelgeving. Daarnaast heeft het IEA Nederland kort geleden gecomplimenteerd met de tot nu toe behaalde resultaten op het gebied van de liberalisering.

Ik wil nog even stilstaan bij wat aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel vooraf is gegaan. Misschien is het goed, met een peu d'histoire rekening te houden. Ik oktober 1998 hadden wij een overeenkomst op hoofdlijnen. Met dat recept heeft de Kamer ingestemd. Toen hadden wij het over een veel groter bedrag dat mogelijk verhaald zou kunnen worden. Dat is nu wel wat anders. Na het werk van de commissie-Herkströter is er nog 1,5 mld. over. De rest draagt de sector en niet de eindverbruiker, want ook het bestaande afwentelingsmechanisme, OVS, wordt met dit wetsvoorstel beëindigd. Dat is dus een flinke stap vooruit.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik begrijp niet goed wat de minister hier zegt. Oorspronkelijk betroffen de bakstenen alleen stadsverwarmingprojecten en Demkolec, ten bedrage van 2,1 mld., namelijk 1,6 mld. voor de stadsverwarmingprojecten en 500 mln. voor Demkolec. Die zouden worden gehonoreerd door de minister, in de zin van het toestaan om ze aan de eindverbruikers in rekening te brengen, onder voorwaarde dat er een grootschalig productiebedrijf zou komen. Het grootschalig productiebedrijf kwam er niet en toch heeft de minister gezegd dat er doorberekend mocht worden. Vervolgens werd gezegd dat er nog wat lijken in de kelder lagen en kwam men met een bedrag van 17 mld. Uiteindelijk is dat afgemaakt op 8 mld. Hoe kan de minister nu zeggen dat het oorspronkelijk veel meer was?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het bedrag van 17 mld. betreft een sommetje, voorzitter, dat ik de heer Van den Akker al vaker heb horen maken, maar dat heb ik nog nooit ergens gezien en ik ken het ook niet.

De heerVan den Akker(CDA)

U heeft het afgemaakt op 8 mld. Als de kilowattuurprijs naar 5 cent zou gaan, zou u toestaan om 8 mld. in rekening te brengen. Daarvan hebben de Eerste Kamer en wij in de Tweede Kamer als CDA-fractie gezegd: dat kunt u nooit doen, gelet op de gevolgen voor het Nederlandse bedrijfsleven ...

MinisterJorritsma-Lebbink

Ook dat is niet waar ...

De voorzitter:

We hebben afgesproken: un peu d'histoire!

MinisterJorritsma-Lebbink

Un peu d'histoire en liefst geen vervalsing van de geschiedenis, want het hoofdlijnenakkoord is nooit een akkoord geworden. Wij meenden een akkoord te hebben, maar dat is nooit een akkoord geworden. Dat is de reden waarom de commissie-Herkströter aan de gang is gegaan; dat had niets met de Eerste Kamer en ook niets met u te maken. Het had te maken met het feit dat de sector zich niet aan het hoofdlijnenakkoord wenste te conformeren, nadat er eerst wel handtekeningen onder waren gezet.

De heerVan Walsem(D66)

Wat betreft dat akkoord merk ik op dat toentertijd de raad van commissarissen van de productiebedrijven dit mijns inziens heeft tegengehouden. Hoe staat het met het contract dat er nu is: hebben de algemene vergadering van aandeelhouders en de raad van commissarissen al ja gezegd?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is voorzover mij bekend – daar heeft de landsadvocaat ook nog naar gekeken – nu voldoende juridisch afgedekt dat degenen die de handtekening moeten zetten, ook de handtekening eronder hebben gezet. Overigens we hebben daar tussendoor natuurlijk de commissie-Herkströter gehad, met een uitkomst, waardoor er nog 1,5 mld. overblijft. De rest draagt de sector.

Nog even terug, voorzitter, naar wat transitie nu precies betekent. Aan de ene kant betekent het natuurlijk het zorgvuldig afwikkelen van bestaande verplichtingen. Ik denk dat juist in een periode van overgang de overheid dient te faciliteren dat bestaande contracten nog kunnen worden nagekomen. Rechtszekerheid is voor partijen van groot belang. Onontkoombaar heeft dat natuurlijk zijn weerslag op het optimaliseren van de marktwerking; mijn inspanningen zijn erop gericht om dat effect zo gering mogelijk te laten zijn. Natuurlijk ben ik ook doorgegaan met het luisteren naar de signalen en zorgen van marktpartijen. Overigens hebben natuurlijk de stijgende brandstofprijzen van de afgelopen maanden die zorgen alleen nog maar vergroot. Als op dit moment de olieprijzen nog op tien dollar zaten, zou het wel eens kunnen zijn dat niemand had gepiept in dit land, want dan was ook de situatie rond de prijzen binnenslands heel anders geweest.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Die opmerking van de minister over de hoge of lage olieprijzen slaat nergens op, want ook in het buitenland heeft men deze olieprijzen. Immers, het gaat om het concurrentieverschil tussen Nederland en de andere landen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als u nu weet dat er een relatie is tussen hoge olieprijzen en gasprijzen, dan weet u waarom het in Nederland relatief duurder is op dít moment – mevrouw Voûte heeft ook al geprobeerd het u duidelijk te maken – maar dat kan ook zo weer anders worden. Een volgende dip naar tien dollar – het is niet zo, dat ik daarop hoop – en niemand klaagt meer over de concurrentiepositie van Nederland.

Ook recent zijn de geluiden dat door producenten in vergelijking met het buitenland minder concurrerende aanbiedingen worden gedaan aan met name de grootverbruikers. Op zichzelf laat ik een oordeel over de gedane aanbiedingen in het midden. Waar ik mij, als minister van Economische Zaken, met u zorgen over maak, betreft de gevolgen die dat op de korte termijn – want het gaat alleen maar over die overgangsperiode – voor onze internationale concurrentiepositie kan hebben. Natuurlijk sta ik mede in dat licht graag open voor suggesties van de kant van de Kamer die tot verdere verbetering van het wetsvoorstel kunnen leiden. Dat is ook mijn insteek geweest bij het sluiten van de overeenkomst met de productiebedrijven. Daarbij heb ik enerzijds 100% van de aandelen in TenneT gekocht en ben ik anderzijds met de bedrijven een inspanningsverplichting overeengekomen om 600 megawatt aan importcapaciteit vrij te maken. Wat ik natuurlijk ook zal doen vandaag in de beoordeling van voorstellen van uw kant, is de proportionaliteit van de voorstellen toetsen op het effect dat ze op alle marktpartijen hebben, aanbieders en afnemers.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd wanneer het oordeel van de Commissie over de importcapaciteit komt. Bij de Commissie zijn klachten over de importcapaciteit ingediend en daarover is door de Commissie een aantal vragen gesteld. Die vragen zijn beantwoord en het woord is nu aan de Commissie. Ik weet niet wanneer de beslissing valt. Ik verwacht niet dat dit heel snel gebeurt, want de commissie moet eerst het antwoord op alle vragen beoordelen.

Voorzitter! Tegen de heer Van den Akker zeg ik: ik houd zeker geen informatie achter. Ik vind het buitengewoon boeiend dat de heer Van den Akker vraagt om de brief van de Europese Commissie. Aangezien hij allerlei juridische vragen heeft gesteld, zou hij toch echt moeten weten, dat de brieven van de Commissie onder het communautaire recht vallen. Ik mag ze niet eens publiceren. Er is dus geen sprake van het onthouden van informatie aan hem of aan wie dan ook. Deze brieven zijn niet WOBabel. Ik mag ze niet naar buiten brengen. Waartoe ik wel bereid ben is de door ons gegeven antwoorden aan u te doen toekomen. Dat lijkt mij geen enkel probleem.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Zou de minister de brieven dan ook niet voor de Kamer ter vertrouwelijke inzage bij de griffie willen leggen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Zelfs dat mag niet.

De heerVan den Akker(CDA)

Geldt dat ook voor de akte van inbreng, voor de nadere overeenkomst, voor de hoofdlijnenovereenkomst?

MinisterJorritsma-Lebbink

De akte van inbreng is niet van mij, maar van partijen. Ik heb overigens begrepen dat u die allang ingezien heeft, namelijk via de partijen die daarover gaan en niet via mij. Zo hoort het hierbij ook. De importcontracten heb ik niet. Dit zijn contracten tussen partijen. Die heeft de commissie-Herkströter vertrouwelijk ingezien en daarnaast ook de Landsadvocaat. Verder heeft niemand ze gezien. Ik heb ze niet en kan ze u dus niet geven. Als u ze absoluut wilt inzien, zult u bij de partijen die erover gaan moeten zijn en niet bij. Zo werkt dat.

De heerVan den Akker(CDA)

U vraagt de Kamer mee te denken bij de opstelling van dit wetsvoorstel, terwijl relevante informatie ons wordt onthouden. U kunt niet ontkennen dat hierbij sprake is van relevante informatie. U citeert namelijk telkens uit deze brieven, bijvoorbeeld in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. U vraagt dus de Kamer een uitspraak te doen over een zaak waarmee vele miljarden zijn gemoeid, terwijl wij de nodige informatie niet hebben.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik herinner u nogmaals aan de reden voor het instellen van de commissie-Herkströter: wij wilden een bemiddelingspoging doen en wilden zoeken naar oplossingen. Wij wilden een onafhankelijke club laten aangeven wat wel en wat niet redelijk was. Wij wisten daarbij dat we niet over de desbetreffende informatie konden beschikken en die ook niet vrijelijk konden gebruiken. De commissie-Herkströter heeft vervolgens advies uitgebracht. In die commissie zaten mensen die verstand van zaken hebben en een oordeel kunnen vellen. Zij zijn tot de conclusie gekomen die is verwoord. Daarop is dit wetsvoorstel gebaseerd. Nu zegt de heer Van den Akker dat ik informatie achterhoud. Nee, dat doe ik niet. Ik heb nu eenmaal niet alle informatie vrijelijk tot mijn beschikking. De heer Van den Akker niet en ik ook niet. Daarom wordt gehandeld zoals nu gebeurt.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! De minister zegt dat wij de conclusies van de commissie-Herkströter hebben overgenomen. Volgens mij heeft deze commissie bepaald dat de afnamecontracten niet marktconforme kosten hoeven te kennen. De minister vindt dat dus ook en dat betekent dat de minister geen financiële waarde toekent aan de prioriteitsstelling bij de importcapaciteiten. Dat lijkt mij merkwaardig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik dacht wij over artikel 12 apart kwamen te spreken.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat komt apart aan de orde.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Wat de openbaarmaking betreft wil ik nog op het volgende wijzen. De contracten en de uitvoering ervan zijn allemaal onderdeel geweest van de elektriciteitsplannen die door de Kamer zijn vastgesteld. Het eerste wat ik moest doen toen ik in 1994 lid van de Kamer werd, was een concept van een elektriciteitsplan lezen en dat goedkeuren. Het ging daarbij om de vraag of een centrale wel of niet een maand eerder dicht zou gaan. Er was als het ware sprake van een oud-communistisch elektriciteitsplan: alles werd van bovenaf geregeld. Toen ik dat één keer had moeten doen, was ik meteen genezen, voorzitter.

Het gaat mij er nu evenwel om aan te geven, dat dat plan ook allerlei contracten impliceerde. In hoeverre heeft dit aspect voor de minister een rol gespeeld bij de afweging? Voor mij heeft het een rol gespeeld. Je kunt je als Kamerlid, als minister, als kabinet niet jaar in jaar uit de contracten die een onderdeel zijn van het nationaal elektriciteitsplan zijn, goedkeuren ...

De heerVan Walsem(D66)

We kennen hier de contracten niet eens. Wat is dit voor een onwijs gedoe?

De heerCrone(PvdA)

We hebben de elektriciteitsplannen altijd wel goedgekeurd, maar we wisten wat er in de contracten stond. Daarover konden wij vragen stellen en op grond daarvan posities innemen. Soms zijn daardoor bepalingen in contracten geschrapt. Sommigen werden niet geschrapt en dan moesten we schadevergoeding betalen. Nogmaals, in hoeverre heeft dit aspect een rol gespeeld bij het oordeel van de commissie-Herkströter en de afwegingen nu?

De heerVan Walsem(D66)

Het is een bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het valt niet onder de Kamer.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind dat de heer Van Walsem iets te gemakkelijk wegloopt voor enige verantwoordelijkheid, maar wij komen er dadelijk ongetwijfeld nog over te spreken.

Weliswaar zijn wij niet verantwoordelijk voor de contracten, maar ze zijn wel totstandgekomen in een situatie waarin ook de Kamer vond dat dergelijke contracten moesten worden gesloten. Dat is iets anders. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de contracten, maar ze zijn wel degelijk in een ander timeframe, in een andere reguleringssetting en ook met andere verwachtingen afgesloten.

De heerVan Walsem(D66)

Dat zegt de commissie-Herkströter toch niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Waar staat dat dan?

De heerVan Walsem(D66)

U noemt het toch geen NMC-kosten?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het zijn ook geen NMC-kosten.

De heerCrone(PvdA)

Kan de heer Van Walsem één juridische zin in dit rapport aanwijzen?

De voorzitter:

De heer Van Walsem zoekt dat op.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Dit is buitengewoon belangrijk. De minister zegt nu dat er op de een of andere manier toch overheidsbetrokkenheid is geweest bij de totstandkoming van die contracten. Dat hoor ik ook van de heer Crone.

MinisterJorritsma-Lebbink

Neen, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je netjes en niet slordig hoort om te gaan met bestaande contracten die tot stand zijn gekomen in een andere situatie. Ik kom er straks graag op terug dat u dat slordig doet.

De voorzitter:

Ik wil graag overgaan tot de artikelsgewijze behandeling.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Voorzitter! Ik kan uw wens billijken. Alleen heb ik de minister een aantal vragen gesteld over bijvoorbeeld het level playing field, waarop ik graag nog een antwoord krijg.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd naar het level playing field in verband met elektriciteit uit andere landen die zich niet aan Kyoto houden. Kunnen wij dat weren? Het is weinig voorstelbaar dat wij elektriciteit zullen importeren uit landen die zich anders gedragen dan wij. Voor het beleid terzake van Kyoto en de handhaving daarvan verwijs ik naar het Europese niveau. Dat is zo ongeveer het gebied van waaruit wij elektriciteit zullen importeren in de komende jaren, voorzover wij importeren. Het lijkt mij dan ook dat wij ons wat dit betreft hetzelfde gedragen. Als Duitsland niets aan zijn elektriciteitssector doet, zal het op een andere manier ervoor moeten zorgen dat het handelt naar de afspraken die het in Europees verband heeft gemaakt in het kader van Kyoto. Zo werkt het. Alle Europese landen zijn wat dat betreft gelijk.

Artikelsgewijze behandeling

De voorzitter:

Ik stel het wetsvoorstel per artikel aan de orde. Daarbij ga ik ervan uit dat de collega's zelf opletten welke amendementen zij hebben ingediend en of zij die willen toelichten.

Artikel 2

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! In dit artikel komt Demkolec voor. Ik wil proberen om daarover preciezer zaken te doen met de minister. Daarna zal ik met u moeten overleggen wat er vervolgens gebeurt.

In antwoord op de schriftelijke vragen heeft de minister gezegd dat zij voor de veiling van Demkolec als uitgangspunt heeft genomen dat de hoogst biedende partij de centrale mag kopen, ongeacht de wijze waarop die centrale wordt geëxploiteerd. Huiselijk gezegd, er zijn twee scenario's in ogenschouw genomen: een scenario waarin de centrale als een gewone maar goede en moderne gascentrale doorgaat en een scenario waarin de kolenvergassing doorgaat met bijstook van biomassa, duurzame energie of zelfs helemaal overschakelt op biomassa. Dat is de tweede variant. In alle gevallen kunnen de CO₂-emissies vergelijkbaar zijn. Als je bij kolen biomassa stookt, dan schijnt dat ongeveer hetzelfde uit te pakken als stoken op aardgas. Het gaat bij deze centrale echter niet alleen om de CO₂-emissie, maar om alle emissies. Biomassa heeft weliswaar voordelen, maar kolen hebben nog andere bezwaren. Het gaat dus ook om de technologisch innovatieve kant van deze centrale. De minister heeft gezegd dat, voorzover er biomassa en duurzame energie aan te pas komen, alle andere ondersteuningsmaatregelen gelden, zoals fiscale aftrek en regulerende energiebelasting. Het is nog steeds mogelijk dat men zegt dat men de nieuwe technologie wil beproeven, maar dat het bijstoken met biomassa wel tot een hogere prijs zal leiden en dat die dan ook in de veilingprijs tot uitdrukking zal komen. In dat geval levert de centrale gewoon wat minder op. Wij geven de minister in overweging om, indien mogelijk, voor zo'n variant te kiezen. Uiteraard moet de verhouding tussen kosten en effectiviteit wel redelijk blijven. Als dat evenwel het geval is, zijn wij bereid om de technologie en de milieuvriendelijkheid van deze centrale een kans te geven.

De heerVan Walsem(D66)

Ik ondersteun het betoog van de heer Crone van harte. Uiteraard speelt de kosteneffectiviteit een rol. Ik ben echter bang dat, als die centrale eventueel afgebroken wordt en wij later tot het inzicht komen dat duurzame energie en het verwerken van pluimveemest een goede zaak zijn, wij dan opnieuw moeten gaan investeren en veel duurder uit zullen zijn.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Wij willen artikel 2 laten vervallen. Ik wil dit dadelijk in combinatie met artikel 12 bespreken. Hetgeen in artikel 2 wordt geregeld, vloeit voort uit reeds bestaande wet- en regelgeving. De minister heeft zelfs overigens ook al aangegeven dat een en ander uit het Burgerlijk Wetboek voortvloeit.

Wel ondersteun ik het verhaal van de heer Crone over Demkolec. Bekeken kan worden hoe hiermee milieuvriendelijke oplossingen bereikt kunnen worden. Projecten als die met de kippenmest moeten wij niet zo maar achter ons neergooien. Eventueel kan een en ander in een apart artikel geregeld worden.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat er voor Demkolec twee opties zijn, namelijk met of zonder biovergasser. Wij zijn geïnteresseerd in een nadere uitwerking van die opties. Verder moet bekeken worden wat het verschil in opbrengst zal zijn bij verkoop. Dat verschil zal uiteindelijk namelijk neerslaan in de heffing op het transport. Wij hebben sympathie voor de gedachte van de biovergasser, maar willen wel weten of er enige indicatie is van het verschil in opbrengst.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Op dit moment wordt de veiling voorbereid door de SEP. Men is daar al redelijk ver mee, maar ik kan dat nu even niet volgen. Men werkt met verschillende scenario's, waaronder een optie waarbij Demkolec gedeeltelijk biomassa zal vergassen. Het doel van de veiling is opbrengstmaximalisatie, zodat de hoogte van de toeslag zo laag mogelijk is. Als er partijen geïnteresseerd zijn, dan zul je het verschil zien. Dan moet je uiteindelijk je mind opmaken. Bovendien eist Brussel dat de veiling marktconform verloopt. Uit de veiling zal ook het deel niet-marktconformiteit van de centrale blijken. Dat is het saldo van boekwaarde en veilingopbrengst. Uit de veiling zal voorts moeten blijken of er in de markt interesse bestaat om het vergassingsdeel van de centrale in stand te houden. Een aantal stimuleringsmaatregelen kan een rol spelen bij het dichter bij elkaar brengen van een en ander, als dit het geval is. Wij zijn zeer nauw bij het veilingproces betrokken, maar de Kamer moet nog even geduld hebben. Ik zou het prachtig vinden als het kon, maar de geluiden die mij tot nu toe bereiken, wijzen niet uit dat er veel in de markt wordt gesprongen. Wij zullen dus even moeten afwachten.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Dat kan oorzaak en gevolg zijn. Als de minister klip en klaar uitstraalt dat de meest biedende hem krijgt, dan gaat iemand die duurzame energie bijstookt al niet meer bieden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het wordt op twee opties uitgevraagd.

De heerCrone(PvdA)

Als ik het lees, in die zin dat de duurdere optie het toch nooit wordt, dan voel ik zo langzamerhand meer steun dan verzet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben het met de heer Crone eens dat het mooi zou zijn, maar ik ben niet zo optimistisch dat het zal lukken. Wij moeten ook niet overdrijven, want voor de CO₂-doelstelling is gas uiteindelijk nog het beste. Dat is de reden dat de minister van VROM en ik er redelijk nuchter over hebben gesproken. Ik pleit daar niet voor, maar het is wel zo. Duurzame energie heeft ook mijn voorkeur, maar de vraag is of het op deze of een andere manier moet. Dat moeten wij afwegen aan het eind van de rit.

Dan kom ik te spreken over artikel 2. Ik noem eerst de redengeving van dat artikel. Daarna kan ik het amendement iets beter bestrijden. De productiebedrijven zijn aansprakelijk voor de kosten van de verplichtingen die de SEP in het verleden is aangegaan. De productiebedrijven moeten die dragen via de percentuele verdeelsleutel, conform het advies van de commissie-Herkströter. Die omvatte de importcontracten, de NorNed, de kabel, de exploitatiekosten van Demkolec tot de verkoop, de aflossing van de leningen aan GKN en de overige kosten, voortvloeiend uit de afwikkeling van de SEP. Daarnaast is er nog sprake van een aantal redactionele wijzigingen. Voorts wijs ik op de toevoeging van het lid over de NorNed-kabel, om duidelijk te maken dat ook die kosten onder de boedel van de SEP vallen. Daarmee zeggen wij niets over de al dan niet wenselijkheid ervan, maar wel dat het onder de boedel van de SEP valt en niet onder die van ons. De productiebedrijven hebben zich in de overeenkomst met de Staat ook gecommitteerd aan dat artikel.

Het boeiende is dat het amendement van de heren Van den Akker en Van Walsem tot schrappen leidt, omdat ze zeggen dat uit het Burgerlijk Wetboek hetzelfde voortvloeit en dat artikel 2 dus overbodig is. Dat is niet waar. Dat is te simplistisch. Weliswaar vloeit de aansprakelijkheid van de productiebedrijven voort uit het BW – dat klopt – maar uit het BW valt niet af te leiden hoeveel ieder productiebedrijf precies verschuldigd is en waarover de aansprakelijkheid zich uitstrekt. Artikel 2 sluit aan bij het BW en is een precisering daarvan. Het geeft ook precies de verdeling die de commissie-Herkströter voorstelde en die nu door de productiebedrijven is geaccepteerd. Het artikel is bovendien een vangnet – daarom ben ik er helemaal huiverig voor om het te schrappen – voor het geval er toch weer onenigheid zou ontstaan over de onderlinge verdeling. Ik heb even te veel ervaring om dat niet graag in de wet opgenomen te willen zien. Als artikel 2 vervalt, dan ontstaat er toch onduidelijkheid voor de productiebedrijven, waar de SEP in elk geval de dupe van wordt. Dat betekent dat de productiebedrijven nog jaren juridische gevechten kunnen voeren over hun precieze aansprakelijkheid, hetgeen de afwikkeling van de bakstenenproblematiek alleen maar zal bemoeilijken. Mijns inziens dient het schrappen van artikel 2 geen enkel nuttig doel. Het leidt in ieder geval tot meer onduidelijkheid. De aanneming ervan ontraad ik dus zeer sterk.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik ben het niet met de minister eens, maar ik zal er straks bij de bespreking van artikel 12 op terugkomen, aangezien er op dat punt wel degelijk sprake is van een samenhang met dat artikel. De minister zegt dat artikel 2 aangeeft hoeveel eenieder verschuldigd is. Welnu, dat behoef je mijns inziens helemaal niet te regelen. De voorrangsbepaling inzake de importcontracten willen wij uit de wet halen. Die behoort bij de SEP c.q. de productiebedrijven thuis. De commissie-Herkströter zegt ook dat ze dat zelf moeten dragen. Bij de stadsverwarmingsprojecten is het voor elk individueel productiebedrijf al geregeld. Dus dan behoef je die verdeling niet meer aan te geven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Waar hebben wij al twee jaar lang ruzie over zitten maken met de productiebedrijven? Dat ging met name over de verdeling van de dingen die ze zelf moeten dragen. De commissie-Herkströter heeft hiervoor en oplossing geboden die is opgenomen in artikel 2. Overigens, de Raad van State was het met onze zienswijze eens.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat staat niet in artikel 2. U schrijft daar eenzijdig op dat de productiebedrijven verantwoordelijk zijn. Het is maar de vraag of dat zo is. U gaat als overheid een stelling betrekken tussen privaatrechtelijke partijen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is echt niet waar; het heeft overigens ook niets te maken met artikel 12. Het heeft alleen maar te maken met de aansprakelijkheid en de verdeling daarvan over de productiebedrijven.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil de heer Van den Akker nog voorhouden dat er niet in staat dat de rijksoverheid verantwoordelijk zou zijn voor de contracten. Er staat in dat de productiebedrijven verantwoordelijk zijn en dat ze gezamenlijk aansprakelijk zijn. Ik heb er dan geen behoefte aan om het te schrappen. Ik onderschrijf ook wat de minister op dit punt heeft gezegd. Wij hebben jarenlang onderhandeld over de vraag welk deel van welk contract van wie is en wie verantwoordelijk is voor de kosten. In al die contracten staat – als de heer Van den Akker de elektriciteitsplannen had gelezen, wist hij dat – dat de kosten van de contracten, de opbrengsten en de aansturing van de centrales zijn geregeld in gezamenlijkheid. Die gezamenlijkheid moeten wij nu doorbreken omdat wij niet meer een gemeenschappelijk productiebedrijf hebben. De SEP was feitelijk en economisch gezien een soort gemeenschappelijk productiebedrijf. Als ex-ondernemer moet de heer Van den Akker toch weten, dat wanneer je een onderneming splitst in vier delen, je ook afspraken moet maken over wie welk deel van de boedel krijgt.

De heerVan den Akker(CDA)

De minister gaat nu in feite tussen de SEP c.q. de productiebedrijven zitten, waarbij de verantwoordelijkheid die destijds is afgesproken, nu de verantwoordelijkheid is voor de productiebedrijven. Deze hebben daarom de minister gedreigd met allerlei claims, waarbij ze aangeven dat niet zij maar de SEP verantwoordelijk was. Als de minister nu in de wet partij kiest, kan het best zijn dat de productiebedrijven zeggen ...

De heerCrone(PvdA)

Maar die zijn het ermee eens.

De heerVan den Akker(CDA)

Als ze het ermee eens zijn, is het een onderdeel van de package deal. Als dat gekoppeld is aan elkaar, zou ik als ik de minister was eerst naar Brussel gaan vanwege het feit dat het dan als een steunmaatregel uitgelegd kan worden. De minister kiest partij. Zij zegt: de productiebedrijven waren verantwoordelijk en niet de SEP. Waarom kiest zij als overheid partij waar het gaat om privaatrechtelijke contracten? Op die manier zet zij de deur wagenwijd open voor allerlei juridische claims.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is echt onzin. Per 1 januari bestaat de OVS niet meer. Dat was de basis onder de SEP. Op het moment dat niet duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is, ontstaat er een groot probleem. We hebben de commissie-Herkströter niet voor niets gevraagd om hier uitspraken over te doen. Anders gaat men na 1 januari vrolijk op dezelfde voet verder en dat mag niet meer. De overheid gaat er dus niet tussen zitten. Er moest alleen een afspraak gemaakt worden om tot die verdeling te komen. Wij zagen aankomen dat, als dat voor die tijd niet geregeld was, de elektriciteitsbedrijven er in geen tien jaar uit zouden komen. De sector heeft zich inmiddels gelukkig geconformeerd aan de uitspraken van de commissie-Herkströter. Ik ben er alleen niet gerust op dat dat een definitieve afspraak is. Daarom wil ik een regeling opnemen in de wet.

De heerVan den Akker(CDA)

Hier komt dan toch de relatie met artikel 12 aan de orde. De elektriciteitsproductiebedrijven hebben in juni uitgebreid gelobbyd. Zij zouden met juridische claims dreigen als de verantwoordelijkheid voor de contracten eenzijdig bij de productiebedrijven zou worden neergelegd. Zij vonden dat de SEP c.q. productiebedrijven moest zijn. De minister heeft een deal gemaakt door het hoogspanningsnet te kopen en die voorrang te geven. Als dat aan elkaar gekoppeld is, waar het alle schijn van heeft, heeft de minister een groot probleem. Wij willen de verantwoordelijkheid voor de contracten bij SEP c.q. de productiebedrijven laten. Zij hebben de contracten afgesloten zonder overheidsbetrokkenheid. Ga er dus als overheid niet tussen zitten. Koppel het niet aan een voorrangsbepaling bij de import van die contracten op het hoogspanningsnet. Daarmee zet u als minister de deur wagenwijd open voor een probleem vanuit Brussel.

MinisterJorritsma-Lebbink

De verantwoordelijkheid voor de contracten blijft bij de productiebedrijven. Daar zit dus geen koppeling tussen.

De heerVan den Akker(CDA)

Zijn ze ook zo afgesloten?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wat bedoelt u met: "Zijn ze ook zo afgesloten?"

De heerVan den Akker(CDA)

Wie heeft die contracten getekend?

MinisterJorritsma-Lebbink

SEP heeft die contracten getekend. Via de wet en de commissie-Herkströter wordt nu verdeeld wie waarvoor verantwoordelijk is en verder niet. De SEP blijft verder verantwoordelijk voor de hele zaak. Overigens zijn de productiebedrijven de aandeelhouders van SEP.

De heerVan den Akker(CDA)

De productiebedrijven twijfelen er ernstig aan of zij op die basis verantwoordelijk kunnen zijn voor die contracten. Dat weten alle Kamerleden. De productiebedrijven hebben hier uitgebreid gelobbyd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wilt u een oplossing of niet? Waar bent u bang voor?

De heerVan den Akker(CDA)

Ik ben er bang voor dat u in ruil voor de afspraak dat de productiebedrijven verantwoordelijk zijn voor de contracten, die voorrangsbepaling opgenomen heeft.

MinisterJorritsma-Lebbink

Al had ik niets moeten regelen, dan had ik nog rekening moeten houden met bestaande contracten. We komen daar dadelijk bij de bespreking van artikel 12 nog op terug.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij hierover voldoende van gedachten gewisseld hebben. Het lijkt me glashelder hoe de minister over het amendement denkt. De heren Van den Akker en Van Walsem kunnen inschatten hoe de collega's hierover denken.

Artikel 6

De heerVan den Akker(CDA)

Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 7 om in artikel 6 een "kan"-bepaling aan te brengen. Het gaat hier om de toeslag voor de stadsverwarmingsprojecten. In artikel 6, lid 1, zegt de minister: "Onze Minister stelt ... een toeslag vast ....". Ik stel namens mijn fractie voor om dit te veranderen in "kan een toeslag vaststellen". De "kan"-bepaling heeft een tweeledig doel. Hierdoor wordt ruimte gemaakt voor het toepassen van het draagkrachtbeginsel. Stel dat de bedrijven alles zouden kunnen dragen, dan zou geen toeslag meer bepaald hoeven te worden. Je zou dan een toeslag van nul kunnen bepalen. De wetstekst laat daarvoor geen ruimte. Daarom wordt in lid 5 een extra zin toegevoegd dat in een bij AMvB te stellen regels in ieder geval bepaald wordt dat de hoogte van de vast te stellen toeslag wordt afgestemd op de financiële positie van de productiebedrijven. Dat is het eerste doel dat wij met die "kan"-bepaling beogen.

Het tweede doel is het volgende. Stel dat de Europese Commissie geen toestemming verleent voor het doorberekenen van de kosten van de stadsverwarmingsprojecten, dan zou de minister eenzijdig de wet moeten wijzigen door de grondslag, zoals bedoeld in het derde lid van artikel 6, aan te passen. Er komt blijkbaar een vast percentage en er moet geheven worden. Die heffing moet in de toeslag verwerkt worden. Zo staat het in het wetsvoorstel. Kan het percentage in het wetsvoorstel op nul worden gesteld? De minister spreekt over wijzigen, maar dat is zeer de vraag als je de leden 5, 3 en 1 van het artikel in samenhang leest. Vandaar dat wij die "kan"-bepaling voorstellen. Met die "kan"-bepaling kan de minister de toeslag op nul stellen. De laatste zin van lid 5 in het wetsvoorstel is er dan ook uitgehaald.

Bovendien is een nieuwe zesde lid toegevoegd dat de parlementaire betrokkenheid bij de vaststelling van de regels op grond waarvan de hoogte van de toeslag moet worden berekend, versterkt. Vervolgens is in het derde lid de zinsnede "na zijn aansluiting" uit het wetsvoorstel gehaald. Artikel 29 van de Elektriciteitswet, in de wet gekomen door een amendement van collega Crone destijds, bepaalt namelijk dat productiebedrijven zoals AVIS ook moeten meebetalen aan transportkosten. Lid 3 van artikel 6 legt deze verplichting nu alleen bij de afnemer. Ook producenten als AVIS moeten over hun nettarieven, zowel het transport alsook systeemdiensten betalen. Dat is wat wij beogen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik vind het een goede zaak dat de minister in dit artikel de termijn op ten hoogste tien jaar stelt. Een dergelijke termijn is overzichtelijk, omdat sommige contracten langer lopen. Vanwege de overzichtelijkheid zou ik er bij de minister op willen aandringen, als de financiële positie dat mogelijk maakt, die termijn sneller te laten aflopen. Als die vrije marktwerking er is, is het buitengewoon interessant dit niet meer te laten plaatsvinden. Wil de minister daarop ingaan?

Ik wil even reageren op het amendement van de heer Van den Akker. Hij zegt dat de minister een toeslag kan vaststellen. De minister kan ook een nultoeslag vaststellen. Wat hij wenst, kan dus ook al in dit artikel. Het lijkt mij duidelijker het artikel niet te wijzigen.

De heerVan den Akker(CDA)

De minister moet dan wel de grondslag van lid 3 van het artikel veranderen. Zij doet dat dan eenzijdig als de Europese Commissie de doorberekening van de stadsverwarmingsprojecten afwijst. Als je de leden 1, 3 en 5 van het artikel in combinatie leest, kan de minister daar een probleem mee hebben. Ik vind dat het parlement er dan bij betrokken moet zijn.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Ik ben het eens met de redenering van collega Voûte dat de minister helemaal niet verplicht is, een percentage te heffen. Ik zie de problemen die collega Van den Akker daaraan verbindt niet. Misschien kan de minister daarover duidelijkheid scheppen. De heer Van den Akker ziet beren en leeuwen op de weg die er niet zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heeft misschien te maken met het feit dat hij er iets achter zoekt wat er niet meer in zit. Hij noemt plotseling het draagkrachtbeginsel weer, maar dat is er niet meer. Dat is afgesloten. Het gaat nu alleen over de rijksbetrokkenheid en die heeft niets met de draagkracht van de bedrijven te maken.

De heerVan den Akker(CDA)

U zegt dat als de bedrijven zich bont en blauw verdienen, de stadsverwarmingsprojecten toch aan de eindverbruiker in rekening moeten worden gebracht?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, het is van tweeën een. Als een bedrijf zich bont en blauw verdient, moeten dan in de visie van de heer Van den Akker de belastingen voor dat bedrijf automatisch omhoog? Dat is de ultieme consequentie als hij vindt dat zij meer moeten bijdragen aan een overheidstaak van een ander. De enige reden voor deze toeslag is het feit dat het Rijk betrokkenheid hiermee heeft gehad. Daarvoor is een som. Dat is conform Herkströter en conform hetgeen wij gezamenlijk hebben afgesproken. Als de heer Van den Akker daar nu anders over denkt, moet hij dat zeggen. Maar het is raar om te zeggen: als zij zich straks bont en blauw verdienen. Ik ga er in de eerste plaats niet van uit dat zij zich bont en blauw verdienen, want ik hoop dat er veel concurrentie komt. Je kunt niet zeggen: wij gaan dat even omdraaien.

Ik krijg de bevoegdheid om de toeslag te heffen; dat is inderdaad geen verplichting. De hoogte wordt jaarlijks vastgesteld; die kan inderdaad nul zijn. De duur van de toeslag is maximaal 10 jaar. Ik ben het met mevrouw Voûte eens dat die hopelijk sneller kan worden afgebouwd. Wij hebben ten opzichte van het wetsvoorstel overigens een wijziging voorgesteld via de toevoeging dat de grondslag voor de toeslag nog kan wijzigen als de Europese Commissie daarom verzoekt. Op dat moment zal ik dat natuurlijk melden aan het parlement.

Het amendement van de heer Van den Akker pleit voor een zware voorhangprocedure. Ik verzet mij daar ten sterkste tegen, want dat haal ik niet meer in de tijd. Men moet zich realiseren dat dit per 1 januari aanstaande moet ingaan. Bovendien is datgene wat het amendement wil, al geregeld. Artikel 6 geeft namelijk de precieze regels voor de grondslag: de hoogte, de duur en de bestemming. Datgene wat in het amendement staat over het draagkrachtbeginsel en de eis van dubbele vergoeding – datgene wat uitgesloten is en datgene wat er in zit – staat dus al in het wetsvoorstel.

De heerVan den Akker(CDA)

Behalve als de Europese Commissie er "nee" tegen zegt, want dan moet u een heel andere grondslag vinden.

MinisterJorritsma-Lebbink

De Europese Commissie zal geen "nee" zeggen, maar zal zeggen wat ik wel mag. Als zij toch "nee" zegt, is de toeslag gewoon nul. Dan verandert de grondslag zodanig dat dit niet kan; dat is overigens niet mijn indruk.

Overeenkomstig de wens van de grotere parlementaire betrokkenheid is dit wetsvoorstel er overigens niet voor niets. Dit wetsvoorstel bevat in zeer gedetailleerde mate de overgangsregulering die wij anders ook bij AMvB hadden kunnen doen. Het is daarom mijns inziens overbodig om dat nogmaals in een AMVB neer te leggen. De ministeriële regeling heeft alleen een uitvoerend karakter en stelt jaarlijks precies vast hoe hoog de toeslag is.

Het vijfde en het zesde lid van het amendement maken het onmogelijk om de toeslagregeling aan te passen aan die opvattingen, omdat wij niet zonder uitdrukkelijke grondslag bij AMvB kunnen afwijken van een wet. Met andere woorden: wij moeten ons gewoon houden aan datgene wat nu in de wet staat. Een wijziging op grond van het amendement zou het onmogelijk maken om vervolgens te zeggen dat andere opvattingen ertoe leiden dat het anders moet. Ik neem aan dat dat zeker niet beoogd is door de indiener, zeker gelet op datgene wat hij daar zojuist over heeft gezegd.

De voorzitter:

U bent er dus niet enthousiast over.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is niet nodig omdat de basis al goed in het wetsvoorstel staat; bovendien is een zware voorhangprocedure overbodig omdat datgene wat je anders in een AMvB zou zetten, al in het wetsvoorstel staat. Alleen de ministeriële regeling moet dus tot uitvoering leiden.

De heerCrone(PvdA)

Het is evident dat het CDA puur en alleen voor de grootverbruikers kiest. Stadsverwarming is al tientallen jaren een maatschappelijke activiteit, omdat wij geen afvalwarmte in de rivieren wilden hebben en omdat wij energiebesparing wilden realiseren. Daarbij heeft het CDA altijd vooropgelopen. Dat is een uitstekende manier van efficiënt energieverbruik. Wij hebben altijd gezegd dat de nutsbedrijven dat betalen; het ontbreken van marktconformiteit speelde dus nooit een rol, want er was geen markt. Nu zeggen wij dat die kosten hoger zijn dan verwacht door de lage energieprijzen en alternatieve verbrandingswijzen. Nu zegt het CDA dat de vier productiebedrijven dat moeten betalen. Wij, maar ook het CDA – in de persoon van Lansink – hebben er in de vorige ronde vier jaar lang met de vorige wet voor gekozen ...

De heerVan den Akker(CDA)

U legt mij iets in de mond.

De heerCrone(PvdA)

Ik leg u uit waarom uw standpunt regelrecht leidt tot bevoordeling van de grootverbruikers. Wij hebben ervoor gekozen om dit soort maatschappelijke kosten en milieukosten uit te smeren over alle energieverbruikers van Nederland, dus niet alleen over de kleinverbruikers en de grote productiebedrijven, maar ook over de grootverbruikers. De consequentie van uw standpunt is dat deze milieuvriendelijke projecten niet meer via een transportheffing worden gedragen door alle bedrijven: de grootverbruikers en de kleinverbruikers; zij komen eenzijdig neer op één groep in de markt, namelijk de gebruikers, de gezinnen en de productiebedrijven. Dat is de consequentie van het verhaal van de heer Van den Akker. Realiseert hij zich die consequentie? Als je dit niet omslaat over alle gebruikers, dus ook over de grootverbruikers, dan kom je terecht bij de kleinverbruikers en bij de Nederlandse productiebedrijven.

De heerVan den Akker(CDA)

De heer Crone legt mij iets in de mond wat ik helemaal niet heb gezegd. Ik kan daar dus heel snel op reageren.

De heerCrone(PvdA)

Kan de heer Van den Akker mijn redenering volgen? Misschien moet ik dat dan eerst vragen.

De heerVan den Akker(CDA)

Nee, dat kan ik niet.

De heerCrone(PvdA)

Kan de heer Van den Akker dan uitleggen waarom niet?

De heerVan den Akker(CDA)

De heer Crone zegt dat ik het alleen bij de grootverbruikers neerleg. Waar staat dat? Wie heeft dat gezegd?

De heerCrone(PvdA)

De heer Van den Akker haalt het weg bij de grootverbruikers. Wij leggen de kosten bij alle grootverbruikers en bij alle kleinverbruikers, via een heffing op het transport. Dat is het principe waar wij het hier over hebben.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik heb alleen gezegd dat de minister een kanbepaling zou moeten opnemen. Ik heb niet gezegd dat zij de rekening bij de grootverbruikers moet weghalen. Het is "across-the-board", zowel voor kleinverbruikers als voor grootverbruikers. Als de Europese Commissie "nee" zegt tegen deze wijze van doorberekening, dan zou het goed zijn als je er een kanbepaling van hebt gemaakt. Dan kan de minister niet eenzijdig die grondslag veranderen. Dat is het hele verhaal. Ik heb het helemaal niet over groot- en kleinverbruikers gehad.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb de heer Van de Akker wel vaker gevraagd wat er achter zit. Nu vraag ik door. Wat gaat er gebeuren als wij doen wat u vreest dat er kan gebeuren?

De heerVan den Akker(CDA)

Ik wil dat de minister naar de Kamer komt voordat zij de grondslag verandert.

De heerCrone(PvdA)

Deze discussie voeren wij toevallig al heel lang. Ik heb persoonlijk een gevecht gevoerd over de kwestie of wij de heffing omslaan over alleen de kleinverbruikers, want die discussie hadden wij eerst, of via een heffing op het transport over alle gebruikers. Dat was de discussie en de CDA-fractie stond aan mijn kant: alle gebruikers moeten meebetalen aan dit soort milieuprojecten. Laten wij dan nu gewoon ook vastleggen in de wet dat het zo gebeurt. De heer Van den Akker moet niet proberen om daar weer onderuit te komen met al die verhalen.

De heerVan den Akker(CDA)

De heer Crone legt mij iets in de mond wat ik helemaal niet gezegd heb.

De heerVan Walsem(D66)

Als de emoties bij de heer Crone wat betreft de stadsverwarmingsprojecten zo hoog oplopen, heb ik toch de behoefte om daar iets van te zeggen. Ik ben akkoord gegaan met de verdeling van de kosten van stadsverwarming in het kader van een oplossing voor de sectorproblematiek, maar wij hoefden natuurlijk helemaal niet te betalen. Als je de parlementaire behandeling leest – ik heb er al eerder iets uit geciteerd en ik zal het niet herhalen – dan blijkt dat het economisch zelfstandig moet kunnen draaien en dat wij niet nog een keer iets zouden bijpassen. Ik heb het vorige keer ook al voorgelezen en ik wil het nu wel weer opzoeken. Ik heb het waarschijnlijk wel ergens tussen mijn papieren zitten. Ook in de schriftelijke inbreng heb ik daar iets over gezegd. In het kader van die oplossing ga ik akkoord met die stadsverwarmingsprojecten, maar in mijn optiek hoeven de kleinverbruiker en de grootverbruiker er niet voor te betalen. Ik ga er niet om huilen, maar ik vind het iets te veel.

De heerCrone(PvdA)

Wat de heer Van Walsem nu zegt, is onmogelijk. Als er één hoofdpunt is van het rapport-Herkströter, dan is het dat juist stadsverwarming in Demkolec niet tot de economische draagkracht behoort van de productiebedrijven. Dan heb ik het niet eens over de juridische verantwoordelijkheid. Ik vraag mij af waar de heer Van Walsem een citaat vandaan kan halen waaruit blijkt dat ooit is afgesproken dat het wel zo zou zijn. Ik zit hier nu zeven jaar lang met mijn neus boven op deze wetgeving en alle rapporten daarover en ik heb dat nooit ergens gelezen.

De heerVan Walsem(D66)

Ik geef het toe, zeven jaar is een lange tijd. Ik zal niet zeggen dat het te lang is. Die stadsverwarmingprojecten zijn met toestemming van de overheid gestart in 1987. Ik hoef het niet te herhalen. Ik heb het ook in mijn schriftelijke inbreng geschreven. Toen is ook duidelijk afgesproken dat wij niet verantwoordelijk waren voor eventueel opkomende economische deficits. Nu doen wij dat wel in het kader van een totale oplossing. Dat is wat mij betreft akkoord, maar dat hadden wij niet afgesproken.

De heerCrone(PvdA)

Wij hebben toen het "niet meer dan anders"-principe afgesproken. De gebruikers van stadsverwarming betalen alsof zij een CV-ketel hebben, simpel gezegd. Vervolgens bleken de prijzen zich heel anders te ontwikkelen dan wij hadden gedacht. Het "niet meer dan anders"-principe konden wij dus niet handhaven zonder de last te leggen bij de uitvoerders van die projecten. Dat waren toen nog niet productiebedrijven, maar productie- en distributiebedrijven. Als bij de heer Van Walsem het denken is gaan stilstaan in 1987 bij de oorspronkelijke afspraak, dan heeft hij gelijk. Dan zit ik hier te lang.

De heerVan Walsem(D66)

Het gaat er niet om dat het denken niet is doorgegaan.

De heerCrone(PvdA)

Dan bereik ik de heer Van Walsem nooit meer.

De heerVan Walsem(D66)

De heer Crone ligt natuurlijk ver voorop, maar ik probeer de dingen altijd te benoemen zoals ze zijn. Ik probeer mij eerlijk en nuchter bij de feiten te houden en geen emotionele verhalen te houden, waarvan de grond ontbreekt.

De voorzitter:

Voordat wij het vergeten, herinner ik iedereen eraan dat wij artikel 6 aan het bespreken waren. Daar hebben wij nu een gedachtewisseling over gehad. Wij hebben een amendement op stuk nr. 7.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik denk dat ik er voldoende over gezegd heb. Als er grote wijzigingen zouden moeten optreden, heb ik geen wetsartikel nodig om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Dat lijkt mij logisch. Ik heb het in de wet mogelijk gemaakt dat ik wijzig op basis van opmerkingen vanuit Brussel, maar daarmee kom ik heus wel naar de Kamer.

De heerVan den Akker(CDA)

Is dat naar aanleiding van de brieven die de minister gekregen heeft? Oorspronkelijk stond het er namelijk niet in. Het is bij nota van wijziging erin gekomen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Deze brieven gaan niet zozeer over de wet als wel over de mededingingsaspecten van die wet. Waar wij nu over spreken, heeft echter niets te maken met deze mededingingsaspecten.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Als om wat voor reden dan ook de woorden "een afnemer" worden gespecificeerd en er daarom één sector uitrolt, hebben wij een probleem.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als dat gebeurt, kom ik terug bij de Kamer. Ik wijs er echter wel op dat wij ons, ondanks dat probleem, wel zullen hebben te houden aan een verbod van Brussel om iets aan alle afnemers op te leggen. Brussel beslist hier immers uiteindelijk. Ik ga er overigens niet van uit dat het zover zal komen.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Ik heb inmiddels het desbetreffende citaat kunnen vinden. Naar aanleiding van een vraag van de leden van de fractie van D66 over de door de FESTIG gememoreerde problematiek wordt opgemerkt dat het beleid met betrekking tot stadsverwarming zich beperkt tot de opzet van financieel rendabele projecten. Verder wordt gesteld dat het energiebesparingsbeleid zich in het algemeen richt op de realisering van rendabele besparingsmogelijkheden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat geldt voor die periode.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb zojuist toch al toegegeven dat het denken sinds 1987 gelukkig niet heeft stilgestaan. Verder hebben wij er samen met de D66-fractie voor kunnen zorgen dat in het algemeen niet alleen rendabele energiebesparingsprojecten worden gesteund, maar als een gevolg van Kyoto ook onrendabele projecten, onder meer via regulerende energiebelastingen.

Artikel 9

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik dien namens mijn fractie het amendement op stuk nr. 8 in. Dat amendement strekt ertoe artikel 9 te laten vervallen. Een en ander geldt natuurlijk ook voor de verwijzing naar artikel 21.

In het protocol dat wettelijk is vastgelegd, staat dat het distributiebedrijf in de periode van 1997 tot en met 2000 is gehouden, jaarlijks 400 mln. te betalen aan de elektriciteitsproductiebedrijven voor de niet-marktconforme kosten. Dat is letterlijk de uitspraak van de rechter in de EPON-zaak. In 1997 en 1998 leverden de distributiebedrijven aan alle afnemers in Nederland en waren zij in staat die 400 mln. door te berekenen in het leveringstarief. Dit tarief werd overeenkomstig verhoogd, omdat in die jaren een en ander één op één kon worden doorberekend.

Deze tariefsverhoging betrof een verhoging van het leveringstarief. Kenmerk hiervan was dat er een vergoeding stond tegenover de door het distributiebedrijf geleverde prestatie, te weten de levering van elektriciteit. In het jaar 2000 hebben wij echter te maken met vrije afnemers. Als vrije afnemers in het buitenland kopen, hebben zij niets meer van doen met een distributiebedrijf, c.q. een leverancier van elektriciteit in Nederland. Dit heeft tot gevolg dat de distributiebedrijven de 400 mln. die zij volgens het protocol als hun bijdrage aan de NMC moeten betalen aan de producenten, niet meer kunnen afwentelen op de vrije afnemers die in het buitenland kopen. Er is namelijk geen contractuele relatie meer. Artikel 9 van het wetsvoorstel zegt dat, als je in het buitenland elektriciteit koopt, er een verhoging komt op het nettarief. Op grond van het nettarief betalen vrije afnemers mee aan de compensatie van die 400 mln. Deze verhoging heeft niets te maken met een door de netbeheerder geleverde prestatie. Het is een keiharde vergoeding voor de niet-marktconforme kosten en het is dus een toeslag. Bij de behandeling van de wijziging van de Elektriciteitswet in de Eerste Kamer is door de minister in navolging van haar partijgenoot Loudon – ik vind het leuk hem telkens te kunnen aanhalen; jammer genoeg zit hij niet meer in de Eerste Kamer – een toeslag gedefinieerd als elke bijdrage van afnemers, ongeacht hun benaming of vorm, die strekt tot vergoeding van NMC-kosten. Het gaat dus om een toeslag en niet om een tariefverhoging. Er staat immers geen prestatie tegenover. In artikel 9, lid 1, staat dat de producent de 400 mln. met tussenkomst van de netbeheerder rechtstreeks verhaalt op de afnemer en het distributiebedrijf waarop nota bene de protocolverplichting rust om te betalen. En hij betaalt dan geen cent. Dit betekent geen voortzetting van de situatie die gold in 1997 en 1998. Sterker nog, het wetsvoorstel staat toe dat de distributiebedrijven zich gedeeltelijk aan de protocolverplichting onttrekken, namelijk voorzover het vrije afnemers betreft die in het buitenland kopen. Je kunt je trouwens afvragen of de NMC-kosten ook niet worden doorberekend aan de beschermde, kleine afnemers.

Op 1 januari zijn door de minister de leveringstarieven vastgesteld. Een leveringstarief is een reële vergoeding voor een geleverde prestatie, in dit geval levering van elektriciteit door de distributiebedrijven. Nu komt er een toeslag bovenop, want als het echt kosten waren voor levering van elektriciteit dan had het in het tarief gezeten per 1 januari. Het protocol is aangemeld in Brussel maar nog niet goedgekeurd. De NMa zegt dat het protocol een marktbelemmerend instrument is voor de concurrentie, zoals blijkt uit zijn brief van 6 juli van dit jaar. Artikel 22 van de Elektriciteitsrichtlijn zegt: "Lidstaten creëren de passende mechanismen voor het reguleren (...) teneinde marktondermijnende activiteiten te vermijden." Het protocol is wettelijk verankerd in de Elektriciteitswet 1998. De directeur-generaal van de NMa zegt: het protocol betekent marktbelemmering. Het protocol is dus in strijd met artikel 22 van de richtlijn. In plaats van het voorkomen van marktbelemmerende activiteiten worden die dus juist bevorderd. Artikel 24 van de richtlijn staat een overgangsmaatregel toe, mits ontheffing is verkregen uit Brussel. Die ontheffing is er niet en dus moet artikel 9 uit het wetsvoorstel geschrapt worden.

De heerVan Walsem(D66)

Zegt de heer Van den Akker dat er een toeslag van gemaakt zou moeten worden, zodat geen doorberekening kan plaatsvinden, maar wel een tariefverhoging, of is de achterliggende gedachte: het kan absoluut niet?

De heerVan den Akker(CDA)

In het protocol staat dat de distributiebedrijven die 400 mln. voor hun rekening nemen. Dat bedrag wordt nu afgewenteld en dat kan helemaal niet. Zij hebben zich verplicht, hun bijdrage aan de niet-marktconforme kosten te leveren, maar die 400 mln. wordt aan de groot- en kleinverbruikers in rekening gebracht en dat vinden wij niet juist. Bovendien is het in strijd met Europees recht, want men moet er goedkeuring voor hebben en die heeft men niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind de argumentatie van de heer Van den Akker ietwat verwarrend. Hij praat over het protocol als was het iets wat doorgezet wordt. De NMa heeft er terecht kritische opmerkingen over gemaakt. Wij proberen zo snel mogelijk van dat protocol af te komen. En aan het eind van dit jaar is het daarmee afgelopen. Ik heb daarvoor geen goedkeuring nodig. Ik zal dat proberen uit te leggen. Wat we aan het doen zijn, is hier de wettelijke basis te leggen voor met name de heffing in dit jaar, die overigens al geheven wordt, want het jaar is bijna voorbij ...

De heerVan den Akker(CDA)

Ja, als ik ...

MinisterJorritsma-Lebbink

Laat u mij nu even mijn verhaal houden en daarna interrumpeert u maar totdat u erbij neervalt, zou ik zeggen.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat heb ik graag voor het Nederlandse bedrijfsleven en de eindverbruikers over!

MinisterJorritsma-Lebbink

Ook het Nederlandse bedrijfsleven heeft er vorig jaar en eerverleden jaar en het jaar daarvóór aan meebetaald via de all-in-tarieven en het betaalt dus ook gewoon dit jaar mee, want aan het eind van het jaar is het afgelopen. Iedereen betaalt daarvoor. Hoofddoel is natuurlijk wel om de tarieven in 2000 transparant te maken en wat we hebben gedaan is het volgende. Tot en met 1999 werd de 400 mln. die in het protocol zit, versleuteld in de tarieven. In 2000 zijn de tarieven volgens de E-wet 1998 opgesteld, met gesplitste leverings- en transporttarieven. De 400 mln. maakt daar dus geen deel van uit. Dat betekent ook dat een wettelijke basis voor een tariefsverhoging ten behoeve van het protocoldeel gewenst is. Er is een aantal technische wijzigingen aangebracht om buiten kijf te stellen dat álle afnemers zonder enige uitzondering – ik zeg dat maar met nadruk in uw richting – dit bedrag voor 2000 ook dienen te betalen. Immers, er was een probleem met de all-in-contracten. De andere afnemers, de grote, betaalden vroeger ook al mee aan de protocolheffing – daar zouden de energiebedrijven moeite kunnen hebben met het innen van de protocolheffing. Die zaak is daarmee opgelost.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Van den Akker, die daarmee artikel 9 laat vervallen. Dat betekent dat de protocoltoeslag überhaupt niet meer geïnd kan worden over dit jaar, in 2000. Het leidt ertoe dat de SEP 400 mln. misloopt, want als u het weghaalt hoeven de distributiebedrijven het ook niet aan de SEP te betalen. Dat betekent dat het gewoon wegloopt.

Het amendement gaat ervan uit dat de distributiebedrijven aan de SEP wel 400 mln. zullen betalen op grond van hun verplichtingen uit het protocol, ook als ze het zelf niet ontvangen van afnemers. Dat is een breuk met de jaren 1997, 1998 en 1999, toen we het heel gewoon en ook acceptabel vonden dat de distributiebedrijven dit bedrag wel konden verhalen op de eindverbruikers. Dat vonden we toen geen probleem, ook u niet. Ik heb u er tenminste nooit over gehoord. De toeslagregeling in artikel 9 maakt nu transparant welk deel van het tarief geldt voor de protocolkosten. Het betekent overigens geen enkele lastenverzwaring voor consumenten. Het is namelijk precies dezelfde toeslag als vorig jaar, eerverleden jaar en het jaar dáárvoor. Als het amendement wordt aangenomen, is het vervolgens onduidelijk hoe de distributiebedrijven aan het geld moeten komen. Dan is het er gewoonweg niet. Het amendement zadelt dus of de distributiebedrijven, of de SEP op met een extra verlies van 400 mln. zonder dat daarvoor een goede reden is. Ik vind dat we daarmee wel afwijken van datgene wat we afgesproken hebben om op een nette manier de overgang van een nutsbedrijf naar een marktbedrijf te maken.

De heerVan den Akker(CDA)

U bent het toch met mij eens dat in het protocol staat dat de distributiebedrijven de 1,6 mld., over die vier jaren gerekend, voor hun rekening zouden nemen, en die 400 mln. in 2000? Dat staat toch in het protocol? Het is wettelijk vastgelegd. Kunt u mij aantonen hoe nu de distributiebedrijven die 400 mln. voor hun rekening nemen? Het wordt gewoon afgewenteld op de eindverbruiker en dat is zelfs tegen de wet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het heeft niets met afwenteling te maken. Het heeft te maken met het feit dat we dit jaar voor het eerst met een ander tariefsysteem werken. De afspraak die gemaakt is, is dat tot en met 2000 het protocol zal gelden, in zijn totaliteit. Vanwege het feit dat we nu met een ander systeem werken, moet het opgelost worden. Het heeft ook betekenis als tegenprestatie vanuit het protocol voor hetgeen de productiebedrijven op zich hebben genomen in die overeenkomst; we moeten dit zien in het geheel van de leveringsrelatie, productie en distributie. Dat is wel degelijk vol te houden en dit moet je dan ook netjes doen. We gaan niet nu in één keer, zonder dat we daar enige afspraak over hebben gemaakt of zonder er enig teken van te hebben gegeven, dit níet doen. Ik vind dat echt onbehoorlijk bestuur.

De heerVan den Akker(CDA)

U heeft door die 400 mln. toe te staan in het jaar 2000 ...

MinisterJorritsma-Lebbink

U was daarmee akkoord: tot en met 2000 mocht het protocol blijven bestaan. Daar bent u mee akkoord gegaan.

De heerVan den Akker(CDA)

Wacht even, wij hebben tegen de wet gestemd. In het jaar 2000 handelt u in strijd met de wet. U heeft eerst toestemming van Brussel nodig en die heeft u niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb geen toestemming van Brussel nodig, omdat het een onderdeel van het tarief is; er staat ook een tegenprestatie tegenover.

De heerVan den Akker(CDA)

Nee, het is een toeslag in de zin van niet-marktconforme kosten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, dat is het niet, niet in de zin als u veronderstelt.

De heerVan den Akker(CDA)

U zegt in feite: ik heb mijn toestemming al gegeven, het is al in rekening gebracht, maar dat doet de belastingambtenaar ook. Als ik een aanslag krijg moet ik eerst betalen, of ik gelijk heb of niet. Als ik gelijk heb, kan ik mijn geld terugkrijgen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Als wij het debat op dit niveau moeten voeren, houd ik ermee op. Blijkbaar kan ik de heer Van den Akker niet uitleggen hoe het zit. Het spijt me zeer, maar de rest van de Kamer snapt het blijkbaar wel.

Artikel 10

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Op dit artikel heb ik het amendement op stuk nr. 9 ingediend. Natuurlijk zijn wij dolblij dat de minister 100% van de aandelen van het hoogspanningsnet in handen van de overheid wil brengen. Ik hoop dat het hierbij alleen maar om een technische kwestie gaat. Ik wijs er echter op, dat volgens artikel 10 degene die het juridisch eigendom heeft ook de toewijzingsbevoegdheid heeft. Dat betekent dat die persoon de netbeheerder kan aanwijzen.

De minister neemt dus 100% van de aandelen van TenneT en TenneT zelf is de juridische eigenaar van het net. TenneT is een structuur-BV en de aandeelhouder mag zich dan niet bemoeien met de beleidsbeslissingen van TenneT zelf. Stel dat TenneT een slechte job doet. Ze moet dan als juridisch eigenaar over haar eigen falen een beslissing nemen. De minister is wel 100% eigenaar, maar zij kan niet ingrijpen, omdat ze zich niet mag bemoeien met het beleid van een structuur-BV. Daarom stellen wij voor, dat de overheid het juridische eigendom van het net zelf neemt. Daarmee zou zij het recht hebben een andere netbeheerder aan te wijzen als TenneT niet goed functioneert. Dit is de essentie van het amendement: 100% aandeelhouderschap in een structuur-BV geeft de minister niet het recht een andere netbeheerder aan te wijzen. Dat kan zij alleen als zij ook juridisch eigenaar is. Dat kan zij worden door het net juridisch te verwerven. Nogmaals, 100% van de aandelen in TenneT geeft een minimaal effect. Het gaat echt om het juridische eigendom van het hoogspanningsnet.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de heer Van den Akker ook hier weer op twee gedachten hinkt, gedachten die strijdig met elkaar zijn. Of je bent aandeelhouder of je bent het niet. De heer Van den Akker heeft steeds gepleit voor het verwerven van de aandelen door de overheid. Ik zal zeggen waarom wij vinden dat dat niet nodig is.

Allereerst wijs ik erop, dat volgens de minister het hoogspanningsnet voor 5,5 mld. wordt overgenomen. Het is geen geheim dat wij dat niet nodig vinden. Voor ons was 50% plus één voldoende. Op welke wijze is in de financiering voorzien?

Wat is de reden om de waarde van het hoogspanningsnet op dit bedrag te bepalen? Er komt nog een due diligence en niet duidelijk is wat het resultaat daarvan zal zijn. Stel dat men op iets uitkomt wat minder is, wordt het bedrag dan lager?

Met de verkoop van de aandelen van TenneT wordt de draagkracht van de producenten versterkt. Daardoor wordt hun financiële positie sterker, waardoor de "bakstenen" minder zwaar worden. Wat houdt de rol van de overheid als eigenaar van TenneT in? De overheid krijgt daarmee drie verschillende rollen. Zij wordt toezichthouder, aandeelhouder en veilingmeester. Dat is eigenlijk een onwenselijke situatie. Wij hechten eraan, dat de aandelen zo snel mogelijk verkocht worden aan private partijen, niet zijnde partijen die enige relatie hebben met productie-, distributiebedrijven enz. Het is mij bekend dat institutionele beleggers daarin geïnteresseerd zijn. Ik kijk dan naar de situatie in de ons omringende landen. Nederland is tenslotte geen eiland, maar onderdeel van een interne markt. In de ons omringende landen zijn de hoogspanningsnetten wel in handen van private partijen. Ik noem ze nogmaals: België, Engeland, Finland en zelfs Spanje.

Uiteindelijk gaat het om regelgeving die hier democratisch is vastgesteld en om een krachtige toezichthouder die uiteindelijk zelf geen beleid mag maken. Het moet een goede toezichthouder zijn, die altijd moet uitvoeren wat wij hier democratisch vaststellen. Regelgeving en toezicht zijn dan belangrijker dan eigendom. Al deze vragen zien wij graag beantwoord door de minister.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Voorzitter! De inleiding van collega Voûte noopt mij tot het maken van een opmerking. In Armenië is sinds kort het hoogspanningsnet ook in handen van private bedrijven. Ik weet niet of wij daarmee gelukkig moeten zijn. In Engeland is bijvoorbeeld de railinfrastructuur ook in private handen. De minister heeft op dit punt, gezien de eerdere discussie, een markante ommezwaai gemaakt. Is dit louter een gevolg van de financiële behoeften op dit punt of is er ook sprake van voortschrijdend politiek inzicht van de minister? Of moet ik het anders zien?

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! De discussie krijgt nu een bredere strekking met TenneT. Ik zal nog reageren op latere artikelnummers die ook met het eigendom te maken hebben. Om misverstanden te voorkomen wil ik mijn warme ondersteuning ervoor uitspreken dat TenneT niet langer van private ondernemingen is. TenneT is tot op de dag van vandaag nog eigendom van vier grote productiebedrijven, waaronder Reliant en EZH, dat nu EON heet. De minister schrijft hoe gevaarlijk dat is. Wij proberen nu al twee jaar en mogelijk zelfs langer om de eigenaar te ontkoppelen van het netbedrijf. Wie ook de eigenaar is – dat is de theorie van mevrouw Voûte – wij hebben een sterke toezichthouder en onafhankelijk management. Wij wisten het natuurlijk al eerder, maar de minister schrijft dat er nog een vierde bestuursorgaan aan TenneT is toegevoegd door de aandeelhouders. Het gaat niet alleen om het management, de raad van commissarissen en de aandeelhoudersvergadering, maar ook om een vierde laag, te weten de raad van aandeelhouders, die specifiek mag zeggen of investeringsplannen al dan niet goed zijn. Het lukt ons dan ook niet om hen te ontkoppelen van private eigenaren, want die zijn natuurlijk niet gek. Zij laten zich niet alle beschikkingsmacht over hun kapitaal afnemen. Het is slechts een voorbeeld, maar wij blijven van standpunt, zoals de minister in algemene zin heeft gezegd, dat er zeker in dit stadium geen toegang moet worden gegeven aan handelaren of leveranciers tot TenneT. Nu staat toch in een volgend artikel dat producenten, leveranciers en handelaren nog steeds 10% – er wordt optimistisch gezegd: niet meer dan 10% – van het totaal van de aandelen mogen hebben. Dat mogen zij nu nog niet hebben, ook gelet op het standpunt van de minister. Nu wordt het nationaal. Zij zal later bepalen of en, zo ja, wanneer en onder welke condities handelaren en producenten weer eigenaar mogen worden. Nu is 10% meer dan nul.

De voorzitter:

U gaat nu in op artikel 15. Ik stel voor dat artikel 10 en artikel 15 B gecombineerd worden behandeld.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! In dat artikel staat klip en klaar dat producenten, leveranciers of handelaren niet meer dan 10% van het totaal van de aandelen van de netbeheerder mogen hebben. Om te beginnen, gebeurt er niets. De minister heeft namelijk gezegd dat zij met de Staten-Generaal zal overleggen, als zij als nieuwe overheidseigenaar aandelen wil gaan verkopen. Ik vraag mij echter af waarom er nu al wel een uitzondering is opgenomen in de wet. Ik zou zeggen dat de afspraak nul was. Dat was althans onze inzet. De minister heeft dit ook laten doorschemeren in haar reactie op de privatisering van netwerken in het algemeen. Verder was ook de WRR hier zeer behoedzaam over. Ten tweede kan een en ander leiden tot een onaantrekkelijke cumulatie. De heer Van Dijke heeft terzake een amendement ingediend. Ik laat hem de ruimte om dit zelf toe te lichten. Mijn amendement strekt ertoe, vast te stellen dat geen producent, leverancier of handelaar eigenaar mag zijn van het landelijke net, dus ook niet voor 1%. Mochten wij er ooit toe besluiten dat dit wel wenselijk is – ik begrijp dat sommige partijen nog steeds vinden dat dit niet moet worden uitgesloten – dan zien wij dat wel op het moment dat de minister aan de Kamer voorlegt of, en zo ja, onder welke voorwaarden zij privatisering of verkoop van aandelen van de Staat kan overwegen.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Voûte zei dat ik er altijd voor gepleit heb om 100% van het aandelenpakket van TenneT in handen te nemen. Dat is echter niet juist. Ik heb er altijd voor gepleit om het hoogspanningsnet voor 100% in handen van de overheid te brengen.

De minister refereert vaak aan een land als Zweden om een goed voorbeeld te geven van liberalisering. In Zweden is het hoogspanningsnet al sinds het begin van de liberalisering in handen van de overheid. En dat geldt ook voor Noorwegen.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Voorzitter! Collega Crone heeft mij uitgenodigd om hier het een en ander over te zeggen. Ik kan hier echter niet meer over zeggen dan datgene wat in de toelichting op mijn amendement staat. De zaak is volgens mij tamelijk overzichtelijk.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik wil de heer Van Dijke zeggen dat de vergelijking met Armenië nergens op slaat. Wij hebben het nu over de Europese Unie en de heer Van Dijke weet ook dat Armenië daar nog niet toe behoort.

De heer Van den Akker heeft gezegd dat het hoogspanningsnet in Zweden voor 100% in handen van de overheid is. Voor mijn betoog heb ik een en ander vergeleken, want wij zitten in Nederland nu eenmaal niet op een eiland. Op mijn vragen hierover heb ik duidelijk antwoord gehad. Daaruit bleek het volgende. Om te beginnen, is het de vraag waarom een hoogspanningsnet een taak van de overheid zou moeten zijn en of de overheid haar middelen niet functioneler kan besteden. Ik vind dat een heel belangrijk punt en de heer Van den Akker volgens mij ook. Hij wil namelijk altijd de lasten omlaag brengen. Ik wil ook graag dat de kleinverbruiker niet de klos wordt van dit soort zaken.

Ten tweede zie je dat dit net in een aantal landen in handen van de overheid is, maar dat het in een aantal andere landen in private handen is. Uit een onderzoek van het DG-Tren blijkt dat het qua leveringszekerheid en betrouwbaarheid niet uitmaakt of het in overheidshanden of in private handen is. In mijn betoog ben ik dus uitgegaan van de vraag waarom wij zoveel geld aan een hoogspanningsnet zouden moeten besteden, als uiteindelijk de leveringszekerheid en de betrouwbaarheid voor de klant gewaarborgd zijn. Ik besteed dat geld dan liever aan heel andere zaken, bijvoorbeeld lastenverlichting.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik wil hier graag op reageren. Als overheid dien je te allen tijde te kunnen garanderen dat iedereen gas, water en elektriciteit heeft, ook in een geliberaliseerde en geprivatiseerde markt. Wij zijn echt voor liberalisering en ook voor privatisering, maar dan wel onder die voorwaarde. Maar hoe kun je dat doen als alles is verkocht, zowel de productiebedrijven als de distributiebedrijven? De enige manier waarop je dat nog kunt waarmaken, is als je het hoogspanningsnet of het hogedrukleidingnet voor gas in handen houdt. Iedereen die produceert, moet op het net. Iedereen die distribueert, moet van het net af. Je bent als eigenaar ook in staat een goede netbeheerder aan te wijzen. Daarom moet je die hoofdwegen, of het nu een gasweg of een elektriciteitsweg is, altijd in handen houden. Wij verkopen de A2 of de Maas ook niet. Schiphol verkopen wij ook niet. Start- en landingsbanen moet je nooit verkopen. En wat is het wezenlijke verschil tussen een elektriciteitsweg en een gasweg, vergeleken met een verkeersweg of een waterweg? Die moet de overheid te allen tijde in handen houden om de nutsfunctie te kunnen blijven garanderen. Dat kun je niet als je alles hebt verkocht. Dan gaat dat niet meer.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Een laatste vraag op dit punt. Als wij ervan uitgaan dat elektriciteit en gas eerste levensbehoeften zijn, vindt de heer Van den Akker dat brood ook door de overheid moet worden gebakken?

De heerVan den Akker(CDA)

Bij distributie en productie van brood heb je veel concurrenten. Bij het hoogspanningsnet en het hogedrukleidingnet heb je echter maar één distributiekanaal. Dat is dus een monopolie. Die moet je nooit privatiseren, want je zet de deur wagenwijd open voor allerlei ellende. De vergelijking met brood gaat hier dus totaal niet op.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

De ellende is in ieder geval niet door het DG-Tren en de commissie die hierover gaat in Europa aangetoond. Ook hier gaat de heer Van den Akker wat kort door de bocht.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Even over de vraag of het hoogspanningsnet in handen van de overheid of in private handen moet zijn. Ik denk dat er best redenen zijn te veronderstellen dat het, wanneer het privaat gebeurt, ook goed kan gaan, als je maar goede randvoorwaarden stelt. De vraag waar politiek gezien je voorkeur naar uitgaat, gelet op een aantal motieven, beantwoord ik op de manier waarop ik dat eerder heb gedaan. Ik vind dat het hoogspanningsnet voor 100% in handen van de overheid moet zijn. Dat heeft mijn voorkeur. Ik zie niet in wat de reden ervan kan zijn op dat punt af te wijken. Ik zie overigens flink wat bedreigingen. Kijk maar naar de railinfrastructuur in Engeland. Daar gaat het ook niet perfect, hoewel men daar ook zei de kwaliteit te kunnen garanderen met randvoorwaarden. Ik zou wat dit betreft maar aan de veilige kant blijven hangen. Die politieke taxatie maak ik, zonder daarmee te zeggen dat het anders absoluut fout zou gaan.

De heerVan Walsem(D66)

De reden waarom ik akkoord ga met die 100%-eigendom van het net door de overheid is tweeërlei. In de eerste plaats gaat het wat mij betreft, zoals wij dat hebben afgesproken, om een geleidelijke en zorgvuldige overgang naar een geliberaliseerde markt. Voor de stabiliteit is het ook beter als de overheid voor 100% eigenaar wordt van het net. Dat is overigens geen principiële keus. Die kan later veranderen. Ik ben voorts voorstander van deze aankoop, omdat ik die 2,55 mld. – dat is twee keer de boekwaarde van het net – beschouw in het licht van de oplossing van de bakstenen.

De heerCrone(PvdA)

Ik onderschrijf wat de heer Van Walsem heeft gezegd. Hetzelfde geldt voor een groot deel van wat de heer Van den Akker heeft gezegd. De kwestie van de leveringszekerheid kan in een private situatie ook goed zijn, maar het vergt een overmacht aan regelgeving en vooral het vaak op afstand houden van de aandeelhouder. Dat is cruciaal. Waarom wil je privatiseren als je degene die eigenaar wordt zo op afstand moet houden? Ik heb wel eens de vergelijking gemaakt met de kat die je op het spek bindt. Je zegt tegen iemand dat hij het net mag kopen, maar dat hij niet mag kijken naar wat er gebeurt, ogen uitsteken, hij mag niet horen wat er in dat bedrijf gebeurt, oren dichtstoppen, zijn nagels moeten worden uitgetrokken, want hij mag zich niet bemoeien met het beleid met betrekking tot het net, en hij moet worden uitgehongerd, want hij krijgt als netbeheerder een rendement van ongeveer 6 tot 7%. Het betreft namelijk geen risicovolle activiteit, dus er is geen behoefte aan een beursrendement van 12 of 15%. Je bindt de kat dan op het spek. Dit spreekwoord is voor deze situatie uitgevonden. Je maakt iemand namelijk lekker met iets, terwijl hij het niet mag hebben. Het idee dat de markt het net moet hebben, kan er alleen maar toe leiden dat iemand toch een gaatje ziet om er wat mee te doen. In de fractie zei iemand tegen mij dat een kat negen levens heeft. Je hebt hem in de touwen, maar vervolgens verzinnen ze wel weer wat. Ik wijs erop hoeveel moeite het ons heeft gekost om het net los te koppelen van de vier productiebedrijven. Het gaat niet om de toegang, want natuurlijk ga je meteen naar de autoriteit om te roepen dat je geen stroom krijgt. Het gaat ook niet om de leveringszekerheid, want als het misgaat, kun je ingrijpen. Het gaat om de langetermijninvesteringen. Een private partij investeert niet zo gemakkelijk voor 40 jaar, maar een overheidsorgaan kan dat wel. Waar gezegd wordt dat het tot lastenverlichting leidt als wij dit niet doen, bestrijd ik dat. Wij investeren hier een bedrag van 2,5 mld. en krijgen daarvoor een rendement van 6% tot 7% terug; dat is meer dan het rendement op staatsobligaties. Het is voor ons als overheid dus een rendabele investering. Op een andere manier kunnen wij het geld niet beter verdienen. Lastenverlichting kan het hooguit eenmalig zijn, want je kunt maar een keer die 2,5 mld. teruggeven.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik ben er verheugd over dat in ieder geval D66 zegt dat het geen principiële keuze is. Dat geeft al wat licht. Wat betreft de vergelijking die de heer Crone maakte met de poes, zou ik willen zeggen dat in Nederland het structuurregime als een tijger waakt om ervoor te zorgen dat de aandeelhouder absoluut geen zeggenschap heeft.

De heerCrone(PvdA)

Maar u bent toch zelf een voorvechter van het onderuithalen van het structuurregime?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Dat is ook zo. Ik vind ook dat die aandeelhouder die zeggenschap in de toekomst wel moet hebben, maar zolang hij die niet heeft, is het structuurregime van toepassing dat ervoor waakt dat niet dat gebeurt waar u bevreesd voor bent.

De heerCrone(PvdA)

Formeel hebben de aandeelhouders niets te zeggen, maar in de praktijk is dat overigens anders. U bent tegelijkertijd voorvechter van het afbreken van het structuurregime, zodat de aandeelhouder wel zeggenschap krijgt. U wilt dus eerst een paar jaar vasthouden aan een regime waar u eigenlijk tegen bent om daarna de aandeelhouders wel zeggenschap te geven.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Als u nu aangeeft dat u meegaat met de gedachte van zeggenschap voor de aandeelhouder, is dat een interessante zaak. Ik heb ervoor gepleit dat de aandelen in handen komen van private partijen, niet zijnde productiebedrijven of bedrijven die enige relatie hebben met distributie en energie. Het moet gaan om private partijen, zoals institutionele beleggers, die inderdaad op zichzelf geen zeggenschap hebben over de productiesector.

De heerCrone(PvdA)

Dan moet u het met mij eens zijn, dat niet zoals in de wet staat, 10% van de aandelen mag komen in handen van private handelaren en producenten.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Daar kan ik over nadenken.

De heerVan den Akker(CDA)

Mevrouw Voûte zegt het eens te zijn met de 50% plus 1% maar geeft tevens aan die 100% te duur te vinden. Hoeveel denkt zij dat die 50% plus 1% gaat kosten als 100% 2,5 mld. inhoudt? Toch niet de helft? Dat is zij toch met mij eens?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Omgekeerd zou je kunnen zeggen dat wanneer je het totaal naar de markt brengt, dus naar institutionele beleggers, het nog wel eens interessanter zou kunnen zijn. Wat betreft die 50% plus 1%, dat zal veel of weinig kunnen zijn, maar het is minder interessant dan 100%. In onze visie was die 50% plus 1% te duur en dus vonden wij ook dat niet noodzakelijk, hoewel wij er eventueel wel mee konden leven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Artikel 10, eerste lid, geeft de staat de bevoegdheid om aandelen TenneT te kopen tegen een redelijke prijs. Zoals bekend, ben ik met de bedrijven overeengekomen dat ik 100% van de aandelen koop. Overigens zit daar wat mij betreft niets principieels achter. Ik vind het ook een buitengewoon weinig interessant onderwerp, want liberalisering staat voor mij voorop. Privatisering hoort daarbij. Wij kopen trouwens iets wat niet van ons is. Het heeft wat dat betreft ook niets principieels in zich. Ik ga er ook van uit dat de aandelen op enig moment weer verkocht worden. Dat mag wat mij betreft snel, omdat alle zekerheden die wij hebben vastgelegd, in de wet staan. Ik vind het niet erg om in een overgangssituatie korte tijd eigendom te hebben. Dit heeft bovendien het voordeel dat ik daarmee de bakstenenproblematiek oplos. Het uitgangspunt is altijd geweest dat hiervoor een marktconforme prijs moest worden betaald. De prijs die ik nu betaal is marktconform. Wij hebben daar een uitgebreide advisering over gehad. De Kamer heeft daarover gelezen. Overigens kan de due diligence uitwijzen dat er, als er grote lijken in de kast blijken te liggen, via drempels beïnvloeding van de prijs mogelijk is. We hebben nu vooralsnog de aandelen gekocht. De heer Van den Akker heeft in de richting van mevrouw Voûte gevraagd wat het betekend zou hebben als er een 50 plus 1 deal gemaakt zou zijn. Als ik een 50 plus 1 deal had kunnen maken waarbij de afspraak is dat ik over drie jaar doorverkoop, had ik misschien hetzelfde of meer kunnen krijgen. Je had je een dergelijke afspraak ook kunnen voorstellen, omdat we steeds hebben gezegd dat dat in een overgangsituatie acceptabel is.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Voorzitter! Als de minister de relatie met het oplossen van de bakstenenproblematiek zo nauw legt, had voor die 50 plus 1 hetzelfde bedrag betaald kunnen worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, want dat is mijn belang en niet dat van de andere partij.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

U refereert nu aan marktconformiteit en dergelijke. Wat is marktconform in dezen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het makkelijkste is als je aan meerdere partijen kunt verkopen. Ik hoop dat ooit nog eens te kunnen doen.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Die zekerheid hebt u niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als ik de toestemming krijg om te verkopen, heb ik die zekerheid wel. Ik hoop dat er dan meer partijen op de markt zijn dan alleen de overheid. Ik ben dus ook niet van mening dat het aandeelhouderschap van de Staat absolute voorwaarde is voor het onafhankelijke netbeheer. Die voorwaarden staan in de Elektriciteitswet en zij worden via het wetsvoorstel nog verder aangescherpt. Ik vind ook dat het aandeelhouderschap van de Staat tijdelijk moet zijn. Ik zeg dat met nadruk, omdat ik het niet nodig vind dat staatsbelastinggeld blijft zitten in een bedrijf dat niet noodzakelijkerwijze uit belastinggeld hoeft te worden gefinancierd. Als het geld niet hierin gestoken behoeft te worden, kan de Staat andere investeringen doen.

De heerCrone(PvdA)

In de tekst staat duidelijk dat het uw voorkeur is om ooit weer een deel op de markt te kunnen brengen. U zegt dat de vraag of en zo ja, onder welke voorwaarden dit zal gebeuren, onderwerp van overleg met de Kamer zal zijn. In uw brief naar aanleiding van het WRR-rapport en de algemene organisatie netwerksystemen zegt u dat er geen principiële voorkeur is om het op de markt te brengen. Het is het een of het ander. U bent er principieel voor of u bent van mening dat er een moment kan komen waarop u om pragmatische redenen vindt dat de bescherming goed is, zodat u wel een stukje kwijt wilt. Ik lees het "om principiële redenen" zoals u zonet zei, gelukkig niet in de teksten. Het staat ook niet in de wet. Maar er komt op uw initiatief nog een discussie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik denk dat ik u dan makkelijk kan overtuigen.

De heerCrone(PvdA)

Maar niet op principiële gronden.

MinisterJorritsma-Lebbink

De aankoop is ook niet op principiële gronden, dus de verkoop zal ook niet op principiële gronden zijn.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben blij dat u dat nu zo zegt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar wel op principiële gronden. U heeft daar met de minister van Financiën een keurige afspraak over dat zaken die niet noodzakelijkerwijze in overheidshanden hoeven te blijven, ook weer verkocht worden. U heeft een keurige lijst met criteria over wat u weer verkoopt en wat niet. Daar komt u binnenkort weer over te spreken.

De heerCrone(PvdA)

Maar niet voor monopolistische netwerken. Daarvoor houden wij ons aan de brief die u zelf hebt geschreven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Juist. Daarvoor bestaat een regel. Dat heeft dus niets met het eigendom te maken.

De heerCrone(PvdA)

Maar u zei dat u het principieel niet juist vindt om geld in dergelijke zaken te steken als overheid, als het anders kan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mijn verhaal laat ook zien dat het, als alles goed geregeld is, niet nodig is dat de overheid iets in eigendom heeft, ook als het een monopolie is. Ik heb steeds gezegd dat ik er niet veel problemen mee heb – al kost het overigens wel wat geld, ik kom daar dadelijk nog op terug – dat je in een transitiefase waarbij alles nog niet goed loopt, zegt dat het een iets gestabiliseerdere overgang kan geven naar een geliberaliseerde markt. Overigens hebben we daar geen ervaring mee, want het loopt allemaal heel goed. Ik heb in het tweede artikel ook de mogelijkheid opgenomen om in overleg met de Eerste en Tweede Kamer de aandelen in TenneT weer aan derde partijen te kunnen vervreemden. Wat mij betreft hoeft de potentiële kring van aandeelhouders niet op voorhand te worden beperkt. Dat zou wat mij betreft ook niet te strikt in de wet moeten worden vastgelegd. Ik zeg u overigens toe dat ik eventuele vervreemding aan derde partijen in nauw overleg met u zal doen.

Ik wil nu iets zeggen over het amendement nr. 9 op artikel 10a van de heer Van den Akker. Dat amendement zegt dat het eigendom van het landelijk hoogspanningsnet van rechtswege overgaat op de Staat. In artikel 10 van de Elektriciteitswet 1998 wordt geregeld dat bij aanwijzing van een netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet de eigenaar geen overleg heeft met de anderen die een recht van gebruik hebben van het net. Dat amendement van de heer Van den Akker moet ik zeer, zeer sterk ontraden, omdat het leidt tot onteigening zonder schadeloosstelling.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! De tekst is exact dezelfde die de minister heeft gehanteerd bij de "50+1"-regeling. Hij is exact dezelfde!

MinisterJorritsma-Lebbink

Inmiddels hebben wij wel een afspraak gemaakt over de aankoop. Het is toch bizar als ik nu een onteigeningsartikel zonder schadeloosstelling opneem, als er inmiddels een afspraak over de aankoop is? Dat is toch heel bizar? Het is in strijd met artikel 1 van het eerste protocol bij het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.

De heerVan den Akker(CDA)

U betaalt 2,5 mld.! Hoe kunt u dan zeggen: zonder schadeloosstelling?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik doe het ook niet zonder schadeloosstelling! U doet het zonder schadeloosstelling.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat is niet waar. Ik ben het eens met die 2,5 mld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Uw amendement spreekt van onteigening zonder schadeloosstelling. Van rechtswege vervalt het hoogspanningsnet aan de Staat. Dat komt in het artikel te staan dat u wilt opnemen.

De SEP werkt eraan het hoogspanningsnet, voorzover het dat in eigendom heeft, in te brengen in TenneT. Als de Staat enig aandeelhouder is van TenneT en het verboden is het hoogspanningsnet over te dragen aan anderen dan TenneT heeft de Staat indirect de zeggenschap over het hoogspanningsnet. Ik ben inmiddels met het andere onderdeel bezig.

Het amendement berust op een misverstand als de gedachte is dat de Staat als de aandeelhouder van TenneT niet kan optreden als hij het oneens is met het beleid van TenneT. De minister van EZ benoemt de raad van commissarissen die de bestuurder van TenneT benoemt. Langs die weg is er invloed.

De heerVan den Akker(CDA)

De minister zegt dat zij de commissaris benoemt. Zegt zij dan tegen die commissaris dat hij namens haar dit of dat tegen de bestuurders moet zeggen? Dan heeft zij echt een probleem hoor!

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, die commissarissen hebben het belang van het bedrijf te dienen, maar op het moment dat die commissarissen dat in mijn ogen niet goed doen, heb ik wel machtsmiddelen! De heer Van den Akker weet toch als geen ander hoe het structuurregime werkt!

De heerVan den Akker(CDA)

Exact, dus je moet je er verre van houden, want je zet de deur wagenwijd open voor allerlei claims. Je moet daar uitermate voorzichtig mee zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, op het moment dat die commissarissen geen goed beleid voeren, heeft de aandeelhouder wel machtsmiddelen. Dat geldt zeker voor de 100%-aandeelhouder die wij straks worden, maar het geldt evenzeer voor iedere andere aandeelhouder. Men kan dus niet zomaar wat rommelen.

TenneT wordt zwaar gereguleerd. Wij hebben in de wet van alles opgenomen over de tarieven en de voorwaarden, terecht. Ik ben er steeds van uitgegaan dat het niet in handen van de overheid als aandeelhouder hoort te zijn. Ik vind ook dat er geen verschil mag zijn in het benaderen van het bedrijf, of de overheid nu de aandeelhouder is of een private partij. In het uiterste geval kan de minister van Economische Zaken op grond van artikel 13 van de Elektriciteitswet een andere netbeheerder dan TenneT aanwijzen als netbeheerder.

De heerVan den Akker(CDA)

Artikel 10 van de Elektriciteitswet zegt dat de juridische eigenaar de netbeheerder aanwijst. De minister moet haar toestemming geven, maar de voorwaarden voor die toestemming zijn in de Elektriciteitswet limitatief opgesomd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wijs erop dat de heer Van den Akker artikel 13 moet lezen. Daarin staat dat ik dat wel degelijk kan. Ik verwacht overigens helemaal niet dat het nodig zal zijn. TenneT functioneert heel goed als netbeheerder. Voorts wijs ik nog op de eis van overleg met andere rechthebbenden bij de aanwijzing van de netbeheerder. Dat is in artikel 10 van de Elektriciteitswet opgenomen na het advies van de Raad van State. De raad wees erop dat dit voortvloeit uit artikel 7, eerste lid, van de Elektriciteitsrichtlijn. De heer Van den Akker wil die eis schrappen. Dat leidt tot strijd met de Europese Richtlijn.

De aankoop van TenneT wordt gefinancierd uit de algemene middelen, dus uit belastingmiddelen. De rentelast die de aankoop veroorzaakt, wordt deels door de minister van Financiën en deels door mijzelf gefinancierd. De verkoopopbrengst vloeit terug in de staatskas. Als het verkoopbedrag hoger uitvalt dan het aankoopbedrag, komen de rentevoordelen daarvan toe aan degenen die hebben betaald, dus deels aan het ministerie van Financiën en deels aan het ministerie van Economische Zaken.

De heerVan Walsem(D66)

Gaat het dan niet naar het FES?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wat overblijft, gaat naar het FES, maar ik wil wel graag eerst terug hebben wat ik erin gestoken heb, want dat onttrekken wij niet aan het FES.

Tot mijn spijt is het niet zo dat wij per jaar 7% dividend ontvangen, want er zal ook geïnvesteerd moeten worden in het bedrijf.

De heerCrone(PvdA)

Dat is altijd zo; iedere ondernemer investeert veel van zijn dividenden om de waarde van zijn onderneming op peil te houden of te vergroten. Het is dus geen weggegooid geld, maar een investering die rendement heeft.

MinisterJorritsma-Lebbink

Structureel wel.

De heerCrone(PvdA)

Als u nu zegt dat het een niet renderende investering is, ben ik benieuwd welk pensioenfonds tot koop zou willen overgaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Natuurlijk is het uiteindelijk een redelijk renderende investering, maar omdat wij nog steeds werken met een kasbegroting, legt zij op korte termijn wel degelijk beslag op middelen waarmee anders andere uitgaven gedaan hadden kunnen worden. Ik moet daar meteen bij zeggen dat het om beperkte bedragen gaat, want het gaat om renteverlies. De formalisering daarvan ontvangt de Kamer overigens op het moment dat de deal is afgerond en wij de totale inpassing moeten realiseren; dat kan nog wel even duren.

De heerCrone(PvdA)

Bedrijven met overheidsaandeelhouders kunnen over het algemeen tegen aantrekkelijkere rentes lenen. De onderneming kan dus naar verhouding veel meer via de obligatiemarkt lenen.

De heerVan Walsem(D66)

Bij de overheid zelf lenen is het goedkoopste.

De heerCrone(PvdA)

Ja, maar als de minister dat niet wil, dan nog is dit goedkoper dan voor een private marktpartij. Het is dus aan alle kanten goedkoper. TenneT kan een deel van de aandelen zelf terugkopen; daar krijgen wij dan zelfs geld voor en dan kan TenneT daar zelf weer de markt mee op.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij moeten het na de afronding nog bezien, maar het zou best kunnen dat TenneT niet eens iets anders mag doen als het bij de overheid zit. Dat weet ik echter niet uit mijn hoofd. Volgens mij kan het bedrijf, gereguleerd zoals het is, waarschijnlijk makkelijk aan geld komen, ook als de aandelen bij een ander berusten. Dat vervoer zal er immers zijn; er is geen alternatief. Ook de wijze waarop de tarieven worden vastgesteld en de wijze waarop het toezicht is geregeld, blijven gelijk. Volgens mij doet de wijze waarop men leent, dus niet iets toe of af aan de vraag wie de aandelen in bezit heeft.

De heerCrone(PvdA)

U noemt alleen de nadelen van de situatie waarin de overheid de aandelen bezit. U bent overigens de minister van nationalisatie, want onder uw bewind, zowel bij Verkeer en Waterstaat als hier ...

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik doe niets anders. Ik richt een staatsbedrijf op.

De heerCrone(PvdA)

Wij willen u daarbij juist een beetje helpen, want het is hartstikke goed dat u dat doet. U moet niet zo bij de pakken neerzitten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daarom zeg ik ook dat het voor mij weinig met principes te maken heeft. Ik zoek een pragmatische oplossing voor een probleem. In dit land worden liberalisering en privatisering voortdurend door elkaar gehaald, maar de kern is liberalisering. Daar is privatisering een logisch gevolg van. Als je alles goed geregeld hebt, kom je tot de vraag of je iets nog wel in overheidshanden moet houden. Het gaat mij om liberalisering.

Ik loop de amendementen langs in volgorde van zwaarheid. De heer van Dijke heeft op stuk nr. 16 een amendement ingediend dat de onafhankelijkheid van het netbeheer beter wil waarborgen dan in het wetsvoorstel. Dat amendement gaat minder ver dan het amendement van de heer Crone. Ik heb het dus iets makkelijker met dit amendement dan met het amendement van de heer Crone. Ik heb begrepen dat de heer Van Dijke wil toevoegen dat partijen samen geen meerderheid mogen hebben en het tienprocentsbelang van de producenten in stand wil houden. De heer Crone gaat verder: de producenten mogen überhaupt geen eigenaren van aandelen zijn. Als wij dat zo vastleggen, wordt het natuurlijk moeilijker om de aandelen over enige tijd te vervreemden. Bovendien waarschuw ik ervoor dat dit ook kan betekenen dat de waarde van de aandelen en de verkoopbaarheid van de onderneming worden gedrukt. Als men mij verbiedt om ook minderheidsbelangen zonder zeggenschap aan bepaalde partijen te verkopen, dan denk ik dat het toch wel enige invloed kan hebben op de prijs. Daarnaast wordt in de Elektriciteitswet 1998 uitputtend geregeld dat aandeelhouders, met name producenten en leveranciers, zich niet mogen bemoeien met het werk van de netbeheerder. Wat mij betreft gaat het amendement redelijk ver en eigenlijk wel wat te ver. Ik zou aanneming daarvan daarom willen ontraden.

De voorzitter:

Even voor alle duidelijkheid. Het amendement op stuk nr. 16 ...

MinisterJorritsma-Lebbink

het amendement op stuk nr. 16 is iets minder schadelijk. Volgens mij is het voldoende in de wet geregeld. Met schadelijk doel ik op de situatie dat je het ooit weer op de markt wilt zetten. Dan moet je er rekening mee houden dat de waarde van het product kleiner is als je de groep van kopers beperkt. Zo werkt het nu één keer.

De heerCrone(PvdA)

Toen ik dit artikel 15 las, was ik stomverbaasd. Als er één punt is waar wij altijd overeenstemming over hebben gehad in de Kamer, tot en met de VVD aan toe, dan is het dat wij strategische partners niet het aandeelhouderschap willen geven. Het gaat hier precies over de strategische partners, namelijk marktpartijen, dus de producenten, handelaars en leveranciers. Ik was tenminste verbaasd dat het erin stond. Vervolgens kan ik niet begrijpen waarom 10% de norm is. Er is geen enkel argument te noemen voor die 10%. Daar moet dan toch een verhaal voor zijn. Waarom zou één partij, zoals een grote buitenlandse onderneming – daar is mevrouw Voûte ook niet op tegen – niet ons net mogen kopen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat mag wel.

De heerCrone(PvdA)

Nee, want ze mogen maar 10% hebben, tenzij ze via stromannen drie keer 10% mogen hebben. Maar dan kom ik bij de heer Van Dijke. Als wij doen wat hier staat, dan kan niet alleen EdF 10% kopen, maar een dochter, een andere dochter en de schoonzoon van EdF ook nog eens 10%. Hoe kun je dat tegenhouden? Als het via de beurs gaat, kun je het al moeilijk tegenhouden. Ik zal het straks nog uitvoeriger bespreken als het over lokale netten gaat. Wij hebben talloze alternatieven neergelegd: institutionele beleggers, beursgang zonder strategische partners, en wat al niet meer. Ik snap niet waarom nu die 10% uit de lucht komt vallen. Daar hebben wij nooit enige discussie over gehad, laat staan dat wij daar een brief over hebben gekregen. Ik zou gewoon zeggen dat wij dit nu moeten schrappen. Op het moment dat de minister naar ons toekomt met nieuwe beleidsregels of een concreet geval, dan kan de minister met argumenten komen. Ik kan niet uitleggen waarom 5% goed is en 10% niet.

Ik heb overigens nog een vraag over het amendement van de heer Van Dijke. De minister zegt dat het minder schadelijk is. Dat is misschien zo als je wilt privatiseren, maar ik heb een inhoudelijk probleem met het amendement. Er staat dat je niet meer dan 50% mag doen. Ik zou om te beginnen al zeggen dat je, zoals in juristenland gebruikelijk is, ervoor moet zorgen dat het nooit meer dan de helft wordt. Dat is niet 10%, maar 9,9% als je uitgaat van maximaal vijf keer. Je kunt juridisch zeggen dat er vijf aandeelhouders zijn van 9,9% en de zesde die zich meldt, krijgt dan nee te horen. Hoe ga je de markt arbitreren op zo'n punt? Ook dat is een ondoordacht punt. Ik ben er niet principieel op tegen dat er ooit iets naar de markt gaat, maar laten wij dat dan doen op basis van een beleidskader dat wij hier vaststellen. Of het dan 10%, 8%, of 12% wordt, zien wij dan wel. De minister ontraadt aanneming van mijn amendement, maar zij leest er iets principieels in dat er niet staat.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Ik zou het amendement makkelijk kunnen aanpassen om het punt van de heer Crone erin te verwerken. Daar is dan misschien ook wel reden voor. Wat ik veel beter zou vinden, is dat wij de route volgen die de heer Crone in het begin van zijn interruptie schetste. Hij stelde voor om dit eruit te halen en het pas dan met de Kamer te bediscussiëren als het aan de orde is en dan ook concreet met betrekking tot het geval waarover wij dan met elkaar discussiëren. Dat heeft verreweg mijn voorkeur. Als de minister die toezegging doet, gaat dit amendement van tafel, maar dan moet ook haar artikel uit de wet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb aanneming van het amendement ontraden omdat ik denk dat het niet nodig is. Ik zeg er wel bij dat die 10% arbitrair is. Daarmee duid je aan dat het alleen maar een kleine minderheidspositie mag zijn. Het geldt overigens alleen voor producenten, leveranciers en handelaars. Een grote buitenlandse partij mag natuurlijk wel het totaal kopen, als het maar geen producent, leverancier of handelaar is. Zij mogen zelfs 100% kopen. Ik zeg niet dat er verplicht 10% aan iemand anders moet worden gegeven.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Dan heb ik nog wel een probleem. Stel je voor dat een buitenlandse investeerder het koopt voor een fiks bedrag en dat hij zich daarna meester maakt van een productiebedrijf.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan kan hij het als de duvel weer verkopen. Dat kan dus niet, want dat is bij wet uitgesloten. Dat staat er ook in. Dat moet ook.

De heerCrone(PvdA)

Moeten wij niet eens een keer ten principale een discussie voeren over alle voorstellen die wij hebben gedaan? Zo hebben wij voorgesteld om het in overheidshanden te houden en het beheer uit te besteden. Er zijn immers grote internationale netbedrijven die hier uitstekend het werk zouden kunnen doen. Dat is echter nog geen reden om te verkopen. Een vergelijkbare discussie wordt overigens niet alleen gevoerd over Schiphol, maar ook over de tram in Amsterdam. In Amsterdam wil men nu de rails in eigen bezit houden en het beheer uitbesteden.

Er zijn overigens ook varianten denkbaar, zoals het naar de beurs brengen van een deel van de aandelen. Dat moeten dan wel kleine pakketjes zijn, zodat het anoniem gebeurt en niemand er een machtspositie door kan verwerven. Een pakket van 10% is echter geen klein pakketje. Op de beurs wordt zo'n percentage zelfs gezien als een aanmerkelijk belang. Waarom kiest de minister niet voor 5 of 4,5%? Ik heb in geen van de stukken ook maar een begin van een redenatie gevonden die zou kunnen leiden tot een percentage van 10. Ik ben dan ook niet van plan om voor 10% te tekenen.

Verder hoop ik dat het ontraden van de minister niet moet worden uitgelegd als zou in het amendement staan dat er nooit meer iets mag gebeuren. Dat staat er zeker niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zo heb ik het ook zeker niet gelezen.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb dus geen verwarring veroorzaakt. In de toelichting wordt namelijk het woord "nooit" gebruikt. In de hoofdtekst wordt dit woord echter niet gebruikt. Ik geef toe dat ik hier een foutje heb gemaakt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ontraad aanneming van dit amendement. Ik zeg niet dat ik de wet intrek als dit amendement wordt aangenomen.

De heerCrone(PvdA)

Als de minister dat zou zeggen, stemt zelfs de heer Van den Akker voor dit amendement.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik hoop nog steeds dat de heer Van den Akker uiteindelijk voor het wetsvoorstel zal stemmen.

Ik ben het ermee eens dat wij op enig moment verder moeten praten over dit onderwerp. Verder hebben wij de principiële discussie inmiddels gevoerd. Het beheer is immers losgekoppeld van het eigendom. Zowel in de Elektriciteits- als in de Gaswet is bewust niet gekozen voor een systeem van concessies. Er is gekozen voor het opleggen van een wettelijke verplichting aan de netbeheerders en ik denk dat het niet goed is om op dit moment dat wettelijke systeem open te breken. Dat zou wel gebeuren als wij zouden besluiten om ook het beheer uit te besteden. Als de Kamer het hier niet mee eens zou zijn, had ik slechts een meerderheidsbelang gekocht en niet de totale eigendom verworven. Het was dan mogelijk geweest om de eigendom in particuliere handen te laten, aangezien een en ander in de wet keurig is geregeld.

Al met al houd ik staande dat de principiële discussie inmiddels is gevoerd. Ik ben natuurlijk bereid om de pragmatische discussie te voeren, maar wij moeten dat dan wel doen op het moment dat wij realistisch kunnen inschatten of verkoop tot de mogelijkheden behoort.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Laat dan wat wij hier nu vaststellen, tot dat moment achter de kiezen blijven. Een en ander hoeft immers niet per se bij deze overgangswet te worden geregeld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb enige ruimte willen creëren om het bespreekbaar te maken als wij straks de markt aftasten. Ik proef overigens uit de woorden van de heer Crone dat het wat hem betreft ook weer niet onbespreekbaar is. Hij laat immers enige ruimte om hierover te spreken op het moment dat het aan de orde komt. Dat is de reden dat ik het heb opgenomen. Als de Kamer mij minder onderhandelingsruimte geeft, heeft dat verder zeker gevolgen voor de waarde van het net.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil in dit verband wel wijzen op de positie van de Kamer. In dit artikel staat dat het te zijner tijd mag, maar dat 10 het maximum percentage is. In de memorie van toelichting staat echter dat dit bedrijf gekocht zal worden en dat later het antwoord wordt gegeven op de vraag of en onder welke voorwaarden verkoop wordt overwogen. Dat kan zowel uitmonden in een beleidskader als in de keuze voor een concrete koper. Waar de minister mee naar de Kamer komt, maakt mij niet zoveel uit, ook al spreek ik liever met haar over een beleidskader dan over een opportuniteit. Ik wil mij echter niet het gras voor de voeten wegmaaien door die 10% nu al vast te leggen. Ik weet immers dat ik dan zal moeten zeggen dat ik het eigenlijk nooit heb gewild. Ik begrijp echter nog steeds niet waarom de minister op één punt in de wet een ondoordachte voorwaarde wil opnemen. Hier is niet zozeer een principekwestie aan de orde als wel het recht van het parlement om ...

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ken de opvatting van de heer Crone. Ik heb nu aangegeven wat mijn opvatting is. Als hij vindt dat ik daarmee te vroeg ben, is dat jammer, maar uiteindelijk is er met mij over veel meer varianten te spreken. Ik kom dan ook op enig moment bij de Kamer terug.

Overigens is een beleidskader niet nodig, omdat er al beleid terzake is vastgesteld. Besloten is immers dat de beïnvloeding niet zal plaatsvinden via het aandeelhouderschap. Dit betekent dat straks bekeken moet worden hoe men het wil verkopen. Daarover kom ik op enig moment nog met de Kamer te spreken.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen van de minister over de onteigening, voorzitter. Voor 100% van het net hebben wij exact dezelfde formulering voorgesteld als de minister heeft voorgesteld voor die 50 plus 1. Alleen betreft dat dan geen aandelen, maar de juridische eigendom van het net. De minister zegt: wij onteigenen het voor niks, maar dat klopt niet. Wij zijn van mening dat je voor 100% van het net diezelfde 2,5 mld. kan betalen. Het is een kwestie van technische uitvoering.

In dat verband wil ik het ook hebben over de aanwijsbevoegdheid die je hebt als juridisch eigenaar. Als TenneT de juridische eigenaar is en tevens de netbeheerder heeft de minister niet de mogelijkheid, desgewenst een andere netbeheerder aan te wijzen. Wij verwachten het niet en wij hopen het ook niet, maar het zou kunnen gebeuren dat de minister in de toekomst moet zeggen: ik ben met TenneT niet tevreden, ik wil een andere netbeheerder aanwijzen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De minister van Economische Zaken heeft op grond van artikel 13 van de Elektriciteitswet de bevoegdheid, een andere netbeheerder dan TenneT aan te wijzen, ongeacht het juridisch eigendom. In de wet staat: indien onze minister vaststelt dat niet meer wordt voldaan aan artikel 11 of indien onze minister vaststelt dat een netbeheerder in onvoldoende mate in staat is of zal zijn om aan een verplichting als bedoeld in artikel 7 te voldoen, om een taak als bedoeld in artikel 16, eerste of tweede lid, uit te voeren, of om een verbod als bedoeld in artikel 17 of 18 na te leven, kan hij de desbetreffende netbeheerder opdragen de door hem noodzakelijk geachte voorzieningen te treffen. Indien de netbeheerder niet voldoet aan een opdracht als bedoeld, kan onze minister de aanwijzing van de desbetreffende netbeheerder vervangen door een aanwijzing van een andere naamloze of besloten vennootschap als netbeheerder.

Ik kan het dus altijd, ongeacht of ik juridisch eigenaar ben of niet.

De voorzitter:

Ik begrijp dat over artikel 11 geen beraadslaging nodig is.

Gezien de tijd die nodig is voor de behandeling van het belangrijke artikel 12 stel ik voor, voor de dinerpauze alleen nog de commissie het woord te geven. Ik constateer dat de commissie daarmee kan instemmen.

Artikel 12

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Dit is een belangrijk artikel, zoals ik al heb aangegeven in een korte algemene beschouwing. De kwestie is dat het schrappen van artikel 12, zoals sommigen amendementen aangeven, zou betekenen dat de nakoming van de bestaande contractuele verplichtingen, voorzover zij nog van kracht zijn, onzeker of zelfs onmogelijk wordt. Dat vinden wij op zich een groot probleem, want iedereen hoort zich keurig te gedragen wat betreft die verplichtingen. Het laat onverlet dat wij het belangrijk vinden dat de contracten worden opgezegd en EdF is ook opgezegd. Gezien de Europese richtlijn en het eigen BW is in onze visie de kans heel groot dat die zaak als zodanig een goed einde krijgt.

Als artikel 12 geschrapt zou worden, zou dat de kosten sterk verhogen, hetgeen ten koste zou gaan van de klant. Dat willen wij als VVD niet, want wij willen nu juist dat de afnemer een lage prijs betaalt voor de beste kwaliteit. Wij willen juist die lage prijs voor de verbruikers, voor de kleinverbruikers, voor het midden- en kleinbedrijf, en inderdaad voor grootverbruikers. In onze visie zou, als het voorstel van het CDA wordt aangenomen, de klant de klos zijn, en dat willen wij niet.

Voorzitter! Waarom amendeer ik dan graag artikel 12? Dat vinden wij zorgvuldiger. Wat wij voortdurend beogen, is dat er marktwerking ontstaat en door de import van goedkopere elektriciteit kan er een maximale marktwerking ontstaan. Als die marktwerking ontstaat, gaat door gezonde concurrentie de prijs omlaag.

Ik vind het dan ook een noodzakelijke voorwaarde dat de importcapaciteit vergroot wordt, in die zin dat de elektriciteitsproductiebedrijven, die hebben aangegeven een inspanningsverplichting te hebben voor die 600 megawatt aan additionele importcapaciteit, dit moeten realiseren. Alleen de inspanningsverplichting – ik heb best vertrouwen in hen, maar we zullen ze een handje helpen – vinden wij niet voldoende; wij vinden dat dit een resultaatsverplichting moet zijn. Wij vinden dit ook, omdat wij menen dat wij de bedrijven met name wat betreft de tegemoetkoming inzake de bakstenen, bij de verkoop van de aandelen in het hoogspanningsnet, al goed tegemoet gekomen zijn. Ik wil dan ook als zodanig een amendement indienen. Het betreft het amendement op stuk nr. 17. Dit gaat ervan uit dat de productiebedrijven 600 megawatt capaciteit zullen vrijmaken, zodat de in artikel 12 opgenomen hoeveelheden capaciteit die aan hen worden toegewezen, met die hoeveelheid kunnen worden gekort. Aangezien er wel van uitgegaan kan worden dat de productiebedrijven 600 megawatt zullen vrijmaken, maar het nog niet duidelijk is hoe zij dat precies bereiken, laat het amendement in het midden voor welk contract of welke contracten de korting geldt. Het is aan hen om dat vrij te maken.

Voorzitter! Daarmee heb ik in essentie mijn opmerkingen over artikel 12 gemaakt. Het is buitengewoon belangrijk dat op korte termijn in de overgangsperiode de grensoverschrijdende capaciteit wordt vergroot. Wat betreft die grensoverschrijdende capaciteit heb ik nog een opmerking over een ander artikel, te weten artikel 31a, maar die kan ik, met het oog op de tijd, ook later naar voren brengen. Ik mag er voorts van uitgaan dat we in tweede termijn de moties kunnen indienen, want ook wat betreft de vergroting van de marktwerking heb ik nog een aantal opties die ik dan graag aan de orde wil stellen.

De voorzitter: Voûte-Droste

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Het gestelde in artikel 12 vormt voor ons natuurlijk een heikel punt. Het is vandaag niet het enige, maar toch wel een van de belangrijkste. Kern van de zaak is, dat er fysiek helaas geen onbeperkte importcapaciteit is. De importcapaciteit is zelfs schaars. Het vrije deel ervan wordt nog eens verder beperkt door het eventuele privilege van 1500 megawatt voor de productiebedrijven. De minister zegt dat zij niet anders kan, omdat zij is gebonden aan de contracten die ooit met de buitenlandse partijen zijn aangegaan. Ik heb al steun verleend aan het amendement van mevrouw Voûte. Dat strekt ertoe, dat de 600 megawatt-inspanningsverplichting steviger in de wet te verankeren. Daarmee zou het probleem al weer worden verkleind. Er zijn bewegingen in Frankrijk die erop duiden, dat men daar de contracten wil swappen. De stroom blijft dan daar en de Nederlandse bedrijven kunnen daar stroom verkopen en de Fransen hier een stukje markt krijgen. Graag hoor ik van de minister of dit een denkbare optie is. Daarmee zou de kracht van de gehanteerde argumenten worden vergroot.

Voorzitter! We hebben al gesproken over het probleem, dat wij de contracten niet gezien hebben en die ook niet te zien krijgen. Bij interruptie heb ik al gezegd, dat in dezen niet enkel en alleen de bedrijven verantwoordelijkheid hebben. De overheid heeft dus ook verantwoordelijkheid. Daarom kan ik het amendement van de heer Van Walsem en Van den Akker om artikel 12 te schrappen, niet steunen.

Hier is echter niet alleen een juridische vraag aan de orde. Ook is van belang te weten of de vier productiebedrijven economisch gezien risico kunnen dragen. Op dat punt is het antwoord van de commissie-Herkströter klip en klaar. Zij spreekt zich niet uit over de juridische kant, maar zegt zeer onomwonden, dat op basis van intensief boekenonderzoek is gebleken, dat de financiële draagkracht voldoende is om het verschil tussen de marktprijs en de prijs in de contracten volledig te dragen. Als wij ook maar enigszins het idee hadden, dat zij de negatieve waarde van de contracten niet volledig zouden kunnen dragen, hadden wij ze bakstenen genoemd. We spreken nog wel over baksteencontracten, maar feitelijk zijn er geen bakstenen meer, want een deel van de prijs zullen wij vergoeden, hetzij linksom, hetzij rechtsom.

Er is dus nadrukkelijk onderzocht of het economisch risico gedragen kan worden. De minister heeft in de memorie van antwoord gezegd, dat zij dat nog steeds kunnen. Daarom is voor ons het uitgangspunt heel helder: op economische gronden is er geen probleem en de negatieve waarde van de contracten kunnen wij voor rekening van de bedrijven laten.

Wat is de negatieve marktprijs? Het gaat overigens om een eerlijke marktprijs. Het mag niet zo zijn, dat vanwege toevallige of specifieke marktomstandigheden de productiebedrijven met een andere dan een eerlijke marktprijs worden geconfron teerd. Ons uitgangspunt is daarom dat zij de eerlijke marktprijs als het ware moeten voelen, althans in dezelfde mate als de kleinverbruikers via de inkoop van distributiebedrijven en als grootverbruikers. Maar daar wringt nu juist de schoen. Hebben de vier productiebedrijven langzamerhand niet een te grote marktmacht? Zij hebben namelijk 70% van de binnenlandse productiecapaciteit. Zij krijgen via het privilege voor 1500 megawatt ook nog 40% van de importcapaciteit. Dus zij hebben gezamenlijk een marktmacht van 80% à 85%. Het is maar goed dat wij er nooit een GVB van hebben gemaakt, want dan zou men echt van een monopolie kunnen spreken. Dan hadden wij namelijk een onderneming metéén bestuur. Hier was ik destijds al tegen. Gelukkig zijn het CDA en de VVD hier ook tegen. De sector zelf ook. Laat ik de ernst van mijn betoog echter niet ondermijnen door een petite histoire.

Voorzitter! Het is dus niet verwonderlijke, dat wij nu vernemen dat de vier productiebedrijven niet met elkaar concurreren. Ik hoor van de markt, van grootverbruikers en distributiebedrijven, dat zij geen concurrerende contracten krijgen aangeboden. Uit die concurrerende contracten zou kunnen blijken, dat de vier bedrijven met elkaar in concurrentie zijn. Er is overcapaciteit in dit land en dan mag je verwachten dat iemand een keer onderbiedt. Dergelijke contractaanbiedingen zijn er echter niet. Is dat zo? Dat zou er namelijk op kunnen duiden, dat deze bedrijven niet erg marktgeoriënteerd bezig zijn, maar naar elkaar kijken. Ik hoed mij voor beschuldigingen, maar stel slechts de feiten vast.

Voorzitter! Daarnaast hoor ik dat er ook geen concurrerende prijsaanbiedingen uit het buitenland komen. Misschien is dat ook niet verwonderlijk, want de bedrijven zijn tegenwoordig dochters van buitenlandse ondernemingen en kennelijk vinden de moeders het niet leuk om hun dochters in dit land te onderbieden. Via de aandeelhouders zouden zij daarmee zij zelf ook inleveren. Blijkbaar is er een relatie tussen het eigendom en de marktwerking.

De heerVan Walsem(D66)

Misschien is de capaciteit een probleem.

De heerCrone(PvdA)

Natuurlijk, het privilege voor de capaciteit aan de grens versterkt eerder de positie van de vier bedrijven, dan dat die daardoor wordt verzwakt. Met het verlenen van dit privilege ga ik dan ook niet akkoord. De heer Van Walsem loopt nu echter op mijn conclusie vooruit.

Ik begrijp dat nu zelfs een prijsverschil van twee cent in de markt wordt gesignaleerd tussen de contracten in Duitsland en in Nederland. Dat verschil is toch te groot en niet voldoende verklaarbaar uit alleen de marginale kostenverschillen tussen kolen- en gascentrales. Natuurlijk zijn wij op dit moment in het nadeel door de hoge olie- en gasprijs, maar dat is niet de gehele verklaring. Bovendien staat dit verhaal op gespannen voet met de algemene mededingingsregels – de NMa zou bij wijze van spreken moeten optreden – en met de Europese richtlijnen. Er is niet per se strijd, maar op zijn minst spanning tussen algemene mededinging, het recht van grootverbruikers en distributiebedrijven om goedkoop en in ieder geval concurrerend in te kopen en dit marktprivilege.

Ik vind zonder enige aarzeling dat de minister een eerlijkere marktwerking moet garanderen. Zoals het er nu naar uitziet, lopen wij een veel te groot risico dat de NMa over een jaar moet constateren dat er marktbederf heeft plaatsgevonden. Ik heb gehoord dat er zelfs verdenkingen waren over het afgelopen jaar. Die kans wordt alleen maar groter. Voorkomen is beter dan genezen. Ik wil de minister hetzelfde voorhouden als ik veel partijen tijdens de hoorzitting heb voorgehouden. Kun je niet via het introduceren van een marktwerking in de importprivileges ervoor zorgen dat de productiebedrijven wel importcapaciteit kunnen krijgen? Dat hoort bij onze plicht. Je kunt geen contracten geven en tegelijkertijd niet toestaan dat die elektriciteit het land binnenkomt. Zij moeten dan wel een eerlijke marktprijs betalen, net als ieder ander die elektriciteit importeert een eerlijke prijs moet betalen voor het gebruik van grenscapaciteit. Ik heb het afgelopen weekend en daarvoor wel acht varianten van veilingen kunnen organiseren; waarschijnlijk zijn ze allemaal slecht. In ieder geval wil ik dat principe graag met de minister bespreken. Ik weet dat ook andere Kamerleden daarin zeer geïnteresseerd zijn. Wij zijn hier geen techneuten die achteloos even een formule daarvoor in de wet kunnen schrijven. Wij kunnen de capaciteit veilen. Dan moeten de productiebedrijven mee kunnen bieden, want zij hebben die capaciteit nodig. Zij moeten dan een vergoeding krijgen voor historische kosten of wat dan ook, maar gelet op hun overigens al grote macht in de markt moeten zij niet kunnen overbieden tijdens een veiling en per saldo tegen iets hogere kosten toch die capaciteit krijgen.

Ik kom uiteindelijk tot de conclusie dat het waarschijnlijk beter is dat wij niet de contracten zelf op de veiling brengen, maar dat wij een eerlijke marktprijs laten betalen door de bedrijven. Die prijs is dan niet gevormd voor die contracten, die immers niet worden geveild, maar voor het overige deel van de markt. Dat is dan de benchmark voor de contracten. Dan heb je vermeden dat er een oneigenlijke invloed op de marktomstandigheden ontstaat door de bedrijven zelf. Samen met mevrouw Voûte heb ik het amendement in die richting vormgegeven. Dat is een aanvulling op het voorstel om de 600 megawatt in discussie te brengen. Belangrijk is ook dat je überhaupt bij veilingen met een beperkte capaciteit en een beperkt aantal spelers moet voorkomen dat sommige spelers een dominante markt krijgen. Dat komt terug bij artikel 15.

Dan nog zul je niet precies kunnen vertellen hoe het werkt en wat de effecten zullen zijn. Natuurlijk neem ik de productiebedrijven hiermee een privilege af. Dat zal ergens een economische prijs betekenen voor hen. Het hangt ervan af. Als de prijzen wat stijgen, zoals nu in Duitsland wordt gesignaleerd, praten wij over niks. Dan is de markt toch gelijk. Als de prijsverschillen echter groot blijven, zullen er jaren zijn waarin de bedrijven wat meer dan wel wat minder betalen. Het wezenskenmerk van Herkströter was nu juist dat zij het economische risico kunnen dragen tussen de feitelijke marktprijs in Europees verband en de contractprijs uit de artikelen. Ik meen dat wij met zo'n veilingsvoorstel, aangevuld met de andere amendementen, de garantie kunnen geven dat men de contracten kan uitvoeren tegen eenzelfde prijs als andere grootverbruikers en kleinverbruikers moeten betalen wanneer zij importeren. Het gaat om een prijs die zich via objectieve marktwerking heeft kunnen uiten zonder een dominante macht voor een van de veilingpartijen.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Met artikel 12 komen wij aan de kern van dit wetsvoorstel. Hier gaat de discussie echt over. Ik heb dan ook samen met de fractie van D66 een amendement ingediend om artikel 12 uit de wet te schrappen. Het bij voorrang toekennen van beperkt beschikbare capaciteit op landsoverschrijdende verbindingen belemmert de vrije markt voor elektriciteit in ernstige mate. Het staat ook haaks op de doelstelling van de Europese elektriciteitsrichtlijn om te komen tot een goed werkende vrije elektriciteitsmarkt in Europa. Nu heeft de minister in de beantwoording van de vragen die eigenlijk door alle fracties over dit onderwerp zijn gesteld, gezegd dat zij erop zal toezien dat de vrije concurrentie gewaarborgd blijft en dat er additionele capaciteit wordt bijgebouwd. Het is echter van tweeën één: óf er is voldoende capaciteit en dan heb je artikel 12 niet nodig, óf er is niet voldoende capaciteit en dan kun je geen voorrang verlenen. De minister zegt dat oude contracten voorgaan bij de import op het landelijke hoogspanningsnet, omdat de elektriciteitsbedrijven in staat moeten zijn om hun oude verplichtingen na te komen. Echter, het feit dat de elektriciteitsproductiebedrijven niet concurrerend zijn, is er de oorzaak van dat er te weinig capaciteit is op het landelijke hoogspanningsnet. De minister draait het om. Dat komt echter niet door de contracten, maar door het feit dat de productiebedrijven niet concurrerend zijn. Doordat de prijzen in Nederland veel hoger liggen dan in het buitenland, gaat iedereen in het buitenland kopen. En daardoor is er bij import te weinig capaciteit op het hoogspanningsnet. Het zijn dus niet de importcontracten die het probleem veroorzaken.

In dit verband heb ik tijdens de hoorzitting aan de heer Verwer van EZH gevraagd of hij, als hij de voorrangsregeling zou hebben zoals de minister die voorstelt, bereid zou zijn om het prijsverschil tussen de offerte van EZH aan een grootverbruiker en een aanmerkelijk goedkopere offerte van een buitenlandse concurrent te compenseren. Zijn antwoord daarop was: neen, want wij produceren op aardgas; de prijs van aardgas is gekoppeld aan de olieprijzen; die manier van produceren is dus veel duurder dan productie met bijvoorbeeld kernenergie. De congestie op het hoogspanningsnet wordt veroorzaakt door het feit dat de Nederlandse bedrijven niet concurrerend zijn ten opzichte van de buitenlandse bedrijven. Daarom wil iedereen in het buitenland kopen en is er vervolgens niet genoeg capaciteit om op het net te komen. Dit was overigens geen slip of the tongue van de heer Verwer, want ook de heer Droog van EPZ heeft iets dergelijks gesteld in het Financieele Dagblad van 21 oktober. Het zijn dus niet de oude contracten die de congestie veroorzaken.

Voorzitter! Er is genoeg gezegd, ook in de schriftelijke inbreng, over het feit dat Brussel, de NMa en de DTe de nodige bedenkingen hebben. Bovendien is het wachten ook nog op het oordeel van de rechter.

MinisterJorritsma-Lebbink

Van welke rechter?

De heerVan den Akker(CDA)

De VEMW heeft een proces aangespannen, omdat er problemen zijn en omdat zij dat oneerlijke concurrentie vindt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Waar is dat dan tegen aangespannen? Ik vind dat interessant, want volgens mij zijn wij hier een wet aan het behandelen waarvan de uiteindelijke tekst nog niet eens duidelijk is. Ik lees natuurlijk ook van alles in de krant, maar ik meen dat er eerst een wet in het Staatsblad moet staan, alvorens besloten kan worden waartegen je wilt procederen.

De heerVan den Akker(CDA)

U hebt kunnen zien dat de VEMW een procedure is begonnen bij het openbaar ministerie. De kern van de klacht is dat er afspraken zijn gemaakt die haaks staan op datgene wat is toegestaan ingevolge de Elektriciteitswet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is het andere verhaal van de procedure die de VEMW tegen de SEP heeft aangespannen. Ik geloof dat het daarbij gaat om de acte van inbreng.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat gaat over de acte van inbreng, maar ook over de afspraken die tussen de SEP en TenneT gemaakt zijn over de voorrangsbepalingen. Vergeet niet dat u heel wat claims voor uw kiezen krijgt, als u het zo gaat doen als u nu voorstelt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het probleem is dat ik nog meer claims tegemoet kan zien, als ik het doe zoals u het wilt.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik kom daar zo op terug. Dan zal ik bewijzen dat dit niet zo is.

Ik heb hier een rapport van Hancher, hoogleraar Europees recht aan de Katholieke universiteit Brabant. Ik lees alleen de conclusies voor.

"Het is reeds duidelijk dat iedere poging om een voorrangsstatus voor de SEP-contracten vast te leggen en aldus aan SEP en ook aan haar rechtsopvolgers te verlenen, een schending is van de verplichtingen die op de Nederlandse Staat rusten om het strikte beginsel van niet-discriminatie als bepaald in de Elektriciteitsrichtlijn, te respecteren. Bovendien is een dergelijke maatregel vanzelfsprekend een schending van fundamenteel Verdragsrecht. Noch de Elektriciteitsrichtlijn, noch het Verdrag biedt een wettige basis voor een uitzondering op deze regels, die als rechtvaardiging gebruikt zou kunnen worden voor het toekennen van voorrangsrechten aan de SEP en of haar rechtsopvolgers om toegang tot een essentieel deel van de schaarse capaciteit te verzekeren op de grensoverschrijdende interconnectors voor een lange periode. In haar poging de Tweede Kamer ervan te overtuigen dat haar handelwijze rechtmatig en verdedigbaar is, heeft de minister het risico genomen het parlement ernstig te misleiden omtrent de aard van de verplichtingen, rustend op een lidstaat en haar instellingen volgens EG-recht. Bovendien kan deze handelwijze ongetwijfeld aanleiding geven voor aanzienlijke financiële gevolgen in de zin van schadevergoeding. Deze moeten duidelijk worden ingeschat bij het bepalen van de implicaties van de uiteindelijke opname in de wet van artikel 12 van de Overgangswet." Dat wat betreft het in strijd zijn met het EG-recht en de Europese Richtlijn. Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Voorzitter! Is de heer Van den Akker het eens met wat de hoogleraar heeft opgeschreven?

De heerVan den Akker(CDA)

Absoluut. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Dat betekent dat de heer Van den Akker een motie van wantrouwen tegen de minister gaat indienen, want zij heeft de Kamer ernstig misleid.

De heerVan den Akker(CDA)

Als een hoogleraar Europees Recht ...

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Daar gaat het mij niet om. Ik vroeg de heer Van den Akker of hij het eens is met het gestelde door de hoogleraar. Dat is het geval. De minister misleidt de Kamer dus. Dat is een ernstig verwijt, ook in politieke zin. Gaat de heer Van den Akker dat hard maken? Als dat zo is, dan moet hij een motie van wantrouwen tegen de minister indienen, omdat zij de Kamer misleidt.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik heb alleen geciteerd wat de hoogleraar letterlijk heeft opgeschreven. Ik vind dat wij te weinig informatie krijgen, terwijl wij belangrijke beslissingen moeten nemen. Het gaat om vele miljarden guldens. De concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven is daarbij in het geding.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik heb al aangegeven dat de heer Van den Akker de informatie waar hij om heeft gevraagd niet kan krijgen, omdat dit mijn informatie niet is. Hij mag mij dan niet verwijten dat hij onvoldoende informatie heeft. Als de heer Van den Akker vindt dat hij informatie nodig heeft, dan moet hij bij de partijen zijn die deze informatie hebben. Dat is overigens de reden dat de commissie-Herkströter haar onderzoek heeft uitgevoerd.

De heerVan den Akker(CDA)

De minister vraagt de Kamer of zij het eens is met haar wetsvoorstel. Als je dan een afweging moet maken op basis van zaken die je niet te zien krijgt of niet weet, dan wordt heel lastig, zeker als het om vele miljarden gaat.

MinisterJorritsma-Lebbink

Om duidelijkheid te krijgen over wat wel en wat niet des Staats is, hebben wij de commissie-Herkströter ingesteld. Zij heeft de informatie in mogen zien. Zij is tot een eenduidige conclusie gekomen.

De heerVan den Akker(CDA)

De commissie-Herkströter was maar een klein onderdeel van het geheel.

MinisterJorritsma-Lebbink

Op welk onderdeel heeft de heer Van den Akker nog meer geen informatie gehad? Het gaat over de importcontracten.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik heb de brieven van de Commissie al genoemd.

MinisterJorritsma-Lebbink

De brieven van de Europese Commissie mogen wij niet vrijgeven. Die zijn geheim volgens Europees recht.

De heerVan den Akker(CDA)

Het gaat erom of iets al of niet in strijd is met het Europees Recht. Een hoogleraar in Europees Recht zegt daarover dat wat de minister in deze wet regelt een ernstige schending met zich kan brengen van het Europees recht.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het publiceren van die brieven of het aan de heer Van den Akker overhandigen van die brieven is mij verboden in het kader van het communautaire recht. Die informatie onthoud ik de heer Van den Akker dus niet. Die mag ik hem niet geven.

De voorzitter:

Een hoogleraar Europees Recht dient dat te weten.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat kan waar zijn, maar een hoogleraar Europees Recht zegt dat de minister de Kamer misleidt met betrekking tot informatie die zij heeft verschaft. Ik zou mij dat aantrekken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Neen, maar ik kom er zo op terug.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Blijft de heer Van den Akker bij zijn vaststelling dat de minister de Kamer misleidt?

De heerVan den Akker(CDA)

Ik blijf bij mijn vaststelling dat Hancher in zijn rapport zegt dat de minister de Kamer misleidt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mag ik erop wijzen dat diezelfde hoogleraar ook een van de partijen adviseert? Over onafhankelijk gesproken! Daar kunnen wij dus ook nog wel een paar dingen over zeggen.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar een dergelijke uitspraak van deze hoogleraar kunt u niet zomaar naast u neer leggen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Die kan ik wel naast mij neer leggen, maar als u die uitspraak onderschrijft, moet u er consequenties aan verbinden. En gauw graag.

De heerVan den Akker(CDA)

En zeker de Kamerleden niet. De consequenties die er voor u aan verbonden zijn, zal ik u nu voorlezen:

"De minister heeft geen gelijk in haar stelling, dat de overgangswet niet kan leiden tot aansprakelijkheid van de staat. Zowel op grond van het EG-recht als het Nederlands recht kunnen vrije afnemers die schade hebben geleden, deze schade verhalen op de staat. Geheel in tegenstelling tot de stelling van de minister dat de overgangsregeling dient ter bescherming van het algemeen belang, zal deze juist ten koste gaan van het algemeen belang, vanwege de enorme schade die er zal worden geleden."

Voorzitter! Telkens wordt ons voorgehouden dat wanneer er geen voorrang wordt verleend op het net aan de elektriciteitsproductiebedrijven, er claims zouden dreigen voor de staat, omdat genoemde bedrijven hun verplichtingen ten opzichte van de contractpartijen niet na zouden kunnen komen. Die claims zijn vooral ingegeven door het feit dat de minister in het wetsvoorstel regelt dat de elektriciteitsproductiebedrijven eenzijdig verantwoordelijk zijn voor de importcontracten. De productiebedrijven hebben keer op keer gezegd dat wanneer de SEP deze contracten heeft afgesloten, de SEP er in eerste instantie verantwoordelijk voor is. Als de minister eenzijdig in de wet vastlegt dat de productiebedrijven verantwoordelijk zijn, dan zet zij de deur wagenwijd open voor claims. Hierbij roep ik in herinnering het door mij samen met D66 ingediende amendement dat strekt tot het laten vervallen van artikel 2 dat dit namelijk eenzijdig regelt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar wie is dan wel verantwoordelijk?

De heerVan den Akker(CDA)

De SEP c.q. de productiebedrijven, want die hebben de contracten afgesloten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heb ik ook in de wet opgenomen, namelijk dat de productiebedrijven verantwoordelijk zijn.

De heerVan den Akker(CDA)

Ja, en dat is wat anders dan de SEP c.q. de productiebedrijven.

MinisterJorritsma-Lebbink

De SEP is van de productiebedrijven.

De heerVan den Akker(CDA)

Wanneer een koepel van vier productiebedrijven iets afsluit, is dat heel wat anders dan wanneer de vier productiebedrijven iets individueel afsluiten. Daar hebben die productiebedrijven ook intensief over gelobbyd bij de Kamerleden. Toen dat dreigde te gebeuren in juli hebben ze te kennen gegeven, dat wanneer eenzijdig de verantwoordelijkheid voor de contracten bij hen wordt neergelegd, ze met enorme claims zullen dreigen. Ik zou dan ook graag weten wat in dit verband de landsadvocaat erover gezegd heeft. Dus laat het aan de sector zelf over wie verantwoordelijk is. Waarom moet je daar als staat tussen gaan zitten? Ga niet als staat partij kiezen, want dan maak je je kwetsbaar.

De minister heeft gezegd dat er sprake was van overheidsbetrokkenheid bij de totstandkoming van de contracten. Mijns inziens was die er niet en is die er ook nooit geweest. Als de bedrijven bij de staat een claim zouden indienen, zou dat nog een overzienbaar risico zijn. Echter, als de voorrangsregeling in de wet gehandhaafd wordt, kan de minister claims verwachten van Nederlandse bedrijven die zich benadeeld voelen door het feit dat de concurrentie in Nederland de nek om wordt gedraaid en dat import van elektriciteit uit het buitenland niet meer mogelijk is. Volgens de schattingen bedragen die claims 1,5 mld. tot 2 mld. per jaar.

Voorzitter! De voorgestelde regeling, zoals de minister die toestaat, dwingt ten slotte ook de landelijk netbeheerder van het hoogspanningsnet in strijd te handelen met de Elektriciteitsrichtlijn, omdat de regeling in strijd is met het discriminatieverbod. De Staat mag geen wettelijke regelingen opstellen waardoor een ander tegen de wet zou moeten handelen. Dat is in strijd met de EG-bepalingen.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de nota naar aanleiding van het verslag met betrekking tot de beantwoording door de minister van door mij gestelde vragen naar aanleiding van de brief van de Europese Commissie aan de minister van Buitenlandse Zaken. De minister geeft op de pagina's 30 en 31 van de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de Commissie heeft aangegeven dat de procedure voor toekenning van transportcapaciteit voor de SEP-invoercontracten onvoldoende bepaald was. Zij zegt: "Ik heb daarom deze opmerkingen van de commissie aldus begrepen, dat de regeling voor de toekenning van de transportcapaciteit voor de SEP-invoercontracten duidelijker moet zijn."

Voorzitter! Dat is niet in overeenstemming met wat commissaris Liikanen heeft gezegd. Hij zegt namelijk in zijn brief: "De Commissie is van mening dat deze regels aanleiding kunnen geven tot verschillende interpretaties en dus tot geschillen. Bovendien" – hier komt een nieuw argument aan de orde – "heeft zij twijfels of de principes van objectiviteit, niet-discriminatie zoals vastgelegd (...) voldoende gewaarborgd zijn." Het gaat hier dus om twee argumenten. Het eerste is een procedureel argument. De commissaris gaat daarbij in op wat de minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarnaast is er een tweede argument naar voren gebracht door de Commissaris. De minister wekt ten onrechte de indruk dat de Europese Commissie geen bezwaar heeft tegen de voorgestelde regeling met betrekking tot de SEP-invoercontracten. Uit de brief van de Europese Commissie blijkt ondubbelzinnig dat zij het aannemelijk acht dat de principes van objectiviteit en niet-discriminatie uit artikel 7 van de Richtlijn worden geschonden.

Op pagina 34 in de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van het volgende. De kern van artikel 5 is dat TenneT de verplichting op zich neemt om zorg te dragen voor het transport van elektriciteit, waartoe SEP zich op grond van de invoercontracten heeft verbonden. De wijze waarop TenneT zich van deze verplichting zou kwijten, is neergelegd in nadere afspraken, namelijk in de hoofdovereenkomst SEP-TenneT van 21 mei 1999. Artikel 2.5 van die overeenkomst bepaalt dat TenneT voorrang aan SEP-transportcapaciteit ter beschikking stelt. Dit beoogt voor de lange tijd elektriciteitsleveringscontracten met VEW, Preussen Elektra en EdF.

Voorzitter! De minister schrijft een paar regels verder: "In het licht van de hoofdovereenkomst heb ik dan ook met verbazing kennisgenomen van de opmerking van TenneT in de brief van 30 september 2000." Daarin ontkent TenneT transportverplichtingen te hebben jegens SEP ter uitvoering van de SEP-contracten. De brief van TenneT was opgesteld naar aanleiding van vragen die ik tijdens de hoorzitting heb gesteld in verband met mogelijke strafbare feiten. Is hier sprake van een economisch delict? TenneT heeft niet geantwoord op de vraag in hoeverre de minister op de hoogte was van de acte van inbreng, waarin het economische delict zou zijn gepleegd. Hier wordt volgens mijn fractie duidelijk gehandeld in strijd met artikel 16, lid 4, van de Elektriciteitswet. Is de minister ook die mening toegedaan? Ik verzoek de minister een kopie van de hoofdovereenkomst aan de Kamer ter beschikking te stellen, zodat hierover geen enkele onduidelijkheid meer kan bestaan.

Voorzitter! VEMW, de Vereniging voor Energie, Milieu en Water heeft in dit verband een klacht ingediend bij het OM om dit te onderzoeken.

De heerVan Walsem(D66)

De fractie van D66 is het eens met het schrappen van artikel 12. De problematiek van de SEP-contracten is al lang bekend. Wij hebben al jaren nagedacht en gesproken over de oplossing van dat probleem. Toen ik de overeenkomst las, met name artikel 12, begreep ik waarom de SEP er zo positief over was. Alle juridische aspecten laat ik voor het gemak even buiten beschouwing. Simpel beschouwd, is het fantastisch. Je bent met z'n vieren een van de grootste producenten in Nederland. Je zet een hek om Nederland en het deel dat geïmporteerd kan worden, is voor het grootste deel voor jou. Dat vind je natuurlijk prima. De prijs bepaal jij op die grote markt. De kosten van het contract verdien je terug, want Nederland kent een prima prijs, vergeleken met de rest van Europa. Voor jaren, zolang de contracten lopen, ben je van die prijs verzekerd, omdat je de prioriteit hebt gekregen bij de importcapaciteit.

Je denkt dan dat je dit niet meer hoeft uit te leggen in het parlement, omdat wij al zes jaar bezig zijn met marktwerking. Volgens mij gaat het ook vrij goed. Maar ik vraag mij af waar het hiaat zit, waarom men hiermee akkoord is gegaan. Je hoeft toch echt geen deskundige te zijn om te zeggen dat dit niet werkt. Zo kan het niet. Dat staat los van het feit of er schadeclaims kunnen komen. Wij beogen met de liberalisering van de energiemarkt vrije concurrentie, marktwerking, betere prijzen, betere kwaliteit, betere dienstverlening en dergelijke. Op deze wijze is het voor iedereen duidelijk dat het zo niet kan. De SEP heeft een uitstekende deal gesloten en kan daar alleen vanaf gehouden worden, als de Kamer ingrijpt. Om die reden moet artikel 12 worden geschrapt.

De SEP moet de importcapaciteit kopen net als alle anderen. Daarbij gaat het er niet om dat de prijs in Nederland veel lager zal worden dan nu het geval is. Maar buiten Nederland zal je elektriciteit waarschijnlijk nog steeds goedkoper kunnen krijgen. De capaciteit van de import kent een maximum. Mij gaat het erom dat je in Nederland een eerlijke zaak hebt. Iedereen moet kunnen bieden op de importcapaciteit. Dat is een faire zaak. Dan heeft Nederland een level playing field. Meer kunnen wij op dat moment niet doen. Als een substantieel gedeelte van de importcapaciteit wordt weggeven aan de SEP, krijgt die alsnog de bakstenen betaald waarvan Herkströter had gezegd: dat zijn geen bakstenen, daar zijn zij zelf verantwoordelijk voor. Via de prioriteitstelling krijgen zij een behoorlijk bedrag. Als jij de marktprijs kunt bepalen voor hetgeen jij produceert en importeert, krijg je een behoorlijk bedrag, een veelvoud van wat betaald moet worden, vergeleken met de marktprijs. Wij doen dat verkeerd. Niemand wil dat waarschijnlijk. Niemand achter deze tafel zal zeggen dat wij dat inderdaad wilden. De uitwerking is echter wel zo. Iedereen begrijpt dat. Dat effect moeten wij voorkomen.

Ik wil ook iets zeggen over het schrappen van artikel 2. Als de minister het niet schrapt: het is niet mijn belang of dat van het parlement. Wij hebben bedacht om artikel 2 te schrappen. De SEP krijgt geen vergoeding voor de SEP-contracten, omdat men daar zelf verantwoordelijk voor is volgens Herkströter, de minister en de Kamer. De minister vindt wel dat de SEP zijn contracten hoe dan ook moet nakomen. Ik begrijp dat verkeerd? Dat staat er niet? Oké, dan vindt de minister dat niet. Maar dan hoeven wij de SEP de prioritaire rechten evenmin te geven.

Als de minister artikel 2 niet wil schrappen, is mij dat om het even. Als zij de SEP opnieuw laat bevestigen dat zij gebonden zijn aan die contracten, maakt dat de onderhandelingspositie met de andere contractpartners niet sterker. Ik ga dat niet nog een keer uitleggen. Dat is veel te link.

MinisterJorritsma-Lebbink

De heer Van Walsem gaat weer terug naar artikel 2. Ik heb in de krant ook allerlei berichten gelezen. Ik zou gezegd hebben dat de NorNed-kabel moet worden aangelegd. Dat is onzin. Artikel 2 gaat uitsluitend en alleen over de verdeling van de verplichtingen die men heeft. Als men die verplichtingen niet heeft of niet meer heeft, dan is men ervan af en is die verdeling verder weg. Die verdeling betreft alles waar de SEP zich mee bezighoudt. Punt.

De heerVan Walsem(D66)

Het gaat mij eigenlijk niet aan, maar ik denk dat de SEP in de onderhandelingen liever zal vastleggen dat zij de contracten hebben dan dat de productiemaatschappijen de contracten hebben. Dat is het verschil. Dat maakt mij verder niet uit, want ik eet er geen boterham minder om.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb daar helemaal geen contract over. Wij hebben dat in de wet vastgelegd en wij hebben de commissie-Herkströter nodig gehad om dat voor ons uit te vinden. Ik snap absoluut niet wat u wilt; volgens mij wilt u het probleem weer groter maken in plaats van kleiner.

De heerVan Walsem(D66)

Dat is niet mijn bedoeling.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar die indruk heb ik wel.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Voorzitter! Ik denk niet dat wij geholpen zijn met het schrappen van artikel 12; daar ben ik op voorhand dus geen voorstander van. Ik ben het echter met de minister eens dat langlopende contracten moeten worden nagekomen. Ik voel er dan ook niets voor om de suggestie van D66 te volgen dat men bedrijven gewoon failliet moet laten gaan. Dat lijkt mij in strijd met alle goede beginselen van het recht.

De heerVan Walsem(D66)

Over andermans portemonnee is het altijd makkelijk praten. U laat gewoon alle burgers betalen.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Ik ga verder met mijn betoog, want volgens mij was interrumperen niet meer mogelijk.

De heerVan Walsem(D66)

Ja, maar dit ging te ver.

De heerVan Dijke(RPF/GPV)

Juist als je weet dat er niet geïnterrumpeerd mag worden, kun je je veel permitteren.

Ik verneem wel graag van de minister hoe zij precies motiveert waarom zij verantwoordelijkheid voor de contracten neemt. De publieke taak van de SEP bestaat immers niet meer. Het kan ook niet louter een politieke keuze zijn.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij heel veel vragen, maar ik vraag de minister wel of zij het eens is met mijn prognose dat de tarieven vermoedelijk pas zullen dalen na 2005, wanneer de grote importcontracten zijn beëindigd en de grensoverschrijdende transportcapaciteit is uitgebreid.

Wij zijn het over heel veel dingen eens. Een vrije elektriciteitsmarkt bestaat niet alleen door een slechts op papier bestaande vrijheid voor afnemers om te kiezen tussen stroomleveranciers; een vrije elektriciteitsmarkt is pas gerealiseerd als er sprake is van daadwerkelijke concurrentie. Wij moeten natuurlijk zo eerlijk zijn om vast te stellen dat daarvoor ook importcapaciteit nodig is. In welke verhouding staat die echter tot de feitelijke behoefte? Hoe groot is de feitelijke behoefte eigenlijk?

Als ik het goed begrijp, wachten wij nog in grote onzekerheid op de beslissing van de Europese Commissie. De juridische beoordeling van de vraag of de capaciteitsreservering in het licht van het EU-mededingingsrecht oorbaar is, laat ik graag aan grotere lichten over, want dat kan ik niet helemaal overzien. In elk geval heb ik mij enigszins verbaasd over het opnemen van lid 5 in artikel 12, want daarmee zaagt de minister weer een poot weg onder de regeling waarop de eerder zo belangrijk genoemde rechtszekerheid van de elektriciteitsproducenten stoelt. Ik vraag dan ook wat dit artikel toevoegt in een situatie waarin de Europese Commissie zich negatief uitlaat over de capaciteitsreservering.

Ook op het punt van de inspanningsverplichting sluit ik mij aan bij de daarover gemaakte opmerkingen.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen en een reactie op de amendementen gebaseerd op artikel 12.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik geloof dat ik de lijn maar voortzet die ik tot nu toe heb gehanteerd. Voordat ik inga op de opmerkingen die zijn gemaakt, zal ik een schets geven van de inhoud van het artikel. Dat kan bij de discussie daarna verhelderend werken.

Wat doet artikel 12 precies? Het eerste lid bepaalt de hoeveelheid transportcapaciteit die op het landgrensoverschrijdend net mag worden toegewezen ten behoeve van de uitvoering van de SEP-invoercontracten. Het gaat om duidelijk omschreven hoeveelheden voor specifiek genoemde contracten gedurende bepaalde tijd. De SEP of haar rechtsopvolgers – ik zou bijna zeggen haar rechtsopvolgers – moet op grond van het tweede lid een aanvraag doen om die transportcapaciteit te krijgen. Zij mogen niet meer capaciteit vragen dan SEP in 1999/2000 per kwartaal kreeg toegewezen. Als zij weten dat zij de capaciteit niet nodig hebben, omdat een bepaald transport niet hoeft door te gaan, dan moeten zij dat op grond van het derde lid melden. Dan valt de capaciteit toe aan TenneT, dat de capaciteit kan veilen. Omdat de Europese Commissie nog naar de regeling kijkt, is in het vijfde lid de voorziening opgenomen om rekening te houden met eventuele opmerkingen van de Commissie.

Voor de heer Van den Akker en voor de heer Van Walsem kom ik nog met een korte historie van dat artikel. De capaciteit voor deze contracten is gebouwd door SEP, die ook invoercontracten heeft gesloten. Als daar geen sprake van was geweest, was deze capaciteit überhaupt niet gebouwd. SEP heeft dat gedaan binnen het samenwerkingsverband met de productiebedrijven. Dat was in die tijd een gesloten systeem. De verantwoordelijkheid van de productiebedrijven voor de contracten is er dus altijd geweest. Artikel 2, de draagplicht, sluit daar ook op aan. Dat is gebaseerd, zoals ik bij de behandeling van artikel 2 uitgebreid heb gemeld, op uitgebreide advisering. De heer Honée is daarmee begonnen, de heer Herkströter kwam daarna en de Raad van State kwam ten slotte aan bod. Inmiddels hebben de productiebedrijven de verantwoordelijkheid expliciet erkend. Daar is de overeenkomst ook op gebaseerd.

Nu moet ik er meteen bij zeggen dat een zorgvuldige overgang van een gereguleerde markt, of eigenlijk een "dichte" markt, naar een liberale markt altijd mijn uitgangspunt is geweest. Dat betekent dat overeenkomsten uitgevoerd moeten worden. Dat is ook altijd een onderdeel geweest van het beleid. Ik vond daarvoor overigens altijd een ruime meerderheid in de Kamer. Dat wilde ik nog even tot de heer Van Walsem zeggen, want hij heeft dat in vorige rondes mede onderkend. Als je dat erkent, dan betekent het dat ook transportcapaciteit beschikbaar moet zijn. Juist het schrappen van artikel 12 zou mijns inziens, gegeven hetgeen ik hiervoor heb gezegd, buitengewoon kwetsbaar zijn.

Dat gezegd hebbend, wijs ik erop dat ik heel goed heb gekeken naar het effect dat zich op de markt voordoet. Die geluiden hoor ik natuurlijk ook. Het gaat om evenredigheid van het respecteren van belangen behorend bij artikel 12 en het effect op de rest van de markt. Daar hebben wij het dus vandaag over. Overigens zijn de vragen van de Europese Commissie ook daardoor ingegeven. Ik ga daar zorgvuldig mee om en ik heb het artikel daarom ook weer aangevuld, zoals men wel gezien heeft. Het risico van Europeesrechtelijke aansprakelijkheid, waar de heer Van den Akker mee schermde, of door zijn mond een hoogleraar, wordt door mij ondervangen. Het is allemaal heel netjes opgeschreven.

Dan is gevraagd of artikel 12 in overeenstemming met het EG-recht is en het antidiscriminatiebeginsel, zoals de heer Van Walsem het verwoordde. Het gaat met name om het EG-mededingingsrecht. Nu betreft artikel 12 bestaande langjarige invoercontracten die de SEP heeft gesloten in overeenstemming met geldende wetgeving en ter uitvoering van haar taak van algemeen economisch belang, als bedoeld in artikel 86 van het EG-verdrag. Een onderneming belast met het beheer van diensten van algemeen economisch belang valt wel onder de mededingingsregels, voorzover de toepassing daarvan de vervulling van de haar toevertrouwde bijzondere taak dat niet verhindert. Overigens heeft ook het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap bevestigd dat de SEP die taak had bij de beoordeling van SEP's importmonopolie onder de oude Elektriciteitswet 1989. Dat betekent dat het mededingingsrecht van belang is voor de uitvoering van de SEP-contracten, maar ook dat het de uitvoering van deze contracten niet verhindert. De Europese Commissie bestudeert artikel 12 in het licht van het mededingingsrecht van het EG-verdrag. De uitkomst daarvan is op dit moment nog niet bekend. Ik kan dus geen definitieve uitspraak doen over de verenigbaarheid van artikel 12 met het mededingingsrecht. Om eventuele opmerkingen van de Commissie te kunnen verwerken is een vijfde lid aan dit artikel toegevoegd. Dit lid houdt in dat de minister van Economische Zaken de omvang en de duur van de toewijzing kan beperken om te voldoen aan het standpunt van de Europese Commissie.

Het is verder de vraag of artikel 12 in overeenstemming is met de Elektriciteitsrichtlijn en dan met name het antidiscriminatiebeginsel dat hierin is opgenomen. Ik wijs erop dat er geen sprake is van begunstiging door TenneT van zijn eigen aandeelhouders. TenneT maakt het mogelijk dat bestaande contracten worden uitgevoerd. TenneT houdt zich hierbij aan de technische voorwaarden die worden vastgesteld door de directeur van de DTe, de beleidsregels van de minister van Economische Zaken van 12 juli jongstleden en het in dit wetsvoorstel neergelegde artikel 12.

Een andere reden waarom er geen sprake van discriminatie is, is dat het hier niet gaat om gelijke gevallen. Bestaande contracten verschillen van de overeenkomsten die anderen nu willen sluiten. Bestaande contracten moeten in beginsel worden uitgevoerd en nieuwe contracten kunnen bestaande contracten niet zomaar opzij zetten. Al met al moet het antwoord op de vraag of er sprake is van een onrechtmatige daad door de Nederlandse Staat, luiden dat dit niet het geval is, aangezien de Staat niets onrechtmatigs doet.

De heer Crone heeft gevraagd of er "onderbiedingen" zijn geweest. Die vraag is eigenlijk hetzelfde als de vraag of er een relatie is tussen het eigendom van de productiebedrijven en de bedieningen. Ik kan het antwoord op die vraag niet geven. Ik hoor verschillende geluiden over wat er in de markt gaande is. Het is verder heel moeilijk om een overzicht te krijgen, hetgeen misschien ook wel een beetje hoort bij het spel van de markt. Ik wijs er wel op dat klachten kunnen worden gedeponeerd bij de NMa.

De heer Van den Akker heeft gevraagd of er sprake is van een economisch delict, nu TenneT aan SEP transportcapaciteit ter beschikking stelt. Naar mijn beste weten is dat niet het geval. TenneT moet als netbeheerder het transport van elektriciteit uitvoeren. De SEP wil die elektriciteit importeren en moet daarom een overeenkomst sluiten met TenneT om die elektriciteit te kunnen transporteren. Dat is de normale gang van zaken. Bovendien is geregeld dat SEP en TenneT daarbij de wettelijke voorwaarden zullen hanteren. Ik zie zelf geen enkel strafbaar feit en ook geen overtreding van de Elektriciteitswet 1998. Uiteraard is het aan het OM om te beslissen of men wel of niet vervolgt. Vervolgens is het aan de rechter om een oordeel te vellen.

Voorzitter! De heren Van den Akker en Van Walsem hebben een amendement op stuk nr. 10 ingediend dat ertoe strekt, artikel 12 te schrappen. Gevolg hiervan zou zijn dat voor het uitvoeren van SEP-invoercontracten niet bij voorrang transportcapaciteit wordt toegekend. SEP of zijn rechtsopvolgers zullen dus net als andere afnemers transportcapaciteit moeten kopen op de veiling. Ik ontraad de aanneming van dit amendement heel sterk. De overheid zou dan namelijk bestaande rechtsgeldige contracten doorkruisen en het feitelijk onmogelijk maken dat die contracten op een economisch aanvaardbare wijze worden uitgevoerd. Ik zeg nadrukkelijk "onmogelijk maken". Daarmee zeg ik dus niet dat ik niet zou vinden dat er een reden is om te bezien of die contracten beëindigd zouden moeten worden. Het is echter aan de contractpartijen om hierover te beslissen.

De heerVan Walsem(D66)

Ik kan mij voorstellen dat de minister uit morele overwegingen tot dit antwoord komt. Dit antwoord komt er echter op neer dat zij de private contracten eerbiedigt en ze boven de Europese en de Nederlandse wetgeving plaatst. Ik denk dat zij dat niet mag doen. Het zal niet toevallig zijn dat zij een beroep doet op het nationaal economisch belang. De SEP-contracten vormen echter geen nationaal economisch belang. Omdat zij zich daar niet op kan beroepen, doet zij er verkeerd aan om de prioriteit bij die contracten te leggen. Uit moreel oogpunt is nog wel te billijken dat zij de prioriteit bij die private contracten legt, maar uit juridisch oogpunt is dat zeker niet het geval.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zou bijna tegen de heer Van Walsem zeggen dat hij nog eens moet nalezen wat ik zojuist heb gezegd. Wat hij mij nu in mijn mond legt, heb ik namelijk niet gezegd. Ik sprak over bestaande contracten die op dit moment worden uitgevoerd en niet over de nieuwe situatie. In een overgangssituatie heb je daar wel rekening mee te houden. Natuurlijk hoort erbij dat er uit een oogpunt van Europees recht met betrekking tot de mededingingskant naar gekeken wordt. Ik heb mijzelf de ruimte gegeven om, als men uit mededingingsrechtelijke overwegingen tot een andere conclusie komt, de zaak te kunnen aanpassen.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik wil even terugkomen op de situatie waarin de Nederlandse productiebedrijven niet concurrerend zijn. Als zij wel concurrerend zouden zijn en dezelfde prijzen zouden aanbieden als buitenlandse elektriciteitsproducenten zou niemand in Nederland het in zijn hoofd halen om buiten Nederland te kopen. Bovendien heeft men liever een producent dicht bij huis dan ver over de grens. Dan doet dat hele probleem zich toch niet voor?

MinisterJorritsma-Lebbink

Laten wij daarin heel helder zijn. Ik neem aan dat het probleem over anderhalf jaar sowieso is opgelost, omdat die 1000 megawatt er dan bij is en er zoveel importcapaciteit is dat wij weten dat er zo ongeveer een internationaal level playing field kan zijn. Wij zullen het straks hebben over amendementen die ook beogen de importcapaciteit verder te vergroten. Ik moet telkens nagaan of het proportioneel of niet proportioneel is.

De heerVan den Akker(CDA)

Als dat zo is, kunt u net zo goed artikel 12 uit de wet halen. Als volgend jaar het probleem is opgelost, waar praten wij dan over?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit is de overgangswet en wij gaan naar een normale situatie. De overgangswet is bedoeld om de situatie goed te regelen tussen 1 januari a.s. en het moment waarop de markt normaal kan functioneren. Daarbij kan het bestaan van deze contracten niet worden vergeten.

De heerVan den Akker(CDA)

Dus u zegt daarmee dat over anderhalf jaar, dus in mei 2002, als de verkiezingen worden gehouden ...

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is dan ongeveer juli 2002.

De heerVan den Akker(CDA)

Dan is volgens u artikel 12 niet meer nodig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan is artikel 12 nog steeds nodig, maar dan is er overigens zoveel importcapaciteit beschikbaar dat het op zichzelf geen probleem meer hoeft te zijn. En daar gaat het natuurlijk om.

De heerVan den Akker(CDA)

Dan is er genoeg importcapaciteit om iedereen te bedienen, zegt u.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het gaat erom voldoende marktwerking te kunnen creëren. Ik hoop dat het eerder mogelijk is. Naar de mate waarin van de contracten afgekomen wordt, wordt de importcapaciteit sowieso ruimer. Ik wijs erop dat de productiebedrijven zelf bezig zijn met het afbouwen van de contracten en het daarmee ter beschikking stellen van transportcapaciteit. Dat hebben zij ook gemeld in het kader van de met mij gesloten overeenkomst.

De heer Van Walsem vroeg of die overeenkomst door alle partijen – tot aan de laatste aandeelhouder, om het zomaar eens te zeggen – is getekend. Dat is niet zo, maar ik heb goede hoop dat het uiteindelijk lukt. Dat zal afhangen van hoe de zaak er komt uit te zien.

De heerVan Walsem(D66)

Dat geldt natuurlijk ook voor de contractpartners van de SEP. Die kijken ook naar de afloop van dit debat.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ongetwijfeld zal iedereen ernaar kijken.

Naar mijn mening is er geen sprake van strijd met de elektriciteitsrichtlijn. Overigens kijkt de Europese Commissie daar niet naar. Zij kijkt alleen naar de verenigbaarheid met het mededingingsrecht. Ik wil graag het oordeel van de Commissie afwachten. Ik vind niet dat ik daarop vooruit moet lopen.

Ik kom tot het amendement van mevrouw Voûte en de heer Crone, inhoudende dat voor de SEP-invoercontracten in totaal 900 megawatt capaciteit wordt toegekend en niet 1500 zoals nu is bepaald in artikel 12, eerste lid. Uitgegaan wordt van het realiseren van de inspanningsverplichting die de productiebedrijven op zich hebben genomen om 900 megawatt capaciteit vrij te maken per 1 januari 2001. Men zal begrijpen dat ik enige bedenkingen heb bij dit amendement. Het loopt een beetje voor de muziek uit. De bedrijven zijn nog niet zover dat die 600 megawatt echt vrij is gemaakt. Ik verwacht overigens wel dat zij erin zullen slagen. Mijn opvatting was en is dat ik ze daarbij niet voor de voeten moet lopen. Ik wil graag wachten totdat ik weet wat zij gaan doen. Ik zou eigenlijk pas willen ingrijpen, als er signalen van de Europese Commissie zouden zijn dat de toewijzing van de capaciteit echt beperkt moet worden.

De heerVan Walsem(D66)

Los van de reactie van de Commissie zijn we er toch met z'n allen van overtuigd dat die 600 mW zo snel mogelijk gerealiseerd moet worden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb ook een afspraak gemaakt met de productiebedrijven dat zij hun uiterste best zullen doen om dit zo gauw mogelijk te realiseren. Ik ga ervan uit dat dit een voldoende stevige afspraak is. Er ligt een amendement dat daar anders tegenaan kijkt. Ik heb gezegd dat ik daar enige bedenkingen tegen heb, omdat ik van mening ben dat die afspraak nu wel voldoende zou moeten zijn.

Dan kom ik bij het amendement-Crone/Voûte-Droste op stuk nr. 23, over het laten betalen door de productiebedrijven voor de gereserveerde capaciteit. Dit amendement gaat wel erg ver. Het heeft als gevolg dat de productiebedrijven, zoals de heer Crone het ook zei, vermoedelijk met extra kosten worden geconfronteerd. Deze kosten komen boven op de kosten die de bedrijven toch al moeten dragen als gevolg van de onrendabele importcontracten. Alleen als de productiebedrijven erin slagen de contracten te heronderhandelen of als zij de stroom uit de contracten in het buitenland afzetten, kunnen zij dit soort extra kosten voorkomen. Het is nog maar zeer de vraag of dat laatste zal lukken. Ik vind dus dat dit amendement wel heel erg ver gaat en ik zou het dan ook willen ontraden.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! We zitten hier terecht ook op het spoor dat we twee rechtsbeginselen met elkaar moeten verzoenen die ogenschijnlijk niet zonder meer op één lijn zitten, namelijk het historisch recht, het Nederlands recht, en de nieuwe richtlijnen, en voorts nog het algemene mededingingsrecht. Wat van niemand de bedoeling kan zijn geweest, nooit en te nimmer, is dat de ene partij door een privilege een kostenvoordeel heeft ten opzichte van een ander. Het is al erg genoeg, bij wijze van spreken, dat er een marktsegmentering plaatsvindt, een capaciteitsprivilege, maar om dan ook nog een kostenvoordeel te hebben ... Dat leek ons in ieder geval, puur economisch gezien, een heel belangrijk element: zie nu een zodanige prijs in de markt te zetten, dat dit een rol speelt. Het is volgens mij consistent met de redenering van Herkströter, die zegt dat deze bedrijven de marktkosten kunnen dragen. Nu, marktkosten omvatten altijd een product kopen plus het zorgen dat je het aan huis krijgt. Dat is onze redenering; het is een iets zwaarder leunen dan het kabinet doet op mededinging, level playing field en dat soort zaken. Het kan de minister helpen, naar de Commissie toe, maar ook tegenover iedereen in het land, groot- en kleinverbruikers, om te zeggen: er zijn historische rechten en de contracten hebben een maatschappelijke functie gehad, maar we geven niemand een extra kostenvoordeel. Dat is onze overweging, deels ook juridisch, om een iets andere balans aan te brengen.

De heerVan Walsem(D66)

Daarbij zij opgemerkt dat wanneer u de inkoop marktconform wilt regelen – wat ik op zich sympathiek vind – dit natuurlijk nog niets over de verkoopprijs zegt, als je monopolist of bijnamonopolist bent.

De heerCrone(PvdA)

Nee, het gaat om twee dingen. Je hebt de capaciteit van stroomtransport en die geef je al of niet een prijs – ik zeg dat er wel een prijs dient te zijn, terwijl de minister spreekt van gratis; het privilege ook nog gratis – en los daarvan staat de prijs van de stroom zelf. Daar zitten de productiebedrijven echt klem, want zij hebben importcontracten die, voorzover wij dit begrijpen – met betrekking tot EdF bijvoorbeeld – gewoon te duur zijn. Zij moeten dus te veel betalen voor de import en zullen derhalve hun stinkende best moeten doen om die stroom te verkopen; zij zullen daar altijd verlies op lijden, tenzij de prijzen gaan stijgen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is tegelijkertijd mijn probleem een beetje, want het is maar net hoe je "gratis" definieert. Immers, de prijs van deze stroom is, zoals u weet, ook al een behoorlijke kostenpost en dat is de reden waarom ik tot deze oplossing ben gekomen, want ik ben van mening dat je ergens de proportionaliteit in de gaten moet houden. Ik begrijp uw overwegingen wel, maar ik ben tot een andere conclusie gekomen.

De heerCrone(PvdA)

Die respecteer ik, maar omdat u er nogal ferme taal over sprak zojuist, merk ik dit op. Het is meer een graduele afweging dan een principieel totaal andere afweging. Ook Herkströter zegt van de marktwaarde, zelfs in het meest extreme geval, dat het verschil tussen marktwaarde en contractsprijs door de bedrijven gedragen kan worden. En dan denk ik dat de transportkosten daar toch een vrij normaal onderdeel van mogen worden geacht. Ik leun voorts op het feit dat je ook een plicht hebt naar de andere partij in de markt; u sprak wat dat betreft zelf al van het effect op de rest van de markt. U noemde het zelf terecht als tweede hoofdcriterium van beleid. Nu, wij wegen dat dan iets zwaarder.

MinisterJorritsma-Lebbink

U legt als het ware al een claim op de 600 megawatt, maar daar moet men zijn best nog voor doen. Overigens, in de oude situatie staken deze contracten redelijk boven de prijs uit. Nu wordt ook niet voor de transportcapaciteiten betaald. Dat is de overweging geweest. Daar stelt u uw overweging tegenover.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 10. Stel dat prof. Hancher gelijk krijgt. Dat is niet onwaarschijnlijk. Stel nu dat Brussel overeenkomstig de opvatting van prof. Hancher besluit. Wat gebeurt er dan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan is het artikel weg. Ik ga daar echter vooralsnog niet van uit. Prof. Hancher heeft in de afgelopen jaren vele malen een inbreng geleverd en zij heeft zich vanaf het begin verzet tegen de Elektriciteitswet. Dat daar was zij dus vijf jaar geleden al tegen. Ik ga er echter vooralsnog niet van uit dat zij gelijk krijgt. Ik ben overigens nog steeds nieuwsgierig naar uw mening. Ik wil graag weten of uw de mening van prof. Hancher deelt. De heer Van Dijke stelde daar een interessante vraag over, maar een heel helder antwoord heeft u daarop niet gegeven. Vindt u nog steeds dat ik u misleid heb?

De heerCrone(PvdA)

Straks komt de heer Van den Akker nog met een motie van wantrouwen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind het toch wel interessant om dit te weten. De heer Van den Akker las de tekst van prof. Hancher namelijk zo nadrukkelijk voor, dat het leek dat het zijn opinie was. Ik vind het echter altijd lastig op deze manier te debatteren. Ik debatteer liever met mensen die zelf standpunten innemen.

De heerVan den Akker(CDA)

Je laat je natuurlijk graag bijstaan door juristen. Er waren goede juridische adviezen van vooraanstaande juristen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar u moet oppassen. U richt zich misschien te veel naar de inbreng van één belanghebbende. Deze professor is ook adviseur van één belanghebbende. Dan vind ik het riskant daar alleen naar te luisteren. U zou uw eigen mind moeten opmaken en uw eigen termen moeten gebruiken. U leest echter alleen maar de tekst van prof. Hancher voor en dan weet ik niet of u uw opinie geeft of alleen die van de professor. Van mij mogen professors alles zeggen. Daar heb ik geen probleem mee, maar u mag dat niet.

De heerVan den Akker(CDA)

Mijn opinie is duidelijk, die blijkt uit het amendement op artikel 12. Dat willen wij daarmee uit de wet schrappen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar het ging mij aan de kwalificaties die eraan gegeven werden.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik ga ervan uit, dat de minister haar mededelingen ter goeder trouw doet. Ik kan niet anders dan daarvan uitgaan. Ik deel de inhoudelijke conclusies van prof. Hancher met betrekking tot de EG-rechten, de Europese richtlijn en de aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat.

MinisterJorritsma-Lebbink

Denkt u nou werkelijk dat de Europese Commissie mij een wetsvoorstel als dit had laten indienen en vervolgens gedurende lange tijd had laten behandelen als zij het gevoel had gehad dat ik handelde conform de woorden van mevrouw Hancher? Dan had ik toch allang een aangetekende brief van Europese Commissie gekregen met de opmerking: mevrouw, waar u nu mee bezig bent is erg schandalig. U misleidt ons. U moet hiermee onmiddellijk ophouden.

Zo is het echter niet gegaan. Er is steeds uitgebreid overleg. De Commissie weet precies waarmee wij bezig zijn. Zij moet aan het eind van het traject wel een toetsing uitvoeren en het is mogelijk dat zij over bepaalde onderdelen opmerkingen heeft. Zij kan bijvoorbeeld zeggen dat voor het goed regelen van het level playing field in Europa op een aantal punten aanpassingen moeten worden aangebracht. Echter, de woorden die u van prof. Hancher hebt voorgedragen, komen niet overeen met de eerste reactie van de Europese Commissie.

De heerVan den Akker(CDA)

Maar u heeft de afgelopen tijd wel signalen gekregen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, mij zijn alleen vragen gesteld. Dat hoort bij de procedure.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik heb de brief van commissaris Liikanen genoemd. Daarin spreekt hij zijn twijfels uit over het antidiscriminatiebeginsel. Verder hebben wij de mening van de NMa. Dat zijn duidelijke signalen. U heeft drie brieven gekregen. Ik weet niet wat erin staat, maar wij zullen de antwoorden die u aan de Commissie stuurt graag in ontvangst nemen. Dat zijn duidelijke signalen geweest.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het zijn geen signalen. U heeft waarschijnlijk nog niet vaak zelf in dergelijke procedures met de Commissie gezeten. Als er een klacht komt bij de Europese Commissie, pleegt zij een aantal vragen aan jou te stellen om uit te leggen hoe de procedure is gegaan. Daar is niets bijzonders mee. Het is niet ingewikkeld. Het is ook helemaal niet geheimzinnig. Soms zou je willen dat het in de krant wordt gezet, zodat iedereen precies weet wat de vragen zijn. Ik mag dat niet doen, maar u krijgt de antwoorden. Ik weet zeker dat u, als u die antwoorden ziet, impliciet weet welke vragen zijn gesteld. Het zijn heel normale vragen. Er is niks geheimzinnigs aan. Ik heb de afgelopen dagen de meest ingewikkelde en vreselijke complottheorieën in de krant gelezen, alsof wij heel ingewikkelde dingen doen. Dat is onzin. Het zijn heel normale procedures waarin de Europese Commissie, als er een klacht binnenkomt van een bedrijf of een instelling, vragen stelt om precies uit te leggen hoe de dingen zijn gegaan.

Ik kom bij het verhaal op pagina 30 van de nota naar aanleiding van het verslag over de oorspronkelijke toewijzingsregeling. De Commissie heeft geschreven dat zij de toewijzingsprocedure onvoldoende bepaald vond en twijfels had of de procedure objectief en niet discriminerend was. Die twee opmerkingen zijn overigens aan elkaar gekoppeld; het zijn geen losstaande opmerkingen. Er waren twijfels of de procedure objectief en niet discriminerend was. Doordat zij de procedure onduidelijk vond, had de Commissie twijfels. Dan moet de procedure worden verhelderd. Zo hebben wij dat uitgelegd en ook aan de Commissie gemeld. Dan kan de Commissie beoordelen of zij nog steeds twijfels heeft. Ik ken het definitieve standpunt van de Commissie nog niet, maar het heeft niks te maken met het ene, een hele tijd niks en dan het andere. Neen, er is een koppeling tussen het begrip "objectief" en het begrip "niet discriminerend". Als wij daarmee de zaak voldoende hebben uitgelegd en de procedure hebben verhelderd, meen ik dat wij voldoende antwoord hebben gegeven. Het uiteindelijke oordeel horen wij dan wel.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik heb het als twee verschillende argumenten gelezen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij dus niet.

De heerVan den Akker(CDA)

Eerst is er het procedurele argument en vervolgens komt er een ander argument om de hoek kijken. Dat de Europese Commissie nog geen uitspraak heeft gedaan, is natuurlijk logisch. Als ik de Europese Commissie zou zijn, zou ik ook wachten tot de uitspraak van het Nederlandse parlement. Als het Nederlandse parlement zegt dat artikel 12 moet worden geschrapt, hoeft zij daarover geen uitspraak meer te doen. Daar wacht zij gewoon op.

MinisterJorritsma-Lebbink

Je kunt natuurlijk altijd onverstandig blijven en dingen doen waardoor je uiteindelijk het risico loopt dat de gebruiker straks nog veel meer moet betalen. Ik zou die onverstandigheid niet graag overnemen van de heer Van den Akker.

De heerVan Walsem(D66)

De commissie-Herkströter constateert dat de SEP zelf verantwoordelijk is voor de afnamecontracten. Wij hebben dat overgenomen. Desondanks geven wij prioriteit bij de toewijzing van de invoercapaciteit. Dat heeft een financiële waarde. Waarom doet u dat?

MinisterJorritsma-Lebbink

Als de commissie-Herkströter constateert dat de productiebedrijven zelf verantwoordelijk zijn voor de importcontracten, gaat zij er wel van uit dat ze uitgevoerd kunnen worden.

De heerVan Walsem(D66)

Maar wat u weggeeft heeft wel een financiële waarde.

MinisterJorritsma-Lebbink

De financiële waarde van de contracten is van een zodanige omvang dat ik ze niet graag zou overnemen.

De heerVan Walsem(D66)

Ik bedoel het niet persoonlijk.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik bedoel als minister van Economische Zaken.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Het gaat om een financiële afwikkeling. Een eenmalige afkoop is natuurlijk ook mogelijk. Daarom zijn die bedragen gereserveerd op de Escrow-accounts bij de overname van de bedrijven door buitenlandse partijen. Dan is het probleem weg.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar ga ik niet over.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat zou je ook onder Herkströter kunnen verstaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als dat gebeurt, is het ook prima. Als het morgen gebeurt, is dat prachtig. Ik kan alleen niemand daartoe dwingen. Of men neemt verlies op de verkoop in Nederland of waar dan ook. Daarvoor is voldoende draagkracht conform hetgeen de commissie-Herkströter daarover heeft opgemerkt. Het is niet zo dat wij de uitvoering van die contracten in feite onmogelijk maken. Dat is het verschil. Ik wil de heren Van Walsem en Van den Akker overigens zeggen dat ik graag zou zien dat zij de komende dagen gebruiken om hier nog eens goed naar te kijken.

De heerVan Walsem(D66)

U moet niet denken dat de heer Crone er gelijk in had dat het denken na 1987 bij ons is stopgezet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Neen, en ik ga ervan uit dat u de komende week ook gewoon doordenkt.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de netten. De minister zei dat de netten gebouwd zijn voor de contracten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Neen, de capaciteit is uitgebreid met de megawatts die nu gebruikt worden.

De heerVan den Akker(CDA)

Mijn informatie zegt dat de importcapaciteit er allang was voordat de contracten werden afgesloten. Een uitzondering is misschien het VEW-contract dat van latere datum is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mijn informatie zegt dat dit niet zo is.

De voorzitter:

Dan staat die informatie naast elkaar.

Ik constateer dat wij nu de amendementen op de stukken nrs. 10, 17 en 23 en de vragen die voor de dinerpauze gesteld zijn, behandeld hebben. Er spelen echter nog een paar punten rond artikel 12.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil het hierbij nog even hebben over het amendement op stuk nr. 18. Dat grijpt hier weliswaar niet rechtstreeks op in, maar het heeft wel te maken met een goede marktwerking, ook bij de importcapaciteit. Het gaat hierbij ook over artikel 12. Het amendement strekt tot een verdeling tussen jaarcontracten en korter durende contracten, dus een soort segmentering van de markt. Op puur economische gronden ben ik evenwel voor zo min mogelijk segmentering, want bij ieder segment leg je de grens toch op de verkeerde plaats. Als je een deel van de markt bestemt voor jaarcontracten, dan zal een deel van de gebruikers daarin geïnteresseerd zijn. De prijs daarvan kan mee- of tegenvallen. Economisch gezien, zijn dagcontracten het optimum. Eenieder die langetermijncontracten wil hebben en ook nog zekerheid wil hebben, kan die via futures en anderszins in de markt kopen. En dan krijg je ook een goede afweging van risico's en belangen. Ik wil dan ook voorstellen om de maximale reserveringstermijn voor transportcapaciteit terug te brengen tot ten hoogste drie maanden. Ik wil in ieder geval dat de marktwerking aanzienlijk verbetert. Aangezien het ingewikkeld is om te bepalen wat nu precies het optimum is en aangezien wij ook nog eens in een overgangsfase zitten, is het ook moeilijk om zo maar even met de minister en de collega's te onderhandelen over de termijn en een eventueel andere verdeling dan die van de minister. Ik hoor hier in ieder geval graag de reactie van de minister op. Ik denk dat je economisch en theoretisch de beste marktwerking krijgt bij de kortste reserveringsperiodes.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Aangezien er in een overgangsperiode nogal eens sprake is van wisselingen in de markt, zou je bij je streven naar maximale marktwerking ook kunnen overwegen om helemaal geen segmentering in te brengen, maar het aan de DTe over te laten om de markt voortdurend maximaal te laten functioneren. Dat is tenslotte ook een taak van een toezichthouder. Hoe denkt de heer Crone hierover?

De heerVan Walsem(D66)

Ik verwijs hierbij naar mijn amendement op stuk nr. 14. Dit amendement beoogt aan artikel 15 toe te voegen: de voorwaarden bevatten de nodige voorzieningen gericht op het voorkomen van belemmeringen voor goede marktwerking. Met andere woorden: ik wil de DTe een instrumentarium geven om in te grijpen, wanneer hij marktpartijen verdenkt van misdragingen conform artikel 18 van de Europese elektriciteitsrichtlijn en artikel 36 van onze eigen Elektriciteitswet. Dit amendement komt tegemoet aan hetgeen de heer Crone zojuist voorstelde.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Het doel moet zijn optimale marktwerking, opdat de prijs omlaag gaat. Voor het evenwicht in de markt kunnen sommige opties voor jaarcontracten ook interessant zijn, zeker in de overgangsperiode. Als wij als parlement de DTe de opdracht meegeven om dat evenwicht en die maximale marktwerking te verkrijgen, zonder dat wij hier van tevoren vastleggen wat dat optimum is, dan zou dat de marktwerking wel eens kunnen bevorderen.

De heerCrone(PvdA)

De heer Van Walsem noemde geen getal, maar het is mij niet duidelijk wie er in zijn voorstel beslist.

De heerVan Walsem(D66)

De DTe.

De heerCrone(PvdA)

Dat is vooraf, maar het ging toch om achteraf ingrijpen?

De heerVan Walsem(D66)

Het lijkt mij dat bij marktwerking preventie het belangrijkste is. Dat is beter dan achteraf ingrijpen.

De heerCrone(PvdA)

De DTe stelt de voorwaarden vast waaronder de capaciteit wordt verdeeld.

De heerVan den Akker(CDA)

Met het oog op misdragingen.

De heerCrone(PvdA)

Dat is achteraf, maar de markt moet van tevoren wel weten of er sprake is van bijvoorbeeld een contract van drie maanden en niet langer. Dan kun je daar je handel op richten. Als het een schuivend schema wordt, dan is het onduidelijk.

De heerVan Walsem(D66)

Je kunt moeilijk over twee of drie maanden spreken. Ik begreep dat ook van de heer Crone. Dat besef moet groeien, dus ik wil dat graag aan de DTe overlaten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de amendementen op de stukken nrs. 18 en 14 nog niet in elkaar kunnen worden geschoven.

De heerCrone(PvdA)

Misschien moeten wij dat doen.

De heerVan den Akker(CDA)

De vraag is wel of dit realistisch is. Er zijn nu eenmaal verbruikers die langlopende contracten nodig hebben

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik begin met het amendement op stuk nr. 14. Daar staat in dat de veilingvoorwaarden voorzieningen bevatten die belemmeringen voor goede marktwerking voorkomen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Dit past in mijn beleid. Ik weet dat de DTe daarnaar kijkt. De DTe moet daar ook naar kijken.

Het amendement op stuk nr. 18 gaat over TenneT. TenneT probeert rekening te houden met de verschillende belangen en op die manier te komen tot optimale marktwerking. Er is ook vraag naar jaarcontracten. Dat is ook in 2000 al het geval. Met name een aantal grootverbruikers wil zekerheid. Die hebben daar belang bij. Als je dat uitsluit, dan creëer je ook een probleem. Ik zou er dus voor zorgen dat TenneT zich aan de opdracht houdt, namelijk zorgen voor optimale marktwerking, rekening houdend met de belangen van zoveel mogelijk partijen. Daar is TenneT ook mee bezig. Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Walsem maakt dat nog iets harder. Het gaat mij wel wat snel om bij voorbaat te zeggen dat het alleen maar maximaal drie maanden mag zijn.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik kijk nu zowel naar de minister als de mopperende heer Van den Akker.

De heerVan den Akker(CDA)

Het gaat niet aan dat een grootverbruiker beperkt is tot een contract van drie maanden. Ik zou als ik een bedrijf als Corus was niet graag afhankelijk zijn van een contract van drie maanden.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! De heer Van den Akker wekt steeds de indruk dat hij weet hoe de markt werkt, maar nu valt hij echt door de mand. Iedere ondernemer die aluminium produceert en verwerkt, zet een onderneming meer voor veel langer dan één jaar. Toch zeggen wij nooit dat er alleen maar aluminiumcontracten voor één jaar mogen worden afgesloten. Je neemt futures op de markt en je zet handelaren in de markt. Dan krijg je duidelijkheid over de prijs waartegen je al of niet iets afneemt en ook duidelijkheid over je contract. Dat is marktwerking. De marktprijs beïnvloedt de beslissing met betrekking tot een kort of lang contract. Daarmee kun je alle zekerheid kopen die je maar wilt. Daar zit wel een prijs aan vast. Dat is echter iets anders dan dat je van tevoren aangeeft dat bepaalde groepen op voorhand een deel van de markt krijgen. Ik had economisch gezien verwacht dat de heer Van den Akker mij zou steunen.

De heerVan Walsem(D66)

Vandaar dat de heer Van den Akker mijn amendement heeft gesteund.

De heerCrone(PvdA)

De heer Van den Akker is wat dat betreft niet consistent. Daar wijst de heer Van Walsem fijntjes op.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben het niet geheel oneens met de redenering van de heer Crone. Hij vraagt zichzelf ook af of het twee, drie of vier maanden moet zijn. Ik zou de DTe wat dit betreft de belangrijkste rol willen laten spelen. De DTe moet bekijken wat het verstandigste is voor een goede marktwerking. Er moet niet heel bewust voor bepaalde partijen een te grote schaarste worden gecreëerd, want dat leidt tot extra kosten. Anderzijds moet de markt ook niet overdadig ruim worden gemaakt. Er moet naar een zo optimaal mogelijk geheel worden gestreefd. Dan krijg je een bepaalde verdeling tussen dag-, maand- en jaarcontracten.

De heerCrone(PvdA)

Staat ons iets in de weg om, via de minister, de DTe te vragen om een kort advies op dit punt? Neen, wij vragen ze niet een advies over ons amendement, maar om een beeld te geven ten aanzien van de vraag of het echt nodig is zo kort mogelijke contracten te hebben voor optimale marktwerking dan wel of een zekere segmentering, in welke vorm dan ook, acceptabel is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik denk dat wij dat advies kunnen vragen. Dat lijkt mij prima.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik zou nog graag een toelichting willen geven op het amendement op stuk nr. 22 dat onder andere raakt aan artikel 12. Het amendement strekt ertoe een extra voorwaarde te creëren om ervoor te zorgen dat de beoogde marktwerking ontstaat. Om te voorkomen dat partijen een dominante macht kunnen opbouwen bij het verkrijgen van importcapaciteit, wordt het maximale aandeel van de importcapaciteit gesteld op 400 megawatt per marktpartij, juist om de flexibiliteit bij de importcapaciteit te garanderen, waardoor er niet een extra monopolie ontstaat ten aanzien van 800 megawatt of anderszins.

De heerVan Walsem(D66)

Ik zou in dit verband willen wijzen op het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van den Akker en mij, dat onzes inziens leidt tot optimale flexibiliteit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik weet dat de DTe op dit moment bezig is om te kijken naar de veilingvoorwaarden en dat deze dienst daarover al de nodige internationale deskundigen heeft geraadpleegd. Mij is ook bekend dat de DTe zich zorgen maakt over de mogelijkheid dat een beperkt aantal partijen een meer dan evenredig deel van de schaarse importcapaciteit verwerft. Probleem is wel een goede controleerbaarheid en sanctionering. Ik vermoed dat de DTe een bepaling zoals in dit amendement voorgesteld, als een steuntje in de rug zal ervaren. Natuurlijk ben ook ik voorstander van een zo eerlijk mogelijke verdeling over alle gegadigden. Toen ik het amendement las, zag ik er een mooie verbetering van het wetsvoorstel in. Ik zal aanvaarding ervan derhalve niet ontraden.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Met dien verstande dat op het moment dat de markt bij de grensoverschrijdende capaciteit goed gaat werken, dit kan vervallen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heeft u volgens mij ook in de artikelen opgenomen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Dat klopt.

Artikel 15, onderdeel A

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Terzake van dit onderdeel heb ik samen met de heer Van den Akker het amendement op stuk nr. 15 ingediend. Dat strekt ertoe om het preventief toezicht zo goed mogelijk in te kleden, juist gelet op het belang van dat toezicht voor het functioneren van de markt. In dit amendement wordt de last onder dwangsom geïntroduceerd voor een aantal zaken. Wanneer de DTe constateert dat bepaalde gedragingen niet goed zijn kan deze eventueel onder last een dwangsom opleggen. Daarbij wordt de manier waarop partijen tot het gewenste resultaat moeten komen, aan hen overgelaten. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Het eindresultaat moet echter bereikt worden onder last van een dwangsom. Dat is als instrumentarium voor een strikter handhavingsbeleid een welkome aanvulling.

MinisterJorritsma-Lebbink

In feite strekt het amendement op stuk nr. 15 ertoe om het handhavingsinstrumentarium van de Gaswet en de Elektriciteitswet 1998 uit te breiden. Ik sta niet negatief tegenover dit amendement. Er is eerder geconstateerd dat de last onder dwangsom een handig instrument zou kunnen zijn. Ik overweeg die mogelijkheid in de wetgeving op te nemen. Ik wilde dat doen bij de wetgeving over de verzelfstandiging van de NMa, die binnenkort naar de Kamer komt. Ik heb er geen bezwaar tegen dat dit nu al gebeurt. Ik moet echter wel wijzen op een paar schoonheidsfoutjes in het amendement. In de eerste plaats wordt niet bepaald voor welke overtreding een last onder dwangsom kan worden opgelegd. Gaat het alleen om overtreding binnen de aanwijzing als bedoeld in artikel 5, lid 6, van de Elektriciteitswet 1998 en artikel 13 van de Gaswet? Ik zou graag uitdrukkelijk bepaald zien voor welke overtredingen de last onder dwangsom kan worden opgelegd. In de tweede plaats is er een fout geslopen in de wijziging van de Wet op de economische delicten. Daarin wordt nog uitgegaan van de oude nummering van de Elektriciteitswet 1998. Omdat de artikelen waarnaar wordt verwezen, inmiddels vernummerd zijn, kloppen de verwijzingen niet meer. Ik sta dus positief tegenover het amendement, maar er moeten dan wel een paar veranderingen worden aangebracht. Ik ben graag bereid daarbij in technische zin ondersteuning te verlenen.

De heerVan Walsem(D66)

Ter aanvulling wil ik nog op een andere omissie wijzen. Per vergissing is in de Wet op de economische delicten, artikel 16, en artikel 18 van de Gaswet iets opgenomen. Dat moet ook nog worden hersteld. Ik neem graag contact op met de minister.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zullen wij afspreken dat wij hierover technisch contact hebben om hier een goede invulling aan te geven?

De voorzitter:

Dat was artikel 15, onderdeel a. Artikel 15, onderdeel b, hebben wij uitgebreid aan de orde gehad. Dat betrof de discussie over onder andere de ten hoogste 10%.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op artikel 15, lid d, over de opbrengst van de veiling. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de opbrengst van de veiling in ieder geval besteed moet worden aan het opheffen van transportcapaciteitsproblemen. Wat zijn de andere doelen waaraan die opbrengst kan worden besteed? Het woord "in ieder geval" duidt erop dat er andere doelen zijn. Welke zijn die?

MinisterJorritsma-Lebbink

Er zijn diverse mogelijkheden. Het kan een dividend zijn dat naar de aandeelhouders gaat. Het kan ook een verlaging van de tarieven zijn. Uiteindelijk levert het een bijdrage aan de rentabiliteit van het bedrijf. Wij hebben gezegd dat het in elk geval besteed moet worden aan de uitbreiding. Dat is voorlopig een forse kostenpost.

Artikel 16

De heerCrone(PvdA)

In de nota van wijziging BB artikel 16 staat dat de minister regelingen kan doen treffen die bepalen dat een markt beter tot stand kan worden gebracht of in stand kan worden gehouden. Volgens de memorie van toelichting slaat dit terug op het feit dat de minister een grondslag kan geven aan een samenwerking tussen TenneT en APX. Ik ben daar een groot voorstander van. Daarom heb ik geen enkel amendement ingediend om hieraan ook maar iets af te doen. Ik heb al eerder betoogd dat een beurs een extra goed instrument is, niet alleen voor marktvorming en prijsvorming, maar ook voor transparantie. Er is wellicht een probleem als TenneT en APX integreren, omdat APX private eigenaren heeft. TenneT mag geen private eigenaren hebben. Er kan dus ooit een probleem ontstaan in de eigendomsverhoudingen. Ik volsta ermee, erop te wijzen. Het zal vast wel op de een of andere manier opgelost kunnen worden. Ik weet niet of dat in deze wet al moet gebeuren, want dan moet dat de komende dagen nog gedaan worden, zonder dat de onafhankelijkheid van TenneT, zoals door mij bepleit, in het geding komt. Ik signaleer het probleem.

MinisterJorritsma-Lebbink

Op dit moment is de APX inderdaad een beurs van marktpartijen. Daarvoor gelden geen nadere vereisten in de Elektriciteitswet. Als ik moet besluiten dat de stroombeurs inderdaad tot de taken van TenneT behoort – die mogelijkheid hebben wij in de wet opengelaten – kan ik in een ministeriële regeling daarvoor nadere regels vastleggen. Dat zal dan bijvoorbeeld gaan over de vraag wie er aandeelhouder mag zijn. Op zichzelf is het interessant. Het gebeurt in een aantal andere landen ook.

De heerCrone(PvdA)

Er zou altijd een scheiding zijn tussen TenneT en APX.

MinisterJorritsma-Lebbink

Juist, daar moet dan een aparte ministeriële regeling voor komen.

De voorzitter:

Ik ging nog steeds van de wetstekst uit, maar ik realiseer mij dat de nota van wijziging nog niet in het conceptwetsvoorstel staat.

De heerVan den Akker(CDA)

Zou de minister willen aangeven wat zij bedoelt met artikel 16, lid 2, onderdeel e? Mij is dat volstrekt onduidelijk.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat betreft de APX, waarover de heer Crone net heeft gesproken.

Omdat wij weten dat dit soort gesprekken aan de gang is en wij het niet oneens zijn met de opmerkingen die door de Kamer zijn gemaakt, namelijk dat het een interessante oplossing kan zijn, willen wij het niet bij voorbaat onmogelijk maken, die gesprekken voortgang te doen vinden. Als het zover komt dat TenneT en APX tot een deal komen – ik moet mij daar altijd voorzichtig over uitdrukken, want ik ga daar niet over – kan ik daar een aparte ministeriële regeling voor maken.

De heerVan den Akker(CDA)

Waarom doet u dat niet met een algemene maatregel van bestuur?

MinisterJorritsma-Lebbink

Omdat ik het graag snel wil regelen en een AMvB een lange procedure vergt. Als men het wil, moet het ook snel mogelijk zijn. Men moet per 1 januari kunnen starten. AMvB's worden pas opgesteld, nadat het wetsvoorstel afgehandeld is.

De heerVan den Akker(CDA)

Met betrekking tot artikel 15, onderdeel EE, heb ik het amendement op stuk nr. 12 ingediend; ik wil dat amendement graag toelichten. In feite legitimeert de minister de tussen de SEP en TenneT gemaakte afspraak. Je kunt je met recht afvragen of niet in strijd met artikel 16, lid 4, van de Elektriciteitswet wordt gehandeld. Van rechtswege is het beheer van de kabel niet gekoppeld aan eigendom; van rechtswege gaat het beheer over naar TenneT zonder eigendom. Welk belang heeft TenneT er dan bij om dat eigendom te verwerven? TenneT kan van rechtswege immers sowieso het beheer over de kabel uitoefenen. Voor de uitvoering van het beheer is elke eigenaar van de kabel verplicht om TenneT medewerking te verlenen voor de uitvoering van die taak. Er is dus absoluut geen noodzaak om dat eigendom te verwerven; sterker nog: dat kan zelfs nadelig zijn. De minister stelt op pagina 46 van de nota naar aanleiding van het verslag: "Ook zullen SEP en TenneT op grond van artikel 6 van de akte van inbreng afspraken maken over de overdracht van de kabel zelf aan TenneT. SEP is dan dus geen eigenaar meer." Uit het wijzigingsartikel 29, lid 5, blijkt dat de kabel aangelegd gaat worden en dat het eigendom overgedragen gaat worden, want in dat artikel staat ten aanzien van het transporttarief dat het "dient mede ter dekking van de kosten die verband houden met de aanleg van de Noorse kabel". Er staat "dient"; dat is dwingend. Wij moeten daaruit afleiden dat het transporttarief een component bevat ter dekking van de kosten met betrekking tot de aanleg van de kabel. Dat kan niet anders; dat staat er letterlijk. TenneT mag alleen kostengeoriënteerde tarieven in rekening brengen; blijkbaar is de Noorse kabel een kostenpost voor TenneT, omdat het een kostenpost krijgt opgedrongen die verband houdt met de aanleg en niet met het beheer van de kabel. TenneT legt de kabel echter niet zelf aan.

In artikel 6 van de akte van inbreng wordt TenneT verplicht mee te werken aan de overdracht van de Noorse kabel door SEP aan TenneT. Blijkens de akte van inbreng geschiedt dit op nader te bepalen financiële voorwaarden. Wat zijn die nader te bepalen financiële voorwaarden? Dat kan maar één ding zijn: TenneT moet betalen voor de Noorse kabel. Deze betalingen zijn de kosten in artikel 29, lid 5, voor de verkrijging van de eigendomsoverdracht van de aanleg. Ook al zou TenneT de kabel in eigen beheer aanleggen, dan zijn de SEP nog niet ontslagen van hun verplichting om zelf een kabel aan te leggen. De hele constructie van artikel 29, lid 5, is bedoeld om de overeenkomst te kunnen laten uitvoeren op kosten van TenneT en dus op kosten van de eindverbruiker.

Op pagina 45 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemeld dat artikel 6 van de akte van inbreng stelt dat de SEP en TenneT nadere afspraken zullen maken over de aanleg en financiering van de kabel tussen Nederland en Noorwegen. Vervolgens is sprake van een nadere overeenkomst; zou de minister ons een kopie van die nadere overeenkomst kunnen geven, zodat wij dat goed kunnen checken?

MinisterJorritsma-Lebbink

Mag ik even vragen over welke overeenkomst u het nu weer hebt?

De heerVan den Akker(CDA)

De nadere overeenkomst die wordt genoemd in het midden van pagina 45 van de nota naar aanleiding van het verslag. Wat is die overeenkomst?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik moet beginnen met de opmerking dat TenneT nooit iets betaalt; daar gaat het dus helemaal niet om. Mijn tweede opmerking: als het woord "dient" wordt gebruikt, betekent dat niet dat het ook moet; het woord wordt in dit geval immers niet gebruikt in de zin van "men dient iets te doen", maar in de zin van "het dient ertoe om ...". Dat is iets anders, want dat is functioneel. Als er niets gebeurt, heeft dat woord "dient" dus geen inhoud. Wat staat er nu precies in dat artikel 29? Er staat dat de aanleg van de NorNed-kabel uiteindelijk kan worden bekostigd uit de transporttarieven die TenneT in rekening brengt. Dat is iets anders dan dat TenneT betaalt. Dat stond overigens al in artikel 100 van de Elektriciteitswet 1998 en dat zou wat mij betreft kunnen blijven bestaan. Het verhoogt de rechtszekerheid van de betrokken partijen, voor het geval ze besluiten om de kabel aan te leggen, want dan kunnen de aanlegkosten worden terugverdiend.

Nu wil de heer Van den Akker via het amendement op stuk nr. 12 het vijfde lid van artikel 29 schrappen, met de bedoeling dat SEP, of zijn rechtsopvolgers, geen vergoeding krijgt voor aanleg van de kabel tussen Nederland en Noorwegen. Ik kan hem niet aanraden om dat zo maar te doen. Laat ik eerst het misverstand dat ik de afgelopen dagen eindeloos in de kranten tegenkwam uit de wereld helpen. Artikel 29 gaat er niet van uit dat SEP TenneT opdraagt om de kabel aan te leggen. Dat kan namelijk helemaal niet. Als TenneT van oordeel is dat de kabel een nuttige investering is, dan kan TenneT na overdracht van de kabel die investering terugverdienen door middel van het transporttarief. Dat kan TenneT op grond van artikel 40, tweede lid, van de Elektriciteitswet 1998 ook als het andere uitzonderlijke en aanmerkelijke investeringen doet ter uitbreiding van het hoogspanningsnet. Dat is ook redelijk.

Als TenneT netuitbreiding doet door aanleg van bijvoorbeeld de NorNed-kabel, dan is die uitbreiding bedoeld ten behoeve van alle afnemers. Door de toegenomen capaciteit kunnen zij meer importeren, wat goed is voor de marktwerking. Ik heb begrepen dat de Kamer voorstander is van uitbreiding van de transportcapaciteit. De NorNed-kabel zou daarvoor van betekenis kunnen zijn. Bovendien wordt de in te voeren elektriciteit opgewekt met waterkracht. Het is logisch dat alle afnemers via het transporttarief zo'n netuitbreiding financieren, omdat die in hun belang is. Dat is het enige wat wij met de voorgestelde bepaling willen veiligstellen. Het is dus geen opdracht om die kabel aan te leggen. Dat is geenszins het geval. Het is alleen bedoeld voor het geval dat hij eraan bijdraagt.

De heerVan den Akker(CDA)

Als TenneT het niet wil, gebeurt het dus niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als SEP het niet wil. Er zijn hier meer partijen bij betrokken. Ik moet aanneming van dat amendement dan ook ontraden.

De heerCrone(PvdA)

Ik geloof dat de minister gelijk heeft. Als TenneT het als een verstandige investering beoordeelt, is dat omdat één partij een dominant gebruik zal maken van die kabel. Dan mag die dominante partij ook voorrang krijgen. Maar dat is dan wel een nieuwe klant, een "launching customer". Dat is het verschil met die baksteencontracten, die oude contracten. Op zichzelf is dat wenselijk. Als een partij, groot of klein, stroom wil importeren en als dat gebeurt via die kabel, mag zij natuurlijk een zekere reservering maken. Daarmee is het overbodig geworden om het amendement in te dienen, want het is aan twee kanten dichtgeschroeid. Degene die een belang heeft, heeft een zeker recht, maar het moet passen in het nationale beleid.

MinisterJorritsma-Lebbink

En het moet ook nog passen in het Europese mededingingsbeleid. Kortom, het moet in die trits van zaken passen.

De voorzitter:

Kijkt u er nog even naar, mijnheer Van den Akker?

De heerVan den Akker(CDA)

Ik maak mij er zorgen over dat het een opeenstapeling van kosten wordt. Uit het wijzigingsartikel 29, lid 5, blijkt dat de kabel wordt aangelegd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, dat blijkt daar niet uit. Ik heb juist geprobeerd om dat te weerleggen. Dat staat er namelijk helemaal niet.

De heerVan den Akker(CDA)

Dan moet de minister het nog maar eens goed lezen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er staat alleen maar dat het tarief mede ter dekking dient. Er staat niet dat het dient te gebeuren. Als het er niet is, dan is het er gewoon niet. Het is niet zo dat wij daarmee iets opleggen. Zo werkt het in de wet meestal, mijnheer Van den Akker, helaas.

De heerVan den Akker(CDA)

Als je zegt dat het tarief mede ter dekking dient, dan ga je ervan uit dat zo'n kabel er inderdaad is. Anders hoef je het niet te zeggen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als het er niet in staat, mag het niet. Dan kan het dus niet. Althans, dan is de onzekerheid groter. Als het een bijdrage kan leveren, ben ik een voorstander, als het dat niet kan, ben ik een tegenstander.

Artikel 15 (voorstel tot invoeging nieuw onderdeel na K)

De heerCrone(PvdA)

Ik heb op dit onderdeel twee amendementen ingediend, omdat ik twee punten graag zou zien toegevoegd aan het wetsontwerp. Die punten betreffen het maximumtarief voor de kleinverbruikers na 2004 en de privatisering van de regionale netten.

Het amendement op stuk nr. 20 heeft zowel betrekking op elektriciteit als op gas. Na 2004, de datum die wordt genoemd voor de inwerkingtreding van de marktwerking, hebben wij geen beschermde afnemers meer. Kleingebruikers, zoals gezinnen en het MKB, worden nu beschermd door de door de minister en de DTe vastgestelde prijs. In andere landen, maar ook in ons land en wel bij de liberalisering van de telefonie, is de ervaring opgedaan dat 80% burgers niet snel op zoek gaat naar een nieuwe leverancier die goedkoper is of betere voorwaarden biedt. Pas als er een prijsvoordeel is van zo'n 20 à 25%, is de overige 20% daar wel toe genegen. Ik haal hier gegevens aan die worden genoemd in een advies van de DTe.

Het risico bestaat dat die 80%, de mensen die toch blijven zitten, een kleine prijsverhoging van enkele procenten per jaar, voor hun kiezen krijgen. Voor de bedrijven die deze prijsverhoging in rekening brengen is dat echter een enorme som geld die het hen mogelijk maakt om door scherp te concurreren te dingen naar de gunst van die 20% die zich wel flexibel in de markt opstelt. Dat kan niet de bedoeling zijn en daarom neem ik graag het advies van de DTe over. De DTe pleit er namelijk voor dat de mogelijkheid wordt geschapen om een maximumtarief in het leven te roepen. Dat bevordert de marktwerking, maar dan wel onder een bepaald plafond.

Via de pers zijn mij andere berichten vooruitgesneld, maar ik hoop toch dat mijn collega's dit voorstel positief willen beoordelen. Dit voorstel schaadt de marktwerking niet. Integendeel! Het beschermt de marktwerking, omdat het er een goede bodem onder legt. Een en ander kan door middel van een AMvB worden ingevuld. Vervolgens kan deze AMvB bij Koninklijk besluit worden ingetrokken, als wij tot de overtuiging zijn gekomen dat de vrije markt afdoende functioneert en die bescherming niet meer nodig is.

De heerVan den Akker(CDA)

Het vergunningsstelsel is een bevoegdheid van de minister en niet van de NMa en de DTe. De reden daarvoor is dat de minister verantwoordelijk is voor de bescherming van de kleingebruikers. In lid 4 staat dat de directeur van de DTe een maximumtarief kan vaststellen. Die bevoegdheid, althans zoals de heer Crone die in zijn amendement formuleert, doorkruist de bevoegdheid van de minister. De minister heeft immers als taak, desgewenst vergunningsvoorschriften vast te stellen onder andere voor de tarieven. Dit roept bij mij de vraag op of in het amendement de directeur van de DTe niet moet worden vervangen door: de minister.

De heerCrone(PvdA)

De minister bepaalt natuurlijk de voorwaarden waaronder de vergunninghouder wel of niet aan kleine klanten mag leveren. Dat is het gevolg van een waardevol amendement van mevrouw Witteveen op de Gaswet. Duidelijk is dus dat de vergunningsvereisten gehandhaafd worden en dat niet iedereen zich vrij mag vestigen en zomaar stroom mag leveren.

Het vaststellen van de prijs maakt hiervan geen onderdeel uit, omdat uitgegaan wordt van het principe dat de kopers en de verkopers die in onderhandelingen en via makelaars vaststellen. Als ik de minister het maximumtarief zou laten vaststellen, zou ik voorbij gaan aan de onafhankelijke netbeheerder. Deze beheerder is nu juist ingesteld, omdat de minister niet onder druk mag kunnen worden gezet door marktpartijen en belanghebbenden. Dat is ook de reden dat ik heb gekozen voor de onafhankelijke directeur van de DTe. Bovendien moet de DTe de minister nu al adviseren, voordat zij iets mag doen. Ik vind verder dat de DTe het maximumtarief moet vaststellen, omdat de DTe toch al een meer centrale rol vervult bij de marktwerking dan de minister. Een en ander past ook goed bij de trend te streven naar meer onafhankelijkheid voor de toezichthouders.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! De heer Crone vermeldt in zijn amendement niet of het eventueel ook met terugwerkende kracht zou kunnen, bijvoorbeeld als er in die zin tarieven worden vastgesteld voor die 20% of 30% ...

MinisterJorritsma-Lebbink

Voor die 80% zegt hij het wel.

De heerVan den Akker(CDA)

Ook wil ik weten hoe het bekend moet worden gemaakt. In regionale bladen, in de Staatscourant of zo?

De heerCrone(PvdA)

Zodra de directeur van DTe denkt dat het een noodzakelijk instrument is, kan het worden ingevoerd. Gelet op het advies dat hij zelf ongevraagd heeft gegeven, overigens al in februari, denk ik dat hij er niet te lang mee zal wachten. In andere landen die ons zijn voorgegaan op het gebied van marktwerking voor kleinverbruikers blijkt het gewoon zo te gaan. We zien het trouwens ook bij onze eigen vaste telefonie. Ik zie vooralsnog geen bezwaar en zou moeten nalezen of het tot een andere tekst zou moeten leiden. Het kan gewoon. Natuurlijk zullen partijen al ver vóór 2004 met aanbiedingen komen, zowel aan hun vaste klanten als aan potentiële nieuwe klanten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Laat ik beginnen met iets te zeggen over de discussie tussen de heer Van den Akker en de heer Crone over het toezicht bij DTe dan wel bij de minister. Ik ben bezig te bekijken of ik het tarieftoezicht meer kan overdragen aan DTe. Dat vind ik wenselijk, omdat er dan eenduidigheid is. Ik kom er bij de Kamer nog op terug.

Ik begrijp precies wat de heer Crone wil. Het lijkt alsof hij hiermee voor diegenen die niet in eerste instantie kiezen voor wisseling van aanbieder, toch enige garanties wil geven voor de prijsvorming. Op zich is dat ook de bedoeling geweest. Iedereen moet van de marktwerking kunnen genieten. Ik meen dat dit ook wel gebeurt. Onder de huidige wet zijn de tarieven al met 1 of 2% gedaald. DTe heeft voor volgend jaar ook al forse kortingen opgelegd. DTe heeft daartoe ook de bevoegdheid. Ik geloof dat het tarieftoezicht, zoals dat is vastgelegd, voldoende is.

Als er maximumtarieven worden opgelegd, bestaat het risico dat de markt naar het maximum kruipt.

De heerCrone(PvdA)

Dan gelooft u niet in marktwerking.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als de stelling waar is, dat 80% blijft zitten en dat maar 20% verhuist, dan zal de neiging bestaan om naar dat maximum te kruipen, terwijl wij de bedrijven allemaal zover willen krijgen, dat zij hun uiterste best gaan doen om hun klanten vast te houden. Je moet ze dan bij wijze van spreken bijna tot zo groot mogelijke verschillen dwingen, want dan is de kans het grootst op mobiliteit van álle gebruikers. Ik zeg niet dat ik het een schadelijk artikel vind. Dat geloof ik niet, maar het is de vraag of het prijstoezicht dat er nu al in is opgenomen niet voldoende is en of het effect van dit artikel niet omgekeerd kan zijn. Overigens, ook in de Telecomwet hebben wij geen maximumtarieven vastgelegd en toch heeft het toezicht van de OPTA geleid tot verlaging van de tarieven voor de vaste telefonie.

De heerCrone(PvdA)

Dat is waar, maar ik zal maar niet vermelden hoeveel klachten de OPTA inmiddels heeft gehad. De OPTA heeft nu al 115 mensen in dienst, dus vele malen meer dan DTe, terwijl de telecomsector relatief kleiner is dan de gas- en elektriciteitsector. Toch kan de OPTA de klachten niet op tijd afhandelen. Daar is dus nog wel wat meer over te zeggen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heeft meer met de contracten te maken. Dat is overigens de reden waarom wij het platform hebben ingesteld. Wij hebben gezien hoe het in de telecomsector is gegaan en wij willen het nu in de gas- en elektriciteitssector gewoon goed geregeld hebben.

De heerCrone(PvdA)

Uw andere punt was meer materieeI: als er een plafond is, wordt marktwerking niet bevorderd, omdat iedereen dan naar het plafond kruipt. Dat is natuurlijk niet zo, want die 20% brengt de beweging in de markt. Die 20% zal pas gaan bewegen als er een prijsvoordeel is. Dat is natuurlijk het doel. Alle nieuwe bedrijven zullen zeggen: ik kom nu in de markt en wil dus klanten hebben. Nieuwkomers zullen beginnen met contracten die goedkoper zijn en lokken daarmee de grote oude leveranciers uit om hun tarieven ook omlaag te doen. Het uitlokken gebeurt dus altijd via de laatste 20%, de in economische zin marginale klanten. Dus ik geloof absoluut niet dat een maximumtarief de marktwerking ondergraaft. Ik denk eerder dat dat vertrouwen geeft en dat burgers weten dat zij nergens extreem gepakt kunnen worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het hangt maar van je inschatting af. Ik zeg niet dat het volstrekt onaanvaardbaar is en dat ik het wetsvoorstel zal intrekken als dit amendement wordt aangenomen, maar ik vraag mij wel af of het zo nodig is, omdat het ook bij andere liberaliseringen niet zo heeft gewerkt!

De heerCrone(PvdA)

Er zijn voortdurend conflicten tussen OPTA en KPN of ze hun tarieven wel voldoende verlagen, c.q. niet op sommige punten, dus selectief, te veel verlagen, zoals op vaste tijden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, maar dat wordt niet aan de hand van een maximumtarief gedaan.

De heerCrone(PvdA)

Neen, maar het geeft wel aan dat je als grote oude monopolist veel strategisch gedrag kunt vertonen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, maar daarvoor hebben wij de toezichthouder ook voldoende instrumentarium gegeven! Bij de taxi's hebben wij het overigens ook gedaan maar naderhand bleek dat geen hond er vervolgens ooit naar keek! Ik sluit dus niet uit dat het een volstrekt theoretisch verhaal wordt. Wij moeten er nog maar eens naar kijken.

De heerCrone(PvdA)

Laten wij het dan omkeren. Stel dat wij het niet doen en er is een oude monopolist die de prijs met 2% wil verhogen om een potje te maken om daarmee die 20% uit de markt naar zich toe te trekken! Dan staan u en de toezichthouder toch wel machteloos, want er is dan geen enkele wettelijke basis meer om te zeggen dat dit niet kan!

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat voorkomt u met een maximumtarief toch ook niet. Je zult toch één tarief moeten hebben en dan zou het heel toevallig zijn als er een op dat maximumtarief zit en dus niet de mogelijkheid heeft om die 2% extra te doen voor zijn zittende klanten. Je voorkomt het daar dus niet mee en dat probeerde ik ook te betogen. Ik vraag mij af, of het uiteindelijk wel waarde heeft. Ik snap uw wens, maar kijk nu eens naar wat er gebeurd is bij de taxi's en bij de telecom! Bij de taxi's heeft het maximumtarief toch ook nooit echt geholpen. Ook zo'n maximumtarief zal dus altijd enige ruimte moeten hebben. Je kunt dat niet strak vastzetten net boven de hoogste aanbieder!

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ook ik begrijp best wat de heer Crone beoogt, maar als een aanbieder die 80% heeft met twee cent omhoog gaat, is dat toch een unieke kans voor zijn concurrent om duidelijk te maken dat hij goedkoper is. Bovendien, de Nederlander kijkt echt naar zijn portemonnee en uiteindelijk zal die echt wel eieren voor zijn geld kiezen!

De heerCrone(PvdA)

Beide feiten worden gelogenstraft door de ervaringen in het buitenland, maar ook in Nederland zelf weten wij dat er zekere inertie, onbeweeglijkheid bij mensen is. Ten dele komt dat omdat de mensen de markt niet overzien. Het is evident een overgangsprobleem, want op termijn zal iedereen wel de goedkoopste leverancier zoeken, maar je ziet nu alom bij de vaste telefonie dat het wel buitengewoon langzaam gaat.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik blijf erbij dat het mij niet echt nodig lijkt, maar ik zal ook niet zeggen dat ik er ernstige bezwaren tegen heb. Ik weet niet of het juist niet een stukje dynamiek weghaalt en dat is mijn enige aarzeling.

De voorzitter:

Dan hebben wij nog een amendement op stuk nr. 21 dat ertoe strekt om na onderdeel K iets in te voegen.

De heerCrone(PvdA)

Dat betreft in feite het punt dat aan de agenda is toegevoegd en wel de brief over criteria van privatisering. Over het landelijk net zal ik niets meer zeggen, dat heb ik al voldoende gedaan en bovendien gaat het nu om de lokale en regionale netten. Een deel van de strategisch en algemene argumenten heb ik ook al naar voren gebracht en zal ik niet herhalen. Ook op het lokale niveau gelden die strategische belangen van sommigen om het beleid van de lokale netbeheerder te beïnvloeden Ook daar is het dus de vraag of een belanghebbende handelaar of producent wel mag worden toegelaten in de privatisering. Wat dit betreft zijn er overigens minder strakke beschermingsregels opgesteld voor de scheiding tussen de aandeelhouder en de zeggenschap over het net. Wij zijn in een aantal opzichten minder ver gegaan. Daarbij bleek hoe moeilijk het was om netbedrijven los te koppelen van de moederondernemingen. Moeders hebben er probleem mee, hun kinderen los te laten en op eigen benen te zetten. Wij willen zulks ook niet. Wij willen absoluut geen invloed van private partijen op de bedrijfsvoering. Ik hoor wel eens dat buitenlandse partijen aandelen willen hebben in Nederlandse distributiebedrijven. Zij zeggen steeds meer: wij willen in Nederland een voet aan de grond krijgen op het gebied van handelsondernemingen; de netbedrijven worden ons soms opgedrongen, maar daar hebben wij geen belangstelling voor. Die netbedrijven worden, als het goed is – en dat is in het buitenland ook zo – kort gehouden; er is sprake van een beperkt rendement en geen zeggenschap.

Ik meen dat er een inconsistentie zit in de redenering van de minister. Zij zegt aan de ene kant: wie ook de eigenaar is, deze mag geen invloed hebben, want de netbeheerder is onafhankelijk. Zij zegt aan de andere kant: er is maar één kans voor de eigenaar om een hoog rendement te verwerven, namelijk via efficiency. Hoe kan de eigenaar zorgen voor efficiency als hij het beleid niet mag beïnvloeden?

Terecht hebben wij met z'n allen geregeld dat ook overheidsbedrijven die efficiencyslag moeten maken, via benchmarking maar bovenal via de CPI min X-formule. Alleen al het harde gepiep van de netbedrijven op dit moment dat de productiviteitsstijging die zij moeten realiseren zo hoog is, bewijst hoe snel wij zonder privatisering de efficiency opvoeren. Dat is op zichzelf geen sterk punt om te zeggen: wij hebben private partijen nodig om de efficiency te verhogen.

Voorzitter! Er zijn nog twee redeneringen denkbaar om de privatisering van lokale netwerken wel te willen. De eerste is dat je een grote kapitaalbehoefte kan hebben voor nieuwe investeringen en dat je vindt dat je marktpartijen nodig hebt om die investeringen te kunnen doen. Dan gaat het niet om kapitaal dat nodig is voor risicovrije investeringen, want daar is iedere bank zo voor in. Het gaat om risicodragende investeringen, zoals voor mobiele telefonie. Wij zien aan de beurskoersen hoe dat gaat. In dit kader is er geen sprake van grote schommelingen in risico's. Daarom is er geen reden om marktpartijen erbij te halen. Het is eerder omgekeerd. Ik heb vrijdag jongstleden met de collega's Voûte en Van den Akker een conferentie bijgewoond over de komst van ICT-bedrijven naar Amsterdam. Daar is erg veel stroom voor nodig. Als 49% of zelfs de meerderheid van de netpoot Amsterdam van NUON verkocht is aan private partijen, moeten die partijen fors investeren in uitbreiding van het net en andere voorzieningen in de ICT-sector, waarin Nederland gelukkig vooroploopt dankzij deze minister. Het zou treurig zijn als de netbeheerder dan niet mee zou doen. Ik weet wel dat het allemaal netjes is geregeld en dat de minister aanwijzingen kan geven en dergelijke, maar het kost maanden en misschien wel jaren voordat dit iets oplevert, terwijl ons is verteld dat de vestigingstermijn drie tot zes maanden is. Wij zien het vestigingsplaatsrisico dus als een groot risico. Ik heb vandaag al eerder gezegd: private partijen zijn er niet op uit, langetermijninvesteringen te doen. Zij zijn op de kortere termijn gericht, zeker in dit soort sectoren. Ook geldt in deze sector minder dan in die van de mobiele telefonie dat er voor nieuwe technologie en internationale samenwerking een dringende noodzaak is.

Als die voordelen er niet zijn, geldt dat er risico's zijn. De minister onderkent dit en zegt in antwoord op vraag 50: eenmaal geprivatiseerd blijft geprivatiseerd. Je kan je in de praktijk ook nauwelijks voorstellen dat je, als je een bedrijf in de verkoop hebt gedaan, dit daarna ongedaan kan maken.

De aanvankelijke suggestie van de minister om private eigenaren via certificatenkantoren op afstand te houden was, zei zij, maar een ideetje. Wij hebben bij interruptie al gemerkt dat dit ideetje de VVD niet aanspreekt. Men wil af van het gebrek aan zeggenschap van aandeelhouders. Voor ons is dat ook geen oplossing.

Voorzitter! Collega Witteveen en ik hebben diverse suggesties gedaan voor andere oplossingen in de richting van marktwerking of private eigendom zonder de zaken allemaal uit handen te geven. Gedacht kan worden aan tendering van het beheer met behoud van eigendom van overheidsorganen en aan bundeling van netbedrijven op grotere schaal, op provinciaal of landelijk niveau. Ik sluit niet uit, dat als je dat hebt gedaan, je een zekere beursgang voor de bedrijven kunt ontwikkelen. Via een enigszins geanonimiseerde beursgang geef je niet het bedrijf uit handen en ook niet per se de zeggenschap. Wat ook kan, is een beperkte beursgang. De minister spreekt in dat verband over 49%, maar ik begrijp dat de Nederlandse bedrijven niet eens voor 30% willen. Zij willen namelijk niet plotsklaps worden overgenomen door grote buitenlandse partijen. Hoe voorkom je echter, dat via de beurs EdF of een ander bedrijf met een kwart van de jaarlijkse cash flow een heel Nederlands net opkoopt? De conclusie kan dus alleen maar zijn, dat wij teleurgesteld moeten zijn over de manier waarop de minister op onze alternatieven is ingegaan. Zij kwam met een slechte reactie. Ik vind het echt onder de maat als bij bijvoorbeeld een suggestie voor tendering wordt gedaan en de minister zegt: daar hebben wij een paar jaar geleden niet voor gekozen. Er zijn wel meer dingen waar wij een paar jaar geleden niet voor hebben gekozen. De hele wet zou niet nodig geweest zijn als wij een paar jaar geleden anders hadden gehandeld. Bij ons staat echter het denken niet stil en ik veronderstel dat dat kamerbreed niet het geval is. Wij hadden dus liever een meer serieus antwoord gekregen, ook op onze opmerking over de bundeling van netbedrijven op grotere schaal. De gemeentebesturen zijn op dat punt terecht met kritiek gekomen. Zij zeggen: wij willen ervan af, want we hebben toch geen echte zeggenschap. Ik wijs er echter op, dat je het zeggenschap kunt hernemen door een nieuwe constructie, door bijvoorbeeld een constructie op provinciaal of ander niveau.

De heerVan Walsem(D66)

Maar hoe zit het in dat geval met de zeggenschap? Wordt de gemeente dan aandeelhouder?

De heerCrone(PvdA)

Nu zeggen gemeenten en provincies vaak: wij zijn wel aandeelhouder van het bedrijf, maar dat bedrijf is verzelfstandigd. Het heeft een structuurvennootschap gekregen. De gemeente of de provincie heeft bijvoorbeeld 2% van de aandelen, soms 10%, maar ze zijn allemaal van mening dat ze weinig te vertellen hebben. Een bepaalde affaire kan wel eens een blikvanger zijn, maar het speelt breed. Ik vind dat gemeenten een punt hebben, maar het feit dat zij geen zeggenschap hebben, is voor mij geen reden om het beheer maar aan de markt te laten.

Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking over het amendement. We hebben in de Gas- en de Elektriciteitswet geregeld, dat de minister tot 2004, als de marktwerking wordt gerealiseerd, toestemming moet geven voor geheel of gedeeltelijke privatisering van de netwerkbedrijven en de handelspoten. Ten aanzien van de handelspoten blijven wij van mening, dat in het tempo waarin de markt en de minister dat willen geprivatiseerd kan worden, overeenkomstig datgene wat de minister in haar brief heeft aangekondigd. Voor de netbedrijven moet een langere periode gelden, zodat voor hen de minister ook na 2003 of 2004 toestemming voor privatisering moet geven. We zullen nog een keer een debat moeten voeren over de vraag onder welke condities de minister haar toestemming zal geven, of zij kwaliteitseisen aan de aandeelhouders mag stellen, al dan niet via de beurs, en hoe het zit met de certificaatkantoren enz. Hierover kunnen wij bij motie een afspraak maken. De onderhavige belemmering moeten wij echter uit de wet schrappen en het debat hernemen, ook omdat de voorbereiding naar ons idee onvoldoende is om de zaak af te ronden.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de antwoorden van de minister met betrekking tot de leaseconstructies. De heer Crone zegt daarvoor het een en ander te willen regelen, maar ik vraag mij af of sprake zal zijn van een theoretisch exercitie. De signalen die ik uit de sector krijg, wijzen erop dat 90% van de bedrijven nu al onder een leaseconstructie valt. Van de minister krijgen wij graag een schriftelijk reactie met betrekking tot de leaseconstructies. Hoe zijn de eigendomsrechten precies overgedragen? De desbetreffende bepaling in artikel 93 van de Elektriciteitswet, heeft een ruime strekking heeft. Zowel de overdracht van de juridische eigendom als een andere rechtshandeling die betrekking heeft op het eigendom van netten of aandelen leidt tot beperking van de bevoegdheden van de eigenaar. Bij een hypotheek geldt ook iets dergelijks. Daarbij draag je de eigendomsrechten op de een of andere manier aan iemand over. Je kunt er dan niet meer vrijelijk over beschikken. Dat is bij de leaseconstructies ook het geval. Graag krijgen wij van de minister een schriftelijk reactie, waarmee zij hierover iets zegt.

Voorzitter! Hebben wij het net nog wel in handen? Zo niet, hoe heeft dat dan kunnen gebeuren zonder dat de Kamer daarover werd geïnformeerd? Met de schriftelijke reactie wil mijn fractie ook antwoord krijgen op de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot het goedkeuringsrecht. De minister stelt dat het goedkeuringsrecht geen betrekking heeft op leaseconstructies. Wij delen de uitleg van de minister niet, met name niet omdat uit de wetsgeschiedenis blijkt, dat door onder andere een wijziging van het desbetreffende wetsartikel, een zeer ruime uitleg geldt. Het is met name bedoeld om constructies te omvatten die betrekking hebben op rechten in verband met het eigendom. Stel dat je over 90% van die netten via leaseconstructies niet meer de volle eigendomsrechten hebt zonder dat de minister daarvoor toestemming heeft gegeven. Dan is er in feite in strijd met de wet gehandeld en zouden al die contracten allemaal nietig kunnen zijn. Ik zou de reactie van de Amerikanen wel willen zien, want zij hebben een hele batterij juristen klaar staan om dat te bestrijden. Wij verzoeken de minister dan ook nader toe te lichten waaruit blijkt dat het niet de bedoeling van de wetgever is geweest om het goedkeuringsvereiste niet van toepassing te doen zijn op deze leaseconstructies. Kan de minister schriftelijk de concrete vindplaatsen aangeven waaruit haar bedoeling kan worden afgeleid?

MinisterJorritsma-Lebbink

U heeft het al op papier. In het antwoord op vraag 14 op pagina 7 en 8 staat een complete uitleg rond de leaseconstructies. Het was een vraag van u. Die heb ik keurig beantwoord.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat heb ik ook gelezen, maar kunt u aangeven waaruit blijkt dat u niet uw toestemming heeft hoeven te geven? Er wordt een brede uitleg gegeven aan de eigendomsrechten. Waaruit blijkt dat? Waar kan ik dat vinden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Artikel 93, derde lid, van de Elektriciteitswet 1998 bepaalt dat iedere wijziging met betrekking tot de eigendom van een net of van de aandelen in een netbeheerder tot en met 31 december 2003 onderworpen is aan het instemmingsvereiste. Deze bepaling heeft een ruime strekking en beoogt zowel de overdracht van de juridische eigendom als andere rechtshandelingen die betrekking hebben op de eigendom van een net of van de aandelen in een netbeheerder. Daar staat het precies in.

De heerVan den Akker(CDA)

Heeft u die goedkeuring al gegeven?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb nog geen aanvraag ontvangen.

De heerVan den Akker(CDA)

De meeste netten zijn al uit handen gegeven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Die waren dan al voor de Elektriciteitswet 1998 uit handen gegeven. Dan is er geen verandering van eigendom.

De heerVan den Akker(CDA)

Kunt u dat schriftelijk aangeven. Ik zou het dolgraag willen weten. Er dreigt een juridische claim van hier tot aan de achterdeur.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Dit zijn grote woorden. Wij hebben dit debat al eens eerder gevoerd in de Kamer, ook met staatssecretaris Vermeend van Financiën.

De heerVan den Akker(CDA)

Laat de minister het dan aangeven. Ik wil graag de vindplaatsen zien ...

De heerCrone(PvdA)

Mag ik misschien wijzen op de eigen geschiedenis van het parlement als discussieplatform? Wij hoeven niet alles opnieuw te doen. Er is geen sprake van dat de economische eigendom verdwenen is.

De heerVan den Akker(CDA)

Het gaat om de juridische eigendom.

De heerCrone(PvdA)

Mag ik het uitleggen? De juridische eigendom is tijdelijk vervreemd, omdat je daarmee een fiscaal voordeel hebt ten koste van de Amerikaanse belastingbetaler.

De heerVan den Akker(CDA)

U hoeft mij niet uit te leggen waarom het wordt gedaan.

De heerCrone(PvdA)

Die indruk krijg ik af en toe.

De heerVan den Akker(CDA)

Het gaat mij om de vraag of er goedkeuring aan is gegeven. Ik krijg die informatie graag schriftelijk.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik stuur de stukken gewoon nog een keer. Het staat er helder in. Ik weet niet wat ik er nog aan moet toevoegen.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik vind dat de Kamer recht op informatie heeft, als zij vraagt of de minister schriftelijk kan aangeven waar de vindplaatsen zijn op grond waarvan zij zegt dat zij die goedkeuring niet heeft hoeven te geven. Wijs dat dan eens aan.

MinisterJorritsma-Lebbink

U krijgt het gewoon nog een keer uitgelegd. Ik zal proberen het nog iets eenvoudiger uit te leggen dan ik nu heb gedaan.

De heerVan den Akker(CDA)

Wij vinden dat die goedkeuring wel had moeten worden gegeven.

MinisterJorritsma-Lebbink

In de tekst staat dat het alleen geldt bij de uitwinning van de contracten.

De heerVan den Akker(CDA)

Daar zijn wij het dus niet mee eens.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Ik probeer terug te gaan naar het amendement van de heer Crone over de privatisering van de lokale en regionale netwerken. Ik heb daarbij drie kanttekeningen en vragen. Een ervan is al zijdelings beantwoord. Je treedt dan in de autonomie van de gemeenten en provincies. Ik weet niet of die gemeenten en provincies er echt op zitten te wachten. De tweede vraag betreft de kapitaalbehoefte van de distributiebedrijven om zich staande te houden in een Europese concurrerende markt. De derde vraag betreft het liberaliseringsplatform dat daarnaar kijkt. De minister heeft daartoe opdracht gegeven. Misschien is het aardig om de uitkomsten van dat platform af te wachten.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! De autonomie van de provincies is op zichzelf geen nieuw punt. In de wet staat namelijk dat de minister toestemming moet geven. Het gaat er nu alleen om of dat nog een paar jaar langer het geval moet zijn. Wij moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat de overgang van de markt goed verloopt. Ik zeg dus ook niet dat dit nooit zal gebeuren, maar ik wil de overgangsperiode wel wat verlengen. Als de minister overigens kan aantonen – misschien kan dit al binnen een jaar – dat de vormen die wij als alternatieven zien, en de beschermingsconstructies allemaal kloppen, dan kan zij al eerder het groene licht krijgen van de Kamer.

De heerVan Walsem(D66)

Er is dus sprake van afhankelijkheid van de Kamer, niet van de minister.

De heerCrone(PvdA)

Uiteraard, de Kamer moet nu besluiten over het beleidskader dat de minister aan haar heeft voorgelegd. Als wij nu ja zeggen tegen het beleidskader, mag morgen 49% van een net in Amsterdam via een slimme constructie naar EdF. En dan moet je maar aan zien te tonen dat het niet zo is. Dat zijn de discussies die wij met elkaar voeren.

Verder zei de heer Van Walsem dat de distributiebedrijven zich staande moeten houden. Bedrijven die in de handelspoot zitten, accepteren dat wij de verkoop van de netbedrijven misschien nog terugdraaien. Ze begrijpen namelijk dat hiervoor een ander overgangstraject geldt dan voor de handelspoot. De strategische waarde van nationale, maar ook internationale deelnemingen zit in de handelspoot en dus niet in het hebben van het net, maar in de levering aan de klanten. Ik heb al gezegd dat de netbedrijven een steeds minder zeker rendement hebben, zeker in de overgangssituatie. Sommige bedrijven zijn gesplitst in netbedrijf en handelspoot naar de beurs gegaan. De handelspoten zijn daar veel meer waard dan de netbedrijven. Netbedrijven hebben per definitie een laag rendement en zijn ook niet zo interessant, omdat je er strategisch gezien niets mee mag doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik het ontzettend jammer vind dat wij maandagavond om half tien komen te spreken over een notitie die al vanaf 26 juni bij de Kamer ligt. Er is schriftelijk uitgebreid ingegaan op die notitie, maar die wordt nu gekoppeld aan een amendement dat er niet eens iets mee te maken heeft. Dat amendement zegt namelijk niets over de inhoud, maar handelt alleen over de periode waarin er nog toestemming van de minister gevraagd moet worden. Door zo over deze notitie te spreken, wordt het debat verengd tot iets wat het niet zou moeten zijn. Het onderwerp is daar veel te belangrijk voor.

Ik vind het ook jammer dat het amendement op stuk nr. 21 is ingediend. De bedrijven hebben zekerheid nodig. Daarom moet de privatisering, wat mij betreft, ook maar tot 2003 getoetst worden. Wij hebben in het kader van de wetsbehandeling al wel afgesproken dat, als wij te zijner tijd toch vinden dat toetsing langer nodig is, wij hiertoe bij AMvB kunnen besluiten. Dat mag echter alleen maar gebeuren, als het echt nodig is. De heer Van Walsem wees in dit verband terecht op de uitkomsten van het Platform versnelling liberalisering. In principe is de einddatum dus 2003, maar het is wel mogelijk om te verlengen, als dat nodig is. Ik proef dan ook iets anders in het amendement, namelijk dat er altijd toestemming nodig zal blijven. Ik maak daar echter ook uit op dat men meer wil dan tot nu toe voorzien is.

Ik vind het vreselijk jammer dat wij het hele privatiseringsdebat nu eigenlijk voeren aan de hand van een amendement, terwijl dat maar een heel klein stukje van het geheel betreft. Ik wil hier een paar opmerkingen over maken. Er wordt volgens mij ook vrij gemakkelijk gesproken over de autonomie van provincies en gemeenten. Ik kan de heer Crone zo vertellen waarom ik kan begrijpen dat sommige gemeenten en provincies problemen hebben met het aandeelhouderschap dat zij hebben. Als er bijvoorbeeld uitgebreid moet worden in Amsterdam, dan heeft dat ook gevolgen voor de aandeelhouders buiten die gemeente. Ik kan mij voorstellen dat zij er niet zoveel behoefte aan hebben om veel te investeren in het Amsterdamse net. Dat moet echter wel gebeuren. Wij hebben een en ander dan ook geregeld in de wet. Ik kan mij ook voorstellen dat een particuliere aandeelhouder er wel belang bij heeft om zoveel mogelijk in Amsterdam te investeren. Daar verdien je je investering het snelste terug. Daar zal immers het meeste transport zijn. Met andere woorden, wij hebben ervoor gezorgd, door de manier waarop wij het hebben geregeld, dat de aandeelhouders er juist niet te veel invloed op krijgen. Als je daar als aandeelhouder geen invloed op hebt, kan ik mij voorstellen dat publieke aandeelhouders zich afvragen waarom zij een en ander in bezit moeten houden. Als dat niet het geval is, dan heb ik er overigens ook geen probleem mee.

Ik vind voorts dat de discussie te veel stoelt op de opvattingen van de grote bedrijven. Ik hoop echter dat de Kamer zich realiseert dat er ook nog een paar kleine bedrijven zijn. Daar ligt de situatie anders. Een aantal kleinere bedrijven heeft ook al een concreet verzoek ingediend. Daar kom ik op enig moment mee naar de Kamer. De teneur is dat wij dit niet zouden willen, maar dat betekent dat je langs een oneigenlijke weg min of meer dwingt tot een totale ombundeling van de distributiebedrijven. Dat betekent ook geen beursgangen van bijvoorbeeld Essent. Dat betekent meer overheidsbedrijven die straks in een volledig concurrerende markt hun werk moeten doen. Dat is de consequentie van datgene wat er is gezegd.

Er is ook gezegd dat dit te maken heeft met het feit dat ik bepaalde dingen niet heb omarmd. Ik heb toch een aantal elementen met betrekking tot certificering genoemd! Ik neem aan dat de heer Crone ook instemt met die instrumenten. Wij hebben gekozen voor efficiencyprikkels en niet voor actieve bemoeienis met het beleid van de beheerders. In wezen lijkt de methode CPI min X daar ook een beetje op. Bij de benchmark is het meest efficiënte bedrijf het uitgangspunt. Een efficiënte netbeheerder zal uit zichzelf de meest efficiënte vorm kiezen. Het kan best zijn dat hij gaat uitbesteden en dat hij zijn beheer gaat tenderen. TenneT is een heel klein bedrijf dat ongelooflijk veel uitbesteedt en heel weinig zelf doet. Dat is een heel efficiënte manier van bedrijfsvoering.

De heerCrone(PvdA)

Het lijkt er bijna op alsof de minister kiest voor mijn tenderingmodel.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat kan prima, maar daar heb je geen publiek eigendom voor nodig.

De heerCrone(PvdA)

De minister wijst achteloos op de certificering en op het feit dat grote bedrijven naar de beurs willen. Volgens de formule van de minister mag Essent voor 49% naar de beurs, totdat de marktwerking begint. Daarna wordt het zelfs meer. Mag EdF een en ander dan opkopen? Ik wil een begin van een antwoord op de vraag of dat al of niet mag. Ik wil ook een begin van een antwoord op de vraag of je in het geval van beursgang kunt tegenhouden dat de ene partij wel koopt en de andere niet. Dat is bij beursgangen niet gebruikelijk, want dan heb je geen beurs meer.

MinisterJorritsma-Lebbink

EdF mag het kopen.

De heerCrone(PvdA)

Even een punt van orde. Wij hebben de antwoorden op de vragen pas gekregen op 28 september. Dat is dus nauwelijks een maand geleden. Dat is geen verwijt aan de minister. Ik zeg niet dat zij de antwoorden eerder had kunnen sturen, maar de Kamer vond het toch wijs om het debat vandaag te voeren. Wij kunnen elkaar echter niet verwijten dat er wordt geprobeerd om nu resultaat te boeken. Anders moeten wij het debat uitstellen. Dat vind ik ook goed, maar dan wil ik wel de zekerheid hebben dat de minister in de tussentijd geen onomkeerbare stappen of toezeggingen doet. Dan kunnen wij voor de voorbereiding meer tijd uittrekken. Dat betekent wel dat het nog even duurt voordat er toestemming wordt gegeven. Mijn fractie voelt er niets voor om nu al toestemming te geven voor die 49%. Dat geldt volgens mij voor veel partijen. Moeten wij daarover gaan onderhandelen? Dat is de hardheid van de discussie. Het gaat niet meer om de algemene discussie over voor- en nadelen. Het gaat nu om de keuze wat mag en tot welke datum.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik heb het stuk in juni naar de Kamer gestuurd. Er zijn op 7 september jongstleden vragen over gesteld.

De heerCrone(PvdA)

Het stuk kwam één dag vóór het reces. Ik verwijt de minister dat echter niet. Daar gaat het niet om.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zeg het wel in verwijtende zin. Er is gevraagd om het snel te doen. Er moest snel helderheid voor de partijen komen.

De heerCrone(PvdA)

Ik word nu boos. Wij hebben al op 29 juni 1999 een debat met de minister gevoerd. Toen kwam zij met die 49%. Wij hebben toen dezelfde discussie gevoerd. Aan het eind daarvan heb ik de minister gevraagd geen onomkeerbare stappen te nemen. Dat zou zij niet doen. Zij zou wel criteria sturen, maar die kregen wij pas een jaar later en niet vóór kerst, wat toen was afgesproken. Dat heeft in dat stadium tot een vertraging van meer dan een half jaar geleid en niet in de laatste drie maanden. Wij hebben de kwestie op de agenda gezet. Wij kunnen die er ook zelf weer afhalen. Ik stel dat voor. Dan zoeken wij een goed moment om er inhoudelijk over te discussiëren. Dan zie ik wel wat ik met mijn amendement doe. Ik kan die later ook nog weer indienen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het heeft niets met de wet te maken. Ik zou wel graag willen dat wij er op een fatsoenlijke manier en wat uitgebreider over zouden kunnen praten. Ik neem aan dat iedereen hier wat meer specifiek over privatisering wil spreken.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de heer Crone ermee instemt om het amendement op stuk nr. 21 te "parkeren". Formeel stel ik bij dezen derhalve vast dat dit amendement geen onderwerp meer uitmaakt van deze beraadslaging.

Artikel 21

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ten aanzien van dat artikel hebben wij het amendement op stuk nr. 13 ingediend. De minister zegt dat zij de goedkeuring zal hebben voordat het wetsvoorstel van kracht wordt. Als dat zo is, kun je de mogelijkheid van inwerkingtreding van een koninklijk besluit hanteren. Maar wat gebeurt er als de goedkeuring niet tijdig wordt verleend door Brussel? Dan is het artikel van rechtswege toch in werking getreden, hetgeen mij een onwenselijke situatie lijkt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het amendement leidt tot het schrappen van inwerkingtreding van artikel 9 met terugwerkende kracht. Ik wijs erop dat artikel 9 geen instemming behoeft van de Europese Commissie, omdat het in dezen niet gaat over overheidssteun, maar om een tariefelement. Het behoeft derhalve ook niet te worden aangemeld in Brussel. Wij zullen dan ook geen uitspraak van de Europese Commissie krijgen, zodat de achtergrond van het amendement onjuist is. Overigens, als artikel 9 niet met terugwerkende kracht in werking kan treden, komt de zin er geheel aan te ontvallen, want het gaat alleen over het jaar 2000. Het is immers onmogelijk om in 2001 een bedrag te eisen dat in 2000 verschuldigd was, als niet in 2000 uit de wet voortvloeit dat dit bedrag ook daadwerkelijk verschuldigd is. Eigenlijk regelt het amendement op stuk nr. 13 hetzelfde onderwerp als het amendement op stuk nr. 8. De vraag is dan ook waarom die niet op elkaar zijn afgestemd.

De heerVan den Akker(CDA)

De minister zegt dat er geen goedkeuring van Brussel nodig is. Wij bestrijden dat. Bij de bespreking van artikel 9 hebben wij dat uitgebreid beargumenteerd.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij hiermee alle artikelen en amendementen behandeld hebben. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik wijs er op, dat wij vervolgens dit onderwerp voor de plenaire agenda zouden kunnen aanmelden. Dat moet dan wel op korte termijn gebeuren, aangezien het wetsvoorstel tijdig, in ieder geval voor 23 november, naar de Eerste Kamer moet worden doorgeleid.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik wil graag vier korte punten naar voren brengen. Nu er meer capaciteit is vrijgekomen voor de veiling, wil ik er bij de minister op aandringen om meer synergie te bereiken tussen de veiling van de APX die georganiseerd wordt en de capaciteitstoedeling die door TenneT georganiseerd wordt. Ik denk dat het van groot belang is dat daar synergie ontstaat.

Deze overgangswet dient ertoe om een fatsoenlijke overgang te bewerkstelligen naar de vrije markt. Wij hebben de vrije markt in een aantal zaken proberen te vergroten, maar ik vind dat je ook verplichtingen hebt ten opzichte van wat er in het verleden is gebeurd. Ik vraag de minister daarom of zij wil kijken naar een overgangsregeling voor de zeer bijzondere grootverbruikers, die in het verleden de energie-intensieve gebruikers waren. Zij hadden in het verleden een bijzondere positie. Er is een overgangswet. Misschien is er een overgangsregeling mogelijk in het gasdossier.

Ik wil verder twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat verruiming van de grensoverschrijdende transportcapaciteit noodzakelijk is teneinde marktwerking te verkrijgen zodat lagere prijzen voor de afnemers ontstaan;

constaterende, dat de regering en TenneT aangekondigd hebben per 2002 de capaciteit met 1000 megawatt te verruimen;

dringt er bij de regering op aan deze verruiming zo snel mogelijk te laten realiseren met als uiterste datum 1 juli 2002 en daaraan een resultaatsverplichting te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Van Walsem en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27250).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat maximale grensoverschrijdende transportcapaciteit goede marktwerking mogelijk maakt;

overwegende, dat de huidige capaciteit van grensoverschrijdend transport voor verschillende interpretaties vatbaar is;

verzoekt de regering op korte termijn een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de mogelijkheden van optimalisering van grensoverschrijdende transportcapaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Van Walsem en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27250).

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik geef even een korte eindbeoordeling. Ik constateer bij alle geroezemoes en ander erupties dat het een breed gevoelen in de Kamer is om meer marktwerking in het geheel te brengen dan het wetsontwerp tot resultaat lijkt te hebben. Je kunt dat doen langs twee wegen. Je kunt de juridische verplichtingen ontkennen, maar dat moet je niet met te veel Kamerleden doen. Je kunt wel, zoals de minister zelf in haar uitgangspunt heeft gesteld, kijken hoe je een balans kunt aanbrengen tussen de verschillende opties. Ik heb daar een heel simpel standpunt over. Zowel de historische rechten als het mededingingsrecht in algemene en in Europese zin hebben hun basis. Wij leggen de balans als Kamer eensgezind qua uitkomst bij meer marktwerking. Hiervoor zijn diverse instrumenten ingezet, zoals verruiming van de capaciteit met 600 megawatt extra, andere termijnen voor het vastleggen van contracten en als laatste niet onbelangrijk onderdeel het toewijzen van een veilingprijs aan de importcontracten van de EPB's. Er vindt dus geen aparte veiling plaats. Zij krijgen niet meer dan de veilingprijs die anderen bepaald hebben. Ik accepteer daarmee economisch gezien in lijn met de commissie-Herkströter met zekere pijn dat de lasten voor de EPB's wat hoger worden ten gunste van de andere verbruikers. Dat is de balans die je in de concurrentieverhoudingen wilt leggen. Wij zullen de verdere adviezen van de minister en anderen afwachten. Ik verwacht dat de telefoon net als zaterdagochtend en de tijd daarna de telefoon niet stil zal staan de komende dagen. Wij houden eensgezind stand. Over de uitkomst verschillen wij soms nog van mening, maar over de inzet niet. Dat is de grote winst van dit debat. Met een eensgezind gevoel over de uitkomst zijn wij het debat begonnen en gaan wij weer uit elkaar. De techniek volgt nog wel, zo verwacht ik. Ik ben bereid mijn technische standpunt in te leveren voor betere technische oplossingen. Mijn amendementen liggen er, maar zijn niets waard als een ander een beter voorstel heeft.

Over Demkolec wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat stimulering van duurzame energie in het algemeen en van biomassa in het bijzonder volgens de doelstelling van de regering bij dient te dragen aan de reductie van de CO₂- en andere emissies;

van mening, dat een met biomassa (bij)gestookte Demkolec-centrale aan bovenstaande reductie een bijdrage kan leveren, maar waarschijnlijk tegen hogere, niet-marktconforme kosten;

van mening, dat als gevolg daarvan een eventueel lagere veilingprijs voor Demkolec in redelijkheid een hogere toeslag op de elektriciteitsprijzen voor eindverbruikers rechtvaardigt;

verzoekt de minister een veilingbod voor Demkolec vanuit het oogpunt van te realiseren emissiereducties, het bevorderen van duurzame energie en innovatieve technologie en indien met een redelijke kosteneffectiviteit, serieus in overweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Van den Akker, Voûte-Droste en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27250).

De heerCrone(PvdA)

Ik hecht veel belang aan het amendement over de bescherming van de kleinverbruikers in het MKB, ook in de eerste jaren van marktwerking. Ik begrijp dat wij daarover nog wel wat met elkaar zullen moeten discussiëren. Ik heb wel vertrouwen in de goede afloop.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Na afloop van dit debat ben ik buitengewoon bang dat de marktwerking zeker de komende vijf, zes jaar nog niet van de grond zal komen als het voorgestelde traject wordt ingezet. Niet alleen het Nederlandse bedrijfsleven heeft er buitengewoon veel zorgen over, ook particulieren, de Consumentenbond en het MKB. Zij vrezen substantieel hogere energierekeningen in de komende jaren dan hun concurrenten in het buitenland. Het is afwachten wat de Eerste Kamer doet. Dit wetsvoorstel ligt niet voor niets vandaag op tafel. Eerdere plannen van de minister zijn al in de Eerste Kamer gesneuveld. Daarom zitten wij hier vanavond.

MinisterJorritsma-Lebbink

Hoe komt de heer Van de Akker erbij dat er iets gesneuveld is? Ik snap absoluut niet waar hij het over heeft.

De heerVan den Akker(CDA)

De Eerste Kamer heeft bewerkstelligd dat de minister de artikelen 77a tot en met 77d uit de wet heeft moeten halen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heeft de heer Van den Akker nu al tien keer gezegd, maar dat is niet waar. Wij hebben over die artikelen nog een keer advies gevraagd aan de Raad van State die er geen bezwaar tegen had. Vervolgens hebben wij iets anders gedaan.

De heerVan den Akker(CDA)

De hele Kamer heeft tegen u gezegd: u moet 100% van het hoogspanningsnet in handen nemen. Maar in de Tweede Kamer wilde u dat niet.

Ik maak mij er buitengewoon veel zorgen over dat Brussel straks de minister tot de orde zal roepen en op de vingers zal tikken, omdat wat zij in de wet regelt tegen de Europese regelgeving ingaat. Ik verwacht dan ook niet onaanzienlijke claims van het Nederlandse bedrijfsleven, omdat het in zijn concurrentiepositie wordt benadeeld. Die schade kunnen zij op de Staat verhalen. Dat zijn de consequenties van dit debat.

De heerVan Walsem(D66)

Ik ben blij dat wij hebben kunnen constateren dat de totale Kamer, voorzover aanwezig, het ermee eens is dat marktwerking verbeterd kan en moet worden. Over de wijze waarop dat moet gebeuren, verschillen wij nog van mening. Het einddoel staat voor ons allen vast. Wij zullen zien in hoeverre wij daar gezamenlijk uitkomen. Maar de marktwerking kan en zal verbeterd worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Eigenlijk is er niet veel nieuws toegevoegd aan hetgeen gedurende het hele debat aan de orde is geweest, namelijk dat de Kamer, zoals de heer Crone terecht verwoordde, probeert nog iets meer ruimte te creëren voor marktwerking per 1 januari aanstaande. De opmerking van de heer Van den Akker snap ik in het geheel niet, want dit wetsvoorstel gaat niet over een periode van vier of vijf jaar. Het wetsvoorstel is juist bedoeld voor de allereerste periode. Krapte heeft uitsluitend en alleen te maken met importcapaciteit en is ten laatste op 1 juli 2002 helemaal voorbij, want dan is er 1000 megawatt plus wat nu al beschikbaar is. Dan is er echt meer dan genoeg ruimte. Het is overigens heel goed mogelijk dat het over drie maanden gewoon afgelopen is door de situatie op de markt.

De heerVan den Akker(CDA)

De krapte heeft niet te maken met de importcapaciteit, maar met het feit dat het Nederlandse elektriciteitsproductiebedrijven niet concurrerend zijn ten opzichte van het buitenland.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, zij zijn op dit moment alleen voor een flink deel niet concurrerend omdat wij voor vrijwel alles van gas afhankelijk zijn. Als de olieprijs gaat zakken, is dat echter over.

De heerVan den Akker(CDA)

De olieprijs was vorig jaar slechts 10 dollar.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, toen was er dus ook geen probleem. Ik zou heel graag hebben gehad dat de olieprijs nu weer even 10 dollar was geweest, want dan hadden wij dit probleem op een andere manier beoordeeld. Dit duidt er overigens op dat de marktwerking toeneemt naarmate er meer importcapaciteit is. Daar is nooit een misverstand over geweest; ik heb alleen gezocht naar een balans. Ik begrijp uit de opmerkingen van de Kamer dat zij de balans graag meer in evenwicht gebracht wil zien door meer ruimte voor marktwerking via verruiming van de importcapaciteit.

Ik heb opmerkingen gemaakt over allerlei amendementen waar ik meer en minder blij mee was; daarover wacht ik het oordeel van de Kamer af, maar ik vraag de heren Van den Akker en Van Walsem om nog eens heel goed na te denken alvorens zij geheel artikel 12 willen schrappen. Ik denk dat het echt onverantwoord is om dat te doen, omdat dat zou leiden tot grote schadeclaims voor de staat. Op dat moment doorbreekt de medewetgever immers private contracten. Die verantwoordelijkheid neem ik niet graag op mij. Als die schadeclaims zouden worden toegewezen, weet ik overigens ook wie daarvan de dupe zullen worden, namelijk toch weer de gebruikers; dat zouden wij niet moeten willen. Kortom: ik kan mij van alles voorstellen bij allerlei amendementen, maar dit amendement vind ik echt heel kwalijk en het leidt mijns inziens tot onverantwoordelijke zaken.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd of ik niet van mening ben dat er synergie tussen de veiling van de TenneT en de APX moet zijn. Ik weet dat dat op dit moment onderwerp van discussie tussen de DTe, TenneT en de APX is. Als de APX voldoende onafhankelijk wordt – bijvoorbeeld als de spotmarkt deel gaat uitmaken van TenneT – lijkt die synergie mogelijk te zijn. Ik wacht dat overleg gewoon verder af. Het is een taak van de DTe om daar vervolgens goed op toe te zien.

Mevrouw Voûte heeft een motie ingediend die een garantie voor de uitbreiding van de transportcapaciteit vraagt. De motie geeft het belang van de uitbreiding van de capaciteit aan; daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb over dat punt regelmatig contact met de landelijke netbeheerder TenneT, omdat wij TenneT achter de broek aan zitten om die uitbreiding zo snel mogelijk te realiseren. Inmiddels is overigens al 400 megawatt extra gerealiseerd. Uit dezelfde contacten weet ik overigens ook dat er geen harde garanties kunnen worden gegeven, omdat die van technische aard zijn. Dat heeft te maken met de leverantie van spullen die nodig zijn voor de uitbreiding. Het is zeer ingewikkeld en het heeft ook te maken met toeleveranciers. Wij weten dat je dat soort processen niet volledig in de hand hebt, want de bijgebouwde capaciteit moet natuurlijk ook voldoen aan de strengste betrouwbaarheidseisen. Met andere woorden: ik deel de opvatting dat de uitbreiding zo snel mogelijk moet plaatsvinden, maar ik vrees dat ik de realisatie van het dictum niet kan garanderen. Ik kan het niet afdwingen. Ik kan ze stimuleren. Ook hier geldt dat TenneT er het grootste belang bij heeft dat het snel wordt gerealiseerd, maar de garantie van 1 juli valt niet te geven. Het komt in elk geval. Ik ga ervan uit dat het op 1 juli gewoon klaar is, maar er kunnen tegenvallers zijn, waardoor het mogelijk iets later zou kunnen worden. Nogmaals, ik ga daar niet van uit.

Over het onafhankelijke onderzoek heeft mevrouw Voûte ook een motie ingediend, mede namens de heer Van Walsem en de heer Crone. Het betreft het onafhankelijke onderzoek over de beschikbare importcapaciteit. Ik weet dat daar veel vragen over zijn. Dat betekent dat zowel TenneT als DTe actief zijn op dit terrein. Ik weet dat TenneT kijkt naar de mogelijkheden om door verbetering van gegevensuitwisseling de beschikbare capaciteit nauwkeuriger te kunnen vaststellen. Daarbij werkt TenneT samen met andere landen, met als doel uiteindelijk tot een Europees systeem te komen. TenneT wijst echter ook op zijn verantwoordelijkheid voor de betrouwbaarheid. Daarnaast is DTe ook bezig met het starten van een onderzoek naar de beschikbare importcapaciteit. Daarvoor wil DTe de universiteit van Aken inschakelen. Voorzover mij bekend is dat een gerenommeerd instituut met grote kennis op dit terrein. Het zal overigens nog enige tijd duren voordat de resultaten bekend zijn. Met andere woorden, deze motie lijkt mij zeer uitvoerbaar. Sterker nog, zij wordt inmiddels al uitgevoerd. Ik heb daar dan ook geen enkel bezwaar tegen.

Dan heeft mevrouw Voûte nog gevraagd naar een overgangsregeling voor de grootverbruikers. Daar zit ik met een lastig probleem. In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat wij moeten kijken naar alle verbruikers. Wij moeten uiteindelijk alle partijen gelijk behandelen. Eerlijk gezegd zie ik niet goed in hoe ik een overgangsregeling zou moeten invullen. Dat staat nog los van alles wat Brussel mij voorschrijft. Ik durf te garanderen dat ik op dit terrein gewoon helemaal niets van Brussel mag. Wij mogen bepaalde partijen op de markt niet bevoordelen, ook al zou ik het willen. Ik ben er overigens niet geheel van overtuigd dat wij het zouden moeten willen. Hoe dan ook, ik mag het absoluut niet doen. Het wordt onmiddellijk beschreven als staatssteun. In die zin heb ik dus een probleem met die vraag. Ik moet daar dus op zeggen dat ik het helaas niet kan doen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Een overgangswet is ook een wet om de overgang van de oude situatie naar een nieuwe, totaal geliberaliseerde markt fatsoenlijk te regelen. Wij zijn de hele avond ook bezig geweest met het zoeken naar een evenwicht. In het verleden waren er verplichtingen ten aanzien van die zeer energie-intensieve bedrijven. Je zou je kunnen voorstellen dat zij zich daarop hebben ingesteld. Als er een mogelijkheid is om een overgangsregeling te maken in een overgangswet, dan zou ik dat zeer op prijs stellen. Kan de minister daar nog eens naar kijken?

De heerCrone(PvdA)

De interruptie van mevrouw Voûte verbaast mij een beetje. Al is het maar tijdelijk, helpen betekent altijd dat je iets als een kruiselingse subsidie verzint. Dan maakt het niet uit of het via het nettarief is, zoals wij dat vroeger hadden, of via het gastarief dat wij vroeger hadden, of via de elektriciteitsprijs die wij vroeger hadden. Die grootverbruikers hebben wij altijd nogal in de watten gelegd. Ik zie absoluut niet in wat de reden kan zijn om dat nu weer te doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik had al het vermoeden dat deze vraag gesteld zou worden. Ik had die vraag namelijk ook al gehoord via andere wegen. Ik heb mij er dus nog eens een keer goed in verdiept. Het mag gewoon absoluut niet. Elke vraag die ik daarover aan Brussel zou stellen, wordt onmiddellijk beantwoord met een "njet". Dat wordt dan waarschijnlijk in elf talen uitgedrukt, behalve in het Russisch, voorlopig tenminste.

Dan ligt er nog een motie van de heer Crone, medeondertekend door de heer Van den Akker, mevrouw Voûte en de heer Van Walsem over Demkolec. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ook ik vind het milieu hierbij heel belangrijk. Dat hebben we steeds gezegd, maar er moet wel een marktpartij zijn die een centrale als een biomassacentrale wil laten draaien. Ik heb over die bereidheid enige twijfels uitgesproken. Wij moeten dus de veiling afwachten, maar zonder ook maar één geïnteresseerde houdt het wel op! Voor het overige kan ik natuurlijk met de motie leven.

Voorzitter! Ik ben hiermee aan het einde van mijn beantwoording in tweede termijn gekomen. Mijns inziens is het goed dat wij de ontwerpwet zo uitgebreid hebben besproken. Ik wacht het plenaire debat erover graag af. Ik hoop dat een aantal leden nog eens wil kijken naar de argumentatie die ik de afgelopen uren heb gebruikt en ik hoop dat wij dan na de afronding van de behandeling een mooi product voor ons hebben dat in balans is. Een product waarvan niet de ene partij de dupe wordt en de andere de winnaar, maar waarmee wij op een goede manier de overgang van, wat ik maar noem, een nutsmarkt naar een echte markt kunnen maken.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik hoop dat het wederzijds is, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

Wij komen op een later tijdstip op dit onderwerp terug. Omdat wij er uitvoerig over hebben gesproken, is het natuurlijk niet meer nodig om er nog een uitvoerig plenair debat over te houden. Ik verzoek de woordvoerders nog even hier te blijven om te overleggen over de wijze waarop wij dat gaan doen, zodat wij de griffie duidelijk kunnen maken wanneer de plenaire afronding precies zal plaatsvinden. Ik meen, dat wij vandaag ons huiswerk al goed hebben gedaan.

Ik dank de minister nogmaals voor de gegeven antwoorden en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun geduld.

Sluiting 22.11 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), De Boer (PvdA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Kalsbeek (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Smits (PvdA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA) en Schoenmakers (PvdA).