Kamerstuk
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Dossier- en ondernummer |
|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2000-2001 | 27235 nr. 16 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
27 235
Natuur, bos en landschap in de 21e eeuw
nr. 16
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 25 januari 2001
De vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij1, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 en voor Verkeer en Waterstaat3 hebben op 22 januari 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Faber van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur (27 235).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,
Ter Veer
De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
Reitsma
De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
Blaauw
Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en voor Verkeer en Waterstaat
Maandag 22 januari 2001
11.15 uur
De voorzitter: Augusteijn-Esser
Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:
Dijsselbloem, Augusteijn-Esser, Schreijer-Pierik, Stellingwerf, Klein Molekamp, Passtoors, M.B. Vos en Van der Vlies,
alsmede mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.
De voorzitter:
Ik open deze vergadering en heet u allen welkom.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur (27253).
(Zie notaoverleg van 2 oktober 2000.)
Tweede termijn van de zijde van de commissies
De heerDijsselbloem(PvdA)
Voorzitter! Eindelijk de tweede termijn. Sinds de eerste termijn is er het nodige gebeurd. Wij kregen de Najaarsnota met een forse eenmalige impuls voor het aankoopbudget. Wij hebben de begrotingsbehandeling gehad waarin de financiering opnieuw volop aandacht kreeg. Inmiddels zijn ook de Vijfde nota ruimtelijke ordening en de nota Grondbeleid verschenen. Bij het verschijnen van het nationaal natuuroffensief van de motie-De Graaf/Melkert, naar ik aanneem gelijktijdig met de Voorjaarsnota, zetten wij het debat natuurlijk weer voort.
Ik zal terugkomen op een aantal thema's dat ik in eerste termijn aansneed. Het is jammer dat minister Pronk niet bij deze tweede termijn aanwezig kan zijn. Ik heb bezien wat de vijfde nota en de nota Grondbeleid betekenen voor en toevoegen aan het natuurbeleid. Dan ontstaat voorlopig een wisselend beeld. Ik zeg "voorlopig" omdat ik nog veel verwachtingen heb van het uiteindelijke kabinetsstandpunt over de vijfde nota. Wat het natuurbeleid betreft voegt de vijfde nota weinig toe aan de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Reeds geplande natuurgebieden worden nog een keer als zodanig benoemd en krijgen nu ook een groene contour. Waarom nieuwe zoekgebieden aangegeven voor de groene contouren, terwijl de EHS al vrijwel geheel is begrensd?
Het "nee, tenzij"-principe geldt voor alle ingrepen in deze groene gebieden, maar over de wettelijke verankering ervan in de Natuurbeschermingswet lezen wij geen woord. Gaat het om alle ingrepen? Nou ja, in ieder geval voor zes expliciet genoemde functies. Waarom alleen deze zes en wat wordt bedoeld met "in ieder geval"? Dit zou kunnen worden uitgelegd als het uitkleden van het "nee, tenzij"-principe.
Een lonkend perspectief wordt geboden op het verbreden van de "nee, tenzij"-gebieden naar alle overige bossen (Boswetgebieden), bufferzones, Randstadgroenstructuur, etc. Wij vinden dat prima. Wij zien dat graag tegemoet in het nieuwe structuurschema Groene Ruimte. Wat is hiervoor de planning?
Wij zijn blij met de extra aandacht voor de waarde van het landschap. De vijfde nota gaat op dit punt verder dan "Natuur voor mensen, mensen voor natuur". Maar is het instrumentarium van rode en groene contour voldoende om de balansgebieden goed te beschermen tegen verdere verrommeling en een almaar oprukkende rode contour? Het is voor gemeenten financieel nog altijd zeer lonend om stukken van het buitengebied te ontwikkelen voor woningbouw en bedrijfsterreinen. Er is geen prikkel die betere benutting van bestaande bebouwde gebieden stimuleert. Mijn fractie bepleit om die reden een openruimteheffing, een marktconform instrument dat aan twee kanten kan snijden: tegenwicht tegen financiële premies op uitbreiding van het bebouwd gebied en als financieringsbron voor herstructurering van bestaand bebouwd gebied of voor groen. Het kabinet is op dit punt veel te voorzichtig en start slechts een studie naar de openruimteheffing.
Winst is de aankondiging van nationale landschappen, al eerder door de PvdA-fractie bepleit. Er worden er door het kabinet drie concreet genoemd. Daarnaast worden er drie aangekondigd. Wij zouden ons er meer kunnen voorstellen. Zo is vanuit Brabant het Groene Woud aangekondigd, de groene contramal van het stedelijk netwerk rond Tilburg, Eindhoven en Den Bosch. Het gebied is als nationaal landschap aangedragen door de provincie en de burgemeesters van genoemde steden. Waarom is dit gebied niet opgenomen? Het gaat mij natuurlijk niet om het voorbeeld, hoewel ik het wel interessant vind, het gaat mij om de criteria die het kabinet hanteert voor de aanwijzing. Ik neem aan dat de staatssecretaris van Natuurbeheer daar volop bij betrokken is. Het doel van de aanwijzing, het beschermen van waardevolle landschappen, wordt door de PvdA al geruime tijd bepleit. Welke extra bescherming biedt de aanduiding "nationaal landschap"? Welke beelden heeft het kabinet daarbij? Er geldt geen contour, althans dat begrijpen wij uit de nota. Verdere verstedelijking blijft mogelijk. Welke criteria gaan daarbij dan gelden? Hoe gaan wij de beelden die wij bij het nationale landschap hebben werkelijkheid maken? Een concreet investeringsprogramma ontbreekt voor de nationale landschappen. Dat moet bijna een vergissing zijn. Wel zal groen in en om de stad en stadsparken deel gaan uitmaken van het investeringsprogramma van de vijfde nota. Dat sluit goed aan bij de motie van de PvdA die de Kamer afgelopen najaar bij de begrotingsbehandeling LNV aannam over natuur bij de stad. In de vijfde nota wordt onze stelling onderkend dat er bij de aanleg van natuur- en recreatiegebieden, goed toegankelijk voor iedereen, een inhaalslag moet worden gemaakt. In dat licht bepleit ik het toevoegen van een derde prioriteit aan het nieuwe natuurbeleid, zoals dat in de nieuwe natuurnota wordt aangegeven, naast de robuuste verbindingszones en de groenblauwe dooradering, te weten natuur bij de stad. Ik wil dit vastleggen in de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat de recreatieve en landschappelijke kwaliteiten rond steden sterk achterlopen bij de snelle stedelijke ontwikkeling;
constaterende, dat er steeds meer behoefte is aan ontspanning, sportbeoefening, recreatie en beleving van aantrekkelijke landschappen en natuur op betrekkelijk korte afstanden van waar mensen wonen en werken;
constaterende, dat de aanleg van de Randstadgroenstructuur ernstige vertraging heeft opgelopen;
verzoekt de regering de realisatie van "natuur bij de stad" als prioriteit binnen het ruimtelijk en natuurbeleid aan te merken en hiervoor een investeringsprogramma op te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (27235).
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Voorzitter! Dit is een sympathieke motie, maar leidt die niet tot extra hectares? Tot nu toe hebben wij het gehad over die 10.000 ha, die 40.000 ha, die 400 ha en de rest.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ten opzichte van de Randstadgroenstructuur, zoals die bestaat sinds het midden van de jaren negentig, gaat het inderdaad om meer hectares. Die worden overigens in feite al genoemd in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Daarin staat dat er, analoog aan verdere stedelijke claims, dus meer woningbouw, ook meer ruimte zal worden gereserveerd voor groenvoorzieningen, natuur en recreatie, dicht bij de stad. Dat is echter nog niet gefinancierd. Vandaar deze motie.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Als ik de motie goed lees, dan ligt die volstrekt in lijn met de nota die voorligt. Stedelijke natuur is één van de prioriteiten. Wat voegt de motie dan toe? Of stelt de heer Dijsselbloem dat in de nota weliswaar een aantal prioriteiten staat, maar dat dit de echte prioriteit is voor zijn fractie?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Als je de nota van een kleine afstand bekijkt, dan springen er op dit moment twee speerpunten uit. Deze hebben betrekking op de robuuste verbindingszones – die zullen veel gelden kosten – en op de groenblauwe dooradering, dus de kwaliteitsimpuls voor het landelijk gebied. Het natuurbudget is hiervoor structureel met 100 mln. verhoogd. Ik stel voor deze derde prioriteit ernaast te leggen. De heer Klein Molekamp heeft gelijk dat het al één van de prioriteiten in de nota is. Het wordt in de nota als thema benoemd. Ik zie echter graag dat die op hetzelfde ambitieniveau als dat van de verbindingszones en de groenblauwe dooradering wordt gebracht. Zet die derde, natuur bij de stad, er nu naast en maak er financieel ruimte voor. De 100 mln. zal met name aan de eerste twee speerpunten worden besteed. Ik leg er een derde naast en vraag er additionele financiering voor.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Is het dan niet logisch, als het in deze nota zit, dat het ook wordt gefinancierd binnen die nota? Of het staat niet in de nota. Dan moet het niet worden gefinancierd binnen de nota. Of het staat wel in de nota. Dan moet het via de nota worden gefinancierd. Ik vind dat een beetje schizofreen.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Neen. Dat is het niet.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik zal het voorzichtig zeggen: dat lijkt schizofreen.
De voorzitter:
Ik neem aan u dat vriendelijk bedoelt en niet letterlijk.
De heerDijsselbloem(PvdA)
De nota bevat een aantal beelden en ambities voor de langere termijn. Voor twee zaken is financiering geboden. Ik refereer in dit verband aan de 100 mln. die met name zal gaan naar de robuuste verbindingszones en de groenblauwe dooradering. Ik haal uit het totaal aan ambities een derde punt naar voren waarvoor additionele financiering zal moeten worden geregeld.
MevrouwVos(GroenLinks)
Het is mij niet duidelijk of de PvdA bovenop die 100 mln. extra geld wil voor deze nieuwe prioriteit.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Het gaat wat ons betreft om additionele middelen en dat zou onderdeel kunnen zijn van het nationaal natuuroffensief waarom de Kamer reeds heeft gevraagd.
Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de nota Grondbeleid. Ook hierbij zijn de dwarsverbanden met het natuurbeleid natuurlijk legio. Winst in de nota Grondbeleid is de exploitatievergunning, inclusief het zogenaamde kostenverhaal. Er zou dus een link kunnen worden gelegd tussen het realiseren van grootschalige woningbouw en nieuwe groene gebieden. Onze interesse gaat verder uit naar instrumenten die vanuit het grondbeleid kunnen worden aangereikt om de uitvoering van de Ecologische Hoofdstructuur te versnellen. Op twee punten wordt voorzichtig een opening geboden. Zo stelt het kabinet dat onderzocht zal worden of onteigening ook kan worden toegestaan op basis van het streekplan. Nu is dit alleen mogelijk op basis van een bestemmingsplan of binnen een landinrichting. Gegeven de achterstanden in de bestemmingsplannen voor het buitengebied is dit een zinvolle verbreding van de onteigeningstitel.
Het tweede punt is de gedachte om de Wet agrarisch grondverkeer te activeren. Deze reeds bestaande wet biedt de mogelijkheid voor de overheid, het bureau Beheer landbouwgronden in het bijzonder, om een voorkeursrecht te vestigen voor groene functies, zoals de Ecologische Hoofdstructuur. Ik zou het kabinet willen vragen, op beide punten niet langer te aarzelen en wil daartoe een tweetal moties aan de Kamer voorleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat bij de uitvoering van het natuurbeleid steeds het uitgangspunt van vrijwillige grondverkoop is gehanteerd;
constaterende, dat de afronding van natuurprojecten soms lange vertraging oploopt doordat de grond niet aan de overheid wordt aangeboden;
van mening, dat voor een tijdige realisatie van de Ecologische Hoofdstructuur aanvullend juridisch instrumentarium noodzakelijk is;
overwegende, dat artikel 37 van de Wet agrarisch grondverkeer de mogelijkheid biedt het voorkeursrecht te vestigen op gronden bestemd voor landinrichtingsgebieden, reservaatsgebieden, natuurontwikkelingsprojecten en overige gebieden die daartoe bij PKB worden aangewezen;
overwegende, dat de Raad voor het landelijk gebied, de VROM-raad en het Groenfonds het zinvol achten hiertoe de Wet agrarisch grondverkeer te activeren;
verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn de Wet agrarisch grondverkeer te activeren ten behoeve van de tijdige realisatie van de Ecologische Hoofdstructuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (27235).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat bij de uitvoering van de Ecologische Hoofdstructuur (EHS) steeds het uitgangspunt van vrijwillige grondverkoop is gehanteerd;
constaterende, dat de afronding van natuurprojecten soms lange vertraging oploopt of alleen mogelijk is tegen zeer hoge kosten;
van mening, dat voor een tijdige realisatie van de EHS aanvullend juridisch instrumentarium noodzakelijk is;
overwegende, dat kabinet en Kamer al de noodzaak hebben onderkend om in uitzonderingsgevallen over te kunnen gaan tot onteigening ten behoeve van de realisatie van de EHS;
constaterende, dat deze mogelijkheid op basis van het streekplan nu niet bestaat;
verzoekt de regering in de onteigeningswet een extra onteigeningstitel op te nemen waarmee ook op basis van de provinciale begrenzing van de EHS tot onteigening overgegaan kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (27235).
De heerVan der Vlies(SGP)
Op zichzelf valt het te respecteren wanneer een fractie moties indient die op z'n minst een behoorlijke verstrengeling hebben met een nota die nog in de Kamer aan de orde komt, te weten de nota Grondbeleid. Ik zou het voor mogelijk en gewenst hebben gehouden om de problematiek, zoals door de heer Dijsselbloem aangesneden, daarbij meer integraal te behandelen. Maar goed, ik ontken uiteraard niet het recht om moties in te dienen. Hoe ziet de heer Dijsselbloem het spanningsveld vrijwillige grondverkoop als tot nu toe gehanteerd instrument ten opzichte van het meer verplichtende element van de onteigening in de loop van de tijd? Hoe lang blijf je uitgaan van het ene beginsel of instrument en vanaf wanneer ga je over tot het andere? Zou het niet gewenst zijn om met name de motie over de onteigeningstitel meer in samenhang te bezien met de andere beleidsterreinen die aan de orde komen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening en in de nota Grondbeleid?
De heerKlein Molekamp(VVD)
Met de procedurele opmerking van de heer Van der Vlies ben ik het eens. Ook ik vind de motie wat voorbarig. Daarnaast wil ik van de heer Dijsselbloem weten wat hij nu precies wil. Ik proef uit beide moties dat hij heel graag zo snel mogelijk wil onteigenen. Zie ik dat goed? Ik heb het idee dat de PvdA vindt: wij kunnen het beste een goed natuurbeleid voeren als wij alles zo snel mogelijk in handen van de staat brengen. Ik vraag mij af of dat de juiste wijze is om draagvlak te krijgen voor het Nederlands natuurbeleid. Vindt de heer Dijsselbloem dat draagvlak van belang? Of vindt hij het belangrijker om zo snel mogelijk te onteigenen en alles in eigen hand te houden? Dat is een politieke zienswijze waar de VVD absoluut geen voorstander van is.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Verschillende provincies hebben in het verleden op basis van vrijwilligheid afspraken gemaakt over de EHS en het Structuurschema groene ruimte naar aanleiding van wat in het kabinet was besproken. Als ik de heer Dijsselbloem goed heb begrepen wil hij dat nu loslaten. Tegen die achtergrond wil ik van de heer Dijsselbloem weten over hoeveel hectares het gaat. Wij hebben het nu over de EHS, maar het wordt ook gekoppeld aan de Vijfde nota ruimtelijke ordening en aan de nota Grondbeleid. In hoeverre gaat dit ook de groenecontourengebieden betreffen?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Allereerst ga ik in op de vragen over de procedure. De moties hadden ook ingediend kunnen worden bij de behandeling van de nota Grondbeleid, maar het gaat hier om instrumenten die nodig zijn om de EHS op tijd en sneller dan in 2018 te realiseren. Dus het gaat gewoon om instrumenten voor het natuurbeleid. Wij hebben al vaker in natuurdebatten gesproken over het wel of niet toepassen van onteigening. Daar kun je vervolgens verschillende visies op hebben, maar wij hebben ons wat dat betreft nooit eerder een beperking opgelegd. Nogmaals, het gaat om instrumenten voor natuurbeleid – financiële en juridische instrumenten die nodig zijn om de EHS te realiseren – en daarom heb ik ze nu aan de orde gesteld.
Dan kom ik bij de vragen over de vrijwilligheid. Wat de PvdA betreft blijft vrijwilligheid vooropstaan. In de praktijk is gebleken dat wij in veruit de meeste gevallen op basis van vrijwilligheid goed op schema kunnen blijven. Tegelijkertijd moet ik constateren dat er projecten zijn die niet kunnen worden afgerond omdat gewacht moet worden op een laatste grondaankoop. In dergelijke situaties kan het gewenst zijn, uiteraard nadat gedurende lange tijd op basis van vrijwilligheid geprobeerd is tot overeenstemming te komen, om extra instrumenten te hebben. Op die manier staat het ook in de moties. Daarin wordt gesproken van uitzonderingsgevallen. Het gaat om een instrument dat wij achter de hand zouden moeten hebben in uitzonderingsgevallen om het tijdschema te halen.
De heerKlein Molekamp(VVD)
In de motie staat: overwegende dat kabinet en Kamer al de noodzaak hebben onderkend om in uitzonderingsgevallen over te kunnen gaan tot onteigening ten behoeve van de realisatie van de EHS. Dus dat kan al volgens de heer Dijsselbloem. En vervolgens zegt hij dat wij dat instrument veel beter moeten toepassen enz. Hij zegt heel duidelijk: ik wil in veel meer gevallen onteigenen dan in de uitzonderingssituaties die tot nu toe gebruikelijk waren.
De heerDijsselbloem(PvdA)
De motie is wat dat betreft helder. Op dit moment is het mogelijk op basis van bestemmingsplannen en landinrichtingsplannen te onteigenen. De motie voegt hieraan toe de mogelijkheid om op basis van het streekplan te onteigenen. Dat is belangrijk, omdat het streekplan meestal als eerste op orde zal zijn. Dus het aanwijzen, het bestemmen en het begrenzen van natuurgebieden zal in eerste aanleg concreet gebeuren in een streekplan. Daarna volgen in sommige situaties landinrichtingsplannen en er volgt in principe in alle situaties op enig moment een nieuw bestemmingsplan. In de tijd valt daar soms een groot gat tussen. Het is daarom belangrijk om in uitzonderingsgevallen ook op basis van de bestemming in het streekplan tot onteigening over te kunnen gaan.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Voorzitter! Het CDA is altijd tegen onteigening en voor vrijwilligheid. Wij hebben altijd gedacht dat de Landinrichtingswet ook het instrumentarium van onteigening bevat. Wat is nu het verschil?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ik herhaal wat ik zonet heb gezegd, dat onteigening nu inderdaad mogelijk is op basis van landinrichtings- en bestemmingsplannen. Deze motie vraagt om onteigening ook mogelijk te maken op basis van het streekplan.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ik vroeg zojuist naar de aansluiting van het vrijwillige op het verplichte traject. Maar hoe zit het met de terugkoppeling? Stel dat de onteigeningstitel er zou zijn in de gremia zojuist door de heer Dijsselbloem aangegeven, welke druk legt dat dan op het voortraject van de vrijwilligheid in de onderhandelingen? Is dat niet een eenzijdige "machtsfactor" voor de overheid? Ik ontken niet dat deze handelwijze in het verleden gehanteerd is en misschien in de toekomst nodig is, maar ik zou dit integraler willen bekijken voordat ik daartoe overga. Het valt niet te ontkennen dat je de onderhandelingspositie daarmee heel apert aan het beïnvloeden bent.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Dit soort instrumenten versterken de onderhandelingspositie van de overheid. De overheid zal hier prudent en terughoudend mee moeten omgaan. Vrijwilligheid is het startpunt en in de meeste gevallen lukt dit ook. Er zijn echter uitzonderingssituaties. De huidige grondeigenaar heeft in de huidige situatie een sterke positie. Hiermee krijgt de overheid in uitzonderingssituaties een extra middel. De heer Van der Vlies heeft het over het beïnvloeden van de onderhandelingen in het voortraject. Daarmee wordt niet afgeweken van de huidige situatie waarin in uitzonderingsgevallen al onteigend kan worden op basis van bestemmings- en landinrichtingsplannen. De wisselwerking tussen het uiterste instrument van onteigening en het voortraject zit nu ook al in de wet, omdat het al mogelijk is om te onteigenen.
De heerVan der Vlies(SGP)
Dat is op zichzelf juist, voorzitter! Maar het instrument van de onteigening kan dan gepraktiseerd worden als er "een algemeen belang" dient. In de discussie gaat het over het van toepassing verklaren van het beginsel van het algemeen belang. Tot hoever strekt dat ruimtelijk gemeten?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ook daar geldt dat de weging van het algemeen maatschappelijk belang en de vraag op welk moment je dit uiterste instrument moet inzetten, niet veel afwijkt van de huidige situatie. In de huidige situatie is het ook mogelijk om in het uiterste geval tot onteigening over te gaan ten behoeve van de EHS. Het bestemmingsplan moet dan alleen op orde zijn of er moet een landinrichtingsplan zijn. De toevoeging is alleen dat het nu mogelijk is om ook op basis van het provinciale streekplan dezelfde procedure en afweging te maken.
De heerVan der Vlies(SGP)
Maar een streekplan is tot nu toe altijd veel globaler geweest in de contouren. Bij een verplichtend element van onteigening gaat het om precisiewerk. Het gaat dan om een zeer nauwkeurige begrenzing. Dat biedt het streekplan tot nu toe niet.
De heerDijsselbloem(PvdA)
In de formulering van het dictum van de motie staat: "op basis van de provinciale begrenzing van de EHS". Mij staat voor ogen dat de provincie de precieze begrenzing van de EHS aangeeft. Dat wordt uiteindelijk neergelegd in de EHS en krijgt dezelfde status. Volgens uw uitleg zou het zo zijn dat de provincie de globale begrenzing aangeeft, terwijl een andere overheid dat daarna in een bestemmingsplan precies begrenst. In mijn beleving begrenst op dit moment in het natuurbeleid de provincie precies waar de EHS komt te liggen. Als dat niet het geval is, moet ik de motie aanpassen.
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Wij hebben inmiddels de nota Grondbeleid. D66 heeft in eerste termijn al aangegeven dat onteigening niet per se afgewezen wordt, maar een instrument kan zijn. Op blz. 78 van de nota Grondbeleid lees ik dat inmiddels is besloten dat tot 10% onteigening acceptabel is binnen de aankoopregels van het SGR-grondprijsbeleid. – Momenteel is dat circa 5%. – Om de realisatie van de EHS te bevorderen, zal de wenselijkheid worden onderzocht van het koppelen van een onteigeningsbevoegdheid aan het streekplan. Vervolgens staat er nog iets over de Wet agrarisch grondverkeer. Begrijp ik goed dat dit ook in de motie van de Partij van de Arbeid staat?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Exact. De nota Grondbeleid bevat net als de vijfde nota een aantal zaken waarover wij in eerste termijn met de minister van VROM hebben gesproken. Hij heeft gezegd daar nog over na te denken en daarop terug te komen als de nota's er zijn. Inmiddels zijn die nota's uitgebracht en denkt het kabinet over dit soort onderdelen nog steeds na. Misschien heeft het op die onderdelen een aanmoediging vanuit de Kamer nodig om daadwerkelijk de knoop door te hakken.
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Als het kabinet stelt dit te onderzoeken en aangeeft wat de richting is, begrijp ik dan goed dat de Partij van de Arbeid dan andermaal zegt dat er onderzoek gedaan moet worden en dat onteigening de richting moet worden? Vraagt de heer Dijsselbloem dan niet precies hetzelfde te doen als wat in de nota staat? Het lijkt mij een beetje overbodig!
De heerDijsselbloem(PvdA)
Nee, dan vergist mevrouw Augusteijn zich. Het kabinet heeft aangegeven hiernaar onderzoek te doen. Wij vinden de richting prima. Wij vragen echter niet om onderzoek, maar om een wettelijke regeling. Wij gaan een stap verder dan het kabinet.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik kijk even naar de politieke betekenis van deze moties. Ik sluit mij daarin geheel aan bij de heer Van der Vlies. Wij proberen zoveel mogelijk draagvlak te verwerven. In de provincies zijn dan ook al veel gesprekken gevoerd met boeren en daar komen plannen uit voort. Maar wat doet de Partij van de Arbeid? Die wil daar een Haagse deken over gooien. Dat betekent in de praktijk dat zij grondverkoop wil afdwingen. De vrijwilligheid die nu de basis is voor het natuurbeleid wordt in deze moties verlaten. Dat zou wel eens een ondermijning kunnen zijn van het hele natuurbeleid tot nu toe en in de praktijk volstrekt averechts kunnen werken.
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Voorzitter! Wat net gezegd is, geeft heel goed aan waarom het jammer is dat deze discussie specifiek bij deze sectornota gevoerd lijkt te gaan worden. Is deze motie niet wat voorbarig? Kan dit punt niet beter integraal bij de nota Grondbeleid aan de orde komen? Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem van de vrijblijvendheid af wil en niet zozeer kiest voor een omvangrijke verdergaande verplichting.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ik wil even door de ideologie van de heer Klein Molekamp heen prikken. De vrijwilligheid blijft absoluut centraal staan. Die blijkt goed te werken. Het draagvlak voor allerlei plannen is prima in de provincies. Er zijn echter specifieke situaties en specifieke projecten. Dat kan bijvoorbeeld dicht bij stedelijk gebied zijn waar speculanten de grond proberen op te kopen omdat zij verwachten dat er toch andere functies mogelijk zullen worden. Er zijn dus situaties waarin de afronding van een natuurproject stokt omdat de laatste grondaankoop niet kan worden gedaan. In dat soort situaties pleiten wij ervoor om als uiterste middel over te gaan tot onteigening.
Dat pleidooi is niet nieuw. Ik meen dat daarvoor tijdens eerdere debatten in de Kamer een meerderheid voor te vinden was. Het is juridisch gezien ook mogelijk op basis van het bestemmingsplan en het landinrichtingsplan. Wij vragen ons nu af – het kabinet heeft het nut daarvan onderkend, maar wil dat nog eens rustig onderzoeken – of dit niet mogelijk moet worden gemaakt op basis van een streekplan. Ons lijkt dat een zeer zinvolle verbetering, omdat hieraan een streekplan vooraf gaat en de provincie verantwoordelijk is voor die begrenzing. Het ideologisch getinte argument van de heer Klein Molekamp dat de Partij van de Arbeid als het ware het hele grondbezit in Nederland naar de staat wil trekken, is grote flauwekul. Ik werp dat verre van mij. Het gaat om praktische instrumenten voor de overheid om de EHS in 2018 te kunnen afronden.
De vraag of de Kamer dit debat het goede moment vindt of dat hierover gesproken moet worden bij de nota Grondbeleid, kan ik niet beantwoorden. Wij zijn van mening dat het gewoon om een aanvullend instrument gaat om de EHS te realiseren. Daarover spreken wij vandaag. Er zullen vandaag nog wel meer instrumenten opgevoerd worden. De keuze is aan de Kamer om daarover misschien liever bij de nota Grondbeleid te spreken. Ik dien de motie nu vast in, zodat iedereen wat meer tijd heeft om erover na te denken.
Ik kom te spreken over de wet- en regelgeving. Op dit moment is de volgende vraag erg actueel: hoe serieus neemt de overheid zichzelf eigenlijk? Hoe serieus nemen bestuurders wet- en regelgeving? Deze vraag is op dit moment op elk terrein van het publieke domein aan de orde, en zeker ook in het natuurbeleid. Wij spreken met elkaar regels af en vervolgens begint het grote duwen en trekken. Hoe hard zijn die regels nu? Kan het een onsje minder? Dat geldt ook voor de steeds belangrijkere Europese wetgeving op het terrein van de natuurbescherming.
De hele gang van zaken rond Avantis, het nieuwe bedrijfsterrein in Heerlen, laat dat nog eens treffend zien. En hoewel die laatste korenwolf natuurlijk al lang van ellende is vertrokken, wordt het natuurbelang hier toch geschaad. De uitkomst rond Avantis dient namelijk niemand, noch de gemeenten, noch de bedrijven, noch de hamster. Hoe nu verder? Ten eerste moet het hamsterplan van de provincie Limburg snel worden uitgevoerd. Ik wil twee punten onder de aandacht van de staatssecretaris brengen. Ik heb begrepen dat Limburg nog 50 ha reservaatgebied tekort komt en dat het beheerpakket voor de hamster nog niet is goedgekeurd. Ik hoor graag een toezegging dat deze knelpunten worden opgelost.
Er is ook nog een bredere vraag: hoe voorkomen wij nu een herhaling van het gedoe rond Avantis? Wat de Partij van de Arbeid betreft, staat de wetgeving hier niet ter discussie. Het is onontkoombaar dat overheden en bedrijfsleven de wetgeving serieus moeten gaan nemen. Dat vraagt dus om een proactieve opstelling. De bescherming van de natuur moet van begin af aan worden meegenomen bij ruimtelijke ingrepen. Daarvoor zijn naar onze opvatting vier dingen nodig: een verankering van de Europese richtlijnen in nationale wetgeving, een goede voorlichting, adequaat toezicht en handhaving en een continu verspreidingsonderzoek naar soorten. Ik zal deze punten even allemaal langslopen.
In de Kamer is met betrekking tot de wettelijke verankering van de Europese Richtlijnen recent de motie-Witteveen-Hevinga aangenomen. In de visie van de Partij van de Arbeid moet, conform de PKB Structuurschema groene ruimte, de beschermende werking van het "nee, tenzij"-beginsel en de compensatieplicht voor de gehele EHS wettelijk worden verankerd. Ik wil daarover graag de volgende motie aan de Kamer voorleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat het afwegingskader van de Vogel- en Habitatrichtlijn moet worden omgezet in algemeen verbindende voorschriften van nationale wetgeving;
overwegende, dat het kabinet in de nota "Natuur voor mensen" de ambitie uitspreekt, te komen tot een eenduidig transparant en geharmoniseerd juridisch beschermingsregime voor belangrijke natuurgebieden;
verzoekt de regering een wetsvoorstel tot wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998, met als oogmerk een uniform wettelijk regime voor de gehele Ecologische Hoofdstructuur, nog dit parlementaire jaar bij de Kamer in te dienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (27235).
De heerDijsselbloem(PvdA)
Zonodig zal de Partij van de Arbeid op een later moment op dit punt zelf een initiatiefwet indienen.
Het tweede punt is de voorlichting. Voor een goede naleving van de Europese richtlijnen moet de voorlichting worden voortgezet. Wordt deze de komende jaren nog voortgezet, met name richting gemeenten?
Het derde punt is toezicht en handhaving. Hoe wordt in een zo vroeg mogelijk stadium ingegrepen als de natuurwetgeving door lagere overheden niet adequaat wordt uitgevoerd? Ik heb in de eerste termijn van dit debat al mijn zorg uitgesproken over de wijze waarop het toezicht en de handhaving rond het natuurbeleid zijn georganiseerd. Ik wil daarom de volgende motie aan de Kamer voorleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat het toezicht op de uitvoering van het natuurbeleid sterk versnipperd is over de diensten van LNV en andere betrokken overheden;
overwegende, dat het natuurbeleid gedecentraliseerd is naar provincies en dat de uitvoering in handen is gesteld van een steeds grotere groep van particulieren en natuurorganisaties;
verzoekt de regering op korte termijn aan de Kamer een voorstel voor te leggen voor een adequate organisatie van het toezicht op de uitvoering en handhaving van het natuurbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (27235).
De heerKlein Molekamp(VVD)
Het lijkt mij een heel logische lijn. Ik wil echter voorkomen dat wij een motie steunen waarmee achteraf iets heel anders wordt bedoeld dan wij aanvankelijk dachten. Zou de heer Dijsselbloem derhalve kunnen toelichten wat hij exact bedoelt? Wat wil hij nu precies en op welke wijze wil hij dat realiseren?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Wij kunnen constateren dat op dit moment het toezicht op de verschillende aspecten van het natuurbeleid versnipperd is. Ik noem bijvoorbeeld de Algemene inspectiedienst, de Dienst landelijk gebied, de Dienst LASER, de inspectie van de ruimtelijke ordening, de regiodirecties van het ministerie, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik zeg dit zonder overdrijving, want deze instanties hebben allemaal taken in het toezien op de uitvoering van het natuurbeleid. Een heel belangrijke vraag is straks ook: wat zien wij nu terug van die geïnvesteerde gulden op het gebied van natuur? Het komt op mij over als bijzonder omslachtig en versnipperd. Wij moeten ook op dit vlak goed bekijken of het wel overzichtelijk en adequaat georganiseerd is. Kan het efficiënter? Wie doet nu wat? Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd om daarnaar te kijken. Zij heeft gezegd dat zij een notitie zal maken waarin zij dat allemaal zal opschrijven. De motie gaat echter iets verder dan een notitie die alleen een overzicht geeft; zij pleit immers voor een efficiënte organisatie.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Het is dus een "organisatorische" motie, die uitspreekt dat de organisatie moet worden verbeterd, zodat wij een beter inzicht krijgen in de relatie tussen de investeringen en het rendement daarvan. Is dat de kern?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ja, plus de handhaving van de volledige wet- en regelgeving.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
U pleit dus voor een natuurhuis met één loket erachter, waarachter alle verschillende organisaties staan.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Als dat zou kunnen, zou ik daarvoor zijn. Ik ben enigszins terughoudend, want ik weet niet of wij dat organisato risch rond krijgen. Idealiter zou het echter mooi zijn.
MevrouwVos(GroenLinks)
Ik ben het volstrekt eens met uw pleidooi, maar denkt u aan één landelijk toezichtsorgaan? Hoe ziet u dan de relaties met de provincies en dat soort lagere overheden?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ik denk inderdaad aan één landelijke organisatie onder verantwoordelijkheid van de minister van LNV. De relatie met de provincies is natuurlijk ingewikkeld, omdat de provincie zelf verantwoordelijk is voor een deel van de uitvoering. Zij zal dus ook haar eigen toezicht moeten uitoefenen; het toezicht van het rijk op de provincie is dus als het ware een tweedelijnstoezicht. De dienst oefent dus een tweedelijnstoezicht uit op het natuurbeleid van de provincie en een eerstelijnstoezicht op een aantal andere zaken; daar waar LNV burgers en organisaties direct subsidieert, is immers sprake van een eerstelijnstoezicht.
Om de Habitat- en Vogelrichtlijn goed te kunnen uitvoeren, is nog een vierde punt van groot belang gebleken, namelijk gegevensverzameling. Tot op de dag van vandaag wordt getwist over de Limburgse korenwolf: zit die er nu wel of niet of heeft die er ooit gezeten? In de nota Natuur voor mensen wordt het belang van gegevensverzameling over soorten erkend. Is het voor het aanwijzen van gebieden voor de Habitat- en Vogelrichtlijn noodzakelijk om de aanwezigheid van vogelsoorten en aantallen te blijven meten en moeten gemeenten niet op elk moment kunnen beschikken over het antwoord op de vraag welke beschermde soorten waar zitten? Is de staatssecretaris bereid om te investeren in infrastructuur voor dat verspreidingsonderzoek, dat met de inzet van heel veel vrijwilligers wordt uitgevoerd? Om misverstanden te voorkomen: dit is iets anders dan het Netwerk ecologische monitoring. Via dat netwerk wordt bekeken hoe het gaat met de ecologische kwaliteit van ons land; dat zien wij jaarlijks terug in de Natuurbalans. Dat is dus een globaler beeld. Je zult echter ook heel specifiek moeten weten welke soorten waar zitten, zodat een gemeente die een uitbreidingsplan heeft, ergens kan vragen of er soorten zijn waar zij rekening mee moet houden. Vaak is het immers te laat als een gemeente dat zelf moet inventariseren. Ik vraag de staatssecretaris dus of zij op dat punt een verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet.
In het begrotingsdebat hebben wij aandacht gevraagd voor de problematiek van de landinrichting. Dat is nog steeds een belangrijk instrument, ook voor de realisatie van het natuurbeleid. Voorkomen moet worden dat door een te beperkte verplichtingenruimte dit jaar geen nieuwe projecten meer kunnen worden opgestart. Juist veel nieuwe projecten omvatten immers meer natuurdoelen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij zich maximaal zal inspannen om dit knelpunt weg te nemen? Bij de Najaarsnota heeft het kabinet zijn belofte waargemaakt en het aankoopbudget eenmalig verhoogd met 200 mln. Daarvan was 88 mln. nodig voor de grondprijsstijging in het vorige jaar. Hoe wordt de overige 112 mln. ingezet? Kan daarmee de dreigende stagnatie in de landinrichting worden voorkomen of moet hiervoor ruimte worden gevonden in de Voorjaarsnota?
Tot slot: het is evident dat wij de ambities van het Kabinet in de nota Natuur voor mensen delen. Met 100 mln. structureel is het mogelijk om een serieuze start te maken met de robuuste verbindingszones en de groen-blauwe dooradering. Ik herhaal ons pleidooi om bij de invulling van deze twee nieuwe ambities nauw aan te sluiten bij reeds lopende initiatieven in verschillende landsdelen en dus ook niet te streven naar een gelijkmatige verdeling van hectares en middelen over alle provincies, zoals bij het Natuurbeleidsplan in het begin van de jaren negentig wel is gebeurd. Er moet dus meer worden aangesloten bij de ambities en de mogelijkheden in de verschillende provincies.
Wij zijn blij met de aanwijzing van de nationale landschappen. Zij moeten nog wel van een investeringsprogramma worden voorzien. De PvdA-fractie bepleit verder aanvullende juridische instrumenten voor de verwerving van gronden voor de EHS en voor de adequate bescherming van deze natuurgebieden. Doordat steeds meer partijen betrokken zijn bij de uitvoering van het beleid, wordt een adequaat toezicht en handhaving van steeds groter belang. Ten slotte verwachten wij in het voorjaar een nationaal natuuroffensief waarmee wij de EHS kunnen versnellen, in het bijzonder natuur- en recreatiegebieden dichtbij de stad. Het gaat immers om natuur voor mensen.
MevrouwVos(GroenLinks)
De heer Dijsselbloem heeft het over versnellen. Waar denkt hij dan aan? Daar hebben wij nog een debat met deze staatssecretaris over. Zij spreekt al van versnellen als wij in 2015 de grond hebben verworven. Hoe denkt de heer Dijsselbloem daarover?
De heerDijsselbloem(PvdA)
De oude afspraak is dat de grond in 2018 moet zijn aangekocht, ingericht en overgedragen aan natuurorganisaties. In feite is elk jaar dat je ten opzichte van 2018 wint meegenomen. Het gaat tenslotte niet om definitiekwesties. Ik denk dat het goed is als het kabinet inzichtelijk maakt wat het zou kosten om dit proces te versnellen tot 2015 of 2010. Dan kunnen wij dat op een geëigend moment afwegen bij de investeringsprogramma's die eraan komen. Ik denk dan aan de Voorjaarsnota of ICES. Ik weet op dit moment niet wat wij per jaar extra nodig hebben om de EHS in 2010 af te ronden. Ik vind het een aantrekkelijke gedachte, maar ik wil eerst weten wat het kost.
MevrouwVos(GroenLinks)
De vraag is wat de ambitie van de PvdA-fractie is. De heer Dijsselbloem heeft gezegd dat elk jaar eerder winst is, maar dat klinkt wat magertjes. Zegt hij nu dat 2010 de inzet van de PvdA-fractie is? Natuurlijk wil hij ook naar de financiële kant kijken, maar de vraag is of dat zijn inzet is.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ik moet mevrouw Vos echt een beetje teleurstellen op dit punt. Ik weet niet wat het kost om het in 2010 uit te voeren. Ik vind het dus te vrijblijvend om te zeggen dat wij inzetten op 2010. 2018 is natuurlijk keihard. Dat betekent naar mijn inschatting dat je de inrichting en de overdracht in 2015 moet kunnen afronden. Dat is het minimum. In 2015 moet je alles hebben aangekocht, want anders haal je 2018 niet. Elke verdere versnelling zullen wij afwegen tegen de kosten die daarmee gepaard gaan. Overigens is elke verdere versnelling niet alleen een kwestie van geld. Wij moeten ook de juridische instrumenten hebben om de grondmobiliteit waar nodig te versnellen.
De heerKlein Molekamp(VVD)
De heer Dijsselbloem relativeert het aan het eind wel, maar hij heeft gezegd dat 2010 haalbaar is als er maar voldoende geld is. Een van de kernpunten is juist dat het niet alleen een financiële kwestie is. Wil je terreinen kunnen aankopen, dan moeten ze wel beschikbaar zijn. Wil je de vrijwilligheid en het draagvlak handhaven, dan is het nog maar de vraag of de versnelling die wordt voorgesteld realistisch is. Wek je daarmee geen verwachtingen die je in de praktijk niet kunt waarmaken? Dat kan alleen als je weer teruggaat naar die Haagse deken, dat wil zeggen door alles zo snel mogelijk af te dwingen. Ik begreep net dat de heer Dijsselbloem dat niet wil, maar hij wekt wel af en toe de indruk.
De heerDijsselbloem(PvdA)
De heer Klein Molekamp doet aardig zijn best om die indruk te vestigen. Het is heel eenvoudig. Wij hebben onze handtekening gezet onder de datum van 2018. Daar zullen wij ook alle instrumenten voor uit de kast halen. Afhankelijk van de financiële ruimte in de komende jaren en de kosten die de versnelling vraagt, zijn wij geïnteresseerd in versnelling. Ik zet op dit moment mijn handtekening niet onder 2010, noch onder 2012, 2013 of 2014. Als het mogelijk is om de EHS eerder af te ronden, dan zullen de heer Klein Molekamp en ik gezamenlijk optrekken, maar dat is afhankelijk van de grondmobiliteit en de kosten die daarvoor gemaakt moeten worden.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Voorzitter! Begin oktober is gesproken over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Toen kwam er heel veel kritiek van de Kamer over de financiering van het bestaande beleid en het nieuwe beleid. Ten aanzien van het bestaande beleid heeft de staatssecretaris ons er de laatste maanden van overtuigd dat dit door het kabinet is gegarandeerd en dat het beleid op schema ligt. Ik moet er bij zeggen dat ik niet helemaal ben gerustgesteld, maar de staatssecretaris heeft het zo gezegd dat ik haar wel moet geloven. Maar, zeg ik er meteen bij, zij heeft ook nog wat zendingswerk in de regering te doen. Ik kreeg een rapport van de RPD, Balans ruimtelijke kwaliteit 2000, waarin heel uitdrukkelijk wordt gesteld dat de realisering van de Ecologische Hoofdstructuur en de strategische groenprojecten weliswaar op gang is gekomen, maar achterloopt bij de planning. Als de staatssecretaris echt hard wil maken dat zij op schema ligt, dan moet zij er ook voor zorgen dat dit bericht wordt bevestigd vanuit de regering. Nog belangrijker: laat zij er dan ook voor zorgen dat zij het waarmaakt.
De onzekerheid van het bestaande beleid was slechts een van de kritiekpunten van de Kamer. Er waren er aanzienlijk meer en de staatssecretaris is daarop slechts gedeeltelijk ingegaan bij haar beantwoording.
Toen ik als VVD-woordvoerder zei dat het nieuwe beleid wel eens vele miljarden, misschien zelfs tientallen miljarden, meer zou kunnen gaan kosten dan de genoemde 4 mld., keken mijn collega's mij verbaasd aan. Ik baseerde dat onder meer op het zinnetje: "In 2020 zijn de belangrijke fysieke barrières van spoor, snelwegen en kanalen opgeheven." Dat zou op zichzelf een historisch novum zijn, want sinds hun ontstaan, zijn rivieren altijd al een barrière geweest. In haar beantwoording gaf de staatssecretaris duidelijk aan, dat voor deze ambitie geen bedrag is begroot. De staatssecretaris deelde mee, dat het onmogelijk is om een bedrag te begroten, omdat ze niet weet welke nieuwe wegen en spoorwegen zullen worden aangelegd. Ik had nu juist uit dit zinnetje begrepen, dat zij een heleboel van de bestaande barrières wilde aanpakken. Dat heeft niets te maken met nieuwe wegen. Ik verwacht dan op z'n minst dat zij aangeeft hoe zij bestaande barrières wil opheffen. Ik heb twee willekeurige projecten als voorbeeld genoemd, één in Hilversum en één bij IJsselmonde. Alleen al bij die projecten is er al snel sprake van dat de kosten honderden miljoenen guldens zullen bedragen. Als de staatssecretaris het echt grootschalig wil doen, zal er heel veel geld nodig zijn. Zij zal dan ook echt een relatie moeten leggen tussen het beschikbare geld en haar ambitieniveau. Zo niet, dan leidt het alleen maar tot frustratie bij velen.
Maar ook andere ambities lijken slecht begroot. Een groot deel van de nieuwe corridors moet niet door aankoop, maar door omvorming worden gefinancierd. De SBNL wijst erop dat als 30.000 ha particuliere grond omgevormd wordt, dit 1,5 mld. zal kosten. Het hoeft niet allemaal formeel omgevormd te worden, maar ik begrijp wel dat er vele duizenden, zo niet tienduizenden hectares vanuit de particuliere sector worden omgevormd. Hoe is dat gefinancierd? Zo zijn er meer punten te noemen, ook wat de beschikbaarheid betreft, waarover wij zonet met de heer Dijsselbloem hebben gesproken. Dat ik het niet alleen zie, maar de staatssecretaris zelf ook, blijkt uit haar antwoord. Zij zegt zelf dat zij maar de helft van de 4 mld. beschikbaar heeft, maar dat zelfs die 4 mld. maar een deel is van wat zij nodig heeft. Eén en ander moet namelijk meeliften in provinciaal en gemeentelijk beleid en in plannen van het kabinet zelf, bijvoorbeeld met betrekking tot woningbouwcoöperaties. En, zo vervolgt, de staatssecretaris: Dit bedrag is op dit moment echter absoluut niet te kwalificeren. De kern van de kritiek van de VVD is dan ook, dat de staatssecretaris een heleboel dingen aangeeft, maar niet hoe zij die denkt in te vullen. Als zij daarbij aan gemeenten en provincies denkt, vraag ik mij af of zij niet bezig is van een kale kip te plukken en of zij niet verwachtingen wekt die tot frustratie leiden aan de ene kant bij natuurorganisaties en aan de andere kant bij een heleboel particulieren en boeren die graag willen inschrijven op het particulier beheer door omvorming, maar dan oplopen tegen het niet-beschikbaar zijn van financiën. Dat was een van de redenen voor de heer Van der Vlies om zijn amendement in te dienen, waarbij het inderdaad, zoals naast mij wordt gezegd, vooral om agrarisch natuurbeheer ging. Vindt de staatssecretaris, dit miljardentekort constaterend, dat later, als blijkt dat het beleid om financiële redenen niet kan worden gerealiseerd, het benodigde geld bijgeplust moet worden? Of vindt zij dat het beleid dan moet worden bijgesteld? Op dit punt wil ik graag helderheid.
Gelukkig ziet de staatssecretaris nog andere financiers, namelijk de private. Echter, in de nota en in de praktijk maakt de staatssecretaris niet duidelijk hoe ze die private financieringsbronnen denkt aan te boren. Integendeel, bij de behandeling van de begroting 2000 heb ik heel duidelijk gezegd, dat ik merk dat er zoveel miscommunicatie is tussen private kringen en het ministerie waardoor een groot aantal private projecten niet doorgaat. Ik heb toen gevraagd of de staatssecretaris daarover een duidelijke notitie kan geven of een overleg kan starten om na te gaan of die misverstanden en punten van kritiek één voor één weggenomen kunnen worden. Als de staatssecretaris de private financieringsbron belangrijk vindt dan moet zij in de nota aangeven hoe zij die denkt aan te boren en hoe zij de private sector denkt mee te krijgen. Ik vind het op zich zelf een goede lijn, maar ik wil er meer handen en voeten aan geven.
Ook van de kant van de provincies kwamen vele kritische geluiden over het ministerie. Inmiddels is er een convenant gesloten tussen het ministerie en het IPO. Het is mij niet duidelijk wanneer het convenant ingaat en wanneer wij echt op de prestaties kunnen afrekenen. Heeft de staatssecretaris voldoende geld beschikbaar om de ambities van de provincies te honoreren? Voorkomen moet worden dat een groot aantal projecten niet kan worden gerealiseerd. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. De praktijk is weerbarstiger dan de nota. Wanneer zijn landeigenaren bereid hun land te verkopen? Is daarvoor voldoende geld beschikbaar of moet je het laten passeren? Als de heer Dijsselbloem in die context het natuuroffensief bedoelt, dan ben ik het met hem eens. Voor de VVD is heel belangrijk dat bij realisatie van de natuurplannen het draagvlak van de omwonenden behouden blijft. Ik proef bij de PvdA een lijn dat zij het desnoods wil forceren. Die lijn kan niet rekenen op steun van de VVD. Wij vinden dat draagvlak essentieel. Met grof geweld kun je op korte termijn succes boeken, maar een duurzaam draagvlak voor het natuurbeleid in de regio kan alleen maar als sprake is van maatwerk. Tot nu toe doen wij dat op een goede manier. Er is vergeleken met de afgelopen jaren draagvlak gevormd. Een grovere manier is een ondermijning van het provinciaal beleid.
Uit de Flevopolder krijg ik reacties over de verbreding van de corridor. Ze zeggen: in de nieuwe nota wordt gesproken over verbreding. Dat leidt tot veel onrust bij een aantal mensen met wie een overeenkomst is gesloten. Door de verbreding komen de afspraken op de helling. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris de afspraken niet meer bindend acht. Hoe gaat zij met dat spanningsveld om? Is zij niet bang, dat het betere de vijand van het goede kan worden?
Omdat de VVD zo hecht aan draagvlak, hecht zij ook sterk aan agrarisch en particulier natuurbeheer. Wat dit betreft bevat het antwoord van de staatssecretaris een aantal teleurstellende elementen. Wat zei zij? Het akkerrandenbeleid was zo succesvol, dat het misschien in neerwaartse zin moet worden bijgesteld. Heeft ze nog een besluit genomen? Kunnen de boeren rekenen op het behoud van het akkerrandenbeleid?
De heerDijsselbloem(PvdA)
De VVD wil de overheidsgulden graag tot een goed rendement laten komen. Ze kijkt vaak kritisch naar allerlei uitgaven, en dat is zeer terecht. Het valt mij op dat de VVD dat niet lijkt te doen op dit onderdeel. De heer Klein Molekamp citeert de staatssecretaris niet helemaal juist. Zij vroeg zich af of de vergoeding niet te hoog is in het licht van hetgeen het voor de natuur opbrengt. Die invalshoek moet de VVD toch aanspreken. De heer Klein Molekamp vindt dat de regeling moet worden voortgezet, los van het natuurrendement van de geïnvesteerde gulden. De staatssecretaris wil er nog naar kijken. De opmerkingen van de VVD verbazen mij.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Het akkerrandenbeleid is voor de vlinders buitengewoon belangrijk. Ik vind het beleid ook goed. Het moet dan ook worden voortgezet. Het is bovendien een beleid dat duidelijk aansluit bij de beleving. Ter wille van bestuurlijke consistentie wil ik dat beleid voortzetten. Ik vond het juist een teken van succesvol beleid. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris uiteindelijk besloten heeft.
Een volgende situatie betreft Neder-Borculo. In dat kader kiest de staatssecretaris duidelijk voor grote beheersorganisaties boven particulier initiatief. Heeft zij inmiddels contact opgenomen met de provincie Gelderland die duidelijk een andere keuze heeft gemaakt? Zo ja, wat is het resultaat ervan?
Ik wil zeker ook een aantal positieve punten noemen. Ten aanzien van het tekort aan middelen bij het Programma Beheer heeft de staatssecretaris in reactie op hetgeen naar voren is gebracht door het CDA gezegd: voor 1 januari 2001 kom ik met een voorstel inzake een nieuwe of een aangepaste regeling. Ik heb die nog niet gezien. Het voordeel van deze tweede termijn is, dat deze na 1 januari 2001 plaatsvindt. Ik hoor hier dus graag de reactie van de staatssecretaris op.
Ik heb een groot aantal punten genoemd van praktische belemmeringen om water en natuur te combineren. Deze zouden worden aangepakt, heeft de staatssecretaris gezegd. Wij zijn nu drie maanden verder. Graag zou ik willen weten in welke context de staatssecretaris die punten heeft opgepikt en overgenomen.
Ook positief was de steunregeling voor de schaapherders. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd: wij gaan weer terug naar de oude regeling, want ik vind het net zo belangrijk als u om ook qua cultuurhistorie de schaapherders te behouden. Ik zou willen zeggen dat hetzelfde geldt ten aanzien van de rietsnijders. De staatssecretaris heeft gezegd: het gaat heel goed met de contacten tussen de rietsnijders en de natuurbeherende organisaties. Ik heb andere informatie gekregen waaruit blijkt dat die samenwerking helemaal niet optimaal is en dat de rietsnijders tussen wal en schip dreigen te vallen. Zou het niet beter zijn, ook wat dit betreft terug te keren tot de oude regeling? Ik weet dat mevrouw Augusteijn hieromtrent een motie zal indienen. Die krijgt de volle steun van de VVD.
Teleurgesteld is de VVD over de mogelijkheden die de staatssecretaris ziet voor natuurbeheer door waterleidingbedrijven en waterschappen om in te spelen op Programma Beheer. Het zou zeker een stimulans betekenen om het beter te doen en het zou rechtvaardig zijn ten opzichte van de beheersorganisaties, Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. De staatssecretaris zegt: ik doe dit niet want het zijn medeoverheden. De waterleidingbedrijven zijn beslist geen medeoverheden, maar ook wat de waterschappen betreft, zou het op een aantal punten echt beter kunnen. Het feit dat zij het tot nu toe redelijk goed doen, vind ik geen argument, want ik ga er nog steeds van uit dat Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer het tot nu toe ook redelijk goed doen. Ik zou zeggen: probeer nog een extra stimulans hieraan te geven.
In de Vijfde nota ruimtelijke ordening wordt erg veel belang gehecht aan het behoud van de open ruimte. Dit kan echter alleen bij een zich goed ontwikkelende boerenstand. Juist de relatie tussen een gezond boerenbedrijfsleven en een goede plattelandsontwikkeling zou beter uitgewerkt kunnen worden. Wat dit betreft, zie je op sommige punten tussen de Natuurnota en de nota Voedsel en groen een zeker spanningsveld, ondanks het feit dat zij van hetzelfde ministerie afkomstig zijn. Ik zou in dezen willen verwijzen naar de Raad voor het landelijk gebied die aandacht vraagt voor een kwaliteitsimpuls in de ruimte. Dat kan naar de mening van de VVD alleen maar als er sprake is van een gezond boerenbedrijfsleven. In de praktijk is dat een van de belangrijkste beheerders van die open ruimte. Ik denk dan ook dat er een heel belangrijke relatie is tussen beide. Misschien kan dit door het ministerie wat verder worden uitgediept.
Voorzitter! Bij de behandeling van de aanleg van de Tweede Maasvlakte is de motie-Feenstra aangenomen waarin erop wordt aangedrongen om 750 ha groen in het havengebied te ontwikkelen.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Ik hoorde u spreken over de dynamiek op het platteland en met name over de agrarische sector in dat kader. Als ik kijk naar de Vijfde nota ruimtelijke ordening en de stapelkaarten zie, dan denk ik toch dat grote delen van ons land, als alles zo uitgevoerd gaat worden, op slot komen te zitten. Als ik goed heb geluisterd, bent u echter van mening dat met name de bedrijven in die gebieden toch nog ontwikkelingsmogelijkheden mogen hebben?
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik lees in de vijfde nota zeker niet dat het platteland op slot gaat. Ik zou het ook heel onwenselijk vinden dat het platteland op slot gaat, want het platteland is geen reservaat maar een dynamiek van vele activiteiten, waar de agrariër een heel belangrijke rol speelt. Het is ook een dynamiek van kleinere gemeenten; het is een dynamiek van regiogemeenten, van natuur en van water. Waar het om gaat, is juist dat tot een geheel te maken. Ik vind dat de vijfde nota daar wel degelijk goede aanzetten toe geeft, maar er zitten nog wel punten in die de ene of de andere kant op kunnen gaan.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Dus de 500 m die ik daar zo vaak tegenkom, moeten we wat u betreft duidelijk handhaven?
De heerKlein Molekamp(VVD)
Daar lijkt me geen twijfel over mogelijk, want het is de motie-Oplaat die daarop aandringt.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Het is wel duidelijk dat het straks weer aan de orde komt. Ik begrijp evenwel dat de VVD bij dat standpunt blijft.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Voorzitter! Als mevrouw Schreijer wil horen of wij met overtuiging de motie-Oplaat, waarvan de heer Meijer medeondertekenaar was, hebben ingediend, dan is het antwoord daarop "ja". De heer Oplaat heeft zich met verve ingezet voor die 250 m; het kostte bijna nog moeite om hem tot aan die grens te houden. De VVD heeft evenwel duidelijk gezegd dat dit een goed punt is. Wij blijven achter die motie staan en vonden het buitengewoon plezierig dat deze, zij het met een nipte meerderheid, door de Kamer is aangenomen. Wij hopen dat het een basis is om daar ook andere partijen zich achter te doen scharen.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Voorzitter! Ik wilde iets vragen over de passage in het betoog van de heer Klein Molekamp inzake het belang van de landbouw voor de leefbaarheid van het platteland en voor de economische ontwikkeling van het platteland. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen; ik vond het een rijkelijk vage passage. Wat bedoelt hij nu precies? Wat mist hij in deze nota en waar zit precies de spanning tussen die twee nota's?
De heerKlein Molekamp(VVD)
Waar het mij om gaat, is dat het essentieel is – wij praten nu over natuurbeleid en over het invullen van de ruimte – dat het platteland zich in harmonie kan ontwikkelen, tussen degenen die het nu gebruiken en het natuurbeleid. Welnu, dat kan en daarvoor is voor ons essentieel die goede samenwerking. Wat mij opvalt bij een aantal werkbezoeken, is dat het in de ene regio heel goed loopt en dat het in de andere regio veel minder loopt. Dat was ook mijn kritiek op uw moties, namelijk dat deze in ieder geval de indruk wekken, al of niet terecht, dat een beeld ontstaat in de zin van: als het niet vrijwillig gaat, dan dwingen wij het wel af. Ik was er bang voor dat je dan een situatie krijgt, dat de andere partijen de hakken in het zand gaan zetten en dat juist de wijze waarop we nu bezig zijn met dat natuurbeleid, contraproductief gaat werken. Als ik zie dat er met een groot aantal boeren afspraken zijn gemaakt rond corridors en dat er inmiddels weer gezegd wordt dat die corridors worden verbreed, dan kan dat haaks staan op die afspraken en daarmee draagvlak doen verliezen.
Voorzitter! Ik had het over de Tweede Maasvlakte en de motie-Feenstra. Daarin is heel duidelijk gezegd: 750 ha groen in het havengebied, los van het besluit of de Tweede Maasvlakte er komt of niet en los van de natuurcompensatie. Dat betekent in wezen dat er gezegd wordt: bij dat gebied rond Rotterdam moet 750 ha gerealiseerd worden. Dat sluit ook aan bij de prioriteit voor het stedelijk groen van de heer Dijsselbloem. Het betekent dat hiermee duidelijk is, dat het voortouw daarbij nu ligt bij LNV en mijn vraag is hoe daar de rol van LNV is en of het financieel is gedekt. Voorkomen moet worden dat er vanwege de onzekerheid over de toekomst en over het geld bij LNV niets gebeurt. Dat zou zeer onwenselijk zijn.
Daarmee kom ik op natuur in de stad. Zowel voor de PvdA-fractie als voor de VVD-fractie is dit een belangrijke prioriteit, maar hoe staat het ermee? De realisatie blijft achter bij de plannen. Hoe denkt de staatssecretaris die achterstand in te halen? Een vergroting van de bebouwingsdichtheid, zoals de PvdA voorstelt, zal het groengevoel zeker niet ten goede komen. Vinextuintjes zijn nauwelijks natuurvriendelijk te maken. De VVD is zeer voor meer water, maar vraagt zich wel af welke risico's daarbij horen. Ik noem alleen maar even de veiligheid voor kinderen. Dat kan nog best een spanningsveld opleveren. Ik mis in de nota een uitwerking van het onderdeel "natuur in de stad". In die zin was ik het met de heer Dijsselbloem eens toen hij pleitte voor meer handen en voeten aan dit beleid. Het is een van de prioriteiten van de nota en moet daar dus uit gedekt worden. Hoe denkt de staatssecretaris dit onderdeel meer inhoud te geven?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Hoe staat het met het plan van de heer Klein Molekamp voor subsidie voor natuur in stadstuintjes? Hij heeft daar de vorige keer enige publiciteit mee gegenereerd. Nu maakt hij een schampere opmerking over natuur in Vinextuintjes, maar de vorige keer wilde hij een subsidieregeling, hetgeen ik voor de VVD sowieso al een verrassende move vond.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik heb aandacht gevraagd voor natuurvriendelijk tuinieren. Daarbij heb ik gezegd dat ik vond dat de burger er veel meer bij moet worden betrokken. Ik heb daarbij de vragende vorm gebruikt, maar in de pers is dat tot een algehele stellingname omgebogen. Ik blijf erbij dat de burgers meer bij de natuur in de stad moeten worden betrokken. Wij moeten bezien op welke wijze dat kan. Leven op dit gebied ideeën bij het ministerie? Wij moeten voldoende ruimte en groen in de stad creëren en dat heeft natuurlijk weer invloed op de bebouwingsdichtheid.
Natuur en water is een ander speerpunt voor ons. De ruimtelijke claims van de ministeries LNV en VenW voor veiligheid en natuur moeten zoveel mogelijk gecombineerd worden. Dat geldt ook voor de financiële middelen. Volgens mij is dat ook de intentie van de vijfde nota. Misschien kan de staatssecretaris toelichten hoe zij dit in de praktijk handen en voeten denkt te geven.
De staatssecretaris verdedigt zich terecht tegen de kritiek dat het beleid niet ambitieus genoeg is. Er is geen kabinet dat zoveel inspanningen rond het natuurbeleid heeft verricht, ook in financiële zin. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de staatssecretaris met een ambitieuze nota is gekomen. En toch heeft de VVD daarover aarzelingen. Dat heeft vooral te maken met de financiële onderbouwing en de onderbouwing van het draagvlak. De staatssecretaris kan zelf geen inzicht geven in de financiële stromen. De VVD vindt het terecht dat de staatssecretaris beziet waar nog extra impulsen mogelijk zijn. Zij heeft daar 2 mld. voor. Bij de besteding van dat bedrag moet het accent worden gelegd op de stedelijke natuur en op natuur en water. Met de provincies moet worden bezien of een aantal projecten kan worden gerealiseerd. Voorts moet er meer geld worden besteed aan particulier en agrarisch natuurbeheer. Er moet niet de indruk te worden gewekt alsof er sprake is van nieuw beleid. Dat kan voor een deel tot frustraties leiden bij natuurbeherende organisaties, omdat het geld absoluut ontoereikend is voor het realiseren van deze papieren ambitie, maar ook bij anderen die net tot overeenstemming zijn gekomen. Wij keuren de nota in deze vorm dus niet goed. Wij zien graag dat die op een aantal punten wordt uitgewerkt in de geest, zoals ik dat zojuist heb aangegeven.
MevrouwVos(GroenLinks)
De staatssecretaris wil aan de slag met die robuuste verbindingszones en die groenblauwe dooradering. Daar wil zij haar extra budget de komende jaren aan besteden. De heer Klein Molekamp zegt in feite dat de staatssecretaris dat mag laten zitten en dat zij het geld beter in steden, in water, in agrarisch natuurbeheer kan stoppen. Dat is echter een fundamentele afwijking van wat de staatssecretaris wil.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik kan mij best voorstellen, als het gaat om zaken waarover je nog in onderhandeling bent en waar mogelijkheden liggen, dat je aan die robuuste verbindingszones nog extra geld besteedt. Ik vind het echter buitengewoon onwenselijk, gelet op het feit dat er net overeenstemming is bereikt over een verbindingszone, dat de bestaande afspraken daarover worden opengebroken. Op dat vlak ben ik ervoor een veel minder generiek beleid te voeren dan de staatssecretaris wil. Wat mij betreft wordt er geprobeerd maatwerk te leveren op het gebied van een aantal robuuste verbindingszones, samen met de provincies, daar waar dat haalbaar is en niet strijdig met bestaande afspraken. Ik hecht hier inderdaad minder belang aan dan aan stedelijke natuur en natuur en water.
MevrouwVos(GroenLinks)
U haalt de nota hiermee onderuit. De inzet van de staatssecretaris is gericht op de robuuste verbindingszones en op de groenblauwe dooradering. In feite zegt de VVD dat de nota in de prullenbak kan en dat de staatssecretaris met een ander lijstje moet komen. Kunt u dat bevestigen?
De heerVan der Vlies(SGP)
Dat is ook mijn punt. De heer Klein Molekamp deed zojuist een politiek belangrijke uitspraak door te zeggen dat de VVD deze nota niet kan goedkeuren. Vervolgens vroeg hij om een aantal preciseringen, verduidelijkingen en koerswijzigingen. Wat betekent deze uitspraak voor de VVD-fractie in politieke termen? Materieelinhoudelijk heb ik begrepen wat de heer Klein Molekamp vraagt, maar nu de politieke betekenis ervan.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik vind de nota nog niet rijp voor goedkeuring. Het ambitieniveau en de financiële middelen zijn niet met elkaar in overeenstemming. Dat betekent dat wij over twee jaar een discussie krijgen over het feit dat er veel meer geld bij moet om de ambitie te realiseren of dat de ambitie moet worden bijgesteld, in het licht van het beschikbare geld. Ik vraag nu al voor welke lijn de staatssecretaris kiest. Als je 2 mld. hebt – dat zijn de feiten – dan vind ik dat er meer naar maatwerk moet worden gekeken. Je kunt met dat geld een aantal verbindingen financieren. Je moet echter niet tot een verbreding van het beleid komen, want die is niet gedekt. Daarom vind ik de nota nog onrijp. Ik hoop die rijper te maken.
De heerVan der Vlies(SGP)
Wij zitten in de tweede termijn van het debat. Aan het eind van dit debat – dat weet de heer Klein Molekamp heel goed – wordt een nota, inclusief eventuele Kameruitspraken in moties, als behandeld en vervolgens voor kennisgeving aangenomen. Dan is het geaccordeerd beleid. Zover komt het wat betreft de VVD-fractie nu dus niet. Komt er dan een motie over?
De heerKlein Molekamp(VVD)
Neen, ik vind dat de nota in deze vorm interessante elementen heeft, maar de VVD kan tegen stemmen als het gaat om een aantal vertaalslagen van de nota, om de eenvoudige reden dat dit niet financieel is gedekt, of tot verlies aan draagvlak leidt. Voor ons is de nota een nuttige bouwsteen, maar wij zeggen niet automatisch "ja" tegen de verdere uitwerking ervan.
MevrouwVos(GroenLinks)
Dit kan niet. Of de heer Klein Molekamp maakt via een motie duidelijk dat hij vindt dat de nota onvoldoende is en dat de staatssecretaris haar werk moet overdoen, of de staatssecretaris mag verder gaan. Ik vraag de heer Klein Molekamp dus of hij een motie wil indienen. Als hij dat niet doet, dan gaan wij ervan uit dat hij de staatssecretaris steunt.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik heb reeds gezegd dat er spanning zit tussen enerzijds de nota en de beleidsambities en anderzijds de beschikbare middelen. Gelet op het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn ben ik alleen maar gesterkt in de gedachte dat dit gat er daadwerkelijk is. Het betekent dat de nota verder uitgewerkt moet worden om beide met elkaar in overeenstemming te brengen.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Als ik het goed begrijp, beperkt de VVD zich tot de Ecologische Hoofdstructuur en het particulier en agrarisch natuurbeheer.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ten aanzien van de EHS vinden wij particulier en agrarisch natuurbeheer van groot belang. Daarnaast heeft de staatssecretaris 2 mld. extra beschikbaar om nog een extra impuls te geven. Die wordt ook zonder meer door de VVD-fractie geaccordeerd. Wij vragen de staatssecretaris nu om zo helder mogelijk aan te geven hoe zij die 2 mld. denkt te investeren. In reactie op de vraag van mevrouw Vos moet ik zeggen dat ik de nota veel breder beschouw dan alleen maar ten aanzien van de verbreding van de corridors. De nota bestaat namelijk uit vijf onderdelen.
De heerVan der Vlies(SGP)
Ik begrijp best waar de moeite zit, maar ik en, naar ik aanneem, ook de staatssecretaris willen nu toch helderheid. Of de nota krijgt groen licht inclusief bij motie geaccordeerde beleidsbijstellingen of intensiveringen, of je accepteert dat het plaatje dat er nu ligt groen licht krijgt, met de afspraak dat er werkendeweg, lettend op de budgettering en het budgettaire ritme, tot aan 2018 invullingen worden gerealiseerd. Welke van die twee staat de VVD-fractie voor ogen?
De heerDijsselbloem(PvdA)
In de eerste termijn gaf de heer Klein Molekamp te kennen dat de ambities van de nota niet financieel gedekt zijn. De heer Pronk heeft hem er toen fijntjes op gewezen dat het gaat om een langetermijnnota. Sommige rijksnota's verschijnen zelfs zonder financiële paragraaf. In dit geval zat er tenminste direct een forse cheque bij. De vraag aan de heer Klein Molekamp is dan ook nu, waarom de VVD voor andere nota's dan wel groen licht gegeven heeft. Hoe kijkt zij bijvoorbeeld aan tegen de nota Wonen van de heer Remkes of de nota over de economische ruimte van de heer Ybema? Dat zijn ook stukken met een langetermijnvisie met geen of een beperkte financiële paragraaf.
Verder vraag ik de heer Klein Molekamp om uit te leggen waarom hij nu in tweede termijn met een geheel ander verhaal komt ten opzichte van zijn eerste termijn, waar hij nu zegt dat niet zozeer het ontbreken van voldoende financiële dekking het punt is, als wel dat de VVD nu geheel andere prioriteiten heeft. Politiek maakt het mij overigens niet uit, want zolang hij geen motie indient, zeg ik: wij doen allemaal een plas en alles blijft zoals het was. Dat neemt niet weg dat het wel opmerkelijk is wat hier gebeurt.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik wijs erop dat het debat nog niet is afgelopen. De staatssecretaris moet nog antwoorden in tweede termijn. Pas daarna behoef ik te besluiten of ik wel of geen motie indien.
De voorzitter:
Nee, daar vergist u zich in. De moties worden in deze tweede termijn ingediend en er komt geen derde termijn.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Als ik om heropening vraag wel.
De voorzitter:
Ja, daar hebt u gelijk in. Maar dat gebeurt niet in dit notaoverleg.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Dus als ik ervan word overtuigd dat ik om heropening moet vragen, wil ik dat verzoek misschien wel honoreren. Dat is punt één. In de tweede plaats had de heer Dijsselbloem een vraag over de nota Wonen en de nota Economische bedrijvigheid. De financiële invulling daarvan wordt grotendeels gedaan door het particuliere bedrijfsleven, terwijl de financiële invulling van de onderhavige nota door de overheid zal worden gedaan, tenzij de staatssecretaris zegt dat het merendeel gerealiseerd moet worden via particuliere investeringen. Maar dan moet ze wel aangeven waarom te verwachten is dat particulieren tot investeren over zullen gaan. Op zichzelf zou ik die lijn wel willen volgen als de staatssecretaris mij ervan kan overtuigen dat die particulieren massaal gaan investeren in natuur. Dat zou ik een buitengewoon goede besteding vinden.
Voorzitter! Dan wil ik nog ingaan op de opmerking van de heer Dijsselbloem dat ik in eerste termijn iets heel anders zei dan in tweede termijn. Hij moet die eerste termijn eens nalezen, want ik heb heel duidelijk gezegd dat voor ons de prioriteiten bij stedelijke natuur en bij natuur en water liggen. Ik wil het nog wel nakijken voor de heer Dijsselbloem.
De voorzitter:
Mijnheer Klein Molekamp, bent u toe aan de afronding van uw betoog?
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik had mijn betoog al afgerond. U had uit mijn conclusie af kunnen leiden dat ik aan het eind van mijn betoog was.
De voorzitter:
Dan geef ik de heer Dijsselbloem de gelegenheid om nog een laatste vraag te stellen.
De heerDijsselbloem(PvdA)
De VVD stelt wel een nieuwe prioriteit, namelijk de relatie natuur en water. Ik heb nog een vraag over een ander punt. Het kabinet heeft heel wat geld beschikbaar gesteld voor duurzaam waterbeheer. Zullen wij de VVD ook in dat kader een even sterk pleidooi horen houden om een belangrijk deel van dat geld te reserveren voor de relatie natuur en water? Ik heb de heer Klein Molekamp daar niet over gehoord. De staatssecretaris die gaat over de waterstaat, mevrouw De Vries, acht dat in ieder geval niet haar verantwoordelijkheid. Zij zegt: ik ga over veiligheid, dus dit geld zal besteed worden aan veiligheid. Is de VVD bereid om ook bij de besteding van die middelen de natuur als belangrijke prioriteit te stellen?
De heerKlein Molekamp(VVD)
De relatie natuur en water is helemaal geen nieuwe prioriteit van de VVD. Ik heb in eerste termijn en ook bij de begrotingsbehandeling gezegd dat ik het belangrijk vind. Natuurlijk is het van belang dat er dijken en gemalen moeten komen, maar op het moment dat je kiest voor meer ruimte voor de natuur, wordt een grote claim op de beschikbare ruimte gedaan. Mijns inziens hoeft het één het ander niet uit te sluiten. Dat sluit ook aan bij het plan Levende rivieren van de natuurorganisaties. Legt u echter aan mij de vraag voor waar ik in het ultieme geval voor zou kiezen, gesteld voor de keuze tussen veiligheid en natuur, dan zal ik altijd voor de veiligheid kiezen. Veiligheid is voor mij altijd prioriteit nummer één en daar valt niet over te onderhandelen.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ik vind het leuk dat u de vraag herformuleert. Dat was de vraag namelijk helemaal niet. De vraag was of u ook bij de behandeling van het plan voor duurzaam waterbeheer van staatssecretaris De Vries eenzelfde claim zult leggen om te investeren in de relatie water en natuur.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik heb in overleggen met staatssecretaris De Vries altijd gezegd dat wij die relatie van belang vinden. Dus ik heb het verhaal hier gehouden en als waterwoordvoerder, want ik heb het voordeel dat ik zowel natuurwoordvoerder als waterwoordvoerder ben. Wat dat betreft bent u verzekerd van een absoluut consistente lijn.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schreijer-Pierik. Daarna zal geschorst worden voor de lunchpauze.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Voorzitter! Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Van verschillende kanten zijn daar positieve reacties op gegeven. Toch zijn er nog heel wat vragen overgebleven. Graag geef ik vooraf kort aan wat voor de fractie van het CDA de belangrijkste uitgangspunten zijn voor de verdere invulling en vormgeving van het natuur- en landschapsbeleid. Dat doe ik aan het begin van mijn betoog en niet, zoals de VVD, aan het eind. Voor ons staat voorop dat de reeds ingezette grote beleidslijn, met als kern de volledige realisatie van de EHS in 2018, tot een goed einde moet worden gebracht. Daarbij moet voorkomen worden dat nieuwe ambities en plannen gelanceerd en op de rails gezet worden, terwijl bestaande plannen en ambities met heel veel moeite gefinancierd en gerealiseerd kunnen worden. Wij hebben allen de reacties van de provincies gehoord. Dat werkt demotiverend voor alle betrokkenen die het beleid in de praktijk moeten uitvoeren.
Een tweede kernpunt in het natuurbeleid vormt voor mijn fractie de betrokkenheid van de agrarische sector en de particulieren. Juist de agrariërs en de particulieren moeten waar mogelijk in de gelegenheid worden gesteld hun bijdrage te leveren aan een betaalbaar natuur- en landschapsbeleid, waarbij het ruimtegebruik optimaal wordt door het combineren van functies. Ik doel hier al een beetje op de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Dát is bij uitstek een voorbeeld van "mensen voor natuur" en daar horen boeren ook bij.
Als derde belangrijke punt wil ik noemen de uitdaging waarvoor wij staan om de economische dynamiek in het landelijk gebied zo goed mogelijk te koppelen aan en harmonieus samen te laten gaan met natuurontwikkeling. Het spreekt vanzelf dat daarbij ook het agrarisch natuurbeheer een belangrijke rol speelt.
Voorzitter! Onze eerste zorg is dus een goede, tijdige en volledige afronding van de EHS-doelstelling in het jaar 2018. De "middelenbrief" van 3 november jongstleden die vrij ingewikkeld was, heeft de CDA-fractie zeer verrast. De brief geeft veel beter dan de brief van 15 september inzicht in het voorgenomen grondverwervingsbeleid, de resterende taakstellingen en de daarvoor benodigde financiële middelen. Dat is op zich een compliment waard. Het gaat immers om een zeer ingewikkelde materie die nu zeer inzichtelijk wordt gepresenteerd. In de brief van 3 november wordt geconcludeerd dat we de komende 5 jaar geen 400 à 450 mln., maar slechts 43 mln. tekortkomen. Dat lijkt een meevaller, maar ondanks de uitleg die gegeven is bij dit nieuwe, gunstiger financiële beeld, kunnen wij ons nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat dit hoofdzakelijk verklaarbaar is doordat de grondverwerving uitgesmeerd wordt over de gehele periode tot en met het jaar 2018. Het gaat dan niet om "snippers" die nog verworven moeten worden in de laatste jaren tot en met 2018, maar om taakstellingen van ongeveer 4000 hectaren per jaar. Daarna moeten de gronden dus nog uitgeruild, ingericht en overgedragen worden aan de eindbeheerder! We gaan dan dus ruim over het jaar 2018 heen. Mensen die kennis van zaken hebben, hebben mij uitgelegd dat het eindtijdstip misschien wel 2030 kan worden. Sommige collega's hebben daarover echter andere gedachten.
Dit verwervingsscenario lijkt op gespannen voet te staan met het geldende beleid. In de nota NBL 21 wordt gesteld op pagina 18: "In 2018 is de EHS volledig ingericht, zijn de vereiste milieucondities gerealiseerd en is het duurzaam beheer van gebieden en soorten gewaarborgd." De staatssecretaris heeft dit tijdens het notaoverleg op 2 oktober jongstleden meerdere malen bevestigd. De EHS moet in 2018 gerealiseerd zijn. Volgens het huidige kabinetsbeleid moeten de aankopen voor de EHS in 2016 en voor de Strategische Groenprojecten in 2010 gerealiseerd zijn. In de brief van 3 november worden daarvoor respectievelijk de jaren 2018 en 2013 gehanteerd. Waarom nu deze verschuivingen? Het lijkt erop dat de ambities met betrekking tot verwerving en inrichting niet waargemaakt gaan worden. Hierdoor worden afspraken ook niet waargemaakt. Graag ontvang ik een reactie hierop van de staatssecretaris.
Voorzitter! Ik wil nog een laatste kanttekening maken bij de middelenbrief van 3 november. Het is mijn fractie nog steeds niet duidelijk of er de komende jaren wel voldoende middelen zijn gereserveerd voor de verdere realisatie van de EHS. De provincies hebben becijferd dat een bedrag van ongeveer 550 mln. per jaar nodig is, terwijl in de brief van 3 november uitgegaan wordt van ongeveer 365 mln. per jaar. Wij vragen de staatssecretaris dan ook hard te maken dat wij met de voorliggende financiële planning op de juiste koers zitten en dat de provincies met hun inschatting te hoog zitten. Wij roepen haar op in goed overleg met de provincies en partners die hetzelfde einddoel hebben, naar een oplossing te zoeken.
Onze conclusie met betrekking tot de middelenbrief is dat er spanning zit tussen de ambitie van het bestaande beleid en de daarvoor beschikbare middelen. Wij vragen de staatssecretaris waar te maken dat wij met de voorliggende financiële planning echt op de juiste koers zitten en dat de provincies met hun inschatting te hoog zitten. Wij roepen haar op, in goed overleg met de provincies en partners die hetzelfde einddoel hebben, samen naar een oplossing te zoeken.
Onze conclusie is dat er spanning zit tussen de ambitie van het bestaande beleid en de daarvoor beschikbare middelen. Wij vrezen dat met de beschikbare middelen het bestaande beleid niet tijdig voltooid kan worden. Daarmee komen ook het draagvlak bij de uitvoerders van het beleid en nieuwe ambities zoals neergelegd in de nota MBL 21 in gevaar. Als de financiële knelpunten rond de EHS blijven bestaan, heeft de CDA-fractie daar een groot probleem mee. Ik heb al eerder gezegd dat de voorgestelde nota positieve kanten bevat, maar ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.
De fractie van het CDA is verheugd over de 200 mln. die bij de Najaarsnota extra is vrijgemaakt voor versnelling van grondverwerving en compensatie voor de grondprijsstijging. Het is een goede zaak dat er 112 mln. incidenteel extra is voor versnelde aankopen. Heeft het kabinet het voornemen de komende jaren, indien mogelijk, middelen vrij te maken voor de versnelde aankopen, zodat sprake kan zijn van een echt natuuroffensief? De nota Grondbeleid noemt op pagina 111 voor de anticiperende aankopen alleen de jaren 2001 en 2002. Bestaan er al plannen voor de inzet van deze middelen? Mijn fractie acht het van groot belang, vooral in te zetten op het versneld realiseren van natuur in en in de nabijheid van steden waar de behoefte aan natuur zeer groot is. Ik heb een motie met die strekking ondersteund. Het lijkt ons logisch na versnelling van de verwerving tegelijkertijd in te zetten op een intensivering van het agrarisch natuurbeheer. Ook daarmee kan de realisatie van bepaalde natuurdoeltypen versneld worden. Deelt de staatssecretaris deze visie?
Voor ons is het belangrijkste onderdeel van deze nota de landinrichting. De ambities van het natuurbeleid staan of vallen met de kwaliteit en effectiviteit van landinrichting. Het is een uiterst belangrijk instrument voor de integrale herinrichting van de gebieden. Het is belangrijk voor de vele functies van de groene ruimte, zoals natuur, landbouw, recreatie en water. Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris volop werkt aan de transparantie inzake taakstelling en middelen – waarover wij een motie met deze strekking hebben ingediend bij de begrotingsbehandeling – en dat zij bereid is tot flexibiliteit tussen de middelen voor verwerving en inrichting indien dit nodig is.
Wij constateren echter dat er nog steeds grote problemen zijn met de financiering van landinrichting en dus met de realisatie van provinciale en rijksdoelen. De knelpunten zijn nog steeds de te geringe verplichtingsruimte voor de nieuwe projecten als ook de te geringe hoeveelheid kasgeld voor de uitvoering en voorbereiding van de projecten. De provincies vragen voor nieuwe verplichtingen in 2001 en voor kasgeld respectievelijk 85 en 220 mln. Er is echter 40 respectievelijk 142 mln. voor deze doeleinden feitelijk beschikbaar. Op deze wijze kan niet voortvarend verder worden gewerkt aan de landinrichting. Veel voorzitters hebben zich kritisch tegenover mij uitgelaten of zij op deze manier daar nog wel verder mee wil gaan.
Bij de CDA-fractie leven de volgende vragen. Hoe denkt de staatssecretaris de verplichtingsruimte en de bijbehorende hoeveelheid kasgeld in de landinrichting te verruimen, zodat het tempo van de realisatie van de EHS en een ander beleid, bijvoorbeeld de reconstructie, wordt gehaald? Wij dringen erop aan, nu een structurele oplossing te vinden voor het steeds terugkerende financieringsprobleem bij landinrichting.
Hoe kunnen kasritmestoornissen zoals deze zich vorig jaar hebben voorgedaan, worden voorkomen? Wij denken dat voorfinanciering met rijksgeld hiervoor een oplossing zou kunnen zijn. Zien wij dat juist? Bij de realisatie van doeleinden uit Natuur voor mensen, mensen voor natuur speelt de DLG ook een belangrijke rol. Door de vele nieuwe taken bestaan er nu al capaciteitsproblemen bij deze dienst. Hoe denkt de staatssecretaris deze op te lossen? Hoe verloopt verder het overleg met de provincies? De CDA-fractie neemt graag kennis van de bestuursovereenkomst en de nieuwe afspraken.
Onze conclusie is dat de landinrichting van groot belang is voor het draagvlak van alle betrokkenen en het realiseren van de EHS-doelstellingen. Wij constateren vooralsnog forse tekorten die niet te rijmen zijn met de ambities. Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor 1 april een volledig overzicht wordt gegeven van de financiering van deze landinrichtingsprojecten tot en met het jaar 2018? Ik wil op dit punt de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat het Structuurschema groene ruimte onder andere gerealiseerd wordt met de inzet van het instrument landinrichting;
overwegende, dat het indicatief financieel inzicht met betrekking tot de landinrichting tot en met 2018 onvoldoende duidelijk is;
verzoekt de regering de Kamer vóór 1 april een volledig financieel overzicht te verstrekken met betrekking tot de landinrichtingsprojecten voor de periode tot en met 2018,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (27235).
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Voorzitter! Voor het natuurbeleid dat wij vandaag bespreken, vormt de Vijfde nota ruimtelijke ordening het ruimtelijk kader. Wij zullen in de komende tijd nog uitvoerig over deze nota komen te spreken. Ik leg op spreekbeurten vaak uit dat dit de belangrijkste nota van de hele kabinetsperiode is. In de nota wordt gekozen voor de drieslag van groene contouren, rode contouren en balansgebieden. Wij zijn ingenomen met deze drieslag. Het CDA heeft deze lijn ook steeds ondersteund. Er lijkt een breed draagvlak voor te bestaan bij de provincies. Mijn fractie pleit ervoor, vast te houden aan deze eenduidige terminologie. Er moeten vanuit de centrale overheid niet daarnaast weer allerlei andere gebiedscategorieën worden gehanteerd. Dat werkt verwarrend en frustrerend. Gebiedstypologieën zoals WCL, EHS, Belvedèregebieden, nationale landschappen etc., zouden wij dan ook graag geïntegreerd willen zien in de komende drieslag. Tot slot hebben wij in dit verband nog de volgende vraag: hoe gaan wij om met de afspraken die op basis van vrijwilligheid met de provincies zijn gemaakt? Die vraag is zeker van belang bij deze projecten. Het CDA vindt dat de dynamiek in het landelijk gebied behouden moet blijven. Het platteland moet dus in principe niet op slot.
Het agrarisch natuurbeheer, de 40 mln. die in de Najaarsnota extra wordt uitgetrokken voor de verlenging van RBON-subsidies, steekt nogal mager af bij de extra 200 mln. die uitgetrokken wordt voor de grondverwerving. Het moet ons ernst zijn met het agrarisch natuurbeheer. Wij moeten het brede draagvlak en het grote enthousiasme onder de boeren zien te behouden. De staatssecretaris is in een brief van 5 juli vorig jaar met nadere voorstellen gekomen. Er zou iets extra's gedaan worden in de sfeer van randenbeheer, quota en budgetten. Randenbeheer is ook heel belangrijk voor het recreatieve beleid. Kan daar nu al wat meer over gezegd worden? De staatssecretaris heeft bij de behandeling van de begroting van LNV aangegeven dat de beoordeling van de aanvragen voor agrarisch natuurbeheer in december afgerond zou zijn, dat het financiële beeld dan compleet zou zijn en dat zij een financieel tekort verwachtte van slechts 0 tot 10 mln. Is deze verwachting uitgekomen? Komen wij er nu met de 300 mln. voor de nieuwe verplichtingen voor dit jaar? Wij zijn benieuwd naar de aangekondigde analyse en oplossing met betrekking tot het Programma Beheer.
Voorzitter! Wij ontvangen, naast positieve reacties, nog steeds berichten uit het land dat er problemen zijn met de uitvoering van het Programma Beheer. Ik noemde in het notaoverleg van 2 oktober jongstleden reeds een twaalftal mogelijke verbeterpunten voor de uitvoering van de regeling. Wij zouden voor 1 januari een reactie daarop krijgen, maar wij hebben die nog niet ontvangen. Het lijkt mijn fractie niet verstandig, met alle verbeteringen te wachten tot het evaluatiemoment van de regeling over enkele jaren. Ik hoor graag een reactie daarop. Ik zal de staatssecretaris straks een brief van de NLTO over knelgevallen overhandigen.
Het verheugt mij dat de kwestie van de schaapherders opgelost is. Het zijn soms heel kleine zaken waarbij je met weinig geld veel mensen blij kunt maken. Hoe wordt verdergegaan met het particulier natuurbeheer in Neede en Borculo. Zoals de heer Klein Molekamp ook al heeft aangegeven, is in de provincie Gelderland door alle partijen een motie aangenomen waarin wordt uitgesproken dat hier ander mee zou moeten worden omgegaan dan de staatssecretaris voor ogen staat.
Met betrekking tot het agrarisch natuurbeheer wil ik wederom aandacht vragen voor de positie van de rietsnijders. De staatssecretaris heeft in antwoord op schriftelijke vragen van collega Rietkerk en mij gesteld dat een herschikking van de verpachte rietpercelen niet strijdig is met de Pachtwet indien sprake is van wederzijdse instemming. Het is voor ons zeer de vraag of die herschikking met wederzijdse instemming nu een feit is. In een recente brief van de Algemene vereniging voor de rietcultuur in Nederland (AVRN) wordt aangegeven dat het probleem niet verdwenen is en dat het niet voor de komende zes jaar geregeld is, zoals de staatssecretaris op 2 oktober heeft gezegd. De gesprekken hebben kennelijk tot nu toe weinig of niets opgeleverd. De verpachters zijn niet ingegaan op het ruilaanbod van Staatsbosbeheer en hebben dit aanbod zelfs als onredelijk ervaren. Het zou volgens de AVRN gaan om rietland dat minder waard is. Verklaringen van geen bezwaar zijn dus niet afgegeven door de verpachters en de subsidie voor de pachters is dientengevolge geblokkeerd. De CDA-fractie vindt dat spoedig een oplossing gevonden moet worden voor deze impasse; die oplossing moet recht doen aan de intentie van het Programma beheer, namelijk dat de riettelers en boeren volwaardig erkend worden als natuurontwikkelaars en -beschermers en daarvoor gewoon naar prestatie beloond worden. De verklaring van geen bezwaar van de verpachter – in dit geval Staatsbosbeheer – werkt in de praktijk frustrerend en soms chanterend jegens de rietsnijders. De CDA-fractie wil van deze voorwaarde af. Daartoe dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat bij het aanvragen van een subsidie in het kader van het Programma beheer voor de pachter een verklaring van geen bezwaar van de verpachter nodig is;
overwegende, dat de rietsnijders in de regio's Noordwest-Overijssel en de Nieuwkoopse Plassen problemen ondervinden bij het verkrijgen van een verklaring van geen bezwaar;
overwegende, dat de natuur- en landschapsdoelen uit het Programma beheer uitgangspunt zijn;
verzoekt de regering de voorwaarde voor een verklaring van geen bezwaar niet van toepassing te laten zijn voor de rietsnijders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (27235).
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Tot slot een opmerking over het waardevolle natuurlandschap Medammerweide; ik heb daar al eens over gesproken. Op 30 mei 2000 heeft de staatssecretaris toegezegd heroverweging te laten plaatsvinden van het verzoek van de Stichting behoud landschap Medammerweide tot aanwijzing van het gebied als beschermd natuurmonument. De Kamer zou daarover geïnformeerd worden. De stichting heeft inmiddels signalen opgevangen dat dit verzoek zal worden afgewezen, met als belangrijkste reden dat het gebied te klein zou zijn. Dat mag geen criterium zijn; dat heb ik ook heel duidelijk gehoord van collega's. Kan de staatssecretaris deze zaak toelichten?
De heerDijsselbloem(PvdA)
U zei: als wij straks die groene contouren hebben, kunnen alle landschapscategorieën en de aanduiding "EHS" weg en hoeft het nationale landschap er niet te komen. Aan het eind van uw betoog pleitte u er echter voor om een klein gebied aan te wijzen als beschermd staatsnatuurmonument. De opmerking dat allerlei landschapscategorieën, waar natuurlijk bepaalde regimes, subsidieregelingen en wettelijke bescherming aan vast zitten, moeten worden opgeruimd wanneer wij groene contouren hebben, vond ik al gek, maar het werd echt inconsequent toen u pleitte voor de aanwijzing van een nieuw gebied.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Ik denk dat u het gebiedje van de Medammerweide niet kent.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Niet persoonlijk.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Je hebt te maken met de huidige situatie en de huidige wet- en regelgeving. U mag best weten dat wij het van groot belang vinden dat het gebied in de toekomst beschermd wordt. Daarom stelde ik die vraag, die ik overigens al eerder had gesteld.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Zou mevrouw Schreijer kunnen uitleggen waar het gebied precies ligt en wat het exacte probleem is? Ik ken immers niet elke weide in dit land.
De voorzitter:
Nu grijp ik in, want wij hebben die brief allemaal ontvangen. Leest u die brief straks in de pauze nog maar even na.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Wij hebben vele brieven ontvangen; het gaat om een klein mooi stukje natuur in Limburg.
Wat de opmerking van de heer Dijsselbloem betreft: het moet straks duidelijk zijn hoe wij met bepaalde terminologieën omgaan. Ik weet niet hoe hij het ervaren heeft, maar velen vragen wat straks zal gaan gelden. Daarom loop ik al een beetje vooruit op de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Er zijn zoveel verschillende categorieën en typen dat straks niemand meer weet waarover wij het hebben. Wij kunnen straks beter spreken over één of twee terminologieën, omdat verschillende zaken straks toch zullen worden samengevoegd.
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Ik keer nog even terug naar het begin van het betoog van mevrouw Schreijer. Zij sprak toen over de financiële consequenties. Zij heeft duidelijk aangegeven dat het in 2018 rond moet zijn, maar zij signaleert allerlei gevaren. Zij dient een motie in om voor de landinrichting tijdig voldoende middelen beschikbaar te hebben. Mogen wij de conclusie trekken dat zij vindt dat er ook voor de EHS tijdig voldoende middelen beschikbaar moeten zijn?
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Ik heb gezegd dat daarvoor voldoende middelen aanwezig moeten zijn, maar ik heb ook heel duidelijk gesproken over agrarisch en particulier natuurbeheer. Daarvoor gelden natuurlijk andere instrumenten. Dat is de vorige keer ook al uitvoerig aan de orde geweest en de heer Klein Molekamp heeft het nu ook breed besproken. Als je in de toekomst meer ruimte geeft voor agrarisch natuurbeheer, dan ben je voor die agrariërs meer geld kwijt dan tot nu toe. Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af. Hoe denkt zij dit in de toekomst te financieren?
MevrouwVos(GroenLinks)
Mij blijft toch onduidelijk hoe mevrouw Schreijer de toekomst van de EHS en andere landschappen ziet. Zegt zij nu dat wij dat straks door die groene contouren niet meer apart hoeven te benoemen of zegt zij dat wij daar ook in de toekomst mee zullen moeten werken?
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Ik heb mij er enigszins in verdiept. Er liggen verschillende kaarten: ECL, Belvedere. Volgens mij hebben wij daar straks ook mee te maken. Veel van die gebieden liggen al in de groenecontourengebieden. Daarom heb ik duidelijk uitgesproken dat de agrarische sector niet op slot mag. Wij hebben in de toekomst te maken met een stapeling van verschillende kaarten: de stapelkaarten. Uiteindelijk zal dat duidelijk gaan uitwerken in bijvoorbeeld de groene contouren. Dan ben je ook helder voor de achterban.
De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.45 uur geschorst.
De voorzitter: Klein Molekamp
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Voorzitter! Er is veel gebeurd sinds de eerste termijn van de kant van de Kamer en van de staatssecretaris bij de behandeling van de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Er is meer informatie gekomen over de financiële consequenties. Er is een Vijfde nota ruimtelijke ordening gekomen waarin deze nota eigenlijk verwerkt zou moeten zijn en misschien ook wel is. Daar spreken wij later nog eens over. Er is een nota Grondbeleid gekomen. Er is een natuurdoelenkaart verschenen. En als laatste verscheen vlak voor het weekend de PKB Waddenzee. Al die nota's maakten onderwerp uit van onze inbrengen in eerste termijn. Hebben die nota's veel meer duidelijkheid gebracht ten opzichte van de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur?
Ik ben buitengewoon ingenomen met het feit dat het kabinet de nota Natuuroffensief, tijdens de algemene beschouwingen onder andere door mijn fractie ingediend, aan het uitwerken is en dat het resultaat van die uitwerking dit voorjaar zal worden aangeboden. Ik ben nog meer ingenomen met het feit dat collega-fracties die nota kennelijk ook hebben gelezen en dat dit zelfs heeft geresulteerd in een motie van de Partij van de Arbeid over de eenloketfunctie ten aanzien van de handhaving. Ik ben de heer Dijsselbloem daarvoor dankbaar. Ik ben het van harte met de motie eens en wij zullen die zeker steunen, zoals ook mocht worden verwacht op grond van onze eigen nota Natuuroffensief.
Toch heb ik nog een aantal vragen. Er wordt dus aan gewerkt, maar hoe? Met wie? Langs welk tijdpad? Natuurlijk ben ik ook benieuwd naar de instrumenten. Zit er bijvoorbeeld ook een sociaal instrumentarium bij? Ik kom hierop nog terug bij mijn opmerkingen over natuur- en milieueducatie. Zou de staatssecretaris mij over die punten nader kunnen inlichten? Ligt het op schema en kunnen wij het resultaat inderdaad in maart dit jaar, dus over goed twee maanden, verwachten?
Voorzitter! Ik zei al dat de Vijfde nota ruimtelijke ordening inmiddels ook is verschenen. Ik vraag mij af of mag worden gesteld dat natuurbeleid voldoende in deze nota is geïntegreerd. Mijn fractie is zeer tevreden daarin zaken terug te vinden die ook in onze eigen nota Natuuroffensief stonden, zoals het vergeten randmeer, dat zal worden gerealiseerd. Het gaat daarbij om de uitvoering van de motie-Stellingwerf. Tegelijkertijd zie ik dat ruimte wordt gegeven aan met name grijs en rood, als ik het zo mag zeggen, dus aan infrastructuur en bebouwing, wat voor natuurbeheer een gevaar kan opleveren. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het IJsselmeer? Hadden wij niet kunnen vastleggen, zo vraag ik de staatssecretaris, dat IJmeer-I echt voldoende is en dat uitbreidingen richting Pampus niet kunnen? Hadden wij niet kunnen vastleggen dat de Flevolandgemeenten niet in het water, maar aan de landzijde moeten uitbreiden? Deze vragen zullen wij ook stellen bij de behandeling van de vijfde nota, maar wij zeggen nu reeds dat wij het jammer vinden dat die zaken niet zijn meegenomen, want als je de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur er als het ware voor een deel overheen legt, zie je een zekere discrepantie. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil ingaan.
De Waddenzee is waarlijk toch geen onbekend en geen onbelangrijk natuurgebied, integendeel. Is het gevaar van aantasting in de PKB Waddenzee nu voldoende geweken? Het persbericht doet het wel geloven, maar de tekst doet mij er niet geheel gerust op zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris ook daarop wil ingaan.
Voorzitter! De Ecologische Hoofdstructuur is in eerste termijn een groot punt geweest voor alle fracties, en zeker ook voor de fractie van D66. Wij hebben gepleit voor versnelling van de Ecologische Hoofdstructuur, niet alleen naar aanleiding van deze nota, maar al in een veel eerder stadium. Wij zijn heel blij te hebben vernomen dat nu een aantal versnellingsscenario's wordt doorgerekend voor 2010, 2012 en 2015. In de informatie van de staatssecretaris wordt er nog steeds van uitgegaan – zij bevestigt dat in een interview in NRC Handelsblad – dat in 2018 de laatste grond kan worden aangekocht. Volgens mij is dat in strijd met wat in de onderhavige nota staat en wat wij in de Kamer altijd hebben uitgesproken, namelijk dat in 2018 de EHS zou zijn aangekocht, beheerd en ingericht. Dat kan niet als je de grond pas verwerft in 2018. De grote vrees van mevrouw Schreijer dat het 2030 wordt deel ik niet direct. Dat lijkt mij wel heel bar. Voor D66 is het van belang, dat er een versnelling plaatsvindt. Als het in 2015 gerealiseerd moet zijn, betekent dat aankoop in 2010, maximaal 2012. Ik hoop dat de staatssecretaris bij het doorrekenen van de scenario's de juiste cijfers erbij legt. Ik ben niet tevreden over het gegoochel met cijfers. Dat is begonnen voor de zomervakantie. Het heeft geresulteerd in een brief die later is herroepen, een nieuwe brief en zelfs een briefing over de cijfers. Er ontstond een groot verschil van mening tussen het IPO en natuurbeheerorganisaties en het ministerie. Het is duidelijk dat de stijging van de grondprijs gevolgen heeft voor de aankoop van gronden en voor de jaarlijkse begroting. Het was veel beter geweest als wij niet een prijsbijstelling achteraf zouden krijgen, maar een indexering. Daar is overigens geen meerderheid voor in de Kamer. Nu moeten wij het doen met de zinsnede: mits de budgettaire ruimte dit toelaat. Dat betekent dat de staatssecretaris iedere keer op de deur van minister Zalm moet kloppen voor extra geld. Wij hopen en verwachten dat in het natuuroffensief zal worden aangegeven hoe die versnelling geregeld kan worden en wat die gaat kosten. Wij kunnen dan voorstellen doen bij de behandeling van de begroting of in het kader van ICES 3.
Voorzitter! De heer Dijsselbloem sprak over onteigening van gronden ten behoeve van de versnelling en aankoop. Wij zijn geen tegenstander van onteigening, integendeel, wij denken dat het instrument ingezet kan worden. Ik geef een voorbeeld. In het Naardermeer, een belangrijk natuurgebied, woont nog steeds één boer. Het is buitengewoon ingewikkeld om de grondwaterstand zodanig te maken, dat die man zijn werk kan doen en tegelijkertijd de natuurwaarden niet aantasten. Het is een raar eiland dat niet in een natuurgebied hoort. Daar zou het instrument van de onteigening goed kunnen werken. In de nota Grondbeleid staat, dat om de realisatie van de EHS te bevorderen het prima is te bekijken of de bevoegdheid van onteigening in het streekplan kan worden neergelegd. Wij zijn ongeduldig – de zin staat er niet voor niets – en denken dat wij goede voorstellen van het kabinet kunnen verwachten. Ik heb een vraag over de Wet agrarisch grondbeheer. Ik heb het gevoel dat wat staat op blz. 96 niet werkt voor dit punt. Er staat: "Overigens moet de schaal waarop dit instrument kan worden ingezet, niet worden overschat." Het zal niet breed, maar selectief waar de nood het hoogst is worden ingezet. Het lijkt geen goed instrument bij aankoop van gronden voor groen. Klopt dit en zo ja, hoe kan hiervoor een oplossing worden gevonden?
Wij willen een verplichting tot aankoop als een stuk grond binnen de EHS wordt aangeboden. Stel, iemand wil een bedrijf beëindigen en biedt binnen de EHS grond aan. Als er geen geld is voor aankoop om welke redenen dan ook is er sprake van een groot probleem. Dus enerzijds is er het instrument van onteigening en anderzijds is er de verplichting tot aankoop om eerlijk te zijn in deze zaken.
Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de uitvoering van de motie-Witteveen. Ik zal niet herhalen wat door de heer Dijsselbloem is gezegd. Wij willen graag weten hoe het zit met de implementatie van de Habitat- en Vogelrichtlijn in het beschermingsregime. De staatssecretaris lijkt niet zo enthousiast te zijn over de bescherming van de EHS-gebieden die niet onder de Europese richtlijnen vallen. Hoe staat dit in relatie met de motie-Witteveen die ik meen in december is ingediend? Ik verzoek de staatssecretaris ook te reageren op wat de Vogelbescherming ons daarover heeft laten weten. Het lijkt op dit moment een knelpunt te zijn.
Voorzitter! Ik kom tot een aantal meer specifieke punten. Ik merk op dat ik niet tevreden ben met het antwoord van de staatssecretaris inzake de rietsnijders. Wij hebben duidelijk uit het veld vernomen dat het met de rietsnijders niet goed gaat. Ik heb in eerste instantie gezegd dat ik hierover een motie zou indienen. Dat lijkt nu wat wonderlijk, omdat van de kant van het CDA daarover al een motie is voorgesteld. Ik wist niet dat dit zou gebeuren en bovendien gaat het er mij om dat de rietsnijders direct worden gesubsidieerd. Dat kan via het rijk en ook via natuurbeschermingsorganisaties. Wat D66 betreft, moeten de gelden die worden aangewend voor de rietsnijders die zo'n belangrijke cultuurhistorische waarde hebben in ons landschap – dit geldt zeker voor de rieten daken – met een strikje erom ofwel direct via het rijk ofwel via de organisaties hieraan ten goede komen. Met het oog daarop stel ik de volgende motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat rietsnijders zorgen voor het behoud van belangrijke cultuurhistorische elementen in ons landschap;
overwegende, dat de veiligstelling van deze bedrijfsvoering het beste is gewaarborgd met directe subsidiëring door het Rijk;
verzoekt de regering deze subsidiëring direct te verlenen aan de betreffende bedrijven c.q. personen, dan wel op basis van bindende afspraken via natuurbeschermingsorganisaties te laten lopen; uitgangspunt is dat het huidige maairegime kan worden gehandhaafd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Dijsselbloem en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (27235).
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Voorzitter! Omdat zich nogal wat heeft voorgedaan tussen de eerste en de tweede termijn wil ik nog een vraag stellen over natuurbeheer en verdeling van gelden. Ik vraag dringend de aandacht van de staatssecretaris voor de in Nederland aanwezige iepziekte. Wij dreigen het andere, oude cultuurhistorische landschap kwijt te raken als wij alle iepen kwijtraken. Ik krijg hierop graag een reactie, desnoods schriftelijk.
Ik kom tot de compensatie voor verloren natuur. Waarom stelt de staatssecretaris geen duidelijke eisen aan de uitvoering van de compensatiemaatregelen? Of doet zij dit wel en heeft zij onvoldoende financiële middelen daarvoor? Ik vind de situatie rond de Maasvlakte en het feit dat bij de uitdieping van de Westerschelde de afgesproken compensatie niet wordt gerealiseerd onverteerbaar. Ik vind het absoluut noodzakelijk dat wij daarover afspraken maken met het kabinet. Ik heb dit in eerste termijn ook aan de orde gesteld en daarop geen duidelijk antwoord gekregen. Ik wil dat antwoord wel graag in tweede termijn.
Mijn laatste punt betreft het zeer noodzakelijke draagvlak voor de uitvoering van het natuurbeleid. Het valt mij altijd weer op dat het ministerie van VROM veel activiteiten ontplooit om mensen te betrekken bij het milieubeleid, zelfs via televisiespots, terwijl dit wat natuurbeheer betreft wordt overgelaten aan natuurbeschermingsorganisaties. Vindt de staatssecretaris niet dat zij zelf daarin ook een taak heeft? Ik zou de staatssecretaris het volgende willen verzoeken, waarbij ik eraan herinner dat zij heeft mij toegezegd het een sympathieke gedachte te vinden de planhorizon voor de natuur- en milieueducatie te laten doorlopen met de hele termijn voor de uitvoering van de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Ik denk evenwel dat juist dit NME-beleid een flinke impuls nodig heeft om ervoor te zorgen dat die ambities uit de nota op voldoende draagvlak kunnen rekenen. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende:
- dat de uitvoering van de ambities uit de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur een groot maatschappelijk draagvlak vraagt;
- dat dit draagvlak het best kan worden verkregen door middel van informatie, voorlichting en educatie;
voorts overwegende, dat dit in de nota wordt onderschreven, maar dat een concrete invulling nog ontbreekt;
verzoekt de regering in het nationaal natuuroffensief deze informatie, voorlichting en educatie nader uit te werken en daarvoor vervolgens structureel middelen te reserveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (27235).
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Het is duidelijk dat er op het terrein van educatie, voorlichting en wat dies meer zij een heleboel dingen denkbaar zijn en te doen zijn. Alleen, als dan expliciet aan de overheid wordt gevraagd of zij daar een taak ziet en, zo ja, welke en hoe zij het zich had gedacht dit te zullen gaan regelen, moet je dat wel afzetten tegen wat er door particuliere organisaties zoal wordt ondernomen en nagaan waar precies het hiaat zit. Wil mevrouw Augusteijn zich daar wat preciezer over uitdrukken? Ik heb dit namelijk niet helder voor de geest. Als ik het goed zie, zijn nogal wat grotere organisaties zeer actief en alert in de interactie met burgers. Waar zit derhalve het hiaat precies?
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Voorzitter! Er is al een budget beschikbaar gesteld voor educatie, maar niet voor educatie alleen. Dat is de regeling inzake versterking van de maatschappelijke betekenis van natuur. Daar heeft de staatssecretaris een eigen initiatief in genomen; daarbij is, naar ik meen, voor natuureducatie 2 mln. uitgetrokken. Maar dat betreft niet alleen educatie; het gaat ook over de brugfunctie tussen overheid en maatschappij, vrijwilligersnetwerken, kennisontwikkeling, enz. Ik vind dat als een kabinet, een regering, een krachtig natuurbeleid voorstaat, daar ook het vormen van draagvlak voor nodig is. Ik wil dit niet alleen maar overlaten aan particuliere organisaties; tenslotte trekken wij daar een heleboel geld voor uit. Daarop heb ik bij de behandeling van de begroting van VROM ook gewezen. Daar is toen een motie ingediend om van de extra gelden voor het milieubeleid een deel voor die draagvlakverbreding aan te wenden. Dat is ongeveer de lijn die ik probeer te volgen bij het natuurbeleid.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Voorzitter! Er is een budget voor natuur- en milieueducatie en mij is ten aanzien van deze motie nog niet helemaal duidelijk wat dit dan extra is en waarom het nodig is. Ik ben ook een warm voorstander van natuur- en milieueducatie, maar ik vraag me even af hoe dit zich nu verhoudt tot de bestaande geldstromen vanuit de verschillende ministeries, enz.
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Voorzitter! Ik ben ervan uitgegaan dat als je versterkt beleid voert, het ook nodig is om een versterkt draagvlak te ontwikkelen. Dat heb ik, zoals ik net al aangaf, bij de begroting van VROM ook gedaan. Daar hebben we gezegd dat we gelden uit extra economische groei deels ook kunnen aanwenden voor het versterken van het draagvlak voor het noodzakelijke milieubeleid, waar we nu 1,5 mld. voor beschikbaar hebben. Die motie heb ik samen met de PvdA-fractie ingediend. Ik ben van mening dat als je merkt dat je 2 mld. extra hebt voor natuurbeleid, dit ook betekent, als je het wilt uitvoeren, dat het nogal wat vraagt van mensen om zich daarachter te stellen. De heer Dijsselbloem heeft zelf nogal de nadruk gelegd op het beleid ten aanzien van natuur bij de stad, wat ik overigens onderschrijf. Dan toch zal het nodig zijn om mensen daarvoor te interesseren, want de zorg voor de natuur die je aanlegt en de zorg voor het behoud daarvan is ook een kwestie van opvoeding. Ik denk dat je daar die extra middelen deels – een klein deel – voor zult moeten inzetten. Het één hoort mijns inziens bij het ander. Ik wil dat niet alleen aan de organisaties zelf overlaten, hoewel ze er een heel belangrijke rol in kunnen spelen.
De voorzitter: Augusteijn-Esser
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! Wij hebben een wat merkwaardige tweede termijn, althans qua planning. Inmiddels is een aantal debatten in de Kamer gevoerd, onder meer bij de begroting van LNV. Verder zijn de Vijfde nota ruimtelijke ordening en een nota over de grondpolitiek uitgekomen. Overigens stelt dat de Kamer in staat om nogmaals het doel van de staatssecretaris met de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur, namelijk integratie van het beleid en verbreding van het natuurbeleid naar andere terreinen, extra te ondersteunen. Wij vragen de staatssecretaris of het op dit punt allemaal wel zo goed gaat. Mijn fractie heeft daar namelijk twijfels over.
Wij twijfelen sterk of de vijfde nota voldoende instrumenten biedt om natuur, open ruimte en landschap in Nederland te vrijwaren van het steeds maar weer vollopen met bebouwing en bedrijventerreinen. Wij vinden de vijfde nota op dit punt onder de maat. De onduidelijkheid over de plaats waar wij natuur, open ruimte en landschap gaan waarborgen, blijft bestaan. Verder missen wij een heldere en sterke inzet bij het in de klauwen krijgen van de grondprijzen. Wat ons betreft moeten nieuwe instrumenten worden ontwikkeld, zoals een heffing op nieuw te bebouwen grond en het verplicht stellen van grondexploitatievergunningen, waar ook een bijdrage voor publieke voorzieningen in zou moeten worden opgenomen. Mijn fractie denkt daarbij heel nadrukkelijk aan natuur en groen. Ik zou op dit punt tegen de staatssecretaris willen zeggen: pas op uw tellen. Gaat het wel zo goed met die natuur?
Ik noem andere ontwikkelingen in het milieu- en waterbeleid. De waarschuwingen uit de Natuurbalans zijn niet voor de poes. Vermesting, verzuring, verdroging en versnippering vormen nog een forse bedreiging van de mooie natuur die de staatssecretaris in de EHS wil gaan realiseren. Als wij daar niets aan doen, hebben wij straks misschien wel leuke gebiedjes aangewezen, maar stelt die natuur allemaal niet zoveel voor. Ik vraag een scherpere en duidelijkere inzet van de staatssecretaris. Zij moet de integratie duidelijk vorm geven.
Mijn fractie maakt zich bijvoorbeeld ernstige zorgen over het ammoniakbeleid. Na de aanneming van de motie-Oplaat/Meijer weten wij niet meer helemaal waar wij naartoe gaan. Worden met deze motie de kwetsbare bossen, de kwetsbare natuur nog voldoende beschermd? De staatssecretaris moet voor haar zaak opkomen.
In het waterbeleid is de afgelopen jaren bezuinigd op het extra geld voor natte natuur. Dat geld moest maar naar gemalen toe in verband met de veiligheid. Straks komt heel veel extra geld beschikbaar om integratie van veiligheid met andere gebieden, waaronder misschien natuur, te bewerkstelligen. Wij maken ons daar zorgen over. Is er in al dat geld voor water ook uitdrukkelijk geld voor natuurwinst? Zal de staatssecretaris zich daar hard voor maken?
Een derde, voortdurend knellend punt is natuurlijk de wegenaanleg en de versnippering. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris wanneer zij bij deze onderwerpen aan tafel zit? Tot zover de hartenkreet van mijn fractie.
Ik kom op de aansturing van het natuurbeleid. Wij steunen de verbetering van het toezicht op de uitvoering. De staatssecretaris stelt allerlei doelen voor, maar over de handhaving en monitoring maken wij ons grote zorgen. Dat moet absoluut beter. Wij vinden ook dat de doelstellingen nog niet voldoende toetsbaar zijn. Kan de staatssecretaris zeggen welke doelstellingen zij gaat toetsen en welke handhaving zal plaatsvinden?
De staatssecretaris sprak van interactieve beleidsvoorbereiding. Wij pleiten ervoor dat de actoren ook heel uitdrukkelijk worden betrokken bij de uitvoering van het beleid. Is daar plaats voor bij de staatssecretaris? Wij vinden dat er te weinig aandacht is voor het landschap. De plannen ten aanzien van nationale landschappen komen onvoldoende uit de verf. Daar moet nog meer aan gebeuren. Wij hebben ook zorgen over het soortenbeleid. Dat komt slechts mondjesmaat aan de orde in dit nieuwe NBL-21. Eigenlijk mogen er geen soorten meer uitsterven en moeten wij naar een herstel van de biodiversiteit uit het jaar 1950. Misschien wil de staatssecretaris haar ambitie op dit punt nog een keer aan ons voorleggen.
Ik wil ook nog iets zeggen over het voortdurend inzetten op bosontwikkeling rond de steden. Als wij praten over nieuwe natuurontwikkeling rond de steden, dan gaan het heel vaak over bosontwikkeling. Dat kan op een aantal plaatsen prachtig zijn, maar wij maken ons zorgen dat open landschappen, bijvoorbeeld in Groningen en Zeeland – daar zijn ze heel karakteristiek – gaan verdwijnen, vooral daar waar dat eigenlijk niet zou moeten. Natuur is niet alleen maar bos. Moet de staatssecretaris niet zorgdragen voor een scherper debat over wat voor natuur en landschap wij willen? Hoe beoordeel je de aanleg van bijvoorbeeld bos als het gaat om het karakteristieke van een bepaald landschap in het verleden?
De heerKlein Molekamp(VVD)
Mag ik daaruit concluderen dat mevrouw Vos in deze context ook tegen de aanleg van het Bentwoud is? Dat is een ideaal landschap voor grutto's.
MevrouwVos(GroenLinks)
De GroenLinks-fractie uit de Tweede Kamer vraagt zich inderdaad af of dat wel zo'n perfecte oplossing is, al roep ik niet direct dat dit dus niet moet. Voor recreatie kan het ook heel plezierig zijn. Ik ben het met u eens dat dit eigenlijk indruist tegen hoe het oorspronkelijke landschap er heeft uitgezien.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Omdat u dit punt op deze manier agendeert, zou u eigenlijk duidelijk moeten zeggen dat u hiertegen bent. Dan ben je helder. Anders kan de staatssecretaris er niets mee.
MevrouwVos(GroenLinks)
Ik vraag de staatssecretaris heel uitdrukkelijk om op dit punt een scherper debat te voeren. Er moet meer duidelijkheid komen over wat voor natuur en landschap wij willen. Wellicht willen wij in feite te veel bos in Nederland. Ik vraag de staatssecretaris haar gedachten hierover te ontvouwen.
Dan de financiële kant van het verhaal. Wat dat betreft hebben wij de laatste maanden een flinke geschiedenis achter de rug. Wij vinden het nog steeds jammer dat al die mooie plannen uit het NBL-21 – wij steunen die – slechts voor de helft zijn gedekt. Dat is niet goed. Komt er bij de Voorjaarsnota wel een voorstel voor volledige financiering, dus ook voor de rest van het NBL-21? Op welke wijze en wanneer wordt dit geregeld? Of wordt die kwestie bij de komende ICES-besprekingen geregeld? Dit mag in ieder geval niet in de lucht blijven hangen. De plannen op dit punt moeten gewoon worden uitgevoerd. Het geld moet er komen.
Dan de uitvoering van het bestaande beleid en de eventuele versnelling daarvan. Wij zitten wat dat betreft een beetje met de verschillende verhalen van het ministerie hierover. In de brief van 15 september jongstleden sprak de staatssecretaris nog over een tekort van 400 tot 450 mln. in de komende vijf jaar. Op 3 november jongstleden was dit tot 43 mln. teruggebracht. Wij hebben er al vaker over gesproken, maar het blijft onduidelijk hoe het met dit tekort zit. Kan de staatssecretaris daar wat meer over zeggen? Wij zijn er niet gerust op dat dit goed komt. Bij de Najaarsnota is er 200 mln. extra beschikbaar gesteld, waarvan 88 mln. voor de grondprijsstijging over 2000. Wordt dit bedrag straks bij de Voorjaarsnota structureel geregeld? Waar wordt het resterende bedrag aan besteed? Wordt ook dat structureel geregeld bij de Voorjaarsnota? Met andere woorden, wordt op zijn minst die 200 mln. structureel geregeld, plus wat ons betreft extra gelden voor een versnelling van een en ander?
De staatssecretaris heeft bij de begroting over de grondprijsstijgingscompensatie toegezegd dat zij ervoor zal zorgen dat er tussentijds, wanneer prijzen oplopen, een constructie komt via het Groenfonds. Dan komen er tussentijds voldoende gelden beschikbaar. Hoe wordt daar komend jaar mee omgegaan? Is die constructie al uitgedacht en treedt die echt in werking?
De staatssecretaris is tot 2013 bezig met de strategische groenprojecten. Wij pleiten ervoor, dat die afgerond zullen zijn in 2010, zodat de verwerving uiterlijk in 2009 gereed zal zijn. Is dat iets waarop de staatssecretaris zal inzetten? Wat betreft de versnelling van de EHS sluit ik mij aan bij vragen van voorgaande sprekers. Wanneer de verwerving pas in 2015 een feit zal zijn, lijkt het erop dat de EHS niet eerder dan in 2018 gerealiseerd zal worden. Dat vindt mijn fractie echt te laat. De verwerving moet onzes inziens uiterlijk in 2010 afgerond zijn. Op dat punt leg ik de Kamer de volgende motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende, dat de Kamer het kabinet heeft verzocht voor 1 maart 2001 een nationaal natuuroffensief aan de Kamer voor te leggen en daarbij de financiële gevolgen van de versnelling voor verschillende scenario's door te rekenen;
spreekt de intentie uit dat het natuuroffensief inzet op verwerving van alle grond voor de EHS uiterlijk in 2010,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (27235).
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! Mijn fractie maakt zich zorgen over het agrarisch natuurbeheer. Recent hebben wij vernomen dat het voortbestaan van de grutto's gevaar loopt. Juist voor de bescherming van dat type soorten is het agrarisch natuurbeheer een uitstekend middel. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om bovenop wat zij al van plan is met de versnelling van het nationaal natuuroffensief, extra gelden voor het agrarisch natuurbeheer ter beschikking te stellen. Er is reeds een amendement van de heer Van der Vlies daarover aangenomen. Wij waren daar echter niet zo blij mee, omdat de desbetreffende middelen ten koste gingen van de verwerving. Mijn fractie wil juist graag additioneel geld. Hiertoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende, dat de Kamer het kabinet heeft verzocht voor 1 maart 2001 een nationaal natuuroffensief voor te leggen, waarbij onder meer de versnelling van de uitvoering van de EHS, Randstadgroenstructuur en bosaanleg, en aanpak van verdroging wordt geregeld;
van mening, dat daarnaast de intensivering van het agrarisch natuurbeheer van belang is;
verzoekt de regering ook voor het agrarisch natuurbeheer een intensiveringsplan voor te leggen en additioneel extra middelen ter beschikking te stellen in het kader van het nationaal natuuroffensief,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (27235).
De heerKlein Molekamp(VVD)
Dat komt toch overeen met de motie-Passtoors die bij de behandeling van de LNV-begroting is ingediend?
MevrouwVos(GroenLinks)
Volgens mij had die motie een iets andere strekking, maar ik moet bekennen dat ik niet de kans heb gehad om ze naast elkaar te leggen. Mocht mijn motie overbodig blijken te zijn, dan zal ik die uiteraard intrekken, maar ik heb het idee dat die net iets verder gaat dan de motie van de heer Passtoors.
Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een aantal opmerkingen maken over de wettelijke bescherming van de EHS-gebieden. Ik sluit mij graag aan bij de suggestie van de PvdA en D66 om te komen tot een uniforme wettelijke bescherming van de EHS-gebieden onder de vigeur van de Natuurbeschermingswet. De motie die ertoe strekt een wetsvoorstel terzake voor het zomerreces naar de Kamer te sturen, ondersteunen wij dan ook. Verder verzoeken wij de staatssecretaris om zo snel mogelijk via een AMvB op grond van de Natuurbeschermingswet 1998, het uniforme wettelijke beschermingsrecht op de korte termijn te regelen.
Daarnaast vraag ik de staatssecretaris om het nieuwe meerjarenprogramma voor gebiedsaanwijzingen zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Ten eerste de betekenis van de Noordzee als onderdeel van de EHS. Hier moet de natuur een hoofdfunctie hebben. Hoe verhoudt zich dat in de ogen van de staatssecretaris tot de visserij in de Noordzee? Naar de mening van GroenLinks is daar vaak geen sprake van duurzame visserij die gericht is op het in stand houden van de verschillende vissoorten die in de Noordzee voorkomen. Betekent het benoemen van de Noordzee als onderdeel van de EHS niet dat wij het over een andere boeg moeten gooien dan tot nu toe het geval was als het gaat om het gebruik van de Noordzee?
Mijn laatste vraag betreft het internationaal natuurbeleid. Ik ben van mening dat in het beleid voor ontwikkelingssamenwerking natuur te weinig prioriteit krijgt. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is bijvoorbeeld niet van plan om natuur als speerpunt van beleid voor Indonesië te maken, terwijl juist in Indonesië sprake is van enorme druk op de bossen. Ik verzoek de staatssecretaris bij andere ministers nadrukkelijker aandacht te vragen voor het internationaal natuurbeleid en ervoor te zorgen dat het ook werkelijk van de grond komt.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Ik heb goed naar uw betoog geluisterd en ik heb begrepen dat u zorgen had over het aannemen van de motie-Oplaat/Meijer. Ik wil u erop wijzen dat voor de uitvoering van agrarisch natuurbeheer boeren nodig zijn, juist in deze gebieden, die ontwikkelingsmogelijkheden hebben. Praat u niet met twee monden? Dan doel ik met name op de verschillende gemengde bedrijven die prachtig gelegen zijn in het coulissenlandschap en die zullen verdwijnen.
MevrouwVos(GroenLinks)
Ik vind dat u de zaak overdrijft. Ik zou eerder zeggen dat het CDA nogal eens met twee monden praat, want zij staat aan de ene kant bescherming van natuur voor en aan de andere kant wil zij bedrijven die gelegen zijn vlakbij kwetsbare natuur niets in de weg leggen als het om de ontwikkelingsmogelijkheden gaat. Mijn fractie is ervoor om tot een stand still te komen voor bedrijven in de gebieden vlakbij de kwetsbare natuur. Dat is de enige manier om een aantal gebieden te ontzien. Uiteraard vinden wij dat daarbuiten gezocht moet worden naar mogelijkheden voor bedrijven om zich te ontwikkelen. Maar ik vind dat het met de motie-Oplaat/Meijer wel erg moeilijk wordt om in Nederland kwetsbare gebieden te beschermen.
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Mevrouw de voorzitter! Het debat over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur lijkt in een grijs verleden te zijn gestaakt vanwege het gebrek aan inzicht in het financiële raamwerk. Hoeveel geld is er beschikbaar om de EHS-planning overeind te houden? Welke tekorten zijn er? Dergelijke vragen hebben ertoe geleid dat het debat voortijdig gestaakt is. Dat financiële inzicht is gelukkig vergroot. Wij hebben daarover zelfs nog een aparte briefing gehad. Wat ons betreft lijken de afspraken helder. Extreme situaties daargelaten, is er ook bij Financiën een commitment over de compensatie achteraf van grondprijsstijgingen. Dat laat onverlet dat ook wij ervan uitgaan dat de EHS uiterlijk in 2018 geheel is afgerond en ingericht. Onze fracties staan overigens ook open voor ideeën om tot versnelling te komen, maar dat hangt sterk af van wat de staatssecretaris ons aan kan reiken.
Toch is het jammer dat de nota niet in één behandeling kon worden afgerond. Een verbrokkelde behandeling komt over het algemeen de helderheid niet ten goede. De discussie krijgt op bepaalde thema's ook een voortschrijdend karakter. Ook vandaag werden allerlei opmerkingen gemaakt over nota's die recent zijn ingediend en die nog een brede behandeling behoeven. Ook ten aanzien van de wettelijke verankering van het beleid is die verbrokkeling duidelijk merkbaar geweest. Tijdens enkele andere overleggen – andere dan over deze nota – is dit probleem aan de orde geweest, bijvoorbeeld rondom de boorvergunning voor de Biesbosch. Toen is een motie aanvaard die duidelijkheid gaf omtrent de wettelijke verankering van de Europese richtlijn. Overigens had dat in 1994/1995 feitelijk al moeten gebeuren. Nog niet geheel duidelijk is of deze lijn ook gehanteerd zal worden ten aanzien van de EHS. Als dat niet het geval is, dringt de vraag zich op waarom dat niet gewenst wordt geacht. Die vraag leg ik uiteraard aan de staatssecretaris voor. De jarenlange praktijk van het niet in de bestemmingsplannen opnemen van de EHS door de gemeenten – wij hebben er in het verleden een- en andermaal over gesproken en daar een aantal jaren geleden tot tweemaal toe moties over ingediend – of het door de ene gemeente wel en door de andere gemeente niet opnemen, leidt tot totale verbrokkeling en een situatie van machteloosheid bij de rijksoverheid. Deze kan alleen maar leiden tot grote onhelderheid, terwijl de EHS keer op keer verder onder druk komt te staan onder invloed van plaatselijke en regionale ruimtelijke en economische belangen. Ook de toenmalige minister De Boer heeft, toen zij tot haar eigen verbazing constateerde dat zij op dit punt aanwijzingsbevoegdheden had, deze niet van stal gehaald omdat het onwenselijk zou zijn dat je voor honderden gemeenten tot aanwijzingen zou moeten overgaan. Het was voor haar in ieder geval geen begaanbare weg.
Eenzelfde wettelijke bescherming van de EHS als de Europese richtlijnen lijkt wat ons betreft op zijn plaats. Beperking tot de Europese richtlijnen roept het beeld op van een volgende rijksoverheid die de Europese richtlijnen wel wil implementeren maar haar eigen prioritaire project, de EHS, blijkbaar minder serieus neemt dan die richtlijnen. Hoe zit het nu precies? Ik heb begrepen dat de PvdA daar een motie over heeft ingediend. Ik denk dat daar veel voor te zeggen is. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
De trage wettelijke bestemmingsplantechnische bescherming van de EHS en de overheersing van lokale belangen op dat punt hangt vaak samen met een gebrek aan ecologisch inzicht op het lokale vlak – ik doel dan op actueel ecologisch inzicht – terwijl deze informatie even hard nodig is als die over de waterhuishouding, de riolering, de elektriciteit en de bouwkundige voorzieningen. Deze ecologische informatie is veelal niet voorhanden en uit allerlei conflicten in de praktijk blijkt dat sommige gemeenten die informatie helemaal niet willen kennen. Het dieptepunt is de wethouder van Heerlen die door de Raad van State voor de zoveelste keer op de vingers is getikt – evenals de staatssecretaris overigens – en vervolgens blijmoedig heeft verklaard dat de Raad van State hem in het gelijk heeft gesteld doordat er nu al geen hamsters meer zitten in dat gebied. De wethouders heeft de hamsters eerst niet geïnventariseerd, vervolgens verjaagd en constateert dan ten slotte dat hij gewoon verder kan gaan.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Hij heeft de hamsters niet verjaagd, hij heeft ze met een vergunning door de staatssecretaris afgegeven laten vangen, voorzover ze er nog waren.
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Voorzitter! Dat was een andere locatie. Vanmorgen wist de heer Klein Molekamp ook al een locatie in Limburg niet te vinden.
Voorzitter! Het gaat mij erom dat wij actuele tijdige ecologische informatie te allen tijde voorradig moeten hebben. Daar zit tot op heden het knelpunt. Ik wil daarom het pleidooi van de vereniging Onderzoek flora en fauna, waar een groot aantal verenigingen achter zitten en ontzettend veel vrijwilligers die dat werk pro deo jaar in jaar uit doen, graag ondersteunen. Overigens is er waarschijnlijk zelfs sprake van een plicht om te weten welke soorten planten en bloemen bij bepaalde projecten in het geding zijn of het onderspit dreigen te delven, al was het alleen maar ter uitvoering van de Europese richtlijnen en het verdrag van Bern. Wij vinden het niet willen inventariseren een te lijdzame en volgende houding, die doorbroken zou moeten worden. Ik sluit mij daarom aan bij de vraag van de PvdA. Is de staatssecretaris bereid de inventarisatie en actualisering van deze basisinformatie in het kader van het door de Kamer bepleite natuuroffensief op te nemen? Alleen op basis van gedegen informatie kunnen veel toekomstige procedures en daarmee samenhangende kosten worden voorkomen. Ik wil het niet alleen bij een vraag laten maar ook een motie indienen op dit punt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat:
- steeds vaker blijkt dat bij diverse ruimtelijke ontwikkelingen onvoldoende rekening is/wordt gehouden met daar ter plekke voorkomende plant- en diersoorten en ecosystemen;
- actuele informatie over het voorkomen van plant- en diersoorten en ecosystemen noodzakelijk is om op een verantwoorde manier uitvoering te kunnen geven aan zowel de Europese richtlijnen als het nationale natuurbeleid;
verzoekt de regering in het kader van het door de Kamer bepleite natuuroffensief tevens financiële middelen te ramen ten behoeve van de totstandkoming van het Nationaal Programma Verspreidingsonderzoek, opdat tijdig actuele informatie beschikbaar is ten behoeve van besluitvormingsprocessen in het kader van het natuurbeleid en de ruimtelijke ordening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (27235).
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het agrarisch natuurbeheer. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij via onze steun aan de aangenomen motie-Van der Vlies duidelijk gemaakt grote waarde te hechten aan grotere betrokkenheid van boeren bij het natuurbeheer. Natuurlijk, boeren zullen niet bij elk natuurdoeltype een rol kunnen spelen, maar boeren kunnen in veel gevallen wel degelijk een belangrijke rol spelen. Juist in een tijd waarin veel markten onder druk staan, zou het voor hen een uitstekend alternatief kunnen zijn om ook in de toekomst een rol op het platteland te blijven vervullen. Die omslag zou wel eens een heel belangrijke mentale omslag in de regio's en onder de bevolking tot stand kunnen brengen. Ik pleit er daarom bij de staatssecretaris voor, hieraan veel meer aandacht te geven in het natuuroffensief en de financiële invulling daarvan.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Dit is de tweede termijn van een behandeling die wij in september/oktober vorig jaar hebben gevoerd en die is onderbroken, omdat wij toen te weinig inzicht hadden in de samenhang tussen de gepresenteerde en verdedigde ambities en het daarvoor beschikbare budget. Intussen is er heel veel gebeurd. Wij hebben de begrotingsbehandeling gehad. Er is een brief gekomen over de middelen. De Vijfde nota ruimtelijke ordening en de nota Grondbeleid zijn gepresenteerd. Die dingen hangen natuurlijk allemaal met elkaar samen ter wille van een adequaat en daadkrachtig natuurbeleid in de nabije toekomst.
Ik kom te spreken over de middelenbrief. Er was aanvankelijk een tekort van 400 à 450 mln. Dat is door de brief van 3 november 2000 teruggebracht tot 43 mln. voor de eerstkomende vijf jaar. Die cijfers zien er dus gunstiger uit, maar het loopt nog niet rond. Er moet nog het een en ander gebeuren. Ook voor de toekomst ligt er nog een inspanningsverplichting om de beschikbare budgetten aan te passen aan het ambitieniveau. Dat proces verloopt werkendeweg. Mijn fractie heeft er begrip voor dat je niet nu al budgettair de hele ruimte kunt beleggen tot aan het jaar 2015 à 2018, maar werkendeweg zal het budget er wel moeten komen. Voor die ambitie zouden wij dan ook allemaal moeten tekenen.
De lijn van de SGP-fractie lijkt mij helder. Wij maken ons grote zorgen over de toenemende druk op natuur, bossen en landschap. Ik heb dat ook in de eerste termijn gezegd. Daarom hebben wij in het begin van de jaren negentig ingestemd met de ontwikkeling van de Ecologische Hoofdstructuur. Deze moet dan ook naar onze mening op de gestelde data zijn gerealiseerd. Als versnelling mogelijk is, is dat prima. Moet je dat echter nu al willen, als je niet voldoende zicht hebt op de daarvoor beschikbare bestuurlijke instrumenten en budgetten? Een van de moties die op dit moment in behandeling is, wil dat verkennen. Wij hebben daarbij nadrukkelijk een voorbehoud gemaakt.
Wij willen twee opmerkingen daarover aan het adres van de regering maken. De eerste is dat als je voor een beleid tekent, je uitzicht moet hebben op realisering ervan op redelijke en billijke wijze en dus ook op de benodigde gelden. Als dat niet zo is, moet je je ambitieniveau daaraan aanpassen. Dat moet een interactie zijn. De tweede is de vraag of het altijd om verwerving moet gaan. Binnen de EHS hebben wij daarover afspraken gemaakt. Nu gaat het buiten de EHS om robuuste verbindingen en dergelijke. Onze lijn was en is dat er meer win-winsituaties mogelijk zijn dan nu gepraktiseerd worden in de sfeer van agrarisch en particulier natuurbeheer.
Vastgesteld kan worden dat agrarisch ondernemen en natuurontwikkeling absoluut geen tegenpolen zijn. Het financieel mogelijk maken en stimuleren van agrarisch natuurbeheer verdient dan ook naar onze overtuiging vaak – ik zeg niet dat het altijd kan – de voorkeur boven verwerving van landbouwgronden voor de robuuste verbinding. Daaraan hangt een structureel prijskaartje. Dat moeten wij niet vergeten. Ook in financieel opzicht is verwerving, gezien de grondprijzen op dit moment, zakelijk gesproken vaak onaantrekkelijk. Ik herhaal dat als het noodzakelijk is, ook wij vinden dat dit moet gebeuren, maar als het niet hoeft en je de doelstelling naderbij kunt brengen door beheersovereenkomsten, moet je dat serieus overwegen. Ik heb een amendement met die context aan de Kamer voorgelegd en dat heeft de eindstreep gehaald. Daar kun je over denken zoals je wilt, maar dat is een feit. Het is begrotingstechnisch een feit. Er ligt nu een inspanningsverplichting voor deze staatssecretaris om dat ook daadwerkelijk in te vullen. Ik vraag nu heel simpel naar de stand van zaken. Hoe zit het met de toegekende of toe te kennen subsidies? Hoe zien die trajecten eruit en hoe verhoudt de budgettering voor dit moment zich tot de behoefte die in het najaar is gebleken? Hoe zal dat structureel doorwerken in de diverse programma's? Ik neem namelijk aan dat dit structureel zal doorwerken.
Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen over de rietcultuur. Er liggen twee moties voor. In de ene motie wordt het wat breder en beleidsmatiger geformuleerd. In de andere motie, de motie van mevrouw Schreijer, is het dictum nogal instrumenteel ingericht. Met beide moties wordt echter hetzelfde bedoeld. Men wil daarmee de rietcultuur en de rietsnijders tegemoetkomen, daar waar zij nu de gevangenen lijken te zijn van een vereiste binnen het systeem, namelijk de niet-bezwaarverklaring van de verpachter. Ik sluit mij voorts aan bij de vragen die over het randenbeheer gesteld zijn.
Ik heb nog twee korte issues. Ik wil allereerst nog even ingaan op het grondbeleid. De nota hierover ligt er en zal nog besproken worden. Daarbij is natuurlijk wel aan de orde, wat er moet gebeuren als de zaak stagneert. Hoe kan dan toch tot de ontwikkeling van een slagvaardiger beleid worden gekomen? Het hoge niveau van de grondprijzen verhindert ons natuurlijk om veel te doen met een bepaald budget. Verder moet worden bezien, wat moet worden gedaan als de zaak in de tijd stagneert en er niet op basis van vrijwilligheid tot resultaten kan worden gekomen. In de nota die nu voorligt, wordt het instrument van de onteigening genoemd. Daarin wordt ook gesteld dat dit instrument vaker zal worden toegepast. Wij hebben daar wat moeite mee. Onteigening is immers een inbreuk op de eigendomsrechten die wij in ons land hebben te respecteren. Dat is een oud vereiste en ook een degelijk kenmerk van onze democratie. Er zijn echter situaties denkbaar waarin je er niet omheen kunt. Je moet je alleen hoeden tegen de schijn dat maar gegrepen wordt naar het instrument van de onteigening, omdat de grondprijzen hoog liggen en het budget als gevolg daarvan eigenlijk ontoereikend is voor de beleidsontwikkeling. Historisch gesproken, hebben de onteigeningen zich vaak niet in alle opzichten ongelimiteerd marktconform voltrokken. Daar zit voor de grondbezitters en -gebruikers een groot probleem. Wij moeten ons hoeden tegen die schijn. Ziet de staatssecretaris dit probleem en wil zij zich daarop richten? Ik wil daarbij een onderscheid maken tussen de agrarische ondernemer en de speculant. In mijn visie zou de speculant harder kunnen en moeten worden aangepakt dan de boer, de grondeigenaar of de grondgebruiker.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Voorzitter! De heer Van der Vlies spreekt verstandige taal. Hij zegt dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet sneller grijpen naar het onteigeningsinstrument nu de grondprijzen zo hard stijgen. Naar mijn mening is die koppeling niet te maken, omdat ook de prijs die met de onteigening samenhangt, stijgt. Er zit wellicht de gedachte achter dat een onteigening goedkoper is. Bij mij leeft die gedachte niet. Zo is het gewoon niet.
De heerVan der Vlies(SGP)
Ik ben de politiek ingekomen in een tijd dat er nog royaal onteigend werd. Dat stuitte op geweldige emotionele, maar ook zakelijke bezwaren. Dat instrument is van lieverlee naar de achtergrond geraakt en is ingewisseld voor overleg en overreding, dus voor een vrijwillige transactie. Dat streven vind ik lofwaardig. Kenmerk daarvan is natuurlijk dat je moet onderhandelen over de prijs. Dat moet ook bij onteigening gebeuren, maar daarbij bleef de prijs meestal achter bij de marktconformiteit. Dat zou je weer kunnen loskoppelen, nu onder de huidige omstandigheden weer aandacht wordt gevraagd voor en een intensivering wordt voorgenomen van het bestaande instrument grondonteigening.
Mijn laatste onderwerp is het waterbeheer, waarover ik in september al heb gesproken. Het betreft een terechte nieuwe inzet van de rijksoverheid. Waterbeheer in de 21ste eeuw is een belangrijk issue. Onze inschatting is dat de implicaties voor natuurbeheer, de agrarische sector, natuur, landschap en milieu verstrekkend zijn, omdat je naar retentiegebieden moet gaan zoeken. Hoe vervlecht de staatssecretaris dat met het beleid dat in dit plan vastligt? Op dat punt is het beleid immers nog niet uitgeschreven. Het zou niet zo moeten zijn dat je de implicaties van dit plan van lieverlee zichtbaar maakt en dat de consequenties van het waterbeheersbeleid op enig moment – dat moment zou wel eens een paar jaar in de toekomst kunnen liggen – zichtbaar worden, waarna er nog een rondje overheen moet komen. Dat zou onverstandig zijn. Daarom vraag ik hoe dit op elkaar wordt betrokken.
De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.53 uur geschorst.
Tweede termijn van de zijde van de regering
StaatssecretarisFaber
Voorzitter! Zoals de meeste sprekers hebben gememoreerd, is er tussen de eerste behandeling van deze nota en de tweede termijn het een en ander gebeurd. Dat kan een nadeel zijn, maar ik vind het ook een voordeel. Wij hebben kunnen checken of de zaken in de verschillende nota's op een goede plek terechtkomen. Mede hierdoor en door het voortschrijdende inzicht op dit gebied heeft deze tweede termijn een verdieping opgeleverd. Ik zou het althans positief willen duiden.
Het gaat mijns inziens vooral om de aloude discussie over ambities, prioriteiten en beschikbare middelen. Die elementen wil ik dan ook als een rode draad door mijn tweede termijn laten lopen. Ik ben blij dat de heer Klein Molekamp heeft erkend dat de ambities fors zijn. Hij deed daar meteen weer wat van af, maar dat tweede deel neem ik vooralsnog niet voor mijn rekening. Ik ben het wel met hem eens dat er volop ambities in deze nota staan.
Ik wil daar meteen maar mee beginnen. Laat duidelijk zijn dat deze nota, de nota Natuur voor mensen, samen met de nota Voedsel en groen het beleidskader vormt voor het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Daarmee is het ook het beleidskader voor de inrichting van het landelijk gebied. Ik benadruk dat nog maar een keer. De heer Klein Molekamp heeft daarnaar verwezen, omdat hij meende dat er wel eens een verschil in toon was, maar ik denk dat dit niet het geval is. Het één is een aanvulling op het ander.
De ambities zijn geen echte koerswijziging ten aanzien van het beleid voor de Ecologische Hoofdstructuur – ik zeg dit uitdrukkelijk tegen de heer Klein Molekamp en mevrouw Schreijer van het CDA – maar ze beogen wel een intensivering van het bestaande beleid. Als er geen ambities zijn, dan is het ook niet nodig om met een nieuwe natuurnota te komen. Dan zouden wij gewoon kunnen voortzetten wat wij in 1990 hebben uiteengezet. Dat is nog niet gereed. Dat weten wij allemaal, want daar staat 2018 voor. Dan zouden wij gewoon langs die lijn verder kunnen gaan. Dan doen wij alsof wij geen nieuwe ervaringen hebben opgedaan. Dan doen wij alsof het allemaal fantastisch gaat. Als wij ervan uitgaan dat wij in 2018 juichend aan de kantlijn staan, dan hoeven wij ook geen nieuwe nota te schrijven.
Wat is echter gebleken uit de evaluatie van het Natuurbeleidsplan? Wat blijkt uit hetgeen tot voor kort is gerealiseerd naar aanleiding van het Natuurbeleidsplan? Als wij zo doorgaan, zullen wij de Ecologische Hoofdstructuur weliswaar kwantitatief hebben gerealiseerd, maar dan zullen wij bedenkelijk kijken als wij het over de kwaliteit hebben. Uit de evaluatie is namelijk gebleken dat de Ecologische Hoofdstructuur ook dan nog te zeer versnipperd is. Ook dan zullen er nog te weinig grote aaneengesloten gebieden zijn, waardoor wij wat betreft de soortenrijkdom nog het nakijken hebben. Dan zal de biodiversiteit in de komende zeventien jaar blijven afnemen, terwijl wij beogen om de curve langzaam maar zeker de andere kant op te laten buigen. Dan heeft ook het landschap niet de kwaliteit die wij allen beogen.
Ik noemde een paar hoofdpunten uit de evaluatie met betrekking tot de realisering van de Ecologische Hoofdstructuur. Ik hoorde mevrouw Schreijer zeggen dat er geen enkele ambitie is buiten de afgesproken Ecologische Hoofdstructuur. Ik vind dat een kortzichtig verhaal, omdat juist uit de evaluatie blijkt dat kwalitatief gezien de Ecologische Hoofdstructuur daarmee niet is gerealiseerd, terwijl dat toch is waar wij met elkaar voor staan. Hoe wordt dat bereikt met deze nieuwe nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur? Dat wordt bereikt door te kiezen voor wat wel is genoemd het principe van de robuuste verbindingen waarmee gebieden van de Ecologische Hoofdstructuur op een zodanige manier aan elkaar vastgemaakt worden, dat daarmee de leefgebieden in een aantal terreinen groter worden. Immers, als verbindingszones zijn gerealiseerd waarlangs dieren en planten zich kunnen verplaatsen, dan zijn de leefgebieden groter geworden. Er heeft niemand iets over gezegd in tweede termijn, maar ik heb daaraan de ambitie toegevoegd, dat er sprake moet zijn van een kwalitatief goede inrichting van ons land op een zodanige wijze, dat ook de mens daarin de plek kan vinden die het voor hem behoort te hebben. Dat betekent dat de recreatieve functie van natuurbeleid een volwaardige plek in het geheel moet hebben. Uitgangspunt is evenwel het realiseren van de Ecologische Hoofdstructuur op een zodanige wijze, dat wij in 2018 of zoveel eerder als mogelijk is, kunnen zeggen dat wij de kwaliteitsslag met de robuuste verbindingen hebben gehaald.
Daarnaast bleek uitdrukkelijk uit de evaluaties en de Natuurbalansen die wij de afgelopen drie jaar hebben gekregen, dat de kwaliteit van het landschap te wensen over laat, dat het landschap nog steeds verbrokkeld en versnipperd wordt en dat er nog steeds op een ongerichte manier een aanslag op wordt gedaan. Uiteraard wilde ik daarop reageren, want deze nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur is inclusief de nota Landschap. Dat betekent dat je moet kijken naar de evaluaties en moet luisteren naar de woorden van het Natuurplanbureau. Daarmee is ook een reactie gegeven op datgene wat wij de afgelopen jaren, net als het Natuurplanbureau, hebben moeten constateren. De evaluaties zijn overigens in goed overleg met de provincies totstandgekomen. Erkend is, dat er een beleidshiaat was in het Natuurbeleidsplan. Er zijn nu alle kansen om dat hiaat op te vullen in het voorliggende beleidsplan, de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Dat betekent dat naast de robuuste verbindingen ten bate van de kwaliteit van de Ecologische Hoofdstructuur en de landschappelijke inhaalslag, is gekozen voor wat wij hebben genoemd de groenblauwe dooradering. Daardoor zal er een opknapbeurt plaatshebben van zo'n 400.000 ha. Wij denken dat er een enorme slag wordt geslagen als 40.000 ha zeer fundamenteel wordt aangepakt. In die berekening zou 10.000 ha daadwerkelijk moeten worden omgevormd.
Dat zijn de hoofdelementen van de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Terecht is daarbij opgemerkt dat daarvoor slechts de helft van het geld beschikbaar is gesteld. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Beschikbaar is 2 mld. van de 4 mld. die de uitvoering kost. De heer Klein Molekamp kijkt mij aan zo van: daar gaan we weer. Ik kom er zo meteen nog op terug. Voor de robuuste verbindingen en de opknapbeurt van het landschap, dus zowel voor de groenblauwe dooradering als voor elementen van de offensieve landschapsstrategie die in de vijfde nota heel goed terugkomen, is 2 mld. beschikbaar gesteld, terwijl de kosten 4 mld. bedragen. De heer Van der Vlies heeft, waarschijnlijk in reactie op wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd, gesteld dat ik dan maar m'n ambities had moeten bijstellen. Ik begrijp dat werkelijk niet, voorzitter. Op het moment dat je een helder verhaal hebt, mede naar aanleiding van de evaluaties, over de manier waarop het beleid vorm zou moeten krijgen, dus niet alleen door voortzetting maar ook door op een aantal terreinen een inhaalslag uit te voeren, dan moet je dat naar mijn mening opschrijven. Als dan vervolgens blijkt, dat je maar over de helft van het geld beschikt, dan heb je de keuze tussen maar afwachten of er een financieel gat is en het bijstellen van je ambities. Ik heb er nadrukkelijk voor gekozen, mijn ambities niet bij te stellen. Waarom niet? Ik meen dat je je ambities hoog moet kunnen houden. In de loop van de tijd kan blijken dat er ergens geld voor beschikbaar komt. Een schip met geld komt nooit langs; je moet ervoor vechten. Wij hebben nog een behoorlijke periode te gaan. Wij zitten nog niet in 2018. Tot 2018 zullen nog verschillende regeerakkoorden worden gesloten. Daarbij worden prioriteiten gesteld. Bovendien hebben wij de ICES-ronden nog te gaan. Wij zijn volop aan de gang met de eerste. Er is geen enkele reden om de ambities bij te stellen. Sterker nog: ze zijn keihard nodig, gelet op de evaluatie van het natuurbeleidsplan. De provincies hebben de conclusies volledig onderschreven.
De heerVan der Vlies(SGP)
De staatssecretaris geeft er blijk van mij verkeerd te hebben begrepen. Het is mogelijk dat ik mij verkeerd heb uitgedrukt. Ik meen mij absoluut zeker te herinneren dat ik heb gezegd: je hebt een ambitieniveau en een financieel meerjarenplan, strekkende over de totale periode. Die twee sporen niet met elkaar. Mijn fractie accepteert dat werkendeweg het financiële beeld wordt gebracht op het niveau van de ambitie. Als dat niet de lijn zou zijn, dan moet je het ambitieniveau aanpassen, omdat het ook een schaduwwerking heeft. Zo heb ik het in eerste en in tweede termijn gezegd. Ik wil best als wrijfpaal fungeren. In polemiek met de heer Klein Molekamp heb ik mijn opstelling gekozen. Ik vond het een uiterst genuanceerde. Dat moet de staatssecretaris toch zijn opgevallen.
StaatssecretarisFaber
Ik ben blij met deze woorden. Ik zou het niet durven om de heer Van der Vlies als wrijfpaal te gebruiken. Ik hoorde hem toch spreken over het bijstellen van ambities. Daarop reageerde ik. Ik heb in mijn antwoord de opmerkingen van mevrouw Schreijer en de heer Klein Molekamp meegenomen. Geld en beleid moeten natuurlijk bij elkaar komen. Anders moet je op een gegeven moment zeggen dat het niet langer kan. Als ik hem zo heb verstaan, dan ben ik blij met deze interruptie.
MevrouwVos(GroenLinks)
Naar aanleiding van de opmerkingen van de staatssecretaris over de kwaliteit van de EHS en haar zorgen erover, vraag ik haar hoe zij de kwaliteit gaat bewaken. Ik ben wat geschrokken over een zin in de brief van 12 januari waarin staat: Waar nodig kan aanvullend milieubeleid worden overwogen. Dat klinkt wel heel erg vrijblijvend. Zal er strikt naar worden gekeken dat er iets gebeurt aan verbetering van het milieubeleid, als dat niet voldoende is?
De heerKlein Molekamp(VVD)
De staatssecretaris was nog midden in haar verhaal. Dat was voor mij reden te wachten met vragen.
StaatssecretarisFaber
Ik sprak al over de beschikbare middelen, ambities en prioriteitsstellingen. Velen – mevrouw Augusteijn, mevrouw Vos en de heer Van der Vlies – hebben verwezen naar de financiële brief van november en hebben er een brief van september bij gehaald. In de brief van september was sprake van een tekort van 450 mln. voor de eerstkomende vijf jaar. In de brief van november is het 43 mln. Ik heb al eerder betoogd dat er een verschil is tussen de inhoud van die twee brieven. De brief van september is op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer verzonden. Daarin stond een indicatief bedrag. Ik heb gezegd dat het een schatting betreft en ik heb ook gezegd dat het ging om voorlopige cijfers. Ik vind het merkwaardig dat is geconstateerd dat de inhoud van de brief van november daarvan afwijkt. Dat is logisch. Dat was een brief met definitieve cijfers. In die brief ging het om bestaand beleid.
Intussen is veel gebeurd. Er zijn brieven gestuurd door het IPO en natuurorganisaties. Daarin is sprake van gelden die nodig zijn als de stijging van de grondprijzen wordt doorberekend. Als je zoiets ieder jaar doet, kom je uit op de gigantische bedragen die zijn genoemd in deze brieven. Ik heb gezegd, zowel in de brief van november als in het debat over de begroting, dat conform hetgeen in het kabinet is afgesproken in de Najaarsnota de correctie plaatsvindt, hetgeen doorvertaald wordt in de Voorjaarsnota omdat het om structureel geld gaat. Dat is het systeem dat voor het eerst in het jaar 1999-2000 is toegepast en dat in het najaar van 2000 voor de tweede keer is toegepast. Mevrouw Vos heeft gevraagd of dat in de komende Voorjaarsnota structureel wordt doorgeplust. Ik heb iedere keer gezegd – ook aan het adres van mevrouw Vos, want zij had iedere keer grote twijfels over de afspraak in het kabinet – dat het kabinet waarmaakt wat het op dit punt zegt. Ik heb dan ook geen enkele reden om te zeggen dat het in het voorjaar van 2001 niet gebeurt.
Mevrouw Augusteijn heeft gezegd dat zij het liever anders had gezien. Ik heb al eerder betoogd dat dit nu eenmaal de systematiek is. Wij hebben het over een stijging van prijzen die wij vervolgens moeten compenseren. Ik heb overigens de indruk dat het gaat op een manier zoals wij met zijn allen wensen. Het uitgangspunt voor het kabinet, vastgelegd in het regeerakkoord, is dat de EHS op een bepaalde manier is ingericht. Voor het laatste kan ik zo ongeveer tien varianten bedenken, varianten die in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur zijn vermeld. Het bestaande beleid gaat uit van de EHS in 2018, met daarbij een financieel plaatje waaruit blijkt dat de grondaankopen pas in 2018 zijn gefinaliseerd.
Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat mevrouw Schreijer heeft gezegd: de brief van november is anders dan die van september, doordat de EHS grondaankopen pas in 2018 zijn gerealiseerd. Helemaal niet doordat, maar omdat dit het bestaande beleid was en dat beleid is opgeschreven. Dat was de essentie van de brief van november.
Vervolgens wordt het wenselijk geacht dat een en ander wordt versneld. Welke staatssecretaris van natuurbeheer zou daartegen zijn? Dit betekent nieuw beleid waarvoor extra geld geclaimd zou moeten worden. Dit zal, zoals afgesproken, onderdeel uitmaken van het natuuroffensief waaraan op dit moment hard wordt gewerkt. We hebben daar gewoonweg extra geld voor nodig. Zo simpel is dat, zoals je ook voor een aantal andere dingen wellicht extra geld nodig hebt. Ik kom daar uiteraard inhoudelijk nog op terug.
Voorzitter! Dit waren wat mij betreft de hoofdmoten inzake prioriteiten, ambities en de beschikbare middelen.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Voorzitter! Wat de staatssecretaris nog eens heel stellig benadrukt, is dat de EHS gegarandeerd is door de regering. Dat heeft zij nu een paar keer gezegd; daar kunnen we dus van uitgaan en daar kunnen we de regering op afrekenen, maar er zijn twee andere dingen.
De staatssecretaris heeft gezegd dat zij daarna een nieuwe beleidsimpuls heeft gevormd die 4 mld. kost en waarvan 2 mld. gedekt is. Echter, in de eerste termijn heeft zij heel duidelijk gezegd dat het geen 4 mld. kost maar een veelvoud daarvan. Dat was één van de kernpunten van mijn kritiek, namelijk dat het dan ook een veelvoud van ongedektheid is.
Vervolgens kom ik op de punten van de provincies; daarvan zegt de staatssecretaris dat het nu geheel in lijn ligt met de provincies. Ik krijg evenwel andere signalen, waarin gezegd wordt dat men het veel plezieriger zou vinden nog wat meer financiële ruimte te krijgen rond verplichtingen om de kansen te benutten die op dat moment zich voordoen, dan dat er weer een heel nieuw beleid wordt gevormd, enz. Dat is dus een ander accent dat ik van de provincies hoor. Kan de staatssecretaris zich daarin herkennen?
De vraag inzake het feit van de ongedektheid, namelijk dat deze veel groter is dan de 2 mld., heeft zij inmiddels met een hoofdknik zo duidelijk bevestigend beantwoord, dat dit in ieder geval een antwoord op de vraag is.
StaatssecretarisFaber
Die hoofdknik ging een beetje rond, mijnheer Klein Molekamp, zodat je eruit kon halen wat je wilde. Ik ben derhalve blij dat ik de kans krijg daar even mondeling op te reageren. Ik heb destijds vooral gereageerd op uw vragen, waarbij u aangaf dat het plan 12 mld. zou kosten en vroeg waarom ik dit niet inzichtelijk maakte. Toen heb ik inderdaad gezegd dat dit natuurlijk niet kan. Als je praat over aanleg van nieuwe wegen, nieuwe spoorverbindingen, nieuwe bedrijventerreinen en woonwijken, waarvan we allemaal willen dat dit groen gebeurt en goed ingepast wordt en dergelijke, dan kun je dat geld er nu niet bij leggen, want je weet niet wat er gebeurt: dat moet derhalve per project worden gedaan. Daarvan hebt u nu net in tweede instantie gezegd dat dit helder is, maar u hebt ook de ambitie om bestaande barrières op te heffen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een prachtig plan als de ontsnippering van de Veluwe, die grenzenloze Veluwe waarover al veel is gediscussieerd en waar we samen met de provincie, de verschillende gemeenten, de natuurbeschermende organisaties en zelfs de recreatieondernemers naartoe willen. Dan praat je inderdaad ook over bestaande barrières opheffen en dat is, zo zeg ik nog eens voor alle duidelijkheid, niet begroot in deze nota. Als ik praat over die 4 mld., heb ik het over de elementen die ik net genoemd heb en dan heb ik het niet over extra barrières die opgeheven moeten worden, maar het staat wel in de nota. Er staat ook dat er groen-grijze knooppunten gerealiseerd zouden moeten worden, dan wel in een aantal gevallen ergens anders gerealiseerd zouden moeten worden dan waar ze nu zijn, zodat je bestaande belemmeringen opheft. Daarvoor zal ik ook een beroep doen, in een aantal gevallen waar ze heel concreet zijn aangegeven, op medefinanciering uit de ICES-gelden. In een aantal gevallen zal dat ook in samenwerking gaan met in dit geval bijvoorbeeld het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Immers, we hebben met elkaar gekeken, in een soort prioriteitenslag, wat de belangrijkste barrières zijn, waar er ontsnipperd zou moeten worden en wat we, vanuit dat oogpunt geredeneerd, dan aanpakken. Daar is gewoonweg extra geld voor nodig.
In het algemeen is dit natuurlijk ook niet te begroten. Ook daar kijk je weer naar een plan, een project. Waar wordt op dat moment met vereende krachten aan gewerkt? Wat moet je daarin dan op enig moment op korte termijn oplossen met de verschillende departementen? Niet voor niets staat de handtekening van de collega van Verkeer en Waterstaat eronder. Niet voor niets zijn er afspraken met haar gemaakt om een en ander in een prioriteitsstelling te zetten. Een totaal financieel plaatje valt niet te geven.
De heerKlein Molekamp(VVD)
En dát had ik nu graag in de nota willen hebben. Wat zijn de kansrijke projecten? Pas dan kunnen wij vanuit dit huis tot prioriteitsstelling komen. Die afweging zit nu verscholen in de nota. Dat is mijn grote kritiek op de nota.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Ik heb duidelijk uitgesproken dat grondverwerving uitgesmeerd wordt over de hele periode tot 2018. De staatssecretaris zegt dat ik verkeerde zaken heb uitgesproken.
StaatssecretarisFaber
U hebt het woord "doordat" gebruikt. U suggereert dat de brief van september, waarin ik indicatief met bedragen ben gekomen, een andere opstelling heeft dan de brief van november. Het gaat niet om "doordat", maar om "omdat". Het bestaande beleid is dat de grondaankopen voor de EHS uiterlijk in 2018 zijn gerealiseerd. Er is geen ander bestaand beleid.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Nee, maar het heeft wel heel duidelijk te maken met de financiële middelen die nodig zijn en die de staatssecretaris hopelijk zal krijgen. De zorgen zijn volgens mij volkomen terecht uitgesproken.
StaatssecretarisFaber
Ik twijfel niet aan uw intentie. Sterker nog, ik deel haar. Ik zeg alleen dat het beleid op dit punt niet gewijzigd is. Op het moment dat het beleid op dit punt wordt gewijzigd, c.q. wordt versneld, moeten wij met elkaar bekijken hoeveel het kost en waar wij het geld vandaan moeten halen.
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Op het moment dat die versnelling tot ons komt, kunnen wij daar nader op ingaan. Nu is het puur speculeren. Het antwoord dat mevrouw Schreijer wenst, is volgens de staatssecretaris niet te geven.
MevrouwVos(GroenLinks)
Die realisatie van de EHS in 2018 blijf ik heel lastig vinden. Ik ben het niet eens met de lezing van de staatssecretaris. Realisatie in 2018 is realisatie in 2018. Mijn vraag betreft de 4 mld. die de staatssecretaris uiteindelijk nodig heeft voor haar nieuwe beleidsplan. Op welk moment zal zij daarvan wél meer geld kunnen binnenhalen? Kunnen wij bij de Voorjaarsnota al wat verwachten? Komt het aan de orde bij de ICES-besprekingen?
StaatssecretarisFaber
Ik heb al elementen genoemd waarvoor ik een ICES-claim heb liggen. Het gaat dan om zaken waar ook de heer Klein Molekamp over heeft gesproken. Ik noem het opheffen van barrières, geprioriteerd aan de hand van datgene waar op dat moment duidelijk behoefte aan is, omdat andere plannen eromheen in die fase zijn dat het zou moeten. Bij extra geld hebben wij het natuurlijk over het natuuroffensief waar op dit moment volop aan wordt gewerkt en waar heel veel elementen in zullen zitten. Gezien de moties wordt het natuurlijk wel weer een afweging binnen het natuuroffensief. Ik had mij enerzijds een versnelling voorgesteld, anderzijds het naar voren halen van een aantal elementen die nu niet gedekt zijn. Het wensenlijstje met betrekking tot het natuuroffensief wordt natuurlijk wel steeds langer. Bij de vaststelling zullen opnieuw keuzes moeten worden gemaakt. Het punt hoort zeker ook in de debatten in het komende voorjaar thuis.
De heer Klein Molekamp heeft gevraagd hoe ik denk private financieringsbronnen te kunnen aanboren. Ik ben in overleg met private partijen. Het uitgangspunt is dat bijdragen van private financiers zijn gerelateerd aan het economisch rendement van de investering. In dat kader stimuleer ik de PPS-constructies die door de lagere overheden moeten worden geëffectueerd. Ik wijs er voorts op – ik neem een klein voorschotje op mijn opmerkingen over de vijfde nota – dat het wel degelijk de bedoeling is dat de rode contour die gemeenten moeten invullen inclusief groen is. Dat staat heel uitdrukkelijk in de vijfde nota. De kwaliteitsslag, met het groene, moet binnen de rode contour worden geregeld. Dat kan consequenties hebben voor de private financieringsmogelijkheden en de constructies op dat punt. Ik zoek momenteel met een grote private marktpartij naar een groot project in Nederland om dat gezamenlijk op te pakken. Dat gaat echter niet van de ene op de andere dag. Het is zoeken naar de goede constructie, naar het goede gebied en naar een goede verdeling van de financiën, juist vanwege de relatie tussen het economisch rendement en de groene kwaliteit. Wij zijn daar volop mee bezig.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Ik dacht dat in de nota Grondbeleid heel expliciet staat wat je op dat punt met elkaar kunt verrekenen, maar ook wat je niet met elkaar kunt verrekenen? Dat klopt toch?
StaatssecretarisFaber
Ja. De nota Grondbeleid moet overigens nog worden besproken met de Kamer. De nota moet ook nog worden vastgesteld. Binnen de door het kabinet gestelde kaders zijn er wel degelijk afspraken te maken met private financiers over een groot interessant project. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Er is weliswaar een aantal maanden verstreken sinds de eerste termijn over deze nota, maar het blijft een werknota. Het is nog steeds een strategische nota op hoofdlijnen. De komende jaren moet die worden geïmplementeerd. Er wordt momenteel volop gewerkt aan een goed implementatieprogramma voor de verschillende onderdelen. Het element dat ik zojuist noemde, zit daar ook in.
De heer Klein Molekamp heeft ook gevraagd naar de kritische geluiden vanuit de provincies en het bestuursakkoord met de provincies. Voorafgaand aan de brief van november jongstleden hebben de provincies vlak vóór de zomer van 2000 in een brief aangegeven dat ze veel meer geld nodig hadden. Daarover is toen gesproken. In dat gesprek bleek dat de provincies vooral het doortikken van de grondprijscompensatie hadden meegenomen. Toen dat was ontrafeld, kwamen wij grosso modo op dezelfde bedragen uit. Op dit moment hebben wij over de cijfers als zodanig geen bijzondere gesprekspunten meer met de provincies. Ik heb het dan over de grondverwervingaspecten en het verschil tussen het bestaande en het nieuwe beleid op dit punt.
Ik constateer met vreugde dat ook de ambities van de provincies op een aantal terreinen inmiddels hoger liggen. Ik heb dat ook aangegeven in de begeleidende brief bij de Natuurdoelenkaart. Daaruit blijkt dat, als je de wensen van de provincies bij elkaar optelt, deze uitkomen boven de taakstelling die is afgesproken voor de EHS. Dan heb je een financieel probleem, maar dit betreft nieuw beleid. Dit leidt niet meer tot een discussie over de cijfers met betrekking tot het bestaande beleid. De problemen daarover zijn uit de wereld. Wij hebben daar goede afspraken over gemaakt, op basis van veel gesprekken. De bestuursovereenkomst die eind december is getekend, kan in dat kader worden gezien als een soort eindresultaat, al is dat niet helemaal het geval. Deze is vóór de kerst naar de Kamer gestuurd.
De heerKlein Molekamp(VVD)
De kern is dat de provincies iets meer ruimte willen om verplichtingen te kunnen aangaan. Dat was ook een breed gedragen verzoek van de Kamer. Daar moet een deel van de middelen voor worden ingezet, zodat de kansen kunnen worden benut op het moment dat ze zich voordoen. Dat heeft mijns inziens op dit moment een hogere prioriteit. Verder heb ik begrepen dat de echte overeenkomst wat betreft aangegane financiële verplichtingen pas in 2002 aan de orde is.
StaatssecretarisFaber
De bestuursovereenkomst is getekend en in werking getreden. In eerste instantie gingen wij ervan uit dat daarbij aangehaakt zou kunnen worden bij de uitvoeringsovereenkomst, maar er bleek een heel praktisch probleem te zijn. Doordat de bestuursovereenkomst pas in december ondertekend kon worden, hebben de provinciale staten die het budgetrecht hebben, te kennen gegeven op deze manier geen invloed meer te kunnen uitoefenen op de uitvoeringscontracten. Ik heb daarvoor uiteraard volledig begrip getoond. Derhalve is 2001 gekozen als een overgangsjaar zodat het systeem van de bestuursovereenkomst en de uitvoeringscontracten vanaf 2002 echt operationeel kan worden.
De aankopen voor de Ecologische Hoofdstructuur en de landinrichting als zodanig moeten wel degelijk los van elkaar worden gezien. Het betreft hier verschillende ordes in ons beleid. Het instrument landinrichting werd veelal gezien als erg ouderwets. Dat had deels met het imago te maken en deels met het feit dat het veelal om heel langlopende projecten ging van 10 tot 15 jaar. In goed overleg met de provincies is nu gekozen voor een landinrichting moderne stijl, waarbij sprake is van modulair opgezette, kortlopende verplichtingen. Dat gaat echter niet van de ene op de andere dag. De landinrichtingscommissies zijn al jaren volop en met een enorme spirit bezig om er iets van te maken. Als je dan tegen ze zegt dat in weerwil hiervan wij toch iets anders willen vanaf heden, dan is dat natuurlijk geen leuke boodschap. Op dit moment zijn wij op een punt beland waar een aantal zaken samenkomen. Er is de afloop van de langlopende verplichtingen en tegelijkertijd is er de nieuwe inspanning met betrekking tot het modulaire werken, terwijl er conform het regeerakkoord van 1998 voor een bezuiniging op de landinrichting is gekozen. In dit verband kan ik zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan. Ik heb daarvoor getekend. Ik stond niet aan de lat, maar het is wel een gegeven en van dat gegeven ben ik uitgegaan. Die elementen spelen dus een rol. Ik ben van mening dat dit anderhalf à twee jaar enig rumoer heeft gegeven, ook in de contacten met de provincie, maar dat wij daar op dit moment op een goede manier mee omgaan. Er zijn goede werkafspraken gemaakt en er is inzichtelijk gemaakt over welke geldstromen het gaat. Met name is inzichtelijk gemaakt hoe een en ander doorwerkt in de komende jaren, zodat wij niet van jaar op jaar verwachtingen hebben die niet waargemaakt kunnen worden. Op een aantal punten vergt het proces nog enige pijn, zeker in de komende twee jaar, maar dan is de zaak goed op poten gezet. Ach, er wordt wel weer een nieuw regeerakkoord gesloten, waarvan dit punt, dat de vorige keer door bepaalde partijen is geschrapt, weer onderdeel uit kan maken. Ik zal mij er in ieder geval voor inzetten, want ik vind het een goed instrument en ik kan mij voorstellen dat dit bij het natuuroffensief een rol kan spelen. Ik wil echter niet dat het natuuroffensief een kerstboom wordt waaraan iedereen een bal kan hangen of een pakje onder kan leggen. Daar moeten wij voor oppassen.
Voorzitter! Mevrouw Schreijer heeft gevraagd naar de landinrichting in het komende jaar. Met de provincies is een goede werkafspraak gemaakt. Gelet op de systematiek die ik net noemde, bleek dat er voor dit jaar maar voor 40 mln. aan verplichtingen konden worden aangegaan. Dat bedrag heb ik inmiddels weten te verhogen naar 46 mln. Tegelijkertijd is met de provincies afgesproken om te inventariseren welke projecten hierdoor echt in de problemen komen met de intentie om te proberen afspraken te maken zodat die verplichtingen alsnog aangegaan kunnen worden.
De heerVan der Vlies(SGP)
Het klinkt mij als muziek in de oren dat de staatssecretaris die inspanningsverplichting wil aangaan. Het ging mij er ook om of de provincies die meer kunnen en willen dan zij moeten, gefrustreerd moeten worden door "nee" te verkopen. De staatssecretaris zegt nu dat zij zich ervoor zal inspannen om alles wat reëel mogelijk is en wat door de provincies gedragen wordt te doen. Dat lijkt mij een goede beleidslijn.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Ik heb in dit verband een motie ingediend en met het oog daarop wil ik weten aan welk tijdbestek de staatssecretaris denkt wat die inspanningsverplichting betreft. Wellicht is mijn motie overbodig. Ik ben blij dat ik nu de conclusie kan trekken dat de insteek van de PvdA en van de VVD ten aanzien van kavelruil landinrichting een verkeerde is geweest.
De voorzitter:
Dat waren enkele constateringen.
StaatssecretarisFaber
Op de laatste opmerking van mevrouw Schreijer ga ik niet in, want dat is een opmerking van partijpolitieke aard. Ik wil voor de heer Van der Vlies wel herhalen wat ik zojuist gezegd heb, omdat ik het van belang vind. Ik wil er alles aan doen om projecten die echt in de knel komen toch te realiseren. Dat lijkt mij ook mogelijk. Toch wil ik hier nog het volgende aan toevoegen. Wij hebben het probleem nu inzichtelijk gemaakt en het niet naar voren geschoven. Ik wil niet dat wij alvast een hypotheek leggen op de komende jaren. Waar we hebben afgesproken om bepaalde maatregelen te treffen, moet dat helder en inzichtelijk gebeuren. Er dient een zekere gezondmaking plaats te vinden van de situatie op dit moment, zodat we straks weer het goede ritme van verplichtingen en kas kunnen hanteren. Ik doe dus binnen die randvoorwaarden mijn uiterste best.
Mevrouw Schreijer verzoekt in haar motie of een volledig overzicht verstrekt kan worden voor 1 april a.s. Wij hebben het hier over de inrichting en niet over de grondaankopen. Ik ben hier volop mee bezig, maar de datum van 1 april haal ik niet. Ik ben van mening dat er een soortgelijk plaatje als voor de grondaankopen moet komen. Ik hoop oprecht dat ik dit plaatje voor de zomer gereed heb, omdat ik vind dat dit een rol bij de behandeling van de begroting moet spelen. De Kamer krijgt dit plaatje dan uiteraard pas na de zomer. Ik kan dus helaas niet de toezegging doen dat dit voor 1 april zal lukken.
Wat de concrete vraag van mevrouw Schreijer over de miljoenen per jaar betreft, merk ik op dat de provincies rekenen met 550 mln. per jaar, terwijl ik met betrekking tot de aankopen om de EHS tijdig te realiseren 365 mln. zeg nodig te hebben. De grondprijscompensatie is een element waardoor er een verschil in de bedragen zit. Een ander element is dat de provincies zijn uitgegaan van een prijsniveau van ƒ 100.000 per hectare, terwijl ik uitga van de werkelijk door DLG/BBL betaalde prijs. Dat is dus een gemiddelde, waardoor de prijs lager uitkomt dan ƒ 100.000 per hectare.
Voorzitter! Het lijkt me goed om in het kader van het financiële gedeelte bij Programma Beheer stil te staan. Ik benadruk opnieuw dat Programma Beheer nu een jaar operationeel is. We zijn nu sinds een jaar ervaringen aan het opdoen. De Kamer weet dat we hebben afgesproken dat we het programma na drie jaar geëvalueerd zullen hebben. Ik voel er weinig voor om uit een programma dat nog maar zo kort loopt en waarmee nog zoveel ervaring moet worden opgedaan, onderdelen te laten lichten en apart te laten evalueren. Er zijn afspraken gemaakt over het totale pakket. Dat neemt niet weg dat een aantal zaken dringend genoeg zijn om hier eens naar te kijken. We hebben het al gehad over de schaapskuddes. Dat probleem is naar aller tevredenheid opgelost, heb ik begrepen. Ik kom zo nog even terug op de rietmaaiers.
Het Programma Beheer bestaat uit twee onderdelen, de subsidieregeling natuurbeheer en de regeling agrarisch natuurbeheer. De subsidieregeling natuurbeheer verloopt heel goed. Bij de subsidieregeling natuurbeheer verloopt de overstap van oude instrumenten voor het beheer naar het Programma Beheer voorspoedig. Dat zal in 2003 geheel zijn afgerond. Voor particulieren en gemeenten zal dat al in 2001 het geval zijn. Het gaat dan om bestaande bos- en natuurgebieden, waarmee ook financieel weinig problemen zijn. Ik heb gerapporteerd dat er een kleine overtekening is, maar dat lijkt gecorrigeerd te worden door wat niet aan de criteria voldoet. Overigens is de overtekening van dien aard dat hier wel een oplossing voor te vinden is.
De subsidieregeling agrarisch natuurbeheer loopt ook goed. De belangstelling hiervoor is enorm en groeit nog. In de jaren tachtig en negentig was de netto-areaaluitbreiding ongeveer 2000 ha per jaar, maar in de jaren 1997, 1998 en 1999 was deze 7000 ha per jaar. De netto-areaaluitbreiding in 2000 is ook al zo'n 7000 ha voor RBON plus agrarisch natuurbeheer. Zij lijkt zelfs te groeien naar 10.000 ha.
Er zijn vragen gesteld over de berekeningen en de geldstromen. Bij de jaarlijkse taakstelling voor het agrarisch natuurbeheer, vastgelegd in de begroting en de meerjarenraming, wordt ervan uitgegaan dat wij in het jaar 2018 circa 100.000 ha agrarisch natuurbeheer hebben. Daarover en over de manier waarop dat wordt uitgewerkt, zijn afspraken gemaakt in het kader van de Ecologische Hoofdstructuur. Eigenlijk blijkt agrarisch natuurbeheer in een soort versnelling te zijn. Over de aanvragen die in 2000 zijn ingediend en gehonoreerd, heb ik in het najaar bij de begrotingsbehandeling gezegd dat zoals het er toen uitzag, zij slechts een kleine overschrijding zouden veroorzaken, omdat nogal wat aanvragen worden afgewezen die niet aan de criteria voldoen. Ik ging er toen van uit dat het om een bedrag tussen de 5 en 10 mln. zou gaan waarvoor ik wel een oplossing zou kunnen vinden. Dat blijkt dus niet waar te zijn. De eerste aanvragen die zijn beoordeeld, waren de wat goedkopere pakketten. De tweede serie aanvragen betroffen de duurdere pakketten. Dat kon niet zomaar worden rondgebreid. Wij hebben deze aanvragen over de jaarwisseling heen moeten tillen. Ik benadruk dat er geen aanvragen zijn afgewezen op grond van het feit dat wij geen geld meer hebben. Zij zijn gewoon overgeheveld naar dit jaar en worden nog steeds beoordeeld. Op grond van het amendement-Van der Vlies kan dat ook, omdat er geld voor beschikbaar is. Ik merk daarbij wel op dat dit wel ten koste gaat van de robuuste verbindingen en de groen-blauwe dooradering. Het geld is uit het daarvoor bestemde budget gehaald.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ik vind het heel sportief dat de staatssecretaris zegt dat alle aanvragen worden beoordeeld. Wij hebben er in november een debatje over gehad. Toen leek het niet nodig de aanvragen over te hevelen, maar het blijkt wel nodig te zijn geweest. Mijn informatie destijds bleek dus juist te zijn. Het is natuurlijk waar dat het geld daarvoor ergens vandaan is gehaald, maar je moet je ook afvragen of het beperken van het budget voor de robuuste verbindingen en de groen-blauwe dooradering op dezelfde korte termijn zoveel schade zou aanrichten als nee verkopen bij agrarisch natuurbeheer. Dat lijkt mij nog helemaal niet aan de orde.
StaatssecretarisFaber
Dat hangt ervan af over welke termijn je spreekt. Als wij op deze wijze zouden doorgaan – ik zeg niet dat dit zo is, want die discussie moet bij de begrotingsbehandeling en het meerjarenperspectief weer worden gevoerd – en je op een bepaald moment constateert dat de 2 mld. die door het kabinet bestemd was voor de extra impuls voor het natuurbeleid aan iets anders is besteed, dan moet je gezamenlijk de rekening opmaken. Het gaat om 25 mln. van de 50 mln. die daarvoor dit jaar op de begroting staat. Dat is toch de helft en dus een groot deel.
De heerKlein Molekamp(VVD)
De kern van de opmerking van de staatssecretaris is mijns inziens dat zij gerekend had op 100.000 ha in 2018, maar dat als het op deze manier doorgaat, dit wel eens 200.000 ha kan worden. Dat is precies wat ik wil! Dit slaat dus aan bij de agrariërs en geeft een geweldige impuls aan de natuur! Als de staatssecretaris dus extra geld heeft, wat zij regelmatig krijgt, dan is agrarisch natuurbeheer voor ons een hoge prioriteit. Als dat betekent dat in 2018 200.000 ha natuur agrarisch wordt beheerd, dan vind ik dat alleen maar winst. Het is winst voor de agrariërs en winst voor de natuur. Deelt de staatssecretaris deze zienswijze? Of zegt zij op een gegeven moment dat het doel 100.000 ha was en als dat bereikt is, zij ermee stopt?
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! Ik heb net al via mijn motie duidelijk gemaakt dat wij een groot voorstander van een intensivering van het agrarisch natuurbeheer zijn. Ik zie dus graag op dat punt een offensief. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt als volgt. Nu er voor het agrarisch natuurbeheer geld uit de pot voor het nieuwe beleid voor natuur gehaald wordt, gaat zij dat geld in haar nieuwe natuuroffensief dan weer op de een of andere manier aanvullen? Gaat zij nieuw geld zoeken? Hij lijkt mij een goede zaak als de staatssecretaris haar collega's in het kabinet om extra geld voor agrarisch natuurbeheer vraagt, omdat dit een prachtige manier is om natuurbeleid uit te voeren. Ik wil dus dat zij met een grotere ambitie in het kabinet voor extra geld knokt. Ik hoor daar graag meer duidelijkheid over.
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Ik kan die lijn volgen. Mijn concrete vraag luidt als volgt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat men er wel uit zal komen, omdat er 25 mln. beschikbaar is gesteld. De staatssecretaris sprak eind vorig jaar de verwachting uit dat dit geld niet nodig zou zijn. Nu blijkt dat een deel daarvan wel nodig is. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris straks misschien 20 mln. overhoudt. Dat is niet de bedoeling van het amendement-Van der Vlies. Dan moet de staatssecretaris ook op zoek gaan naar een uitbreiding, zodat zij die 25 mln. ook daadwerkelijk kan uitgeven.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Het gaat vandaag om agrarisch natuurbeheer, particulier natuurbeheer en de invulling van de Ecologische Hoofdstructuur. Dat is de hoofdlijn van onze fractie. Wij hebben nog een heel tijdsbestek te gaan. Welk bedrag denkt de staatssecretaris in de toekomst extra nodig te hebben? Of wordt dat om de twee à drie jaar geëvalueerd? De staatssecretaris heeft kritische kanttekeningen geplaatst bij mijn betoog over robuuste verbindingen en dergelijke. Nogmaals, zij moet eerst die EHS hebben.
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Wat de fractie van D66 betreft, kan het niet zo zijn dat het een voor het ander wordt ingewisseld en dat dan dezelfde kwaliteit kan worden gerealiseerd. Agrarisch natuurbeheer is volstrekt iets anders als het inrichten van grote natuurterreinen zoals dat door de beheerders wordt gedaan. Het zou mij verdrieten – en ik hoop dat de staatssecretaris dat niet bedoelt – dat zij het een gemakkelijk tegen het ander inwisselt, omdat het andere zo makkelijk haalbaar is. Dat zou mijn lijn niet zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat het ook haar lijn niet is.
StaatssecretarisFaber
Voorzitter! Uw interruptie kan mijn antwoord zijn op datgene wat door de andere woordvoerders bij interruptie is gesteld. De heer Klein Molekamp vindt dat wij in Nederland veel meer dan 110.000 ha agrarisch natuurbeheer zouden moeten hebben. Bedoelt hij dan dat dit ten koste moet gaan natuurbeheer? Moet dat dan ten koste gaan van de kwaliteit van de Ecologische Hoofdstructuur? Moet dat volgens hem ten koste gaan van datgene wat wij met elkaar aan taakstellingen hebben afgesproken? Dat is mijn lijn absoluut niet. Agrarisch natuurbeheer is in een aantal opzichten een onderdeel van de Ecologische Hoofdstructuur. Er is een taakstelling van 110.000 ha op het totaal van circa 700.000 ha die de ecologische hoofdstructuur zal omvatten. Het kan, wat mij betreft, niet worden ingeruild voor de kwaliteit die de natuur in Nederland vraagt. Bij agrarisch natuurbeheer praat je over natuurbeheer op agrarische grond. De hoofddoelstelling van de grond is landbouw. Als je praat over natuurbeheer, heb je het over het beheer van de natuur. De hoofddoelstelling van die grond is gelegen in de natuur. Ik vind dat niet uitwisselbaar als je praat over de realisering van niet alleen de kwantiteit maar ook de kwaliteit van de Ecologische Hoofdstructuur in 2018.
Het is in wezen een kwestie van versnelling. Die kwestie speelt nu. Een aantal woordvoerders heeft hierover gesproken Daarvan zeg ik: oké, dat zou wellicht tot de mogelijkheden moeten kunnen behoren. Het kabinet heeft daar vooralsnog nog niet voor gekozen. Daarvoor is nog geen geld beschikbaar gesteld. Het kan een onderdeel uitmaken van het natuuroffensief. Dat sluit ik absoluut niet uit. Maar nogmaals, dat wordt straks nog een leuke afweging in dat natuuroffensief! Ik breng de suggestie zeker in, omdat die er, wat mij betreft, bij hoort, maar ik zou het absoluut niet als vervanging willen zien van de taakstelling, zowel kwantitatief als kwalitatief, met betrekking tot de Ecologische Hoofdstructuur. Dan praat je dus gewoon sec over een versnelling van het agrarisch natuurbeheer. De heer Klein Molekamp heeft het over nog weer een ander chapiter gehad. Hij heeft gezegd dat je van die 110.000 ha 200.000 ha zou moeten maken. Dat zou wel kunnen, maar dat zou dan, wat mij betreft, buiten de Ecologische Hoofdstructuur om moeten gebeuren. Dan kan hij wel nagaan hoeveel geld daar vervolgens weer additioneel bij gelegd zou moeten worden.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Daarmee komt u bij de kern van mijn opmerking. Wij vinden dit onderdeel belangrijk voor die extra impuls; u maakt echter heel duidelijk een andere afweging.
StaatssecretarisFaber
Ja, ik heb absoluut een andere afweging gemaakt.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Dan verschillen wij op dat punt van mening.
StaatssecretarisFaber
Het lijkt mij dat dat in de politiek niet tot de onmogelijkheden behoort.
De heerDijsselbloem(PvdA)
De collega's rollen met hun ambities over elkaar, maar wij moeten gewoon nuchter met elkaar een conclusie trekken die de staatssecretaris misschien kan bevestigen. Zij heeft een nieuwe regeling gemaakt die veel aantrekkelijker is dan de vorige; daardoor is bij boeren veel enthousiasme losgemaakt. De liggende aanvragen zullen allemaal worden gehonoreerd. Dat is toch de juiste samenvatting? Laten wij dat nou maar eerst goed op de rails zetten alvorens wij al doorhollen naar 100.000 of 200.000 ha. De liggende aanvragen van boeren kunnen worden gehonoreerd; dat is een belangrijke constatering.
StaatssecretarisFaber
Dat is een correcte constatering, maar dat neemt niet weg dat er ieder jaar een nieuw jaar is. Daar gaat het natuurlijk over: hoe gaan wij hier in de toekomst mee om? Op dit moment worden de aanvragen gehonoreerd; dat is waar. Het is echter helder dat er, gelet op de beschikbare budgetten, maatregelen moeten worden genomen voor de komende jaren, tenzij er ergens geld vandaan wordt gehaald.
MevrouwVos(GroenLinks)
Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie absoluut niet wil dat extra gelden voor agrarisch natuurbeheer ten koste gaan van de verwerving van natuurterreinen. Mijn motie beoogt juist om het extra beleid en de versnelling die de staatssecretaris wil inzetten, door te zetten, maar daarbovenop ook voor het agrarisch natuurbeleid middelen ter beschikking te stellen. De staatssecretaris heeft zelf al gezegd dat zij met een probleem zit: eigenlijk wordt bij NBL 2 mld. weggehaald voor het agrarisch natuurbeheer. Wat gaat zij daaraan doen? Zal zij er in ieder geval voor zorgen dat dit bij de komende voorjaarsnota weer wordt aangevuld? Dat is voor mijn fractie de eerste prioriteit. Daarnaast zou ik willen bekijken of er extra middelen voor agrarisch natuurbeheer te vinden zijn. Ik heb overigens nog een vraag: weet de staatssecretaris al dat er een soort absolute limiet is omdat zij het kabinet niet meer dan een bepaald bedrag mag vragen? Zo klinkt het immers een beetje.
StaatssecretarisFaber
Wat de limieten betreft: ook ik lees in de krant met belangstelling welke limieten door welke partijen worden opgeroepen. Wat dat betreft, zijn wij even goed geïnformeerd. U kent de discussie natuurlijk net zo goed als ik; daarom weet u dat op een gegeven moment keuzen moeten worden gemaakt. Het kan dus niet om een continu "en/en/en"-verhaal gaan. Ik zal heus op een heleboel "en/en/en"-dingen inzetten; ik heb alleen geschetst dat ook de rijksbegroting en de voorjaarsnota geen kruikje van Sarafat zijn. Ik zal mij er dus natuurlijk voor inzetten, maar als ik alle inzetten op een rij heb gezet, is het in eerste instantie aan mij om een prioriteitsstelling aan te brengen. Dat proces ga ik in de komende periode zeer geboeid in; dat kunt u zich voorstellen.
Mede gelet op de tijd, zou ik het hier, wat het Programma beheer betreft, bij willen laten, met uitzondering van de rietsnijders. Op dat punt heeft zowel mevrouw Schreijer als mevrouw Augusteijn een motie ingediend. Mevrouw Schreijer vraagt om een voorwaarde voor een verklaring van geen bezwaar niet van toepassing te laten zijn voor de rietsnijders. Daar voel ik helemaal niets voor. Wij hebben met elkaar bepaalde zaken afgesproken in het hele kader van het Programma beheer: pachters hebben op een gegeven moment een verklaring van geen bezwaar van de verpachters nodig. Dat geldt voor een heleboel elementen; het maakt op zich niet veel uit waarvoor geld wordt aangevraagd binnen het kader van het Programma beheer. Ik ben van mening dat je dat niet moet laten schieten voor rietsnijders, want die regel is er niet zomaar. Het heeft te maken met het feit dat zaken niet dubbelop mogen gebeuren. Wij willen voorkomen dat de pachter en de verpachter voor hetzelfde geld aanvragen. Dan zou je een verdubbeling krijgen en dat kan natuurlijk niet. Ik vind dat je niet voor één categorie een uitzondering moet maken.
De motie van mevrouw Augusteijn vraagt evenwel om een paar verschillende dingen. Zij vraagt ons om er nog eens goed naar te kijken, zodat men niet in de knel komt. Zij zegt in wezen dat er verschillende mogelijkheden zijn. Het kan gebeuren op basis van bindende afspraken via de natuurbeschermingsorganisaties, maar het kan ook met de betreffende bedrijven geregeld worden. Zij vraagt mij om het nog even goed op een rij te zetten, waarbij het uitgangspunt is dat het huidige maairegime kan worden gehandhaafd. Het is wel een of/of-situatie: óf de instanties die het doorgeven aan de pachters, óf de bedrijven zelf. Ik hoop dat mevrouw Augusteijn dat begrijpt.
Ik heb sympathie voor deze motie, omdat ik het probleem wel zie, maar volgens mij is het probleem vooral dat er binnen het Programma Beheer de zogeheten lichte en de zogeheten zware pakketten zijn voor het riet maaien. Er lijkt nu een discussie te ontstaan. Met name in Overijssel, in de Weerribben, is de groep rietmaaiers ervan overtuigd dat bijna alles onder het zware pakket valt. Dat is dus niet waar. Het maakt ook niet zo heel veel uit of het Staatsbosbeheer is dat een belangrijke vinger in de pap heeft, dan wel onze eigen organisatie die de aanvragen beoordeelt. Het feit blijft dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen het lichte en het zware pakket, met de daarbij behorende vergoeding. Verder denk ik dat ik wel degelijk uit de voeten kan met deze motie.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
De staatssecretaris is het er toch mee eens dat het geld naar de rietmaaiers moet gaan? De vergoeding moet terechtkomen waar zij terecht hoort te komen.
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Het is mijn bedoeling dat de rietmaaiers niet worden belemmerd in hun bedrijfsvoering. Ik wil voorkomen dat zij opeens niet meer kunnen maaien of heel veel minder. Het gaat om het huidige maairegime.
StaatssecretarisFaber
Het maairegime is één ding, maar ervoor betaald worden volgens de regels die er zijn is wat anders. Wij hebben categorieën gemaakt en wij hebben een beheersvergoeding vastgesteld voor de zeer kwetsbare natuurwaarden. Dan heb je het over veenbos, rietland en trilvenen. Die vergoeding is hoger dan voor de normale natuurwaarden, de zogeheten productierietlanden. Dat onderscheid blijft bestaan.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Staatsbosbeheer heeft een machtspositie en Staatsbosbeheer zorgt ervoor dat die zware categorie weggenomen wordt bij deze boeren. Vervolgens gaat het naar andere plekken waar Staatsbosbeheer een belang bij heeft. Ze zijn – plat uitgedrukt – afhankelijk van de handtekening van Staatsbosbeheer.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Het gaat erom dat de rietmaaiers moeten kunnen blijven doen wat ze al tientallen jaren hebben gedaan. Dat hoort ook tot natuurbeleid. Dat hoort tot het cultuurbeleid. Dat hoort tot het beleid dat de Kamer kamerbreed wil voortzetten.
MevrouwAugusteijn-Esser(D66)
Ik van mijn kant wil aangeven dat de cultuurhistorische waarde van het gebruik van rietlanden meer is dan alleen de rietlanden zelf. Onze fractie wil graag – daar is ook een meerderheid voor te vinden in de Kamer – dat die cultuurhistorische waarde wordt erkend en dat daaraan wordt voldaan. Wij willen het riet maaien, zoals het tot nu toe gebeurt, gewoon handhaven. Wij hebben daarvoor ook een behoorlijke vergoeding afgesproken. Ik weet echt niet waarom dit nu zo rommelig verloopt. Het ging altijd goed en het moet gewoon zo blijven. Wat goed gaat, moet je niet per se willen veranderen, tenzij het veel schade voor de natuur oplevert. Maar dat kan ik op dit moment niet onderkennen.
StaatssecretarisFaber
Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Schreijer eens, dat het geld terecht moet komen waar het hoort. Als Staatsbosbeheer in sommige ogen een te arrogante houding inneemt in de onderhandelingen met de rietmaaiers, dan is dat onjuist. Ik heb in het najaar gezegd, dat ik er met Staatsbosbeheer over heb gesproken en dat ik had begrepen dat men eruit zou komen. Hoe je het ook wendt of keert, er is wel een onderscheid in de vergoeding die wordt gegeven. De vergoeding is afhankelijk van het soort rietland.
MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)
Daar is de discussie niet over.
StaatssecretarisFaber
Als wij dat nu maar vaststellen, dan denk ik dat er geen enkel probleem is om eruit te komen.
De voorzitter:
Dan gaan wij daarvan uit.
Ik stel mij voor om ongeveer kwart over vier te stoppen. Denkt u dat dat lukt staatssecretaris?
StaatssecretarisFaber
Ik doe mijn best, voorzitter, maar de Kamer heeft heel veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt.
De voorzitter:
Misschien kunt u zeer specifieke vragen alsnog schriftelijk beantwoorden.
De heerKlein Molekamp(VVD)
Kunnen dan in ieder geval de niet-beantwoorde vragen over het Programma Beheer schriftelijk worden beantwoord?
De voorzitter:
We gaan eerst even gewoon door.
StaatssecretarisFaber
Voorzitter! De heer Dijsselbloem heeft gezegd dat de Vijfde nota ruimtelijke ordening niet zoveel toevoegt aan de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Gelukkig niet, dat was ook niet de bedoeling. Het was de bedoeling, dat de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur een bouwsteen zou vormen voor de vijfde nota. Dat is wat mij betreft goed gelukt. De robuuste verbindingen staan erin. De bescherming van de verschillende groene gebieden staat erin. Er worden groene contouren getrokken die breder zijn dan de Ecologische Hoofdstructuur. Het wordt niet zo genoemd, maar de offensieve landschapstrategie die in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur ontwikkeld is en een plek heeft gekregen, heeft een forse plaats gevonden in de vijfde nota als het gaat om de gebieden tussen de rode en de groene contouren in. Het is eigenlijk een zeer logische gang van zaken. Wel moet een aantal elementen natuurlijk nog nader uitgewerkt worden. Ook de vijfde nota, deel I, zal natuurlijk nog uitgewerkt worden in het definitieve kabinetsstandpunt in deel III. Ook zal een aantal elementen met betrekking tot de groene ruimte een plek krijgen in de PKB structuurschema Groene ruimte. Het is de bedoeling dat deel I van het SGR voor de zomer verschijnt, in ieder geval vóór deel III van de vijfde nota. De logische gang van zaken is om in deel I aan te kondigen welke elementen wij in het SGR willen regelen, zodat er bij de beoordeling van deel III rekening mee kan worden gehouden.
In dat kader wil ik ook verwijzen naar de discussie over de nationale landschappen, voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft naar de criteria gevraagd en vroeg waarom geen andere gebieden als nationaal landschap worden aangewezen, bijvoorbeeld het door hem genoemde gebied in Brabant. In de vijfde nota wordt gesteld dat gebieden met bijzondere waarden en/of gebieden die nu of in de toekomst worden bedreigd door verstedelijking of andere ruimtelijke ontwikkelingen de naam nationaal landschap verdienen. Die worden ook met naam en toenaam genoemd. Daarnaast kunnen provincies op basis van criteria die zij van belang achten, provinciale landschappen aanwijzen. Het moet ook nog een vervolg krijgen onderweg naar deel III van de vijfde nota. De criteria op grond waarvan in Nederland nationale landschappen worden aangewezen, zullen zeker ook een plaats krijgen in het structuurschema Groene ruimte.
In het kader van de vijfde nota en het beschermingsregime zijn verschillende vragen gesteld en moties ingediend. Ik verwijs naar hetgeen in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur is opgenomen. Helder is afgesproken dat wij met een beschermingsregime gaan werken voor de Vogelrichtlijn- en Habitatgebieden. Er is een duidelijke basisbescherming en vervolgens een "nee, tenzij"-afweging. In de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur staat dat dit wettelijk wordt verankerd in nationale regelgeving. Voor de resterende Ecologische Hoofdstructuur en de resterende bosgebieden zal worden bekeken of die op een identieke wijze een uitwerking verdienen dan wel een andere wijze bijvoorbeeld door vastlegging in het PKB-kader en doorwerking in de ruimtelijkeordeningslijn. Er is aan dat standpunt niet echt wat veranderd, behalve dat in de vijfde nota vrij uitdrukkelijk staat, dat de Ecologische Hoofdstructuur tezamen met de Vogelrichtlijn- en Habitatgebieden binnen die groene contour gaat vallen. Er kan daaruit worden afgeleid, dat een stapje verder gewerkt gaat worden met de resterende EHS- en bosgebieden. Toch denk ik dat de manier zoals het hier staat een goede werkwijze is om het verder in gang te zetten. Ik wijs erop dat de Nederlandse regering in gebreke is gesteld door de Europese Commissie met betrekking tot de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Al sinds jaar en dag staat in alle nota's – ook in deze nota en de vijfde nota – de term "zwaarwegend maatschappelijk belang". Wij praten over de "nee, tenzij"-gebieden en een zwaarwegend maatschappelijk belang. Verder is nog sprake van mitigerende werking, compensatie, enz. Bij de PKB Waddenzee die afgelopen vrijdag door het kabinet is vastgesteld – na rijp beraad, mag ik wel zeggen – is ervoor gekozen om de zinsnede uit artikel 6 van de Habitatrichtlijn te gebruiken: alleen om dwingende redenen van groot openbaar belang kan van het "nee, tenzij" worden afgeweken. Er is altijd voor gekozen om vast te houden aan de formulering "zwaarwegend maatschappelijk belang". Het werd uitgelegd als zijnde te voldoen aan datgene wat in artikel 6 van de Habitatrichtlijn staat. Daar houden wij mee op. Dat betekent op een aantal punten een wetswijziging. Ik denk aan de Natuurbeschermingswet. Het misverstand over de vraag wat het verschil is tussen zwaarwegend maatschappelijk belang en dwingende redenen van groot openbaar belang zal worden weggenomen. Ik kom hiermee een stuk in de richting van mevrouw Schreijer. Ik los niet al haar verschillende gebieden op. Er wordt uitgegaan van één terminologie. Dat helpt al enorm bij de implementatie.
De heer Dijsselbloem vroeg hoe het zit met de doorwerking en de motie die door mevrouw Witteveen is ingediend en aangenomen. Mevrouw Vos vroeg in dat verband of niet met een algemene maatregel van bestuur kan worden gekomen. Wij hebben heel lang gedacht dat de implementatie van de Habitat- en Vogelrichtlijn in nationale wetgeving kon worden verankerd door middel van een algemene maatregel van bestuur. Het kon juridisch en het was praktisch. Inmiddels ben ik daarvan teruggekomen, ook gelet op juridische adviezen. Het moet gewoon worden verankerd in de Natuurbeschermingswet. Ik ben daarin gesterkt door de ingebrekestelling vanuit Europa. Ik vind het niet verstandig om voor the time being met een algemene maatregel van bestuur te komen. Ik vrees dat wij ons daarmee sterk op achterstand zetten en dat het veel beter is, alle krachten in te zetten voor een wijziging van de Natuurbeschermingswet. Ik hoop dat dit proces voor de zomer is afgerond in die zin dat er sprake is van openbaarheid, want wij hebben natuurlijk ook nog te maken met de gang naar de Raad van State.
De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of wij een wetsvoorstel zullen indienen om te komen tot een uniform wettelijk regime voor de hele EHS. Ik begrijp dit niet zo goed. Wil hij dat de EHS in de wet een plaats krijgt, zoals staat in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur waarbij is vermeld dat wij zullen bezien of dit voor de EHS buiten de Vogel- en Habitatrichtlijn om op identieke wijze moet, of wil hij dat die gebieden een aanwijzing krachtens de Natuurbeschermingswet krijgen? Gelet op de ingewikkeldheid van de materie en de stappen die tot nu toe door het kabinet zijn gezet, pleit ik ervoor vast te houden aan wat in deze nota staat – de Vogel- en Habitatrichtlijn in elk geval wettelijk verankeren in de Natuurbeschermingswet – en parallel daaraan te bekijken hoe het voor de rest van de EHS moet.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Het wettelijk verankeren van Europese richtlijnen is verplicht en had allang moeten gebeuren. Wij zeggen daarbij: zorg voor hetzelfde wettelijke regime met betrekking tot dwingende redenen van groot openbaar belang, dus nee, tenzij en in het uiterste geval compensatie voor de hele EHS. In feite betreft het uitgangspunten die al gelden voor de EHS. Het staat ook in het Structuurschema groene ruimte, maar het moet nog geregeld worden in de wet. Dus ons pleidooi is om parallel aan het traject voor de Europese richtlijnen het ook te regelen voor de overige EHS-gebieden. Dit is geen nieuw pleidooi. Het feit dat de staatssecretaris niet precies weet wat wij willen, verbaast mij dus.
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Ik wil eraan toevoegen dat de jarenlange ervaringen met onwillige gemeentebesturen, die dit niet in de bestemmingsplannen opnemen of juist maatregelen nemen die afbreuk doen aan de EHS, dit pleidooi ondersteunen.
StaatssecretarisFaber
Het probleem is dat het niet duidelijk is. Er is verwarring over en aan het stichten van die verwarring doet ook de partij van de heer Dijsselbloem regelmatig mee. In de Natuurbeschermingswet moet de Europese regelgeving verankerd worden. Vermeld moet worden dat die gebieden bestaan en dat zij volgens een bepaald regime worden beschermd. De vraag daarbij is dan hoe je die gebieden, behorend tot de EHS in een aantal gevallen, daadwerkelijk beschermt: of je de procedure volgt van het aanwijzen van een natuurmonument, zoals de Natuurbeschermingswet aangeeft, of dat je het doet via de ruimtelijke ordening. Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Stellingwerf heeft het over het laatste. Ik heb het over het eerste.
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Ik merk op dat in de Kamer al zes of zeven jaar aan de orde is dat gemeenten dit niet tijdig in hun bestemmingsplannen opnemen, er sterker nog belang bij hebben om dat niet te doen vanwege allerlei lokale economische belangen.
MevrouwVos(GroenLinks)
Het gaat erom dat de doorwerking op dit moment onvoldoende is. Wij vragen de staatssecretaris om een uniform wettelijk regime. Waarom is het zo lastig om wat zij voor de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden gaat regelen voor de hele EHS te regelen?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ik kan me volstrekt aansluiten bij de woorden van de heer Stellingwerf en mevrouw Vos. Immers, het probleem dat de heer Stellingwerf sinds jaar en dag aankaart, maakt het noodzakelijk om langs wettelijke weg hetzelfde beschermingsregime dat we ook voor de Europese gebieden gaan regelen, voor de hele EHS te regelen, en voorts om ook de overige natuurgebieden, de rest van de EHS, onder de Natuurbeschermingswet aan te wijzen.
De voorzitter:
De staatssecretaris beantwoordt dit punt nog en voorts zal de staatssecretaris kijken welke detailvragen er nog zijn blijven liggen, waarop zij eventueel ook nog schriftelijk kan antwoorden. Vervolgens willen we graag nog even de voorliggende moties doornemen en de mening daarover van de staatssecretaris vernemen.
StaatssecretarisFaber
Voorzitter! In antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem waarom nu niet de rest van de Ecologische Hoofdstructuur wordt meegenomen, wijs ik erop dat dit is, omdat hier toch sprake is van een ander regime, als je praat over de juridische vormgeving ervan. Het ene is een uitwerking van Europese regelgeving en het andere is ons eigen beleid. De vraag is niet zozeer of je daar een verschillend regime op loslaat, maar wel hoe je dat wettelijk verankert. Dat betekent dat de teksten in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur staan zoals zij er staan en dat het kabinet er weloverwogen voor heeft gekozen om dat op deze wijze te doen. Ook die discussie is niet nieuw.
De heer Stellingwerf kan nu wel zeggen dat daar al zes jaar om wordt gevraagd, maar ik heb er de afgelopen twee jaar ook een paar keer met de Kamer over gediscussieerd: het heeft te maken met het instrumentarium als zodanig. Bij het aanwijzen van welk gebied dan ook in Nederland als een natuurmonument, conform de regels van de Natuurbeschermingswet, gaat het om heel zware procedures. Ik heb vandaag, maar ook in eerste termijn, nu zo vaak gehoord: de provincies denken er anders over en hoe hebt u dat geregeld met de provincies? Continu is er bijna met de provincies gezwaaid en laat ik dat nu een keer terug doen en zeggen dat de provincies er helemaal niets voor voelen. De provincies voelen er niets voor om alles te laten vallen onder het regime van de Natuurbeschermingswet; zij voelen er veel meer voor om het via het spoor van de ruimtelijke ordening te doen. Ik heb de Kamer voorgelegd om dat nog eens heel goed naast elkaar tegen het licht te houden om vervolgens tot een weloverwogen besluit te komen. Om die reden staat het er zoals het er staat.
Voorzitter! Gelet op de tijd, begrijp ik dat ik nu naar de verschillende moties ga. Ik neem aan dat ik daar de verschillende elementen die nog genoemd zijn, bij kan betrekken. De heer Dijsselbloem komt met een motie waarin de regering gevraagd wordt de realisering van natuur bij de stad als prioriteit te stellen en hiervoor zelfs een investeringsprogramma op te stellen. Ik wijs erop dat in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur een aantal elementen staat dat van belang wordt geacht: groots, nat, stedelijk, internationaal. Daar hoort uiteraard ook een versnelling bij van de Randstadgroenstructuur in een aantal gevallen, omdat dit inderdaad vertraging heeft opgelopen. Zoals de heer Dijsselbloem het echter in deze motie formuleert, doet het mij weer zeggen dat dit dan kennelijk een extra versnelling is. Dat betekent extra geld en dat betekent dat ik niet anders kan dan ook bij deze motie toezeggen dat ik het zal betrekken bij het natuuroffensief. Daarmee laat ik vervolgens het oordeel over de motie zelf aan de Kamer over, waarbij ik al heb gezegd dat het nogal een opeenstapeling is.
Dan kom ik bij de motie van de heer Dijsselbloem naar aanleiding van de nota Grondbeleid en de Wet agrarisch grondverkeer. Volgens mij staat het letterlijk in de nota Grondbeleid, namelijk dat de Wet agrarisch grondverkeer zal worden geactiveerd, met name ook ten behoeve van de Ecologische Hoofdstructuur, en dat daarmee uitvoering van artikel 37, de mogelijkheid om het voorkeursrecht te vestigen op gronden, zal plaatsvinden. Het staat er derhalve en daarmee vind ik deze motie overbodig. Wat er tegelijkertijd staat, is dat daar ook niet alle heil van verwacht moet worden. Zoals wij weten, wil het vestigen van een voorkeursrecht helemaal niet zeggen dat daarmee de grondmobiliteit is geregeld. Soms is nog wel eens het tegendeel het geval. Het vestigen van een voorkeursrecht werkt ook absoluut niet grondprijsdempend. Je zou haast kunnen zeggen: integendeel. Het is goed dat wij ons dat nog weer even realiseren. Ik waarschuw voor overspannen verwachtingen. Het is een van de instrumenten die helpen bij het geheel.
Ik kom op de motie op stuk nr. 6, die ertoe strekt het streekplan op te nemen als onteigeningstitel. Er heeft een discussie plaatsgevonden over nut en noodzaak van onteigening. Ik heb al een- en andermaal gezegd dat ik niet tegen het instrument van onteigening ben. Ik vind dat wij er heel zorgvuldig en voorzichtig mee moeten omgaan. Ik vind dat wij het alleen moeten toepassen in situaties waarin het in een gebied niet goed lukt om een goede natuurkwaliteit te realiseren, omdat er nog een ondernemer zit die niet weg wil. Daardoor kan een heel gebied niet die natuurkwaliteit krijgen die wij zouden wensen. In dat soort situaties zouden wij tot onteigening moeten kunnen overgaan. Het instrument wordt ook wel degelijk zo nu en dan ingezet. Hebben wij meer nodig dan de huidige wet? Moet het streekplan worden opgenomen als onteigeningstitel. Ik meen dat het als richtinggevend in de nota Grondbeleid staat. Het is een goede gedachte, maar het streekplan heeft op zichzelf geen juridische binding. Wij kunnen niet zomaar op een achternamiddag besluiten dat er wel een juridische status ontstaat. Het is niet duidelijk of dat kan, gelet op de status van het streekplan in de Wet op de ruimtelijke ordening. De richting van de gedachte is natuurlijk zeer sympathiek, maar het is te prematuur om te zeggen dat het op deze wijze geregeld kan worden.
De heerVan der Vlies(SGP)
Het advies aan de Kamer is dus ontraden.
StaatssecretarisFaber
Wij moeten het eerst juridisch uitzoeken. Daarom moet de motie op dit moment worden ontraden.
Ik kom op de motie op stuk nr. 8 over de natuurinspectie. Ik ben het er absoluut mee eens dat een goed toezicht van groot belang is. Ik ben het ook eens met de strekking van de motie en zou in dat kader het toezicht ruim willen omschrijven. Dan hebben wij het over bestuurlijk toezicht, over monitoring, over handhaving en opsporing en over toezicht in het kader van internationale verplichtingen. Dat toezicht moet vervolgens nog eens worden ingebed in de organisatie, mogelijk één organisatie. Willen is één, kunnen is twee. Als wij die kant opgaan, is er nog een enorm lange weg te gaan. Het duidelijker op elkaar afstemmen van het toezicht, het weten wie wat doet, is natuurlijk van groot belang. Ik zal mij daar zeker voor willen inspannen. Ik zie de motie als een stimulans om daarmee verder te gaan. Het verzoek om op korte termijn een voorstel voor te leggen voor een adequate organisatie van het toezicht op de uitvoeringen handhaving van het natuurbeleid is te veel gevraagd, want er moet worden samengewerkt met VROM, de inspectie van VROM, Justitie, het openbaar ministerie en de verschillende provincies. Ik wil dit verzoek best bestuderen, want de motie is mij sympathiek en de vraag vanuit de samenleving is aanwezig, maar het vraagt absoluut meer tijd dan de korte termijn die in de motie wordt aangegeven, tenzij de heer Dijsselbloem in korte tijd al zo'n politicus is geworden dat "op korte termijn" een rekkelijk begrip is.
De heerDijsselbloem(PvdA)
Ik pas mijn motie aan, in die zin dat ik ervan maak: op zo kort mogelijke termijn.
StaatssecretarisFaber
Dat is een Lubberiaanse oplossing. Hoe kan ik daartegen zijn?
De heerStellingwerf(RPF/GPV)
Voorzitter! Een vraag aan de indiener. Wij spreken binnenkort ook over de Flora- en faunawet. Kunnen de handhaving daarvan en de aspecten die daarmee te maken hebben in dat kader ook tot een oplossing worden gebracht?
De heerDijsselbloem(PvdA)
Dat sluit ik zeker niet uit.
StaatssecretarisFaber
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Augusteijn-Esser. Ik zeg toe dat ik deze motie bij het natuuroffensief zal betrekken. Ik herhaal mijn opmerkingen daarover niet, want die mogen duidelijk zijn. In het kader van natuur- en milieueducatie is overigens al een enorme slag geslagen, want er is weer sprake van een vierjarenprogramma, mede dankzij steun van deze Kamer. Daarnaast wijs ik op de subsidieregeling voor de versterking van het maatschappelijk debat. Ik weet dus niet of er nog heel veel aan het natuuroffensief moet worden toegevoegd, maar dit is inderdaad nooit weg. Er moet overigens wel heel veel gebeuren op dit punt.
Dan de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 13. Daarin wordt gesproken over het verzoek van de Kamer aan het kabinet de financiële gevolgen van de versnelling voor de verschillende scenario's door te rekenen. Dat heb ik reeds toegezegd in antwoord op een vraag van mevrouw Augusteijn bij de begrotingsbehandeling. Daar wordt op dit moment al aan gewerkt. Het scenario voor 2010 wordt daarbij betrokken. Ik neem de voorkeur die mevrouw Vos op dat punt uitspreekt in de intentie momenteel voor kennisgeving aan. Ik vind het op dit moment te prematuur om een en ander in die zin uit te spreken, gelet op alles wat er al ligt aan wensen, ideeën en gedachten over het natuuroffensief. Wij zijn daar nog lang niet mee klaar. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie, alhoewel het eerste deel ervan wel degelijk in kaart wordt gebracht. Afhankelijk van de mogelijkheden en onmogelijkheden wordt er iets mee gedaan in de richting van het natuuroffensief.
Hetgeen staat in de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Vos zal ik betrekken bij de afweging over het nationaal natuuroffensief dat in het kabinet zal worden vastgesteld. Ik weet overigens nu al dat evenals bij de ICES-gelden, de claims vele malen hoger zullen liggen dan wat wij waarschijnlijk met elkaar kunnen behappen.
Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 15. Ik kan melden dat er op dit moment reeds een verspreidingsonderzoek is. Het is zaak dat de actuele informatie beschikbaar komt ten behoeve van eenduidige besluitvormingsprocessen. Het is een kwestie van het meer inzichtelijk maken en van het bekend maken van de adressen bij het bevoegd gezag, teneinde ervoor te zorgen dat men over de actuele informatie kan beschikken. Ik ben het overigens met de heer Dijsselbloem eens dat in een aantal gevallen een wat actievere houding vanuit de gemeenten op dit punt wel wenselijk is. Het is ook een kwestie van het wíllen verkrijgen van informatie. Ook ten aanzien van deze motie zou ik willen zeggen, dat ik niet vooruit wil lopen op het totaal van het natuuroffensief, maar dat ik wel bereid ben om de mogelijkheden terzake na te gaan, ook in het licht van de prioriteitenstelling.
Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de relatie tussen water en natuur. In de voorliggende nota staat dat de natte natuur een van de belangrijke speerpunten is. In goed overleg met het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn wij volop bezig op dit punt. Ik wijs verder op de kabinetsreactie op de nota Integraal waterbeheer, maar daar is het laatste woord natuurlijk nog niet over gezegd. Er wordt daarin aangekondigd dat er een bestuursovereenkomst zal worden gesloten met de verschillende actoren, zoals de provincies en de unie van waterschappen. Zoals wij tot nu toe al hebben gedaan, zullen wij een zeer actieve rol blijven spelen bij de totstandkoming van die overeenkomst.
Voorzitter! Ik realiseer mij dat ik een aantal vragen niet heb beantwoord, maar gelet op de tijd kom ik daar nu niet meer aan toe.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat het nogal meevalt. Het gaat om een paar detailvragen. Ik verzoek u de Kamer daar schriftelijk over te berichten. Ik heb niet begrepen dat er behoefte is aan een derde termijn. Daarmee is aan dit overleg over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur een eind gekomen. Ik dank de staatssecretaris en haar medewerkers voor de uitvoerige antwoorden. Wij hebben heel lang over deze nota gepraat, maar zij is dan ook van buitengewoon belang voor het natuurbeleid in de komende jaren. Ook dank ik de Kamer voor de uitvoerige inbreng in twee termijnen.
Sluiting 16.42 uur.
XNoot
1Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Herrebrugh (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dijsselbloem (PvdA)
Plv. leden: Van Vliet (D66), Depla (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), De Boer (PvdA), Te Veldhuis (VVD), Duivesteijn (PvdA).
XNoot
2Samenstelling:
Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Depla (PvdA).
Plv. leden: Leers (CDA), Dijksma (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Valk (PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Crone (PvdA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), De Boer (PvdA).
XNoot
3Samenstelling:
Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA), Hindriks (PvdA), De Swart (VVD).
Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th.A.M. Meijer (CDA), Stroeken (CDA), Van Gent (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA), Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Schutte (RPF/GPV), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Spoelman (PvdA), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Poppe (SP), Dankers (CDA), Depla (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Nicolaï (VVD).
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27235-16.html