27 083
Inburgering

29 543
Herziening van het inburgeringsstelsel

nr. 63
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 juli 2004

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 30 juni 2004 overleg in tweede termijn gevoerd met minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie over het Groot Project Inburgering Oudkomers (GPIO), inburgering nieuwkomers en de Contourennota «Herziening van het inburgeringsstelsel».

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Coenen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 30 juni 2004

18.00 uur

De voorzitter: Arib

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten:

Arib, Azough, Dijsselbloem, Lambrechts, Sterk, Vergeer en Visser,

en mevrouw Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief d.d. 20 april 2004 over de Zevende voortgangsrapportage in het kader van het Groot Project Inburgering Oudkomers (GPIO) (27083, nr. 41);

de brief d.d. 20 april 2004 over het Inhoudelijk verslag inburgering nieuwkomers 2002 (Just040488);

de brief d.d. 23 april 2004 inzake de Contourennota "Herziening van het inburgeringsstelsel" (29 543).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom. Wij hanteren dezelfde volgorde als in eerste termijn, de heer Visser heeft verzocht om als laatste te mogen spreken. Op verzoek van de Kamer zal de minister de Kamer voor aanvang van dit debat mondeling op de hoogte brengen van het bestuurlijk overleg van gisteren, zodat de Kamer haar inbreng in tweede termijn hierop kan afstemmen. Verder moet worden gemeld dat de brief waarom mevrouw Azough gisteren vroeg, vanmiddag is binnengekomen. Deze brief lijkt me relevant voor dit debat.

Allereerst is het woord aan de minister.

MinisterVerdonk

Voorzitter. Gisteren was er een bestuurlijk overleg met een drietal bewindspersonen: de minister van BZK, de nieuwe staatssecretaris van OCW en mijzelf. Wij hebben gesproken met vertegenwoordigers van de VNG, de G4, de G26 en de BVE-raad. Wij hebben standpunten uitgewisseld en afgesproken dat wij samen een transitieproces zullen ingaan. Het is nu zoeken naar een geschikte, door de drie bewindspersonen geaccordeerde structuur: hoe kunnen we het zo organiseren dat op de juiste momenten de juiste mensen om de tafel zitten om mee te praten? Wij denken daarbij aan waarnemersrollen voor degenen die op een bepaald moment niet hoeven mee te praten, maar voor wie het wel erg belangrijk is om te weten wat er wordt besproken. Alles vond in goed overleg plaats, met alle partners. Ik verwacht dat de structuur volgende week een feit is, zodat wij zo snel mogelijk met het transitieproces kunnen beginnen.

MevrouwSterk(CDA)

Voorzitter. Terugkijkende op de eerste termijn en de bespreking van de Contourennota kan ik niet anders concluderen dan dat wij het eens zijn over het reisdoel, maar niet over de weg ernaartoe. Daarover bestaan vele verschillen en vele onduidelijkheden, die in het land ook veel weerstand veroorzaken. Het is dus belangrijk dat we die weerstand, onrust en onduidelijkheid zo snel mogelijk wegnemen. In eerste instantie is dat natuurlijk een taak voor de minister. De vorige keer eindigde ik met: minister, voet op het gas! Ik wil dat nu herhalen: er is spoed nodig en duidelijkheid, de minister moet nu eindelijk echt aan de slag met een duidelijke invulling van de hoofdlijnen.

Het CDA is op zich positief over de hoofdlijnen in de Contourennota. We zijn ook blij met een aantal toezeggingen van de minister in eerste termijn, bijvoorbeeld over de duale trajecten en de maatschappelijke stage die een belangrijk deel van de inburgeringscursussen zullen moeten uitmaken, de aandacht voor de koppeling tussen reïntegratie en inburgering, het feit dat de geestelijke bedienaren als een prioritaire groep zijn aangemerkt en dat bij alle financiële aspecten ook de proportionaliteit een belangrijk onderdeel zal vormen.

Voor de CDA-fractie blijven echter nog veel vragen over, er zijn nog veel open einden. Natuurlijk is het een hoofdlijnennotitie, maar de minister gaf zelf aan dat zij pas volgend jaar juni het wetsvoorstel bij de Kamer zal indienen. Wij vinden dat wij er dan veel te lang niet over spreken. Vele zaken zijn nog onbekend; als Kamer zouden we daar graag nog over praten. Vandaar dat mijn fractie de volgende motie wil indienen, gesteund door de fracties van D66, VVD en PvdA:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Contourennota op onderdelen nog veel onzekerheid laat bestaan over de concrete uitwerking van de herziening van het inburgeringsstelsel;

van oordeel dat meer duidelijkheid daarover gewenst is en haast is geboden;

verzoekt de regering, de Kamer vóór 1 november 2004 te informeren over de nadere invulling van:

- de randvoorwaarden voor de marktwerking inzake het cursusaanbod;

• - de reactie op het tweede advies van de commissie-Franssen;

• - het financiële kader van het nieuwe inburgeringsstelsel;

• - de kredietfaciliteit;

• - de relatie tussen de cursuskosten en de daaraan gerelateerde gemaximeerde vergoeding;

• - de toepassing van financiële prikkels en de hoogte van de bestuurlijke boete;

• - de kwaliteitswaarborging van het cursusaanbod;

zodat deze zaken bij de begrotingsbehandeling kunnen worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Lambrechts, Visser en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (27083, 29543).

MevrouwSterk(CDA)

De minister had het net al over het overleg met haar collega-bewindslieden en andere betrokkenen die de transitie naar de afschaffing van de gedwongen winkelnering moeten bewerkstelligen. Eerlijk gezegd vind ik het een beetje laat: nu wordt de zaak eindelijk eens bij de kladden genomen en vindt overleg plaats, wat duidelijk maakt dat eerder kennelijk geen overleg, of onvoldoende overleg heeft plaatsgevonden. Maar laten wij onze zegeningen tellen, laten we blij zijn dat nu wel wordt overlegd om het transitieproces zorgvuldig te laten verlopen. Omdat wij dat zo belangrijk vinden, hebben wij ook onze handtekening gezet onder een motie van D66 dienaangaande.

Ik heb nog wel een tweetal vragen over de middelen die bij de educatie van de ROC's worden weggenomen. Ten eerste: kan de minister een indicatie geven van de maatschappelijke effecten van het geld dat van de gemeenten naar het ministerie van Justitie gaat? In hoeverre komt dit ten goede aan de doelgroep en gaat het niet op aan bureaucratie? Ten tweede een vraag over systematiek rondom de middelen die naar de BDU-pijler gaan. De vraag is redelijk technisch. Bij de educatie wordt een indicatie van de allochtonen meegewogen, bij de BDU-pijler wordt het geld gewoon verdeeld op grond van het aantal inwoners van een plaats en doet het er niet toe of zich daaronder veel allochtonen bevinden. Maar geld voor integratie moet natuurlijk naar allochtonen gaan. Die systematiek kan betekenen dat er bijvoorbeeld relatief meer geld naar Leeuwarden gaat dan naar Amsterdam of Rotterdam. Kan de minister hierop een toelichting geven en dit aanpassen?

Tot onze grote verrassing zei de minister in eerste termijn dat zij begon te twijfelen aan de toezegging in de Contourennota met betrekking tot een keurmerk voor instituten. De CDA-fractie vindt het wel degelijk zeer belangrijk dat er een keurmerk wordt ontwikkeld, dat het met name voor nieuwkomers duidelijk is waarheen zij kunnen gaan voor goed onderwijs. De minister moet dus samen met brancheorganisaties zoeken naar een systeem van kwaliteitseisen, met een daaraan gekoppeld keurmerk. Natuurlijk laat dit de mogelijkheid open dat mensen ervoor kunnen kiezen om niet naar een gecertificeerde instelling te gaan; dat is inderdaad uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar. Omdat de minister meer duidelijkheid van de Kamer hieromtrent wenste, dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inburgeringsplichtigen de verantwoordelijkheid krijgen om zelf te bepalen bij wie zij een inburgeringscursus inkopen;

van oordeel dat inburgeringsplichtigen de mogelijkheid moeten hebben om te kunnen kiezen uit cursusaanbieders die aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat er een systeem van kwaliteitseisen en een keurmerk komt voor aanbieders van inburgeringscursussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Lambrechts en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (27083, 29543).

MevrouwSterk(CDA)

Tot slot het probleem van het onderscheid dat wordt gemaakt tussen autochtone en allochtone Nederlanders. Volgens de minister kan dit wel, ook omdat dit in deze wet juridisch wordt vastgelegd. Toch hoor ik van verschillende kanten dat het juridisch nogal omstreden is. Is de minister bereid om hierover een advies te vragen aan de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken, om de ontstane onzekerheid en onrust weg te nemen?

Wat ons betreft dus groen licht voor deze nota. Voet op het gas, maar wel graag een voortgangsrapportage vóór 1 november.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Wij zijn verre van gelukkig over de wijze waarop het debat tot nu toe is verlopen. Het debat was rafelig, met veel verbrokkelde informatie; soms staan we zeven maanden stil om daarna in een debat weer alle kanten op te hollen. Voor het parlement is het buitengewoon moeilijk om zo een nota en later de wetgeving daarbij goed te behandelen. De motie van mevrouw Sterk, door mij medeondertekend, somt het allemaal op: minister, doe die nota maar opnieuw.

MevrouwSterk(CDA)

Dan is uw interpretatie van mijn motie toch anders dan de mijne. Mijn bedoeling was om uit te spreken dat wij het eens zijn over de hoofdlijnen, dat over de invulling daarvan nog veel onduidelijk is en dat de minister haast moet maken met de verheldering daarvan. Ook wilden wij duidelijk maken dat de Kamer het proces wil volgen, en niet pas met de resultaten wil worden geconfronteerd als het wetsvoorstel volgend jaar naar de Kamer komt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik ga verder met mijn betoog. Wij zijn het eens met de minister dat de inburgering veel betere resultaten moet laten zien, dat iedereen – oudkomers en nieuwkomers – de kans moet krijgen om mee te doen, velen spreken nog onvoldoende Nederlands, de eigen verantwoordelijkheid mag voorop worden gesteld. Het belang van een betere en bredere inburgering staat buiten kijf; iedereen die ik spreek – gemeenten, migrantenorganisaties, opleidingsinstituten – onderschrijft dit. We zouden er dus allemaal samen keihard aan moeten werken, maar het vreemde is dat er vervreemding optreedt: bij migrantenorganisaties, bij migranten zelf en hun kinderen, maar ook bij gemeenten die zich afvragen hoe er vorm aan moet worden gegeven en bij opleidingen die verwachten dat alles wat inmiddels is opgebouwd, instort.

Onze stelling is: pak het probleem aan, niet de mensen. De voorstellen van de minister dreigen meer kapot te maken dan ons lief is. Allereerst maakt het bij mensen die al decennia in Nederland wonen, het gevoel kapot dat zij volwaardige en gelijkwaardige leden van onze samenleving zijn. Minister, concentreer u dus op het probleem en niet op de groep. Was de conclusie van de commissie-Blok niet dat de integratie van velen geheel of gedeeltelijk is geslaagd? Waarom gaat de minister daaraan voorbij? Ik zeg dit ook omdat ik het erg belangrijk vind dat in de nieuwe wet de doelgroep, degenen de daadwerkelijk onder de plicht gaan vallen, die daadwerkelijk aan de examenplicht zullen worden gehouden, in de wet wordt afgebakend. De minister houdt ons nu een wet voor waaronder een enorme groep zal komen te vallen – naar schatting een miljoen – waarin vervolgens meer dan een half miljoen personen zullen worden vrijgesteld – een megaoperatie; gemeenten moeten dit weer uitvoeren, maar onduidelijk blijft hoe dat moet. Met alle mensen die worden vrijgesteld op basis van diploma's enz. houden we een groep over van 450.000 mensen, waarin gemeenten weer moeten gaan prioriteren. De minister zegt zelf al dat daarvoor geen capaciteit is, noch in cursusaanbod noch in handhaving. Op deze manier dienen wij geen wetten te maken: we gaan geen wetten maken die plichten opleggen aan een enorme groep burgers die met die opgelegde plicht vervolgens niets kunnen. Wij vinden het daarom van groot belang dat er een afbakening in de wet komt. Daartoe strekt de volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de afgelopen decennia er tot 1998 geen inburgeringsplicht was voor migranten in ons land;

overwegende dat daardoor een grote achterstand is ontstaan in taalonderwijs aan met name oudere migranten;

overwegende dat een inburgeringsplicht voor deze gehele groep niet realistisch is vanwege het gebrek aan capaciteit, zowel in cursusaanbod als in handhaving;

overwegende dat het bewust creëren van gedoogbeleid niet gewenst is;

voorts constaterende dat de commissie-Franssen adviseert de inburgeringsplicht te differentiëren naar leeftijd en sollicitatieplicht;

verzoekt het kabinet in de nieuwe wet Inburgering:

- een examenplicht op te leggen aan oudkomers tot 57,5 jaar;

• - een inspanningsplicht op te leggen aan oudkomers van 57,5 tot 65 jaar;

• - en oudkomers boven de 65 jaar vrij te stellen van de inburgeringsplicht maar wel een aanbod tot inburgering te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (27083, 29543).

De heerVisser(VVD)

Wat is nu het verschil tussen deze motie en de Contourennota? Volgens mij vind je het enige verschil bij de groep tussen 57,5 en 65 jaar en is alles verder hetzelfde.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het grote verschil is dat de minister iedereen eerst onder de wet wil brengen en daarna gaat afpellen. Gemeenten moeten dan gaan vaststellen of mensen voldoen aan de eisen. Daarna blijft een groep mensen over waarbinnen weer nader wordt geprioriteerd – met die twee prioritaire doelgroepen is iedereen het grosso modo ook wel eens – en mensen te zijner tijd worden opgeroepen. Hiermee legt de overheid dus een wettelijke plicht op aan een heel grote groep burgers van dit land, van wie er de komende jaren uiteindelijk zo'n 60.000 per jaar zullen worden opgeroepen. En dat terwijl de totale groep naar schatting meer dan een miljoen mensen groot is. Wij vinden dat geen zorgvuldige wetgeving.

De heerVisser(VVD)

Volgens deze motie-Dijsselbloem blijft er toch een examenplicht bestaan voor mensen tot 57,5 jaar. Ik heb geen idee over hoeveel mensen dat gaat en of er dan nog wel of geen prioritering nodig is. Het verschil met wat de minister voorstelt, is namelijk erg klein: alleen maar het verschil tussen 57,5 en 65 jaar, verder is het hele verhaal precies hetzelfde.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Nee, het grote verschil is dat de minister ermee begint om iedereen onder de wettelijke plicht te brengen. Deze motie roept de minister op om al in de wet- en regelgeving duidelijk te maken om welke groep het gaat. Wij stellen dus al bij voorbaat mensen vrij van de examenplicht, of überhaupt de inburgeringsplicht.

MevrouwLambrechts(D66)

Wat stelt die inspanningsverplichting waarover u het hebt dan precies voor?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het verschil tussen een examenplicht en een inspanningsverplichting is eigenlijk het verschil dat de minister voorstelt in haar nieuwe beleid: iedereen móet een examen doen en móet daarvoor slagen, anders komen er sancties. Tot nu toe is men verplicht deel te nemen aan een cursus. Dat is het verschil tussen een examenplicht en een inspanningsplicht.

MevrouwLambrechts(D66)

Uw aanvankelijke bezwaar was dat er sowieso al onvoldoende cursussen voor nieuwkomers zijn. Dat bezwaar is nu weg, waarmee uw inspanningsverplichting ook niet echt veel voorstelt. Waarom noemt u die dan hier?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Er zit een groot verschil tussen mijn voorstel en mensen opzadelen met sancties en dreigementen van boetes en geen permanente verblijfsvergunning als zij hun examen niet halen. Er is een heel grote groep oudere migranten die jaren lang die plicht niet hebben gekend, voor wie er ook geen aanbod was. Inderdaad kun je zeggen dat dit voor een deel hun eigen verantwoordelijkheid was, maar wij vinden het veel te ver gaan om aan een enorme groep mensen een wettelijke plicht op te leggen die volstrekt niet kan worden gematerialiseerd, noch door de mensen zelf, noch door de overheid. De minister geeft immers aan dat gemeenten in twee stappen enorm zullen moeten prioriteren: de groep terugbrengen van een miljoen naar 60.000 plekken per jaar. Dat laatste aantal halen we op dit moment overigens ook niet; het ontstaan van die capaciteit is ook maar een wens, het moet allemaal maar uit de markt komen.

MevrouwLambrechts(D66)

Laat de minister met haar prioriteringseis niet meer ruimte aan de gemeenten dan u met uw inspanningsverplichting?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik haal een groot deel van de scheiding die de gemeenten moeten doorvoeren, weg. Gemeenten krijgen in het kabinetsvoorstel de plicht opgelegd om een enorme groep terug te brengen tot twee prioritaire doelgroepen, ik breng de enorme groep al in eerste instantie al terug tot een veel kleinere groep door een aantal leeftijdsgrenzen in te bouwen. Wij zijn echter ook van mening dat daarin prioriteiten moeten worden gesteld: uitkeringsgerechtigden met sollicitatieplicht en allochtone vrouwen zonder werkzaamheden.

MevrouwSterk(CDA)

Ook ik moet vaststellen dat de groep die u voorstelt groter is dan de groep die de minister op het oog heeft, omdat u het bijvoorbeeld niet specifiek heeft over oudkomers met alleen een uitkering. Dat moet u maar eens toelichten. Verder stelt u dat mensen vanaf 57,5 jaar een inspanningsverplichting hebben. Zoiets hebben we in het verleden ook gehad en dat was een van de redenen om het systeem te wijzigen. Aan het niet voldoen aan de inspanningsverplichting was echter ook een sanctie verbonden. In hoeverre maakt dat ook onderdeel uit van uw voorstel?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voor oudkomers is er nu helemaal geen inspanningsverplichting, dus op dit punt redeneren we langs elkaar heen. Het is verder van groot belang dat al in de wet duidelijkheid wordt gegeven over de omvang van de groep. De kern van de motie is dus: breng al een nadere afbakening van de groep aan in de wet, en niet pas in de lagere regelgeving van gemeenten.

MevrouwSterk(CDA)

Ik sta niet onsympathiek tegenover uw motie, maar vind haar nogal vaag. U wilt een inspanningsverplichting, maar als je iets wilt verplichten, moet je het ook kunnen afdwingen. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen sancties aan zijn verbonden. Wat wil de PvdA daarmee?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dat is eenvoudig: een verplichting is een verplichting, dus er zullen sancties aan verbonden moeten zijn. De kern is echter dat ik principieel vind dat de overheid geen wet kan opleggen aan een enorme groep, terwijl bij voorbaat bekend is dat die groep in een later stadium met enorme stappen kleiner moet worden gemaakt. We moeten geen onzinwetgeving maken, de Kamer moet al in de wet aangeven om welke mensen het gaat; het moet een uitvoerbare wettelijke plicht zijn.

Nu de financiële lasten. Wat ons betreft blijft er een gezamenlijke verantwoordelijkheid bestaan: de overheid houdt dus haar verantwoordelijkheid voor een goed inburgeringsbeleid, ook in financiële zin. De minister is het hier kennelijk mee eens, ze reserveert er geld voor op haar begroting. De inburgeraar moet zijn eigen financiële verantwoordelijkheid echter wel kunnen dragen; dat mag de effectiviteit van het beleid niet in de weg staan. Wethouder van Rotterdam Sjaak van der Tak zei het al: zelf laten betalen is een premie op niet meedoen. De minister stelt voor dat de groep die een aanbod van de gemeente krijgt, een eigen bijdrage betaalt. Wij stellen voor om dit voor iedereen te doen, zo mogelijk naar draagkracht, en een deel na succesvolle afronding terug te storten. Daarover leg ik de volgende motie aan de Kamer voor:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inburgeringsplicht grote kosten met zich meebrengt voor cursussen, basistoets en inburgeringsexamen;

overwegende dat de doelgroep voor een groot deel van een laag inkomen moet rondkomen, daardoor deze kosten niet kan opbrengen, moeilijk een krediet kan krijgen en over het algemeen een beperkte verdien- en terugbetalingscapaciteit heeft;

overwegende dat de overheid zeer terughoudend moet zijn met het verplichten van burgers zich in schulden te steken;

van mening dat financiële lasten geen belemmering mogen zijn voor een maatschappelijk zeer gewenste goede en snelle inburgering;

verzoekt het kabinet, bij de vormgeving van eigen verantwoordelijkheid in het nieuwe inburgeringsbeleid nadrukkelijk rekening te houden met de draagkracht van de inburgeringsplichtigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (27083, 29543).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik ben de minister zeer erkentelijk dat zij in haar antwoorden in eerste termijn veel waarde hechtte aan maatschappelijke stages, duale trajecten etc. Ze heeft ook al iets gezegd over de praktische invulling daarvan. Dit is een belangrijk winstpunt. Wij zijn niet kritisch op alle onderdelen, op dit punt zijn wij zeer positief over de vorderingen.

Ook het niveau van de examinering is van belang. De minister schrijft dat niveau 2 het niveau is dat aangeeft dat de deelnemer als ingeburgerd in de Nederlandse samenleving kan worden beschouwd. Maar wat zeggen we daar eigenlijk mee? Is er niet een heel grote groep Nederlandse autochtone jongeren dat elk jaar de overstap maakt van lagere school naar middelbaar onderwijs maar eigenlijk niet eens op dat niveau zit? Wat zegt de minister daarmee over hun toekomst, hun perspectieven in onze samenleving? Ik ben er zeker niet voor om iedereen vast te pinnen op een te laag niveau, maar is het niet beter om in te steken op een iets lager niveau en daarna eventueel de lat iets te verhogen? Nu is het niveau, zeker voor schrijfvaardigheid, voor een grote groep niet haalbaar; het niveau zal daarna ongetwijfeld moeten worden verlaagd.

Wij hebben grote zorgen over handhaafbaarheid en sancties. Wij zijn bang dat de sancties die de minister nu voorstelt, zullen kunnen worden afgekocht. Wij zijn op zoek naar een manier om eerder in die periode van vijf jaar op een effectieve manier met de inburgeraar aan de slag te gaan. Ik denk dat de gemeente daar een belangrijke rol in moet hebben. De minister doet daar terughoudend over, wil maar niet aan de regie van de gemeente. Het gaat mij niet om het woord, ik ben graag bereid om dat in te leveren, maar we moeten iets verzinnen om de handhaving eerder effectief vorm te geven. Omdat zij daar voorstellen voor heeft gedaan, wacht ik de termijn van mevrouw Lambrechts op dit punt af.

De minister heeft iedereen in verwarring gebracht over certificering. Hierover is een goede motie ingediend, door mij medeondertekend. Nog een aantal concrete vragen over de geldstromen, een belangrijk punt. De minister stelt dat zij straks 256 mln inzet voor 60.000 trajecten per jaar; dus dik € 4000 per klant. Ze rekent ook uit dat op dit moment 38.000 trajecten worden omgezet voor 181 mln; dat is eveneens dik € 4000 per klant. Alleen wordt in het nieuwe stelsel een forse eigen bijdrage van de inburgeraar gevraagd. Kan de minister uitleggen waarom in het nieuwe stelsel de inburgering – met de bijdrage van de inburgeraar zelf plus die van de overheid – veel duurder zal worden dan in het oude stelsel? Ik wil graag meer informatie over invoerings- en uitvoeringskosten. Wat gaat er van de 30 mln invoeringskosten naar wie? Wat krijgen de gemeenten voor handhaving, is al berekend hoeveel de IB-Groep zal kosten als zij het stelstel uitvoert, hoe worden gemeenten gecompenseerd? Welk deel van de jaarlijkse 256 mln gaat straks naar echte omzet en wat gaat naar apparaat, administratie, bureaucratie? Waaraan wordt de 70 mln die nu wordt overgeboekt van Onderwijs naar Justitie feitelijk uitgegeven? De overboeking was gekoppeld aan de invoering van de wet. De wet wordt, naar de laatste inschatting, inmiddels twee jaar later ingevoerd. Betekent dit dat die 70 mln gewoon beschikbaar blijft voor volwasseneneducatie voor gemeenten, zoals in de afgelopen jaren het geval is geweest? Wij maken er ons grote zorgen over dat het geld is verplaatst, terwijl de nieuwe wet die daarvoor nodig is, nog niet ingaat. Kan de minister, al dan niet namens haar collega van Onderwijs, toezeggen dat dit geld ter beschikking blijft van de gemeenten? Gekoppeld aan deze verschuiving van het geld worden de criteria aangepast voor de verdeling van de BVE-gelden. Die aanpassing werkt buitengewoon nadelig uit voor de grote gemeenten. Ik heb die vraag al in eerste termijn gesteld en wil er echt een antwoord op hebben.

Ik had nog een aantal vragen over vluchtelingen, maar die mag ik omwille van de tijd niet meer stellen van de voorzitter. Mijn laatste punt betreft naturalisatie. Voor mijn fractie is dat de kroon op een heel proces van inburgering. De positieve prikkel die uitgaat van de mogelijkheid tot naturalisatie na het behalen van het inburgeringsexamen moet optimaal worden benut: geen langere wachttijden, geen verdere verhoging van het niveau van de naturalisatietoets. Daarover dien ik een motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het inburgeringsexamen toegang tot het staatsburgerschap biedt;

constaterende dat in de Contourennota het verkrijgen van het Nederlanderschap wordt gezien als een positieve prikkel en dat naturalisatie moet aansluiten bij het snelle traject van inburgering;

verzoekt de regering, het inburgeringsexamen en de naturalisatietoets zodanig nauw op elkaar te laten aansluiten dat van de mogelijkheid van snelle naturalisatie een positieve prikkel op het inburgeringsproces uitgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (27083, 29543).

MevrouwSterk(CDA)

Ik begrijp dat de PvdA moeite heeft met de eis van de commissie-Franssen aan oudkomers om Nederlands op hetzelfde niveau te spreken als het niveau waarop vmbo-leerlingen een vreemde taal spreken. Wat vindt de PvdA van die eis?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik vrees dat ik mijzelf moet herhalen. Ook onder Nederlandse leerlingen is er aan het eind van de lagere school een heel grote groep die dat niveau niet eens haalt. In het vooruitzicht dat een grote groep allochtonen dat niveau niet zal halen, is het is zorgelijk dat de overheid uitstraalt dat mensen onder dit niveau niet in de Nederlandse samenleving kunnen functioneren en daar geen perspectieven hebben. Hoe schat de overheid de perspectieven dan in van die autochtone leerlingen? Het lijkt mij dus veel verstandiger om te beginnen op een wat lager niveau. Als blijkt dat 90% of meer dat haalt, dan ben ik de eerste om voor te stellen dat wij onze eisen moeten opschroeven omdat onze ambities dan kennelijk onvoldoende zijn.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Mevrouw Sterk wil vóór 1 november meer informatie hebben. Dat lijkt me zeer terecht. De laatste brief hebben wij vanmiddag pas na 17.00 uur ontvangen. Bovendien resteren zelfs na die brief nog erg veel onbeantwoorde vragen. Het is voor de Kamer toch onmogelijk om op die manier een serieus debat te voeren?

De heerVisser(VVD)

De Kamer heeft er gisteren zelf om gevraagd om deze extra brief nog voor het debat te mogen ontvangen. Welnu, we krijgen die brief voor het debat en u zit te klagen.

MevrouwVergeer(SP)

Als ik de batterij ambtenaren zie die de minister vergezelt en dat vergelijk met wat wij allemaal zelf moeten doen, dan schat ik in dat zo'n brief best wel eerder naar de Kamer kan komen dan kwart over vijf vanmiddag. Bovendien staan er nog zoveel vragen open dat ik me afvraag of we, voordat de minister in november met haar begrotingsvoorstel komt, geen behoefte zullen hebben aan nóg een voorafgaande schriftelijke vragenronde of zelfs een algemeen overleg. Misschien is 1 november zelfs een beetje te laat en is het beter als we eerder over de informatie beschikken, zodat we eventueel nog kunnen reageren. Ik zie het namelijk niet gebeuren dat wij hierover tijdens de begrotingsbehandelingen een fatsoenlijk debat zullen kunnen voeren.

Nu mijn inhoudelijke opmerkingen. De uitzondering op de inburgeringsplicht begint pas bij 65 jaar. De SP-fractie vindt dat om meer dan een reden onverstandig. Wij delen de mening van de commissie-Franssen om vijftigplussers uit te zonderen. De belangrijkste reden is eigenlijk een heel praktische: de geringe slaagkans. Heel veel mensen zijn immers analfabeet of zeer laag opgeleid. Bovendien vinden wij het vooruitzicht van een boete immoreel: hoe durft de minister een boete op te leggen voor mensen die niet slagen? Dat staat niet in verhouding met weinige mogelijkheden die deze voormalige gastarbeiders hebben gehad; nieuwkomers gingen immers altijd voor. De SP is het met de commissie-Franssen eens dat dit niet betekent dat wij deze mensen afschrijven. Voor zover zij sollicitatieplichtig zijn, vallen zij gewoon in het gemeentelijk reïntegratietraject, waarbij NT2 en beroepsoriëntatie een rol kunnen spelen; een inspanningsverplichting is voor hen dan voldoende.

Een bijkomend argument is sowieso dat helemaal niet valt te verwachten dat er op korte termijn voor alle oudkomers een aanbod bestaat. De minister vindt dat er prioriteiten moeten worden gesteld. Kan zij vertellen hoe lang het gaat duren voordat alle inburgeringsplichtige oudkomers en nieuwkomers die erbij komen onder de 50 jaar, zijn voorzien? Wil de minister niet onderzoeken of het verstandig is om binnen de geprioriteerde groepen het criterium op te nemen dat mensen onder de 50 jaar voorgaan; aan ouderen komen we voorlopig waarschijnlijk helemaal niet toe, dus waarom zouden we de mensen de schrik aanjagen die nu blijkt uit de Contourennota? Ik zou zeggen: stel ze vrij van de plicht, maar moedig ze wel aan om naar de cursus te gaan. Mocht de minister toch willen doorgaan met de verplichting, laat haar de resultaatverplichting dan omzetten in een inspanningsverplichting, zodat de mensen tenminste geen boete krijgen als zij niet slagen. Nogmaals, deze mensen zijn in hun leven soms nauwelijks naar school geweest. Moet deze mensen een boete worden opgelegd als zij niet slagen?

Uit de nieuwste brief volgt dat aan de een door de gemeente een traject wordt aangeboden – die moet een eigen bijdrage betalen – terwijl de ander misschien zelf op zoek moet, de inburgeringsplicht blijft immers bestaan. Door de gemaximaliseerde vergoeding is de een veel duurder uit dan de ander, en bovendien is men maar afhankelijk van de gemeente. Dat is vreemd. Kan de minister hierop reageren? Een andere tegenstrijdigheid is dat het inkopen van cursussen door de gemeente vooral geldt voor de vrouwen, dus degenen die niet werken en geen uitkering hebben. Maar gaat de gemeente ook cursussen inkopen voor de uitkeringsgerechtigde oudkomers? Bladzijde twee is hierover niet erg duidelijk. Verder hebben gemeenten het recht om oudkomers die werk hebben, op te roepen. Kan de minister aangeven op welke juridische grondslag het is gebaseerd dat mensen met werk verplicht naar school worden gestuurd en dat ook nog zelf moeten betalen? Volgens mij is dat juridisch niet houdbaar.

De minister wil gemeenten in staat stellen om reïntegratie te combineren met inburgering. Dat is heel verstandig, maar heeft de minister onderzocht of dit leidt tot rechtsongelijkheid tussen allochtonen en autochtonen? Neem de eigen bijdrage: wanneer moeten autochtonen in een reïntegratietraject een eigen bijdrage betalen voor cursussen? Zijn de criteria dezelfde of is hier sprake van ongelijke behandeling? Als de regering tot eigen bijdragen wil overgaan, dan dien ik de volgende motie in om deze in ieder geval inkomensafhankelijk te maken:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat prioritaire groepen een eigen bijdrage moeten betalen voor de verplichte inburgeringscursus;

constaterende dat voor velen deze cursus een uitgebreid en duur traject zal zijn;

constaterende dat er veel oudkomers met een minimuminkomen of uitkering zijn;

verzoekt de regering, de eigen bijdrage inkomensafhankelijk te maken en die te binden aan een maximum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (27083, 29543).

MevrouwVergeer(SP)

Verder worden gemeenten gefaciliteerd door outputfinanciering. Verwacht de minister niet dat daar een onbedoelde prikkel van uitgaat voor gemeenten om alleen kansrijke mensen een combinatietraject aan te bieden? Zo krijgen ze immers een som geld binnen. En moeten de niet-kansrijken zichzelf dan weer zien te redden met veel duurdere inburgeringscursussen? Ze blijven immers inburgeringsplichtig.

Het toelatingsexamen in eigen land is nodig voor de MVV. De SP-fractie vindt dat dit toelatingsexamen onnodig wordt opgetuigd. Het doel is: basiskennis opdoen om kansrijk in Nederland verder te kunnen. Daarmee zijn we het eens, maar het voorgestelde mondelinge examen is erg arbeidsintensief en bovendien fraudegevoelig. Verder vinden wij dat een examinering van de oriëntatie op Nederland in de eigen taal moet gebeuren. Wij stellen voor om het toelatingsexamen te beperken tot niveau 1 van lezen en schrijven voor Nederlands, en de multiple-choicetoets voor maatschappijoriëntatie in de eigen taal af te nemen. Kan de minister nog eens met de ROC's en de deskundigen van de staatsexamens NT2 een berekening maken van de tijd en kosten die de onderdelen lezen, luisteren, schrijven en spreken meebrengen?

De toenemende concurrentie tussen de aanbieders van de cursussen leidt niet tot een betere prijs-kwaliteitverhouding als er voor de aanbieders geen level playing field is. De expertise van de ROC's dreigt verloren te gaan in een oneerlijke concurrentie. Kwaliteit kan niet zonder een gereglementeerde markt. Graag nadere informatie van de minister.

De indicatoren voor de integratie van groepen, tot nu toe de "vignetten" genoemd, zullen zeer stigmatiserend gaan werken. Erkent de minister dit gevaar? Wat wil zij er eigenlijk mee bereiken? Kan de minister aangeven waarom het criterium van wonen in een concentratiewijk iets zegt over de mate van inburgering? Zegt dat niet vooral iets over het inkomen? Maakt de minister wel voldoende onderscheid tussen economische en sociaal-culturele segregatie? Ik wil er ook op wijzen dat ook er ook autochtonen in concentratiewijken wonen, en wel met name de witte concentratiewijken. Dat is ook geen goede zaak.

Tot slot dien ik een motie in over de uitzondering van mensen boven de 50 jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder de groep oudkomers zich ook oudere allochtonen bevinden die analfabeet of laagopgeleid zijn;

constaterende dat de commissie-Franssen adviseert de verplichting niet op te leggen aan oudkomers ouder dan 50 jaar;

van mening dat de slaagkans voor oudere analfabeten en laagopgeleiden gering zal zijn;

verzoekt de regering oudkomers boven de 50 jaar geen inburgeringsplicht op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (27083, 29543).

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Nieuw- en oudkomers kunnen en moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen; ze zijn niet zielig of gebrekkig. Maar het mantra van "eigen verantwoordelijkheid" moet wel effectief, realistisch en functioneel zijn. Met deze nota lijkt het kabinet puur te kiezen voor een ideologie; de nota is een aaneenschakeling van vormen van management by speech, waarbij gebrek aan bewijs voor diezelfde effectiviteit en functionaliteit geen bezwaar lijkt het zijn. Voor mijn fractie is dat het meest verontrustend: het gebrek aan eigenstandige verantwoordelijkheid bij dit kabinet. Aan honderdduizenden mensen worden verplichtingen opgelegd, maar het lijkt de minister niet te deren dat een deel van deze mensen wellicht in een langdurige staat van schuld en boete zal komen te verkeren.

Daarom ben ik blij om te horen dat de vele twijfels en onzekerheden die bij mij bleven hangen na de eerste termijn worden gedeeld door mijn collega's van de coalitiepartijen. Ik steun het voorstel voor een voortgangsrapportage vóór november dan ook volmondig, want eerlijk gezegd verwacht ik in deze termijn niet echt concrete antwoorden. Juist omdat voor een betere inburgering een flinke ambitie en verantwoordelijkheid nodig zijn, maak ik me zorgen om de vervreemding bij vele burgers van dit land die worden geconfronteerd met een verplichting tot inburgering, terwijl zovelen van hen dachten al een burger in deze samenleving te zijn. Vandaag is aangifte van discriminatie tegen dit kabinet gedaan door de NISBO, dezelfde ouderen die vorige week op de tribune zaten. Het feit dat deze groep oudere autochtonen deze actie onderneemt, zou dit kabinet zeer serieus moeten nemen. Het zou zichzelf de vraag moeten stellen of het op de goede weg is als het een bepaalde ambitie van gezamenlijk burgerschap wil uitstralen.

Ik zal het niet doen, maar bij ieder punt van de nota zou ik wel moties willen en kunnen indienen: voor het inburgeringsexamen in het buitenland, waarbij alle twijfels van de commissie-Franssen worden genegeerd; voor de allochtone ouderen van 63 jaar die moeilijke examens en boetes tegemoet kunnen zien; voor de allochtone medicijnenstudent die eerst zijn diploma's moet laten zien voordat hij terug naar zijn hok mag; voor de duizenden NT2-docenten die bang zijn voor ontslag; voor de inburgeraar die bij een dure, slechte kat-in-de-zakcursus "eigen schuld, dikke bult" te horen krijgt; voor de Nederlanders, voor wie "eens een allochtoon, altijd een allochtoon" lijkt te gelden; en ook voor de vluchteling, die voor zijn bestaan constant afhankelijk zal blijven.

Tientallen moties dus die kunnen worden ingediend. De antwoorden op een aantal van mijn vragen heb ik helaas nog niet kunnen lezen. Om de schade enigszins te beperken, dien ik de volgende twee moties in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel oudkomers als nieuwkomers de plicht krijgen op eigen kosten een inburgeringsexamen te halen;

van mening dat voor velen dit examen een uitgebreid en duur onderwijsprogramma vereist;

van mening dat de kosten van de cursussen, ook met de mogelijkheid van een kredietfaciliteit, zo hoog kunnen worden dat mensen bij voorbaat besluiten niet aan de cursus te beginnen, dan wel niet te dragen schulden maken;

verzoekt de regering, bij de vormgeving van de inburgeringsplicht en de kredietfaciliteit, te zorgen dat inburgeraars niet geconfronteerd worden met een schuld waarvan de aflossing, kijkend naar het inkomen, redelijkerwijs meer dan 36 maanden zal kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (29083, 29543).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de plannen voor een ander inburgeringsstelsel ertoe zullen leiden dat zowel de centrale inkoop door gemeenten als de gedwongen winkelnering door ROC's van cursussen komen te vervallen;

van mening dat daarmee in zeer korte tijd een enorme vraaguitval bij ROC's dreigt plaats te vinden;

verzoekt de regering, zorg te dragen dat door de beleidswijziging de ROC's niet met grote financiële problemen te maken krijgen en dat de omschakeling nationaal in ieder geval niet tot een kleiner aanbod aan cursuscapaciteit leidt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (29083, 29543).

MevrouwAzough(GroenLinks)

Daarnaast nog een aantal concrete vragen; ik hoop dat ik daar vandaag nog antwoord op krijg. De minister heeft het in haar schriftelijke beantwoording over een aantal organisaties die de verschillende delen van de Contourennota gaan uitwerken. Graag nadere uitleg over die projectorganisaties: wat is hun precieze taak, op welke termijn krijgen we antwoorden? Wat is de precieze methode van examineren bij de inburgering op afstand? De minister had het de vorige keer over telefonisch toetsen. Nu heb ikzelf geen accent, maar ik heb desondanks vaak moeite met de telefooncomputer van bijvoorbeeld 9292 die mij naar Aalsmeer verwijs als ik naar Almere moet. Hoe zal, bijvoorbeeld, een Ghanese met een zwaar accent dan door zo'n computer worden behandeld? Het plan voor dit soort examens is inderdaad nog niet volledig uitgewerkt, maar welke uitwerking zal dit hebben? Hanteren we hier geen uitsluitingsmechanisme in plaats van een inburgeringsmechanisme?

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Vergeer over de outputfinanciering: hoe voorkomt de minister dat niet alleen de krenten uit de pap zullen worden gepikt? Collega Dijsselbloem zei vorige week zeer terecht dat het beleid neerkomt op gedoogbeleid. Hoe wil de minister de handhavingprikkels hanteren, een steun in de rug, met de melding na zes maanden en de vijf jaar erna? Verder heeft de organisatie van trajectbegeleiders heel concrete vragen gesteld en opgemerkt dat het risico groot is dat ze voor inburgeraars, met name oudkomers, geen vorm zullen kunnen geven aan het duale traject zoals dat tot nu toe het geval was. Daarbij citeren ze de nota over integratie van de VVD. Hoe denkt de minister wel een vormgeving te vinden die redelijk en billijk uitpakt?

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn en speciaal voor de brief die wij vandaag nog hebben ontvangen. Weliswaar is die niet op alle punten even helder – en vandaar, terecht, de motie van mevrouw Sterk – maar op onderdelen is de richting nu wel duidelijker, in het bijzonder de integrale aanpak van de reïntegratie en inburgering. Ik vind het wel jammer dat er geen toezegging is dat het moet gelden voor alle mensen met een uitkering en dat met het argument van de financiën. Ik vind dat niet zo'n goed argument; ik denk namelijk dat je dit snel terugverdient, als je het goed en stevig aanpakt. Met de inzet ben ik echter wel blij, evenals met het inzicht bij de minister dat er met die integrale aanpak veel te winnen is. Ook ben ik blij met de uitspraak over de proportionaliteit van de eigen bijdrage. weliswaar zegt dat nog niets over de specifieke hoogte, maar ik denk wel dat hieruit een goede inzet blijkt. Hetzelfde geldt voor de systematiek van de studiefinanciering.

Maar we zijn nog niet helemaal tevreden. In mijn eerste termijn heb ik sterk ingezet op de keuze voor een praktische, handhaafbare aanpak. De collega's hebben ook al hun twijfels geuit over de handhaafbaarheid. Vandaar mijn voorstel om te voorkomen dat wederom pas na drie of vijf jaar wordt vastgesteld dat het met een groot aantal inburgeraars niet gelukt is. Een dergelijk beoordelingsmoment moet veel eerder worden gekozen. Het voorstel is om tussentijds succes veel meer te stimuleren met bijvoorbeeld een toets, waaraan eventueel een deelcertificaat is verbonden. Bij het rijbewijs wordt met het theorie- en praktijkexamen ook zoiets toegepast. Dit blijkt heel stimulerend te werken. Als wordt geconstateerd dat het niet lukt, kan de inburgeraar alsnog worden verplicht gebruik te maken van het aanbod van de gemeente. De minister vindt het echter allemaal te bureaucratisch. Tegen zulke kritiek is maar één verweer mogelijk: de route die D66 voorstelt zal met zekerheid minder uitvallers laten zien en dus succesvoller zijn; aan het einde is er daarom veel efficiencywinst, omdat veel meer mensen de cursus zullen afronden. Ik heb hierover de volgende motie voorbereid samen met de heer Dijsselbloem:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het belang van de inburgeraar en de Nederlandse samenleving is dat zo snel mogelijk wordt gestart met de inburgering;

overwegende dat de lengte van het inburgeringstraject, van drie dan wel vijf jaar, het tempo en/of het resultaat van inburgering in de weg kan staan;

overwegende dat het de handhaving van de inburgeringsplicht ten goede komt indien de overheid in een vroeg stadium kan ingrijpen;

verzoekt de regering, een tussentijdse inburgeringstoets in te stellen met daaraan verbonden de mogelijkheid van een deelcertificaat;

en verzoekt de regering voorts, bij onvoldoende resultaat van deze toets de inburgeraar te verplichten alsnog gebruik te maken van een door de gemeente ingekochte dan wel aangewezen inburgeringscursus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (27083, 29543).

MevrouwLambrechts(D66)

Over het niveau van de inburgering komen wij nog te spreken. Of het mavo-niveau voor Nederlands nu wel of niet het gewenste niveau is voor nieuwkomers is voor mij niet het allerbelangrijkste, wel of nieuwkomers de kans krijgen om ook een startkwalificatie, een beroepsdiploma te halen. Met een motie wil ik opnieuw de wens uitspreken dat ook nieuwkomers die nog geen beroepsdiploma hebben in staat worden gesteld om een startkwalificatie c.q. beroepsdiploma te halen. Daarvoor heb ik met de heer Dijsselbloem het volgende geformuleerd:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat nieuwkomers, evenals autochtone Nederlanders, zich zelfstandig leren redden in onze samenleving;

overwegende dat zowel het reïntegratietraject als het jeugdwerkgelegenheidsprogramma voor jongeren tot en met 23 jaar, daarom ook gericht zijn op het behalen van een startkwalificatie (d.w.z. een beroepsdiploma laagste niveau);

verzoekt de regering om ook voor nieuwkomers met kracht in te zetten op het behalen van een startkwalificatie, opdat nieuwkomers zich met meer succes op de arbeidsmarkt kunnen begeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (27083, 29543).

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ben aangeland bij de ROC's. D66 is voorstander van afschaffing van de gedwongen winkelnering, al was het maar om het aanbod te verruimen. We zijn er echter niet voor om de ROC's in één klap aan de rand van de afgrond te brengen. Een en ander zal namelijk niet alleen gevolgen hebben voor de educatiepoot van de ROC's, maar ook voor de rest van het beroepsonderwijs. Hoe serieus die dreiging is, moet de staatssecretaris van Onderwijs maar eens goed voor ons in beeld brengen; dat ligt meer op diens weg. Wel heb ik er behoefte aan om nu de inzet van de Kamer duidelijk te maken. Ik weet dat de minister ermee bezig is, maar een helder signaal van de Kamer vind ik op dit moment zeer belangrijk. Daarvoor heb ik samen met collega Sterk de volgende motie geformuleerd:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herziening van de inburgering grote gevolgen lijkt te gaan hebben voor de bedrijfsvoering en de continuïteit van het onderwijs van de ROC's;

overwegende dat de Kamer geen onverantwoorde risico's wil nemen met betrekking tot het onderwijs gegeven door de ROC's;

verzoekt de regering om een verantwoord overgangstraject in te voeren in overleg met alle betrokkenen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer hiervan in kennis te stellen voordat wordt overgegaan tot uitvoering van de plannen met betrekking tot herziening van het inburgeringstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Sterk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (27083, 29543).

De motie-Dijsselbloem (27083, 29543, nr. 49) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inburgeringsplicht grote kosten met zich meebrengt voor cursussen, basistoets en inburgeringsexamen;

overwegende dat de doelgroep voor een groot deel van een laag inkomen moet rondkomen;

overwegende dat de overheid zeer terughoudend moet zijn met het verplichten van burgers zich in schulden te steken;

van mening dat financiële lasten geen belemmering mogen zijn voor een maatschappelijk zeer gewenste goede en snelle inburgering;

verzoekt het kabinet, bij de vormgeving van eigen verantwoordelijkheid in het nieuwe inburgeringsbeleid nadrukkelijk rekening te houden met de draagkracht van de inburgeringsplichtigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Sterk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (27083, 29543).

MevrouwLambrechts(D66)

Tot slot nog een woord over de certificering. Daarover is al een motie ingediend, maar ik wil speciale aandacht vragen voor het NT2-onderwijs, Nederlands als tweede taal. Het is duidelijk dat dit niet zomaar door iedereen kan worden gegeven, NT2 vraagt zeker bepaalde vakbekwaamheden. Ik vraag de minister om bij de kwaliteitskeurmerken heel specifiek het NT2, als kern van de inburgering, de aandacht te schenken die het verdient.

Ik verzoek de minister om het tempo erin te houden. Het is belangrijk dat er snel duidelijkheid komt, zodat we in november aan gemeenten en inburgeraars duidelijk kunnen maken waar het om gaat. Ik hoop tevens dat voor de oudkomers een vooral praktische benadering wordt gekozen; we weten dat er op dit moment een gebrek aan cursussen is, dus dat het onverstandig is om meteen met de 60- en 65-jarigen te beginnen.

De heerVisser(VVD)

Een vraag over uw tweede motie over startkwalificaties. Hoe moet ik het dictum verstaan? Als een informatieve taak voor de regering?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb dit met opzet ruim geformuleerd. Op dit moment komen bij de inburgeringscursussen in de ROC's automatisch de informatie en doorstroom op gang naar startkwalificaties of het laagste niveau van een beroepsdiploma. Voor een deel zal dit wegvallen. Het zou jammer zijn als niet alle reeds bestaande instrumenten – hetgeen de ROC's aanbieden, de informatieverstrekking in het kader van de jeugdwerkgelegenheidsplannen – niet ook worden gebruikt om deze groep nieuwkomers aan een startkwalificatie te helpen. Omdat het ook niet lukt met alle autochtonen, zal het ook niet met alle nieuwkomers lukken, maar zo'n 70% of 80% moet toch kunnen.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden. De contouren van het nieuwe inburgeringsbeleid zijn in zicht. Zoals ik reeds in eerste termijn zei: de Contourennota schetst de hoofdlijnen, we moeten het debat ook op hoofdlijnen voeren; de lijnen worden steeds duidelijker, maar hier en daar is meer kleur nodig. Ik denk dat veel details die wij moeten aanbrengen later in wetgeving zullen terugkomen. Mijn fractie vindt dat de vragen die daarbij horen, ook tegen die tijd moeten worden gesteld. Met vele zaken die nu al worden besproken, worden wij nu nog niet geconfronteerd; daar is eerst veranderde wetgeving voor nodig.

De contouren zijn dus oké, ik maak me wel wat zorgen over het tempo. Als wordt gesteld dat de urgentie hoog is omdat de problemen in de samenleving groot zijn, dan zijn tempo en een hoog ambitieniveau belangrijk. Daarom heb ik mij ook geschaard onder de motie-Sterk. Voor de goede orde: wel de interpretatie die zij daar zelf van geeft.

Een paar vragen en suggesties. Allereerst de marktwerking, de rol van de ROC's en het aanbod van cursussen en programma's. Een en ander vraagt om een andere rol van de overheid. Wij zitten nu in een transitieproces, waarin de overheid van de rol van uitvoerder naar de rol van marktmeester gaat. We kennen vele markten met verschillende producten, we kennen ook de verschillen tussen markten: hoe de overheid optreedt, wetgeving, noodzaak van certificering en keurmerken etc. Ik wil eigenlijk proberen om twee discussies bijeen te brengen. Je hoort namelijk constant de vraag: wie gaat die markt op? De minister gaf een aantal voorbeelden van nieuwe, onbekende aanbieders. Je kunt je afvragen of een organisatie als LOI zich daarop moet begeven. De ROC's zullen zich met hun bestaande producten ook op die markt begeven. Er is echter ook de mogelijkheid dat docenten die nu bij de ROC's werken, met hun ervaring, voor zichzelf zullen gaan beginnen en zich op die markt zullen begeven. Is er een mogelijkheid om bij de overgang naar die nieuwe markt een soort starterspremie in te voeren? Die starterspremies zijn nu bekend van EZ, maar is dit een manier om die markt op gang te brengen en de ervaring en kennis die er nu al zijn, voor die markt te behouden? Dit kan aan de discussie over certificering en keurmerken worden gekoppeld. Dat kan van bovenaf geschieden door de overheid, maar certificaten kunnen ook uit de markt komen; daarvan zijn al voorbeelden bekend. Mijn voorkeur gaat uit naar het laatste. Bij de uitzendbureaus, die geen vestigingsplicht meer hebben – en de nadelen daarvan zien we nu – heeft de overheid ook het initiatief genomen om partijen bij elkaar te brengen. Wil het kabinet het initiatief nemen en nader uitzoeken of de nieuwe markt op die manier kan worden vormgegeven, of de overheid haar nieuwe rol van marktmeester op die manier inhoud kan geven?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Begrijp ik u goed dat u vindt dat de overheid het initiatief moet nemen tot een vorm van keurmerk? En vindt u net als ik dat dit soort zaken wel moeten worden geregeld voordat we de markt vrijgeven? Of vindt u dat we die stap maar gewoon moeten zetten en dat de vraag of er een keurmerk komt, en wanneer, een kwestie van de tweede orde is?

De heerVisser(VVD)

Misschien heb ik hierover een misverstand laten bestaan. Er zijn op dit moment al overleggen met alle partijen, ook nieuwe. Dit onderwerp kan men meenemen in die overleggen. Er begint geen markt voordat daarvoor wetgeving is, want zoals alle markten moet ook deze markt worden ingekaderd. Wij werken daar nu aan. Er zal nooit een markt beginnen voordat hierover duidelijkheid bestaat.

De heerDijsselbloem(PvdA)

U zegt dus dat het ontstaan van dit soort kwaliteitsborging – met keurmerken of anderszins – onderdeel moet zijn van de wetgeving. Dat lijkt me zeer zorgvuldig.

De heerVisser(VVD)

Ik zeg dat het onderdeel moet uitmaken van het project dat leidt naar wetgeving. Mijn voorkeur zou zijn een keurmerk uit de markt, ontstaan uit zelfregulering. Dat is ook in andere markten zo. Wij vinden dat belangrijk. Als blijkt dat dit niet vanzelf ontstaat, dus bij marktfalen, kan de overheid ingrijpen, maar zover zijn we nog lang niet.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Nu spreekt u zichzelf tegen. Eerst heeft u het erover dat we het keurmerk moeten creëren in de aanloop naar een wetgevingsproces, voor een markt die nog moet ontstaan nadat de wetgeving is ingetreden. Nu heeft u het over zelfregulering, het moet vanzelf ontstaan. Ik begrijp u niet meer.

De heerVisser(VVD)

We gaan een nieuwe markt vormgeven door middel van wetgeving. Bij de vormgeving van die markt zijn vele partijen betrokken. Er worden al overleggen over gevoerd. Mijn suggestie is: spreek hierover met de partijen in het traject naar de nieuwe wetgeving en bevorder zelfregulering. Mijn voorkeur zou uitgaan naar zelfregulering, ik zou niet willen dat er een markt ontstaat waar het zicht op het aanbod totaal ontbreekt. Maar als zoiets niet vanzelf in de markt ontstaat, dan kan de wetgever, de overheid, op een bepaald moment het initiatief nemen. Of de medewetgever – en dat zou u kunnen zijn – kan op een gegeven moment ingrijpen. We zitten nu echter in een transitieproces, en hetgeen nu ter discussie staat, is daarvan een onderdeel.

MevrouwVergeer(SP)

Wat vindt u van de aanbeveling van de task force Inburgering voor de creatie van een level playing field, om de kwaliteit van de aangeboden cursussen te waarborgen en te voorkomen dat concurrentie vooral plaatsvindt om de krenten uit de pap?

De heerVisser(VVD)

Wat dat laatste betreft: ik vind dat we heel veel praten over pap, maar weinig over krenten. In de context van deze pap is voor mij elk mens een krent.

MevrouwVergeer(SP)

In deze context is het kabinet een krent!

De heerVisser(VVD)

Tja, misschien inderdaad de minister van Financiën... En natuurlijk moet er een level playing field zijn, maar daarbij rijzen vragen als: wat is dat "level" precies, wat is de basiskwaliteit? Daarover moeten nadere afspraken worden gemaakt en deze discussie speelt daarin een rol. Ik vind niet dat we dit in dit stadium uitentreuren moeten behandelen. Ik denk dat we deze zaken later bij de wetgeving moeten bespreken.

MevrouwLambrechts(D66)

Mag ik uw pleidooi om het veld het zelf te laten doen, ook zo verstaan dat wij bepaalde beroepsgroepen uitnodigen om de kwaliteitscriteria te formuleren? Dat kan bijvoorbeeld bij NT2: daar is men nu bezig met de eisen van vakbekwaamheid. Dan doen we het niet zelf – dat kunnen we ook niet alleen – maar we gebruiken dan wel de kennis die in het veld bestaat.

De heerVisser(VVD)

Het lijkt me uitstekend als beroepsgroepen of aanbieders daartoe het initiatief nemen. Ik vind het ook prima als we hen uitnodigen.

Nu de rol van de gemeenten en de bestuurlijke boete. Gaat de opbrengst van de bestuurlijke boete naar de gemeente zelf? Dat lijkt mij goed, want dan kan de gemeente beslissen dat de opbrengst daarvan behouden blijft voor integratiedoelstellingen. Verder een soortgelijke vraag als die van mevrouw Vergeer. Op bladzijde acht van de brief staat dat de middelen voor uitvoering en de bekostiging van inburgeringstrajecten beperkt zijn. Tegelijk wordt outputfinanciering toegepast. Eigenlijk impliceert dat een open einde: op een gegeven moment zijn de middelen immers op, maar met een doorgaande output zal er een vraag blijven naar financiering. Hoe verhouden deze prioriteiten en de prioriteiten die gemeenten stellen, zich tot het totale budget?

Een korte vraag over de proportionaliteit tussen de kosten van de opleiding, de vergoedingen daarvoor, leenfaciliteiten etc. Is er geen systeem mogelijk waarin de vergoeding is gekoppeld aan een gemiddelde van de kosten van een opleiding? Het gemiddelde van de kosten die zich ontwikkelen in de markt bieden een redelijke basis voor vergoeding. Tegelijk is er een prikkel in de markt om naar dat gemiddelde toe te gaan of daaronder te duiken; dan ben je immers interessanter. Zo ontstaat een marktmechanisme dat leidt tot kostenbesparing en kostenefficiëntie. Tegelijk komt er een richtpunt voor de vergoedingen. Graag een reactie van de minister hierop. Ik kan mij voorstellen dat dit later zal terugkomen in de discussie over de vormgeving.

Tot slot wens ik de minister succes met de voortzetting van dit lastige onderwerp, met vele participanten. Iedereen heeft hoge ambities, dus druk op de ketel houden is voor ons allen een lief ding waard.

MinisterVerdonk

Voorzitter. Laat ik omwille de tijd maar meteen beginnen met de beantwoording van de vragen. Mevrouw Sterk en anderen merkten op dat ik de voet op het gas zet. Ik zou zeggen: ja, graag, wat mij betreft in de turbo. Dat betekent ook dat het belangrijk is dat we er vanavond uitkomen.

Mevrouw Sterk vroeg of de middelen die naar Justitie worden overgeheveld, ook inderdaad bij de doelgroep terechtkomen. Laat ik duidelijk zijn: er is geen sprake van een bezuiniging. Het gaat om 75 mln, waarvan 33 mln in de BDU terechtkomt en 42 bij de niet-G30. die gelden moeten inderdaad worden besteed aan inburgering. Het unanieme standpunt in het bestuurlijk overleg van gisteren was dat kapitaalvernietiging moet worden voorkomen: de middelen moeten terechtkomen bij degenen voor wie ze bestemd zijn. Er zijn ook geen voorstellen gedaan voor een wijziging in de verdeelsleutel die voor inburgering geldt. Ik zal zo ingaan op de verdeling binnen de BDU.

Het bestuurlijk overleg van gisteren was er overigens een in een reeks. Wij zijn dus gisteren niet ineens aan tafel gaan zitten, we hebben al eerder met alle partijen aan tafel gezeten.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Kunt u expliciteren met wie u heeft gesproken? Dit rooskleurige beeld dat u schetst, verschilt van andere beelden. U weet dat wij zeer hechten aan het poldermodel. Bij dit soort grote veranderingen is het belangrijk om met iedereen te blijven overleggen, dus kunt u ons aangeven wanneer u precies met welke partners hebt overlegd?

MinisterVerdonk

Vergeeft u me dat ik niet alle data meer weet, maar ik heb over deze onderwerpen structureel overleg gehad met de BVE-raad, met de VNG, met de G4. Ik hecht veel belang aan draagvlak, dus er is veel structureel overleg. De staatssecretaris van SZW is er eerder bij betrokken geweest, nu in zijn nieuwe functie is hij er wederom bij betrokken. Ook met de vorige staatssecretaris van OCW was overleg met de partijen. Dit waren enkele voorbeelden.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Waarom is dan toch mijn indruk dat het bestuurlijk overleg van gisteren, waarbij afspraken zijn gemaakt over het transitieproces, erg laat heeft plaatsgevonden en enigszins mosterd na de maaltijd was? Dat blijkt uit alle maatschappelijke signalen.

MinisterVerdonk

Er was al veel eerder besproken dat wij gezamenlijk het transitieproces zouden bespreken; gisteren was alleen de eerste keer dat we daar met drie bewindslieden zaten, zodat ook de link naar de BDU en het grotestedenbeleid zichtbaar werd. Er is ook allerlei ambtelijk overleg geweest. Voor mij was er dus niets nieuws onder de zon, het was gewoon een vervolg op andere gesprekken.

MevrouwSterk(CDA)

Hoe verklaart u dan dat u er pas gisteren toe bent gekomen om die twee projectgroepen in te stellen? Waarom heeft u dat niet eerder gedaan? Het lijkt wel of u dit pas onder druk van de reacties van de BVE-raad naar aanleiding van deze Contourennota in goede banen hebt willen gaan leiden. Daar heb ik overigens best vertrouwen in, maar het verbaast me dat dit eigenlijk pas gisteren goed op de rails werd gezet.

MinisterVerdonk

Er waren al allerlei afspraken over het transitieproces, ook over hoe daarmee moest worden omgegaan. Soms heb je bepaalde momenten nodig om te kunnen sonderen. Welnu, gisteren zaten inderdaad alle partijen rond de tafel en kon er worden gesondeerd.

Nu de breed gesteunde motie van mevrouw Sterk die verzoekt om meer duidelijkheid over de invulling vóór 1 november. Natuurlijk heb ik begrip voor die behoefte. Laat het duidelijk zijn dat de Kamer als medewetgever volledig aan bod komt, maar dit is een fikse stelselherziening en we spreken nu over de Contourennota. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar voor 1 november de duidelijkheid geef die ikzelf op dat moment ook daadwerkelijk heb. Ik zal me er tevens voor inspannen om ervoor te zorgen dat tegen die tijd zo veel mogelijk duidelijk is.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Betekent 1 november voor u ook daadwerkelijk 1 november? Het is me namelijk al eerder overkomen dat u een bepaalde datum toezegt, maar die schromelijk overschrijdt; ik doel bijvoorbeeld op mijn motie over de islam in Nederland.

MinisterVerdonk

Ik kan u slechts toezeggen dat ik mijn uiterste best doe om een zo groot mogelijke invulling te geven van alles wat u hebt gevraagd en dat ik u vóór 1 november rapporteer over alles wat ik weet.

Ik ben aangeland bij de motie van de leden Sterk, Lambrechts en Dijsselbloem met het verzoek aan de regering om zorg te dragen voor kwaliteitseisen en een keurmerk voor een deel van de aanbieders van inburgeringscursussen. Over certificering hebben wij de vorige keer gesproken. Nogmaals, het was zeker niet mijn bedoeling om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Ik heb de vorige keer al duidelijk gemaakt dat we ons in een denk- en ontwikkelingsproces bevinden. Het is wellicht verstandig om op een bepaald moment wat meer ruimte te willen maken voor andere aanbieders op de markt dan alleen gecertificeerden. Vorige week hebben we de voor- en nadelen daarvan al besproken. Ik stel voor om in het vervolg een gedeeltelijke certificering van de markt uit te werken. Zo kunnen we enerzijds waarborgen voor kwaliteit inbouwen – dat vind ik belangrijk – en anderzijds innovatieve projecten en niet-gecertificeerde instellingen een kans op de markt geven. Ik zie deze motie dus als een ondersteuning van de verdere uitvoering.

Nu de vragen over het gelijkheidsbeginsel. De vorige keer hebben we gesproken over het onderscheid tussen mensen die in de EU en EER zijn geboren en mensen voor wie dat niet het geval is. Nederlanders geboren in andere delen van de wereld zullen veelal geen Nederlands spreken, omdat zij geen Nederlandse schoolopleiding hebben gevolgd. Nederlanders die dat wel hebben gedaan, zullen op grond van diploma's, expliciet genoemd in de regelgeving, worden uitgezonderd; hierbij gaat het bijvoorbeeld om Arubaanse en Antilliaanse diploma's op het niveau van hoger beroeps- of wetenschappelijk onderwijs, middelbaar beroepsonderwijs, bepaalde vormen van voortgezet onderwijs en het staatsexamen.

Mevrouw Sterk vroeg verder of ik de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken om advies wilde vragen. Op basis van haar doelstelling brengt de ACVZ advies uit over vreemdelingen en niet over Nederlanders. Het gelijkheidsbeginsel vind ik uiteraard erg belangrijk. Ik zeg de Kamer toe dat ik deskundigen een oordeel en advies zal vragen over deze kwestie.

MevrouwSterk(CDA)

Ik heb begrepen van de ACVZ dat zij ook hierover uitstekend een advies zou kunnen uitbrengen, dus ik vraag mij af waarom u deze beschikbare adviescommissie niet als deskundige kunt gebruiken. Als u zo zeker bent van uw zaak, dan zal dit volgens mij alleen maar een ondersteuning van uw beleid opleveren.

MinisterVerdonk

Ik zeg toe dat ik nogmaals kritisch zal kijken naar de doelstelling van de ACVZ. Als er mogelijkheden zijn om de ACVZ dit onderzoek binnen haar doelstelling te laten doen, dan zal ik die opdracht zeker geven; het is immers een zeer gewaardeerde adviescommissie. Als dit niet mogelijk blijkt, dan zal ik zoeken naar andere deskundigen.

Nu de vraag over de verlaging van het niveau van de schrijfvaardigheid. Voor de niveaubepaling van de examens heb ik mij gebaseerd op het advies van de commissie-Franssen; dat moge duidelijk zijn. Dat betekent voor nieuwkomers het niveau A2 zowel mondeling als schriftelijk, voor oudkomers heeft de commissie het schriftelijk niveau op A1 gesteld, dus lager. De commissie heeft juist naar het criterium van haalbaarheid gekeken, naast functionaliteit, en heeft dat ook als uitgangspunt genomen. Ik zie op dit moment geen reden om dat niveau te verlagen; ik heb de commissie-Franssen immers juist ingesteld voor een deskundig advies van deskundigen hierover.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De aanleiding van mijn vraag was niet per se de verlaging van de eisen; ik stelde slechts vast dat ook van de Nederlandse lagere scholen een grote groep kinderen komt die dat niveau 2 niet eens haalt. Mijn zorg is dus dat straks een niveau wordt ingevoerd waaraan velen niet zullen kunnen voldoen. Wat doet u in dat geval? Gaat u het niveau aanpassen? En is het niet verstandiger om wat lager te beginnen, en het eventueel te verhogen als iedereen het gemakkelijk blijkt aan te kunnen?

MinisterVerdonk

Het oude systeem, met inspanningsverplichtingen, bleek niet voldoende. Ik ga daarom uit van een niveau – op advies van de commissie-Franssen – dat ook eisen stelt aan mensen. Ik wil dus met dat niveau beginnen, juist omdat we het zo belangrijk vinden dat mensen een baan krijgen, mee kunnen functioneren in de samenleving. Dat niveau is daarvoor vereist.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Daarmee is mijn vraag niet beantwoord.

MevrouwVergeer(SP)

Ik wil me aansluiten bij de heer Dijsselbloem. Ik denk dat het goed is als de minister ons nog eens een schriftelijke uitwerking geeft van wat onder "niveau 2" wordt verstaan. Ik heb zelf inburgeringscursussen gegeven en weet dat het nogal uitmaakt of je spreekt van niveau 2 voor NT2 of niveau 2 voor het mbo. Al deze begrippen worden door elkaar gehaald, dus ik vraag de minister om dit te verhelderen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dat lijkt me een goede suggestie, maar ik vroeg ook wat de minister doet als blijkt dat het niveau van de commissie-Franssen voor een substantieel deel van de doelgroep niet haalbaar is. Hoe snel gaat de minister er dan aan sleutelen?

MinisterVerdonk

In reactie op mevrouw Vergeer: het eerste deel van het rapport van de commissie-Franssen is hierop uitgebreid ingegaan. Een kabinetsreactie op het tweede deel wordt nog naar de Kamer gezonden, zoals ik heb toegezegd.

De heer Dijsselbloem antwoord ik dat de commissie-Franssen ook heeft getoetst op haalbaarheid. En ze is dus van mening dat dit niveau haalbaar is. Ik houd mij aan dat advies en zal dit in de kabinetsreactie toelichten.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik vermoed dat u de commissie-Franssen niet onfeilbaar acht, anders had u het eerste advies ook wel overgenomen. En wat betreft het tweede advies: als mensen pas na vijf jaar het examen kunnen doen, dan is pas tegen die tijd bekend of dat niveau adequaat is.

MinisterVerdonk

Het is zeker niet de bedoeling dat mensen pas na vijf jaar examen doen. Ik stel me voor dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen en zo snel mogelijk examen doen. Natuurlijk wordt een dergelijke stelselwijziging gemonitord. Ik stel mij dus ook voor dat wij elkaar regelmatig spreken over de voortgang van dit traject; dat lijkt me ook logisch.

Nu de motie van de heer Dijsselbloem, waarin de regering wordt verzocht het inburgeringsexamen en de naturalisatietoets zodanig nauw op elkaar te laten aansluiten dat van de mogelijkheid van snelle naturalisatie een positieve prikkel op het inburgeringsproces uitgaat. Ik ben het met hem eens dat naturalisatie de hoofdprijs is, laat dat duidelijk zijn. Eerst praten we echter over inburgering. Inburgeringsexamen en naturalisatietoets zullen inderdaad goed op elkaar moeten worden afgestemd. In mijn brief van 24 juni heb ik reeds gesteld dat ik vóór de behandeling van de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Blok zal terugkomen op die onderlinge relatie. Verder zal ik de strekking van de motie meenemen in mijn beleid: er moet een nauwe aansluiting komen. Maar of van de mogelijkheid van snelle naturalisatie een positieve prikkel op het inburgeringsproces uitgaat? Ik wil het eerder andersom stellen: eerst is er het inburgeringsexamen, dan de naturalisatie. Van een snelle inburgering kun je dus een prikkel laten uitgaan voor de hoofdprijs, de naturalisatie. Maar goed, voor alle duidelijkheid: ik ontraad deze motie.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het is opvallend dat deze minister altijd zeer soepel is met moties van de coalitie, maar moties van de oppositie altijd naast zich neerlegt. Ik stel voor om gewoon zakelijk naar mijn motie te kijken. Mij gaat het om wat er gebeurt er als het inburgeringsexamen is gehaald: is er dan nog een lange wachttijd voor naturalisatie, moet men een naturalisatietoets doen op een nog hoger niveau? De strekking van mijn motie is om dit nauw op elkaar te laten aansluiten, qua niveau en in de tijd. Een vrij vlekkeloze doorgang naar naturalisatie zou een extra prikkel kunnen zijn voor mensen om het inburgeringsexamen te halen. Voor mijn fractie is het belangrijk dat veel nieuwkomers ook Nederlander worden.

MinisterVerdonk

Natuurlijk ben ik voor een goede aansluiting van het inburgeringsexamen op naturalisatie. We kunnen kijken naar de mogelijkheid om een snelle naturalisatie te laten volgen, we kunnen naturalisatie echter ook zo'n belangrijke hoofdprijs vinden dat we de termijnen wat meer uit elkaar trekken. Ik zal hierop studeren. Ik heb over dit onderwerp een notitie toegezegd, ik stel voor dat ik daarin hier verder op inga.

De heerVisser(VVD)

Begrijp ik de heer Dijsselbloem goed dat mensen van hem in theorie een jaar of anderhalf jaar na aankomst in Nederland, na het afleggen van het inburgeringsexamen, al mogen worden genaturaliseerd? Is dat de snelheid die hij beoogt?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Nee. Er is nu een vijfjaarstermijn voor naturalisatie. Ik wil voorkomen – en er zijn politieke geluiden in de Kamer die deze richting opgaan – dat de minister aan die vijfjaarstermijn gaat sleutelen en voor naturalisatie bijvoorbeeld acht jaar gaat vragen, omdat dit te belangrijk is. Ik wil een snel traject: na vijf jaar is men ingeburgerd en dan kan men direct naturaliseren. Ook het niveau van de toets hoeft niet omhoog geschroefd: dat is onlangs al verhoogd en de slaagcijfers stemmen zeer droevig. Daar moeten we het binnenkort ook maar eens over hebben.

MevrouwSterk(CDA)

Deelt de minister de veronderstelling in deze motie dat naturalisatie de kroon op inburgering is, of gaat ze er net zoals de CDA-fractie van uit dat naturalisatie niet per se de kroon op inburgering is en dat het heel goed mogelijk is dat mensen ervoor kiezen om in te burgeren en een vergunning voor onbepaalde tijd te krijgen, maar het recht behouden om geen staatsburger van Nederland te worden? Dit zou bijvoorbeeld gevolgen hebben voor de dubbele nationaliteit.

MinisterVerdonk

Op zich ben ik het daarmee eens. Maar vandaag praten we over de Contourennota, niet over naturalisatie. Er is een relatie tussen inburgering, het examen daarvoor en naturalisatie. Inderdaad is het aan de mensen zelf om te kiezen voor het Nederlandse staatsburgerschap. Ik verplicht niemand om zich tot Nederlander te naturaliseren, maar ik verplicht mensen wel tot het halen van het inburgeringsexamen. Nogmaals, over deze complexe materie heb ik de Kamer een notitie toegezegd. De Kamer kan ervan op aan dat we deze na het zomerreces kunnen bespreken.

Nu de motie waarin de heer Dijsselbloem het kabinet verzoekt om een examenplicht op te leggen aan oudkomers tot 57,5 jaar, een inspanningsverplichting van 57,5 tot 65 jaar en oudkomers boven de 65 vrij te stellen van de inburgeringsplicht, maar wel een aanbod te doen. Dat laatste neem ik graag over en zal ook terugkomen in het beleid. Voor het eerste en het tweede ligt het wat anders. We hebben duidelijk gemaakt dat we de inburgeringsplicht laten aansluiten bij de reïntegratieplicht. De reïntegratieplichtige leeftijd ligt nu op 65 jaar, dus tot 65 jaar is men sollicitatieplichtig. Ik houd mij aan die lijn van het kabinet en sluit mij erbij aan. Een deel van de motie kan ik dus overnemen, maar de eerste twee gedeelten moet ik afwijzen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

U neemt het laatste deel van de motie over, wat betekent dat u dit ook in de wet gaat regelen? Dat is voor ons namelijk een principieel punt: wij vinden dat dit in de wet moet worden geregeld en niet dat de wet eerst moet gelden voor iedereen, om vervolgens bij de uitvoering te gaan afschillen.

Solliciteren tot 65 jaar is inderdaad het kabinetsbeleid, maar u bent vast bekend met de discussie hierover bij de Wet werk en bijstand. De Eerste-Kamerfractie van het CDA vond dat er onder omstandigheden een vrijstelling moet komen voor 57,5-jarigen en sprak dat in een motie uit. Volgens mij is er in beide Kamers een meerderheid voor een trapsgewijs onderscheid in de Wet werk en bijstand.

MinisterVerdonk

Handhaving zal geschieden door de gemeenten. Ik zal in ieder geval in de wet stellen dat mensen tot 65 jaar reïntegratieplichtig zijn en, wat mij betreft, ook inburgeringsplichtig. En verder: ja, het aanbod wordt opgenomen in de wet.

MevrouwVergeer(SP)

Ik zal alvast vooruitlopen op mijn motie waarin ik vraag om mensen boven 50 jaar vrij te stellen. De minister zal die waarschijnlijk ontraden, maar ik had juist een zeer praktische reden voor mijn motie: de minister stelt zelf dat er prioriteiten moeten worden gesteld, er zijn al grote capaciteitsproblemen, dus waarom zouden we mensen ergens toe verplichten als we dit helemaal niet kunnen waarmaken?

MinisterVerdonk

Zoals gezegd, de gemeente zullen handhaven. De gemeenten hebben een spilfunctie, zij roepen de mensen op. De algemene inburgeringsplicht geldt tot 65 jaar, maar we kunnen niet iedereen tegelijk oproepen. Er moeten dus keuzen worden gemaakt. Ik stel me voor dat de gemeenten erg belangrijk zijn bij het maken van die keuzen.

Nu de vragen over de kosten van het nieuwe inburgeringsstelsel. Voor het nieuwe stelsel is 256 mln beschikbaar. We praten over het totale stelsel. Het kenmerk van een stelsel is dat er veel knoppen aan zitten waaraan kan worden gedraaid, verschillende mogelijkheden zijn om te sturen. Bij een cursus die € 5000 kost, kom je inderdaad uit op 60.000 inburgeringstrajecten; dat zijn er nog altijd 22.000 meer dan de 38.000 in het huidige stelsel. Voor de duidelijkheid: daarin zit al € 500 per cursus verschil, en dat nog afgezien van de mogelijke gevolgen van marktwerking. En als de cursusprijzen flink lager uitvallen en bijvoorbeeld twee of drie keer goedkoper worden, kunnen veel meer mensen een examen afleggen. Er zijn dus heel veel mogelijkheden om te sturen.

MevrouwVergeer(SP)

Sorry, maar dit is toch volslagen irreëel! Wat stelt de minister zich voor van de kwaliteit van de cursussen als die zoveel goedkoper worden, laat staan of ze mensen aan een baan zullen helpen. Dit is toch een absolute slag in de lucht?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het is toch raar met die stelselwijziging. De minister verlegt de financiële verantwoordelijkheid naar de inburgeraar, maar gaat ervan uit dat uiteindelijk in beide modellen de kosten voor de overheid gelijk zijn, zo'n € 4000 per traject. Met de eigen bijdrage die erbovenop komt, zou ik concluderen: het wordt juist duurder.

MinisterVerdonk

Ik snap niet hoe u aan die gemiddelde prijs komt. Het voordeel van marktwerking is dat er kostenefficiënter en innovatiever zal worden gewerkt. Het is bijvoorbeeld niet nodig om alle mensen standaard twee keer per week in een klaslokaal Nederlandse les te laten volgen; studeren kan ook thuis, mensen kunnen veel zelf doen, of men kan met de computer werken. De voordelen van marktwerking zijn een gevarieerder aanbod van lesgeven, en onder andere daardoor, in prijs.

De heerDijsselbloem(PvdA)

U noemde een voorbeeld van een bedrijf dat voor € 200 zeven dagen per week, 24 uur per dag een cursus Nederlands geeft. Wat is dat voor bedrijf? Ik vermoed dat het slechts gaat om een digitaal woordenboek op internet.

MinisterVerdonk

Ik vind het niet nodig om de naam van een bedrijf te noemen. Er zijn genoeg initiatieven en toevallig heb ik directe kennis van een daarvan. Deze mensen zullen zich zeker op de markt begeven. Wellicht is het goed om te vermelden dat het Rotterdamse project "Voor elkaar" een prijsindicatie voor een inburgeringscursus noemt van € 2000 tot € 3000 per traject. Er bestaat dus al zoiets.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik vind dat de minister hier wel een beetje gemakkelijk wil wegkomen; ze noemt wel de prijs, maar geen bedrijf!

MevrouwVergeer(SP)

De commissie-Blok geeft overzichten van hoeveel het kost om mensen één niveau hoger te brengen. Als de minister zich goed oriënteert en bijvoorbeeld aan de ROC's vraagt wat hiervoor nodig is, beseft zij dat die goedkope cursussen absoluut geen volwaardige cursussen zijn. Ik vraag de minister haar betoog te onderbouwen.

De heerVisser(VVD)

Dit komt uitgebreid terug als wij komen te praten over de wetgeving. Laten we geen vragen op vragen stapelen die beter later kunnen worden gesteld.

MinisterVerdonk

De doelgroep bestaat niet alleen maar uit laagopgeleiden. Er zijn ook vele hoogopgeleiden die hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en zelf Nederlands kunnen leren. Het Gilde is een goedlopend project van vrijwilligers, dat ik overigens zelf subsidieer.

Nu de motie van de heer Dijsselbloem om bij de vormgeving van het nieuwe inburgeringsbeleid nadrukkelijk rekening te houden met de draagkracht van de inburgeringsplichtige. In mijn brief heb ik hierop gereageerd, ook op het onderzoek van het NIBUD. Bij de uitwerking wordt rekening gehouden met de proportionaliteit van de investering die van de inburgeraar wordt gevraagd. Dat betekent bijvoorbeeld aandacht voor wel of geen rentedragende lening voor aflossingstermijnen en eventuele kwijtschelding. Op die manier wordt voldoende rekening met draagkracht gehouden. Ik beschouw deze motie dus als een stimulering van de uitwerking.

Mevrouw Vergeer duidde op een tegenstrijdigheid: we doen sommige uitkeringsgerechtigden een aanbod, andere moeten het zelf betalen. Het is duidelijk dat gemeenten gecombineerde trajecten moeten aanbieden, maar er moeten prioriteiten worden gesteld, ook binnen de groep uitkeringsgerechtigden. Voor degenen die niet direct een traject aangeboden kunnen krijgen, blijft de inburgeringsplicht van kracht, omdat oudkomers nog niet aan de eisen van inburgering voldoen. We spreken die groep mensen aan op de eigen verantwoordelijkheid, hun staan kredietfaciliteiten en een gemaximeerde vergoeding ter beschikking. Ik zie hierin geen tegenstrijdigheid; het een vult het ander aan.

MevrouwVergeer(SP)

De minister moet dit toch echt met een juridische grondslag onderbouwen: de een wordt immers heel anders behandeld dan de ander, en de een is ook veel duurder uit dan de ander.

MinisterVerdonk

Ik zal dit meenemen naar onze bespreking van de uitwerking. Wij zullen hier natuurlijk zeer serieus naar kijken.

Nu de vraag over het risico van afroming bij het aanbieden van trajecten door gemeenten. Gemeenten spelen zoals gezegd een belangrijke rol, zij kunnen trajecten aanbieden waarin inburgering en reïntegratie na elkaar worden aangeboden. Bij de afspraken over de output zal ik natuurlijk oog hebben voor het risico van afroming.

MevrouwVergeer(SP)

Mag ik hieruit begrijpen dat er verschillende soorten outputfinanciering komen?

MinisterVerdonk

Ik maak afspraken met gemeenten over de inburgering. Gemeenten zullen ook moeten rapporteren over de examens en welke mensen die hebben afgelegd. U kunt zich voorstellen dat ik niet tevreden ben als blijkt dat alleen hooggeschoolden in het land van herkomst zijn geholpen. Op basis van de Wet werk en bijstand dienen mensen van allerlei verschillende beroepsgroepen en niveaus aan het werk te worden geholpen, dus volgens mij hebben gemeenten ook geen belang bij afroming.

Nu de motie van mevrouw Vergeer met het verzoek om de eigen bijdrage inkomensafhankelijk te maken en aan een maximum te binden. Ik vind ook dat er een maximum moet worden gesteld aan de eigen bijdrage, maar het is de vraag of inkomensafhankelijkheid moet gelden voor de eigen bijdrage. Er moet ook worden gekeken naar de administratieve lasten die een dergelijke maatregel meebrengt, te meer daar de inkomenspositie van het merendeel dat een eigen bijdrage moet betalen, in een gelijke inkomenspositie verkeert. Ik stel mij voor dat ik rekening houd met proportionaliteit, maar ontraad deze motie.

De juridische grondslag bestaat in de algemene inburgeringsplicht in de wet, voor nieuwkomers en oudkomers.

Op de vraag of gemeenten cursussen voor uitkeringsgerechtigden zullen inkopen, het volgende. Zoals ik aangaf in mijn brief: gemeenten zullen die koppeling moeten maken. In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat gemeenten gecombineerde trajecten moeten kunnen aanbieden, wat betekent dat ze deze ook moeten kunnen inkopen. In de uitwerking zal een en ander verder vorm moeten krijgen, ook de wijze van inkoop.

Mensen van 50 jaar vind ik veel te jong om geen inburgeringsplicht op te leggen en daarmee af te schrijven. Ze kunnen nog volop participeren in de Nederlandse samenleving. De motie die hiertoe strekt, ontraad ik dus.

De vorige keer heb ik al uitgebreid aangegeven dat ik geen gebruik zal maken van de vignettenmethode. Ik ben op dit moment nog uitgebreid bezig met de verdere ontwikkeling van de integratieladder. Daarbij is gedeeld burgerschap een thema, dus ook de contacten die mensen hebben. De indicatoren worden op dit moment ontwikkeld. Mensen die in een zwarte wijk wonen, hebben inderdaad een kleinere kans om autochtone mensen tegen te komen. Dat zal een indicator voor integratie kunnen zijn, maar ik presenteer u de integratieladder te zijner tijd.

MevrouwVergeer(SP)

Houdt u ook rekening met sociaal-economische factoren? Vaak is het namelijk een inkomenskwestie, niet een kwestie van land van herkomst.

MinisterVerdonk

Natuurlijk houd ik rekening met dat soort factoren.

MevrouwVergeer(SP)

Vindt u niet dat er op oneigenlijke gronden onderscheid wordt gemaakt tussen autochtonen en allochtonen bij de bijdrage voor cursussen? Het lijkt mij dat u dit toch eens moet laten onderzoeken, maar u mag er ook bij de behandeling van de wetgeving op terugkomen.

MinisterVerdonk

Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan naar aanleiding van de vraag van mevrouw Sterk.

Nu uw vraag over het examen in het land van herkomst, dat onnodig zou zijn opgetuigd en een veel te hoog niveau zou hebben. Aanstaande vrijdag wordt het wetsvoorstel Inburgering in het buitenland in de ministerraad besproken, daarna gaat dit naar de Kamer. Ik heb reeds aangegeven dat ik de voorgestelde niveaus van de commissie-Franssen overneem. In het wetsvoorstel wordt hierop teruggekomen.

Ik verwacht inderdaad dat met marktwerking meer opleidingscapaciteit beschikbaar komt. Die verwachting baseer ik op het volgende. Sinds eind 2001 is er geen verplichte aanbesteding door gemeenten bij de ROC's voor inburgeringscursussen voor oudkomers. In de afgelopen tweeënhalf jaar heb ik kunnen constateren dat er diverse nieuwe aanbieders naast de ROC's de markt hebben betreden: meer dan 20% van het aanbod op die markt wordt gerealiseerd door nieuwe aanbieders. Verder bereiken mij vele signalen van reïntegratiebedrijven die nu geen toegang hebben tot de markt van inburgeringscursussen voor nieuwkomers. Zij willen zich heel graag op die markt begeven. Ik heb kennisgemaakt met uiteenlopende kleinschalige en innovatieve projecten. Verder is mijn departement in gesprek met de brancheorganisatie van aangewezen en erkende particuliere onderwijsinstellingen, het PAEPON, dat kenbaar heeft gemaakt dat zijn leden zeer geïnteresseerd zijn in de markt van inburgeringscursussen voor nieuwkomers. Er zijn dus signalen genoeg en ik neem die serieus.

Mevrouw Azough vroeg naar de taken van de projectorganisatie inburgering. Die heeft drie hoofdtaken: de broodnodige nadere uitwerking van de Contourennota en voorbereiding van wetgeving, de voorbereiding van de implementatie van de wet en de ontwikkeling van het uitvoeringsinstrumentarium. De implementatie van de nieuwe wet is natuurlijk het belangrijkst. De organisatie zal een looptijd hebben van ongeveer twee jaar.

In haar motie verzoekt mevrouw Azough om er bij de vormgeving van de inburgeringsplicht en de kredietfaciliteit voor te zorgen dat inburgeraars niet worden geconfronteerd met een schuld waarvan de aflossing in verband met het inkomen redelijkerwijs meer dan 36 maanden zal vergen. In mijn brief van 24 juni zegde ik al toe dat rekening wordt gehouden met de situatie van de inburgeringsplichtige die krediet aanvraagt. Ik kan nog niets zeggen over hoe de regeling eruit gaat zien, maar de aflossingstermijn is zeker een punt van aandacht. In de nadere uitwerking zal ik daar rekening mee houden, maar omdat de motie zo stellig is met het maximum van 36 maanden, ontraad ik haar.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Die 36 maanden, drie jaar, zijn de NIBUD-norm. Waarom schuift u die ter zijde? Zelfs bij studiefinanciering – en die is vrijwillig – hoort een tijdelijkheid. Als u werkelijk meent dat alles in redelijkheid en billijkheid moet geschieden, waarom neemt u die norm dan niet over?

MinisterVerdonk

Over redelijkheid en billijkheid kan ik me nog niet uitlaten. De termijnen kunnen langer of korter uitvallen dan 36 maanden.

Het gaat mij te ver om nu een college te geven over toetsing in het buitenland via de telefoon. De ontwikkelingen zijn gaande. De Kamer zal voor de beantwoording van dit wetsvoorstel een technische briefing ontvangen van deze toetsing en de organisatie daaromheen. Ik heb goede contacten met de instituten die deze gecomputeriseerde toetsinstrumenten ontwikkelen.

MevrouwVergeer(SP)

U hebt uw informatie ingewonnen bij deze instituten, maar in de praktijk op de ROC's gaat het allemaal heel anders. Heeft u daar ook kennis van genomen en is uw keuze voor de techniek überhaupt nog te beïnvloeden?

MinisterVerdonk

Ik heb mij uitgebreid verdiept in toetsing per telefoon. Ik zie hier enorme mogelijkheden in en ben zelfs aan het onderzoeken of hier in Nederland geen gebruik van de telefonische toets kan worden gemaakt. Bij de technische presentatie zult ook u zien dat dit een heel mooi product is.

De motie van mevrouw Azough verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat de ROC's door de beleidswijziging niet in grote financiële problemen geraken en dat de omschakeling niet leidt tot een nationaal kleinere cursuscapaciteit. Zoals eerder gezegd: wij bevinden ons in een transitieproces en zullen heel zorgvuldig met alle partners daarin omgaan. Ik ontraad dus deze motie.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dit is contradictoir. In antwoord op een eerdere vraag zegt u dat er geen aanbodsprobleem komt, dat u ervan overtuigd bent dat het aanbod van cursussen niet zal teruglopen; integendeel, u bent ervan overtuigd dat dit zal stijgen. In dat geval kunt u toch volmondig deze motie steunen, dunkt me.

MinisterVerdonk

Als je net een transitieproces bent gestart, zijn alle consequenties nog niet duidelijk. Ik kan me dus nog nergens op vastleggen en dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

Mevrouw Lambrechts vraagt in haar motie om een tussentijdse inburgeringstoets en verzoekt de regering bij onvoldoende resultaat de inburgeraar alsnog te verplichten gebruik te maken van de door de gemeente ingekochte dan wel aangewezen inburgeringscursus. Uiteindelijk wil ik deze motie ontraden om de volgende redenen. Met een toets kun je weliswaar de progressie van de kandidaat meten, maar het gaat ook om andere zaken als het tegengaan van verzuim en uitval. Dat is juist een onderdeel van de handhavende rol van de gemeente. Een toets brengt de resultaten van het leerproces in beeld, maar dat is in dezen vooral een taak van het onderwijs, niet van de overheid. Het invoeren en onderhouden van de tussentijdse toets levert extra kosten op en bureaucratie. Volgens mij kunnen de middelen beter worden besteed aan het primaire proces, aan de inburgeringscursussen. Ik waag tevens te betwijfelen of dit voorstel meer resultaat oplevert aan het eind. Ik ben wel gevoelig voor de suggestie om gemeenten meer handhavingsmomenten te geven, bijvoorbeeld door middel van meldplicht. Ik ben volop in onderhandeling met de gemeenten over het handhavingsinstrumentarium en wil bekijken of de huidige faciliteiten voldoende zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Dan moet er natuurlijk wel iets te handhaven zijn. Mijn motie is juist gericht op het mogelijk maken van een concrete stap voorwaarts. Het heeft met bureaucratie niets te maken, wel dat met een grotere zekerheid in een eerder stadium dan de eindfase bekend is dat er voortgang wordt geboekt, dat men met succes het inburgeringstraject zal volbrengen. In uw voorstel kom je er pas op zijn vroegst na drie jaar achter – en na vijf jaar is pas het echte sanctiemoment – of er succes zal zijn. Het traject is zó open...

MinisterVerdonk

Je weet dat niet pas na drie jaar, maar al na zes maanden: dan is de eerste meldplicht aan de gemeenten er namelijk al. De gemeente kan dan om papieren vragen, bijvoorbeeld van de afsluiting van een module.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is precies mijn voorstel!

MinisterVerdonk

Nee, wij willen de eigen verantwoordelijkheid benadrukken. U wilt dat de gemeente weer van alles gaat doen, mensen bij zich roept, tussentijdse toetsen ontwikkelt. Van die dingen willen wij nu juist af. De gemeente heeft allerlei mogelijkheden om te handhaven en te stimuleren bij de twee prioritaire doelgroepen. Hierover praat ik al met de gemeenten. Ik praat ook met hen over de manieren van handhaving. Geeft u mij alstublieft wat meer tijd, laten wij hier ook voor 1 november op terugkomen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voor alle duidelijkheid: het was niet mijn bedoeling dat de gemeenten die toets gaan afnemen, dat zou te zot zijn. Dezelfde instellingen die straks het eindexamen afnemen, moeten ook deelcertificaten afgeven. Het enige wat ik wil is de meldingsplicht aan gemeenten handen en voeten geven, zodat gemeenten echt kunnen zien of er vooruitgang wordt geboekt.

MinisterVerdonk

Ik kan mij voorstellen dat je zoiets doet voor de prioritaire doelgroepen, maar de absolute basis van dit systeem is de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar. In haar geheel genomen, moet ik deze motie dus ontraden.

MevrouwAzough(GroenLinks)

U refereert bij deze cursussen aan rijopleidingen. Ook het CBR biedt de mogelijkheid van een tussentoets. Waarom kan dat hier niet, de slagingskans stijgt hierdoor immers?

MevrouwSterk(CDA)

Ook ik vind dat de meldingsplicht wel degelijk inhoud moet krijgen; een lege plicht heeft absoluut geen zin. De minister doet het onterecht voorkomen dat alleen voor de prioritaire groepen en niet voor de andere nieuwkomers een meldingsplicht ontstaat. Wat is de minister van plan om hiermee te doen? Ze moet niet slechts afwachten wat de gemeenten ervan vinden.

MinisterVerdonk

Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. De meldingsplicht is er voor iedereen. Met de gemeenten zoek ik naar mogelijkheden om te handhaven. De meldingsplicht is, met de eerste keer na zes maanden en nog een keer binnen drie jaar, al ingevuld. Maar ik kan me voorstellen dat de prioritaire groepen meer stimulering, prikkels en handhaving vergen. Ik bood dus net deze opening en dat is ook de opening in mijn onderhandelingen met de gemeenten. Ik kan mij voorstellen dat er nog veel onduidelijkheden bestaan over de precieze invulling van de meldingsplicht. Ik kom hier voor 1 november duidelijk op terug. In de tussentijd kan ik de gemeente de gelegenheid geven om hun rol goed in te vullen.

Ik ben het eens met de intentie van de motie van mevrouw Lambrechts over startkwalificaties voor nieuwkomers: inburgering moet zo veel mogelijk leiden tot deelname aan de arbeidsmarkt. Daarom staat ook in de Contourennota dat koppeling van reïntegratie en inburgering erg belangrijk is. In het najaar reageer ik met de minister van Sociale Zaken op het SER- en RWI-advies hierover. In mijn nadere reactie op de commissie-Franssen zal staan dat mensen die in Nederland een beroepsopleiding halen, worden vrijgesteld van het inburgeringsexamen. Ik doe er dus alles aan om beroepsvoorbereiding en inburgering te koppelen. Eigenlijk vind ik deze motie onnodig.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vind dat dus niet. Het is buitengewoon belangrijk dat mensen ten minste een beroepsdiploma halen – mavo is nooit bedoeld geweest als eindniveau – wat dat is het minimale niveau om je op de arbeidsmarkt te kunnen handhaven. Dat is ook voor nieuwkomers zo. Ik wil de gehele regering met klem vragen om in te zetten op het behalen van de startkwalificatie.

MinisterVerdonk

De Contourennota gaat over het inburgeringsexamen en de eisen daaraan. U vraagt nu toch weer om een stap hoger. Ik stel voor om vast te houden aan het inburgeringsexamen; laten wij daarmee beginnen, de eisen daarvoor zijn duidelijk. Aan de heer Dijsselbloem zeg ik dat ik me goed kan voorstellen dat mensen na het inburgeringsexamen een startkwalificatie halen met behulp van de mogelijkheden die volwasseneneducatie biedt.

De motie van de leden Lambrechts en Sterk verzoekt de regering in overleg met de betrokkenen een verantwoord overgangstraject in te voeren en de Kamer hiervan in kennis te stellen voordat wordt overgaan tot de uitvoering van het nieuwe inburgeringsstelsel. Nogmaals, met alle betrokkenen vindt op dit moment goed overleg plaats. Dat betekent voor mij dat we een verantwoord overgangstraject ingegaan zijn. Ik vind deze motie dus overbodig.

Ten slotte een korte reactie op de vragen van de heer Visser. Ik zal de suggestie van de starterspremie meenemen in het transitieproces. Gemeenten mogen de bestuurlijke boetes ook in het nieuwe stelsel houden. De koppeling van de vergoeding aan de gemiddelde kosten van de cursus vind ik een interessante gedachte; ik neem deze suggestie ook mee bij de verdere uitwerking.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Een aantal vragen over de kosten van de invoering en uitvoering zijn blijven liggen, bijvoorbeeld welk deel naar daadwerkelijke omzet gaat en wat in bureaucratie blijft zitten. Ik hoef het antwoord nu niet te hebben, maar wil die antwoorden wel schriftelijk krijgen.

MinisterVerdonk

Volgens mij heb ik al een antwoord gegeven op alle vragen over de financiering van het stelsel, het totaalbudget en de besteding daarvan. Ik heb herhaaldelijk toegezegd dat ik voor november alle vragen zou beantwoorden; ik zal ook deze vragen daarbij meenemen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn. Morgen zullen wij stemmen over de ingediende moties. Ik dank alle aanwezigen.

Sluiting: 20.20 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Kant (SP), Wolfsen (PvdA), Azough (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Griffith (VVD), Van der Laan (D66), Visser (VVD) en Lazrak (Groep Lazrak).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Van As (LPF), Örgü (VVD), Lambrechts (D66) en Rijpstra (VVD).