27 020 Aanpak onderwijsachterstanden

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 april 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 13 februari 2018 over de controles gewichtenregeling (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 124);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 maart 2018 met de beantwoording van vragen commissie over investeren in onderwijskansen (Kamerstuk 27 020, nr. 78) (Kamerstuk 27 020, nr. 79);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 januari 2018 over investeren in onderwijskansen (Kamerstuk 27 020, nr. 78);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 november 2017 over het derde basisrapport van het cohortonderzoek pre-COOL (Kamerstuk 31 293, nr. 381);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 juli 2017 over Gelijke Kansen magazine (Kamerstuk 34 550 VIII, nr. 143);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2017 over de afronding bestuursafspraken G37 vve-beleid (Kamerstukken 31 322 en 27020, nr. 327);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 januari 2017 over de uitkomsten tweede fase CBS-onderzoek Herziening gewichtenregeling primair onderwijs-Fase II (Kamerstuk 27 020, nr. 69);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2016 over de uitkomsten eerste fase CBS-onderzoek Herziening gewichtenregeling primair onderwijs-Fase I (Kamerstuk 27 020, nr. 68);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2016 inzake het afschrift reactie op de brief van de gemeente Weert inzake het GOAB-budget, budget voor asielzoekerspeuters;

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2016 inzake het afschrift reactie op de brief van Krimpen aan den IJssel inzake bekostiging gemeentelijk achterstandenbeleid.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over achterstandenbeleid. Welkom aan de Minister, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning, onze onvolprezen griffier en natuurlijk de leden. Ik verwacht dat nog enkelen, zij het te laat, zullen binnenkomen. Maar we hebben drukke dagen hier, zeg ik dan ook maar ter verontschuldiging van hen. We hebben de afspraak gemaakt om te werken met spreektijden van vijf minuten. Ik stel voor om in eerste instantie te volstaan met twee interrupties. We kunnen even kijken, afhankelijk van het aantal deelnemers, hoe dat uitpakt, maar we moeten niet in dezelfde situatie terechtkomen als bij het algemeen overleg over leraren. We hebben tot 15.00 uur de tijd en we willen ook nog kort schorsen voor een lunchpauze, tenzij u allemaal al gegeten hebt.

De heer Kwint (SP):

Ik ben zelfs zo stom geweest om niet van tevoren te eten, maar het lijkt mij niet verstandig om een AO van drieënhalf uur nog verder in te korten om een broodje te kunnen halen, hoezeer ik daar ook aan hecht.

De voorzitter:

We gaan het echt maar kort doen, een kwartier of twintig minuten, meer niet. We gaan snel van start. Ik geef als eerste het woord aan de heer Heerema van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Voorzitter. De VVD had enige weken geleden behoefte aan een feitelijke vragenronde over het achterstandenbeleid. Ik zat nog met een aantal vragen naar aanleiding van de scenario's die de Minister ons voorgelegd heeft. Blijkbaar hadden mijn collega's ook nog veel vragen, gezien de 86 feitelijke vragen die uiteindelijk gesteld werden.

De VVD vindt het lastig dat de voorgelegde scenario's niet goed met elkaar vergeleken kunnen worden. De percentages van drempels en doelgroep worden wat ons betreft te beperkt gebruikt in de verschillende scenario's. Ik vind het daarom bijzonder jammer dat mijn vraag in de feitelijke vragenronde wat het effect zou zijn van kleinere stapjes met betrekking tot de doelgroep, niet beantwoord kon worden. We krijgen nu slechts de keuze uit stappen van 5% en dat is voor de VVD onvoldoende.

Voorzitter. Ik wil dit algemeen overleg gebruiken om een voor de VVD wenselijke richting aan te geven. Voor ons is het van belang dat het niet moet uitmaken waar een kind met een verhoogde kans op achterstand woont. Of dat nu Tietjerksteradeel of een grote gemeente is, wij vinden dat de middelen bij de groep kinderen terecht moeten komen die het hoogste risico heeft op achterstand. Het percentage kinderen dat tot de doelgroep behoort, zou dus laag moeten zijn.

Voorzitter. De drempel voor gemeenten moet in het licht van «het maakt niet uit waar je woont» wat de VVD betreft ook zo laag mogelijk zijn. Voor de scholen moet er wat ons betreft juist wel een drempel zijn, want wij vinden dat het bij de reguliere lestaak hoort om in de klas om te gaan met een beperkt aantal kinderen met risico op achterstand.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kwint. Ik wijs er voor degenen die iets later kwamen nog even op dat we een spreektijd van vijf minuten hebben afgesproken, met vooralsnog twee interrupties.

De heer Kwint (SP):

De heer Heerema van de VVD zegt dat het voor kinderen niet moet uitmaken waar zij wonen, maar de realiteit is toch gewoon dat het altijd uitmaakt waar je woont? Een cumulatie van kinderen in een wijk of op een voorschoolse voorziening kan er toch toe leiden dat er meer inzet nodig is voor achterstandenbeleid? Bij een wat kleinere groep kinderen met een achterstand kun je binnen de groep een hele hoop oplossen, zoals u ook voorstelt voor het onderwijs. We kunnen in Tietjerksteradeel, zoals u zelf zegt, heel grote voorzieningen optuigen voor één of twee kinderen, maar is dat volgens u echt de efficiëntste besteding van het belangrijke geld dat is gereserveerd voor het wegwerken van onderwijsachterstanden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als ik het goed begrepen heb, is er sowieso een vaste voet voor gemeenten waar zij gebruik van kunnen maken voor het inzetten van deze middelen voor deze bijzondere groep kinderen. Dat er daarnaast een drempel is voor scholen, vinden wij heel logisch, want met één of twee kinderen in de klas kun je als docent in principe prima uit de voeten. Dat weten een aantal hier ook heel goed. Als die groep te groot wordt, heb je er extra middelen voor nodig. Voor ons geldt dat het niet moet uitmaken in welke gemeente je woont om toch van die middelen gebruik te kunnen maken, met inachtneming van de vaste voet waarvan sowieso gebruik kan worden gemaakt.

De voorzitter:

De heer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij om het volgende. Is de VVD het met mij, met de SP eens dat het verstandig zou zijn, ook wanneer het niet om onderwijs gaat maar om de gemeente en de voor- en vroegschoolse educatie, om de middelen vooral in te zetten daar waar ze het hardste nodig zijn, namelijk op die plekken waar zich de meeste kinderen bevinden met het risico op onderwijsachterstanden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij willen dat ook kinderen die op andere plekken in het land wonen dan op de plekken die de heer Kwint waarschijnlijk in zijn hoofd heeft, gebruik kunnen maken van de middelen die beschikbaar komen. Er zijn natuurlijk in grote steden kinderen waar sowieso het geld voor de betreffende groep, voor de doelgroep, naartoe gaat. Dat betekent echter niet dat wij moeten korten op kinderen die bijvoorbeeld in Limburg, Groningen, Overijssel of Friesland wonen. Ook daar zijn groepen kinderen die van deze middelen gebruik moeten maken, omdat zij een verhoogde kans hebben op achterstand en daarmee dus geholpen moeten worden.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die drempel hoeft niet heel hoog te zijn, maar rond de 10% à 12% per klas lijkt mij heel redelijk voor een school.

Dan de laatste knop waaraan gedraaid kan worden, het extra deelbudget voor grote steden. Die knop kan op ja of nee gezet worden en wij zetten die op nee. Wij hebben namelijk al eerder gezegd dat het niet moet uitmaken waar je woont. De VVD heeft dus nu geen keuze voor een scenario, maar geeft de Minister haar wenselijke richting mee. Ik ga ervan uit dat de Minister voldoende input krijgt om zelf een keus te maken en deze aan ons voor te leggen. Ik ga er ook van uit dat de Minister wat creatiever omgaat met de percentages dan in de grove stappen die nu genomen worden. De uiteindelijke keus mag van de VVD zeker een afgeslankte of opgepluste versie van een van de huidige basisscenario's zijn, maar dat een van de scenario's die nu voorliggen het uiteindelijk wordt, lijkt ons niet passen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Al bij de begroting heeft de SP stilgestaan bij wat voor ons een van de doelen van onderwijs is, namelijk het tegengaan van kansenongelijkheid. Het achterstandenbeleid dat we vandaag bespreken, dient precies dat doel. Vroeger noemde men dat nog weleens het verheffingsideaal, een woord dat wat mij betreft te weinig terugkomt in de huidige politiek. Maar de aanpak van onderwijsachterstanden staat al jaren onder druk. Van Maria van der Hoeven tot Sander Dekker en Jet Bussemaker: de afgelopen kabinetten hebben er een bende van gemaakt, met sluipende bezuinigingen die maar door blijven gaan. Is de segregatie nu minder dan in 2006 of 2014? Lopen kinderen nu minder risico op achterstand? Ik denk het niet, hoewel het aantal formele achterstandsleerlingen, dat in 2006 nog 315.000 was, terugliep naar onder de 150.000 en ondertussen doorgaat richting de 100.000. Deze papieren werkelijkheid is weliswaar goed voor de staatskas maar slecht voor kinderen. Ik reken dat het afgelopen kabinet zwaar aan.

Nu ligt er een nieuw voorstel, of eigenlijk een hele serie voorstellen. Laat ik geheel tegen mijn gewoonte in beginnen met datgene waar ik positief over ben: extra gelden voor voor- en vroegschoolse opvang, minder bureaucratie voor scholen en een betere indicator van achterstand. Daar heb ik het dan ook meteen mee gehad. Het systeem gaat nu op de schop. Als het gaat om de vraag wat achterstand verklaart, veroorzaakt en doet afnemen, snapt de SP dat. Maar de implicatie voor de toekomst is dat scholen over het algemeen minder geld zullen ontvangen om achterstanden tegen te gaan, zeker als het een school is in een grote stad.

Is achterstand iets exclusiefs voor de stad? Nee, maar de concentratie van meerdere problemen in één gebied is wel veel hardnekkiger in steden dan daarbuiten. Het zelfverheffende vermogen van een gemeenschap, zoals ik het maar noem, is daardoor kleiner. Een of twee achterblijvers in een groep kun je redelijk opvangen, maar als het er twintig zijn, is er ook niemand om je aan op te trekken. Daarom maak ik me zorgen over de versnippering van de toch al schaarse miljoenen. Komt het geld zo wel terecht waar het het meeste verschil kan maken? Wij vragen ons dat ten zeerste af.

Het lerarentekort is nu al het meest prangend in de grote steden. Dat is niet gek. Het salaris blijft achter. We hadden het er gisteren nog over. Het leven in de stad is nu eenmaal duur. De accumulatie van risico's is groter. Welk verhaal heeft het kabinet nu nog voor die steden? Er komt minder geld per kind. Als er minder geld dan voorheen naar deze scholen gaat en dat geld vervolgens in de lumpsum terechtkomt, kun je de gevolgen uittekenen. Dat gaat namelijk gewoon naar het opvullen van gaten. Het is niet voor niets dat nu al geconstateerd wordt dat in grote steden vaak gekozen wordt voor bijvoorbeeld een extra leraar of klassenassistent. In het onderzoek vraagt men zich af of dit wel de meest effectieve maatregel is. Ik denk dat het voor een schoolbestuur wel degelijk de meest effectieve maatregel is, op het moment dat het sowieso al wordt geconfronteerd met een tekort. Daar maken wij ons zorgen over.

Dan over de voor- en vroegschoolse programma's. We lezen dat vroegschoolse programma's niet significant bijdragen als er te veel zogenaamde doelgroepkleuters in een groep zitten. Dat is ook niet zo gek. Dat heeft te maken met precies hetzelfde fenomeen dat ik net beschreef in het onderwijs, namelijk dat het niet werkt als een groep vol zit met kinderen die zich aan elkaar zouden moeten optrekken maar die te maken hebben met dezelfde achterstand. Als iedereen een taalachterstand heeft, leer je nu eenmaal minder snel van elkaar. Daarom hadden wij graag gezien dat het kabinet, zoals bijvoorbeeld in Eindhoven is gebeurd, was gekomen met een voorstel voor één brede voorziening die toegankelijk is voor alle jonge kinderen. Met dat voorstel bestrijd je segregatie en achterstanden en pak je achterstanden aan. Bovendien leren kinderen zo op jonge leeftijd al met verschillen omgaan. Maar nu komen er specifieke achterstandsklasjes, hoewel, zoals al eerder gezegd, de ervaringen met brede basisvoorzieningen hartstikke goed zijn. Het is niet voor niets dat behalve de G-4 en onze eigen SP-wethouder in Eindhoven, ook de SER, de PO-Raad, de BMK, de BK, SWN, BOinK en nog wat afkortingen dit voorstel allemaal ondersteunen. Bovendien zou het de financiering een stuk eenvoudiger maken.

Hoe gaan deze steden die geconfronteerd worden met een bezuiniging, uiteindelijk het aanbod uitbreiden van tien naar zestien uur, terwijl een deel van het geld eraf gaat? De € 8.000 die een vve-voorziening per kind per jaar kost, wordt bijna in geen enkel scenario gehaald. Hoe gaan we deze ambities dan halen? Hoe gaat het er in de praktijk uitzien? Gaan we kinderen die op de opvang zitten uit hun ruimte plukken om dan samen in een vve-klasje te gaan zitten? Wat doen we als de opvang geen vve aanbiedt? Gaan we hen dan halverwege de dag uit de opvang halen en naar de andere kant van de stad brengen, waar wel vve wordt aangeboden? Wie gaat dat doen? Sommige ouders werken gewoon. Wij maken ons dus grote zorgen over het haast onmogelijk maken van een beleid dat zo'n fantastisch doel heeft, namelijk verheffing en het doorbreken van een erfelijke vorm van kansenongelijkheid en daarmee een erfelijke vorm van armoede. Laat ik het maar extreem duidelijk zeggen: de SP vreest dat deze erfelijke armoede in de grote steden door een grotere kansenongelijkheid juist zou kunnen toenemen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vanaf 2020 is er structureel 486 miljoen euro beschikbaar. Dat is een enorm bedrag, voor beleid waarvan de opbrengsten op zijn zachtst gezegd twijfelachtig zijn. De brieven van de Minister staan bol van aannames, vooral van de aanname dat we met een heleboel belastinggeld en een heleboel inzet van heel veel mensen van goede wil gelijke kansen voor alle kinderen kunnen bewerkstelligen. Ook nog eens tegen beter weten in, want de brieven ademen twijfel en onzekerheid. Maakbaarheid: een illusie over het sturen van de taaie werkelijkheid van ongelijkheid.

We willen graag geloven dat we met veel belastinggeld ongelijkheid kunnen veranderen in gelijke kansen voor iedereen, over de hoofden van de ouders heen. Het woord «ouders» komt namelijk te weinig in de stukken van de Minister voor. Dit hele project ademt dat de overheid een essentiële rol van de ouders overneemt. Ik geloof daar niet in, niet vanuit een of andere negatieve connotatie, maar als volksvertegenwoordiger, als controleur van de regering, die vraagtekens zet bij het uitgeven van heel veel belastinggeld voor een mission die misschien impossible zou kunnen blijken.

In Rutte-I heb ik samen met de heer Elias van de VVD een motie ingediend die ervoor moest zorgen dat de peuters in de vve begeleid zouden worden door leidsters die in ieder geval een redelijke mate van Nederlands beheersten. Dat was toen niet zo. Veel leidsters hadden en hebben nog steeds dezelfde achtergrond als de peuters zelf, waardoor de hele dag door een buitenlands leven wordt geleid midden in Nederland. Ik refereer vooral naar de Turkse gemeenschap, waarin dat heel hardnekkig is. De leidsters zijn opgeleid op niveau SPW 2 of 3. De beheersing van de Nederlandse taal liet toen ernstig te wensen over. Dat bracht met zich mee dat peuters die nooit in aanraking waren geweest met Nederlands, ook in de vve in het Turks en met gebrekkig Nederlands werden begeleid. Op dat moment weet je zeker dat het verheffingsdoel dat de vve zou moeten hebben, niet wordt gehaald. Er ontstond een beeld van de vve als gratis kinderopvang. Die motie werd Kamerbreed ondersteund en heeft veel voeten in de aarde gehad, want ineens was daar die taaleis van 3F, in plaats van 2F.

Nu lees ik in een van de brieven dat vanaf 1 augustus 2017 3F verplicht is in de G-37 en de G-86 en pas vanaf 2019 in alle gemeenten. Die motie stamt uit 2011. We zijn nu zeven jaar verder. Dat is drie cohorten mbo-studenten verder. Mijn eerste vraag aan de Minister is: betekent dit dat er nog steeds gebrekkig Nederlands wordt gesproken in de vve, aangevuld en verduidelijkt met Turks, Berbers of welke andere taal dan ook? Aansluitend op die vraag: waarom duurt het nou zo ontzettend lang voordat zoiets essentieels georganiseerd is? Het beheersen van het Nederlands op een minimaal niveau is essentieel voor het slagen of mislukken van dit ontstellend dure project.

Voorzitter. In de brieven van de Minister zie ik zaken die elkaar tegenspreken. Het gaat om heel veel geld, dus ik wil graag verduidelijking op een paar hoofdzaken. In brief 78, op pagina 3, lees ik bovenaan dat uit het pre-COOL-cohortonderzoek blijkt dat kinderen uit de doelgroep met het volgen van vve een substantieel deel van hun achterstand inlopen voordat ze starten op de basisschool. Nou, dat vind ik nogal een conclusie. Kan de Minister kort aangeven waarop die conclusie is gebaseerd? Wat is er precies anders dan de eerdere conclusies van het grote onderzoek van bijzonder hoogleraar kinderopvang Ruben Fukkink van 7 november 2015, namelijk dat de resultaten van vve zo marginaal waren dat ze wetenschappelijk gezien niet meetbaar waren? Hij bekeek 21 onderzoeken naar vve en geen enkel onderzoek rapporteerde een meetbaar effect; niet op taal, niet op rekenen en niet op sociale vaardigheden. Dat versterkt dus weer dat beeld van de vve als gratis kinderopvang. Mijn vraag is wat er tussen 2015 en nu precies is veranderd, zodanig dat nu wordt geconcludeerd dat de positieve effecten substantieel zijn en de uitgave van 486 miljoen verantwoord is.

Dan nog een conclusie uit dezelfde brief. Op pagina 8 ...

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een heel kleine of misschien wel geen tweede termijn; misschien dat dat een rol kan spelen bij de barmhartigheid van de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder.

De heer Beertema (PVV):

Bij een andere conclusie uit diezelfde brief, op pagina 8, schrijft de Minister: «er is geen wetenschappelijke evidentie die onomstotelijk aangeeft welke keuzes gemaakt moeten worden». Het gaat dan om de keuzes die zouden moeten worden gemaakt voor doelgroep, drempel en extra deelbudget. Ik vind het sympathiek dat de Minister open kaart speelt, maar er spreekt ook een zekere ideeënarmoede uit. Eigenlijk weten we het niet, maar nu ligt het bij de Kamer om zonder wetenschappelijke evidentie, dus eigenlijk vanuit de onderbuik, te beslissen over de verdeling van 486 miljoen. En dan gaat het nog alleen maar over de verdeling van de middelen. We hebben dan nog niet stilgestaan bij de vraag of het achterstandenbeleid sowieso bijdraagt aan het verheffen en emanciperen van kinderen. Ik wil van de Minister dus vooral zekerheid dat de enorme investering van 486 miljoen euro nu wel gaat renderen. Ik wil dus de garantie dat de conclusies van Ruben Fukkink gelogenstraft worden.

Voorzitter, ten slotte. Ik ben wantrouwig, temeer omdat ik in brief 381 alweer een discrepantie tegenkom. Ik krijg ook graag opheldering daarover. Wat ik lees, is wat mij betreft typisch versluierend Haags jargon. Nog een keer: het gaat om 486 miljoen. Op pagina 1 staat dat uit het pre-COOL-onderzoek blijkt dat vve positief werkt. De Minister is daar blij mee, zegt hij letterlijk in de brief, maar zegt dan – ik citeer – «tegelijkertijd zie ik ruimte voor verbetering» en «daarnaast dragen vve-programma's niet significant bij aan de kwaliteit in de kleutergroep met veel doelgroepkleuters». Mijn collega had het er al over. Dat betekent dat de kwaliteit in de klas niet verbetert als er wordt gebruikgemaakt van vve-programma's specifiek gericht op het tegengaan van onderwijsachterstanden. Maar daar gaat het nu toch juist om, voorzitter? Dat leg ik de Minister voor. Ik leg het ook voor aan mijn collega-controleurs van de regering. Hoe verantwoord is het om hiermee mee te gaan? Hoe gaan we te zijner tijd verantwoorden aan onze kiezers dat we 486 miljoen euro goed hebben besteed, als we nu al door de Minister met zo veel onzekerheid, zo veel wensdenken worden geconfronteerd?

De voorzitter:

U moet nu echt afronden, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik rond af. De Minister trekt dan de conclusie dat hij wil inzetten op verdiepend onderzoek. Mijn vraag is dan: onderzoek op zoek naar wat? Hoe vaak wil de Minister zijn neus stoten? En hoe verantwoord is het om 486 miljoen uit te geven aan een illusie van maakbaarheid, door net zolang te blijven onderzoeken en zoeken naar een positieve uitkomst die die grote uitgave aan het verkleinen van kansenongelijkheid verantwoordt?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik reken op een heel korte tweede termijn van u.

De heer Beertema (PVV):

Absoluut, dat beloof ik u. Een minuut of vier!

De voorzitter:

Jaja. Oudere mannen, zo weet ik uit ervaring, hebben iets meer tijd nodig voor dingen.

De heer Beertema (PVV):

Zo is het.

De voorzitter:

Ja. Dat moet je elkaar ook gunnen toch, mevrouw Van den Hul? Ik geef u het woord als jonge vrouw. Ik reken er dus op dat u het een beetje goed gaat maken. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel interessant dit. Dank u wel, voorzitter. Ik houd het uiteraard binnen de tijd.

Voorzitter. Iedereen moet er zeker van kunnen zijn dat je de beste versie van jezelf kunt worden, de gelukkigste versie ook. Dat begint wat ons betreft op school. Het is al eerder genoemd door voorgangers: dat mag nooit afhankelijk zijn van waar je woont, van je postcode, het inkomen van je ouders of de taal die je thuis spreekt. Helaas zijn er in Nederland op dit moment volgens de huidige systematiek ruim 125.000 kinderen met een vergroot risico op een onderwijsachterstand, een achterstand die, eenmaal opgelopen, vaak moeilijk in te halen is. Mijn voorgangers vanuit de PvdA hebben zich jarenlang hardgemaakt voor meer voorschoolse opvang en extra taalles en begeleiding op school. We zijn blij met de nieuwe rekenmethode, die veel beter dan tot nu toe het geval was het risico op achterstanden in kaart brengt. Maar dan moet er wel geld bij, want deze nieuwe methode om te bepalen wie extra ondersteuning nodig heeft zorgt er ook voor dat meer kinderen onder de doelgroep vallen.

Het kabinet legt de Tweede Kamer vijf scenario's voor. Daarmee plaatst het kabinet de Kamer voor een aantal duivelse dilemma's. Kaalslag in de grote steden of niets extra's voor de kleinere gemeenten? Meer geld voor alleen de ergste achterstanden of minder geld waarmee meer kinderen kunnen worden geholpen? Uit een rondgang langs scholen en wethouders in grote en middelgrote steden blijkt dit een onmogelijke keuze, waarvan vooral kwetsbare kinderen de dupe dreigen te worden. De motie-Yücel, ingediend door een van mijn illustere voorgangers, vroeg niet alleen om een betere indicator maar ook om te onderzoeken welke middelen nodig zijn voor een effectief en landelijk dekkend vve-aanbod voor alle doelgroepkinderen. Daarvan lijkt nu niet in alle scenario's sprake. Alleen al in Utrecht dreigt een bezuiniging van ongeveer 8 miljoen. In Rotterdam kan het oplopen tot 15 miljoen, afhankelijk van het gekozen scenario. In andere gemeenten is het plaatje vaak niet veel beter. Gemeenten met relatief weinig achterstandsleerlingen kunnen er wellicht op vooruitgaan, maar steden met relatief grote aantallen achterstandsleerlingen moeten in bepaalde scenario's fors inleveren.

Dat raakt daar niet alleen de kinderen, maar natuurlijk ook hun leraren. De toch al hoge werkdruk zal voor hen nog verder toenemen, doordat er fors minder geld zal zijn voor ondersteuning en extra handen in de klas, juist waar dat het hardste nodig is. Want minder geld betekent minder begeleiding van ouderactiviteiten, minder schakelklassen en minder voorschoolse opvang van jonge kinderen die daardoor onvoorbereid naar de basisschool dreigen te gaan. De tweedeling in het onderwijs dreigt hiermee nog verder toe te nemen, en dat op een moment waarop de werkdruk in het basisonderwijs ondanks het recente akkoord – dat wij natuurlijk van harte toejuichen – nog alles behalve opgelost is. Hoe weten we zeker dat de middelen uit het werkdrukakkoord niet met een waterbedeffect worden ingevoerd om dit nieuwe gat te dichten?

Een ander punt van zorg zijn de gebruikte drempels. Want wat gebeurt er met kinderen die op een school zitten met minder achterstandsleerlingen? Door de drempels dreigen zij buiten de boot te vallen en niet de extra ondersteuning te krijgen die ze nodig hebben. Wij horen graag of de Minister deze zorg deelt.

Wij zijn enthousiast over het voorstel van VNG, PO-Raad, BMK, BOinK, BK en SWN, waarin terecht wordt gepleit voor een structurele investering in zestien uur integrale peutervoorziening, dus niet alleen voor doelgroepkinderen maar voor alle peuters. Het kabinet zegt daarover dat het model inhoudelijk noch financieel binnen het regeerakkoord past. Dat laatste is natuurlijk een kwestie van kiezen; daar gaan wij niet over. Op het eerste, inhoudelijke argument krijgen wij van de Minister graag nog wat nadere toelichting.

Voorzitter. De PvdA vindt dat kwetsbare kinderen niet het kind van de rekening mogen worden. We roepen het kabinet dan ook op om een zesde scenario te schrijven, eentje waarin we inderdaad meer kinderen bereiken maar dan wel met extra geld, zodat alle scholen en gemeenten kunnen blijven investeren in het voorkómen van onderwijsachterstanden. Elk kind verdient een eerlijke start.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik had eerlijk gezegd een iets andere inbreng verwacht van mijn PvdA-collega. In de afgelopen periode, toen we Ministers van PvdA-huize op Onderwijs en op Sociale Zekerheid hadden, zijn de middelen die verband hielden met onderwijsachterstanden naar beneden gegaan met in totaal 150 miljoen euro. Dit kabinet investeert 170 miljoen euro extra en daarnaast 430 miljoen extra in werkdrukverlichting. Ik begrijp dan de opmerking van mevrouw Van den Hul over dat waterbedeffect niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De opmerking over het waterbedeffect baseer ik op de cijfers die ons zijn toegestuurd en uit gesprekken met het veld. Ik schetste twee scenario's in grote steden, Utrecht en Rotterdam, waar tig miljoen tekort dreigt als wordt gekozen voor een bepaald scenario. Ik zei al in mijn inbreng dat wij het werkdrukakkoord van harte toejuichen. Daarover heeft u mij dus niets kritisch horen zeggen. Ik maak mij zorgen over een opeenstapeling van factoren die op dit moment al spelen op scholen, zeker in grote steden. Er zijn scholen waar docenten het water aan alle kanten al aan de lippen staat door een opeenstapeling van factoren. Het werd net al genoemd en gisteren hadden we het er ook uitgebreid over: hoge huizenprijzen, werkdruk, lerarentekort. Dat zorgt er zeker in grote steden voor dat de druk al hoog is. Vervolgens komt daar nu een bezuiniging op onderwijsachterstandsmiddelen bij, volgens bepaalde scenario's oplopend tot 15 miljoen. Vandaar mijn zorg over een waterbedeffect.

Om nog even terug te komen op het eerste punt van de heer Rog, over de vorige kabinetsperiode: ik noemde de motie-Yücel al even, die heel duidelijk zei dat we naar een nieuwe indicator moeten. Ik ben heel blij met de indicator die er nu ligt, want die was nodig. De andere was wat ons betreft te smal. De motie-Yücel ging wel degelijk ook over een landelijk dekkend aanbod. Daarover stelde ik mijn vragen.

De heer Rog (CDA):

Maar mevrouw Van den Hul haalt er steeds meer dingen bij. Als je er steeds meer dingen bijhaalt, moeten we ook constateren dat er in het basisonderwijs 750 miljoen euro extra komt. Haar suggestie als zou het beknibbelen zijn en zou er minder geld beschikbaar komen, is dus onjuist: er komt meer geld bij. Alleen is de vraag die hier voorligt – we kunnen vandaag richting geven aan de Minister – of de Partij van de Arbeid het eens is met de mogelijke richting, om de middelen de kinderen met een achterstand te laten volgen. Of wil de PvdA met het extra geld dat dit kabinet investeert, alleen investeren in de grote steden? Dat is een gerechtvaardigde keuze, maar die keuze ligt voor. U heeft de gelegenheid om de Minister richting te geven. Mijn vraag zou dan zijn: wat wil de Partij van de Arbeid, nu er extra wordt geïnvesteerd na jarenlang bezuinigen op het achterstandsbeleid, met dat geld doen?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, kort graag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nogmaals, zoals u weet hebben mijn voorgangers in de fractie die bezuinigingen altijd kritisch bekeken. Nogmaals, wij vinden de keuze die ons nu wordt voorgelegd een onmogelijke keuze. Ik noemde het een duivels dilemma; daarom ook mijn oproep aan de Minister om vanuit de nieuwe indicator, waaruit blijkt dat meer kinderen deze onderwijsachterstandsmiddelen nodig hebben, ervoor te zorgen dat alle kinderen die het nodig hebben ervan kunnen gebruikmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. U was volgens mij aan het einde van uw betoog. O, er is nog een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer het dan ook maar even. Politiek is natuurlijk keuzes maken. Er komt extra geld voor het onderwijs. Daarin kunnen wij als partijen een keuze maken. Ik heb in mijn inbreng aangegeven waarnaar onze voorkeur zou uitgaan met betrekking tot drempels, bereik en doelgroep. Ik kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen dat de Partij van de Arbeid geen keuze kan maken terwijl er extra geld bijkomt, dus nogmaals de volgende vraag. Als we kiezen waar de middelen moeten worden ingezet, wordt er dan inderdaad ingezet op een x-aantal wat grotere steden waar allerlei zaken gebeuren of kiezen we ervoor om ook andere kinderen in het land te helpen? Dat is een keuze. We zitten in de politiek en keuzes maken hoort daarbij.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wij hebben heel duidelijk de keuze gemaakt om de Minister te vragen een zesde scenario te schrijven, omdat wij alle vijf voorgelegde scenario's suboptimaal vinden en vinden dat we daar altijd mensen mee tekortdoen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat zesde scenario behelst volgens mevrouw Van den Hul ook extra geld, maar er komt al extra geld bij. Het kan geen rupsje-nooit-genoeg zijn. Nu kan er een keuze voor extra middelen worden gemaakt. Met scenario zes, nog meer geld erbij, gaat dat volgens mij niet gebeuren. Wat kiest u dus uit wat er nu voorligt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad, alles is een kwestie van kiezen. Ik roep nogmaals in herinnering de voorstellen die wij met de collega's van de SP en GroenLinks hebben gedaan bij de Onderwijsbegroting, waarin wij heel andere keuzes hebben gemaakt voor het onderwijs dan het huidige kabinet. Het is inderdaad een kwestie van kiezen of je 1,4 miljard cadeau doet aan het bedrijfsleven of dat je investeert in het onderwijs. Nou, wij kiezen voor het laatste.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De Minister legt ons verschillende scenario's voor hoe we de middelen voor het achterstandenbeleid over gemeenten kunnen verdelen. Toch zit de gewenste keuze voor GroenLinks daar helaas niet bij, want al deze scenario's gaan uit van een onderscheid tussen doelgroepkinderen en niet-doelgroepkinderen. Binnen het huidige systeem gaan kinderen met een stempel/indicatie naar de voorschool. Als een of beide ouders niet werken, gaan kinderen naar de peuterspeelzaal of de voorschool. Andere kinderen zitten thuis en worden opgevangen door familie of vrienden. Dat werkt segregatie in de hand en is niet in het belang van het kind.

GroenLinks pleit voor een integrale voorziening voor alle kinderen, met daarbij gerichte interventies voor kinderen met een risico op een achterstand. Elke peuter zou wat ons betreft recht moeten hebben op minimaal zestien uur toegang tot een voorschoolse voorziening. Ook kan dit systeem helpen om een goede doorgaande leerlijn naar de basisschool te realiseren. GroenLinks is niet de enige die dit wil. Deze oproep wordt ondersteund door bijna het gehele onderwijsveld, de kinderopvangsector en ook de VNG. Deze partijen wijzen er ook op dat er op dit moment voldoende middelen in het systeem zitten om een dergelijk systeem te realiseren. Daarom wil ik graag een paar vragen stellen aan de Minister. Wat is zijn reactie op partijen die zeggen dat er genoeg financiële middelen zijn om een ontwikkelrecht voor alle peuters te realiseren? Is de Minister bereid om een extra scenario uit te werken waar een voorziening voor alle peuters onderdeel van is?

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen over de in de brief voorgestelde scenario's. In de verschillende scenario's wordt een drempel gehanteerd. Tegelijkertijd hebben alle gemeenten de wettelijke taak om een voorschools aanbod te hebben voor peuters met een risico op een taalachterstand. Is het dan niet raar dat sommige gemeenten geen middelen krijgen omdat ze onder die drempel vallen, maar wel een wettelijke taak hebben? Mijn vraag aan de Minister is: kunnen we dit zomaar vragen aan gemeenten?

Voorzitter. Van de 170 miljoen euro die het kabinet uittrekt voor het achterstandenbeleid wordt 20 miljoen euro besteed aan kwaliteitsverhoging. De Minister denkt hierbij bijvoorbeeld aan de inzet van meer hbo'ers in de voorscholen. Mijn vraag aan de Minister is: is 20 miljoen euro dan genoeg om dit te doen, of zou er meer geld nodig zijn?

Voorzitter. Dan het achterstandenbeleid op basisscholen. Dit kabinet verhoogt het budget voor het onderwijsachterstandenbeleid met 15 miljoen euro voor het primair en het voortgezet onderwijs. We hebben berekend dat dit gemiddeld ongeveer € 6,70 per kind is. Wij denken dat dit een druppel op een gloeiende plaat is. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Sinds 2010 is 145 miljoen euro uit de gewichtenregeling weggelekt. Dat betekent een daling van het budget van maar liefst 35%. Dat heeft voornamelijk te maken met de stijging van het opleidingsniveau van ouders. Dat weten we allemaal. Het gemiddelde opleidingsniveau mag dan wel zijn gestegen, maar uit geen enkel onderzoek blijkt dat de daadwerkelijke achterstanden ook minder zijn geworden. Mijn vraag aan de Minister is of hij deze mening deelt. Zo niet, waaruit blijkt dan dat de achterstanden sinds 2010 wel zijn afgenomen?

Ik kan mij ook voorstellen dat er een drempel wordt gebruikt voor de verdeling van deze schaarse middelen onder de scholen. Als er op een school drie kinderen zitten met een risico op een onderwijsachterstand, dan moet de school dit misschien wel kunnen oplossen, maar een cumulatie van deze achterstanden betekent toch echt dat er extra inzet op scholen nodig is. Dan kom je al snel uit op variant B of C. De breedte van de doelgroep die de Minister voorstelt, blijft hierin lastig. Ik zou graag zien dat een brede doelgroep gefinancierd wordt, maar dan zouden ook de weggelekte middelen moeten terugkomen. Dat is ook niet zo raar, want de oorspronkelijk gefinancierde doelgroep voor het onderwijsachterstandenbeleid was ook groter dan nu het geval is.

Over de gewichtenregeling heb ik nog een laatste punt. In de afgelopen periode is de administratie bij scholen met betrekking tot de gewichtenregeling streng gecontroleerd. Dat resulteert erin dat veel scholen middelen moeten terugbetalen. Het gaat in totaal om maar liefst 32 miljoen euro. Scholen komen hierdoor in de problemen. Ik krijg bijvoorbeeld brieven van scholen die meerdere medewerkers moeten ontslaan. Een schoolbestuur schreef ons dat het bijna twee ton voor 1 mei dit jaar moet terugbetalen. Dat zijn drie fulltimeleerkrachten. «Moet ik die dan ontslaan?», vraagt de directeur zich af. Ik zou de Minister willen vragen wat hij ook tegen deze directeur zou willen zeggen.

Ik heb nog een aantal vragen en daarna sluit ik af, voorzitter. Is de Minister van mening dat bij al deze scholen de administratie doelbewust niet compleet was? Herkent de Minister ook de signalen dat ouders bijvoorbeeld uit schaamte een ander opleidingsniveau doorgeven dan hun werkelijke opleidingsniveau, of dat ouders soms weigeren om hun opleidingsniveau op te geven? Hoe verhoudt het streven van de Minister om de lasten bij scholen te verlichten zich tot deze controles die scholen toch wel heel veel extra werk hebben bezorgd? Ik zou met klem een beroep op de Minister willen doen om dit nog eens te bekijken en om oplossingen te bieden voor scholen die nu in de problemen raken en leraren moeten ontslaan als gevolg van de terugbetalingen.

Voorzitter, tot slot één opmerking over de nieuwe indicator. Het CBS heeft een nieuwe indicator ontwikkeld. We zijn daar uitgebreid over bijgepraat en over op de hoogte gesteld. Deze indicator kan het risico op onderwijsachterstanden beter voorspellen. Mijn fractie is voorstander van de invoering van deze nieuwe indicator. Ten eerste omdat de controles die ik net beschreven heb en die soms dramatisch zijn afgelopen scholen bespaard blijven. Ten tweede omdat deze indicator simpelweg het risico op achterstanden beter kan voorspellen dan de huidige indicator. Hoewel we daarover tevreden zijn, zouden we toch heel graag willen dat er breder wordt gekeken naar dit probleem. Zoals ik net ook al zei, zouden we de Minister willen vragen om nog een zesde scenario uit te werken, waarin we echt kijken naar die brede groep en naar een recht voor alle peuters.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een belangrijk onderwerp: hoe geven we ieder kind in Nederland de kans om zijn of haar gaven en talenten tot bloei te laten komen? Het is essentieel dat kinderen de kans krijgen om zich vanaf jonge leeftijd goed te ontwikkelen. Sommige kinderen hebben daar wat extra steun bij nodig, bijvoorbeeld vanwege een ongunstige thuissituatie. Daarom ontvangen scholen en gemeenten geld om de onderwijskansen van deze kinderen te vergroten.

Voorzitter. De meeste effecten van vve vallen echter tegen. Zowel op de korte als op de lange termijn blijken de gevolgen van preleerplichtige deelname op taal en werkhouding verwaarloosbaar. Onderzoek toont aan dat de effecten van vve met name afhankelijk zijn van de manier waarop ouders daarbij worden betrokken. De lokale overheid mag eisen stellen aan de uitvoering van vve. Hoe gaat de Minister ouderbetrokkenheid stimuleren zodat vve effectiever wordt? Kan ouderbetrokkenheid ook als criterium worden meegenomen in het overleg over vve?

Voorzitter. Ik ga terug naar de breedte van het achterstandenbeleid. In het regeerakkoord is afgesproken om een nieuwe verdeelsystematiek te hanteren. Daarvoor wordt de nieuwe indicator van het CBS gebruikt. De ChristenUnie is hier blij mee. Het is goed dat er rekening wordt gehouden met zo veel mogelijk aantoonbaar relevante factoren. Daardoor worden de middelen beter verdeeld, volgt het geld in feite het kind en wordt zo eerlijk en objectief mogelijk vastgesteld waar de middelen voor het voorkomen van onderwijsachterstanden moeten neerdalen.

Ik heb veel contact met wethouders in middelgrote steden die aangeven dat een rechtvaardiger verdeling van de middelen hard nodig is. Ook deze gemeenten worden elke dag geconfronteerd met belemmerende factoren waardoor kinderen minder kansen hebben. Het gaat dan niet alleen om het opleidingsniveau van ouders zoals in de oude indicator. Ook werkloosheid van ouders en het opgroeien in armoede of in schulden zijn bijvoorbeeld bepalend voor de ontwikkelingskansen van kinderen. Dat soort factoren associëren we intuïtief, maar ten onrechte meestal eerder met de vier grote steden. Het is goed dat de nieuwe CBS-indicator dynamischer en genuanceerder is, aangezien is gebleken dat de gemeente waar een kind woont, zeg maar zijn postcode, niet van significante invloed is op onderwijsachterstanden. Het is daarom goed dat het kind zelf als uitgangspunt is genomen voor de nieuwe indicator. Die indicator houdt terecht rekening met meerdere relevante factoren. Het is goed om te zien dat de nieuwe indicator veel draagvlak heeft, juist ook bij scholen, bij gemeenten, bij de PO-Raad en de VNG.

Overigens is het van belang om te benadrukken dat hier gaat om een financiële verdeelsystematiek en dat vervolgens op lokaal niveau de keuze wordt gemaakt voor welke leerlingen de middelen worden ingezet. De scholen en de gemeenten hebben de kinderen die extra ondersteuning kunnen gebruiken immers het beste in beeld. Zij behouden dus de vrijheid om te bepalen welke kinderen extra aanbod krijgen.

Het is van belang om nu snel een keuze te maken voor een nieuwe verdeelsystematiek, omdat het macrobudget blijft afnemen zolang de huidige indicator gehanteerd wordt. Ik vraag de Minister dan ook hoe hij de verdere besluitvorming en de tijdlijn daarvan voor zich ziet. Bij de verdere uitwerking van de verdeelsystematiek vindt de ChristenUnie het belangrijk dat de middelen gericht worden besteed aan kinderen met een risico op een onderwijsachterstand en dat de middelen dus niet te veel verwateren. De doelgroep moet dus niet al te groot worden. Tegelijkertijd moet de drempel die rekening houdt met de concentratie van kinderen met onderwijsachterstanden niet te hoog worden, zodat alle scholen en gemeenten die het nodig hebben daadwerkelijk middelen ontvangen.

Voorzitter. Er zullen hoe dan ook herverdelingseffecten optreden door de nieuwe verdeelsystematiek. Dat zal voor veel scholen en gemeenten consequenties hebben. Een dergelijke operatie kun je daarom alleen maar doen in een periode van stijgende financiële middelen zoals onder dit kabinet. Desondanks vraag ik de Minister om een ruimhartige overgangsregeling te treffen en scholen en gemeenten de tijd te geven om zich op de nieuwe situatie voor te bereiden.

Het lijkt me ten slotte van belang om in de gaten te houden of de nieuwe indicator daadwerkelijk voor een rechtvaardiger verdeling van de middelen zorgt. Ik vraag de Minister daarom om dit goed te monitoren door periodiek de CBS-indicator te ijken en verder te preciseren en door, zoals recent is gedaan, zo nodig de indicator periodiek bij te stellen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef graag het woord aan de heer Rog van het Christen Democratisch Appèl.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een gezonde en gelukkige ontwikkeling van kinderen begint niet op school en ook niet op de voorschool, maar in het gezin. Kinderen verdienen het om daar prettig op te groeien. Helaas hebben niet alle kinderen dat geluk. In de huidige situatie worden kinderen buiten de grote steden die niet in zo'n gelukkige, warme omgeving opgroeien, helaas maar zeer beperkt bereikt. Het is lastig om daar op de een of andere manier wel een goed aanbod te krijgen. In sommige gemeenten met een grote achterstandenproblematiek is daar nauwelijks sprake van. Dat is, denk ik, eigenlijk heel oneerlijk. Het verschil in budget tussen de G-4 en de overige gemeenten is onuitlegbaar groot in de ogen van mijn fractie. Wij willen daarom dat het geld de leerlingen meer volgt. Leerlingen met een achterstand die extra hulp en ondersteuning nodig hebben, moeten die kunnen krijgen, ongeacht waar ze wonen. Het maakt in de ogen van mijn fractie wel uit in welke mate van concentratie kinderen met een achterstand deel uitmaken van de school.

We zien in bijna alle scenario's soms grote herverdeeleffecten ontstaan. Het lijkt ons reëel om net zoals bij de vereveningsopgave bij het passend onderwijs, ook hierbij een ruime overgangsperiode in acht te nemen wanneer die herverdeeleffecten ontstaan.

Voorzitter. Het is mooi dat er wordt geïnvesteerd in de opleiding van de peuterleiders. Wij kunnen ons goed voorstellen dat er naast de toegewijde, uitstekende mbo-geschoolde beroepskrachten, hbo-geschoold personeel wordt aangenomen. Vooropstaat in ieder geval dat iedereen die met deze jonge kinderen werkt goed Nederlands moet kunnen spreken. De heer Beertema haalde dat ook al aan.

Over de invulling van de voorschoolse educatie maak ik mij wel zorgen als ik lees dat er allerlei specifieke eisen en lesmethodes worden opgedrongen aan de begeleiders van deze peuters. We hebben het hier over kinderen van 2, 3, 4 jaar oud. Mogen die misschien alsjeblieft ook nog gewoon lekker buiten spelen, voorgelezen worden, knutselen, met daarbij een aandachtige leidster die kinderen observeert in plaats van als een methodeslaaf de kinderen in een schoolse opstelling tracht aan te zetten tot formeel leren? Kan de Minister hier toezeggen dat we de «Cito-isering» van ons onderwijs een halt toeroepen en dat we het afnemen van peutertoetsen onder geen beding stimuleren, laat staan het als voorwaarde voor het toekennen van de middelen opnemen?

Voorzitter. Mijn fractie ziet uit naar de nadere uitwerking van de voorstellen en hoopt dat al volgend jaar de extra middelen voor een kwalitatief goed onderwijsachterstandenbeleid kunnen worden ingezet.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er zijn twee interrupties. Ik heb even niet opgelet. Ik weet niet wie er eerst was, maar ik geef gewoon als eerste het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begreep niet helemaal goed waar de heer Rog met zijn laatste punt naartoe wil. Moeten we nou niet toe naar goed opgeleide begeleiders, of heeft de heer Rog het alleen over de toetsen en de methoden die we aan peuters voorleggen? Ik kon het even niet helemaal goed volgen.

De heer Rog (CDA):

Volgens mij heb ik twee dingen gezegd. Ik heb gezegd dat wij juist erg voor hoger opgeleide begeleiders zijn, naast de mbo-leiders, maar dat een fatsoenlijk taalniveau voor iedereen een voorwaarde is om te werken met kinderen. Ik heb daarmee willen aangeven dat mijn fractie de mbo-peuterbegeleiders niet wil wegzetten als mensen die daar niet voor geschikt zijn. Heel veel mensen zijn wel degelijk geschikt daarvoor, mits zij het Nederlands goed beheersen. Daarnaast heb ik aangegeven het beleid te steunen dat er ook hbo-geschoolde peuterbegeleiders komen, zoals de Minister in zijn brief beschrijft. Dat is één. Daarnaast vind ik het zeer van belang – dat geldt bij de kleuters en dus ook bij de peuters – dat als we dan hoogopgeleid personeel hebben, we die mensen die we als professionals erkennen niet methodeafhankelijk maken. Wij moeten deze mensen met hun hoge opleiding niet als methodeslaven inzetten en denken dat peuters op die manier beter opgeleid worden. Dat lijkt me heel onverstandig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Rog eens dat we geen methodeslaven moeten inzetten, maar ik heb geen signalen dat dit nu gebeurt op de vve. Vandaar mijn verwarring van zonet.

De heer Rog (CDA):

Ja. Wat ik als appel aan de Minister heb meegegeven, is dat wij de «Cito-isering» van ons onderwijs zeker niet moeten laten doorsijpelen naar de peuterperiode. Dat is mijn appel. Daar hoop ik een positieve reactie op te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint had ook nog een interruptie, Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

«Een kwalitatief goede en brede voorziening voor alle peuters met daarbinnen extra aandacht voor de kinderen die dat nodig hebben.» Weet de heer Rog wie dit voorstel deed?

De heer Rog (CDA):

Wat is je vraag?

De heer Kwint (SP):

De heer Rog heeft helemaal gelijk: laten we er geen quiz van maken. Het was toenmalig wethouder Hugo de Jonge die dit zei, geflankeerd overigens door maar liefst drie D66-wethouders onderwijs in andere grote steden. De heer Van Meenen kan zich er dus alvast op voorbereiden dat een soortgelijke vraag zijn kant op zal komen.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen.

(Hilariteit)

De heer Kwint (SP):

Tijdens uw termijn zit iemand anders voor, dus dan gaat de teller gewoon weer naar nul. Vindt de heer Rog dat dit uitstekende voorstel, dat werd gedaan door één CDA-wethouder, tegenwoordig vicepremier, een D66-wethouder die tegenwoordig ook Minister is en twee D66-wethouders uit de grote steden die nog altijd op hun plek zitten, voldoende terugkomt in de kabinetsplannen?

De heer Rog (CDA):

Meneer Kwint zal er nog aan moeten wennen, maar naar ik begrijp levert de SP binnenkort de eerste burgemeester, weliswaar interim-, en dan zal hij ook zien dat er vanuit Heerlen een appel op hem wordt gedaan dat past bij de wensen die daar in de gemeenschap leven. Dat gebeurt ook bij wethouders en burgemeesters van D66 en het CDA. Ik ben gebonden aan een regeerakkoord. Daarin is de keuze gemaakt om extra te investeren in deze doelgroep kinderen en wordt ook extra budget daaraan gekoppeld. De Minister heeft nu de verantwoordelijkheid om dat in te richten. Wij geven hem daarbij richting. Zoals u in mijn betoog heeft gehoord, vind ik dat we dat geld het kind moeten laten volgen. Die richting geef ik mee aan de Minister. Er zijn zeker wethouders die die wens hebben – u kunt ze allemaal opnoemen – maar er zijn ook wethouders in andere gemeenten die weer een andere wens hebben. Zo werkt het.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet eens bijna een antwoord op mijn vraag. Het punt van de G-4 was dat er kwalitatief goede en brede voorzieningen voor alle peuters moeten zijn, niet alleen voor G-4-peuters, ook voor G-37-peuters, voor G-400-peuters, voor G-8.000-peuters. Dat maakt mij dus niet zo heel veel uit. Hun pleidooi was juist breder dan de grote steden. Zij zeiden: zorg nou voor een brede basisvoorziening die voor alle peuters, ongeacht of de ouders werken of niet, toegankelijk is en dan kunnen wij daarbinnen voor de kinderen die dat nodig hebben, die de rest van de dag dan ook van elkaar kunnen leren, nog een gespecialiseerd aanbod creëren. Mijn vraag was dus niet: vindt de heer Rog niet dat de G-4 tekortgedaan wordt? Ik vind dat persoonlijk wel, maar dat was niet de vraag. De vraag was: doet dit voorstel recht aan deze brede wens voor die basisvoorziening voor alle peuters?

De heer Rog (CDA):

Het antwoord is nee. In het regeerakkoord is de keuze gemaakt om de doelgroep te bedienen. We geven daar nu richting aan door te bepalen in hoeverre we dat doen en of dat bovenmatig in de G-4 gebeurt of meer verspreid de kinderen volgt die tot de doelgroep behoren. Dat is de keuze waaraan mijn partij zich heeft geconformeerd in het regeerakkoord. Het is dus heel evident dat het antwoord nee is.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook nog een interruptie voor u.

De heer Beertema (PVV):

Alle bijdragen, behalve de mijne, richten zich toch op de techniek van de verdeling, waarbij ervan wordt uitgegaan dat de vve inderdaad de effecten zal hebben die Minister ervan verwacht. Ik heb daar grote twijfels over. Ik heb er ook grote twijfels over dat de verantwoordelijkheid van de ouders totaal op de achtergrond geraakt is. Ik wil graag aan meneer Rog van het CDA, van een van de regeringspartij, vragen: is dat nou bij die onderhandelingen over die 170 miljoen en zo nog ter sprake geweest? Is het evident voor meneer Rog dat de vve gaat renderen op de manier waarop de Minister en anderen dat zouden willen?

De heer Rog (CDA):

Volgens mij ben ik naast de heer Beertema tot nu toe de enige geweest die juist de positie van het gezin benoemd heeft in zijn bijdrage. Ik denk dat dat de aller-, allerbelangrijkste voorwaarde is voor een goede ontwikkeling van een kind. Ik deel de kritische opmerkingen van de heer Beertema dat er toch ook een heel aantal rapporten zijn waarin de resultaten van vve ook bekritiseerd worden. Dat laat onverlet dat wij in het regeerakkoord de afspraak hebben gemaakt dat we meer geld willen besteden om achterstanden te voorkomen. We hopen dat op een zo goed mogelijke manier te doen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik denk dat het maar alvast afnemen van Cito-toetsen bij al die kinderen en het alvast lesgeven in een schoolse situatie niet de beste manier is om dat geld in te zetten. Dat moeten we niet gaan doen. Ik hoop maar van harte dat we deze kinderen in die toegewijde, pedagogische omgeving inderdaad wat kunnen meegeven.

De heer Beertema (PVV):

Die Cito-toetsen en het peuterexamen worden er bij de haren bijgesleept. Dat is een persoonlijke frustratie van het CDA, denk ik. Ik kan me zo voorstellen dat u als CDA'er er toch enorme twijfels over heeft gehad. Dat verheffingsideaal zou op iedere school en bij iedere pedagoog in de natuur moeten zitten en zou op iedere scholengemeenschap een vanzelfsprekendheid moeten zijn. Kennelijk is dat niet zo, want er wordt nu 486 miljoen uitgetrokken en een enorme infrastructuur opgezet in samenwerking met gemeenten, met allerlei organisaties. Daardoor wordt dat simpele verheffingsideaal, dat in iedere onderwijzer, in iedere leraar zou moeten zitten, op een enorme afstand gezet en weer uit de klas gehaald, gebureaucratiseerd enzovoort, met volstrekt onduidelijke resultaten. We zouden toch op een veel goedkopere manier, zo stel ik aan het CDA voor, met een fractie van het geld, erop kunnen toezien dat bijvoorbeeld ouders van kinderen standaard door iedere school, door iedere onderwijzer, door ieder hoofd van een school er voortdurend, weer en weer, op gewezen worden: spreek Nederland thuis, kijk naar de Nederlandse televisie, zing Nederlandse kinderliedjes, lees Nederlandse verantwoorde boekjes. Want daar gaat het om! Daar gaat het om! Dat doen we niet meer. Al die onderwijzers en leraren hoeven dat niet meer te doen, want we hebben nou de vve hè, ver van ons bed. Dat moet u toch als CDA'er enorm tegen de borst stuiten?

De heer Rog (CDA):

Sta mij toe dat ik het appel van de heer Beertema dat het ontzettend belangrijk is dat ouders die rol pakken zeer hartelijk ondersteun. Nederlandse liedjes zingen, veel voorlezen thuis, een gewoon gesprek aangaan met je kind, ze niet de hele tijd uit gemakzucht maar achter de computer zetten en met al die mobiele apparaten in de weer laten gaan, dat is van belang en zo voeden we onze kinderen op tot kinderen die weerbaar en wendbaar zijn. Ik denk dat dat inderdaad heel belangrijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie op de publieke tribune dat men eigenlijk zin heeft om nu samen een Nederlands liedje te gaan zingen, maar dat gaan we niet doen. Ik wil de heer Rog vragen om de vergadering even voor te zitten. Onze eigen technisch voorzitter ontbreekt, dat heeft u waarschijnlijk al gezien. Ik ben de onderwijswoordvoerder voor D66 en ik wil graag het woord voeren. Ik wil de heer Rog vragen om mild te zijn voor de heer Kwint en om hem wellicht nog een interruptie toe te staan. Ik zie daar erg naar uit namelijk.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag eigenlijk op een heel technische wijze over een zeer wezenlijk probleem, namelijk de vraag hoe wij de ongelijkheid in onze samenleving kunnen bestrijden, zodat kinderen die opgroeien in een omgeving waar nauwelijks Nederlands wordt gesproken, waar geen volle boekenkast in huis staat of geen rust is om huiswerk te maken, toch net zo veel kans maken in het onderwijs om hun talenten te ontwikkelen. Door deze kinderen een eerlijke kans te geven bieden we meer perspectief op een gelijke kans in de samenleving. Dat is goed voor die kinderen en dat is goed voor ons allemaal.

Voorzitter. Daarom is in het regeerakkoord afgesproken om hierin te investeren, na jaren van bezuinigen. Er komt structureel 170 miljoen vrij voor de voorschool. Met dit geld kunnen kinderen voordat ze naar de basisschool gaan, zestien uur per week, spelenderwijs, zeg ik ook maar even speciaal tegen de heer Rog, allerlei dingen leren. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat ze geen taalachterstand oplopen, want voorkomen is beter dan genezen. Daarnaast is het budget voor onderwijsachterstanden op scholen verhoogd met 15 miljoen euro per jaar. Vanaf 2020 is er structureel 486 miljoen beschikbaar voor gemeenten voor het bestrijden van onderwijsachterstanden.

Ik voeg daar nog één ding aan toe dat veel over het hoofd gezien wordt, althans dat tot nu toe niet genoemd is, namelijk dat dit kabinet ook nog eens de uitkering in het Gemeentefonds met ruim 6 miljard verhoogt, waarvan een deel vastligt, maar een deel ook niet. Die verkiezingen volgende week gaan dus ook nog ergens over. Ik kan u verzekeren dat als het mooie beeld dat de heer Kwint net schetste over al die D66-wethouders in al die gemeenten, weer werkelijkheid wordt, een deel van het vrij besteedbare extra geld ook aan onderwijsachterstanden besteed zal worden. Met andere woorden, die verkiezingen gaan ook ergens over.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Als al die D66-wethouders er zo'n vertrouwen in hadden gehad, hadden ze geen brandbrief naar de Tweede Kamer hoeven sturen, dat wil ik de heer Van Meenen toch even voorhouden. Maar goed, laat ik hem nu niet doorzagen over de wethouders van D66. Er zijn inmiddels scholen in grote steden die ons laten weten dat zij straks door het onderwijsachterstandenbeleid meer geld kwijtraken dan er aan werkdrukakkoordgelden bij gaat komen. Hoe kan de heer Van Meenen dat uitleggen, juist in de context van grote scholen in grote steden waar nu al een tekort is, waar het leven relatief duur is en waar juist veel risicogroepen zitten? Dan breek je toch ontzettend veel essentiële zaken op die scholen af?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb hier vandaag heel veel lovende woorden over de nieuwe indicator gehoord. Een nieuwe indicator betekent ook een herverdeling. Natuurlijk zijn er dan positieve en negatieve effecten. Ik denk dat we eerst eens gewoon heel helder moeten hebben wat de achtergrond is van de vraag die de heer Kwint nu stelt, want als je een nieuwe indicator neemt, dan zijn er uiteraard effecten, en dat geldt ook voor gemeenten. Dat kan zo zijn.

De heer Kwint (SP):

Maar dan meer principieel: het kan voor D66 toch geen wenselijke uitkomst zijn dat juist de scholen die in wijken staan waar een opeenstapeling van problemen is en waar die rooskleurige opvoeding die de heer Rog net beschreef misschien niet aan de orde van de dag is, en die nu al kampen met een lerarentekort, uiteindelijk het figuurlijke kind van de rekening worden van deze herverdeling?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker niet. Daarom bespreken we nu ook de manier waarop dat geld verdeeld gaat worden. Ik zal daar zo meteen in mijn betoog verder op ingaan. Uiteraard is dat voor D66 een punt van aanhoudende zorg. Wij hebben er mede, met de partners in de coalitie, voor gezorgd dat er nu extra geld komt en dat de trend van de afgelopen jaren wordt omgebogen naar investeringen. Dat had voor ons nog meer kunnen zijn, natuurlijk, maar we stonden er alleen voor. Ik zie het een beetje als volgt: als wij, als de SP, partijen als GroenLinks en de Partij van de Arbeid en D66, aan dezelfde kant van het touw staan waaraan getrokken wordt om geld, dan heeft u mij alleen laten trekken en als ik dan niet hard genoeg trok, zei u «dat kan nog best wat harder», maar u trok niet mee.

De voorzitter:

We gaan nu weer verder met het onderwerp van vandaag. Meneer Van Meenen, u vervolgt uw betoog, want het wordt een verkiezingsdebat op deze manier en dat lijkt me niet handig. Meneer Van Meenen, gaat u verder op de inhoud.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. In dit debat bespreken we hoe de middelen worden verdeeld. Hoe het geld wordt uitgegeven, is aan gemeenten en scholen, omdat daar de kennis zit over hoe dat het beste kan. De manier waarop achterstandsmiddelen worden verdeeld is hoognodig aan vervanging toe. Door achterhaalde indicatoren krimpt het budget op dit moment. Dat komt doordat het opleidingsniveau van de ouders stijgt. De heer Bruins had het daar ook al over. Dat vraagt om snelle actie nu. De nieuwe indicator van het CBS is een betere en actuelere voorspeller van de kans op achterstanden waardoor de middelen eerlijker kunnen worden verdeeld. Daarnaast scheelt het een heleboel administratie voor scholen en dat is altijd goed.

Het is nu aan de politiek om te bepalen welke kinderen onder de doelgroep vallen, waar eventueel drempels voor scholen en gemeenten gelegd worden, en of er extra deelbudgetten komen. D66 wil geen versnippering van het geld en pleit dus niet voor een te brede doelgroep, maar wel voor het invoeren van bescheiden drempels. Door de middelen te concentreren is er meer geld beschikbaar per kind waardoor kwalitatief beter beleid kan worden gevoerd. Kan de Minister nader uitleggen of er verschil zit in de bekostiging per kind, bijvoorbeeld tussen kinderen met een hoog en kinderen met een laag risico op achterstanden?

Voorzitter. Op dit moment krijgen grote steden extra deelbudgetten. D66 heeft hier vragen bij. De kans op een onderwijsachterstand is niet een probleem dat zich specifiek voordoet in grote steden, laat staan in steden. Wat D66 betreft moet het niet uitmaken of een kind in Appingedam of in Amsterdam woont. Aan de andere kant is het wellicht denkbaar dat de kosten voor faciliteiten in stedelijke gebieden hoger zijn. Dit is essentiële informatie bij de keuze voor het deelbudget. Wat is er bij de Minister bekend over het verschil in kostprijs tussen grote steden en kleinere gemeenten?

Voorzitter. Ook vindt D66 het belangrijk dat er zorgvuldig wordt omgegaan met de bestaande voorzieningen die de afgelopen jaren in gemeenten zorgvuldig zijn opgebouwd. Het is daarom van belang om zo nodig een passende overgangsregeling in te stellen. De Minister geeft aan daarover pas te kunnen uitweiden nadat de keus voor een optie tot stand is gekomen. D66 vraagt hem om inzicht te geven in die overgangsfase.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat er 170 miljoen wordt gerealiseerd voor een aanbod van 16 uur per week. Maar in het regeerakkoord staat heel duidelijk dat dit niet geldt voor alle kinderen, maar voor achterstandskinderen. Als ik uw verkiezingsprogramma er dan bij pak, zie ik daarin een systeem terug. Ik lees daar letterlijk dat u pleit voor een brede basisvoorziening, ook van vier dagdelen in de week. Dat lijkt heel erg op het model waarvoor ik net heb gepleit en waarvoor ook alle onderwijsorganisaties, kinderopvangorganisaties en de VNG pleiten. Ik vraag de heer Van Meenen of nu niet het moment is waarop we de Minister moeten vragen om dit model eens uit te werken, voordat wij nu stappen gaan zetten waarvan we de komende jaren spijt gaan krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Alle partijen aan deze tafel hebben een verkiezingsprogramma; wij ook. Een aantal van de hier aanwezige partijen heeft ingeleverd op het verkiezingsprogramma. Dat zijn ook precies dezelfde partijen die iets voor elkaar gekregen hebben. Dat is hier het punt. Natuurlijk is en blijft ons doel uiteindelijk een brede voorziening voor alle kinderen. Maar als wij moeten kiezen – en politiek is kiezen, zeker als je meedoet en verantwoordelijkheid neemt – dan kiezen wij in eerste instantie natuurlijk toch voor de doelgroep, temeer, zo zeg ik ook tegen de heer Beertema, omdat als ergens aantoonbaar is dat het onderwijsachterstandsbeleid werkt, het bij de doelgroep is. Dat is dus onze keuze, die wij nu gemaakt hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp echt heel goed wat de heer Van Meenen zegt. Ik begrijp ook dat je in een regeerakkoord, als je samenwerkt met andere partijen, soms keuzes moet maken. Maar deze organisaties hebben al een aantal keren uitgewerkt dat er volgens hen nu voldoende geld zit in het systeem om een veel breder aanbod te kunnen realiseren. Ik heb de oproep aan de Minister gedaan – ik zou dat graag met de heer Van Meenen doen – om toch eens wat breder uit te werken of we een model met een breed aanbod kunnen realiseren, in plaats van nu voor een van de geschetste modellen van de Minister te moeten kiezen. Zoals nu blijkt, zijn er daar eigenlijk alleen maar verliezers, omdat niemand hier echt heel blij van wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben bereid naar alles te kijken zolang het binnen de grenzen van het regeerakkoord is. U heeft de vraag bij de Minister neergelegd. Ik ga nu eerst met u het antwoord van de Minister afwachten, maar wij staan gewoon voor de keuze die we hebben gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan u.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik dank u zeer, meneer Rog. Ik constateer dat daarmee een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister kan gelijk beginnen met antwoorden, maar ik denk dat we even gaan pauzeren tot 12.50 uur. Dan kan iedereen even een hapje eten.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 12.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn eerste termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de inbreng die in eerste termijn is uitgesproken. Ook dank voor het feit dat we nu over dit onderwerp kunnen spreken met elkaar. Er is al een enorm voortraject geweest. U ziet hier een dikke rode map. Daar zitten alle brieven in die door het vorige kabinet rond dit onderwerp zijn gestuurd. Er zijn ook allerlei overleggen en onderzoeken geweest, bijvoorbeeld dat van Fukkink. Dat zit allemaal in deze map. Sinds ik ben aangetreden als Minister, heb ik dit onderwerp voortvarend opgepakt. U heeft ook van mijn kant al een aantal brieven ontvangen. De Kamer heeft er zelf voor gekozen om vóór dit overleg eerst nog even een schriftelijke ronde te voeren met inderdaad 86 vragen. Dat is ook wel fijn, want er zaten heel veel technische vragen tussen en die konden zo goed beantwoord worden. Er is ook nog een technische briefing geweest. Waarom is het belangrijk dat we er nu wel over gaan spreken? Omdat de huidige situatie eigenlijk door niemand als ideaal wordt beschouwd, misschien even los van de financiële middelen die soms ergens binnenkomen. Er is veel ongenoegen over de huidige situatie. Ik heb er zelf voor gekozen om de Kamer te betrekken bij het nadenken over wat wijsheid is voor de komende tijd, dus voor de keuzes die gemaakt moeten worden. Ik zal in april een definitief standpunt innemen, horende de Kamer tijdens dit overleg. Ik hoop dat direct na het meireces de Kamer weer een overleg zal beleggen om daarover te spreken – als u dat nodig vindt, uiteraard. Dan kunnen we de verdere veranderingen in wet- en regelgeving in werking laten treden, zodat ook de nieuwe indicator van kracht kan worden in 2019. De Raad van State moet nog adviezen geven en dergelijke. We zitten in een heel krap tijdschema, maar het kan lukken, als we met elkaar de voortgang in de gaten houden.

Ik zal zo dadelijk mijn antwoorden inrichten rond de volgende thema's. Ik zal iets zeggen over de inzet van het kabinet en direct een aantal vragen daarover beantwoorden. Dat doe ik als eerste. Dan zal ik de vragen beantwoorden over de knelpunten in de huidige verdeling en de nieuwe indicator. Overigens bleek uit de inbreng van de Kamer dat daarvoor veel steun is, maar ik zal er toch nog even iets over zeggen, want er waren nog een paar gerichte vragen over. Ik zal nog iets zeggen – dat is vooral in de richting van mevrouw Westerveld, die als enige hierover vragen heeft gesteld – over de terugvordering waarover ik de Kamer per brief heb geïnformeerd. Het was niet fijn om die brief te moeten sturen, maar ik vond het wel tot mijn plicht behoren om de Kamer daarover te informeren. Ik zal u er straks nog wat achtergrond bij geven. Tot slot zal ik stilstaan bij de varianten die ik heb voorgelegd. Overigens, het waren er vijf, maar ik had er wel honderd kunnen neerleggen. Ik zal straks toelichten waarom ik het zo gedaan heb. Het was wel wat ongebruikelijk, denk ik, om op deze manier te werken. Daar zat vooral achter dat ik heel graag de Kamer wilde horen voordat ik daadwerkelijk tot een keuze zou komen. Daarin is dit overleg heel belangrijk. Straks kom ik er nog apart op terug als ik bij dat onderdeel ben aangekomen. Mochten er nog wat restvragen zijn, dan stoppen we die in de staart. Als ik iets vergeten ben te vertellen in de verschillende blokjes, hoor ik het wel.

Dat is de routekaart van mijn beantwoording, meneer de voorzitter. Was het helder?

De voorzitter:

Ja, glashelder. Klinkt heel goed.

Minister Slob:

Dan de inzet van het kabinet. Wat gaat dit kabinet nu doen? Daar zijn vragen over gesteld, er zijn aanmoedigingen geuit en er zijn zorgen geuit. Alles kwam eigenlijk langs in de verschillende inbrengen. Het is duidelijk dat het kabinet het belangrijk vindt om gericht aandacht te hebben voor kinderen die niet in de gelegenheid zijn om een goede start te maken; de heer Rog wees daar met name op. Helaas is het niet aan iedereen gegeven. De redenen zijn heel verschillend. Soms zijn er echt problemen in de thuissituatie, soms wonen de ouders nog niet zo lang in Nederland, waardoor er wat problemen kunnen ontstaan bij het opgroeien van hun kinderen, soms zijn er andere belemmeringen. Maar het is belangrijk dat er extra aandacht is voor deze fase, met name de fase waarin kinderen nog niet naar de basisschool gaan. De hele voorschoolse aanpak is er met name op gericht om deze kinderen te helpen. Het kabinet stelt daar veel geld voor beschikbaar. Ik durf wel te zeggen: heel erg veel geld. Inderdaad, zo zeg ik de heer Beertema na, is het goed dat je daar gericht naar kijkt. Zijn al die euro's het wel waard om uitgegeven te worden? U heeft in de schriftelijke vragen – ik verwijs even naar vraag 3 – alle bedragen gezien die gaan naar achterstandenbeleid, zoals we dat dan noemen. Ik noem het liever «onderwijskansenbeleid». What's in a name, zeggen de Engelsen dan, maar ik vind dat eigenlijk mooier klinken. Maar goed, die eerste term zit er nog goed ingebakken. Het is bedoeld om kansen te creëren, om kinderen in een positie te brengen. Alles optellende gaat er 849 miljoen euro naar dit onderwerp. Dat is echt heel erg veel. Dat is verdeeld over gemeentes, scholen, CUMI-geld, extra geld dat uit het regeerakkoord beschikbaar is gesteld. Dan heb ik het niet over het geld dat bij de kinderopvang hoort, dat is een andere categorie, al wordt het soms wel aan elkaar gekoppeld. Daar zal ik straks nog even op terugkomen. Daar gaat 2,5 miljard euro in om. Het kabinet investeert daar nog eens 250 miljoen extra in. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, gaat het om heel hoge bedragen die besteed worden aan het bestrijden ... Nee, ik ga het anders zeggen: aan het creëren van onderwijskansen. Daarnaast gebeurt er het een en ander rond kinderopvang, waarvoor Staatssecretaris Van Ark verantwoordelijkheid draagt.

Dit kabinet investeert extra in de voor- en vroegschoolse educatie: 170 miljoen. Velen van u hebben dat getal ook in de mond genomen. Dat is heel specifiek gericht op het verder uitbreiden – niet in één keer, maar op termijn – van tien naar zestien uur. Dat is heel belangrijk, om het even heel helder te stellen. Rond dit onderwerp hangt een klein beetje het sfeertje dat er een enorme kaalslag zou plaatsvinden of iets dergelijks. Dat is niet waar. Er gaat veel geld naartoe en dit kabinet investeert er extra in.

Dit kabinet gaat er ook – dit is een wens die al lang bestaat; dit hele dossier zit er vol mee – eindelijk voor zorgen dat er een indicator komt. Dat is een wens van de Kamer geweest. De naam van uw voormalige collega, inwoonster van Deventer, mevrouw Yücel is al genoemd. Onder haar motie stonden nog meer namen. Dit was een belangrijk onderdeel van haar motie. Er stond nog meer in, maar dit was wel de kern: er moet een nieuwe indicator komen. Over de indicator die nog steeds wordt gebruikt, waren we ontevreden, maar hij was wel vastgelegd en hij functioneerde. Zoals die was ingericht, leidde hij ertoe – het ging om het opleidingsniveau van beide ouders – dat er minder geld beschikbaar werd gesteld omdat het opleidingsniveau omhoogging. Dat was de systematiek, ook de financiële systematiek. Je kunt heel lang en breed gaan praten over de vraag of dat een bezuiniging is geweest, ja of nee, maar de systematiek werkte gewoon zo. Als je indicator toepast, betekent dat dat je een hoeveelheid geld krijgt voor wat je nodig hebt. Als er minder geld nodig is, sluiten de boeken zich. Zo werkt het ook. Je gaat, in ieder geval bij de rijksbegroting, geen geld apart zetten dat op basis van de indicator niet nodig is.

Nou, er is bij onderwijs wel iets gebeurd, dat klopt. Dat is geregeld bij de formatie, zodat het niet nog een keer gebeurt. De Onderwijsbegroting heeft er trouwens veel plezier van gehad dat de helft nog is opgelost, wat anders niet gebeurd zou zijn.

Er komt een nieuwe indicator. De oude indicator heeft als grondslag de gegevens van 2009. Als u op de kalender kijkt, ziet u dat we inmiddels een paar jaar zijn doorgeschoven. Maar nog steeds is dat de grondslag. In de nieuwe indicator gaan we uit van een geactualiseerde grondslag. We stoppen in de nieuwe indicator de leegloop die nu ontstaat – niet als een soort slinkse bezuiniging, maar puur omdat de indicator zo werkt. We zorgen ervoor dat er een geactualiseerde grondslag komt die ieder jaar opnieuw kan worden toegepast. Dat is goed nieuws. Zo zou het ook moeten werken, denk ik. We zorgen er ook voor – dat is ook inherent aan de nieuwe grondslag – dat het niet alleen om basisschoolleerlingen gaat, maar dat ook de peuters erbij betrokken worden. Ik kom dadelijk nog terug op de manier waarop de indicator gaat werken. Zelfs al zou je niet voor een herverdeling kiezen: alleen al het feit dat je een nieuwe grondslag als uitgangspunt neemt, zou leiden tot herverdelingseffecten en zou voor een deel dezelfde discussie losmaken die nu is losgekomen rond het wat grotere verhaal.

Kortom, het kabinet investeert extra, het kabinet pakt een lang gehoorde klacht eindelijk aan. Het vorige kabinet heeft dat niet gedaan en heeft het laten liggen. Er komt een nieuwe indicator. Het kabinet zal de indicator actualiseren. Dat betekent wel dat we, ook als er een nieuwe indicator komt, moeten blijven nadenken met elkaar over de vraag hoe we de middelen die er zijn en die we beschikbaar houden, ook in de komende jaren, op een goede manier gaan inzetten. Dat is de discussie over de herverdeling. Aan welke knoppen kun je dan draaien? Daarin bent u uitgebreid meegenomen. Straks ga ik er nog verder op in bij het aparte blok.

Dit kabinet kiest niet – dat is een bewuste keuze – voor een brede basisvoorziening. Dat is een keuze die gemaakt is. Ik heb niet aan tafel gezeten, maar daarover zal ongetwijfeld flink gesproken zijn. Ik hoorde daarnet zelfs de beeldspraak dat er aan touwen is getrokken en zo, maar dat had meer met financiën te maken. Zo gaat dat in een formatie. Het is gewoon een bewuste keuze. In het debat zoals dat de afgelopen jaren is gevoerd, kwam altijd de vraag terug: wat doe je? Ga je heel gericht inzetten, ook financieel, op het bestrijden van achterstanden? Of kies je voor een heel brede doelvoorziening waarin je ook de bestrijding van achterstanden en het creëren van kansen kunt meenemen? Het kabinet heeft dus niet gekozen voor een brede basisvoorziening, maar het investeert wel extra in de bestrijding van achterstanden. Ik kom zo nog op de vraag van de heer Beertema over de effectiviteit van de middelen, met name de vve-middelen en alle onderzoeken die er zijn. Het feit dat het kabinet er niet voor kiest om vanuit rijksmiddelen een complete brede basisvoorziening te financieren, wil nog niet zeggen dat gemeentes dan met hun handen op de rug gebonden staan. Gemeentes hebben de vrijheid – daar komen we niet aan, zoals u ook in de brief hebt kunnen lezen – om, als ze dat willen, te bepalen hoe ze het gaan inrichten en welke doelgroepen ze willen bereiken. Dat is een autonomie van gemeentes. Zij mogen de doelgroep bepalen. Ze krijgen niet een bedrag per leerling, maar een bedrag op basis van de risico's op achterstanden die er zijn. Gemeentes hebben alle vrijheid om – dat was al zo en dat zal na vandaag niet anders zijn – met eigen middelen aan het werk te gaan als ze merken dat de middelen die ze krijgen minder zijn dan gewenst maar ze toch hun doelen willen nastreven. Het enige dat ze in de gaten moeten houden is dat er heel specifieke eisen zitten aan het verbinden van de kinderopvang daaraan. Dan moet er een bijdrage van ouders zijn en dergelijke. Maar dat is iets wat gemeentes meestal wel redelijk scherp hebben. Ze mogen en kunnen echter nog steeds de verschillende doelen die ze hebben aan elkaar verbinden als ze van opvatting zijn dat dat effectiever of beter is om de segregatie tegen te gaan en noem maar op.

De heer Beertema vroeg zich af of dit allemaal wel goed besteed was. Hij noemde het ene en het andere onderzoek. Dat pre-COOL-onderzoek heb ik ook bestudeerd. Dat geeft aan dat als je gericht met voorschoolse opvang bezig bent, kinderen verder komen dan kinderen die dat aanbod niet krijgen. Die vergelijking wordt in het onderzoek gemaakt. De vraag is wel hoe dat verder wordt voortgezet. Daar heeft u een punt, meneer Beertema. Dat is redelijk cruciaal. Het is natuurlijk prachtig als je in de peuterjaren – je moet er soms vroeg bij zijn – met een goed aanbod komt, maar als de lijnen van de aanpak die bij de vve horen, op de basisschool niet goed of onvoldoende worden voortgezet, dan is wat die kinderen in de eerste jaren hebben meegekregen nog geen weggegooid geld. Maar dan loop je inderdaad grote risico's dat langzaam maar zeker het effect steeds minder zal worden. Het is inderdaad best zonde van het geld als je dat doet, even los van het feit dat alles wat een kind extra leert, natuurlijk is meegenomen. Dat is ook de reden dat we die 15 miljoen... Mevrouw Westerveld begon een berekening te maken per leerling. U heeft daarover een brief gekregen. Het geld zal heel gericht ingezet worden voor bepaalde programma's, onder andere programma's die moeten zorgen voor goede overgangen. Dan houd je de winst die je in de eerste fase opbouwt, ook in een volgende fase goed vast. Het onderzoek van Fukkink is interessant, maar Fukkink heeft geen vergelijkingen gemaakt met wat er gebeurt met kinderen die zo'n aanpak niet hebben gehad. Voor een goed onderzoek is het toch wel heel belangrijk dat je een goede vergelijking maakt. Zelf ben ik uiteindelijk een beetje weggebleven bij het aanwijzen welk onderzoek het grootste gelijk heeft. We kennen de wereld van de wetenschap een beetje. Ik ben ervan overtuigd dat het pre-COOL-onderzoek echt relevant is. Ik kwam in gemeentes waar men bang is dat er een terugloop zal zijn in de middelen die ze van de rijksoverheid krijgen. Die hadden weer hun eigen onderzoeken. Als je in een gemeente kwam waar het onderzoek van pre-COOL wat beter paste, werd dat onderzoek erbij gehaald. Er zijn dus heel veel onderzoeken, maar wij laten ons leiden door het pre-COOL-onderzoek, dat wel heel relevant is, denk ik, en maken dus een bewuste keuze om niet een brede basisvoorziening aan te bieden, maar om scholen en gemeentes middelen te geven, gericht op het bestrijden van achterstanden.

Nog één opmerking over de mogelijkheden die gemeentes hebben om zelf bij te dragen. Er kan een reactie komen van «mooi allemaal, maar waar halen ze dat geld vandaan?» Ik geloof dat de heer Van Meenen er op wees dat vrij recent afspraken zijn gemaakt tussen de rijksoverheid, de gemeentes, de provincies en de waterschappen. Ik heb daar zelf mijn handtekening onder mogen zetten, onder de vele handtekeningen die er stonden. Dat was betekenisvol. Verschillende overheden zeiden: in deze kabinetsperiode gaan we samenwerken. Daar hoorde ook het onderwerp onderwijs bij en de kwetsbaarheden in het onderwijs. De gemeentes krijgen in de komende jaren een verhoogd accres. Dat kan zelfs oplopen tot 5,4 miljard euro. Dat is niet gelabeld. Ze mogen – dat is ook de autonomie van gemeentes, provincies en ook de waterschappen, die daar ook voor een deeltje in meegaan – hun keuzes maken. Ze zien misschien niet in de OCW-begroting – ik snap de wensen, maar daar is niet voor gekozen in het kader van de afspraken – de bedragen die nodig zijn voor een brede basisvoorziening voor peuters, maar ze krijgen op een andere manier extra geld. Dan is het aan de colleges die gevormd zullen worden – we weten niet of D66 overal in het college zal komen, maar u heeft wel aangegeven wat u zal doen met uw partij; ik begrijp dat dat missives van bovenaf zijn – om keuzes te maken: waarop gaan wij inzetten? Ze krijgen van de rijksoverheid geld en als ze het belangrijk vinden om dingen overeind te houden of te creëren, kunnen ze daar eigen geld, dat uit het accres komt, bijleggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De Minister zet uiteen waarom niet gekozen is voor zo'n brede basisvoorziening. Maar daarin lopen twee argumenten door elkaar heen. Is het nou primair een financiële afweging geweest, met als toevoeging: als gemeenten er zelf extra geld voor willen uittrekken moeten ze dat doen? Of is het primair geweest: wij hebben hier onderzoeken op basis waarvan we denken dat dit niet de beste oplossing is? Natuurlijk, er zijn heel veel onderzoeken en de uitkomsten zijn regelmatig diffuus. Maar bijna iedereen uit de praktijk onderschrijft de noodzaak van die brede basisvoorziening, niet alleen onze SP-wethouder in Eindhoven. Dat geldt ook voor Hugo de Jonge, Ingrid van Engelshoven, de kinderopvang, de G-4, de SER, de PO-Raad, BOinK, Sociaal Werk Nederland. Allemaal zeggen ze: op deze manier kun je het best, op een brede manier, onderwijsachterstanden en segregatie te lijf gaan. Dus wat is nou het primaire argument voor dit kabinet om dit niet te doen: financieel, of gelooft men dat het niet werkt?

Minister Slob:

Ik denk dat de heer Kwint niet te snel moet zeggen «iedereen vindt». Natuurlijk, ik heb die brieven ook gelezen. Er zijn zeker ook vanuit de steden brieven gekomen waaruit blijkt dat men dit vindt en soms ook al jaren in praktijk brengt omdat men ook de mogelijkheid heeft gehad om dit in praktijk te brengen. Maar er zijn ook gemeentes waar men dit niet vindt en men ook niet van plan is om een brede basisvoorziening in te richten. Dat is ook de autonomie die gemeentes hebben om daar al dan niet voor te kiezen. De vraag hier is: moet, als gemeentes dit vinden – dat recht hebben ze en misschien vinden ze wel dat ze daarvoor heel goede argumenten hebben; dat is uiteindelijk ook een politieke weging die je maakt – dat allemaal door de rijksoverheid betaald worden? Dan heeft dit kabinet ervoor gekozen om wel extra middelen beschikbaar te stellen. Er was een leegloop gaande. Ieder jaar ging er 20 miljoen euro weg. In het vorige kabinet is dat niet gestopt. Dit kabinet stopt dat. Ik denk dat dit allemaal winstpunten zijn. Dit kabinet zorgt zelfs nog voor andere extra middelen, onder andere om goede verbindingen tussen bijvoorbeeld peuters en kleuters te realiseren. Daar heeft dit kabinet voor gekozen. Dat zijn de politieke afspraken die gemaakt zijn en in het regeerakkoord zijn verwoord. Daar zit een financieel plaatje aan. Dit zijn de keuzes, daar zullen we het mee moeten doen. Is dat dan armoe troef? Dan verwijs ik u echt naar de enorme bedragen die hiermee gemoeid zijn en die beschikbaar worden gesteld aan zowel scholen als gemeentes om datgene te doen wat ze willen. Ik benadruk nog een keer de ruimte die ze hebben om verder te gaan, als ze de wet- en regelgeving maar in de gaten houden, bijvoorbeeld de bepalingen rondom de kinderopvangtoeslag. Dat zijn de keuzes die gemaakt zijn. Ik vind het geen enkel probleem om die uit te dragen, want het zijn heel mooie keuzes.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Kwint nog een keer het woord geef, wijs ik de commissieleden erop dat er volgende week nog een algemeen overleg Kinderopvang is. Dat is misschien de plek om het uitgebreider over kinderopvang te hebben. Gaat uw gang, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het onderwerp van vandaag is onderwijsachterstanden en daar is de vve een groot onderdeel van. De Minister geeft een lang, mooi antwoord op een vraag die ik niet per se gesteld heb. Over de eerdere kabinetten zijn wij het eens. Die zijn nalatig geweest en hebben dit probleem laten ontstaan, natuurlijk; punt. De Minister zegt: niet iedereen vindt dit. Nee, dat klopt. Bijna iedereen vindt dit, bijna alle brancheorganisaties en trouwens ook heel veel gemeenten. Zij beroepen zich op hun praktijk. De Minister zegt: het mooie van dit voorstel is nu juist dat ik die ruimte ook aan gemeenten wil laten. Maar alleen al als je dit specifiek voor achterstandskinderen zou doen, zijn de gemiddelde kosten per leerling per jaar € 8.000. Er is geen scenario voorhanden dat ook maar in de buurt komt – ik geloof dat € 5.500 het hoogste is – van het benodigde bedrag. Als je een brede basisvoorziening vorm wilt geven die ook openstaat voor kinderen zonder onderwijsachterstand, dan vrees ik dat in de praktijk veel gemeenten helemaal niet kunnen kiezen, ook al zegt de Minister dat gemeenten kunnen kiezen. Zelfs gemeenten die het al hebben ...

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag komen?

Minister Slob:

Die vraag was al gesteld en daar zal ik nu op ingaan. De heer Kwint noemde een bedrag van € 8.000. Het is te weinig, daar kwam het op neer; ik vat het kortheidshalve maar een beetje samen. Dat zijn inderdaad bedragen die ook de brief van 31 januari staan, maar we hebben de bedragen die we geven gedeeld door alle kinderen van de doelgroep, van 2,5 tot 12 jaar. Het is uiteindelijk aan de gemeentes om, op basis van de bedragen die ze krijgen en die ze misschien zelf bijplussen, hun doelgroep te bepalen. Dat doen wij niet voor hen. Dat is een gemeentelijke keuze. U heeft de bijdrage van de heer Beertema ook gehoord, die vindt dat hier veel te veel geld in omgaat. U vindt het te weinig. Dat is een discussie die je altijd met elkaar zult houden. Ik ben in de korte tijd dat ik Minister ben er inmiddels wel een beetje aan gewend. Als Kamerlid deed ik er trouwens ook aan mee. Als Minister krijg ik er nu ook mee te maken. Ik heb extra geld gekregen voor het bestrijden van de werkdruk en ik heb extra geld gekregen voor de salarissen. De werkdrukdiscussie is wat het geld betreft een beetje verstomd, maar in het begin was daar ook veel kritiek op: het was zo laat beschikbaar. Bij het salaris gaat het nog steeds door. Argumenten mogen uitgewisseld worden, maar op een bepaald moment heb je te maken met het gegeven dat dit het geld is dat is opgenomen in begrotingen. Het is groot geld. Het wordt door een van uw collega's zelfs bediscussieerd of het daaraan wel mag worden uitgegeven. Wij kiezen hiervoor, wij staan hiervoor. Wij bieden gemeentes de ruimte om geld dat ze via andere wegen krijgen – ik gaf het net aan: in de komende jaren 5,4 miljard euro; dat is geen klein bier – in te zetten om keuzes te maken. Er zijn vijf varianten, maar ik kom er straks nog op terug, want er zijn meer varianten te bedenken. Er zijn gemeentes die zich zorgen maken, maar er zijn ook gemeentes die al jarenlang zeggen: waarom zijn jullie nog steeds bezig met een grondslag van 2009, terwijl we inmiddels in 2018 leven en er zo veel is gebeurd, ook demografisch, in onze gemeente; en nog steeds een oude grondslag, doe er iets aan! Die hebben de afgelopen jaren uit eigen middelen bijgeplust om een aanbod te kunnen realiseren. Zij zijn blij dat wij keuzes maken waardoor zij wat meer in de positie worden gebracht om te kunnen doen wat ze willen. Het zal altijd een discussie blijven, maar wat we hier met elkaar doen, is wel behoorlijk substantieel. Het zou fijn zijn als u dat op z'n minst een beetje zou willen erkennen. Het hoeft niet hoor, maar ...

De voorzitter:

Omdat de heer Kwint nog niet aan een vraag was toegekomen en u toch een antwoord ging geven, geef ik de heer Kwint nog één keer de gelegenheid.

De heer Kwint (SP):

Dit was deel twee van het antwoord op de vraag die ik niet gesteld heb. Ik wil best terugverwijzen naar het deel waarin ik zei dat ik positief ...

De voorzitter:

Maar nu moet u wel de vraag gaan stellen, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De vraag is of het primaire argument om niet te kiezen voor een brede voorschoolse opvang financieel is, of omdat dit kabinet gelooft dat het niet werkt.

Minister Slob:

Dit is een politieke weging geweest van verschillende partijen die misschien ook wel wat verschillend in de wedstrijd hebben gezeten, maar die uiteindelijk hebben gezegd: wij willen met elkaar stevig investeren in het bestrijden van achterstanden en het creëren van kansen. Zij hebben ook geld beschikbaar gesteld voor de kinderopvang, waar dat wel heel nadrukkelijk is verbonden aan de arbeidsparticipatie. Die teksten kunt u ook in het regeerakkoord terugvinden. Dat zijn uiteindelijk de politieke keuzes die gemaakt zijn. Op basis daarvan zullen de bewindspersonen die gezegd hebben «oké, wij stappen de ring in en wij gaan het regeerakkoord uitvoeren» moeten werken.

De heer Beertema (PVV):

Aan mij heeft u een goeie, want ik vind al gauw dat er te veel geld wordt uitgegeven aan dat soort dingen. Ik kom even terug op het onderzoek van Fukkink. Dat was indertijd een belangwekkend onderzoek waar we ons allemaal rot van geschrokken zijn. Ik heb het gevoel dat de Minister het nu een beetje afdoet met «nu ja, het klopte niet helemaal want er was geen controlegroep». Dat mag zo zijn. Ik ga er dan van uit dat bij het pre-COOL-onderzoek wel is gewerkt met een controlegroep. Maar dan nog. 21 onderzoeken op een rij gezet. Geen significante verbetering in taal, rekenen, sociale vaardigheden enzovoorts. Ik vind dat een dramatische conclusie. Dan kan pre-COOL wel met een controlegroep gewerkt hebben en andere resultaten hebben. Ik hoor de Minister ook nog zeggen dat gemeentes allemaal op eigen houtje ook nog eens onderzoeken gaan doen. Dan krijg ik het gevoel dat we blijven onderzoeken tot het gewenste resultaat er eindelijk uitkomt. Een beetje zoals met referenda gebeurt. Dat is natuurlijk niet helemaal in de haak. Mijn vraag was: wat is er nu precies gebeurd? Is er nu zo'n enorme kwaliteitsverbetering geweest dat de effecten wel heel goed zijn? Ik geloof dat niet, want u zegt in uw brief wat ik net heb voorgelezen.

De voorzitter:

Zullen we eerst het antwoord van de Minister daarop horen?

De heer Beertema (PVV):

Nee, nee, dit is even ter verduidelijking. Tegelijkertijd zie ik ruimte voor verbetering, zegt de Minister. Nou, ik vind dat heel eufemistisch, want daarna zegt hij: «Daarnaast dragen vroegschoolse programma's – dat is weer dezelfde conclusie als die van Fukkink – niet significant bij aan de kwaliteit in de kleutergroepen met veel doelgroepkleuters.» Ja, dan weet ik het niet meer. Nogmaals vraag ik de Minister om hierop te reflecteren. Wat deugt er dan precies niet aan het onderzoek? Wat deugt er dan wel aan het pre-COOL-onderzoek? Welke conclusies moeten we daaruit trekken?

Minister Slob:

Drie dingen daarover. De gemeentes komen vaak met onderzoeken die natuurlijk gewoon landelijk zijn uitgevoerd of door bepaalde universiteiten. Het is niet zo dat ze allemaal een eigen onderzoek gaan doen. Dat is niet aan de orde. Maar er zijn inderdaad verschillende onderzoeken. U heeft dat al geïllustreerd door er met twee te komen waarin je inderdaad discrepanties ziet. Het pre-COOL-onderzoek maakt overtuigend duidelijk dat als je investeert in kinderen op een manier zoals bij de voor- en vroegschoolse educatie, het niveau van die kinderen hoger ligt dan bij kinderen in dezelfde leeftijdscategorie waarin niet wordt geïnvesteerd. Dat is relevant, denk ik. Fukkink heeft die vergelijkingen niet gemaakt. Dat is ook wetenschappelijk gezien toch wel een lacune in zo'n onderzoek. Wat relevant is, en daarin ben ik u bijgevallen, is dat je, als je geld investeert, wel ervoor moet zorgen dat het gaat renderen, blijvend. Want deze kinderen worden langzaam maar zeker de samenleving in begeleid. Ze worden begeleid naar volwassenheid en ze hebben wat extra begeleiding nodig op jonge leeftijd. Dan zijn de verbindingen tussen de verschillende plekken waar ze zitten – eerst zitten ze in de vve-situatie en daarna gaan ze naar de basisschool – heel belangrijk. De opgaande lijn moet doorgetrokken. Daarom was u punt zeer relevant, ook als het gaat om het niveau dat degenen moeten hebben die deze kinderen begeleiden. Daar investeren wij ook in. Ik ben er overigens van overtuigd, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, dat we met het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen best heel mooie dingen kunnen doen. Dat is ook een substantieel bedrag: 20 miljoen. Maar dan is het inderdaad ook belangrijk dat de taal goed beheerst wordt door degenen die daarbij betrokken zijn. Daarop is ingezet. U heeft mede aan de basis daarvan gestaan. Vanaf 2012 is er extra financiering beschikbaar gekomen. Inmiddels is, zowel binnen de G-37 als de G-86 – ik heb die aantallen ook niet verzonnen, maar dan weet iedereen gelijk welke gemeentes erbij horen – hard gewerkt en is het taalniveau op orde. Buiten de G-86 zal nu nog wat geld beschikbaar worden gesteld om ervoor te zorgen dat het daar verder ook op orde komt. Dank ook in uw richting dat hierin is geïnvesteerd. Uw voormalige collega Elias heeft hier de vinger bij gelegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema nog, echt kort nu.

De heer Beertema (PVV):

Nu ja, echt kort ...

De voorzitter:

Ja, echt kort.

De heer Beertema (PVV):

Maar ik wil ook graag echt antwoord. De Minister zegt dat pre-COOL wetenschappelijk verantwoorder was dan het andere, maar hij zegt zelf naar aanleiding van het onderzoek – het zijn zijn eigen woorden – dat hij ruimte ziet voor verbetering en dat de programma's niet significant bijdragen. Dat betekent dat als er gebruik wordt gemaakt van vve-programma's specifiek gericht op het tegengaan van onderwijsachterstanden, de kwaliteit in de klas niet verbetert. De Minister zegt het zelf, naar aanleiding van het pre-COOL-onderzoek. Dan kom ik tot dezelfde conclusie als Fukkink in zijn onderzoek.

De voorzitter:

De Minister. Ook kort, graag.

Minister Slob:

Deze passages in het rapport moet u zien in het kader van de opmerkingen die ik net maakte. Als een kind de voor- en vroegschoolse educatie heeft gehad en daarna naar een basisschool gaat waar de principes die nodig zijn om dergelijke kinderen te begeleiden en in posities te brengen niet worden toegepast, krijg je dergelijke conclusies. Daar zijn we met elkaar alert op. Dat is een belangrijke reden om te investeren in een goede verbinding tussen de plek waar de kinderen eerst zitten en waar het goed gaat en de volgende plek waar ze naartoe gaan, waar misschien voor een deel weer wordt weggespoeld wat in de eerste periode is opgebouwd. U moet het in dat licht zien. Dan kun je nog de vraag stellen of je daarin geld moet steken. Dat is uiteindelijk ook een politieke weging, maar als we het erin steken, moeten we er inderdaad voor zorgen dat we de kinderen goed begeleiden, ook als ze in hun schoolloopbaan volgende stappen gaan zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Slob:

Ik pak even mijn punten erbij.

Voorzitter. Ik heb de inzet van het kabinet op dit punt gehad en kan nu naar de nieuwe indicator toegaan. Daar zijn in zekere zin niet zo heel veel vragen over gesteld, omdat ook wel duidelijk is dat er iets moet gebeuren en er over deze indicator met zo veel partijen is gesproken en ook zo veel consensus is bereikt dat iedereen hem eigenlijk liever gisteren dan vandaag of morgen ingevoerd zou zien. Het is duidelijk, denk ik, dat we in deze indicator naar wat meer kenmerken kijken in de leefomgeving van het kind. Er is veel draagvlak voor deze indicator. We zijn daarmee ook verlost van een indicator die nogal wat administratieve lasten met zich mee heeft gebracht. Ook in het kader van het verminderen van regeldruk en administratieve rompslomp bij scholen is dat heel veel winst. Wij denken dat wij, doordat wij de grondslag ieder jaar weer kunnen actualiseren en niet, zoals nu, met een grondslag uit 2009 werken, veel meer recht doen aan wat er daadwerkelijk in de gemeentes aan risico op achterstanden is. In dat opzicht is het heel belangrijk om deze indicator straks te gaan gebruiken. De heer Van Meenen heeft gevraagd of er rekening wordt gehouden met grote en kleine achterstanden, met risico's. Inderdaad wordt daar rekening mee gehouden, ook al in het toepassen van de indicator. Dat is belangrijk. Als je de indicator gaat toepassen en een bepaalde verdeelsleutel hebt gehanteerd, rolt er een bedrag uit dat naar de verschillende gemeentes zal gaan.

Dat wat betreft de indicator. Dank aan Kamerleden die daar in het verleden op hebben aangedrongen. Het heeft wel even geduurd, maar goed. Er is nu een nieuw kabinet en wij pakken het op. Ik hoop dat we het ook snel kunnen toepassen als we het tijdpad in de gaten houden.

Ik kom nu bij de terugvordering. De oude indicator heeft jarenlang gefunctioneerd: vanaf de jaren tachtig, zeg ik uit mijn hoofd, vanaf 1986. De indicator leverde best weleens wat frustraties op, ook vanwege de administratieve rompslomp die er omheen zat, maar uiteindelijk hebben scholen er uitvoering aan gegeven en ook middelen ontvangen. Zo hoort dat ook. Ze hebben zich ook verantwoord voor de besteding van de middelen, net zoals dat op andere terreinen gebeurt, bijvoorbeeld bij de lumpsum. Scholen moeten zich verantwoorden als ze middelen krijgen. U bent nog geïnformeerd door mijn voorganger. Er is zelfs een aantal keren gesproken over het feit dat er controles zijn uitgevoerd. Dat is overigens niet iets nieuws onder de zon. Dat is ook al eerder gebeurd, maar de controles zijn wel wat aangescherpt.

Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat we met een aantal scholen in gesprek moesten gaan omdat de administratie niet op orde was. Hier heb ik het lijstje met scholen. Uiteindelijk hebben we vanuit het ministerie aangeboden om te helpen om het wel op orde te krijgen als er wat problemen waren. Dat heeft ertoe geleid dat op een groot aantal scholen de zaken op orde kwamen, maar uiteindelijk bleef er toch een x-aantal schoolbesturen over waar de zaken niet op orde waren. Dat heeft er toe geleid dat we tot terugvordering moesten overgaan. Dat hoort in een dergelijke systematiek. Dat heeft ook te maken met toezien op de rechtmatigheid van besteding van middelen die beschikbaar worden gesteld. U weet dat ook de accountants daarnaar kijken. De Algemene Rekenkamer heeft OCW zelfs een keer op de vingers getikt, zo van: jullie moeten hierin scherper zijn. Dat was ook een van de redenen om aangescherpt te gaan controleren. Met het overgrote deel van deze scholen is inmiddels ook overeenstemming bereikt. Het is niet zo dat we ineens, bam, geld terugvorderen en de scholen in desolate toestand achterlaten. Er worden gewoon goede regelingen getroffen, zodat men over een langere termijn kan terugbetalen. Maar het is wel geld dat niet rechtmatig is uitgegeven, dus moet het terug. Er zijn nog een x-aantal scholen – 22, geloof ik – waarmee nog gesprekken worden gevoerd. Een enkeling heeft een advocatenkantoor in de arm genomen. Eén advocaat heeft zelfs een WOB-verzoek gedaan om wat informatie bij ons weg te halen. Dat kan allemaal. Uiteindelijk zal daarover ook een uitspraak worden gedaan. Maar zelf vond ik het op mijn weg liggen om u daarover wel te informeren. Er is al eerder teruggevorderd en toen werd er niet met de Kamer gecommuniceerd. Het hoort immers bij de systematiek en er is ook geen verplichting om dat te doen. Maar het was een fors bedrag, ook al komt het uit een groot macrobedrag. Als je zo'n bedrag ineens onder ogen krijgt – dat gold ook voor mij – denk je: oké ... Dan ga je eens gericht kijken naar wat daar precies achter zit. Het is ook opgeteld over drie jaar, dat moet u ook even in ogenschouw nemen. Ik hoop dat we het glad kunnen strijken en dat we de scholen kunnen helpen, zodat ze niet in de problemen komen als ze moeten gaan terugbetalen. Eén ding weet ik wel: dit onderstreept de noodzaak om zo snel mogelijk met de nieuwe indicator aan de slag te gaan, want dan zijn we hier vanaf. Het is vervelend, maar het was onderdeel van de systematiek. Die was ingewikkeld. Dat gold voor iedereen en iedereen heeft zich aan de bepalingen te houden. Op deze manier zullen we zorgen voor een goede afhandeling, zonder grote gevolgen. De nieuwe indicator zal dergelijke situaties niet meer opleveren. Ik hoop dat ik maar één keer bij u met dit soort dingen hoef aan te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema heeft een interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Even een verhelderende vraag over indicator 2 en 3: het land van herkomst van de ouders en de verblijfsduur in Nederland. Ik kan me bij absolute nieuwkomers voorstellen dat indicator 2 een rol speelt. Maar peuters van derdegeneratiemensen met een migratieachtergrond vallen dus buiten de boot, begrijp ik. De verblijfsduur speelt dan immers geen rol en het land van herkomst ook niet, want dat is Nederland. Dan zou je zeggen dat je een enorme verkleining krijgt van de doelgroep. Is dat ook zo?

Minister Slob:

Over deze indicator is heel veel overleg geweest, niet alleen op het niveau van het ministerie, maar ook met alle betrokkenen in het onderwijsveld. Er zijn bijeenkomsten over belegd en uiteindelijk heeft men aangegeven dat het op deze manier goed zou kunnen werken. Ik accepteer dat. Ik denk ook niet dat het zinnig is om nu weer aan onderdelen van deze indicator te gaan trekken. Ik ben blij dat dit niet uit de breedte van de Kamer is gekomen. Hier is draagvlak voor. Op deze wijze kan er een betere verdeling plaatsvinden dan wanneer je het alleen doet op basis van het opleidingsniveau van ouders. Wat mij betreft gaan we hiermee aan het werk, als de Kamer er in ieder geval niet voor gaat liggen.

De heer Beertema (PVV):

Dat is geen antwoord op de vraag. Het CBS komt met al die gegevens en constateert: dit kind is geboren uit Nederlandse ouders; de ouders zijn hier geboren en getogen en verblijven al hun hele leven in Nederland. Dus of dat kind nu een taalachterstand heeft of niet, het komt niet in aanmerking, want die indicatoren zijn er. Dat is eigenlijk mijn vraag. Je zou dan toch een enorme afvlakking moeten zien van de doelgroep? U begrijpt waar ik heen wil: ook de kleuters van de derde en de vierde generatie in Rotterdam-Zuid en in de Schilderswijk leven een volwaardig Turks burgerleven. Ze komen nooit in aanraking met Nederland. Ze kijken Turkse televisie, ze gaan naar de Turkse supermarkt, de Turkse slager enzovoort. Ik heb dat indertijd uitgebreid beschreven. Dat is ook mijn eigen ervaring. Nederland is een vreemd land, ook voor de derde generatie. Snapt u het probleem?

Minister Slob:

Ik snap best wat u hier aan het vertellen bent. Onder de indicator valt weer een breed aantal andere indicatoren, en opleidingsniveau is nog steeds een heel bepalende. Je kunt inderdaad bij onderdelen de vinger leggen, maar dit is wel de samenhang die in deze indicator gevonden is. Door het wat breder te trekken, ontstaat er een redelijk evenwichtige indicator, die als die wordt toegepast, ook zorgt voor toedeling van middelen die naar plekken toe zullen gaan waar het zelfs nog te weinig is, zoals net vanuit de Kamer werd aangegeven. Maar in ieder geval kan men gericht aan de slag gaan om achterstanden te bestrijden.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vroeg me af of dit al de reactie van de Minister was op mijn vraag over de terugvordering van de gewichtenregeling. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld. Komt er nog meer? Dan wacht ik natuurlijk even.

Minister Slob:

Uw vragen gingen met name over het feit dat scholen in de problemen kunnen komen. Ik heb net aangegeven dat wij met scholen regelingen treffen en dat dit met het overgrote deel van de scholen al gebeurd is, op een kleine groep na: 22 scholen die in beroep zijn gegaan en soms zelfs een advocaat in de arm hebben genomen. Dat zal nog even duren. We moeten even kijken op welk moment dat afgerond kan worden. Met het overgrote deel – het zijn er meer dan 400 – van de scholen zijn er afspraken gemaakt. De regeling die wij hun aanbieden is ook om te voorkomen dat ze in de problemen komen. Er wordt heel reëel gekeken, opdat er niet ineens een groot gat in de begroting ontstaat en bij wijze van spreken niet opeens morgen mensen weg moeten. Dat is absoluut niet de situatie. Dat is een scenario dat ik niet herken uit de wijze waarop de afspraken gemaakt moeten worden. Als u voor mij een gerichte casus hebt waarbij het anders loopt, mag u mij die geven. Het lijkt me niet iets om hier met rugnummers en al aan deze tafel te bespreken. Dan zullen we daar nog even gericht naar kijken.

De voorzitter:

Akkoord zo, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Van dat aanbod maak ik graag gebruik, want ik heb een aantal voorbeelden van schooldirecteuren die echt met de handen in het haar zitten en niet weten wat te doen. Ze zeggen: ik moet leraren ontslaan en dat gaat ten koste van de huidige generatie kinderen. Ik wil er nog een opmerking over maken, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Scholen zeggen niet per se dat er geen fouten zijn gemaakt. Ze zeggen alleen: de regeling was onduidelijk en wij krijgen soms niet de goede medewerking van ouders. Ik heb gevraagd of de Minister dat ook ziet, dus dat het niet per se doelbewuste fouten zijn, maar dat het vaak onbewuste fouten zijn, als gevolg van een slecht systeem.

Minister Slob:

U heeft mij ook niet horen zeggen dat hier bewust zo is gehandeld. Dan zou het ook nog fraude zijn. Bij de controles die gehouden zijn, werd geconstateerd dat de toepassing niet conform de afspraken was. Ook wij hebben gezien dat de toepassing best ingewikkeld was. Maar dat was vanaf het allereerste begin het geval, voor alle scholen, iedereen. Uiteindelijk is er in die zin meegewerkt dat we een standaardisatie hebben gehad van de ouderverklaringen. Dat was inderdaad een van de problemen waar men tegen aanliep. Er is maximaal ondersteuning geboden aan de schoolbesturen om de administratie wel op orde te krijgen. Desondanks is er nog een groep overgebleven ten aanzien waarvan uiteindelijk toch de conclusie getrokken moest worden dat de middelen niet rechtmatig waren besteden. Dan vindt er terugvordering plaats, ja. Ik kan het niet mooier maken dan het is en ik had het zelf liever ook niet gehad, maar dat is de situatie zoals die zich heeft voorgedaan. Ik zeg er gelijk bij dat die in die zin niet uniek is dat het in het verleden vaker is gebeurd, niet met zo'n hoog bedrag als nu, maar er is ook een keer een terugvordering bij verschillende schoolbesturen geweest van maximaal zo'n 10 miljoen. Er zitten overigens ook een paar schoolbesturen bij die nog wat extra geld krijgen, ook vanwege die controles. Dat is voor hen een meevaller. Het is een kleine groep, maar toch. Ook bij andere regelingen maken we het mee dat er weleens teruggevorderd wordt als er gecontroleerd wordt. Het is meestal niet gebruikelijk om dat met de Kamer te communiceren, maar in deze specifieke situatie vond ik dat wel op z'n plaats en heb ik dat ook uit eigen beweging gedaan. Ik kan het helaas niet mooier maken dan het is.

De voorzitter:

Dank u wel, gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan kom ik bij de verdeling en de vragen die daarover zijn gesteld. Het zijn voor een heel groot gedeelte ook opmerkingen geweest. Misschien is het goed om even toe te lichten waarom ik heb gekozen voor het schetsen van een aantal varianten en nog niet een definitieve keuze heb gemaakt. Toen ik voor het eerst met dit dossier werd geconfronteerd, werd mij al heel snel duidelijk – dat is altijd zo bij verdelen – dat er grote verdeeldheid was over het verdelen. Want ja, je kunt een euro maar één keer uitgeven. Als die de ene kant uitgaat, gaat hij niet naar de andere kant. Ik constateerde ook dat de koepelorganisaties die hierbij betrokken zijn – de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de PO-Raad – geen standpunt hadden ingenomen. Ze hadden wel het standpunt dat er meer geld bij moest komen. Daarover is ook een plan naar u en naar mij gestuurd. Maar ze hadden geen standpunt over de vraag: wat kunnen we met de huidige middelen; als dit de middelen zijn, wat is dan een goede, evenwichtige verdeling? Nu weet ik van de VNG dat men altijd wat terughoudend is om standpunten in te nemen over verdelingen. Bij de PO-Raad is men dat misschien ook, dat kan. Maar ik liep wel tegen deze situatie aan: geen standpunt van toch de vertegenwoordigers van de gemeentes en de schoolbesturen. Ik vond het wel ingewikkeld omdat ik de standpunten mee wilde nemen in een weging van wat wijsheid was. Voor mij geldt natuurlijk precies hetzelfde als voor hen en voor u: dit zijn de middelen; je maakt een keuze en als je het ene doet, kun je het andere niet doen, al is soms een combinatie mogelijk. Zeker bij een vraagstuk als dit heeft dat gevolgen. Ik had daarnaast te maken met de situatie dat de brieven van gemeentes die zich grote zorgen maakten wel binnenstroomden, zonder dat ik een keuze had gemaakt. Ze dachten dat het geld allemaal weg zou lopen. In ieder geval zagen ze het geld weglopen in de huidige financiële systematiek en wilden ze dat dat gestopt werd. Ik kreeg ook brieven binnen van gemeentes die het echt onrechtvaardig vonden dat ze al zo veel jaren weinig geld ontvingen voor hun jonge inwoners met risico's op achterstanden en het niet verantwoord vonden dat dit jaar in, jaar uit bleef doorgaan, zonder dat er vanuit de landelijke politiek een keer een keuze werd gemaakt. Ik heb dus een groot aantal brieven ontvangen.

Het bijzonderst was de situatie in de randgemeenten, om het zo te noemen, van de grote steden. In de afgelopen periode er is een fors deelbudget gekomen voor de grote gemeentes. Dat heeft de verschillen tussen de grote en de kleine gemeentes alleen maar groter gemaakt. Dat is ook een politieke keuze geweest. In Amsterdam bijvoorbeeld had men een budget waarmee men ook in het kader van de brede voorzieningen bezig was. Als je in Amstelveen kwam, zag je het verschil tussen Amstelveen en Amsterdam. In Amsterdam krijgt men negen keer meer voor eenzelfde kind, even omgerekend. Bij Utrecht versus Stichtse Vecht is de verhouding één op zeven, geloof ik, dus zeven keer meer in Utrecht dan in de Stichtse Vecht. Rotterdam versus Capelle aan den IJssel of Den Haag versus Schiedam: overal zag je verschillen. Dat voelt natuurlijk ook niet goed. Maar toch, er moest gekozen worden. Ik heb toen uiteindelijk de keuze gemaakt om het maken van een definitieve keuze even uit te stellen, niet omdat ik dat niet wilde, niet durfde of wat dan ook, maar om ook de Kamer de gelegenheid te geven om mee te denken binnen de financiële kaders die er zijn.

Ik kan u melden dat dit her en der wel tot enige reuring leidde, om te beginnen op mijn eigen ministerie en ook op andere plekken. Ik wilde ook vanuit de Kamer gevoed worden met politieke afwegingen over wat u in deze situatie redelijk zou vinden. Er is gevraagd om een zesde variant. We hebben er vijf gemaakt, maar we hadden er veel meer kunnen maken. Het is een beetje een eigen leven gaan leiden: dit zou het dan zijn. Nee, je kunt heel veel bedenken. Iedere variant kun je weer helemaal specificeren op het niveau van scholen en gemeentes voor de bedragen. Daar moeten de computers lang voor aan het werk. Het leek ons voor vijf varianten wel te doen. Uiteindelijk heb ik, alles afwegende, besloten om die maar aan u beschikbaar te stellen, wetende dat het soms een beetje een eigen leven kan gaan leiden. Het is wel volledig transparant. Ik was ook heel nieuwsgierig: waar komende de verschillende fracties mee? Ik heb een aantal van u duidelijk iets horen zeggen over wat u wezenlijk vindt. Er zijn een paar knoppen waar je aan kunt draaien. Het moet niet te versplinterd zijn, heb ik gehoord. Sowieso zit er voor iedereen een basisbedrag in, zeg ik tegen mevrouw Westerveld: € 64.000 per gemeente. De gemeentes krijgen dat gewoon. Dat is geregeld. Dat bedrag is voor iedereen beschikbaar. Daarna hangt het af van de hoogte van de drempels, de mate van concentratie. Dat zijn de knoppen waaraan we moeten draaien. Ik hoor vanuit de Kamer een aantal van u zeggen: pas op dat het weer niet te versnipperd wordt. Dat betekent dat u duidelijk een concentratie wilt hebben. Ik hoor ook vanuit de Kamer heel duidelijk zeggen: het is wel belangrijk dat we ook oog hebben voor gemeentes die in de afgelopen jaren ook te maken hadden met jonge inwoners met een risico op achterstand en die uit eigen middelen steeds hebben bijgeplust om toch te zorgen voor een aanbod. Ik zal daarmee gaan schipperen. Ik heb ook een aantal van u gehoord die zeiden: kom met een zesde, namelijk de complete brede peutervoorziening. Dat is heel sympathiek meegedacht, maar niet binnen de kaders waarbinnen ik moet werken; dat weet u zelf natuurlijk ook wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat hier eigenlijk over. De Minister zei net dat de VNG en de PO-Raad geen standpunt innamen. Dat vindt hij vervelend en dat kan ik mij voorstellen. Maar aan de andere kant, als je vijf varianten krijgt – in die positie zaten wij ook – en je je in geen van die varianten kunt vinden, neem je geen standpunt in. Ik vind het nogal wat dat we van grote organisaties in het onderwijs en de kinderopvang en van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de SER horen dat ze pleiten voor een ander model. Ik zou graag willen dat de Minister deze signalen ook meeneemt. Is hij bereid om nog een keer met deze organisaties aan tafel te gaan om te kijken naar een model dat meer tegemoetkomt aan die zesde variant, of in ieder geval naar de huidige belemmeringen, naar waar deze organisaties tegen aanlopen om die weg te werken?

Minister Slob:

De PO-Raad heeft alles afwegende vorige week bericht, ook u denk ik, dat ze nu wel gekozen hebben. Hun naam staat ook onder een breder plan, dat de brede voorziening is, maar uiteindelijk hebben ze gekozen voor iets tussen B en C in, zeg ik uit mijn hoofd. «B» hoor ik zeggen. Het is niet helemaal exact, maar er staat «B», ja, zonder drempels voor gemeentes. Ik ben hen daar zeer erkentelijk voor. We hebben heel lang gediscussieerd met elkaar en het is nu wel het moment om tot keuzes te komen. Bedoelde brief was ook duidelijk over hun eigenlijke idealen. Dat respecteren wij ook van elkaar. Ik kan de kaders niet groter maken, al denk ik dat ze al behoorlijk riant zijn. Het kan nog groter, dat weet ik ook, maar daar is niet voor gekozen. Ik heb het net uitgelegd en ik hoop dat ik dat niet nog een keer hoef te doen. Als de voorzitter wil dat ik het doe, dan ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

Minister Slob:

Volgens mij ben ik duidelijk geweest over de politieke keuzes die gemaakt zijn. Daar zitten ook inhoudelijke argumenten achter. Het is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Maar dit is uiteindelijk wel het financiële kader en we moeten ook werken vanuit de tekst in het regeerakkoord. Ik waardeer het dat de PO-Raad alles afwegende zegt: als dat het is, gaat onze voorkeur daarnaar uit. Dat zal ik ook meenemen in de afweging die ik moet maken, gecombineerd met de richtingen die zijn genoemd door een aantal partijen hier in de Kamer. De opmerkingen die u maakt ... Misschien mag ik nog even op de vraag ingaan?

De voorzitter:

Ja, dat is misschien ook wel een idee.

Minister Slob:

Sorry dat ik daar wat woorden voor nodig heb, maar dat hoort een beetje bij dit onderwerp, volgens mij. De vraag die u stelt is eigenlijk: ga opnieuw de discussie aan over de brede voorziening. We hebben heel uitvoerig in onze schriftelijke beantwoording duidelijk gemaakt dat het plan dat van de door u genoemde organisaties kwam, heel veel extra geld zou vragen. Dat geld is er dus niet. Daar is ook niet voor gekozen. Dan is de blik weer op het Haagse, op het rijksniveau gericht, want hier moet alles vandaan komen, ook de financiering. Ik heb erbij gezegd dat de mogelijkheden om dergelijke voorzieningen in steden te realiseren gewoon nog aanwezig zijn. Dat is ook een politieke keuze. Alleen zal er dan wel creatief nagedacht moeten worden over het bij elkaar krijgen van middelen daarvoor, niet zijnde middelen van de rijksoverheid. Het kan eventueel vanuit het accres, maar dan gaat het met een omweg naar gemeentes toe. Het is dus niet zo dat we dat blokkeren, maar met de middelen die men van ons krijgt kan dat niet volledig gerealiseerd worden. Het is niet kansloos of zo.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Slob:

Dus in dat opzicht ga ik niet opnieuw die hele discussie losmaken. Als we dat gaan doen, lopen we helemaal uit de pas met het tijdschema en lopen we zelfs het risico dat de indicator straks niet eens kan worden toegepast en, floep, daar gaat dan weer 20 miljoen. Nou, ik neem dat niet voor mijn rekening.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Westerveld nog kort en dan de Minister ook kort, graag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat laatste begrijp ik, maar dat is natuurlijk geen inhoudelijke reden. Ik vind het best wel onbegrijpelijk dat wanneer het hele veld of in ieder geval alle grote organisaties, de VNG en de SER zeggen a te willen, wij zeggen: in het regeerakkoord staat b, dus gaan we dat doen. Maar goed, daar hebben we het net over gehad. Zou de Minister voordat hij het besluit neemt in april, toch nog met deze grote organisaties in gesprek willen gaan om te kijken hoe we zo veel mogelijk de belemmeringen die zij zien kunnen wegnemen in dat nieuwe model? Daarmee zeg ik niet: ga dat model uitvoeren zoals wij dat voorstellen. We hebben het er net uitvoerig over gehad. Stel ons iets meer gerust ...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

... en ga daarom in gesprek met deze organisaties.

De voorzitter:

De Minister. Dit kan kort.

Minister Slob:

Ik ga toch nog even in op dat onbegrip. We weten toch allemaal hoe dit werkt? De wensen zijn legitiem. Maar hier wordt een plan neergelegd dat wat er aan middelen aanwezig is, verre overstijgt. Dan ben ik blij dat de PO-Raad vanuit de financiële kaders die er zijn, zegt: als dat de kaders zijn, dan kiezen we daarvoor. Daar kan ik iets mee. Ik ben bereid om het volgende te doen. Wanneer ik een keuze heb gemaakt – dat zal heel snel zijn – zal ik die uiteraard ook aan deze organisaties voorleggen. Dan kunnen ze daar ook nog op reageren en kunnen wij die reacties meenemen. Reageren zullen ze sowieso wel doen, denk ik, want die keuze komt uiteindelijk ook bij u te liggen. Maar we gaan niet meer de hele discussie over de brede voorziening overhoophalen.

Ik zeg wel ...

De voorzitter:

Dank u wel. Daar laten we het even bij.

Minister Slob:

Maar dit is een andere vraag. Ik ga gelijk verder.

De voorzitter:

Nee, want ik ga nog even verder naar meneer Bruins.

Minister Slob:

U bent de baas. Dan neem ik een slokje water.

De voorzitter:

Meneer Bruins heeft ook nog een interruptie, dus daar gaan we nu even naartoe.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben met de Minister van mening dat weer met allerlei organisaties spreken nu wel voorbij is. Er is genoeg gesproken. De vijf scenario's die we hebben gekregen, geven eigenlijk ook best een goed beeld van waar je ongeveer gaat landen. Ik had zelf een beetje het probleem dat ik ergens tussen twee scenario's uitkwam. Ik zag net even het interactieve debatje met de zaal: de PO-Raad heeft een keuze gemaakt tussen B en C, maar dan net niet C, en dan weer wel of niet een drempel. Het probleem dat ik tegenkwam bij het bekijken van de vijf scenario's, is dat het ministerie tussen het ene en het andere scenario aan twee knoppen tegelijk heeft gedraaid. Ik heb het volgende verzoek. De Minister maakt de keuze waar hij landt. Volgens mij zijn er drie knoppen waaraan je kunt draaien: A (doelgroep), B (drempel scholen) en C (drempel gemeenten). Ik verzoek hem om voor elk van die drie knoppen/variabelen apart even aan te geven wat er gebeurt als je aan de eerste draait en de rest niet verandert, als je aan de tweede draait en de rest niet verandert en als je aan de derde draait en de rest niet verandert. Je verandert dan dus niet twee variabelen tegelijk, maar slechts één. Zo krijgen we een beetje een goed gevoel wat de drie knoppen op de machine precies doen. Daarbij hoef ik dan niet eens de uitslag van mijn favoriete gemeente te weten. Het gaat om de totaalstatistiek: hoeveel kindjes kunnen we bereiken met knop A, met knop B en met knop C? Is dat mogelijk?

Minister Slob:

Op het moment dat we een keuze maken geven we uiteraard inzage in de gevolgen daarvan. Dat is voor alle betrokkenen van belang, zowel voor de scholen en de gemeentes als uiteraard ook voor de Kamer. Dan weten ze wat er moet gebeuren. Dat zal ik doen. U hebt ook gezegd, evenals de heer Van Meenen, de heer Rog en misschien nog anderen, dat een goede overgangsregeling belangrijk is, aangezien er zal worden herverdeeld en er consequenties zullen zijn voor de gemeentes. Wanneer ik een keuze heb gemaakt, zal ik ervoor zorgen dat er ook een goede overgangsregeling beschikbaar komt. Ik overweeg zelfs – dat zal ik dan definitief in de brief vermelden – om een overgangsregeling van drie jaar te maken voor gemeenten. Dat is behoorlijk lang, maar omdat er behoorlijke verschillen kunnen gaan optreden tussen de situatie nu en de situatie dan, acht ik het reëel om te zorgen voor een zachte landing, zoals we dat zo fraai noemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is een mooi antwoord, maar ik stelde net even een andere vraag. Het ging erom wat er gebeurt als je gaat van het ene naar het andere scenario. Het ging niet om een overgangsregeling. Er staan vijf scenario's in de brief. Stel, je maakt een vergelijking van twee scenario's en denkt: die en die staan me wel aan, en dan wil ik ergens in het midden landen. Maar bij sommige scenario's zie je dat aan twee knoppen tegelijk is gedraaid. Ik zou willen weten wat er gebeurt als je aan één van de knoppen draait.

De voorzitter:

Even voor mijn begrip en voor de orde van dit overleg: wilt u dat nu weten? Wat is precies uw vraag? Vraagt u de Minister om nog een aantal scenario's met de Kamer te delen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, nee, nee. Ik vraag de Minister ervoor te zorgen dat, wanneer hij ons vertelt wat zijn besluit is, wij ook weten wat elk van de drie knoppen apart doet. Dat is mijn vraag.

Minister Slob:

Ik dacht dat ik daar antwoord op had gegeven, maar blijkbaar is dat niet helemaal overgekomen. Dat zal aan mij liggen. Ik zal een nieuwe poging doen. We gaan een keuze maken. Dat ga ik snel doen. Ik dank de Kamer nogmaals voor haar inbreng nu, die ik gebruik om uiteindelijk tot een keuze te kunnen komen. Wanneer ik mijn keuze heb gemaakt, zal ik uiteraard ook duidelijk maken wat de gevolgen zijn van de knoppen die zijn gehanteerd. Dat zijn er inderdaad drie. Ik heb niemand horen zeggen dat we ze alle drie niet zouden moeten hanteren. Daar gaan we dus mee aan het werk. Dat spreekt voor zich. Dat hoort straks ook bij de uiteindelijke uitwerking.

Ik zeg er nog één ding bij: ik zal voor mezelf evalueren of de Kamer bedienen met varianten en nog geen definitieve keuze maken nog eens een vervolg moet krijgen. Het is een soort bestuurlijke vernieuwing. Ik houd er wel van om de Kamer in een dergelijke positie te brengen. Ik ben zelf ook Kamerlid geweest. Als ik nu iets had neergelegd wat dichtgetimmerd was, dan weet ik ook wat de kritiek zou zijn geweest. Het gaat om een groot vraagstuk. Deze manier biedt ook iedereen de gelegenheid om inbreng te leveren. Het heeft er ook voor gezorgd dat de PO-Raad een keuze heeft gemaakt. Maar ik zal op een apart moment nog eens informeler met u spreken over hoe u dit gewaardeerd hebt. Ik kom in ieder geval snel met een standpunt en met de uitwerkingen.

De voorzitter:

Die evaluatie lijkt mij heel goed om te doen. Dat moeten we doen op een moment dat we überhaupt de werkwijze evalueren, misschien ook nog wel breder dan alleen wat betreft dit ministerie. Dat gaan we allemaal zien. Maar ondertussen, in de huidige werkelijkheid, is er een interruptie van de heer Heerema. Zonder varianten, schat ik zomaar in.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Jazeker, zonder varianten, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister zegt dat, wanneer er een keuze is gemaakt, duidelijk wordt gemaakt wat er gaat gebeuren als je draait aan één van de knoppen en de andere twee variabelen laat staan. Nu staat er in het voorstel dat de Minister ons heeft toegestuurd, dat er stappen zijn gezet van 5% bij «doelgroep», ook 5% bij «drempel gemeenten» en 6% bij «drempel scholen». Mijn expliciete oproep was om niet alleen die stappen mee te nemen als mogelijke variabelen om mee aan de knoppen te draaien, maar ook 1%, 2%, 3% of 4% te nemen als mogelijke draaistappen. Daarop heb ik nog geen expliciet antwoord gehoord van de Minister. Is de Minister bereid om in plaats van die grote, grove stappen ook kleinere stapjes mee te wegen in de uiteindelijke keuze die hij gaat maken? Het zou heel goed kunnen zijn dat je bij «doelgroep» op bijvoorbeeld 13% of 16% uitkomt in plaats van op de vastgestelde 10% of 15%, die nu genoemd worden, of dat je bij «drempel scholen» uitkomt op een iets ander cijfer dan bijvoorbeeld 12%.

Minister Slob:

Ik heb bij de antwoorden op vraag 42 aangegeven wat er gebeurt als je dat gaat doen. Dat was volgens mij de vraag die toen door u gesteld is. We hebben het niet tot in detail uitgerekend en inzichtelijk gemaakt. Maar we weten wel dat, als je de drempel hoger maakt, de versnippering minder groot zal zijn. De Kamer heeft mij ook aangegeven om op te passen met die versnippering, want die heeft niet de voorkeur van iedereen, zeg maar. Het is belangrijk om niet meer aan allerlei varianten te gaan beginnen als we eenmaal een keuze hebben gemaakt. Dan geef ik er, bij wijze van spreken, ook echt een klap op en zeg ik: dit is het, wat mij betreft, en dit is de uitwerking. Dat komt dan ook weer naar u toe en dan kunt u allemaal weer in de schietstand komen en er iets van vinden. Dan hebben we een heel concreet voorstel en zullen we er met elkaar uit moeten komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer even een antwoord te destilleren uit het antwoord dat de Minister probeert te geven. Het gaat mij om het laatste, definitieve keuzemoment van de Minister. Mijn vraag is: is het mogelijk om aan de knoppen minder grote stappen te zetten dan u nu in deze conceptvarianten op tafel hebt gelegd? Dat is de enige vraag die ik heb. Dus bent u bereid om die percentages in kleinere stapjes af te wegen dan u nu hebt gedaan in de gegeven varianten?

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat deze vijf varianten de voorbeelden waren. Ik heb de Kamer gehoord. Ik neem de opvattingen van de Kamer mee, dus ook datgene wat u nu aangeeft over de kleine stapjes, om uiteindelijk te komen tot een definitief standpunt. Wie weet komt er ook nog wat meer input uit de onderwijswereld, buiten die van de PO-Raad, over de keuze die gemaakt moet worden. Daar sta ik ook open voor. Dan hoop ik wel dat ze snel komen. Dan kan ik die input ook meewegen. Wanneer ik alles heb afgewogen en een keuze heb gemaakt, zal ik u daarvan verwittigen en gaan we het debat verder met elkaar aan. Ik hoop dat dat heel snel kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. Of was u al aan het einde van uw betoog?

Minister Slob:

Ik had nog één vraag staan, over de knelpunten van de ikc's. Voor de zomer, dus in de komende weken, komt er een reactie op de het rapport van de taskforce dat bij ons lag. Ik weet niet meer wie de vraag stelde; ik geloof dat het mevrouw Westerveld was. We zullen met een reactie daarop komen.

Volgens mij heb ik nu de gestelde vragen beantwoord. Althans, op één vraag na, de vraag van de heer Rog. Ik zie hem het aangeven; hoe kan ik hem vergeten. Die gaat over de hele discussie over de toetsen en over de peutertoetsen. Ik ga deze vraag even wat formeel afdoen. Ik zal de Kamer heel snel, ook in de komende weken, een brief sturen waarin ik zal aangeven hoe we verschillende passages uit het regeerakkoord – het lijkt me dat daar uw vingerafdrukken wel op zitten, in ieder geval die van uw partij – zullen uitvoeren. Het is mij bekend wat uw opvattingen zijn over het toetsen van peuters. We weten ook dat men vaak werkt met volgsystemen waarin ook wel een zekere vorm van toetsing, of welk woord je daarvoor ook moet gebruiken, zit. Maar ik kom erop terug. Dan nemen we even goed de tijd om het debat daarover met elkaar aan te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de commissie of daarmee de vragen zijn beantwoord. Meneer Rog nog. Gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):

Ik stel hier nog één vraag over door. Dan heb ik in ieder geval geen behoefte aan een tweede termijn, zo geef ik alvast aan de voorzitter mee. Even heel precies: wordt aan het toekennen van de middelen de voorwaarde gekoppeld dat er toetsen worden afgenomen, of niet? Dat is voor mij een relevante vraag.

Minister Slob:

Wij verplichten scholen en de peuteropvang – kindcentra, zoals we tegenwoordig moeten zeggen – niet om toetsen af te nemen. De andere kant van het verhaal is dat er ook daar een stuk ruimte, soms ook professionele ruimte, moet zijn om keuzes te maken. Maar het zit niet als verplichting in de bepalingen die we met elkaar aan het opstellen zijn.

De voorzitter:

Dat is heel duidelijk. Dank u wel.

We komen nu toe aan de tweede termijn van de Kamer, als daar behoefte aan is. Bij de heer Rog is die behoefte er niet, en ook niet bij de heer Heerema, maar wel bij de heer Kwint. Ik geef hem het woord. Ik zou zeggen: twee minuten.

De heer Kwint (SP):

Ik dank de Minister voor de antwoorden. In mijn betoog stonden twee dingen centraal. Eén: de kleutervoorziening, die brede voorziening voor allemaal. Twee: de positie van de scholen. Laat ik beginnen bij de eerste. Juist omdat wij geloven dat je kinderen met een achterstand helpt met een voorziening voor een brede doelgroep, blijven wij daarop hameren. Ik constateer dan maar dat er vanwege een intern coalitieconflict, waar de vier partijen niet uit zijn gekomen, niks over wordt gezegd. Ik constateer dat aangezien ik meerdere keren heb gevraagd of de reden om dit niet te doen, een financiële reden is of het feit dat men niet in dat concept gelooft en ik daar nog steeds geen antwoord op heb.

Ik maak me echt, echt zorgen over de positie van de scholen. Er zijn straks mogelijk scholen in moeilijke wijken die meer geld kwijtraken door de onderwijsachterstandenherziening dan dat erbij komt op basis van het werkdrukakkoord. Dat zou ik echt een hele kwalijke ontwikkeling vinden, juist omdat het de scholen met meer leerlingen met een achterstand zijn die ermee te maken hebben dat het leven daar vaak al relatief duur is, dat het daar moeilijk is om leraren te vinden en dat de lerarenpopulatie daar jong en onervaren is. Dat zijn echt scholen die wat mij betreft een steun in de rug nodig hebben. Ik wil dus met klem tegen de Minister zeggen: mocht hij dat soort gevallen tegenkomen, laat hij dan kijken naar een systeem dat dit voorkomt. Dat zou voor mij namelijk een extreem onwenselijke uitkomst zijn.

Wat betreft de diverse scenario's heb ik, volgens mij, namens de SP redelijk duidelijk gemaakt dat versnippering een probleem is, net zoals kaalslag van nu al bestaande voorzieningen. Die richting kan ik de Minister meegeven. Ik vind het wel raar dat de Minister aan de ene kant zegt dat hij baalt dat allerlei organisaties geen input geven, terwijl hij aan de andere kant op de eensluidende suggestie van bijna alle organisaties en gemeenten, namelijk een brede voorziening, zegt: dat gaan we niet doen. Daar zit een discrepantie tussen. Ik snap dat hij graag wil dat ze op zijn scenario's reageren, maar in algemene zin vind ik dat wel lastig.

Ten slotte zeg ik, omdat de Minister er in de tweede termijn anders vast weer over begint: ja, ik ben blij dat de leegloop van het budget gestopt is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van den Hul, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel. Ik ...

De voorzitter:

Even voor de goede orde: de heer Kwint verzoekt om een VAO. Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik schaar me achter een groot deel van de inbreng van mijn voorganger. Wij zijn blij met de nieuwe indicator en wij zijn blij met de investeringen. Maar zoals ik net al aangaf, vind ik het nog steeds zorgwekkend dat er geen landelijk dekkend vve-aanbod voor alle doelgroepkinderen is. Ik maak mij nog steeds zorgen over wat ik het «waterbedeffect» noemde. Wethouders van een aantal steden maken zich daar ook zorgen over, zoals wel bekend is. Ik dring er dus toch bij de Minister op aan dat hij zich nogmaals buigt over dat zesde scenario – mijn collega van GroenLinks pleitte daar ook voor – ook indachtig het pleidooi voor een structurele investering in zestien uur integrale peutervoorziening. De tweedeling in het onderwijs is helaas al een feit, dat zien we terug in meerdere onderzoeken. Wij denken dat een brede, integrale peutervoorziening niet alleen goed is voor de ontwikkeling van alle kinderen, maar ook voor de ontwikkeling van de samenleving als geheel. Daarom pleiten wij voor dat zesde scenario.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dit blijft natuurlijk een beetje een onbevredigend debat omdat we een aantal opties hebben gekregen met de boodschap «geeft u mij een richting mee», terwijl in ieder geval GroenLinks zich niet kan vinden in de vijf opties die nu voorliggen. Maar goed, we hebben daar net al een uitgebreid debatje over gehad.

We zijn wel blij met de nieuwe indicator. We vinden dat daar zo snel mogelijk mee aan de slag moet worden gegaan. Het is dus een heel goede stap dat die nieuwe indicator er nu is. We blijven voor een integrale voorziening voor alle kinderen. We gaan nog eens kijken, misschien ook met de collega's, hoe we dit op een goede manier opnieuw op de agenda kunnen zetten, ook in samenspraak met de verschillende organisaties die daarvoor pleiten.

Ik heb nog één vraag aan de Minister: wanneer moet er nou precies een keuze gemaakt worden om dat nieuwe systeem volgend jaar te kunnen invoeren? Kunnen we bijvoorbeeld in die keuze een knip maken tussen het beleid voor scholen en het beleid voor gemeenten? De Minister zei dat als we niet snel een keuze maken, die regeling leegloopt. Ik snap dat. Het gaat over 20 miljoen euro die we dan eigenlijk weggooien. Volgens mij zei de Minister dat letterlijk. Mijn vraag aan de Minister is: hoeveel tijd hebben we nog?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en ik dank zijn ambtelijk gevolg enorm voor de zeer grondige en zwaar cijfermatige voorbereiding van dit onderwerp, met vijf scenario's en enorme berekeningen. Ik ben eigenlijk wel onder de indruk van de wijze waarop dat is voorbereid. Dat geef ik dus graag mee aan de medewerkers van de Minister.

Ik geef ook mee dat ik de tweeslag van eerst eens een paar scenario's met elkaar bekijken en dan ook als Kamer richting geven en dus medeverantwoordelijkheid nemen voor de richting die het op gaat, eigenlijk wel een heel mooie, open manier vind om bij zo'n duivels dilemma, zoals mevrouw Van den Hul het noemde, toch met z'n allen een bepaalde kant op te gaan. Ik dank de Minister en de ambtenaren voor deze aanpak. Ik heb geen verdere vragen. Ik zie uit naar het vervolg van dit proces.

De voorzitter:

Meneer Rog, gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):

Ik had aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn, maar mocht u dat hebben, dan geef ik u het woord.

Voorzitter: Rog

De heer Van Meenen (D66):

Heel attent van u. Zeer bedankt. Ja, ik dacht: ik geef u nog de gelegenheid.

Heel kort. Er gebeuren een aantal goede dingen. We stoppen de trend van dalende bedragen voor dit belangrijke werk. We gaan weer omhoog. Er valt geld te verdelen. We hebben van de Minister – ik dank hem daarvoor – en de ambtenaren, die net terecht werden aangehaald, de scenario's voorgelegd gekregen. Ik ben heel nieuwsgierig naar de keuze die daar uiteindelijk uitkomt, maar daar heb ik alle vertrouwen in. Ik wijs er toch weer eens op – ik heb dat ook in de eerste termijn gedaan, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden – dat ook de verkiezingen aanstaande woensdag nog ergens over gaan, want ook gemeenten hebben geld te verdelen en kunnen dat ook hieraan besteden. Tot zover.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de Minister. Ik geef hem daartoe het woord, want hij kan meteen antwoorden, denk ik.

Minister Slob:

Ja, ik zal direct antwoorden. Dank ook voor de inbreng in tweede termijn. Het is inderdaad ook goed dat mijn ambtenaren genoemd worden, want aan dit onderwerp is kei- en keihard gewerkt. Niet alleen door de mensen die hier aan tafel zitten; in de zaaltjes hierboven zit ook nog een hele groep. Hier is flink de schouders onder gezet, met ook heel veel intrinsieke motivatie, heb ik gemerkt. Het is heel mooi om dat te zien en om daaraan te mogen samenwerken.

Ik begin met de opmerking van de heer Kwint over scholen in moeilijke wijken. De keuze moet nog gemaakt worden, hè. We zeggen weleens: een mens lijdt het meest aan het lijden dat hij vreest. Er moet een keuze gemaakt worden. Maar stel dat de situatie zich voordoet dat er minder middelen komen, dan heeft de gemeente daar ook wel enige regie over. Als men in een gemeente ziet dat er in bepaalde wijken scholen zijn die daardoor in de problemen zouden komen, dan is het ook een kwestie van met elkaar keuzes maken en verdelen. Dat moet dan op het lokale niveau gebeuren.

Lokaal heeft men – dat is ook in aansluiting op wat de heer Van Meenen in zijn tweede termijn aangaf; er komen straks nieuwe gemeenteraden en er worden straks weer nieuwe akkoorden gesloten – natuurlijk altijd de ruimte om ook een onderwerp als dit te agenderen en om daar ook financiële middelen voor beschikbaar te stellen. Maar we zullen dat afwachten, want we moeten natuurlijk eerst de keuze maken en pas dan wordt duidelijk wat de gevolgen zijn voor scholen en gemeenten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dit ging mij iets te kort door de bocht, en dat zeg ik ook niet elke dag. Uiteindelijk zijn wij vanuit de rijksoverheid verantwoordelijk voor het financieren van het primair en het voorgezet onderwijs. Als de rijksoverheid aan de ene kant geld geeft in het kader van het werkdrukakkoord, wat een prima akkoord verder is, en aan de andere kant dat geld weer weghaalt, juist bij de scholen die het al zo zwaar hebben – dat risico is heel reëel bij scholen in grote steden – dan ben je toch ... Laat ik het zo zeggen: de Minister ziet toch ook wel dat wat hij aan het doen is contraproductief is voor de doelen die hij zelf nastreeft, voor die scholen specifiek?

Minister Slob:

Dan zitten we weer midden in de herverdelingsdiscussie en die moeten we natuurlijk niet helemaal over gaan doen. Ik heb duidelijk gemaakt dat er inderdaad geld naar scholen gaat, maar er gaat ook geld naar gemeenten. Gemeenten kunnen daar zelf regie over voeren. Zij kunnen bijvoorbeeld bepalen wat zij als doelgroep willen zien. Wij gaan dat niet allemaal vanuit Den Haag aan hen voorschrijven. Een kwestie als «welke school heeft misschien wat meer ondersteuning nodig dan de ander?» kan dus ook op lokaal niveau worden bekeken, als je dan alleen nog maar uitgaat van de bedragen die men van de rijksoverheid krijgt. Daarnaast heeft men de mogelijkheid om er eigen geld in te steken, zoals in de afgelopen jaren in heel veel gemeenten gebeurd is omdat hun financiering tekortschoot. Maar laten we die discussie niet helemaal opnieuw gaan voeren. Dat komt misschien nog wel terug bij de definitieve keuze.

In het kader van ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Kwint wil hier nog op reageren.

De heer Kwint (SP):

De discussie helemaal opnieuw voeren gaat ook qua tijd niet meer lukken, denk ik. Ik vind het toch wonderlijk. Het Rijk is verantwoordelijk voor de financiering van het primair en het voorgezet onderwijs. De Minister zegt nu: ja, maar dan kunnen gemeenten op lokaal gebied hier en daar nog wel wat bijplussen of -minnen als ze denken dat dat nodig is. Als gemeenten daar toch beter toe in staat zijn, waarom storten wij dan het hele bedrag voor scholen direct in de lumpsum in plaats van dat we dat via de gemeenten naar scholen overmaken? Volgens mij zou het van tweeën één moeten zijn en kan het niet zo zijn dat we enerzijds geld weghalen, anderzijds geld geven en vervolgens zeggen dat het aan de gemeenten is om het primair en voortgezet onderwijs bij te financieren. Die redenering loopt toch spaak? Dat ziet de Minister toch ook?

Minister Slob:

Het gaat om het lokale achterstandenbeleid of onderwijskansenbeleid dat wordt gevoerd en de wijze waarop middelen worden ingezet voor de scholen die er in een gemeente zijn. De scholen krijgen inderdaad geld, maar de gemeenten krijgen ook geld. De keuzes worden ook op gemeentelijk niveau gemaakt. Die kunnen per gemeente verschillen, ook als het gaat om de doelgroep waarvoor men het wil inzetten. Dat gaan wij niet voor hen bepalen; dat mogen ze zelf doen. Ze krijgen wel een bepaald budget op basis van de indicator en de verdeelsystematiek die we uiteindelijk met elkaar zullen gaan kiezen. Dat geld kan men zelf heel gericht gaan inzetten en daarmee kan men waar mogelijk proberen de goede dingen te doen.

Mevrouw Van den Hul heeft aangegeven dat ik zou balen – dat woord heb ik zelf niet in de mond genomen – van een advies dat ik heb gekregen of dat ik ervan zou balen dat ik geen advies zou hebben gekregen. In dat kader werd die opmerking volgens mij gemaakt. Ik heb kennisgenomen van standpunten van organisaties zoals ze die naar mij gestuurd hebben. Een deel daarvan is bruikbaar omdat dat binnen de kaders is van waaruit ik zelf mijn keuzes moet maken. Ik heb ook adviezen gekregen die dat verre overstijgen. Ik zie nu de verbazing op uw gezicht, mevrouw Van den Hul. Sorry dat ik uw naam net noemde. Niet u, maar de heer Kwint nam dat woord in de mond. U zult er toch niet verbaasd over zijn dat het lastig is om een advies dat wat ik aan mogelijkheden en kaders om mee te werken heb verre overstijgt, een-op-een in mijn plannen op te nemen? Maar ik heb aan mevrouw Westerveld de toezegging gedaan dat als we een keuze hebben gemaakt, we deze organisaties uiteraard om hun opvattingen daarover vragen.

Voorzitter. Dat waren de vragen die waren gesteld. Ik ga hard aan het werk. U zult snel bediend worden met een definitief voorstel. Ik hoop dat u in uw agenda's overlegruimte wilt creëren – in de eerste week na het meireces zou heel fijn zijn – zodat we direct verder kunnen, want anders vallen er gaten. We kunnen ook geen knip gaan maken tussen scholen en gemeenten – daar werd ook nog een vraag over gesteld – want de gegevens moeten gewoon ingevoerd worden om ervoor te zorgen dat ze straks in alle systemen zitten en de bekostiging goed kan plaatsvinden. Dat is dus wel een aan elkaar verbonden geheel.

De voorzitter:

Ik waag het erop om namens de commissie alvast aan te geven dat wij zullen meewerken aan een zo spoedig mogelijk verloop van dit geheel.

Ik constateer ten slotte dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Kwint. Ik lees nog één keer de toezeggingen voor:

• In april ontvangt de Kamer het definitieve standpunt en de uitvoering van de nieuwe indicator voor de gewichtenregeling met daarbij een doorrekening van de herverdeling van de middelen en een overgangsregeling. De Minister heeft toegezegd hierbij aandacht te besteden aan de effecten van het draaien aan de drie afzonderlijke knoppen.

• De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake de integrale kindcentra.

Minister Slob:

Een reactie op de taskforce.

De voorzitter:

Een reactie op de taskforce. Ja, dat is nog genoteerd. We komen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden uiteraard, maar ook de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning, de Griffie en iedereen die dit debat op een andere wijze gevolgd heeft. Ik wens u allemaal een heel mooie dag toe. Dank u wel.

Sluiting 14.19 uur.