26 968
Samenvoeging van de gemeenten Sittard en Geleen

26 969
Samenvoeging van de gemeenten Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst

26 970
Samenvoeging van de gemeenten Venlo en Tegelen

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2000

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 13 juni 2000 overleg gevoerd met minister K.G. de Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over herindelingswetsvoorstellen Limburg (26 968, 26 969 en 26 970).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Coenen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Dinsdag 13 juni 2000

11.00 uur

De voorzitter: Duijkers

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

De Cloe, Rietkerk, Hoekema, Balemans, Oedayraj Singh Varma, Schutte, Van den Berg en Duijkers,

alsmede de heer K.G. de Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Sittard en Geleen (26968);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst (26969);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Venlo en Tegelen (26970).

De voorzitter:

Ik heet eenieder welkom bij dit wetgevingsoverleg over de herindelingvoorstellen met betrekking tot Limburg. Dit overleg staat uitgeschreven tot 17.00 uur. Rekening houdend met de EK-wedstrijden die verplichtingen geven voor de minister, geldt een harde eindtijd van 17.00 uur. Ik verzoek de collega's derhalve hun spreektijden alsmede de lengte van hun interrupties in de gaten te houden, zodat wij deze eindtijd halen.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! De grondgedachte voor de Limburgse herindelingsvoorstellen komt voort uit het kabinetsbeleid om de positie van de centrumsteden te versterken, het zogenaamde C20-beleid. Naast een inhoudelijk grotestedenbeleid wordt gekeken of deze steden ook wat omvang betreft voldoende uit de voeten kunnen. Vandaar in oktober 1995 de vraag van staatssecretaris Van de Vondervoort aan Limburg: wilt u in het kader van het C20-beleid onderzoeken hoe herindeling een oplossing kan zijn voor de centrumgemeenten?

De PvdA-fractie heeft de uitgangspunten van het C20-beleid steeds ondersteund. Het gaat ons bij de versterking van de centrumgemeenten niet om groot, groter, grootst, maar om goed, beter, best. Het doet ons deugd dat deze minister volledig achter dit beleid voor de centrumgemeenten staat.

Ook bij deze herindelingsvoorstellen is de stroperigheid zowel indrukwekkend als ontmoedigend. En dat had de Kamer nu juist anders gewild bij de C20-gemeenten. Ik verwijs in dit verband naar de motie-Schutte. Dat is echter duidelijk niet gelukt. De wetsvoorstellen zijn ongeveer twee jaar na vaststelling in Limburg bij de Kamer ingediend. De fractie van de PvdA vindt dat de minister de termijn van zes maanden uit de Wet Arhi serieus moet nemen en dat dit soort overschrijdingen tot het verleden moeten gaan behoren. Die termijn staat niet voor niets in de wet. Hoe staat het overigens met de voortgang van de Wet Arhi in de Eerste Kamer? Schiet dat een beetje op, zo vraag ik de minister.

Zowel staatssecretaris Van de Vondervoort als minister Peper hebben aangegeven de Limburgse herindelingsvoorstellen te mager te vinden. In juli 1996 geeft staatssecretaris Van de Vondervoort aan dat het wenselijk is een ruimer gebied rond Sittard en Geleen bij de voorstellen te betrekken. Minister Peper zegt in een overleg met GS op 22 maart 1999 tot verruiming van de provinciale voorstellen te willen komen.

De PvdA-fractie kan zich deze gedachten voorstellen. Zowel vanuit Venlo-Tegelen als vanuit Sittard-Geleen zijn terechte opmerkingen gemaakt over de beperkte omvang van de provinciale voorstellen. Men vond de voorstellen te summier of men zag deze als een minimale variant. De vragen van de PvdA-fractie in het verslag waren er dan ook op gericht de mogelijkheden tot uitbreiding van de voorstellen te verkennen om zo tot een versterking van de Limburgse steden te komen. De provinciale voorstellen zijn voor de steden namelijk te beperkt van opzet en naar onze mening te weinig toekomstgericht.

Hoewel de minister antwoordt dat duidelijk mag zijn dat het kabinet het uitgangspunt van versterking van de centrumgemeente nog ten volle hanteert, komt het niet met voorstellen tot verdere versterking van de steden. Wel schrijft het kabinet, dat alternatieven denkbare en verdedigbare opties vertegenwoordigen. Het zijn die alternatieven waarvan de vorige minister ten minste het beeld heeft doen ontstaan, dat het meer dan denkbare en verdedigbare opties waren. Zo zou het moeten, was de indruk die werd gewekt. Dat beeld is echter niet omgezet in concrete voorstellen. Wel woorden geen daden. Een robuustere aanpak had de PvdA-fractie graag in de voorstellen teruggezien.

Wat de provincie Limburg betreft, vertrouwt mijn fractie erop dat de nieuwe aanpak van député Haazen zal leiden tot versterking van de Limburgse gemeente. De commissie-De Zeeuw geeft op niet mis te verstane wijze het handvat om in Noord-Limburg tot die noodzakelijke versterking van de gemeenten te komen. Een sterke provincie heeft baat bij sterke gemeenten en steden.

Vrijwillige herindeling kan veel voordelen hebben, maar zij mag niet ten koste gaan van de kansen en de mogelijkheden van de naburige gemeenten. Soms bestaat de indruk dat de vrijwillige herindeling tot stand komt om iets anders te voorkomen. In Noord-Holland waren de plannen voor het samengaan van Bloemendaal, Heemstede en Bennebroek hiervan een voorbeeld. Het samengaan van Sluis-Aardenburg en Geffen-Nuland in het verleden deed daar ook aan denken.

Minister Peper noemde ter illustratie Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen als het gaat om een vrijwillige herindeling die als het ware echt naar de stad is toegewend. Uitvinden om erger te voorkomen, zo zei hij. Dan is het toch, zo vraag ik de minister, in de eerste plaats het provinciaal bestuur dat daarop dient toe te zien. Als dat bestuur dat nalaat, is het toch de minister die een keer een stevig gesprek met zo'n bestuur zou moeten aangaan. Heeft de minister daarvoor voldoende instrumenten?

De totstandkoming van Horst aan de Maas heeft kenmerken van een vrijwillige herindeling en lijkt bedoeld om iets anders te voorkomen. Op grond van de informatie kan men concluderen, dat naast de betrokken gemeentebesturen ook en wellicht vooral het provinciaal bestuur er alles aan gedaan heeft om die vrijwillige herindeling in een hoog tempo tot stand te laten komen. Het verzoek van Horst aan de Maas moest uitgewerkt en al op het gouvernement zijn voordat de vergadering van de provinciale staten van juli 1996 plaatsvond.

Deze minister stelt, dat eerder sprake is van een situatie waarin twee verschillende, losse herindelingprocedures samengevoegd werden. Dank je de koekoek! De PvdA-fractie vindt deze situatie meer een voorbeeld van slechte regie door de provincie Limburg. Aan de minister nogmaals de vraag: hoe kun je tot een betere afstemming komen en hoe kun je dergelijke situaties voorkomen?

De minister onderschrijft het belang van binnengemeentelijke decentralisatie. Hij wil de gemeenten echter alleen in ondersteunende zin, dus vooral met woorden, bijstaan en niet in financiële zin. Dat laatste was nu juist de bedoeling met de Kameruitspraak over het experimenteerfonds binnengemeentelijke decentralisatie. De Limburgse bestuurskundigen Janssen en Korsten schrijven dat schaalvergroting alleen zin heeft als die tegelijkertijd gepaard gaat met een oplossing in de vorm van een democratische schaalverkleining. Daarom geef ik deze minister het advies: stimuleer, ondersteun, maar wees geen schraalhans keukenmeester en kom op met dat experimenteerfonds voor binnengemeentelijke decentralisatie.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het voorstel tot samenvoeging van de gemeenten Sittard en Geleen. De Partij van de Arbeid vindt dit voorstel op grond van de C20-benadering te krap. Zij is van mening dat het voor de nieuwe centrumgemeenten in de westelijke mijnstreek beter is om de economische bedrijvigheid zoveel mogelijk onder regie van één gemeentebestuur te brengen. De minister kiest daar uiteindelijk niet voor, maar hij kan zich een andere beoordeling dan die van hemzelf voorstellen. Die andere beoordeling maakt de PvdA-fractie. Niet vanwege een slecht bestuur in de gemeente Born of vanwege een geringe betrokkenheid van bewoners of organisaties in Born. Daar is niets mis mee. Maar de flessenhals van Limburg, met in een klein gebied heel veel bedrijvigheid en infrastructuur, verlangt een sterke en goed toegeruste gemeentelijke regie voor alle bewoners, organisaties en bedrijven in dat gebied. Een overgang van het bedrijventerrein Holtum-Noord naast het voorgestelde NedCargebied, zal de financiële positie voor het resterende deel van de gemeente Born nog meer onder druk zetten. Het versterken van de sociaal-economische functie als industriegemeente telt voor de Partij van de Arbeid zwaar. Door middel van een amendement wil mijn fractie dan ook bevorderen, dat in de westelijke mijnstreek een groter gedeelte van de economische bedrijvigheid bestuurlijk in één hand komt, zodat de nieuwe centrumgemeente Sittard-Geleen-Born daarover beter de regie kan voeren.

De heerRietkerk(CDA)

Het amendement is beargumenteerd vanuit de economische regie. De bedrijfsregio die op dit moment werkt, bestaat uit veel meer gemeenten dan alleen Sittard, Geleen en Born. Ook Schinnen, Susteren en andere gemeenten doen daaraan mee. Waar houdt het op als het gaat om de regie op basis van economische potenties?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat houdt op enig moment ergens op. Dat houdt in dit geval op bij de toevoeging van de gemeente Born. Dat heeft als reden dat bijvoorbeeld de gemeente Stein in de hele procedure in onvoldoende mate betrokken is geweest, terwijl er op zich argumenten zijn aan te dragen voor toevoeging van de gemeente Stein, met name vanwege de bedrijvigheid die daar plaatsvindt. Omdat dat in de procedure onvoldoende is gebeurd, wordt dat nu niet voorgesteld.

De heerRietkerk(CDA)

Om procedurele redenen bakent u nu dus de economische regio af tot en met Born. Maar in uw standpunt om de regio van de economische regio in één hand te houden, zouden ook Stein, Beek en andere plaatsen toegevoegd moeten worden.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb Beek niet genoemd, ik heb alleen Stein genoemd. Verder krijg je nooit de bestuurlijke maat die precies samenvalt met de economische ontwikkeling, want er zijn ook andere factoren om tot samenvoeging van gemeenten te komen. De ideale maat bestaat niet, maar er is wel eindigheid. Als u suggereert dat alle bedrijvigheid erbij moet, is dat één aspect. Mijn partij vindt dat wel een heel belangrijk aspect. Geen misverstand daarover.

De heerRietkerk(CDA)

Betekent dit dat u, als het gaat om Born, de economische regie belangrijker vindt dan de sociale samenhang van de gemeenschap in Born?

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik vind die economische regie belangrijk, maar tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat de sociale samenhang in de gemeenschap kan blijven bestaan. Dat is bij eerdere herindelingen ook gebeurd. Als u kijkt naar tal van herindelingvoorstellen die plaatsvinden in Overijssel, waarover de Kamer vrij recent heeft gesproken, ziet u dat de samenhang van gemeenschappen toch blijft bestaan. Dat weet u zelf waarschijnlijk ook wel, want u heeft ook voor dat wetsvoorstel gestemd.

Voorzitter! Tijdens de Limburgse herindelingen in 1982 is overwogen, Nieuwstadt toe te voegen aan Sittard. De fractie van de Partij van de Arbeid voelde daar destijds voor. Maar het is niet doorgegaan, omdat de nieuw te vormen gemeente Susteren dan te klein zou worden. De realiteit van vandaag is dat Susteren en Echt willen gaan fuseren. Dat wordt dan een gemeente van zo'n 30.000 inwoners. Dus gaat dat argument van 1982 niet meer op. De oriëntatie van de kern Nieuwstadt is gericht op Sittard. Voor de Partij van de Arbeid is toevoeging van Nieuwstadt een mooie en logische afronding van het stedelijk gebied van Sittard. Maar de fusie van Susteren en Echt is nog niet zover. De PvdA voelt er dan ook voor, bij deze fusie te kijken naar de mogelijkheid om Nieuwstadt toe te voegen aan de nieuwe centrumgemeente. Wanneer is die vrijwillige herindeling van Echt en Susteren te verwachten bij de Kamer? Is het normaal dat het zo lang duurt en het bij het gouvernement in Limburg blijft liggen, of wordt er wellicht bewust geen haast gemaakt tot de behandeling van dit wetsvoorstel?

Voorzitter! Ik kom toe aan het wetsvoorstel Venlo, Tegelen en Horst aan de Maas, dat ik als één zal behandelen. Recent heeft de stuurgroep krachtige gemeenten, onder leiding van Friso de Zeeuw, een rapport uitgebracht, waarin staat dat de stuurgroep de maatvoering van het voorstel Venlo-Tegelen aan de krappe kant acht. Daarom kan de stuurgroep zich voorstellen dat de Tweede Kamer voor een andere maatvoering kiest voor Venlo-Tegelen. Dat is de meest recente aanwijzing dat ook hier het voorstel van de provincie Limburg aan de krappe kant is. Venlo en Tegelen stellen samen de Venlo-plusvariant voor. In die variant zit een aantal punten waar de PvdA positief tegen aankijkt. Een belangrijk onderdeel van die plusvariant is de toevoeging van de veiling ZON. Tijdens een overleg over de IJzeren Rijn heeft collega Feenstra al aangegeven dat wij Venlo als een belangrijke mainport zien. Venlo heeft als kruispunt van water, weg en rail goede mogelijkheden om werk en inkomen te genereren. Dat heeft die gemeente ook nodig vanwege de niet al te sterke sociale structuur. Binnen deze logistieke functie ziet de PvdA het belang om de veiling toe te voegen aan de centrumgemeente. Ook het provinciaal bestuur ziet de verwevenheid tussen de veiling en het logistieke knooppunt Venlo, zowel in economisch als in ruimtelijk opzicht. De bedrijventerreinengordel van Venlo ten behoeve van de Tradeportontwikkeling grenst aan het terrein van de veiling ZON. In het streekplan 1995 valt de veiling ZON ook binnen het stedelijk gebied Venlo-Tegelen. De fractie van de PvdA kiest er niet voor nu ook de kern Grubbenvorst toe te voegen aan Venlo-Tegelen, niet omdat de door Venlo-Tegelen genoemde argumenten van geen betekenis zijn, maar omdat de door Grubbenvorst aangedragen argumenten van meer betekenis zijn. Een belangrijke kern van de nieuwe gemeente Horst aan de Maas zou dan worden weggehaald. Dat geeft ook veel ontvlechtingproblemen Een al lang in gang gezet proces van samenvoeging komt tot stilstand. De toegevoegde waarde van de kern Grubbenvorst is voor Venlo betrekkelijk.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! De PvdA kiest er nu niet voor ook de kern Grubbenvorst toe te voegen. Betekent dit dat er over enige tijd wellicht alsnog een amputatie van dit deel van Horst aan de Maas zal plaatsvinden?

De heerDe Cloe(PvdA)

Als wij dat met dezelfde argumenten kunnen voorkomen, dan ligt dat niet in de reden. Dan hadden ze mij nu niet zover gekregen. Mijn volgende zin luidt dan ook: Bovenal blijven de kernen Velden en Baarlo voorlopig ook buiten het schootsveld van Venlo. Daarom zou het in de richting van Grubbenvorst niet helemaal terecht zijn om dat nu wel te doen, want wat de kernen Velden en Baarlo betreft is sprake van dezelfde oriëntatie.

De burgemeester van Grubbenvorst heeft op een vasthoudende manier gevochten als een leeuw voor de nieuwe gemeente Horst aan de Maas. Zij heeft de PvdA-fractie uiteindelijk op het voor haar vrijwel rechte spoor gehouden. Het argument dat Horst aan de Maas wordt verzwakt door de toevoeging van de veiling ZON aan Venlo-Tegelen kan worden ondervangen, indien de wenselijkheid wordt onderzocht de gemeente Sevenum bijvoorbeeld toe te voegen aan Horst aan de Maas. Op die manier is het in de beginfase ook gestart met Horst aan de Maas; overigens ook nog met Maasbree erbij.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik weet niet of ik hier de bekende vergelijking met de appels en peren kan trekken, maar ik vind dat Sevenum niet kan worden ingewisseld voor de veiling ZON bij Horst aan de Maas. Deze veiling is een essentieel onderdeel van de visie van de nieuwe gemeente op de eigen toekomst en op het sociaal-economisch draagvlak, betrekking hebbend op de agribusiness. De heer De Cloe kan niet ontkennen dat de veiling daar een integrerend onderdeel van is. In feite speelt dit een belangrijkere rol vanuit bedrijfseconomisch perspectief voor deze bedrijfstak dan alleen de kwestie van de op- en de overslag en de transportfunctie, die het natuurlijk ook wel heeft. Het andere is echter wezenlijk voor de nieuwe gemeente. De heer De Cloe relativeert het belang daarvan veel te veel.

De heerDe Cloe(PvdA)

Neen, ik weeg het belang anders dan de heer Van den Berg. Ik relativeer het niet, want ik kan best begrijpen dat dit belang aanwezig is voor de nieuwe gemeente Horst aan de Maas. Ik weeg dat belang anders. De toekomstige ontwikkeling van de veiling, gelet op de Tradeportfunctie op het toekomstige gebied van Venlo – ook in die zin vindt er een grenscorrectie plaats – vind ik van groter belang. Ik zie daar een sterkere samenhang. De toevoeging van Sevenum zie ik niet zozeer als een compensatie, al kan dat argument worden gebruikt. Ik vind de afweging dat Sevenum op termijn bij de nieuwe gemeente Horst aan de Maas zou kunnen komen op zichzelf een zelfstandig argument. Dat is tijdens de hoorzitting indertijd ook aangegeven door de burgemeester van de gemeente Horst, de heer Wolters.

De heerVan den Berg(SGP)

Wat Sevenum betreft ben ik het op zichzelf wel met de heer De Cloe eens. Echter, juist vanuit het perspectief van het profiel van die nieuwe gemeente, gericht op een stevige agrarische ontwikkeling, behoort die veiling erbij. Daarom vind ik dat je die twee niet tegen elkaar kunt inwisselen. Het weghalen van de veiling bij de gemeente Horst aan de Maas vind ik een buitengewoon groot verlies dat het draagvlak van die gemeente vanuit bedrijfseconomisch oogpunt onder druk zet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik denk dat niet. Al die mensen die nu in de veiling werken en die uit Grubbenvorst, Horst of welke andere gemeente ook komen, zullen daar blijven werken. Wat dat betreft verandert er niets. Als je het puur bekijkt vanuit het perspectief dat Horst aan de Maas zich presenteert als agrarisch centrum, heeft u gelijk dat er een veiling in past. Echter, zij presenteert zich niet alleen als agrarische gemeente; zij heeft nog veel meer pijlen op haar boog als je de stukken goed leest. Het is ook een toeristische gemeente. Daarnaast heb ik als argument genoemd dat de veiling nadrukkelijk te maken heeft met de bedrijfseconomische ontwikkeling en dus ook past in de ontwikkeling die Venlo als centrum doormaakt. Naar mijn weging kan de veiling daar net zo zwaar in passen dan in uw weging met betrekking tot de nieuwe gemeente Horst aan de Maas.

De heerRietkerk(CDA)

Als ik de heer De Cloe goed beluister, dan acht hij het zware accent van de nieuwe plattelandsgemeente Horst aan de Maas met haar netwerk gericht op het platteland waarvan de veiling het centrale element is, en het feit dat de landbouw- en tuinbouworganisatie Limburg aangeeft dat de veiling behoort tot de agribusinessketen die in Horst aan de Maas voor een sterke en vitale gemeenschap zal zorgen, van ondergeschikt belang.

De heerDe Cloe(PvdA)

U noemt dat ondergeschikt; dat zijn niet mijn woorden. Ik weeg het anders. Ik praat niet over ondergeschikt en ik doe niets af aan de argumenten die vanuit Horst aan de Maas worden aangevoerd om de veiling binnen haar gemeentegrenzen te krijgen. Daar ding ik op zichzelf niets op af, alleen, ik weeg het anders.

De heerRietkerk(CDA)

U weegt het anders, maar dat betekent dat u de regie die nodig is voor de nieuwe agrigemeente Horst aan de Maas, waarvan de veiling een centraal economisch element uitmaakt, minder zwaar laat wegen ten opzichte van de weging inzake Venlo en Tegelen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Die weeg ik zwaarder ten gunste van Venlo vanwege de bedrijfseconomische invloed van die veiling op de Tradeportontwikkeling in dat gebied. Dat heeft ook te maken met bedrijvigheid en technologie en met het transport dat juist op dat punt samenkomt. Dan heb ik het nog niet over het feit dat de veiling onder andere door de spoorlijn geïsoleerd ligt van de kern Grubbenvorst.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Begrijp ik het goed dat u de kern Grubbenvorst uit het voorstel haalt, in de zin dat die gemeente niet wordt toegevoegd aan Venlo en Tegelen?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat heeft u goed begrepen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Bent u het dan niet met mij eens dat er op termijn een soort zwaard van Damocles boven Grubbenvorst hangt? Als het wellicht toch toegevoegd wordt, waarom dan niet gelijk kiezen?

De heerDe Cloe(PvdA)

De heer Schutte heeft die vraag ook aan mij gesteld. Ik heb hem daarop geantwoord dat er op dit moment voldoende overtuigende argumenten zijn om de kern Grubbenvorst niet toe te voegen aan Venlo. Het ligt dan niet in de rede om daar morgen weer anders over te denken. In 1982 was de fractie van de PvdA al voor toevoeging van Nieuwstadt aan Sittard. Dat is toen echter niet gebeurd omdat je in het totaalpakket tot een andere weging komt. In het onderhavige geval komen wij tot de weging dat de kern Grubbenvorst nu een belangrijk onderdeel gaat vormen van de nieuwe gemeente Horst aan de Maas.

De gemeente Belfeld is ook partij in het wetsvoorstel en vormt een onderdeel van de plusvariant van Venlo. Ik vraag de minister toe te lichten waarom hij aan de ene kant in zijn argumenten zegt het begrijpelijk te vinden dat Venlo de hele gemeente Belfeld toegevoegd zou willen zien aan Venlo-Tegelen en anderzijds dat hij zo'n toevoeging ongepast vindt. Hoezo ongepast? Niet alleen bij het open overleg, maar ook op de hoorzitting van gedeputeerde staten van 1 en 2 september 1997 is de gemeente Belfeld aanwezig geweest en gehoord. Tijdens het overleg op 22 maart 1999, zo schrijven gedeputeerde staten van Limburg, heeft de minister van Binnenlandse Zaken opgemerkt te denken aan toevoeging van de gemeente Belfeld aan Venlo. Ook al eerder, op 30 november 1998 en 24 juni 1999, presenteerde de minister de overgang van Belfeld naar Venlo als een mogelijke en wenselijke optie. Hoezo is er bij een voorstel om de gemeente Belfeld samen te voegen met Venlo sprake van een arbitraire en willekeurige keuze en van een ongepastheid? Wie heeft die tekst geschreven? Gezien de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel raad ik de minister aan niet te snel het woord ongepast uit de pen te laten komen.

De PvdA-fractie vindt versterking van centrumgemeenten van groot belang. Naar het oordeel van de PvdA-fractie is het daarvoor nodig de wetsvoorstellen te verbeteren. Hiervoor zijn amendementen ingediend. Ik hoop en verwacht dat ook deze minister de redelijkheid en wenselijkheid daarvan kan onderkennen opdat deze voorstellen daarna een snelle en vruchtbare procedure in de Eerste Kamer tegemoet kunnen zien. Per 1 januari 2001 kan men dan in de Limburgse gemeenten aan de slag.

De heerRietkerk(CDA)

In het regeerakkoord staat heel helder dat in principe de provinciale voorstellen gevolgd zullen worden. Er liggen nu drie voorstellen voor. U geeft aan dat u met de drie amendementen in kunt stemmen. Hoe rijmt u dat met de wat strakke formulering in het regeerakkoord? Wordt deze frase dan niet een soort "trekdropfrase"?

De heerDe Cloe(PvdA)

Die passage staat inderdaad in het regeerakkoord. Dat moet je ook zwaar wegen. Maar ook als het niet in het regeerakkoord staat, moet je zorgvuldig naar provinciale voorstellen kijken. Als een provincie goed werk levert, is dat het uitgangspunt voor de voorstellen die hier liggen. Dat is een lijn die de fractie van de PvdA altijd heeft gehanteerd, met of zonder regeerakkoord. Maar als de provincie minder gedegen werk levert, leidt dat ertoe dat je andere standpunten in kunt nemen. Wij hebben niet voor niets een zorgvuldige voorbereiding. Wij luisteren naar argumenten. Het regeerakkoord geeft schijnbaar ook ruimte voor fracties om andere standpunten in te nemen. Ik heb dat gemerkt bij Twente, waar de fractie van D66 tegen Twentestad stemde, en bij West-Overijssel, waar de fractie van de VVD met een voorstel kwam om Ommen zelfstandig te laten. Met andere woorden, een aantal malen hebben fracties van de coalitie de vrijheid genomen om het regeerakkoord wat royaler en ruimer te interpreteren. Dat is voor mij niet het motief om voorstellen te steunen, maar het maakt het wel een slag makkelijker.

De heerRietkerk(CDA)

De heer De Cloe en de PvdA-fractie hebben stellig richting de D66- en VVD-fracties beargumenteerd dat als het gaat om zowel Twentestad, als Ommen dat op gespannen voet stond met het regeerakkoord. Nu betrap ik hem er zelf op met het trekdropgehalte van het regeerakkoord mee te doen. Ik neem daar kennis van.

De heerDe Cloe(PvdA)

Die opstelling heeft zijn doorwerking.

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! Kortgeleden kreeg ik van mijn ouders een exemplaar van het Limburgs Dagblad van woensdag 17 november 1937. Daarin was een hoofdredactioneel artikel gewijd aan wat toen heette een nieuwe poging tot samenvoeging van een aantal Limburgse gemeenten. De hoofdredacteur geeft een tweetal beschrijvingen die vandaag, bijna 63 jaar later, nog uiterst treffend de gevoelens van de VVD weergeven bij de wetsvoorstellen van de gemeentelijke herindeling in het jaar 2000. De eerste beschrijving betreft de menselijke gevoelens bij een herindeling. Ik citeer de hoofdredacteur: "Er is volstrekt geen sprake van een doodvonnis over dorpen en parochies. En de heilige geboortegrond blijft ongerept. Er is alleen een wijziging in de administratieve indeeling waaraan men zich blijkens de voorbeelden in andere provincies betrekkelijk spoedig went wanneer zij eenmaal is tot stand gebracht." De ervaring van de laatste jaren leert dat dit ook nu geldt. De beroemde passiespelen van Tegelen zijn ook na de herindeling nog de beroemde passiespelen van Tegelen.

Verderop in het artikel velt de hoofdredacteur in 1937 een vernietigend oordeel over de inhoud van de voorstellen van gedeputeerde staten van Limburg. "Men herinnert zich allicht dat het fraaie plan van gedeputeerde staten, product van ondoordachte bureaucratie, veel meer dan van redelijk inzicht, even schielijk verdween als het was verschenen. Zo valt het te verklaren dat hetgeen in het noorden keer op keer gelukt, in het zuiden slag op slag mislukt."

Diezelfde gevoelens bekropen mij toen ik voor het eerst de voorstellen van de provincie onder ogen kreeg. Daarmee ga ik van 1937 terug naar 2000, naar de wetsvoorstellen die de minister heeft ingediend. De VVD heeft een aantal uitgangspunten bij de toetsing van voorstellen tot gemeentelijke herindeling. Zo spreekt het regeerakkoord over het "in principe" volgen van de voorstellen van de provincie. De motie-Remkes schetst tevens dat herindelingen uitkomst moeten bieden voor een periode van ongeveer 30 jaar. De VVD heeft begrip voor de minister, nu hij conform datzelfde regeerakkoord de voorstellen van de provincie ongewijzigd heeft doorgestuurd. Minder begrip is er van VVD-zijde voor hetgeen onder verantwoordelijkheid van de vorige gedeputeerde voor de bestuurlijke organisatie in Limburg tot stand is gebracht. De provincie heeft volgens de Wet Arhi een belangrijke rol, zij het dat het laatste woord aan de wetgever is. De provincie heeft, gezien de voorliggende voorstellen, een zeer groot deel van Limburg onbesproken gelaten. Daarnaast ontbreekt op een belangrijk aantal punten de samenhang tussen de voorstellen onderling en wordt geen recht gedaan aan de rol van de centrumgemeenten. Deze voorstellen kwamen onder de verantwoordelijkheid van de portefeuillehouder bestuurlijke organisatie in de vorige statenperiode tot stand. Daarin ontbreekt een heldere toekomstvisie op Noord- en Zuid-Limburg, evenals een integrale bestuurlijke samenhang binnen de gehele provincie Limburg.

Het vorige provinciebestuur heeft broddelwerk afgeleverd. Nu wordt van de Tweede Kamer gevraagd van broddelwerk een beetje minder broddelwerk te maken. Indachtig de woorden "in principe" uit het regeerakkoord, acht de VVD een aantal wijzigingen op juist deze wetsvoorstellen noodzakelijk. Verder geldt voor Limburg in de ogen van de VVD dat een verwijzing naar de motie-Remkes niet kan rechtvaardigen dat in de toekomst geen verdere stappen genomen hoeven te worden. Gelukkig toont de huidige gedeputeerde bestuurlijke organisatie wel duidelijkheid, durf en daadkracht. Vandaag zal ook de Tweede Kamer duidelijkheid moeten geven aan Limburg en voor Limburg.

De VVD constateert dat het wetsvoorstel inzake de samenvoeging van Sittard en Geleen aan de krappe kant is. Voor de vorming van een krachtig economisch en bestuurlijk centrum in Zuidwest-Limburg is het van belang dat de regiefunctie in handen komt van één gemeente. De westelijke mijnstreek, ook wel de Smidse van Zuid-Limburg genoemd, kent een zeer sterk industrieel karakter, met bedrijven zoals DSM en NedCar en de daarmee verbonden noodzakelijk infrastructuur en havenfaciliteiten. Om de economische slagader die deze industriële zone kent niet dood te laten bloeden, is het van belang dat het bedrijventerrein Holtum-Noord en de barge- en railterminal onder dezelfde regievoerende gemeenten vallen. Dat heeft tot gevolg dat deze terreinen aan de gemeente Born dienen te worden onttrokken. Daarmee rijst de vraag of Born in een dergelijke afgeslankte vorm als zelfstandige gemeente wel kan blijven voortbestaan. De VVD stond hier voor de keuze om hetzij Born in zijn geheel zelfstandig te laten, dus inclusief het NedCarterrein, dan wel de huidige gemeente Born samen te voegen met Sittard en Geleen. Vanuit economisch perspectief, gericht op de toekomst, en gelet op de daarvoor vereiste bestuurskracht kiest de VVD-fractie voor een samenvoeging van Born met Sittard en Geleen.

Een discussie over Nieuwstadt vind ik nu nog wat prematuur, gelet op de intenties van Susteren en Echt. Mochten hun plannen echter niet binnen afzienbare tijd duidelijkheid verschaffen, dan ontstaat een nieuwe situatie, ook voor mijn fractie.

De heerDe Cloe(PvdA)

De heer Balemans stelt dat een nieuwe situatie ontstaat als niet snel duidelijkheid wordt verschaft. Wellicht denkt hij dan dat Nieuwstadt naar Sittard kan. En als wel snel duidelijkheid wordt verschaft, wordt daarover dan niet meer nagedacht en is het dan akkoord?

De heerBalemans(VVD)

Ik zal ieder wetsvoorstel op zijn merites beoordelen, dus ik zal daar nog geen uitsluitsel over geven. Gelet op de geschiedenis – ik heb niet voor niks de kranten uit 1937 geciteerd – dring ik er bij deze minister wel op aan dat ook bij de provincie haast wordt gemaakt. Dan zal ook de VVD, net zoals de heer De Cloe en velen in dit huis, in een visie op het gehele Limburgse gebied bekijken wat voor wie het beste is. De heer De Cloe wil natuurlijk van mij weten of ik Nieuwstadt aan Sittard-Geleen wil toevoegen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Als er geen voorstel komt om Susteren en Echt samen te voegen, gaat u nadenken over Nieuwstadt. Susteren blijft dan klein. Vervolgens denkt u erover Nieuwstadt bij Sittard te voegen en wordt Susteren nog kleiner. Het zou logischer zijn als er een voorstel komt om Susteren en Echt samen te voegen. Die gemeente is dan minder klein. In dat geval kun je erover denken Nieuwstadt bij de gemeente Sittard te voegen.

De heerBalemans(VVD)

In eerste instantie behoort, zoals gebruikelijk in een Arhi-procedure, de provincie het voortouw te nemen. Als de provincie niet tot die durf, daadkracht en duidelijkheid komt, zullen wij het zelf moeten doen. Hoe dat uitpakt, zullen wij dan wel zien.

Bij de samenvoeging van Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst en de samenvoeging van Venlo en Tegelen heeft de VVD-fractie grote twijfels of in dit voorstel wel voldoende rekening is gehouden met de toekomstige ontwikkelingen in de regio Noord-Limburg en de centrale rol die een centrumgemeente als Venlo in een landelijk gebied moet gaan spelen. Ook de minister heeft blijk gegeven van die twijfel en ziet dat in de toekomst een nieuwe herindelingsronde wellicht noodzakelijk is. Betekent dat ook de minister van mening is dat het vorige provinciebestuur broddelwerk heeft afgeleverd? Is het dan niet beter nu al voor een deel een echte opmaat te realiseren tot een bestuurskrachtige centrumgemeente Venlo-Tegelen?

Mevrouw de voorzitter! Voor de regio Noord-Limburg is het van groot belang dat er binnen afzienbare tijd een krachtige centrumgemeente ontstaat die niet alleen als motor kan functioneren in de regio, maar ook in relatie tot Eindhoven, Nijmegen, Arnhem en het Duitse achterland. Dat wordt onderkend door de omringende gemeenten en de provincie. Aangezien wij niet over de landsgrens heen kunnen herindelen, zit Venlo aan de oostkant op slot. De samenvoeging van Venlo-Tegelen lost in dat opzicht geen enkel knelpunt op. Ook de visitatiecommissie Grotestedenbeleid en de stuurgroep Krachtige gemeenten constateren dat voor de centrumstad Venlo in de regio Noord-Limburg een verdere versterking van het stedelijk gebied absoluut noodzakelijk is. Maar wat dan wel?

Als gevolg van de prestaties van het vorige provinciebestuur is het niet mogelijk geheel Limburg in de discussie over de ingediende wetsvoorstellen te betrekken. Voor Venlo-Tegelen betekent dit dat voorlopig de oplossing eventueel alleen gevonden kan worden in zuidoostelijke of noordwestelijke richting. Voor alle duidelijkheid zeg ik erbij dat dit respectievelijk in de richting van Belfeld en Grubbenvorst gaat.

Met betrekking tot Belfeld geeft de minister zelf reeds aan dat deze gemeente op termijn niet in staat zal zijn zich te ontwikkelen tot een zelfstandige, krachtige gemeente. Verder stelt de minister vast dat op grond van enerzijds het feit dat nu al een belangrijke grenscorrectie tussen Belfeld en Venlo-Tegelen plaatsvindt en anderzijds het gegeven dat Belfeld een duidelijke sociaal-economische oriëntatie op Venlo kent, de gedachte om geheel Belfeld samen te voegen met Venlo-Tegelen begrijpelijk is, maar ondanks de valide argumenten ongepast. In navolging van de heer De Cloe vraag ik de minister of hij mij duidelijk kan maken wat hieraan ongepast is. Waarom wordt dit besluit weer doorgeschoven naar de toekomst? Is het niet veel daadkrachtiger nu reeds die knoop door te hakken?

De VVD-fractie hecht aan duidelijkheid, durf en daadkracht. De centrumpositie van Venlo zal versterkt moeten worden, wil deze gemeente zich in de toekomst verder kunnen ontwikkelen. Ondanks de bewegingen van Beesel en Swalmen in de richting van Belfeld ligt het dan voor de hand, mede gelet op de oriëntatie en de sociaal-economische positie van Belfeld, deze gemeente in haar geheel samen te voegen met Venlo en Tegelen.

De heerRietkerk(CDA)

U hebt eind vorig jaar in de Staatscourant een helder pleidooi gehouden nog eens goed te kijken naar het herindelingsbeleid, met name als het gaat om de ruimte die centrumgemeenten nodig hebben. U stelt ook dat niet iedere gemeente op eigen grondgebied voor de komende 30 jaar moet bouwen. Daarmee nam u toch wat afstand van het regeerakkoord. Staat u nog steeds achter die passage? Vindt u het behoorlijk en ook zorgvuldig, want ik ken uw partij als een behoorlijke en zorgvuldige partij, te elfder ure Belfeld volledig toe te voegen aan Venlo en Tegelen?

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! Ik ben blij met het compliment van de heer Rietkerk aan het adres van mijn partij. Ik neem niets terug van die woorden. Op een gegeven moment zul je wel maatwerk moeten leveren. In alle debatten over herindelingen heb ik dat steeds gezegd. Aangezien een belangrijk deel van Belfeld al wordt overgeheveld naar Venlo-Tegelen en er weinig vooruitgang wordt geboekt in de discussies die tussen Belfeld en Swalmen gevoerd worden en gegeven de sociaal-economische oriëntatie van Belfeld op Venlo, is het naar mijn mening beter in dit geval de gehele gemeente Belfeld toe te voegen aan Venlo-Tegelen.

De heerRietkerk(CDA)

Wil de heer Balemans daarmee zeggen dat hij het proces dat het huidige provinciebestuur, dat hij zo roemt, voorstaat in het streekplan en het omgevingsplan doorkruist, terwijl ook Belfeld, Swalmen en Beesel vanuit ruimtelijk perspectief overleg voeren?

De heerBalemans(VVD)

Ik weet niet of het een doorkruising is. Ik heb het huidige provinciebestuur gecomplimenteerd met de intenties die het heeft ten aanzien van herindeling en bestuurskracht. Ik zie niet in dat het een wezenlijke doorkruising is van het streekplan.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik mis een echt goede inhoudelijke argumentatie. Dat lijkt mij toch ook van enig belang bij herindelingen van deze omvang. Ik kijk even naar de positie van de gemeente Belfeld en de algemene oriëntatie en kwalificatie als landelijke gemeente. Dat vind ik toch doorslaggevend. Dan ligt de oplossing die de heer Balemans nu kiest in het amendement niet voor de hand. Wat betreft de bedrijventerreinen vindt al een grenscorrectie plaats. Kan hij inhoudelijk aanvoeren waarom daarmee niet kan worden volstaan? Dan kan Belfeld de meer landelijke oriëntatie in overleg met de naburige gemeenten zelf verder ontwikkelen.

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! Ik ontken niet dat Belfeld een zeker landelijk karakter heeft. Maar ook een centrumgemeente is in staat om de belangen van de landelijke aspecten van de gemeente goed te behartigen. Ik heb gezegd dat Belfeld in de ogen van de VVD heel sterk sociaal en economisch is georiënteerd op Venlo. Dat maakt het voor ons wenselijker om niet alleen deze substantiële wijziging in het wetsvoorstel te accepteren, maar zelfs een stapje verder te gaan door de gehele gemeente over te hevelen naar de nieuwe gemeente Venlo-Tegelen.

Voorzitter! In de relatie tussen Grubbenvorst en Venlo speelt het gebied van de veiling ZON en haar mogelijke uitbreidingsgebied een cruciale rol. Dat is ook de kern van een van de problemen tussen deze twee wetsvoorstellen. De eerste vraag die rijst, is waarom de minister hier twee separate wetsvoorstellen van heeft gemaakt. Was het niet gemakkelijker geweest om ze ineen te schuiven? Of heeft hier in het licht van de discussie rondom de veiling een diepere politieke reden achter gelegen? Ten aanzien van de veiling ZON stellen zij die de veiling wensen toe te delen aan de nieuwe gemeente Horst aan de Maas, dat het past binnen de agribusiness, terwijl door hen die voorstander zijn van een toedeling aan Venlo-Tegelen gewezen wordt op de logistieke en infrastructurele verbondenheid met Venlo.

Een afweging tussen die individuele argumenten van de gemeente Grubbenvorst en Horst en van de gemeente Venlo en Tegelen aan de andere kant is voor de VVD-fractie een worsteling geweest. Voor alle visies viel wat te zeggen. Stad en platteland lijken tegenover elkaar te staan en dan wordt het moeilijk afwegen. Toch zijn stad en platteland op elkaar aangewezen, zozeer zelfs dat zij niet zonder elkaar kunnen binnen de regio Noord-Limburg. Vanuit het regioperspectief heeft de VVD-fractie andermaal bekeken welke oplossing op regionaal niveau de meest wenselijke zou zijn, ondanks alles wat ook hiertegen in te brengen valt. Duidelijk is dat de regio gebaat is bij een krachtige centrumstad, die niet alleen een initiërende rol in de regio speelt, maar ook daarbuiten. Binnen dit kader past het om de economische, de industriële en de infrastructurele activiteiten en ontwikkelingen onder de regie van één bestuurlijk centrum te brengen. Daarom kiest de VVD-fractie ervoor om de veiling ZON en het te verwachten uitbreidingsgebied in de richting van de kern Grubbenvorst niet op te laten gaan in de nieuwe gemeente Horst aan de Maas, maar toe te voegen aan de nieuwe gemeente Venlo-Tegelen.

Deze keuze doet overigens niet af aan het feit dat de veiling ook goed bestuurd zou kunnen worden vanuit Horst aan de Maas. Horst aan de Maas heeft ook zonder de veiling in de toekomst voldoende perspectief om een bestuurskrachtige gemeente te worden naast Venlo. In dezen heeft de VVD-fractie er dan ook voor gekozen om het belang van de regio Noord-Limburg te laten prevaleren boven de belangen van de individuele gemeenten.

Ook ten aanzien van de kern Grubbenvorst was er bij mijn fractie twijfel over de samenvoeging met Horst aan de Maas. De antwoorden van de minister op onze vragen hebben een belangrijk deel van deze twijfel weggenomen. Vandaar dat wij ook deze kern laten behoren tot de nieuwe gemeente Horst aan de Maas.

Mevrouw de voorzitter! Ik stelde aan het begin van mijn betoog dat naar de mening van de VVD-fractie de vorige gedeputeerde bestuurlijke organisatie en het vorige provinciebestuur geen duidelijkheid, durf en daadkracht hebben getoond, maar slechts broddelwerk hebben afgeleverd. Ik heb geconcludeerd dat deze voorstellen, ook na amendering, niet de oplossingen bieden voor de komende 25 jaar, indachtig de motie-Remkes. Daarom zal een nieuwe herindelingsronde in Limburg binnen niet al te lange tijd niet ondenkbaar zijn.

De heerDe Cloe(PvdA)

In de motie-Remkes, waar de heer Balemans het steeds over heeft, kom ik geen jaartal tegen. Hij heeft het zo-even ook al gezegd, maar toen had hij het over 30 jaar en nu over 25.

De heerBalemans(VVD)

Ik geloof dat ik gesproken heb over "indachtig". Wij hebben in dit huis vele malen gediscussieerd over de motie-Remkes. Ik wil die discussies niet over doen, maar ik geloof dat wij het er wel met ons allen over eens waren, dat dit de aantallen jaren waren waar het om draaide.

Voorzitter! Ik heb geconcludeerd dat deze voorstellen ook na de behandeling alhier nieuwe oplossingen vergen. De minister heeft zich in de nota naar aanleiding van het verslag in vergelijkbare termen uitgelaten. Mijn vraag aan de minister is, of hij bereid is om de provincie de opdracht te verstrekken om in Noord-Limburg onder andere gemeenten als Maasbree, Beesel, Swalmen, Kessel, Meijel, Sevenum en Arcen en Velden opnieuw te beoordelen op hun bestuurskracht voor de komende periode in het licht van de Wet Arhi. Hoe kijkt de minister aan tegen een vergelijkbaar onderzoek voor Midden- en Zuid-Limburg?

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit af. Wil er ook in de toekomst in Limburg sprake zijn van mooi bronsgroen eikenhout naast de ontwikkeling van een provincie waarin het goed wonen en werken is, dan kunnen deze wetsvoorstellen in geamendeerde vorm alvast een eerste aanzet zijn tot het optimaliseren van de regio waarin stad en platteland gezamenlijk optrekken. Ik hoor graag de reactie van de zijde van de regering.

De heerRietkerk(CDA)

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie vindt het de hoogste tijd om te debatteren over de wetsvoorstellen Samenvoeging van de gemeenten Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst, Samenvoeging van de gemeenten Venlo en Tegelen en Samenvoeging van de gemeenten Sittard en Geleen. Inwoners, maatschappelijke organisaties, gemeentebesturen en ook ambtenaren wachten al veel te lang op duidelijkheid van de rijksoverheid. Het heeft al met al wat ons betreft veel te lang geduurd bij het ministerie. Ik ben overigens blij dat deze minister er alles aan wil doen om de wetsvoorstellen op 1 januari 2001 van kracht te laten worden. Wij steunen de minister om tempo te maken. Er is behoefte aan duidelijkheid in de betrokken gebieden in Limburg.

De CDA-fractie zal de voorstellen tot gemeentelijke herindeling beoordelen op basis van de knelpuntenbenadering (ruimtelijke, financiële en bestuurlijk-juridische knelpunten) en uitgaande van doelmatigheid en maatschappelijke kosten, waaronder de lasten voor de burgers. Daarnaast hecht de CDA-fractie eraan, dat herindeling van onderop wordt gedragen en dat er sprake is van regionale en provinciale afstemming. Ook kijken wij naar de zorgvuldigheid als het gaat om de betrokkenheid van de inwoners van de her in te delen gebieden in Limburg. Hier kom ik bij de beoordeling van de amendementen nog op terug.

Het past ons om de betrokken gemeentebesturen en de provincie Limburg te bedanken voor hun inzet, doorzettingsvermogen en geduld bij het proces van de drie herindelingsvoorstellen. Het was niet altijd gemakkelijk. Overigens meld ik dat de maatschappelijke en economische processen, zoals woningmarkt, arbeidsmarkt, verkeer en vervoer en landbouw, zich bewegen op bovengemeentelijke schaal en vaak niet overeenkomen met de schaal van de provincie. Dat vraagt nu, maar ook straks na de herindelingen om intergemeentelijke samenwerking.

Mede gelet op de tijd ga ik nu achtereenvolgens in op de drie wetsvoorstellen. Ik begin bij het wetsvoorstel tot vorming van de gemeente Horst aan de Maas, waarin de huidige gemeenten Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen samengaan. In de 18de eeuw werden in Horst drie rekeningen opgemaakt: een rekening voor de gemeente Horst, voor de gemeente Sevenum en voor de mairie Horst. In 1836 werden Horst en Sevenum zelfstandige gemeenten. Jawel, dat was destijds een Belgische gedachte! Vanaf de 18de eeuw is de regio Noord-Limburg steeds in beweging geweest. En gelet op het feit dat Sevenum niet meedoet in het wetsvoorstel, zal dit naar mijn idee nog even zo blijven. Op basis van vrijwilligheid zie ik meerdere bewegingen in Limburg.

Reeds vele jaren Is er in de gemeenten Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen op eigen verzoek gewerkt aan het herindelingsvoorstel. Het betreft hier een initiatief van onderop, met veel maatschappelijk draagvlak. De CDA-fractie is van mening dat de Tweede Kamer dat moet honoreren.

Er zijn twee onderwerpen, die steeds door andere dan de drie betrokken gemeenten op de agenda worden geplaatst: de veiling en de kern Grubbenvorst. Dat bleek ook al in dit debat. Over beide onderwerpen heeft mijn fractie een uitgesproken mening. Voor ons staat voorop, dat de veiling van grote waarde is voor de regio. De veiling is gehecht aan de agriketen. De nieuwe gemeente Horst aan de Maas kenmerkt zich door het landelijke karakter, met een accent op de agribusiness. Het huidige bestuurlijke zwaartepunt van de agrarische economie is gestoeld op het bestuurlijke netwerk in het plattelandsgebied van de nieuwe gemeente Horst aan de Maas. Ook de Limburgse land- en tuinbouwbond onderschrijft deze lijn. De waarde van de veiling voor een krachtige nieuwe landelijke gemeente Horst aan de Maas is naar ons idee groter dan de waarde voor de nieuwe gemeente Venlo. Op dat punt verschillen wij dus principieel van mening met de PvdA- en de VVD-fractie. Kortom, voor de CDA-fractie blijft de veiling bij de nieuw te vormen gemeente Horst aan de Maas en zij steunt dus niet alleen de provincie in haar voorstellen, maar ook het kabinet in zijn beargumentering waarom de veiling bij de nieuwe gemeente Horst aan de Maas zou moeten blijven.

Over de kern Grubbenvorst – ik ben overigens blij dat dit niet in amendering voorligt – is de minister mij in de memorie van antwoord wat vaag. Hij stelt zelfs dat de overgang van Grubbenvorst naar Venlo niet als een aanzienlijke verzwakking van de basis voor de nieuwe gemeente Horst aan de Maas kan worden omschreven. Ik vraag hem of hij kan zeggen of de betrokken gemeentebesturen hier ook zo over denken? Is het juist niet zo dat als Grubbenvorst zou overgaan naar Venlo-Tegelen het draagvlak fundamenteel wordt aangetast? De CDA-fractie is het hier absoluut mee oneens! Grubbenvorst hoort gewoon bij Horst aan de Maas! De inwoners van Grubbenvorst – ik zeg dit ook tegen democraat de heer Hoekema – zijn bijna allemaal voor de nieuwe gemeente Horst aan de Maas. De sociale cohesie van Grubbenvorst in de nieuwe gemeente Horst wordt als sterker ervaren dan toevoegen aan Venlo. Ook de gerichtheid op voorzieningen in de kern Horst zoals welzijnsinstellingen, het zwembad, voortgezet onderwijs, volwasseneneducatie, zorgvoorzieningen en niet in de laatste plaats de agribusiness, waarvan de veiling een onderdeel is. De inwoners rekenen hier ook op. Grubbenvorst mag niet opgegeten worden door Venlo, nu niet en over een paar jaar niet, zeg ik nog maar tegen de heer De Cloe van de PvdA-fractie.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik ben erg blij dat de heer Rietkerk zich bekent als voorstander van het referendum. Is hij het met mij eens dat de mening van de bevolking van de gemeente of kern waarom het gaat van belang is bij een afweging over een herindeling, maar dat ook andere factoren een rol spelen, zoals de knelpunten, waarover hij altijd spreekt als hij het over een herindeling heeft?

De heerRietkerk(CDA)

Voor mij begint het altijd bij mensen, dus ook als het gaat om herindelingsprocessen. Mijn fractie luistert daar altijd goed naar en weegt dat mee. Natuurlijk zult u in mijn algemene beschouwing ook hebben gehoord dat wij nadrukkelijk ook kijken naar financiële en ruimtelijke knelpunten en maatschappelijke kosten.

Mevrouw de voorzitter! Ik rond het onderdeel Horst aan de Maas af met de opmerking dat wij de minister steunen in zijn uiteindelijke keuze dat de kern Grubbenvorst bij de nieuwe Horst aan de Maas hoort! Dat werd nog eens onderstreept door de brieven d.d. 6 juni jl. uit de gemeenten Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst van maar liefst 17 maatschappelijke organisaties, waarin nog eens heel duidelijk is aangegeven hoe die organisaties aankijken tegen de nieuwe gemeente Horst aan de Maas, inclusief Grubbenvorst en inclusief de veiling.

Dan kom ik op Venlo-Tegelen. Het is goed dat de huidige gemeente Venlo tijdig haar knelpunten in beeld heeft gebracht. Naar ons idee is de ruimte voor wonen en werken in Venlo onvoldoende. De samenvoeging van Venlo en Tegelen en de noodzakelijke grenscorrecties Tradeport-Noord en deeltje Belfeld, zoals nu in het huidige wetsvoorstel is opgenomen, zorgt er naar ons idee voor dat de knelpunten die vanuit Venlo en andere gemeenten zijn aangedragen, opgelost worden voor de komende 25 jaren. Ook als het gaat om woningbouwlocaties zijn er dan ook voldoende mogelijkheden. Er zijn echter ook extra investeringen nodig in de stedelijke omgeving in Noord-Limburg. Alleen door de herindeling vinden deze investeringen niet of onvoldoende plaats. Het stedenbeleid is niet gebaseerd op aantallen inwoners, zoals soms wel gedacht wordt, maar op het benutten van kansen en oplossen van knelpunten. Zo overlegt bijvoorbeeld de minister van Justitie op aandringen van mijn fractiegenoot Van de Camp met de gemeente Venlo over de aanpak van de drugsproblemen. Er zijn echter meer stedelijke problemen in de nieuwe gemeente Venlo-Tegelen. Heeft de minister al contact gehad met minister Van Boxtel over het oplossen van deze toekomstige grootstedelijke problemen? Kan hij ook aangeven of de nieuwe gemeente Venlo, gelet op haar bijzondere knelpunten, extra kan meeprofiteren van het stedenbeleid? Laat duidelijk zijn dat de CDA-fractie daar voor zou zijn! In het schriftelijk verslag hebben wij kritische vragen gesteld over de herindeling Venlo-Tegelen. De minister heeft steeds in heldere antwoorden de zaak uiteen gezet. Zo deelt hij de bezwaren van Venlo en Tegelen niet. Ook over de veiling is de minister duidelijk: behoud van de veiling voor de nieuwe gemeente Horst aan de Maas. Kortom, vanuit onze visie op gemeentelijke herindeling kunnen wij zonder wijziging van de amendementen die nu voorliggen, de minister steunen met het huidige wetsvoorstel Venlo-Tegelen.

Nu gonsde het natuurlijk van mogelijke wijzigingen rondom Venlo-Tegelen. Maar het gaat niet om gonzen, maar om de realiteit. Tot vrijdag jongstleden kon ik ervan uitgaan dat de minister ook gesteund zou worden door de coalitiepartijen. Onder aanvoering van de VVD volgden er echter twee fundamentele wijzigingen op het wetsvoorstel. De VVD met in haar kielzog de PvdA en voor Belfeld ook D66, zorgde voor een aantal wijzigingsvoorstellen. Was het niet de VVD die bij eerdere herindelingsvoorstellen strak vasthield aan het regeerakkoord waarin staat: "In principe volgen wij de provinciale voorstellen."?

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! Een feitelijke correctie: beide amendementen zijn door D66 getekend. Er is zojuist een gewijzigd amendement voorgelegd.

De heerRietkerk(CDA)

Die wijziging van het amendement is mij niet bekend, maar ik neem dit als feit mee. Ik had overigens gehoopt dat D66 zou openstaan voor het signaal uit Grubbenvorst, inclusief de veiling. Op basis van een opiniepeiling onder de burgers – waaraan D66 toch altijd zo hecht – ligt een keuze van Grubbenvorst en de veiling bij Horst aan de Maas voor de hand.

Eerder werd D66 verweten af te wijken van deze passage. Ik heb daarover al iets gezegd in een interruptie. Deze passage lijkt nu wat rekbaarder te zijn en is als trekdrop geworden. Tegen het kabinet en tegen de provinciale voorstellen in heeft de VVD het initiatief genomen om twee wijzigingsvoorstellen in te dienen.

In de eerste plaats over de veiling. Ik had willen zeggen dat ik het opvallend vond dat D66 in dit geval luisterde naar wat de mensen in het gebied belangrijk vinden, maar de fractie van D66 heeft dit nu laten varen. Nu lag de veiling erg voor de hand. Zeker toen VVD-burgemeester Schreijen zijn gewicht – en als u hem kent snapt u mij stelling – in de strijd gooide, kon je op je klompen aanvoelen dat de VVD-fractie het initiatief tot een amendement rondom de veiling zou nemen.

Dat de VVD het initiatief zou nemen tot een amendement om Belfeld toe te voegen aan Venlo was op z'n zachtst gezegd verrassender. Het kwam in Belfeld in ieder geval aan als een donderslag bij heldere hemel. Ik ken de VVD als een partij die zorgvuldigheid huldigt en als bewaker van procedures. Is het nu wel zo zorgvuldig en bestuurlijk correct om Belfeld te elfder ure geheel toe te voegen aan Venlo-Tegelen, zo vraag ik de minister. Mochten de betrokkenen uit Belfeld niet uitgaan van een betrouwbare overheid? Zie het regeerakkoord dat ik zojuist heb geciteerd. Waarom hebben de inwoners en maatschappelijke organisaties van Belfeld geen gelegenheid gehad zich in de procedure van de Tweede Kamer te laten horen? De burgemeester heeft zich wel ingedrongen in de hoorzitting in Grubbenvorst, maar inwoners en maatschappelijke organisaties zijn niet gehoord. Hoe kan D66 als partij die de betrokkenheid van de burger hoog in het vaandel heeft, dit onzalige voorstel steunen? Laat duidelijk zijn: de CDA-fractie vindt het onzorgvuldig en naar de inwoners en maatschappelijke organisaties van Belfeld ongepast en onbehoorlijk om nu een amendement in te dienen of te steunen.

Daar komt nog bij dat in het kader van het nieuwe streekplan en het omgevingsplan nog discussie gaande is over Belfeld, Swalmen en Weesel. In de brief van 13 juni 2000 van de gemeente Belfeld wordt nog eens klip en klaar uiteengezet dat het overheidshandelen op dit punt niet doorzichtig en voorspelbaar is. Gelet op de tijd verwijs ik naar die brief.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! De heer Rietkerk gebruikt nu wel heel forse woorden. Daarom vraag ik hem of het niet de consequentie van zijn stelling is dat de rol van de wetgever bij herindeling moet worden beperkt. Hij heeft daarvoor niet gekozen. Als er een procedure is, dan hoort bij die procedure het wikken en wegen van verschillende opties. Zowel in de hoorzitting, als in het schriftelijk verslag als in de verdere procedure is de optie Belfeld bij Venlo aan de orde geweest. Ik denk niet dat hij het recht van de Kamer kan ontkennen om één van die opties te kiezen, daarbij gebruik makend van het recht van amendement. Daaraan is staatsrechtelijk gezien niets onzorgvuldigs.

De heerRietkerk(CDA)

Ik gebruik de woorden "ongepast" en "onbehoorlijk" om de volgende reden: Belfeld is in beeld geweest toen indertijd bij de provincie het proces liep. Ik vind het echter ongepast en onzorgvuldig als de Tweede Kamer de inwoners en de maatschappelijke organisaties van Belfeld niet betrekt bij het proces van hoorzittingen et cetera. De bewoners worden min of meer naast het spoor gezet. Bovendien is te elfder ure een amendement ingediend om heel Belfeld aan Venlo toe te voegen. Ik karakteriseer die werkwijze als ongepast en onbehoorlijk.

De heerBalemans(VVD)

Ik heb hier toch moeite mee. Hier wordt een beeld geschetst alsof de Tweede Kamer absoluut niet luistert. Ik neem aan dat ook de heer Rietkerk een stroom van correspondentie heeft gehad, onder andere van de Belfeldse democraten, die klip en klaar aangeven wat zij de beste oplossing vinden. Mijn fractie heeft dat ook meegewogen, maar is echter tot een andere keuze gekomen. Dan kunt u niet zeggen dat wij niet luisteren naar de burgers, mijnheer Rietkerk. "Luisteren naar" betekent niet automatisch "gelijk krijgen". Wij moeten een zelfstandige afweging maken en dan passen dit soort woorden echt niet!

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb zo gereageerd omdat de maatschappelijke organisaties van zowel Venlo, Tegelen als Horst aan de Maas volledig deelgenomen hebben aan de hoorzitting. Bij de Belfeldse samenleving is dat naar mijn mening niet het geval geweest. U kunt mij verwijten dat ik zware woorden in de mond neem, mijnheer Balemans, maar ik doe dat bewust. Maatschappelijke betrokkenheid is een wegingsfactor voor mijn fracties en ik leg de vinger bij deze gevoelige plek.

De heerBalemans(VVD)

Zouden de gedachten over deze herindeling in Belfeld niet van een andere waarde zijn dan de emoties die in andere gebieden leven?

Belfeld is betrokken geweest bij de hoorzitting. De vaste commissie heeft daar een rondreis gemaakt. Er is gesproken door de burgemeester. Men heeft gelegenheid genoeg gehad om zijn mening kenbaar te maken. U kunt het ons toch niet verwijten wanneer maatschappelijke organisaties niet voor het Kamergebouw de trom roeren?

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb reeds gezegd dat de burgemeester van Belfeld zélf het initiatief heeft genomen en ingebroken heeft in de procedure. De Kamer was het vergeten, laat dat duidelijk zijn. Vervolgens heeft hij ingesproken op het punt van de grenscorrectie. De achterbannen hebben het als volgt begrepen. In het regeerakkoord staat uitdrukkelijk dat in principe de provinciale voorstellen gevolgd worden, ook als het gaat om een proces dat gelopen is. Bovendien leidt hetgeen waarmee de provincie nu in het kader van het streekplan bezig is, niet tot wijziging in die zin dat Belfeld volledig bij Venlo gevoegd zou worden, zoals nu gebeurt door dit amendement.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik denk dat de heer Rietkerk een belangrijk element vergeet. Vanaf het begin is door Venlo steeds gepleit voor toevoeging van Belfeld aan Venlo. Dit is steeds een discussiepunt geweest zowel in de provincie als in het desbetreffende gebied. Het komt niet plotseling uit de lucht vallen.

De heerRietkerk(CDA)

Dan kan ik ook Arcen en Velden en andere gebieden noemen, waarnaar Venlo-plus-plus-plus heeft gewezen. Als het gaat om een zorgvuldige procedure vanuit deze Kamer, is in ieder geval bij de mensen en de maatschappelijke organisaties in Belfeld het beeld ontstaan wat ik zojuist heb geschetst.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dan verschillen wij toch van mening. Zij zijn volop erbij betrokken geweest. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven, dat zij ook bij de hoorzitting zijn uitgenodigd in tegenstelling tot Arcen en Velden.

Vervolgens wijs ik u erop dat mijn fractie gesproken heeft met Beesel, Belfeld en Swalmen ver voordat wij aan de slag gingen met het verslag. Ik neem aan dat ook collega's van andere fracties dergelijke gesprekken gevoerd zullen hebben.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! We vervallen nu in herhaling van zetten. Ik blijf bij mijn standpunt, vooral omdat de brief die door het gehele gemeentebestuur van Belfeld wordt gesteund, nog eens klip en klaar aangeeft dat het overheidshandelen voorspelbaar en doorzichtig moet zijn. In de brief wordt aan de hand van deze zes punten aangetoond dat dit niet het geval is. Dit signaal is gisteren, nota bene op een vrije dag, naar de Tweede Kamer gezonden.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen met betrekking tot Venlo-Tegelen. In Twente heeft zich op veel kleinere schaal, namelijk in het geval van Oldenzaal en Weerselo, hetzelfde voorgedaan als nu bij Belfeld. Graag krijg ik van de minister een reactie op de bezwaren van prof. Engel tegen deze gang van zaken.

MinisterDe Vries

Voorzitter! Kan de geachte afgevaardigde mij misschien vertellen wie prof. Engel is? Ik heb nog nooit van die persoon gehoord en nu moet ik op de opvattingen van die professor commentaar gaan geven. Dat gaat toch echt ver.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Ik heb de actualiteit bijgehouden. Deze week speelt wellicht een kort geding dat door de gemeente Weerselo is aangespannen. Dat kort geding zou verband houden met de schets van prof. Engel over de gevolgde procedure. Op het laatste moment werd namelijk met een amendement gekomen. Graag hoor ik wat de mening van de minister op dit punt is. Hij mag die ook schriftelijk geven.

MinisterDe Vries

Ik heb wel eens gehoord van engeltjes op doelpalen, maar dat is iets anders.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Misschien kan ik de heer Rietkerk en de minister helpen met te zeggen dat het hierbij niet gaat om prof. Engel, maar om dr. Engels, wetenschappelijk hoofdmedewerker.

MinisterDe Vries

Nu is voor mij het probleem opgelost.

De heerRietkerk(CDA)

Maar mijn punt blijft staan. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Voorzitter! De CDA-fractie is het met de minister eens, dat het niet nodig is de gemeente Belfeld toe te voegen aan de nieuwe gemeente Venlo-Tegelen om knelpunten bij die gemeente op te lossen. Dat is ook een veel te drastische variant. Ik hoop dat de minister in dit debat bij zijn op papier helder uiteengezette standpunt zal blijven. Wij zullen hem op dit onderdeel in ieder geval steunen

Het initiatief van de VVD, dat ingaat tegen het kabinetsvoorstel en tegen het door onder andere de VVD, de PvdA en het CDA gesteunde provinciale voorstel, is van grote, doorslaggevende en negatieve invloed op het stemgedrag van de CDA-fractie.

Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over het voorstel met betrekking tot Sittard-Geleen. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke inbreng een groot aantal kritische vragen gesteld. Het wetsvoorstel was het minst inhoudelijk onderbouwd van de drie voorstellen. Ook de betrokken gemeenten blijven verschillend denken. Recent bleek nog een artikel in het dagblad De Limburger dat Geleen en Sittard met elkaar botsen als het gaat om de plaats van de meubelboulevard. De concurrentie tussen Sittard en Geleen heeft geleid tot en suboptimale ontwikkeling van de stedelijke voorziening, aldus de minister. Kan hij aangeven welke ruimteclaims het noodzakelijk maken dat de aansturing in één hand zou moeten zijn?

De CDA-fractie neemt kennis van de stelling van de minister, dat de nieuwe gemeente Sittard-Geleen voldoende ruimte op eigen grondgebied heeft om de komende 25 jaar woningbouw, bedrijventerreinen en overige centrumfuncties te realiseren. Overigens blijft regionale afstemming op het gebied van de woningbouw noodzakelijk. In de westelijke mijnstreek en directe omgeving moet een dergelijke gemeente Sittard-Geleen in staat worden gesteld om zich tot een centrumgemeente te ontwikkelen: een belangrijke trekkersrol op sociaal-economisch gebied als industriegemeente met twee grote industriële complexen met vele duizenden arbeidsplaatsen.

Het wetsvoorstel is in een ander vaarwater terechtgekomen nu er een amendement ligt om geheel Born toe te voegen aan Sittard-Geleen. Tijdens de rondrit bij de hoorzitting bleek de vitaliteit van de gemeenschappen in de gemeente Born. Op ludieke wijze werd ons duidelijk gemaakt dat Born zelfstandig moet blijven. Ik noem graag een voorbeeld: de schutterijen en de schuttersgilden. Opvallend maar zeker niet vreemd is dat dit cultureel erfgoed nagenoeg uitsluitend in de dorpen en kleinere plaatsen van Limburg plaatsvindt. Born beschikt in de vijf kerkdorpen over maar liefst zes bloeiende schutterijen. Vanuit een gegroeide situatie ontvangen de schutterijen goede ondersteuning van de gemeente Born. De sterke onderlinge verbondenheid en de verbondenheid met de gemeente zorgen voor sociale samenhang en een veilig gevoel. Met het voorliggende wetsvoorstel, gebaseerd op het provinciale voorstel, en de tekst uit het regeerakkoord onder het hoofdkussen waren de uitgangspunten voor een goede afloop verankerd, dacht men in Born. Ook de minister wijst er terecht op dat tussen de coalitiepartijen is afgesproken dat herindelingsvoorstellen waarmee een aanvang is gemaakt verder in procedure worden gebracht en in principe worden uitgevoerd conform de provinciale voorstellen. Ook hier wordt het regeerakkoord door de Tweede-Kamerfracties van PvdA, VVD en D66 opgerekt. Waar blijft de betrouwbare overheid, vroegen de mensen uit Born zich af. Afspraak is toch afspraak, dachten zij. De CDA-fractie vraagt de minister in dit licht eens te reageren op het amendement van de PvdA, VVD en D66. Dat amendement schijnt nodig te zijn voor de regie op het gebied van de economische ontwikkeling. Zijn de gemeenten Stein, Beek, Schinnen en Susteren ook niet van economisch belang voor de regio? Ik wijs op de positieve ontwikkeling van de bedrijfsregio Sittard-Geleen-Born en Stein-Beek-Schinnen-Susteren en de provincie. Er blijft hoe dan ook een regionaal overleg nodig over de planning van regionale bedrijfsterreinen, over de afstemming van uitgifte van terreinen, over bedrijfsverplaatsingen en over de revitalisering van terreinen, dus over de ruimtelijk en economische effecten van bestaande en nieuwe bedrijfsterreinen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Als er geen amendement over Born was gekomen zou u, uw redenering volgend, ook tegen het kabinetsvoorstel en tegen dat van de provincie moeten zijn. U ziet dan ook geen meerwaarde in de samenvoeging van Sittard en Geleen alleen.

De heerRietkerk(CDA)

Dan heeft u mij niet goed begrepen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de minister in zijn antwoorden heel helder is geweest. Maar ik heb hem expliciet gevraagd naar een aantal voorbeelden van ruimteclaims op dit gebied, die het nodig maken om een centrale aansturing te hebben. Die antwoorden wacht ik af, om daarover een oordeel te geven. Maar gelet op het amendement over Born is die weging helaas ingehaald.

De heerDe Cloe(PvdA)

U was dus niet bij voorbaat voor het voorstel van de provincie Limburg om Sittard en Geleen samen te voegen?

De heerRietkerk(CDA)

Ik was ook niet bij voorbaat tegen het voorstel van Sittard en Geleen. Ik had dit debat nodig, want het lag voor mij niet gisteren al vast. Dit debat zou ik nodig hebben om het uiteindelijke oordeel over Sittard-Geleen te geven. Maar nogmaals, dat is in het kader van het amendement over Born in een heel ander daglicht komen te staan. Daar zullen wij tegen zijn.

Overigens snap ik de toelichting op het amendement niet helemaal, zeker in het licht van de stelling van de minister, dat de uitbreiding Holtum-Noord binnen afzienbare tijd gerealiseerd wordt, waarna er verder geen uitbreidingsplannen meer worden verwacht. Het bestemmingsplan heeft alle procedures doorlopen. De exploitatie wordt via PPS geregeld. Wat voor extra regie is er dan nog nodig? De bargeterminal heeft een functie voor heel Zuid- en een deel van Midden-Limburg. Dat is ook geen reden, anders zou je vliegveld Beek om dezelfde drogreden kunnen toevoegen aan Sittard-Geleen. De CDA-fractie is het eens met de minister dat de gemeente Born voor het overige deel – exclusief NedCarterrein, deel industrie – zelfstandig kan blijven voortbestaan. Overigens zijn wij van mening dat via herindelingvoorstellen geen ruimtelijke ordening bedreven dient te worden. Terecht stelt de minister dat het streekplan het geëigende kader vormt voor de bedrijvenproblematiek.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat na de nota van wijziging via de Tweede Kamer een goed voorstel is aangenomen om ƒ 30 per inwoner voor de komende vier jaar ook voor de betrokken gemeenten beschikbaar te stellen. Is dit voldoende voor de nieuw te vormen gemeenten?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Het is vandaag een beetje de omgekeerde wereld. Het CDA is de kampioen van het regeerakkoord geworden. De VVD is de kampioen opschaling geworden, de partij van duidelijkheid, durf en daadkracht. Dat zal wel te maken hebben met deze bijzondere dag of het bijzondere karakter van de provincie Limburg. Ik zal vandaag ook niet mijn gebruikelijke gedicht ten beste geven en ook geen historische beschouwing. Collega Balemans is al op de historie ingegaan. Ik wil wel een hartenkreet slaken. Mijn fractie zou vandaag namelijk wat graag hebben gesproken over een volledig plan voor de bestuurlijke organisatie van geheel Limburg om van deze belangrijke, maar met veel kleine gemeentes toegeruste provincie een krachtige en op de toekomst voorbereide bestuurslaag te maken. Dat is vandaag helaas niet aan de orde. Het debat over de herindeling zal onvermijdelijk een vervolg krijgen in de toekomst. Er komt dus ook nog geen bestuurlijke rust in de betrokken gebieden. Dat geldt ook voor de gebieden die wij vandaag aan bod hebben, Sittard-Geleen en Venlo. Het huidige provinciebestuur valt daar als zodanig geen verwijt van te maken. Terugkijkend in de geschiedenis van pakweg drie decennia herindeling in Limburg valt het op dat er veel plannen zijn ontwikkeld, dat er vele zijn verworpen, dat er vele zijn herzien en dat er vele vernuftige politieke compromissen zijn gesloten, tot in de Tweede Kamer toe. Ik verwijs wat dat betreft naar 1982. Het eind is nog niet in zicht.

Een paar jaar terug is de provincie, als gevolg van het C20-beleid van staatssecretaris Van de Vondervoort uit het vorige kabinet, aan de slag gegaan met een aantal gebieden. Er ligt echter nog steeds geen integraal plan. Er is ook nog geen sprake van een behandeling van alle gebieden die onder het C20-beleid vielen. Immers, Maastricht en Heerlen zijn eruit gevallen. Nogmaals, wij maken niet al te veel verwijten in de richting van de vorige provinciebesturen, maar wij verzoeken het nieuwe provinciebestuur, in 1999 aangetreden, klemmend om op grond van de nota Gewikt en gewogen en het POL, het Provinciaal omgevingsplan Limburg, nu echt snel en goed aan de slag te gaan. Vooral de discussie over de minimum gemeentelijke basiskwaliteit is van belang, naast die over de toekomst na het in 2005 aflopende streekplan. Welke verwachtingen heeft de minister van de provincie op dit punt? Welke instrumenten heeft hij om de provincie aan het werk te houden? Het is namelijk nog niet duidelijk hoe de meting van de basiskwaliteit zal uitmonden in bepaalde concrete voorstellen over eventuele herindelingen. Ik stel die vraag, omdat het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag mij niet helemaal bevredigt. De minister schrijft daarin: "Momenteel is nog niet duidelijk of en, zo ja, in hoeverre dit zal resulteren in een integrale aanpak en visie op de toekomst van de bestuurlijke indeling van geheel Zuid-Limburg". Het gaat hier over het wetsvoorstel Sittard-Geleen. Mutatis mutandis geldt dit ook voor Midden- en Noord-Limburg. Kortom, er is sprake van een tall order voor de provincie. Deze krijgt van mijn fractie het voordeel van de twijfel, zeker gelet op de nieuwe gedeputeerden, maar men moet nu wel flink aan de slag, met een stok van de minister achter de deur. Ik krijg graag een reactie op zijn rol voor de komende jaren.

Dan de inhoud van Sittard-Geleen. Er zijn in het verleden talloze voorstellen gedaan rondom dit gebied. In 1982 kwam er een beperkte herindeling rond Geleen tot stand, waarbij Munstergeleen en Limbricht wel, maar Beek niet bij Geleen werd gevoegd. Misschien vanuit deze beperkte aanpak gemotiveerd heeft het gemeentebestuur van Geleen, onder aanvoering van de onvermoeibare burgemeester Lurvink, krachtig gepleit voor een mega-aanpak voor de westelijke mijnstreek, resulterend in de samenvoeging van vijf gemeentes. Alles afwegend, heeft mijn fractie geoordeeld dat dit te veel van het goede zou zijn en dat er wel degelijk, en zeker voorshands, goede gronden zijn Stein en Beek zelfstandig te laten. Zowel het volume van de nieuwe gemeente Sittard-Geleen als de positie van de omliggende gemeentes, die terecht alsnog in de Arhi-procedure zijn betrokken, maken dit een logische uitkomst, ondanks de grote economische verwevenheid van het gebied. Die verwevenheid maakt het bovenregionale bedrijventerrein bij Beek mede ten behoeve van de Maastrichtse behoeften wel van cruciaal belang. Deelt de minister de mening van de provincie over de door haar te spelen sturende rol bij dit bovenregionale bedrijventerrein?

Die afweging is uiteindelijk – zie het amendement-De Cloe c.s. – anders komen te liggen bij de gemeente Born. Zoals het Kolpron-rapport van 14 augustus 1998 al aangeeft, zijn er goede argumenten, zij het minder prangend dan voor NedCar, te geven voor toevoeging van Holtum-Noord en de railterminal aan Sittard-Geleen. Met name de economische argumentatie, die ene bestuurlijke hand die effectiever kan werken dan twee, en het besef dat het volume van Born na overheveling van Holtum-Noord aan de kleine kant zou zijn, maakte voor mijn fractie deze optie logisch en denkbaar. In feite zinspeelde de ambtsvoorganger van de minister bij zijn bezoek eind 1998 en in latere perspublicaties daar al op. En ook deze minister stelt op bladzijde 15 van de nota naar aanleiding van het verslag dat "een andere beoordeling mogelijk is". Welnu, mijn fractie heeft die andere beoordeling opgemaakt.

Een ander punt van overweging voor mijn fractie vormde de positie van de kern Nieuwstadt. Deze kern biedt weliswaar geen ruimtelijke uitbreidingsmogelijkheid voor de centrumstad Sittard-Geleen, maar is daar wel zeer dichtbij gelegen en zwaar op georiënteerd. Niet voor niets vormde Nieuwstadt in oudere voorstellen van 1981 en 1982 reeds onderdeel van Sittard. Het is er toen niet van gekomen, maar toevoeging van Nieuwstadt aan Sittard-Geleen zou ook qua grensbeloop en samenhang logisch zijn. Waarom dan geen amendement? De Wet Arhi verzet zich daar immers niet tegen. Die redenen zijn puur praktisch. De korte voorbereidingstijd, maar vooral het besef dat aanneming van dit amendement niet alleen in Sittard-Geleen, maar ook in Susteren tot nieuwe verkiezingen zou leiden, hebben mijn fractie ertoe gebracht alsnog af te zien van een amendement thans. Wij overwegen echter wel in tweede termijn een motie in te dienen, waarin minister en provincie wordt gevraagd verantwoordelijkheid te nemen waar het gaat om het verwezenlijken van de toevoeging van Nieuwstadt aan Sittard-Geleen. Uiteraard moeten wij daarbij nauwlettend acht slaan op de ontwikkelingen in Susteren en Echt. Sprekers voor mij hebben al gerefereerd aan de samenvoegingsplannen van onderop die kennelijk het departement nog niet hebben bereikt. Wanneer zal dat het geval zijn en hoever staat het met die samenvoeging? Ik vraag de minister om de samenvoeging van Susteren en Echt een warm hart toe te dragen en om gedachten te ontwikkelen over de toekomst van Nieuwstadt. Uit bladzijde 17 van de nota naar aanleiding van het verslag leid ik af dat hij dat eigenlijk al doet. Ten slotte zal bij een behandeling van een voorstel inzake Nieuwstadt en Susteren-Echt ook het grensbeloop rond NedCar nog nader moeten worden bezien. Ik verwijs naar de brief van de provincie aan de minister van 11 april. Mijn fractie deelt de reactie van de minister dat hij dat nu nog niet in behandeling kan nemen, aangezien er nog meningsverschillen in het gebied zijn. Dat is ook een onderwerp voor de toekomst.

Voorzitter! De samenvoeging Venlo-Tegelen en Broekhuizen-Grubbenvorst-Horst was een heel lastige, moeilijke en ingewikkelde. Zoals ook is gebleken uit de inbreng die mijn fractie mocht leveren in het verslag, zijn wij bezorgd over het wel erg beperkte karakter van het voorstel; Venlo plus Tegelen, in het betrokken gebied wel eens heel oneerbiedig de lamme en de blinde genoemd. Geen aanpak van nabijgelegen gebieden in Midden- en Noord-Limburg die voor een belangrijk deel relevant zijn voor Venlo. Mede daardoor is er onvoldoende inhoudelijk antwoord op de reëel aanwezige centrumproblematiek van Venlo, om deze zo kort samen te vatten. Tegelijk is er het door mijn fractie gedeelde uitgangspunt om provinciale voorstellen te volgen, maar niet zonder inhoudelijk toets. Het kabinet heeft die toets ook uitgebracht. Die toets heeft er bij mijn fractie toe geleid Venlo reeds nu in een wat ruimere jas te willen hullen, om een beeldspraak van de ambtsvoorganger van deze minister over te nemen, en om daar ook voor de verdere toekomst aanzetten toe te geven. Wij wegen daarbij niet alleen de uitgesproken standpunten van de gemeente Tegelen mee, die zich heel creatief en loyaal heeft opgesteld in dit fusieproces met ongeveer het motto, om burgemeester Lurvink te parafraseren, "als je het doet, doe het dan goed", maar wij hebben ook een eigen objectief oordeel over de centrumgemeente Venlo die – zie ook het rapport-De Zeeuw – veel zware taken als logistiek en infrastructureel knooppunt heeft te vervullen naast een zekere maatschappelijk-sociale kwetsbaarheid. Het kabinet onderkent dat in de stukken, zeker, maar concludeert dat het wetsvoorstel voorshands voldoende ruimte aan Venlo biedt en wijst op de toekomst.

Het was en is een moeilijke afweging, maar uiteindelijk kiest mijn fractie nu voor het concrete voorstel van collega Balemans om Venlo met Belfeld uit te breiden. Tussen Venlo, Tegelen en Belfeld liggen ruimtelijke en economische relaties en zij grenzen aan elkaar. De gemeente Belfeld heeft ook een overloopfunctie voor de economische functie van Venlo en Tegelen. Als de minister stelt dat die gedachte ongepast is en dat de keuze voor Belfeld een arbitraire en willekeurige keuze is, heeft hij misschien formeel een punt, maar tegelijkertijd zal ook hij willen erkennen dat die willekeurigheid voor een belangrijk deel in de procedure is ingebakken. Immers, andere opties voor Venlo, zoals Arcen-Velden en Baarlo-Maasbree, zijn slechts in de vorm van beperkte grenscorrecties in het voorstel opgenomen en amendering op die punten zou ook staatsrechtelijk problemen oproepen, bijvoorbeeld als het gaat om de positie van de resterende gedeelten van de gemeenten Arcen-Velden en Maasbree-Baarlo. Mijn fractie overweegt om in tweede termijn over die twee kernen Kameruitspraken voor te leggen, bij wijze van zoekopdracht voor provincie en kabinet.

Belfeld is aan de orde geweest in de hele procedure. Toevoeging van Belfeld is staatsrechtelijk en wetstechnisch goed mogelijk en daar zijn ook goede ruimtelijke en economische argumenten voor te geven. Er is weliswaar een stil ontluikende liefde tussen Belfeld, Swalmen en Beesel aan het ontstaan, maar veel meer dan met elkaar lopen doen deze drie gemeentes nog niet. Een toevoeging van Belfeld aan Venlo laat overige opties voor het tussengebied Venlo-Roermond overigens onverlet.

Buitengewoon lastig was de afweging over de onderlinge relatie tussen het voorstel Venlo en het voorstel met betrekking tot Horst aan de Maas, de resultante van een vrijwillige samenvoeging van onderop, een ontwikkeling die kabinet en Kamer plegen toe te juichen. Maar ook hier geldt dat een toets wenselijk en noodzakelijk is. Het is zeker zo, zoals de minister ook schrijft, dat er eigenstandige argumenten waren, waardoor deze vrijwillige samenvoeging in beeld kwam, zoals de zeer slechte positie van de gemeente Broekhuizen (pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag). Er zijn ook twee procedures geweest, die echter – en daar wijkt mijn fractie een beetje van de minister af – een zeer sterke samenhang vertonen. Ik concludeer niet dat er strijd is met de Wet Arhi of de geest van de Wet Arhi, maar merk op dat de start van de samenvoegingsdiscussie niet geheel toevallig nauw samenhangt met de besluitvorming in het kader van het C20-beleid. De feiten, de jaartallen en de data spreken voor zich. Dat is niet illegitiem, dat mag. Ik vind dat als het gaat om Grubbenvorst, je niet te snel moet roepen: met de rug tegen de stad. Grubbenvorst heeft immers loyaal meegewerkt aan een aantal grenscorrecties in de richting van Venlo als het gaat om Tradeport-Noord. Dat duurde echter wel een tijdje en Venlo claimt dat er ook schade is geleden op grond van de wet inzake de verwerving van gronden. Daar zit wel een element van strategisch denken in, maar ook dat is niet verboden.

Bij een nuchtere blik op het grensbeloop Grubbenvorst-Venlo en een toets van het karakter van de kern Grubbenvorst als deels suburbane kern, zou men kunnen concluderen dat een samenvoeging van de kern Grubbenvorst met Venlo voor de hand zou liggen. Dat zou ruimtelijk en planologisch niet onlogisch zijn. Tegelijk moet worden gewogen het resultaat van vijf jaar bouwen aan samenwerking en samenvoeging en de effecten van een eventuele amputatie van Grubbenvorst op de nieuwe gemeente. Die effecten zijn onlangs op indringende wijze door de twee betrokken gemeentebesturen van Horst en Grubbenvorst onder onze aandacht gebracht. Vandaar dat de kern Grubbenvorst wat D66 betreft bij Horst aan de Maas kan blijven.

De heerRietkerk(CDA)

U zegt dat Grubbenvorst bij de nieuwe gemeente Horst aan de Maas kan blijven. Is dat voor nu en in de toekomst?

De heerHoekema(D66)

Voorlopig wel. Bij herindelingsvoorstellen gaat het meestal om 20, 25, 30 jaar. Ik heb geen intentie om een geheime agenda op tafel te leggen om als het ware Grubbenvorst in de rebound weer te gaan betrekken bij een zoektocht voor Venlo, want de overheid moet consistent en betrouwbaar zijn.

De winst van Venlo zit ook, alles afwegend, meer in het agro-industriële terrein van de veiling ZON, dan in de 5000 inwoners van de kern Grubbenvorst. Ook daar heeft mijn fractie zeer gewetensvol en zorgvuldig naar gekeken. Het is immers een aderlating voor de nieuwe gemeente Horst. Er is sprake van een agribusiness die van belang is, zowel voor Horst als voor Venlo. De minister schrijft over de meerwaarde voor Horst, maar de veiling heeft ook een meerwaarde voor Venlo. Er is tevens sprake van een duidelijke samenhang tussen het gebied Tradeport-Noord en de veiling, evenals van een knooppuntfunctie van Venlo op economisch terrein. Je kunt die meerwaarde dus ook heel goed bij de gemeente Venlo leggen.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat de gemeente Horst aan de Maas ook zonder veiling een toekomst heeft. In de toekomst zal Sevenum daar misschien bij worden betrokken. Mijn fractie overweegt om daarover in tweede termijn een Kameruitspraak te doen.

Na aanvaarding van dit voorstel is een versterking van de positie van Venlo gerealiseerd. Dat is van belang. Venlo is een trekkergemeente in een kwetsbare positie. Het voorstel en de amendementen die voorliggen, zullen deze trekkersfunctie versterken. De Kamer geeft ook haar zegen aan een nieuwe, gezonde, vitale, prachtige agrarische gemeente Horst. In de komende maanden kan de burgemeestersvacature in Horst wel eens een van de meest begeerde burgemeestervacatures van de minister van BZK worden.

Mijn fractie spreekt van harte steun uit voor de warme woorden van collega De Cloe over de binnengemeentelijke decentralisatie. Ik wil graag van de minister weten of hij van plan is de desbetreffende motie, waaraan ook mijn naam is verbonden, spoedig uit te voeren en de daarvoor benodigde middelen ter beschikking te stellen.

Wat zijn de gevolgen voor de nieuwe gemeente Horst aan de Maas van de overgang van de veiling naar Venlo? Dat kan een slok op een borrel – OZB en dergelijke – schelen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Stel dat hierop een antwoord komt. Waar leidt dat toe?

De heerHoekema(D66)

Ik ga nu geen compensatie beloven aan de nieuwe gemeente Horst aan de Maas. Ik wil het gewoon weten. Je moet immers alles wegen en daarom moet je weten wat de gevolgen zijn van de overgang van de veiling naar Venlo. Ik ben daar een voorstander van. Mijn handtekening staat inmiddels onder het amendement, zo kan ik de heer Rietkerk ter geruststelling melden.

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb nog een vraag over een ander amendement inzake Sittard en Geleen.

Artikel 4 luidt: de grens van de gemeente Susteren wordt gewijzigd als aangegeven op de bij deze wet behorende kaart. De kaart die bij het amendement zit, is naar mijn idee hetzelfde als de kaart die bij het wetsvoorstel is gevoegd. Zie ik dat goed of niet?

De heerHoekema(D66)

Ik neem aan en ik hoop dat de heer Rietkerk het niet goed ziet. Als hij het wel goed ziet, hebben wij een probleem en dat lossen wij dan op, want wetstechnisch moet de zaak in orde zijn.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Terecht heeft u aan het begin van deze vergadering gezegd dat wij vandaag op een speciale dag vergaderen. Vandaag is derde pinksterdag en het is in dit huis gebruikelijk om op die dag niet te vergaderen. Vandaag doen wij dat wel omdat het zo belangrijk is dat de ingangsdatum, 1 januari 2001, wordt gehaald. Het heeft al veel te lang geduurd voordat een beslissing wordt genomen over de herindeling in Limburg. Het is geen gewone herindeling, het is een moeilijke herindeling. Daar zullen wij dus zorgvuldig naar moeten kijken. Het is daarom terecht dat wij hier vandaag vergaderen. Laten wij hopen dat wij morgen tot stemming kunnen overgaan, dat het wetsvoorstel onmiddellijk naar de Eerste Kamer gaat en dat daar snel besluiten genomen kunnen worden, zodat Limburg aan de slag kan gaan. Dat is voor ons heel belangrijk.

Het is geen gewone herindeling; het gaat om de C20-gemeenten. De afgelopen maanden is het in Limburg vaak gezegd: men doet het goed of men doet het niet. Dat is voor mijn fractie van groot belang. Mijn fractie zal bekijken hoe evenwichtig, duidelijk en levensvatbaar het wetsvoorstel van het kabinet is, hoe lang een en ander duurt en wat er nog boven het hoofd van de gemeenten hangt als het wetsvoorstel niet levensvatbaar is. Het gaat tenslotte om Sittard, Geleen, Horst aan de Maas, Venlo en Tegelen. Horst aan de Maas, Venlo en Tegelen hebben naar de mening van mijn fractie met elkaar te maken.

Allereerst ga ik in op Sittard en Geleen.

Voorzitter! Het knelpunt bij Sittard en Geleen ligt voor ons bij de gemeente Born. Over Nieuwstadt zal ik dadelijk nog spreken. Ik heb net al aangegeven dat mijn fractie dit wetsvoorstel wil beoordelen op duidelijkheid en evenwichtigheid. Wat dat betreft heb ik bij Born toch een aantal vragen. De minister heeft bij de gemeente Born, dus Sittard en Geleen, en ook bij de andere voorstellen, naar de mening van mijn fractie als volgt gedacht. We doen nu een beetje aan herindeling en in de toekomst moet er een nieuwe herindeling komen. Wanneer dat is, is de vraag. Dat blijft in de lucht hangen. Zo willen wij er niet naar kijken. Wat betreft de gemeente Born vindt mijn fractie dat de gemeente Born óf geheel naar Sittard en Geleen moet gaan óf zelfstandig moet blijven. Als de gemeente Born zelfstandig blijft, dan zijn wij het niet eens met de minister. De minister haalt een kernpunt bij de gemeente Born weg en brengt dat onder bij Sittard en Geleen. Hoe levensvatbaar is de gemeente Born als de kern, dus de bedrijvigheid – NedCar en DSM – weggehaald wordt? Laten we naar de toekomst kijken, over een periode van 30 jaar. Hoe sterk is de gemeente Born dan? De minister zegt dat de gemeente Born dan een bestuursgemeente is. Het wordt dan een beheersgemeente. Wat is een beheersgemeente? Wat zijn dan de taken van de gemeente Born? Hoe sterk is de gemeente Born en kan zij met het oog op de komende dertig jaar aan de gang gaan? Wat mij betreft blijft de gemeente Born zelfstandig met alle mogelijkheden die de gemeente heeft om een zelfstandige functie te vervullen. Wij willen niet, zoals de minister voorstelt, een gedeelte afsplitsen. Een andere mogelijkheid is dat de gemeente Born niet zelfstandig blijft en geheel naar Sittard en Geleen gaat. Dat zou moeten gebeuren. Er moet een keuze gemaakt worden: óf het één, óf het ander en niet een beetje van het één en een beetje van het ander, zoals nu uit het voorstel van de minister naar voren komt.

De heerRietkerk(CDA)

Hoe denkt mevrouw Oedayraj Singh Varma over het voorstel dat er nu ligt? Er zit een knip: NedCar, met een stukje industrie, komt bij de nieuwe gemeente Sittard-Geleen en Born houdt Holtum-Noord. Vindt de GroenLinks-fractie dat de gemeente Born vanuit dat perspectief zelfstandig kan blijven of niet?

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik heb al gezegd dat deze herindeling bijzonder moeilijk is. Voor ons zijn er drie vragen van belang. Hoe evenwichtig is het? Wat is de toekomst? Hoe duidelijk is het? Het gaat nu om de toekomst. Gesteld dat Born zelfstandig zou blijven, met alles erop en eraan, en Sittard en Geleen niet dat gedeelte van Born hebben. Hoe sterk zijn Sittard en Geleen dan? Een andere vraag is de volgende. Gesteld dat Born zelfstandig blijft met alle sterke punten erbij. Wat hangt Born dan in de toekomst boven het hoofd? Dat is niet duidelijk in de voorstellen van de minister. Bij alle drie voorstellen hangt ze een zwaard van Damocles boven het hoofd. Naar aanleiding van het antwoord van de minister op deze vragen wil ik hiernaar kijken. Er liggen drie amendementen die ik nog moet bespreken in mijn fractie. Het dilemma heb ik net al aangegeven. Dat is voor ons belangrijk.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft altijd gezegd dat een draagvlak bij herindelingen gehonoreerd zou moeten worden. De herindeling van Susteren en Echt is zo'n herindeling waar draagvlak voor is. Waarom duurt het zo lang voordat die herindeling een feit is? Het is een vrijwillige herindeling waar de kern Nieuwstadt bij hoort. Susteren en Echt hebben in verband met Nieuwstadt afgesproken dat ze in die samenwerking kunnen gaan werken. Er nu een stuk uithalen, vindt mijn fractie niet sterk. Bij Susteren en Echt hoort Nieuwstadt.

Dan kom ik bij een nog moeilijker punt, voorzitter, te weten Horst aan de Maas en Venlo. De gemeente Venlo heeft, zo zou je kunnen zeggen, heel veel grotestedenproblemen, zoals de al genoemde drugsproblematiek. Wij dienen ons daar ernstig zorgen over te maken. Op dit punt is de onduidelijkheid in het wetsvoorstel van de minister het sterkst. Onze fractie steunt de vrijwillige herindeling tot vorming van de gemeente Horst aan de Maas. Maar ook in dit geval is de vraag aan de minister wat de toekomst van Grubbenvorst is. Immers, het staat niet met zoveel woorden in het wetsvoorstel, maar boven Grubbenvorst hangt toch het zwaard van Damocles. Wat is de toekomst van Grubbenvorst? En als je dat vraagt, kun je ook vragen wat de toekomst is van de gemeente Horst aan de Maas.

Dat was de ene kant van het verhaal. De gemeente Venlo vormt de andere kant ervan. Venlo is dus een kwetsbare gemeente met veel grotestadsproblemen. Hoe kunnen wij die oplossen? Als je de gemeente Venlo wilt upgraden en versterken, kun je de vraag stellen of het dan niet goed is om in verband met Tradeport de veiling over te brengen naar Venlo samen met Belfeld. Mijn fractie heeft altijd vrijwillige samenwerking ondersteund en ondersteunt dus de vorming van de gemeente Horst aan de Maas, maar constateert aan de andere kant de bijzonder kwetsbare positie van de gemeente Venlo. Wat is de toekomst van de gemeente Venlo? Wij moeten ons grondig in die vraag verdiepen.

Wat de samenvoeging van Venlo en Tegelen betreft, wijs ik erop dat de minister schrijft: het is begrijpelijk als Belfeld wordt toegevoegd, maar het is ook ongepast. Wat is in dit verband begrijpelijk en wat ongepast? Dat rijmt toch niet met elkaar?

MinisterDe Vries

Mevrouw de voorzitter! Iedere spreker tot nu toe heeft gevraagd naar de betekenis van het woord ongepast. Aangezien ik dat woord zelf heb opgeschreven, moet ik die vraag ook beantwoorden. Ik zal er in mijn antwoord nog wel iets over zeggen, maar wil nu alvast melden dat het mijn bedoeling was daarmee aan te geven dat ik het op dat moment niet gepast vond om het zelf voor te stellen, omdat er van de zijde van het kabinet nooit zo over is gesproken met de gemeenten. Dat laat de vrijheid van de Kamer onverlet. Er is voor de Kamer geen enkele beperking om daar haar oordeel over te geven. Alleen, ik vond het niet op mijn weg liggen. Ik heb het misschien wat scherp uitgedrukt, zoals van alle kanten is gesignaleerd.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik ben blij dat u het zo uitlegt. Mijn fractie was van oordeel dat die twee termen absoluut niet met elkaar te rijmen waren. Ik accepteer uw uitleg van het "ongepast". De uitleg van het "begrijpelijk" horen we nog wel.

Voorzitter! Bij de fractie van GroenLinks leven een heleboel vragen. Wij willen in ieder geval evenwichtigheid in de herindeling. Die ontbreekt in de voorstellen van het kabinet. De door ons gewenste ten minste dertigjarige levensvatbaarheid bestaat in de voorstellen niet voor Sittard-Geleen zonder Born noch voor een geheel zelfstandig Born, dat dan waarschijnlijk in de toekomst weer een herindeling boven het hoofd hangt. Die levensvatbaarheid ontbreekt ook voor Horst aan de Maas en voor Venlo en Tegelen als Venlo zijn kwetsbare positie blijft behouden en de veiling niet naar Venlo gaat. Gebeurt dat wel, wat gebeurt er dan met Grubbenvorst en met Horst aan de Maas?

Voorzitter! Dit zijn de vragen die mijn fractie in eerste termijn wil stellen. Wij zullen goed luisteren naar de antwoorden van de minister. Er ligt een aantal amendementen die nog in mijn fractie moeten worden besproken. U weet wel, dat wij geen grote voorstanders zijn van grootschalige herindelingen, maar deze herindeling is een bijzondere, waarbij een aantal kwetsbare posities een rol spelen, zoals de positie van Venlo, terwijl ook na aanvaarding van de wetsvoorstellen het zwaard van Damocles boven het hoofd van een aantal gemeentes blijft hangen.

De heerVan den Berg(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Bij wetsvoorstellen en zeker bij herindelingsvoorstellen wordt vaak gesproken over snelheid en zorgvuldigheid als vereisten waaraan moet worden voldaan. Ik moet zeggen dat in de voorbereiding van dit wetsvoorstel sprake is geweest van snelheid noch zorgvuldigheid. Nu aan het slot van de hele procedure de Kamer aan bod is, moet het helemaal snel, want het moet voor een bepaalde datum zijn afgerond, met het gevaar dat de zorgvuldigheid nog verder onder druk komt te staan. Ik meen dat al te kunnen bespeuren uit een aantal ingediende amendementen.

Wij hechten zeer aan zorgvuldigheid in alle fases van de voorbereiding, omdat herindelingen buitengewoon ingrijpende gebeurtenissen zijn waarbij de relatie burger-bestuur ook direct in het geding is. Daarbij gaat het vaak om bestuurlijke banden die al vele jaren bestaan en nu met één streep op de kaart verbroken lijken te worden met alle consequenties van dien. Vandaar dat wij altijd zeggen dat wij niet zorgvuldig genoeg kunnen zijn. Daarom hecht mijn fractie altijd aan een knelpuntenbenadering in die zin dat herindeling als ultimum remedium pas kan plaatsvinden als er aantoonbare knelpunten zijn en dus niet op basis van allerlei veronderstellingen over mogelijke toekomstige ontwikkelingen, zoals ook hier weer als argument wordt aangevoerd.

Voorzitter! Ik heb nog een kanttekening die wellicht ook onder het kopje zorgvuldigheid thuishoort. Is hier geen sprake van een verbrokkelde voorbereiding en een verbrokkelde aanpak? Alleen al het feit dat twee naastgelegen gebieden in Noord-Limburg in twee wetsvoorstellen zijn ondergebracht, vind ik niet of nauwelijks begrijpelijk. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie daar ook vragen over gesteld en de antwoorden daarop lijken ons niet echt bevredigend. Het had natuurlijk aan elkaar geknoopt moeten worden en, kijkende naar de termijnen, ook kunnen worden. Dat blijft dus niet echt helder.

Een andere vraag die te maken heeft met de zorgvuldigheid is in hoeverre de zaken ook in breder kader, dus integraal kunnen worden bekeken. Mijn fractie is bepaald geen voorstander van grootschalige regionale herindelingen, maar heeft er altijd bij gezegd dat voorstellen moeten worden bekeken in het ruimere verband van het desbetreffende gebied. Zowel bij Noord- als bij Midden-Limburg zijn er allerlei ontwikkelingen gaande in aangrenzende gebieden die hierin niet zijn meegenomen. Ik denk aan hetgeen de commissie-De Zeeuw zegt en aan allerlei vrijwillige herindelingen in de omgeving van deze gemeenten. Dat wordt nu allemaal los van elkaar bekeken en zo krijgen wij een geweldige ad-hocbenadering met inderdaad als risico dat wij over enkele jaren misschien weer met herindelingen moeten komen. Als één ding voor mijn fractie altijd vooropstaat, is het wel dat een gebied dat aan herindeling onderworpen is een tijdje rust moet krijgen, opdat men zijn bestuurlijke taken kan gaan vervullen en niet voortdurend moet blijven denken dat het over een paar jaar misschien weer moet. Wij hebben daar onlangs bij de herindeling Over-Betuwe over gesproken in verband met de relatie van Arnhem tot de nieuwe gemeente Elst. De minister zal het zich herinneren. Maar, dat soort zaken speelt ook hier! Deze opmerkingen vooraf nopen mij toch tot een kritische benadering!

MinisterDe Vries

Mevrouw de voorzitter! Wil de heer Van den Berg eigenlijk niet het beste van twee werelden hebben? Als ik hier met een grootschalig voorstel kom, is het altijd te grootschalig, maar nu kom ik met iets dat aan de maat is en zegt hij dat het niet grootschalig genoeg is omdat hij de context niet kan zien. Zo is het natuurlijk nooit goed! Wat heeft nu eigenlijk zijn voorkeur?

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik vrees toch dat de minister niet goed naar mij geluisterd heeft, iets waar ik hem niet vaak op kan betrappen. Ik heb absoluut niet gezegd dat het veel grootschaliger moet qua herindeling, want ik ben helemaal niet voor grootschalige herindeling. Dat is bekend en ik zal dat straks ook bij deze voorstellen uitleggen. Ik heb gezegd dat, ook als het gaat om herindelingen op kleine schaal, je wel moet kunnen bekijken hoe het zich verhoudt tot hetgeen er in de omgeving gebeurt. Dat is toch volstrekt helder? Dat hoeft niet te nopen tot grootschalige herindeling, maar ik heb wel graag een integrale visie op een gebied! Daar ging het mij om en dat mis ik in deze benadering. Maar nogmaals, dat leidt absoluut niet tot grootschalige oplossingen!

Op Venlo en Tegelen zijn een aantal van de algemene opmerkingen die ik heb gemaakt, van toepassing. Als de minister mijn mening over de schaal wil horen, ik vind het voorgelegde voorstel Venlo-Tegelen al rijkelijk groot. In de voorfase is de vraag gesteld wat de noodzaak ervan is. Wat kan Tegelen betekenen voor de oplossing van de grootstedelijke problematiek van Venlo? Welke ruimteproblemen worden hierdoor opgelost? Tegelen heeft vrijwel geen ruimte meer en is bijna tot aan de grenzen volgebouwd. Ik zie niet in hoeverre Tegelen een oplossing kan bieden voor de grotestadsproblemen die Venlo heeft. Venlo en Tegelen hebben beide geen al te sterke sociale structuur. Ik vrees dat niet evident is dat wij het zo echt goed doen.

Er zijn nog meer ontwikkelingen gaande. Ik sluit niet uit dat mijn fractie zich door de regering had laten overtuigen om dit voorstel te steunen, maar ik bespeur nu bewegingen van de coalitie om in de richting te gaan van een veel grotere schaal. Het zal duidelijk zijn dat dit voor mijn fractie bijzonder grote problemen oproept.

Wat betreft Grubbenvorst spreekt de voorgestelde gemeente Horst aan de Maas onze fractie erg aan. Deze heeft een groot draagvlak en er ligt een visie onder. Dat vind ik zo belangrijk. Er zijn wel eens vrijwillige herindelingen waarvan wij ons afvragen of zij een reactie zijn op wat anders dreigt, terwijl er nauwelijks een visie op het gebied ook vanuit bedrijfseconomisch perspectief achter ligt.

Juist omdat dit hier wel het geval was, vind ik het zo te betreuren dat de ZON-veiling bij amendement uit het voorstel dreigt te worden gestreept. In mijn ogen werd de gezamenlijke visie hierdoor versterkt. Het hele veilinggebeuren is volgens mijn fractie een onmisbare component van de agribusiness. Het biedt niet alleen infrastructuur wat betreft transport, maar vooral een samenbindend element voor dit bedrijfsleven. De positie van de nieuwe gemeente wordt hiermee niet versterkt en dat vind ik erg jammer. Zoals ik bij interruptie al heb gezegd tegen de heer De Cloe, kan dit amendement absoluut niet op onze sympathie rekenen.

Tot mijn grote verdriet komt nu ineens de positie van Belfeld aan de orde. De minister zegt terecht dat hij daar zeker niet mee kan komen, maar ik vind het ook niet zorgvuldig dat de Kamer er bij amendement mee komt, terwijl dit geen officiële variant in de Arhi-procedure was. Op die manier kunnen wij bij herindelingen voortdurend alles overhoop halen.

Bovendien doet dit afbreuk aan de conceptie die in het gebied van onderop is ontstaan en groeit, van Beesel, Belfeld en Swalmen als drie plattelandsgemeenten met een duidelijke samenhang in ruimtelijke visie en positie. Ik vind het niet juist dat daar nu gewoon een streep door wordt gehaald. Dit zijn drie samenhangende plattelandsgemeenten, die voortreffelijk één grotere, regionale plattelandsgemeente kunnen vormen, als zij dat willen.

Wij willen schaalvergroting in het landelijk gebied, juist om daar goede plattelandsgemeenten te kunnen krijgen, zoals de minister onlangs heeft onderstreept. Ik blijf het als onzorgvuldig betitelen dat dit initiatief van onderop op deze manier onderuit wordt gehaald en ik zal dit amendement dan ook niet steunen. Als deze amendementen worden aanvaard – waar het politiek gezien wel op lijkt, gezien de ondertekening – is het voor mijn fractie niet mogelijk om het voorliggende wetsvoorstel te steunen.

De heerBalemans(VVD)

De heer Van den Berg ziet een grotere plattelandsgemeente ontstaan, als Beesel, Belfeld en Swalmen dat willen. Hoe kijkt hij tegen de positie van deze gemeenten aan als blijkt dat men niet tot die plattelandsgemeente komt? Moet er dan toch een herindeling plaatsvinden?

De heerVan den Berg(SGP)

Het is misschien een formeel antwoord, maar voor mij is het ook een inhoudelijk antwoord: wij zijn niet aan bod om hierover iets te zeggen. Ik vind het draagvlak in de gemeenten erg belangrijk. Die gemeenten zijn met iets bezig. Mocht dit hen onverhoopt niet lukken, dan vind ik het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de provincie zich te beraden op de situatie die dan is ontstaan. Ik vind niet dat de wetgever – die in de eindfase aan bod komt – moet zeggen hoe het moet. Wij gaan dan echt een paar bruggen te ver.

Voorzitter! Nog een opmerking over de procedure. Ik verwijs naar de gemeente Tegelen die destijds een procedure bij de commissie van onafhankelijke deskundigen heeft gevoerd. De commissie heeft de gemeente formeel niet, maar materieel wel gelijk gegeven. Vervolgens heeft de rechtbank Tegelen in het gelijk gesteld, maar het hof weer niet. De Hoge Raad ten slotte zegt dat de rechter het oordeel van de formele wetgever – regering en Staten-Generaal – over de vraag of procedurevoorschriften in acht zijn genomen, heeft te eerbiedigen. Dit is formeel juist. Ik wil hierover echter twee dingen zeggen. In de eerste plaats ontstaat er een leemte in de zorgvuldigheidstoets nu de commissie van onafhankelijke deskundigen dreigt te worden geschrapt. In de tweede plaats vind ik dat de procedurevoorschriften niet in acht zijn genomen en dat wij daaraan consequenties moeten verbinden.

De heerHoekema(D66)

In die procedure bij de rechtbank over de gemeente Tegelen is het karakter van het overleg met Belfeld aan de orde gesteld. Zoals de gemeente Venlo op pagina 4 van haar pleitnota schrijft, heeft de provincie in de juridische procedure gesteld dat de gemeente Belfeld desgevraagd verklaard heeft dat het gevoerde Arhi-overleg (dus over Belfeld) een open overleg was en dat zij zich niet in dat opzicht tekort gedaan voelde. Ik wil de heer Van den Berg vragen – met alle begrip voor de inhoud van het dossier – of hij dan kan stellen dat Belfeld niet in de Arhi betrokken is geweest.

De heerVan den Berg(SGP)

Nee, maar de heer Hoekema moet wel nagaan hoe Belfeld daarbij betrokken is. Belfeld is niet bij officiële alternatieven betrokken, maar is erbij betrokken omdat Venlo op een gegeven ogenblik heeft gesproken over Belfeld. Natuurlijk hebben individuele gemeenten altijd allerlei wensen, mogelijkheden en varianten ten aanzien van omliggende gemeenten, maar ik spreek pas over een zorgvuldige procedure als een gemeente ook in de officiële alternatieven een rol heeft gespeeld en dat is hier bij mijn weten niet het geval geweest.

Voorzitter! Ik rond af met het voorstel Sittard-Geleen. Daarmee heb ik zo mogelijk nog grotere problemen dan met Venlo-Tegelen. Wat levert het voorliggende voorstel op? Beide gemeenten zijn zeer wel in staat zelfstandig hun huidige taken te vervullen. De meerwaarde van deze samenvoeging is voor ons niet evident, integendeel, wij zien daar zelfs bezwaren tegen. Ik heb tijdens de hoorzitting wel mooie verhalen gehoord over bipolaire ontwikkelingen, maar de praktijk wijst meestal uit dat de ontwikkeling van een centrumfunctie nooit op twee plaatsen tegelijk plaatsvindt en ook kan plaatsvinden. Het een gaat altijd ten koste van het andere. Ik vrees dan ook dat in een samenvoeging als deze met name de centrumpositie van Geleen zwaar onder druk komt te staan. Deze herindeling lost als zodanig niets op. Er is iets te zeggen voor de gedachte: of niets of iets veel groter. Mijn fractie is geen voorstander van groter, wij vinden dat ook niet nodig, daarom kiezen wij voor beter niet herindelen dan zo herindelen.

Het wordt nog erger gemaakt nu ook de positie van Born erbij wordt betrokken. Ik vind dat Born juist een heel goed beleid heeft gevoerd. Het heeft zelfstandig een industrie- en overslagfunctie ontwikkeld. Die ontwikkelingen gaan nog door. Ik zie absoluut niets in het onderscheid tussen beheersgemeenten en ontwikkelingsgemeenten. Ik vind dat Born nu gestraft wordt voor een goed beleid door de amputatie en eventueel zelfs door een dreigende opheffing. Dit kan natuurlijk niet de bedoeling zijn van ons herindelingbeleid. Born is in mijn ogen heel wel in staat om zich zelfstandig verder te ontwikkelen. Ik ben zeer onthutst over het amendement dat nu voorligt, waardoor een goede, krachtige en zelfstandige gemeente niet alleen wordt onthoofd maar zelfs geheel van de kaart verdwijnt.

Voorzitter! Wij hebben grote twijfels ten aanzien van Venlo-Tegelen. Verdergaande schaalvergroting in dat gebied wijst mijn fractie af. Het voorliggende voorstel met betrekking tot Sittard-Geleen lost in deze vorm niets op. Voorstellen die daarbij voorliggen als varianten wijst mijn fractie af.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Mevrouw de voorzitter! De voorstellen die we vandaag behandelen, zijn in meer dan één opzicht opmerkelijk. Anders dan gewoonlijk is er geen sprake van voorstellen die voortvloeien uit een samenhangende visie op de toekomst van het gebied. Sittard en Geleen hebben wel wat met elkaar maar willen niet sámen verder. Hetzelfde geldt voor Venlo en Tegelen. Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst daarentegen willen sedert enige tijd en wellicht door de nood gedwongen graag samen verder als Horst aan de Maas.

Als de wetsvoorstellen ongewijzigd aanvaard worden – daar ziet het overigens niet naar uit – zullen zij die nu alleen maar samen met ándere één gemeente willen vormen, toch samen verder moeten. Dat de regering hiervoor gekozen heeft, heeft niet in de laatste plaats te maken met het feit dat de provincie Limburg het zo heeft voorgesteld. Ik ga hier vanuit Den Haag niet filosoferen over de achtergronden van de voorstellen van de provincie of over het bestuurlijk handelen van het provinciebestuur of individuele leden daarvan, maar een feit is dat deze en de vorige minister van Binnenlandse Zaken aan het uiteindelijke provinciale standpunt een grote betekenis hebben toegekend. In onze staatsrechtelijke verhoudingen is daar niets mis mee, zolang de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de wetgever erkend wordt.

Opmerkelijk is in dit verband wel, dat met name de PvdA-fractie, die bij de behandeling van de herindelingsvoorstellen voor Overijssel haar partners voortdurend wees op de afspraken in het regeerakkoord, nu de regering lijkt te verwijten dat zij aan het regeerakkoord te veel gewicht heeft toegekend. Ik vind dit een positieve ontwikkeling, die recht doet aan de eigen verantwoordelijkheid van de hele Kamer als medewetgever. Na D66 inzake Twentestad en de VVD inzake Ommen is nu ook de derde coalitiepartner er kennelijk van overtuigd dat een regeerakkoord regering en Kamer niet al te zeer behoort te binden. Ik hoop dat die les ook zichtbaar resultaat zal hebben bij de volgende formatie!

Het gebrek aan een samenhangende visie maakt een beoordeling van de wetsvoorstellen er overigens niet eenvoudiger op. De vraag of ook andere dan de voorgestelde gemeenten bij de herindeling kunnen worden betrokken, is immers nauwelijks te beantwoorden zonder de procedure weer grotendeels opnieuw te moeten volgen. En dat is wel het laatste waar de betrokken gemeenten op zitten te wachten. Gegeven de ontstane situatie is het dan ook het beste de voorstellen te beoordelen zoals ze nu voorliggen.

Er is nog enige discussie geweest over de vraag, of de nieuw te vormen gemeenten over enige tijd opnieuw bij een herindeling kunnen worden betrokken. Het uitgangspunt dient mijns inziens te zijn, dat een gemeentelijke herindeling moet leiden tot gemeenten die ten minste 25 jaar in die vorm zullen kunnen blijven bestaan. In dit geval doet zich de complicatie voor dat geen sprake is van een streeksgewijze herindeling. Daardoor kan het zich voordoen dat over enige tijd het thema herindeling in de omgeving aan de orde komt. Ik versta het standpunt van de regering dan zo, dat gemeenten als Venlo-Tegelen en Sittard-Geleen niet buiten beschouwing hoeven te blijven, maar dat aan functie en positie van die gemeenten dan geen argumenten kunnen worden ontleend voor een nieuwe herindeling. Dat zou immers betekenen dat met terugwerkende kracht alsnog wordt geconstateerd dat de nu voorliggende voorstellen ontoereikend zijn. Mag ik het standpunt van de regering zo verstaan?

De gemeenten Sittard en Geleen vormen een wat merkwaardig duo. Ze zijn beide groot en sterk genoeg om zelfstandig te kunnen blijven. Beide vervullen ook een zekere centrumfunctie. Bestuurskracht en voorzieningenniveau nopen ook niet direct tot schaalvergroting. Hoewel collega Van den Berg het mij wellicht zo niet zal nazeggen, vond ik zijn karakterisering van het gebied in het verslag nog de beste argumentatie om te komen tot samenvoeging van beide gemeenten. Op bladzijde 3 van het verslag constateert de SGP-fractie namelijk dat de westelijke mijnstreek een hoog ontwikkeld gebied is met een complexe infrastructuur, ingewikkelde ruimtelijke vraagstukken en veel en samenhangende industrie. Ik ben het ermee eens dat het niet eenvoudig is in een dergelijk gebied de juiste en de beste bestuurlijke grenzen te trekken, maar ik vind wel dat juist in zo'n gebied de behoefte aan een zekere centrale sturing ook op gemeentelijk niveau groot is. Het gevaar is anders groot dat de meest betrokken gemeenten elkaar vooral beconcurreren.

Uiteraard kan men dat zoveel mogelijk tegengaan door hoger toezicht of door intergemeentelijke samenwerking, maar dat lijken mij niet de eerst aangewezen instrumenten als het gaat om een complexe infrastructuur, ingewikkelde ruimtelijke vraagstukken en een samenhangende industrie. Samenvoeging van Sittard en Geleen kan de positie van beide gemeenten in de regio ten goede komen.

Een andere vraag is of hiermee moet worden volstaan. De regering wil hoofdzakelijk het NedCarterrein van de gemeente Born toevoegen aan de nieuwe gemeente. De argumentatie daarvoor vind ik niet erg sterk. Het gaat om een andersoortige industrie. Het grootschalige karakter ervan zou er dan toe nopen het geheel van de industriële bedrijvigheid in de westelijke mijnstreek zoveel mogelijk onder één regie te brengen. Dit lijkt mij een wat halfslachtige redenering. In de eerste plaats grenst het NedCarterrein vrijwel aan het terrein Holtum-Noord met weer een andere vorm van industrie. Dat terrein wordt, vooral met het oog op de gevolgen voor de gemeente Born, niet onder één gemeentelijke regie gebracht. Maar ook zonder die verdere ingreep ondergaat de gemeente Born met de overheveling van het NedCargebied al een fikse aderlating.

Tegen die achtergrond is er wat te zeggen voor het amendement-De Cloe c.s. om dan maar de gehele gemeente Born samen te voegen met Sittard en Geleen. Een belangrijk bezwaar daarvan is dat een aanzienlijk landelijk gebied ten westen van het Julianakanaal toegevoegd wordt aan de stedelijke gemeente Sittard-Geleen. Wat hebben kernen als Obbicht en Papenhoven gemeen met Sittard en Geleen? Hebben zij niet veel meer gemeen met bijvoorbeeld Urmond en Stein?

Alles afwegend ben ik dan ook geneigd de gemeente Born in hoofdzaak te laten wat zij is, met inbegrip van het NedCargebied. Gaat dit gebied wel deel uitmaken van de gemeente Sittard-Geleen, dan raakt de kern Nieuwstadt van de gemeente Susteren wel ingeklemd tussen de gemeente Sittard-Geleen en de Duitse grens, maar dit is onvoldoende reden om Nieuwstadt ook maar even toe te voegen aan de nieuwe gemeente. Terecht zegt de minister dat de kern onvoldoende meerwaarde heeft voor de nieuwe centrumgemeente. Anderzijds, als zich hier een gemeente vormt van zo'n 100.000 inwoners, is het zaak de aangrenzende gemeenten, zoals nu Susteren en in de toekomst misschien Echt-Susteren, niet bij voorbaat te verzwakken.

Voorzitter! De discussie over Venlo gaat hoofdzakelijk over de vraag hoeveel grondgebied de nieuwe gemeente zal moeten krijgen, veel minder over de vraag of hier sprake moet zijn van schaalvergroting in de vorm van een combinatie Venlo-Tegelen. De memorie van toelichting noemt het gebied van Venlo en Tegelen de belangrijkste stedelijke concentratie van Noord-Limburg. Er gebeurt daar van alles en er staat nog meer te gebeuren. Samenvoeging van beide gemeenten is in feite het formaliseren van een gegroeide situatie, maar wat is de toegevoegde waarde van de samenvoeging? Het antwoord van de regering is in feite simpel: daardoor zal aan de ontwikkelingen van de centrumfunctie met meer kracht gestalte kunnen worden gegeven. Ik kan mij echter voorstellen dat met name Tegelen zich afvraagt of dat voldoende is om de eigen gemeente op te heffen. Samen met Tegelen roept Venlo dat het wetsvoorstel onvoldoende oplossingsmogelijkheden biedt voor de problemen van de centrumstad Venlo. Op z'n minst zou de kern Grubbenvorst en Belfeld aan de nieuwe gemeente moeten worden toegevoegd. Ik nodig de minister uit op de stellingname van Venlo en Tegelen concreet in te gaan. Op grond waarvan meent hij dat de voorgestelde gemeente de centrumfunctie van Venlo gedurende lange tijd wel zal kunnen waarmaken? Ik wil hierbij enkele kanttekeningen namens onze fracties maken.

Het begrip centrumgemeente is naar onze mening een relatief begrip, mede afhankelijk van de functie van de gemeente in het betrokken gebied en voor een groter gebied. Een centrumfunctie behoeft ook niet samen te gaan met een bepaald grondgebied of een bepaald inwonertal. Dat er rond een centrumgemeente suburbane kernen bestaan is logisch, maar geen zelfstandig argument om zulke kernen aan de centrumgemeente toe te voegen.

Het beleid ten aanzien van centrumgemeenten is verbonden met het beleid ten aanzien van de randgemeenten. Zeker als het gaat om de vorming van nieuwe gemeenten, is het zaak dat deze randgemeenten een voldoende schaal hebben. In dit geval betekent het dat het geen echte oplossing is een deel van de nieuwe gemeente Horst aan de Maas toe te voegen aan de nieuwe gemeente Venlo. Integendeel, de kern Grubbenvorst heeft voor Horst aan de Maas een grotere toegevoegde waarde dan voor Venlo. Hetzelfde geldt ook voor het veilingcomplex. Een veiling is immers primair een functie van en voor het agrarisch bedrijfsleven.

Onder die omstandigheden is het zaak rekening te houden met het aanwezig zijn van een draagvlak voor de plannen onder bestuur en bevolking. In de verschillende kernen van de nieuwe gemeente Horst aan de Maas is dit draagvlak ruimschoots aanwezig. Het is dan te gemakkelijk dit af te doen met een zekere vrees voor of afkeer van de grote buurgemeente Venlo. Wat betreft de gemeente Belfeld wreekt zich het feit dat de samenvoeging van Venlo en Tegelen niet streeksgewijs is benaderd. Door Belfeld nu toe te voegen aan de nieuwe centrumgemeente zou alsnog partieel sprake zijn van een streeksgewijze benadering, maar zonder de mogelijkheid van een afweging met andere alternatieven. Dat vind ik niet gepast.

Voorzitter! Ik sluit af met een compliment aan de minister. Hij heeft laten weten de motie-Barth/Hoekema over een experimentenfonds binnengemeentelijke decentralisatie feitelijk niet uit te voeren. Minister Peper had bij de indiening en de moeizame aanvaarding ervan al laten blijken er weinig in te zien. Minister De Vries sluit zich daar nu bij aan. Gemeenten gaan zelf over binnengemeentelijke decentralisatie. Zij hebben daarbij een keur van mogelijkheden. Aan inmenging van het Rijk bestaat geen behoefte. Leve de gemeentelijke autonomie!

De heerDe Cloe(PvdA)

Betekent dit dat u een stimuleringsfonds voor gemeenten, in welke zin dan ook, nooit goed zult vinden?

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik vind dat dit een zodanige zaak van gemeentelijke autonomie is, dat je daarvoor de gemeenten alle ruimte moet geven. Een stimuleringsfonds heeft altijd het gevaar in zich dat het niet alleen het denken stimuleert, maar ook sturing omvat inzake de uitwerking van dat denken. Dat moeten we helemaal niet doen! Geef vertrouwen aan die gemeentelijke autonomie. Er zijn tal van varianten denkbaar. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de gemeenten daarmee op de meest geëigende wijze om zullen gaan. Ik heb minister noch fonds nodig om dat te stimuleren, want er zal altijd een bepaalde richting aan verbonden zijn. U zult ook niet met een experimentenfonds willen komen zonder enige voorwaarde!

De heerDe Cloe(PvdA)

Je kunt daaraan bepaalde voorwaarden stellen, zodat je de gemeenten de ruimte geeft, maar het wel in het belang vindt van kernen die onderdeel uitmaken van een grotere gemeente. Als je dat belangrijk vindt, kun je daarop toch een stimuleringsbeleid voeren? In uw gedachtegang zou je dus nooit een stimuleringsbeleid voor gemeenten kunnen voeren.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Als er een noodsituatie is die van landelijke betekenis is, is er natuurlijk een mogelijkheid om iets te gaan stimuleren, bijvoorbeeld via experimenten. Maar daarvan is hier geen sprake. Bovendien is de verscheidenheid zo groot, dat ik het wil overlaten aan de gemeentelijke autonomie om daarin zelf een keuze te maken, en niet meer gestimuleerd te worden door een fonds.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik zeg niet dat dat fonds op een bepaalde manier vorm moet worden gegeven, want wij hebben ook in de notitie die wij vorig jaar bij de begroting hebben gepresenteerd, ervoor gepleit om een ruime schakering mogelijk te maken. Waar het om gaat, is dat je gunstige ontwikkelingen moet kunnen stimuleren, wat iets anders is dan dat je ze oplegt. Bovendien moet er volgens de Wet Arhi een verantwoording zijn, maar die is er nooit geweest. Dat is op dit moment een lege huls in de wet.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik heb nog nooit een experimentenfonds meegemaakt waaraan geen voorwaarden waren verbonden!

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Vries

Voorzitter! Ik ben u en de commissie zeer erkentelijk voor het feit dat wij deze wetsvoorstellen vandaag op derde pinksterdag kunnen behandelen. Ik weet dat dit voor de Kamer een opoffering is, maar het is nodig om op tijd tot besluitvorming te kunnen komen. Ik ben blij dat wij dat kunnen doen. Ik ben ook blij, voorzitter, dat u en de commissie zich enigszins in het tijdschema willen voegen dat wordt opgelegd door de activiteiten die met het EK 2000 te maken hebben. Ik constateer overigens tot mijn grote vreugde dat het EK tot nu toe een feest is. Dat is niet niks na een weekend, waarin zeer veel is geëist van bestuur, politie en vrijwilligers in binnen- en buitenland. Daar zijn wij heel tevreden over, het allermeest over de wijze waarop de supporters zich hebben gedragen. Een aantal niet-supporters is niet gekomen, heb ik begrepen. Wij hebben ook nog een aantal teruggestuurd dat per ongeluk wel was gekomen. Een en ander leidt ertoe dat wij vandaag uitvoerig, maar wel binnen zekere tijdsgrenzen, over dit voorstel kunnen spreken.

Ik kom eerst te spreken over de klacht van een aantal leden van de commissie over de lengte van dit soort procedures. Ik deel die, maar het is niet altijd gemakkelijk de vinger te leggen op waar het niet goed gaat, want iedereen is er altijd heel erg mee bezig. Het duurt echter inderdaad veel te lang. Ik wil er met de commissie en alle andere betrokkenen naar streven om die tijdsduur terug te brengen. Een van de vervelendste dingen voor het bestuur is om heel lang in onzekerheid te zijn over wat er nu eigenlijk gaat gebeuren. Het tempo is echt belangrijk. Ik begrijp dat de vertegenwoordiger van de grootste oppositiepartij het daarmee eens is. Wij moeten proberen flink op te schieten.

Er zijn ook vragen gesteld over de scope van de voorstellen. In een interruptiedebatje met de heer Van den Berg heb ik al vastgesteld dat het eigenlijk nooit goed is, of het deugt niet. Of het is te groot, of het is te klein. Natuurlijk willen wij alles in samenhang zien, maar je moet het ook weer per stuk beoordelen. Het is lastig om de goede maatvorming te krijgen. Ik zou al mijn besluiten ook het liefst bezien in de totaliteit van alle mogelijke opties, maar dat is niet altijd overzichtelijk voor mensen. Er moeten keuzen worden gemaakt.

In het kader van het C20-beleid hebben wij de provincies gevraagd het voortouw te nemen en aan te geven of de positie van centrumgemeenten moet worden versterkt. Ik heb het dan over de centrumgemeenten buiten de kaderwetgebieden. Daar hebben de provincies zich toe gezet, ook Limburg. Limburg is met voorstellen gekomen die mijn ambtsvoorganger en ik hebben overgenomen. De heer Schutte heeft mij daarvoor geprezen. Daarvoor dank, maar ik sluit niet uit dat wij die voorstellen af en toe niet zullen volgen. Ik hecht eraan, als de provincie tot een oordeel is gekomen, daar alleen maar van af te wijken als ik daar zwaarwegende redenen voor heb. De vraag is dan of je, als je afwijkt van wat een provincie heeft gezegd, wel betrouwbaar bent in de richting van de bevolking. Bij betrouwbaarheid hoort natuurlijk ook dat in de voorlichting aan de bevolking precies aangegeven wordt wat er in zo'n procedure kan gebeuren en wat de bevoegdheden van de verschillende organen zijn. Een provincie kan dan wel verwachtingen wekken over het eigen gedrag, maar geen enkele provincie kan zeggen wat de Tweede Kamer en de wetgever zullen beslissen. Bij goede voorlichting en betrouwbaarheid hoort dus consistent gedrag. In dat licht maakte ik mijn opmerking – ik weet niet of de heer De Cloe dat vernomen heeft – met het woord "ongepast". Ik bedoelde daarmee dat het mij niet paste. Ik had dat anders kunnen opschrijven, maar ik vond dat het kabinet geen discussie voerde die tot bredere opties leidde. Dat laat volstrekt onverlet dat de Tweede Kamer die, ter onderscheiding van de Eerste Kamer, het recht van amendement heeft, dat recht ook moet kunnen gebruiken. Dit gezegd hebbende, is het goed dat er vandaag in besluitvormende zin wordt gedebatteerd. De tijd is nooit rijp voor het perfecte besluit en de vraag is ook of dat bestaat. Het is toch altijd weer een bestuurlijke afweging en het belangrijkste is dat die op een gegeven moment gemaakt wordt. Als wij de hele tijd blijven aarzelen en het steeds mooier of anders willen, komen wij niet tot besluitvorming. Dat verlamt en dat is niet goed.

Regelmatig wordt gerefereerd aan een gedachte die van de zijde van het kabinet ook wel eens geopperd is, namelijk dat herindelingsplannen voor zo'n 20 à 25 jaar de problemen moeten oplossen. Naarmate ik ouder word, krijg ik meer de indruk dat het moeilijk is om 25 jaar vooruit te kijken, zeker in dynamische tijden. Er verandert heel veel in ons land. Er moet natuurlijk geprobeerd worden om een flink aantal jaren vooruit te kijken, maar ik weet niet of dat altijd 20 of 25 jaar kan zijn. Als ik luister naar de inbreng van de Kamer over deze voorstellen, moeten wij inzake de provincie Limburg nog eens wat verder nadenken over de bestuurlijke verantwoordelijkheden die wij daar moeten gaan nemen. Het is natuurlijk niet waar dat het allemaal af is, dat het in evenwicht is en dat wij daar vele jaren niet meer naar behoeven te kijken.

Wat is nu de rol van de provincie? Ik vind zelf dat die rol tweeledig is, in tegenstelling tot het alleen maar luisteren naar hetgeen er allemaal leeft. Ik heb de afgelopen tijd veel met gedeputeerden en colleges van GS uit verschillende provincies gesproken en dan blijkt dat men altijd heel goed luistert naar hetgeen iedereen te zeggen heeft. Dat is natuurlijk nodig en dat doen u en ik ook. Tegelijkertijd moeten provincies ook hun eigen verstand gebruiken en nadenken over dat wat zij goed vinden in hun provincie. Dat gaat nog wel eens buiten de grenzen van waarover degene naar wie zij luisteren over nadenkt. Het past altijd in een ruimer verband. De provincie moet in een discussie niet alleen luisteren maar daarin ook een inbreng hebben en heel actief zijn. De provincie is volgens mij niet een bestuurslaag die alleen maar met de oren op de rails moet liggen om te horen of er een plan aankomt. Er moet ook met de betrokken bestuurders gepraat worden over mogelijk goede ontwikkelingen en over manieren waarop het bestuur op kracht blijft en zijn taken blijft aankunnen. In het wetsvoorstel zit een aantal onderdelen waaruit al eerder geconstateerd had kunnen worden dat voor sommige gemeenten het voortbestaan langzamerhand bijna een lege huls wordt, omdat zij de eigen taken nauwelijks meer aankunnen. De voorbeelden daarvan zijn besproken in de schriftelijke behandeling.

Ik verwacht dus dat provincies in ieder geval zeer actief zijn en dat zij de dialoog durven aan te gaan met de bestuurders, omdat zij mede verantwoordelijkheid dragen voor de omgeving, hetgeen onverlet laat de verantwoordelijkheid die ook anderen hebben. Ik begrijp overigens dat de provincie Limburg weer visitatierondes zal houden. Dat is op zichzelf goed, maar ik hoop dat dit ook van een stevige dialoog vergezeld gaat. Dat neemt niet weg dat het oordeel "broddelwerk van de provincie Limburg" dat hier op tafel werd gelegd, mijns inziens niet al te gemakkelijk uitgesproken moet worden. Kritiek en kanttekeningen zijn altijd mogelijk, maar wij moeten ervan uitgaan dat men onder de omstandigheden tot voorstellen komt die men denkt onder de gegeven omstandigheden te kunnen uitvoeren. Ik zou niet graag met terugwerkende kracht zulke scherpe kwalificaties willen gebruiken. Men heeft zijn werk gedaan en men heeft voorstellen gedaan. Die heb ik zelfs overgenomen. Dat kan dus nooit broddelwerk zijn geweest.

De heerHoekema(D66)

Ik wil de minister voorhouden dat het een bijna onloochenbaar feit is dat de herindelingsdiscussie in Limburg over de laatste 20 jaar gezien betrekkelijk moeizaam is geweest. Er is niet nog niet veel ontwikkeld aan voorstellen en er moet dus nog veel ontwikkeld worden. De minister schetst een rol van de provincie die zich niet tot luisteren zou moeten beperken. Welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd bij het stimuleren, het aanjagen, het opjagen van de provincies om datgene te doen wat zij zouden moeten doen, ook op grond van de visie van het kabinet over de optimale schaalgrootte en de optimale bestuurlijke organisatie.

MinisterDe Vries

Ik vind dat ik vooral een stimulerende rol moet vervullen, zodat zij zich bewust worden van de functie die zij zelf moeten vervullen. Als wij een beetje ordelijk willen besturen, moeten wij er wel voor zorgen dat er niet op alle momenten door alle instanties over hetzelfde wordt gesproken. In de dialogen die ik nu met een aantal colleges van gedeputeerde staten heb gehad, heb ik duidelijk gemaakt dat ik verwacht dat men zelf een bestuurlijke rol vervult. Het zijn per slot van rekening bestuurlijke colleges en geen enquêtebureaus. Het college van GS moet niet rondlopen en vragen: vindt u nog iets? Het zijn bestuurders en daar worden zij voor gekozen.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik ben het zeer eens met hetgeen de minister zojuist zei. Is hij het echter met mij eens dat het dan niet erg passend is om al de richting aan te geven waar men heen zou moeten gaan?

MinisterDe Vries

Niet in directieve zin. Als ik echter met mensen praat, praten wij over onderwerpen. Ik stuur echter niet, want het is hun taak om de eerste keuze te maken.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik stel deze vraag, omdat de heer Hoekema in zijn termijn opmerkingen maakte over mogelijke moties die al in dit debat ingediend zouden kunnen worden. Vindt u het opportuun nu een debat als dit te hebben, terwijl u nog met Limburg moet gaan praten om dan allerlei directieven mee te geven?

MinisterDe Vries

Ik kan de Kamer natuurlijk niet zeggen wat verstandige moties zijn en wat niet. De Kamer is vrij om elke motie aan te nemen, maar als het om moties gaat die eigenlijk leiden tot een aanpassing van een wetsvoorstel, dan moet de Kamer amendementen indienen. Als het gaat om moties waarin wordt gevraagd onderwerpen te agenderen, dan mag dat, maar ik neem aan dat de provincies dat dan wel zullen horen. Het ligt echter niet op mijn weg om tegen de provincies te gaan zeggen wat zij moeten gaan doen. Ik toets hun voorstellen en kijk of het verstandige voorstellen zijn. Als de voorstellen die toets der kritiek kunnen doorstaan, zal ik ze overnemen, maar als ik denk dat de plank echt mis wordt geslagen, moet ik mijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Dan heeft de Kamer weer haar eigen verantwoordelijkheid, want dit is belangrijke wetgeving.

Is de situatie in Limburg uitgekristalliseerd? Nee. Ik heb in 1943 mijn eerste "werkbezoek" aan Limburg gebracht! Dat was in de gemeente Hoensbroek, die door een tragisch misverstand is opgeheven. Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik daar dit weekend was en een bezoek bracht aan een deel van de her in te delen gebieden, ik toch tot de conclusie moest komen dat het nog niet zo slecht heeft uitgepakt. Het leed dat je denkt dat aangericht wordt, valt dus nog wel eens mee. Na verloop van tijd zeggen mensen dan dat het toch eigenlijk wel een goede zaak is geweest. Ik denk dat het voor Limburg een goede zaak is als Sittard en Geleen, die de afgelopen decennia naar elkaar toe zijn gegroeid, toe gaan naar één bestuurlijke regie. Dat vereist dat gebied ook. Als je vanaf de Windrakerberg naar beneden fietst, zie je het al voor je liggen: Sittard-Geleen. Dan kun je Born nog niet zien liggen, maar als je even doorrijdt, kom je er gauw. Ik ben er dus zeer voor dat wij naast de andere stevige clusters van gemeenten, die wij nu in Limburg hebben, een stevige gemeente Sittard-Geleen neerzetten, die een heel moeilijke en zware bestuurlijke taak naar behoren zal kunnen uitvoeren.

Ik heb geconstateerd dat de meeste woordvoerders over deze samenvoeging in feite niet zoveel problemen willen maken. Het blijkt mij ook met enig genoegen dat de heer Rietkerk, alhoewel niet zo expliciet, zei misschien nog wel een vraag te hebben over Sittard-Geleen. Voor een vertegenwoordiger van het CDA is dat natuurlijk hetzelfde als "daar ben ik het mee eens".

De heerRietkerk(CDA)

Ik hoop niet dat mijn scherpe vraag over de knelpuntenbenadering aan dovemansoren is gericht. Ik heb serieus gevraagd welke knelpunten of ruimteclaims wellicht tussen wal en schip vallen als de gemeenten zelfstandig blijven. Het antwoord daarop heb ik nodig voor de uiteindelijke afweging. Op basis daarvan zal ik in mijn tweede termijn duidelijkheid geven.

MinisterDe Vries

Ik kan de heer Rietkerk als oud-Limburger niet verwijten dat hij dat als niet-Limburger niet zomaar kan beantwoorden. Ik moet wel zeggen dat er in Limburg heel weinig mensen zullen zijn die niet begrijpen dat Sittard-Geleen bestuurlijk een eenheid moet zijn vanwege de problematiek in die regio. De groei in de laatste decennia, ongeveer vanaf 1960, maakt het voor de hand liggend dat de twee gemeenten de krachten bundelen en een bestuurlijke eenheid vormen. Ik kan mij daarom niet voorstellen dat een partij zoals het CDA, die per slot van rekening toch geschiedenis heeft gemaakt in Limburg, het nu nog van het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties laat afhangen of het hier positief over kan oordelen. Dat begrijp ik niet. In hoofdzaak is het volstrekt evident. In de omgeving van de voorstellen is natuurlijk een aantal vragen te stellen, maar de kern is dat Sittard en Geleen bestuurlijk horen samen te gaan. Dat is voor de regie over dat gebied, met een enorme importantie ook voor de ontwikkeling van Limburg, voor de hand liggend. Naar mijn smaak kan zo'n antwoord dan niet doorslaggevend zijn.

Gevraagd is of de scope van het wetsvoorstel wel voldoende is. Ik heb de provincie gevolgd en ik vind dat het zo kan. Dat heb ik gezegd. Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd wat het perspectief is voor Born, Holtum, Grevenbicht, Obbicht en Graetheide als NedCar bij Sittard-Geleen wordt gevoegd. Men komt daarbij tot een andere afweging. Zoals ik al zei: het is natuurlijk nooit zwart-wit. De provincie kon volgens mij met recht constateren dat dit voorstel voldoende zou zijn, maar het is ook goed te begrijpen dat de potentie van de bestaande gemeente Born wel zeer beperkt wordt als NedCar daar wordt weggehaald en men zelfs het oog laat vallen op het industriegebied ten noorden van Holtum. Ik bespreek straks nog de amendementen, maar ik laat alvast blijken dat het hier niet om een zwart-witbenadering gaat. Ik heb vooral de behoefte gehad om zo dicht mogelijk bij het provinciale voorstel te blijven.

Misschien mag ik nog even aangeven waarom ik dat doe. De Kamer weet dat niet alleen in deze Kamer, maar ook aan de overzijde heel kritisch wordt gekeken naar wetsvoorstellen. Ik zeg aan de overzijde altijd dat men wel zijn eigen opvattingen moet hebben, maar ook goed moet kijken naar wat er is gebeurd. Ik moet zelf ook kijken naar de beste kans dat iets wat nodig is, ook wordt gerealiseerd.

Ik wil zoveel mogelijk legitimatie zoeken bij het draagvlak dat provinciaal is opgebouwd. Dat rechtvaardigt naar mijn smaak een keuze voor het voorstel dat de regering heeft gedaan. In de provincie is hier steun voor gevonden. Dan is er voor mij geen aanleiding om te zeggen: laat ik het nog eens wat mooier maken.

Ik geef de indieners van het amendement voor de tweede termijn in overweging of zij het gevoel hebben dat geestverwanten aan de overzijde deze ontwikkeling ook meemaken. Het zou wel bijzonder tragisch zijn als men aan de overzijde vraagt of wij het wel op goede gronden hebben gedaan, als wij het hier mooier en beter proberen te maken. Mijn neiging om zelf dit voorstel te doen, was zeer gering, alhoewel ik het goed begrijp.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Er ligt een amendement om een sterk gedeelte van Born over te laten gaan naar Sittard-Geleen. Hoe zorgvuldig is het om te zeggen dat de rest bij de gemeente Born kan blijven, in een soort beheersfunctie? Kunnen wij niet beter vooruitkijken, omdat er over een aantal jaren misschien opnieuw een herindeling moet plaatsvinden? Kunnen wij niet nu de keuze maken in plaats van over een aantal jaren weer een herindeling boven Born te laten plaatsvinden? Een herindeling heeft heel veel impact en emoties. Wij kunnen toch zorgvuldiger kijken naar hoe wij deze herindeling laten plaatsvinden?

MinisterDe Vries

Ik heb net uiteengezet dat die keuze mogelijk is, maar dat ik deze niet heb gemaakt, omdat ik zo nauw mogelijk wilde aansluiten bij de voorstellen die de provincie heeft gedaan. Dat heeft te maken met enige zorg die bij mij bestaat over de voortgang van herindelingen. Ik heb tegen de Kamerleden aan de overzijde gezegd: luister eens, wij zijn hier met bestuur bezig. Dit is bestuur via wetgeving. Dat betekent dat wij tot een bestuurlijke uitspraak moeten komen. Aangezien het zo'n gewichtig traject is, met alle waarborgen eromheen, is het heel erg als het niet goed gaat, vind ik, want dan zit je weer voor jaren in het slop, terwijl er wel behoefte bestaat aan die bestuurlijke uitspraak.

Mijn aarzeling wordt ingegeven door mijn behoefte om het ruimer in te kleden, maar ik begrijp die afweging heel goed. Als men er in gemoede van overtuigd is dat men deze keuze straks ook had gemaakt, is er niets dat de Kamer belet om daarover een oordeel te hebben.

Ik probeer duidelijk te maken dat ik mij er wel verantwoordelijk voor voel om te zorgen dat wij op een gegeven moment knopen doorhakken. Ik zal proberen om de gemeentelijke herindelingen er niet mee op te zadelen dat ik elders nieuwe vragen moet beantwoorden, waar wel eens anders over de zaken wordt geoordeeld dan hier.

De heerDe Cloe(PvdA)

Bedoelt de minister te vragen of degenen die amendementen indienen, deze wellicht hebben afgestemd met de Eerste Kamer? Hij zei het niet zo letterlijk, maar dat was ongeveer de redeneertrant die achter zijn opmerking verscholen was. Ik snap dat niet. Mijn fractie heeft zelfstandig nagedacht over het wetsvoorstel dat de minister ons heeft voorgelegd, en wij komen tot een bepaalde afweging. Als wij van tevoren alles moeten afstemmen met de Eerste Kamer, zouden wij de Eerste Kamer in feite het recht van amendement geven. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister daar een groot voorstander van is, want dan kun je de zaken beter in een keer hier regelen.

MinisterDe Vries

U zei al dat ik het niet precies zo had gezegd, maar ik wijs erop dat de ervaring bij andere herindelingen is dat er binnen partijen heel verschillend wordt gedacht over de wijze waarop wij met wetgeving moeten omgaan. Als je met bestuur bezig bent, is het wel een beetje lastig dat mensen van een partij in deze Kamer iets totaal anders zeggen dan mensen van dezelfde partij in een andere Kamer. Aan het eind van de rit loop je dan het risico dat je met lege handen staat, terwijl wij allemaal weten dat wij de verantwoordelijkheid hebben om besluiten te nemen. Het is absoluut niet de bedoeling om te vragen of hierover afstemming heeft plaatsgevonden. Ik zou het buitengewoon belangrijk vinden voor de consistentie van het optreden van de partijen die in deze Kamer voorstellen doen, dat men binnen een kader opereert waaraan partijgenoten aan de overzijde ook nog een boodschap hebben.

De heerDe Cloe(PvdA)

Bij de fractie van de Partij van de Arbeid is dat door de bank genomen het geval. Het valt mij op dat de minister deze opmerking nu maakt en niet bij eerdere debatten, bijvoorbeeld over Utrecht of de Over-Betuwe. Zijn zorgen zijn in die gevallen aanmerkelijk minder aanwezig.

MinisterDe Vries

Ach, je probeert in elk debat weer wat nieuws te zeggen. Ik kan niet steeds al te veel aandachtspunten in zo'n debat opbrengen. Ik vind het echt zorgelijk – dat heb ik overigens wel in de Eerste Kamer gezegd – dat binnen partijen zoveel variëteit aan opvatting bestaat. Ik heb in de Eerste Kamer het voorbeeld genoemd van Overijssel. De provincie Overijssel was in grote meerderheid voor Twentestad en voor de omliggende geplande herindelingen. Dat liep allemaal prachtig. Maar dan komen we in de Eerste Kamer en die zegt daar allemaal niks mee te maken te hebben. Dat is erg lastig! Het mag allemaal wel. Formeel heb ik daar geen bezwaar tegen. Wat ik probeerde te zeggen, is dat het de moeite waard zou zijn als binnen partijen iets van een gelijke optiek op het fenomeen herindelingen werd ontwikkeld. Anders krijg ik in de direct gekozen Kamer de handen op elkaar voor prachtige voorstellen of de Kamer zorgt er zelf voor dat zij nog mooier worden, terwijl als ik aan de overzijde kom, een niet direct gekozen Kamer – nota bene een door de provincies gekozen Kamer– vaak zegt aan die provincies helemaal geen boodschap te hebben! Dat is een reuze probleem!

De heerHoekema(D66)

Er zal veel afhangen van de overtuigingskracht van deze minister, ook aan de overzijde. Mijn fractie heeft daar alle vertrouwen in. Ik interpreteer de woorden van de minister zo dat hij, om in actuele termen te spreken, het resultaatvoetbal predikt in de schaduw van de Eerste Kamer. Ik zou erop willen wijzen dat het amendement over Belfeld niet volledig uit de lucht is komen vallen. Er is een wetsgeschiedenis aan verbonden. De ambtsvoorganger van deze minister heeft dat uitgedragen bij een werkbezoek. Het is in de pers vermeld. De minister schrijft zelf in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij zich een ander beoordeling kan voorstellen. Met andere woorden: er is een wetsgeschiedenis rond dit amendement wat het aannemen van het amendement terdege mogelijk maakt. Met de nodige overtuigingskracht zal dat ook in de senaat lukken, dunkt mij.

MinisterDe Vries

De heer Hoekema kan erop rekenen dat als de Kamer straks zou beslissen dat het wetsvoorstel op deze wijze moet worden aangepast – dat geldt natuurlijk ook voor andere onderwerpen – ik dat met hartstocht en verstand zal verdedigen. Ook al zijn dit vragen die de kern niet helemaal raken, toch kun je er anders over oordelen. In de stukken is aangegeven dat je je met recht en reden kunt afvragen waarom dit niet in een keer wordt gedaan. Ik heb gezegd waarom ik dat niet heb gedaan, namelijk omdat ik probeer de legitimatie van de wordingsgeschiedenis van de wetsvoorstellen zo maximaal mogelijk te maken. Ik probeer daarmee in de Eerste Kamer duidelijk te maken dat men aan het einde van een traject zit en niet het werk moet overdoen dat aan het begin van het traject gedaan behoort te worden.

De heerRietkerk(CDA)

De minister zei het wetsvoorstel dat uiteindelijk zal worden aangenomen niet alleen met hartstocht, maar ook met verstand te zullen verdedigen. Kan hij in het vervolg van zijn betoog iets duidelijker zijn over de amendementen? In de nota van wijziging volgt hij een heldere lijn, die wij op hoofdlijnen kunnen steunen. Nu geeft hij aan dat als er wijzigingen zijn, hij die met eenzelfde hartstocht en verstand zal verdedigen. Dat roept bij mijn fractie vragen op.

MinisterDe Vries

Zoals gebruikelijk zal ik aan het einde van mijn betoog iets over de verschillende amendementen in concreto zeggen. Ik heb nu al aangegeven, zoals in de stukken is gedaan, dat je natuurlijk tot een ander oordeel kunt komen, ook tot een ander oordeel dan de provincie. Dat mag ook nog. Ik heb alleen gezegd waarom ik nu de keuze gemaakt heb het provinciale voorstel aan deze Kamer voor te leggen als mijn voorstel, maar dat redelijk denkende bestuurders tot de conclusie kunnen komen dat het verstandiger is Born in één keer mee te nemen. Men zal mij dat niet horen betwijfelen. Zowel voor het een als voor het ander is veel te zeggen. Ik meen dat ik daarover nu voldoende gezegd heb.

De heer Rietkerk heeft in dit verband nog een aantal vragen gesteld over het regeerakkoord, waaraan hij zeer hecht. Hij heeft het liefst dat daar nooit van afgeweken wordt. Ja, dat zou de wereld inderdaad zeer overzichtelijk maken. Een regeerakkoord is natuurlijk een regeerakkoord, maar dat mag het verstand natuurlijk nooit stilzetten.

De heerRietkerk(CDA)

Voordat mij de verkeerde woorden in de mond gelegd worden. Ik vind het prettig om te ervaren dat een minister een ontspannen houding tegenover het regeerakkoord heeft. Ik heb met name de fracties die het regeerakkoord getekend hebben – wij niet als CDA-fractie – aangesproken op hun eerdere invulling van het volgen van provinciale voorstellen. Er was een pittig debat over Twentestad en Ommen. Dat hoef ik hier niet naar voren te halen. Ik heb alleen geconstateerd dat de PvdA-fractie zich daar als laatste bij aansluit en dat het daarmee is opgerekt. Als trekdrop, heb ik gezegd.

MinisterDe Vries

Dat is zo. Het regeerakkoord wordt tussen fracties gesloten en zij mogen daar natuurlijk ook in prudentie mee omgaan. Ik heb mij natuurlijk keurig aan het regeerakkoord gehouden. Daarvoor zal de heer Rietkerk mij prijzen. Ik vind ook dat een kabinet af en toe moet kunnen zeggen dat het misschien toch anders moet, maar daar moeten wij dan heel open mee omgaan. Dat zal de heer Rietkerk ook prettig vinden, want anders kan hij niet volgen wat er gebeurt.

Voorzitter! Dan kom ik bij het andere complex van vraagstukken dat ons vandaag bezighoudt. Dat is de problematiek rond Venlo-Tegelen.

De heerHoekema(D66)

Ik wil de orde van de minister niet verstoren, maar ik vraag mij af of Nieuwstadt nog in zijn beschouwingen voorkomt. Sluit hij daarmee af? Misschien moet hij het zuiden nog even afronden, voordat hij naar het noorden gaat.

MinisterDe Vries

Ik wil nu niet graag de beslissing nemen om Nieuwstadt bij deze herindeling te betrekken. Er zullen nog discussies plaatsvinden in de regio, waarbij de toekomst van Nieuwstadt betrokken moet kunnen worden, zonder dat wij daarop preluderen. Overigens vind ik het terecht dat een van de afgevaardigden zei dat we wel met Nederlandse herindelingen bezig zijn, maar dat we er rekening mee moeten houden dat de verwevenheid van dat gebied met de andere kant van de landsgrens steeds groter wordt. Wij zien dat al jaren gebeuren in Kerkrade, waar bestuurlijke samenwerking komt over de landsgrens heen en ik verwacht dat dit de komende jaren versneld door zal gaan. Het is absoluut niet de bedoeling dat Nieuwstadt daarop moet wachten, maar ik vind het niet juist om Nieuwstadt een plek te geven in deze herindeling. Daarmee leg ik een hypotheek op wat er verder zou moeten gebeuren. Het is evident dat de provincie daar even goed naar moet kijken.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! De minister maakt mij nu een beetje in de war en ik wil graag iets meer duidelijkheid van hem krijgen. De herindeling van Susteren en Echt betreft een herindeling van twee gemeenten die vrijwillig met elkaar willen samengaan. Daar is Nieuwstadt een onderdeel van. Is Susteren, Echt en Nieuwstadt een optie voor de minister? Of wil de minister eerst Susteren, Echt en Nieuwstadt samenvoegen, om dan later weer Nieuwstadt eruit te halen? Ik begrijp niet wat hij bedoelt.

MinisterDe Vries

Ik heb net al gezegd dat ik het niet verstandig vind om als eerste in de rij te gaan vertellen wat er moet gebeuren. Wat ik wel vind, is dat het op dit moment onverstandig is om Nieuwstadt te betrekken bij de herindeling Sittard-Geleen. Dat betekent dat de positie van Nieuwstadt bij een toekomstige ontwikkeling ter discussie kan komen. Welke kant dat dan uitgaat, durf ik nu niet te zeggen. Als ik dat nu wist, had ik het er wel bij betrokken.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Maar de minister weet wel dat Susteren en Echt met Nieuwstadt een geheel willen vormen.

MinisterDe Vries

Ja, maar ik wacht wel tot die voorstellen op mijn bureau terechtkomen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Herindeling van onderaf is altijd beter.

MinisterDe Vries

Ik begrijp dat ik plotseling de instemming van mevrouw Varma heb gekregen voor iets op dit gebied. Dat is mooi. In ieder geval ben ik het vandaag met haar eens dat wij hiermee even moeten wachten op wat zich in de verdere discussies gaat afspelen.

Dan kom ik in de buurt van het tweede wetsvoorstel, te weten Venlo, Tegelen en Grubbenvorst. Evenals voor Sittard-Geleen geldt dat Venlo-Tegelen zich ontwikkeld heeft tot één stedelijke regio. Voor een behoorlijke stedelijke regie van die belangrijke stad in Noord-Limburg is het van belang dat de krachten gebundeld worden en dat er geen verdere versnippering plaatsvindt. Ik geloof dat daarover ook niet zoveel onenigheid is, temeer daar de gedachte aan de vorming van de gemeente Horst aan de Maas in de Kamer veel steun heeft gekregen. Ik ben met beide ontwikkelingen heel gelukkig. Wie zich het gebied Venlo-Tegelen-Blerick voor ogen haalt, ziet dat het duidelijk één stedelijke agglomeratie is geworden, waarin men de problemen beter aan zal kunnen onder één gemeentelijke regie. Enerzijds gaat het om lastige problemen in de sociale infrastructuur. Collega Van Boxtel is daarmee bezig, zoals duidelijk zal zijn. Ik wissel wel eens een woordje met hem om te horen hoe het allemaal gaat. Anderzijds heeft de regio enorme potenties, die veel beter tot ontwikkeling kunnen worden gebracht als men de krachten bundelt. Venlo is de afgelopen decennia uitgegroeid tot een van de belangrijkste distributiecentra in ons land. Er zijn ook andere ontwikkelingen in de regio die zeker met het oog op het Duitse achterland van het allergrootste belang zijn.

Er is een aantal malen gevraagd: waarom nu precies dit voorstel? Eigenlijk is mijn argumentatie daarvoor niet veel anders dan die welke ik heb gebruikt in de context van Sittard-Geleen. Ik heb in het provinciale voorstel dat niet zonder langdurig nadenken tot stand is gekomen, geen dringende aanleiding gevonden om ervan af te wijken. Volgens mij is het een goed voorstel. Als het zo wordt aanvaard, zullen wij daarmee naar mijn mening bestuurlijk Noord-Limburg een dienst bewijzen. Natuurlijk kun je er allerlei dingen om heen verzinnen, maar voor mij is ook een gegeven, dat er grote overeenstemming is over de noodzaak van de totstandkoming van de gemeente Horst aan de Maas. De vraag is opgeworpen of het een puur defensieve actie is geweest. Het is altijd erg moeilijk om in de harten te kijken van iedereen die bij iets betrokken is, maar als het al door sommigen bedoeld is geweest als een defensieve actie, dan moet ik vaststellen dat het een goede actie is geweest die het woord defensief helemaal niet nodig heeft. Het wordt qua oppervlakte een flinke gemeente en gaat bestaan uit gemeenten die qua karakter veel met elkaar te maken hebben. Vorming van deze gemeente lost in belangrijke mate de problemen van Broekhuizen op, dat de facto toch veel te klein is om zijn gemeentelijke taken naar behoren uit te voeren. Die tweeslag Horst aan de Maas en Venlo-Tegelen leidt naar mijn smaak tot een verbetering van de bestuurlijke structuur van Noord-Limburg die er zijn mag.

Uiteraard zijn er ook weer vragen over de context: wat moet er dan gebeuren aan de kant van Arcen en Velden en aan de kant van Belfeld en andere gemeenten, en hoe zit het met Sevenum? Dat zijn allemaal vragen die niet onmiddellijk, maar wel op termijn een degelijke beantwoording moeten krijgen. Ik onderstreep de stelling van de heer Schutte dat de argumentatie dan niet ontleend moet worden aan de positie van de gemeenten die nu bij de herindeling betrokken zijn, maar dat die argumentatie zelfstandig ontleend moet zijn aan de betere structuur die voor andere bestuurlijke gremia moet worden gekozen. Dat lijkt mij verstandig. Als wij vandaag zouden vaststellen dat de bestuurlijke structuur daar onvoldoende is en dat er dus in de richting van Sevenum of andere gemeenten nog veel andere dingen moeten gebeuren dan in de context van dit wetsvoorstel aan de orde zijn, dan zou er een probleem zijn. Dat neemt niet weg dat de Kamer hier natuurlijk haar aandacht heeft gericht op een aantal onderdelen van de plannen.

Ik wil bij de afhandeling daarvan beginnen met de positie van Grubbenvorst. Ik heb Grubbenvorst recentelijk nog gezien. Naar mijn smaak is het nergens voor nodig dat de kern van Grubbenvorst deel van Venlo-Tegelen wordt. Die kern past heel goed in de gemeente Horst aan de Maas, die door de aanwezigheid van Grubbenvorst de nodige body krijgt om verder te gaan. Discutabeler en ingewikkelder is de positie van de veiling ZON. Als ik het overigens goed heb, komt die veiling oorspronkelijk uit Venlo en is zij wat naar het noorden verhuisd.

Wij hebben daar Tradeport-Oost, Tradeport-Noord, de veiling ZON en Tradeport-West. Als men goed naar de kaart kijkt, kan men zich inderdaad wel afvragen of het niet verstandiger is om al die belangrijke distributieve en commerciële functies onder één bestuurlijke regie te brengen, omdat de rol van het bestuur bij dit soort activiteiten toch van eminent belang is. Als ik niet zou denken dat het zonder ZON zou kunnen, had ik het u ook niet voorgesteld. Als de Kamer zou vinden dat er heel wat voor te zeggen is om nog eens goed te kijken naar de afbakening van Tradeport-Noord, Tradeport-West, Tradeport-Oost en veiling ZON, waarbij dan ook nog Grubbenvorst-dorp wat noordelijker ligt aan de andere kant van de spoorbaan, dan kan ik mij voorstellen dat zij dat in een ruimtelijk concept wil brengen, temeer omdat de aansluitende hoofdwegenstructuur daar ook aanleiding toe geeft. Ik vind dat zeker een zinnige optie. Grubbenvorst-dorp zou ik nooit voorstellen, maar over de veiling ZON valt heel goed te spreken.

Aan de zuidkant van Venlo-Tegelen doet zich ook een beweging voor, althans in de sfeer van geruchten over defensieve acties die worden overwogen. Ik heb geschreven dat door het ministerie van Binnenlandse Zaken alleen maar gesproken is met Belfeld in de sfeer van grenscorrecties omdat ik vond dat wij eigenlijk niet de vrijheid hadden om tot andere opvattingen te komen. De situatie ten zuiden van Venlo-Tegelen is er natuurlijk wel een die op termijn tot bestuurlijke vragen aanleiding zal geven. Zelf denk ik – misschien wat in tegenspraak met hetgeen ik zojuist zei, namelijk dat ik niet al te ver vooruit moet kijken – dat Belfeld, Beesel en Swalmen bij elkaar toch niet de sterke gemeente opleveren die je van een herindeling kunt verwachten. Ik denk dat in de toekomst, al hoeft dat niet de nabije toekomst te zijn, maar toch wel over een aantal jaren, de vraag over Belfeld wel degelijk aan de orde zal komen. Ik vind dat een moeilijke, ook omdat het ambtelijk niet zo met Belfeld besproken is. Tegelijkertijd echter staat voor mij als een paal boven water dat er wel overleg met Belfeld heeft plaatsgevonden waarin dit soort opties aan de orde waren. Het staat de Kamer, anders dan de heer Van den Berg kennelijk dacht, volgens mij, dan ook volstrekt vrij om hierover een besluit te nemen. Alle verwachtingen die daar gewekt zouden zijn door anderen, kunnen zeker niet gewekt zijn waar het gaat om de rol van de Kamer. De gevolgde procedure is exact equivalent aan een procedure bij een totale overname van een gemeente. Alles is ter sprake geweest en is ter sprake kunnen komen. Ik geloof dan ook niet dat er in die zin een formele belemmering voor besluitvorming is. Ik zou het overigens zeer op prijs stellen om, voordat ik er een definitief oordeel over geef, nog eens van de indieners iets te horen over de toekomst, omdat het daar zonder eigenlijk niet kan. Als wij in de richting van Belfeld kijken, doemen die andere gemeenten ook op. De verantwoordelijkheid die men neemt met het aannemen van een amendement moet daar dan ook rekening mee hebben gehouden. Ik zou het dus wel prettig vinden om er in tweede termijn nog het een en ander over te horen.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de minister zelf of zijn ambtenaren in het vooroverleg niet gesproken hebben over de mogelijkheid om Belfeld volledig toe te voegen aan de gemeente Venlo-Tegelen?

MinisterDe Vries

Ik ga dit even na, omdat ik dit niet zelf heb meegemaakt. Er is door het ministerie alleen gesproken over een grenscorrectie met Belfeld.

De heerRietkerk(CDA)

Ik vind het heel zorgvuldig dat u nu met het wetsvoorstel komt zoals het voorligt. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik het onzorgvuldig vind dat de Tweede Kamer bij de hoorzittingen alleen heeft gesproken over grenscorrectie en niet over het volledig toevoegen van Belfeld aan de gemeente Venlo-Tegelen. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

MinisterDe Vries

U bent dan in gesprek met uw collega's. Ik kan hierbij alleen maar aantekenen dat er formeel noch materieel enig bezwaar zou kunnen zijn tegen verdergaande besluiten. De Kamer moet zelf haar oordeel vormen.

De heerRietkerk(CDA)

Acht de minister het wel aanvaardbaar als de Kamer tot dit besluit komt?

MinisterDe Vries

Ik zal aan het einde van mijn betoog de amendementen nalopen.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding een term gebruikt die ik inhoudelijk zie, namelijk "arbitrair". Bedoelt hij daarmee dat in de afweging wel de vraag aan de orde is geweest of Belfeld een rol zou kunnen spelen ten gunste van de combinatie Venlo-Tegelen, maar dat alternatieven vanuit Belfeld gezien daarbij niet aan de orde zijn geweest? In een normale procedure moet toch de vraag worden gesteld of een gemeente iets kan betekenen voor A of in een regio die groter is dan A?

MinisterDe Vries

Dit was mijn uitdaging aan de indieners van het amendement. Het ministerie heeft in de richting van Belfeld vooral gesproken over correctie. Andere opties worden daardoor niet aangetast. Belfeld als totaal werd door het ministerie niet als optie gezien. Overigens heeft mijn ambtsvoorganger in juni 1999 ook wel over samenvoeging gesproken. Ik weet nu echter niet precies hoe dit toen is gegaan. Onze officiële lijn – en die van de provincie – is echter altijd geweest dat Belfeld als grenscorrectie bij dit wetsvoorstel wordt betrokken. Er is geen aanleiding om de bakens te verzetten. Toen ik de behandeling van dit wetsvoorstel heb overgenomen, heb ik mij daarin ook wel gevonden.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik heb dit gezegd, omdat ik denk dat het goed is als algemene stelregel aan te houden dat iedere gemeente er recht op heeft in een procedure een afweging te maken naar twee kanten. Uiteindelijk nemen natuurlijk de provincie, respectievelijk de minister en het parlement de beslissing.

MinisterDe Vries

Ik neem aan dat dit gebeurt. Wij kunnen de gemeenten dit recht niet onthouden, maar er is met de gemeente Belfeld gesproken, ook door de Kamer. Ik denk dat het de gemeente Belfeld duidelijk is dat hier vandaag een besluit wordt genomen. Nogmaals, dat dit niet van mijn kant komt, heeft te maken met twee dingen. In de eerste plaats heeft de provincie dit niet noodzakelijk geoordeeld. In de tweede plaats zie ik geen reden daarvan af te wijken, omdat ik vind dat er nog andere mogelijkheden zijn. Ik denk echter dat niemand kan volhouden dat het niet juist zou zijn hierover vandaag een besluit te nemen. Ik zou het echter op prijs stellen iets meer te horen van de afwegingen van de indieners van het amendement.

Voorzitter! Ik denk dat er voor de provincie Limburg als dit wetsvoorstel is aanvaard – en ik hoop dat wij in 2001 met nieuwe gemeenten aan de slag kunnen – nog een taak is weggelegd om samen met betrokkenen nog eens goed te kijken hoe een en ander moet verlopen. Ik heb de overtuiging dat de belangrijke componenten die wij nu in het Limburgse bestuurlijke beeld aanbrengen, echt van grote betekenis zijn en de provincie zeer ten goede zullen komen.

Ik heb de heer Rietkerk al een paar keer beloofd dat ik nog iets preciezer op de amendementen zou ingaan. Ik kom dan allereerst bij het amendement op stuk nr. 6 van de heer De Cloe c.s. over het creëren van een nieuwe centrumgemeente Sittard-Geleen-Born. Ik heb al duidelijk laten doorschemeren dat ik dat een volstrekt redelijke optie vind. Ik zal het oordeel aan de Kamer overlaten.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Balemans c.s. dat ertoe strekt om "de grens tussen de nieuw te vormen gemeente Horst aan de Maas en de nieuw te vormen gemeente Venlo zodanig te wijzigen dat de veiling ZON, inclusief een mogelijk toekomstige uitbreiding ervan, zal gaan behoren tot de nieuw te vormen gemeente Venlo". Ook dat lijkt mij een redelijk afweging, waarbij ik heel uitdrukkelijk de afgrenzing naar Grubbenvorst markeer. Ik vind dat Grubbenvorst er recht op heeft om met zijn kern inderdaad zijn toekomst te gaan opbouwen in het kader van de gemeente Horst aan de Maas.

Vervolgens is er een amendement van de heer Balemans c.s. om Belfeld onderdeel te laten uitmaken van de nieuw te vormen gemeente Venlo. Over dat amendement hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken. Ik zou mijn oordeel daarover graag even opschorten tot het einde van de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere uiteenzetting. Hij heeft gezegd wat hij vindt van de voorstellen van de Kamer voor verandering van het wetsvoorstel. De minister was in zijn beantwoording kort en helder. Ik zal ook proberen dat te zijn, maar ik weet niet of mij dat lukt.

De minister heeft er met name op gewezen dat dit soort procedures lang kunnen duren en dat dat buitengewoon vervelend voor de bestuurders is. Dat klopt. Af en toe hebben de procedures het tempo van een slak op een teerton. Ik heb de minister gevraagd wat hieraan gedaan kan worden en hoe de ontwikkelingen zullen zijn met betrekking tot de Wet Arhi. Die zou wellicht tot verscherping van de termijnen kunnen leiden. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Voor het bekorten van de termijn zou met de behandeling van dat Arhi-wetsvoorstel enige tempo gemaakt moeten worden.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking betreft het uitblijven van een antwoord op de vraag over een stimuleringsfonds voor binnengemeentelijke decentralisatie. Het is ook mogelijk dat de minister het helemaal eens is met wat collega Schutte hierover heeft gezegd. Dat sluit ik overigens niet uit, want de opvatting van de heer Schutte lag niet in de door mij aangegeven lijn. Dit laat echter onverlet dat ik de vraag anders heb geformuleerd dan collega Schutte. Een antwoord op de vraag van de heer Schutte is bovendien geen antwoord op mijn vraag.

De minister zei dat je wat Sittard-Geleen en de toevoeging van de gemeente Born betreft tot een andere keus kunt komen: redelijke bestuurders zouden daartoe kunnen komen. Ik neem aan dat die redelijke bestuurders ook in de Eerste Kamer kunnen zitten. Daar gaan wij maar van uit; dan is dat probleem voor een deel opgelost. Ik kan melden dat mijn fractie daarover reeds met leden van de Eerste Kamer contact heeft gehad. Dat vond ik zojuist niet zo'n relevant feit voor de minister. Overigens is de woordvoerder bij de behandeling van dit voorstel in de Eerste Kamer, dezelfde die in 1982 de gemeentelijke herindeling in Limburg behandelde: oud-collega Castricum. Hij heeft destijds een aantal behartigenswaardige woorden gesproken, onder andere over de kern Nieuwstadt. Het is interessant nog eens te lezen wat hij destijds daarover heeft gezegd.

Voorzitter! De minister zegt dat het provinciebestuur niet alleen moet luisteren, maar ook initiatief moet nemen. Toch is het heel vaak zo dat voor het nemen van initiatieven het provinciebestuur geprikkeld moet worden door activiteiten van het kabinet. Denk aan het C20-beleid. Dat is hier geboren en niet bij de provincies. Denk ook aan het onderzoek van de commissie-De Zeeuw. Het kabinet heeft daartoe het initiatief genomen en het leidt wellicht in een aantal gebieden van het land tot activiteiten die versterking van de gemeenten tot gevolg hebben. Dus tot nu toe blijft dat prikkelen nodig. Het provinciebestuur handelt blijkbaar niet uit zichzelf. Dus dat initiatief nemen gebeurt te weinig. Als men positief op een prikkel reageert, komt er toch weer een terugval. Ik herinner mij dat toen met het C20-beleid werd gestart, met name het IPO daarop reageerde. Het zei: wij zullen er alles aan doen om dat tot een succes te maken. Ik kan thans melden dat de pogingen daartoe langzamerhand zijn verwaterd. Zoiets deed zich ook in Limburg voor. Men begon daar met Maastricht en Heerlen. Men deed er zelf Roermond bij. Die stad is nu van het lijstje verdwenen. Maastricht is nog steeds aan het nagaan hoe men daar verder zou kunnen opereren.

Maar goed, wat de opmerking van de minister betreft over de toevoeging van Born, vind ik dat hij een redelijke optie weergeeft. Ik ben het met hem eens dat redelijk denkende mensen hiermee uit de voeten kunnen. Daarom hebben wij op dit punt ook een amendement ingediend.

Voorzitter! De minister zei dat het nergens voor nodig is dat de kern Grubbenvorst bij de gemeente Venlo-Tegelen gevoegd wordt. Wat de veiling ZON betreft, wijst hij uitdrukkelijk op de commerciële en de Tradeportfuncties en het aanwezig zijn van de spoorbaan naar Venlo. Die zouden een goede grond voor het voorstel vormen. Daarom meent hij dat het hierbij om een zinnige en bespreekbare optie gaat. Ik ben blij met die beantwoording.

De minister vraagt nog om een nadere beschouwing inzake Belfeld. Collega Balemans zal daar zeker nog een opmerking over maken. Ik wil de minister erop wijzen dat op een aantal momenten zijn voorganger gesprekken heeft gevoerd met de gemeente Belfeld. Er heeft een oriëntatiegesprek plaatsgevonden met minister Peper op 30 november 1998 in aanwezigheid van vertegenwoordigers van de gemeente Belfeld. Dit is ook gebeurd op 24 juni 1999. Dat gesprek ging over het door minister Peper aan gedeputeerde staten gepresenteerde voorstel. Ook bij dat gesprek waren vertegenwoordigers van Belfeld aanwezig. Het provinciaal bestuur van Limburg schrijft op 6 april in een brief aan de minister, waarvan wij een afschrift hebben gekregen, dat er op 22 maart een gesprek is geweest met de minister van Binnenlandse Zaken, waarin deze onder andere aangaf ook toevoeging van de gehele gemeente Belfeld aan Venlo-Tegelen te overwegen. Dat staat tenminste in het verslag waarvan de provincie ons een afschrift gestuurd heeft. Met andere woorden, op verschillende momenten heeft de voorganger van deze minister gesproken met de gemeente Belfeld, maar ook met de provincie. Overigens is ook in een eerdere fase, zoals ik reeds heb gemeld, de gemeente Belfeld betrokken bij de Arhi-procedure en bij de hoorzitting. Dus op dat punt, waarvan de minister heeft gezegd het toch wat raar te vinden, kan ik aangeven dat er momenten zijn geweest waarop zijn departement volop betrokken is geweest bij dit onderdeel van het voorstel. Terecht merkte de minister op dat onder "ongepast" zoveel verstaan moet worden, dat hij het niet passend vindt, maar dat hij het oordeel natuurlijk aan de Kamer overlaat. Ik ben benieuwd hoe hij daar in tweede termijn op zal reageren.

De heerRietkerk(CDA)

De overleggen van de vorige minister, waar ook Belfeld bij betrokken was, gingen primair over de grenscorrectie Belfeld. U heeft in het verslag gelezen over het wellicht toevoegen van de volledige gemeente Belfeld, maar wat is daar vervolgens dan mee gebeurd, met name in het verkeer tussen gemeente en minister? Ik denk dat de minister daar heel helder op heeft geantwoord.

De heerDe Cloe(PvdA)

In de brief van het provinciaal bestuur van 6 april 1999 wordt verwezen naar een overleg met de minister op 22 maart. In dat overleg is gesproken over de gehele gemeente Belfeld, dus niet over de grenscorrectie die in het provinciale voorstel is opgenomen. Dat staat hier letterlijk. Ik neem aan dat het provinciaal bestuur goed weet wat het opschrijft.

De heerRietkerk(CDA)

Ik neem daar kennis van, maar mijn vervolgvraag is wat daar vervolgens mee gebeurd is.

De heerDe Cloe(PvdA)

Uiteindelijk heeft de minister het niet gehonoreerd. Dat klopt. Maar dat wisten wij al, want het wetsvoorstel is ingediend zoals het er nu ligt.

De heerBalemans(VVD)

Mevrouw de voorzitter! De minister bracht zijn eerste werkbezoek aan Limburg in 1943 aan Hoensbroek. Achttien jaar later, in 1961, bracht ik mijn eerste werkbezoek aan Sittard. Ik heb dezelfde verwachting ten aanzien van de nieuwe gemeenten Sittard-Geleen en Born, als die de minister bewaarheid zag worden met de herindeling van Hoensbroek. Ook de visie van de minister op de rol van de provincie is een verademing: niet alleen luisteren, maar ook duidelijkheid, durf en daadkracht, eindelijk in lijn met de wens van de VVD.

Over de rol van de Eerste Kamer kan ik heel kort zijn. Volgens mij ligt daar nog een notitie van uw ambtsvoorganger, waarover nog het nodige met die Kamer bediscussieerd moet worden.

Ten aanzien van de gehele voorstellen en de beoordeling door de minister van de amendementen, ben ik in ieder geval verheugd over zijn positieve grondhouding. Hetzelfde geldt voor zijn constatering dat een nieuwe degelijke discussie in Limburg zeker nog zal moeten plaatsvinden.

Collega De Cloe heeft al gewezen op de positie van Belfeld. In de brief van 6 januari die wij van het provinciebestuur hebben ontvangen, wordt inderdaad letterlijk gesproken over de toevoeging van de gehele gemeente Belfeld aan Venlo en Tegelen. Toenmalig minister Peper zou gezegd hebben daarmee aan te geven dat een herindeling van die omvang ook zal bijdragen aan het draagvlak voor Venlo als centrumstad. In aanvulling daarop kan ik nog stellen dat ook de minister – de huidige minister – in zijn nota naar aanleiding van het verslag constateert, na informatie te hebben ingewonnen bij de provincie Limburg, dat van een oriëntatie van de gemeente Belfeld en Beesel op Venlo sprake is. Hij schrijft verder dat het voor de hand ligt dat Belfeld in de toekomst gericht zal zijn op de nieuwe gemeente Venlo-Tegelen. Vanuit die optiek en gelet op wat de minister in eerste termijn zelf aangaf, namelijk dat de potentiële gemeente Beesel-Swalmen en Belfeld in de praktijk niet zal leiden tot een nieuwe daadkrachtige, zij het plattelandsgemeente, heeft de VVD-fractie, in samenspraak met de collega's van de PvdA en D66, ervoor gekozen Belfeld reeds nu toe te voegen aan de gemeente Venlo-Tegelen. Dat is anders voor Beesel en Swalmen, want die zijn niet betrokken geweest bij die procedure. Collega Hoekema zal daar nog een paar opmerkingen over maken. Hier laat ik het bij. Ik ben blij met de reactie van de minister.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere en bevlogen antwoord, dat ook met verstand was gegeven, moet ik zeggen. Mijn fractie hecht wel aan zorgvuldigheid. Daarom kom ik straks nog terug op het amendement over Belfeld.

Ik ben het met de minister eens dat het gestelde door de heer Balemans over het broddelwerk door zijn eigen statenfracties en gedeputeerden niet echt gepast is. Ik ben blij dat de heer Balemans daar in tweede termijn niet op is teruggekomen. Ik ben blij met de woorden van de heer Hoekema, want hij zette de VVD neer als de partij van de grootschaligheid. Het feit dat de heer Balemans toen bleef zitten, wijst erop dat hij deze woorden accepteert. Dan nog een algemene opmerking over binnengemeentelijke decentralisatie. Wij steunen de invalshoek die collega Schutte in zijn bijdrage uiteen heeft gezet. Dat geldt ook voor die van de minister. De autonomie van de gemeenten staat voorop. Ieder experimenteerfonds, of het nu om stedelijke vernieuwing gaat of anderszins, zal vroeg of laat leiden tot kaders, richtlijnen en een batterij ambtenaren dat mee loert bij wat de gemeenten doen. Daar zijn wij tegen.

Wij stemmen in met de stimulerende rol die de minister voor zichzelf ziet weggelegd in de richting van de provincies. Hij onderstreepte dat de provinciale besturen, breed samengesteld en rechtstreeks gekozen, via de collegiale verantwoordelijkheid van de gedeputeerden van de colleges mans genoeg zijn hun verantwoordelijkheid te nemen, door hem gestimuleerd. Onze fractie heeft geen behoefte aan Kameruitspraken, zoals die zijn aangekondigd door de heer Hoekema en die sturend zijn voor het vervolg. Centralistische directieven passen wat ons betreft niet bij volwassen democratische afspraken, zoals die in dit huis zijn gemaakt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Betekent dit, als de nauwkeurig voorbereide provinciale voorstellen hier aan bod komen, dat de CDA-fractie geen centralistische amendementen zal indienen om een en ander te verkleinen? Dat is dan ook centralistisch ingrijpen.

De heerRietkerk(CDA)

Absoluut niet, want ik heb het over moties naar de toekomst toe. De heer Hoekema suggereerde een motie rondom Nieuwstadt en Arcen-Velden. Ik hecht wat dat betreft aan een zorgvuldige procedure. Wij zijn erop tegen om, vooruitlopend op de afspraken die wij in dit huis hebben gemaakt, in die zin dat de provincies het initiatief nemen om van onderop of samen met de gemeenten tot voorstellen te komen, een aantal centralistische directieven mee te geven. Er is nu echter sprake van een wetgevingsoverleg over deze voorstellen. Het past de wetgever al dan niet met die voorstellen in te stemmen of met wijzigingen te komen, op basis van moverende redenen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Wij zijn het er dus over eens dat wij in dit kader centralistisch kunnen ingrijpen.

De heerRietkerk(CDA)

Dat is geen centralistisch ingrijpen, maar de rol van de wetgever serieus nemen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat is wel centraal.

De heerRietkerk(CDA)

Neen. Het is niet gepast om in een motie vooruit te lopen op afspraken die in de regio zijn gemaakt, op een broze manier, zonder dat er een afweging van het totaal van Limburg kan worden gemaakt. Het voorstel over Nieuwstadt en Susteren-Echt ligt momenteel bij de provincie. Een motie, waarin wordt gesteld dat Nieuwstadt naar Sittard-Geleen moet, is niet gepast. Als het voorstel, via de geëigende procedure en voorbereid door de provincie naar de Kamer komt, nadat de minister zich erover heeft gebogen, dan wegen wij een en ander in de hoorzitting, want anders is die ook een fake. Dan is onze fractie bereid om te bekijken wat er met Susteren-Echt en in het bijzonder met de kern Nieuwstadt moet gebeuren.

Ik was gebleven bij het punt van Horst aan de Maas. Ik was blij met de weekendpost, in die zin dat ik toen nog niet de fractie van D66 onder het amendement zag staan. Dat is wel een cruciaal punt, omdat Grubbenvorst met de veiling, ook via peilingen onder burgers waaraan de fractie van D66 hecht, een duidelijk signaal heeft afgegeven. Bij Twentestad is dat opgepikt en bij Grubbenvorst gelukkig ook, maar bij de veiling helaas niet. Ik ben overigens wel blij dat de minister klip en klaar was over Grubbenvorst nu en in de toekomst. Dat heeft te maken met onze visie op een duurzaam Horst aan de Maas, te weten geen dubbele agenda's. Mijn fractie overweegt, ondanks de aderlating van de veiling, het wetsvoorstel inzake Horst aan de Maas te steunen.

Over de veiling ben ik duidelijk geweest: naar ons idee hoort deze bij Horst aan de Maas. Ik heb net gezegd op welke manier wij dat uiteindelijk zullen beoordelen. Met betrekking tot Belfeld ligt het echter anders. Om de afweging te maken of Belfeld in de toekomst volledig bij Venlo-Tegelen moet horen, bij Swalmen-Beesel of wellicht bij een andere variant, is een zorgvuldige procedure en een inhoudelijk debat nodig. Ik heb dat, zoals collega Schutte al aangaf, nu gewoon gemist. Toenmalig minister Peper heeft er in Limburg veel meer over gezegd dan slechts in relatie tot deze gemeenten. Ook op andere gemeenten heeft hij een aantal losse flodders losgelaten. Ik ga hem hier niet citeren. Zoals de huidige minister heeft aangegeven, heeft slechts de grenscorrectie het tot de Kamer gebracht. Daarover ging het debat en daarover heeft de burgemeester van Belfeld uiteindelijk op eigen initiatief kunnen inspreken. Ik blijf er daarom bij dat het een onvolledige en onzorgvuldige procedure betreft. In antwoord op de vraag van minister De Vries geef ik daarom aan dat mijn fractie zal overwegen, mede vanwege het amendement over Belfeld, tegen het wetsvoorstel over Venlo-Tegelen te stemmen. Het telt voor ons heel zwaar.

Over het wetsvoorstel aangaande Sittard-Geleen kan ik kort zijn. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het amendement over Born de discussie over Sittard-Geleen in een heel ander daglicht stelt. Ik merk dat de minister, anders dan bij Belfeld, in dit geval het oordeel aan de Kamer overlaat. Gezien het feit dat het amendement over Born door een meerderheid van de Kamer ondertekend is, geef ik aan dat de CDA-fractie overweegt, vanwege dit amendement, tegen het gewijzigde wetsvoorstel inzake Sittard-Geleen te stemmen. Ik ben overigens blij dat de minister aangeeft dat hij met betrekking tot Belfeld een andere procedure voor ogen heeft dan met betrekking tot Born. Ik ben daarom zeer benieuwd naar de reactie van de minister in tweede termijn op het amendement inzake Belfeld.

De heerHoekema(D66)

Uit de woorden van de heer Rietkerk leid ik af dat hij zonder het amendement over Born vóór het wetsvoorstel inzake Sittard-Geleen zou hebben gestemd.

De heerRietkerk(CDA)

Dat is nu niet meer aan de orde. Helaas heeft de heer Hoekema zelf ervoor gezorgd dat de CDA-fractie deze stelling heeft ingenomen. Als het amendement er niet had gelegen, was ik via interrupties bij de minister opnieuw ingegaan op het wetsvoorstel inzake Sittard-Geleen. Dat is nu niet meer aan de orde. De meerderheid van de Kamer is er debet aan dat ik nu heel helder de overwegingen bij ons waarschijnlijke stemgedrag aangeef. Ik denk dat niet alleen de Kamer en de minister, maar ook de mensen in Limburg er recht op hebben om van de CDA-fractie te horen waar zij staat.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! De minister heeft sober, doelmatig en effectief geantwoord, zoals wij dat van hem gewend zijn. Hij was echter zo sober, dat hij niet is ingegaan op mijn concrete vraag over de financiële gevolgen van de overheveling van de veiling ZON naar de nieuwe gemeente Horst aan de Maas. Daar kan hij wat mij betreft ook schriftelijk op antwoorden. Het is al gewisseld in het interruptiedebatje met de heer De Cloe. Het is voor mij geen reden om af te zien van het amendement, maar ik ben gewoon benieuwd naar de gevolgen, ook in termen van de OZB en dergelijke, voor de nieuwe gemeente Horst aan de Maas. Die veiling is natuurlijk wel een belangrijke kostendrager.

Verder heeft de minister helaas niet de gebruikelijke warme woorden gesproken over de motie over binnengemeentelijke decentralisatie, waar ook mijn naam aan is verbonden. Ik hoop dat hij elke keer een graadje warmer zal willen zijn in zijn beantwoording. Dan komen wij vanzelf uit op een goed gevuld fonds met goede criteria om binnengemeentelijke decentralisatie niet dirigistisch, niet centralistisch, maar van onderop te stimuleren. Ik hoop dat de Kamer dan in zijn geheel – er was maar een krappe meerderheid voor die motie– blij zal zijn met het bereikte resultaat.

De heerRietkerk(CDA)

Kunt u die criteria nu invullen? Dat is namelijk het punt waar mijn fractie ook problemen mee heeft.

De heerHoekema(D66)

Ik kijk met heel veel spanning en verwachting naar de minister, die veel weet van gemeenten. Het gaat natuurlijk om de kwaliteit van de plannen en om het soort binnengemeentelijke decentralisatie dat wordt toegepast. Daar zijn allerlei varianten voor ontwikkeld. De ene gemeente zal een vrijblijvende wijk- of dorpsraad binnengemeentelijke decentralisatie noemen. Een andere gemeente zal het echter weer anders uitwerken. Wij hoeven het niet allemaal dirigistisch tot achter de komma uit te werken, maar het stellen van een paar criteria, aan de hand van geslaagde voorbeelden van binnengemeentelijke decentralisatie, kan helemaal geen kwaad.

De heerRietkerk(CDA)

De minister heeft aangegeven dat hij ermee omgaat, zoals de CDA-fractie dat ook wenst. U geeft aan dat de minister met wat suggesties moet komen, maar er ligt bij u ook een verantwoordelijkheid om die motie met criteria in te vullen. Dan wordt het echt helder waarom wij tegen die lijn zouden zijn.

De heerHoekema(D66)

Tot het tegendeel blijkt, heb ik alle vertrouwen in de minister dat hij zowel mij als de CDA-fractie zal overtuigen. Anders moeten wij misschien met een initiatief komen. De motie is echter aangenomen door de Kamer en de minister moet die op een goede manier uitwerken en uitvoeren.

Voorzitter! Van het voorstel inzake Sittard-Geleen heeft de minister gezegd dat het met Born erbij kan en dat die optie kan worden overwogen. Mijn fractie heeft in de eerste termijn laten blijken dat wij op grond van de argumenten die zijn gewisseld, voorstander zijn van toevoeging van Born. Dat hoofdstuk is wat mij betreft gesloten.

Wat betreft de kern Nieuwstadt denk ik dat wij inderdaad de ontwikkelingen zullen moeten afwachten. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij een amendement hadden overwogen, maar dat niet hebben ingediend vanwege de gevolgen op korte termijn, zoals de verkiezingen en het proces dat parallel gaat plaatsvinden, namelijk de samenvoeging van Susteren en Echt. Aan de andere kant zou de Kamer wel degelijk een opinie kunnen uitspreken over de wenselijke richting, want bij een herindeling spreek je immers per definitie over de context waarin een herindelingsvoorstel zich situeert. Wij hebben hier te maken met twee, drie beperkte herindelingsplannen. In het verleden hebben wij echter te maken gehad met herindelingsplannen die of een gehele provincie betroffen of grote delen van een provincie. Zelfs toen wij een aantal jaren geleden over Brabant spraken, sprak de gewaardeerde collega Van Heemst van de PvdA over de rafelranden van het herindelingsvoorstel. Er waren bijna altijd wel kleine elementen die nog overschoten en waarvan de Kamer dacht dat die niet helemaal goed terecht zijn gekomen. Ik herinner aan de beroemde motie over Vierlingsbeek van een aantal jaren geleden. Er was ook een motie, die binnenkort misschien weer ter sprake zal komen, over Bathmen. Er zijn nog andere voorbeelden in Brabant te noemen. Dat zijn overgeschoten elementen, waarvan de Kamer wel vindt dat er iets moet gebeuren, maar waarvan de Kamer nog niet met recht en reden tot amendering over kan gaan. Het is dan ook helemaal niet verkeerd om op die punten vanuit de Kamer enige richting te geven. Daarom heb ik de eer de volgende motie voor te stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de kern Nieuwstadt zeer dicht bij de nieuwe centrumgemeente Sittard-Geleen is gelegen en in sterke mate op deze gemeente is georiënteerd;

kennisgenomen hebbend van de plannen tot samengaan van de gemeenten Susteren en Echt;

verzoekt de regering te doen bevorderen dat de provincie nadrukkelijk de bestuurlijke toekomst van de kern Nieuwstadt in relatie tot Sittard-Geleen in beeld brengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, De Cloe en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26968).

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! De discussie over Belfeld is scherp en interessant geweest. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het eindoordeel van de minister. Ik denk dat de Kamer het recht heeft om de toekomst van de gehele gemeente Belfeld in een amendement ter discussie te brengen. Over die toekomst is gesproken, ook in de verschillende stukken. De heer De Cloe heeft een aantal voorbeelden genoemd. Niet alleen de grenscorrectie, maar ook de toekomstige positie van de gemeente is onderwerp geweest in de procedure. Tegelijkertijd doet zich de vraag voor wat je doet met het resterende tussengebied van Roermond. Ik denk dat dat aan bod kan komen. Er zijn verschillende opties mogelijk. De minister heeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag geconcludeerd dat er sprake is van verschillende oriëntaties van de gemeente Belfeld en van de gemeenten Swalmen en Beesel op respectievelijk Venlo, Tegelen en Roermond. Ik kijk dan ook met spanning uit naar de toekomstige activiteiten van de provincie om de bestuurlijke toekomst van het resterende gebied tussen Belfeld en de gemeente Roermond bestuurlijk vorm te geven.

De heerRietkerk(CDA)

Het CDA hecht aan betrokkenheid van de burgers en de raad. Kan de heer Hoekema aangeven hoe de burgers, de maatschappelijke organisaties en de raad betrokken zijn bij het volledig toevoegen van Belfeld aan Venlo-Tegelen? Heeft hij daar ook stukken van, zoals de heer De Cloe?

De heerHoekema(D66)

Het is geen geheim dat de gemeente Belfeld niet blij is met deze oplossing. Dat blijkt ook uit mijn post, e-mail en faxberichten. Dan is het een kwestie van kiezen en afwegen. Er zijn ook brieven van de Democraten Belfeld; ik weet niet precies in welke verhouding zij staan tot de Democraten 66, maar de naam is nogal verwant. Ik heb verder echt geen illusies dat het eventuele besluit over het amendement dat wij vandaag indienen, met groot gejuich zal worden ontvangen. Wij gaan in deze Kamer echter niet altijd op voor gejuich, maar wel voor afwegingen en beslissingen die te maken hebben met de bestuurlijke toekomst van een bepaald gebied. De ondertekenaars van het amendement hebben naar beste vermogen geprobeerd een goed besluit te nemen over de toekomst van dat gebied.

De heerRietkerk(CDA)

Heeft de heer Hoekema stukken afkomstig van de inwoners en de raad van Belfeld uit de periode na hun reactie op het volledig toevoegen van Belfeld aan de gemeente Venlo-Tegelen? Kan de heer Hoekema deze vraag met een ja of nee beantwoorden?

De heerHoekema(D66)

Ik geef nooit antwoord op vragen die alleen maar met ja of nee beantwoord moeten worden, want dan zijn het strikvragen. Dat heb ik geleerd toen ik in de Kamer kwam. Er zijn wel degelijk vergaderingen geweest en stukken gewisseld over de optie toevoeging van geheel Belfeld. Dat is uitdrukkelijk aan de orde geweest. Ik weet ook dat de gemeente Belfeld vrijageplannen heeft met andere gemeenten in de omgeving. Daarmee vertelt men mij niks nieuws. Ik herhaal: wij hebben naar beste vermogen een afweging gemaakt die te maken heeft met het belang van Venlo en de gehele regio en die andere ontwikkelingen ten zuiden van Belfeld niet uitsluit. Ik ben zeer benieuwd wat de minister daarvan vindt. Het lijkt mij dat collega Terlouw en andere collega's aan de overzijde de Handelingen van dit debat zeker zullen lezen en daar ook verstandig mee zullen omgaan.

Dan kom ik te spreken over Venlo, Tegelen en omgeving. Venlo is nog niet af. De versterking van de centrumgemeente Venlo-Tegelen is een proces dat nog loopt. Dat schrijft de minister ook. Daarom vinden de coalitiefracties het van belang dat de Kamer meedenkt over de toekomst en tegenover de provincie en de minister een richtinggevende uitspraak doet waaruit blijkt waar gezocht kan worden naar een mogelijke versterking van Venlo en Tegelen. Tegen die achtergrond wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vorming van een nieuwe centrumgemeente Venlo-Tegelen nog niet is afgerond;

kennisgenomen van het rapport-De Zeeuw;

overwegende, dat de kernen Velden en Baarlo een sterke oriëntatie op Venlo hebben;

constaterende, dat de gemeenten Arcen-Velden en Maasbree in de huidige procedure alleen met het oog op grenscorrecties zijn betrokken;

overwegende, dat de provincie voornemens is een bestuurlijke kwaliteitsmeting voor onder meer Midden- en Noord-Limburg uit te voeren;

verzoekt de regering te doen bevorderen dat de kernen Velden en Baarlo in beeld worden gebracht in relatie tot Venlo-Tegelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Balemans en De Cloe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26970).

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! In diezelfde geest – de Kamer denkt mee over toekomstige ontwikkelingen – legt mijn fractie graag een Kameruitspraak voor over de gemeente Horst aan de Maas. In het verleden is door meer gemeenten dan de drie die nu bij het fusieproces zijn betrokken, gesproken over Horst aan de Maas. Wij willen ook daarbij graag een zoekrichting aangeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat met de gemeente Horst aan de Maas een krachtige plattelandsgemeente is gevormd;

overwegende, dat in het recente verleden Sevenum en Meerlo-Wanssum betrokken zijn geweest bij de vorming van de gemeente;

van oordeel, dat verdere versterking van Horst wenselijk zou zijn;

verzoekt de regering te doen bevorderen dat bij de verdere planvorming door de provincie voor Midden- en Noord-Limburg Sevenum en Meerlo-Wanssum in beeld worden gebracht in relatie tot Horst aan de Maas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Balemans en De Cloe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26970).

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ten slotte wil ik de minister vragen vooral door te gaan met het prikkelen en stimuleren van de provincie. Wij hebben alle vertrouwen in het nieuwe provinciebestuur, en met terugwerkende kracht ook nog wel een beetje in het oude. Ik heb niet over broddelwerk gesproken, maar wel over nut en noodzaak van een krachtige aanpak door de provincie van het gehele grondgebied van de provincie Limburg. Waar de minister kan stimuleren, zal hij dat zeker niet nalaten, verwacht mijn fractie.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de tijdsduur van dit soort wetsvoorstellen ingekort kan worden. Zo'n herindeling heeft heel veel impact in de gebieden waar het om gaat. Soms lopen de emoties hoog op. Daarom is het goed dat deze wetsvoorstellen niet alleen zorgvuldig, maar ook binnen een redelijke termijn worden afgerond.

De minister heeft een opmerking gemaakt over het aantal jaren waarvoor het besluit over zo'n gebied moet gelden. Ik heb gezegd dat zo'n gebied 20, 25 of 30 jaar te besturen moet zijn. De minister zegt dat soms niet te overzien is of een besluit dat wij nu nemen, over 25 jaar nog zal gelden.

Ik denk dat dit wel belangrijk is. Ik kan mij wel voorstellen dat er omstandigheden zijn dat er na een kortere tijd een herindeling plaatsvindt, maar het is heel goed om besluiten te nemen waar gebieden 20, 25 of 30 jaar mee uit de voeten kunnen en niet steeds besluiten te nemen over 10 of 15 jaar. Ik heb al gezegd dat zo'n besluit heel veel impact heeft in die gemeentes en heel veel emoties oproept. Er kunnen altijd omstandigheden zijn om te besluiten dat het korter moet duren, maar wij zouden toch besluiten moeten nemen over een langere termijn.

Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij heeft gezegd dat hij niet betwijfelt dat de gemeente Born geheel aan Geleen en Sittard wordt toegevoegd. Ik heb ook bijzonder goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over de sterkte van de gemeente Venlo als distributiecentrum. Hij heeft genoemd de Tradeport-Noord, -West, -Oost en de ZON-veiling. Daardoor krijgt Venlo een bijzonder sterke positie in Limburg. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt.

Ik heb ook bijzonder goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over de vrijwillige herindeling van de gemeente Horst aan de Maas, waarbij hij de kern Grubbevorst een must noemt. Ik hoop dat er snel een voorstel ligt voor de herindeling van Susteren-Echt, met de kern Nieuwstadt.

Ik moet heel eerlijk zeggen tegen de minister en mijn collega's dat deze herindelingsvoorstellen mijn fractie voor een nieuw feit plaatsen. Ik ben al zes jaar woordvoerder over herindelingsvoorstellen. Mijn fractie is nooit een groot voorstander geweest van grootscheepse herindelingen, maar ik moet zeggen: Limburg is Limburg. Limburg is niet vergelijkbaar met welke andere provincie dan ook, maar heeft haar eigen problemen en identiteit.

Ik denk dat het past dat er opnieuw naar wordt gekeken door de fractie van GroenLinks. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over Venlo, Sittard-Geleen, inclusief Born, en Horst aan de Maas. Ik kan er nu geen uitsluitsel over geven. Morgenochtend spreekt mijn fractie over dit wetsvoorstel en de amendementen. Ik zal morgen met een stemverklaring vooraf laten weten hoe mijn fractie zal stemmen. Ik denk dat het tijd is om met Limburg een andere koers te varen.

De heerVan den Berg(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording die over het algemeen helder was. Dat betekent niet dat wij het op alle punten eens zullen zijn, maar dat had hij waarschijnlijk ook niet verwacht. Een ervaring die ik helaas al vele jaren in dit soort debatten heb, is dat zij zich over het algemeen kenmerken door een teleurstellend verloop. Ik vrees dat dit zo blijft, zolang wij blijven aannemen dat schaalvergroting een panacee voor alle kwalen is. Het is nog steeds de heersende visie. Eenieder die het waagt daarbij wat kanttekeningen te plaatsen, wordt als niet van deze tijd beschouwd. Dat laatste verwijt hoor ik wel eens vaker, dus daar lig ik niet wakker van.

Mij gaat het erom dat wij heel goed in de gaten moeten hebben welke tendensen er zijn. Er zijn inderdaad tendensen tot schaalvergroting, maar er zijn ook – wij zien dat in het maatschappelijk leven en in zorgsectoren – tendensen om die schaalvergroting te laten ophouden en te kijken naar mogelijkheden tot schaalverkleining. Ik vind het frappant dat sommige fracties die voortdurend roepen om schaalvergroting, dezelfde fracties zijn die met heel veel nadruk en extra overheidsstimulering, ook financieel, binnengemeentelijke decentralisatie bepleiten. Waar zijn wij dan mee bezig? Laten wij eerst eens goed kijken of het wel nodig is die grotere schaal te kiezen, als je daarna toch weer behoefte hebt bestuursvormen op kleinere schaal te introduceren.

Voorzitter! Mijn fractie zal in komende debatten het goed recht blijven bepleiten, ook van kleinere gemeenten en gemeenschappen met een eigen identiteit, op een eigen bestuurlijke vormgeving. Wij vinden dat vanuit een oogpunt van verhouding tussen bestuur en bestuurden een grote toegevoegde waarde hebben. Wat is trouwens klein en een kleinere gemeente? Een zeker niet kleine gemeente als Born die de achterliggende jaren veel werk heeft verzet, dreigt met één streek van de kaart te worden geveegd. Je vraagt je dan wel af of je op deze wijze op de goede weg bent.

Ik was op zichzelf zeer positief gestemd over de opmerkingen van de minister over de rol van de provincie. Dat sprak mij aan. Een soortgelijke benadering heb ik steeds bepleit. Ik vraag mij wel of hoe die zich verhoudt tot het wetsvoorstel Arhi dat nu bij de Eerste Kamer ligt en waarin juist sprake is van een in mijn ogen te vergaande centralisatie en afbreuk aan de rol van de provincies. Dat is althans nog steeds mijn waarneming van dat wetsvoorstel. Het is ook mijn bezwaar daartegen. Ik vind het prima dat wij nu weer zeggen dat de provincie een goede, eigen rol moet kunnen spelen. Ik heb dat altijd bepleit, zonder uiteraard de eigen verantwoordelijkheid van de minister en de wetgever daarmee onderuit te halen.

Voorzitter! Ik wil toch nog iets zeggen over Venlo-Tegelen. Ik heb gezegd dat ik bereid was mij door de minister te laten overtuigen van de noodzaak van het wetsvoorstel zoals het voorligt. Edoch, hoe gaat het wetsvoorstel er nu uitzien? Anders dan de regering voorstelde, moet ik vrezen. Ik denk aan de twee amendementen die op deze regio betrekking hebben. Het amendement betreffende de veiling gaat mij een stap te ver. Ik heb dat al uiteengezet en zal dat niet uitgebreid herhalen. Het is een gemiste kans om de gemeente Horst aan de Maas een goede start te geven. Deze veiling is het sluitstuk op de gehele ontwikkeling van de agribusiness in deze gemeente. Ik vind dat geen goede zaak. Daarom kan ik dat amendement niet steunen. Ik beschouw het als een verzwakking van de nieuwe gemeente Horst aan de Maas die wij graag willen steunen.

Het tweede amendement betreft Belfeld. Ik blijf de gang van zaken gezien de procedurele aspecten onzorgvuldig vinden. Want wat is het geval? Hoe is Belfeld in de discussie gekomen? Dat is niet gebeurd via alternatieven of provinciale voorstellen, maar via de wens van Venlo om Belfeld bij de herindeling te betrekken. Varianten of alternatieven waarover de bevolking en bestuur zich hebben kunnen uitspreken, zijn er niet. Ik vind het te ver gaan en zelfs onzorgvuldig om bij amendement deze gemeente haar zelfstandigheid te ontnemen.

Daar komt nog bij dat ik ook inhoudelijke bezwaren daartegen heb. Door dit amendement wordt de ontwikkeling van een goede plattelandsgemeente in het gebied van Midden-Limburg waarvan Belfeld onderdeel uitmaakt en waaraan men met Beesel en Swalmen vorm wil geven, feitelijk onmogelijk. Dan zullen we ongetwijfeld zien dat ook de andere gemeenten naar grote naburige kernen moeten worden opgeschaald. Op die manier werken wij het proces van schaalvergroting en verstedelijking van het platteland alleen maar in de hand. Als het wetsvoorstel zo geamendeerd wordt, zullen wij dat niet kunnen steunen.

Ik heb in eerste termijn reeds mijn twijfels over Sittard-Geleen uiteengezet. Die zijn niet verdwenen door de beantwoording van de minister. Ik moet tot mijn spijt constateren dat de toevoeging van Born een grote politieke kans van slagen lijkt te hebben en dat de minister dat op zichzelf als een goede optie ziet. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend. Een gemeente met een eigen identiteit, een eigen karakter en een buitengewoon goede taakvervulling, ook ten aanzien van grootschalige taken, wordt op deze manier het bestaan ontnomen en dat, in mijn ogen, zonder voldoende argumentatie en motivatie. Dat vind ik een slechte zaak voor een zo ingrijpende beslissing.

Dan moet ik helaas constateren dat het fenomeen van herindeling bij motie een nieuwe impuls krijgt. Dat hebben wij in het verleden ook wel meegemaakt en dat was een slechte ervaring. Ik kan ook aan het voorbeeld van Haaglanden denken, wat ook geen echt gelukkige situatie is geweest. Er zijn maar liefst drie moties die in feite voorsorteren – ik kan het niet anders zien – op toekomstige herindelingen en verdere schaalvergroting. Hoewel er bij een enkele van die motie – ik denk dan aan Nieuwstadt – inhoudelijk best veel voor te zeggen is, vind ik het een verkeerd signaal om als Kamer, als wetgever, nu opties op dit punt neer te leggen. Om die formele reden zal mijn fractie die moties niet steunen.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn korte en bondige beantwoording. Er is deze dag veel gezegd over de rol van de provincies, ook in kritische zin als het om Limburg ging. Ik heb daar niet te veel van willen zeggen. Ik wil nog wel één kanttekening maken. Alle kritische opmerkingen die wellicht gemaakt worden, kunnen natuurlijk niet los gezien worden van het feit dat de procedure van deze herindelingsvoorstellen onder het licht van de C20-operaties stond en dat vroeg haast om een benadering vanuit een centrumgemeente en niet zozeer vanuit de totaliteit. Dat is een keuze die het vorige kabinet heeft gemaakt. Dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat de provincie niet verder mocht kijken, maar het werd de provincie wel erg makkelijk gemaakt op die manier. Dat is misschien een kleine kanttekening bij de opmerkingen die daarover gemaakt kunnen worden.

De minister heeft ook het belang om waar mogelijk aan te sluiten bij de voorstellen van de provincies als een zelfstandig argument gebruikt. Ik denk dat dit uit de systematiek van onze wetgeving voortvloeit en ook uit de verhoudingen tussen provincie en Rijk. Tussen haakjes plaats ik daarbij nog even een opmerking over de haalbaarheid in de Eerste Kamer. Dat is voor ons natuurlijk geen inhoudelijk argument. Dat zal de minister ook met mij eens zijn. Ik kan mij er overigens wel iets bij voorstellen, want hij kan ook tellen. Hij weet ook dat de brede politieke steun die Paars hier heeft, in de Eerste Kamer marginaal is. Bovendien is de cultuur binnen de fracties in de Eerste Kamer iets anders dan de cultuur hier. Het is dus geen argument, maar ik kan mij er iets bij voorstellen dat hij dit genoemd heeft.

Het zwakke punt in het voorstel voor Sittard-Geleen is volgens mij Born. De minister heeft daar ook geen geheim van gemaakt. Onze voorkeur ging ernaar uit om Born als geheel zelfstandig te laten. Door de amendering lijkt het nu juist de andere kant op te gaan. De aanleiding voor deze discussie vond ik dus legitiem, maar de keuze die erin gemaakt wordt, zou de mijne niet zijn.

Wat betreft Venlo-Tegelen zou ik voor de veiling een andere keuze hebben gemaakt. Ik blijf nog steeds van mening dat de argumenten voor Horst aan de Maas sterker zijn dan voor Venlo, maar ik erken wel dat het een kwestie van het wegen van argumenten is. In die zin moet je daar geen messen over trekken.

Moeilijker ligt het wat mij betreft met Belfeld. Het gaat om een zelfstandige gemeente die, zoals elke zelfstandige gemeente, een zeker procedureel recht heeft om alternatieven mee te kunnen wegen. Weliswaar is er in de procedure enige betrokkenheid van Belfeld geweest, maar dan toch allemaal in het licht van de vraag: toevoegen ja of nee aan de combinatie Venlo-Tegelen. Het ging daarbij niet zozeer om de vraag wat de beste plaats is voor Belfeld in het geheel van de regio. Nu worden we toch genoopt hierin een keuze te maken. Dan moeten we volgens mij de vraag stellen wat Belfeld echt toevoegt aan Venlo-Tegelen. Moet Belfeld de nieuwe centrumgemeente dan de body geven die zij anders wellicht niet heeft? Er zijn misschien wel enkele argumenten voor aan te voeren, maar Belfeld is, dunkt mij, te klein om Venlo-Tegelen echt te kunnen redden, om het wat gechargeerd uit te drukken. De ruimtelijke mogelijkheden zijn ook niet al te groot. Het gaat dan dus hooguit om een graduele versterking van mogelijkheden, maar niet om een echt zwaar argument. Als dat zo is, is er volgens mij temeer reden om de koninklijke weg te volgen door in een open situatie af te wegen waar Belfeld in de toekomst het best past. Als in dat bredere kader blijkt dat Belfeld toch het best bij Venlo-Tegelen past, dan is er een goede afweging geweest en is toevoeging alsnog mogelijk. De minister heeft gezegd dat dit soort discussies in de toekomst kunnen worden gevoerd als het niet gaat om een vooropgezette noodzaak van correctie van de besluitvorming nu. Vandaar mijn conclusie: geef Belfeld een kans! Dat betekent dat het amendement niet moet worden gesteund.

Voorzitter! Ik vind het wat moeizaam dat wij opnieuw over het punt van de moties moeten spreken. In feite wordt nu bij dit betrekkelijk kleine pakket van voorstellen een drietal moties ingediend met sturende adviezen richting de provincie om aan bepaalde punten bijzondere aandacht te schenken. Óf er is sprake van driemaal een open deur, omdat het vanzelfsprekend is dat een provincie die zichzelf respecteert dit soort elementen zal meenemen in haar afweging. Zij heeft ook kunnen horen wat er vandaag over is gezegd en zij heeft ook kunnen lezen wat er allemaal over is geschreven. De provincie kent de plaatselijke situatie ook, en misschien wel beter dan wij. Óf er is sprake van betutteling, want ik vind dat het gewoon tot de taak van de provincie behoort om ernaar te kijken. Wat de taak van een provincie is, hoeven wij niet nog eens een keer bij motie te bevestigen. In ieder geval is het voortijdig. Wij spreken voor onze beurt als wij dit soort moties in de Kamer inbrengen. Dat is niet alleen verkeerd in de bestuurlijke verhouding Rijk-provincie, maar het is ook slecht voor de Kamer. Immers, wij spreken in de Kamer vaak over de verwatering van het instrument motie. Ik mag herinneren aan de uitspraak die de heer Wallage in zijn functie als fractievoorzitter hier herhaaldelijk over het instrument motie heeft gedaan: de motie is vanouds een machtig wapen in de hand van de Kamer om datgene voor elkaar te krijgen, wat in een debat alleen niet kan. En dan moet je echt niet deze weg opgaan van het indienen van drie moties die voortijdig zijn en een open deur bevatten, en van het met een meerderheid van stemmen door de Kamer jagen van die moties. Ik vind dat heel slecht voor de positie van de Kamer. Alleen al om die reden zou ik een appèl willen doen op de ondertekenaars van de drie moties om er eens goed over na te denken of dit wel de juiste weg is om met de rechten van de Kamer om te gaan.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik zou de heer Schutte willen zeggen dat het toch niet zo'n open deur is als bijvoorbeeld over Nieuwstadt een Kameruitspraak wordt gedaan waar het gaat om een kern die al in 1981 bij een voorstel betrokken is geweest. Van een zaak die al zo'n 20 jaar loopt, kun je toch niet zeggen dat het een open deur is.

In de tweede plaats zou ik hem erop willen wijzen dat het feit dat drie moties worden ingediend natuurlijk ook een beetje de resultante is van het feit dat er een beperkt voorstel ligt. Bij andere herindelingsvoorstellen, bijvoorbeeld die over Drenthe, Twente en West-Overijssel over de resterende delen van Overijssel heeft de Kamer geen moties ingediend. Misschien is het dus wel een beetje te begrijpen vanuit de beperkte context van de voorstellen die er nu liggen.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Dat laatste weet de provincie Limburg inmiddels ook. Zij is ook bezig zich te oriënteren op verdergaande herindelingen in de rest van de provincie en zij weet ook dat Nieuwstadt daar ligt tussen Sittard en de Duitse grens als onderdeel van de gemeente Susteren, maar wat dan nog? Als de provincie in uw ogen nalatig zou zijn en Nieuwstadt niet zou betrekken bij een samengevoegd Sittard en Geleen, dan nog hebt u alle mogelijkheden van amendement om dat te regelen, want ook een vrijwillige samenvoeging van die twee gemeenten zal hier langs moeten gaan. U kunt dan alsnog uw rechten – en dan ook op het goede moment – gebruiken om te regelen wat u graag wilt, maar dat moet u niet nu al bij voorbaat willen sturen!

De heerDe Cloe(PvdA)

Op dat punt zijn er dus ook geen opmerkingen van de heer Schutte over het amendement over Belfeld, want dat doet de Kamer op het juiste moment?

De heerSchutte(RPF/GPV)

Op dat punt niet. Ik heb gezegd dat ik het beter vind, maar niet met deze orde. De moties vind ik in ieder geval veel slechter dan het amendement over Belfeld.

Voorzitter! Ik kom op de eindconclusie van onze fracties. Wij hadden de neiging om de wetsvoorstellen te steunen. De amendementen die thans voorliggen, zullen wij uiteraard moeten meewegen. Ik kan bij voorbaat niet zeggen of aanvaarding van de amendementen zal leiden tot steun aan alle drie wetsvoorstellen. Daarvoor moet ik naar onze fracties terug. Morgen zult u ons eindoordeel wel horen. Als de moties in stemming komen, zal inmiddels wel duidelijk zijn geworden wat wij daarmee zullen doen.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Vries

Mevrouw de voorzitter! In tweede termijn is een aantal afgevaardigden op enkele punten teruggekomen. Zo heeft de heer De Cloe erop gewezen dat de procedures wel erg lang duren. Hij maakte de vergelijking met een slak op een teerton. Ik hoop dat de nieuwe Wet Arhi inderdaad tot versnelling leidt. Ik verwacht een dezer dagen de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer te kunnen sturen. Het wetsvoorstel kan daar dan waarschijnlijk voor de zomer worden behandeld.

De heer De Cloe heeft een vraag gesteld over het stimuleringsfonds voor binnengemeentelijke decentralisatie. Ook de heer Schutte heeft hierover gesproken. Hij gaf aan dat ik dit punt krachtig terzijde heb gelegd. Ik schrok daarvan en heb dit nog eens nagelezen, maar zo krachtig heb ik mij toch niet uitgedrukt. Ik heb de Kamer bij een eerdere behandeling toegezegd dat ik haar in het najaar een notitie zal voorleggen over binnengemeentelijke decentralisatie. Het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat er voor sommige vraagstukken een bestuurlijke regie nodig is die op hoofdlijnen voor een bepaald gebied de ontwikkelingen in kaart en tot uitvoering brengt, maar dat het heel goed mogelijk is daarbinnen de identiteit van kernen op het platteland of van stadsdelen in de grote steden vorm te geven. Ik verwijs naar een stad als Joure die een groot aantal kernen bedient, of Dokkum met 15 of 16 kernen, Haren-Karspel in Noord-Holland en Lemsterland in de Noordoostpolder. Het is dus heel goed mogelijk een aantal vragen uit een punt te benaderen en tegelijkertijd mensen zelf verantwoordelijkheid te laten dragen voor hun eigen leefomgeving. Hierin zijn verschillende schakeringen denkbaar, van zeer vergaand tot beperkt. Ik geloof niet dat het op mijn weg ligt aan alle gemeenten te vertellen hoe zij dit moeten doen. Ik vind het echter wel belangrijk dat men zich mentaal verantwoordt over die tweeslag. Sommige problemen hebben inderdaad een aanpak nodig die wat verder reikt en wat centraler moet plaatsvinden, maar tegelijkertijd bestaat er behoefte bij mensen om zelf verantwoordelijkheid te dragen voor hun woon- en leefomgeving en daaraan inhoud te kunnen geven.

Moet dit nu vergezeld gaan van een stimuleringsfonds? Ik heb in de Kamer gezegd dat ik kennis heb genomen van de motie, maar ook dat mij is opgevallen dat zich daarvoor geen grote meerderheid aftekent.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik neem aan dat de minister ook geen wetsvoorstel terugstuurt als het met een meerderheid van één stem wordt aangenomen?

MinisterDe Vries

Ik zal mij in het kader van de notitie bezinnen op de noodzaak van een financiële ondersteuning. Ik wijs erop dat in sommige gemeenten de indruk bestaat dat decentralisatie voor die gemeenten kostenbesparend werkt. Wij moeten dit in proportie bezien, maar in ieder geval wordt dit waar mogelijk al gestimuleerd door management by speech. Ik heb hieraan tijdens het VNG-congres ook een paar hartelijke woorden gewijd. Het is heel belangrijk dat hierover wordt nagedacht en dat er keuzes worden gemaakt, maar ik vind niet dat iedereen in het land precies dezelfde keuzes moet maken. Het is belangrijk dat men eerst zegt "dit willen wij" en dat vervolgens wordt nagedacht over de vraag of hiervoor een financiële impuls nodig is. Ik betwijfel dat eigenlijk, want de meeste initiatieven op dit gebied zijn zonder enige financiële impuls tot stand gekomen. Die komen voort uit de bestuurlijke overtuiging van gemeentebestuurders dat het goed is om daaraan te werken. Nogmaals, ik pleit ervoor die discussie in het najaar te hernemen.

De rol van de provincie bestaat niet alleen uit luisteren. Het gaat er ook om de bestuurlijke verantwoordelijkheid waar te maken, initiatief te nemen, ervoor zorgen dat er ook iets gebeurt, dat er conclusies worden getrokken en niet alleen wordt afgewacht. De heer De Cloe zegt dan dat de initiatieven toch meestal hier vandaan komen. Nu is dit niet de plaats om te ontkennen dat veel initiatieven hier vandaan komen, maar de provincie verzint zelf ook wel eens wat. Laten wij nu niet doen alsof de provincie nooit initiatieven neemt. Het zou echter misschien wat sterker kunnen, zeker op dit dossier. Je proeft af en toe wat gelatenheid en berusting omdat het allemaal moeilijk is. Mij lijkt echter dat besturen pas besturen is als het een beetje moeilijk is. Makkelijke dingen kan iedereen, maar je stort je toch niet in de politiek met de pretentie dat je keuzes wilt maken en mensen keuzes wilt voorhouden om dan vervolgens eens goed na te gaan wat iedereen wil. Er behoort een zekere prikkel te zijn om zelf actief in dat proces te staan. Dat draag ik ook uit in gesprekken met commissarissen en gedeputeerde staten. Ik heb in de Eerste Kamer vrij nadrukkelijk onder de aandacht gebracht dat ik geen enkele behoefte heb om de komende jaren mee te doen aan allerlei discussies over de vraag: wat moet er nu met de provincie? De provincie moet gewoon haar werk doen en dat is heel veel. Als men mij vraagt "wat moeten wij met het rapport-De Zeeuw?", is mijn antwoord: dat moet u niet aan mij vragen, daar moet u zelf over nadenken en mee aan de slag gaan. Als ik alle vragen in Nederland moet beantwoorden, kom ik hier nooit meer weg. Het is ontzettend belangrijk dat men zelf oordeelt, dat men er zelf kennis van neemt en beziet of het iets betekent voor de provincie. Als het wat betekent, moet men aan de slag gaan, met elkaar gaan praten en proberen het bestuur beter te maken.

De heerHoekema(D66)

Volgens mij is de minister straks een halfuur eerder weg dan gepland. Dat scheelt dus weer. Ik heb de minister in eerste termijn een zin voorgehouden die hijzelf heeft opgeschreven. Volgens mij is dat de kernzin van dit debat over de rol van de provincie. Hij schrijft: Momenteel is nog niet duidelijk of en, zo ja, in hoeverre dit (dat is de bestuurlijke kwaliteitsmeting van de provincie) zal resulteren in een integrale aanpak en visie op de toekomst van de bestuurlijke indeling van geheel Limburg. Daar staat in feite: de provincie is bezig met een kwaliteitsmeting, maar ik weet nog niet of het zal leiden tot voorstellen. Ik denk dat de minister met de provincie de slag moet meemaken van visie richting voorstellen. Als het vanzelf gaat, des te beter; als de provincie een duwtje in de goede richting nodig heeft, is de minister neem ik aan bereid om dat duwtje te geven. Zo simpel is het volgens mij.

MinisterDe Vries

Kijk eens aan, dan heb ik het dus goed onder woorden gebracht.

Dan is er nog een aanzienlijk probleem uit de eerste termijn, namelijk wat ik moet vinden van het amendement met betrekking tot Belfeld. Nu kan de Kamer zeggen dat ik daarvan niet zoveel hoef te vinden want dat de Kamer zelf daarover gaat stemmen. Het moet volstrekt helder zijn dat mijn aarzeling gelegen is in het feit dat de provincie niet gekozen heeft voor opheffing van Belfeld en dat mijn ambtsvoorganger niet gekozen heeft voor opheffing van Belfeld maar voor een beperkte grenscorrectie. Kijkend naar de wordingsgeschiedenis van het wetsvoorstel heb ik gemeend dat dat verstandig was. Het is niet voor niks dat deze hele operatie om die centrumfuncties te versterken, haar gedachtegoed opbouwt vanuit die centrumsteden. Naar mijn oordeel kan Venlo-Tegelen met een door mij zeer goed begrepen aanvulling van de veiling ZON, het doen zonder Belfeld. Ik zou er dus de voorkeur aan geven als wij een procedure konden vinden waarin over Belfeld breder nagedacht kan worden. Dat is ook niet helemaal onredelijk, omdat er in de voorgeschiedenis natuurlijk nog een aantal andere gemeenten is geweest die voor partiële herindeling bij dit voorstel in discussie zijn geweest en bij de gesprekken zijn betrokken. Dat heeft geleid tot een aantal beperkte grenscorrecties: bij Maasbree, bij Belfeld dus, maar ook bij Arcen en Velden. Het zou mijn voorkeur hebben dat die discussieruimte werd opengelaten en dat wij niet zeiden: het is essentieel voor Venlo-Tegelen nu Belfeld erbij te voegen. Dat kan naar mijn smaak op een later tijdstip en meer met inachtneming van de bredere bestuurlijke problematiek. Daarbij kan gelet worden op de behoeften van Belfeld zelf. Is dat aanleiding om te zeggen: dit is onaanvaardbaar? Nee, op zichzelf kan deze optie in de besprekingen naar voren komen. Zij is ook heel redelijk. In die zin begrijp ik dat er heel sterke overtuigingen zijn. Ik zeg alleen wat mijn voorkeur heeft. De Kamer heeft namelijk ook op andere punten gewezen. Ik denk aan de drie moties die door de heren De Cloe, Hoekema en Balemans zijn ingediend. Daarbij worden heel sterke wensen verwoord om op grond van een wat bredere oriëntatie na te gaan wat er moet gebeuren. Ik zit dus wat ongemakkelijk in de discussie zelf, omdat de keuze van het provinciebestuur en het kabinet tot nu toe is geweest: partiële herindeling bij andere gemeenten. In de toekomst moeten wij erop letten hoe het beeld zich ontwikkelt. Daarover is een aantal moties ingediend en straks zal ik daarover nog iets zeggen. Dit zou dus mijn voorkeur hebben. De heer Schutte heeft volstrekt gelijk, dat de Kamer hierbij volledig in haar recht staat. Daarover is wat mij betreft geen discussie mogelijk: zij staat volledig in haar recht. Het zou echter mijn voorkeur hebben als op dit punt niet zou worden gehandeld als is voorgesteld.

De heerRietkerk(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Minister De Vries zet heel helder uiteen welke overwegingen hierbij kunnen gelden en wat zijn advies aan de Kamer is. Hij spreekt niet het onaanvaardbaar uit. Als het gaat om de zorgvuldigheid doet hij echter een beroep op de Kamer om nu het amendement met betrekking tot Belfeld niet in te dienen.

MinisterDe Vries

Ik heb geen enkele klacht over de zorgvuldigheid van de Kamer. Ik heb alleen gezegd wat mijn voorkeur heeft. Voor de aangegeven mogelijkheid hadden wij anders wel eerder kunnen kiezen. Het heeft dus mijn voorkeur dat met betrekking tot de positie van de omliggende gemeenten wat rustig aan te doen en de beoordeling daarvan in een bredere discussie aan de orde te stellen. De discussie over de centrumgemeenten is namelijk geïnitieerd met het oog op de mogelijkheden van die gemeenten om in een bepaalde regio een cruciale rol waar te maken. Mijn oordeel, dat van mijn ambtsvoorganger en dat van de provincies is geweest: dat is mogelijk met een aantal partiële correcties en de overige wijzigingen die zijn voorgesteld. De Kamer zou kunnen zeggen: we nemen de ruimte om hieraan breder aandacht te besteden. Ik denk in dit verband aan wat de heer Hoekema in een aantal moties vraagt met betrekking tot een aantal gebieden. Mijn voorkeur heeft het ook in dit geval nog eens aandacht aan de mogelijkheden te besteden.

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! Ik snap de minister niet helemaal. Hij zegt dat hij nog eens aandacht wil besteden aan de mogelijkheden in de toekomst. Dat sluit niet uit dat op termijn Belfeld toch aan Venlo-Tegelen wordt toegevoegd. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat juist Belfeld is georiënteerd op Venlo en dat er wat dat betreft sprake is van een logische lijn. Gelet op het feit dat de minister zegt dat de procedure als zodanig zorgvuldig is verlopen, zeg ik: laten wij doortastend zijn en het amendement gewoon aannemen. Ik zie voor deze minister het probleem niet.

MinisterDe Vries

Ik neem het amendement niet aan. Dat moet de Kamer doen. Het feit dat een gemeente op een grote gemeente in de omgeving is georiënteerd, betekent toch niet dat die daarmee samengevoegd moet worden.

De heerBalemans(VVD)

U weet zelf ook dat wij door de tijdsbeperking bij dit debat niet alle 20 of 30 amendementen de revue kunnen laten passeren. De oriëntatie is van sociaal en economische aard. Dat heeft bij de hele voorbereiding meegespeeld. De provincie heeft dat in zekere zin ook gewogen. Destijds is zij er niet toe overgegaan om dit aspect te betrekken bij het advies aan u. Minister Peper heeft dat uiteindelijk ook niet gedaan. Hij heeft wel in de richting van de provincies aangegeven, dat hij de logica van deze redenering zou inzien. De provincie heeft ook geaccepteerd dat de minister de logica van de redenering inzag, maar zij was het er niet mee eens. Met andere woorden: ten aanzien van Belfeld hebben alle kaarten ter tafel gelegen. Ik zie niet in waarom wij nu niet met een positief advies van de minister een besluit zouden kunnen nemen, gelet op het feit dat de verwachting is dat de gemeente Belfeld uiteindelijk aan de gemeente Venlo-Tegelen zal worden toegevoegd. En het laatste waar ik op zit te wachten – dan verwijs ik naar de discussies in Overijssel – is om in Nederland in bestuurlijk opzicht een tweede Bathmen boven de markt te hebben zweven.

MinisterDe Vries

Ja, maar zo is de situatie bepaald niet. Bathmen is echt een heel ander verhaal dan Belfeld, met alle respect. Wat kan ik hier nu nog aan toevoegen? Ik geloof dat mijn positie helder is. Het heeft mijn voorkeur dat de Kamer deze motie niet aanvaardt, maar de Kamer staat natuurlijk volledig in haar recht als zij dat wel doet. Alleen, als de Kamer voor een aantal andere gebieden dit punt onder de aandacht wil brengen met het oog op toekomstige afwegingen, welke dwingende reden is er dan om vandaag te bepalen dat het voor Belfeld al duidelijk is? Waarschijnlijk is dat dan toch de uitkomst. Dat moet toch door Belfeld en door omliggende gemeenten eens even rustig bekeken worden?

De heerBalemans(VVD)

Misschien kan ik de minister even helpen. Belfeld is wel degelijk gedurende de hele procedure in discussie geweest. Dat geldt niet voor de gebieden die genoemd worden in de motie. Dat maakt voor ons het essentiële verschil in de discussie over de huidige positie van Belfeld en het voorliggende amendement.

MinisterDe Vries

De gemeenten Maasbree en Arcen-Velden zijn ook bij de open discussie betrokken geweest, maar altijd in het perspectief van een beperkte correctie. Nogmaals, ik denk dat het helder is. Mijn voorkeur is anders. Wellicht is het mogelijk dat de Kamer dit nog in overweging neemt.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over Sittard en Born, vooral inzake de verschillende afwegingen van de fracties. Ik zou het erg jammer vinden als voor het CDA de toevoeging van Born aanleiding zou zijn om Sittard-Geleen niet te steunen. Dat zou toch een miskenning zijn van het belang van de kwestie voor Limburg. Eigenlijk zegt de CDA-fractie daarmee: liever geen samenvoeging Sittard-Geleen als Born daar bijkomt. Eerlijk gezegd geloof ik dat wij de ontwikkeling van Limburg toch het zwaarst zouden moeten laten wegen.

Wat de moties betreft, moet u het mij maar niet kwalijk nemen, maar ik heb het daar moeilijk mee. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer in een debat articuleert welke overwegingen er in de toekomst bij betrokken moeten worden. Ik heb zelf vroeger ook wel eens gebruik gemaakt van een motie en ik vind het een uitstekend middel om dat soort zaken helder onder woorden te brengen. Maar voordat zo'n motie in stemming komt, moet er toch ook een moment zijn om te heroverwegen of die nog nodig is. Nu weet echt iedereen wat er in de Kamer op dit punt leeft, althans bij een aantal fracties. Ik neem aan dat de provincie op het ogenblik nadrukkelijk meedenkt en meeluistert. Ik heb er zelf in ieder geval goed kennis van genomen. Maar ik vind het niet zo geweldig als de Kamer aan een minister vraagt of hij wil bevorderen dat de provincie ergens over nadenkt. Ik kan op het denken in de provincie hooguit een stimulerende invloed hebben en daar ben ik ook best toe bereid. Maar nu weet iedereen al dat het aangelegen punten zijn. Als wij het nu nog voor de provincie moeten uitschrijven, is de vraag in hoeverre wij nog staande kunnen houden dat de provincies ook wel begrijpen wat er aan de orde is. Ik zie het liefste dat de Kamer zegt: het punt is gemaakt en aan de motie als zodanig is minder behoefte, want het is evident dat deze punten in de toekomst bij allerlei kwesties betrokken zullen worden, in welke zin dan ook.

De heerHoekema(D66)

Maakt de minister nog een onderscheid in zijn beschouwend oordeel tussen de motie inzake Nieuwstadt en de moties inzake de andere gebieden? Bij Nieuwstadt loopt immers een procedure met betrekking tot Susteren-Echt en dat voorstel is op weg naar Den Haag, terwijl de andere gebieden nog niet eens aan de procedure begonnen zijn. Ik vraag dit temeer, daar de minister zo-even in zijn opmerkingen over het amendement over Belfeld uitdrukkelijk aangaf dat hij hoopte dat het element Belfeld ook in de moties zou worden opgenomen. Ik ben een beetje verbaasd over de reactie van de minister, met name als het gaat om de moties inzake Venlo.

MinisterDe Vries

In de motie wordt mij gevraagd te bevorderen dat de provincie de bestuurlijke toekomst nadrukkelijk in beeld brengt. Hoe doe ik dat? Als de moties worden aangenomen, dan stuur ik een briefje naar de provincie. Daarin staat dat drie Kamerleden moties in de Kamer hebben ingediend die zijn aangenomen. Ik verzoek de provincie vervolgens om die moties te lezen en de verzoeken daarin op te volgen. Dat is toch geen manier van bestuurlijk met elkaar communiceren! Dat hebben wij toch niet nodig! Men hoort dit toch! Men weet toch dat dit de wens van de Kamer is! Overigens had men zelf ook wel kunnen verzinnen dat men daarover zou moeten nadenken. In ieder geval weten wij dat wij erover moeten nadenken. Naar mijn smaak is dit een beetje overbodig.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Ik begrijp daaruit dat de minister ten volle instemt met het feit dat er in Maastricht niets gebeurt. Maastricht maakte echter wel deel uit van de C20-gemeenten. De provincie heeft ervoor gekozen niets te doen omdat er in de Kamer nooit iets over is gezegd? Berust de minister erin dat daar nooit iets gebeurt? Is dat de redeneertrant van de minister?

MinisterDe Vries

Neen, maar als de Kamer dat tot uitdrukking wil brengen, dan moet zij een motie indienen waarin staat de provincie Limburg haar werk niet doet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat staat al in de moties.

MinisterDe Vries

Neen, dat is niet waar. Dat staat niet in de moties. Daar staat alleen in waar de provincie over moet nadenken. Als de Kamer vindt dat de provincie Limburg haar werk niet goed doet, dan moet zij dat uitspreken. Eerlijk gezegd, is dat meer aan de staten. Ik heb ervan gezegd wat ik ervan wilde zeggen. Ik vind dat de moties verder geen toegevoegde waarde hebben als het gaat om wat de provincie voor zich heeft liggen.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Deze reactie van de minister sluit naadloos aan bij de mening van de CDA-fractie. Hoe staat het echter met de politieke conclusie over de moties? Verbindt de minister daar het "onaanvaardbaar" aan?

MinisterDe Vries

Waarom zou ik de moties onaanvaardbaar vinden? Ik vind het vanzelfsprekend wat hier gebeurt. Ik ontraad het in stemming brengen van de moties, omdat die vanzelfsprekend zijn. Als ze wel in stemming komen en als ze worden aangenomen, dan stuur ik een brief naar de provincie over de moties.

De heerRietkerk(CDA)

Helder, maar ik zocht naar het woord "ontraden".

MinisterDe Vries

Dat ga je toch niet onaanvaardbaar noemen? Moet ik aftreden, omdat deze moties worden ingediend?

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb gezegd dat ik zocht naar het woord "ontraden". Dat kan een keer voorkomen.

MinisterDe Vries

Voorzitter! Dan rest mij het antwoord op de vraag van de heer Hoekema of ik inzicht kan geven in de financiële gevolgen van de aanvaarding van het amendement over ZON. Dat kunnen wij wel, maar ik red dat niet vóór de stemmingen. Als u, voorzitter, het goedvindt dat ik de vaste commissie daar later over inlicht, dan zal ik dat graag doen.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik kom even terug op wat de minister zei over het amendement over Belfeld. De minister raadt de Kamer aan dit amendement te heroverwegen. Hij biedt daarbij een bestuurlijke "vluchtheuvel" aan, want hij verwijst naar het voornemen van de Kamer via een motie een uitspraak te doen over de omgeving van Venlo. Ik zie daar een zekere tegenspraak in, ook gelet op de glimlach van de minister. Ik begrijp de verdedigingslinie als het gaat om het ontraden van de aanneming van het amendement over Belfeld dus niet helemaal.

De minister constateert in de nota naar aanleiding van het verslag dat het niet zeker is dat de provincie tot voorstellen zal komen op grond van de bestuurlijke kwaliteitsmeting die nu voorligt. Als de Kamer via een motie uitspraken doet, vanuit een inhoudelijke visie, over de gemeente Venlo, die nog geen volwaardige centrumgemeente is, dan is het – tegen de achtergrond dat het nog niet zeker is dat er voorstellen terzake komen – toch niet verkeerd dat de Kamer daarin uitspreekt welke elementen bij de vorming van Venlo centrumstad betrokken zouden moeten worden? Er is nog een zeker verschil tussen Nieuwstadt, waarover een voorstel komt, en Venlo, waarvan nog niet duidelijk is dat er een voorstel komt.

MinisterDe Vries

Eerst iets over die ogenschijnlijke tegenspraak. Als de Kamer het gevoel heeft – dat heb ik bijna van iedereen gehoord – dat het noodzakelijk is na te denken over de toekomst van Belfeld en andere gemeenten, dan kun je ook kijken naar de relatie met de omliggende gemeenten. Dat signaal is zo duidelijk als wat. Dat zal ook gebeuren. Daar heb ik geen motie voor nodig. Het ligt meer in de sfeer van dat soort uitspraken. Ook ten aanzien van de andere punten die aangeroerd zijn, denk ik dat de signalen zo helder zijn als glas. Het is echter beter om dat mee te nemen in de nadere afweging in plaats van nu bij amendement alvast een besluit te nemen. Stel dat de Kamer het op dit moment in de besluitvorming een beetje vroeg vindt voor een amendement en mij vraagt of ik bereid ben om bij een volgende ronde over de toekomst van de omliggende gemeenten de relatie tussen Belfeld en Venlo-Tegelen bij de beschouwingen te betrekken. In dat geval zou het antwoord "ja" zijn, want dat moet natuurlijk gebeuren. Wij kunnen daar de ogen niet voor sluiten. Dat geeft dan wel meer ruimte om tot een afweging te komen met betrekking tot Belfeld en andere gemeenten die in het debat genoemd zijn en waarvoor oplossingen gevonden moeten worden in samenspraak met de gemeenten en de provincie. Daarna kan daar door mij in samenspraak met u over besloten worden.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit overleg. Ik dank de collega's en de minister voor hun inbreng en ik wens met name de bezoekers op de publieke tribune wel thuis.

Sluiting 16.25 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (RPF/GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Dankers (CDA), Cornielje (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Duijkers (PvdA), Balemans (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (RPF/GPV), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Van Wijmen (CDA), Ravestein (D66), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Cherribi (VVD), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Wijn (CDA), Nicolaï (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Kuijper (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Belinfante (PvdA), Essers (VVD).