26 956
Beleidsnota Rampenbestrijding 2000–2004

27 575
Café-brand in Volendam

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 februari 2003

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 10 december 2002 overleg gevoerd met staatssecretaris Hessing van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief d.d. 18 januari 2002 met notitie bevoegdheden en reikwijdte van toezicht door provincie en Rijk en verhouding daartussen op het terrein van de brandveiligheid en rampenbestrijding (27 575, nr. 6/26 956);

– de antwoorden op schriftelijke vragen van de leden Meijer en Wagenaar over de rampenplannen van gemeenten (nr. 622) en de aanvullende vragen van het lid Van den Doel;

– de brief d.d. 12 februari 2002 met tussentijdse evaluatie beleidsnota rampenbestrijding 2000–2004 (26 956, nr. 7);

– de brief d.d. 15 februari 2002 met antwoorden op vragen gesteld tijdens AO inzake personeelsmanagement rijksoverheid m.b.t. de brandweer en het antwoord op de vraag inzake taakstellingen emancipatiebeleid m.b.t. de brandweer (BZK-02-86);

– de brief d.d. 19 februari 2002 met de stand van zaken actualisatie rampenplannen (26 956, nr. 8);

– de brief d.d. 8 maart 2002 met de adviesaanvraag aan de Raad voor het openbaar bestuur inzake de bestuurlijke inbedding van de veiligheidsregio's (BZK-02-162);

– de brief d.d. 20 maart 2002 inzake voortgangsrapportage crisisbeheersing door de overheid op rijksniveau 1999–2001 (BZK-02-204);

– de brief d.d. 17 april 2002 inzake territoriale congruentie van veiligheidsregio's/regio-indeling rond Schiphol (BZK-02-283);

– de brief d.d. 6 mei 2002 inzake evaluatie landelijk proefalarm waarschuwingsstelsel (26 956, nr. 9);

– de brief d.d. 14 mei 2002 inzake tussentijdse evaluatie beleidsnota rampenbestrijding 2000–2004 (26 956, nr. 10);

– de brief d.d. 24 april 2002 inzake beantwoording van schriftelijke vragen van de commissie inzake tekort aan bluswater (27 575, nr. 15);

– de brief d.d. 15 juli 2002 inzake handreiking «opzet Informatie- en Adviescentrum na rampen» (BZK-02-417);

– de brief d.d. 18 juli 2002 inzake het rapport «Veiligheid op het spoor nader beschouwd» (BZK-02-432);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 september 2002 inzake de stand van zaken actualisatie rampenplannen (26 956, nr. 12);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2002 met Actieprogramma Rampenbeheersing en Brandweer 2002–2006 «Bewust veiliger» (BZK-02-553);

– de brief van minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2002 inzake vergoeding gemaakte kosten vuurwerkramp (27 157, nr. 50).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Meijer (CDA) releveert allereerst dat het kabinet zich heeft verplicht tot het uitvoeren van alle aanbevelingen uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie inzake de Bijlmerramp. Er zijn in de praktijk ook veel van die aanbevelingen tot genoegen uitgevoerd, maar een aantal aanbevelingen is niet of nauwelijks geïmplementeerd. Is de staatssecretaris bereid om over de stand van zaken een rapportage naar de Kamer te zenden? Het is noodzakelijk dat bij rampen zo snel mogelijk via metingen wordt achterhaald aan welke risico's de hulpverleners worden blootgesteld, zodat zij de noodzakelijke tegenmaatregelen kunnen nemen. Metingen van het RIVM zijn bij rampen echter nog steeds niet verplicht gesteld. Bovendien blijken de metingen erg grofmazig te zijn en onvoldoende specifieke informatie op te leveren. Onderkent de staatssecretaris dit probleem en hoe gaat hij dat oplossen?

Verder informeert hij ernaar of alle gemeenten inmiddels over een geactualiseerd rampenplan beschikken. Is het juist, zoals het IPO stelt, dat bij de opstelling van de modelrisicokaarten vertraging is opgetreden en wat is daarvan de oorzaak? Uit de rampen in de Bijlmer, Enschede en Volendam blijkt dat kerken in het nazorgtraject een belangrijke functie vervullen. Is de staatssecretaris bereid om in de rampenplannen een meldpunt op te nemen dat aan kerken signaleert als hun bijdrage bij de opvang van slachtoffers van rampen gewenst is?

De heer Meijer constateert dat bij de rampenoefeningen bepaald verbeteringen mogelijk zijn, bijvoorbeeld inzake de dekkingsgraad van communicatiemiddelen en op het punt van de commandovoering. De problemen vloeien voort uit de huidige verkokering tussen brandweer, politie en ambulancezorg. Zeker als bij grote rampen een opschaling noodzakelijk is, is het noodzakelijk dat een cultuuromslag optreedt bij het overdragen van bevoegdheden. Brandweer, politie en ambulancediensten hebben in het kader van het Strategisch akkoord extra geld geclaimd. Wellicht kunnen de samenwerking tussen de hulpdiensten en de efficiëntie worden bevorderd als deze financiële middelen niet aan de drie diensten apart worden toegekend, maar in het kader van het C2000-project worden verstrekt. Dan zijn de diensten als het ware ook verplicht om bij dat project aansluiting te zoeken. Waarom oefent de brandweer niet in samenspraak met de politie en ambulancediensten? Waarom moet iedere brandweerregio over een eigen oefenterrein beschikken? Waarom maakt men niet méér gebruik van bestaande lokaties bij de overheid en in de private sector? En moet er niet op een andere manier worden geoefend, zodat de rampenoefening zo min mogelijk van tevoren bekend is en deze serieuzer wordt genomen dan nu het geval is? De verantwoordelijken voor de oefeningen doen zelf namelijk niet hun uiterste best om er tijd voor vrij te maken en laten zich bij een crisisberaad te gemakkelijk vervangen door derden.

Ten slotte uit de heer Meijer de wens dat de minister van BZK terugkomt op zijn voornemen om slechts de helft van de kosten en niet alle kostenvan de vuurwerkramp in Enschede te vergoeden, zoals oud-premier Kok destijds heeft toegezegd. De huurcompensatieregeling moet worden gehandhaafd tot de oud-bewoners van de wijk Roombeek kunnen terugkeren in hun nieuwe woning en dus niet per 1 juli 2003 worden stopgezet. Als er geen bevredigend antwoord op dit pleidooi komt, dan ziet de CDA-fractie zich genoodzaakt om een motie in te dienen.

De heer Smulders (LPF) vraagt wat de staatssecretaris doet om te bewerkstelligen dat de gemeenten hun rampenplannen met spoed actualiseren. Verder wil hij weten of er in woonwagenkampen voldoende wordt gecontroleerd op brandveiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP) constateert dat in de discussie over veiligheid het accent tegenwoordig meestal op de bestrijding van criminaliteit ligt en er voor de fysieke veiligheid van horecagelegenheden, scholen en huizen minder aandacht is, terwijl dat volgens het actieprogramma «Bewust veiliger» hoog op de agenda staat van de regering. Zijn hiervoor voldoende financiële middelen uitgetrokken? Hij juicht overigens toe dat dit kabinet erop let dat men blijft werken aan de uitvoering van reeds ondernomen acties in plaats van nieuwe maatregelen er bovenop te stapelen. Het is ook belangrijk dat mensen, ook kinderen, meer bewust worden van het veiligheidsaspect, maar dat moet gepaard gaan met een nauwgezette handhaving van de regelgeving.

Hij vraagt voorts naar het knelpunt rond de gemeente Haarlemmermeer in het kader van de territoriale congruentie van de brandweer- en GHOR-regio's (Geneeskundige Hulpverlening bij Ongelukken en Rampen). Ontstaan er geen spanningen als gevolg van de regionale bestuurlijke inbedding van de rampenbestrijding, terwijl de gemeenten primair de verantwoordelijkheid hiervoor dragen? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de provincies en in tweede instantie het Rijk toezicht zullen houden op de regionale rampenbestrijding? Wordt het door deze bestuurlijke drukte niet onrendabel? De SGP-fractie hoopt dat er bij de bestuurlijke inbedding van de regionale structuur van de rampenbestrijding blijvend aansluiting zal worden gezocht bij de bestaande bestuurlijke hoofdstructuur. Het is bekend dat de Raad voor het openbaar bestuur (ROB) hierover binnenkort adviseert. Hoe past het wetsvoorstel kwaliteitsverbetering rampenbestrijding in dat tijdpad? Wat is de stand van zaken bij de actualisering van de gemeentelijke rampenplannen en bij de ontwikkeling van een gezamenlijk toetsingskader daarvoor? Hij wenst evenals de heer Meijer dat het thema geestelijke verzorging wordt opgenomen in de gemeentelijke rampenplannen.

Volgens een recent persbericht van de ministerraad leveren de regels inzake de veiligheid rond gebouwen nauwelijks tegenstrijdigheden op. De SGP-fractie vindt het echter niet reëel dat horecagelegenheden en kerken qua risicoprofiel en veiligheidsvoorschriften binnen dezelfde categorie vallen, terwijl het karakter en het gebruik van deze gebouwen heel verschillend zijn. Is de staatssecretaris van BZK betrokken geweest bij het door staatssecretaris Van Leeuwen toegezegde interdepartementaal overleg op dit punt? Wat is daarvan het resultaat?

De heer Van der Staaij sluit zich tot slot aan bij de reeds gestelde vragen over de afwikkeling van de Bijlmerramp en de vuurwerkramp in Enschede.

De heer De Wit (SP) vraagt op welke wijze hulpverleners zich op rampen kunnen voorbereiden als gemeenten nog niet over een toereikend rampenplan beschikken, zoals in Utrecht het geval is. Er is genoeg aanleiding om hierover vragen te stellen. Zo rijden er nog steeds op onbekende tijdstippen chloortreinen door Hilversum en onlangs heeft zich een incident op het spoor van Amersfoort voorgedaan waarbij omwonenden als laatsten werden gewaarschuwd. Wat is het oordeel van de staatssecretaris hierover? Op welke wijze wordt het probleem van de gebrekkig functionerende alarmeringssirenes aangepakt, dat reeds verschillende malen is geconstateerd?

Ook de heer De Wit vindt het stopzetten van de huurcompensatie in Enschede onaanvaardbaar. Verder dienen in zijn ogen de vergoedingen voor de noodopvang van gezinnen met kinderen, het opruimen van het puin en de rekeningen van de ambulances uit hoofde van de Wet rampen en zware ongevallen voor rekening van het Rijk te komen en niet voor die van de gemeente. Hetzelfde geldt voor de zogenaamde voorliggende voorzieningen en de overbruggingsuitkering. Hoe denkt de staatssecretaris met de gemeente Enschede tot een oplossing te komen? Heeft BZK de wat ongelukkige brief aan de gemeente intussen inderdaad ingetrokken?

De heer Van der Ham (D66) pleit voor terugdringing van het aantal gevaarlijke transporten, zoals het vervoer per chloortrein. Wat is de coördinerende functie van de staatssecretaris van BZK ten aanzien van de veiligheid op spoorwegemplacementen? Is de coördinatie op dit gebied wel voldoende gewaarborgd, ook gezien de taak van het ministerie van Verkeer en Waterstaat op dit punt? Verder is het inderdaad zaak om de geestelijke verzorging bij rampen als onderdeel van de rampenplannen op te nemen. Ook vraagt hij of de staatssecretaris middelen beschikbaar stelt voor rampenoefeningen op scholen.

Hij is van opvatting dat de huidige regering te weinig geld beschikbaar stelt voor de rampenbestrijding en voor de brandweer. Derhalve roept hij de staatssecretaris ertoe op om hiervoor binnen de begroting van BZK extra geld vrij te maken. Nu komt de rampenbestrijding door gebrek aan middelen in het gedrang. Uit het rapport van de commissie-Oosting blijkt wat daarvan de gevolgen kunnen zijn. Met dit onderdeel van het kabinetsbeleid heeft D66 bepaald problemen, hetgeen de aanleiding vormde voor het amendement van D66 dat bij de laatste begrotingsbehandeling van BZK is ingediend. Willen de gemeenten hun verplichtingen inzake preventie, controle, oefeningen en vergunningenhandhaving kunnen nakomen, dan is een verhoging van de OZB met €12 tot €40 per huishouden per jaar onontkoombaar, althans als het Rijk hiervoor niet meer middelen beschikbaar stelt. De vraag is hoe de gemeenten überhaupt aan die middelen komen als de OZB wordt afgeschaft. Wordt dit dan gecompenseerd in het gemeentefonds?

De heer Van der Ham vraagt of er tussen de gemeente Enschede en het ministerie van BZK onenigheid bestaat over de vergoeding van gemaakte kosten na de ramp uit hoofde van artikel 25 van de Wet rampen en zware ongevallen. Is het ministerie van BZK teruggekomen op de toezegging dat de gemeente Enschede het gemeentelijk aandeel in de kosten van 2,7 mln van het onderzoek van de commissie-Oosting mag declareren?

Ten slotte wijst hij op de gebrekkige brandveiligheid in treinen. Is het mogelijk om bijvoorbeeld via stickers in treinen aan te geven hoe een reiziger ingeval van een brand moet handelen? Overweegt de staatssecretaris wetgeving op dit terrein?

Mevrouw Van Heteren (PvdA) merkt op dat een aantal thema's bij het onderwerp rampenbestrijding steeds terugkeert, hetgeen bij haar de indruk wekt dat de daaraan ten grondslag liggende culturele aspecten niet geadresseerd worden. Als voorbeeld noemt zij de steeds genoemde ketenaanpak. Het blijft nog te veel bij het geven van een beschrijving en het geven van een visie op de gewenste kwaliteit, zonder voldoende aandacht voor preventie en proactief handelen. Ook is er nog steeds geen overeenstemming bereikt over de gewenste bestuurlijke afstemming. Men wenst territoriale veiligheidsregio's, maar de vraag is hoe een en ander inhoudelijk op elkaar wordt afgestemd. Er zijn veel rampenplannen, maar hebben zij dezelfde inhoud? Hoe staat het met de rampenbestrijdingsplannen? Men wil externe veiligheid, maar er zijn steeds knelpunten die het veiligheidsideaal doorkruisen, zoals de LPG-transporten, de ammoniakverscheping en de chloortreinen. Men wil een betere informatieafstemming via ICT, maar over C2000 en de meldkamers wordt gesproken in een ander algemeen overleg. Men wil een decente financiële afwikkeling van rampen, maar er komen brandbrieven uit Enschede over de dreigende afschaffing van de huurcompensatie. Naar aanleiding van deze constateringen stelt zij de vraag centraal of er niet op een diepgaander niveau moet worden gesproken over deze hardnekkig terugkerende thema's en de trage procesgang in de praktijk.

De heer Cornielje (VVD) zegt dat er wel veel gebeurt op het gebied van de externe veiligheid, maar dat de afstemming onvoldoende is. Er zijn veel rampenplannen en iets minder rampenbestrijdingsplannen. De staatssecretaris dient de gemeenten ertoe te manen om beide plannen met spoed op te stellen én te beoefenen, zodat alle problemen op scholen, ziekenhuizen, in treinen en dergelijke aan het licht komen en kunnen worden opgelost. Zo vindt hij het ontoelaatbaar dat er aan de rampenoefeningen in Den Haag geen ziekenhuizen meedoen. Hij vraagt of de staatssecretaris wellicht in de wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding kan bepalen wie er op gemeentelijk of provinciaal niveau verantwoordelijk is voor en de bevoegdheid heeft tot het opstellen van de plannen en wie kan afdwingen dat ze naar behoren beoefend worden en dat er iets wordt gedaan met de resultaten daarvan.

Tot slot releveert hij dat de toenmalige minister-president verwachtingen heeft gewekt over de vergoeding van de kosten van de vuurwerkramp in Enschede. Deze verwachtingen dienen dan ook te worden ingelost. Het is aan de hand van de vele rapporten ook goed mogelijk om een objectieve schatting van die kosten te maken die daadwerkelijk voor vergoeding in aanmerking komen.

Het antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris deelt mee dat het actieprogramma rampenbeheersing en brandweer 2002–2006 «Bewust veiliger» tot stand is gekomen, opdat men niet vergeet wat men van vorige rampen heeft geleerd. De bestuurlijke inbedding van de regionalisering van de rampenorganisatie moet in 2006 worden afgerond; de territoriale congruentie van politie, brandweer en GHOR in 2003, hetgeen uitmondt in eenzelfde regio-indeling voor alle hulpverleningsdiensten. Knelpunten doen zich nog voor in Noord-Limburg, bij Deventer en Zwolle en met name bij Schiphol en heel Noord-Holland. In Noord-Holland is er discongruentie op het vlak van de brandweer en de GHOR. De commissaris van de Koningin van Noord-Holland heeft tot 1 april de tijd om een tussenrapportage te presenteren van zijn studie naar de mogelijkheid om de discongruentie te verminderen zonder de ruimte van alle partijen te zeer te beperken. Aan de hand daarvan kan worden besloten om tot de zomer door te gaan met die studie, die zou kunnen resulteren in twee stevige politieregio's.

Het verslag van de Kamer over het wetsvoorstel kwaliteitsbevordering rampenbestrijding kan in zijn optiek worden uitgebracht voordat het definitieve advies van de ROB is uitgebracht. Het wetsvoorstel gaat immers vooral over de territoriale congruentie, terwijl de ROB adviseert over de bestuurlijke congruentie. Dit advies wordt in januari 2003 verwacht. De staatssecretaris houdt conform het tussenadvies van de ROB vast aan het standpunt dat de bestaande bestuurlijke hoofdstructuur c.q. de politieregio leidend moet zijn, tenzij de noodzaak van een andere indeling wordt aangetoond. Hij weet reeds dat de ROB geen voorstander is van de vorming van een functioneel bestuur, zoals voor de politie is ontwikkeld. Tegelijkertijd stelt de ROB dat de lokale schaal meestal ontoereikend is. Het is nog niet duidelijk of de ROB de voorkeur geeft aan een intensievere intergemeentelijke samenwerking dan wel aan een zwaardere rol van de provincie. De staatssecretaris meent dat het concept van de veiligheidsregio's van grote betekenis is en wellicht invloed zal hebben op de huidige bestuursstructuur van Thorbecke. Als men erin slaagt te komen tot territoriale congruentie en tot een bestuurlijk model dat de hulpverlenende instanties ertoe uitnodigt om zich aan te passen aan het concept van de veiligheidsregio's, waarbij ook nog andere diensten zouden kunnen worden betrokken, dan wordt de interdisciplinaire samenwerking zowel qua vorm als qua inhoud versterkt. Er wordt thans overigens al nagedacht over het reduceren van het aantal politieregio's.

De staatssecretaris antwoordt dat overleg plaatsvindt tussen het directoraat-generaal openbare orde en veiligheid, het IPO en de VNG over de afstemming van het toezicht op rampenbestrijding door de provincies en de rijksinspecties ter voorkoming van bestuurlijke drukte. De intentie is dat provincies en inspecties meer gaan samenwerken. In het eerste ambtelijke overleg is een notitie besproken waarin een voorstel voor de afbakening van de bevoegdheden van de provincie en het Rijk is opgenomen. Het volgende overleg vindt in januari 2003 plaats.

Naar verwachting beschikken begin 2003 alle gemeenten over een adequaat en geactualiseerd rampenplan dat voldoet aan de Wet rampen en zware ongevallen. Medio februari 2003 wordt hierover gerapporteerd. In een rampenplan worden de organisatie, de coördinatie, de bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsverdeling, de opvang en de nazorg geregeld. In een rampenbestrijdingsplan wordt de organisatie in personele zin concreet gemaakt. In de rampenbestrijdingsplannen wordt prioriteit gegeven aan de zogenaamde Seveso-bedrijven.

De staatssecretaris maakt zich zorgen over de uitvoering binnen de regio's van de GHOR en de brandweer, omdat hij daar beleidsmoeheid constateert. De voornaamste oorzaak hiervan wordt gevormd door de ongeveer 200 actiepunten, opgesteld na de rampen in Enschede en Volendam. Daar komt bij dat C2000, oorspronkelijk een eenduidig plan voor de verbetering van de communicatie tussen de hulpdiensten, thans met het geïntegreerd meldkamersysteem en de bijbehorende co-lokatie is uitgebreid. Ook moeten de drie culturen van politie, brandweer en geneeskundige hulpverlening bij elkaar worden gebracht, hetgeen geen sinecure is. Naar zijn menig moeten nu eerst alle bestaande actiepunten worden geïmplementeerd alvorens «Bewust veiliger» verder wordt uitgevoerd en extra wordt gefinancierd. Alleen dan kan worden voorkomen dat men niet meer in staat is om te zorgen voor de nodige extra mankracht, extra beleid, extra invulling en extra expertise. Hij is overigens niet van plan om de financiële middelen voor de drie organisaties te koppelen aan C2000, omdat over dat project niet altijd positief wordt geoordeeld. Dit zal duidelijk worden in de voortgangsrapportage die hij binnenkort aan de Kamer zal toezenden.

De staatssecretaris wijst op het onderscheid dat moet worden gemaakt tussen de sturing en de organisatie van C2000. De daaraan toegevoegde co-lokatie moet de verantwoordelijkheid van de regio's zelf blijven. Daarom zijn er van rijkswege geen extra vergoedingen tegenovergesteld. Het ministerie van BZK wil de financiën aan de risico's in de regio's koppelen op grond van de structuurkenmerken ervan en een vaste bijdrage geven voor organisatiekosten en kosten van de meldkamer.

Het waarschuwingsstelsel wordt verder verdicht, doordat er 115 sirenes in de Vinex-lokaties bijkomen en er 15 sirenes worden opgewaardeerd. De nieuwe sirenes moeten in het eerste kwartaal van 2004 in werking treden. Medio mei 2003 zal TNO rapporteren over de huidige attentiewaarde van het waarschuwingsstelsel en de mogelijkheden tot verbetering. De aansturing van dit systeem wordt in ieder geval aan C2000 gekoppeld. De sirenes in dit systeem worden aangestuurd via brandweernet 3A. Dit radionet zal met de komst van C2000 verdwijnen. In verband met een adequate aansturing van hetzelfde alarmeringssysteem in een C2000-omgeving is er een pilotproject opgestart om de technische en organisatorische randvoorwaarden in kaart te brengen. Daarnaast onderzoekt het ministerie van BZK de mogelijkheid om andere waarschuwingsmiddelen in te zetten. Met de acht korpsbeheerders wordt overlegd over het eventueel uitvallen van C2000 en het inzetten van reservestations. Deze mogelijkheid moet worden gecreëerd en krijgt een hoge prioriteit, omdat C2000 vanaf 1 januari 2004 zal worden geïmplementeerd. De communicatie tussen de hulpdiensten moet inderdaad verbeteren.

De staatssecretaris merkt aangaande de suggestie om de OZB te verhogen op dat hij niet over de gemeentekas gaat. Overigens zijn de jaarlijkse middelen voor de rampenbestrijding structureel toegenomen van 16,9 mln naar 69 mln. Men kan dan ook moeilijk volhouden dat het Rijk hier niet in heeft geïnvesteerd. Hij verklaart dat het kabinet voor de huidige toedeling van geldstromen richting sociale en fysieke veiligheid heeft gekozen. Het was hem wat waard geweest als er nog meer geld voor beschikbaar was geweest. Feit is echter ook dat niet alleen de rijksoverheid moet zorgen voor de 200 mln voor alle bepleite voorzieningen uit het rapport-Brouwer. De verantwoordelijkheden daarvoor zijn verdeeld over Rijk, provincies en gemeenten. Verder is voor de externe veiligheid 100 mln gulden beschikbaar voor 2004, waarvan ook de rampenbeheersingsorganisaties en de brandweer hun deel zullen krijgen. De grootste financiële problemen doen zich voor bij de GHOR's, die onder de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vallen. Hierdoor hebben destijds de ziekenhuizen niet meegedaan aan de rampenoefening in Den Haag.

De staatssecretaris looft het voorstel van de heer Meijer om de drie organisaties in samenspraak met elkaar te laten oefenen. Hij heeft vernomen dat er dit jaar een oefencentrum is geopend en er volgend jaar twee bij komen. Het is zaak dat de drie organisaties zoeken naar onderlinge overeenkomsten. Het is derhalve niet eenvoudig om te bevorderen dat zij van elkaars opleidings- en oefenfaciliteiten gebruikmaken. Via benchmarking bij oefeningen moeten nieuwe oplossingen worden gevonden voor manco's in de organisatie, de wetgeving, de aansturing en het bestuur. Ook zijn er trainers die op het terrein van de ICT bepaalde technieken beheersen en is er een oefenpool van oefenleiders, alsmede een databank met oefeningen die kunnen worden uitgewisseld. Hij is verheugd over de aandacht voor de nieuwe plannen, waardoor de verschillende regio's van elkaar kunnen leren. Hij heeft hooggespannen verwachtingen van een betere samenwerking tussen de brandweer, de politie en de GHOR's. Overigens worden de rampenoefeningen op scholen gestimuleerd door de gemeenten en wordt al het mogelijke gedaan om de zelfredzaamheid van kinderen op scholen te vergroten.

Hij bevestigt dat de minister de brief inzake de financiële afwikkeling van de vuurwerkramp in Enschede heeft ingetrokken en dat er wordt onderhandeld met die gemeente, hetgeen zal leiden tot een nieuw besluit voor 31 januari aanstaande. Enschede zal de door haar ingezonden declaratie moeten onderbouwen. Die wordt vervolgens beoordeeld aan de hand van de criteria in de Wet rampen en zware ongevallen. De huurcompensatieregeling moet inderdaad overeind gehouden worden, maar daarvoor is het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu verantwoordelijk. De staatssecretaris zegt toe dat hij voor het komende kerstreces schriftelijk antwoord geeft op de vraag hierover.

Aangaande de controle op woonwagenkampen merkt de staatssecretaris op dat de gemeenten primair verantwoordelijk zijn voor het toezicht op de veiligheid en dat de politie daarbij wordt betrokken. Als de politie bepaalde woonwagenkampen niet durft te betreden, kan het Rijk daar niets aan doen bij gebrek aan bevoegdheden op dat vlak.

In antwoord op de vraag van de heer Meijer in hoeverre recht is gedaan aan de aanbevelingen naar aanleiding van de Bijlmerramp deelt de staatssecretaris mee dat dit moet worden uitgezocht. Hij zegt toe op deze vraag schriftelijk antwoord aan de Kamer te geven. Hij zal ook nagaan of de metingen in rampgebieden adequaat zijn. Hij hoopt dat de modelrisicokaart begin 2003 aan de provincies ter beschikking kan worden gesteld, zodat afstemming met het register inzake het vervoer van gevaarlijke stoffen kan worden bereikt. De nazorg zal onderdeel van de rampenplannen worden, waarbij kerken of andere instellingen naargelang de aard van de gemeente in kwestie worden betrokken.

In overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat zal hij nagaan of onderzoek kan worden gedaan naar de brandveiligheid in treinen, ook met het oog op eventuele wetgeving of normstelling op dit punt. Het lijkt hem goed om bijvoorbeeld te testen in hoeverre treinen bij brand veilig kunnen worden ontruimd. De mogelijkheid van stickers in treinen met aanwijzingen over hetgeen de reizigers kunnen doen in noodgevallen zal hij ook bespreken met de minister van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

---

1 Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), Van de Camp (CDA), voorzitter, Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Luchtenveld (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Rietkerk (CDA), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Schonewille (LPF), ondervoorzitter, Teeven (Leefbaar Nederland), Wolfsen PvdA), Spies (CDA), Stuger (LPF), Eerdmans (LPF), Azough (GroenLinks), Zeroual (LPF), Sterk (CDA), Smilde (CDA) en Haverkamp (CDA).

Plv. leden: Rijpstra (VVD), Mosterd (CDA), K. G. de Vries (PvdA), Adelmund (PvdA), Van der Ham (D66), De Grave (VVD), Verbugt (VVD), Lazrak (SP), Rosenmöller (GroenLinks), Meijer (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Beek (VVD), Rambocus (CDA), Janssen van Raay (LPF), Jense (Leefbaar Nederland), Van Oven (PvdA), Çörüz (CDA), Palm (LPF), Wiersma (LPF), Halsema (GroenLinks), Varela (LPF), Eski (CDA), Bruls (CDA) en Verburg (CDA).