26 800 X
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000

nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 december 1999

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 18 november 1999 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met de bewindslieden van Defensie over het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26 800-X).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Donderdag 18 november 1999

14.40 uur

De voorzitter: Valk

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Balemans, Harrewijn, Van der Knaap, Van 't Riet, Valk en Zijlstra,

en de heren De Grave, minister van Defensie, en Van Hoof, staatssecretaris van Defensie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Van hen nam de heer Wellenstein (directeur-generaal economie en financiën) deel aan de beantwoording.

Agenda
- beleidsmeetinstrumenten
- kosten opleiding
- fasering van het materieel
- duur en kostenontwikkeling van Europese projecten
- speelruimte voor regering en parlement binnen de DMP-procedure
- kosten vredesoperaties
- kosten werving en selectie
- kosten die samenhangen met mobilisabele eenheden
- agentschappen

De voorzitter:

Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers van harte welkom. Ik stel voor, de negen voor deze vergadering geagendeerde onderwerpen afzonderlijk te behandelen. Ik constateer dat de leden van de commissies zich met deze werkwijze kunnen verenigen.

1. Beleidsmeetinstrumenten

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! Toen wij de vorige keer over dit onderwerp spraken, kwamen wij tot de conclusie dat het beleid in feite niet te meten was. Er worden nu voorstellen gedaan om wat dit betreft tot verbeteringen te komen. In de nota "Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording" doet de regering voorstellen om te komen tot een fundamentele herziening. De bedoeling is dat vanaf 2001 niet langer de middelen maar de doelstellingen van het beleid de leidraad vormen voor de opzet en de indeling van de begroting.

Op 12 november hebben wij een brief gekregen waarin wordt gesproken over de gewenste eindsituatie. Het einddoel zou pas in 2003 zijn bereikt. Voor 2000 zijn weliswaar al meetbare doelstellingen voor operationele gereedheid per ressort opgenomen, maar wij zijn er nog lang niet. Is een versnelling mogelijk? Overigens ben ik wel van mening dat men hiermee op de goede weg is.

In verband met de voorzieningen zijn bedragen genoemd. De structurele voorziening voor vredesoperaties in 1994 vermeldde het niveau van 303 mln. Vervolgens was er sprake van een aanpassing in verband met het VN-bedrag. Ook is er een incidentele toevoeging voor 1999 ad 200 mln. en voor 2000 ad 99 mln. Uitgelegd wordt dat dit uit de HGIS-middelen komt. Mij is niet duidelijk hoe de berekening voor 2000 tot stand is gekomen, mede in relatie met 1999.

Vervolgens richt ik mij op nagestreefde doelstellingen en geleverde prestaties. Vroeger ging men altijd uit van de input maar nu wil men uitgaan van de output. Hierbij zijn vooral de vredesoperaties en de gevechtskracht, in relatie met de overhead, van belang. De verhouding tussen datgene wat kan worden uitgezonden en datgene wat als overhead kan worden gezien, is enigszins buiten proportie. In de begroting, blz. 128, wordt gesteld dat als gevolg van KFOR in 1999 een forse toename van het aantal ingezette militairen heeft plaatsgevonden, tot ongeveer 3000 in de tweede helft van dat jaar. De ontwerpbegroting voor 1999 vermeldde het aantal 1350. Het bedrag voor het oefenen is enorm wanneer in dit kader het aantal 126.000 tegen 1350 wordt afgezet. In hoeverre kan tegen de achtergrond van de verhouding tussen inzet en oefenen de paraatheid worden vergroot?

De systematiek met betrekking tot de gedane voorstellen is uitgelegd. Verwijzend naar het AO van 29 september verzoek ik de minister om dit nog eens schriftelijk toe te lichten zodat een en ander op een later tijdstip met de commissie kan worden besproken. In dit verband is met de minister gesproken over een informeel overleg, maar ik meen dat dat niet heeft plaatsgevonden. Is de minister nog van plan om informeel een nadere toelichting te geven?

Vervolgens ga ik nader in op de verhouding tussen enerzijds de kosten van operationele taken en anderzijds de kosten van de overhead. De minister is van mening dat de bedrijfsvoering van de gehele defensieorganisatie gericht is op het leveren van gevechtskracht en ziet meer in het beoordelen van gevechtskracht aan de hand van doelstellingen en kengetallen. Voorzitter, bij deze werkwijze krijgt men nooit een uitsplitsing. In het kader van het project "Beleid Bedrijfsvoering Defensie" (BBD) wordt een inzicht in de genoemde verhouding gegeven, maar dat lijkt nu echter ondergesneeuwd te raken. Waarom wordt er niet gekozen voor beide: én gevechtskracht voortaan afmeten aan de hand van doelstellingen én gevechtskracht uitdrukken in een verhoudingsgetal in de sfeer van primair proces/overhead? Tot het primaire proces behoren bijvoorbeeld de directe kosten voor alle parate eenheden en ondersteuning. Dit moet toch eenvoudig op te stellen zijn. De uitgaven voor een fregat zijn immers iets anders dan die voor militaire pensioenen. Graag verkrijgen wij een indicatie van de meerjarige ontwikkeling van de totale gevechtskracht, de ontwikkeling van de verhouding tussen personeel en materieel en de invloed van bezuinigingen op de gevechtskracht.

In de begroting voor 2000 is op blz. 39 een tabel opgenomen waarin de verdeling van het totale budget is weergegeven in bestedingscategorieën. Wij vinden dit zeer overzichtelijk. Dit komt in de buurt van datgene wat de Kamer heeft gevraagd.

In het kader van het BBD wordt aangekondigd dat in de begroting 2001 sprake zal moeten zijn van transparante doelstellingen. In 2000 wordt begonnen met de ontwikkeling van een systeem dat inzicht biedt in de mate waarin doelstellingen inzake operationele gereedheid zijn bereikt. Als men goed zoekt, kan men in de begroting staatjes vinden waarin gegevens worden verstrekt aan de hand van ressort, operationele doelstelling en activiteiten. Hiermee word een goede aanzet gegeven om tot meer inzicht in de gevechtskracht te komen. Niettemin moeten hierbij enkele kanttekeningen worden geplaatst.

De geformuleerde doelstellingen zijn operationeel maar moeilijk meetbaar. Van belang is dat de minister er daadwerkelijk in slaagt, de mate van doelbereiking te bepalen. Dit geldt ook voor veel activiteiten die genoemd worden. Veelal zijn de opsommingen zo algemeen dat niet een helder beeld ontstaat van wat er nu precies op stapel staat. Een voorbeeld hiervan is het ressort CZMNED op blz. 90. Kan de minister uiteenzetten op welke wijze de doelbereiking waarover in de begroting voor 2001 zal worden gerapporteerd, wordt bepaald en gemeten? Is de minister voornemens om ook doelstellingen en kengetallen te formuleren die inzicht bieden in de kwaliteit van de ressorts en, zo ja, hoe? Kan de minister de activiteiten van operationele ressorts voortaan wat uitgebreider en in meetbare termen formuleren opdat uiteindelijk in de verantwoording over het desbetreffende jaar systematisch kan worden vastgesteld in welke mate geraamde activiteiten ook daadwerkelijk zijn gerealiseerd?

MinisterDe Grave

Voorzitter! Het lijkt mij juist om, zoals ook mevrouw Van 't Riet heeft gedaan, een verbinding te leggen met de brief van 12 november. Graag had ik gezien dat die brief de commissies eerder had bereikt, maar het gaat om een lastig punt. Hoe dan ook, hiermee wordt de samenhang duidelijk met discussies die wij eerder hebben gevoerd. Ik herinner aan de begrotingsdiscussie, gevoerd na het aantreden van de staatssecretaris en mijzelf, en aan de uitvoerige discussie naar aanleiding van de rapporten van de Rekenkamer. Het is duidelijk dat tal van thema's terugkomen, onder meer met betrekking tot de beleidsmeetinstrumenten. Het is bekend dat dit zeer nauw samenhangt met de activiteiten in het kader van de aangenomen motie-Melkert/Van Zijl.

Ik vind het belangrijk, vast te stellen dat Defensie in feite met dit proces begint en dat het dus een hele omschakeling is. Men gaat van een inputgerichte organisatiestructuur met een begrotingsopstelling die daarop volledig was gericht, naar een begroting die op output wordt gestuurd; het is ook aan de hand van de output dat verantwoording wordt afgelegd. Het maken van een dergelijke slag is voor een organisatie als die van Defensie bijzonder lastig. Dat geldt overigens ook voor Onderwijs; hoe kan er in díe sector precies worden gemeten? Als processen niet direct tot een helder meetbaar product leiden, wordt het nu eenmaal lastig. Voor een bedrijf als Heineken is het wat dit betreft een stuk gemakkelijker. Daarmee zeg ik niet dat een en ander niet moet gebeuren, maar gemakkelijk te formuleren is het allemaal niet. Het is van belang dat er op bepaalde momenten wordt gemeten om na te gaan of het opschiet; dat is beter dan wanneer steeds tijdens het proces wordt vastgesteld dat wij er nog niet zijn. Dat is weinig vruchtbaar.

Verder moeten wij ons goed realiseren dat niet alles tegelijk kan. Naast het aspect van de beleidsmeetinstrumenten hebben wij te maken met de kwaliteit van het financiële beheer en de opmerkingen die daarover terecht door de Rekenkamer zijn gemaakt. Overigens is ook geconstateerd dat er al heel veel in gang is gezet door een afdeling die maar over een beperkt aantal mensen kan beschikken.

Mevrouw Van 't Riet vraagt of een versnelling mogelijk is, vergeleken met datgene wat in de novemberbrief is aangegeven. Voorzitter! Als iets dergelijks in het kader van de begroting voor 2003 moet zijn afgerond, betekent dit dat een en ander in operationele zin in mei 2002 gereed moet zijn. Begrotingen voor 2003 worden op Prinsjesdag in 2002 aangeleverd. De stukken moeten dus al in mei 2002 op de bureaus van de staatssecretaris en mijzelf liggen. Dat is eigenlijk al heel snel. Ik zeg maar even ronduit dat er bij mij nogal wat zweetdruppels zullen weggaan wanneer een en ander inderdaad in mei 2002 op mijn bureau ligt, in een zodanige vorm dat ik daarmee de Kamer onder ogen durf te komen. Niettemin is dat de inzet van mij en mijn medewerkers. Daarvoor moet alles uit de kast worden gehaald en tegen die achtergrond zie ik geen mogelijkheden om op een verantwoorde wijze tot een versnelling te komen.

Voorzitter! Inderdaad is er sprake van een procesaanpak met einddoelstellingen, als gevolg waarvan wij tot een andersoortige opbouw van de begroting komen. Mevrouw Van 't Riet geeft aan dat zij hierin aanzetten aantreft die overeenkomen met de wensen van de Kamer. Zij stelt daarna een fors aantal vragen om duidelijk te maken dat wij er nog niet zijn. Dat kan ik niet bestrijden, maar er wordt gewerkt in het kader van de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. Op deze manier gaan wij in de richting waarbij de Kamer meer informatie kan worden gegeven over de effectiviteit van het beleid.

Om aan te geven hoezeer wij ook zelf met deze materie worstelen, vraag ik aandacht voor het ontbreken van een benchmark. Waarmee moet er worden vergeleken? Wij krijgen allerlei gegevens, maken proefopzetten en gaan na waarvoor outputnormen moeten worden geformuleerd: kernproduct, operationele gereedheid enz. Hoe snel kan een bataljon uitrukken en welk materieel is inzetbaar? Daar krijg ik dan allemaal cijfers over en vervolgens vraag ik mij af: ben ik daarover tevreden of niet? Een goed vergelijkingskader kan pas na verloop van jaren worden opgebouwd in de vorm van de benchmark"jaren". Gaat het de goede kant op of niet? Echter, een internationale benchmarking zou interessanter zijn. Dat is een van de belangrijke thema's die aan de orde moeten komen, naast onderwerpen als Eurolegers en brede maatschappelijke discussies over wat wij in het jaar 2020 moeten willen. Ik zou een internationale vergelijking heel interessant vinden, bijvoorbeeld waar het gaat om de staven of, zoals ik ze noem, de "sherrydrinkers". Ik heb vaak de indruk dat ik het op die manier moet verdedigen tegenover sommige Kamerleden of de media: de sherrydrinkers in plaats van die nuttige mensen met geweren en tanks.

De heerZijlstra(PvdA)

Maar wie heeft nu die term bedacht?

MinisterDe Grave

Ikzelf.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik kreeg even het gevoel dat ik bij dit complot werd betrokken.

MinisterDe Grave

Neen, dat zou zeer onterecht zijn. Het gaat erom dat vaak de gedachte leeft: hebben wij er daar niet te veel van en gaat dat niet ten koste van de operationele output?

Nogmaals, op welke wijze kunnen er met betrekking tot Defensie vergelijkingen worden gemaakt? Is er nu te veel of te weinig staf? Ik heb mijn medewerkers gevraagd, zich eens te richten op de benchmark politie. Hoe is het daar gesteld met de relatie tussen de agenten die op straat surveilleren en politiemensen die andere dingen doen? Dat zou men kunnen vergelijken met de mensen die wij kunnen inzetten voor vredesoperaties of andere primaire taken. Daarnaast is er de benchmark "internationaal" maar dat is geen eenvoudige zaak die nog in de kinderschoenen staat. Hierop wordt in de Defensienota teruggekomen.

Hetzelfde geldt in feite voor het nog lastiger thema "kwaliteitsnormen". Wat moet hiervoor de benchmark zijn? In feite kan hier geen andere maatstaf worden gehanteerd dan internationale vergelijking en dat levert een bijzonder gevoelig thema op. Ik zie het al voor mij: een EU-rapport met kwaliteitsgegevens over Nederland, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië... Er zal toch moeten worden gestreefd naar een vergelijking aan de hand van meer concrete ijkpunten die een bepaalde kwaliteitsindicatie geven, zoals opleiding, ziekteverzuim, kwaliteit van het materieel enz. Het wordt in elk geval bijzonder lastig om te zeggen: dit bataljon krijgt een 9 en dat bataljon krijgt een 6.

Samenvattend kan ik zeggen dat het ingezette proces met volle kracht moet worden voortgezet en dat mijns inziens Kamer en kabinet het op hoofdpunten eens zijn over datgene wat men wil bereiken. Ik proef dat men van oordeel is dat in de begroting voor 2000 een aantal aanzetten wordt gegeven in die richting. Daarop zal in de begroting voor 2001 worden doorgegaan, onder meer met betrekking tot door mevrouw Van 't Riet genoemde thema's. Aanvullend zal een antwoord moeten worden gegeven op de vraag hoe de kwestie van benchmarking kan worden gekoppeld aan het lopende proces.

De voorzitter:

Voorzover er nog behoefte bestaat aan cijfermatige antwoorden, kunnen deze later schriftelijk worden toegezonden.

2. Kosten opleiding

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! In het algemene gedeelte van de memorie van toelichting wordt helemaal niets vermeld over de opleidingen, laat staan dat er in de bijlagen sprake is van een systematisch overzicht van de kosten daarvan. Wel komen sommige kosten van opleidingen terug bij de verschillende krijgsmachtsonderdelen. Ook worden posten vermeld in bijlage nr. 13 en daarbij vallen de nodige kanttekeningen te plaatsen. Zo is bij het onderdeel marine, blz. 102, weliswaar een overzicht omtrent aantallen opleidingen weergegeven, maar dit zegt weinig over de kosten die in dit verband moeten worden gemaakt. Ook wordt weinig vermeld over de doelstellingen van de opleidingen. In bijlage nr. 13 wordt alleen met betrekking tot de vliegopleiding aangegeven wat de kosten zijn.

Wat de Koninklijke landmacht betreft wordt op de blz. 132 en 153 nadrukkelijk aangegeven hoe met de opleidingen wordt omgegaan, maar daarbij zijn KMA en IDL weer niet betrokken. Waarom geen geïntegreerd overzicht opgenomen van alle opleidingskosten? Ook wordt geen overzicht gegeven van de soorten opleidingen, de duur daarvan, de gemiddelde kosten, de uitvalpercentages enz. Dat zijn allemaal gegevens die men nodig heeft wanneer in het kader van de verantwoording moet worden nagegaan waarvoor de middelen worden uitgegeven, of doelstellingen worden gehaald en, zo neen, waarom niet.

Verder is niet altijd duidelijk wat in deze stukken wordt bedoeld. Zo is op blz. 68 met betrekking tot de BBT'ers een passage opgenomen die uitblinkt in onduidelijkheid. Daar staat onder meer dat in 2000 20,2 mln., gemiddeld ƒ 1660 per VTE, is uitgegeven aan onderwijs en opleiding-BBT. Daarvoor zijn nodig 12.189 VTE. Betekent dit dat er 12.189 BBT'ers zijn en hun opleiding gemiddeld ƒ 1660 kost? Of zijn 12.189 mensen betrokken bij de opleiding van BBT'ers?

Wat de luchtmacht betreft krijg je de indruk dat er alleen maar vliegopleidingen worden genoten. Op blz. 72 van bijlage 13 wordt een staatje vermeld waaruit blijkt wat die opleidingen kosten. Dat roept op zichzelf weer vragen op. Het aantal vliegers dat in de komende jaren wordt opgeleid, blijft ongeveer gelijk, maar de kosten fluctueren nogal. Wat is daarvan de reden? Ik kan mij verder niet voorstellen dat er bij de Koninklijke luchtmacht geen andere opleidingen worden gegeven.

Is er überhaupt binnen Defensie een uniforme definitie voor de opleidingskosten? Worden deze kosten eenduidig en systematisch geadministreerd? Zo ja, waarom blijkt dat dan niet uit de begrotingsstukken? Zo neen, hoe kan de minister dan toezicht houden op doelmatigheid en doeltreffendheid van de opleidingen?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! Ik heb begrepen dat in het verleden sprake is geweest van samenvoeging van verschillende opleidingscentra. Staat dit onderwerp nog steeds op de agenda?

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Inderdaad ziet men in de begrotingsstukken de opleidingsinspanningen en de bijbehorende kosten niet aangegeven per krijgsmachtdeel en beroepsgroep. De kosten zijn voor een gedeelte zichtbaar, zoals de kosten die behoren bij COKL, de vliegersopleiding en BBT-opleidingen. Van een integraal overzicht is inderdaad geen sprake. De defensiebegroting heeft zich wat dit betreft altijd beperkt tot grote clusters van opleidingen. Daaraan zijn dit jaar voor het eerst de gegevens over de vliegersopleidingen toegevoegd. De heer Harrewijn heeft er het vorige jaar op aangedrongen dat in elk geval de grote clusters zouden worden weergegeven in de begroting. Wij zijn nu aan deze wens tegemoet gekomen.

Ik heb er begrip voor dat men constateert dat gegevens niet overzichtelijk worden gepresenteerd. Men moet links en rechts zoeken om bepaalde zaken te kunnen vinden. Waar praten wij nu over en om welke kosten gaat het per krijgsmachtonderdeel? De opleidingskosten zijn minimaal 1 mld.: KM 186 mln.; KL 457 mln.; KMA 59 mln.; marechaussee 77 mln.; centrale organisatie 3 mln. Dat zijn enkele cijfers die wel beschikbaar zijn maar moeilijk kunnen worden teruggevonden. Dat geldt ook een beetje voor de kengetallen en de prestatie-indicatoren.

Dat het overzicht zo beperkt is, kent een historische achtergrond. Nogmaals, ten opzichte van het vorige jaar is al een zekere uitbreiding gerealiseerd. Voorzitter! Wanneer het gaat om het verzamelen van informatie, stel ik altijd de vraag: welke informatie wil ik waarvoor hebben? Kan ik er wat mee? Informatie die wel aardig is maar in beleidsmatige zin niets oplevert in de vorm van conclusies en maatregelen, komt neer op energieverspilling. Bij de slag die met betrekking tot de informatievoorziening gaande is, ook in de vorm van de rapportages die per kwartaal door de krijgsmachtonderdelen naar de centrale organisatie, minister en ondergetekende gaan, zijn ook gegevens betrokken over opleidingen, aantallen, verloop en resultaten. Op dit moment wordt nagegaan wat wij nu in feite aan informatie nodig hebben en wat in dit verband relevant is. Welke informatie over opleidingen dient per se via deze toprapportage naar voren te komen en wat is daarvan relevant voor het opnemen in begrotingsstukken?

De conclusie kan zijn dat bepaalde opleidingsgegevens wel degelijk aanwezig zijn maar dat die gegevens niet altijd eenduidig worden geregistreerd. Begrippen die wat dit betreft door de marine worden gehanteerd, zullen wellicht door de landmacht anders worden geïnterpreteerd. Daardoor is de vergelijkbaarheid nog niet optimaal; ook hier is benchmarking noodzakelijk. Het proces dat op verbetering hiervan is gericht, is gaande. Als gevolg hiervan zal het in de toekomst mogelijk zijn om de Kamer meer gerichte informatie aan te reiken. De vraag is wél hoe dit het best kan gebeuren in de totaalsystematiek van de gekozen begrotingsopzet. Ik sluit niet uit dat er sprake zal moeten zijn van een afzonderlijke bijlage.

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! Het lijkt mij inderdaad gewenst dat in het kader van de volgende begroting wordt getracht, gegevens over de opleidingen op een logische en overzichtelijke manier aan de Kamer voor te leggen. Naast de aantallen opleidingen is het van belang om te weten wat het allemaal heeft gekost, wat de doelstellingen zijn en of die worden bereikt. Verder verzoek ik de staatssecretaris om nog even in te gaan op mijn opmerking over het BBT-personeel.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Het is eenvoudiger om de vraag over het overzichtelijk opnemen van opleidingsgegevens te stellen dan naar aanleiding daarvan een toezegging te doen. Wij zullen allereerst moeten definiëren wat nu precies onder opleidingen en opleidingskosten moet worden verstaan. Het gaat niet alleen om leerlingen en instructeurs, maar om veel meer, inclusief de logistieke processen. Wanneer leerlingen op oefening worden gestuurd en daarbij materieel wordt ingezet, moet dat materieel dan worden toegerekend aan de opleiding? Het is een gecompliceerd verhaal en duidelijkheid over dergelijke definities is er nog niet. Bovendien zijn er per krijgsmachtonderdeel variaties. Niettemin zullen wij nagaan hoe wij in de toekomst maximale duidelijkheid kunnen bieden.

Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd in hoeverre er sprake is van samenvoeging van opleidingen. Inderdaad werken krijgsmachtonderdelen met betrekking tot een aantal functiegerichte opleidingen samen. Met andere woorden: voor een gedeelte heeft samenvoeging plaatsgevonden, voor een ander gedeelte niet. Daarnaast worden bepaalde opleidingen op gronden van doelmatigheid uitbesteed bij civiele instanties.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik herinner aan discussies over het samenvoegen van de KMA met andere instellingen.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat zijn heel interessante discussies die Defensie al jaren bezighouden. Misschien doet het u deugd wanneer ik u mededeel dat hierover in de Defensienota conclusies kunnen worden aangetroffen.

3. Fasering van het materieel

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ook de meer concrete vragen over dit onderwerp kunnen snel worden beantwoord met een verwijzing naar de Defensienota. Daarom zal ik proberen om enkele meer principiële vragen te stellen; dat lijkt mij beter dan per project om informatie te vragen.

Wij werken in het kader van de overheidsbegroting op kasbasis, hetgeen soms een vorm van willekeur met zich lijkt te brengen. In enig jaar heeft een bepaald krijgsmachtonderdeel ineens relatief veel geld omdat nieuwe gebouwen moeten worden betrokken; het volgende jaar is veel minder geld beschikbaar. Als gevolg daarvan rijst de vraag welke invloed dit heeft op andere posten en bedragen; het moet allemaal binnen de grenzen van de 14 mld. plaatsvinden. Dat er met betrekking tot de fasering van betalingen sprake is van een zekere willekeur, komt ook naar voren bij de discussie over de invulling van de taakstellingen. Er wordt wat gerommeld en gefaseerd; het lijkt erop dat het allemaal niet zoveel uitmaakt. Echter, de vraag rijst of men dit ongestraft kan doen zonder zichzelf in de toekomst tegen te komen. Deze vraag, die ook te maken heeft met de boeggolfproblematiek, zal in het kader van de Defensienota moeten worden beantwoord. Overigens is in antwoorden op gestelde vragen al gesteld dat zich met betrekking tot de marine in de komende tien jaar geen boeggolf zal voordoen. Kortom, voorzitter: wij vernemen graag wat er nu precies achter de beslissingen zit om in een bepaald jaar bepaalde bedragen te boeken voor het materieel.

Wij hebben op dit moment te maken met een herfasering waarmee 464 mln. is gemoeid in de vorm van besparende maatregelen. Mij is niet duidelijk wat in dit verband nu precies onder "herfasering" en "vertraging" moet worden verstaan. Wat te denken van de combinatie van vertraging en verkleining? Herfasering houdt wellicht in dat wij in de tijd met andere fasen te maken krijgen, beslismomenten met betrekking tot het aangaan van verplichtingen. Vertraging houdt wellicht in dat verplichtingen worden uitgesmeerd. Hoe dan ook, ik kan die termen in relatie met projecten niet goed thuisbrengen. Soms, wanneer ik de term "herfasering" tegenkom, vraag ik mij af of er nu echt sprake is van een andere beslisfase of van vertraging.

Verder is het mij opgevallen dat bij Defensie met twee systemen wordt gewerkt. Wanneer projecten zijn vertraagd of worden uitgesteld, wordt een gedeelte betrokken bij de eindejaarsmarge en een ander gedeelte ondergebracht bij de temporele compensatie. Ook bij de behandeling van de laatste Najaarsnota heb ik hierover vragen gesteld omdat het toen al om zo'n 400 tot 500 mln. ging, welk bedrag naar 1999 werd meegenomen. Als dat elk jaar zo doorrolt, rijst de vraag of daar niet een keer een greep uit kan worden gedaan. Dat kon niet, zo werd toen gezegd, maar ik heb de indruk dat het nu wél gebeurt. Immers, bovenop de al genoemde 464 mln. wordt nu 100 mln. uit de begroting geplukt met een redenering die ik bijzonder vaag vind. Is mijn conclusie juist dat nu gebeurt wat het vorige jaar nog werd ontkend?

Voorzitter! Uit de begrotingsstukken kan niet goed worden opgemaakt in welke fase een bepaald project verkeert, terwijl uit het materieelprojectenoverzicht weer niet blijkt om welke exacte bedragen het gaat. Is het nu niet mogelijk om in dit overzicht alle materieelprojecten systematisch uit te werken, zodat men kan nagaan wat de oorspronkelijke planning en begroting waren, waar vertragingen/faseringen zijn opgetreden en wat meerjarig de kosten zijn? Als dit overzicht tegelijkertijd met de begroting verschijnt, kan men in de begrotingsstukken wat beknopter zijn over de materieelprojecten.

Voorzitter! Op blz. 114 komt het project aanpassing mijnenbestrijdingscapaciteit aan de orde. Wat de betalingen betreft zie je vier jaar lang minnetjes – er vindt dus echt een vertraging plaats – maar de verplichting wordt maar met één jaar vertraagd. Ik begrijp de logica niet; waarom wordt die verplichting aangegaan terwijl er pas veel later wordt betaald? Het eerste staatje op blz. 114 geeft aan dat men in 1999 voor 329 mln. verplichtingen aangaat, dat men tot ver in 2003 bezig is om die verplichtingen te betalen en dat men in 2000 voor nog eens 336 mln. verplichtingen aangaat. Als men pas weer in 2004 ruimte heeft om te gaan betalen, waarom worden dan al zo snel weer nieuwe verplichtingen aangegaan?

Mijn laatste opmerking is wellicht wat buiten de orde, maar ik herinner aan mijn vraag over tanks met zonnepanelen. Het antwoord op die vraag vond ik bijna net zo leuk als de vraag, maar volgens ons heeft men hiervoor maar één voetbalveld met zonnepanelen nodig...

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! Op blz. 39, de verdeling over de bestedingscategorieën 1998/1999, is er sprake van een aanzienlijke overschrijding met betrekking tot de materieelexploitaties. Misschien kan de staatssecretaris dit uitleggen.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! De termen "vertragen" en "herfaseren" worden door ons door elkaar gebruikt, terwijl wij daarmee precies hetzelfde bedoelen. Het is dus onjuist, aan te nemen dat wij na lang wetenschappelijk onderzoek een specifieke terminologie hebben ingevoerd. Belangrijker is de vraag hoe dit in de werkelijkheid uitpakt en wat de consequenties hiervan zijn voor begroting en uitvoering. Wordt er maar wat aangerommeld? Voorzitter, dat laatste houden wij verre van ons. Waar het gaat om de ontwikkelingen die er in enig jaar met betrekking tot het materieel zijn, gaan wij zo goed mogelijk om met onze wensen, mogelijkheden en middelen.

In het materieel overzicht krijgt de Kamer de verschillende projecten aangereikt. Daaruit blijkt dat als gevolg van allerlei ontwikkelingen de planningen nogal eens moeten worden aangepast. Zo is het mogelijk dat om politieke redenen de uitvoering van een project moet worden aangepast. Ook kunnen technische en industriële ontwikkelingen een rol spelen. Iedereen kan vaststellen dat de zaken niet altijd verlopen in het aanvankelijk verwachte tempo, om redenen die veelal niet binnen Defensie of Nederland gelegen zijn. In dergelijke situaties moet een herfasering worden doorgevoerd, hetgeen ook gevolgen heeft voor de politieke besluitvorming. APAR is zo'n element dat als gevolg van bezuinigingen is verschoven naar de toekomst; op dit moment wordt verwacht dat het het volgende jaar aan de orde kan komen. Men moet zich realiseren dat, wanneer zo'n besluit om op te schuiven wordt genomen of wanneer de behoefte opnieuw wordt geformuleerd op grond van veranderde taken, er meteen ook over andere aantallen wordt gesproken zodat men weer opnieuw met een tender op pad moet. Dan moeten er weer nieuwe offertes komen. Het hele proces komt in een andere tijdsfasering terecht, met alle consequenties van dien, óók wat de betalingen betreft.

Dit alles leidt er toe dat er met betrekking tot verplichtingen en betalingen enige ruimte is. Er wordt voortdurend gekeken naar het totaal aan bestedingen en waar blijkt dat er op enig moment ruimte ontstaat, wordt nagegaan of er geen andere elementen op het wensenlijstje voorkomen waaraan aandacht kan worden gegeven. Dat is de reden geweest waarom de Kamer onlangs een brief heeft gekregen over nieuwe aanpassingen aan de F-16's. Er kan wat dat betreft snel worden gehandeld omdat wij bestellingen van anderen kunnen overnemen. Niet alleen kunnen wij op deze manier onze F-16's op het niveau brengen dat in Kosovo een goed niveau bleek te zijn, maar ook kunnen op korte termijn beschikbare middelen worden benut. Voorzitter! Ik beschouw dit niet als rommelen maar als een manier om efficiënt met beschikbare middelen om te gaan.

Voorgesteld is om in het materieelprojectenoverzicht aan te geven hoe ver men met die projecten is gevorderd en wat de financiële stand van zaken is. Op zich lijkt het mij niet zo'n groot probleem te zijn om dit eenmaal per jaar te doen. Intern doen wij dit natuurlijk zeer frequent. Dat laat onverlet de rapportages die wij op het moment sowieso al doen. Door middel van de brieven en tussenstanden van de A-, B-, C-, D- en E-fasen beschikt de Kamer al over de nodige informatie, maar het is een goede zaak om een en ander eenmaal per jaar integraal en in de juiste volgorde op een rij te zetten. Die toezegging wil ik graag doen.

Wat de opmerking van mevrouw Van 't Riet betreft over de materieelexploitaties, vermeld op blz. 39, wordt door onze medewerkers nagegaan waar het gebrek aan informatie zou kunnen zitten.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ik herinner even aan de 100 mln. die extra uit de begroting van dit jaar wordt getild. Is als gevolg van vertragingen zóveel ruimte ontstaan, dat het mogelijk is geworden om er eenmalig 100 mln. uit te halen?

StaatssecretarisVan Hoof

Het heeft te maken met keuzen en prioriteiten die intern zijn aangegeven. Dat wil niet zeggen dat dit bedrag nu "over" is. Prioriteiten worden gesteld en vervolgens treden er faseringen en vertragingen op, hetgeen weer gevolgen heeft.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het valt mij op dat dit niet wordt betrokken bij de 464 mln. Dit bedrag wordt niet toebedeeld. Het lijkt erop dat er een zeer ruime eindejaarsmarge is. De rest wordt toebedeeld aan allerlei posten, maar die 100 mln. niet. Dat bedrag staat er ongedefinieerd tussen.

StaatssecretarisVan Hoof

Het blijkt alles te maken te hebben met een aanpassing met betrekking tot kasritme-investeringen, die overigens een incidenteel karakter heeft. Het is een ontwikkeling die moet worden geplaatst tegen de achtergrond van de bewegingen die ik zojuist heb geschetst. Welke ontwikkelingen doen zich voor met betrekking tot de bestedingen? Welke vertragingen doen zich voor als gevolg van bezuinigingen? Betalingen komen op een later moment aan de orde. Tegen deze achtergrond doet zich deze eenmalige aanpassing voor: 100 mln. over 2000 en vervolgens loopt het in de verdere toekomst af. Er is ook een relatie met overschrijdingen op investeringsprojecten in de afgelopen jaren, hetgeen men kan terugvinden in de suppletore begrotingen en slotwetten van de afgelopen jaren.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! De vraag die ik heb gesteld is gericht op een breder terrein dan alleen de materieelexploitaties. Het betreft vier posten en er doen zich aanzienlijke afwijkingen voor. Ik verzoek de staatssecretaris, hierop schriftelijk te reageren.

De voorzitter:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van 't Riet zal schriftelijk worden gegeven.

4. Duur en kostenontwikkeling van Europese projecten

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! Al een aantal jaren wordt de Defensiebegroting gesierd door de woorden dat er belang wordt gehecht aan een intensieve Europese samenwerking bij de ontwikkeling en productie van defensiematerieel. Nu is goed materieel voor defensie van groot belang, niet in het minst in het licht van de uitvoering van vredesoperaties. Echter, wat blijkt ook nu weer? Papier is geduldig; de krijgsmacht zit met smart te wachten op materieel; de Kamer loopt niet over van enthousiasme; het ministerie schuift investeringen vooruit en creëert een boeggolf; de Europese samenwerking is schone schijn. Ik geef twee voorbeelden, het NH-90- en het ATGW-project. In het kader van het NH-90-project is een vertraging van 12 jaar ontstaan, terwijl ook de kosten verder oplopen.

Dit brengt mij tot de conclusie dat Defensie blijkbaar zijn planning niet goed opstelt. Als men ziet dat er met betrekking tot Europese projecten steeds weer vertragingen optreden, moet dit toch op een gegeven moment als structurele factor worden betrokken bij de planningen. Het laatste wat wij willen is een krijgsmacht die met smart op materieel zit te wachten. Het lijkt mij onverantwoord om mensen met verouderd materiaal op pad te sturen.

Ook met betrekking tot het ATGW-project zijn de kosten opgelopen. Overigens was er in de begroting voor 1999 nog wél sprake van een kostenraming; die zien wij in de begroting voor 2000 niet meer terug. Ik zou cynisch kunnen vragen of Defensie dit onderdeel wellicht heeft "afgeserveerd". De laatste brief over deze kwestie bereikte de Kamer in 1997. Wordt er aan dit project nog wel aandacht gegeven? De staatssecretaris sprak eerder over "niet rommelen" maar op de meest efficiënte manier met middelen omgaan. Ik vraag mij af of dat ook het geval is in verband met de Europese projecten. Het lijkt mij verstandig dat men zich niet uitsluitend daarop concentreert, maar ook nagaat wat de mogelijkheden zijn wanneer Nederland zelf het initiatief neemt. Ik kan mij voorstellen dat die werkwijze in sommige gevallen goedkoper is en ook sneller tot resultaten leidt. Overigens realiseer ik mij in relatie met het NH-90-project ook wel dat het niet altijd eenvoudig is om op de markt alternatieven te vinden.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Ik zat met spanning te wachten op eventuele andere woordvoerders bij de behandeling van dit agendapunt, maar die bleken er niet te zijn. Daarmee wordt mij duidelijk hoe ik sommige uitlatingen van sommige partijen, verwoord in de kranten, moet interpreteren.

De heerZijlstra(PvdA)

Wij mogen in vergaderingen als deze geen politieke vragen stellen maar slechts informatie vragen. Daarom spelen wij zo'n bescheiden rol.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik constateer dat de heer Balemans enkele zeer feitelijke vragen heeft gesteld. Hij wijst er terecht op dat Europese projecten in het algemeen niet model staan voor een voorspoedig verloop binnen de opgestelde planningen. Hij heeft twee voorbeelden gegeven, maar er zouden er nog meer kunnen worden genoemd. Ik kan mij niet altijd aan de indruk onttrekken dat deze problemen iets te maken hebben met het feit dat veel Europese landen een eigen defensie-industrie kennen en daarbij een eigen specifiek belang hebben. Nederland heeft geen defensie-industrie die kan worden vergeleken met die van de landen die op dit terrein een zeer belangrijke rol spelen, en verkeert daarom in een andere positie. Ons belang is inderdaad dat er niet wordt "gerommeld" en dat de beste spullen tegen de beste prijs kunnen worden gekocht. Daarbij moet uiteraard rekening worden gehouden met Europese en andere internationale aspecten. Laatst heb ik in een interview gezegd dat ik in mijn bureau geen schuifmaat heb liggen om na te gaan hoe dergelijke aspecten moeten worden gewaardeerd. Die waardering kan per project verschillen.

De problemen die zich in verband met Europese projecten voordoen, hebben voorts vaak te maken met de positie van overheden en de ontwikkelingen die zich wat dat betreft voordoen. De vertragingen rond het NH-90-project hebben geen technisch-industriële achtergronden; ze hebben alles te maken met de politieke ontwikkelingen in één van de deelnemende landen. Bij weer andere projecten kan de invloed van de industrie zeer belangrijk zijn. Zo is het mogelijk dat uitvoerig wordt gediscussieerd aan de hand van de vraag: wie maakt wat en hoeveel?

Natuurlijk is de Europese samenwerking op dit terrein op zichzelf verstandig. Wanneer landen dezelfde behoeften hebben en aan het gewenste materieel dezelfde eisen stellen, ook qua tijdstip van levering, is het niet gek om na te gaan of een en ander gezamenlijk kan worden ontwikkeld. Echter, wordt dit gedaan zoals het tot nu toe is gegaan – afzonderlijke overheden en afzonderlijke industrieën in een bepaald samenwerkingsverband, onder de terminologie "costshare is workshare" – dan geven ervaringen aan dat er problemen ontstaan. Dat is ook de reden waarom wij veel méér verwachten van een project als Occar. In het kader daarvan heeft men niet te maken met de sfeer van costshare-workshare, maar met global balance en met een rechtspositie bezittende instantie. Met andere woorden: de eerder geschetste problemen worden met Occar voor een belangrijk gedeelte afgedekt.

De heerBalemans(VVD)

Je kunt wel gaan globaliseren maar als het op het Europese niveau al niet lukt, dan rijst de vraag of het op wereldniveau wél zal lukken. Of het nu met politieke of met industrieel-technische oorzaken te maken heeft, wij zien dat met betrekking tot de Europese projecten de duur wordt verlengd en de kosten stijgen. Die ontwikkelingen kunnen niet alleen worden verklaard met prijsindexering. Er wordt gewoon veel meer geld gevraagd voor de producten. Als het goed was gegaan, was het prijsniveau van die NH-90 in 1995 een stuk lager geweest dan het niveau dat nu in de boeken wordt opgenomen. Het verschil hadden wij veel beter aan andere zaken kunnen uitgeven.

De heerVan der Knaap(CDA)

Verder wijs ik erop dat de problematiek inzake het ATGW-project mede wordt veroorzaakt door de Nederlandse opstelling. Niet alleen "Europa", ook Nederland kan af en toe een remmende factor zijn.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Wanneer ik in relatie met Occar over "global balance" spreek, doel ik niet op een wereldbalans maar gaat het erom dat er met betrekking tot de termijnen sprake moet zijn van een globale balans tussen participatie van de Nederlandse industrie en opbrengsten. Globaliseren in het kader van defensiematerieel is naar mijn mening niet slecht. Er zijn buiten Europa, voornamelijk transatlantisch, altijd mogelijkheden zodat onze keuze niet dogmatisch op de ene kant of op de andere kant gericht behoeft te zijn. Overigens, in industriële zin ontstaan er nu enkele transatlantische lijnen waardoor de defensie-industrie nog breder georiënteerd raakt. Ik kijk met enige tevredenheid naar de mogelijkheid van alternatieven want ik zou er niet aan moeten denken dat wij in het kader van het Europese beleid te maken zouden krijgen met een monopolist.

Inderdaad wordt, naarmate Europese projecten meer tijd vergen, het risico groter dat het kostenniveau aanzienlijk stijgt. Een van de referentiepunten met betrekking tot de NH-90 is dat dit project wat Nederland betreft de eerste voorkeur heeft, maar daarnaast gelden ook andere uitgangspunten waarvan het kostenniveau er één is. Wanneer als gevolg van ontwikkelingen in Duitsland dit uitgangspunt onder druk zou komen te staan, moeten wij opnieuw bezien wat ons te doen staat.

De heer Van der Knaap wijst erop dat ook Nederland soms een vertragende rol speelt, waarbij hij verwijst naar het ATGW-project. Voorzitter! Dat kan het gevolg zijn wanneer wij, als gevolg van de trage voortgang in een Europees project, links en rechts worden ingehaald door andere en betere producten. Ook dan moet men zijn positie opnieuw bepalen.

5. Speelruimte voor regering en parlement binnen de DMP-procedure

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! In het jaar 2000 vindt een evaluatie plaats van de DMP-procedure. Wij constateren dat de informatieverstrekking in het kader van deze procedure heel behoorlijk is. Wel vraag ik mij wel eens af of de grens van 25 mln. een goede is. Ik weet dat hierover zeer verschillend wordt gedacht, maar ik vergelijk het maar met Justitie. Er zijn heel wat gevangenissen gebouwd terwijl de Kamer daarover nooit dergelijke informatie heeft ontvangen. Dat is geen goede gang van zaken, maar ik meen toch dat eens nader zou moeten worden gekeken naar die grens van 25 mln.

Overigens, in verband met die informatieverstrekking herinner ik eraan dat wij ooit in een ander NAVO-land op werkbezoek waren en toen aan collega's vroegen hoe hoog de defensiebegroting daar was. Het antwoord luidde: daar gaan wij niet over, daar gaat de regering over. Voor het overnemen van die opzet zou ik zeker niet willen pleiten. Duidelijk is in elk geval dat er wat dit betreft binnen de NAVO grote verschillen bestaan.

Voorzitter! Wat betekent de toetreding tot Occar voor onze procedures in het kader van DMP? Wat het materieelprojectenoverzicht betreft waarover de heer Harrewijn al heeft gesproken, constateer ik dat het in financieel opzicht bijzonder grofmazig is. Ik bepleit dat cijfers en bedragen worden opgenomen zoals ze tot en met de laatste wijzigingen zijn begroot, zodat de actualiteitswaarde kan worden verhoogd.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Toen ik de opmerking van de heer Zijlstra over de grens van 25 mln. hoorde, wilde ik bijna juichend van mijn stoel komen omdat ik kennelijk met terugwerkende kracht alsnog steun voor de desbetreffende motie-Van Hoof kreeg. Wij zullen op kritische wijze nagaan of er aanleiding bestaat om hierover nadere voorstellen te doen, zodat er mogelijk wat praktischer kan worden geopereerd.

In hoeverre betekent deelname aan Occar in relatie met DMP dat wij gebonden zijn aan allerlei afspraken, gemaakt in het kader van dat verdrag? Voorzitter, daardoor worden wij niet beperkt in onze eigen keuzeprocessen. Sterker nog, wij hebben onze eigen methoden voor het materieelproces en Occar laat ons zelfs vrij waar het gaat om de vraag of wij materieel via Occar of op een andere manier willen verwerven.

De heerZijlstra(PvdA)

Hoe is het gesteld met de rapportages inzake materieelprojecten en DMP? Mag bepaalde informatie niet worden gegeven omdat daarbij ook andere landen betrokken zijn?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik denk niet dat zich wat dit betreft problemen voordoen, anders dan de moeilijkheden die zich voordoen in verband met het verzoek om in het materieelprojectenoverzicht begrotingsbedragen en actuele gegevens op te nemen. Ik heb al gezegd dat het goed mogelijk moet zijn om cijfers en gegevens op een rij te zetten, maar het is bekend dat er in bepaalde fasen sprake is van commercieel-vertrouwelijke gegevens. Dergelijke gegevens zou men kunnen opnemen in een vertrouwelijke bijlage of op een andere manier kunnen overdragen. Nader overleg zal duidelijk moeten maken hoe dit moet worden vormgegeven. Voor het overige zie ik ook in relatie met Occar geen problemen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Wanneer komt Occar nu precies in beeld? Als je in een dergelijk verband een verplichting aangaat of in een proces stapt, kan je er dan nog uit? Met betrekking tot DMP geldt dat wij ook in de laatste fase nog uit kunnen stappen.

StaatssecretarisVan Hoof

Wij komen nog uitvoerig over Occar te spreken. Over dit onderwerp is mij onlangs door de Kamer een groot aantal vragen voorgelegd. Uiteraard zullen die vragen heel zorgvuldig worden beantwoord en daarbij worden ook de nu aan de orde gestelde aspecten betrokken. Naast Occar zullen wij onze eigen DMP-procedure blijven hanteren. Dat betekent dat wij de behoefte verkennen, studies verrichten enz. enz. Het is heel goed mogelijk dat na de studiefase blijkt dat ook andere Europese landen soortgelijke wensen en behoeften kennen, zodat men via Occar tot een goede opzet kan komen, maar dat laat ons eigen proces onverlet.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit onderwerp is geagendeerd voor een AO, te houden op 15 december.

6. Kosten vredesoperaties

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Een paar maanden geleden hebben wij ook al over de vredesoperaties gesproken, toen in het kader van de financiële verantwoording-1999. De minister was toen wat terughoudend met het integraal aangeven van de kosten van deze operaties. Over de additionele kosten zou nog worden nagedacht. De vraag rijst nu wat dit nadenken heeft opgeleverd. Het is interessant om te weten wat welke vredesoperatie heeft gekost. Wanneer kan de Kamer hierover nader worden geïnformeerd?

In de begroting voor 2000, onderdeel 0802, zijn de bedragen voor vredesoperaties en voor de VN-contributie vermeld. Het valt op dat het eindbedrag betreffende deze posten steeds hetzelfde is. Gaat de VN-contributie omlaag, dan gaan de bedragen voor de vredesoperaties omhoog; het zijn communicerende vaten. Ik verzoek de minister om dit toe te lichten.

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! In het kader van vredesoperaties kan een beroep worden gedaan op HGIS-middelen. De HGIS-post wordt jaarlijks vastgesteld. Kunnen er in de toekomst problemen ontstaan wanneer in het kader van deze post de voorziening voor vredesoperaties wordt verlaagd?

MinisterDe Grave

Voorzitter! Ik herinner mij het overleg waarop de heer Zijlstra heeft geduid, nog goed. Ik geloof niet dat er op dit punt mijnerzijds sprake is van terughoudendheid in die zin dat ik in dit verband bestuurlijke of politieke overwegingen zou hebben. Eerder ging het erom dat ik bij de commissie begrip trachtte te verkrijgen voor bepaalde onmogelijkheden. Spreekt men over integrale kosten, dan moet goed worden gedefinieerd wat aan vredesoperaties wordt toegerekend. Tegen die achtergrond heb ik mijn eigen salaris als voorbeeld genoemd: moet dat nu wel of niet worden geattribueerd aan vredesoperaties en, zo ja, in welke mate? Het is een bijzonder complexe materie. Niettemin is gevraagd om meer inzicht in relatie met het thema additionele kosten en daar is dan ook verder aan gewerkt. Ik voeg hieraan toe dat ook de collega's van Buitenlandse Zaken en Financiën een bijzondere belangstelling hadden voor dit thema, wellicht omdat zij vermoedden dat zij er enkele financiële kaantjes uit zouden kunnen braden. Welnu, met betrekking tot bijvoorbeeld Kosovo zullen wij mijns inziens heel netjes kunnen aangeven hoe een en ander is gedeclareerd. Laten wij die informatie separaat aan de Kamer sturen; het betreft allerlei kostenposten, van zeer uiteenlopende aard. Vervolgens kan blijken of deze opzet de Kamer voldoende inzicht biedt.

Ik wijs er wél op dat het heel moeilijk is om informatie aan te reiken in de zin van: een vredesoperatie van een bataljon kost zoveel, of een luchtoperatie van een squadron kost zoveel. Immers, een en ander is afhankelijk van allerlei omstandigheden. Vindt de operatie plaats in de winter of de zomer? Hoeveel munitie is er door het squadron verschoten en van welke soort? Er zijn tal van marges, maar een soort norm kan wel worden ontwikkeld. Kijkend naar Bosnië en Kosovo, denk ik dat een bataljon ongeveer 125 mln. per jaar kost.

Voorzitter! Voorzover kosten van vredesoperaties de defensiebegroting niet regarderen, gaat het uitsluitend om HGIS-middelen. Dat is niet zo bijzonder want Defensie heeft in het verleden geld van zijn begroting overgedragen aan de homogene groep; hetzelfde geldt voor andere posten uit de begrotingen van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken. Alles wat additioneel met vredesoperaties te maken heeft, betreft HGIS en niet Defensie. Dit is een in Europa uniek systeem dat heel goed werkt. Collega's moeten bij vredesoperaties in de eigen begroting snijden en kennen met betrekking tot hun begroting dus onvoorspelbare elementen, maar voor mij geldt dat niet.

Echter, met betrekking tot HGIS is een jaar of drie iets veranderd naar aanleiding van een voorstel van de minister van Financiën. Voor VN-operaties werden door dat ministerie op een later tijdstip van de VN vergoedingen verkregen, hetgeen tot administratieve problemen leidde. Daarom werd besloten, de HGIS-post te verlagen, maar HGIS mocht de VN-vergoedingen zelf houden. Een probleem is nu dat de operaties die in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden, geen VN- maar NAVO-operaties zijn geweest terwijl de NAVO daarvoor niet betaalt. Als gevolg hiervan is het structurele HGIS-bedrag niet toereikend. Dit is een lastig punt waarover op een geschikt moment door het kabinet zal moeten worden gesproken.

Vervolgens rijst de vraag hoe men de HGIS-post van 248 mln. moet zien in relatie met het ambitieniveau. Juist in dat verband heb ik het bedrag van 125 mln. voor een bataljon genoemd en verwezen naar de kosten van de inzet van een squadron. In het kader van de discussies over de Defensienota kan op grond hiervan al meteen een interessante rekensom worden gemaakt. Hierbij is ook de vraag van belang of elk jaar het ambitieniveau moet worden waargemaakt. Wanneer echter de ambities op een bepaald niveau worden vastgesteld, is het toch wat vreemd wanneer dit geen vertaling krijgt in de HGIS-post. Op dergelijke reële vragen zal de regering een antwoord moeten formuleren. Deze minister van Defensie is voor de discussie over deze kwestie beschikbaar. Nogmaals, het lijkt mij goed, de Kamer een overzicht te geven van de kosten van de operatie in Kosovo.

7. Kosten werving en selectie

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! Dit onderwerp is het afgelopen jaar regelmatig aan de orde geweest. De staatssecretaris gaat er uitvoerig op in in zijn brief van 25 februari 1999 en maakt er melding van in de memorie van toelichting. Tijdens het AO over de financiële verantwoording, gehouden op 29 september, is voorts uitvoerig gesproken over de voortgang in werving en selectie. Gevraagd werd of deze organisatie niet meer outputgericht en resultaatverantwoordelijk zou moeten worden afgerekend en of de werving wel toereikend was om aan de ramingen tegemoet te komen. Ook werd gevraagd hoeveel mensen hun contract hadden verlengd. De minister ging niet op deze vragen in, maar verwees naar de Defensienota. Hierin wordt ingegaan op de wervingskosten versus resultaat.

Dit is niet het moment om sec over resultaten van de werving te praten. Immers, vandaag gaat het voornamelijk om voornemens en doelstellingen. Echter, aan de hand van de begroting moet niet alleen duidelijk worden waarop de voornemens en doelstellingen zijn gebaseerd, maar ook welke lessen er getrokken kunnen worden uit het verleden. Dit is te meer van belang daar ons berichten bereiken die aangeven dat niet alleen het aantal aan te trekken militairen achterblijft, maar ook dat veel al aangestelden halverwege hun proefperiode de krijgsmacht weer verlaten. Een toelichting hierop is gewenst.

Op pagina 227 van de begroting is een tabel opgenomen met de wervingsopgave voor de komende jaren. De vraag rijst of deze cijfers indicatief zijn of daadwerkelijk te realiseren doelstellingen bevatten. In elk geval zal bij de financiële verantwoording nader moeten worden ingegaan op geraamde en gerealiseerde resultaten.

Uit de tabel op pagina 226 komt naar voren dat de budgetten voor werving en selectie in de komende jaren aanmerkelijk worden verhoogd. De toelichting op deze verhoging is er een van schone eenvoud: "Aan de hand van de wervingsprogramma's die in overleg met de krijgsmachtdelen en het kerndepartement zijn vastgesteld, is het wervingsbudget structureel verhoogd." Het is een prachtige zin, maar waar de toelichting in feite duidelijkheid over zou moeten bieden, is het waarom van deze verhogingen: 30% voor dit jaar en 25% voor de jaren daarna. Wat zal er met deze extra middelen aan extra activiteiten worden ondernomen? Het aantal aan te stellen militairen blijft nagenoeg gelijk.

Voorzitter! De informatie over werving en selectie is in deze begroting te summier. Om bij de verantwoording een zorgvuldige toetsing mogelijk te maken, zijn meer streefcijfers noodzakelijk. Ik denk hierbij aan de te maken kosten per aangestelde militair, de gemiddelde keuringskosten, de eventuele verschillen per krijgsmachtdeel enz. Ook het vorige jaar is over dit onderwerp gesproken. De minister zei bij die gelegenheid naar aanleiding van het betoog van de heer Harrewijn dat hij ernaar streefde, de Kamer een nog beter inzicht te verschaffen in de effectiviteit van en de voortgang in het wervings- en selectieproces. De heer Harrewijn kon bij die gelegenheid nog beschikken over een tabel met doelmatigheidskengetallen, maar zelfs dat is nu niet meer het geval. Het verschaffen van een beter inzicht door middel van minder informatie lijkt niet echt logisch. Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de toelichting van de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Ik begin met het citaat dat de heer Van der Knaap heeft gegeven. Waarom moeten de budgetten voor de werving omhoog? Ik wijs erop dat wij thans een arbeidsmarkt hebben die dankzij de gunstige economische ontwikkelingen steeds krapper wordt. Samen met veel andere werkgevers moeten wij in dezelfde vijver vissen. Als gevolg daarvan wordt het voor Defensie bijzonder lastig om aan de op blz. 227 tabel weergegeven behoefte – dit is inderdaad de werkelijke planningsbehoefte – tegemoet te komen. Het is duidelijk dat men zich op het terrein van de werving meer moet inspannen om voldoende mensen aan te trekken.

Veel van de gegevens inzake werving en selectie die men wellicht niet in de begrotingsstukken aantreft, vindt men terug in de brief van 25 februari. Wij gaan zo'n beetje uit van 120.000 potentiële belangstellenden, waarvan zich zo'n 30.000 als sollicitant tot Defensie wenden, hetgeen uiteindelijk tot ongeveer 6000 aanstellingen leidt. Er is inderdaad sprake van een uitval tijdens het sollicitatieproces; mensen besluiten om andere dingen te gaan doen of worden geconfronteerd met andere mogelijkheden waarvoor ze ook vervolgens kiezen. Wij proberen het sollicitatieproces dan ook zo kort mogelijk te houden.

Verder leidt de psychologische keuring tot zo'n 50% uitval, maar wij moeten nu eenmaal een bepaald minimum niveau hebben en houden daar ook aan vast. Ook de medische keuring leidt tot een zeker afvalpercentage en daarna is er nog een opkomstverloop van 5%, hetgeen relatief gering is. Al met al mag duidelijk zijn dat ook wij niet tevreden zijn met het uiteindelijk bereikte resultaat.

Wat zijn hiervan nu de oorzaken? Een van de factoren is dat de presentatie "in de winkel" wellicht wat mooier is dan de werkelijkheid daarna blijkt te zijn. Inmiddels is een speciale taakgroep voor de werving in het leven geroepen om het gehele scala van werving en selectie nog eens tegen het licht te houden en efficiënter te maken.

Het budget dat wij voor al deze inspanningen hadden, was in totaal 116 mln. groot, te verdelen over ambtelijk personeel (13,7 mln.), militair personeel (20,6 mln.), overig personeel (2,5 mln.) en materiële uitgaven/overhead (80 mln.). Van het totaal is dik 88 mln. aan werving besteed; het restant is gericht op selectie. Dat zijn zeer verschillende activiteiten terwijl men in de ene sector gemakkelijker outputgericht kan werken dan in de andere. Wat de werving betreft moet worden geschat hoeveel potentiële belangstellenden worden bereikt waarna kan worden nagegaan wat de uitkomsten zijn. Dat potentiële aantal is voor 1999 geschat op ongeveer 116.000. Baseert men zich op dit gegeven, dan is de conclusie dat per belangstellende ƒ 767 aan werving is uitgegeven. Voor 2000 gaat men uit van 127.000 belangstellenden; men hoopt in dit jaar wat efficiënter uit te komen met ƒ 688. Het blijft een globale benadering omdat men niet kan beschikken over exacte cijfers, hetgeen in de sfeer van de selectie wél het geval is. Wat dat betreft weet men precies hoeveel mensen er komen en wat de bijbehorende kosten zijn. Wij voorzien wat dit betreft een daling van de kosten per sollicitant van ƒ 952 in 1999 naar ƒ 812 in 2000. Daarbij zijn allerlei factoren van belang, zoals opzet, doelmatigheid, reiskosten, voeding, inkomstenderving en overhead.

Over deze zaken is heel veel informatie beschikbaar. Voor het overdragen daarvan is mijns inziens de wervingsbrief een beter middel dan de begroting. Wellicht is het mogelijk om, voorzover dat nog niet is gebeurd, daarbij bepaalde trends aan te geven. Meer in het algemeen is het mijn inschatting dat wij in de toekomst op het terrein van werving en selectie belangrijke inspanningen zullen moeten blijven leveren om aan de behoefte aan personeel tegemoet te komen.

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting, maar veel van wat hij heeft gezegd, was ons al bekend; wij komen vaak bij elkaar om over deze problemen te praten. Mijn punt is dat, wanneer men een budget met 25 of 30% verhoogt, dit ook op een bepaalde manier in de begroting moet worden onderbouwd. Dat is niet gebeurd.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat is juist. Misschien is de "schone eenvoud" waarover u heeft gesproken, wat té eenvoudig geweest. Het lijkt mij heel goed mogelijk om hierover in de toekomst wat meer te zeggen, zij het in globale termen. Tegelijkertijd bepleit ik om voor het overdragen van de informatie over werving en selectie toch vooral de wervingsbrief te gebruiken. Dat laat onverlet dat in de begrotingsstukken wat meer over dit onderwerp kan worden meegedeeld dan het blote feit dat het meer geld gaat kosten.

De heerVan der Knaap(CDA)

Wij zijn dankbaar voor het verstrekken van informatie over deze kwestie. Dit is immers een van de grootste problemen waarmee de defensieorganisatie te maken heeft.

8. Kosten die samenhangen met mobilisabele eenheden

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! Het onderscheid tussen de kosten van mobilisabele eenheden en die van parate eenheden is op dit moment zeer actueel, vooral tegen de achtergrond van het streven om de landmacht meer paraat te maken. De financiële effecten hiervan zijn echter thans niet te beoordelen. Niettemin zijn wij daarin zeer geïnteresseerd, hetgeen ook geldt voor de kosten die zijn verbonden aan het in stand houden van bijvoorbeeld verbindingstroepen. Zou een gedeelte van deze troepen geschrapt moeten worden wanneer de mobilisabele eenheden geheel zouden worden afgeschaft? Wat zou dit voor het materieel betekenen? Is het überhaupt verstandig om materieel binnen de afschrijvingstermijn af te stoten?

In de Hoofdlijnennotitie worden voorstellen gedaan met betrekking tot het opheffen en volledig paraat stellen van onderdelen, maar een totaal inzicht in de kosten en gevolgen voor de begroting ontbreekt. Hoewel aangenomen mag worden dat hierop nader wordt ingegaan in de Defensienota zou ik graag een inzicht verkrijgen in de gevolgen en effecten van de opheffing van de totale mobilisabele eenheden.

MinisterDe Grave

Voorzitter! Ik begrijp de achtergrond van deze vragen heel goed. Inderdaad zal hierover volop worden gediscussieerd naar aanleiding van de Defensienota. Ik heb kennisgenomen van de voorgenomen wijze van behandeling van die nota. Men kan ervan verzekerd zijn dat wij ons hebben geprepareerd op een groot aantal vragen, ook over dit thema. Het lijkt mij een goede zaak om, nadat de Defensienota is behandeld, aan de hand van de dan ontstane situatie opnieuw relevante informatie te geven in de volgende begrotingsstukken. Wij kunnen er nu wel allerlei dingen over gaan zeggen, maar ik geloof dat ik deze opmerkingen maar moet vertalen als een voorwaarschuwing. Dat de Kamer hierover het nodige wil weten, is duidelijk en terecht. Over de afwegingen die in dit kader moeten worden gemaakt, is bijzonder veel te zeggen. Wanneer dit proces zijn weerslag heeft gevonden in de vaststelling van de Defensienota, kan daarop op een goede manier worden geanticipeerd in de volgende begroting.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Enerzijds zegt u dat u een en ander ziet als een voorwaarschuwing en dat u zich prepareert op een intensieve discussie, anderzijds zegt u dat u op de zaken terugkomt nadat de Defensienota is vastgesteld.

MinisterDe Grave

Als de Kamer eenmaal in het kader van de Defensienota uitspraken heeft gedaan, is duidelijk waaraan wij verder moeten werken. Dan is het gemakkelijker om gerichte informatie te verstrekken dan in het kader van een begroting. Stel nu eens dat de Kamer van oordeel is dat bepaalde gedachten, neergelegd in nota's van D66 en GroenLinks, moeten worden beschouwd als het ei van Columbus, dan neem ik niet aan dat u nog bijzonder bent geïnteresseerd in informatie over mobilisabele eenheden, weergegeven in de begroting voor 2001.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Neen, maar om tot een dergelijk briljant inzicht te komen, moeten wij vooraf over voldoende informatie beschikken.

MinisterDe Grave

Inderdaad. Verondersteld mag worden dat men dit thema een plaats zal geven in de voorbereiding van de behandeling van de Defensienota. Nogmaals, daarop hebben wij ons grondig geprepareerd. Wanneer uiteindelijk de Defensienota is vastgesteld, kan worden nagegaan hoe in de komende begrotingen een goed inzicht kan worden gegeven, nodig voor de controlerende taken van de Kamer.

9. Agentschappen (i.c. DTO en DGW&T)

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! Wat de DTO betreft wordt er gesproken over opbrengsten bij derden, afnemers bij de overheid en de NAVO. Echter, deze opbrengsten worden tot en met 2004 op nul gulden geraamd. Het is mogelijk dat niemand in de bedoelde producten geïnteresseerd is, maar men kan zich ook afvragen of de DTO niet meer met zijn producten de boer op zou moeten gaan om op die manier geld binnen te halen. Op blz. 264 wordt gesteld dat het gaat om een organisatie zonder winstoogmerk, maar uit overzichten blijkt dat er wel degelijk winst wordt gemaakt, namelijk tot een totaal van een kleine 5 mln. in 2000, oplopend tot 8,6 mln. in 2004. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hier een nieuwe definitie wordt gegeven voor de term "zonder winstoogmerk", een nieuwe en creatieve boekhoudterm, maar ik verzoek de minister toch om aan te geven waar deze middelen blijven. Vloeien ze terug naar het departement? Ik meen dat het kabinet heeft afgesproken dat maar 5% van dergelijke winsten mag worden gebruikt voor eigen doelstellingen. Worden dergelijke middelen vervolgens weer naar rato verdeeld over de krijgsmachtdelen? Wie profiteert er nu van de resultaten van de DTO?

Wat het DTO-personeel betreft geeft de minister aan dat ingehuurde mensen duurder zijn dan vast personeel. Niettemin zien wij dat in de komende jaren de omvang van het ingehuurde personeel substantieel toeneemt, terwijl het vaste personeel inkrimpt. Is er geen vast personeel te krijgen, zodat het zonder meer noodzakelijk is dat personeel wordt ingehuurd? In elk geval moet worden getracht, het vast personeel voor de DTO te behouden.

Met betrekking tot de DGW&T wordt gesteld dat er hard wordt gewerkt aan verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening. Hoe kunnen de effecten daarvan duidelijk worden gemaakt? Klantvriendelijkheid wordt niet gemeten; kengetallen zijn niet opgenomen. Een van de oprichtingsvoorwaarden voor een agentschap is dat er aantoonbaar doelmatiger zal worden gewerkt. De vraag rijst waar dit uit kan blijken. Met betrekking tot bijvoorbeeld de diensten van de Rijksgebouwendienst wordt wél nadrukkelijk aangegeven hoe men het klantvriendelijker en doelmatiger werken waarmaakt.

Wat de baten en lasten van DGW&T betreft wordt enerzijds gesteld dat een klein verlies wordt verwacht, anderzijds dat er sprake kan zijn van een positief resultaat. Wat is het nu?

MinisterDe Grave

Voorzitter! Wat DTO en DGW&T betreft is er altijd spraken van spanning tussen enerzijds het maken van winst en anderzijds het tegen zo laag mogelijke tarieven leveren van producten. Agentschappen zijn niet primair in het leven geroepen om winst te maken, maar om tegen optimale condities qua prijs en kwaliteit diensten te verlenen, in dit geval aan de defensieorganisatie. Het is een goede zaak dat er af en toe een plus wordt genoteerd; dat is stimulerend en biedt de mogelijkheid om tegenvallers op te vangen. Wat de DTO betreft is mijn managementfilosofie niet dat men naar winstmaximalisatie moet streven, maar naar optimalisering van de dienstverlening in een goede prijs-kwaliteitverhouding. Overigens krijgt de DTO zijn inkomsten uit de eerste en tweede geldstroom, van Defensie en andere onderdelen van het Rijk, en dus niet van derden.

Verder geloof ik niet dat ik een staatsgeheim verklap wanneer ik zeg dat ook bij de DTO de personeelsproblematiek bijzonder groot is. Dat komt bijzonder slecht uit, zeker in verband met de millenniumproblemen. Defensie wordt als organisatie meer en meer afhankelijk van computers en alles wat daarmee samenhangt. Het is voor mij een eye-opener geweest te zien hoe ongelofelijk groot het aantal defensieonderdelen is dat rechtstreeks betrokken is bij de millenniumproblematiek. Hoe dan ook, het aantrekken van extern personeel is geen kwestie van "weelde". Dit is zonder meer noodzakelijk om voor voldoende aanvullingen te zorgen opdat de zaak blijft draaien.

Wat DGW&T betreft lijkt het ook mij een goede zaak dat er niet alleen wordt gestreefd naar verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening, maar ook naar het meetbaar maken van de resultaten daarvan. Wellicht kan de heer Wellenstein hierop straks nader ingaan. Wat de doelmatigheid betreft wordt mij gemeld dat benchmarking heeft plaatsgevonden bij de Rijksgebouwendienst. Daaruit zou zijn gebleken dat de kosten die door DGW&T in rekening worden gebracht 10% lager zouden zijn dan die van de Rijksgebouwendienst.

Overigens is het mij bekend dat de organisatie van DGW&T een aantal malen op de grill is gelegd om na te gaan of daar nog iets uit te braden zou zijn en dat men de laatste twee keer tot de conclusie is gekomen dat dit niet meer mogelijk was. Dat zegt toch wel iets over de financiële doelmatigheid.

De heerWellenstein

Voorzitter! Wat de kwaliteitsnormen betreft kijkt men vooral naar het Nederlandse kwaliteitsmodel en de aandachtspunten die in dat kader aan de orde komen, zoals klantvriendelijkheid, ten aanzien waarvan enquêtes worden gehouden die weer tot verbeteringen leiden. Deze systematiek is een onderdeel van de bedrijfsvoering.

De voorzitter:

Ik dank de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers voor hun bijdragen aan deze discussie.

Sluiting 16.42 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van den Berg (SGP), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), voorzitter, Hessing (VVD), ondervoorzitter, Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF), Essers (VVD), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van Bommel (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD) en Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Van Oven (PvdA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (GPV), Passtoors (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Hindriks (PvdA), Marijnissen (SP), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Voorhoeve (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD) en Duivesteijn (PvdA).