26 729
Integrale aanpak mestproblematiek

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2000

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 15 december 1999 overleg gevoerd met minister Brinkhorst van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de brief van de ministers van LNV en van VROM d.d. 3 december 1999 inzake de voortgang van het mestbeleid (26 729, nr. 13).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Waalkens (PvdA) onderschreef de hoofdlijnen van het beleid van het kabinet, dat uitgaat van een aantal volstrekt geaccepteerde principes. De stofketens in de agrarische sector moeten gesloten worden, ook al leidt dit tot onvermijdbare verliezen. Het beleid gaat uit van een forse eigen verantwoordelijkheid en van de legitieme vraag van de maatschappij om rekening en verantwoording af te leggen over het mineralenbeheer. Hij was zich ervan bewust dat het mestbeleid forse sociale gevolgen heeft. De brede herstructurering en de forse sanering van de dierhouderij zullen dan ook getoetst worden aan de hand van het flankerend beleid, waarmee nu een mager begin is gemaakt.

Bij de opzet van dit flankerend beleid hanteert de PvdA een aantal prioriteiten. Totdat de wet wordt geïmplementeerd, in 2002, moet alles op alles worden gezet om evenwicht op de mestmarkt te bereiken. De sociale gevolgen hiervan moeten worden afgedempt met een flankerend beleid. Dat moet ruimtelijk inpasbaar zijn en samen met de reconstructie en de landinrichting de benodigde en beoogde kwaliteitsimpuls opleveren. Bovendien moet er een stimulerend pakket zijn voor degenen die blijven.

Om dit te realiseren wilde de PvdA de volgende instrumenten inzetten.

Allereerst zal voor de boeren en boerinnen een fatsoenlijke bedrijfsbeëindigingsregeling opgezet moeten worden, zodat de keuze om te stoppen weloverwogen kan zijn. Daarbij zal een oplossing moeten worden gezocht voor eventuele pensioengaten of een VUT. Een goede regeling voor extensivering en bedrijfsverplaatsing heeft de tweede prioriteit. Over de door de minister aangegeven kuub-voor-kuubbenadering was de PvdA enthousiast omdat hiermee kan worden aangeknoopt bij een aantal pilotprojecten dat al operationeel is of operationeel gemaakt kan worden. Deze benadering kan nadrukkelijk een rol spelen bij bedrijfsbeëindiging in kwetsbare gebieden, zodat hiervan ook een kwaliteitsimpuls voor het landelijk gebied kan uitgaan. Bij het aankopen en verplaatsen van bedrijven dient wel gedifferentieerd te werk worden gegaan. Kennisverspreiding van het mineralenmanagement heeft de derde prioriteit. Voor de land- en tuinbouw en met name voor de dierhouderij is meer kennis van mineralenmanagement van wezenlijk belang. De vierde prioriteit is het evenwicht op de mestmarkt.

Het flankerend beleid is voor de PvdA de toetssteen voor de verdere invulling van de modaliteiten van de hoofdlijnen van het beleid. Komt er van het flankerend beleid niet meer terecht dan waarin nu is voorzien, dan noopt dat tot een heroverweging van het totale pakket.

De resultaten van de proef praktijkcijfers vond de heer Waalkens bemoedigend. Hiermee is een groep enthousiast van start gegaan. Er kan worden geconstateerd dat het MINAS (mineralenaangiftesysteem) van belang is in het pakket. Ook LTO-Nederland maakt zich sterk voor het voortzetten van het project praktijkcijfers.

In hoeverre zal de minister zijn derogatieverzoek in Brussel begeleiden en hoe wil de minister te werk gaan bij het besteden van de 100 mln., die beschikbaar zijn gesteld voor het terugkopen van de onnodig aangekochte varkensrechten?

Van de tijdelijke opschorting van het overleg tussen de regering en de sector was de heer Waalkens niet direct onder de indruk. Hij had begrepen dat LTO-Nederland zich na het laatste debat beraadt op haar eigen positie. Hij was benieuwd naar het standpunt dat thans zal worden ingenomen.

De heer Meijer (CDA) benadrukte dat de CDA-fractie in feite geen behoefte heeft aan dit overleg. De geloofwaardigheid van de politiek staat duidelijk op het spel. De chaos in het mestdossier is nog groter dan werd gedacht en er wordt over een sociaal flankerend beleid gepraat, terwijl nog niet bekend is hoe het uitvoeringstraject eruit zal zien. In feite wordt de omgekeerde volgorde gehanteerd. De CDA-fractie wil eerst spreken over het pakket van maatregelen van de beide ministers en daaraan gekoppeld over het flankerend beleid. Dat eind 1999 nog steeds geen duidelijkheid kan worden gegeven over dit dossier, gaat ten koste van de betrouwbaarheid van de politiek. Het overleg met alle sectoren is gestaakt. De minister heeft zich volledig geïsoleerd, stelt dat er draagvlak is en gaat in z'n eentje naar Brussel om het groene licht te krijgen voor zijn plannen. In juni van dit jaar konden de Kamer en de ministers nog tot overeenstemming komen over een pakket van maatregelen dat ook door de sector geaccepteerd kon worden. De heer Meijer vond het onbegrijpelijk dat vlak daarna een nieuw traject met aangescherpte visies naar voren is gekomen. Nu het overleg toch wordt gehouden, wilde hij wel enkele opmerkingen maken.

Op korte termijn moet een opkoopregeling worden getroffen die zoden aan de dijk zet. De inhoud van die regeling moet duidelijk zijn, zodat degenen die besloten hebben om te stoppen, hun handtekening kunnen zetten. Zij mogen niet teleurgesteld worden. Het bedrag van 100 mln. dat hiervoor is uitgetrokken, leek de heer Meijer te gering. Voorts dient een beëindigingsregeling niet alleen in de concentratiegebieden te gelden, maar ook daarbuiten. Het is immers niet juist dat een veehouder in Groningen niet in aanmerking komt voor de opkoopregeling en iemand binnen het concentratiegebied wel.

De regering bestempelt de vergoeding voor teruggekochte rechten als flankerend beleid. Dat vond de heer Meijer niet gepast omdat het hierbij uitsluitend gaat om een reparatie als gevolg van het aan de kant zetten van een deel van de WHV (Wet herstructurering varkenshouderij). Varkenshouders hebben in vertrouwen rechten aangekocht waar ze nu niets meer mee kunnen doen. Het gaat dus om een schadevergoeding en niet om een sociaal vangnet.

De heer Meijer vond het jammer dat de kuub-voor-kuubbenadering aan het licht is gekomen zonder dat duidelijkheid is geschapen over de mogelijkheden ervan. Het idee leek hem interessant, maar hij vreesde dat de praktische uitwerking weinig soelaas zal bieden omdat gemeenten en provincies hierop duidelijk hun stempel kunnen drukken. Tot slot herinnerde hij aan een aangenomen motie waarin de regering wordt verzocht om een wetenschappelijke onderbouwing van het nitraatbeleid. Het kabinet heeft toegezegd de Kamer uitsluitsel te geven over deze motie voordat het stukken naar Brussel zou sturen. Uitsluitsel is tot op heden niet gegeven. Hij zei zwaar aan deze motie te tillen.

Ook de heer Oplaat (VVD) had weinig behoefte aan dit overleg. Hij zei relatief weinig te zullen zeggen over het flankerend beleid omdat eerst een deugdelijk mestbeleid op tafel gelegd moet worden en daarna een daarop passend flankerend beleid. Hij was overigens wel blij met de 100 mln. extra die voor de sector beschikbaar komt.

De VVD steunde de hoofdlijnen van het nieuwe mestbeleid – de omschakeling van mestproductierechten naar mestafzetrechten – maar tegen een aantal onderdelen had zij toch bezwaren. Over de normen, tijdpaden etc. dient nog gediscussieerd te worden opdat het beleid aanvaardbaar wordt en uitgevoerd kan worden. De heer Oplaat had begrepen dat het overleg met de sector is opgeschort. Indertijd heeft de minister gezegd dat alles bespreekbaar zou zijn, behalve het tijdpad. Heeft de minister tot nu toe alles met de sector besproken behalve het tijdpad? Hij was van mening dat het overleg zo snel mogelijk weer moest worden opgepakt. Uiteindelijk zal het kabinet toch zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en de minister heeft gezegd graag te willen overleggen. Hij was benieuwd of de minister bereid was hier en daar wat toe te geven.

Hij had begrepen dat de NVV de borden langs de weg heeft vervangen. Mag hieruit geconcludeerd worden dat de minister een handreiking doet om toch weer eens met deze club rond de tafel te gaan zitten?

De 50 mg nitraat per liter grondwater staan binnen de VVD-fractie of het Europees Parlement niet ter discussie, maar wel de implementatie van de desbetreffende wetgeving op nationaal niveau. Het is nodig dat de nitraatmetingen worden geüniformeerd en scherper worden geformuleerd. De heer Oplaat prees de minister omdat deze in Brussel om uniforme meetmethoden heeft gevraagd. Het is nog maar de vraag of een verzoek om een langere periode zal worden weggehoond. Heeft de minister al een verzoek ingediend of bekeken hoe andere landen metingen verrichten? België gaat bijvoorbeeld alleen de waterwingebieden aanwijzen. Frankrijk meet op 30 meter diep, terwijl in Nederland op 80 cm diepte wordt gemeten. Het tijdstraject is van groot belang, maar het mag niet ten koste van alles gaan. De economische en sociale effecten moeten zorgvuldig worden afgewogen tegen het mogelijke milieurisico van een eventuele vertraging van een of twee jaar. Hoe denkt de minister het voorgestelde tijdpad te kunnen realiseren? De MINAS-aanscherping voor 1 januari 2000 is immers ook niet gelukt.

Het wordt anders als voor die tijd de mestverwerking voldoende is ontwikkeld, maar wat gebeurt er als boeren met allerlei milieuextremisten uit Wageningen worden geconfronteerd? En waarom is in de brief van minister Pronk aan de gemeenten niet ingegaan op aanvragen voor extra mestopslag? De VVD was overtuigd van het nut van kleinschalige mestverwerking. Is de minister bereid om samen met het bedrijfsleven zo snel mogelijk een aantal installaties te certificeren opdat deze daadwerkelijk van de grond komt?

Artikel 249 van het Verdrag van Maastricht laat over de richtlijn geen misverstand bestaan: een Europese richtlijn is bindend aan een land, maar vorm en middelen worden overgelaten aan de nationale overheid. Wil de minister hier ook eens naar kijken?

De MINAS-AT (akkerbouw-tuinbouw) dient niet ingevoerd te worden om de acceptatiegraad van dierlijke mest bij de akkerbouw te vergroten. De Nederlandse melkveevakbond heeft in dezen een stikstofadministratiesysteem voorgesteld. De heer Oplaat verzocht de minister van LNV op dit plan een reactie te geven. Op de kuub-voor-kuubbenadering wilde hij nu niet uitvoerig ingaan, maar de VVD had daar wel oren naar en was zelfs bereid hieraan een invulling te geven als de minister er niet uit komt. De heer Oplaat benadrukte echter nogmaals dat er eerst een deugdelijk mestbeleid moet worden geformuleerd en dat pas daarna gesproken kan worden over een passend flankerend beleid. Hij was van mening dat Brussel begrip heeft voor de situatie waarin Nederland verkeert. In Brussel moet gesleuteld kunnen worden, opdat Nederland kan overgaan tot een aanvaardbaar mestbeleid.

De heer Oplaat zei de voorstellen van de ministers af te wachten en die te zullen toetsen aan het draagvlak.

De heer Ter Veer (D66) stelde vast dat er twee ruziën: LTO-Nederland en het kabinet. Maar democratie is niet iets voor bange mensen en politiek gaat over emoties. Lopen die emoties op en wil men elkaar even niet meer spreken, dan is dat een gegeven waar niet koortsig over gedaan hoeft te worden.

Over de geschiedenis merkte de heer Ter Veer op dat bij de integrale mestnotitie is besloten, op 240 bedrijven praktijkervaring op te doen. De evaluatie daarvan zal in 2000 plaatsvinden. De WHV is aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer en bij het opstellen van het regeerakkoord van Paars II heeft niemand de wens geuit de WHV ter discussie te stellen. De regering regeert en de Kamer beoordeelt de daden van de regering. D66 achtte het daarom een ereschuld het mestprobleem voor nu en de toekomst ten behoeve van de gehele Nederlandse landbouw op te lossen.

Het flankerend beleid is daarbij essentieel en duldt geen uitstel. Als men wil stoppen, moet het mogelijk zijn om op een waardige manier afscheid te nemen. De heer Ter Veer was het dan ook eens met het voorstel 100 mln. in te zetten voor de opkoop.

De kuub-voor-kuubbenadering vond hij een briljant idee dat met voortvarendheid moet worden aangepakt. Als het aantal varkensstallen afneemt, komen er minder varkens en dan komt er minder mest. Hierover wilde D66 graag meedenken zonder te direct te vervallen in mitsen en maren. De heer Ter Veer was bijvoorbeeld niet ontvankelijk voor het bezwaar dat dan iedereen naar het platteland trekt. Het zou mensonvriendelijk zijn als varkens wel op het platteland mogen wonen en mensen niet. Hij kon zich voorstellen dat op de fundering van de stal conform het bestemmingsplan en de eisen van de welstandscommissie een woning wordt gebouwd. In Ede heeft men al huizen in plaats van stallen gezet. Dat is een zeer bevredigende regeling gebleken. Staan bestemmingsplannen daarvoor in de weg of zijn er andere problemen, dan kan de regering daarin verandering brengen. Hij zei het wel spijtig te vinden als alleen de provincie Brabant van deze verworvenheid kan profiteren.

De heer Van der Vlies (SGP) memoreerde dat de SGP zich steeds akkoord heeft verklaard met de doelstelling en slechts wil discussiëren over de daarbij gekozen middelen en het daaraan vastgehechte tijdpad.

Het flankerend beleid moet beoordeeld kunnen worden aan de hand van een helder uitvoeringstraject. De volgorde zou dus andersom moeten zijn. De zorgen van de SGP zijn sinds het laatste overleg alleen maar toegenomen: de brief van 29 november aan Brussel over de ingebrekestelling van Nederland, de rechterlijke uitspraak in de zaak staat-waterpakt en het opgebroken overleg tussen LNV en de sector. De heer Van der Vlies ervaarde dit complex als een enorme impasse en als een bedreiging. Er is draagvlak nodig om beleid uit te voeren; dat draagvlak is er op dit moment niet en daar is ook geen uitzicht op. In juni was er een redelijke mate van overeenstemming. Er was weliswaar sprake van een traject tot 2008, maar de betrokkenen hadden zich hieraan gecommitteerd. Waarom is deze consensus doorbroken? Hoe reëel is de positie van Brussel precies? Die moet wel helder zijn, want daarvoor kan Nederland niet vluchten.

Hij erkende dat er bedrijven zijn waarbij het project praktijkcijfers haalbaar is gebleken. Maar er zijn ook bedrijven die hieraan zeer serieus hebben meegewerkt en toch gefrustreerd zijn. Die frustratie trok hij zich aan, want er was hun beloofd dat daarnaar gekeken zou worden en dat de resultaten geëvalueerd zouden worden. De spelregels zijn in feite gedurende de wedstrijd veranderd. Hij verzocht de minister al het mogelijke te doen om dit project overeind te houden.

Thans wordt 100 mln. beschikbaar gesteld voor het compenseren van de varkenshouders die eind vorig jaar onnodig varkensrechten hebben bijgekocht. De minister deelt de intentie van de motie-Van der Vlies, maar kan de regeling niet individualiseren. De minister wil het generiek benaderen, maar het zou er toch om gaan de werkelijk betaalde prijs zo dicht mogelijk te naderen?

Bij de 100 mln. voor de bedrijfsbeëindigingsregeling wordt gekeken naar de bedrijven die er nu mee willen stoppen. Veel bedrijven zijn al gestopt. Moeten deze niet ook op de een of andere manier gecompenseerd worden?

De kuub-voor-kuubbenadering vond hij een creatieve vondst, maar deze moet wel ingepast worden in de lokale en regionale woningmarktposities, in streekplannen en bestemmingsplannen. Dat valt lang niet altijd mee en dat zal zeker veel tijd kosten. Wat betekent het voor een bedrijf als de schuur ernaast wordt omgebouwd tot een woning? Hoe zit het dan met de stankoverlast? Het leek de heer Van der Vlies dat over dit soort zaken toch goed moet worden nagedacht.

Hoe is het overleg met Cumela verlopen? Hij sloot zich verder aan bij het verzoek om een reactie op het rapport van de Nederlandse melkveevakbond.

De heer Stellingwerf (RPF), die ook namens het GPV sprak, constateerde dat er tot nu toe vooral sprake is van een dictaat. De organisaties hebben vanwege de inhoud en de aanpak het overleg opgeschort. Zo groot zijn de verschillen van inzicht. In die situatie kan de politiek niet werkloos toezien. Hij had gehoopt dat de Kamer vanmiddag meer helderheid zou geven, opdat het overleg kan worden hervat, maar die helderheid is er nog niet. Dat op verschillende golflengtes wordt gediscussieerd, blijkt onder andere uit de brief van 3 december, waarin wordt meegedeeld dat agrarische ondernemers en hun gezinnen zich een duidelijk toekomstperspectief kunnen vormen. Het is maar wat je onder perspectief verstaat: 6000 tot 9000 bedrijven zullen waarschijnlijk over de kop gaan.

Het kabinet benadrukt dat de contacten met de Europese Commissie geen andere conclusie toelaten dan dat de ruimte om af te wijken van de normstelling en het tijdpad die in de Nitraatrichtlijn zijn vastgelegd, zeer beperkt is. Is de regering ervan overtuigd dat over het nitraatbeleid nog heel wat vragen te beantwoorden zijn? Is zij ervan overtuigd dat met het huidige tijdpad en aangescherpte normen het onmogelijke wordt gevraagd van een sector waar reeds afspraken mee waren gemaakt? Worden de spelregels niet tussentijds gewijzigd? Of vindt de regering dat het doel de aangedragen middelen heiligt?

Voor deze benadering heeft de regering niet gekozen bij de uitspraak van de Nederlandse rechter. Hij vond het overigens terecht dat de regering hiertegen beroep heeft aangetekend. De rechter gaat immers op de stoel van de wetgever zitten. Het is evenwel de vraag hoe zwaar de regering het belang van de sector laat wegen en in hoeverre zij bereid is haalbare doelstellingen en een haalbaar tijdpad krachtig te bepleiten bij de Europese Commissie en het desnoods op een procedure te laten aankomen bij het Europese hof om de sector een reële kans te bieden om aan de uiteindelijke eisen te voldoen.

De regering heeft een aantal maatregelen genomen om aan de sociale ellende tegemoet te komen, maar hoe volledig zal dat pakket uiteindelijk zijn? Vooralsnog is de aanpak verbrokkeld. Dat is misschien niet geheel te voorkomen, maar daaruit blijkt wel de haast waarmee de besluiten zijn genomen. Deze benadering kan ertoe leiden dat de oplossingen worden aangedragen als het voor veel bedrijven en gezinnen te laat is. Erkent de regering dit gevaar?

De regeling voor bedrijfsbeëindiging had naar de mening van de heer Stellingwerf veel eerder en veel massiever ingezet mogen worden. Geldt voor de ter beschikking gestelde 100 mln. «wie het eerst komt, het eerst maalt»?

Over de 100 mln. voor de opkoop van varkensrechten sloot hij zich aan bij de heer Van der Vlies. Ook hij zei er eerder voor gepleit te hebben om de prijs die is betaald, te vergoeden.

De ruimte-voor-ruimtebenadering vond hij een creatief idee, maar daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Voor grote delen van het buitengebied wordt al jarenlang een restrictief beleid gevoerd, maar nu de overheid kennelijk geldgebrek heeft, wordt wat anders bedacht. Er doen zich ook problemen voor met stankrichtlijnen, waardoor de bedrijfsvoering van bedrijven die blijven, kan worden bemoeilijkt. In Duitsland geldt een regeling waarbij de oudste rechten gelden. Daarmee blijken nogal wat problemen, die met de ruimte-voor-ruimtebenadering kunnen samenhangen voorkomen te kunnen worden. Willen de bewindslieden daar expliciet naar kijken?

De NAJK heeft aangegeven dat er sprake is van een papieren mestoverschot. Daarvoor zou in feite ook een papieren mestverwerking in het leven geroepen moeten worden. Deze theoretische mestoverschotten nemen contractruimte in en verkleinen de afzetmogelijkheden van bedrijven. Hiervoor moet een oplossing worden bedacht.

Het leek mevrouw Vos (GroenLinks) glashelder dat Nederland van Brussel niet veel moet verwachten. Er moet juist vanuit worden gegaan dat Brussel op een aantal punten geen krimp zal geven. Het is dan het beste om het beleid zo in te richten dat zo snel mogelijk aan de richtlijnen kan worden voldaan. Het is nog maar de vraag of de forse derogatie waar de minister in Brussel om vraagt, überhaupt binnengesleept kan worden. Alle signalen uit Brussel wijzen erop dat Nederland niet moet denken dat het nog extra tijd zal krijgen. De 250 kg/stikstof per ha grasland vindt men te hoog en het Nederlandse mestbeleid kent in hun ogen op allerlei punten nog onvoldoende waarborgen.

Tegen de sector wilde mevrouw Vos zeggen dat hij niet moet doen alsof Brussel niet bestaat, alsof Nederland in Europa niet bekend staat als de vieze mestman van Europa. Dat heeft overigens verschillende oorzaken. Dat komt door de overheid, maar ook door de sector zelf. Nederland moet zich realiseren wat zijn positie is en niet menen dat het zich kan permitteren om dit proces nog jaren voort te trekken. Mevrouw Vos vond het niet aangaan dat de sector alleen bij de overheid de zwarte piet legt. Hiervoor dragen overheid, sector en parlement gezamenlijk de verantwoordelijkheid. Zij hebben allen deze zaak te lang uit de hand laten lopen. De norm van 50 mg nitraat per liter grondwater is helder. Mevrouw Vos was ervan overtuigd dat niet te snel verwacht mag worden dat Brussel hierin op basis van allerlei wetenschappelijke invloeden nog grote wijzigingen zal aanbrengen.

De brief van het kabinet over het flankerend beleid vond zij te mager. Het is van groot belang, snel een forse opkoopregeling te treffen en ervoor te zorgen dat de voorspelde chaos op de mestmarkt wordt voorkomen. Wat nu voorligt, is daarvoor absoluut onvoldoende. Er moet sneller worden gewerkt. De uitspraak van collega Waalkens in het Agrarisch Dagblad ondersteunde mevrouw Vos ten volle. De beschikbare 1,5 mld. moet snel worden ingezet om zoveel mogelijk mest uit de markt te halen en de bedrijfsbeëindiging op een sociaal verantwoorde manier vorm te geven. De voorstellen, die daarvoor nu op tafel liggen zijn te mager. Zij vond het verder moeilijk te beoordelen wat het effect zal zijn van de door Financiën voorgestelde herinvesteringsregeling. Daar wilde zij graag meer zicht op hebben. Een voorstel voor een VUT-regeling leek haar ook van groot belang.

Kleinschalige mestverwerking vond zij van groot belang voor het welslagen van het mestbeleid. De stichting Natuur en milieu stelt voor om een landelijke stuurgroep in te stellen. Hierin zouden overheid, sector en milieubeweging gezamenlijk kunnen optrekken. Zij vroeg de minister dit idee op te pakken en hiervoor een budget ter beschikking te stellen.

Mevrouw Vos steunde de opmerking van de heer Waalkens over kennisverspreiding rond mineralenmanagement van harte. Op dit terrein is enorm veel winst te boeken. Hier zou DLV meer werk van moeten maken.

De kuub-voor-kuubbenadering kan in een enkel geval zeker een oplossing zijn, maar het leek haar niet juist hiervan veel te verwachten. Landelijk gebied dat tot nu toe ontzien moest worden, moet open blijven. Daar mag nu niet allerlei nieuwbouw gaan verrijzen.

Het is belangrijk dat het MINAS op de been blijft, maar het moet wel worden verfijnd. Er moet zo min mogelijk met forfaitaire zaken worden gewerkt en fosfaatkunstmest moet ook in het MINAS worden opgenomen. Dat kan uiteindelijk een stimulans zijn tot het gebruik van dierlijke mest.

Biologische landbouw, duurzame landbouw en verbreding van de landbouw zijn de toekomstperspectieven. Mevrouw Vos verzocht de minister om op dit gebied meer inspanning te leveren dan tot nu toe.

Antwoord van de regering

De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij hechtte eraan regelmatig met de Kamer te discussiëren over de voortgang van het mestbeleid. De leden hebben aangegeven dat het mestbeleid in een impasse verkeert, maar die impasse kun je elkaar ook aanpraten. Iedereen heeft ervoor gepleit voortgang te maken met het beleid en dat moet dan ook gebeuren. Met die inzet gaat het kabinet te werk, met een open oog voor de mogelijkheden tot aanpassing en een open oor voor de signalen uit de samenleving, maar het moet wel zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en beleid inzetten. Uiteraard zijn met het mestbeleid grote maatschappelijke belangen gemoeid, maar het herstructureringsproces is gebaat bij dynamiek op korte termijn. Voor ondernemers moet het duidelijk zijn waar zij aan toe zijn. De impasse heeft te lang voortgeduurd. De minister had dan ook niet het idee dat in een omgekeerde volgorde wordt gehandeld. In het debat van oktober zijn de randvoorwaarden duidelijk aangegeven. Nu wordt het flankerend maatregelenpakket vrij uitvoerig aangegeven. Hij erkende dat op een aantal punten nog wat aan te merken is, maar het is pas een eerste aanzet. De commissie-Koning zal 16 december inhoudelijk commentaar geven op de voorstellen van het kabinet. Uiteraard moeten deze voorstellen nog nader worden ingevuld. Er is dan ook absoluut geen sprake van een dictaat. Er is een voortgangsdiscussie omdat de urgentie groot is en het van belang is dat de realisering van het aangescherpte beleid op zo kort mogelijke termijn in de praktijk zichtbaar wordt. Bij de hoofdlijnen van het beleid wordt uitgegaan van de individuele verantwoordelijkheid om mest op een verantwoorde wijze af te zetten.

Er zijn veel vragen gesteld over het overleg met LTO-Nederland. In de brief aan de Kamer is de positie van LTO aangegeven. Uiteraard wegen de belangen van de sector buitengewoon zwaar bij een beleid dat zulke zware gevolgen heeft. Daarom moet ook voortgang worden gemaakt met het beleid en moet niet steeds gediscussieerd worden over elementen waarover al een aantal keren is gesproken. LTO-Nederland en het kabinet hebben natuurlijk verschillende verantwoordelijkheden. De minister zei vandaag een gesprek te hebben gevoerd met LTO-Nederland, samen met de premier. Daarbij is dit verschil in verantwoordelijkheid ook duidelijk geconstateerd. Mede namens de premier zei de minister het overleg met de sector buitengewoon graag te willen voortzetten om duidelijk te maken dat er bepaalde ruimtes bestaan binnen de aangegeven marges. LTO-Nederland wil voortrekker zijn. Dat betekent dat in deze fase een begin moet worden gemaakt en dat daarna zal worden bezien waar aanpassingen noodzakelijk zijn. Een- en andermaal is aangegeven dat er met betrekking tot de aanvoernormen, de derogatie en het tijdpad geen ruimte is omdat deze zaken vastliggen in de nitraatrichtlijn. Er zijn echter ook andere elementen, zoals het flankerend beleid, maar daarop wilde de minister bij de bespreking van de nadere uitvoering ingaan. De minister vond het van groot belang dat dit mede wordt gestuurd door de betrokken organisaties. Hun inbreng is van wezenlijk belang. Over het tijdpad en de normen, waarmee LTO juist grote problemen heeft, heeft in laatste instantie ook de Kamer te oordelen. Die verantwoordelijkheid stijgt uit boven de belangenvertegenwoordiging.

Het is duidelijk dat de situatie urgent is. De Nederlandse rechter heeft de staat zelfs gesommeerd om meer tempo te maken dan het kabinet voornemens was, namelijk om niet in 2003, maar al in 2002 te voldoen aan de voorgeschreven gebruiksnormen in de nitraatrichtlijn. De staat heeft hiertegen beroep aangetekend. De minister wees erop dat dit het kabinet niet ontslaat van de verplichting om uitvoering te geven aan het vonnis. Hij onderstreepte dan ook de woorden van mevrouw Vos dat Nederland zich in de huidige situatie niet rijk moet rekenen. Het kabinet zet zich er wel voor in maximale ruimte te krijgen op het onderliggende pakket. Aan de ene kant wil het voldoen aan de letter en de geest van de richtlijn. Artikel 249 van het Verdrag van Maastricht spreekt over resultaat, vorm en middelen. Uit de jurisprudentie van het Europese hof van justitie blijkt echter dat, indien de richtlijn vorm en middelen aangeeft – en daarin wordt niet alleen de 50 mg aangegeven, maar ook de 170 kg en de 210 kg – er geen ruimte is om daarvan af te wijken. Hieraan voegde de minister toe dat, nu de normen scherp en onconditioneel zijn geformuleerd, individuele rechters en mogelijk individuele burgers een beroep op de richtlijn kunnen doen. Daarom wil het kabinet aan de richtlijn voldoen, maar aan de andere kant wil het maximaal inzetten om de derogatie uit te buiten. Die derogatie is heel zwaar, want er wordt een derogatie gevraagd voor de helft van de Nederlandse cultuurgrond. De Nederlandse positie zou totaal verloren gaan als het deze spanning verder zou oprekken.

Over de praktijkcijfers is in feite een centrale vraag gesteld: blijkt uit de resultaten van het project praktijkcijfers dat de aangescherpte eindverliesnormen van 2003 onhaalbaar zijn? De resultaten gaven de minister juist buitengewoon veel vertrouwen. In twee jaar tijd is het immers gelukt om een verlaging met 100 kg nitraat te realiseren. Anders dan LTO ging de minister er daarbij van uit dat de deelnemers aan het project geen voorlopers, maar gemiddelde bedrijven zijn. Hij wees erop dat deze resultaten zijn behaald zonder dat er sprake was van een wettelijke druk. De deelnemers zullen slechts beperkt of misschien helemaal geen kosten hebben gemaakt om dit resultaat te bereiken. Het resultaat is bereikt met een lichte, praktische vorm van bedrijfsbegeleiding. Hij erkende evenwel dat de spreiding van de resultaten van het project groot is. Veel bedrijven kunnen dus nog forse stappen zetten. De minister vond het van groot belang dat met het project wordt doorgegaan. Op dit moment wordt hierbij samengewerkt met LTO. Geïnspireerd door mevrouw Vos stelde hij voor, hierbij ook de stichting Natuur en milieu te betrekken. LTO en de stichting kunnen dan gezamenlijk bekijken of de praktijkcijfers inderdaad aanleiding geven om verder te gaan. Mocht blijken dat er nog grote verschillen zijn, dan kan misschien een en ander worden aangepast. De minister zei toe voor de kennis die hierbij wordt toegepast een stukje financiering te kunnen bieden. Hij hoopte dat de commissie-Koning in januari een samenhangend pakket inzake het flankerend beleid kan verstrekken. Dat zal dan begin februari de Kamer bereiken. Morgen zal de commissie een advies uitbrengen over de bedrijfsbeëindigingsregeling en de ruimte-voor-ruimtebenadering.

In aansluiting op de hoofdlijnen van het proces zal een aantal activiteiten ondernomen worden.

– Allereerst zal een fase van bewustwording bij de individuele ondernemer plaatsvinden. Ten behoeve hiervan is een plan opgesteld voor een algemene voorlichting aan de boeren. Vanuit regionale directies van LNV zullen de boeren en organisaties waar mogelijk actief worden benaderd. Omdat maatbehandeling gewenst is, zal er vanaf januari één aanspreekpunt per regio zijn voor de boeren die vragen hebben over het beleid en de flankerende maatregelen.

– Een sociaal-economisch plan zal worden opgesteld. Over de inrichting van het sociaal-economisch plan 2000–2004 zal de commissie-Koning morgen spreken. Daarbij gaat het om de organisatie van individuele bedrijfsdoorlichting en het adviseren aan individuele bedrijven over bedrijfsaanpassing, bedrijfsombouw en bedrijfsbeëindiging.

– De expertise van de arbeidsbureaus zal maximaal worden ingezet. Alle regionale arbeidsbureaus zijn hierbij betrokken. Ook worden gesprekken gevoerd met commerciële omscholingsbureaus, die met name zullen adviseren over begeleiding op werkervaringsplaatsen. De discussie over inkomstenaanvulling speelt hierbij ook een rol.

– Fiscale maatregelen, de toepassing van de vervangingsreserve, individuele uitkeringen of eventuele tegemoetkomingen bij herstructureringen zullen bekeken worden.

– Voor de bedrijfsbeëindiging is 100 mln. beschikbaar gesteld.

– De ruimte-voor-ruimtebenadering zal nader worden uitgewerkt. Daarbij is het nadrukkelijk de bedoeling dat geen verrommeling optreedt, maar de ruimtelijke kwaliteit wordt versterkt.

– Individueel zal bekeken worden of zelfstandigen die andere activiteiten willen ontplooien, kunnen worden voorzien van een starterskapitaal of zachte leningen. Risicodragende participaties worden daarbij ook betrokken.

– Door de regionale aanspreekpunten zal kennisondersteuning worden aangeboden via consultant expertise, opleidingen, technocentra en HBO-instellingen.

– Arbeidsvoorzieningsmiddelen worden ingezet. Omdat het een nationaal project is, zal Sociale Zaken een centrale rol spelen. Omscholing, opleiding en begeleiding zijn daarbij van grote betekenis.

De minister was het erover eens dat de eisen waaraan mestverwerkingsfabrieken moeten voldoen, snel moeten worden geformuleerd. Tot nu toe is onvoldoende duidelijk onder welke omstandigheden mestverwerking op kleine schaal kan plaatsvinden. Hij wilde de vergunningverlening voor vijf tot tien installaties bespoedigen en de inspectierichtlijn mestverwerking 1991 actualiseren. Met de gemeenten en de provincies wordt in dezen nauw overleg gevoerd over de vergunningen, de criteria en dergelijke. Dit contact verloopt uitstekend. Hij voelde er niet voor een aparte stuurgroep in het leven te roepen. Als de stichting Natuur en milieu concrete suggesties heeft, worden die graag bij de afweging betrokken.

Tegenover de heer Van der Vlies merkte de minister op dat hij goed overleg voerde met Cumela. Daarbij is Cumela geen contractpartij, maar een actieve zoeker naar afzetmogelijkheden.

De MINAS-AT wilde de minister wel invoeren omdat de Europese nitraatrichtlijn niet alleen gaat over dierlijke mest, maar ook over kunstmest. Door de dierlijke mest separaat te behandelen, zou een conflictsituatie ontstaan over de kunstmest. MINAS is bovendien een regeling waarmee verliesnormen zorgvuldig kunnen worden bekeken. De opmerking van de heer Oplaat dat individuele boeren individueel moeten kunnen worden afgerekend, wilde de minister nader bestuderen en bij de nadere afwegingen betrekken. Daarbij ging hij wel uit van een individuele beoordeling inzake de dierlijke mest en de kunstmest.

Er is veel energie gestopt in de relatie tussen de reconstructie en het mestbeleid. De minister hoopte 15 januari van de vijf reconstructieprovincies zes pilotprojecten te krijgen. Deze zullen concreet worden ingevuld. Deze projecten geven de gelegenheid in de praktijk aan te geven waar voortgang wordt gemaakt en waar zaken gewijzigd moeten worden. De pilot IJsselstein, de gemeente met de meeste varkenshouderijen per km², is buitengewoon belangrijk. Daarbij ligt het accent op de sociale aspecten.

Voor de ontwikkeling van de intensieve veehouderij is het essentieel dat wordt bekeken wat de perspectieven zijn. De minister zei met veel afzonderlijke groepen ondernemers contact te onderhouden. Op dit moment worden veel kleinschalige initiatieven genomen. Een doorbraak op korte termijn is echter essentieel. De paar jaar tussen nu en de invoering van de mestwetgeving moeten gebruikt worden om zo concreet mogelijk aan de gang te gaan.

De bedrijfsbeëindigingsregeling, die voor advies is voorgelegd aan de commissie-Koning, vergt ook een snelle Brusselse goedkeuring. Daarom is ervoor gekozen uit te gaan van bedrijven die geheel beëindigen. De regeling zal zo worden opgezet dat zij aantrekkelijker wordt naarmate het bedrijf minder grondgebonden is en meer gespecialiseerd is in varkens, kippen, witvleeskalveren en runderen voor de roodvleesproductie. Het gaat daarbij om een tegemoetkoming van de kosten van de beëindiging van het bedrijf. Deze kosten hebben geen direct verband met de waarde van de rechten. Bij de hoogte van de tegemoetkoming wordt uitgegaan van een bedrag per werkelijk geproduceerd kg fosfaat afkomstig van varkens, kippen, witvleeskalveren en runderen. Er wordt geen tegemoetkoming verstrekt voor de productie die aan de grond is toe te rekenen. De belangrijkste voorwaarden zijn dat de milieuvergunning van het bedrijf wordt ingetrokken en dat alle rechten die op het bedrijf rusten worden doorgehaald. De nadere invulling van deze regeling, die overigens geldt voor heel Nederland, zal in nauw overleg met de commissie plaatsvinden.

In het verleden zijn rechten verworven ter opvulling van de 10% gekorte rechten. Indertijd paste dit in de gedachte dat ondernemers die hun productiecapaciteit op 100% wilde houden, door de opvulling dynamiek in de sector zouden brengen. Opvulling betekende immers dat rechten elders werden opgekocht. Door buitentoepassingverklaring van de WHV werd de verwerving van rechten niet langer noodzakelijk om de productiecapaciteit op 100% te stellen. Een beweging van de overheid is daarom passend. Daarvoor is 100 mln. beschikbaar gesteld. De minister zei hierbij van een generieke regeling uit te willen gaan omdat deze snel kan worden ingevoerd. Zij brengt voor de betrokken ondernemers een zeer beperkte administratieve belasting met zich, terwijl individuele berekeningen zouden resulteren in eindeloze procedures. Voorts is de controleerbaarheid bij een generieke regeling optimaal, in tegenstelling tot de maatwerkregeling, die vatbaar is voor misbruik en oneigenlijk gebruik. Er heeft indertijd immers geen administratie van de prijzen in alle contracten plaatsgevonden. Bovendien is sprake van een grote spreiding in de bedragen die zijn betaald voor de varkensrechten, waardoor ook speculatieve aankopen zouden worden vergoed. Bij de voorgenomen regeling wordt uitgegaan van een prijs van ongeveer f 400 per vleesvarkensrecht. Deze regeling vergt notificatie in Brussel als steunregeling. De minister zei toe de regeling nog voor de kerst naar de Europese Commissie te sturen in de hoop dat deze dan in het eerste kwartaal van 2000 in werking kan treden.

De minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer sprak het tegen dat de minister van LNV in z'n eentje naar Brussel trekt. De brief die naar Brussel is gestuurd, is geaccordeerd door het hele kabinet. Hij herhaalde kort de hoofdlijnen van het mestbeleid: het systeem zelf, de uitvoering van de nitraatrichtlijn met de 50 mg, de invoeringsdatum 2003, het flankerend beleid met de financiële enveloppen, het verzoek aan de Europese Unie om een derogatie tot 250 kg en een systeem van daarachter liggende normen. Deze hoofdlijnen vormen samen één fragiel pakket. Sommige elementen daarvan zijn bespreekbaar, zoals de invulling van het flankerend beleid en de achterliggende modaliteiten, maar ze vormen een geheel waarvan in feite niks gemist kan worden.

Hij vond het terecht dat mevrouw Vos erop heeft gewezen dat Brussel bestaat en wilde een inschatting geven van het gesprek dat de ministers van LNV en van VROM hebben gevoerd met mevrouw Wallström, de Europese commissaris voor milieu.

Mevrouw Wallström is een politica die luistert naar goede politieke verhalen en niet zomaar oplepelt wat ambtelijke medewerkers op papier hebben gezet. Dat is van belang voor het verloop van het proces. Het gesprek dat in Brussel is gevoerd, vond vooral plaats met het directoraat-generaal voor milieu. De minister zei de indruk te hebben gekregen dat niet alle topmedewerkers alles van landbouw wisten wat ze zouden moeten weten. Hij hoopte daarom dat ook een aantal topmedewerkers van het DG landbouw aanwezig zullen zijn bij volgende gesprekken. In een gesprek over de milieuaspecten van het landbouwbeleid, moet immers ook begrip opgebracht kunnen worden voor de landbouwaspecten van het milieubeleid. Het kabinet heeft in Brussel verschillende voorstellen gedaan. Er waren veel technische bezwaren tegen de Nederlandse opstelling. Van deze technische bezwaren zijn er uiteindelijk vier overgebleven. De overige worden niet meer in aanmerking genomen. Een van die vier bezwaren betreft de wetenschappelijke onderbouwing van het derogatieverzoek, waaraan nu wordt gewerkt. De minister gaf aan dat een akkoord van de Europese Commissie met het derogatieverzoek tot 250 kg als een fantastisch resultaat moet worden beschouwd. Niemand moet zich rijk rekenen of menen dat dit cijfer hoger kan uitkomen. Van de stelling van het RIVM dat 290 kg haalbaar zou zijn, wilde de minister zich niks aantrekken, omdat de brief waarin RIVM deze mededeling doet, niet is medeondertekend door het kabinet. Het RIVM is niet de enige deskundige op dit gebied. Verschillende technische wetenschappelijke toetsingen zullen naast elkaar worden gehouden. Deze vormen gezamenlijk de onderbouwing die naar Brussel zal gaan. Die wetenschappelijke onderbouwing zal vooral gericht zijn op het binnenhalen van de 250 kg.

In het overleg is ook ingegaan op het belang van uniforme meetmethoden. Er is uiteengezet dat het buitengewoon ingewikkeld is als alle landen op verschillende manieren meten. Tegelijkertijd is uitgelegd dat Nederland 1 meter onder de grond meet en niet dieper omdat de absorptiecapaciteit van de grond die wat dieper ligt, in stand moet worden gehouden. De minister zei geconstateerd te hebben dat het in Brussel nog niet zo duidelijk was dat die verschillen bestonden, maar hij had goede hoop dat wel naar meer uniformiteit toegewerkt kon worden. De methode waarop Brussel dat wil bewerkstelligen, is uiteraard aan Brussel. Nederland wil zich in ieder geval niet zelf op achterstand plaatsen.

Het gesprek dat in Brussel is gevoerd, is natuurlijk een politiek gesprek. De politieke situatie in Nederland is uiteengezet. Ook is gezegd dat het voor de Nederlandse landbouwsector uitermate ingewikkeld is om aan de scherpe nitraatrichtlijn te voldoen. De afgelopen jaren is immers door de achtereenvolgende kabinetten veel gedoogd en dat moet nu gecorrigeerd worden. Bij de correctiepogingen tot nu toe is steeds uitgegaan van het MINAS. In het gesprek is steeds naar voren gebracht dat de landbouwsector zich steeds heeft ingespannen om mee te denken over het desbetreffende beleid. Ook is uiteengezet dat een aantal functionarissen, met name van LTO, er zeer hard voor heeft gevochten om dingen duidelijk te maken aan de sector– er zijn immers twee soorten duurzaamheid: de duurzaamheid van het landbouwbeleid en de sociaal-politieke duurzaamheid, het draagvlak -en dat het zonder derogatie wel erg moeilijk wordt om het voorgestane beleid te realiseren. Op de vraag van de Commissie of het hoofdlijnenpakket een eerste stap was, is duidelijk gemaakt dat dit niet een eerste, maar de finale stap is naar de oplossing van het probleem.

Tegelijkertijd is met de sector overleg gevoerd. Dit overleg verliep best goed, totdat een essentieel element van het pakket op hoofdlijnen onderuit werd gehaald door de uitspraak van de rechter dat niet in 2003, maar al in 2002 moest worden voldaan aan de mestnormen uit de Europese richtlijn. De dag na deze uitspraak is LTO uit het overleg gestapt. Over 2003 was al lang onderhandeld, ook binnen het kabinet. Misschien was het wel mogelijk geweest om die datum ook in Brussel geaccepteerd te krijgen. De staat gaat tegen de uitspraak van de rechter in beroep, maar als het uiteindelijk toch 2002 wordt, is het uitermate moeilijk om het door de Kamer gevraagde overleg goed te voeren.

De minister zei vandaag uitvoerig met LTO te hebben gesproken over alle mogelijke onderdelen van het landbouwbeleid. Daarbij heeft LTO aangegeven te willen doorgaan met het project praktijkcijfers. De minister zei in dit gesprek zijn teleurstelling te hebben uitgesproken over de behaalde 20%. Dat percentage moet hoger; het is een exercitie die bijvoorbeeld consequenties kan hebben voor de specifieke invulling van een aantal modaliteiten van het pakket op hoofdlijnen. Hij verwachtte dat binnen afzienbare tijd, zelfs wanneer geen formeel overleg plaatsvindt, inhoudelijk overleg kan worden gevoerd over de feitelijke uitvoering van een aantal voor de sector belangrijke elementen van het pakket zoals de invulling van het flankerend beleid of de invulling van de kuub-voor-kuubbenadering.

Wanneer scherpe Europese richtlijnen op het gebied van milieu eenmaal vastliggen in een verdrag, kan Nederland door Europa voor de naleving hiervan voor de Europese rechter worden gedaagd, zoals de milieubeweging heeft gedaan bij de nitraatrichtlijn. De Nederlandse staat kan echter ook in Nederland voor de rechter worden gedaagd. De minister erkende dat iedere groep daartoe het recht heeft, maar hij benadrukte wel dat het beleid daardoor wordt geparaliseerd en die situatie dreigt nu te ontstaan. De minister stelde dat de wijze waarop groeperingen in Nederland de staat voor de Nederlandse rechter dagen omdat zij een Europese richtlijn niet lijkt te halen, voor hem betekende dat hij zich in de toekomst niet meer zo sterk zal inzetten voor zeer scherpe bindende Europese milieurichtlijnen. Als die bij het niet halen ervan resulteren in juridische procedures, kan dat betekenen dat daardoor het draagvlak van de gesprekspartners wordt verloren en dat draagvlak is wel nodig voor de uitvoering van een milieurichtlijn. Een milieubeweging schiet in feite in haar eigen voet als zij zo'n instrumentarium hanteert.

Over de kuub-voor-kuubbenadering merkte de minister op dat door de vermindering van de veestapel sommige bedrijfsgebouwen niet meer nodig zijn. Hebben deze gebouwen een zekere waarde, dan kunnen zij worden gebruikt voor iets anders. Hebben ze dat niet, dan kunnen ze gesloopt worden. In de plaats daarvan kunnen elders of op dezelfde plaats bedrijfsruimten of woningen worden geplaatst. Het is van belang dit beleid samen met de sector en de provincies zo flexibel mogelijk uit te voeren. Hij erkende dat het restrictieve beleid en de ruimtelijke ordeningsaspecten hierbij aan de orde zijn, maar hij wilde ook een uitspraak van de heer Feenstra aanhalen: een groot probleem wordt opgelost met een nieuw instrument en dat nieuwe instrument wordt plotseling een nieuw probleem dat de oplossing van het grotere probleem verlamt. Het nitraatbeleid heeft nu prioriteit. De kuub-voor-kuubbenadering wilde hij flexibel hanteren om hiervan maximaal gebruik te kunnen maken. Deze zal wel worden gekoppeld aan een gebiedsindeling. De minister was van plan daarbij rekening te houden met hetgeen door de heer Leers naar voren is gebracht bij de behandeling van de Startnota ruimtelijke ordening. Op die manier kan ook worden geprobeerd, regels te formuleren inzake balansgebieden. De minister gaf aan dat hij de kuub-voor-kuubbenadering kan uitwerken in de Vijfde nota ruimtelijke ordening, maar hij was ook bereid om hieraan een aparte beleidsbrief te wijden nadat overeenstemming is bereikt met de sector en de provincies. Omdat hij niet op eigen initiatief vooruit wilde lopen op de vijfde nota, vroeg hij de commissieleden aan te geven wat de Kamer graag wil. Het overleg met de provincies kan aanstaande maandag al plaatsvinden. Dan wordt immers overleg gevoerd over de gebiedstoepassing en het reconstructiebeleid in het kader van de vijfde nota. Een en ander kan dan in januari bij de Kamer zijn.

Nadere gedachtewisseling

De heer Waalkens (PvdA) vond de regeling voor de opkoop van varkensrechten concreter dan de bedrijfsbeëindigingsregeling. Hij begreep dat hiervoor tijd nodig is, maar hij stelde het toch op prijs als medio januari een duidelijk pakket van maatregelen op tafel ligt. Het is van wezenlijk belang dat het flankerend beleid duidelijk wordt opgeschreven.

Er moet niet alleen gesproken worden over de sanering van de dierhouderij. De mensen die willen doorgaan, moeten ook gemotiveerd worden en in een duidelijk uitgestippeld beleid kansen krijgen. Hij riep de minister van LNV op, tijdens zijn optredens in de media meer aandacht te schenken aan dit opbouwende beleid. Tot slot riep hij alle participanten aan deze brede herstructurering op mee te doen en samen te werken.

De heer Meijer (CDA) had het idee dat de 100 mln. voor de bedrijfsbeëindigingsregeling onvoldoende was. Wat heeft het kabinet achter de hand om de mensen niet teleur te hoeven stellen?

Het leek hem sterk dat de minister van LNV bij de opkoop van varkensrechten geen maatwerk kan leveren omdat indertijd geen registratie van rechten heeft plaatsgevonden. Hoe is het mogelijk dat die rechten niet geregistreerd zijn? De minister heeft eerder aangegeven deze rechten volledig te vergoeden. Nu wordt een gemiddelde prijs genomen. Dat is niet overeenkomstig de afspraken die in dit huis zijn gemaakt. Welke prijs heeft de minister overigens in gedachten voor zeugen?

Hij nam aan dat niet alleen de bedrijfsbeëindigingsregeling, maar ook de kuub-voor-kuubbenadering voor heel Nederland zal gelden. Tot slot merkte hij op dat het bij de wetenschappelijke onderbouwing inzake de nitraatrichtlijn niet alleen over de methode en de diepte gaat, maar ook over de situatie in Nederland. De ingediende motie heeft juist daarop betrekking.

De heer Oplaat (VVD) bleef van mening dat het kabinet de angst voor Brussel te hoog inschat. Er gaan immers in het Europees Parlement geluiden op om de uitvoering van de 50 mg aan te passen. Hij riep de partijen, ook de sector, daarom op om er met elkaar uit te komen om een aanvaardbaar en realistisch pakket te kunnen neerleggen in Brussel. Of Brussel of het kabinet is het probleem. Durft het kabinet geen voorstel te doen, dan ligt het bij het kabinet. Wordt wel een poging ondernomen en Brussel zegt nee, dan is bekend waar het probleem ligt, maar naar zijn weten was nog geen poging ondernomen.

De VVD behield zich het recht voor een definitief oordeel te vellen bij de wetsbehandeling in de Kamer. Daarbij zal worden getoetst op de haalbaarheid en het realiteitsgehalte.

De heer Ter Veer (D66) verzocht de minister om de vleeskalverenproductie te betrekken bij de regeling voor de opkoop van de niet grondgebonden veehouderijactiviteiten. Uit een gesprek met een veehandelaar was hem duidelijk geworden dat uitbundig wordt geïnvesteerd in de vleeskalverensector. Het is een slechte boodschap voor deze sector, maar er moet nu eenmaal eerlijk gewerkt worden.

De heer Van der Vlies (SGP) zei dat niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer een gesprek heeft gevoerd met LTO-Nederland. De Kamer heeft daarbij toch een andere indruk gekregen dan het kabinet. Kunnen de bewindslieden daar nog nader op ingaan?

De haalbaarheid en het tijdpad zijn cruciaal. Zien de bewindslieden op deze punten enige ruimte?

Praktijkcijfers moeten een reële betekenis hebben. De ministers pleiten voor voortgang, maar als een correctie nodig is, zal dat invloed hebben op het tijdpad. Daar zit de crux.

De mestverwerking moet een royale kans krijgen.

Bij de opkoop van varkensrechten kiest de minister voor een generieke benadering. Kan de minister aangeven wat daarbij een faire prijs is? Tot slot zei de heer Van der Vlies dat over de kuub-voor-kuubbenadering een motie zal worden ingediend.

De heer Stellingwerf (RPF) was het ook opgevallen dat de gesprekken met de sector nogal verschillend worden geïnterpreteerd. Voor de Kamer is het duidelijk dat het overleg is opgeschort en dat er op dit moment geen mogelijkheden zijn om het gesprek te heropenen. De regering stelt echter dat de gesprekken gewoon plaatsvinden. Dat vond hij toch merkwaardig. De regering is duidelijk over haar beleid, maar de Kamer geeft niet de helderheid die zij kan geven. Zo wil de VVD pas helderheid geven in 2001. Waarschijnlijk zijn dan al duizenden bedrijven weg. Hij vond dat de Kamer de verantwoordelijkheid heeft duidelijkheid te geven, zodat de sector weet waar hij aan toe is.

Verder pleitte hij ervoor over de kuub-voor-kuubbenadering een beleidsbrief op te stellen, opdat snel kan worden gehandeld. Hij verzocht nogmaals het Duitse systeem van de oudste rechten hierbij te betrekken.

De uitspraak van minister Pronk over de omgang met Europese richtlijnen vond hij nogal vergaand. Zou de minister niet ook moeten bewerkstelligen dat een beroep op zo'n rechterlijke uitspraak wel een schorsende werking heeft? Dat kan toch ook een deel van de oplossing zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks) verzocht de regering uit te leggen hoe zij denkt het gesprek met de sector weer op gang te brengen.

Over het flankerend beleid merkte zij op dat de regering de urgentie van de situatie onderschat. Er moet sneller een groter pakket op tafel komen. Zij vroeg de regering duidelijk te zijn: moet ruim voor 2002 een zeer grote opkoopregeling gereed zijn en wil zij daarvoor op korte termijn plannen uitwerken?

Juist op het gebied van de mestbewerking kunnen de sector, de milieubeweging en de politiek bij elkaar worden gebracht. Zij vond het jammer dat de minister niet bereid was een stuurgroep in te stellen. Als aan mestbewerking prioriteit wordt gegeven, zou daar juist een forse zwiep aan gegeven moeten worden. Mevrouw Vos was overigens verontrust over de uitspraak van de minister van milieu dat hij zich niet meer zo zal inzetten voor scherpe milieurichtlijnen. Dat vond zij een fout signaal. De Europese Commissie moet het plan snel goedkeuren. Dan is de angel uit het gerechtelijk proces. Dat leek haar de goede insteek.

Tot slot stelde zij vast dat de VVD het beleid van het kabinet op hoofdlijnen niet steunt. Dat moet maar eens helder worden. Zij vond het niet acceptabel dat de VVD het kabinet laat bungelen. De VVD moet maar eens duidelijk maken waar zij staat.

De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij verwachtte eind januari van de commissie-Koning een samenhangend pakket te ontvangen. Dan zal hierover in bredere zin met de Kamer gediscussieerd worden. Hij was het met de heer Waalkens eens dat het bij deze brede herstructurering niet alleen gaat om sanering, maar ook om opbouw.

De minister had niet het idee dat er een groot taxatieverschil is van de gesprekken die zijn gevoerd. Wel is in het gesprek dat samen met de premier is gevoerd, duidelijk geworden dat er een verschil in verantwoordelijkheid is. De regering begrijpt dat voor soms harde maatregelen die wettelijk vastliggen geen bestuurlijke verantwoordelijkheid kan worden genomen, maar dat is iets anders dan geen invulling geven aan de uitwerking van beleid en daarop zet de regering dan ook in. Hij hoopte oprecht dat dit in de komende tijd informeel, maar liever ook formeel, mogelijk is. Daarop zal worden ingezet, maar de regering is ook opgeroepen om te regeren. Hij riep de Kamer en de sector dan ook op, samen met de regering aan de slag te gaan.

Bij de bedrijfsbeëindigingsregeling geldt inderdaad: wie het eerst komt, het eerst maalt. Als deze 100 mln. zijn ingezet, zal bekeken worden hoe verder moet worden gegaan. De minister zei enerzijds inzake de opkoop van varkensrechten gezegd te hebben dat geen verlies mag worden geleden door ondernemers die de rechten te goeder trouw hebben aangekocht. Anderzijds wilde hij graag een generieke regeling treffen met een faire prijs. Hij vond dat het huidige voorstel recht doet aan beide elementen. Het biedt perspectief en de prijs is hoger dan de thans geldende prijs. Voor de zeugen moet overigens worden uitgegaan van een factor 3.

Tegenover de heer Oplaat merkte de minister op dat het Europees Parlement meer mogelijkheden heeft dan in het verleden om wetgeving mede te beïnvloeden. Hij deed de suggestie de heer Mulder te verzoeken in het Europees Parlement een resolutie in te dienen voor een aanpassing van de Nitraatrichtlijn wegens ongemotiveerdheid of onjuistheid.

De heer Oplaat (VVD) vond dit een incorrecte benadering. Een resolutie kan pas worden ingediend als alle vragen zijn beantwoord. Dat zou de minister toch moeten erkennen.

De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij opperde dat het ieder lid van het Europees Parlement vrij staat steun te zoeken voor het indienen van resoluties, op welk ogenblik dan ook.

Ook bedrijven die vleeskalveren houden, behoren onder de bedrijfsbeëindigingsregeling te vallen.

Juist vanwege de haalbaarheid is het van belang door te gaan met het project praktijkcijfers. Hij hoopte dat LTO-Nederland hierover meer wil discussiëren en dat ook de stichting Natuur en milieu erbij betrokken kan worden. Het stemde de minister positief dat na twee jaar al een vermindering van gemiddeld 100 kg nitraat is opgetreden.

Uiteraard moet de sanering voor eind 2002 plaatsvinden. Anders wordt de problematiek inderdaad zo ernstig als door sommigen wordt gesuggereerd. Daarom moet in afwachting van de mestwetgeving die nog komt, worden doorgegaan met het flankerend beleid. Het is de verantwoordelijkheid van de regering om wetgeving tot stand te brengen, maar ook om te beginnen met de uitvoering: bedrijfsbeëindiging waar nodig, maar bedrijfscontinuering waar dat wenselijk en kansrijk is.

Het overleg met IPO en VNG zal doorslaggevend zijn voor het slagen van de mestverwerking. Zij gaan immers over de vergunningen en de inzet van publiekrechtelijke verantwoordelijkheden. De minister wilde de stichting Natuur en milieu hier graag bij betrekken, maar in formele zin is dat minder relevant.

De minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer merkte op dat de kuub-voor-kuubbenadering niet alleen voor het zuiden geldt. Omdat de grote problemen zich vooral voordoen in de provincies Limburg, Brabant, Overijssel en Gelderland, is vooral daarop geduid. Hij zei toe zich op het Duitse systeem te oriënteren en dat bij de overwegingen te betrekken.

Het uitgangspunt dat de heer Oplaat hanteert – beoordeling op haalbaarheid en realiteitszin – hanteert de regering ook in het overleg met de Europese Commissie. Het moet niet alleen technisch, maar ook politiek haalbaar en realistisch zijn. De minister was van plan de vier hoofdpunten politiek en wetenschappelijk goed te onderbouwen. Met de wetenschappelijke onderbouwing moet de regering wel instemmen. Overigens zal ook aan de landbouworganisatie worden gevraagd hoe zij daartegen aankijkt. Dat leek de minister nuttig, maar als zij hierover geen overleg wil voeren, kan zij ook niet mede bepalen wat naar Brussel wordt gestuurd. Hij vermoedde echter dat zij daartoe wel bereid zal zijn en dat zij ook wil praten over de invulling van het ruimtelijke ordeningsbeleid. Hij wilde niemand provoceren, maar hij had niet de indruk dat het onmogelijk was om inhoudelijke en stapje verder te komen.

Tegenover mevrouw Vos merkte hij op dat hij niet had gesteld dat hij niet zou streven naar ambitieuze doelstellingen. De minister wilde evenwel een duidelijk onderscheid maken tussen ambitieuze inspanningsverplichtingen en iets minder ambitieuze resultaatsverplichtingen. De regering wordt immers op resultaatsverplichtingen afgerekend. De staat kan terecht in Nederland voor de rechter worden gedaagd als hij niet voldoet aan Europese regelgeving. Dat is het systeem, maar hij zei er wel rekening mee te zullen houden, niet door te tornen aan de milieurichtlijnen, maar wel bij het vaststellen van het ambitieuze of minder ambitieuze karakter van nog overeen te komen nieuwe milieurichtlijnen. Hij zei niet graag hetzelfde mee te willen maken bij de richtlijnen over SO₂, NO_x of fijn stof. Dat doet aan de politieke ambitie om de lat hoog te leggen niets af.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Reitsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Overbeeke

---

1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF), M. B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Poppe (SP), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD) Herrebrugh (PvdA),Snijder-Hazelhoff (VVD).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Van Zuijlen (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Bos (PvdA), Mosterd (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Kant (SP), Van Middelkoop (GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), De Boer (PvdA), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), O. P. G. Vos (VVD), Te Veldhuis (VVD), Voorhoeve (VVD).

2 Samenstelling: Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Van Middelkoop (GPV), Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Duivesteijn (PvdA), Crone (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Poppe (SP), Klein Molekamp (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD).

Plv. leden: Leers (CDA), Stellingwerf (RPF), Dijksma (PvdA), Valk (PvdA), Essers (VVD), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Geluk (VVD), De Wit (SP), Van Beek (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Halsema (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Bos (PvdA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M. B. Vos (GroenLinks), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD).