26 690
Bestrijding van seksueel misbruik van en seksueel geweld tegen kinderen

nr. 6
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 17 mei 2000

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 15 mei 2000 overleg gevoerd met minister Korthals van Justitie over de nota Bestrijding seksueel misbruik en seksueel geweld tegen kinderen (26 690).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 15 mei 2000

11.00 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Barth, Nicolaï, Dittrich, Biesheuvel, Kant, Rouvoet, Van der Staaij, Halsema en Swildens-Rozendaal,

alsmede de heer Korthals, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Bestrijding van seksueel misbruik van en seksueel geweld tegen kinderen (26690, nrs. 1 en 2);

de brief van de minister van Justitie d.d. 6 december 1999 t.g.v. antwoorden op vragen commissie over nota Bestrijding van seksueel misbruik van en seksueel geweld tegen kinderen (26690, nr. 3);

de brief van de minister van Justitie d.d. 13 juli 1999 inzake plan van aanpak implementatieproject Zedenzorg (J 99-559);

de brief van de minister van Justitie d.d. 4 november 1999 t.g.v. antwoorden op vragen commissie over het plan van aanpak implementatie Zedenzorg (26800 VI, nr. 44 - herdruk);

de brief van de minister van Justitie d.d. 19 juli 1999 inzake evaluatie van de wet- en regelgeving betreffende kinderpornografie (J 99-529);

de brief d.d. 3 januari 2000 inzake terugkeer in samenleving van pedoseksuelen (26800 VI, nr. 52);

de mededeling van de Commissie aan de Raad, het Economisch en Sociaal Comité en aan het Comité van de regio's over de uitvoering van maatregelen ter bestrijding van kindersekstoe- risme (22112, nr. 132, fiche 2);

de brief van de minister van Justitie d.d. 19 april 2000 inzake Nationaal actieplan aanpak seksueel misbruik van kinderen (26690, nr. 4);

de brief van de minister van Justitie d.d. 2 mei 2000 inzake beleid ten aanzien van pedoseksuele delinquenten Advies Centrale Raad voor Strafrechtstoepassing (26800 VI, nr. 70);

de brief van de ministers van Justitie en BZK d.d. 9 mei 2000 inzake Slotdocument Implementatieproject zedenzorg.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter! Het heeft iets heel onwezenlijks om vandaag hier te debatteren, met alle beelden in ons hoofd die wij het hele weekeinde hebben gezien en waarvan je eigenlijk alleen maar heel stil kan worden. Toch is het goed dat wij vandaag dit debat voeren, want het onderwerp is belangrijk genoeg. Tussen alle nieuwsberichten over Enschede vanmorgen op de radio kwam ook het bericht door dat er verleden jaar weer honderden kinderen in Nederland seksueel misbruikt zijn. Alleen al dat rechtvaardigt dat wij vandaag over dit onderwerp met elkaar het gesprek aangaan.

"Botsend recht" was de workshop genoemd op het Kennisfestival van mijn partij in februari, gewijd aan de behandeling van pedoseksuelen. Botsend recht, het is precies waar wij vandaag over debatteren. De botsing tussen de rechten van slachtoffers en de rechten van daders (en ex-daders). De botsing tussen recht op veiligheid en recht op een schone lei. Er zullen mensen zijn die zeggen: de botsing tussen emotie en ratio; tussen verontwaardiging over geweld tegen kinderen en de regels van de rechtsstaat. Maar dat is een scheve vergelijking. Een psychopaat is niet in staat tot empathie met anderen en heeft een beperkte gewetensvorming. Hij mist daarmee karaktereigenschappen waarop elke samenleving gefundeerd is: onderling vertrouwen en bereidheid om rekening te houden met elkaar. Dat mensen afwijzend reageren op zo'n gebrek, is eigenlijk zeer rationeel. Tegelijkertijd is de rechtsstaat veel emoties waard; wij staan er weinig bij stil, maar de gegarandeerde vrijheden die in Nederland gewoon zijn, zijn eigenlijk heel bijzonder. Het is aan het kabinet om in deze botsing een goed evenwicht te vinden. Het is vandaag aan de Kamer om te beoordelen of het kabinet daarin is geslaagd.

Wat de PvdA-fractie betreft verdient de minister een compliment voor zijn inzet. De agenda van vandaag is omvangrijk en alleen al dat bewijst hoeveel werk het kabinet verzet heeft. De minister heeft op een aantal punten goed naar de Kamer geluisterd. Zo is de zedenpolitie herkenbaar teruggekeerd bij alle korpsen. Afgelopen donderdag was ik aanwezig op een conferentie over de toekomst van de zedenzorg in Nederland. Daar bleek dat de implementatie van de aanbevelingen van de Inspectie voor politie voortvarend is opgepakt. Het aantal zedenspecialisten is gestegen van 360 naar 407. Reeds 12 korpsen hebben een centrale zedenafdeling; dat is bijna een verdubbeling ten opzichte van 1998. In 22 regio's is 24-uurszorg inmiddels gerealiseerd. Elf korpsen werken inmiddels met Viclas, vele andere zijn daarmee bezig. Driekwart van de korpsen is zelfs tevreden met het budget dat voor zedenzorg beschikbaar is. Er is dus alle reden voor een compliment.

Toch zijn er nog een paar punten van zorg. De samenwerking tussen korpsen onderling en met de CRI loopt nog steeds niet voldoende. Ook maken veel zedenrechercheurs zich zorgen over de aansturing door het OM, zo bleek donderdag. Zijn de Aanspreekofficieren echt voldoende? Daar de bewijslast in zedenzaken vaak gevoelig ligt, zijn wellicht meer gespecialiseerde deskundigheid en betrokkenheid nodig. Graag een reactie.

De aanpak van kinderpornografie verloopt voortvarend. Er wordt gericht gerechercheerd op het internet en met resultaat. Verhoging van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar, het wettelijk regelen van de strafbaarheid van het enkelvoudig bezit en het strafbaar stellen van virtuele kinderporno dragen bij aan vergroting van de kans op opsporing en veroordeling. De PvdA-fractie steunt deze voorstellen. Dat geldt ook voor de vervanging van het klachtdelict door een hoorplicht van de desbetreffende jongere.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Ik dacht dat juist nog niet tot strafbaarstelling van virtuele kinderporno is besloten en dat eerst de internationale ontwikkelingen worden afgewacht; maar ik begrijp tot mijn vreugde dat mevrouw Barth vindt dat het nu al moet plaatsvinden.

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter! We hebben daar ruim anderhalf jaar geleden al een discussie over gevoerd met de minister. Toen was hij zeer geneigd om niet eens na te denken over strafbaarstelling van virtuele porno, omdat hij dat te ingewikkeld vond. Inmiddels zie je in de stukken die hij daarover naar ons toegestuurd heeft, dat de minister daarin een draai gemaakt heeft en bereid is om er serieus naar te kijken. Het lijkt ons heel goed, als de bewijslast hiervan inderdaad bij de dader komt te liggen en niet bij het OM.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! Een achterliggende vraag die ik dan toch, gelet op het standpunt van de regering tot nu toe, aan mevrouw Barth zou willen voorleggen, is deze. Wat is volgens haar – dat is een positief-kritische vraag van mijn kant – de rechtvaardiging van strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie? In die rechtvaardiging ben ik erg geïnteresseerd.

MevrouwBarth(PvdA)

Dat is volgens mij precies wat ik net zei, namelijk het omdraaien van de bewijslast. Als je virtuele kinderporno niet strafbaar maakt, zal het OM bij alle gevallen van kinderporno moeten bewijzen dat het hier niet om virtuele porno gaat, want daar zal dan elke dader zich vervolgens op beroepen. Dat kost vreselijk veel energie. Wij zeggen dus liever: als iemand virtuele kinderpornografie in zijn bezit heeft of gemaakt heeft, zal hij moeten bewijzen dat daar geen werkelijk misbruik van een kind aan ten grondslag ligt.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! Mijn vraag had een andere richting. Kinderpornografie heeft als rechtvaardiging voor strafbaarstelling dat er misbruik van het kind is. Dat is bij virtuele kinderpornografie niet aan de orde, althans niet op voorhand. Mijn vraag aan mevrouw Barth, vanuit een positief-kritische houding, is derhalve: waar ligt de rechtvaardiging van het strafbaar stellen van afbeeldingen waar niet een kind voor misbruikt is?

MevrouwBarth(PvdA)

Het betreft, nogmaals, het risico dat het bewijs bij afbeeldingen waar wel een kind bij misbruikt is, niet rond te krijgen is, omdat het OM niet kan aantonen dat het niet om virtuele porno gaat. Het wordt zo ontzettend knap gemaakt, dat je wel een heel gemakkelijke uitweg in de wet creëert, als je er niet mee akkoord gaat.

Voorzitter! De PvdA-fractie steunt ook de vervanging van het klachtvereiste door een hoorplicht van de betreffende jongere. Er valt over beide onderwerpen – de aanpak van kinderpornografie en de discussie over het klachtvereiste – heel veel te zeggen, maar toch zal ik er vandaag niet veel langer bij stil staan. De minister is wat ons betreft op de goede weg en de Kamer zal deze punten nog ruimschoots bediscussiëren, als de benodigde wetgeving bij de Kamer voorligt. Wel vraag ik de minister, wanneer wij wetsvoorstellen kunnen verwachten.

Voorzitter! Wie zich in dit dossier verdiept, stuit op alle denkbare plaatsen op nog een andere botsing: die tussen zorg en welzijn aan de ene kant, en politie en justitie aan de andere kant. Beiden vervullen een onmisbare rol in het bestrijden van seksueel kindermisbruik. Maar helaas wordt er vaak langs elkaar heen, en soms zelfs regelrecht tegen elkaar in gewerkt. Daar moet een einde aan komen. Dit beleid kan niet al het mogelijke bereiken zonder goede samenwerking tussen zorg en justitie. De minister legt de ambitie tot betere coördinatie en samenwerking neer in het nationaal actieplan, en dat valt te prijzen. Maar wat ons betreft heeft hij nog onvoldoende helder gemaakt hoe hij dat bereiken wil. Is een interdepartementaal projectteam daarvoor echt genoeg? Hoe zal dat samenwerking bevorderen op de plek die er het meest toe doet: de werkvloer? Voorbeelden als de samenwerking in de regio Twente verdienen navolging en een steun in de rug van het kabinet.

Deze zorg van mijn fractie is ook gevoed door het karakter van het nationaal actieplan, en in mindere mate door de vorig jaar verschenen nota die daaraan ten grondslag lag. Het is te veel een grabbelton van bestaand beleid. Er is keurig geïnventariseerd wat alle departementen al doen of gaan doen, maar er wordt te weinig concreet ingegaan op knelpunten waar in de praktijk tegenaan gelopen wordt. Zo heeft het ons bevreemd dat de woorden "ouders" en "incest" in het actieplan niet voorkomen. Het kabinet heeft steeds nadrukkelijk de ambitie gekoesterd om niet alleen commercieel seksueel misbruik van kinderen tegen te gaan. Die ambitie is terecht. Verreweg de meeste slachtoffers vallen binnen de muren van het eigen gezin of de naaste omgeving. Om non-commercieel misbruik zoveel mogelijk tegen te gaan, is vooral vroege signalering van groot belang. Mijn fractie wil pleiten voor een vooraanstaande rol van consultatiebureaus en schoolartsen. Het zou bovendien een goede zaak zijn, als de zwijgplicht van artsen wordt vervangen door een spreekrecht. Als artsen worstelen met de vertrouwensrelatie die zij hebben met de dader, als dit bijvoorbeeld een van beide ouders is, dan moeten zij kunnen kiezen voor de zwakste partij en dat is het kind. Graag een reactie van de minister.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik hoor mevrouw Barth pleiten voor een spreekrecht maar een arts kan de geheimhoudingsplicht doorbreken Weliswaar kan dat bepaalde gevolgen hebben, maar hij dat zelf besluiten.

MevrouwBarth(PvdA)

Dat kan, maar artsen denken heel vaak dat dit niet kan. Om die reden is het toch goed om de discussie hier te voeren, om aan te geven wat de mogelijkheden zijn en daarvoor de wet te wijzigen als dat nodig is.

Voorzitter! Is de minister bereid overleg te voeren met de staatssecretaris van onderwijs over een protocol voor alle basisscholen hoe te handelen bij vermoedens van seksuele kindermishandeling of gewone kindermishandeling? En waarom wordt wel een initiatief tot opvoedingsondersteuning genoemd, maar alleen in achterstandswijken? Zoals de minister zelf schrijft in de nota kan seksueel misbruik in ieder gezin voorkomen.

Terecht wil de minister investeren in seksuele weerbaarheid van kinderen, maar het geven van voorlichting door slachtoffertjes op scholen is geen goed middel om dat dichterbij te brengen en wat ons betreft trekt de minister dat voorstel weer in. Slachtoffers kun je het niet aandoen een tournee te moeten maken met hun leed en kinderen mag je niet opschepen met leed waar ze niets mee kunnen. Het geven van goede seksuele voorlichting, opvoedingsondersteuning en tijdige signalering zijn stuk voor stuk effectiever.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter! Zou mevrouw Barth er wel voor voelen als er een video wordt gemaakt waarop het kind het verhaal doet? Die video kan in de klas worden vertoond en dat voorkomt de confrontatie terwijl dit ook tegemoet komt aan het uitgangspunt van de minister, dat een kind dat aan andere kinderen vertelt wellicht meer impact heeft.

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter! Daar moeten wij zeer, zeer terughoudend mee zijn en eerlijk gezegd, voel ik daar heel weinig voor. Voor kinderen is het praten over zoiets razend moeilijk. Er is nauwelijks voldoende hulpverlening voor die kinderen beschikbaar. Ik kom daar straks nog op terug. Zolang dat het geval is, vind ik de stap om mensen op video op te nemen of in klassen te zetten wel heel erg ver gaan. Bovendien mag je jonge kinderen niet opschepen met problemen waar ze niets mee aan kunnen. Dat leidt namelijk niet tot seksuele weerbaarheid, maar tot nachtmerries, en dat is wel het allerlaatste wat de bedoeling is! Ik voel daar dus heel weinig voor. Je moet investeren in de manier waarop volwassenen met dit probleem omgaan en niet primair in de wijze waarop kinderen daar zelf mee omgaan. Ze lopen zelfs nog het risico, dat zij dan het gevoel krijgen dat het hun eigen schuld is als er wat gebeurt

Voorzitter! Rondweg schrijnend is het gebrek aan opvang en zorg voor slachtoffers van seksueel kindermisbruik. Op de hoorzitting die de Kamer in februari organiseerde, kwamen de schokkende cijfers op tafel. Slechts één centrum, in Groningen, beschikt over de gespecialiseerde kennis die noodzakelijk is om misbruikte kinderen goed te behandelen. Er is een schrijnend tekort aan behandelplaatsen. Als een kind in een acute noodsituatie belandt, zo erg dat er nu direct hulp nodig is, is de wachtlijst nog een jaar. Is de situatie niet zo urgent, dan moet er al gauw drie, vier jaar worden gewacht. Sommige slachtoffers moeten zo lang wachten, dat zij al zijn vervallen in dadergedrag tegen de tijd dat ze aan de beurt zijn. De PvdA-fractie vindt dit onaanvaardbaar.

MinisterKorthals

Voorzitter! Waarop baseert mevrouw Barth deze gegevens over een jaar en drie tot vier jaar?

MevrouwBarth(PvdA)

Die cijfers zijn ons gemeld tijdens de hoorzitting door TransAct. Volgens mij heeft prof. Frenken ze ook genoemd. Als de minister er prijs op stelt, zal ik ze nazoeken.

Voorzitter! Er moeten meer plaatsen komen om misbruikte kinderen te kunnen behandelen, en de daartoe benodigde expertise moet breder over het land verbreid raken. Bovenal mag niemand meer denken dat het vanzelf wel overgaat en dat de tijd wel alle wonden heelt. Er is veel dat we niet weten over seksueel kindermisbruik. We weten wel, dat de gevolgen vaak traumatisch en levenslang zijn, zeker als goede hulpverlening ontbreekt. Het onderzoek naar jeugdige zedendelinquenten onderstreepte alleen maar hoe vitaal voldoende en voldoende goede hulpverlening is. Waarom staat een uitbreiding van het aantal plaatsen niet opgenomen in het nationaal actieplan? Zijn er in het bestuurlijk akkoord met provincies en gemeenten over het jeugdbeleid geen afspraken gemaakt over het specifiek inzetten op deze problematiek? Zo neen, waarom niet? En hoe zit het met de deskundigheidsbevordering?

Voorzitter! Een categorie slachtoffers die aparte aandacht verdient, zijn gehandicapte en geestelijk gehandicapte kinderen. Zij zijn extra kwetsbaar, aangewezen als ze zijn op hulp van anderen. Om hun positie te versterken, zou de PvdA-fractie graag een meld- en aangifteplicht voor werknemers en besturen in de gehandicaptenzorg ingevoerd zien, overeenkomstig de wetgeving die voor het onderwijs tot stand is gekomen. Is de minister daartoe bereid?

Hoe zit het met de veiligheid van buitenlandse kinderen die voor een vakantie naar Nederland komen? Is de zelfregulering waartoe de desbetreffende organisaties inmiddels besloten hebben in de ogen van de minister afdoende om de veiligheid van deze kinderen te vergroten?

De conferentie van Stockholm van 1996, waar Nederland zich vastgelegd heeft op de verplichting om met een nationaal actieplan seksueel kindermisbruik te komen, concentreerde zich vooral op de bestrijding van commerciële seksuele exploitatie van kinderen. De opheffing van het bordeelverbod per 1 oktober aanstaande – ik ga er nog steeds van uit dat wij dat halen – heeft als een van de belangrijkste doelstellingen het tegengaan van prostitutie van minderjarigen: niet betere bescherming, zoals het in het nationaal actieplan omschreven staat, maar bestrijden. Mijn fractie miste in het actieplan de prioriteit die de minister hierover toegezegd, evenals de capaciteit die daarbij hoort. Meer onderzoek en registratie om meer zicht op de problematiek te krijgen is natuurlijk prima, zelfs hard nodig, maar het is niet genoeg. Het beleid moet gericht zijn op het uit de prostitutie halen van minderjarigen. Wij weten van de kwetsbare, onzekere meisjes die door toedoen van zogenaamde "loverboys" achter een raam belanden. Wij weten van de AMA's die met mobiele telefoons en auto's van adres naar adres en van stad naar stad gereden worden. Wij weten van de jongens op de stations in grote steden. Wij weten het en wij mogen het niet tolereren. Graag krijgen wij een nadere toelichting van de minister. Lijdt het nationaal actieplan onder een tekortschietende formulering of heeft de minister zijn ambities naar beneden geschroefd?

Om minderjarigen uit de prostitutie te kunnen halen is ook voor hen goede opvang een noodzaak: een plek waar zij kunnen onderduiken, op adem komen en werken aan terugkeer naar een normaal leven. Het Leeuwardense initiatief verdient navolging, zeker in de grotere steden. Het kabinet zou hierin een aanjagende rol moeten spelen: geld beschikbaar stellen en overleggen met gemeenten. Is het daartoe bereid?

De positie van de daders van zedendelicten tegen kinderen heeft het afgelopen jaar tot heftige discussies geleid. Tijdens het debat over de begroting van Justitie is er bijvoorbeeld al de nodige aandacht aan besteed. De cijfers laten zien dat plegers van seksueel misbruik opvallend vaak in de gevangenis belanden. 96% van daders bij minderjarigen en 93% van de daders bij volwassenen krijgt gevangenisstraf en geen TBS. In het rapport Daderhulpverlening, vorig jaar uitgebracht door TransAct, valt te lezen dat naar schatting 80% van de plegers van seksueel misbruik nooit enige vorm van behandeling krijgt. Dat is merkwaardig. Wat de PvdA-fractie betreft, moet het mogelijk worden om elke zedendelinquent een vorm van behandeling te bieden. Zo krijgen exhibitionisten en voyeurs vaak een taakstraf of een voorwaardelijke gevangenisstraf. Het opleggen van een zwaardere straf zou niet proportioneel zijn, maar zulk gedrag kan de opmaat vormen tot veel erger. Daarom zou ook voor dit soort daders een therapeutisch aanbod aanwezig moeten zijn en opgelegd kunnen worden. Wellicht is daar wetswijziging voor nodig. In elk geval moet dat aanbod er komen en meer bekendheid onder officieren van justitie en rechters krijgen. Wij horen hierop graag een reactie van de minister. Want zoals hij schrijft in de brief van 2 mei: de meeste opgepakte daders begaan een seksueel gewelddadig delict tegen kinderen voor de eerste keer. Maar dat is niet lang niet altijd hun eerste zedendelict.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Vindt mevrouw Barth dat alle zedendelinquenten uitgesloten moeten worden van de taakstraf?

MevrouwBarth(PvdA)

Neen, dat vinden wij niet. Een taakstraf moet zeker mogelijk zijn. Het is wat ons betreft niet of/of, maar en/en. Ik zie liever dat er meer ruimte komt voor behandeling van deze delinquenten dan dat wij gaan praten over het strafregime. Volgens ons voldoet dat op dit moment voor een groot gedeelte. Het gaat veel meer om de noodzaak tot behandeling; daar ontbreekt het aan.

Wij horen daarom ook graag een analyse van de minister over de reden waarom maar zo'n klein percentage zedendelinquenten TBS krijgt opgelegd. Beruchte daders zoals Jan S. en de moordenaar van Sybine Jansons hadden beiden al veroordelingen achter de rug, maar nooit TBS gekregen. Is dit een gevolg van het tekort aan plaatsen of van lacunes in de wetgeving of wordt de problematiek onderschat? Wellicht is heroverweging van de criteria voor TBS op zijn plaats. De ontoerekeningsvatbaarheid speelt daarin een grote rol. Zou dat, naast een goede risico-inschatting, niet veel meer een beeld van iemands pathologie moeten zijn? Pathologie wil lang niet altijd zeggen dat sprake is van ontoerekeningsvatbaarheid.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Begrijp ik mevrouw Barth goed dat zij vindt dat de criteria voor TBS zo gewijzigd zouden moeten worden, dat in principe ook toerekeningsvatbare daders ervoor in aanmerking komen?

MevrouwBarth(PvdA)

Wij willen daarover graag een discussie aangaan. Ik zeg niet meteen dat het moet, maar het is misschien wel zinvol om eens goed te kijken of het criterium van ontoerekeningsvatbaarheid bij TBS niet leidt tot ongewenste situaties, namelijk dat mensen die eigenlijk wel behandeling op het niveau van TBS nodig hebben, deze niet krijgen omdat zij exact wisten wat zij deden. Iemand die precies weet wat hij doet en toerekeningsvatbaar en rationeel aanspreekbaar op zijn handelen is, en toch een kind verkracht en vermoordt, is misschien wel veel gekker dan iemand die niet wist wat hij deed en die door een bepaalde drang tot dat handelen kwam. Ik zeg niet: ga de wet maar wijzigen. Ik vind wel dat wij het moeten aandurven om daar eens heel kritisch over te discussiëren. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt en of het mogelijk is om die discussie aan te gaan.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Is mevrouw Barth niet bang dat TBS dan geleidelijk aan verschuift van een maatregel naar een nieuwe hoofdstraf?

MevrouwBarth(PvdA)

Als dat leidt tot een effectievere aanpak van problemen en gedrag dat mensen vertonen, lijkt mij dat geen probleem. Wij moeten goed bekijken waar behoefte aan is. TBS biedt de kans om iemand een zeer intensief aanbod aan behandeling te geven en tegelijkertijd de samenleving tegen zo iemand te beschermen. Bezien moet worden of het huidige aanbod wel toereikend is voor het aantal gevallen. Daarnaast is het nodig om ook in de gevangenis tot vormen van behandeling te komen. Een van de hoofdpunten van de discussie is dat wij erin moeten slagen om meer daders van zedendelicten een bepaald behandelingstraject in te geleiden, zodat de kans op herhaling kleiner wordt.

Er valt een wereld te winnen met behandeling van daders in de gevangenis, zoals de minister ook zelf schrijft in de brief van 2 mei. Wie kijkt naar de landen om ons heen, ziet dat met name in België en Groot-Brittannië men al veel verder is met therapeutische programma's voor gedetineerden.

Het is mogelijk om uitgebreide juridische discussies aan te gaan over de precieze vormgeving van een aanbod aan psychische behandeling. Als een verdachte dat nodig heeft, waarom dan geen TBS of desnoods TBS onder voorwaarden? Mijn fractie voelt zich meer aangesproken door de pragmatische aanpak van de koepelgevangenis in Breda. Zedendelinquenten zitten daar in een aparte afdeling en krijgen groepstherapie, verzorgd door de TBS-instelling van Eindhoven. Deze aanpak heeft resultaat. Gedetineerden die nog TBS te gaan hebben, blijken bij aankomst in de kliniek veel gemotiveerder voor behandeling, die daardoor ook beter aanslaat. Men heeft voor ons berekend dat het met enige tientallen miljoenen guldens mogelijk is om alle zedendelinquenten in de gevangenis zo'n behandeling aan te bieden. Dat geld moet wat de PvdA-fractie betreft op tafel komen, en wel snel. Heeft de Voorjaarsnota de minister daarvoor inmiddels ruimte geboden? Is hij bereid met grote voortvarendheid hiermee aan de slag te gaan? Hoe staat het met de uitbreiding van het voorwaardelijk regime bij gevangenisstraf of de creatie van een proeftijd? Mijn fractie is ervan overtuigd dat hieraan behoefte bestaat en verwacht ook hier initiatief van de minister.

Tijdens het begrotingsdebat heeft het vraagstuk van een langere monitoring van zedendelinquenten en meer specifiek TBS'ers veel discussie opgeleverd. Uiteindelijk heeft de Kamer via de motie-Kalsbeek/Nicolaï de minister gevraagd om te komen tot monitoring gedurende een langere periode, bijvoorbeeld 15 jaar. De minister schrijft de Kamer nu dat hij bereid is om over te gaan tot een verlenging van 6 jaar. Dat is dan eigenlijk 7 jaar of bijna 8 vanwege het proefverlof dat er nog aan voorafgaat. Het lijkt alsof de minister de Kamer hiermee tegemoetkomt, maar mijn fractie is niet tevreden. Wij zien met de minister dat de groep daders waar het hier om gaat, cijfermatig niet groot is. Maar de schok voor de rechtsorde die een recidiverende TBS'er teweegbrengt, is enorm. Dit schaadt het vertrouwen van burgers in de overheid in hoge mate. De minister vindt een risicopercentage van 8 à 9 kennelijk aanvaardbaar. Dat is de PvdA-fractie niet met hem eens. De discussie over wat dan wel een aanvaardbaar percentage zou zijn, is weinig zinvol. Het enig aanvaardbare percentage is 0, maar wij weten allemaal dat dit onhaalbaar is. Wij hebben echter wel te maken met het gegeven uit de WODC-studie van vorig jaar dat de recidive in de vorm van ernstige misdrijven na TBS op 20% ligt. Ook voor plegers van ernstige geweldsdelicten kan langdurige monitoring dus van belang zijn. Bovendien wijs ik op de conclusie uit het rapport van TransAct dat het recidivepercentage vlak na de behandeling afneemt, maar daarna weer stijgt. Juist dat rechtvaardigt een langdurige monitoring van zedendelinquenten en plegers van ernstige geweldsmisdrijven. Niet omdat ex-delinquenten geen recht hebben op een schone lei, want dat hebben ze wel. Ook niet om mensen van de samenleving te isoleren, want dat is juist gevaarlijk. Maar wel om signalen op te kunnen vangen dat het weer mis dreigt te gaan en bovenal: om in dat geval een stok achter de deur te hebben. Het komt nu voor dat een reclasseringsambtenaar of een zedenrechercheur signalen oppikt dat een delinquent in zijn oude gedrag dreigt terug te vallen en dat men geen instrument heeft iemand weer terug in behandeling te krijgen. Alle partijen staan machteloos, omdat de stok achter de deur ontbreekt, totdat er weer iets gruwelijks is gebeurd. Niet voor niets heeft Canada gekozen voor een termijn van tien jaar. Wij vragen de minister daarom dringend zijn standpunt te heroverwegen. Zes jaar is geen "langere termijn" en dus geen goede uitvoering van de motie-Kalsbeek. En dat is wel nodig.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mevrouw Barth zei dat Canada niet voor niets voor tien jaar heeft gekozen. Is het haar bekend dat de regeling daar nog niet geheel is geëvalueerd en verder onderzocht? De termijn van tien jaar was natuurlijk geen slag in de lucht, maar is toch op onduidelijke gronden tot stand gekomen.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik ben daarvan op de hoogte. Een half jaar geleden hebben wij bij de behandeling van de Justitiebegroting echter al gezegd dat langduriger monitoring nodig is. Het klopt dat er een groot gebrek is aan wetenschappelijk materiaal over dit onderwerp. Daarover kom ik straks nog te spreken, maar de cijfers, zoals ik die zojuist heb genoemd, kennen wij wel. De eerste recidive is toch nog altijd 8 à 9% na acht jaar. De totale recidive van ernstige geweldsmisdrijven ligt op 20%. Vooral het gegeven dat TransAct in het rapport over daderhulpverlening vaststelt dat de kans op recidive na behandeling eerst daalt, maar later weer stijgt, rechtvaardigt onzes inziens dat de termijn hoger komt te liggen dan de termijn van zes jaar waar de minister nu voor kiest.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Barth spreekt over het experiment in Canada. Ik heb daar bij de voorbereiding van de behandeling van de Justitiebegroting ook naar gekeken, maar dat experiment handelt niet over een proeftijd na TBS, maar over de uitbreiding van een voorwaardelijke gevangenisstraf. Dat is volgens mij een volstrekt andere kwestie, omdat er gedurende de gevangenisstraf niet wordt behandeld. Mevrouw Barth stapelt verschillende instrumenten op elkaar, terwijl TBS al is bedoeld om iemand te behandelen. Het gaat dan niet aan ook nog eens te komen tot zo'n lange periode van extra controle.

MevrouwBarth(PvdA)

Bij mijn weten kent Canada geen TBS. Men behandelt daar inderdaad in de gevangenis. Het klopt dat het regime waarmee men daar met zedendelinquenten omgaat moeilijk vergelijkbaar is met dat in Nederland. Het basisprincipe is wel dat mensen worden behandeld en dat na afloop daarvan de mogelijkheid van monitoring nog heel lang aanwezig is. Het gaat ons vooral om de stok achter de deur. Als er wordt gesignaleerd dat het weer mis dreigt te gaan met iemand, dan is het vreselijk als het ontbreekt aan wat voor instrument dan ook om erop te kunnen reageren. Als mensen vaststellen dat ze niets kunnen doen, totdat er weer een kind verkracht en vermoord is, dan is dat toch vreselijk. Mijn fractie wil een eind maken aan die hulpeloosheid en machteloosheid, zowel bij hulpverleners, politie als justitie. Dat rechtvaardigt wat ons betreft die langere termijn dan de zes jaar waar de minister voor kiest. Wij zijn blij dat hij heeft besloten tot een langere periode dan de huidige drie jaar, maar wat ons betreft is het nog niet genoeg. Ook de bestuurlijke inbedding van de omgang met ex-zedendelinquenten heeft voor veel discussie gezorgd. Mijn fractie steunt de lijn van de minister, dat de reclassering de eerst aangewezen instantie is om een goede reïntegratie van ex-gedetineerden, en dus ook zedendelinquenten, te coördineren. Daar moet de reclassering voluit toe in staat gesteld worden, voeg ik er maar direct aan toe. Heeft de minister hier bijvoorbeeld geld voor beschikbaar en zo ja, hoeveel?

Voor een zware rol van de burgemeester in dezen voelt de PvdA-fractie weinig tot niets. Hij komt pas om de hoek kijken als de openbare orde in het gedrang is, en niet eerder. Een preventieve, coördinerende rol tussen hulpverlenende instanties, zoals bepleit door een commissie van burgemeesters, leidt tot vermenging van posities. Dat zal niet snel tot verbetering leiden. Gelukkig is het genootschap van burgemeesters dat met ons eens.

Ook het inlichten van de buurt waar een ex-zedendelinquent komt te wonen, wijst de PvdA-fractie af. Ex-gedetineerden zijn precies dat: ex-gedetineerden. Zij moeten de ruimte krijgen, een nieuw bestaan op te bouwen. Boven alles is belangrijk dat burgers er op kunnen vertrouwen dat de overheid dat proces goed begeleid.

We zijn het met de minister eens dat de mogelijkheden tot verhuizing van ex-delinquenten afdoende wettelijk geregeld zijn. Met dat vraagstuk moet bovendien zeer zorgvuldig worden omgegaan. Het is wat ons betreft vanzelfsprekend dat de belangen van het slachtoffer bij dit vraagstuk een fors gewicht in de schaal leggen. Tegelijkertijd vergroot isolement van een ex-dader de kans op herhaling. Als verhuizing aan de orde is, moet er voor worden gewaakt dat het sociale netwerk rond de ex-dader intact blijft, ook om te kunnen signaleren als het mis dreigt te gaan.

De PvdA-fractie steunt het inlichten van het slachtoffer over het, al dan niet in proefverlof, vrijkomen van een dader. Wel vragen wij de minister waarom hij dit thema niet verbreedt, waar hij bij veel andere voorstellen wel pleit voor verbreding naar bijvoorbeeld daders van extreem gewelddadige misdrijven. Heeft dat werkelijk alleen te maken met het feit dat het informatiesysteem van justitie dat nog niet aankan? Is de minister het met ons eens dat die verbreding, als het gaat om inlichting van slachtoffers, inhoudelijk wel op z'n plaats is?

De afname van DNA bij een TBS'er die proefverlof krijgt, kan ook werken als stok achter de deur bij het voorkomen van recidive. Ook dat kan bijdragen aan het vergroten van het vertrouwen van burgers in de overheid. Zoals de minister aangeeft in de brief van 2 mei: we voeren deze discussie nog uitgebreid als het wetsvoorstel over DNA-afname verder behandeld wordt. Maar dit onderdeel kan rekenen op steun van de PvdA-fractie.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Bent u er voorstander van dat de afname van DNA bij proefverlof met terugwerkende kracht wordt ingevoerd?

MevrouwBarth(PvdA)

Dat lijkt mij typisch iets wat wij nog heel goed moeten gaan uitdiscussiëren bij de bespreking van het wetsvoorstel. Wij steunen de keuze die de minister maakt, maar het lijkt mij het beste om op alle ins en outs dieper in te gaan bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Voordat ik afrond, wil ik de minister vragen om de Kamer in staat te stellen de vinger aan de pols te houden bij dit omvangrijke dossier. Is hij bereid de Kamer jaarlijks te rapporteren over de voortgang?

Tijdens het debat over de Justitiebegroting heeft mijn fractie gevraagd naar een onderzoek over de kwaliteit van TBS-beslissingen. Dat is hoog nodig. Zie de WODC-studie, die toont dat recidiverisico het hoogst is als een TBS'er contrair en zonder proefverlof wordt vrijgelaten. Zie ook de bundel "Ernstige zaken", verschenen ter gelegenheid van het 50-jarig bestaan van het Pieter Baan Centrum. Daarin wordt gewaarschuwd voor de tendens dat de motivatie van de verdachte een steeds grotere rol speelt bij het besluit om hem wel of niet te behandelen. Zie het rapport van TransAct, waarin het belang van vroege behandeling van delinquenten naar voren wordt gebracht; veel zedendelinquenten begaan hun eerste delict voor ze meerderjarig zijn.

Ook de minister benadrukt hoe gering de kennis van dit thema in Nederland eigenlijk nog is. Daarom wil ik vandaag besluiten met het pleidooi om een leerstoel forensische psychiatrie in het leven te roepen. Er moet een plek zijn waar kennis systematisch verzameld wordt en waar gewerkt kan worden aan productie van nieuwe kennis. Tot nu toe is forensische psychiatrie op alle universiteiten slechts een bijvak. Uiteindelijk is kennis misschien wel het enige wat kan voorkomen dat botsend recht leidt tot ontsporing van beleid.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Ernstig seksueel misbruik van kinderen is een van de ernstigste dingen die er zijn. Dat mag echter geen gratuite constatering zijn, maar moet ook gevolgen hebben voor de prioriteiten die moeten worden gesteld in het beleid. De VVD heeft al bij de eerste besprekingen met Justitie gezegd dat na het geheel van geweld op straat en alles wat daarmee heeft te maken, kindermisbruik prioriteit zou moeten hebben. Daarom spreek ik waardering uit voor hetgeen nu voorligt. Het geheel is een compliment waard. Ik heb het dan vooral over het integrale karakter van hetgeen voorligt en over de aandacht die eraan wordt geschonken. Toch vinden wij het geheel niet ver genoeg gaan. Zo is er een aantal concrete maatregelen niet of onvoldoende genomen.

Om te beginnen de analytische, beleidsmatige benadering die is gekozen. De plannen vloeien grotendeels voort uit hetgeen in Stockholm is afgesproken. Daar ging het echter vooral om de exploitatiekant van kindermisbruik. De nota legt daar de relationele kant naast. Ze zijn allebei van het grootste belang, maar kan de minister aangeven wat de meerwaarde is om die twee verschillende kanten zo integraal te behandelen? Je stuit nu namelijk ook weer op grenzen, zoals de aspecten van incest die nu onvoldoende aan de orde komen. Ergens wordt dus een grens getrokken. Mij is verder niet duidelijk wat het verschil is tussen commercieel en relationeel en waar het straatmisbruik onder valt. Is het niet logischer om te zeggen dat er privé en publiek misbruik is? Zijn dat niet de verschillen die in de systematiek van aanpak, opsporing, behandeling enz. onderscheiden zouden moeten zijn?

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Vindt de heer Nicolaï ook niet dat juist het commerciële element, het uitbuiten van seksualiteit van kinderen, een extra dimensie geeft aan een delict en dat het dus als onderscheidend criterium niet buiten beeld mag raken? Bij het straatmisbruik speelt ook weer het onderscheid tussen het uitgebuit worden en het zelfstandig de straat op gaan.

De heerNicolaï(VVD)

Ik denk echter dat bij de wijze waarop je ergens mee omgaat, beter een onderscheid kan worden gemaakt tussen de privé-sfeer, waar de hulpverlening meer naar de voorgrond treedt dan het justitiële ingrijpen, of de publieke sfeer, waar als het gaat om bijvoorbeeld de registratie, een andere aanpak moet worden gehanteerd. Ik ben het geheel met de heer Rouvoet eens dat binnen "niet-privé" wel degelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen commercieel en niet-commercieel.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar ook in de privé-sfeer kan sprake zijn van commerciële exploitatie. Het onderscheid dat de heer Nicolaï nu introduceert, schept dan ook meer verwarring dan dat het iets verheldert.

De heerNicolaï(VVD)

Als dat zo is, moet het vooral niet gebeuren. Ik kan dat straatmisbruik echter niet goed plaatsen in deze twee categorieën. Daarom vraag ik waarom deze twee categorieën worden gehanteerd.

Voorzitter! De nota kan getypeerd worden als een grabbelton. Dat bedoel ik niet eens zo negatief, want je moet ergens beginnen. Vervolgens kregen wij het actieplan. In het actieplan zijn de pakjes uit de grabbelton uitgestald. Je weet dan wat er gebeurt, maar het is niet zo heel veel meer dan een etalage waarin te zien valt wat er te koop is. De schema's zien er heel concreet uit, maar het gaat vaak om inventariseren, bevorderen, verbeteren en onderzoeken. Dat geeft mij onvoldoende houvast op veel punten. Om dat te illustreren zal ik een aantal voorbeelden geven. Dan stap ik over naar de zorg- en welzijnskant.

De grootste zorg van de VVD-fractie in dat kader betreft het langs elkaar heen werken. De belangrijkste ambitie van dit beleid moet dan ook zijn om dit integraal aan te pakken. Het is de kunst – en ik betwijfel of die kunst verstaan wordt in het actieplan – om een goed evenwicht te vinden. Instanties moeten beter op elkaar worden afgestemd, maar er moet natuurlijk geen sprake zijn van centraliseren. Het zijn natuurlijk grotendeels instellingen die lokaal werken en ook onder de lokale overheid vallen. Het valt mij op dat in het actieplan alles vanuit de ministeries wordt beredeneerd en dat de maatschappelijke organisaties, die het werk doen, daar bescheiden in voorkomen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Het actieplan geeft een overzicht van alles wat er is. Zou de minister kunnen aangeven wat de prioriteiten zijn binnen dat geheel? Dat is mij niet duidelijk. Wat moet vooral veranderen? Waar zitten vooral de knelpunten? Wat zou echt tot verbetering kunnen leiden? Ik speel die bal naar het kabinet, maar ik wil ook wel zeggen waar de VVD prioriteit aan zou willen geven. Dat is het gehele proces van signaleren tot interveniëren. Welke stappen worden er gezet als gesignaleerd wordt dat er iets aan de hand is? Het heeft ons erg verbaasd dat in het actieplan het interveniëren niet of nauwelijks aan de orde komt. Er is wel een paragraaf over vroegtijdig signaleren en interventie, maar daar komt die interventie eigenlijk helemaal niet in terug. Er worden steeds meer mogelijkheden gezocht voor het melden van misbruik op allerlei terrein. Onderwijs, hulpverlening, artsen en de meldpunten voor kindermishandeling en voor kinderporno zijn genoemd. Toch is onze indruk dat er vaak laat wordt ingegrepen, te vaak te laat. Ik vind niet dat er zo snel mogelijk op basis van geruchten of op basis van niet professioneel ingewonnen informatie maar meteen ingegrepen moet worden – de Bolderkarbenadering – maar er zijn vaak genoeg wel degelijk heldere en harde aanwijzingen waar dan toch geen actie op wordt ondernomen. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn. Het kan zijn dat de omgeving het wel weet, maar dat men het zelf wil oplossen. In de onderwijswereld zie je dat en ook in de verenigingssfeer. Soms denkt men dat dit de beste oplossing is, maar wellicht is het dan het beste voor de instelling of voor de vereniging. Het kan ook zijn – en dat heeft met die afstemming te maken – dat veel signalen niet op de goede manier worden doorgegeven van de ene instantie naar de andere instantie. Daar zit mijns inziens een groot probleem. Ik zou graag van de minister horen, als hij die mening deelt, hoe dat verbeterd kan worden. In dit verband noem ik de rol van de raden voor de kinderbescherming. Ik denk dat de proactieve rol die deze raden zullen moeten spelen iets van dat gat kan dichten.

Een andere reden waarom de signalen niet voldoende snel doorkomen, kan zijn dat in de zorgsector het idee leeft dat het beter is zaken in de privé-sfeer ook in die sfeer op te lossen. Dat is een praktische benadering die natuurlijk voor een deel goed is. Als eenmaal voor de andere weg gekozen is, kun je moeilijk terug. Voor een deel is dat misschien een principiële discussie over de vraag hoe de bescherming van het gezin wordt afgewogen ten opzichte van de bescherming van het kind. Ik heb hier nog niet zozeer een standpunt over ingenomen, maar ik wil wel mijn twijfels hierover uiten. Ik meen dat wij in Nederland sterk geneigd zijn om de gezinskant zwaarder te laten wegen dan de bescherming van het kind. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Bij een moeder die voor de tweede keer kokend water over haar kind gooit, kan de hulpverlening dat proberen uit te praten, om het badinerend te zeggen, maar in andere landen zou zo iemand misschien eerder worden aangeklaagd wegens mishandeling.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Wil de heer Nicolaï dat de kinderbescherming in een nog vroeger stadium gaat ingrijpen?

De heerNicolaï(VVD)

Ik denk dat een proactievere rol van raden voor de kinderbescherming goed kan zijn.

MevrouwKant(SP)

Is het de heer Nicolaï bekend dat er heel veel meldingen worden gedaan, maar dat er te weinig capaciteit is om deze na te trekken en goed te kijken wat er aan de hand is? Er zijn capaciteitsproblemen, met als gevolg dat er helemaal niets wordt gedaan, terwijl er meldingen worden gedaan die heel reëel kunnen zijn.

De heerNicolaï(VVD)

Dat is mij zeker bekend. Als ik dat niet duidelijk heb gemaakt, ben ik blij dat ik dat alsnog kan doen. Het gaat om beide kanten; niet alleen om hulpverleningsinstanties die iets misschien niet goed of niet snel genoeg doorgeven, maar net zo goed om de andere partij die moet kunnen en willen ingrijpen.

Wat betreft de registratie is het heel onbevredigend dat wij zo weinig kwantitatieve gegevens hebben over waar wij het over hebben. Voorzover het gaat om de privé-sfeer, weten wij dat er altijd een dark number is, waarover je nooit duidelijkheid zult krijgen. Als het gaat om de publieke of de commerciële sfeer, begrijp ik niet dat er niet meer zicht op is.

Door mevrouw Barth en door vele anderen is al gezegd dat het waarschuwen en voorlichten van klasgenoten geen goed idee is.

Ik ben blij dat in dit actieplan wordt vermeld wat er financieel gaat gebeuren. In principe wordt er niets extra's uitgetrokken. Voor een deel kan dat worden opgelost, doordat er op een aantal terreinen al extra geld wordt uitgetrokken. Als het uit beschikbaar geld komt, moet het ten koste van iets gaan. Van wat, waar en hoe?

Er is ook nieuw beleid dat heel veel geld kost, bijvoorbeeld de behandeling in de gevangenis. Als ik het goed lees, is dit al geregeld en komt het in de Voorjaarsnota terug. Dat zou ons zeer verheugen.

Nadat de VVD prioriteit heeft gegeven aan de aanpak van ernstige zedendelinquenten op het gebied van kindermisbruik, heeft zij daarover een aantal ideeën ontwikkeld. Dat is bij een heleboel anderen ook gebeurd. Wij hebben hier bij de behandeling van de Justitiebegroting uitvoerig over gesproken. Het ging onze fractie vooral om de kans op herhaling, omdat wij deze in alle opzichten te groot vonden. Eerst konden wij niet eens achterhalen hoe groot deze was, en dat was op zichzelf al heel zorgelijk.

Uiteindelijk kwamen wij uit op 20% recidive van TBS-verpleegden. Dit percentage kwam ook later in het debat terug. De minister heeft gezegd dat dit ongeveer de orde van grootte is voor ernstige zedendelinquenten. Een dergelijk percentage, of een percentage dat een stuk minder is dan deze orde van grootte, is volstrekt onaanvaardbaar bij zo'n delict, daar was iedereen het over eens. Als het gaat om TBS, is dit gewoon in strijd met de wet, omdat mensen pas mogen worden ontslagen, als zij in principe geen gevaar meer vormen. Je kunt je daarin wel eens vergissen, maar niet in 20% van de gevallen.

Daarbij komt de overweging dat wij ons net als iedereen zorgen maken over de ontwikkeling van een heksenjacht in de samenleving, de voorbeelden van eigenrichting en de risico's van brandmerken van pedoseksuelen of ex-delinquenten. Het gaat een beetje de kant op van de gewoonte van naming en blaming die in Angelsaksische landen bestaat. De VVD-fractie is hier erg tegen.

Dat leidde bij ons tot zeven punten die een verbetering kunnen betekenen voor de aanpak van ernstige zedendelinquenten. De minister heeft aanvankelijk vrij afhoudend gereageerd in dat debat, maar later minder.

In dat verband heeft het ons zeer gestoord dat de minister op pagina 7 van de brief van 2 mei zich opnieuw opwerpt als hoeder van de rechtsstaat, althans hij suggereert dat hij dat ook doet tegenover de Tweede Kamer ten tijde van de behandeling van de begroting van Justitie. Hij spreekt in zijn brief over algemene beginselen die niet overboord gegooid moeten worden. Wie wilde dan welke algemene beginselen overboord gooien, als hij daarbij denkt aan de Kamer? Hij spreekt over het bewaken van grenzen inzake de rechten van de dader. Wie wilde welke rechten aantasten? Hij waarschuwt voor een eenzijdig repressieve benadering die contraproductief is. Wie heeft dat betoogd? De VVD heeft gepleit voor een preventieve benadering om de kans op herhaling te verminderen. Dat is heel wat anders. De minister spreekt over het risico van harde maatregelen die pedoseksuelen in een isolement zouden kunnen brengen. Onze zorg was, het geheel van brandmerken, isoleren en dergelijke te voorkomen. Met andere woorden: de suggestie is gewekt dat de Tweede Kamer te veel de waan van de dag volgde. Ik hoop dat de minister dat zal tegenspreken.

Ik zeg hier onaardig, maar wel gemeend, dat dit mijns inziens wel geldt voor de CDA-fractie die gedwongen chemische castratie voorstelde. Ik vond het een dieptepunt dat de CDA-woordvoerder in het debat zei dat een kinderverkrachter of een ernstig zedendelinquent geen rechten heeft.

De heerBiesheuvel(CDA)

U vindt dat de CDA-fractie bij de begrotingshandeling van Justitie de balans verstoord heeft?

De heerNicolaï(VVD)

Ik vond niet alleen het voorstel zelf een dissonant in de discussie, waarmee de CDA-fractie de verdenking op zich laadde, mee te gaan in de publicitaire beweging van dat moment, maar het dieptepunt in de discussie was dat de woordvoerder glashard beweerde dat inderdaad een ernstig pedoseksueel geen rechten heeft. Dat lijkt mij niet het niveau waarop wij kunnen discussiëren in de Kamer.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik vraag mij af of de woordvoerder bij de begroting van Justitie namens de CDA-fractie dat op die manier gezegd heeft. Ik kan niet ontkennen dat er een stevige aanvaring was met de VVD-fractie. U begint uw betoog met te zeggen dat blz. 7 van de brief van 2 mei over de verstoring van de balans u teleurstelt en u vraagt de minister van Justitie aan te duiden wie dat is, wie hij op het oog heeft. In feite vraagt u de minister of hij de CDA-fractie op het oog heeft inzake de verstoring van de balans. Begrijp ik uw vraag zo goed? U haalt de waarde van dit debat naar beneden als u dat op deze manier doet!

De heerNicolaï(VVD)

Voor de waarde van het debat is het misschien jammer dat deze woordvoerder niet bij het debat over de begroting van Justitie aanwezig was. Het was echter niet mijn bedoeling, de minister dat te laten zeggen. Het leek mij wel een logisch moment om in herinnering te roepen dat naar mijn mening de Kamer over deze gevoelige materie tijdens de behandeling van de Justitiebegroting een uiterst zorgvuldige, verantwoorde discussie heeft gevoerd, dat daarin misschien een dissonant was en die heb ik genoemd.

Voorzitter! Ik wil even kort de zeven punten aanduiden die wij toen voor ogen hadden en die ook door andere fracties zijn ingebracht. Voorzover deze in moties staan, zijn zij ook aangenomen.

• 1. Zo mogelijk vaker TBS opleggen.

• 2. Pas ontslaan van TBS-behandeling als er in principe geen kans op recidive meer is.

• 3. Aanzienlijke verlenging van de proeftijd na voorwaardelijk ontslag van TBS.

• 4. Een beter volgsysteem.

• 5. Meer drangmedicatie.

• 6. Als er sprake is van gevangenisstraf, behandeling aldaar.

• 7. Bij gevangenisstraf voorwaardelijke veroordeling mogelijk maken, ook als de gevangenisstraf langer dan drie jaar is en verlenging van de proeftijd.

• Ik loop deze zeven punten kort langs.

In de brief van 2 mei wordt wel degelijk aangegeven dat het aantal veroordelingen van pedoseksuelen in drie jaar, van 1993-1996, meer dan verdubbeld is. Hoe die aantallen zich daarna hebben ontwikkeld, is nog niet duidelijk. Er kunnen veel verklaringen zijn voor toename van deze aantallen, maar als de verhoging dermate groot is, ga ik er vooralsnog van uit dat dit ook te maken heeft met hoe vaak het voorkomt.

Punt 1: vaker TBS. Het zou om 4% van de gevallen gaan in de categorie waarover wij spreken. Dat is verbazingwekkend weinig. Wij gaan natuurlijk niet over het oordeel van de rechter. Dat hebben wij bij de Justitiebegroting ook al besproken. Er wordt onderzoek naar gedaan door forensische psychiatrische diensten in Den Bosch en Arnhem als gevolg van de motie die daarover is ingediend. Voor het zomerreces horen wij daar meer over. Ik wijs er wel op dat in de motie ook wordt gevraagd om een plan van aanpak om te bekijken of er iets aan gedaan kan worden, zonder in het oordeel van de rechter te treden. Ik hoor daar niets meer over. Wij hebben het gehad over motiveringsplicht en het vragen van contra-expertise.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De heer Nicolaï zegt nu heel stellig dat de Kamer niet gaat over het oordeel van de rechter inzake TBS. Neemt hij daarmee afstand van zijn eigen standpunt dat hij heeft ingebracht tijdens de behandeling van de begroting van Justitie? Toen pleitte hij voor aanpassing van de definitie van TBS.

De heerNicolaï(VVD)

Mevrouw Halsema haalt nu iets door elkaar. Ik heb tijdens de behandeling van de begroting van Justitie niet gesproken over de aanpassing van de definitie van TBS. Ik heb wel gezegd dat TBS verbazend weinig leek te worden opgelegd voor gevallen die de normale burger als een typisch TBS-geval zou beschouwen. Ik heb gevraagd of dat inderdaad zo was, wat de reden daarvan dan was en wat daaraan gedaan zou kunnen worden.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Precies. Over dat laatste hebben wij destijds ook een discussie gevoerd. De heer Nicolaï heeft tijdens de behandeling van de begroting van Justitie gezegd dat maar eens gekeken moest worden naar de omschrijvingen die golden voor TBS. Dat standpunt huldigt hij nu dus niet meer?

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Ik zou er niet zo'n moeite mee hebben als ik dat gezegd zou hebben. In mijn herinnering heb ik dat echter niet gezegd. Ik durf toch te veronderstellen dat ik mij dat zelf beter herinner dan mevrouw Halsema. Het gaat mij er in ieder geval nog steeds om dat je, in de sfeer van de motiveringsplicht voor rechters als zij afwijken van contra-expertisevragen, zou moeten kijken of je iets zou kunnen doen aan het aantal TBS-opleggingen ten opzichte van gevangenisstraf.

Het tweede punt was het latere ontslag uit de kliniek. Daarbij is ook de discussie over het recidivepercentage aan de orde. Er heeft onderzoek plaatsgevonden en de getallen zijn opnieuw op een rij gezet. Lees ik het goed dat het recidivepercentage van TBS-zedendelinquenten 6 is? Dat is dus heel iets anders dan de 20% die de minister heeft gehanteerd. Is dat dan wel dezelfde berekening over de duur van recidive en de ernst van het delict? Moet het bijvoorbeeld om hetzelfde soort delict gaan?

MevrouwBarth(PvdA)

Haalt de heer Nicolaï hier niet twee dingen door elkaar? Die 20% uit de WODC-studie betrof alle TBS'ers, terwijl de heer Nicolaï het nu alleen over zedendelinquenten heeft.

De heerNicolaï(VVD)

Dat klopt. Wij hebben in de discussie in de Kamer die 20% gehanteerd als percentage voor zedendelinquenten in een TBS-situatie, omdat ook de minister geen andere en betere gegevens had dan die cijfers. Het kan dus inderdaad kloppen dat het 20% in het algemeen is en dat het 6% is voor zedendelinquenten. Dat hoeft niet strijdig te zijn. De minister zal dat moeten uitleggen. Uit de brief kan ik in ieder geval opmaken dat de minister zeer blij is met de nieuwe cijfers. Hij vindt dat daaruit blijkt dat er scherp gescreend wordt. Dat baseert hij dan ook, en dat vind ik wat losjes, op het feit dat de "long stay"-afdelingen vooral vol zitten met zedendelinquenten. Dat lijkt mij echter niet zo'n harde bewijsvoering. Ik wil de minister vragen of ook die 6% niet te hoog is.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik wil de heer Nicolaï nog een feitelijke vraag stellen. Is hij het met mij eens dat de minister ook de discussie ontzettend ingewikkeld maakt, omdat hij praat over recidive van pedoseksuelen en recidive van andere plegers van geweldsdelicten, terwijl de recidive niet digitaal plaatsvindt? Jan S. is geen pedoseksueel, maar hij heeft wel een kind verkracht en vermoord. Juist omdat de minister er kennelijk van uitgaat dat een pedoseksueel slechts met eenzelfde delict recidiveert, worden de cijfers heel erg onduidelijk.

De heerNicolaï(VVD)

Daar ben ik het mee eens.

Ik kom te spreken over recidive in het algemeen. Op pagina 3 staat dat 58% van de pedoseksuelen in gevangenissen geen recidivisten zijn en dat daarmee de aanpak wordt gerelativeerd om je vooral op recidivisten te richten. Ik deel die redenering niet. Ik maak allereerst uit andere cijfers op dat in ieder geval 12% van pedoseksuelen in de gevangenis wel degelijk recidivisten zijn. Los daarvan, als een aanzienlijk deel recidivist is, dan is natuurlijk wel het "voordeel" daarvan dat je weet op wie je je moet richten. Al die andere daders, die "first offenders", dat kan dus bijna iedereen zijn, zo lezen wij in de onderzoeken.

Mijn laatste opmerking in dit verband gaat over de methodieken voor het inschatten van de risico's. De VVD heeft daar veel aandacht voor gevraagd en daarbij ook het Canadese model onder de aandacht gebracht. Ik ben heel blij dat de minister daar in ieder geval goed mee bezig is, al zal het nog wel even duren voordat een en ander gereed is.

Mijn volgende punt heeft betrekking op de langere proeftijd bij TBS. De minister is ook in deze brief nog vrij afhoudend. Hij was dat ook in het debat. Ik vind de zes jaar een erg magere interpretatie – en dan zeg ik het vriendelijk – van de motie zoals die er ligt. Ik vind dit eerlijk gezegd ook een onbegrijpelijk "gekruidenier". Het WODC-rapport spreekt over acht jaar, maar de minister over een periode van zes jaar met voorafgaand een proefjaar, wat neerkomt op zeven jaar. Ik begrijp niet waarom hij zo moeilijk doet, want dit is een maximum, een mogelijkheid om in bijzondere gevallen een langere termijn te hanteren. Als daarvoor geen reden bestaat, gebeurt dit überhaupt niet. Voor deze mogelijkheid moet echter ruimte bestaan. In de tweede plaats wordt dit jaarlijks getoetst door de rechter. Dus als die langere termijn bij nader inzien onnodig blijkt te zijn, kan hij worden ingekort. Ik begrijp niet waarom hier zo moeilijk wordt gedaan. Ik ben ontevreden over dit voorstel.

De heerDittrich(D66)

Als wij de redenering van de VVD-fractie volgen, kan bij elk delict in het Wetboek van Strafrecht een gigantische strafmaat worden opgenomen, omdat de rechter daarvan toch wel zal afwijken. De wetgever moet toch niet op die manier werken?

De heerNicolaï(VVD)

De heer Dittrich haalt de dingen door elkaar. Wij hebben het hier niet over straf, maar over proeftijd. In de tweede plaats geloof ik niet dat de rechter jaarlijks toetst of er reden is om iemand die tot tien jaar is veroordeeld, na twee jaar vrij te laten.

De heerDittrich(D66)

Het gaat om de redenering dat je een maximum opneemt en afwacht hoe dit in de praktijk uitpakt. Ik denk dat de wetgever dit op een gewetensvolle manier moet doen. Ik zal dit in mijn eigen termijn verder uitwerken.

De heerNicolaï(VVD)

Daarover zijn wij het in ieder geval eens.

Ik kom nu op het volgsysteem. Ik vind het goed dat wordt onderzocht hoe de monitoring kan worden verbeterd, ook technisch met elektronische mogelijkheden. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan de motie van de Kamer. De motie spreekt echter ook over een plan van aanpak. Ik hoop dan ook dat de minister met iets komt, niet alleen met betrekking tot de reclassering, maar ook met betrekking tot het melden van bepaalde situaties bij de politie, bijvoorbeeld bij de controle op gebruik van drankmedicatie.

Dit brengt mij op het vijfde punt: de drangmedicatie. Over mager gesproken. De minister stelt voor de drankmedicatie te protocolleren. Dat is mooi, maar de motie vraagt om een onderzoek en een plan van aanpak om het gebruik van drankmedicatie uit te breiden. Wij hebben signalen ontvangen dat Nederland hiermee heel terughoudend is, terwijl resultaten in het buitenland uitwijzen dat deze methode in een aantal gevallen effectief kan zijn. Dit is een uitdrukkelijke oproep aan de minister. Protocollering is nog maar het begin; wij verwachten dat hij aangeeft of en hoe deze methode uitgebreid kan worden.

Mijn zesde punt heeft betrekking op behandeling in de gevangenis. Eigenlijk is dit misschien nog wel het belangrijkste punt waarvan wij resultaat kunnen verwachten, want de meeste mensen zitten in de gevangenis en niet in een TBS-kliniek. In het stuk wordt aangekondigd dat wij hierover een dezer dagen nog een brief krijgen, maar ik heb die nog niet gezien. Er worden wel enkele opmerkingen gemaakt in dit stuk en die gaan wat mij betreft in de goede richting.

Mijn laatste punt, de voorwaardelijke veroordeling, komt in de notitie over de heroriëntatie van het sanctiestelsel terug.

Voorzitter! Tot slot nog een paar opmerkingen over de aanpak van pedoseksuelen en de informatie over de terugkeer wanneer mensen worden ontslagen of vrijkomen. Ik heb de brief van januari jongstleden natuurlijk gelezen, maar ik wil voor alle zekerheid weten of de politie in ieder geval wel altijd op de hoogte is van het vrijkomen van een ernstig zedendelinquent. Mijn tweede vraag is of de burgemeester alleen wordt geïnformeerd als hoofd van de politie en als ordehandhaver. Mevrouw Barth noemde dit ook. Wij voelen niets voor een bredere coördinerende rol voor burgemeesters dan die rol. De brief van 3 januari heeft mij niet helemaal gerustgesteld. De VVD-fractie is juist van mening dat er geen andere instanties zouden kunnen of moeten worden geïnformeerd. Zodra je er met één begint, volgen al snel een tweede en derde en dan doemt al heel snel het risico op van "naming and blaming" en brandmerking. Wij willen hierin zo strikt mogelijk zijn en vinden de brief wat dit betreft niet helder genoeg. Eén aparte categorie is het slachtoffer. Zelfs daarvan zeg ik: ik denk dat het goed is in sommige gevallen, maar laten wij dit asjeblieft niet als een soort standaardregel hanteren. Het OM moet per geval bekijken wat de behoefte is en wat mogelijk en wenselijk is. Dit zeg ik ook, omdat intussen van veel kanten enthousiast over het Bolswarder model wordt gesproken. Ik heb de indruk dat het knap gedaan is in Bolsward, maar dit zou absoluut niet als model moeten dienen. Integendeel, ik denk dat dit maar in een heel beperkt aantal gevallen kan, bijvoorbeeld bij niet-ernstige delicten. In dit geval was er sprake van dienstverlening van 240 uur. Dat is iets anders dan een kinderverkrachter. De minister is ook heel positief over de Bolswardaanpak. Ik roep hem op zich te realiseren dat die alleen in hele bijzondere situaties van toepassing zou moeten zijn.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Ik hoorde de heer Nicolaï over de rol van de burgemeester zeggen dat hij ervan uitgaat dat de burgemeester als hoofd van de politie wordt geïnformeerd. Hij voelt absoluut niets voor een bredere verantwoordelijkheid van de burgemeester voor de coördinatie. Aan welke andere rol van de burgemeester denkt hij dan als hoofd van de politie, die hij niet wil? Ik ben het er wel mee eens, maar ik vraag mij af waar ik het mee eens ben.

De heerNicolaï(VVD)

Het was geen mondelinge instemming. Het was niet iets wat ik zelf had bedacht en wat ik vervolgens een heel slecht idee vond. Van de zijde van de burgemeesters zijn er voorstellen gedaan om hun bevoegdheden te verruimen en zelfs om een formele bevoegdheid aan burgemeesters te geven om in zo'n situatie coördinerend op te treden, bijvoorbeeld bij huisvesting, andere hulpverlening en contacten met de buurt. Die voorstellen zijn gelukkig door de VNG al weer afgewezen. In die zin hoeven wij ons er niet zo druk over te maken. Het was echter wel een roep van de burgemeesters.

Voorzitter! De verhuisplicht past ook in deze categorie onderwerpen. De VVD-fractie voelt daar simpel gezegd niets voor. Wij hebben ons erover verbaasd toen de heer Dittrich dat in mondelinge vragen naar aanleiding van een incident voorstelde. Wij zijn op zich blij dat dit nu zorgvuldig op een rijtje staat, maar de minister praat daar nogal genuanceerd over. Wij denken gewoon dat het niet moet. Drang is in allerlei vormen mogelijk en dat is wel goed en vaak heel reëel en logisch. Dat is echter iets anders dan plicht en dwang. Bovendien is dat in strijd met de grondrechten. Tevens is het in strijd met het principe dat, als iemand eenmaal vrij is, dus ex-delinquent is, iemand dan geen delinquent meer is. In dat geval kan een dergelijke plicht niet meer opgelegd worden. Dat zou anders wél brandmerken zijn.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wat bedoelt de heer Nicolaï met "drang" in dit verband?

De heerNicolaï(VVD)

Dat staat in de brief van 2 mei jongstleden. Daarin worden voorbeelden genoemd van voorwaarden die gesteld worden. Zo kan er in een proef de afspraak met de betrokkene gemaakt worden dat deze niet naar die plek terug gaat. Dat lijkt mij een heel logische weg.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik ben het van harte eens met de heer Nicolaï als hij zegt dat je buitengewoon genuanceerd met dit vraagstuk moet omgaan. Dat heeft hij mij ook horen zeggen. Als hij eindigt met de schone lei, om het zo maar uit te drukken, is er nog wel steeds het slachtoffer, terwijl de gedetineerde inmiddels een ex-gedetineerde is. De afgelopen maanden ben ik het voorbeeld tegengekomen van een dader die onder anderen zijn stiefbroertje onder de slachtoffers had en die na ommekomst van zijn gevangenisstraf terug in huis kwam bij zijn vader en dat stiefbroertje. Het komt mij voor dat wij deze situatie niet als ideaal moeten kenschetsen. In dat geval moeten er mijns inziens mogelijkheden zijn met verhuizen.

De heerNicolaï(VVD)

Ik ben het eens met de spanning die mevrouw Barth op tafel legt. Ik meen echter dat ik van mevrouw Barth heb begrepen dat zij ook niet voor een verhuisplicht is. Het probleem is duidelijk, maar dat moet opgelost worden via wegen van drang, zoals in de nota is aangegeven, en niet via de weg van dwang.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik kwam tot dit misverstand omdat u nogal kritisch tegen de minister sprak. Ik vind juist dat de minister daar in het stuk heel evenwichtig mee omgaat.

De heerNicolaï(VVD)

Ik onderstreep wat de minister daar schrijft, maar ik vind dat niet duidelijk genoeg.

Voorzitter! Wij hebben ook de eindrapportage gelezen over de zedenzorg bij politie en openbaar ministerie. Het is duidelijk dat het bij beide instanties de goede kant op gaat. Dit specialisme wordt bij de politie steeds meer ontwikkeld. Ik wil hier nog wel gezegd hebben dat ik het toch zorgelijk vind dat in het eindrapport de formulering wordt gebruikt: kennis bij leidinggevenden onvoldoende en weinig inzicht in de informatie bij de korpsen. Wij zijn er dus nog niet. De minister zal dat ook wel denken. Hiermee wil ik aangeven dat de formulering in het eindrapport bij mij nogal kritisch overkomt. Dat geldt ook voor de stand van zaken bij het openbaar ministerie. Daar gaat het weliswaar beter, omdat er zedenaanspreekofficieren zijn. Toch wordt in het eindrapport geconcludeerd dat dit onderdeel daar nog geen goede plaats heeft.

Bij de verklaring omtrent het gedrag wordt in het stuk gesuggereerd dat het alleen gaat om het centraliseren hiervan. Het gaat ook om het uitbreiden van het aantal mogelijke en verplichte situaties waarin een verklaring omtrent het gedrag wordt gevraagd.

Het is bekend dat de VVD een groot voorstander is van zoveel mogelijk gebruik van DNA als een soort vingerafdrukken. De minister heeft in dit verband al gesproken over ten minste bij proefverlof bij TBS. Wij hebben moeite met de opmerking van de minister dat het juridisch een extra straf is en dat het daarom niet met terugwerkende kracht aan gedetineerden kan worden opgelegd. Als de minister zegt dat dit juridisch zo is, dan zij het zo, maar de Centrale raad voor strafrechtpleging neemt in ieder geval meer ruimte dan de minister. Ik hoop derhalve dat de minister op z'n minst die ruimte in dit verband ook neemt. Als het bijvoorbeeld gaat om vervroegde invrijheidstelling, kan die voorwaarde ook worden meegenomen. Dat brengt mij tot de slotopmerking dat dit bij uitstek een voorbeeld is, als het erom gaat bij de bestrijding van ernstig seksueel misbruik van kinderen echt alles te doen wat kan.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Kinderen in onze samenleving krijgen terecht veel aandacht en ook veel bescherming. Indien op wat voor manier dan ook geweld tegenover een kind plaatsvindt, is de samenleving extra geschokt. We hebben dat gemerkt in de zomer van 1998, toen de Zandvoortse kinderpornozaak veel publicitaire aandacht vroeg en kreeg. Het uitbuiten van kinderen voor seksueel genoegen schokte terecht velen. Niet alleen het commercieel verhandelen van kinderporno, maar ook het in bezit hebben van kinderpornografisch materiaal werd toen algemeen veroordeeld, overigens in aansluiting op een uitspraak van de Hoge Raad die vlak daarvoor had plaatsgevonden. De vraag die dan, overigens naar aanleiding daarvan, opdoemt, is: hoe gaat het met de actieve opsporing, als het gaat om het louter in bezit hebben van kinderporno voor eigen gebruik? Zou de minister daarop willen ingaan? Immers, niet lang vóór de Zandvoortse kinderpornozaak en kort daarna werd de indruk gewekt dat er geen prioriteit zou worden gegeven, als het gaat om het opsporingsbeleid van het OM terzake.

Nog een groot goed dat vervolgens deze Zandvoortse zaak te weeg heeft gebracht, is het in stand houden en het weer in ere herstellen van de zedenrecherche. Ik denk dat we dat als gehele Kamer met genoegen hebben kunnen constateren en dit geldt voor de CDA-fractie uiteraard ook.

De zomer van 1999 stond in het teken van het geweld van de afschuwelijke zaak in Assen en de vele vragen die hierbij aan de orde zijn gekomen; vragen ook betreffende een veroordeelde zedendelinquent die weer naar de buurt teruggaat, met kans op recidive. Eigenlijk alle vragen komen ook bij dit notaoverleg aan de orde.

Het is noodzakelijk, naar mijn mening, dat de politiek de gevoelens van de maatschappij, die zozeer geschokt is door ingrijpende gebeurtenissen, tracht te vertalen in concrete actiepunten. De publieke opinie was immers ruw wakker geschud, zeker toen de berichten over kinderporno en seksueel misbruik van kinderen bleven aanhouden. De Tweede Kamer heeft niet alleen kort na de gebeurtenissen zelf gereageerd, maar ook bij onder meer de begrotingsbehandeling van Justitie in het afgelopen najaar. Voor de CDA-fractie heeft steeds bij het zoeken naar maatregelen vooropgestaan het belang van het kind en de bescherming van de samenleving tegen dit soort daden. In het belang van de samenleving past overigens ook het behandelen van de persoon die tot zedenmisdrijven met kinderen in staat wordt geacht.

Eveneens is het in dit kader van belang te wijzen op de lacunes die er zijn, als het gaat om kinderen die zelf zijn misbruikt en in feite onvoldoende worden opgevangen. Speciale hulpverlening is noodzakelijk, aangezien uit onderzoek is gebleken dat deze misbruikte kinderen later zelf dader dreigen te worden. Teneinde recidive te voorkomen is, zo zou je bijna zeggen, straf én zorg nodig. De vraag is of de samenwerking tussen justitie en de zorgsector wel zo optimaal is.

In dit verband roep ik in herinnering de Arnhemse onderzoeker mr. drs. A. van Wijk, die in maart jongstleden een criminologisch onderzoek heeft afgerond over seksueel misbruik van jongeren. Deze onderzoeker veronderstelt dat maar een paar procent van alle seksuele delicten die door jongeren worden gepleegd, aan het licht komt. De acht- tot negenhonderd minderjarige zedendelinquenten die jaarlijks met politie en justitie in aanraking komen, zouden slechts het topje van de ijsberg vormen. Is het inderdaad waar, dat in Nederland een schrikbarend tekort is aan kennis over jonge plegers van seksuele misdrijven in ons land? In zijn brief van 2 mei jongstleden stipt de minister kort dit onderzoek aan; hij heeft het, meen ik, zelfs nog gefinancierd. Welke conclusies trekken wij uit dit onderzoek? In hoeverre hangt het resultaat van onderhevig onderzoek samen met de absolute noodzaak tot verbetering van registratie. Blijkens het Nationaal actieplan aanpak seksueel misbruik van kinderen (NAPS) zijn alle inhoudelijke beletselen als het gaat om wijzen van registreren en het op elkaar afstemmen van diverse systemen nog niet weggenomen. In het actieplan wordt overigens niet aangegeven hoe een en ander op korte termijn zal worden opgelost. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan? Zijn er lange wachtlijsten en onaanvaardbare situaties wat de behandeling van deze kinderen betreft?

De CDA-fractie heeft de meeste maatregelen, die in het kader van het bestrijden van de kinderporno zijn bepleit, gesteund, evenals de maatregelen die aan de orde kwamen inzake de aanpak van zedendelinquenten. Bij de begrotingsbehandeling van Justitie is een en ander aan de orde gekomen in een sfeer van botsing tussen emotie en ratio. Mevrouw Barth heeft het aardig omschreven. De minister werd na afloop in de pers ervoor geprezen, dat hij de ratio overeind hield. De Kamer kreeg woorden als "het zich laten meeslepen door de emotie" te horen. Toch blijf ik de stelling houden, dat de politiek ook de gevoelens in de samenleving moet kunnen verwoorden, uiteraard op een beheerste manier. Overigens blijkt de minister uit de nadien verschenen nota's en ook uit zijn brief van 2 mei dichterbij de wensen van de Tweede Kamer uit te komen dan wellicht ook de commentatoren van de minister in het najaar gedacht hadden. Overigens blijft er nog voldoende met de minister te bespreken, bijvoorbeeld het niet geheel opvolgen van de motie-Kalsbeek.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! Ik was zelf niet bij dat debat aanwezig maar ik heb het wel allemaal aanschouwd. Door de manier waarop de heer Biesheuvel dit allemaal verwoordt, doet hij de minister onrecht. Heeft de minister namelijk niet vooral gezegd, dat de ratio weliswaar bewaard moet worden maar dat wat ook wordt gedaan dit in ieder geval goed doordacht en onderzocht is op de effecten. Is dat niet vooral de houding die de minister toen heeft ingenomen, een houding die wij overigens gesteund hebben?

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik gaf een beschrijving van een beeld in de kranten na afloop van het begrotingsdebat, dat ik voor een belangrijk deel wel heb bijgewoond. Nogmaals, ik gaf weer wat de commentatoren in de kranten schreven. De minister vond dat overigens blijkens een interview bij Den Haag Vandaag ook niet onprettig. Ik constateer overigens, dat hij een behoorlijk eind richting de Kamer is opgeschoven. In zijn brief van 2 mei doet hij een aardige poging om een juiste balans te vinden tussen die emotie en de ratio. Nu is het de vraag of dat ver genoeg is gegaan.

In dit verband vraag ik ook de aandacht voor het Genootschap van burgemeesters met betrekking tot de grenzen van bevoegdheden van burgemeesters op het terrein van zeden, met name hun gedachten over hoe op te treden in situaties die zich onder andere in Bolsward en andere steden hebben voorgedaan. De VNG heeft daarop in een brief van 11 mei nader gereageerd en ook de CDA-fractie is absoluut geen voorstander van het informeren van de buurt. Maar daarmee is het probleem nog niet opgelost: hoe verder? Het Genootschap van burgemeesters zag voor de burgemeester een centrale rol weggelegd. Ik deel de opvatting van de heer Nicolaï: je kunt de situatie in Bolsward prijzen, maar waren de omstandigheden niet zodanig dat het daar mogelijk was? De vraag is of de situatie in Bolsward te vertalen is naar alle andere situaties, temeer daar de VNG wijst op het ontbreken van een overlegstructuur tussen justitie, gemeenten en zorg. Is er eigenlijk wel een algemeen omschreven werkwijze? Ik denk aan de terugkeer van iemand die een zedendelict op zijn geweten heeft. Het is van groot belang dat de maatregelen die de overheid neemt het vertrouwen van de samenleving in de rechtsstaat herstellen. Daarmee kan worden voorkomen dat men eigen rechter gaat spelen. Een stichting die ten doel heeft opgespoorde pedofielen te registreren gaat duidelijk te ver. Met goede maatregelen moeten volksgerichten worden voorkomen.

MevrouwBarth(PvdA)

Hoe ziet de heer Biesheuvel de rol van de gemeente precies in het voorkomen van dergelijke situaties? Volgens ons heeft de gemeente pas een rol als zo'n situatie zich voordoet. Dat was in Bolsward het geval en vervolgens is er min of meer adequaat mee omgegaan. Ik ben het volkomen met de heer Nicolaï eens dat het Bolswarder model niet moet worden gepropageerd, want er zaten ook nogal wat nadelen aan. Ziet de heer Biesheuvel een preventieve rol voor de gemeente in dergelijke situaties?

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik constateer in ieder geval dat de VNG zegt dat er een onvoldoende overlegstructuur is.

MevrouwBarth(PvdA)

Dat is een belangenorganisatie.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat snap ik. Mijn stelling is dan ook dat de oplossing die in Bolsward is gekozen blijkbaar alleen door bijzondere omstandigheden is gelukt. Waarschijnlijk moet je beter nadenken op welk moment en op welke wijze een burgemeester wordt ingeschakeld. Daarin ging het Genootschap van burgemeesters behoorlijk ver. Ik had de indruk dat het daarin verder ging dan de minister en de VNG willen. Wij moeten hier het open einde blootleggen, want anders lijkt het alsof de Bolswarder situatie van toepassing kan zijn op alle andere situaties. Mijn stelling is dat dit niet het geval is.

Voorzitter! De gebeurtenissen en de discussies die naar aanleiding daarvan zijn ontstaan hebben duidelijk gemaakt dat zedendelinquenten vaak niet of te laat worden behandeld na hun misdrijf. Tijdens het rondetafelgesprek dat de vaste commissie heeft georganiseerd ter voorbereiding van het onderhavige notaoverleg, is mede door hoogleraar Jos Frenken aangegeven dat bijna 80% van de personen die vanwege een zedendelict veroordeeld zijn niet wordt behandeld tijdens de detentie. Dat houdt in feite een groot gevaar voor de samenleving in vanwege de grote kans op het vervallen in de oude fout. Het is van het grootste belang dat zedendelinquenten die om welke reden dan ook geen TBS hebben gekregen tijdens hun detentie worden behandeld en niet pas daarna. Langdurige en intensieve behandeling is noodzakelijk teneinde de kans op recidive zo klein mogelijk te maken.

In feite geldt dit ook voor zeer jeugdige zedendelinquenten. Deze kinderen worden door onvoldoende capaciteit en deskundigheid vaak van hot naar her gesleept, al dan niet opschuivend op een wachtlijst. Ook de opvang van jonge slachtoffers van zedenmisdrijven lijdt onder de geringe capaciteit. Indien het ernst is om de problematiek aan te pakken, zullen ook de financiën vrijgemaakt moeten worden voor hetgeen eerder is geconstateerd. Ik kom ook tot de conclusie dat de minister in beide nota's suggereert dat er voldoende financiën zijn door herschikking van bestaande posten. Als je je goed realiseert wat de minister voorstelt en wat de Kamer wil, is het waarschijnlijk onvermijdelijk dat er extra financiën beschikbaar worden gesteld. Ik kom tot dezelfde vraag als mevrouw Barth, want ik heb het ook niet kunnen lezen. Wat kunnen wij verwachten in de Voorjaarsnota voor de extra financiën?

De nota van 1999, die wij aanvankelijk in maart zouden bespreken, is in feite niet meer dan een opsomming van de gecompliceerde problematiek van misbruik van kinderen in al zijn facetten, met veel aandacht voor de commerciële kant van de zaak en relatief weinig voor de misbruik van kinderen in de relationele sfeer. Wellicht komt dat ook door de conferentie van Stockholm, waarop de commerciële kant het meest aan de orde kwam. Veel landen zouden het in feite alleen over de commerciële kant willen hebben. De minister zegt dat hij met de nota's voldaan heeft aan de conferentie.

Terecht wordt aandacht gevraagd voor misbruik in de relationele sfeer, die waarschijnlijk moeilijker te detecteren is. Het is onvermijdelijk om te komen tot deskundigheidsbevordering. De behandeling van plegers van misdrijven in de relationele sfeer kan via deskundig- heidsbevordering tot grote resultaten leiden. Het is derhalve van groot belang om aandacht te besteden aan maatregelen. Wij denken met name aan deskundigheidsbevordering.

De nota van juli 1999 was zoals gezegd een optelsom van de gecom- pliceerde problematiek. Wat is de meerwaarde van de in maart verschenen nota? Wat is het meer dan het leggen van verbindingen tussen diverse beleidsterreinen? Op een aantal punten zijn wij teleurgesteld. Ik meende dat een aantal zaken al in gang was gezet. Op zichzelf staan in het NAPS niet eens zoveel nieuwe maatregelen. Zijn alle onduidelijkheden op het terrein van preventie en behandeling met het verschijnen van het nationaal actie- plan weggenomen?

Ik noem het opstellen van samen- werkingsprotocollen. Het heeft ons verbaasd dat in het NAPS naar voren wordt gebracht dat dit voor de eerste keer gebeurt. Een overzicht van de kinderprostitutie blijkt er tot mijn verbazing ook nog niet te zijn. Het NAPS ademt wat mij betreft een beetje dezelfde sfeer als de nota van juli 1999. Er is veel in gang gezet, maar ook zaken waarvan wij dachten dat ze al liepen. Er worden echter weinig streefcijfers gegeven. Einddoelen worden nauwelijks geformuleerd. Mevrouw Barth heeft gevraagd om een jaarlijkse rapportage, maar ik zou graag eerder horen welke einddoelen zijn geformuleerd.

Er wordt aandacht gevraagd voor de verspreiding van kinderporno via internet. Ik meen dat er meer problemen worden opgesomd dan oplossingen worden aangedragen. Het is van enorm belang dat er maatregelen worden genomen om strafrechtelijke vervolging met succes te kunnen afronden. Wij hebben met een ander soort vervuiling van het internet gemerkt hoe belangrijk dat is. Overigens is daarbij wel gebleken dat je vrij gericht kunt zoeken. Ik had verwacht dat de minister in het NAPS in dit verband krachtdadiger maatregelen zou hebben aangekondigd.

Blijkbaar heeft de minister van tevoren gedacht dat de Kamer ontevreden zou zijn en dat hij nog met een brief zou moeten komen. De brief van 2 mei heeft ons aangenaam verrast. Een aantal zaken dat wel in deze brief staat, komt echter niet terug in het actieplan. Dat heeft ons verbaasd. Hoe komt dat? Heeft dat er puur mee te maken dat de nota's alleen zijn bedoeld om te voldoen aan de Conventie van Stockholm? De brief van 2 mei jongstleden ademt gelukkig iets meer daadkracht uit dan de twee nota's.

Wij stemmen in met het voorstel in de brief van 3 mei jongstleden over de afname van DNA. Wij wachten af wat er terzake in de nota naar aanleiding van het verslag komt te staan. Vervolgens komt een en ander bij de wetsbehandeling wel terug.

Een tweetal punten dat de minister niet heeft vermeld, heeft wel een rol gespeeld in de discussie, hetzij kort na die afschuwelijke gebeurtenissen, hetzij bij de begrotingsbehandeling. In september 1998 heeft de minister een plan aangekondigd voor het weren van zedendelinquenten uit bepaalde beroepen, met name beroepen waar veel met kinderen wordt gewerkt. Hoe staat het met dit plan? Wat gaat de minister daarmee doen? Hoe staat het met de verhoging van de leeftijdsgrens voor het meedoen in pornofilms? Of komt de minister daarop terug bij de Wet productie pornografie? Ook mijn fractie vraagt om aandacht voor de problematiek van seksueel misbruik van mensen met een verstandelijke handicap. Het gaat niet alleen om het slachtoffer, maar ook om daders. Wij zijn erg benieuwd naar een reactie van de minister op een mogelijke meld- en aangifteplicht terzake.

Ik vat samen. De CDA-fractie wil dat er meer ambulante hulp komt tijdens de detentie. Wij willen ook dat de minister meer activiteiten ontplooit als het gaat om misbruik van kinderen in wat wordt genoemd de relationele sfeer. Daarbij gaat het met name om deskundigheidsbevordering. Wij denken dat daar meer financiën mee gemoeid zullen zijn. Wij vinden dat er voor de opvang van zowel zeer jeugdige slachtoffers van zedendelinquenten als voor jeugdige daders meer activiteiten moeten worden ontplooid. Wij vinden ook dat het einddoel van het NAPS beter moet worden geformuleerd. Wij horen graag op zo kort mogelijke termijn, het liefst vandaag, welk einddoel de minister voor ogen heeft en op welke termijn hij resultaten denkt te bereiken.

MinisterKorthals

Voorzitter! In het NAPS staan de concrete maatregelen die moeten worden genomen duidelijk omschreven.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat klopt, maar er wordt in het NAPS niet aangegeven hoe het staat met het einddoel en op welke termijn resultaten worden bereikt. Er wordt veel in gang gezet, ook dingen waarvan ik dacht dat die al in gang waren gezet, maar er wordt geen einddoel aangegeven.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag die ik eigenlijk ook al aan mevrouw Barth had willen stellen. Het betreft de meld- en aangifteplicht bij geestelijk gehandicapten. Vallen daar ook artsen onder?

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik vind dat een heel gevoelige materie. Daarom heb ik de vraag geformuleerd zoals ik die heb geformuleerd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Ik meen mij overigens te herinneren dat er in een eerder stadium sprake van was dat ook de staatssecretaris van VWS dit debat zou bijwonen. In mijn tekst wordt daarom ook gesproken over de staatssecretaris. De minister is mans genoeg om, al dan niet in overleg met de staatssecretaris, hierop te reageren, maar ik vind dit een heel gevoelige materie. Bij alle aandacht voor zedendelinquenten dreigt dit onderwerp wel eens onder te sneeuwen. Daarom heb ik er specifiek aandacht voor gevraagd. Ik kom nog terug op de vraag hoever de meldingsplicht precies moet gaan.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te complimenteren voor het nationaal actieplan en alle andere stukken die daarmee verband houden. Er zijn natuurlijk nog een aantal zaken die nog nader uitgewerkt moeten worden en met sommige onderdelen zijn wij het niet helemaal eens, maar over het algemeen zijn wij positief.

Ik vond het opmerkelijk te lezen dat de specifieke recidive van pedoseksuele TBS'ers zo enorm klein is. Ik ben het met de redenering van de minister eens dat je daaruit af mag leiden, dat wanneer iemand uit een TBS-kliniek terugkeert naar de samenleving, daaraan een vrij grondige beoordeling voorafgaat en dat de betrokken medewerkers van de kliniek wat dat betreft een goede inschatting maken. Natuurlijk komen er helaas nog steeds gevallen voor waarin iemand wederom de fout ingaat, maar het algemene beeld is toch wel positief.

De heerNicolaï(VVD)

Zegt de heer Dittrich hiermee expliciet dat een percentage in de orde van grootte van 6 een absoluut aanvaardbare marge is?

De heerDittrich(D66)

Neen, dat zeg ik niet. Echter, als je uitgaat van de ernstige problematiek die bij mensen die zijn opgenomen in een TBS-kliniek aanwezig is, en je constateert dat hun terugkeer zodanig goed gaat dat er niet veel meldingen zijn van recidive, dan kun je in zijn algemeenheid zeggen dat het toch wel goed gaat in de TBS-klinieken. Dat laat overigens onverlet dat het kleine percentage dat wel de fout ingaat, teruggebracht moet worden naar 0.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Klopt het dat het recidivepercentage ten aanzien van seksueel misbruik tegen kinderen slechts 1 is in plaats van 6? Laatstgenoemd percentage is namelijk het recidivepercentage voor alle zedendelinquenten.

De heerDittrich(D66)

Daar heeft mevrouw Halsema gelijk in. Ik meen dat het gaat om een 1% à 2%.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het neemt af.

De heerDittrich(D66)

Het is natuurlijk altijd nog te veel.

In 1997 is de wet terzake gewijzigd, waarbij is afgesproken dat de verpleging onder voorwaarden kan worden beëindigd. Toen is een proeftijd van drie jaar ingesteld. Bij de behandeling van de begroting van Justitie hebben de PvdA en de VVD een motie ingediend die strekt tot verlenging tot 15 jaar. Wij hebben toen aangegeven die termijn te lang te vinden en hebben ons dan ook tegen die motie uitgesproken. Wat ons betreft is een verlenging naar vijf jaar wel bespreekbaar, na kennis te hebben kunnen nemen van onderzoeksmateriaal. In de stukken staat nu dat de regering na overleg met de directeuren van de klinieken en gelet op Canadese ervaringen met het voorstel komt om de proeftijd te verdubbelen van drie naar zes jaar. De regering merkt daarbij op dat ook nagegaan zou kunnen worden of de duur van het proefverlof uitgebreid moet worden, zodat de facto op zeven tot acht jaar wordt uitgekomen. Waar iemand een straf heeft uitgezeten en vervolgens te maken krijgt met TBS en daarop aansluitend proefverlof en proeftijd, ben ik van oordeel dat die proeftijd niet al te lang moet duren. Zeker als de monitoring succesvol verloopt, moet iemand op een gegeven moment kunnen beginnen aan een leven zonder controle door de overheid.

De heerNicolaï(VVD)

Ik begrijp het bezwaar van de heer Dittrich niet, zeker niet als hij als motivering geeft dat als blijkt dat het goed loopt, het niet al te lang hoeft te duren. Daar is de jaarlijkse toetsing van de rechter voor. Die bekijkt steeds of het zodanig goed gaat dat een verlenging niet meer nodig is. Daar is dus in voorzien.

De heerDittrich(D66)

Ik vind het te gemakzuchtig om een hoge termijn in de wet op te nemen en dan af te wachten tot hoever de rechter gaat. Misschien vult hij in een uitzonderlijke situatie dat maximum op of wellicht kapt hij het al eerder af. Het is belangrijk om in het zoeken naar een balans als wetgever te proberen datgene te doen waarvan je denkt dat het goed is. Op dat punt verschillen wij van mening. Ik denk dat vijf of zes jaar, de facto wordt het dan misschien zeven of acht jaar, een evenwichtige keuze is.

MevrouwBarth(PvdA)

Dit voorstel is toch niet bedoeld om mensen met wie het goed gaat zo lang mogelijk door de overheid te laten lastig vallen, maar om de overheid de mogelijkheid te geven om in te grijpen als het wel mis gaat. Het risico dat de minister aangeeft in de stukken, vindt u dat aanvaardbaar?

De heerDittrich(D66)

Nee. Het is echter een vertekening van de discussie om aan iemand te vragen of hij een bepaald risico aanvaardbaar vindt. Iedereen wil dat het niet voorkomt. Het gaat echter om de vraag hoe je als wetgever de wet en de regelgeving zodanig inricht dat je binnen een zekere termijn – daarover verschillen wij kennelijk van mening – tot actie over kunt gaan. Als iemand zich na 10, 15, 20 jaar opnieuw aan een kind vergrijpt, is dat natuurlijk gruwelijk en dan zal er opnieuw een veroordeling volgen. Je moet echter proberen tijdens de duur van de TBS en de voorwaardelijke periode een goed monitoringssysteem op te zetten. Ik vind dat dat niet tot in lengte van jaren kan duren. Vandaar dat ik probeer te beredeneren waarom wij het eens zijn met het voorstel van de regering.

Voorzitter! Ik ga nu over naar de informatieverstrekking over vrijlating. In mei 1999 heeft D66 Kamervragen gesteld over de kwestie of je een buurt moet informeren over de terugkeer in die buurt van een pedoseksueel die zijn straf heeft uitgezeten en hoe dat zou moeten. Over de beantwoording daarvan waren wij niet geheel tevreden. Daarna is de begroting van Justitie ingediend en zijn er mondelinge vragen gesteld. Wij zijn nu, gezien de stukken, van mening dat de regering voorstellen doet waar wij het in grote lijnen mee eens zijn. Stapsgewijze wordt een informatiebeleid voor slachtoffers en instanties ontwikkeld. Eerst in ernstige zaken, waarvan de gevangenisstraf of de TBS-maatregel binnenkort afloopt. Het is belangrijk dat dit zorgvuldig wordt voorbereid en uitgevoerd, want anders kan gemakkelijk de vlam in de pan slaan en kunnen buurtbewoners tot eigenrichting overgaan.

Wij zijn het met de regering eens dat het openbaar ministerie de centrale autoriteit is die over de informatieverstrekking gaat. Wij zijn het niet eens met het genootschap van burgemeesters dat burgemeesters altijd over de terugkeer geïnformeerd moeten worden of een coördinerende bevoegdheid moeten krijgen. Wel moet natuurlijk voorkomen worden dat burgemeesters plotseling met onbeheersbare situaties worden geconfronteerd. De vraag die ik voor wil leggen is dan ook: wanneer wordt een burgemeester ingelicht? Wij pleiten voor grote terughoudendheid. Ik kan mij voorstellen dat wanneer het OM op basis van informatie denkt dat het wel eens verkeerd zou kunnen gaan, het redelijk is om contact te zoeken met de burgemeester.

De heerNicolaï(VVD)

Ik heb een vraag met betrekking tot een eerdere opmerking van de heer Dittrich. De VVD-fractie was het eens met de brief van de minister, maar vond deze brief niet duidelijk genoeg, omdat daarin toch nog ruimte werd geboden voor het benaderen en informeren van andere instanties dan politie en burgemeester in de rol van handhaver van de openbare orde. Bij interruptie werd gesuggereerd dat de brief wel duidelijk was, want dit benaderen en informeren van andere instanties zou niet moeten gebeuren. Maar blijkbaar is de brief toch niet duidelijk, want de heer Dittrich is het met de inhoud hiervan ook eens en hij zegt dat hij het goed vindt dat er een informatiesysteem wordt ontwikkeld dat stap voor stap wordt uitgebreid naar andere instanties. Ik dacht dat wij en de minister dat nu juist niet wilden. Wat bedoelt de heer Dittrich als hij zegt dat hij dit wel wil?

De heerDittrich(D66)

Ik behandel nu het verstrekken van informatie over de vrijlating van iemand. Wij hebben al eerder bepleit dat het in sommige situaties noodzakelijk is dat ook de politie ingeseind wordt door het openbaar ministerie over de terugkeer van iemand. Met andere instanties doelde ik op de politie. Ik heb daar dus niet het gemeentebestuur of de burgemeester mee voor ogen.

De heerNicolaï(VVD)

Nog even voor alle duidelijkheid: u bedoelt dus de politie en niet woningbouwverenigingen en andere instanties? Er is over dit punt een discussie geweest, ook bij het CDA.

De heerDittrich(D66)

Nee, maar dan lijkt het bijna alsof u de behandeling van de Justitiebegroting niet heeft bijgewoond. Dat is niet zo, want u heeft daar zelf ook het woord gevoerd. Maar dat hebben wij toen uitvoerig bepleit. Als ik wel zou willen dat woningbouwverenigingen en dergelijke instanties de informatie kregen, zou dat afwijken van het voorstel van de minister en dan zou ik dat als zodanig naar voren brengen. Maar op alle punten waar ik niet over spreek, wordt ik min of meer geacht de regering te ondersteunen. Dat neemt niet weg dat het mij wel is opgevallen dat de reclassering een bijzondere taak heeft in het opbouwen van een steunstructuur, maar dat het nog niet helemaal duidelijk is in de brief wat de voorwaarden zijn en wat de taken en bevoegdheden van de reclassering zijn. Uit de brief van 2 mei blijkt ook dat er nog overleg gaande is over dit punt. Ik wil graag van de regering horen wanneer dit overleg wordt afgerond en wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden. Overigens sluit ik mij aan bij degenen die vinden dat, als er veel instanties bij betrokken zijn, de samenwerkingsproblemen die hierbij kunnen ontstaan, tegengegaan moeten worden.

Een verhuisplicht van de pedoseksuele ex-delinquent die weer wil gaan wonen in de buurt waar hij kinderen seksueel misbruikt heeft, is via een drangmodel mogelijk, bijvoorbeeld door middel van TBS onder voorwaarde of door middel van het penitentiair programma aan het eind van de tenuitvoerlegging van de gevangenisstraf. Maar in sommige situaties kan de overheid een verhuizing niet als voorwaarde opleggen, bijvoorbeeld als iemand gewoon een gevangenisstraf heeft gekregen en niet voor het penitentiair programma in aanmerking komt. Wij moeten bedenken dat verreweg de meeste daders gewoon een gevangenisstraf krijgen en dus geen TBS. In mei 1999 heb ik hierover Kamervragen gesteld en ook bij de Justitiebegrotingsbehandeling ben ik daarop ingegaan. In de brief van 2 mei antwoordt de regering dat om verschillende redenen niet een woonverbod of een verhuisplicht in de strafwetgeving mogelijk gemaakt kan worden. De redenen waarom dit niet kan, heb ik in de brief niet aangetroffen. De minister behandelt het wel stapsgewijs, maar er blijft een onderdeel over waarbij geen voorwaarden kunnen worden gesteld. Ik hoor graag nog de redenen van de regering.

De overheid kan dus niet in alle gevallen voorkomen dat iemand weer terugkeert in de oude situatie en daarom dring ik er bij de regering nog eens op aan om een notitie te maken over alle voor- en nadelen van een wettelijke constructie. Nu kunnen slachtoffers naar de kortgedingrechter gaan, maar voor een aantal van hen is dit toch een te grote opgave. Het is kostbaar en zij komen als eisende partij tegenover de dader te staan. Dat kan als bedreigend worden ervaren, zeker als de eis ook nog eens wordt afgewezen. Het is misschien een goed idee om het stadsbestuur of het openbaar ministerie deze eisen in kort geding te laten stellen. De minister schrijft in de stukken dat dit soort eisen worden afgewezen, omdat de rechter, als het openbaar ministerie deze eisen in civilibus stelt, vindt dat er sprake is van een te ver verwijderd verband van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Maar ik kan mij wel voorstellen dat er een stichting wordt aangehaakt die zich in de buurt van Justitie bevindt. De centrale gedachte is immers dat Justitie in de buurt optreedt voor mensen uit de buurt. Een stichting zou dan wel als civielrechtelijk eisende partij kunnen optreden. Wil de minister deze suggestie in de notitie uitwerken?

Over DNA wil ik kort zijn, want dat wordt in het wetsvoorstel behandeld.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee. Wilt u afronden, anders komen wij in de problemen?

De heerDittrich(D66)

Wat gaat dat toch snel. Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen dat er veel meer capaciteit en deskundigheid in de jeugdzorg moeten komen. De AMK's kunnen op dit vlak niet veel meer dan doorverwijzen, zoals door TransAct naar voren is gebracht. Wij denken dat de kennis van diagnostiek en van behandeling van jonge slachtoffers vergroot moet worden en dat effectieve maatregelen op peil gehouden en verspreid moeten worden. Wij denken dat hiervoor extra middelen nodig zijn.

D66 is zeer terughoudend over informatie door kinderen voor kinderen. Wij ondersteunen daderbehandeling tijdens detentie, want deze vinden wij erg belangrijk. Indertijd is hierover een motie ingediend door GroenLinks en D66, dus deze moet op korte termijn worden uitgebouwd.

Ik pleit voor extra aandacht voor verstandelijk gehandicapten, niet alleen als slachtoffer, maar ook als dader. Ik kan mij voorstellen dat de zedenaanspreekofficier, die inmiddels in elk arrondissement is ingesteld, zich over dit soort zaken ontfermt.

Er is een onderzoek geweest in Amerika naar voyeurs en exhibitionisten, waaruit bleek dat deze mensen zich in 25% van de gevallen ontwikkelen tot aanranders en verkrachters, zo heb ik mij laten vertellen door de jeugd- en zedenpolitie in Amsterdam. Het beleid is dat een first offender wordt geseponeerd, als het een exhibitionist is, omdat artikel 239, schennis van de eerbaarheid, een maximumstraf van drie maanden kent. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij deze sepulcrale seponering omzetten in een seponering onder voorwaarden, bijvoorbeeld dat iemand een behandeling krijgt aangeboden. Een andere voorwaarde bij seponering kan zijn dat iemand DNA-materiaal afstaat, zodat dit opgeslagen kan worden. Ik wil de regering vragen of er wetenschappelijk onderzoek naar de ontwikkeling in het daderschap van exhibitionisten kan worden ingesteld, zodat wij daar te zijner tijd wat grondiger over kunnen praten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Begrijp ik het goed dat de heer Dittrich voorstelt om de grens voor DNA bij maximumstraffen nog verder naar beneden te brengen dan de vier jaar die er nu voor staat?

De heerDittrich(D66)

Ik wil hier uitgebreid op ingaan bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar ik vind dat de regering hierover te beperkt denkt. Ik zou tot uitbreiding willen overgaan. Ik volg het advies van de centrale raad voor de strafrechtstoepassing, maar ik wil nog een stap verder gaan. Dat wil ik graag uitwerken bij de behandeling van dat wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik ga afronden. De Wet politieregisters komt nauwelijks voor in de stukken. Wanneer bijvoorbeeld aan de politie wordt gemeld dat iemand op een kinderspeelplaats is aangetroffen die probeert kinderen mee te nemen, maar dat niet doet vanwege een interventie van een ander, komt dat niet in het register van de zware criminaliteit terecht, zodat dit soort meldingen na vier maanden verdwijnt. Kan dat niet bij algemene maatregel van bestuur worden uitgebreid, zoals bij andere delicten ook is gebeurd?

De fractie van D66 vindt dat virtuele kinderpornografie in beginsel niet strafbaar moet zijn. Wij zijn wel voor een onderzoek naar de mogelijkheden om de bewijslast om te keren, zodat degenen die deze in bezit heeft of vervaardigt, moet aantonen dat er geen kind van vlees en bloed aan ten grondslag heeft gelegen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ook ik wil als zoveelste in de rij de minister complimenteren met de initiatieven die hij de afgelopen tijd heeft genomen en de nota's die de Kamer hebben bereikt. Uit de nota spreekt dat de minister een grote nadruk legt op hulpverlening en preventie. Mijn fractie vindt dat toe te juichen. Zij juicht het ook toe dat de regering de nadruk legt op de verbetering van de afstemming tussen de verschillende betrokken organisaties.

Mijn fractie vindt het eveneens een groot pluspunt dat de zedenzorg bij de politie terugkeert. In tegenstelling tot een aantal andere partijen in deze Kamer zijn wij nooit voorstander geweest van de opheffing ervan. Is dit misschien ook een voorbode van het terugkeren van de jeugdspecialisatie bij de politie? Wij zouden daar voorstander van zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarover denkt.

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter! Ik hoor juist van politiemensen dat vanwege de jeugdcriminaliteit en alle problemen waarmee de politie geconfronteerd wordt in verband met kinderen en jongeren dit geen specialisme meer moet zijn, maar iets wat elke politieagent gewoon beheersen moet.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Toevallig heb ik zelf in de periode dat de jeugdspecialisatie nog bestond onderzoek gedaan bij de politie in Utrecht. Daar bleek dat met name de kennis over omgang met kinderen, en daar gaat het om, dienstbaar kan zijn aan elke agent in zijn beroep. Het is dan nog altijd goed, bij een korps een afdeling te hebben die deze informatie verzamelt en systematiseert, omdat niet elke agent daaraan toekomt. Mevrouw Barth zal het ook met mij eens zijn dat elke agent in staat moet zijn, om te gaan met zedendelicten. Toch vindt zij het waarschijnlijk een groot goed dat de afdeling zedenzorg terugkeert. Ik blijf dus bij mijn vraag aan de minister of hij daarover nadenkt. Mijn fractie zou zich daarbij het een en ander kunnen voorstellen.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! Ik wil even aanhaken bij de tevredenheid van de fractie van GroenLinks over de terugkeer van de zedenpolitie. Ik herinner mij eerdere discussies, ook met de fractie van GroenLinks, over de vormgeving van de zedenpolitie. Als ik mij goed herinner, was GroenLinks onder andere met mijn fractie een van degenen die voorstander was van het apart organiseren van die zedenzorg en dus niet van het in stand houden van de taakaccenten. Is zij op dat punt volledig tevredengesteld?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nee, wij hadden daarin graag een stap verder willen gaan. Dat neemt niet weg, dat wij de goede kant opgaan. Ik wil deze opmerking doorgeleiden naar de minister. Is hij van plan, nog een stap verder te gaan en enige organisatie te herstellen rond de zedenzorg?

Alle vorige sprekers hebben gememoreerd dat kindermisbruik in Nederland veel aandacht verdient. Het gaat hierbij om een van de meest kwetsbare groepen mensen die onze samenleving kent. Kinderen horen vrij te kunnen spelen en zich niet onveilig te voelen. Het is dan ook goed dat daaraan door de regering en de Tweede Kamer heel veel aandacht wordt besteed. Het is ook goed, daarbij een balans te bewaren. Wij appreciëren de wijze waarop de minister omgaat met dit uitermate gevoelige vraagstuk en toch telkens de proportionaliteit tussen repressie en rechtswaarborgen in het oog probeert te houden.

Wij zouden het slecht vinden als de discussie over kindermisbruik op termijn misschien de voorbode is van een nieuwe moraal over de verhouding tussen volwassenen en kinderen. Een nieuwe en nauwere moraal zouden wij niet willen. Voor mij werd vorig jaar, toen het openbaar ministerie een foto bij Arti et Amicitiae weghaalde omdat daar mogelijk sprake zou zijn van kinderpornografie, de grens bereikt in wat wij wenselijke bestrijding vinden van kinderpornografie.

Het gaat om het bewaren van een balans. Hoewel wij vinden dat de minister daar uitermate zorgvuldig mee omgaat, zijn er op de verschillende nota's ook punten van kritiek te formuleren. Ik noem er een aantal.

Wij zien geen enkel heil in het voorstel van de minister om kinderen voor de klas te zetten die zelf in het verleden misbruikt zijn. Ik zie de minister nu non-verbaal "nee" schudden. Ik ben benieuwd of hij verkeerd geciteerd is of dat hij inmiddels van gedachten is veranderd naar aanleiding van de vrij harde kritiek die ook door wetenschappers en hulpverleners is geformuleerd op het plan zoals dat in de pers verscheen.

Mijn fractie heeft grote twijfels over het strafbaar stellen van virtuele kinderporno. Het misbruik van het kind zelf moet centraal staan, en niet de afbeelding. Wij vinden ook dat er terughoudend moet worden omgegaan met de mogelijkheid van het vervangen van het klachtdelict door een hoormogelijkheid. Zou het ook zo kunnen zijn dat een jongere die geen invloed meer heeft op de mogelijkheid van vervolging, juist hierdoor getraumatiseerd zou kunnen worden?

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! De minister zegt op het punt van de virtuele kinderporno dat de rechtvaardiging voor strafbaarstelling ook gelegen kan zijn in de schade die wordt toegebracht doordat misbruik gesuggereerd wordt. Ziet mevrouw Halsema die schade helemaal niet of vindt zij het onvoldoende voor strafbaarstelling?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Vanzelfsprekend zie ik die schade. Ik zie die schade als een maatschappelijke schade en als een schade voor kinderen. Ik ben het er echter niet mee eens dat dit onder de Strafwet valt. Ik erken dus wel degelijk dat dat schade kan opleveren, maar ik vind het onvoldoende om het onder de strafrechter te brengen.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Ziet mevrouw Halsema andere mogelijkheden om die schade tegen te gaan of te voorkomen of laat zij het er dan bij zitten? Immers, als wij de Strafwet daar niet voor inschakelen, dan leg je je in feite neer bij ernstige maatschappelijke schade. Dat kan toch niet de bedoeling zijn!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Je kunt aan de klassieke middelen van voorlichting en preventie denken. Daar zou ik toch eerder aan willen denken dan aan het ultimum remedium van het strafrecht.

Wij zijn blij dat de minister afziet van het introduceren van een verhuisplicht.

Voorzitter! Ik wil nog een aantal andere punten aan de orde stellen. Ik noem allereerst het relationeel misbruik, zoals dat ook in de nota besproken wordt. Het gaat hier natuurlijk om het grootste deel van het seksueel misbruik dat kinderen wordt aangedaan en om kinderen in de meest kwetsbare situatie. Juist daar waar zij zich veilig zouden moeten wanen, blijkt onveiligheid te zijn. Het gaat er hier met name om dat hulpverleningsinstellingen voldoende geëquipeerd zijn om kinderen te beschermen en tegemoet te treden. In dit verband wil ik aandacht vragen voor de aanhoudende berichten over problemen bij de Raad voor de kinderbescherming en bij de gezinsvoogdij. Volgens berichten in de media zou er met name bij de gezinsvoogdij een tekort zijn van 400 à 500 gezinsvoogden. Kan de minister daarop ingaan en aangeven welke maatregelen de regering daartegen neemt?

Wij vinden met betrekking tot de commerciële exploitatie dat de minister enigszins tekortschiet met de maatregelen die hij voorstelt voor minderjaren, met name allochtone meisjes, en voor AMA's en uitgeprocedeerde asielzoekers. Met name bij die laatste twee groepen gaat het om jongeren die geen enkel vangnet in Nederland hebben en des temeer afhankelijk zijn van een of andere vorm van overheidsbescherming. Welke maatregelen wenst de minister voor hen te nemen?

Ik kom te spreken over de omgang met de pedoseksuele zedendelinquenten. De minister heeft altijd getracht, een balans te bewaren tussen de noodzaak van repressie en het bieden van rechtswaarborgen. Wij zijn het met de minister eens. Wij vinden ook dat moet worden vermeden om pedoseksuele zedendelinquenten te veel op te jagen en te stigmatiseren, ook omdat wij weten dat dit nog wel eens een averechts effect zou kunnen hebben. Dat is ook meermalen door prof. Frenken naar voren gebracht. Wij waren het tijdens de behandeling van de begroting van Justitie in eerste instantie met de minister eens, toen hij zich verzette tegen de motie-Kalsbeek waarin werd beoogd om de proeftijd op TBS aanzienlijk te verlengen. Inmiddels blijkt de minister de Kamer daar toch in tegemoet te komen. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij dat betreuren. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Dittrich. Wij vinden dat hierbij de proportionaliteit in het oog dient te worden gehouden.

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik vraag mij af of de heer Dittrich dit betreurt. Hij was zelf immers voorstander van een termijn van zes jaar.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dan heb ik hier "wishful thinking" bedreven en is het jammer dat de steun van de heer Dittrich mij na een paar seconden alweer ontglipt.

De heerDittrich(D66)

U zou ook kunnen zeggen dat u zich laat overtuigen door de kracht van de argumenten van de regering.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nee, dat is in dit geval niet gebeurd. Daar waar TBS bij recidivegevaar al oneindig kan voortduren en er al een proeftijd is van drie jaar, vinden wij het – ook gezien de zeer geringe recidive – niet proportioneel om die proeftijd uit te breiden. Ik wil hiermee niet zeggen dat wij recidive niet ernstig vinden, maar ik vind wel dat in het oog moet worden gehouden dat het hier gaat om een kwalitatief probleem van grote ernst. Het is natuurlijk gruwelijk als er iemand vrijkomt die inderdaad recidive pleegt, maar de maatregelen die worden voorgesteld, hebben betrekking op de hele groep. Wij vinden dat dit te ver gaat, omdat het om een enkele uitzondering gaat die weliswaar gruwelijk is.

De fractie van GroenLinks heeft bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie een plan aan de orde gesteld voor behandeling in de gevangenis. Zij heeft daarover samen met de heer Dittrich een motie ingediend. Ik begrijp dat de minister daarmee inmiddels aan de slag is gegaan. Ik wil hem er nogmaals op wijzen dat ons voorstel niet alleen betrekking heeft op zedendelinquenten, maar op alle delinquenten met een psychische en psychosociale stoornis. Wij vinden dit van belang en niet zozeer het delict dat de aanleiding vormde tot de gevangenisstraf.

Wij hebben ook een motie ingediend over de extramurale begeleiding na de gevangenisstraf. Het ging ons daarbij met name om het faciliteren van de reclassering. De minister heeft gezegd dat dit aan de orde komt bij de herziening van het sanctiestelsel. Ik wil hierop vooruitlopend toch een vraag stellen. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie hebben wij nadrukkelijk gewezen op de problemen met de financiering van de reclassering. Als outputfinanciering bij de reclassering steeds dominanter wordt, bestaat het grote gevaar dat de reclassering meer en meer alleen de room van de melk zal halen, dat wil zeggen enkel diegenen zal behandelen waar de kans op recidive het kleinst is en het succes van de reclassering het grootst. Wat zal de minister doen om dit te vermijden en ervoor te zorgen dat de reclassering ook degenen met een hoge recidivekans zal begeleiden?

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op jeugdige zedendelinquenten. Klopt het dat de tekorten bij de justitiële jeugdinrichtingen ertoe kunnen leiden dat ook jeugdige zedendelinquenten naar huis worden gestuurd? Wij zouden dit zeer bezwaarlijk vinden. Tijdens het algemeen overleg over het jeugdbeleid heeft mijn fractie bij monde van Mevrouw Van Gent voorgesteld een mentorschap te introduceren voor jongeren die in aanraking komen met jeugdhulpverlening. Dit kan zowel de daders als de slachtoffers betreffen. Jongeren, slachtoffers en daders, moeten worden begeleid van hulpverleninginstelling naar hulpverleningsinstelling, omdat het vaak juist bij de overdracht nogal eens mis dreigt te gaan en jongeren worden vergeten of tussen de wal en het schip dreigen te raken. Graag een reactie.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! Wij hebben waardering voor de flinke stapel stukken die voorligt. Hieruit blijkt het streven naar een samenhangende aanpak van de problematiek van seksueel misbruik van en geweld tegen kinderen. Wij hebben waardering voor de vele projecten, deelprojecten, platforms en betrokken instanties die worden genoemd. Het is echter van het grootste belang dat het overzicht en de samenhang worden bewaard. Voordat je het weet, weet de linkerhand niet meer wat de rechterhand doet.

Het probleem is omvangrijk. Mij ontbreekt de tijd om hierop uitgebreid in te gaan, maar dit wil niet zeggen dat ik niet doordrongen ben van de ernst van de problematiek. De cijfers die worden verstrekt, spreken boekdelen. De problematiek is zeer ernstig van aard. Ik sluit mij aan bij een van de eerdere sprekers, die begrip toonde voor het feit dat in de stukken het accent ligt op commercieel misbruik. Het is toch van het grootste belang om de verbreding naar de relationele problematiek in de gaten te houden. Wij moeten dus niet alleen maar naar de commerciële kant kijken; wij moeten de andere kant er nadrukkelijk bij betrekken. Die is niet minder ernstig, maar er komt wel een extra dimensie bij, als het gaat om het eigen nut en het behalen van winst daaruit.

Vanwege de beperkte spreektijd maak ik staccato een aantal opmerkingen, waarvoor ik op voorhand mijn excuses maak. Ik vind het van het grootste belang om de rol van de NGO's in dit verband te onderstrepen. De overheid kan dit probleem namelijk niet alleen oplossen. De overheid moet dat ook niet willen en gelukkig geven de stukken blijk van deze opvatting.

Ik zie het belang van preventie en voorlichting via met name onderwijs, maar ik leg er ook de vinger bij in die zin dat ik het een precair terrein vind. Immers, de beleidsdoelstellingen kunnen raken aan en zelfs op gespannen voet staan met onderwijs- en opvoedingsdoelen van scholen en ouders. Hiertoe verwijs ik naar de nota van juli van het vorige jaar met passages over het belang van het kennen van en omgaan met andermans normen en waarden, van het onder de aandacht brengen van rolpatronen, een positief zelfbeeld en het vertrouwen op eigen kracht. Daar kan ik mij weliswaar veel bij voorstellen, maar in dezen zijn een eigen verantwoordelijkheid en een eigen beleidsvrijheid van scholen en ouders ook van belang. Dat dient onderkend te worden, alsmede de grens van de mogelijkheden van de overheid.

Veel daders waren ooit slachtoffer, welk beeld ook uit de cijfers blijkt. Ik wil dit even hardop zeggen. Dit betekent dat er ook sprake is van een zekere vicieuze cirkel. Het is van het grootste belang dat die doorbroken wordt. Ook daarbij stuit je op de grenzen van wat overheid en hulpverlening vermogen. Nogmaals, als dat niet doorbroken wordt, is de problematiek mijns inziens uiteindelijk onoplosbaar. Daar moet dan ook veel van de energie op gericht worden.

Onze fracties zijn het zeer eens met het vervallen van het klachtvereiste, het komende verbod op het optreden van kinderen in allerlei dubieuze shows, zonder dat er sprake is van lijfelijk contact met anderen en de strafbaarheid van het enkelvoudig bezit van kinderporno naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad van twee jaar geleden. Ik vraag de minister wat het laatste punt betreft aan welke legislatieve consequenties wij precies moeten denken. Volgens mij is het tamelijk simpel, omdat het om een verheldering gaat van wat er al staat. De Hoge Raad heeft namelijk uitgesproken dat er onder "bezit" ook moet worden verstaan het enkelvoudig bezit. Ik vraag mij dan ook af waarom dat niet tot een vervolg is gekomen.

Overigens begrijp ik de opmerking van de heer Biesheuvel wel dat het feit dat de minister geen prioriteit geeft aan het enkelvoudig bezit, gemakkelijk verkeerd verstaan kan worden. Toch benadruk ik dat ik de prioriteit graag blijf leggen bij de opsporing en vervolging van grootschalige productie en verspreiding van kinderporno. Dit neemt niet weg dat wij zeer tevreden zijn met de uitleg van het desbetreffende artikel, maar de minister weet dat al.

Wij zouden het heel belangrijk vinden dat de eis van dubbele strafbaarheid bij met name kindersekstoerisme komt te vervallen. Wij hebben daarover meer dan eens gedebatteerd met deze minister en zijn voorgangster. Wij zien het als een belangrijk signaal. Het vervallen van het klachtvereiste is ook voor de bestrijding van kindersekstoerisme natuurlijk van wezenlijk belang. Geldt ook voor kindersekstoerisme dat daarvoor in de plaats de hoorplicht komt? Anders levert dat geen bijdrage aan de bestrijding van het kindersekstoerisme. Er komt dan des temeer nadruk te liggen op het vervallen van de eis van dubbele strafbaarheid.

Waarom wil de regering eerst de internationale ontwikkelingen terzake van virtuele kinderporno afwachten? Ik heb al in een interruptie de uitspraak van de regering geciteerd dat de rechtvaardiging kan liggen in het voorkomen van schade, omdat seksueel misbruik wordt gesuggereerd. Volgens mij moeten wij nu niet alleen maar de stap zetten van de omkering van de bewijslast. Wij moeten dus een stap verder gaan door virtuele kinderporno wel degelijk strafbaar te stellen. Ik wil hiermee de achterliggende algemene kwestie aanroeren van de vraag over de mogelijke rechtvaardiging van strafbaarstellingen. Mevrouw Halsema heeft hierover ook een opmerking gemaakt. Het is mijn waarneming dat de afnemende geneigdheid en bereidheid om afbeeldingen zelf door middel van strafbaarstelling als schadelijk te beoordelen en onder de werkingsfeer van het strafrecht te brengen, tot een discussie als de onderhavige leiden. In mijn ogen is omkering van de bewijslast een gebrekkig, zij het voorlopig te steunen lapmiddel om een op zichzelf verwerpelijk verschijnsel, namelijk de kinderpornoplaatjes en -video's, tegen te gaan. Ik vraag de minister met nadruk of de internationale consensus waarop afgestevend lijkt te worden, ook de rechtvaardiging van de strafbaarstelling betreft, waar de regering een opmerking over maakt. Ik vind dit voor de beoordeling van met name het debat over "crime in cyberspace" wel van belang.

Voorzitter! Wat betreft de gehandicapten sluit ik mij aan bij de zorgen zoals die door een aantal collega's zijn verwoord. Ik verwijs ook naar de brief van de Vereniging gehandi- captenzorg Nederland, waarin wordt gewezen op het feit dat ook licha- melijk volwassenen die op kinderlijk niveau fungeren te maken hebben met deze problematiek. De vraag is of het beleid ook niet op hen van toepassing zou moeten zijn. Graag verkrijg ik een reactie op dit punt. Overigens betreft het niet alleen gehandicapten en hun begeleiders of verzorgers, het personeel, maar kan het ook incidenten tussen bewoners betreffen, waarbij het niveauverschil in functioneren van groot belang is, waardoor een soort afhankelijkheid en overwichtsituatie kan ontstaan. Ik heb daar recent nog een voorbeeld van onder ogen gekregen. Ik vraag de minister dit aspect in zijn reactie mee te nemen.

Met de bestrijding van jeugdprostitutie zijn wij uiteraard akkoord; dat is prima. De vraag is wel of er voldoende opvang is – mij bereiken signalen dat dit niet het geval is – want het is van het grootste belang dat jeugdprostituees ook uit die wereld gehaald worden. Ik vraag derhalve naar de opvangmogelijk- heden.

Een heel specifieke vraag, voorzitter, betreft een signaal dat ik recent kreeg over het blad van de pedo- fielenvereniging Martijn, OK-maga- zine, dat een bredere verspreiding zou krijgen dan volgens sommigen gewenst is. Ik heb er ook mijn twijfels over of het terecht is dat zo'n blad, waarvan ik iets van de inhoud heb kunnen zien, in enkele openbare bibliotheken ter inzage moet zijn en te koop moet zijn in boekhandels of via internet. Ik vraag de minister naar een oordeel op dat punt.

Wat betreft de proeftijd TBS sluit ik mij aan bij degenen die hebben gesproken over een magere invulling van de motie-Kalsbeek c.s. Wat de jeugd- en zedenpolitie betreft, voorzitter, gaat het de goede kant uit. Maar met mevrouw Halsema blijf ik van mening dat een aparte unit, een aparte organisatie ideaal is, en dat we niet met taakaccenten in dat opzicht zouden moeten willen werken.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! Ik wil beginnen met een citaat uit de laatste brief die wij van de minister hebben gehad, de brief van 2 mei, onder het kopje "Balans"; een aantal sprekers vóór mij hebben dat kopje al genoemd. Het betreft het volgende citaat: "Wanneer het accent eenzijdig op een repressieve aanpak komt te liggen, bestaat het gevaar van het treffen van steeds verdergaande maatregelen, terwijl ze de onderliggende problemen niet of slechts gedeeltelijk kunnen oplossen." De reden dat ik dit citaat eruit pak, is omdat ik het daar hartgrondig mee eens ben, hetgeen in het vervolg van mijn betoog ook wel duidelijk zal zijn, omdat ik vandaag vrij weinig vragen en opmerkingen over repressie zal hebben.

Wat ik jammer vind, is dat de minister wel deze opmerking maakt in een brief, maar dat je op een punt als de verlenging van de proeftijd toch ziet dat ook hij gevoelig is voor deze druk en misschien ook wel onder die druk, zo heb ik de indruk, zijn eigen mening een beetje geweld aandoet. Hij lijkt namelijk toch een klein beetje door de bocht te gaan, hoewel ik niet uit de brief kan opmaken of hij er ook werkelijk door gaat, want het is nog met slagen om de arm: mits, mits, mits. Hij stelt aldus nog de nodige voorwaarden. Graag verkrijg ik een toelichting daarop.

Voorzitter! Kinderen zijn per definitie jong en onervaren en daarmee kwetsbaar. Daarom hebben zij recht op een bijzondere bescherming en zorg. Dat realiseert men zich over de hele wereld. Dit recht op bescherming vinden we zo wenselijk dat Nederland samen met meer dan 150 landen het Verdrag inzake de rechten van het kind heeft ondertekend. Maar vaak is recht hebben iets anders dan recht krijgen. Ondanks dit mooie kinderrechtenverdrag wordt kinderen mondiaal op allerhande manieren grof onrecht aangedaan, niet alleen kinderarbeid, slavernij, honger en terreur, maar ook seksuele uitbuiting en misbruik. In het verlengde van het Verdrag inzake de rechten van het kind is in 1996 door 122 landen in Stockholm overeengekomen ook de commerciële seksuele exploitatie van kinderen tegen te gaan, maar ook hier is het maken van rechten makkelijker dan het krijgen ervan.

Voorzitter! Ik heb een aantal opmerkingen en vragen over de kinderprostitutie. Allereerst betreft dit de voorlichting, voorlichting van potentiële jeugdprostituees. Ik vind het toch wat mager waar de minister mee komt. In diverse steden zijn er projecten hiervoor – Rotterdam, Leeuwarden, Utrecht, Amsterdam – maar ik vind dat de minister met weinig komt. We kennen allemaal het loverboy-verhaal, waarbij jonge jongens en meisjes – vooral meisjes, maar ook jongens – aangesproken worden en op die manier, via een relatie, getrokken worden in het circuit. Dit is niet meegenomen in de nota en ik wil graag een reactie van de minister, aangevende hoe hij hier toch méér, als het gaat om voorlichting en preventie, kan gaan doen.

Dan kom ik bij de AMA's; ook daarvan weten wij dat zij soms verdwijnen in de prostitutie. Mijn fractie is van mening, dat er een actief AMA-beleid moet komen ten aanzien van seksueel misbruik en prostitutie. Dit is van groot belang, want het betreft een zeer kwetsbare groep en dan niet alleen vanwege de leeftijd maar ook door het feit, dat zij zich in een vreemde omgeving bevinden. Moeten in Nederland verblijvende AMA's, die dus prostitutiegevoelig zijn vanwege hun specifieke omstandigheden, niet toch worden opgevangen in een soort gesloten opvang waardoor zij meer bescherming genieten?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Begrijp ik het goed, dat de oplossing van mevrouw Kant voor het probleem dat AMA's soms misbruikt worden eigenlijk een vrijheidsontneming is van diezelfde alleenstaande minderjarige asielzoekers?

MevrouwKant(SP)

Nee, dat begrijpt u niet goed, want het gaat mij om de bescherming van de groep. Als zij zich in een vrij en algemeen open opvangcentrum bevinden, lopen zij het risico daar uitgelokt te worden en op die manier toch in de prostitutie terecht te komen. Het gaat mij uiteraard niet om het opsluiten van deze groep maar om het bieden van beschermde opvang.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar betekent dit, dat zij te allen tijde de opvang mogen verlaten of wilt u dat clausuleren? Dat begrijp ik er namelijk uit als u spreekt over een "gesloten opvang".

MevrouwKant(SP)

Nu bedoel ik "gesloten" misschien ook in de zin van gesloten voor de mensen van buiten die proberen deze kinderen te benaderen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Er is al sprake van dat mensen niet vanzelfsprekend en even gemakkelijk een opvangcentrum kunnen binnenkomen. Met haar uitspraak over "gesloten opvang" komt mevrouw Kant echter vrij dicht in de buurt bij vreemdelingenbewaring en dat betekent, dat het er niet meer om gaat dat mensen gemakkelijk van buiten naar binnen kunnen komen maar dat de mensen die binnen zijn niet meer goed naar buiten kunnen. Ik kan mij toch niet voorstellen, dat het feit dat mensen kwetsbaar zijn voor prostitutie ertoe leidt, dat hun eigen vrijheid wordt beperkt.

MevrouwKant(SP)

Dat is ook absoluut niet de bedoeling. Ik vraag de minister hoe hij hiertegenaan kijkt en hoe er toch op een of andere manier een speciale opvang kan komen voor deze groep, waarbij deze mensen in ieder geval voldoende bescherming tegen deze praktijken geboden wordt.

Voorzitter! Een ander probleem is de mensensmokkel. Het is heel positief dat mensensmokkel hoog op de prioriteitenlijst staat, maar toch. In de politieregio Noord-Oost-Gelderland houdt een rechercheteam zich bezig met AMA's die in de prostitutie zijn beland, evenals met vrouwenhandel en kinderprostitutie. Moet hiervoor niet echt een landelijk opsporingsteam ingezet worden? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Moet niet helemaal in het algemeen meer ingezet worden op opsporing van kinderprostitutie?

Voorzitter! Ik kom op de problemen van die kinderen die nu een keer gevangen zitten in de prostitutie. Het is heel erg moeilijk om eruit te komen. Zij zijn afhankelijk en natuurlijk ook angstig. Is het niet een goede suggestie om een meldpunt in te richten juist om dat te proberen te doorbreken, waarbij de kinderen vervolgens de garantie moeten krijgen van een volledige steun en hulp op het moment dat zij eruit willen stappen? Die steun en opvang moeten er dan ook wel zijn. Er is in het rapport namelijk geen aandacht besteed aan de opvang van jeugdprostituees. De kans op terugval is groot, met name bij jongens. Ik neem aan, dat ook de minister het experiment in Friesland kent. Wat is zijn reactie hierop en zou dit geen navolging verdienen?

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over seksueel misbruik en geweld tegen kinderen.

De voorzitter:

Dat zal dan uiterst kort en in één halve zin moeten!

MevrouwKant(SP)

Dat is onmogelijk! Moet er niet meer aandacht komen voor voorlichting en deskundigheidsbevordering, bijvoorbeeld op scholen? Wat gebeurt er als een melding komt en er vervolgens geen mogelijkheid blijkt te zijn om kinderen te helpen? Hetzelfde geldt ook voor de hulpverlening voor mogelijke daders. We kennen het verhaal van de afgelopen weken over de jongen in Arnhem die hulp nodig heeft en nu opgesloten zit in een politiecel. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister op die punten en natuurlijk ook op de onvoldoende opvang voor die kinderen die slachtoffer zijn geworden. Het is toch ondenkbaar, dat wij het niet hebben kunnen voorkomen dat deze kinderen misbruikt zijn en dat wij vervolgens nog niet eens in staat zijn om deze kinderen fatsoenlijk te helpen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Seksueel misbruik en seksueel geweld vormen een groot kwaad. Wij zien hier de seksualiteit die door de Schepper is gegeven om binnen de bedding van het huwelijk tot zijn recht te laten komen op een schrijnende manier ontsporen. De slachtoffers dragen de gevolgen vaak voor jaren met zich. Terecht is er veel aandacht voor seksueel geweld bij kinderen. Zij vormen immers, gelet op de leeftijd en de afhankelijkheidsrelaties, een buitengewoon kwetsbare groep. Deskundigen onderstrepen dat seks met kinderen vanwege machtsverschil en leeftijd altijd seksueel misbruik is. De terechte aandacht voor misbruik van kinderen neemt niet weg dat in het kader van een preventieve benadering het algehele geestelijke klimaat in de samenleving in ogenschouw moet worden genomen: de manier waarop wordt omgegaan met seksualiteit, de normatieve kaders die daarbij worden aangebracht. Ik wijs onder meer op de gemakkelijke beschikbaarheid van pornografisch materiaal.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Begrijp ik u goed dat seksueel misbruik een gevolg is van het voorkomen van seksualiteit buiten het huwelijk?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb gezegd dat seksualiteit door de Schepper is gegeven om binnen de bedding tot het huwelijk tot zijn recht te laten komen en dat seksueel misbruik een schrijnende ontsporing is die zeer vergaande gevolgen heeft voor de betrokkene.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Waarbij u geen relatie legt tussen het eerste en het tweede punt?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik leg die relatie wel in die zin dat je kritisch moet kijken naar het klimaat in de samenleving waarin kennelijk ook seksueel geweld kan gedijen. Het is dan ook goed om naar het totale klimaat in de samenleving te kijken. Onder andere een overvloedige beschikbaarheid van pornografisch materiaal vind ik een negatief punt. Dat heeft ook te maken met de libertijnse seksuele moraal van de jaren zestig en zeventig. In dit verband citeer ik prof. Frenken, die ook u zojuist heeft aangehaald. Hij heeft aangegeven dat die moraal plaats heeft gemaakt voor een moraal die de veiligheid van de samenleving vooropstelt en die vrouwen en kinderen wil beschermen tegen inbreuk op hun persoonlijke autonomie en lichamelijke integriteit.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ken het citaat van prof. Frenken. Hij heeft nergens, maar dan ook nergens gesteld dat seksueel misbruik van kinderen of van volwassenen een gevolg zou kunnen zijn van een libertaire seksuele moraal. Ik wil eraan herinneren dat dankzij die libertaire seksuele moraal bijvoorbeeld verkrachting binnen het huwelijk strafbaar is gesteld.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik blijf volhouden dat de libertijnse seksuele moraal ook te maken heeft met de problemen die wij vandaag bespreken. Ik leg geen eenzijdig verband: dat is er rechtstreeks uit voortgevloeid; als je een goede moraal hebt, dan is alles in orde. Ook het met de lippen een goede moraal hebben kan tot ontsporingen leiden, dus ik wil heel voorzichtig zijn. Wel wordt er soms een al te gemakkelijke scheiding aangebracht in die zin dat alles wat met kinderen te maken fout is zonder dat kritisch wordt bekeken wat daaromheen plaatsvindt. Je moet bereid zijn om ook naar het totaal te kijken, hoe in de samenleving met seksualiteit wordt omgegaan.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat dit de behoefte oproept om heel uitgebreid hierop in te gaan. Ik wil dat niet verbieden, maar het is wel een heel fundamentele discussie die niet met een of twee vraagjes is af te doen. Wij kunnen afspreken dat wij nog een tijdje doorgaan, maar dat wilde ik niet voorstellen. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister in zijn inleiding een woord wijdt aan de brede maatschappelijke context waarin deze problematiek zich afspeelt en dat u, goed luisterend, daarin zoveel vrede vindt dat u deze interruptiedebatjes niet wilt houden. Ik leg het aan u voor. Wij bepalen met elkaar de orde.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik had mijn vraag waarschijnlijk sneller gesteld dan u uw opmerking heeft gemaakt; dat geldt misschien ook voor het antwoord. Ik trek de vraag terug en wacht de reactie van de minister af.

De voorzitter:

Heel goed. Ik doe een klemmend beroep op de andere collega om zich aan te sluiten bij de heer Dittrich.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Misschien mag ik naar aanleiding hiervan nog een zin kwijt zonder dat daarvoor spreektijd in mindering wordt gebracht. Het hanteren van het criterium dat zaken waarvan de schadelijkheid gebleken is in ieder geval verboden moeten zijn, brengt het risico met zich dat het een zacht criterium is en dat wij niet altijd een, twee, drie die schadelijke gevolgen gerealiseerd zien. Dan roep ik nog even in herinnering dat wij nu spreken over het bezit van kinderporno, waarbij iedereen zegt dat het strafbaar moet worden gesteld, terwijl een paar jaar geleden een volstrekte uitzondering werd gemaakt voor het bezit van kinderporno.

De SGP-fractie ondersteunt van harte een integraal en intensief beleid dat gericht is op voorkomen en bestrijden van seksueel geweld. Preventief beleid, vroegtijdige signalering van misbruik, toereikende slachtofferhulp, toereikende wetgeving en effectieve daderbehandeling, elke schakel in deze keten verdient de nodige aandacht. De nota van verleden jaar bood een waardevolle inventarisatie van maatregelen. Met het nationaal actieplan, dat begin april is uitgebracht, wordt gevolg gegeven aan de afspraken die in 1996 in Stockholm zijn gemaakt. Terecht wordt daarbij de nadruk gelegd op de noodzaak van een goede afstemming en samenwerking tussen de verschillende organisaties en ministeries. Daaraan heeft in het verleden het nodige ontbroken.

Een projectteam zal de uitvoering van het NAPS begeleiden. Over de concrete invulling van deze begeleidingstaak hoor ik graag meer. Met welke frequentie is het kabinet voornemens te rapporteren over de ontwikkelingen ten aanzien van de uitvoering van het plan?

Als het gaat om preventie, wil ik graag meer inzicht in de acties die gericht zijn op het voorkomen van kinderprostitutie, juist onder allochtonen en minderjarige asielzoekers. Ik sluit mij aan bij vragen die daarover zijn gesteld.

De capaciteit van de hulpverlening aan slachtoffers is ook een belangrijk punt. Er moet adequaat in worden geïnvesteerd. Wat wordt er gedaan aan de verdere ontwikkeling van specialistische diagnostiek?

In de aanpak van kinderporno zijn de nodige vorderingen gemaakt. Toch stel ik er nog een aantal vragen over. Ik krijg graag een toelichting op de opmerking dat de boodschap van medewerkers van de gemeenschappelijke voorziening aanpak kinderporno is misverstaan, zoals de minister in de brief van 19 april meldt.

In het Europees Parlement is inmiddels ook een voorstel behandeld tot bestrijding van kinderporno op internet. Kan de minister nader ingaan op de Europese ontwikkelingen en de Nederlandse inzet hierin? Hoe staat het overigens met de implicaties van Europese richtlijnen over handel via internet op de bestrijding van kinderporno? In het verleden is de zorg besproken dat als gevolg hiervan de vervolgingsmogelijkheden voor de Nederlandse overheid zouden worden beperkt. Wat zijn de uitkomsten op dit vlak geweest?

De SGP-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de voorgestelde wetswijzigingen. De wijziging van artikel 240b Wetboek van Strafrecht, het kinderpornografieartikel, waarbij onder meer het bezit expliciet strafbaar wordt gesteld, verdient voortvarend te worden ingevoerd. Niet alleen omdat hierover al lang wordt gesproken, maar ook omdat het Verwey-Jonkerinstituut overtuigend heeft aangegeven dat de huidige Aanwijzing tekortschiet, en de regering al bij brief van 19 juli 1999 heeft aangegeven bij de aanpassing van de Aanwijzing aan de voorgenomen wijziging van artikel 240b rekening te zullen houden met de aanbevelingen tot verduidelijking. Hoe staat de regering tegenover de suggestie om aparte handleidingen te ontwikkelen voor opsporingspraktijk en vervolgingspraktijk?

De SGP-fractie vindt het kabinet te afwachtend bij het strafbaar stellen van virtuele kinderpornografie: via computersimulaties vervaardigde afbeeldingen of digitaal bewerkte foto's van kinderen. Een verbod van virtuele kinderpornografische afbeeldingen hoort, gelet op de aard van de afbeeldingen, thuis in het Wetboek van Strafrecht. Dat foto's van bestaande kinderen worden gemanipuleerd en verspreid, is beschadigend voor het betrokken kind. Daarbij komt dat dergelijke afbeeldingen, net als perverse computeranimaties, drempelverlagend kunnen werken ten opzichte van daadwerkelijk fysiek misbruik van kinderen. Strafbaarstelling van virtuele kinderporno is ook belangrijk voor een effectieve vervolging van kinderporno op internet waaraan kindermisbruik ten grondslag ligt. Juist door allerlei manipulatiemogelijkheden kan het lastig zijn om te bewijzen dat van daadwerkelijk misbruik sprake is geweest. Is de minister bereid om bij de voorgestelde wijziging tegelijk over te gaan tot strafbaarstelling van virtuele kinderporno?

De voorgenomen wetswijziging behelst ook de strafbaarstelling van seksueel misbruik waarbij uitsluitend het kind seksuele handelingen pleegt, bijvoorbeeld bij pornografische voorstellingen. Graag krijg ik een nadere toelichting op de reikwijdte van deze wetswijziging. Vallen alle vormen van het inschakelen van minderjarigen bij het maken van kinderpornografie hieronder? Moet deze wetswijziging niet eerder dan het najaar van 2000 gerealiseerd worden, gelet op de relatie met de implementatie van het ILO-verdrag betreffende de uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid, waarvoor inmiddels door de minister van SZW een goedkeuringswet is ingediend?

Afschaffing van het klachtvereiste bij het plegen van ontucht met een minderjarige heeft onze hartelijke steun. Het is een urgente kwestie. De vervolgingsmogelijkheden moeten zo snel mogelijk worden verruimd. Over de zedenzorg bij politie en OM zijn positieve ontwikkelingen te melden, maar ik beklemtoon dat in het slotdocument dat wij onlangs hebben gekregen ook met zoveel woorden staat dat deze nog steeds tekortschiet. Weliswaar is er heel veel in gang gezet, maar dit moet nog worden uitgekristalliseerd. Ik noem wat dat betreft ook de taakinvulling van de zedenaanspreekofficieren bij de parketten. Met betrekking tot de zedenzorg bij de politie zijn stevige investeringen nodig om de kwaliteit van die zorg te garanderen, ook gelet op de diversiteit aan delicten waarvan sprake kan zijn. Wat betreft de positie van de daders vindt ook de SGP-fractie het gat in de behandeling van gedetineerden, zoals dat bij het rondetafelgesprek naar voren kwam, zorgwekkend. Wij horen graag meer over de manier waarop hiermee zal worden omgegaan. Wanneer komt er meer duidelijkheid over de drangmedicatie? De minister heeft de Vereniging voor psychiatrie gevraagd daarover een richtlijn op te stellen. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter:

Dank u. Ik constateer dat u uw spreektijd voor de tweede termijn en een deel van uw spreektijd voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar inmiddels ook heeft verbruikt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Een spreektijd van maar zes minuten voor tien stukken is vreselijk lastig als je je taak een beetje serieus wilt nemen.

De voorzitter:

Ik ben dat volstrekt met u eens, maar dit is typisch een debatje voor een procedurevergadering.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.25 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterKorthals

Mevrouw de voorzitter! Ik ben verheugd om vandaag met de Kamer van gedachten te kunnen wisselen over het belangrijke dossier dat thans voorligt. Centraal in het onderhavige beleid staat de kabinetsnota van 19 juli 1999. In die nota is een reeks van lopende en voorgenomen maatregelen op dit terrein naar voren gebracht. Het betreft een breed terrein en een heel complexe problematiek. Ik wil vooropstellen dat het begrip "seksueel misbruik van kinderen" een uitermate ruim begrip is. Voor sommige landen is dat een reden geweest om het in Stockholm wat te beperken. Het kabinet heeft er evenwel voor gekozen de acties breder te trekken en heeft in de kabinetsnota en het actieplan het seksueel misbruik van kinderen in de relationele sfeer aan de orde gesteld. Er is immers een overgangsgebied van activiteiten van de individuele pleger in de relationele sfeer naar activiteiten van netwerken van plegers en zware criminaliteit. Belangrijk vind ik dat de Kamer over het algemeen behoorlijke waardering heeft geuit voor hetgeen door het kabinet in dit kader is opgediend.

De heer Nicolaï heeft gevraagd in hoeverre er een vingerwijzing richting de Kamer is geweest met betrekking tot de passage op blz. 7 over de rechtsstaat. Welnu, wat daar staat, is meer een algemene opmerking en niet zozeer een vingerwijzing richting de Kamer. Wel geldt hierbij: wie de schoen past, trekke hem aan. Ik ben altijd van oordeel geweest dat over deze zeer gevoelige materie niet in hypes moet worden gediscussieerd. Ik heb de indruk dat dit laatste ook niet de bedoeling van de Kamer is. Indertijd heb ik wel gevonden dat de overgang van drie jaar proeftijd ineens naar vijftien jaar wel erg groot was. In het kabinetsbeleid staat centraal het voornemen om vanuit een integrale aanpak de eenheid van het beleid op dit terrein verder te vergroten en om in de uitvoering de noodzakelijke verbindingen aan te leggen. Het is ongelofelijk belangrijk dat voorkomen wordt dat alle departementen elk op hun eigen gebied bezig zijn en vervolgens langs elkaar heen werken. Wat dat betreft zal er steeds meer en steeds vaker afstemming behoren plaats te vinden. Ik meen ook dat dit goed is gelukt met betrekking tot de voorstellen die wij thans gedaan hebben.

Het nationaal actieplan is er duidelijk op gericht om interdepartementaal een aanpak tot stand te brengen. In het kader van de nota Aanpak seksueel misbruik van kinderen en het vervolg daarop, te weten het nationaal actieplan, is in eerste instantie alles geïnventariseerd en is nagegaan welke acties al lopen en welke alsnog in gang gezet kunnen worden. Per departement is geïnventariseerd welke wensen er bestaan voor verbetering en is bekeken waar intensiveringen mogelijk zijn. Zo'n inventarisatie leidt tot een samenhang in die aanpak. Dit heeft als positief effect dat dit doorwerkt in het beleid en de activiteiten van de betrokken ministeries. Ik denk dat het belangrijk is, met name voor het ministerie van Justitie om daar voortdurend aandacht voor te vragen, zodat men zich ook daadwerkelijk aan de acties houdt. Om de verantwoordelijkheid van het kabinet in dit verband te benadrukken, is het goed dat wij hier vandaag over spreken. Het is ook van groot belang dat de departementen zich bewust zijn van de mogelijkheden die ze hebben. Het kabinetsbeleid is erop gericht in ieder geval het seksueel misbruik van kinderen zoveel mogelijk terug te dringen. Dat heeft een algehele prioriteit in het kabinetsbeleid.

De heer Nicolaï vroeg of de minister aan kon geven waarom dit zo integraal moet. Om een aantal redenen is besloten om seksueel misbruik met een commerciële context en niet-commerciële en/of relationele context gelijk en integraal aan te passen. Er is overlap in het misbruik. Misbruik binnen het gezin kan een commercieel karakter krijgen als het kind zich moet gaan prostitueren voor vrienden, kennissen en andere relaties van het gezin. Een tweede reden is dat de aanpak van beide vormen van misbruik ook een overlap vertonen, bijvoorbeeld het verhogen van de weerbaarheid van het kind. Wij willen voor beide publiekscampagnes en zedenaanspreekofficieren bij het openbaar ministerie. De voorgenomen maatregelen moeten beide vormen van misbruik helpen voorkomen of helpen bestrijden. Ten slotte zijn de betrokkenen in beide vormen van misbruik hetzelfde. Ik denk hierbij aan de politie, het openbaar ministerie, de hulpverleningsinstanties en anderen.

Waarom maakt het uit de prostitutie halen van minderjarigen geen deel uit van het nationaal actieplan, zo vroeg mevrouw Barth. De problematiek die zij aanroert, maakt deel uit van een ander traject, namelijk het traject van mensenhandel en prostitutie. Het uit de prostitutie halen van minderjarigen maakt deel uit van het lokaal prostitutiebeleid dat nu in voorbereiding is en meer in het bijzonder van de aanpak van de mensenhandel. Op lokaal niveau worden hierover afspraken gemaakt in de handhavingsarrangementen. Hoe belangrijk dat ook is, het is een ander traject dan wat wij nu bespreken.

De heerBiesheuvel(CDA)

De minister geeft terecht het belang van de integrale benadering aan. In Stockholm werd nogal eenzijdig de nadruk gelegd op het commerciële aspect. Betekent dat dat de meeste andere landen het aspect dat de minister naar voren brengt, bijvoorbeeld dat de relatie in het gezin ook uit kan monden in een commerciële uitbuiting, niet onderstrepen?

MinisterKorthals

Ik heb gezegd dat sommige landen zich beperken tot het commerciële aspect. Dat geldt dus niet voor alle landen. Ik kan wel aangeven welke landen dat zijn, als u dat wilt. Er zijn dus landen die het op dezelfde wijze doen als Nederland en er zijn landen die zich beperken tot de bestrijding van de commerciële uitbuiting.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik wil graag een vraag stellen over het hetgeen de minister zei over de jeugdprostitutie. Dat vind ik namelijk een beetje vreemd. Stockholm was bedoeld om commerciële seksuele exploitatie van kinderen tegen te gaan. Nu zegt de minister echter dat de jeugdprostitutie in Nederland onder een ander traject valt, omdat dat naar de gemeenten is gedelegeerd. Als hij spreekt over het belang van een integrale benadering, lijkt mij dit niet de goede weg.

MinisterKorthals

Natuurlijk wordt ook jeugdprostitutie op allerlei fronten aan de orde gesteld. Ik heb zojuist alleen willen aangeven dat wij dat langs het traject van mensenhandel, prostitutie en dergelijke doen en niet onmiddellijk in de jeugdsfeer. Met andere woorden: er wordt wel degelijk veel waarde aan gehecht om die discussie op gang te brengen en er moeten natuurlijk maatregelen genomen worden om zoveel mogelijk te voorkomen dat kinderen in de jeugdprostitutie terechtkomen, maar dat zit minder integraal in het stuk dat voorligt.

MevrouwBarth(PvdA)

Daar hoort het toch bij uitstek in thuis? Ik heb begrepen dat het nationaal actieplan, voortgekomen uit de conferentie van Stockholm, als eerste doel heeft commerciële seksuele exploitatie van kinderen tegen te gaan. Dan zou toch de bestrijding van jeugdprostitutie het eerste onderwerp zijn dat daarin uit en te na aan de orde moet worden gesteld?

MinisterKorthals

Dat is dan ook aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel over de afschaffing van het bordeelverbod. Daar wordt ook nog op doorgegaan, want de invoering van dat wetsvoorstel is voorzien op 1 oktober aanstaande. Misschien is het goed om nu reeds te vermelden dat er ook een identificatieplicht komt. Daarvoor heb ik een wetsvoorstel ingediend dat om spoedadvies voorligt bij de Raad van State, in de hoop daarmee klaar te komen voor 1 oktober aanstaande. Aanvankelijk was beoogd deze wet per 1 juli in te voeren, maar op verzoek van de gemeenten is dat uitgesteld tot 1 oktober. Het zou echter geen goede zaak zijn om verder uit te stellen. Dus alles is erop gericht om dat tegelijk te behandelen.

MevrouwBarth(PvdA)

Daar heeft de minister groot gelijk in en wij gaan er ook voortvarend mee aan de slag. Dat laat echter onverlet dat dit punt in het huidige actieplan niet voorkomt. Ik verzoek de minister daarom in de voortgangsrapportages die hij heeft toegezegd ook de integrale aanpak van de jeugdprostitutie mee te nemen. Ik snap best dat het voor de interne organisatie op het ministerie gemakkelijker is als dit een ander beleidstraject is, maar ik hecht eraan dat de Kamer een compleet beeld krijgt van het seksueel misbruik van kinderen en daar hoort dit onderwerp zeker bij.

MinisterKorthals

U voelt het goed aan. De Kamer heeft verzocht om een jaarlijkse voortgangsrapportage. Ik denk dat het zeker verstandig is om dat de eerste jaren te doen en daar zal ik ook dat andere deel, dat er zo nauw mee verbonden is, bij betrekken.

De heerDittrich(D66)

Ik hoorde de minister zeggen dat er een wetsvoorstel over de invoering van een identificatieplicht om spoedadvies bij de Raad van State voorligt en dat hij hoopt dat dit voor 1 oktober kan zijn afgehandeld in verband met de invoering van de opheffing van het bordeelverbod per 1 oktober aanstaande. Stel nu dat, onverhoopt, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer dat wetsvoorstel niet voor 1 oktober behandeld hebben, dan kan toch de opheffing van het bordeelverbod nog wel per 1 oktober ingaan?

MinisterKorthals

Dat kan wel, maar het probleem is dat de naleving daarvan onder druk komt te staan. Met name de politie heeft aangegeven hoe belangrijk het is dat dit wetsvoorstel er komt. Dus ik ga er vooralsnog van uit dat dit wetsvoorstel ook per 1 oktober in werking kan treden.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Is de invoering van de opheffing van het bordeelverbod afhankelijk van afhandeling van het wetsvoorstel dat u zojuist aankondigde? Het is wel van belang om te weten hoe nauw de samenhang tussen beide trajecten is.

MinisterKorthals

Ik heb aangegeven dat ik vind dat er een nauwe samenhang tussen de twee trajecten is. Het lijkt mij niet verstandig om reeds op voorhand te gaan zeggen wat ik ga doen, om de doodeenvoudige reden dat dat wel eens de behandeling van het wetsvoorstel zou kunnen beïnvloeden. Ik ga er in ieder geval van uit dat de wet per 1 oktober in werking kan treden. Ik ken overigens de drukke werkzaamheden van de Kamer.

De heerDittrich(D66)

Wij kunnen onze prioriteiten heel goed stellen.

MinisterKorthals

Ik ben dankbaar voor deze opmerking

MevrouwKant(SP)

Het is mooi dat er een wetsvoorstel komt, maar het gaat er ook om wat er gebeurt om te proberen die kinderen eruit te krijgen. Ik vind het verhaal dan heel mager. Moeten wij niet veel actiever zijn om te proberen kinderen die nu in de prostitutie zitten, eruit te krijgen? Te denken is aan voorlichtingsprojecten waardoor kinderen materiaal in handen krijgen waarin een meldpunt wordt genoemd, waar hun veiligheid gewaarborgd en fatsoenlijke opvang beschikbaar is. Door de angst daarover durven kinderen er vaak niet uit te stappen.

MinisterKorthals

Het is van het allergrootste belang om die kinderen eruit te krijgen. Een van de redenen daarvoor is dat bij de opheffing van het bordeelverbod door de Kamer heel duidelijk is gesteld dat gezorgd moet worden dat er geen minderjarigen deelnemen aan de prostitutie. Daar is controle voor nodig. Van alle kanten is mij medegedeeld dat een identificatieplicht noodzakelijk is voor een effectieve controle.

Ik ben het ermee eens dat er mogelijkheden moeten zijn voor de jeugdigen om zich daaruit terug te trekken. Ik kom nog terug op het punt dat er meer deskundigheid bij de politie moet zijn wat betreft de jeugd, zodat zij zich daar kunnen melden en beschermd worden en niet onmiddellijk weer ten prooi vallen aan mensen die hen geëxploiteerd hebben, als zij zich daaruit terug hebben getrokken. Het algemene meldpunt kindermishandeling, het AMK, kan daar ook toe dienen.

Mevrouw Barth heeft uitgebreid vragen gesteld over virtuele kinderpornografie. De strekking van artikel 240bis van het Wetboek van Strafrecht is de bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik. Bij virtuele kinderpornografie is daar geen sprake van. Dat uitgangspunt heeft nog steeds geldigheid. Tegelijkertijd ben ik het ermee eens dat moet worden vastgesteld dat de moderne techniek het mogelijk maakt om levensechte beelden te vervaardigen, waarbij de afgebeelde personen niet te onderscheiden zijn van echte personen. De rechtvaardiging voor strafbaarstelling kan dan niet meer uitsluitend gelegen zijn in bescherming van echte kinderen tegen seksueel misbruik. Die rechtvaardiging kan ook worden gevonden in het voorkomen van schade als gevolg van het in omloop brengen van beeldmateriaal dat seksueel misbruik suggereert.

In internationaal verband, vooral in het kader van de conventie over "Crime in cyberspace", lijkt zich een zekere consensus af te tekenen voor de wenselijkheid van strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie. Ik wil die discussie afwachten en daar daadwerkelijk aan meedoen. Enerzijds moeten wij zorgen dat kinderen niet op enigerlei wijze in de problemen komen en anderzijds moeten wij weten dat wij niet alle zaken strafbaar kunnen stellen die naar ons oordeel niet door de beugel kunnen.

De heerDittrich(D66)

Mag ik vragen wat de inzet van de minister is bij die internationale besprekingen? Ik hoorde hem zeggen dat hij afwacht en kijkt wat er gebeurt en dat er hier en daar op moet worden gelet. Wat is het standpunt van Nederland als er op zo'n conferentie wordt gevraagd wat Nederland wil?

MinisterKorthals

Wij moeten eerst kijken wat de definities en dergelijke opleveren. Het uitgangspunt is dat artikel 240bis van het Wetboek van Strafrecht zich richt op bescherming van kinderen. Als er een dermate vergaande definitie komt dat niet of nauwelijks meer uit te maken is wat er gebeurt, denk ik dat wij er wellicht toe over moeten gaan om virtuele kinderpornografie strafbaar te stellen. Vooralsnog ben ik niet van mening dat dit moet gebeuren.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de minister zich in dezen wat afwachtend opstelt. Ik wil wat meer ingaan op de argumentatie van het Verwey-Jonker Instituut. Door het veld wordt gezegd dat er puur virtuele afbeeldingen zijn die door hun grove aard als immoreel bestempeld worden of geacht worden aan te zetten tot seksueel misbruik van kinderen. Is het dan geen erg vloeiende overgang als je in de praktijk soms nauwelijks kunt ontdekken of er sprake is van misbruik, terwijl wel de schijn van misbruik wordt gewekt?

MinisterKorthals

Dat probleem kan zich in verschillende situaties voordoen. Dat is ook het probleem met geweld op televisie. In hoeverre zet geweld op televisie aan tot meer geweld? In hoeverre ligt daarin een primaire taak voor de overheid om daartegen actie te ondernemen? Wel moeten ouders de mogelijkheid hebben, gebruik te maken van een decoderingssysteem. Het blijkt echter nog dermate ingewikkeld en duur te zijn dat wij vooralsnog niet kunnen verwachten dat een decoderingssysteem op korte termijn kan worden ingevoerd. Met andere woorden: ik begrijp wel dat u zegt dat deze vorm van porno kan aanzetten tot meer, maar dan zou er ook nog wetenschappelijk onderzoek gedaan moeten worden, waaruit blijkt dat dit inderdaad zo is. Wij zullen tegen die tijd de discussie moeten voeren wat hierin de rol van de overheid is.

De heerVan der Staaij(SGP)

Heeft de minister er kennis van genomen dat in Engeland al wel tot strafbaarstelling is overgegaan voor pseudo-fotografie en dat ook de International Association of prosecutors daartoe heeft opgeroepen, ook in verband met mogelijke problemen in de toekomst voor effectieve vervolging van gevallen van afbeeldingen waaraan daadwerkelijk misbruik van kinderen ten grondslag ligt?

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik dacht heel duidelijk gemaakt te hebben dat ik hierin voorzichtig opereer. Ik heb ook gezegd dat ik vooralsnog van mening ben dat dit niet strafbaar gesteld moet worden, maar dat de definities die zullen worden gesteld en de onderhandelingen die zullen worden gevoerd mede van invloed zullen zijn op het uiteindelijke standpunt dat de Nederlandse regering zal moeten innemen. Daarbij ga ik ervan uit dat het ontwerpverdrag op een zeker moment in de Kamer aan de orde zal worden gesteld.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Kan de minister nader ingaan op de consensus die zich aftekent voor strafbaarstelling in het verdrag over crime in cyberspace? In de stukken wordt daarvan al gewag gemaakt. Kan hij ook nog iets meer zeggen over de motivering, de rechtvaardiging van strafbaarstelling? Is die dezelfde als door de Nederlandse regering wordt aangeduid in de stukken of is die breder? Rechtvaardigt de productie van dergelijk materiaal ook strafbaarstelling?

MinisterKorthals

Deze vraagstelling is op zichzelf interessant, maar valt wel een beetje buiten het bestek van dit mondeling overleg. Ik ben bereid, u daarover te informeren.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd welke maatregelen ten aanzien van internet nu al zijn gerealiseerd. Sinds 1 januari is binnen het KLPD een speciaal internetteam actief. Tussen oktober 1999 en mei van dit jaar zijn 86 zaken behandeld en is in 56 gevallen proces verbaal opgemaakt terzake van het in Nederland in het bezit hebben van kinderpornografie. In het digitale beeldarchief zijn inmiddels zo'n 100.000 afbeeldingen opgeslagen, waarbij de vindplaats op het internet is aangegeven. Er vindt goede samenwerking plaats tussen het meldpunt van de interservice providers. Dit meldpunt zal ook de komende tijd door justitie geobserveerd worden. Er zijn dus twee mogelijkheden: politie of justitie komen op de hoogte via het meldpunt waar men bezig is met kinderpornografie, of de politie surft zelf op het internet en ontdekt kinderpornografie en neemt daartegen maatregelen. Het aantal processen verbaal dat inmiddels is opgenomen, is aanzienlijk hoger dan in de jaren daarvoor.

Met het bedrijfsleven wordt samengewerkt om gebruik te kunnen maken van de nieuwste technologie bij het zoeken naar kinderpornografie op het internet. In internationaal verband worden afspraken gemaakt, zodat wij niet allemaal hetzelfde gedeelte van het internet zullen afzoeken. Er is een heel duidelijke internationale ontwikkeling gaande. Het heeft ook te maken met het computersysteem Viclas, dat wij in Nederland als een van de eerste tot onze beschikking hebben. Daardoor kan een afstemming plaatsvinden met andere landen. Dat is in ieder geval goed voor de uitwisseling van gegevens tussen de verschillende landen.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben het gehad over het DNA. Zij hebben allemaal gezegd dat het nu eigenlijk niet besproken zou moeten worden, omdat het aan de orde is bij het desbetreffende wetsvoorstel. De Tweede Kamer heeft op 3 april jongstleden naar aanleiding van de nota van wijziging een nader verslag uitgebracht. Ik ga ervan uit dat de reactie van de regering daarop binnen twee weken bij de Kamer aanwezig zal zijn. In die nota zal ik ook ingaan op een aantal vragen omtrent de verdere uitbreiding van de mogelijkheden voor DNA-onderzoek. Het wetsvoorstel zelf zal ik in dit stadium overigens nog niet aanpassen. Het komt naar mijn gevoel nu minder gelukkig voor, deze mogelijkheden voor verdere uitbreiding op een achternamiddag in het wetsvoorstel op te nemen. Zij zijn ingrijpend genoeg om een afzonderlijke, zorgvuldige discussie daarover te voeren. Uit het nader verslag maak ik op dat daarover in de Kamer ook ruime consensus bestaat.

In dit perspectief dient ook het gestelde in de brief over de toepassing van het DNA-onderzoek jegens TBS-gestelden geplaatst te worden. Ik heb daarin aangegeven, wel iets te zien in afgifte van dat DNA-materiaal bij de terbeschikkinggestelden die met proefverlof gaan of van wie het bevel tot verpleging voorwaardelijk wordt beëindigd. Het advies van de Centrale raad zie ik als een ondersteuning van dat standpunt, maar ik neem mij voor om dit punt via een afzonderlijk wetsvoorstel te regelen. Daarvoor zal dus een nieuw wetsvoorstel worden gemaakt. Anders gaan wij immers alles met elkaar verwarren en dat is niet goed voor de systematiek van het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt.

Verder heb ik aangegeven dat ik ook tegen de achtergrond van de ontwikkelingen rond de vervroegde invrijheidsstelling wil onderzoeken of aan veroordeelden onder omstandigheden kan worden gevraagd, hun medewerking aan het DNA-onderzoek te verlenen. Ook een dergelijk onderzoek zou uiteraard een wettelijke basis vereisen. Ik kom hierover binnenkort tot een afweging en zal de Kamer dan daarover inlichten.

De heerDittrich(D66)

Realiseert de minister zich het volgende? Als hij een apart wetsvoorstel maakt voor de afname van DNA bij TBS-gestelden, als hij dat dus niet inbrengt in het voorliggende wetsvoorstel inzake DNA, dan zal dat toch wel een vertraging van een jaar of twee met zich brengen.

MinisterKorthals

Ik ga ervan uit dat het sneller zal kunnen. Die vertraging van een jaar of twee is naar mijn mening niet aan de orde. De heer Dittrich moet het echter ook anders beschouwen. Ik ga ervan uit dat de onderbrenging van de afname van DNA bij TBS-gestelden in dit wetsvoorstel dermate ingrijpend is dat ik daar weer een advies van de Raad van State voor nodig heb. Dan duurt het ook vrij lang. Dan gaat dit wetsvoorstel immers niet door. Alles afwegende, denk ik dat het verstandiger is om met het huidige wetsvoorstel door te gaan en een nieuw wetsvoorstel in te dienen.

Voorzitter! Mevrouw Barth vroeg wanneer het wetsvoorstel tot wijziging van de zedelijkheidswetgeving naar de Kamer komt. Het wetsvoorstel inzake een partiële wijziging van de zedelijkheidswetgeving is thans voorgelegd aan een aantal adviesorganisaties. Ik verwacht de adviezen begin juli en streef ernaar dat het wetsvoorstel in september 2000 voor advies bij de Raad van State zal worden ingediend.

De heer Nicolaï stelde dat de privacy van het gezin moet worden afgewogen tegen de bescherming van het kind. Ik ben het daarmee volledig eens, maar het is de vraag hoe je dat precies doet. In Nederland staat het belang van het kind altijd voorop. Ik ben het eens met dat uitgangpunt, maar soms kan het belang van het kind ook met zich brengen dat er niet moet worden ingegrepen. Dit is afhankelijk van de ernst van de zaak. Dit is ter beoordeling van politie en justitie. Wij kunnen hieraan beschouwingen in algemene zin wijden, maar ik denk dat dit eigenlijk altijd aan de hand van de concrete omstandigheden moet worden bepaald.

De heerNicolaï(VVD)

Bedoelt de minister hiermee te zeggen dat hij op zich geen aanleiding ziet om in het algemeen een oordeel te geven over de weging tussen die twee principes, omdat hij aanneemt dat dit grosso modo op de juiste wijze zal gebeuren? Mijn vraag was erop gericht dat het belang van het kind hier en daar misschien iets zwaarder zou moeten wegen ten opzichte van het gezin. Antwoordt de minister hierop: dat weet ik niet, of heeft hij het idee dat dit grosso modo goed wordt afgewogen?

MinisterKorthals

Ik denk dat het grosso modo goed wordt afgewogen. Sterker nog, ik vind dat het belang van het kind in Nederland soms wel heel erg voorop staat. Het belang van de privacy en het gezin zouden wel eens wat meer gewogen mogen worden. Dit zijn allemaal abstracte begrippen die in concrete situaties moeten worden ingevuld. Ik denk dat de rechter daarvoor met name de geschikte persoon is.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft een vraag gesteld over de actieve opsporing van kinderpornografie voor eigen gebruik. Tegen het bezit van kinderpornografie zoals dat bijvoorbeeld via het openbaar gedeelte van het internet wordt verhandeld, wordt tegenwoordig krachtig opgetreden. Ik heb al aangegeven dat mensen van de KLPD hiertoe over het net surfen. Bovendien kan gebruik worden gemaakt van het meldpunt. Er zal worden opgetreden tegen kinderpornografie voor eigen gebruik, maar de prioriteit ligt uiteraard bij de verspreiding van kinderpornografie naar anderen. Wij zullen dus met name actie ondernemen als wij tegen kinderpornografie voor eigen gebruik aan lopen.

Mevrouw Barth heeft een vraag gesteld over de aangifteplicht. Voorzover het particulier onderwijs betreft, is er specifieke wetgeving voor de aangifteplicht. Het ligt dus niet voor de hand in het Wetboek van Strafvordering meer aandacht te schenken aan een specifieke aangifteplicht voor wat betreft zedendelicten. Wij zullen in ieder geval alle speciale wetten moeten doornemen om na te gaan of daarin een aangifteplicht is opgenomen.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik heb daarvoor ook niet gepleit. Ik heb er met name voor gepleit om eens goed te kijken naar de sector van de gehandicaptenzorg. Dit is heel gericht. Ik weet dat hiervoor in het onderwijs een specifieke regeling bestaat. Die is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat instellingen op dit onderwerp transparanter gaan werken. Dit lijkt mij nu juist in de gehandicaptenzorg ook zo belangrijk. Zaken mogen niet in de doofpot verdwijnen of onderling worden opgelost. Het moet helder worden dat er iets aan de hand is, zodat er kan worden ingegrepen als het nodig is.

MinisterKorthals

In het Wetboek van Strafvordering is de aangiftebevoegdheid uitgangspunt en een aangifteplicht is – voorzover ik weet – de uitzondering. Wat zedendelicten betreft bestaat ingevolge artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering slechts een aangifteplicht voor verkrachting. Een aangifteplicht terzake van het seksueel misbruik op scholen vloeit voort uit die specifieke wetgeving. Dus ook in het geval van gehandicapten is er geen aangifteplicht, maar bij de verzorgers van gehandicapten wordt erop aangedrongen dat zij zoveel mogelijk aangifte doen.

MevrouwBarth(PvdA)

Ook ik verkeerde in de veronderstelling dat de staatssecretaris van VWS hier vandaag ook aanwezig zou zijn. Ik stel het erg op prijs als de minister bereid is om met haar nog eens over dit onderwerp te praten. Eerlijk gezegd, kom ik niet zoveel verder met dit antwoord. Volgens ons is de behoefte wél aanwezig om dit specifiek voor de gehandicaptenzorg te regelen. Het lijkt mij niet zinvol om nu met deze minister in een welles-nietes-spelletje terecht te komen, maar als hij bereid is om hierover met de staatssecretaris van VWS te praten, neem ik daar voorlopig genoegen mee. Ik wil bovendien dat hij ons daarover schriftelijk rapporteert.

MinisterKorthals

Alleen al door het feit dat ik zie dat de heer Biesheuvel zich bij dit verzoek aansluit, ga ik door de bocht.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Van deze generositeit maak ik graag direct misbruik door de minister te vragen om bij dat overleg ook de door mij genoemde meer specifieke punten aangaande gehandicapten te betrekken. Ik vind dat van groot belang.

MinisterKorthals

Dat doe ik.

Voorzitter! De heer Dittrich sprak over de verhuisplicht. Ik stel voorop dat het hebben van vrij woongenot is bepaald in het EVRM-verdrag. Ik ben dus ook van mening dat een verhuisplicht niet moet worden opgelegd. Voorts heb ik allerlei mogelijke maatregelen genoemd voor situaties waarin het onwenselijk is dat een bepaalde ex-delinquent terugkeert in een bepaalde wijk in de maatschappij.

De heerDittrich(D66)

Wat gaat u doen met de vragen die ik over de verhuisplicht gesteld heb en de suggestie om het openbaar ministerie of een particuliere stichting ten behoeve van bewoners/slachtoffers een kort geding te laten voeren? Wij hebben zo'n discussie al eens gehad bij de behandeling van de begroting van Justitie, maar ik kan mij voorstellen dat u dit verder uitwerkt in de notitie waar ik om gevraagd heb.

MinisterKorthals

Een van de mogelijkheden van het slachtoffer is om zelf in een kort geding op te treden dan wel de familie van het slachtoffer, zijnde de belanghebbende. Een andere mogelijkheid is dat het openbaar ministerie uit eigen beweging een kort geding aanspant om er zo voor te zorgen dat betrokkene niet in een bepaalde wijk gaat wonen. Het gaat u om de ontvankelijkheid van een dergelijke actie van het openbaar ministerie, maar ik meen dat wij eerst moeten afwachten hoe dat in de praktijk uitpakt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de hele discussie van de laatste tijd de rechter er in ieder geval niet toe beweegt om het openbaar ministerie, wanneer dat terzake gegronde redenen heeft, niet ontvankelijk te verklaren in het kort geding. Nog een andere mogelijkheid is dat, wanneer een delinquent TBS heeft gekregen en onder voorwaarden naar huis gaat, daaraan de voorwaarde wordt verbonden dat hij niet terugkeert in een bepaalde wijk.

De heerDittrich(D66)

De minister zegt nu: wij wachten die rechtspraak wel af en de rechters zullen wat de ontvankelijkheid betreft wel gunstig reageren. Mijn vraag is echter of de minister de Kamer schriftelijk wil bevestigen dat de regering daar in elk geval positief tegenover staat. Dat helpt de rechters ook verder bij de beantwoording van de ontvankelijkheidsvraag.

MinisterKorthals

Ik weet het niet. Als je dit soort dingen in een wetsvoorstel vastlegt, weet je in ieder geval dat de rechter de gedachte moet volgen. Het kan ook zijn dat je zoveel vertrouwen hebt in het verstand en de redelijkheid van de rechter dat je ervan uitgaat dat de rechter die dingen uit zichzelf doet. Het is evenwel mogelijk dat een duidelijke uitspraak van de regering of het parlement niet altijd even vruchtbaar werkt. Ik laat het dan ook liever aan de rechter zelf over. De rechters hebben overigens gehoord wat wij hier daarover opgemerkt hebben en zij zullen daar ongetwijfeld rekening mee houden.

Voorzitter! De heer Biesheuvel vroeg naar de verhoging van de leeftijd in kinderpornofilms. In het wetsvoorstel inzake partiële wijziging van de zedelijkheidswetgeving wordt onder meer voorgesteld de leeftijd bij kinderporno te verhogen tot achttien jaar. Dit voorstel zal naar verwachting aan het eind van het jaar worden ingediend.

Voorzitter! De heer Dittrich zei dat exhibitionisme vaak leidt tot sepot vanwege de lage straf en hij vroeg of niet tot sepot onder voorwaarden – dat wil zeggen behandeling – moet worden overgegaan om mogelijk later ernstige vormen van misbruik te voorkomen. Ik vind niet dat elke voyeur of exhibitionist een dergelijk vergaande maatregel opgelegd moet krijgen. Voorwaardelijk sepot kan alleen in specifieke gevallen. Voor het opleggen van een maatregel als behandeling zou mijns inziens de wettelijke weg moeten worden bewandeld. Om hier te zeggen, met andere woorden, dat het nooit meer mag en dat er voorwaarden aan gesteld moeten worden, gaat mij in alle eerlijkheid wat ver.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter! Vindt de minister niet dat, nu uit onderzoek blijkt dat dit soort mensen zich kunnen ontwikkelen tot aanranders en verkrachters en de minister zelf in de stukken zegt dat preventie zo belangrijk is en er projecten moeten worden opgestart, dit nu een goed project zou zijn om in elk geval een deugdelijk wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar die ontwikkelingen om vervolgens tot wellicht nadere maatregelen te komen? Zou de minister in ieder geval die toezegging willen doen?

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter! Ik heb in mijn inbreng een vergelijkbaar pleidooi gehouden. We weten uit het onderzoek dat er is, dat het bij exhibitionisten vaak van kwaad tot erger gaat. Als de minister spreekt van het mogelijk maken dat die mensen behandeling opgelegd krijgen, laat hij dan aan de slag gaan met wetswijziging – niet via TBS, want dat is veel te zwaar, maar wel een mogelijkheid om mensen te laten behandelen, therapie te laten volgen, om te voorkomen dat het uit de hand loopt.

MinisterKorthals

Voorzitter! Het gaat nogal ver wat er gevraagd wordt. Kijk, aanstoot geven mag überhaupt al niet. Om die reden ben je dus al strafbaar. Er zijn, met andere woorden, al mogelijkheden voor de rechter om maatregelen te treffen. Als hij op een gegeven moment van oordeel is dat het niet zo ernstig is dat er een strafoplegging moet volgen, is dat zijn zaak. Als het openbaar ministerie van oordeel is dat er reden is, op gronden aan het algemeen belang ontleend, om te komen tot sepot, is dat een beslissing van het openbaar ministerie. Is het zo dat er regelmatig iemand wordt opgepakt vanwege voyeurisme of exhibitionisme, dan ga ik ervan uit dat uiteindelijk de officier van justitie zal zeggen: dit wordt me te gek; dit laten we voorkomen, want dit heeft verschijnselen die niet gezond zijn. Ik kan me voorstellen dat dan ook aan de rechter wordt gevraagd om voorwaarden te betrekken bij de oplegging van de straf.

De heerDittrich(D66)

Wilt u mijn vraag nog beantwoorden of u in elk geval specifiek daar onderzoek naar wilt laten doen? Dan kunnen we op basis van de uitslag van het onderzoek verder praten.

MinisterKorthals

Ik ga ervan uit dat bij dit alles waar onderzoek gedaan wordt door het WODC, er een onderzoek verricht gaat worden door het WODC hiernaar.

De heerDittrich(D66)

Van de orde, mevrouw de voorzitter. Ik vind het nogal storend dat mevrouw Halsema de hele tijd zit te lachen, terwijl we hier een heel belangrijk en ook vervelend probleem bij de kop hebben. Ik zou haar willen vragen dat niet te doen.

De voorzitter:

Voelt mevrouw Halsema zich aangesproken door de heer Dittrich?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nee, volgens mij moest ik maar om één opmerking van de heer Rouvoet die uitermate geestig was, even lachen. Ik zou daarbij aan de minister willen vragen of hij het met mij eens is dat exhibitionisme een uitermate subjectief begrip is, waarbij ...

De voorzitter:

Nee, nee! Dat is misbruik maken van de gelegenheid om een nieuwe vraag te stellen. Laat de heer Rouvoet ons dan allemaal meegenieten! Maar dat kan misschien niet. Het is rumoerig en daarom verzoek ik u om dat dan in elk geval maar even buiten de deur te doen. De heer Dittrich heeft gelijk: het is een ernstig onderwerp maar welk onderwerp in dit huis is dat eigenlijk niet? Het is echter vrij storend als de minister zijn antwoord moet formuleren en men moet beoordelen of inderdaad de vraag ook daadwerkelijk is beantwoord. Mevrouw Halsema had inhoudelijk ook nog een vraag?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Die wil ik graag herhalen! Is de minister het met mij eens, dat exhibitionisme een uitermate subjectief begrip is en dat enige terughoudendheid in overheidshandelen hier wel gepast is?

MinisterKorthals

Voorzitter! Het is bekend, dat dit een subjectief begrip is maar soms zijn de uitingen van exhibitionisme toch wel zodanig, dat je het als exhibitionisme kunt betitelen. Over sommige punten valt toch weinig verschil te hebben!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar wat exhibitionisme is voor de één is dat niet voor de ander. Daar wilde ik even op wijzen, want verschillende mensen nemen aan verschillende zaken aanstoot. Enige terughoudendheid lijkt mij daarom op haar plaats.

MinisterKorthals

Goed. Dit is niet aan mij gericht maar het is meer een algemene opmerking. Een noodkreet, hoor ik zelfs!

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over de hoorplicht bij kindersekstoerisme. In het wetsvoorstel Partiele wijziging zedelijkheidswetgeving zal worden voorgesteld om een hoorrecht te geven aan slachtoffers die twaalf jaar of ouder zijn en die slachtoffer van zedendelicten zijn, waarbij geen geweld en dergelijke is gebruikt, indien het slachtoffer in Nederland woont.

Voorzitter! Mevrouw Kant en anderen hebben uitvoerig gesproken over de verlenging van de proeftijd tot zes jaar. Zoals bekend, bestaat er sinds 1997 een wetsvoorstel waarin een voorwaardelijke proeftijd mogelijk is. Afgesproken is, dat die wetgeving zou worden geëvalueerd. In de Kamer is vervolgens een motie ingediend, waarin erop werd aangedrongen om een verlenging van de proeftijd mogelijk te maken tot ongeveer 15 jaar. Ik zal een paar gegevens naar voren brengen. In slechts 4% van het totale aantal veroordelingen wegens een pedoseksueel delict wordt TBS opgelegd. De winst van een langere proeftijd bij TBS is met andere woorden voor die gehele groep slechts van marginaal belang. De meeste pedoseksuelen krijgen namelijk geen TBS opgelegd maar een gevangenisstraf. De speciale recidive bij pedoseksuele TBS-gestelden was bij diegenen van wie de TBS werd beëindigd in de jaren 1989 tot 1993 0%. Daaruit blijkt niet van een noodzaak om de proeftermijn nog verder te verlengen. Uit het WODC-onderzoek "Recidive na de TBS" in 1999 blijkt, dat niet meer dan 8% van het totaal aantal recidivisten het eerste recidivedelict acht jaar of langer na beëindiging van de TBS pleegt. Daar vallen dus ook die mensen onder die iets anders gedaan hebben, dus niet alleen maar de pedoseksuelen. Het is mogelijk om het proefverlof eerst één jaar op te leggen, dan te verlengen met één jaar en dan – in het voorstel dat ik wil doen, ook om de Kamer tegemoet te komen – nog eens met zes jaar. Ik heb de indruk dat dit voornemen ook voor een belangrijk deel in het veld wordt ondersteund. Diegenen die in de gevangenis zitten vanwege het plegen van een seksueel delict zullen daadwerkelijk moeten worden behandeld. Ik geef toe dat de heer Dittrich en mevrouw Halsema de eersten zijn geweest die in de Kamer uitvoerig hebben gesproken over de vraag of het niet van belang dat de regering ervoor zorgt dat mensen ook tijdens hun detentie worden behandeld. Het antwoord daarop is volmondig "ja". Zonder concrete cijfers te noemen kan ik zeggen dat daarvoor ook financiële middelen zullen worden uitgetrokken. Dat komt in de kaderbrief of anders in de slotwet te staan, maar in ieder geval in de begroting voor volgend jaar.

In de richting van mevrouw Kant merk ik op dat ik alles afwegende opteer voor een verlenging tot een periode van zes jaar. Er valt van alles op te zeggen. Je kunt zeggen dat dit al te lang is en dat het net zo goed bij drie jaar had kunnen blijven. De Kamer is in meerderheid van oordeel dat het langer moet duren. Ik meen dat het goed is om de evaluatie af te wachten. Er komt een wetsvoorstel. Bij de behandeling daarvan kan de evaluatie, die in 2001 gereed is, worden betrokken.

MevrouwKant(SP)

Kan de minister nog eens goed uitleggen waarom hij opteert voor die zes jaar? Hij noemt wat cijfers, maar kan hij de argumenten daarvoor glashard aangeven?

MinisterKorthals

Een belangrijk gegeven is de motie van de Kamer. Laat ik daar geen doekjes om winden.

MevrouwKant(SP)

Ik wil graag weten wat u vindt.

MinisterKorthals

Ik heb bij de begrotingsbehandeling in 1999 gezegd dat ik er zelf een voorstander van was om eerst de evaluatie af te wachten. Maar zoals u weet, behoor ik niet tot het koppige type. Ik probeer dan ook een modus te vinden. Belangrijk vind ik dat er vaak een periode van acht jaar wordt gehanteerd waarin nog recidive kan plaatsvinden, zoals blijkt uit onderzoeken. Dat is ook naar voren gekomen. Die twee jaar plus zes jaar vind ik dan ook een redelijke benadering.

Mevrouw Halsema had een punt; dat heb ik indertijd ook gezegd. Van 100 TBS'ers vervalt een klein percentage in recidive, waarvan 90% in de eerste drie jaar. Om dat te kunnen volgen zul je ze alle 100 moeten blijven volgen. Ik vind het wat zwaar om dat over een periode van 15 jaar te doen, nog los van alle financiële gevolgen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Bij het slechte nieuws van de uitbreiding naar zes jaar is volgens mij het goede nieuws dat de minister niet bereid is de motie uit te voeren zoals die door de Kamer is geformuleerd, namelijk naar tien jaar.

MinisterKorthals

Neen, in de motie staat "ongeveer 15 jaar".

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Met andere woorden, u bent niet bereid om die motie uit te voeren.

MinisterKorthals

Ik heb in de reactie op de motie gezegd hoe ik die wil uitleggen. Gelukkig bood het woord "ongeveer" een uitweg om dat iets anders te doen. Overigens heb ik nog mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dan ook dat ik de Kamer al een heel eind tegemoet ben gekomen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Iets te veel zelfs!

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Ik wil de minister voorhouden dat er wordt gesproken over een aanzienlijke verlenging. Omdat er werd gesproken over vijf jaar is de formulering "bijvoorbeeld 15 jaar" tot stand gekomen. Ik zeg dit voor de goede orde om aan te geven hoe hard of zacht die periode van 15 jaar is.

Ik volg de redenering van de minister niet. Hij zegt dat je voor die weinige gevallen ook de andere TBS'ers 15 jaar of hoe lang dan ook zou moeten volgen. Maar dan begrijp ik de systematiek niet meer. Het is althans niet wat de VVD-fractie bedoeld heeft, namelijk het creëren van een mogelijkheid om dit te doen, per geval beoordeeld, waarbij de rechter jaarlijks beoordeelt of continuering wenselijk is.

MinisterKorthals

Maar dan begrijp ík het weer niet. Wij gaan uit van een TBS-situatie. De TBS wordt opgeheven wanneer de rechter vaststelt dat iemand uitbehandeld is. Dat geldt voor iedereen. Moet er daarnaast dan nog een criterium worden gevonden voor wie meer of minder is uitbehandeld? Nee, als je het doet, moet je het voor alle gevallen doen. Voor de enkeling die recidiveert, zul je alle mensen onder toezicht moeten blijven houden en dat gaat mij wat ver, zeker gezien de uiterst geringe kans op recidive na acht jaar. In de groep van 1989 tot 1993 is er al helemaal geen sprake van recidive. Ik vind het gewoon niet doeltreffend om hieraan te werken.

De heerNicolaï(VVD)

Hoe beoordeelt de minister de mogelijkheid van de rechter om jaarlijks de continuering van de proeftijd te beoordelen?

MinisterKorthals

In de wet kan geformuleerd worden dat de rechter een voorwaardelijke proeftijd kan opleggen. Je kunt er ook voor kiezen dat het moet. Met een kan-bepaling moeten wij ons afvragen op grond waarvan de rechter zijn beslissing moet nemen. In de huidige wet staat de kan-bepaling. Het ligt voor de hand om te kiezen voor een uitbreiding van drie naar zes jaar, ook met een kan-bepaling. Een uitbreiding naar vijftien jaar, terwijl de rechter niet weet op grond waarvan hij een beslissing moet nemen en dus vermoedelijk zal kiezen voor het onder toezicht verklaren van iedereen, gaat mij echt te ver. Een keuze hiervoor zou ook wel eens een averechts effect kunnen hebben. Dat mensen onder toezicht kunnen worden gesteld, zou ertoe kunnen leiden dat een rechter kiest voor invrijheidstelling, omdat er een ondertoezichtstelling is.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik vind dat de minister de zaak erg zwart-wit stelt: óf iemand is uitbehandeld óf iemand is niet uitbehandeld. Juist bij dit soort gevallen is het moeilijk vast te stellen of iemand 100% uitbehandeld is. Wij weten uit ervaring allemaal dat het nogal eens voorkomt dat iemand die een aantal malen aan de rechter vraagt om opheffing van de TBS, waarbij steeds contrair wordt geadviseerd, uiteindelijk toch vaak het voordeel van de twijfel krijgt. Wij moeten deze discussie gericht op de praktijk voeren. Als dit gebeurt, moet er een middel zijn waarmee wij indien nodig kunnen ingrijpen. Het gaat ons er niet om om mensen vijftien jaar lang à la Big Brother dag en nacht te volgen. Het gaat erom dat wij niet machteloos zijn als er signalen zijn dat het weer mis is.

MinisterKorthals

Ik begrijp dat dit het doel is, maar de mensen die wél uitbehandeld zijn, worden dan ook weer onder toezicht gesteld. De heer Nicolaï zegt dat het hierbij gaat om een kan-bepaling, maar de rechter moet natuurlijk criteria hebben waarop hij zijn oordeel kan baseren. Zolang er onzekerheid is, zal hij zeker kiezen voor ondertoezichtstelling. Bovendien is de recidive bij zedendelinquenten relatief laag. Dat geeft aan hoe goed er behandeld wordt. Sterker nog, bij onzekerheid worden de mensen in de TBS gehouden. De meeste mensen op de "long stay"-afdelingen zijn zedendelinquent.

Welke bedragen zijn voor de reclassering beschikbaar in verband met de verlengde proeftijd? Voor het jaar 2001 is er 4 mln. beschikbaar. Voor 2002 is er 5,2 mln. beschikbaar. Voor 2003 is er 5,5 mln. beschikbaar. Daarna, vanaf 2004, is er structureel 5,8 mln. beschikbaar.

De heer Biesheuvel vroeg naar het tekort aan kennis over jeugdige zedendelinquenten. Ik zal een verder onderzoek daarnaar bevorderen. Ik heb al opdracht gegeven de mogelijkheid van een screeningsinstrument te onderzoeken. Er moet in ieder geval veel concreter worden gewerkt dan in het verleden het geval was. Men had in het algemeen vrij weinig inzicht in waarom mensen veroordeeld werden en op grond waarvan. De laatste tien jaar is dat inzicht een beetje ontwikkeld, maar het kan nog veel meer en beter. Is er genoeg capaciteit in de justitiële jeugdinrichtingen? Eén van de redenen waarom wij komen tot een capaciteitsreductie – wij hebben het er onlangs nog over gehad – is dat wij gevangeniscapaciteit willen gaan gebruiken voor jeugdinrichtingen. Dat is essentieel. Op het ogenblik is er nog sprake van een tekort, maar wij denken dat op redelijke termijn te kunnen inlopen.

Mevrouw Barth vroeg naar de uitbreiding van de hulpverlening aan jeugdige slachtoffers. Wij zijn momenteel hard bezig met het zo goed mogelijk opvangen van alle jeugdigen. Met het oog daarop komt er een wet op de jeugdzorg. Daarin komt te staan dat de bureaus voor de jeugdzorg er zijn om de jeugdigen zo goed en te snel mogelijk te behandelen. Op het ogenblik werken allerlei instellingen langs elkaar heen. De heer Nicolaï zei in dat verband dat de diverse signalen te traag worden omgezet in interventies. Daar zijn de bureaus voor jeugdzorg ook voor bedoeld. Er moet worden samengewerkt om de signalen daadwerkelijk in interventies om te zetten, hetzij door de raden voor de kinderbescherming of de gezinsvoogdij-instellingen.

MevrouwBarth(PvdA)

Volgens de minister is er dus geen wachtlijst.

MinisterKorthals

Dat hoort u mij niet zeggen, maar er is ook nog geen wet op de jeugdzorg. Zodra die er is, zijn de wachtlijsten overigens ook niet ineens opgelost. Op die manier kunnen knelpunten en het langs elkaar heen werken van de verschillende instanties worden voorkomen.

MevrouwBarth(PvdA)

Om moties te voorkomen, zou ik dit thema ook heel graag in de jaarlijkse voortgangsrapportage terugzien.

MinisterKorthals

Mevrouw Barth hoeft daar niet zo nadrukkelijk om te vragen, want het VBTB, van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording, is juist bedoeld om vorderingen op dit terrein te maken. Als het in dat kader niet aan de orde komt, dan wordt het zeker in de begroting meegenomen.

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter! Prima. Ik heb overigens niet alleen gevraagd om uitbreiding van het aantal plaatsen, maar ook om verbreiding van de deskundigheid, want die is nu slechts op één plaats in het land aanwezig.

MinisterKorthals

Dat gebeurt ook. Een fractiegenote van mevrouw Barth bracht dat onlangs ter sprake in de Tweede Kamer, in die zin dat er te weinig deskundigheid is en dat die voornamelijk is geconcentreerd in Groningen. Ik heb gezegd dat wij voor uitbreiding van de deskundigheid zullen zorgen. Ik heb toen onder andere Leiden genoemd. Daar bestaat die deskundigheid ook. Er wordt verder aan gewerkt, ook om een monopoliepositie in Groningen te voorkomen. Verder kan ik melden dat er een leerstoel zal komen voor de forensische psychiatrie. Het kabinet heeft daartoe besloten naar aanleiding van het IBO TBS.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben in de veronderstelling dat er allang zo'n leerstoel is, namelijk in Utrecht.

MinisterKorthals

Er is nog niet zo'n leerstoel aan de medische faculteit.

De heerBiesheuvel(CDA)

Aan diverse juridische faculteiten zijn dergelijke leerstoelen wel geweest.

MinisterKorthals

Ik heb het nu over de forensische psychiatrie en die heeft een medische invalshoek.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De rijksuniversiteit Utrecht kent een hoogleraarschap forensische psychiatrie. Die is traditioneel ondergebracht bij de faculteit strafrecht, maar is wel degelijk een zelfstandig opererend hoogleraarschap. Als ik wel geïnformeerd ben, heet de huidige hoogleraar Koenraads.

MinisterKorthals

Moet ik hieruit afleiden dat u bezwaar heeft tegen de leerstoel die er gaat komen en waarvoor geld wordt uitgetrokken door het ministerie van Justitie?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wij hebben nooit bezwaar tegen universitaire uitbreidingen, maar het zou in dit geval wel interessant zijn om na te gaan in welk opzicht die leerstoel zou kunnen afwijken van de bestaande leerstoel.

MinisterKorthals

Ik neem aan dat bij het beschikbaar stellen van gelden daarnaar gekeken is.

De heerDittrich(D66)

Ik heb nog een vraag over de capaciteit en de deskundigheid in de jeugdzorg. Er is een schreeuwende behoefte aan specialismen op het gebied van diagnostiek en behandeling. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat de AMK's een doorverwijsfunctie hebben maar dat de specialiteit ontbreekt. Ik zou graag de reactie van de minister willen vernemen op de suggestie van TransAct om op dit punt een soort landelijk dekkend systeem te introduceren. Als de minister niet bereid is een toezegging hieromtrent te doen, blijven er wat dit betreft gaten liggen waarvan de kinderen de dupe zijn.

MinisterKorthals

Wij kunnen nu eenmaal niet alles tegelijk. Er komt een onderzoek naar de behoeftes die er op dit punt zijn. Als wij die hebben vastgesteld, zullen wij overgaan tot uitbreiding.

De heerDittrich(D66)

Maar wij weten toch dat die behoefte schreeuwend is. Moet daarnaar dan nog een keer onderzoek worden gedaan?

MinisterKorthals

Daarom heb ik ook gezegd dat er een uitbreiding komt richting Leiden en meerdere plaatsen. U vraagt nu echter en passant om een landelijk dekkend net en dat gaat wel wat erg ver.

De heerDittrich(D66)

Per regio.

MevrouwKant(SP)

De minister sprak zo-even over de wet op de jeugdzorg, maar, naar ik aanneem, bedoelde hij de wet op de jeugdhulpverlening.

MinisterKorthals

De wet op de jeugdzorg komt er aan.

MevrouwKant(SP)

En de wet op de jeugdhulpverlening. Overigens, op het moment dat je het wettelijk regelt, heb je de wachtlijsten natuurlijk nog niet weggewerkt. Je kunt natuurlijk ook een wet maken waarin de zorgplicht vastligt. Op die manier hebben kinderen in ieder geval recht op zorg.

MinisterKorthals

Volgens mij heeft u daarop al een reactie gekregen van een van mijn collega's. Ik was toevallig in de Kamer toen u dezelfde vraag aan de orde stelde. Dus ik verwijs naar het antwoord op de toen gestelde vraag. Ik was het overigens volledig met mijn collega eens.

Mevrouw Barth vroeg naar het zwijgrecht van artsen. Zij wil dat omzetten in spreekrecht. Ik zal deze vraag beantwoorden na overleg met mijn collega van VWS. Het voornemen bestaat om dit vraagstuk te regelen door middel van wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening. Het gaat dus wel die kant op. Als een arts met kindermishandeling te maken krijgt en in gewetensnood komt, heeft hij de mogelijkheid om informatie te verstrekken, zonder dat het hem kwalijk wordt genomen dat hij zijn geheimhoudingsplicht heeft geschonden.

Verder vroeg mevrouw Barth of er voldoende zedenaanspreekofficieren van justitie zijn en of er niet meer deskundigheid en betrokkenheid nodig is. Er zijn nu op alle parketten zedenaanspreekofficieren. Zij moeten nog wel een cursus volgen, die nu door de SSR, de Stichting studiecentrum rechtspleging, wordt opgezet. De taak van de zedenaanspreekofficieren wordt nu op de parketten nog verschillend ingevuld. Die taak moet omschreven gaan worden en de deskundigheid moet worden vergroot. Door vergelijking van de invulling van de taken in de verschillende parketten, zullen wij uiteindelijk komen tot de beste oplossing. Het is volgens mij niet verstandig om van bovenaf op te leggen hoe het precies moet worden gedaan. Men moet van de ervaringen in de verschillende parketten leren en aan de hand daarvan richtlijnen vaststellen.

De commissie van het openbaar ministerie Implementatie zeden is reeds voortvarend van start gegaan. Zij heeft vijf werkgroepen ingesteld, die onder andere aan het college van PG's zal adviseren over de taken van die officieren. Het is juist dat ook de parketsecretarissen op dit terrein geschoold zullen moeten worden. Dat gaat gebeuren middels een cursus via de SSR. Er is gezegd dat de samenwerking tussen de korpsen en tussen de korpsen en het CRI moet worden verbeterd. Daar wordt op het ogenblik hard aan gewerkt. De start is gegeven op de eindconferentie van 11 mei jongstleden. Toen is gesproken over de toekomst van de zedenzorg in Nederland. Ik wijs op aanbeveling 4 van het slotdocument van het project Zeden, die zich richt op die verbetering. Er moet een structureel overleg op operationeel niveau worden gestart. De adviesgroep Zeden binnen de politie heeft dit punt al opgepakt en werkt daar al aan. Dat gaat ook bij het openbaar ministerie gebeuren.

Hoe worden er verbeteringen aangebracht in de registratie? Er dient een verbetering plaats te vinden van het vastleggen van informatie door de korpsen. Er zijn landelijke ontwikkelingen te melden die daar een belangrijke rol in spelen. De informatieknooppunten politie worden nu opgezet binnen het programma ABRIO. Er komt een procesbeschrijving van de werkprocessen zeden, eveneens binnen het programma ABRIO. Dat programma gaat over de werkprocessen bij de politie. Het informatiemodel Nederlandse politie zal hier ook aandacht aan besteden. Wij kennen sinds ongeveer een jaar het Viclas. Bovendien zijn er informatiedesks binnen de korpsen. Die zullen daar verbetering in proberen te brengen. Je kunt dus stellen dat er op veel fronten veel aan gebeurt.

Er is gevraagd of ik bereid ben om de informatie over slachtoffers te verbreden naar andere delicten. Dat ben ik. Ik meen dat ik dat ook al had aangegeven in mijn brief van 3 januari van dit jaar. Ik vind wel dat het stapsgewijs moet gebeuren, want het is een organisatorisch geweldig zware taak voor zowel politie als openbaar ministerie. Wij moeten dat niet allemaal ineens doen, maar het doen langs de weg der geleidelijkheid.

Voorzitter! De heren Nicolaï, Biesheuvel en Dittrich vroegen naar de rol van gemeente en burgemeester bij terugkeer van delinquenten. De gemeente heeft een coördinerende taak in samenwerking met reclassering, politie en andere relevante organisaties. Duidelijke afspraken moeten er worden gemaakt met betrekking tot de controle van de daders en dat moet uitgevoerd worden door de reclassering. De bevolking moet zoveel mogelijk openheid geboden worden zonder dat de privacy van de dader wordt geschonden.

MevrouwBarth(PvdA)

Begrijp ik het goed dat de gemeenten een coördinerende rol hebben in alle gevallen waarin een ex-zedendelin- quent terugkeert? Dat lijkt mij toch niet de bedoeling.

MinisterKorthals

Als er gevaar bestaat voor de openbare orde is dat natuurlijk een taak van de gemeenten.

De heerNicolaï(VVD)

Mijns inziens is de verwarring nog niet weggenomen. Ik neem aan dat de openheid die de buurt geboden wordt geen doel op zichzelf is, alleen wanneer de openbare orde in het geding zou kunnen komen. Dat is wel een andere formulering dan in de brief.

MinisterKorthals

Ik ben verkeerd begonnen. De heer Nicolaï heeft gelijk. Wanneer er sprake is van gevaar voor de openbare orde of wanneer de openbare orde in het geding is, is er een coördinerende rol en dan met name voor het driehoeksoverleg.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! De minister prees het Bolswarder model. Het kwam op mij sterk over alsof hij dat het ideale model vindt. Ik heb echter sterk de indruk dat toevallige omstandigheden in Bolsward de zaak goed hebben doen verlopen. Ik wijs in dit verband op de brief van de VNG van 11 mei, waarin staat dat er toch open einden zijn, een ontbrekende overlegstructuur en dergelijke. Mijns inziens moet er toch wat kritischer bekeken worden of wij wat dit betreft op het juiste spoor zitten. Nogmaals, ik geef Bolsward alle eer die deze gemeente toekomt.

MinisterKorthals

Natuurlijk krijgt Bolsward alle eer die de gemeente toekomt, maar het is de vraag of onder alle omstandigheden dat model gewenst is. Daar is het antwoord "neen" op. Dat laat onverlet dat Bolsward in die situatie een bijzondere prestatie heeft geleverd.

De heerBiesheuvel(CDA)

In hoeverre is er dan sprake van een open zenuw in deze constructie? De cirkel is niet rond, begrijp ik.

MinisterKorthals

De cirkel is wel rond. Wanneer een veroordeelde naar huis gaat, of bijvoorbeeld tijdens proefverlof naar huis gaat, wordt de politie geïnformeerd door het openbaar ministerie. Ik ga ervan uit dat, wanneer er sprake is van gevaar voor de openbare orde, de politie onmiddellijk – of anders doet de hoofdofficier van justitie dat – de burgemeester daarvan in kennis stelt. Op grond daarvan kunnen de geëigende maatregelen worden genomen.

Voorzitter! Van de zijde van de fractie van GroenLinks is gevraagd naar de terugkeer van jeugdspecialisatietaak bij de politie. Uit het rapport van de inspectie van de politie bleek dat aan de jeugdtaak te weinig aandacht kon worden besteed, omdat de behandeling van zedenzaken altijd voorrang kreeg. Eén van de aanbevelingen was dan ook om de jeugdtaak van de zedentaak in de korpsen te gaan onderscheiden. Uit het slotdocument van het project zedenzorg blijkt dat in vrijwel alle regio's de zedentaak is onderscheiden van de jeugdtaak. Nu kan aan alle taken genoeg aandacht worden besteed. Dus wij gaan de richting uit – het is nog niet in alle regio's het geval – dat er een specialistische jeugdtaak komt. Overigens gebeurt dat vanwege goed onderling overleg tussen alle instanties, want wat dat betreft heeft de minister van Justitie weinig invloed op de gang van zaken. Dat is nu eenmaal het systeem van wet, hoe jammer men dat misschien ook vindt.

Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat ik op zijn vraag over gehandicapten schriftelijk terugkom.

Welke taken en bevoegdheden zijn aan de reclassering toegewezen bij het toezicht op pedoseksuele delinquenten? Daarover is nog overleg met de reclassering gaande. Ik wil mij oriënteren op de ervaringen in het buitenland. Ik zal de Kamer voor het eind van het jaar daarover informeren.

Mevrouw Halsema komt als een soort Cato altijd terug op de outputfinanciering bij de reclassering. Er moet zeker worden voorkomen dat de reclassering zich alleen richt op zaken waar zij relatief makkelijk succes kan bereiken. Wij zullen in onderling overleg met de reclassering vaststellen dat dit niet kan en mag gebeuren. Dat gevaar zit er inderdaad in. Het is mevrouw Halsema bekend dat wij bezig zijn om de hele financieringssystematiek van de reclassering te veranderen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Volgens mij betekent de herziening van de financieringssystematiek van de reclassering nu juist de introductie van de outputfinanciering. Als de minister met mij erkent dat daarbij inderdaad het gevaar bestaat dat alleen de room van de melk wordt gehaald, wordt het dan niet eens tijd om die outputfinanciering te heroverwegen?

MinisterKorthals

Dat zullen wij nog bekijken. Zoals bekend zijn er nogal wat opmerkingen te maken over de wijze van administratie bij de reclassering. Om die reden zijn wij nu nog niet gekomen tot outputfinanciering. Wij zullen nog overleg met de reclassering hebben. Ik zeg toe dat dit aspect daarbij wederom aan de orde komt, want het is al aan de orde geweest.

Er is gezegd dat er 400 gezinsvoogden te weinig zijn. Dat heeft te maken met de veranderde visie die de VEDIVO heeft op de taak van de gezinsvoogd, op basis van een nieuw rapport. Er is nu één gezinsvoogd op 16 pupillen. Zij vindt dat dit er veel minder zouden moeten zijn, zodat er meer aandacht aan de pupillen besteed kan worden en minder aan de administratie. In het verleden had een gezinsvoogd vooral een coördinerende en verwijzende rol. Dat rapport wordt met de VEDIVO besproken en dan komen wij erop terug. Als de visie van de VEDIVO wordt overgenomen, wat ik niet waarschijnlijk acht, is er inderdaad een tekort.

Mevrouw Halsema en mevrouw Kant hebben gevraagd of er niet een speciale opvang moet komen om AMA's bescherming te bieden tegen verdwijning in de prostitutie. Moet er geen landelijk opsporingsteam tegen kinderprostitutie worden ingesteld? In Nederland wordt de Stichting Opbouw ingeschakeld, zodra AMA's zich melden voor de asielprocedure. Bij melding van een risico van verdwijning van een meisje – want het zal meestal een meisje zijn – krijgt zij speciale aandacht en wordt zij ondergebracht op een veilige en voor derden onbekende plaats.

Verdwijning valt evenwel nooit helemaal uit te sluiten zonder minderjarigen van hun vrijheid te beroven. Dat is ook de spanning in de discussie die hier zojuist is gevoerd. Ik beschouw het niet als een reële optie om ze helemaal van hun vrijheid te beroven. De minderjarige zal op een zo normaal mogelijke manier aan het maatschappelijk leven moeten kunnen deelnemen en bijvoorbeeld naar school moeten kunnen gaan. Plaatsing van minderjarige asielzoekers in een gesloten justitiële inrichting kan slechts indien de kinderrechter daartoe een machtiging tot gesloten plaatsing heeft verleend.

Ik wil hiermee aangeven dat door inschakeling van de stichting De Opbouw er heel duidelijk aandacht wordt gegeven aan de betrokken minderjarige, maar dat het nooit helemaal valt uit te sluiten dat er toch niet iets verkeerd gaat. Naar vermogen wordt er alles aan gedaan, dat zoveel mogelijk te voorkomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mee dat mevrouw Halsema en mevrouw Kant zich laten verontschuldigen wegens andere verplichtingen in dit gebouw. Alvorens over te gaan tot de tweede termijn, wil de minister nog iets zeggen in aanvulling op zijn betoog in eerste termijn.

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik ben vergeten om in te gaan op iets wat in de media uitgebreid aandacht heeft gekregen: het idee om kinderen voorlichting te laten geven in de klas. In het NAPS staat uitdrukkelijk niet dat de kinderen in de klas voorlichting kunnen gaan geven over hun ervaringen. In de tekst staat dat slachtoffers betrokken kunnen worden bij het vormgeven van de publieksvoorlichting. En dat gaat dan vanuit de gedachte dat slachtoffers het beste zouden kunnen aangeven door middel van welke informatie de situatie waarin het misbruik heeft plaatsgevonden, herkend en voorkomen had kunnen worden. Het is niet de bedoeling dat die kinderen voor de klas zouden gaan staan om dat te vertellen.

De heerDittrich(D66)

Betekent dit dat er onderscheid zal worden gemaakt aan de hand van de leeftijd van kinderen en dat dit soort voorlichting dus niet zal plaatsvinden bij kleine kinderen in de klas? Zal die voorlichting dan wel worden gegeven aan klassen met kinderen rond de dertien, veertien en vijftien jaar, en dan bijvoorbeeld met videomateriaal of anderszins?

MinisterKorthals

Zij krijgen natuurlijk in de eerste plaats een weerbaarheidstraining. Verder worden kleine kinderen daar natuurlijk helemaal niet bij betrokken, maar het is ook niet de bedoeling dat die grote kinderen voor de klas komen te staan. Zij zijn alleen ondersteunend aan de voorlichting die gegeven zou moeten worden, omdat zij wellicht aanvoelen wat de klasgenoten in het kader van het opvoeren van de weerbaarheid het meeste zal aanspreken. Het hoeft dus niet om de eigen klasgenoten te gaan, maar het kan ook op andere scholen plaatsvinden.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwBarth(PvdA)

Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben blij met een aantal toezeggingen die hij heeft gedaan. De belangrijkste toezegging is misschien wel dat hij bereid is om met een voortgangsrapportage te komen. Dat betekent immers dat de Kamer in staat wordt gesteld om goed in de gaten te houden of alles wat in het actieplan wordt toegezegd, ook daadwerkelijk wordt verwezenlijkt en of daarmee voldoende voortgang wordt geboekt. De minister heeft gezegd dat hij waarde hecht aan het uitbreiden van de hulpverlening, dat er een goed programma komt en dat dit ook gericht zal zijn op het onderwerp. Mijn collega Arib heeft daar inderdaad vorige week een motie over ingediend. Wat ik vandaag heb ingebracht, deed ik onder het motto "frappez toujours". Dat werkt altijd. Het is wel heel belangrijk dat het er echt komt. Het is dus ook belangrijk dat het een plek krijgt in de voortgangsrapportage: cijfermatig met de investering erbij, en eventuele afspraken die hierover met de provincies en de gemeenten worden gemaakt. Zij gaan immers over het jeugdbeleid. Dat maakt het voor de Kamer dan ook mogelijk om te zien wat er allemaal gebeurt. Hetzelfde geldt voor de kennisverbreding in de hulpverlening. Die is natuurlijk ook heel belangrijk. Ook de toezegging van de minister over het behandelen in de gevangenis vindt mijn fractie echt van vitaal belang. Wij kijken reikhalzend uit naar de brief die de minister daarover heeft toegezegd.

Wanneer denkt de minister, met die eerste voortgangsrapportage te komen? Wij hopen dat die er voor het einde van dit kalenderjaar is. Dat lijkt misschien wat snel, maar de nota is dan ondertussen ook alweer anderhalf jaar oud. Dan moet het toch mogelijk zijn om enige voortgang te hebben geboekt. Ik zou het ook erg op prijs stellen als de minister in die voortgangsrapportage stevig ingaat op de hele problematiek van de signalering van het relationele misbruik. Daar heb ik de minister in eerste termijn eigenlijk niet over gehoord. Hij is alleen ingegaan op het spreekrecht van artsen. Ik heb gevraagd naar een protocol voor basisscholen. Volgens mij heeft de minister daar nog niet op gereageerd. Hetzelfde geldt voor de centrale rol die mijn fractie daarin ziet weggelegd voor opvoedingsondersteuning, consultatiebureaus en de schoolartsen. Dit zijn allemaal instanties die die kinderen iedere keer weer zien en die informatie wordt ook doorgegeven. Dit is eigenlijk het traject waarmee een kind het best zo lang mogelijk wordt gevolgd. Juist dan moet het mogelijk zijn signalen op te vangen en daarmee vervolgens ook wat te kunnen doen.

Ik heb de minister over de jeugdprostitutie en de creatie van opvanghuizen niet horen spreken op een manier waarop ik na zijn inleiding had gehoopt. Hij zegt dat dit vooral een lokale aangelegenheid is. Dit is waar, maar wij vinden toch dat de rijksoverheid bij dit onderwerp wat initiërend zou moeten optreden, omdat het zo belangrijk is dat er een plek is waar minderjarige prostituees terecht kunnen. Ik zeg met klem dat het politiebureau daarvoor niet altijd de meest aangewezen plek is. Zeker voor AMA's is de politie helemaal geen synoniem voor veiligheid, maar voor uitzetting, corruptie of noem maar op. Wil de minister concreet ingaan op het initiatief dat in Leeuwarden is gestart?

Ik heb hem ook niet horen spreken over de discussie over de TBS. Hij hoeft dit vandaag niet extensief te doen, maar mijn fractie hecht eraan dat hij het aangekondigde onderzoek breed opvat en dat hij op dit thema nog eens ingaat. Ik ben tevreden als de minister toezegt dat hij nog terugkomt op alle vragen die bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie zijn gesteld over de kwaliteit van de besluitvorming over TBS en op de aanvullende vragen die ik zojuist heb gesteld.

Voorzitter! Ik maak nog een korte opmerking over de virtuele kinderporno. Het lijkt mij niet nodig dit onderwerp nu al helemaal uit te discussiëren, juist omdat de Kamer nog wetgeving over kinderpornografie zal worden voorgelegd. Ik wil echter tevoren al zeggen dat het onze fractie niet primair gaat over de morele beoordeling van virtuele kinderporno, want dit raakt inderdaad aan een behoorlijk spanningsveld. Het gaat er ons vooral om dat de case load voor politie en justitie niet overmatig groot wordt, doordat de bewijslast dat het niet virtueel is eenzijdig aan die kant wordt gelegd. Het mag ook niet gebeuren dat producenten van echte kinderporno, die dus echt kinderen hebben misbruikt, kunnen ontsnappen, omdat zij beweren dat de porno virtueel is en het bijna niet of niet mogelijk is aan te tonen dat dit niet het geval is. Ik heb er voorbeelden van gezien. Er kan met de computer zo veel dat dit gevaar heel reëel is. Wij zouden dit zeer betreuren. Langs die band zouden wij deze discussie met de minister willen voeren. Misschien wil hij hierop nog concreet ingaan?

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het exhibitionisme. Het is jammer dat mevrouw Halsema er nu niet meer is, want ik vind dat zij toch een beetje een karikatuur maakte van mijn verhaal. Het gaat mij er absoluut niet om – dat zou ook bespottelijk zijn – iedere Zandvoortganger in de zomer voor de rechter te slepen, ook al komt het er soms wel heel dichtbij wat daar gebeurt. Waar het ons om gaat, is dat exhibitionisme een eerste signaal kan zijn en dat er op zo'n eerste signaal, door politie, justitie, maar ook door de rechter adequaat moet worden gereageerd. Vorige week stond in mijn regionale krant een heel klein berichtje over een man die zijn broek had laten zakken tegenover twee meisjes van 10 en 11 jaar. Dan begint het al ernstige vormen aan te nemen, want zo iemand kiest niet voor niets zo'n publiek. Het is precies zoals de minister aangeeft: als dit herhaaldelijk gebeurt, kan dit de opmaat vormen voor veel meer. TBS-instellingen zeggen dan: hadden wij dit maar eerder geweten, dan hadden wij misschien veel ellende kunnen voorkomen. En als mijn fractie nu iets een lief ding waard is, dan is het wel dat die opmerking "hadden wij het maar geweten, want dan hadden wij iets kunnen doen" uit dit dossier verdwijnt. Wij moeten tijdig kunnen ingrijpen, dat is zo ontzettend belangrijk, en daar gaat het ons om. Het gaat ons dus niet om het terugdraaien van allerlei vrijheden die in de loop van de jaren in ons land zijn ontstaan, hoeveel vraagtekens je misschien ook zou kunnen zetten bij de goede smaak die daarbij in het geding is.

Voorzitter! Tot slot een punt waarover wij ook nog een lange discussie met de minister tegemoet kunnen zien, namelijk de verlenging van de TBS-proeftijd. Ik wil nog eens met klem zeggen dat dit onderwerp voor mijn fractie niet op zichzelf staat. Het is onderdeel van een heel pakket dat in het actieplan en alle brieven die de minister daarover heeft geschreven is neergelegd, met alle vragen die wij hebben gesteld over de kwaliteit van de TBS-besluitvorming. De minister heeft gelijk als hij zegt dat het gezien de harde cijfers niet om veel gevallen gaat. Ik voeg daaraan toe, zoals ik ook in eerste termijn heb gedaan, dat de schok voor de rechtsorde, juist bij een recidiverende TBS'er en juist als het gaat om seksueel misbruik van kinderen, echter zo enorm is dat dit wat mijn fractie betreft deze discussie hier legitimeert. Het gaat dus niet alleen om cijfers. De minister schrijft ook in zijn brief van 2 mei jongstleden dat hij het Nisso een folder met cijfers wil laten maken ter voorlichting van het grote publiek. Nogmaals, harde cijfers nemen niet weg dat mensen hier grote zorgen over hebben. Dat is terecht. Immers, een psychopaat ondermijnt niet alleen de rechtsorde, maar ook de basis van de manier waarop wij als mensen met elkaar omgaan: het goede vertrouwen dat je in elkaar moet kunnen hebben, het rekening houden met elkaar en het je in een ander inleven. Al deze essentiële menselijke waarden worden op een heel grove manier aangetast, als zoiets aan de orde is, zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven. In dat kader moet de minister deze discussie zien.

De minister heeft natuurlijk ook gelijk als hij zegt dat het draagvlak in het veld heel belangrijk is. Uiteindelijk moet hij echter ook draagvlak in de Kamer hebben om een heel eind verder met zijn beleid te komen. Ik vind het prima als wij dit uitdiepen als het wetsvoorstel aan de orde is. Ik wil tegen de minister zeggen: gaat u maar aan het werk, wij zullen het wel zien en als het nodig is, gaan wij tegen die tijd wel tot amendering van het wetsvoorstel over. Dat lijkt mij de meest zuivere procedure die in dezen gevolgd kan worden. Er is hierover een motie aangenomen, dus de minister weet precies wat hierover de mening van de Kamer is.

De heerDittrich(D66)

De mening van de meerderheid van de Kamer.

MevrouwBarth(PvdA)

Als een motie is aangenomen, is die staatsrechtelijk van de Kamer als geheel. Dat zou de heer Dittrich toch moeten weten. De minister weet dus wat dé Kamer ervan vindt. Zojuist heb ik al aangegeven dat voor mijn fractie essentieel is dat wij achteraf niet tegen elkaar moeten zeggen: hadden wij dat maar geweten, want dan hadden wij dat en dat kunnen doen.

Nogmaals, wij moeten instrumenten hebben voor het geval het mis gaat. Het gaat niet om big brother en niet om het vastspijkeren van mensen aan de overheid tot de dood erop volgt. Zeker niet! Het gaat om een stok achter de deur en een voet tussen de deur in het geval het mis dreigt te gaan. Immers, 8% à 9% is nog steeds een stevig percentage. Ik voeg eraan toe dat het vooral gaat om de invulling van die periode. Hoe gaat de reclassering ermee om, wat gebeurt er, kan iemand terug naar therapie en is er dan ook plek? De wachtlijsten spelen ook daar een rol. Als het klopt wat de minister zegt, namelijk dat de meeste TBS'ers in de eerste drie jaar recidiveren, is er voor hen reeds de proeftijd. Dit betekent dat er met de invulling van de proeftijd heel veel gedaan kan worden om de kwaliteit van dat beleid te verbeteren.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn vrij uitvoerige en wat mij betreft op meeste punten duidelijke antwoord. Dit geldt ook voor de zorgvuldigheid en de verantwoorde wijze waarop hij hier over dit onderwerp met ons van gedachten wisselt. Ik constateer dat de minister afstand heeft genomen van de polemiek die hij leek te zoeken op pagina zeven van zijn laatste brief. Dat is zeker bij dit onderwerp zeer te waarderen.

Ik heb geen moeite met of bezwaar tegen de uitbreiding in de benaderingswijze naar de relationele kant, vergeleken met "Stockholm" dat zich vooral op de commerciële kant richt, maar ik heb bij de minister geïnformeerd naar de meerwaarde. Ik ben blij met het antwoord van de minister over de overloop van netwerken en de weerbaarheid van kinderen, waarin de winst te vinden is. Dat was ook meer de bedoeling van mijn vraag.

Ik heb nog geen expliciete reactie van de minister gehad op de door mij uitgesproken zorg dat de benadering misschien wat top down is, daar de ministeries zo voorop worden gesteld. Waar zijn in het actieplan de maatschappelijke instellingen in dit geheel? Hierop verneem ik nog graag een reactie van de minister.

Ik vind het jammer dat de minister niet heeft aangegeven waar de prioriteiten liggen. Hiermee wil ik hem niet pressen om dat nu direct te doen, maar ik wil toch wel weten waar de grootste winst wordt verwacht en waar de grootste knelpunten zitten. Er is nu weliswaar een inventarisatie, maar van welke onderdelen wordt vooral werk gemaakt en waarom?

Echt onbevredigend is het dat de minister nauwelijks heeft gereageerd op onze prioriteit van interveniëren als vervolg op signaleren. En passant heeft de minister eigenlijk alleen maar gezegd dat hij dat belangrijk vindt. Dat is mooi, maar het gaat ons er natuurlijk om wat de minister doet. Waar zitten de knelpunten en gaat de minister daar harder aan werken? Ik neem aan dat de minister dat wel wil, maar mocht hij daar in tweede termijn om de een of andere reden ook afhoudend op reageren, dan zal ik, zo vrees ik, er misschien in derde termijn met een motie over moeten komen. Maar dat hoop en verwacht ik niet.

Ten aanzien van de principiële afweging tussen kind en gezin, de privacy en het belang van het kind, zegt de minister dat hij er niet te veel in abstracto over wil praten. Zo vat ik althans zijn reactie op: in de praktijk moet je dat wegen per geval en hij heeft niet de indruk dat dit nu in zijn algemeenheid te vaak naar de ene of de andere kant overhelt. Maar, zo zegt hij er bij een interruptie toch bij, als het al iets overhelt, dan is het eerder te veel kind en te weinig gezin. Mijn zorg betrof precies het tegenovergestelde. Ik vroeg mij af, kijkend naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten en naar de gevallen waarvan ik heb gehoord, of we misschien niet vaak wat lang proberen om het toch maar "pratend" op te lossen in plaats van op een gegeven moment echt in te grijpen. Hoe komt de minister daarbij en hoe staat hij tegenover deze indruk die de VVD-fractie heeft?

Vervolgens maak ik nog een paar opmerkingen naar aanleiding van de Justitiebegroting en de moties die in dat verband zijn ingediend. De meeste discussie gaat nu uit naar de verlenging van de proeftijd in geval van TBS. Mevrouw Barth zei terecht dat dit maar een heel klein punt is van het geheel. Ik noemde zelf zeven punten waar wij als VVD aan hechten, in de overtuiging dat als je op alle zeven punten echt wat zou doen, het echt zou helpen. Je moet niet denken dat als je één punt isoleert, het daar nu allemaal van afhangt. Wat dat betreft praten we misschien een beetje langs elkaar heen, als de minister zegt: de winst is zo marginaal en het gaat om zo weinig gevallen. Je kunt ook zeggen: wat geeft het, als het maar om zo weinig gevallen gaat? Waarom wordt er dan zo moeilijk over gedaan?

De minister zegt dat er nauwelijks recidive is na de periode van zes jaar die nu wordt voorgesteld. Ja, het is natuurlijk een curve en het is maar waar je de streep trekt. Deskundigen hanteren vaak de achtjarige termijn die de minister op zich ook onderschrijft, maar hij gaat dan naar beneden afronden, met het jaar proeftijd en zijn "zeven is bijna acht"-redenering. Waarom niet juist ruim naar boven redenerend, naar boven afrondend en diezelfde inhoudelijke benadering volgend? Dan kom ik misschien wel op het kernput. Immers, de minister heeft het beeld dat als je dat doet, het voor iedereen zou moeten gelden. Zo is het in ieder geval door de VVD-fractie die deze motie samen met de PvdA heeft ingediend, nooit bedoeld. Het ging ons erom een ruimere mogelijkheid te creëren, die in sommige specifieke gevallen heel goed zou kunnen zijn – misschien maar in een heel enkel geval. Maar waarom zou je die mogelijkheid uitsluiten? Dat was onze overweging en ik zou wat dat betreft graag nader van de minister horen waarom hij denkt, dat er eigenlijk in de praktijk geen mogelijkheid zal zijn om het dan niet voor iedereen te doen, want dat zou nog wel wat schelen. Ik zeg er wel bij dat ik er alsnog niet van overtuigd ben dat het alleen maar op die manier kan en dat die 100 TBS'ers zouden moeten volgen, omdat het voor die ene zo'n goed idee zou zijn, zoals de minister zei.

Op het punt van behandeling in de gevangenis is nu ook mondeling door de minister volmondig positief gereageerd, in die zin dat daar zeker werk van gemaakt moet worden. Maar belangrijker dan dat is de mondelinge bevestiging van wat ik al wel in de stukken had menen te lezen, namelijk dat het geld daarvoor geregeld is. Het gaat, denk ik, om veel geld. Ik vind dat derhalve een compliment waard aan het kabinet.

Dan zijn er nog enkele punten waar weinig of niets door de minister over gezegd is. Het was mijn zorg dat, als het gaat om het zo mogelijk vaker TBS opleggen, dit niet blijft hangen in een onderzoek, maar dat er ook gekeken wordt hoe je er wat meer aan kunt doen.

Als het gaat om het al dan niet te vroeg ontslaan uit TBS, is er de vraag inzake de orde van grootte van 6%, als we dat zo zouden hanteren. Het is maar net over hoeveel jaar je rekent en wat recidive is: moet het een vergelijkbaar delict zijn of niet? Maar zou het, als we die orde van grootte hanteren – natuurlijk is niets aanvaardbaar; daar zijn we het over eens – op een gegeven moment voor de minister in de praktijk een in principe aanvaardbaar percentage zijn? Ik zeg dit, omdat het voor de VVD-fractie nog steeds te hoog zou zijn. Dit, terwijl we ook wel begrijpen dat we allemaal vinden dat het nul moet zijn, maar dat het dat natuurlijk nooit kan zijn.

Ook voor het laatste in dat rijtje, de drangmedicatie, geldt dat er niet alleen maar sprake van protocollering dient te zijn, maar dat er nadrukkelijk ook een plan van aanpak moet zijn, erop gericht om het meer toe te passen, dan wel te bestrijden dat het nu helemaal niet of weinig gebeurt, als je het vergelijkt met andere landen. Daar ben ik dan benieuwd naar.

Voorzitter! De minister heeft mondeling nog duidelijker dan in zijn brief aangegeven geen voorstander te zijn van een verhuisplicht. Zijn antwoord over informatie bij terugkeer na ontslag van een pedoseksueel uit de gevangenis was voor mij ook helder. De minister perkt dat in tot de burgemeester alleen voor de openbare orde. Hij staat geen Bolswarder model voor. Hij is er een voorstander van om naar bevind van zaken te handelen, maar niet breder dan politie en – in bijzondere gevallen – het slachtoffer.

Voorzitter! Het is heel goed te constateren, dat in vrijwel alle situaties weer het specialisme zedenzorg is ontwikkeld en dat dit gebeurt zonder dat hier in Den Haag tot in details een organisatiemodel voor de politie wordt verzonnen. Laat de politie dat vooral op haar manier organiseren, als dat specialisme maar gegarandeerd is.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! Bij mij blijft de vraag hangen waarom wij het wel van belang vinden om tegen de korpsen te zeggen dat er een CID moet komen en geen apart georganiseerde zedenpolitie. Daar verzet zich toch niets tegen?

De heerNicolaï(VVD)

Ja, maar het gaat meer om output dan om throughput. De Kamer of het kabinet kan een korps aanspreken op de kennis die het moet hebben, maar als dat niet nodig is, stel ik liever niet meer dan nodig gedetailleerde eisen ten aanzien van de organisatie. Dat weet de politie beter dan wij. Dat was mijn opmerking.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Het is maar net wat je urgent en belangrijk vindt. Ik verzet mij een beetje tegen het algemene beeld dat wij niet van hieruit een model opleggen aan de politiekorpsen om dingen te organiseren. Dat doen wij namelijk op vele terreinen. De vraag ligt dus voor de hand waarom wij dat bij de zedenpolitie niet zouden doen als wij doordrongen zijn van het belang van een herkenbare en goed toegankelijke apart georganiseerde zedenpolitie bij de politie.

De heerNicolaï(VVD)

Ik weet niet wie die "we" precies zijn die allemaal modellen wat betreft de organisatie van de politie opdringen, maar de VVD loopt daarin niet voorop. Wij hebben een beleidsplan Nederlandse politie, waarin nu juist op grond van prioriteiten, output en resultaat wordt verdeeld en afgerekend. Dat moet ons inziens de weg zijn, voorzover mogelijk.

Voorzitter! Ik wil gezegd hebben, dat ik wat betreft de bordelen begrip heb voor de situatie waarin het kabinet nu verkeert. De identificatieplicht moet geregeld zijn voordat de wet wordt ingevoerd. Ik vind het echter wel heel ongelukkig dat wij nu zo laat zijn, ook omdat in ieder geval door de VVD veel eerder is gewezen op dat probleem en de minister daar toen nogal afhoudend op reageerde. Hij wilde eerst afwachten, omdat er zijns inziens genoeg identificatiemogelijkheden waren.

Over twee weken geeft het kabinet zijn reactie op het verslag wat betreft het DNA. Ik wacht die reactie met enige spanning af. Ik vind het ook ongelukkig – hoewel ik er ook wel begrip voor heb – dat verdergaande mogelijkheden van het gebruik van DNA-materiaal bij TBS-verpleegden en geval van vervroegde invrijheidsstelling later allemaal in aparte wetsvoorstellen moeten worden vervat. Het is meer een constatering, maar ik ben er niet gelukkig mee.

De VVD-fractie vindt de situatie met betrekking tot de virtuele kinderporno niet eenvoudig. Principieel zijn wij er namelijk helemaal niet voor om virtuele kinderporno strafbaar te stellen, omdat dit wat ons betreft zit in de categorie van iemands individuele fantasie, hoe ziek die ook is. Dan zijn wij ook een beetje bezorgd voor het nieuwe moralisme, waarover mevrouw Halsema sprak. Daar moeten we het dus niet over hebben. De andere kant van het verhaal – mevrouw Barth merkte dat terecht op – is dat het bewijsrechtelijk wel een probleem is. Ik roep de minister dan ook op, niet om te zoeken naar mogelijkheden om het strafbaar te stellen maar om te zoeken naar mogelijkheden om dat bewijsrechtelijke probleem praktisch op te lossen, misschien wel zonder dat het als zodanig strafbaar hoeft te worden.

Voorzitter! De financiën zijn natuurlijk niet onbelangrijk. De minister heeft nog niet aangegeven of dit alles nu ook ten koste van iets ging. Het is allemaal geschraapt uit de reguliere budgetten en kan dan ook ten koste van iets gaan. Ik heb al gezegd dat ik heel gelukkig ben met de extra middelen die door het kabinet beschikbaar worden gesteld.

Ik zie nu al uit naar de voortgangsrapportage, niet omdat die er zo snel mogelijk moet komen, maar omdat daarin een aantal aanscherpingen kan plaatsvinden en een aantal resultaten moet worden getoond. Ik ben blij dat de minister die al heeft toegezegd. Althans, zo heb ik zijn woorden opgevat.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is goed geweest dat wij vandaag dit belangrijke, complexe en veelomvattende onderwerp in alle rust hebben kunnen bespreken, want het heeft al met al toch wat langer geduurd. Het is goed dat de Kamer nu ook voor de minister duidelijk maakt waar zij de speerpunten in dezen wil leggen.

De minister heeft benadrukt dat de nota's van juli 1999 en maart jongstleden zijn bedoeld om integraal te kunnen werken. Ik heb gevraagd hoe concreet die nota's zijn. Het is prima dat de minister zoveel in gang zet, maar waar wil hij uitkomen? Dat haal ik niet uit die nota's. Ik had gehoopt dat de minister er iets meer duidelijkheid over kon geven. Dat kan wellicht ook opgelost worden als hij in de voortgangsrapportages nadrukkelijk de stand van zaken aangeeft. Het is onze taak om de minister te controleren. Beleidsvoornemens zijn prima, maar je moet op een bepaald moment ook een handvat te hebben om op dit belangrijke terrein te zeggen: minister, hier moet u toch iets scherper varen. De Kamer moet op basis van hardere gegevens prioriteiten kunnen aangeven. Ik heb al begrepen dat hij heeft toegezegd om jaarlijks verslag te doen over de voortgang van het nationaal actieplan. De minister zei overigens dat de nota van juli 1999 de belangrijkste was. Ik dacht dat zijn laatste nota nog belangrijker was, maar laten wij het erover eens zijn dat beide nota's even belangrijk zijn. Of heb ik de samenhang tussen beide nota's verkeerd begrepen? Ik zie ze als een geheel. Ik ga ervan uit dat er over beide nota's een duidelijk verslag komt, zodat de Kamer een houvast heeft wat de minister wil.

Ik heb de toezegging van de minister over de daderbehandeling in de gevangenis in dankbaarheid aanvaard. Het was voor de CDA-fractie een van de belangrijkste punten die uit het rondetafelgesprek ter voorbereiding van dit notaoverleg naar voren zijn gekomen. Wij zien dan ook met belangstelling de invulling daarvan tegemoet, ook in financieel opzicht.

Met mijn opmerkingen in de relationele sfeer heb ik het belang willen benadrukken van voldoende deskundigheidsbevordering bij de jeugdhulpverlening om de signalering op te pakken. In hoeverre kan sturing worden gegeven aan de besteding van gelden door jeugdhulpverleningsorganisaties? Of is sprake van een vergelijkbare situatie met het gemeente- en provinciefonds in die zin dat, als de Kamer een fietspad wil en er meer geld in het provinciefonds wordt gestort, het vervolgens een afweging van de provincie is of dat aan fietspaden wordt besteed? Met andere woorden, hoe kunnen wij sturend optreden in de richting van de jeugdhulpver- lening?

De minister heeft nog niet geantwoord op mijn vraag naar aanleiding van een opmerking die hijzelf in september 1998 heeft gemaakt over het weren van veroordeelde zedendelinquenten uit bepaalde beroepen.

Begrijp ik het goed dat de minister stelt en de VNG dus ongelijk heeft dat er geen overlegstructuur ontbreekt tussen justitie, gemeenten en zorg? Ik vraag dit naar aanleiding van wat in dit debat is gaan heten het Bolswarder model. Ere wie ere toekomt, maar de vraag is of dit in andere gemeenten ook kan helpen.

Het is nooit de bedoeling van de CDA-fractie geweest, zo zeg ik naar aanleiding van een bijzin van de heer Nicolaï, om bijvoorbeeld woningcorporaties in te lichten. Dat is nooit gezegd; degene die daarover het woord heeft gevoerd, zit tegenover hem. Ik heb het volgende gezegd. Het is mogelijk dat een burgemeester om een oplossing te vinden contact opneemt met een woningcorporatie. Niet om te vragen of men een zedendelinquent wil onderbrengen, maar om te vragen of er mogelijkheden zijn voor een probleemgeval. Dat is van een heel andere orde dan dat je na de burgemeester nog een heleboel andere instanties zou moeten informeren. Ook een burgemeester moet op een bepaald moment een handvat kunnen hebben.

De heerDittrich(D66)

Zal de woningcorporatie dan niet vragen om wat voor probleemgeval het gaat?

De heerBiesheuvel(CDA)

Daar heb ik mij wat in verdiept; dat is het voordeel als je ook volkshuisvesting behandelt. Dit hoeft absoluut niet het geval te zijn. Het is de prudentie van de burgemeester. Het is enorm belangrijk om de mogelijkheden van de burgemeester te verruimen, die verantwoordelijk blijft en eindstation van de informatie is. De corporatie wordt gewoon gevraagd om medewerking. Ik zie daar best mogelijkheden in.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik hoor de heer Biesheuvel nu weer praten over het Bolswarder model, maar hij is het toch met ons eens dat het eigenlijk geen model moet zijn? Het was een noodoplossing.

De heerBiesheuvel(CDA)

In Bolsward is iets goed gegaan en het lijkt nu net of er geen probleem met de overlegstructuur is. Dat relateerde ik aan de brief van de VNG. Toen ik dat in eerste termijn zei, merkte mevrouw Barth onmiddellijk op dat dat een belangenorganisatie is. Na dertien, veertien jaar Kamerlidmaatschap weet ik dat onderscheid wel te maken. Een belangenorganisatie kan natuurlijk best belangrijke punten naar voren brengen. Wij zijn het erover eens dat het niet goed is om de buurt te informeren, maar er zijn wel mensen die op een bepaald moment verantwoordelijkheden dragen. Deze mensen moeten mogelijkheden worden geboden. De VNG meent dat een overlegstructuur tussen justitie, gemeente en zorg ontbreekt, maar de minister is het daarmee niet eens.

MevrouwBarth(PvdA)

De heer Biesheuvel is het toch met ons eens dat de gemeente preventief bij de vrijlating van een zedendelinquent die taak niet heeft?

De heerBiesheuvel(CDA)

Maar mevrouw Barth weet toch net als ik dat er daarna nog heel veel dingen moeten gebeuren? Er komt een moment dat de burgemeester ingelicht wordt.

MevrouwBarth(PvdA)

Dan is er dus een noodsituatie.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ja. Ik hoop dat de burgemeesters zo min mogelijk met dit soort zaken te maken krijgen, want het vreet tijd.

De minister wil de kwestie van het DNA in een apart wetsvoorstel regelen. Heeft dat naast het advies van de Raad van State ook te maken met de wetssystematiek? De Kamer is ongeduldig. Het is niet uit te sluiten dat de Kamer iets in het wetsvoorstel "inamendeeert".

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het erg belangrijk dat de minister heel duidelijk heeft gezegd dat daders die een gevangenisstraf uitzitten, behandeld moeten kunnen worden en dat de regering daarvoor plannen ontwikkelt. Het is een oud punt van D66, dat al bij diverse begrotingsbehandelingen naar voren is gebracht. Ik ben heel blij dat het nu luid en duidelijk door de regering is gezegd.

Het is goed dat de regering de motie niet naar de letter wil uitvoeren in die zin dat de proeftijd na TBS naar vijftien jaar wordt opgekrikt. De argumentatie van de minister is valide. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen wij erop terugkomen.

Wat mij zorgen baart, is de landelijke dekking van diagnostische centra. De minister zegt dat hij niet alles tegelijk kan en wil in Leiden beginnen. Wij weten dat er een schreeuwend tekort aan specialistische kennis is. Het is voor kinderen die het slachtoffer van een zedenmisdrijf zijn, heel moeilijk om terecht te kunnen. De minister moet iets meer laten zien van de druk die hij op de ketel wil zetten om de tekorten weg te werken.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de Wet politieregisters. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk. Er is een melding dat een man kinderen bij een speelplaats probeert weg te lokken. Als dat uiteindelijk niet gebeurd is, moet zo'n melding na vier maanden uit de registers, terwijl het voor de politie verder in het proces belangrijk kan zijn. Kan dit niet via een AMvB in het zware criminaliteitsregister terechtkomen, zoals dat bij sommige andere delicten ook het geval is?

Dan de virtuele kinderporno. Mijn fractie staat huiverig tegenover het strafbaar stellen van afbeeldingen die weliswaar gruwelijke dingen laten zien, maar waarvoor bij de totstandkoming ervan geen mens van vlees en bloed betrokken is geweest. Zou je die grens loslaten, dan loop je het risico dat mensen gaan verwijzen naar al die schilderijen in Nederlandse musea waar ook vreselijke afbeeldingen op staan. Neem de gruwelijkheden, zoals Jeroen Bosch die heeft geschilderd. Voor je het weet, gaan wij steeds verder en moeten wij de cultuur in Nederland gaan bewaken. Vandaar onze huiver.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! Over het maken van een karikatuur van andermans opvattingen gesproken.

Volgt de heer Dittrich niet de redenering van de regering dat virtuele kinderpornografie een element van schade kan bevatten, doordat misbruik van kinderen wordt gesuggereerd? Daar is hij het kennelijk mee oneens, want hij schakelt een en ander gelijk met het bewaken van de cultuur. Dat is overigens een prachtige opdracht voor een overheid.

De heerDittrich(D66)

Het zwaartepunt ligt bij ons bij de strafbaarstelling als het gaat om de vraag of een kind daar direct schade van heeft ondervonden, doordat dit ten grondslag heeft gelegen aan het produceren van kinderporno. De schade die het virtuele oproept voor kinderen vinden wij een afgeleide daarvan. Daar ligt bij ons niet het zwaartepunt. Dat heb ik ook in eerste termijn naar voren gebracht.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Een aanvullende vraag over de zorg voor de cultuurgoederen. Hangen er nu in musea levensechte afbeeldingen van seksueel misbruik van kinderen, waarbij geen sprake is van een echt kind, maar van een verzonnen situatie?

De heerDittrich(D66)

In 1996 of 1997 hebben wij in de Kamer een overleg gehad, waarbij de heer Van den Berg het voorbeeld noemde van een schilder, de heer Ophof, die voor het gemeentehuis in Amersfoort een schilderij had gemaakt, waar een kinderverkrachting op stond. Dat schilderij hing in de hal. De heer Van den Berg vond dat dit moest worden weggehaald. Het schilderij werd in beslag genomen, maar op last van de officier van justitie uiteindelijk weer teruggehangen. Naar aanleiding daarvan hebben wij die discussie gevoerd. Bij virtuele kinderporno gaat het misschien over films of video's, maar het kan zich ook uitstrekken tot fotomateriaal en schilderijen. Als wij die principiële grens hebben genomen, omdat de afbeelding, ook al heeft geen echt kind daaraan ten grondslag gelegen, schadelijk kan zijn, dan kun je ook andere dingen ter discussie stellen als je principieel bent. De fractie van D66 is daar huiverig voor.

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter! Wat vindt de heer Dittrich dan van ons punt? Wij kunnen in de Kamer allerlei prachtige en principiële discussies voeren over dit onderwerp, maar uiteindelijk mogen de mannen en vrouwen die elke dag daadwerkelijk proberen om kindermisbruik te bestrijden niet te veel hinder ondervinden van al die grote hoeveelheden virtuele porno, want die leiden alleen maar af.

De heerDittrich(D66)

Daarom hebben wij in 1996 of 1997 al gepleit voor een aanpassing van de omkering van de bewijslast. Dat heb ik in eerste termijn ook naar voren gebracht. Dat is heel belangrijk. Stel dat de politie dit soort materiaal aantreft en dat het heel echt lijkt. Degene bij wie dat materiaal is aangetroffen, zegt echter dat het gewoon is nagemaakt. Als de politie een en ander moet bewijzen, dan zit je met een probleem. Daarom pleiten wij al jarenlang voor een aanpassing van de omkering van de bewijslast. Overigens is dat nog niet zo eenvoudig, maar daar is de regering voor.

Voorzitter! De reactie van de regering op mijn vraag over een onderzoek naar de daderontwikkeling van exhibitionisten naar aanranders/verkrachters vind ik nogal mager. Ik heb hem geen volmondige toezegging horen doen dat via de WODC dat onderzoek zal worden verricht. Ik zie hem nu instemmend knikken, hetgeen voorkomt dat ik hierover een motie behoef in te dienen.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zou nog wel graag antwoord krijgen op mijn in eerste termijn gestelde vragen over de opvangmogelijkheden voor jeugdprostituees en over de verspreiding van het blad van de vereniging Martijn in openbare bibliotheken.

Waar het gaat om het vervallen van het klachtvereiste heb ik uit het antwoord van de minister begrepen dat de hoorplicht voor minderjarigen niet geldt in het geval van kindersekstoerisme, omdat die hoorplicht alleen betrekking heeft op Nederland. Dat zou betekenen dat het vervallen van het klachtvereiste in die gevallen een bredere betekenis heeft dan bij de gevallen die in Nederland aan de orde zijn. Dat neemt overigens nog steeds niet weg dat het vervallen van de eis van dubbele strafbaarstelling goed zou zijn, maar wij zouden al een eind op weg zijn als het door het vervallen van het klachtvereiste gemakkelijker wordt om bij sekstoerisme tot vervolging over te gaan.

De aarzeling van de minister om tot strafbaarstelling van virtuele kinderporno over te gaan, vind ik niet op z'n plaats. Ik vermoed dat de internationale consensus in het kader van het verdrag inzake crime and cyberspace over de rechtvaardiging van strafbaarstelling van virtuele kinderporno zich niet zal beperken tot de voorzichtige formuleringen uit de nota, namelijk dat rechtvaardiging ook gelegen kan zijn in schade als gevolg van suggestie van misbruik. Wat betreft onze fracties is de omkering van de bewijslast op zichzelf een goede stap, maar wij zouden er voor zijn om de volgende stap ook te zetten. In tegenstelling tot de mevrouw Barth en de heer Nicolaï die ik hoorde spreken over het waken tegen een nieuw moralisme, behoeft er wat ons betreft geen schroom te zijn om op grond van een negatief moreel oordeel over plaatjes en afbeeldingen van seksuele uitbuiting en misbruik van kinderen tot strafbaarstelling over te gaan. Het is verwerpelijk op zichzelf en dat mag best in het strafrecht tot uitdrukking worden gebracht. Zelfs los daarvan zijn er voldoende redenen om de strafbaarstelling niet afhankelijk te maken van de internationale ontwikkeling en consensusvorming. Daarom hebben wij de motie die collega Van der Staaij zal indienen, graag medeondertekend.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Ook de SGP-fractie vindt dat er bij virtuele kinderporno sprake is van zodanig verwerpelijke afbeeldingen dat strafbaarstelling gerechtvaardigd is. Beseft moet worden dat het gaat om niet van echt te onderscheiden beelden van misbruik van kinderen. Mede op grond van dit ethische argument menen wij dat hier voluit tegen moet worden opgetreden. Ook los daarvan zijn er voldoende overwegingen om tot strafbaarstelling over te gaan. Daarom zou ik hierover graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat virtuele kinderpornografische afbeeldingen drempelverlagend kunnen werken ten aanzien van daadwerkelijk fysiek misbruik van kinderen;

overwegende, dat het kabinet heeft betoogd dat rechtvaardiging voor strafbaarstelling mede gelegen kan zijn in het voorkomen van schade als gevolg van het in omloop brengen van beeldmateriaal dat seksueel misbruik suggereert;

constaterende, dat strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie kan bijdragen aan een effectieve vervolging van die gevallen van kinderporno op internet waaraan daadwerkelijk misbruik van kinderen ten grondslag ligt;

voorts in aanmerking nemende, dat de international association of prosecuters heeft opgeroepen tot strafbaarstelling;

verzoekt de regering bij de aangekondigde wijziging van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht tevens te komen met voorstellen tot strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Rouvoet en Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26690).

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Twee vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, zijn nog niet beantwoord. De eerste betreft de opmerking uit de brief van 19 april over de aanpak van kinderporno en de opmerking die daarover door GVAK-medewerkers zijn gemaakt in het algemeen politieblad. De minister heeft daarop gezegd dat hij op grond van nadere mededelingen meende dat hun boodschap is misverstaan. Was het artikel in het algemeen politieblad dan onjuist? Vond men dat hun opvattingen verkeerd waren weergegeven?

De tweede vraag ging over het wetsvoorstel dat in het nationaal actieplan is genoemd onder D.3, waarin het gaat om de strafbaarstelling van seksueel misbruik waarbij uitsluitend het kind seksuele handelingen pleegt. Wat is de reikwijdte van dat wetsvoorstel? Moet dat niet eerder worden ingediend, nu de goedkeuringswet over het ILO-verdrag over uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid al door de minister van SZW is ingediend?

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterKorthals

Voorzitter! Mevrouw Barth heeft al geïncasseerd de toezegging over de voortgangsrapportage. Het probleem is echter dat als je een vinger geeft, iedereen direct de hele hand wil hebben. Zij gaat ervan uit dat er voor het eind van het jaar al een voortgangsrapport kan zijn. Ik heb de ambtenaren wat moeizaam zien kijken. Dat is voor mij reden genoeg om het toe te zeggen.

Verschillende sprekers hebben erover gesproken dat er weinig deskundigheid is op het gebied van de forensische psychiatrie. Ik heb daar bij de behandeling van de motie-Arib al van gezegd dat wij dit verder zullen onderzoeken. Wij beginnen ermee de deskundigheid die er in Leiden is te gebruiken. Daarna zullen er, afhankelijk van de financiële consequenties, meer deskundigen bij worden betrokken. Tegen de heer Dittrich kan ik al zeggen dat dat nog geen landelijke dekking is, maar wat niet is kan wellicht nog komen.

Als het gaat om de signalering zou men willen dat daar overleg over wordt gevoerd met de basisscholen. Het is goed dat er een protocollering plaats gaat vinden op de basisscholen. Daartoe zal ik het overleg openen met mijn collega van Onderwijs.

Er is verder gesproken over de jeugdprostitutie en hebben gezegd dat dat zoveel mogelijk moet worden tegengegaan. In het wetsvoorstel Opheffing van het bordeelverbod is een van de belangrijkste uitgangspunten om dat te doen. Dan is er echter sprake van een praktisch probleem. Hoe haal je die mensen eruit en voorkom je dat als ze naar huis worden gestuurd, direct weer in de prostitutie terechtkomen? Wij gaan na in hoeverre het nodig en wenselijk is om die opvanghuizen te laten bestaan.

Voorzitter! Dan de discussie over de TBS. Er komt een evaluatie die in 2001 aan de Kamer zal worden toegezonden. Het kan niet eerder, omdat het grondig en zorgvuldig zal moeten gebeuren.

MevrouwBarth(PvdA)

In de brief die u op 2 mei aan de Kamer hebt gestuurd, staat dat u de vragen die wij bij de Justitiebegroting hebben gesteld nog voor het zomerreces zult beantwoorden. Ik weet niet of u nu het onderzoek waar wij bij de behandeling van de Justitiebegroting om hebben gevraagd en de evaluatie van de TBS in elkaar schuift.

MinisterKorthals

De toezeggingen die ik gedaan heb om bepaalde vragen voor het zomerreces te beantwoorden doe ik gestand, maar de evaluatie van de voorwaardelijke invrijheidsstelling van drie jaar zal in 2001 plaatsvinden.

De heerNicolaï(VVD)

Neemt de minister in die evaluatie ook mee de discussie die gevoerd is over de vraag of deze voorwaardelijke invrijheidsstelling voor alle delinquenten moet gelden of dat het, zoals de indieners van de motie stelden, juist een mogelijkheid moet zijn die individueel of gedifferentieerd moet worden gehanteerd.

MinisterKorthals

Ja.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben de virtuele kinderporno naar voren gebracht. Ik heb de Kamer toegezegd nadere informatie te geven over het verloop van de onderhandelingen in Straatsburg over verschillende modaliteiten van de strafbaarstelling van virtuele kinderporno. Bij die gelegenheid zal ik ook nader ingaan op de bewijspositie van het openbaar ministerie. Ik ben het met mevrouw Barth eens dat van het openbaar ministerie niet steeds kan worden verlangd dat bewezen wordt dat het aangetroffen materiaal echte kinderen betreft. Ik wil wat dat betreft wel een slag om de arm houden. Ik doe hier nog geen duidelijke toezeggingen. Ik geef een indicatie van mijn gedachten. Het is een te ingewikkeld probleem om dat even hier en passant op te lossen.

De heerVan der Staaij(SGP)

In het verleden is hierover al bij verschillende gelegenheden gesproken. Het onderwerp virtuele kinderporno is ook aan de orde geweest bij de behandeling van de Justitiebegrotingen naar aanleiding van Kamervragen. Er ligt een rapport over de evaluatie van artikel 240b waarin uitvoerig op die problematiek wordt ingegaan. Tegen deze achtergrond lijkt het mij logisch als dit moment wordt aangegrepen om hierover een duidelijke Kameruitspraak te vragen.

MinisterKorthals

Ik vind dat prematuur, gelet op de nadere informatie die ik de Kamer heb toegezegd en dat is direct een antwoord op de ingediende motie, waarvan ik hoopte dat die in een later stadium zou worden ingediend.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Ik heb te vaak gehoord dat het bij echte kinderporno om echte kinderen gaat en dat het bij virtuele kinderporno niet om misbruik van echte kinderen gaat. Ik hecht er wel aan te benadrukken dat er maar al te vaak gebruik wordt gemaakt van foto's of afbeeldingen van bestaande kinderen die in een pornografische setting worden geplaatst. Dat is met niet al te veel moeite terug te brengen tot misbruik van kinderen. De vraag is of de minister het als zodanig wil beoordelen, maar ik hecht er wel aan om in de discussie dat onderscheid aan te brengen.

MinisterKorthals

Ik ben mij volledig bewust van dit onderscheid en dat maakt ook de vraagstelling des te klemmender. Ik ben het dus wat betreft met u eens.

Voorzitter! De heer Dittrich en mevrouw Barth merkten op dat exhibitionisme een eerste signaal kan zijn dat iemand later een verkrachter of aanrander wordt. Dat is waar. Het is in eerste instantie aan het openbaar ministerie om te beoordelen of dat gevaar aanwezig is. Daarbij speelt ook de vraag op welke wijze een exhibitionist zich gedraagt. Het voorbeeld dat mevrouw Barth gaf, waarin een iemand zich exhibitionistisch gedraagt ten opzichte van twee jonge kinderen, is natuurlijk wat erger dan wanneer het gebeurt ten overstaan van iemand anders die voorbijloopt. Dat zal natuurlijk medebepalend zijn voor de beslissing of tot verdere vervolging wordt overgegaan dan wel sepot. Ik zou het eerlijk gezegd vrij merkwaardig vinden als het openbaar ministerie in dit geval eveneens zou zeggen dat er geseponeerd moet worden.

MevrouwBarth(PvdA)

Mijn punt in eerste termijn was dat het op zo'n moment mogelijk moet zijn om zo iemand te behandelen.

MinisterKorthals

Precies. Dat hoeft niet altijd in de sfeer van TBS of in een gevangenis. Ik heb met mijn collega van VWS afgesproken dat wij moeten bekijken in welke situaties de Wet BOPZ hiervoor mogelijkheden biedt.

MevrouwBarth(PvdA)

Wordt daarover gecommuniceerd aan het OM en de rechters, zodat zij weten dat die mogelijkheid bestaat en vaker benut kan worden?

MinisterKorthals

Wij zullen daarover eerst advies vragen aan het openbaar ministerie en de rechters. Zodra daarover een standpunt wordt ingenomen, wordt dat natuurlijk aan hen doorgegeven.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter! De Amsterdamse jeugd- en zedenpolitie heeft mij verteld dat er bij een first offender van schennis van de eerbaarheid standaard een kaal sepot komt, ook al gaat het om exhibitionisme tegenover kinderen. Ik heb gevraagd om meer wetenschappelijk onderzoek en daar hoor ik graag een reactie op.

MinisterKorthals

In alle eerlijkheid kan ik mij niet indenken dat het altijd tot een kaal sepot leidt. Ik zal mij daarover verstaan om precies te horen hoe dat in elkaar zit. Ik ben het ermee eens dat er nader onderzoek moet komen, maar dat had ik al toegezegd.

Over de verlenging van TBS en de proeftijd zijn de standpunten al uitgewisseld. Bij het wetsvoorstel komt dit opnieuw aan de orde.

De heer Nicolaï was blij met mijn bewering dat er niet alleen naar seksueel misbruik in de commerciële sfeer wordt gekeken, maar dat dit wordt uitgebreid naar de relationele sfeer. Hij is tegen een topdownbenadering en wil dat de gemeenten en de instellingen erbij worden betrokken. Ik kan hem zeggen dat zij erbij worden betrokken. Het feit dat wij hier zeggen hoe het volgens het ministerie van Justitie moet gebeuren, betekent niet dat de anderen er niet bij betrokken zouden zijn. De gemeenten hebben bepaalde taken en bevoegdheden op dit gebied. Bovendien hebben zij de hulpverleningsinstellingen nodig, want zij moeten het uitvoeren. In dit soort zaken is niets zo belangrijk als een zo breed mogelijk draagvlak.

De heer Nicolaï vroeg hoe het zit met het signaleren en vervolgens interveniëren. Ik ben het met hem eens dat vroegtijdige signalering van seksueel misbruik van het allergrootste belang is. Wat dat betreft begeeft Justitie zich op een ander terrein dan in het verleden. Wij zijn aan het opschuiven van repressief naar preventief optreden. Dan kom je op de raakvlakken met VWS en andere departementen. Wij vinden dit belangrijk, omdat het slechte optreden vaak een vervolg krijgt in de justitiële sfeer.

Hoe eerder die signalen kunnen worden vastgesteld, zowel bij de daders als bij de slachtoffers, des te beter effectieve maatregelen kunnen worden genomen. Wij zijn bezig met ondersteuningsprogramma's voor de familie. Het idee van "communities that care" wordt gedragen door Justitie, om er zoveel mogelijk aan te doen in het grijze gebied wanneer er niet direct in strafrechtelijke zin kan worden geïntervenieerd of wanneer het te zwaar is om een ondertoezichtstelling uit te lokken.

Daarnaast vragen wij aan peuterspeelzalen, GG&GD's, scholen en dergelijke om in een zo vroeg mogelijk stadium te signaleren of er iets misloopt, zodat er daadwerkelijk geïntervenieerd kan worden, indien nodig. Met andere woorden, het signaleren en het overgaan tot interventie heeft wel degelijk een belangrijke plaats in het beleid dat door Justitie wordt gevoerd.

De heerNicolaï(VVD)

De laatste woorden van de minister luiden: door Justitie wordt gevoerd. Hij noemt echter niet de raden voor de kinderbescherming, die naar ik begrijp juist bezig zijn met die proactieve rol. Hoe ziet de minister die rol in het verband met het gat tussen signaleren en interveniëren?

MinisterKorthals

De raden van kinderbescherming zijn justitiële instellingen. Zij hebben daarin ook een belangrijke taak. De raden gaan zich meer proactief opstellen. Dat zal ook blijken bij de nieuwe Wet op de jeugdzorg, waarin zij echt mee gaan draaien in de bureaus voor de jeugdzorg die er zullen komen om het moment van signaleren en interveniëren zo optimaal mogelijk te doen zijn.

Wij kunnen natuurlijk een uitgebreide discussie hebben over het belang van het kind en het belang van het gezin. In Nederland is het belang van het kind alles overheersend. Ik denk nu even aan mijn eigen situatie. Als mijn kinderen hun derde vakantie niet kunnen krijgen, schreeuwen zij al tegen mij: het belang van het kind wordt ondermijnd! Ik wil daarmee alleen maar aangeven, dat aan dat belang ook een maat verbonden is. Ook een goedlopend gezin of een niet uit elkaar vallend gezin kan in het belang van het kind zijn. Het belang van het kind dient primair als uitgangspunt te worden gekozen, maar het is niet altijd het enige waardevolle.

Voorzitter! De heer Nicolaï volgde de redenering dat het bij de verlenging van de proeftijd kennelijk om heel weinig gevallen gaat. Hij vroeg zich daarom af waarom de minister zich daar dan zo druk om maakt. Waar het om gaat, is dat iemand een TBS-behandeling heeft gekregen. In alle gevallen is het advies van de medische staf en degenen die daarbij betrokken zijn dat deze personen beter zijn. Niettemin zeggen wij dat de kans op recidive nog altijd aanwezig is. Als die kans bestaat, moet je de keuze maken daadwerkelijk iedereen onder toezicht te houden.

In Nederland gaan wij overigens verder. Wij zijn bezig met het ontwikkelen van het risico-inschattingsinstrumentarium. In Canada bestaat dat al en het werkt daar naar tevredenheid. Mijn eerste vraag was: waarom nemen wij niet gewoon over wat zij in Canada hebben? Het instrumentarium werkt daar in een andere context en dus zul je andere criteria moeten aanleggen. De gedachte als zodanig bestaat. Men kan op die manier beter inschatten of iemand tot recidive zal komen of niet.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Ik dacht dat het onderwerp verlenging van het proefverlof en TBS behandeld was en dat de minister had toegezegd dat dit punt terugkomt bij de evaluatie inclusief de vraag of die mogelijkheid meteen voor iedereen moet gelden. Nu neemt de minister toch weer vrij duidelijk de stelling in dat als die mogelijkheid geschapen wordt, zij voor iedereen moet gelden. Ik wil de minister oproepen in die evaluatie de ruimte te nemen, de verschillende mogelijkheden te bekijken.

MinisterKorthals

Dat doe ik. Ik antwoordde niet zomaar iets. Ik deed dat, omdat de heer Nicolaï zelf ook een standpunt in dezen innam. Daarop reageerde ik.

De heerNicolaï(VVD)

De minister is niet verplicht een standpunt in te nemen, omdat iemand uit de Kamer dat doet. Hij verwijst naar een evaluatie.

MevrouwBarth(PvdA)

De minister zegt dat er altijd een advies is van de medische staf. Maar het gebeurt met grote regelmaat dat de rechter daar tegenin gaat. In de WODC-studie van de minister staat dat het risico op recidive het hoogste is als dat gebeurt en iemand ook nog zonder proeftijd wordt losgelaten.

MinisterKorthals

Dat heeft inderdaad met de risico-inschatting te maken. In 30% van de gevallen gebeurt dit.

Er is gevraagd naar de behandeling in de gevangenis. Ik mag zelfs geen tipje van de sluier oplichten om aan te geven hoeveel geld daarvoor beschikbaar wordt gesteld. De ontwikkeling gaat wel in deze richting. Dat zal ook in het eerste jaar wat minder gebeuren dan in de jaren daarna, want dat moet natuurlijk opgebouwd worden. Ik denk dat de hele Kamer er tevreden mee is dat dit zal gebeuren. De heer Nicolaï heeft gevraagd ten koste waarvan dit zal gaan.

De heerNicolaï(VVD)

Ik zal mijn vraag even iets duidelijker stellen. Ik ga ervan uit dat het hier om extra geld gaat. Dat gaat dus niet ten koste van iets anders. Mijn vraag ging echter om het volgende. Het hele actieplan wordt gefinancierd uit bestaande budgetten die bij elkaar geschraapt zijn. Dat is voor een deel ook daar extra geld, maar voor een deel misschien ook wel niet. Kortom, gaat het geld dat nu gegenereerd wordt voor het actieplan, ook ten koste van bestaand beleid of al eerder geuite voornemens?

MinisterKorthals

Het is de inbreng van bestaande middelen. Ik kan niet direct aangeven of er misschien ook niet ergens iets ten koste van een ander beleidsterrein gaat. Ik heb de indruk dat dit niet het geval is. Anders was mij dat ongetwijfeld gemeld en waren er zeker mensen boos en ongelukkig geworden. Wij zullen het voor de zekerheid nog even nagaan.

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft een pleidooi gehouden voor het vaker opleggen van TBS. Hij zegt dat mensen die een zedendelict hebben begaan, meestal in de gevangenis komen en dat slechts in zeer sporadische gevallen TBS wordt opgelegd. Er moet sprake zijn van een geestelijke stoornis. Ik heb zelf ook wel eens de indruk gehad dat de capaciteit van de TBS-inrichtingen ook van invloed is op de oplegging van TBS. Wij zijn druk doende om de capaciteit in voldoende mate aanwezig te laten zijn. Dan zou dat gevaar dat de heer Nicolaï wellicht terecht constateert, niet meer aanwezig zijn.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de Wet politieregisters. Hij vroeg of het niet beter zou zijn om dat bij AMvB nader te regelen, zodat ook de gegevens met betrekking tot zedendelinquentie langer opgeslagen kunnen worden. Ik zeg toe dat ik daar rekening mee zal houden bij de op handen zijnde wijziging van het Besluit politieregisters.

De heer Nicolaï heeft nog gesproken over de drangmedicatie. Dat is uiteraard primair een zaak van de dokters die na een grondige diagnose op medische indicatie dient plaats te vinden. Ik heb in overleg met de minister van VWS aan de Nederlandse vereniging voor psychiatrie gevraagd, hiervoor richtlijnen op te stellen. Als er sprake is van een medische indicatie, dan zal ik bevorderen dat de medicijnen ook daadwerkelijk worden ingenomen wanneer het om personen gaat die onder het gezag vallen van het ministerie van Justitie. Wat zijn dan de mogelijkheden bij het proefverlof en bij de vervroegde invrijheidsstelling, wat ik overigens ook nog wil veranderen? In die situaties zal ik ervoor zorgen dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren.

De heerNicolaï(VVD)

In de door de Kamer aangenomen motie wordt gevraagd om een plan van aanpak om dat meer te gebruiken. De indruk bestond namelijk dat het in Nederland, in vergelijking met een aantal andere landen, relatief weinig gebruikt wordt, terwijl het in specifieke gevallen effectief kan zijn. Ik moet het nu al voor de derde keer vragen. De minister wijst vooral naar protocollering. De oproep van de Kamer is heel duidelijk. Onze indruk is dat het meer gebruikt zou kunnen worden. Wil de minister in die geest daarnaar kijken, daarop reageren en zo mogelijk met voorstellen komen?

MinisterKorthals

Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik zeg dat bij dezen toe.

De heer Nicolaï heeft verder gevraagd naar de identificatieplicht voor prostituees. Na de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is er een uitspraak geweest van de Afdeling Bestuursrechtspraak van 18 januari 2000. Die uitspraak maakte het noodzakelijk om toch een wetsvoorstel in te dienen met betrekking tot de identificatieplicht. Wij gaan proberen om dat voor 1 oktober in het Staatsblad te hebben, zodat de opheffing van het algemene bordeelverbod per 1 oktober aanstaande kan plaatsvinden.

De heer Biesheuvel vroeg of ik nog steeds achter mijn voornemen sta om een zwarte lijst aan te leggen van personen die een bepaald beroep waarbij kinderen in het geding zijn, niet zouden mogen uitoefenen.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat was het plan van de minister in september 1998.

MinisterKorthals

Mijn opmerking van september 1998 sloeg op het centraal organiseren van de afgifte van verklaringen omtrent het gedrag en dus niet op het creëren daarvan. Ik heb een nota van wijziging voorgesteld. Die nota van wijziging is voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Na ommekomst van het advies wordt de Kamer op de hoogte gesteld. Overigens ligt de nota al enige maanden bij de Raad van State, want dit is best ingewikkeld.

De heer Rouvoet heeft gevraagd wat ik ga doen aan de verspreiding van Martijn. Enige tijd geleden heeft het openbaar ministerie een onderzoek gedaan als gevolg waarvan diverse links van het internet zijn verwijderd. Zowel politie als het openbaar ministerie volgen de verspreiding verder nauwgezet. Als het niet kan volgens het Wetboek van Strafrecht, zal dan ook actie worden ondernomen.

De heerRouvoet(RPF/GPV)

Voorzitter! Mijn vraag had een iets bredere strekking, namelijk of de minister het terecht vindt dat een dergelijk blad via openbare bibliotheken toegankelijk is. De internetvraag is daarvan afgeleid.

MinisterKorthals

Ik zal dit nagaan.

In de wetswijziging over kinderporno zal de vreemdeling die hier woont en elders een seksueel misdrijf heeft gepleegd, strafbaar worden gesteld. Dit was voorheen niet mogelijk. Wij kennen een dubbele strafbaarstelling en daarmee bedoelen wij dat wij zullen uitleveren indien zowel in Nederland als in het land waarnaar verdachte wordt uitgeleverd, het misdrijf waarvoor uitlevering wordt gevraagd, strafbaar is gesteld.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd waarom het DNA-vraagstuk niet tegelijk bij het wetsvoorstel wordt geregeld. In de eerste plaats, omdat ik het belangrijk vind dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt behandeld. In de tweede plaats, omdat er inhoudelijke redenen zijn op grond waarvan ik meen dat dit wetsvoorstel apart moet worden behandeld.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over het wetsvoorstel dat in het plan van aanpak wordt genoemd onder D.3.: de strafbaarstelling van seksueel misbruik waarbij uitsluitend het kind seksuele handelingen pleegt. Dit wetsvoorstel is voorzien voor het najaar van 2000. Zou dit niet eerder moeten worden ingediend gelet op de samenhang met de Goedkeuringswet van het ILO-Verdrag? Er is toch een samenhang tussen beide zaken. De Goedkeuringswet is inmiddels al ingediend.

MinisterKorthals

Ik ben van mening dat het belangrijk is dat alle partiële wijzigingen in een wetsvoorstel worden behandeld. Dit geldt ook voor de wetgeving ter uitvoering van het ILO-Verdrag.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ontstaat er dan geen probleem? De Goedkeuringswet is immers al ingediend. De behandeling daarvan kan vertraging oplopen, omdat uitbreiding van de strafbaarstelling nodig is om te kunnen voldoen aan het ILO-Verdrag. Dit haal ik uit de toelichting bij et wetsvoorstel dat inmiddels door de minister van SZW is ingediend.

MinisterKorthals

Het lijkt mij beter dat wij dit bespreken bij de partiële wetswijziging. Ik kan dit nu niet zo beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat er goed wordt kortgesloten wat er in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt afgesproken over de procedure voor de behandeling van dat wetsvoorstel. Zo nodig kan die worden opgehouden. Op die manier is er een gemeenschappelijke alertheid, ook bij de Kamer.

MevrouwBarth(PvdA)

In tweede termijn ben ik vergeten bij de minister nog een keer te informeren naar buitenlandse kinderen die in Nederland op vakantie zijn. Als de minister een antwoord paraat heeft, stel ik dat op prijs en zo niet, dan kan het antwoord wat mij betreft ook schriftelijk gegeven worden.

MinisterKorthals

Het is goed dat u deze vraag stelt, want nu kan ik melden dat wij daarover zeer binnenkort voorstellen aan de Kamer doen.

De voorzitter:

Ik dank eenieder voor zijn inbreng, in het bijzonder de minister en zijn staf. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling en hun uithoudingsvermogen.

Sluiting 17.19 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Rouvoet (RPF/GPV), Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Weekers (VVD), Wijn (CDA), Van der Staaij (SGP), Ross-van Dorp (CDA), Patijn (VVD), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD) en Halsema (GroenLinks).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Arib (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Schutte (RPF/GPV), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Hoekema (D66), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), De Vries (VVD), Eurlings (CDA), Van Walsem (D66), Buijs (CDA), Rijpstra (VVD), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) en Kamp (VVD).