26 662
Uitbreiding tegemoetkoming studiekosten

nr. 10
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2000

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op maandag 14 februari 2000 overleg gevoerd met minister Hermans van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de nota «Meer voor meer. Uitbreiding tegemoetkoming studiekosten: de tweede fase».

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 14 februari 2000

11.15 uur

De voorzitter: Van der Hoeven

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van der Hoeven, Rabbae, Brood, Van der Vlies, Schutte, Mosterd, Kant, Lambrechts en Rehwinkel,

alsmede de heer Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota "Meer voor meer. Uitbreiding tegemoetkoming studiekosten: de tweede fase" (26662);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 2 november 1999 ter aanbieding van de onderzoeken van Nibud en Regioplan (26346, nr. 12).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerRehwinkel(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! De nota Meer voor meer gaat over de verruiming van de tegemoetkoming studiekosten. Meer voor meer is precies wat mijn partij bedoelde toen zij in haar verkiezingsprogramma schreef dat de tegemoetkoming in de studiekosten verruimd zou moeten worden. In dat verkiezingsprogramma staat ook dat op die manier kan worden bevorderd dat jongeren van 16, 17 jaar, die nu nog vaak hun schoolopleiding afbreken, meer kansen krijgen en meer worden gestimuleerd om de opleiding te voltooien. De PvdA had als enige partij hiervoor geld in het verkiezingsprogramma gereserveerd, namelijk 300 mln.; meer geld dus voor meer huishoudens met schoolgaande kinderen.

Meer geld beschikbaar voor meer mensen is ook wat uiteindelijk in het regeerakkoord werd afgesproken. Mijn fractie is blij met deze nota, waarin de tweede fase wordt behandeld van de enkele jaren geleden ingezette verruiming van de tegemoetkoming studiekosten. Ik dank de minister voor de uitwerking die hij aan de voornemens in het regeerakkoord heeft gegeven in Meer voor meer, maar het kan beter en het kan nog meer. Daarover straks meer.

In het regeerakkoord is overeengekomen dat de tegemoetkoming aan ouders met een relatief laag inkomen zou worden aangepast aan de stijgende prijzen van boeken, leermiddelen en overige schoolkosten. Verder zou het bereik van de regeling worden uitgebreid, zodat ouders met een inkomen tot circa ƒ 60.000 een belangrijke tegemoetkoming zullen ontvangen in de kosten van onderwijs. En ten slotte was het de bedoeling een armoedeval zoveel mogelijk te vermijden. In de eerste fase is een begin met de uitvoering van deze voornemens gemaakt, nu is het zaak om in de tweede fase de afspraken uit het regeerakkoord volledig uit te voeren.

Misschien is het goed om nog even terug te kijken naar die eerste fase. Daarin werd de tegemoetkoming in de studiekosten voor de belastbare inkomens al tot ruim ƒ 40.000 verhoogd met ƒ 150, terwijl de inkomens van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 er ƒ 950 of ƒ 1450 op vooruitgingen, omdat deze inkomensgroepen in het vervolg ook voor een vergoeding voor de overige studiekosten in aanmerking kwamen. De PvdA-fractie vond de vooruitgang voor de allerlaagste inkomens nogal scheef in vergelijking tot die van de iets hogere inkomens. Gelukkig was er binnen de coalitie en ook met de minister overeenstemming te bereiken over een extra verhoging voor de allerlaagste-inkomensgroepen in de tweede fase. Belangrijk was ook de afspraak dat er onderzoek zou worden verricht naar de precieze omvang van de studiekosten. Er leek sprake te zijn van hogere kosten dan die als uitgangspunt werden genomen, vooral veroorzaakt door stijgende boekenprijzen, invoering van de tweede fase in het voortgezet onderwijs en de introductie van de informatie- en communicatietechnologie.

Dit onderzoek werd verricht door het Nibud en bevestigde ons eerlijk gezegd in onze bange vermoedens. Van kostendekkendheid bleek bij de tegemoetkoming studiekosten in het geheel geen sprake te zijn, zelfs niet voor de allerlaagste inkomens. Het Nibud constateerde een gat van soms honderden guldens tussen de WTS-vergoeding en de werkelijk gemaakte kosten. Dit was voor ons reden om bij de algemene beschouwingen in september van het afgelopen jaar een motie in te dienen en later een motie van de heer De Hoop Scheffer mede te ondertekenen waarin aan de regering werd gevraagd om de tegemoetkoming studiekosten voor de inkomenscategorie tot ƒ 52.000 per 1 februari van dit jaar verder te verhogen en dus niet pas in september 2001. Het is duidelijk dat dit nog niet is gelukt. Dat stelt mijn fractie teleur. Wij dringen aan op uitvoering van de motie. Ouders worden nu met hoge kosten geconfronteerd en met name de toegankelijkheid van het onderwijs voor leerlingen met ouders in de laagste-inkomensgroe pen dreigt in gevaar te komen. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog op terug.

Een van de conclusies die de minister in de nota Meer voor meer trekt, is dat de vergoedingen op basis van de WTS moeten worden gebaseerd op onvermijdelijke kosten. Daarnaast vindt hij het niet wenselijk om de wet aan individuele omstandigheden aan te passen. Dat kan ik allebei goed volgen, maar ik vraag mij af waar de minister eventueel uitzonderlijk hoge reiskosten onder schaart voor een kind dat moet reizen omdat de opleiding niet in de buurt voor handen is. Dat lijkt mij eerlijk gezegd onvermijdelijk. Ik voel dan ook voor een mogelijkheid in de wet om dit soort heel uitzonderlijke gevallen wat extra te kunnen geven. Het gaat mij niet om een wettelijke regeling voor individuele omstandigheden en ook niet om een overgedifferentieerde regeling, maar wel om maatwerk. Daar moet een landelijke regeling in kunnen voorzien.

Het staat wat hard in Meer voor meer. De kosten die ouders maken omdat zij een duurder alternatief prefereren, komen voor eigen rekening. Dat geldt ook voor individuele situaties waarin de schoolkosten noodgedwongen hoger uitkomen, bijvoorbeeld bij de opleidingen dierverzorging en onderwijsassistent, waarvoor grote afstanden moeten worden overbrugd. Ik vraag daar de aandacht voor. Ik wil ook graag van de minister horen of hij mogelijkheden ziet om de oorzaken van de hoge onderwijskosten weg te nemen, zoals de hoge boekenprijzen, de hoge ouderbijdrage en, voor ouders boven de inkomensgrens, het hoge lesgeld.

In Meer voor meer staat dat scholen de vrijheid hebben om hun eigen leermiddelen te kiezen en dat ouders de hoogte van de eigen bijdrage kunnen laten meewegen bij de keuze van de school. Zij kunnen daarvoor de schoolgids raadplegen. Met betrekking tot een notitie over de schoolboekenprijzen heeft mijn fractie een aantal weken geleden een aantal indringende vragen gesteld. Wij hebben erop gewezen dat de afnemers van leermiddelen gebonden gebruikers zijn. De vraag is of bij het verlenen van een ontheffing op het verbod van verticale prijsbinding recht is gedaan aan die specifieke positie. Ik hoor daar ook graag een opvatting in algemene zin over van de minister.

Ik leg deze minister, die ook het hoger onderwijs in portefeuille heeft, de principiële vraag voor waarom hij enerzijds een differentiatie van collegegelden geen reële optie acht – in het HOOP-debat van enige weken geleden zei hij dat, als je al tot flexibilisering zou willen overgaan, je met bandbreedtes moet werken om de toegankelijkheid te waarborgen – en hij anderzijds niet bereid is om de middelbareschoolkosten van ouders te voorzien van een plafond. Dit is ook al eens door de SGP gesuggereerd.

Het lesgeld is het afgelopen schooljaar fors omhoog gegaan, met maar liefst ƒ 268 en staat nu op ƒ 1775. Volgens de Les- en cursusgeldwet moet het lesgeld eenmaal in de drie jaar worden vastgesteld op 20% van de personele en materiële kosten per leerling in het voortgezet onderwijs. In de twee tussenliggende jaren mag de minister het lesgeld verhogen op basis van indexering. De systematiek van de herijking van het lesgeld zit dus zo in elkaar dat extra investeringen van de overheid een hoger lesgeld tot gevolg hebben. Aangezien in deze kabinetsperiode forse investeringen in het onderwijs hebben plaatsgevonden en nog zullen plaatsvinden, ontstaat er de toch niet volstrekt redelijke uitkomst dat ouders hierdoor ook fors moeten betalen. Wij waren daarom enthousiast over het antwoord van de minister op vragen van collega Schutte om de huidige herijkingsystematiek te verlaten en het lesgeld jaarlijks te indexeren op basis van de algemene prijsontwikkeling. Dat antwoord dat ligt er echter al weer bijna een jaar. Wij vragen ons af wat de voortgang is.

Voor het lesgeld zullen vergelijkbare restitutie- en vrijstellingsgronden gelden als bij de studiefinanciering. Vanwege de transparantie en de uitvoerbaarheid zal echter niet, zo schrijft de regering, een maandsystematiek, maar een kwartaalsystematiek van toepassing zijn. Wat ons betreft wordt te beknopt aangegeven waarom geen maandsystematiek mogelijk is, zoals bij de restitutie van het collegegeld. Is zo'n maandsystematiek bij de tegemoetkoming studiekosten niet uitvoerbaar voor de instellingen?

Dan kom ik bij de verhoging van de normbijdrage WTS en bij de invoering van de glijdende schaal voor inkomens boven ƒ 52.000. Wij vinden het uiteindelijke beeld niet zo evenwichtig als het zou moeten zijn. Er is geen sprake van de door ons verlangde kostendekkendheid voor de laagste inkomens. Bovendien wordt de tekst van het regeerakkoord wel erg uitgerekt.

Laat ik positief beginnen. De minister heeft gekozen voor een variant voor invoering van de glijdende schaal met een vast kortingspercentage in plaats van een met een glijdende schaal te bereiken maximuminkomen van ƒ 60.000. Deze variant heeft onze steun. Bij een vast kortingspercentage wordt voor ouders die de meeste kosten maken, relatief meer geld vrijgemaakt dan voor ouders met lagere kosten. Dat lijkt ons gerechtvaardigd. Ik kom dadelijk nog op de 25% die de minister heeft voorgesteld.

Eerst wil ik preciezer kijken naar de uitkomsten van het Nibud-onderzoek. Voor VBO-MAVO en de onderbouw van HAVO-VWO zijn de onderwijskosten door het Nibud berekend op ƒ 1000 tot ƒ 1046. De tegemoetkoming voor inkomens tot ƒ 40.000 zal ƒ 1018 per jaar zijn en voor inkomens tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000 ƒ 968. Mijn conclusie is dat de WTS voor grote groepen in deze inkomenscategorieën niet kostendekkend is.

De heerBrood(VVD)

Om wat voor bedrag gaat het dan? Komt het neer op een fles cola van anderhalve liter per gezin per maand?

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik ben nog maar bij het begin van mijn verhaal. Bij VBO-MAVO en onderbouw HAVO-VWO zijn de kosten ƒ 1000 tot ƒ 1046 en de vergoeding is ƒ 1018. In het maximale geval is dat ƒ 28 per jaar. Dat is inderdaad ongeveer een fles cola van anderhalve liter. Daarbij moet men zich realiseren dat ƒ 28 per jaar voor de allerlaagste inkomens geen peanuts is. Als ik het heb over inkomens van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000, gaat het om een vergoeding van ƒ 968. Dat bedrag is al een stuk groter. Dan heb je het al over ƒ 80 per jaar. Ik heb het nu over VBO-MAVO en de onderbouw van HAVO-VWO, maar daar zie ik niet de grootste problemen. Ik hoor graag of de bedragen die ik dadelijk noem, ook in de orde van grootte van een fles cola liggen.

De heerBrood(VVD)

Wij moeten de ui schil voor schil nemen. Als u heel dramatische beelden schetst, heb ik er behoefte aan om daar realiteitswaarde aan te hangen. Daarom vraag ik om welk bedrag het gaat. Niets is peanuts, want geld is geld, maar zelfs bij de laagste inkomens wil ik dat wij voor ogen hebben waar wij het over hebben en over hoeveel mensen het gaat.

De heerRehwinkel(PvdA)

Als u zegt dat ik dramatische beelden schets, houdt u het straks niet meer. Ik was nu nog bezig met de feiten op een rijtje te zetten. Ik heb niet meer gedaan dan aangeven op welke kosten het Nibud uitkomt en welke tegemoetkoming daarmee correspondeert. Ik heb de conclusie getrokken dat de WTS voor deze inkomenscategorieën niet kostendekkend is. De dramatiek heb ik voor later bewaard, verheugt u zich daar maar vast op.

De voorzitter:

U bent al op eenderde van uw spreektijd, dus wij wachten in spanning af.

De heerRehwinkel(PvdA)

In de bovenbouw van HAVO-VWO zijn de kosten berekend op ƒ 1202 tot ƒ 1437. Komt de tegemoetkoming studiekosten in de buurt van die ƒ 1437? In het geheel niet, zeg ik zonder dramatiek. Ouders met kinderen in de bovenbouw van HAVO of VWO en een inkomen tot ƒ 40.000 krijgen ƒ 1168 per jaar. De inkomensgroep daarboven, dus met een inkomen van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 kan aanspraak maken op ƒ 1118 per jaar. Bij de beroepsopleidende leerweg ligt het gecompliceerder. De kosten voor deze opleidingen verschillen aanmerkelijk, namelijk tussen de ƒ 830 en ƒ 1955 per jaar. Vooral de technische opleidingen hebben hogere kosten.

Voorzitter! Toen wij eerder over dit onderwerp spraken, heb ik aangegeven absoluut geen overcompensatie van kosten te willen. Degenen die in de eerste fase al op kostendekkendheid voor de laagste inkomens aandrongen, werden voortdurend gewaarschuwd voor overcompensatie. De collega's zullen zich dat herinneren. Langzamerhand is breder het inzicht ontstaan, misschien zelfs wel bij de heer Brood, dat de tegemoetkoming studiekosten fors moet worden verhoogd. Ik herhaal dat ik ook nu overcompensatie wil vermijden.

Ik vraag mij af of in dat verband een differentiatie in de tegemoetkoming bij de beroepsopleidende leerweg mogelijk is. De vergoeding is daar ƒ 1449, terwijl bijvoorbeeld de kosten voor de opleiding apothekersassistent op ƒ 830 worden geraamd. Aan de andere kant kost de opleiding informatietechnologie ƒ 1955. De tegemoetkoming in de studiekosten schiet dan meer dan ƒ 500 tekort. Ik vind dat wel tamelijk dramatisch. Je zult maar ouders uit de laagste-inkomensgroep hebben! Dan kun je al snel geneigd zijn toch een andere opleiding te kiezen.

MevrouwLambrechts(D66)

De vorige keer hebben wij gesproken over differentiatie binnen schooltypen. Heeft de heer Rehwinkel het nu over differentiatie binnen de beroepsopleidingen zelf of denkt hij aan differentiatie in de vorm van overheveling van beroepsopleidingen naar de andere sectoren, zoals MAVO, HAVO of VWO?

De heerRehwinkel(PvdA)

Nee, ik bedoel differentiatie binnen de beroepsopleidingen. De vergoeding bedraagt ƒ 1455, terwijl de kosten uiteenlopen van zo'n ƒ 800 tot meer dan ƒ 1900. Ik zou tot het uiterste willen proberen of daarin gedifferentieerd kan worden.

MevrouwLambrechts(D66)

De heer Rehwinkel zei zo-even dat voor de opleiding van apothekersassistent vaak ver gereisd moet worden. Misschien wil hij daarbij in overweging nemen dat op het ene gebied wordt overgecompenseerd, terwijl er anderzijds weer veel reiskosten zijn.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik meen dat ik dat voorbeeld niet heb genoemd. Bij een eventuele differentiatie moet dat element zeker betrokken worden. Het gat tussen die ƒ 1455 en iets meer dan ƒ 800 blijft heel erg groot, zelfs als je de reiskosten meerekent.

Hoewel ik weet dat de kosten van nogal wat richtingen binnen de beroepsopleidende leerweg in de buurt van de tegemoetkoming liggen, al blijft er ook bij het laboratoriumonderwijs ƒ 400 over, wil ik de minister toch vragen of een differentiatie uitvoeringstechnisch volstrekt onmogelijk is. Het probleem is dat vooral de technische richtingen van de beroepsopleidende leerweg zo duur zijn en de tegemoetkoming volstrekt ontoereikend is. Ik wijs nog maar eens op het streven om meer studenten voor een technische opleiding te werven.

Ik heb gesproken over het "uitrekken" van het regeerakkoord. Ik bedoel daarmee het volgende. Hoewel de PvdA-fractie het eens is met de door de minister gekozen systematiek voor een glijdende schaal, krijgen wij het volgende resultaat voor ogen bij een kortingspercentage van 25. Wij zijn aan het rekenen geslagen en hebben ontdekt dat belastbare inkomens tot boven de ƒ 90.000 voor tegemoetkoming in de studiekosten in aanmerking zouden komen. Ik zeg er meteen bij dat dit het geval is bij de beroepsopleidende leerweg in het geval er sprake is van drie schoolgaande kinderen. Dat is een situatie met hoge onderwijskosten, waarbij een vergoeding zeker welkom zal zijn. Men zal het echter met mij eens zijn dat op die manier een wel heel plezierige interpretatie wordt gegeven aan het regeerakkoord, waarin letterlijk staat dat ouders met een belastbaar inkomen tot circa ƒ 60.000 een belangrijke tegemoetkoming gaan ontvangen bij de bestrijding van de kosten van het onderwijs. De minister schrijft in de nota Meer voor meer dat een kortingspercentage van 25 haalbaar lijkt. Daaruit spreekt een zekere ambitie. Bij een kortingspercentage van rond de 35 zouden er nog inkomens van ƒ 80.000 in aanmerking komen voor een tegemoetkoming in de studiekosten. Ik zal de ambities die ik bij de minister ontdek straks afwegen tegen die van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heerMosterd(CDA)

De berekeningen van de heer Rehwinkel gaan eraan voorbij wat gezinnen in de genoemde situatie netto overhouden van ƒ 80.000. In een situatie met drie kinderen is er misschien sprake van drie maal ƒ 3000 aan lasten. Houdt men dan nog, netto besteedbaar, een hoog inkomen over?

De heerRehwinkel(PvdA)

De kosten in een situatie met drie kinderen in een beroepsopleidende leerweg zijn aanzienlijk. Daarbij moet bekeken worden wat er overblijft. Ik kom daar dadelijk op terug. Ik kan nu al zeggen dat ik geen dramatische dingen zal gaan doen. Ik breek mij ook het hoofd over de allerlaagste-inkomensgroep, tot ƒ 40.000, en de inkomensgroep totƒ 52.000. Ook daar zie ik problemen en ook daar wil ik graag iets doen. Ook daar moet ik constateren dat er soms een gat van honderden guldens zit tussen de kosten van het onderwijs en de vergoeding die daarvoor wordt gegeven. Ik zal straks alle termen tegen elkaar afwegen en met concrete vragen komen.

MevrouwKant(SP)

Ik ben nieuw op dit dossier. Het is allemaal vrij ingewikkeld. Ik wil daarom een heel simpele vraag stellen. Is er niet een veel simpeler oplossing te vinden? Moeten wij er niet gewoon van af dat kinderen moeten betalen voor het onderwijs? Als wij ervoor zorgen dat het onderwijs gratis ter beschikking komt van de leerlingen, vallen immers ook de door de heer Rehwinkel genoemde verschillen weg.

De heerRehwinkel(PvdA)

Mevrouw Kant vraagt nu een dramatiek die ik, alhoewel beloofd, niet op kan brengen op dit punt. Met de door haar genoemde situatie moeten wij nu geen rekening houden. Ik doel dan op de situatie waarin er geen kosten voor het onderwijs meer zijn. Voorlopig blijft het zo dat ouders in de afgelopen jaren veel hogere kosten zijn gaan maken, bijvoorbeeld ook door de invoering van de tweede fase. Ik wil streven om de kosten beperkt te houden, bijvoorbeeld die van schoolboeken. De uiterste ambitie is daarbij om die kosten tot nul terug te brengen. Voorlopig ga ik echter uit van de situatie dat ouders kosten maken voor het onderwijs en dat sommigen daarbij een compensatie nodig hebben.

In het debat in de Kamer over de eerste fase is reeds gebleken dat het streven van mijn fractie is om te voorzien in kostendekkendheid voor de lagere inkomens. Met hulp van het ministerie – waarvoor mijn dank – hebben wij een tweetal varianten laten doorrekenen. Zoals al eerder is aangegeven door het Nibud, blijkt er telkens sprake van minimumkosten en maximumkosten. Zo liggen de kosten van de bovenbouw HAVO-VWO tussen de ƒ 1202 en de ƒ 1437. Onze minimumvariant gaat ervan uit dat de minimumkosten in ieder geval worden vergoed. In het genoemde geval is dat ƒ 1202. Volgens de berekeningen van het ministerie zou dat in het voortgezet onderwijs 3,5 mln. kosten. Daarbij is ervan uitgegaan dat alle inkomensgroepen een vergoeding krijgen, ook die boven de ƒ 52.000. In de maximumvariant worden de door het Nibud berekende maximumkosten van het onderwijs vergoed. Voor alle kinderen in het VBO, MAVO, HAVO en VWO samen kost dat 28 mln.

Voorzitter! Wij houden de ambitie om in ieder geval voor de laagste inkomens kostendekkendheid te garanderen. Maar dat kost geld, zoals ik net al heb aangegeven.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik snap dit niet helemaal. U zegt dat er in uw eerste variant van wordt uitgegaan dat een bepaald bedrag, door u de minimumkosten genoemd, wordt vergoed voor alle inkomens, ook de hogere begrijp ik.

De heerRehwinkel(PvdA)

Daar heeft u een punt. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik vooral wil streven naar kostendekkendheid voor de lage inkomens. Wij hebben gevraagd wat het zou kosten wanneer de minimumkosten die het Nibud noemt, zouden worden vergoed en wat het zou kosten wanneer de maximumkosten zouden worden vergoed. Die kosten worden tenslotte ook door sommige ouders gemaakt. Dat is voor mij uitgerekend voor alle inkomensgroepen. Ik ben het ermee eens, dat het zeer de vraag is of je als je kosten wilt gaan vergoeden, dat voor alle inkomensgroepen wilt doen. Wij moeten ons overigens niet blindstaren op de allerlaagste-inkomensgroepen, want het gaat bijvoorbeeld bij de groep van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 nog steeds om lage inkomens. Wij hebben gezien dat in bepaalde situaties de inkomensgroepen daarboven behoorlijk met onderwijskosten kunnen worden geconfronteerd.

In de minimumvariant kost het dus 3,5 mln., maar zou de vergoeding in die variant tot bepaalde inkomensgroepen worden beperkt, dan bedragen de kosten minder dan die 3,5 mln.

Nogmaals, ons streven is voor de laagste inkomens kostendekkendheid te bereiken.

MevrouwLambrechts(D66)

Doelt u op kostendekkendheid op het minimumniveau of op het maximumniveau?

De heerRehwinkel(PvdA)

Daar zijn verschillende varianten voor mogelijk. Wij zouden ernaar kunnen streven om in ieder geval de minimumkosten die het Nibud noemt, te vergoeden voor bepaalde inkomensgroepen. Het Nibud geeft telkens een marge aan. De kosten voor de bovenbouw HAVO-VWO begeven zich tussen de ƒ 1202 en de ƒ 1437. Er zijn hele groepen ouders met kinderen in de bovenbouw HAVO-VWO die per kind ƒ 1437 kwijt zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Als u voor de variant van de werkelijke kosten kiest, moet u zich realiseren dat u in die maximumvariant ook het type kosten meerekent die ouders met kinderen in het basisonderwijs ook maken, zoals voor schoolreisjes. Dan wordt een nieuwe onrechtvaardigheid gecreëerd jegens ouders met kinderen jonger dan 12 jaar. Is dit wel het geëigende instrument?

De heerRehwinkel(PvdA)

Het Nibud heeft de kosten van het onderwijs bekeken en die voor elke schoolsoort met minimum- en maximumgrenzen aangegeven, maar het heeft daarin niet begrepen de reiskosten die ouders soms voor hun kinderen maken. Wel zitten er de schoolreisjes en allerlei andere vrijwillige ouderbijdragen in, maar ik geloof dat er maar weinig ouders zijn die hun kinderen niet aan dat soort dingen mee zouden willen laten doen. Ik vraag mij wel eens af hoe vrijwillig de vrijwillige ouderbijdrage is. Iedere ouder wil natuurlijk dat zijn kind meegaat op schoolreis.

MevrouwLambrechts(D66)

Als er in het basisonderwijs moet worden gereisd, betalen ouders dat natuurlijk ook zelf, tenzij er moet worden gereisd om denominatieve redenen of omdat het kind naar het speciaal onderwijs gaat. U wilt dus verdergaan in de kostendekkendheid van het onderwijs voor ouders met kinderen in de leeftijd van 12 tot 18 dan voor ouders met kinderen in de leeftijd tot 12 jaar.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik wil daar best eens naar kijken, maar ik vind dat de vergelijking niet opgaat. Er is een groot verschil tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs waar ouders met hoge kosten worden geconfronteerd, vooral in de sfeer van het studiemateriaal. Het door het Nibud geschetste beeld heeft mij echt aan het schrikken gebracht. Toen wij indertijd onze zorgen uitspraken over de onderwijskosten, hadden wij meer gelijk dan wij op dat moment zelfs maar dachten.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik denk dat de heer Rehwinkel zich geweldig vergist. In het basisonderwijs moet immers een erg hoge ouderbijdrage worden betaald. Volgens mij worden er nu weer nieuwe ongelijkheden gecreëerd.

De heerRehwinkel(PvdA)

Het verwijt van overcompensatie werd ons indertijd ook gemaakt. Daarna bleek echter dat in bepaalde gevallen de kosten echt honderden guldens hoger lagen dan waarvan toen werd uitgegaan. Ik ben wat dit betreft heel blij met het Nibud-onderzoek. Natuurlijk wil ik best eens nagaan of wel alle aspecten worden meegewogen, maar ik weet dat sommige dingen niet worden meegenomen. Ik denk in dit verband aan de vervoerskosten en ik vraag u dat aspect ook in uw beschouwingen te betrekken. Het gaat mij vooral om de hoge onderwijskosten voor met name de lagere-inkomensgroepen – ik heb het nu niet alleen over de laagste-inkomensgroepen – omdat ik bang ben dat mensen op een gegeven moment om financiële redenen een andere keuze gaan maken.

De voorzitter:

Mijnheer Rehwinkel, ik krijg de indruk dat u zich aan het herhalen bent. Kunt u wat korter reageren?

De heerBrood(VVD)

De heer Rehwinkel heeft gelijk dat in bepaalde gevallen sprake is van een verschil van enkele honderden guldens, maar hij schetst nu het beeld dat over de gehele breedte van het onderwijsfront sprake is van dergelijke verschillen. Het komt inderdaad voor en ook wij maken ons daar zorgen over. Hij moet echter niet het beeld schetsen dat het over de gehele linie om enorme verschillen gaat. In de thans voorliggende voorstellen is op onderdelen sprake van overcompensatie en ik vind dat wij op dit punt voorzichtig moeten zijn. Wij moeten de zaak wél in de juiste proporties beoordelen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik heb zelf de overcompensatie als eerste genoemd en ik heb aangegeven dat ik daar graag iets aan wil doen. Verder weet ik zeker dat ik het woord "soms" heel consequent heb gebruikt. Er is in bepaalde gevallen sprake van een gat van honderden guldens. Zo heb ik dat telkens ook geformuleerd. Als bij de beroepsopleidende leerweg een differentiatie in vergoeding voor goedkope en dure opleidingen mogelijk zou zijn, zou dat naar verwachting van het ministerie budgettair neutraal kunnen geschieden.

Vervolgens kom ik terug bij het kortingspercentage van de glijdende schaal voor het voortgezet onderwijs. Als we dat kortingspercentage niet op 25 maar op 26 zouden vaststellen, nota bene hetzelfde kortingspercentage als in de studiefinanciering, levert dat 4 mln. op. Welke inkomensgrenzen daarbij horen, is afhankelijk van de hoogte van de norm en het aantal WTS-kinderen in het gezin, maar het zal doorlopen tot belastbare inkomens (ik zeg uitdrukkelijk: belastbare inkomens) van even onder de ƒ 90.000. En met 4 mln. heb ik mijn minimumvariant al betaald. Ik vraag de minister en de collega's om de beide varianten serieus te willen overwegen.

Ongetwijfeld zal ik ook nu weer voor overcompensatie worden gewaarschuwd. Maar ik constateer dat we de schoolboekenprijzen nog steeds niet onder controle hebben en dat de onderwijskosten ongetwijfeld verder zullen stijgen. Ik constateer dat terecht de vraag is opgeworpen of na de invoering van de tweede fase voortgezet onderwijs niet ook als gevolg van de invoering van het VMBO een kostenstijging is te verwachten. Ten slotte constateer ik dat uit het Regioplanonderzoek blijkt dat de manier waarop gemeenten en scholen studiekosten vergoeden, sterk verschilt. Er is echt de kans dat bij het ontbreken van regelingen kinderen tussen de wal en het schip vallen. In de brief van de minister van 2 november staat dat het kabinet in overleg zal treden met de Vereniging van Nederlandse gemeenten om te voorkomen dat – waar de WTS kostendekkend is – door gemeenten ook een vergoeding voor diezelfde kosten wordt gegeven. Ik zou heel wat liever hebben dat het kabinet met de VNG in overleg treedt om kostendekkendheid te garanderen. Ziet de minister mogelijkheden voor de verplichting voor scholen om een fonds in te stellen als kinderen tussen de wal en het schip dreigen te vallen?

Net als bij de studiefinanciering stelt de minister voor om ook in de tegemoetkoming studiekosten rekening te houden met het aantal kinderen, de telkinderen. Het lijkt zo logisch om met het aantal schoolgaande kinderen binnen één gezin rekening te houden dat ik het bijna vergat te noteren als pluspunt van de plannen. Maar bij dezen alsnog. De systematiek van de WTS gaat terecht aansluiten bij de systematiek van de studiefinanciering ten aanzien van telkinderen. Wellicht kan de berekenings- en toewijzingssystematiek van beide regelingen eens worden vergeleken. Het lijkt mij wenselijk dat ook wordt bekeken of de regelingen wel goed op elkaar aansluiten. Er bereiken mij geluiden dat middelbare scholieren die net over de grens naar school gaan en 18 jaar worden, niet altijd van een van de twee regelingen gebruik kunnen maken. Is de minister bereid daar eens zeer aandachtig naar te kijken?

In onze vorige discussie over uitbreiding van de tegemoetkoming studiekosten in de eerste fase heb ik uitdrukkelijke waardering geuit voor de peiljaarverlegging van t-3 naar t-2. In de nota Meer voor meer is het voornemen opnieuw opgenomen. Is het echt niet mogelijk om eerder dan in 2002 uit te gaan van het peiljaar t-2?

Dan kom ik bij een aantal financiële vragen, ons aangereikt door de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven. Op bladzijde 43 van het Kamerstuk geeft tabel 13 een overzicht van de extra uitgaven voor de WTS vanaf 1999 t/m 2005. De tabel bevat de bedragen die met verschillende mutaties in de WTS zijn gemoeid, te weten uitgaven WTS eerste fase, uitgaven WTS tweede fase, verhoging van het normbedrag en WTS tweede fase, korting van 25% inclusief telkinderen. In de toelichting onder de tabel staat: "De bovenstaande reeks is echter niet geheel zonder risico. De berekening van de uitgaven wordt voornamelijk bepaald door het aantal extra gerechtigden dat door een hogere inkomensgrens in aanmerking zal komen voor een tegemoetkoming. De omvang van die groep leerlingen is onbekend." Wat zijn de onzekerheidsmarges? Wat is de minimale en maximale omvang van die groep leerlingen? Wat zijn de bijbehorende minimale en maximale bijdragen die ermee zijn gemoeid?

Over de meerjarenraming wordt op bladzijde 45 onderaan opgemerkt dat de leerlingenraming een stijging vertoont en dat ook het lesgeldbedrag jaarlijks stijgt. Beide zaken veroorzaken een opwaartse trend in de meerjarenraming. De vraag rijst of dit verwerkt is in de meerjarenraming zoals die in tabel 13 wordt gepresenteerd. De uitgaven WTS eerste fase vertonen inderdaad een licht stijgende lijn, maar de uitgaven WTS tweede fase blijven van 2002 t/m 2005 constant staan op 16 mln., terwijl de uitgaven WTS eerste fase – korting van 25%, inclusief telkinderen – van 2002 t/m 2004 dalen en in 2005 weer licht stijgen. Kan de minister ons op dit punt opheldering verschaffen?

In de paragraaf leerlingen in deeltijd MAVO-HAVO-VWO, bladzijde 41 en 42 van de nota, gaat de minister in op ondoelmatigheden in de WTS-regeling. Daarbij gaat het enerzijds om niet-gebruik – de doelgroep wordt in de bedoelde situaties niet bereikt – en anderzijds om gebruik van de regeling door mensen die in feite buiten de doelgroep vallen, bijvoorbeeld omdat bij de inkomenstoets niet naar het partnerinkomen wordt gekeken.

Voorzitter! Het is op zichzelf positief dat de nota een dergelijke paragraaf bevat, maar ik heb er wel enkele vragen over. Kan de minister aangeven hoeveel mensen ten onrechte geen gebruik maken van deze regeling en hoeveel mensen ervan gebruik maken terwijl de regeling eigenlijk niet voor hen is bedoeld? Welke bedragen zijn daarmee gemoeid? De minister schrijft in tamelijk algemene termen over de problemen en de mogelijke oplossingen. Het moment lijkt nu aangebroken om te onderzoeken of deze regelgeving moet worden aangepast.

Kan de minister aangeven welke concrete beleidsalternatieven hij heeft onderzocht of binnenkort gaat onderzoeken om de geconstateerde problemen op te lossen? Op welke termijn zal hij hierover aan de Kamer rapporteren? Met nadruk noteer ik dat de minister geen bezuiniging voor ogen heeft.

Voorzitter! Wij zijn blij met de vergaande verruiming van de tegemoetkoming studiekosten waarvan inmiddels sprake is. Er is echter nog altijd een gat tussen de kosten die ouders voor schoolgaande kinderen maken en de vergoeding die zij daarvoor krijgen. Dit gat is vooral voor ouders met lagere inkomens moeilijk te overbruggen. Daarnaast constateren wij dat de minister het regeerakkoord wel érg ver oprekt. De WTS-regeling wordt aanmerkelijk verder verruimd dan tot de norm van circa ƒ 60.000 belastbaar inkomen waarover in het regeerakkoord wordt gesproken. Met procentpuntjes valt heel wat voor lagere-inkomensgroepen te bereiken; ik hoop dat dit duidelijk is geworden. Wat zeker ook van belang is, is dat ouders eerder dan in september 2001 de sterk gestegen onderwijskosten krijgen gecompenseerd. Mijn fractie zou graag zien dat de reeds gedane Kameruitspraak – ik verwijs naar de laatste algemene beschouwingen – zo snel mogelijk werd uitgevoerd. Is onze conclusie juist dat, áls de minister al in het kader van de Voorjaarsnota budget weet vrij te maken, de normvergoeding in het voortgezet onderwijs voor september 2001 slechts voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000 met ƒ 50 wordt verhoogd? Voorzitter! ƒ 50 houdt niet over als je honderden guldens per jaar tekortkomt. Ook bij de inkomens van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 spreken wij over lagere inkomens, waarvoor wij op korte termijn graag iets zouden doen. Ik vraag de minister dan ook of hij mogelijkheden ziet om vóór september 2001 meer voor meer mensen te doen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat wenst u daadwerkelijk te gaan doen voor de mensen met lagere inkomens? U wijst op het verschil tussen de werkelijke kosten en de vergoedingen en vraagt de aandacht van de minister daarvoor, maar wat wil de PvdA zélf doen? Voorstellen in dit verband kunnen op onze steun rekenen.

De heerRehwinkel(PvdA)

U heeft het over de situatie tot september 2001, want de regeling zal pas per september 2001 ingaan. Als het mogelijk is, willen wij meer dan ƒ 50 vrijmaken voor een grotere groep. Ik begrijp uit de brief van de minister van november jongstleden dat, als hij bij de Voorjaarsnota geld weet vrij te maken, hij er alleen voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000 ƒ 50 bovenop kan leggen. Ik wil meer dan die ƒ 50, de inkomensgroep van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 ook meenemen en zo mogelijk ook de groep net daarboven, want dan heb je het nog steeds niet over hoge inkomens.

De heerRabbae(GroenLinks)

Komt u met een motie in deze richting?

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik heb de gewoonte om eerst het antwoord van de minister af te wachten. Uit mijn formulering blijkt dat ik heel uitdrukkelijk bij hem informeer: begrijp ik het goed dat u er alleen voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000 ƒ 50 bovenop wilt doen, als u dat geld kunt vrijmaken? Ik houd er niet van om nu een motie aan te kondigen, maar sluit die ook niet uit.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Ook de VVD-fractie is blij met Meer voor meer. Wij sluiten ons wat dat betreft aan bij de PvdA-fractie.

Met de invoering van de eerste fase is wat de VVD-fractie betreft een aanzienlijke verbetering aangebracht in het stelsel van tegemoetkoming in de studiekosten. Vooral de middeninkomens hebben aanzienlijk geprofiteerd van de terechte gelijkstelling van die tegemoetkoming. Daarmee is een goede stap gezet naar het minder inkomensafhankelijk maken van regelingen. Hierdoor komt de situatie in zicht dat de tegemoetkoming in de studiekosten meer samenhangt met de kosten van de opleiding dan met het inkomen van de ouders.

Bij de behandeling van de eerste fase is ook stilgestaan bij het kostendekkende karakter van de regeling. Het gaat tenslotte om een tegemoetkoming in de studiekosten en niet meer dan dat. De VVD-fractie wil dan ook conform de Kamerbreed gesteunde motie-De Hoop Scheffer dat de regeling mogelijk kostendekkend is voor inkomens tot ƒ 52.000. Let wel, het gaat om belastbare inkomens. Als u kinderen heeft, begint u al met een aftrek van ƒ 24.000. Als u een huisje heeft, begint u minimaal met een renteaftrek van ƒ 10.000. Met de beroepskosten erbij gaat het om een inkomen tot ongeveer een ton, maar dat heet bij de PvdA tegenwoordig "lage inkomens". Ik ken nog de tijd dat de eentonnerspartij werd uitgemaakt voor de club die alleen voor de hoge inkomens opkwam.

De VVD-fractie wil eveneens conform deze Kamerbreed gesteunde motie en de scherpe scheiding tussen inkomen en subsidie de inkomens boven ƒ 52.000 verder tegemoetkomen. Deze motie, die door alle partijen in de Kamer en dus ook door onze coalitiegenoten is gesteund, stelt geen grens aan het inkomen waarboven geen tegemoetkoming meer kan worden nagestreefd. De VVD-fractie gaat er dan ook van uit dat de ƒ 60.000 voor onze coalitiepartners blijkbaar geen harde grens is. Als wij het over bepaalde zaken eens zijn en dat vastleggen in moties, ga ik ervan uit dat wij daarover een nieuwe afspraak hebben gemaakt.

De heerRehwinkel(PvdA)

Moties stellen toch geen regeerakkoorden terzijde? De heer Brood zal zich het regeerakkoord herinneren, waarin wel wordt gesproken over uitbreiding van de regeling tot circa ƒ 60.000. Hij hoeft er niet op te rekenen dat wij dat hebben losgelaten toen wij de motie medeondertekenden. Waarom zouden wij ook?

De heerBrood(VVD)

Ik stel vast dat u een motie heeft ondersteund waar u feitelijk niet achter staat. In de motie zegt u in eerste instantie dat het voor meerdere inkomensgroepen kan. Dat zie ik toch als een wilsverklaring waarin u aangeeft dat u een bepaalde richting op wilt. Ik kan het niet anders uitleggen.

De heerRehwinkel(PvdA)

U heeft net niet goed naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat ik graag al voor september 2001 iets zou doen voor de inkomensgroep van ƒ 52.000 tot ƒ 60.000. U probeert te constateren dat er bij ons wordt gedraaid, maar wij hebben het regeerakkoord niet losgelaten. Ik constateer dan ook dat vooral u een draai heeft gemaakt door de motie te ondertekenen. U wilde absoluut niet verdergaan in de eerste fase. U vroeg door de ondertekening van de motie om juist wel verder te gaan. U kunt niet zien dat anderen draaien, ook niet nadat u vandaag mijn betoog heeft gehoord. Ik vind het prettig dat die motie breed is ondertekend, maar u heeft een draai gemaakt.

De heerBrood(VVD)

Als je een regeerakkoord sluit, daarna aangeeft dat je iets anders wilt en vervolgens terugkeert naar het onderwerp, vraag ik mij af wie er eigenlijk aan het draaien is. Het lijkt mij onwaarschijnlijk om de VVD voor te houden dat zij zich aan de maximumgrens heeft willen binden voor de Wet tegemoetkoming studiekosten als het gaat om de inkomenscategorieën, want dat past niet in onze opvatting over dit soort zaken. Het lijkt mij dus een beetje vreemd dat wij de draaiende partij zouden zijn.

Als gevolg van het debat over de eerste fase van de WTS is een Nibud-onderzoek verricht naar de schoolkosten in het algemeen vormend onderwijs, het voorbereidend beroepsonderwijs en de beroepsopleidingen. Uit dat onderzoek komt voor het voortgezet onderwijs een beeld dat wijst op een bijna kostendekkend niveau van de vergoedingen. Men komt enkele tientjes per jaar, zo'n ƒ 30 tot ƒ 80, tekort. De minister stelt voor om in deze categorie de tegemoetkoming met ƒ 50 te verhogen, maar slechts voor mensen met een inkomen tot ƒ 40.000. Gelet op de motie-De Hoop Scheffer, waarin wordt gesteld dat de vergoeding niet boven het kostendekkend niveau mag uitkomen en waarin de wens wordt uitgesproken om de groep met een belastbaar inkomen tot ƒ 52.000 gelijk te behandelen, en gezien het feit dat de passages uit het regeerakkoord over het vermijden van de armoedeval nog niet zijn losgelaten, is de VVD in dit opzicht nog niet helemaal gelukkig met dit voorstel. Wij vinden in feite dat het voor de hele groep had moeten gelden. Dit is temeer het geval nu blijkt dat nogal wat gemeenten, zo'n 75%, een regeling kennen die voorziet in een tegemoetkoming voor studie- en schoolkosten. Met de veelal kostendekkende regeling die nu wordt voorgestaan, zal in veel gevallen het beroep op gemeentelijke regelingen niet noodzakelijk zijn. Daarmee komen middelen vrij die gemeenten op andere wijze voor een tegemoetkoming in de studiekosten kunnen inzetten. Wat dat betreft, sluit ik graag aan bij de oproep van collega Rehwinkel om in het overleg met de VNG niet alleen te kijken naar het voorkomen van de kostendekkendheid van de vergoeding. In die gevallen waarin er gaten vallen en waar de tegemoetkoming dus niet kostendekkend is, moet ook worden bekeken of met de vrijkomende middelen iets voor die categorieën kan worden gedaan. Op gemeentelijk niveau is maatwerk nu eenmaal makkelijker te realiseren dan bij een generieke regeling op landelijk niveau. De gemeente is in Nederland volgens de VVD bij uitstek het orgaan dat maatwerk kan leveren. Daar heeft men vaak meer inzicht in de individuele positie van burgers. Aangezien de WTS gelet op haar generieke karakter nu eenmaal niet helemaal recht kan doen aan individuele situaties van burgers, heeft de gemeente nu de mogelijkheid en de middelen om dat te doen.

Gelet op het voorgaande vraagt de VVD zich af of het voorstel om de groep met een inkomen tot ƒ 40.000 ƒ 50 extra te geven nu betekent dat het merendeel van de ouders een meer dan kostendekkende vergoeding krijgt, zij het met een "flessen cola"-omvang. Dat zou op zichzelf strijdig zijn met de Kamerbreed aangenomen motie, waarin staat dat de vergoeding in ieder geval niet meer dan kostendekkend moet zijn. Gelet op al die voorgaande overwegingen, betreurt de VVD het feit dat de groep met een inkomen tussen de ƒ 40.000 en ƒ 52.000 thans dus niet in aanmerking komt voor gelijke behandeling, terwijl dat in die motie en in het regeerakkoord uitdrukkelijk wel werd beoogd. Er is ook sprake van een zekere armoedeval, zij het beperkt. De vraag is of je daar op dit moment in het debat een groot punt van moet maken, want het gaat om een bedrag van ƒ 50. Als je dat echter in allerlei regelingen steeds toelaat, dan loop je het risico dat je grotere armoedevallen creëert. De VVD is geen aanhanger van een sterk inkomensafhankelijk subsidiepatroon, omdat dat dit soort ondoorzichtigheden in het inkomensgebouw met zich brengt. Dan wordt het moeilijk te weten waar je over praat. Dat zien wij bijvoorbeeld bij de inkomenscategorieën waarover wij het nu hebben. Er zitten grote inkomensverschillen tussen, ook als het gaat om de bruto-inkomens.

Uit het eerdergenoemde onderzoek blijkt dat de vergoedingen voor de beroepsopleidende leerweg weliswaar gemiddeld kostendekkend zijn, maar dat tegelijkertijd sprake is van een grote variatie in de kosten van de verschillende opleidingen. Ook mijn fractie wil wel eens bekijken in hoeverre daarbij in de systematiek van de wet of anderszins reparaties denkbaar zijn, zij het met alle voorzichtigheid gezien het gegeven financiële kader.

MevrouwKant(SP)

De heer Brood geeft aan hoe ingewikkeld het is. Hij waarschuwde zelfs voor overcompensatie, namelijk dat mensen meer geld krijgen dan zij aan kosten moeten betalen. Is het dan niet beter om die hele handel af te schaffen en ervoor te zorgen dat mensen geen hoge kosten behoeven te maken voor hun studiemateriaal? Dan is iedereen weer gelijk en hebben wij dat probleem opgelost. De VVD is voor de afschaffing van dit soort regelingen en ook de PvdA vond het ingewikkeld en wil er liever vanaf. Wat let ons dan om dat te doen?

De heerBrood(VVD)

Ons let het feit dat wij een gedifferentieerd beeld van onderwijs en onderwijsaanbod willen. Wij willen dat er ook mogelijkheden zijn om te kiezen tussen verschillende scholen. Dat zorgt ervoor dat de gelijkheidsfilosofie bij ons wat minder dwingend werkt dan bij andere partijen. In dat opzicht zijn wij ook niet voor een gelijke financiering.

MevrouwKant(SP)

De heer Brood vindt dat iedereen moet kunnen kiezen, maar wat de VVD-fractie betreft mag dat kiezen geheel afhankelijk zijn van de dikte van de portemonnee.

De heerBrood(VVD)

In deze regeling wordt de dikte van de portemonnee nogal gemarginaliseerd. Voor een heleboel zaken wordt namelijk een tegemoetkoming in de kosten gegeven. De dikte van de portemonnee zal dus maar een zeer beperkte rol spelen in de afweging naar welk onderwijs men zal gaan.

Ik ga terug naar de beroepsopleidende leerwegen. Het ligt in de aard van zo'n generieke regeling dat je met gemiddelden gaat werken. Ook hiervoor geldt, gelet op het feit dat de gemeentelijke regelingen een hoop zaken ondervangen, dat wij graag zien dat de minister in overleg treedt met de VNG. Daar waar er geld is, kan worden bekeken of meer specifiek op gemeentelijk niveau aanvullende regelingen mogelijk zijn, want de problemen kunnen niet helemaal via de generieke regeling worden weggewerkt.

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter! Het kan geen kwaad om met gemeenten te overleggen, maar de gemeenten zijn volkomen vrij om hun eigen beleid in dezen te bepalen.

De heerBrood(VVD)

Dat bestrijdt niemand, maar 70% van de gemeenten ziet voor zichzelf een taak op dit terrein weggelegd. Wij willen, net als de PvdA, ook bekijken of er in de systematiek van de wet kan worden gedifferentieerd, ten gunste van de grote verschillen bij de beroepsopleidende leerwegen. Als er echter grenzen zijn, dan moet je ook naar andere situaties willen kijken. Dan moet je ook willen praten met gemeenten, want blijkbaar zien zij er voor zichzelf ook een rol in.

De heerMosterd(CDA)

De bekendheid bij de mensen over zulke regelingen bij de gemeente is nog belangrijker. Je kunt wel overleggen met de VNG, maar op die bekendheid bij de mensen – die zal wel via de scholen lopen – moet een veel zwaarder accent worden gelegd.

De heerBrood(VVD)

Ook dat bestrijd ik niet, maar dat is een uitwerkingskwestie. Als je tot dit soort regelingen komt, dan moet je bekijken hoe je daarmee omgaat. Wat mij betreft mag dit best in het overleg tussen de minister en de VNG aan de orde komen. Wat dat betreft hoeven wij elkaar niet in de weg te lopen. Voor het overige kan de VVD zich in hoofdlijnen vinden in het systeem, zoals dat er nu ligt, met de aantekeningen die wij erbij hebben gemaakt.

Regelingen ter bestrijding van de kosten van onderwijs met een meer generiek karakter brengen met zich dat mensen bedragen ontvangen die niet dienen ter dekking van de werkelijke kosten. Voor hen betekenen deze regelingen feitelijk een inkomenssubsidie. Dat vinden wij in beginsel ongewenst, omdat daarmee de ondoorzichtigheid van het loongebouw wordt bevorderd. Het liefst zouden wij via generieke regelingen aansluiting zoeken bij het laagste kostenniveau en de gemeenten op individuele basis de gelegenheid geven hun vrijkomende middelen gericht aan te wenden. Er is gekozen voor een andere systematiek. Daarmee zou een sterkere band tussen kosten en subsidie worden gelegd. Gelet op de eerder gemaakte afspraken, ligt het in de reden te blijven zoeken naar mogelijkheden om de groep met een inkomen tot ƒ 52.000 in haar geheel gelijk te behandelen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Brood niets zegt over wat hij tot september 2001 wil. Kan hij daar nog iets over zeggen? De minister zegt daar ook wat over in zijn brief van november.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Ik was dat vergeten. Wat ons betreft moet de desbetreffende motie zo snel mogelijk worden uitgevoerd. Dat betekent dat er vóór september 2001 gelden beschikbaar zouden moeten zijn.

De heerRehwinkel(PvdA)

Graag iets meer duidelijkheid. Wij vinden allemaal dat de motie moet worden uitgevoerd. Op welke manier zou die motie kunnen worden uitgevoerd? Vindt de heer Brood het genoeg dat je slechts voor de inkomensgroepen tot ƒ 40.000 er nog ƒ 50 bovenop doet, of vindt hij dat niet genoeg?

De heerBrood(VVD)

Ik laat dat voor een deel nog even over aan de minister ter beantwoording en dan wil ik er in de tweede termijn wel uitgebreider op ingaan, maar niet nu.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dan constateer ik nu dat dit punt voor u niet zo zwaar ligt dat u op dit moment niet zegt dat u met alleen maar ƒ 50 voor de allerlaagste-inkomensgroepen problemen heeft. Ik neem aan dat wanneer de minister zegt "dat is het dan ook", u ermee instemt dat alleen de allerlaagste inkomens tot ƒ 40.000 er slechts ƒ 50 bovenop krijgen.

De heerBrood(VVD)

Ik begrijp dat de heer Rehwinkel a contrario uit wat ik niet zeg, van alles wil zeggen wat ik wél heb gezegd. Ik stel vast dat ikzelf het tijdstip wil bepalen waarop ik uitspraken doe en dat doe ik pas in de tweede termijn nadat ik de minister heb gehoord over de uitvoering van deze motie. Wij hebben de motie niet voor niets gesteund. Het betekent dat wij er in eerste instantie naar streven dat die zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. Laat de minister maar vertellen wat hij daaraan kan doen.

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter! De CDA fractie vindt het noodzakelijk dat er een uitbreiding komt van de tegemoetkoming studiekosten voor ouders met kinderen in het voortgezet onderwijs en in het beroepsonderwijs behorend tot de categorie lagere inkomens en middeninkomens. Door lesgeldverhoging en onderwijsvernieuwing zijn de kosten voor ouders sterk gestegen. Voor één kind van 16 jaar in veel gevallen tot ongeveer ƒ 3000 per jaar. In het geval van twee kinderen kan dit bedrag verdubbelen. Zo'n bedrag moet netto betaald worden en betekent voor bepaalde gezinnen een of misschien wel twee maandsalarissen.

De nota Meer voor meer wil het voor meer mensen mogelijk maken een beroep op de tegemoetkoming studiekosten te doen en ook de bedragen te verhogen. Die lijn ondersteunen wij als CDA-fractie van harte. Onderwijs voor deze groepen mag niet door financiële overwegingen bemoeilijkt worden. Dat is het uitgangspunt. Er blijven bij de leden van de CDA-fractie een aantal vragen over die ook bij de behandeling WTS eerste fase al in meer of mindere mate aan de orde zijn geweest.

De leden van de CDA-fractie willen de bij de algemene politieke beschouwingen 1999-2000 Kamerbreed aangenomen motie-De Hoop Scheffer naar voren halen. De regering wordt daarin ten eerste opgeroepen de normvergoeding voor ouders met een belastbaar inkomen tot ƒ 52.000 per februari 2000 te verhogen tot ten hoogste het kostendekkende niveau. Wij interpreteren het zo, dat overcompensatie niet hoeft maar dat wel tot dat kostendekkende niveau mag worden gegaan. De minister zegt dat dit reeds in de nota Meer voor meer geldt tot inkomens van ƒ 40.000, maar dat er verder in deze nota geen ruimte zit. Tevens geeft de minister aan dat hij bij de Voorjaarsnota deze zaak verder bezien zal worden. De constante lijn van de CDA-fractie van gerichte lastenverlichting brengt mee dat wij vinden dat een verdere verruiming van de kostendekkendheid tot ƒ 52.000 belastbaar inkomen gewenst is en liefst zo snel mogelijk moet worden gerealiseerd. In het algemeen stellen de leden van de CDA-fractie dat het noodzakelijk is de kostenontwikkeling in het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs goed te volgen om nieuwe problemen voor de lagere inkomens te voorkomen. Op bepaalde onderdelen is er nog geen sprake van kostendekkendheid. De vernieuwingen in het onderwijs die aan de gang zijn, zullen vrijwel zeker kostenverhogingen met zich brengen. Door die vernieuwingen komen er nieuwe methodes die uiteraard mooier zullen zijn dan de oude methodes maar ook duurder. Het gevolg is dat je met die kostendekkendheid een heel eind achterop raakt. Is de minister het met ons eens dat het aspect kostendekkendheid ten aanzien van de WTS nauwkeurig gevolgd moet worden, vooral bij de bovenbouw van HAVO, VWO en BOL? Zijn er op dit punt aanpassingen mogelijk?

In het tweede punt van de aangenomen motie-De Hoop Scheffer vraagt de Kamer de regering ouders met een inkomen boven ƒ 52.000 verder tegemoet te komen. De CDA-fractie belicht dit punt van twee kanten te weten de glijdende schaal en het jaar van invoering.

Reeds bij de behandeling van de eerste fase van de wijziging van de WTS heeft de CDA-fractie gewezen op de grote – en door de eerste fase wijziging WTS zelfs vergrote – armoedeval. Bij een belastbaar inkomen van ƒ 1 boven de norm krijgen zelfs ouders met twee kinderen geen tegemoetkoming. Zij lopen daardoor in bepaalde gevallen ongeveer ƒ 6000 tegemoetkoming studiekosten mis. Dit is voor velen heel wat meer dan een maandsalaris. De glijdende schaal zorgt voor een geleidelijke afbouw van deze tegemoetkoming in de studiekosten. De regering kiest voor een kortingspercentage van 25 boven de norm van ƒ 52.023. Het CDA is in het plan "De moeite waard" uitgegaan van een aftopping van 10%. De overeenkomst tussen de opstelling van het CDA en die van de regering is dat met nadruk wordt gekozen voor lastenmaximalisering. Wij zijn blij dat de regering dit principe ook aanvaardt. Er is echter ook een verschil. Ik ga uit van iemand die heeft recht op ƒ 3000 op grond van de kosten in een bepaald type onderwijs. Bij 25% korting heeft men dan nog recht op een bijdrage tot een inkomen van ƒ 52.023 plus vier maal ƒ 3000 is ƒ 64.023. Bij een korting van 10% is dat bedrag ƒ 52.023 plus ƒ 30.000 is ƒ 82.023.

Ik kan mij voorstellen dat de minister dit een wat te ruime benadering vindt. Wij moeten echter ook letten op de cumulatieve effecten die kunnen optreden bij onderwijs, zorg en wonen. De Kamer heeft in het kader van de Wet inkomstenbelasting 2001 de motie-Reitsma/Bos aangenomen, waarin de regering verzocht wordt om bij de zogenaamde kindernotitie de notie te betrekken dat beleid mede tot doel dient te hebben een beperking van cumulatie van lasten voortvloeiend uit wonen, zorg en het hebben van kinderen in relatie tot het besteedbaar inkomen. Wij vragen de minister de 25% korting nog eens te bezien in het licht van de aangenomen motie-Reitsma/Bos en daar op een later tijdstip op terug te komen. Het gaat er uiteindelijk om wat deze kosten voor het besteedbaar inkomen van een gezin betekenen. Het is best mogelijk dat de lastenmaximering via de fiscaliteit veel gemakkelijker is te regelen. Minister De Vries heeft aangekondigd de effecten van de inkomensafhankelijke subsidies nader te bezien. Wij stellen hierbij als voorwaarde dat de lage inkomens er niet op achteruit mogen gaan. Wil minister Hermans hier ook eens zijn gedachten over laten gaan?

Ik kom nog even terug op de behandeling van de eerste fase WTS. Het CDA heeft toen een amendement ingediend dat door de minister als veel te duur werd bestempeld. Later heb ik daarover nog schriftelijk met de minister van gedachten gewisseld. Kernpunt van die discussie was de verhouding "goedkope kinderen" voor de WTS –12- t/m 15-jarigen die niet lesgeldplichtig zijn – ten opzichte van de "dure kinderen", te weten 16- en 17-jarigen die wel lesgeldplichtig zijn. Wij meenden dat de verhouding goedkoop-duur 2:1 was; vier jaar ten opzichte van twee jaar. De minister schrijft dat hij dat voor de totale populatie wel begrijpt en dat dit op termijn waarschijnlijk ook wel de uitkomst zal zijn, maar dat er op grond van de cijfers van de IB-groep sprake is van een verhouding 4:6. De minister wil echter conservatief rekenen, omdat het om een groot bedrag gaat. Ik snap dat vanuit zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid, maar dat ligt toch moeilijk in relatie tot de nota Meer voor meer, waarin op pagina 34 onder tabel 6 de verschillen in aantallen zijn aangegeven bij een afbouw met het vaste kostenpercentage van 25 of bij een afbouw tot een bepaald maximuminkomen. Als reden voor het verschil in de samenstelling van de WTS-populatie staat dat bij een vaste inkomensgrens de groep met de lage WTS-vergoeding het meest profiteert. Dat zijn de leerlingen van 12 t/m 15 jaar in het voortgezet onderwijs. Omdat in deze categorie zich de meeste leerlingen bevinden, betekent dit het hoogste aantal extra gerechtigden. Daar heb ik nu ook juist op gewezen. Dat kan dan nooit sporen met de door de minister ten tonele gevoerde verhouding 4:6 van de IBG. Kortom, ik snap nog steeds die verhouding niet. Welke logica zit daarachter? Het enige wat ik kan bedenken, is dat men op een gegeven moment, als men ineens het lesgeld moet betalen, wakker wordt en zich realiseert ƒ 1775 extra te moeten betalen. Door die schrikreacties vraagt men ook een vergoeding voor de andere kosten. Ik kan mij dat voorstellen. Dat zou echter weer betekenen dat de totale aantallen niet kloppen. Ik wil op dit punt niet verder ingaan, maar vraag de minister om, na invoering, nadrukkelijk daarnaar te kijken. De minister wil nu conservatief rekenen om uitglijders te voorkomen, maar in 2002 moeten wij, na invoering, weten om hoeveel mensen het gaat en welke verhoudingen gelden. Als de minister dit toezegt, wil ik dit punt voorlopig wel laten liggen en richt ik mij nu op een ander punt, te weten het moment van invoering. Daar zit ik namelijk wel erg moeilijk mee en de minister wellicht ook wel.

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter! De heer Mosterd stelt een aantal goede vragen. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop. De heer Mosterd vindt het van belang dat de motie-De Hoop Scheffer zodanig wordt uitgevoerd dat het streven is gericht op het bereiken van het kostendekkend niveau. Hij heeft ook gezegd dat ten aanzien van de schaal precies gekeken moet worden hoe een en ander uitpakt. Ik vraag mij af waar zijn prioriteit ligt. Als wij het kostendekkende niveau tot ƒ 52.000 willen bereiken, moeten wij wel de financiële middelen daarvoor vinden. De heer Mosterd stelt terecht enige vragen over die neerwaartse bijstelling van de glijdende schaal, maar kan hij preciezer aangeven waar zijn prioriteit ligt? Dit punt kan ook in het kader van de fiscaliteit besproken worden, maar dat geldt niet voor de uitvoering van de motie-De Hoop Scheffer. Die mag niet afhankelijk worden gemaakt van de verre toekomst.

De heerMosterd(CDA)

Ik ben het met u eens dat wij dat niet van het fiscale verhaal kunnen laten afhangen. De minister van Onderwijs heeft misschien nog wat posten op zijn begroting waar regelmatig, structureel enige ruimte overblijft. Misschien kunnen wij dekking vinden in die onderuitputting. Als wij het geheel eerder laten ingaan, wil ik kijken of wij daarvoor financiële dekking kunnen vinden.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dan hebt u het over het moment van invoering, maar ik heb het over de situatie vanaf september 2001. Wij zouden moeten streven naar uitvoering van de motie-De Hoop Scheffer om voor inkomens tot ƒ 52.000 kostendekkendheid te bereiken. Daarvoor zullen wij dan dekking moeten vinden. Ik ben altijd geïnteresseerd of de minister nog ergens onderuitputting of tegoeden heeft, maar ik denk dat ik het antwoord al weet; dat hij deze niet heeft.

De heerMosterd(CDA)

Dat wacht ik nog even af. Bij deze financiële discussie mogen wij ook wel positief kijken naar de bedragen die voor onderwijs beschikbaar zijn. Het zou ook niet slecht zijn om wat extra middelen in te zetten voor dit soort punten. Als er behoefte aan is, wil ik graag verder praten over de dekking, maar ik ben zeer benieuwd naar het verhaal van de minister daarover.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als de dekking impliceert dat er wordt gewerkt met de percentages die collega Rehwinkel heeft genoemd, met een verhoging van de kortingspercentages bij inkomens boven ƒ 52.000, bent u daar dan voor?

De heerMosterd(CDA)

Mijn antwoord daarop hangt af van het totale pakket. Ik wil nog niet zeggen of ik hier voor ben of tegen. Als de minister aan het woord is geweest, wil ik graag kijken waar wij staan en wat wij extra kunnen bereiken. Ik noem dadelijk nog een paar knelpunten waarop ik nog wat hoop te bereiken.

De heerRabbae(GroenLinks)

De motie-De Hoop Scheffer gaat uit van kostendekkendheid tot ƒ 52.000. Dan kunt u toch geen bezwaar hebben tegen het differentiëren van bedragen? Daarmee wordt toch tegemoetgekomen aan de kern van die motie?

De heerMosterd(CDA)

Ik ben natuurlijk positief gestemd over die motie, maar deze had twee onderdelen. Ik heb eerst punt 1 besproken, vervolgens punt 2a en nu kom ik op punt 2b van die motie. Ik wil deze er als geheel bij betrekken.

In de cursussen 1999-2000 en 2000-2001 hebben de ouders volgens de nota Meer voor meer nog geen profijt gehad van de wijziging van de tweede fase. Wanneer de kostendekkendheid voor de lagere inkomens enigszins wordt vergroot, neemt de armoedeval alleen maar toe, dat ben ik met de heer Brood eens. Rond het zomerreces worden wij dan weer overstelpt door ouders die meer dan ƒ 6000 moeten betalen voor het onderwijs, terwijl dit niet wordt vergoed, omdat zij net iets boven de norm zitten. Dat is de armoedeval.

Mijn dwingende vraag aan de minister is of hij daar iets aan kan doen. Hij heeft de vorige keer gezegd dat dit technisch niet mogelijk is, omdat dit op zeer korte termijn een ombuiging bij de IBG met zich zou brengen. Ik heb mij daarvan laten overtuigen. Als het een heel jaar later nog niet mogelijk is, wordt het toch wel wat moeilijk. Bovendien geeft de minister zelf aan dat hij zelfs met de IB-groep heeft overlegd bepaalde zaken met terugwerkende kracht te laten plaatsvinden. Dat wekte bij mij de hoop dat er ook een mogelijkheid is dit punt eerder in te voeren.

Iets anders is de dekking. De heer Brood wees daar zo-even op. Voor het kabinet moet het toch niet al te moeilijk zijn om een creatieve oplossing voor die dekking te vinden. Het gaat immers om incidentele bedragen en om een regeling die een jaar eerder moet worden ingevoerd. Het totale bedrag is 131 mln. verdeeld over twee jaar: 70 mln. in 2000 en 61 mln. in 2001. Ik wijs er nogmaals op dat het om incidentele bedragen gaat, want later wordt de regeling opgenomen in de systematiek en is extra dekking niet meer nodig. Als er begrotingsoverschotten zijn, iets wat wij allemaal hopen, dan lijkt het mij goed te verdedigen om voor de mensen die met een grote armoedeval te maken hebben iets extra's te doen. Dat geldt ook voor de kostendekkendheid. Ik hoor graag het antwoord van de minister. Afhankelijk daarvan zullen wij ons standpunt verder bepalen.

Het verleggen van het peiljaar vinden wij een prima zaak. Een inkomensdaling van 15% kan eveneens aanleiding zijn tot het verleggen van het peiljaar. Ook dat vinden wij een goed voorstel. Misschien is het mogelijk om via allerlei geautomatiseerde systemen te komen tot t-1. Op korte termijn lijkt dat nog niet mogelijk, maar wellicht wel op langere termijn.

De heer Rehwinkel heeft ook al over specifieke reiskosten gesproken. Als je niet in de grote stad woont en je volgt een BOL-opleiding die niet zo frequent voorkomt, loop je het risico dat je behoorlijk wat reiskosten moet maken. Het kan zelfs oplopen tot zo'n ƒ 110 per maand. Dat geldt ook voor leerlingen op VO-scholen met een richting die in de directe omgeving niet aanwezig is. Het gaat om 10% van de VO-leerlingen en 50% van de BOL-leerlingen. Het totaal aantal BOL-leerlingen is echter weer lager dan het totaal aantal VO-leerlingen. De aantallen leerlingen die ik bedoel, zullen bij beide wel ongeveer even groot zijn. Kan de minister voor deze categorie kinderen en ouders die deze reiskosten moeten maken, niet een regeling treffen zodat zij bijvoorbeeld onder de WTS vallen? Deze regeling moet wel afgegrendeld worden, want men mag ook best een deel zelf betalen. De eerste 15 kilometer vanaf huis gelden dan niet. Zouden zij de kilometers daarboven, die wel gemaakt moeten worden, vergoed kunnen krijgen? Wil de minister nagaan of een extra vergoeding daarvoor mogelijk is?

Ik heb al even gesproken over de evaluatie. Het gaat hierbij om een nieuwe regeling en een uitbreiding van de doelgroep. Het is niet goed mogelijk exact in te schatten hoe groot de aantallen zijn en hoe de verdeling is over de diverse sectoren. Om deze redenen zouden wij in 2002 een evaluatie van de regeling willen zien, omdat de aantallen en de verdeling dan wel bekend zijn. Op dat moment is het mogelijk na te gaan of er extra ruimte is wat meer te doen of niet.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik ken geen dossier waarbij de messen zo scherp geslepen worden over zo weinig. Op de hoofdlijnen van dit dossier zijn en waren wij het eens. Ik hecht eraan dat nog eens uitdrukkelijk te zeggen. Ik begin ermee de minister een compliment te maken. Hij is erin geslaagd om een helder voorstel te maken, met daarin duidelijk herkenbaar wat met de minister is afgesproken en wat in het regeerakkoord is opgenomen. Dit is een oogstdossier. Het gaat om 250 mln., om bij de tegemoetkoming in de studiekosten de toegankelijkheid voor met name de lagere inkomens te waarborgen. Wat dat betreft is het jammer dat het dossier in twee stukken is verdeeld. Die tweedeling was nodig vanwege de tijdsdruk en de techniek. Het bleek onmogelijk om toen al de nadelen, zoals de armoedeval, tegemoet te komen. Daardoor is er meer kritiek op de plannen gekomen en is het beeld, onterecht, in negatieve zin bijgesteld. Het totale beeld is immers ontzettend positief.

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, uw interrupties zijn op.

De heerMosterd(CDA)

Zelfs vanuit het CDA is door mijzelf het positieve centraal gesteld. Dat neemt niet weg dat best de vinger gelegd mag worden op bepaalde pijnpunten. Wij hebben in de afgelopen zomer immers gemerkt hoe een en ander bij de mensen speelde.

MevrouwLambrechts(D66)

De opmerking was misschien minder tegen de heer Mosterd gericht dan tegen andere sprekers.

De heerRehwinkel(PvdA)

Nu mag ik toch interrumperen? Dit moet immers over mij gaan.

De voorzitter:

Afspraak is afspraak. U kunt op dit punt terugkomen in uw tweede termijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Het bereiken van kostendekkendheid voor de lagere inkomens, tot ƒ 40.000, door een verhoging van het normbedrag met ƒ 50 was de vorige keer het grote strijdpunt. Moeten de inkomens tot ƒ 40.000 er nu ƒ 50 of ƒ 100 bij krijgen? Toen is afgesproken om dit afhankelijk te maken van het Nibud-onderzoek naar de werkelijke kosten. Dat onderzoek ligt er inmiddels. Wij hebben daarbij aangetekend dat wij vonden dat het de kostendekkendheid niet te boven moest gaan. Een aantal andere partijen hebben dat ook gedaan. Wij willen dat niet omdat wij het de lagere inkomens niet zouden gunnen. Wij vinden het gewoon niet het goede instrument. Daarvoor zijn andere instrumenten, bijvoorbeeld als het om uitkeringen of het minimumloon gaat. Daar vinden wij dit niet het geëigende instrument voor. Wel moet de toegankelijkheid gewaarborgd worden en moeten wij zo dicht mogelijk gaan zitten op de kostendekkendheid. Dat is steeds ons streven geweest.

Het voorstel om voor de groep met een inkomen tot aan ƒ 40.000 het normbedrag met ƒ 50 te verhogen, past daar redelijk in. Dit houdt in dat men op het gemiddelde gaat zitten en dat er niet specifiek wordt gedekt. Ik kan mij daarom voorstellen dat de minister een wat royaler gebaar maakt. Met ƒ 28 erbij kom je in de buurt van een bedrag van ƒ 75. De vorige keer is aan de minister gevraagd of differentiatie naar schooltype mogelijk is. Ik vind dat er op zichzelf legitieme argumenten voor worden gegeven om het in de onderbouw zeker niet te doen. Het probleem vormen dan de brugklassen en het switchen tussen MAVO, HAVO en VWO. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Het betekent wel dat de minister de ruimte van ons krijgt om net iets hoger te gaan zitten, juist omdat differentiatie niet mogelijk is. Ik doel dan op het maximum van ongeveer ƒ 75. Mijn vraag daarbij is of daarvoor ruimte is. Ik weet absoluut niet wat het zou kosten. Ik heb het niet doorgerekend. Mij komt het echter voor dat hiermee geen ontzettend grote bedragen zouden zijn gemoeid.

Het tweede deel van het voorstel is om bij de bovenbouw van HAVO-VWO voor alle ouders het normbedrag van ƒ 150 toe te voegen. Ik moet zeggen dat mij dat zeer terecht lijkt. Ik vind het een erkenning van de toename van de kosten, onder andere door de leermiddelen. De boeken in de tweede fase zijn enorm duur. Dat laat de noodzaak onverlet om ons te blijven inspannen en te zoeken naar mogelijkheden om de kosten van de leermiddelen, boeken en grafische rekenmachines, te beperken. Een erkenning van de gestegen kosten is echter zeer terecht.

Ik heb ook enkele vragen over de invoeringsdatum. Als ik het goed lees, wordt de ƒ 150 pas ingevoerd voor het schooljaar 2001-2002, terwijl de ƒ 50 voor de laagste inkomens met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Is dat onderscheid een puur technische of een financiële kwestie? Ik heb wel eens de indruk dat het argument dat het technisch niet mogelijk is iets uit te voeren, wel erg gemakkelijk wordt gebruikt, en ik wil daarom weten of het echt waar is. Als het inderdaad technisch niet mogelijk is, houdt het op.

In de derde plaats wordt voorgesteld te gaan werken met een vast kortingspercentage van 25, omdat dat gemakkelijker, doorzichtiger en eerlijker en vooral tegemoetkomt aan de lagere inkomens. Op zich zijn dit voldoende legitieme argumenten om te zeggen dat wij dit zo moeten doen. Ik zou er wel wat problemen mee hebben als wij de helling van de korting van 25% ineens sterker zouden doen stijgen door de korting op 35% te stellen. Ik zou op z'n minst eerst willen zien wat dit betekent voor de kans op een hernieuwde armoedeval. Immers, dan worden grotere stappen gemaakt dan nu het geval is, terwijl een van de doelstellingen was de helling geleidelijker te maken en geen nieuwe armoedeval in te bouwen.

Het vierde element is de telkinderensystematiek, een juiste zaak, omdat het natuurlijk buitengewoon veel uitmaakt of je een, twee of drie kinderen in deze leeftijdscategorie hebt. Dit onderdeel kan dus ook op onze instemming rekenen.

De heer Rehwinkel heeft gevraagd of de reiskosten vermijdbaar of onvermijdbaar zijn. Naar mijn inschatting zijn die reiskosten in veel gevallen onvermijdbaar. Het gaat niet om reizen op grond van denominatie zoals vooral in het basisonderwijs veel voorkomt. Dit type reizen is gewoon nodig om een opleiding te kunnen volgen. Dat geldt vooral als het gaat om beroepsgerichte opleidingen. Wij zijn ervan geschrokken toen wij merkten dat het onderscheid in de lasten voor de ouders veel meer schuilt in wie wel of niet reist dan in wie naar welk schooltype gaat, of dat nou MAVO, HAVO, VWO of wat dan ook is. Dat driekwart van de gemeenten inmiddels een regeling op dit gebied heeft, is mooi, maar dat betekent ook dat een kwart van de gemeenten die nog steeds niet heeft. Ik vermoed dat vooral de kleinere gemeentes op het platteland zo'n regeling niet hebben, terwijl het daarbij in de meeste gevallen zal gaan om de leerlingen die het verst moeten reizen, omdat in de kleinere gemeenten natuurlijk niet alle opleidingen voorhanden zijn. Gerelateerd aan dit dossier zit daar een behoorlijke mate van rechtsongelijkheid in, maar ik zou niet weten hoe dat met dit dossier zou kunnen worden opgelost. Dan kom ik bij de vraag van de heer Mosterd daarnet of wij dan niet in dezen naar een ander type oplossing toe moeten. Ik weet wel dat wij net de belastingwetgeving behandeld hebben, maar mij lijkt het dat een oplossing in de vorm van fiscale aftrekbaarheid van reiskosten de voorkeur verdient boven een poging om dit soort ingewikkelde zaken recht te trekken via een WTS-vergoeding, als het ware met het overleggen van bonnetjes. Ik denk dat we er op die manier bijna niet uitkomen. Ik geef de minister dit in overweging en wacht zijn antwoord graag af.

Voor de ouders is het betalingsritme altijd een belangrijk punt geweest. Men heeft de hoogste kosten aan het begin van het jaar, terwijl het geld in gelijke porties in de loop van het jaar binnenkomt. Kun je dan niet 75% aan het begin van het jaar geven? Ik lees weer dat het 55 mln. zou kosten als dezelfde bedragen in een ander ritme zouden worden overhandigd. Is dat echt zo? Hoe kan ons dat 55 mln. kosten, terwijl wij er geen cent extra voor uitgeven en alleen maar een kwart van het geld iets eerder aan de ouders ter beschikking stellen?

Heel belangrijk vind ik wat er staat over het lesgeld. Ik wil toetsen of ik dat goed lees, want als ik de minister goed begrijp, doet hij hier een voorstel dat zelfs veel verdergaat dan ik had durven dromen toen wij er de vorige keer plenair over spraken. Als ik het goed lees, breekt hij met de systematiek dat de ouders te allen tijde 20% van de onderwijskosten voor hun rekening dienen te nemen. Wij hebben ons indertijd afgevraagd of dit wel kan worden volgehouden in situaties van krimp of gelijkblijvende uitgaven, omdat dan sprake zou kunnen zijn van gigantische verhogingen van het lesgeld. In de huidige situatie waarin veel wordt geïnvesteerd – en mijn partij sluit niet uit dat ook in de toekomst forse investeringen moeten worden gedaan – kan natuurlijk niet tegelijkertijd een substantiële rekening bij de ouders worden gelegd. Het breken met de systematiek van de bijdrage van 20% in de kosten vind ik overigens een gigantische stap voorwaarts.

Voorzitter! Gezien de snelle vooruitgang op het gebied van de automatisering meen ik dat het mogelijk moet zijn om op niet al te lange termijn over te gaan op een systeem van t-1. Dat zou een omvangrijke administratie op het gebied van de peiljaarverlegging overbodig maken. Als dat kan, zouden wij dat toejuichen. Kan de minister aangeven wanneer dat eventueel zou kunnen?

Een belangrijk punt betreft de voorlichting. Ik kom telkens weer mensen tegen die forse bedragen mislopen in het kader van de WTS omdat zij er geen weet van hebben. De overheid dient niet alleen voorlichting te geven, maar moet er ook voor zorgen dat alle ouders via de reguliere post op de hoogte worden gebracht van de mogelijkheden op dit punt. Het is onvoldoende om te volstaan met het meegeven van brieven aan leerlingen. Het komt regelmatig voor dat schoolbrieven geruime tijd later nog uit de schooltas van mijn kinderen komen. Er moet gezocht worden naar een systematiek die ervoor zorgt dat de ouders daadwerkelijk op de hoogte worden gebracht van de WTS-mogelijkheden.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de commissie ermee instemt dat haar eerste termijn nog voor de lunchpauze wordt afgerond.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik begin met een woord van waardering aan het adres van de minister die het signaal van de Kamer heeft opgepakt. Hij heeft zijn best gedaan en over de resultaten van zijn werk hebben wij nu te oordelen.

Het is goed dat de minister de systematiek van het lesgeld wil veranderen. Het wachten is nu nog op de uitwerking. Mijn fractie vindt een gelijke behandeling tot de inkomens van ƒ 52.000 erg belangrijk. Het lijkt mij dat dit ook de wens van de Kamer is. Ik overweeg een motie van deze strekking in te dienen, maar wacht eerst af of de minister deze gelijkberechtiging mogelijk wil maken. Het lijkt mij dat dat moet kunnen, vooral ook als wij zien wat er de laatste tijd gedaan wordt aan lastenverlichting ten behoeve van de hoogste inkomens.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de kostendekking van uitgaven ten behoeve van leerlingen in de tweede fase van HAVO en VWO. Ondanks pogingen van de minister blijft er een verschil bestaan tussen hetgeen wat men kan krijgen en de kosten, verbonden aan de aanschaf van nieuwe boeken enz. Ziet de minister mogelijkheden om dit gat te dichten?

Het tijdstip van invoering – het schooljaar 2001-2002 – vinden wij ongelukkig. Kan de minister ons meedelen wat de invoering in dat schooljaar gaat kosten, ook met oog op de komende Voorjaarsnota? Ik overweeg hierover ook een motie in te dienen.

Ik kom te spreken over de kostenstijging als gevolg van het VMBO. Er komen dan weer nieuwe boeken, mooie modellen, enz. Wil de minister hiermee in de systematiek rekening houden? Ik hoor hierover graag informatie zodat wij niet achter de feiten blijven aanhollen.

Dan de verschuiving van de betaling aan ouders. Het kost ongeveer 55 mln. Wie betaalt het? Zijn het de ouders die het opbrengen? Als dat niet het geval is, hoor ik graag een alternatieve bron.

Wat de restkosten betreft, sluit ik mij aan bij de hierover gestelde vragen.

Ik kom over de peildatum te spreken. Kunnen de gebroeders Zalm en Vermeend gelet op hun technisch vernuft de t-2 op den duur verschuiven naar t-1? Dat moet via de belasting geregeld kunnen worden.

Ik heb nog een pikante vraag. Uit een tabel van de minister blijkt dat hij vanaf 2001 gedurende een aantal jaren met een overschot te maken heeft. Wat doet hij daarmee?

Nog iets over de voorlichting. Je kunt kiezen voor een brief zoals collega Lambrechts heeft aangegeven. Je kunt ook kiezen voor Postbus 51. Vele ouders kijken immers naar de televisie.

Ik wil eindigen met de cola. Collega Brood van de VVD heeft zich daarover wat laatdunkend uitgesproken, alsof het over peanuts gaat. Als je als alleenstaande ouder in de bijstand zit, dan weet je wat een fles cola kost.

De heerBrood(VVD)

Ik heb dit soort discussies altijd willen vermijden in dit huis. Ik ben aan deze tafel een van de weinigen die gedurende een groot deel van hun leven van een bijstandsuitkering hebben geleefd. Ik weet donders goed wat grote en kleine bedragen zijn. Ik houd er niet van dat er een sfeer wordt gecreëerd van: het gaat om 2 gulden, mijnheer Brood doet alsof het niets is en voor die inkomens zijn het enorme bedragen. Dat soort vertoningen is in strijd met de realiteit zoals ik die zelf heb beleefd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Die sfeer heeft u zelf opgeroepen.

MevrouwKant(SP)

Mijn fractie zou het liefst dit soort regelingen afschaffen. Ter geruststelling merk ik op dat ik niet naar de VVD ben overgestapt. Mijn fractie zou ook het lesgeld en de ouderbijdrage willen afschaffen. Ook voor het studiemateriaal zouden mensen niet meer hoeven te betalen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het idee spreekt mij wel aan. Moet dat gelden voor alle inkomens, tot de heer Boonstra en de directeuren van het GAK, die miljoenen per jaar verdienen?

MevrouwKant(SP)

Het zou eigenlijk moeten gelden voor alle inkomens. Vervolgens hebben wij dan een financieel probleem omdat wij dat via de scholen moeten bekostigen. Dat geld moet ergens vandaan komen. Daarbij heeft de Paarse fractie bij het belastingplan een belangrijke kans gemist. Het geld moet wel van die inkomens komen.

De heerSchutte(GPV)

Begrijp ik het goed dat de SP-fractie dit systeem dat op zichzelf leidt tot een bevoordeling van de hoge inkomens pas wil invoeren als het belastingstelsel als geheel is veranderd? Anders krijg je het effect dat mevrouw Kant ook niet wil, namelijk dat per saldo de hoge inkomens hiermee het beste uitkomen.

MevrouwKant(SP)

Dat is evident. Ik begon ook met "eigenlijk". Overigens zou ik graag een ideologisch debat willen voeren aan de hand van de vraag of datgene waarmee wij nu met z'n allen bezig zijn, niet een beetje waanzin is.

De voorzitter:

Dat ideologische debat komt wel een andere keer.

MevrouwKant(SP)

Toch wil dat graag eens voeren. Daar zitten wij hier toch voor. Wij zitten hier niet voor geneuzel over details, ook al kunnen die voor mensen zeer belangrijk zijn.

Voorzitter! Ik heb vandaag verschillende argumenten gehoord die voor het zojuist door mij gedane voorstel pleiten. De PvdA geeft aan dat sommigen nog tekortkomen en dat er dus niet genoeg wordt gecompenseerd. De VVD stelt dat met deze regeling sommigen te sterk worden gecompenseerd. Het CDA heb ik horen zeggen dat er ook bij een glijdende schaal sprake is van een armoedeval. Met andere woorden: argumenten genoeg.

Mijn fractie gaat het echter om iets fundamentelers: de groeiende tweedeling in het onderwijs. Dat proces is in volle gang. Er zijn arme en rijke scholen met navenante bevolkingen. Er zijn al grote variaties in ouderbijdragen en kosten in verband met studiemateriaal. Scholen gaan steeds meer concurreren en groeien verder uiteen. Er zullen scholen zijn die op zoek gaan naar goedkopere middelen; andere scholen zullen zich juist met dure methoden willen gaan profileren. In beide gevallen wordt er niet bijgedragen aan een kwalitatief gelijkwaardig onderwijs voor iedereen. "Studeer hier; nergens goedkoper!" kan een leuze zijn; "Zichtbaar duurder, merkbaar beter" een andere. Als deze ontwikkeling verdergaat, leidt dat tot een groeiende tweedeling, verdergaand dan datgene wat wij nu al zien.

Het rapport van de minister heet "Meer voor meer", maar straks krijgen wij scholen met "meer voor meer" en scholen met "minder voor minder". Erkent de minister deze ontwikkeling en zou het niet nuttig en belangrijk zijn om hiernaar eens een onderzoek in te stellen, gericht op het voortgezet onderwijs?

Het feit dat de kosten worden gecompenseerd, is een goede zaak. Daar zijn wij voor, maar het is natuurlijk onzin om te veronderstellen dat er daarmee voor iedereen voldoende keuzevrijheid komt. Immers, mensen met lage inkomens krijgen dan wel dat geld op hun rekening, maar dat wordt niet direct gekoppeld aan de schoolkeuze. Deze mensen hebben maandelijks met grote tekorten te maken. De keuze van de school wordt wel degelijk bepaald door de kosten die zij voor het gezin met zich brengt. De compensatie gaat in dergelijke gezinnen gewoon in de grote pot.

Dit systeem is niet onze keuze, maar wij zitten erin gevangen, in elk geval zolang wij te maken hebben met deze coalitiepartijen die op deze punten grote ideologische tegenstellingen kennen. Voor het eerste gedeelte van mijn verhaal, het afschaffen, zou ik de VVD wel meekrijgen en voor het tweede gedeelte, lesgeld en ouderbijdrage, zou ik de linkerzijde wel meekrijgen. Zolang wij met dit systeem te maken hebben, moeten wij de mensen die deze kosten maken, zo goed mogelijk compenseren. Daarmee kom ik op het voorstel dat nu aan de orde is.

Er zijn flinke verbeteringen te noteren; ook wij complimenteren de minister daarmee. Echter, deze voorstellen beschouwen wij toch als onvoldoende. Voor de bovenbouw is er geenszins sprake van kostendekkendheid terwijl dat toch het uitgangspunt was. Ook ik heb een berekening gemaakt en daarbij kom ik met betrekking tot de HAVO-VWO-bovenbouw toch nog gemiddeld op een tekort van ƒ 150. Dat is een gemiddelde; er zijn mensen die met een groter tekort worden geconfronteerd. Mijn fractie heeft bij scholen navraag gedaan naar de studiekosten in verband met het studiehuis. Onze conclusie is dat die kosten in structurele zin met ƒ 400 tot ƒ 1200 zijn toegenomen. Onzes inziens is een tegemoetkoming voor de ouders van tweedefaseleerlingen van ƒ 150 alleszins billijk.

Met betrekking tot de beroepsopleidende leerweg sluit ik mij aan bij de vragen die daarover al zijn gesteld. Dit is inderdaad een meer specifiek vraagstuk.

Verder krijgen ook wij graag een duidelijk antwoord op de vragen, gesteld over de kostenstijging die er wellicht voor het VMBO aankomt. Wat dit betreft is men in feite te laat. De kostenstijgingen zijn er in de afgelopen periode al geweest, maar nu pas komt er compensatie. Kan dat niet bij voorbaat worden onderzocht, zodat het straks niet te laat is als er een bijstelling nodig is?

Ik kom bij het betalingsritme. De kosten voor de leermiddelen worden aan het begin van het schooljaar gemaakt. De vergoeding wordt in twee keer uitgekeerd: de helft aan het begin van het jaar, de rest halverwege het jaar. In de nota zegt de minister dat een verschuiving van de vergoeding naar 75% aan het begin van het jaar het ministerie eenmalig 55 mln. zal kosten. Ik ben er toch verbaasd over. Het lijkt mij een belachelijk bedrag voor een verschuiving naar voren van een uitgave. Misschien kan meester of minister Hermans dit eens voorrekenen op het schoolbord. Ik ben heel benieuwd hoe dat eruitziet. Ook als het kostenplaatje duidelijk is, vind ik het ongeacht die kosten ongewenst dat dit niet doorgaat voor de mensen voor wie dat heel belangrijk kan zijn. Ik stel dan ook voor om toch over te gaan tot het uitkeren van 75% aan het begin van het jaar.

Alle fracties hebben al gesproken over de timing. De verhoogde tegemoetkoming kan pas halverwege het schooljaar 2001 ingaan, maar de verhoogde kosten voor de kinderen in het studiehuis worden nu al gemaakt. Het kan toch niet waar zijn dat juist die groep die de problemen van de invoering van het studiehuis en al het gesteggel van het afgelopen jaar hebben meegemaakt voor die periode buiten deze regeling vallen? Ik heb de indruk dat de minister zichzelf tegenspreekt in de nota. Ergens zegt hij dat het niet uitvoerbaar is, maar later zegt hij dat de IB-groep een deel met terugwerkende kracht of sneller kan uitvoeren. Kan hij toelichten of het vanwege uitvoeringskwesties niet eerder kan dan wel of het ook een financiële kwestie is? De minister zegt dat het met bepaalde maatregelen wel zou kunnen. Ik vind dat onduidelijk.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De SGP-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de nota. Ik sluit mij aan bij de complimenten die daarover zijn gegeven. De beleidsontwikkeling is in een goede richting, waarvoor de minister een compliment verdient. De nota is overigens zeer toegankelijk en zeer leesbaar.

Het gaat bij de tegemoetkoming studiekosten om de bereikbaarheid en toegankelijkheid van het onderwijs voor alle lagen van de bevolking. Het was een instrument voor de democratisering van het onderwijs. Dat is de historie. Er moet maatwerk worden geleverd, waarbij draagkracht volgens de SGP-fractie best een rol mag spelen. Ik sluit mij erbij aan dat er zo goed mogelijk sprake moet zijn van kostendekkendheid. Dan kijk je naar de inkomens en vooral naar de meest kwetsbare groepen in het inkomensgebouw: de grotere gezinnen die tijdelijk onder een relatief zware last zitten en gezien hun inkomen wel eens grote problemen daarmee kunnen krijgen. Die discussie hebben wij al vaak gevoerd. De minister komt nu met voorstellen. Het voorstel om het lesgeld alleen te corrigeren voor het algemene prijspeil is prima. Ook de flexibilisering van de restitutiemogelijkheden is prima. Mijn fractie waardeert de verlegging van het peiljaar eveneens positief.

Er zijn nog wel wat problemen. De correctie tot aan het inkomensniveau van ƒ 40.000 is op zichzelf goed. De sprong naar ƒ 52.000 via de motie, die ook door mijn fractie is gesteund, zou net zo ruimhartig mogelijk moeten zijn. Verder noem ik de glijdende schaal boven de ƒ 52.000, waarin de telkinderensystematiek – ik kreeg die toezegging van de minister – royaal en correct is verwerkt, waarvoor dank. Op dat punt heeft collega Rehwinkel het meest omstandig allerlei alternatieven gepresenteerd. Hij vindt het wel goed dat ik mij bij de nieuwsgierigheid aansluit naar het antwoord van de minister op die alternatieven.

Voorzitter! Ik kan twee passages uit mijn tekst overslaan om binnen de tijd twee andere punten uitvoeriger aan de orde te kunnen stellen, die ik in het verleden ook aan de orde heb gesteld. Ik noem de autonome ontwikkeling in de schoolkosten, zeker van de component leermiddelen: de schoolboeken en de daarbij behorende hulpmiddelen. Daar hebben wij nog onvoldoende grip op. De beheersbaarheid daarvan hebben wij nog niet onder controle. Er is in het verleden overleg gevoerd met de uitgeverijen en met de koepels van schoolbesturen, maar toch is de stijging nog redelijk explosief, zij het niet meer zo onstuimig als in het verleden. Als ik dan ook nog rekening houd met de innovatie in het onderwijs in het kader van de tweede fase, het studiehuis en straks in het VMBO, dan houd ik mijn hart vast. Dat zou niet zo moeten zijn. Daarom herhaal ik mijn pleidooi om serieus na te denken over een maximering van de eigen bijdrage van ouders voor dat geheel. Ik noemde indertijd een bedrag van ƒ 750, maar wij zijn nu een tijdje verder. Er is natuurlijk ook over het bedrag te praten. Het gaat nu om de grondhouding: zou je zoiets willen? De minister vond het vreemd dat Van der Vlies daar nu mee kwam, want dan moest hij de scholen daaraan binden en dat zou dan in strijd zijn met de vrijheid van onderwijs. Wij moeten het natuurlijk wel even zo regelen, dat wij daarmee niet in strijd komen. Dat zal de minister wel hebben begrepen. Maar ik zie een wereld aan mogelijkheden om een keer een duidelijke stap in die richting te zetten.

MevrouwLambrechts(D66)

Is de heer Van der Vlies met mij van mening dat wij bij de kosten van de leermiddelen ook moeten betrekken welke rol wij, de overheid, de regering, de Kamer, daarbij spelen. In hoeverre zijn wij mede de oorzaak van de hoge kosten van boeken? In mijn optiek leiden de korte trajecten voor het ontwikkelen van methoden er absoluut toe dat de schoolboeken uitgebreider en duurder worden dan noodzakelijk is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw Lambrechts weet zich te herinneren hoe de SGP-fractie zich in dat debat opstelde: ook kritisch, maar niet zo kritisch als zij. Zij pleitte immers steeds voor uitstel van alles wat vernieuwing heette. Dat ging mij een stap te ver. Ik doel dan niet op het thema van vernieuwing als onderwijsdoelstelling, maar op het implementatieniveau. Daar ging het mij om.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik moet dan vaststellen dat de heer Van der Vlies niet bereid is om naar onze bijdrage aan het opdrijven van de boekenprijzen te kijken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Natuurlijk wil ik daarnaar kijken. Ik zoek echter naar goede prikkels voor alle betrokkenen op dit terrein om adequate leer- en hulpmiddelen te verschaffen tegen een aanvaardbare prijs. Ik ben er niet van overtuigd dat men daarbij momenteel het optimum heeft bereikt.

Mijn laatste punt ligt mij heel zwaar op de maag: het feit dat de minister voorstelt om de reiskosten buiten de systematiek van de tegemoetkoming in de studiekosten te houden. 10% van de ouders maakt hoge reiskosten. Er kan dus nauwelijks gesproken worden van incidentele kosten. Het gaat in een aantal gevallen zelfs om grote bedragen. De bedragen zijn bekend. De minister is nu van mening dat de ouders de meerkosten van hun eigen keuze in principe zelf moeten dragen. In ons land hebben ouders echter de vrijheid om op basis van hun overtuiging voor een bepaalde richting in het onderwijs te kiezen. Dat kan betekenen: een school op relatief grote afstand. Dat brengt dan hoge reiskosten met zich. Dat moet dan wel kunnen; het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Als wij dat niet regelen, is de vrijheid van onderwijs op dit onderdeel slechts een papieren vrijheid. Dat kan niet het geval zijn; dat is ook nooit zo bedoeld. Daarom is de reiskostencomponent bij de pacificatie ook steeds in beeld geweest. Ik zeg niet dat dit nu niet meer het geval is, maar het is nu wel onvoldoende in beeld. Daarom verzoek ik de minister dringend om hiervoor iets te regelen. Ik ben best gevoelig voor zijn tegenargument dat als ouders ervoor kiezen, het niet al te gemakkelijk moet zijn, dat het echt vanuit die overtuiging voort moet komen en dat ze er wat voor over moeten hebben. Ik garandeer de minister dat dit zo is. De kosten, zie de kostenontwikkeling in het openbaar vervoer, stijgen momenteel echter de pan uit. Mijn voorstel is om die ouders aan te spreken op een soort bodem in het kostenplaatje. Daar bovenop zou een component in de tegemoetkoming studiekosten moeten worden georganiseerd. Dat zal zich dan naar draagvlak vertalen. Mensen die dat wel kunnen, zullen in hoge mate een bijdrage leveren. Mensen die het niet kunnen en dus geblokkeerd raken, worden verder geholpen. Ik denk in concreto aan een reisafstand van 15 kilometer. Daarboven volgt een tegemoetkoming, daaronder is het voor eigen rekening.

MevrouwKant(SP)

Ik begrijp het pleidooi van de heer Van der Vlies, zeker gelet op zijn achtergrond. Ik ga er ook een heel eind in mee, maar niet helemaal. Weegt de keuze, gebaseerd op een levensovertuiging en de reiskosten die daarmee zijn gemoeid zijn, voor de heer Van der Vlies even zwaar als die voor een bepaalde opleiding voor je kind, een bepaalde beroepsopleiding of de keuze voor het soort onderwijs voor de toekomst van het kind?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik heb in mijn tekst inderdaad nog staan de parallellie met bepaalde opleidingen. Die is natuurlijk net zo relevant.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Verdeling van de welvaart zou gemakkelijker moeten gaan dan van de armoede. Maar als het gaat om overheidsgeld gaat dat niet altijd op. Wellicht zien wij er iets van bij de komende Voorjaarsnota, maar ook bij het onderwerp van vandaag, de regeling tegemoetkoming studiekosten, lijkt het daarop. Er is een behoorlijke som geld extra te besteden, maar de gezamenlijke wensen voor de aanwending ervan gaan het beschikbare bedrag ongetwijfeld te boven.

Voor de keuzen die de regering heeft gemaakt, heeft zij volgens de fracties van GPV en RPF over het algemeen goede argumenten. Voor de laagste inkomens wordt de tegemoetkoming gemiddeld kostendekkend. Er wordt rekening gehouden met de relatief hoge studiekosten in de tweede fase. Of een en ander tijdig en op voldoende wijze gebeurt, daar gaat de discussie vandaag over. Voorts wordt er iets gedaan aan de armoedeval. Niet in de laatste plaats wordt er rekening gehouden met de aanwezigheid van meer kinderen uit één gezin in het voortgezet onderwijs of de beroepsopleidende leerweg. Zodoende wint de regeling aan rechtvaardigheid. De keuze voor eenvoud boven recht uit de no-nonsensedagen wordt voor een deel weer ongedaan gemaakt.

Op één belangrijk punt gebeurt dat echter niet. Daar hebben velen al over gesproken. De factor reiskosten van thuiswonende leerlingen wordt ook nu niet afzonderlijk in aanmerking genomen. Ik heb daar ook bij de behandeling van de eerste fase aandacht voor gevraagd. Het gaat hierbij zowel om opleidingen van een bepaald type als om scholen van in het bijzonder kleine richtingen. De argumenten van de minister om er eerder niet op in te gaan, voert hij nu opnieuw aan. De regeling zou nodeloos gecompliceerd worden. En als ouders zelf voor een duurder alternatief kiezen, moeten ze dat ook maar zelf betalen.

Politici moeten soms hun verlies nemen en er niet telkens op terugkomen. Maar soms kan het nodig zijn vol te houden, niet in de eerste plaats vanwege het financiële belang, maar vanwege de gevolgde redenering. De redenering van de regering is onder meer: als ouders kiezen voor een specifieke richting van onderwijs, waardoor hun kinderen meer reiskosten moeten maken dan bij de keuze voor de dichtstbijzijnde school, dan zijn die meerkosten het gevolg van hun eigen keuze, waarin de overheid niet moet bijdragen. Deze redenering lijkt als twee druppels water op de argumenten die in de vorige eeuw dienden om overheidsbekostiging van het bijzonder onderwijs af te wijzen. Er was vrijheid van onderwijs, maar ouders die meenden te moeten kiezen voor bijzonder onderwijs, moesten de kosten van die keuze zelf maar dragen. Bij de onderwijspacificatie werd terecht geconcludeerd dat vrijheid van onderwijs pas echt iets betekent als de toegankelijkheid van de school van eigen richting niet door financiële drempels wordt belemmerd.

Er zijn in Nederland ook vandaag nog ouders met kinderen die kosten noch moeite sparen voor het bereiken van scholen die aansluiten bij hun overtuiging. Wat zij hiervoor overhebben, is een veelvoud van de normbedragen voor reiskosten. Met steun van een brede achterban worden miljoenen bijeen gebracht. Deze mensen vragen niet om een integrale vergoeding, maar het moet toch mogelijk zijn hierin op enigerlei manier tegemoet te komen als het gaat om de dichtstbij gelegen school van een erkende richting, of om een unieke studierichting. In ieder geval hoop ik dat de minister alsnog afstand neemt van zijn redenering. Je kunt niet voortdurend verzekeren voor vrijheid van onderwijs te zijn en tegelijk financiële drempels voor sommigen normaal te vinden, zeker als deze drempels als gevolg van de plaatsgevonden hebbende schaalvergroting extra hoog geworden zijn.

Voorzitter! Aan de systematiek van het lesgeld wordt gelukkig ook iets verbeterd. De koppeling aan de personele en materiële kosten per leerling leidde in een periode van tien jaar tot een stijging met 70%. Indexering is een betere methode. Maar nu de stijging in het recente verleden zo sterk is geweest, zou het goed zijn eerst maar eens pas op de plaats te maken. Mijn suggestie is dan ook het lesgeld nu niet te indexeren maar te bevriezen op het huidige niveau. Dan kunnen we nog jaren vooruit voordat we in reële bedragen weer op het niveau van tien jaar geleden zitten.

Gezien mijn korte spreektijd moet ik het bij deze kritische noten laten. Als ik meer tijd had gehad, zou ik mijn waardering op andere onderdelen breder hebben uitgemeten. Dat hebben nu anderen voor mij gedaan.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.15 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterHermans

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de complimenten over de nota. Mevrouw Lambrechts heeft terecht opgemerkt dat wij het op grote lijnen met elkaar eens zijn. Ik kom later terug op het betoog van mevrouw Kant. De meerderheid van de Kamer stemt op hoofdlijnen in met het voorstel. Er is vanmorgen voornamelijk over kleine punten gesproken, al lijkt het soms alsof er geweldig grote meningsverschillen zijn. Overigens kunnen ook kleine punten tot politiek interessante debatten leiden. Het is echter goed om te constateren dat het stelsel voor tegemoetkoming studiekosten voor de komende jaren staat. Het compliment van de Kamer over de helderheid en leesbaarheid van de nota breng ik over aan mijn medewerkers. Zij zijn erin geslaagd om de politieke standpuntbepaling zo helder te verwoorden dat het een goed leesbaar stuk is geworden. Zeker voor het voor velen ondoorgrondelijke onderwijsterrein is dit uitermate gunstig.

Mevrouw Lambrechts heeft terecht opgemerkt dat er deze kabinetsperiode 250 mln. extra wordt uitgetrokken om meer mensen beter tegemoet te kunnen komen in de studiekosten. Het onderwijs kost veel en dat mag, want het is zeer belangrijk. Het grootste deel van de kosten wordt door de overheid gedragen, maar ook de ouders dragen substantieel bij, evenals de studenten trouwens, maar die zijn vandaag niet aan de orde. Ik noem de boeken, leermiddelen, reiskosten, excursies en ouderbijdragen. Het lesgeld is daarbinnen een onderdeel apart.

Het belang van de tegemoetkoming in de studiekosten wordt breed onderschreven. Ouders hebben geld over voor het onderwijs aan hun kinderen. Vaak gaat het daarbij om grote bedragen. Twee schoolgaande kinderen in het voortgezet onderwijs van 16 en 18 jaar kosten al gauw meer dan ƒ 5000 per jaar. Een van de ijkpunten van het beleid dat de staatssecretaris en ik voeren, is dat kosten van het onderwijs niet de toegankelijkheid van het onderwijs voor mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw in de weg mogen staan.

De huidige WTS kent nu een budget van 515 mln. en daar komt nu 150 mln. bovenop. Het grote nadeel van de huidige WTS zijn de scherpe inkomensgrenzen. Ik wijs er overigens op dat de voorganger van de WTS – deze regeling is in 1993-1994 gestopt – een zeer complex stelsel van vergoedingen naar inkomen en schoolsoorten bevatte, die een enorme uitvoeringslast van de IB-groep betekende. Bij de vormgeving van de huidige WTS is gekozen voor zeer harde grenzen en een beperkt aantal normatieve vergoedingen. Dit leidde tot de discussies over de wenselijkheid van aanpassing van de WTS, zoals die afgelopen periode zijn gevoerd. De keiharde armoeval zie ik als het grootste bezwaar. Die val kwam extra hard aan als er meerdere kinderen in het gezin waren. Bij het debat over de eerste fase ben ik dan ook ingegaan op het verzoek van onder anderen de heer Van der Vlies om een glijdende schaal in te voeren met een telkinderensystematiek. Ook bij een gezin met meerdere kinderen in het voortgezet onderwijs mag er geen armoedeval optreden.

Vervolgens is er een beperkte differentiatie in normvergoeding bezien. Het aantal normvergoedingen voor de overige studiekosten is beperkt tot twee: een voor het voortgezet onderwijs en een voor het beroepsonderwijs tot 18 jaar. Daarbij is voor een zo robuust mogelijke normering gekozen.

Voorzitter! Een onderzoek van het Nibud is mede aanleiding voor de discussie over de verhoging van de normen voor de bovenbouw HAVO en VWO. Ik wil enige relativering aanbrengen ten aanzien van dit onderzoek, want ieder onderzoek is een streekproef waarbij altijd uitschieters naar boven en naar beneden zullen zijn. Ik kan dat niet voorkomen. De waarde die ik hecht aan het Nibud-onderzoek is dan ook niet dat er in absolute zin sprake is van de aangegeven onder- en bovengrens. Het zijn indicaties die ertoe moeten leiden dat in een algemene regeling via de WTS normbedragen worden opgenomen die volgens verwachting redelijkerwijs zullen voldoen aan vormen van kostendekkendheid.

Afgezien van een norm voor de bovenbouw HAVO-VWO is verdere differentiatie eigenlijk nauwelijks meer mogelijk. In de onderbouw van het voortgezet onderwijs vinden veel overstappen plaats. In het beroepsonderwijs tot 18 jaar vinden er zoveel overstappen tussen de vele opleidingen plaats dat differentiatie tussen die bedragen schier onmogelijk c.q. onwenselijk is. Ik ga daar straks nog verder op in, onder andere op het punt van de systeemkeuze, het controlemechanisme en de administratieve lasten bij de onderwijsinstellingen.

Ik kom op de versoepeling van het lesgeldsysteem. Ik heb bij het eerste debat in de Kamer over de indexering van lesgeld aangegeven dat ik toe wil naar een rechtvaardiger systeem, te weten een jaarlijkse indexering in plaats van driejaarlijks herijken. De heer Schutte heeft gezegd dat het lesgeld gewoon bevroren moet worden. Ik kom straks terug op de consequenties daarvan, want in de gehele financiering is rekening gehouden met de indexering van de lesgelden. Tegelijkertijd is er een rechtvaardiger systeem van terugbetaling met tussentijdse uitstroom bij bijzondere omstandigheden gerealiseerd, maar ten principale – ik houd daar ook hardnekkig aan vast, maar ik heb niemand in de Kamer gehoord die daar anders over denkt – geen terugbetaling bij tussentijdse uitstroom zonder diploma. Dit is met name een van de instrumenten om vroegtijdig schoolverlaten niet te stimuleren.

De heerRabbae(GroenLinks)

U hebt aangekondigd de systematiek van de collegegelden toe te willen passen. U doet dat tot op dit punt. U wilt schooluitval niet aanmoedigen door geld terug te geven als men voor het behalen van een diploma de school verlaat. Denkt u dat terugbetaling schooluitval zal bevorderen? Denkt u dat leerlingen en ouders denken er maar uit te stappen omdat er een paar centen terugverdiend kunnen worden?

MinisterHermans

Zo absoluut ligt het nooit, maar teruggave vormt in ieder geval geen extra drempel. Alles wat helpt bij het voorkomen van voortijdig schoolverlaten vind ik belangrijk. Ik herinner mij nog het debat naar aanleiding van de begroting waarin u hebt gevraagd om met werkgevers afspraken te maken als men jongeren van de opleiding afhaalt, zodat zij die jongeren gedurende een of twee dagen in de week toch scholing laten volgen. Ik heb toen aangegeven daarover in gesprek te zijn met de werkgeversorganisaties om te zien of een dergelijke aanpak tot stand gebracht kan worden. Je kunt misschien niet zeggen dat terugbetaling een extra stimulans is, maar het is in ieder geval geen rem. Degenen die voortijdig de school verlaten, dus zonder diploma, mogen geen bonus krijgen. In bijzondere omstandigheden is er wel een rechtvaardig systeem van terugbetaling.

Ik heb al aangegeven dat door de 250 mln. het totale budget met 60% wordt verhoogd. De WTS tweede fase geeft 90.000 leerlingen extra recht op een gedeeltelijke tegemoetkoming in de studiekosten – dit is een toename van 34% – en voor 56.000 leerlingen een gedeeltelijke lesgeldvergoeding. Dit zijn enorme aantallen. Dat is ook de bedoeling van de passage hierover in het regeerakkoord. Neem je de eerste en tweede fase samen, dan is er bijna een verdubbeling – 94% – van het aantal gerechtigden voor een tegemoetkoming in de studiekosten. Voor de lesgeldvergoeding is er sprake van een toename van 57%. Dat zijn forse bedragen.

Bij de algemene politieke beschouwingen over de begroting 2000 is door de Kamer de motie-De Hoop Scheffer aangenomen. Daarin werden een aantal punten genoemd waar ik in deze notitie aan voldoe. In die motie ging het om een lesgeldvergoeding tot ƒ 52.000, maar ik wil tot ongeveer ƒ 56.000 gaan.

De vraag is of deze wijziging al in dit studiejaar kan worden ingevoerd, vooruitlopend op de tweede fase, dus eigenlijk met terugwerkende kracht. In de motie van de Kamer staat dat dit geregeld moet worden bij de Voorjaarsnota. Deze wordt eind april afgerond in het kabinet. Bij de discussie over de financiering van de motie-De Hoop Scheffer is de vraag in hoeverre er bij de Voorjaarsnota voldoende middelen vrij zijn om te komen tot uitvoering van die motie. Mijn inzet is om die motie uit te voeren, want ik steun de inhoud ervan, maar ik moet dat wel regelen.

Als wij geld hebben voor de uitvoering van die motie, moet ik wel zorgen dat deze daadwerkelijk uitgevoerd kan worden. Als wij pas eind april praten over de financiële middelen voor de uitvoering van die motie, moet ik nu al maatregelen nemen. Wanneer het kabinet akkoord gaat met middelen om dekking te geven aan het gevraagde in de motie-De Hoop Scheffer, moet ik zorgen dat de IB-groep maatregelen heeft genomen zodat deze maatregelen met terugwerkende kracht kunnen ingaan. Dit is een andere discussie dan die over de tweede fase van de stelselwijziging.

De heerVan der Vlies(SGP)

Bedoelt de minister dat hij er klaar voor is om de motie op tijd in te voeren?

MinisterHermans

Ik had het niet korter kunnen zeggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het leek even alsof u het afhankelijk maakte van de discussie bij de Voorjaarsnota. Formeel worden de gelden daar definitief gereserveerd, maar de Kamer heeft de motie niet voor niets aanvaard, met daarbij het commitment om bij de Voorjaarsnota voor de dekking te zorgen. Ik dacht dat de minister de motie zo mocht verstaan. Als hij er klaar voor is om de motie uit te voeren zodra dat kan, waarvoor de data zijn genoemd, is mijn punt vervallen.

MinisterHermans

Onder de conditie dat het budget beschikbaar komt, heb ik zodanige maatregelen genomen bij de IB-groep dat ik deze met terugwerkende kracht kan uitvoeren.

De heerRehwinkel(PvdA)

De Kamer heeft uitgesproken dat er voor september 2001 iets moet gebeuren. Zij heeft gevraagd of er bij de Voorjaarsnota dekking voor kan worden gevonden. Vervolgens is de vraag wat er precies gaat gebeuren. Komt er ƒ 50 bij voor de laagste-inkomensgroepen of meer dan dat? Ik heb in eerste termijn bij de Kamer de wens bespeurd dat er meer gebeurt dan ƒ 50 voor de laagste-inkomensgroepen. Ik vraag de minister wat er uitvoeringstechnisch mogelijk is. Uit de brief van de november begrijp ik dat alleen de eerste maatregel uitvoeringstechnisch mogelijk is, dus niet de tweede maatregel.

MinisterHermans

Bij de eerste maatregel gaat het om ƒ 50 tot ƒ 40.000. Dat is uitvoerbaar, omdat het een reeds bestaande grens in de WTS is, zodat de IB-groep geen specifieke maatregelen hoeft te nemen om te zorgen dat men achteraf alsnog ƒ 50 krijgt. Bij de tweede maatregel gaat het om de lesgelden. Indien de tweede fase wordt aanvaard zoals zij nu is, zal de IB-groep die lesgeldvergoeding realiseren met terugwerkende kracht, voorzover het loongebouw voor de tweede fase doorloopt. Dat betekent een vergoeding van 100% voor de lesgelden. Het komt in de orde van grootte van rond de ƒ 56.000.

Het gaat om twee maatregelen uit de eerste fase, te weten het lesgeld en de extra tegemoetkoming. Indien er budget beschikbaar is, heb ik daarvoor technische maatregelen genomen via de IB-groep om deze met terugwerkende kracht over dit jaar te laten plaatsvinden.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik begrijp van de minister dat hij ons naspreekt en toezegt dat er iets zal gebeuren voor september 2001 en dat hij bij Voorjaarsnota daarvoor een financiële dekking zal geven. Begrijp ik dat goed? Gebeurt er iets voor september 2001 en komt de financiële dekking later?

MinisterHermans

Voorzitter! Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb maatregelen getroffen om beide voorstellen die in de motie worden genoemd, met terugwerkende kracht uit te voeren, als er geld voor beschikbaar komt. Helderder kan ik het gewoon niet zeggen.

De heerRehwinkel(PvdA)

De minister zegt dan inderdaad niet wat ik zo-even aangaf, namelijk dat er sowieso iets voor september 2001 zal gebeuren. De minister zegt alleen dat hij zal proberen geld los te krijgen van zijn collega's. Dat is altijd heel lastig. Vervolgens heeft de minister het uitvoeringstechnisch mogelijk gemaakt dat deze maatregelen kunnen worden uitgevoerd. De minister zegt dus niet dat er sowieso voor september 2001 iets zal gebeuren en dat hij daarvoor de financiële dekking zal verzorgen. Dat was wat de heer Van der Vlies bedoelde.

MinisterHermans

Ik kan dat niet zeggen. De heer Rehwinkel is voldoende ervaren om te weten dat slechts een paar keer per jaar over financiën wordt gesproken, bijvoorbeeld in de kaderbrief en de Voorjaarsnota. De Kamer heeft zelf aangegeven dat bij Voorjaarsnota de budgetten pas worden geregeld. Ik doe precies wat in de motie wordt gevraagd. Indien het geld beschikbaar komt, wordt het budget met terugwerkende kracht beschikbaar gesteld. Ik begrijp werkelijk niet waarover het verschil van mening gaat.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik begrijp dat wel. Het verschil zit hierin dat de Kamer uitspreekt dat er voor september 2001 iets moet gebeuren en de minister verzoekt, daarvoor bij Voorjaarsnota een dekking te geven.

De voorzitter:

De heer Rehwinkel heeft zijn vraag een paar keer herhaald. Wij blijven heen en weer praten. De minister zegt niet precies dat wat de heer Rehwinkel wil horen.

MinisterHermans

In de motie staat het volgende: verzoekt de regering de tegemoetkoming studiekosten in de inkomenscategorie tot ƒ 52.000 voor de WTS-gerechtigde leerling in het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs per 1 februari te verhogen tot ten hoogste het kostendekkend niveau en de betrokken middeninkomens daarboven verder tegemoet te komen dan tot nu is voorgenomen; verzoekt de regering hiervoor bij Voorjaarsnota voorstellen aan de Kamer voor te leggen.

Het gaat dus om de tegemoetkoming studiekosten bij een inkomen tot ƒ 52.000. Op het politieke commitment over de inkomensgrens van ƒ 40.000 tot ƒ 50.000 kom ik straks terug. Ik heb gezegd dat ik, vooruitlopend op de tweede fase en voorzover dat technisch mogelijk is in de huidige systematiek, zal proberen dit verzoek uit te voeren, indien daarvoor budget beschikbaar is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Moet ik uit de uitspraak van de minister opmaken dat hij met inachtneming van de Voorjaarsnota tot het bedrag van ƒ 52.000 de maatregelen zal nemen waarom de Kamer vraagt, conform de techniek, met terugwerkende kracht? Gaat de minister het nu zo doen of niet?

MinisterHermans

De Kamer heeft, behalve vandaag, in het debat over de eerste fase gesproken over een extra bijdrage in de kosten tot een inkomen van ƒ 40.000. Het ging daarbij om ƒ 50.

De heerRabbae(GroenLinks)

In de motie staat ƒ 52.000.

MinisterHermans

Nee, er staat: verzoekt de regering een tegemoetkoming studiekosten in de inkomenscategorie tot ƒ 52.000 per 1 februari te verhogen tot ten hoogste kostendekkend niveau. Het politieke debat in de Kamer over de eerste fase ging tot een bedrag van ƒ 40.000. Ik kom straks over de rest te praten. Het gaat om het moment dat de motie werd aangenomen. Zes maanden later kan men niet ineens zeggen dat er nog veel meer onder moet vallen. Op het moment dat de motie werd aangenomen, is een politiek debat in de Kamer gevoerd over de eerste fase en de inkomenscategorie tot ƒ 40.000. Er moest daarvoor een verhoging komen van ƒ 50. Daarnaast is gesproken over de mogelijkheid de lesgelden te verhogen. Nu is er sprake van een tweede debat en wel over de vraag of er voor mensen met inkomens tussen de ƒ 40.000 en de ƒ 52.000 ook een extra normbedrag van ƒ 50 moet komen. Die vraag is nu pas aan de orde en is niet bij het debat over de eerste fase aan de orde gekomen. Daarover moet helderheid bestaan. Het politieke debat, breed in de Kamer, richtte zich toen op de laagste-inkomensgroepen. Daar ging het over. Als er gesproken wordt over uitvoering van de motie, doel ik op een bedrag van ƒ 50 voor mensen met een inkomen tot ƒ 40.000. De volgende vraag is in hoeverre er sprake zou moeten zijn van eenzelfde bedrag voor de inkomens tot ƒ 52.000, los van de discussie over lesgeld. Ik kom daar straks op terug in mijn beantwoording.

De heerRabbae(GroenLinks)

De motie vraagt aan de regering de normvergoeding voor ouders met een belastbaar inkomen tot ƒ 52.000 per februari 2000 te verhogen tot ten hoogste het kostendekkend niveau. Over de tekst van de motie kan toch geen misverstand bestaan tussen de minister en de Kamer?

MinisterHermans

Ik heb in november een heldere brief gestuurd aan de Kamer. Het politieke debat in de Kamer over de eerste fase ging over de inkomens tot ƒ 40.000. Ik heb aangegeven dat de ƒ 50 normverhoging, indien ik daarvoor een dekking kan vinden, geregeld kan worden bij Voorjaarsnota. Het andere punt gaat over de studiekosten. Wij spreken nu over een derde element, dat niet in het debat van de eerste fase aan de orde is geweest. Ik doel op de vraag of de mensen met een inkomen tussen de ƒ 40.000 en de ƒ 52.000 ook ƒ 50 aan normbedragverhoging moeten krijgen. Dat is een ander punt. Ik kom daar straks in mijn verhaal op terug.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik weet wat de verwarring bij de Kamer heeft doen ontstaan. De minister heeft in zijn brief van 2 november een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de invoering van de verhoging van het normbedrag met ƒ 50 voor de inkomens tot ƒ 40.000 en de vraag wat er moet gebeuren met de inkomens tot ƒ 52.000. Bij het eerste punt spreekt de minister van terugwerkende kracht en bij het tweede punt wordt als invoeringsdatum 2001-2002 genoemd. Ik begrijp nu, uit het antwoord van de minister, dat het eerste punt zeker gedekt is. Ik doel dan op verhoging van het normbedrag met ƒ 50. Dat staat vast. Begrijp ik dat goed? Bij het tweede punt gaat de minister bekijken of dit bij de Voorjaarsnota, in lijn met de motie-De Hoop Scheffer, financieel gedekt kan worden. Als dat lukt, wordt ook dat naar voren gehaald. Begrijp ik ook dat goed?

MinisterHermans

Wij moeten een aantal dingen uit elkaar houden. De discussie over de tweede fase leidt tot grote systeemwijzigingen bij de IB-groep. Dat betekent dat ik niet alles met terugwerkende kracht naar voren kan halen. Als ik iets naar voren wil halen met terugwerkende kracht, moet dat immers gebeuren op basis van een bestaande systematiek en bestaande parameters. Anders valt een en ander niet te berekenen. De nieuwe systematiek, onder meer met de glijdende schaal, houdt in dat dit soort dingen pas uitgevoerd kan worden nadat een totale systeemwijziging is doorgevoerd. Ik kom nu aan bij de motie. Ik heb in de notitie aangegeven dat ik in ieder geval de normverhoging van ƒ 50 zal regelen voor de inkomens tot ƒ 40.000. Het naar voren halen is wat ik probeer te regelen bij Voorjaarsnota. Vervolgens is er de lesgeldvergoeding tot een inkomen van ƒ 56.000. In het Kamerdebat was daarbij de vraag aan de orde of de inkomensgrens voor de lesgeldvergoeding niet zo hoog kan worden, dat in de tweede fase een stukje teruggeëist moet worden. Mensen zouden het dan nu wel krijgen en straks weer niet. Die twee dingen probeer ik echter te regelen. Blijft de vraag over wat er gebeurt voor de inkomens tussen de ƒ 40.000 en de ƒ 52.000. In mijn antwoord kom ik straks terug op de vragen die vandaag door de Kamer zijn gesteld. Het gaat dus om drie elementen. Het gaat om wat ik met terugwerkende kracht kan doen voor de inkomens tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000, los van de politieke vraag. Bij de IB-groep heb ik maatregelen genomen om dingen met terugwerkende kracht te regelen. Er zijn echter enige zaken die niet met terugwerkende kracht te regelen zijn, omdat daarvoor een nieuw systeem met bijbehorende parameters ingevoerd moet worden. Dat kan ik niet eerder dan in het jaar 2001 invoeren. Ik heb de terugwerkende kracht opgerekt, waar het gaat over een door de IB-groep binnen de huidige systematiek in te voeren parameter.

MevrouwKant(SP)

Ik heb een vraag gesteld over een specifieke verhoging voor de bovenbouw in de tweede fase. In het onderzoek is duidelijk gebleken dat daar de kostenstijging veel groter is, mede door invoering van het studiehuis. De minister zegt dat een dergelijke normverhoging niet mogelijk is, bij gebrek aan parameters die nodig zijn voor een terugwerkende kracht. Houdt dit in dat juist die groep ouders en kinderen die de invoering van de tweede fase, en al het gedoe eromheen, hebben meegemaakt, niet kunnen profiteren van de uitbreiding van de regeling?

MinisterHermans

Volgens mijn informatie zouden wij om dat te doen een onderscheid moeten maken in het VO tussen onderbouw en bovenbouw, wat een aanpassing van het systeem vergt, en dat lukt dus niet.

MevrouwKant(SP)

Waarom niet?

MinisterHermans

Dat is een technisch probleem.

MevrouwKant(SP)

Alles is oplosbaar. Waar een wil is, is een weg.

MinisterHermans

Dat kan ik mevrouw Kant ook voorhouden, voorzitter. Als zij begrijpt dat het technisch niet kan, moet haar weg zijn: dat kan dus niet.

MevrouwKant(SP)

Als het vanaf 2001 kan, kan op dat moment toch ook worden bekeken hoe de situatie van die mensen was in de jaren daarvoor en dan kan er voor die jaren toch nog alsnog worden gecompenseerd?

MinisterHermans

Dat wordt wel heel ingewikkeld. Dat betekent dat bij ouders die hun kinderen al de school hebben zien verlaten, met terugwerkende kracht moet worden bekeken of zij in het systeem zouden hebben gepast. Ik behoor niet tot de doelgroep van deze regeling, maar als dat wel het geval was, zou als mijn dochter de school verlaat, volgend jaar moeten worden bekeken of zij misschien op school heeft gezeten en zou, als dat het geval is geweest, alsnog een compensatie moeten worden gegeven. Laten wij de regeling uitvoerbaar proberen te houden!

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! De minister zou ook kunnen zeggen: al die mensen die alle ellende van de invoering van het studiehuis hebben gehad, kunnen zich nu melden, zodat hun gegevens kunnen worden geregistreerd en zij op het moment dat de regeling in gang is, alsnog een compensatie krijgen. Alles is oplosbaar.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik heb mijn antwoord gegeven op de vragen die spelen. Ik kom nog uitgebreid te spreken over de verschillende bedragen en de verdere aanpassing daarvan.

Als er bij de Voorjaarsnota eind april financiële ruimte voor komt – ik zeg er steeds het woord "als" bij in de betekenis van indien – dan wil ik dat snel voorleggen aan de Kamer. Dat betekent dat ik de Kamer dan ook zal vragen mij te machtigen regelingen te treffen vooruitlopend op wetgeving, om met terugwerkende kracht de effecten te kunnen bereiken die de Kamer in belangrijke mate heeft bedoeld met wat in de motie-De Hoop Scheffer stond.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Nu herhaalt de minister weer de woorden "als" en "indien". Tegen wie zegt hij dit eigenlijk? Tegen zichzelf, in dit geval het kabinet dat de motie moet uitvoeren, of tegen de Kamer die de Voorjaarsnota moet behandelen? Dat maakt natuurlijk nogal wat verschil.

MinisterHermans

In beide gevallen zal de Kamer in een politieke afweging moeten besluiten wat zij wil. Zij heeft een uitspraak gedaan. Stel dat het kabinet eruit komt, dan zegt de Kamer waarschijnlijk: prachtig, mooi dat de motie is uitgevoerd. Stel dat het kabinet er niet uitkomt, dan zal de Kamer, afgezien van alle politieke debatten die wij dan met elkaar moeten hebben, ook in een politieke afweging moeten besluiten of zij voor de uitvoering van de motie extra geld beschikbaar wil stellen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat de Kamer dan weer in actie moet komen, had ik natuurlijk wel begrepen. Maar volgens mijn interpretatie van de motie vond de Kamer dat de regering met deugdelijke voorstellen tot dekking moet komen. Dat staat namelijk in het tweede punt van het dictum.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik blijf mijzelf herhalen. Ik geef steeds aan dat ik al maatregelen heb genomen om, indien het kabinet ja zegt, het ook te kunnen uitvoeren. Het gaat nu nog alleen over de politieke discussie over de vraag of het budget beschikbaar komt. Zolang daar geen 100% zekerheid over is, kan ik die uitspraak sowieso niet doen. Die uitspraak doe ik dus ook niet. De noodzakelijke helderheid komt pas eind april. De Kamer heeft zelf aangegeven dat ik bij de Voorjaarsnota voorstellen moet doen. Wat dat betreft, is dit een vervelend moment. Alle discussies lopen en er worden geweldige bedragen genoemd her en daar, maar wij moeten met de benen op de grond blijven staan en ons realiseren dat wij ieder miljoen dat wordt uitgegeven goed moeten kunnen verantwoorden.

De heerSchutte(GPV)

In de brief van 2 november schrijft de minister: mijns inziens is wat in de motie wordt gevraagd al in deze nota verwerkt. Dat zou kunnen leiden tot de conclusie dat het tot die ƒ 52.000 hier al verzekerd is. De minister zegt nu in zijn antwoord, dat hij op z'n minst een voorbehoud maakt inzake de dekking.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik heb aangegeven dat de tweede fase in feite doet wat de motie zegt, maar dat de motie vraagt om het een jaar naar voren toe te halen. Ik praat opnieuw over de tweede fase zoals ik die heb voorgesteld met een volledige vergoeding tot ƒ 40.000 en voor het lesgeld tot ƒ 56.000.

Wat ik heb aangegeven, heeft te maken met de vraag of ik het niet naar voren kan halen, zoals de motie vraagt. Ik antwoord dat ik dat pas bij Voorjaarsnota kan. De Kamer zegt dat zelf ook in de motie. Naar mijn mening is er dus op dat punt geen enkele tegenstrijdigheid. Het gaat in feite om incidenteel geld. Ik leg incidenteel geld bij het kabinet neer, met de vraag of de motie kan worden uitgevoerd, omdat ik het structureel heb verwerkt in de tweede fase.

Ik blijf erbij dat de Kamer zelf heeft gezegd dat het bij Voorjaarsnota moet. Dat betekent dat de Kamer mij in een moeilijk parket brengt, want de Voorjaarsnota is er nog niet, maar toch vraagt de Kamer helderheid. Die kan ik dus niet geven. Ik geef aan op welke wijze ik het wil gaan invullen, als ik er geld voor krijg.

De heerRehwinkel(PvdA)

Zelfs dat doet u niet. Wij hebben een paar keer gevraagd wat er nu precies mogelijk is. Is het uitvoeringstechnisch mogelijk om een bedrag van ƒ 50 eerder dan september 2001 ook aan de categorie ƒ 40.000 tot ƒ 50.000 toe te kennen? Wil de minister iets uitvoeriger zijn over de kosten van de diverse modaliteiten? Nu weet de Kamer niet waar zij aan toe is.

MinisterHermans

Er wordt nu van niets een enorm punt gemaakt en dat ergert mij een beetje. Ik heb duidelijk aangegeven dat tijdens het debat over de eerste fase is gesproken over ƒ 50 voor de inkomens tot ƒ 40.000. Dat politieke feit lag er bij de algemene beschouwingen. Nu gaat het om de vraag of die maatregel ook moet gelden voor de inkomens tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000. Ik heb kenbaar gemaakt dat ik dit vooruitlopend op de WTS tweede fase samen met het lesgeld zal trachten te regelen in de Voorjaarsnota. Het antwoord op de vraag of dat mogelijk is tot de inkomensgrens van ƒ 52.000 is bevestigend, want het is een bestaande grens. Dat was echter niet het onderwerp van discussie over de eerste fase. Als het nu wordt ingevoerd, moet men niet achteraf zeggen dat het toen ook gevraagd werd in de motie. Dat is immers niet aan de orde geweest tijdens de algemene politieke beschouwingen en de discussie over de eerste fase.

De heerRehwinkel(PvdA)

De tijdens de algemene beschouwingen ingediende motie had helemaal niets te maken met de eerste fase. Tijdens de discussie over de eerste fase hebben wij consequent gesproken over kostendekkendheid en niet over een beperking van het bedrag tot ƒ 50 of iets dergelijks. Wij hebben over het begrip kostendekkendheid – in ieder geval voor de laagste-inkomenscategorie – nog een conflict gehad met de coalitiepartners. Ik blijf zeggen dat wij de groep van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 niet uit het oog mogen verliezen, want ook daar gaat het nog steeds over lagere inkomens. Er wordt nu echt aan geschiedsvervalsing gedaan, maar daar moet ik mij kennelijk maar even bij neerleggen.

MinisterHermans

Wij moeten het nog maar eens nalezen. De politieke discussie in de Kamer ging over de inkomens tot ƒ 40.000. Ik vind het verder niet zo erg, maar mij kan niet verweten worden dat hij het niet heeft aangegeven in de brief van 2 november 1999. De gelijke behandeling van de mensen in de categorie ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 was toen niet in discussie.

Voorzitter! Er zijn naast de thans ter tafel liggende voorstellen nog enkele andere voorgenomen maatregelen: verhoging van de kinderbijslag, verlaging in de sfeer van de belastingen, uitbreiding en versterking van de bijzondere bijstand en last but not least nog de discussie over de bestrijding van de armoedeval. De Kamer heeft een aantal wensen op tafel gelegd en in mijn reactie daarop wordt wellicht ook duidelijk hoe moet worden omgegaan met de groep tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000. De heer Rehwinkel vroeg naar de mogelijkheid de vergoeding bij VBO-MAVO en onderbouw HAVO-VWO te verhogen metƒ 28. De kosten daarvan zijn 8 mln. Een verhoging van ƒ 34 voor de bovenbouw HAVO-VWO en een verhoging van ƒ 269 voor de bovenbouw HAVO-VWO in verband met de overige lasten kosten respectievelijk 3,5 mln. en 20 mln. Iedere 4 mln. betekent 1% verhoging van het kortingspercentage. Een verhoging bij de onderbouw betekent dus een verhoging van ongeveer 2%. Een verhoging vanƒ 34 voor de bovenbouw betekent 1% verhoging. Er vindt een stijging plaats van 25 naar 30% als wij overgaan tot een verhoging vanƒ 269. Wat is nu mijn politiek-inhoudelijke reactie op deze wensen? Bij een verhoging van ƒ 28 voor VBO-MAVO en HAVO-VWO-onderbouw wordt het HAVO als ijkpunt genomen. Dat leidt bij VBO-MAVO en onderbouw VWO tot een overcompensatie. Ik zeg dit onder restrictie van mijn opmerking over het Nibud-onderzoek. Het zijn indicaties, geen spijkerharde bedragen. Er zit enige variatie in. Het onderzoek kent bandbreedtes. Daar kunnen variaties naar boven en beneden ontstaan. Als die ƒ 28 doorgaat, leidt dat in een groot deel van de onderbouw tot overcompensatie. Dat leek mij niet de weg die wij zouden moeten volgen.

Als wij spreken over de ophoging voor de tweede fase leerlingen VO met ƒ 34, dan praten wij over 3,5 mln. Hier is het VWO als ijkpunt genomen. Dat leidt tot overbekostiging van VBO-MAVO en HAVO-onderbouw. In hoeverre is er weer niet sprake van overcompensatie aan de andere kant, in dit geval bij het HAVO?

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik snap het niet.

De voorzitter:

Wij zullen dit opvatten als een vraag om nadere uitleg.

MinisterHermans

Een verhoging van ƒ 34 betekent dat je het hoogste punt pakt. Dat is voor een deel te laag, namelijk VWO. Dus verhogen wij alles met ƒ 34. Degenen die aan de onderkant zaten, zouden een overcompensatie krijgen. Hier zet ik vraagtekens bij.

De extra verhoging van ƒ 269 bovenop de ƒ 150 voor de tweede fase voor de bekostiging van reisjes en excursies is een overbekostiging van het HAVO. Wij voeren hiermee een soort van declaratiestelsel in. Daar waar sprake is van een heleboel van die activiteiten kan worden gezegd: wij gaan steeds verder omhoog, laat de overheid maar verder bijdragen. Hier speelt de vrijwilligheid een belangrijke rol.

De heer Rehwinkel heeft gevraagd of als ouders meer reiskosten maken, een beroep op de hardheidsclausule mogelijk is. De werkelijke kosten moeten dan in aanmerking worden genomen. Naar mijn mening leidt dat tot een zeer complex declaratiestelsel, in het gunstigste geval tot een regeling met een veelheid aan normbedragen. Wij zijn dan in feite heel dicht bij de oude WSF van 1994, een zeer verfijnde regeling die steeds onbegrijpelijker en steeds onuitvoerbaarder werd voor de IB-groep en voor de ouders. Die weg wil ik niet.

Ik denk dat ik wat de motie betreft een heleboel kou uit de lucht kan halen. Kun je die ƒ 50 die politiek bij de eerste fase zo'n grote rol heeft gespeeld ook doortrekken tot ƒ 52.000? De heren Rabbae, Mosterd en Brood vroegen of dit niet een vorm van gelijke behandeling is. Ik heb mij in het slot van het debat over de eerste fase beperkt tot die ƒ 40.000. Je hebt weer een klein armoedevalletje. Als je één gulden meer verdient dan ƒ 40.000, ga je er ƒ 49 op achteruit. De kosten bedragen ongeveer 5,5 mln. Ik kan mij voorstellen, de Kamer gehoord hebbend, dat wij dat punt oppakken. Terugwerkende kracht dit jaar moet tot de mogelijkheden behoren, indien er budgettair ruimte voor is. Ik kan mij vinden in de opmerking van de Kamer dat hier sprake moet zijn van gelijke behandeling. Ik zou die ƒ 50 die nu is bedoeld voor de groep onder de ƒ 40.000, willen doortrekken naar de groep tot ƒ 52.000.

Voorts is gevraagd of er sprake zou moeten zijn van differentiatie met betrekking tot de beroepsopleidende leerwegen (BOL) omdat er grote verschillen in schoolkosten zijn geconstateerd. Voorzitter! Ook hier dient mijns inziens sprake te zijn van algemene relativering. Wij hebben immers gezocht naar indicaties om te komen tot een regeling die aansluit bij de nieuwe ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan. Een apart normbedrag per opleiding is uitvoeringstechnisch niet haalbaar. Het zou ontzettend ingewikkeld worden en daarmee erg ondoorzichtig. Dit zou door middel van een Postbus 51-spotje niet uit te leggen zijn.

Is het dan wél mogelijk om tot een zekere typologie te komen met betrekking tot goedkope en duurdere opleidingen? Kijk ik naar de discussie over de regionale opleidingscentra en de verschillende typen, dan kom ik tot de conclusie dat het niet mogelijk is om te komen tot een sluitende typologie. Ik wijs erop dat er steeds opleidingen bijkomen; men zou iedere keer opnieuw moeten meten en een en ander moeten invoeren in het systeem. Naast de typologieën goedkoop en duur zou er wellicht een nieuwe categorie ontstaan; er tussenin. Ik zou voor een dergelijke ontwikkeling willen waarschuwen.

Van meer inhoudelijke aard is het bezwaar dat veel leerlingen binnen de BOL van opleiding wisselen. Dit zou leiden tot een zeer intensief verkeer tussen de leerlingen en de IB-groep. Nogmaals, ik zet zeer grote vraagtekens bij de uitvoeringsmogelijkheden. Naar mijn mening kan het zo niet, nog afgezien van het feit dat men een zeer omvangrijk controlesysteem zou moeten opzetten omdat er veel mogelijkheden zijn voor misbruik en oneigenlijk gebruik. We moeten de richting die het onderzoek aangeeft als maatstaf nemen. De apothekersassistentenopleiding komt daar als goedkoop uit naar voren, en de IT-opleiding als erg duur. Ik kan mij voorstellen dat er naar een middenweg wordt gezocht, maar voor differentiatie binnen de BOL zie ik geen mogelijkheden.

De heer Mosterd vraagt wat er moet gebeuren wanneer de prijzen steeds blijven stijgen. Stijgt de vergoeding dan mee? Voorzitter! In principe zou de jaarlijkse indexering voldoende moeten zijn. Wanneer er in de toekomst, vanwege bijzondere omstandigheden, extra prijsstijgingen optreden, moeten wij op dat moment nagaan of een extra verhoging op haar plaats is. Men moet geen systeem invoeren wanneer dit vervolgens door prijsontwikkelingen wordt achterhaald. Echter, een herhaling van de kostenstijgingen zoals wij ze hebben gezien bij de invoering van de tweede fase, lijkt mij op korte termijn niet waarschijnlijk. De programmering waarmee wij nu te maken hebben, loopt tot 2003. In die jaren zal er een zekere rust op dit front zijn, ook waar het gaat om de invoering van nieuwe methoden, nieuwe boeken en andere lesmiddelen. Vervolgens lijkt mij de bijstelling daarna – tenzij zou blijken dat het hele systeem niet goed werkt – veel minder drastisch dan de invoering van de studiehuismethodiek. Met andere woorden: met de indexering moet de prijsstijging worden bijgehouden. Zijn er als gevolg van bijzondere omstandigheden bijzondere prijsstijgingen, dan lijkt mij een opnieuw bezien van deze financiering aan de orde, maar dat verwacht ik niet. Ik verwacht nog hooguit enkele correcties, voorzover dieüberhaupt nog voor 2003 zullen plaatsvinden.

Bij het VMBO zullen de wijzigingen veel minder ingrijpend zijn dan bij de tweede fase. Het aantal vakken verandert immers niet. Het nieuwe normbedrag gaat naar ƒ 1018, hetgeen kostendekkend is voor de laagste inkomens. Ik zie bij het VMBO de enorme overgang die bij de tweede fase aan de orde was, niet. Mocht zich daar ook een bijzondere omstandigheid voordoen, dan zal in het licht van de systematiek van de wet moeten worden bekeken of die leidt tot aanpassing. Je moet goed blijven bekijken dat de systematiek zo goed als kostendekkend c.q. niet overdekkend is. Bijzondere ontwikkelingen die niet in de indexering kunnen worden meegenomen, zullen wellicht moeten leiden tot aanpassing van de bedragen.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! Het risico is dat dit opnieuw achteraf moet gebeuren. Kunnen wij het niet voor zijn? Is niet te voorspellen wat er gaat gebeuren? De minister zegt dat de verandering rigoureus wordt, maar het is toch wel in te schatten? Kan niet al vooraf worden onderzocht of de kosten zullen stijgen, zodat men niet weer een aantal jaren buiten de boot valt?

MinisterHermans

Onze inschatting leidt tot dit standpunt. Wij verwachten dat het niet zal leiden tot een verhoging van de kosten die buiten de indexering zal vallen. Als dat wel het geval is, zullen wij dat evalueren. Dan zal een terugwerkende kracht wellicht ook tot de mogelijkheden moeten behoren. Ik zeg dat heel voorzichtig, want het ligt eraan wat de bijzondere omstandigheid is en wanneer die zich in het schooljaar voordoet. Meestal is dat aan het begin van het schooljaar. Als wij nu binnen de nieuwe parameters in staat zijn om bedragen aan te passen, zal dat in de nieuwe systematiek wellicht ook met terugwerkende kracht mogelijk zijn. Wij verwachten dat echter niet. Daarom gaan wij uit van de huidige systematiek.

Door de fracties van de PvdA, de VVD en het CDA is gevraagd of het kabinet in overleg wil treden met de VNG om te bekijken of de gemeenten de kostendekkendheid kunnen relateren aan de bijzondere bijstand. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid overlegt met de VNG over de relatie tussen de bijzondere bijstand en de WTS. Het moge duidelijk zijn dat ik nauw daarbij betrokken ben, want vanuit de WTS zal goed moeten worden gekeken naar de bijzondere bijstand en het op maat invoeren van mogelijke specifieke punten. Ook hierbij moeten wij oppassen dat wij niet overcompenseren. Die algemene discussie geldt ook bij de bijzondere bijstand. Maatwerk moet opnieuw de insteek zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp wat de minister zegt, maar het is een gegeven dat een aantal leerlingen met een ondercompensatie wordt geconfronteerd. Kan hij de Kamer toezeggen dat hij in het overleg met de VNG afspreekt dat er maatwerk wordt geleverd? De gemeenten zullen naar de individuele situatie moeten kijken, want er kan in de regeling geen individuele differentiatie worden opgenomen. Anders zal er in ieder geval naar de mening van mijn fractie sprake moeten zijn van een gemiddelde verhoging, waarbij het risico bestaat van een overcompensatie voor andere leerlingen. Je kunt echter een aantal leerlingen niet laten dokken voor iets wat waarschijnlijk ook gecompenseerd had moeten worden. Kan de minister toezeggen dat hij in het overleg met de VNG afspraken maakt over een complementaire differentiële regeling en dat hij ons daarover rapporteert?

MinisterHermans

Als mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het overleg heeft afgerond, zal ik mijzelf vergewissen van de resultaten daarvan. Mijn insteek is dezelfde als die van de Kamer: bekijk of via de bijzondere bijstand bijzondere situaties kunnen worden gecompenseerd. De algemene discussie over compensatie van de studiekosten voeren wij hier. Het gaat nu over specifieke situaties. Ik zal de Kamer rapporteren over de uitkomsten van dat gesprek. De bijzondere bijstand is juist hiervoor bedoeld. Door de aanpassingen van de WTS zal het beslag op de bijzondere bijstand afnemen. Je mag de gemeenten dan ook nadrukkelijk vragen om hieraan specifiek aandacht te besteden en te bekijken hoe men dit kan oplossen.

De heer Mosterd heeft gevraagd hoe de stijging van de schoolkosten beter in de hand kan worden gehouden. De overheid heeft geen directe invloed op de boekenprijzen. Zij stelt kerndoelen en examenprogramma's vast, maar onthoudt zich zoveel mogelijk van directe bemoeienis met de leermiddelen zelf. Dat zou immers een directe aantasting van de vrijheid van onderwijs zijn. De overheid is dus geen directe partij in die discussie. Bij de aanschaf van boeken zijn de uitgevers de aanbieders, de ouders en leerlingen de afnemers en de docenten de beslissers. In het contact tussen ouders en docenten kan wel goed worden bekeken welke methodiek men graag wil volgen. Docenten zullen daarbij hun eigen professionaliteit een rol laten spelen. Het is dus een directe verantwoordelijkheid van ouders en school om te bekijken of iets kan worden gedaan aan een beperking van de kosten van boeken. Je moet dan goed letten op de prijs-kwaliteitverhouding van de boeken die worden gepresenteerd. Een boekenfonds is voor scholen veruit het voordeligst, maar je ziet dat sommige scholen die boekenfondsen afschaffen vanwege de werkzaamheden die daarmee samenhangen. Dan komt er in feite een soort boekenfonds via het Centraal boekhuis, wat tot een verhoging van kosten leidt. Vroeger gebeurde dat door vrijwillige activiteiten binnen de school, maar dan wordt er een kostenpost neergelegd bij het Centraal boekhuis. Een medezeggenschapsraad heeft natuurlijk instemmingsrecht bij die keuze. Ook op dat punt is er dus een relatie tussen ouders en school om die kosten te gaan beheersen. Ik verwacht overigens geen herhaling van de boekenprijsstijging die wij de afgelopen tijd hebben gehad. Met de tweede fase werd een heel nieuwe methodiek ingevoerd: het studiehuis. Dat vroeg om andere leerboeken en andere leermethoden.

Wij hebben in de Kamer uitgebreid gediscussieerd over ICT in het onderwijs en Kennisnet. Een van de essentieelste discussies betrof de vraag of Kennisnet ook een bijdrage kan leveren in het voor alle scholen toegankelijk maken van nieuwe vormen van informatie- en communicatietechnologie. Via die kant kan de huidige positie van uitgevers wel eens in een heel ander daglicht komen te staan, bijvoorbeeld als nieuwe software op de markt komt die concurrerend is voor de bestaande educatieve uitgeverijen. Dat punt speelt een grote rol in de discussies die ik op dit ogenblik voer over de invulling van Kennisnet. Dat is dan ook de reden waarom Kennisnet als intranet voor het gehele Nederlandse onderwijs zo belangrijk is. Niet één van de scholen behoeft immers achter te blijven, want elke school kan daarvan op een goede manier gebruik maken. Je hebt namelijk alle partijen in één keer bij elkaar. Met de inzet van Kennisnet kan de achterstand op scholen op dit terrein worden voorkomen, omdat men de informatie volop op zijn eigen scherm kan zien, zonder dat men daar zelf direct bemoeienis mee heeft of zonder dat men er grote moeite mee heeft om dat op internet te vinden. Het is dan ook uitermate interessant waarom juist de partij van mevrouw Kant voor uitstel van Kennisnet heeft gestemd c.q. tegen Kennisnet. Kennisnet biedt namelijk mooie kansen voor een doorbraak bij de kosten van boeken. Juist dat biedt de grootste mogelijkheden voor die doorbraak. Met ICT is de markt op het gebied van schoolmethoden veel breder geworden. Daarmee is het namelijk ook voor individuen mogelijk geworden om bepaalde methodieken te presenteren en te raadplegen die vroeger alleen via schoolboeken naar voren kwamen.

Dat is ook een mooi signaal in de richting van het voorkomen van de tweedeling in het onderwijs, waarover mevrouw Kant het nodige heeft gezegd. Ik ben het absoluut niet met haar eens, want in onze samenleving zijn er al verschillen tussen scholen. De essentie van ons onderwijsbeleid is om te zorgen voor een gegarandeerd kwaliteitsniveau van het onderwijs. Wij kunnen met elkaar de politieke discussie voeren over de vraag of die kwaliteit op dit moment al volop aanwezig is, of die niet veel hoger zou moeten zijn en of de overheid niet veel meer geld voor onderwijs zou moeten uittrekken. Maar niet alles wat bovenop die uitgaven komt, moet vervolgens door de overheid worden verboden. Daarover heb ik al eens met de heer Van Bommel gediscussieerd. Ik heb aangegeven dat noch de staatssecretaris, noch ik het recht wil hebben om ouders te verbieden een vrijwillige bijdrage aan de school te betalen. Als wij zeggen dat de vrijwillige bijdrage niet meer mag zijn dan een bepaald bedrag, dan kunnen ouders vragen: wat moet ik dan doen: een wintersportvakantie organiseren voor mijn gezin, of mag ik het geld steken in het onderwijs van mijn kind? Dan heb ik toch liever dat laatste.

MevrouwKant(SP)

Dit verbaast mij helemaal niets, want ik heb dat de minister al eens op de televisie horen zeggen. Erkent de minister dat er door de stijgende ouderbijdragen en de stijgende studiekosten steeds grotere verschillen ontstaan tussen scholen onderling? Dat zo zijnde, heeft dat effecten voor de kinderen die naar die scholen gaan, afhankelijk van het inkomen van hun ouders. De minister kan toch niet ontkennen dat er op dat terrein sprake is van groeiende verschillen in het voortgezet onderwijs? Als de minister dat wel ontkent, dan ben ik dat niet met hem eens. Dan vraag ik hem daar fatsoenlijk onderzoek naar te doen.

MinisterHermans

Voorzitter! De WTS moet ervoor zorgen dat de algemene kosten die moeten worden gemaakt, kunnen worden opgevangen. De WTS geldt in mijn optiek niet voor vrijwillige bijdragen. Als ouders de verplichting krijgen een bepaalde bijdrage te leveren, naast datgene wat er in deze algemene regeling staat, dan wel wat er aan studiekosten en lesgeld wordt betaald, dan is dat in strijd met de wet. Daar heb ik bezwaar tegen. Ik heb er geen bezwaar tegen als er sprake is van vrijwilligheid. Voorkomen moet worden dat als ouders geld willen uitgeven voor het onderwijs aan hun kinderen, ze zeggen: als het niet via school mag, dan doen wij het wel privé. Dan bereiken wij wat mevrouw Kant ook niet wil. Dan ontstaan er juist grote verschillen. Naar mijn mening is die discussie inmiddels echter achterhaald.

De overheid moet ervoor zorgen dat het onderwijs kwalitatief een gegarandeerd niveau heeft. Dat kwalitatief gegarandeerde niveau biedt iedereen mogelijkheden tot verdere ontplooiing en verdere vormen van voortgezet onderwijs c.q. hoger onderwijs, conform ieders talenten. Dat moet de inzet zijn. Het gaat niet zozeer om de vraag of er scholen zijn die een aantal extra dingen hebben vanwege extra ouderbijdragen. Daar hoeven wij niet eens onderzoek naar te doen, want dat is al het geval. Ik vraag mij af of ik dat moet tegenhouden. Ik wil ouders niet verbieden een bijdrage te leveren aan het onderwijs van hun kinderen via de school. Daarover verschil ik van mening met mevrouw Kant. Zij denkt dat daar verschillen uit voortkomen. Ik zeg dat die verschillen er zijn. De maatregelen die ik daartegen zou moeten nemen, zijn echter draconisch en in strijd met datgene wat ik van belang vind voor de toekomst van het Nederlandse onderwijs. Als men vindt dat die bijdragen toch omhoog moeten, omdat de scholen dan veel meer kunnen, dan moeten wij daar een politiek besluit over nemen. Dan moeten wij via de algemene middelen, de belastingmiddelen, meer geld voor het onderwijs uitgeven. Die politieke discussie moeten wij dan in dit huis voeren.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! De minister kan toch niet ontkennen dat er nu al sprake is van gigantische verschillen in het voortgezet onderwijs? Er zijn scholen die de studielasten zo laag mogelijk houden, omdat zij weten dat hun populatie dat niet kan opbrengen. Zij kiezen voor goedkope methodes en een lage ouderbijdrage. Wellicht kunnen de kinderen daar voor ƒ 1000 per jaar naar school. Daarnaast is er een groeiend aantal scholen in Nederland dat er bewust voor kiest die bedragen op te voeren. Daar moet je misschien wel ƒ 4000 of ƒ 5000 neerleggen aan studiemateriaal om jouw kind naar die school te doen. Die trend is groeiende. Deze verschillen worden steeds groter. Dat kan de minister toch niet ontkennen? Dat vindt hij dus niet ongewenst.

MinisterHermans

Voorzitter! Het belangrijkste is de politieke beslissing hoeveel geld je overhebt voor een kwalitatief goed onderwijssysteem. Op basis van dat budget kan een kwalitatief goed onderwijssysteem worden geboden dat voor alle leerlingen in dit land toegankelijk is en dat alle leerlingen in dit land de mogelijkheid biedt op basis van eigen kwaliteit en talent vervolgonderwijs te volgen. Dat is de essentie waarover wij vanuit de overheid praten. Die politieke discussie wil ik met de Kamer aan. Ik wil geen discussie aan over wat vervolgens buiten het domein van de overheid gebeurt. Dan ga je over de eigen bijdrage van ouders praten, maar dat valt buiten de politiek. Via het belastingstelsel hebben wij collectief geld geïnd. Dat gebruiken wij voor een punt van aanhoudende zorg, namelijk het onderwijs. Daarvoor hebben wij een budget ter beschikking gesteld van momenteel 43 mld. Dat gaat jaarlijks uit de belastingmiddelen naar het algemene onderwijs. De overheid is nog steeds veruit de grootste financier van het onderwijs, ook als het gaat om het voortgezet en het primair onderwijs. Ik heb het over duizenden guldens per leerling die de overheid bijdraagt via de algemene middelen. Daar komt misschien een bedrag van een paar procenten overheen dat wordt bijgedragen aan gebouwen, leermiddelen en salarissen. Wij hebben politiek afgesproken wat het budget is dat naar het onderwijs toe gaat. Het gaat dan niet aan om vervolgens te stellen dat ouders dus niets meer mogen betalen voor het onderwijs aan hun kinderen. Die stap zet ik niet. Daarin verschillen wij van mening.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de reiskosten. Ik heb grote aarzelingen bij de invoering van een aparte reiskostenvergoeding binnen de WTS. Van de deelnemers aan de beroepsopleidende leerwegen maakt 50% forse reiskosten. Een groot deel van hen zal die kosten echter mede kunnen dekken uit de relatief hoge tegemoetkoming van ƒ 1449. Dit bedrag is ook bedoeld om dat soort kosten te kunnen opvangen. Een normvergoeding abstraheert natuurlijk sowieso van de feitelijke situatie. Daarnaast is een beroep op de aanvullende bijstand bij de gemeente mogelijk.

Er is vanuit de Kamer gevraagd of er een vergoeding mogelijk is als men meer dan 15 kilometer moet reizen. Ik wil op dit punt toch een onderscheid maken. De overheid heeft door aar politiek gezorgd voor een grote spreiding van voortgezet onderwijs over ons land. Ik wil graag de discussie met de heer Schutte aangaan over de pacificatie in 1917, de financiële gelijkstelling ten aanzien van het aanbod van het openbaar en bijzonder lager onderwijs. Dat had echter niets met reiskosten te maken. Als de heer Schutte een en ander wil doorvertalen naar de nieuwe situatie, dan meen ik dat dit voor het voortgezet onderwijs veel en veel minder het geval is. Ook in de periode voor de jaren vijftig moest een leerling een stukje fietsen of reizen om een bijzondere school van een eigen denominatie te bezoeken. Anders ligt het wanneer wij spreken over de beroepsopleidende leerwegen. Door de spreiding van de opleidingen over ons land kan er sprake zijn van een minder gemakkelijk in de directe omgeving aanwezig zijn van bepaalde type opleidingen. Ten aanzien van iemand die bijvoorbeeld 16 kilometer reist, kun je niet nog eens een glijdende schaal toepassen, want anders krijg je een oeverloze discussie. Je zou dan boven de 15 kilometer een vast bedrag moeten geven. Dan kan echter leiden tot een enorme overcompensatie voor de groep die er vlak boven zit. De kans op fraude is groot, omdat het heel lastig is om te kunnen controleren wat precies die afstand is. Er zijn bijvoorbeeld weinig ROC's die op één locatie zijn gehuisvest. Wat betekent het dan voor de reiskosten als een leerling op het ene moment naar die locatie moet en op het andere moment naar die locatie? Welke afstand kies je dan? Die tot de hoofdvestiging, die tot de nevenvestiging of die tot de vestiging waar men het meeste naartoe moet? Wat gebeurt er wanneer men wisselt van opleiding? Het geeft dus nogal wat uitvoeringsproblemen. Aangezien ik dat punt van die reiskosten ook zie, ben ik dus aan het zoeken naar een regeling. Het gaat dan niet heel specifiek om de denominatiediscussie. Ik kijk veeleer naar de vraag wat het betekent voor de gehele populatie waarover wij spreken. Welke type regeling kun je treffen zonder te komen tot overcompensatie en zonder uitvoeringstechnische problemen?

De heerSchutte(GPV)

De minister maakt terecht een onderscheid tussen de principiële discussie en de praktische haalbaarheid. De discussie over dat laatste wil ik graag ook met de minister voeren. Je zult dan in ieder geval een gemeenschappelijk startpunt moeten hebben over de haalbaarheid. Bij de principiële discussie gaat het mij erom dat de minister bij herhaling zegt dat wanneer ouders kiezen voor een school van een bepaalde richting, dit hun keuze is waar hij als overheidsvertegenwoordiger geen boodschap aan heeft. Dat is een redenering die identiek is aan die van voor de pacificatie, hoewel het toen om een andere vorm van bekostiging ging. Dat is een redenering waar ik nog steeds bezwaar tegen maak.

In het voortgezet onderwijs gaat het bij kleine richtingen vaak om zeer grote bedragen en niet om bijvoorbeeld ƒ 100. In een van de kleine richtingen wordt jaarlijks door de achterban 2 mln. op tafel gelegd om ervoor zorgen dat de kinderen naar de school kunnen die hun ouders hebben gekozen. Dan heb ik het nog niet eens over hetgeen al op lokaal vlak gedaan wordt. De desbetreffende school is zelf vaak op dit punt actief. Het gaat om een beperkte categorie, maar om zeer veel geld. De ouders hebben dat er voor over, ook als de minister bij zijn standpunt blijft. Ik houd echter bezwaren tegen de redenering van de minister.

MinisterHermans

De discussie in de schoolstrijd ging voornamelijk over de vraag of de financiering van het onderwijs gelijkgesteld moest worden. Dat is gebeurd. Vervolgens is de vraag aan de orde of je van de ouders mag vragen om de reiskosten van de kinderen op te brengen. Dat is toch een vraag van een geheel andere orde dan die tijdens de schoolstrijd. Wij hebben het nu over de uitvoering van een pacificatiemaatregel.

In dit verband moeten de voor- en nadelen van een generieke regeling worden afgewogen tegen die van een specifieke regeling. Bij de WTS gaat het over ouders in bepaalde inkomenscategorieën. Daarbij kan bijvoorbeeld ook de bijzondere bijstand een rol spelen. De gemeen ten waar de leerlingen wonen die ver moeten reizen om de school van hun keuze te bereiken, kunnen dit oppakken. De vraag is aan de orde of er om het recht van de vrijheid van schoolkeuze ook daadwerkelijk te kunnen uitoefenen een specifieke of een generieke regeling nodig is. Over de principiële vraag kunnen wij nog heel lang spreken, maar het lijkt mij goed om de principiële kant even buiten beschouwing te laten en proberen, een oplossing te vinden.

De heerSchutte(GPV)

Er lijken mij wel mogelijkheden voor een specifieke regeling. Het gaat mij niet om een gedetailleerd stelsel. Ik denk vooral aan normbedragen, waarbij bijvoorbeeld de eerste 15 kilometer voor rekening van de ouders komen. Daarboven kan een bepaald percentage van de kosten vergoed worden, eventueel forfaitair. Het gaat om een kleine categorie, die met substantiële kosten wordt geconfronteerd. Als de minister wil meedenken over een oplossing voor deze groep, kunnen wij de principiële discussie even laten rusten. Tot nu toe heb ik van de minister begrepen dat hij vooral een praktisch probleem ziet, maar ook dat hij principiële bezwaren heeft.

MinisterHermans

Als er alleen over de principes wordt gesproken, heb ik daar bezwaar tegen. Ik voer de discussie ook op basis van het argument dat bij de BOL 50% van de leerlingen kosten maakt. Moet er voor die leerlingen een specifieke of een generieke regeling opgesteld worden? Is er een zodanige generieke regeling te treffen dat er wordt voldaan aan de eisen van fraudebestendigheid en uitvoerbaarheid? Wellicht is de weg van de bijzondere bijstand toch de beste.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik het principieel met de heer Schutte eens ben. Dat zal ik verder niet herhalen. De minister pleit voor een praktische oplossing voor het gesignaleerde probleem. Is hij bereid na te gaan of er een regeling ontworpen kan worden die fraudebestendig en goed uit te voeren is? Dat is al een stap in de goede richting.

MinisterHermans

Daar kom ik net aan toe.

De heerVan der Vlies(SGP)

Er is nog wel een misverstand over het overcompenseren boven de 15 kilometergrens. Degenen die 16 kilometer van de school wonen, worden overgecompenseerd en degenen die er bijvoorbeeld 60 kilometer vandaan wonen, worden ondergecompenseerd. Als de reële reisafstand tussen huis en hoofdvestiging school boven de 15 kilometer als criterium wordt genomen, is dat misverstand opgelost. Er is veel geregeld in ons land waarbij de postcodenummers de indicatoren in een gecomputeriseerd systeem zijn. Kijk maar naar het belastingbiljet.

MinisterHermans

Er komen bij mij weer allerlei doembeelden boven van vroeger bij de discussie over de OV-jaarkaart inzake afstanden en postcodes. In de provincie waar ik woon, kan een aangrenzende postcode 200 meter verder liggen, maar ook 8 of 10 kilometer. Je moet dus oppassen met zo'n algemeen begrip. Ik zeg niet dat ik ten principale dat probleem niet zie en dat ik niet wil zoeken naar een oplossing. Ik kijk echter of het technisch uitvoerbaar is. Ik zeg dat toe. Wij spreken over een bedrag in een orde van grootte van, alleen voor de BOL, 8 mln. De spreiding daarvan kan aanleiding geven tot de vraag of er iets gedaan moet worden aan de reiskosten. Dat is dus 2 procentpunt in het gehele gebouw, want ik neem niet aan dat u dit aan de onderkant wilt compenseren, dus dat moet van de bovenkant af. Voor mij is de fraudegevoeligheid een ernstig punt van overweging. Ik vraag mij af of zij zich verzet tegen een generieke regeling. Ook vraag ik mij af of het niet onvoorstelbaar ingewikkeld is, met grote uitvoeringslasten voor de IB-groep en de leerlingen zelf. Het is de vraag of je in staat bent daadwerkelijk een regeling tot stand te brengen waarin wordt uitgegaan van hoofdvestigingen en nevenvestigingen en waarin rekening wordt gehouden met grote wisselingen van leerlingen van de ene naar de andere opleiding, dus van het ene naar het andere gebouw. Ik wil daarnaar kijken. Het bedrag van 8 mln. moet in dat gehele kader worden meegewogen. Ik kom straks op een resumé ten aanzien van de financiële discussies die een rol spelen.

De heerMosterd(CDA)

Beperkt u zich nu willens en wetens tot de BOL of verbreedt u de discussie en wordt de 10% VO daarbij betrokken?

MinisterHermans

Ik beperk mij nu nadrukkelijk tot de BOL, omdat de spreiding van het voortgezet onderwijs veel groter is dan van de regionale opleidingscentra. De spreiding daarvan is een factor 12 of 15.

De heerMosterd(CDA)

Moeten wij zodanig principieel zijn of moeten wij er oog voor hebben dat die ouders bewust hiervoor kiezen? In onze democratie willen wij veel doen voor minderheden. Dit betreft ook een kleine minderheid die daarvoor kiest en daar erg veel voor overheeft, waarvoor je een bepaalde bijdrage wilt geven. Waarom maakt u het zo moeilijk door alleen de BOL te noemen? Waarom verbreedt u het niet naar het VO, zodat het probleem is opgelost?

MinisterHermans

Als je het VO erbij trekt, moet er 7 mln. bij worden opgeteld voor reiskosten. Het gaat dan om een afstand boven de 15 kilometer – wij hebben dat natuurlijk bekeken omdat wij die discussie ook hebben gevoerd – en een vergoeding van ƒ 250. In het kader van de BOL gaat het om een bedrag van 8 mln. en bij het voortgezet onderwijs dus 7 mln. Ik kom straks op een totaalplaatje en de politieke afweging daarbij.

Voorzitter! De eerstvolgende herijking volgens de Les- en cursusgeldenwet is in het schooljaar 2002-2003. De heer Rehwinkel heeft gevraagd waarom ik niet snel met dit wetsvoorstel kom. Nu dit op tafel ligt, zal ik dat ook zo snel mogelijk doen, gericht op de jaarlijkse indexering van dit bedrag, zodat schoksgewijze verhogingen worden voorkomen. Dat is voor deze minister uitermate interessant, omdat zijn opvolger – hij kan het ook zelf zijn – daar direct mee te maken krijgt. Maar het is niet meer dan reëel om een jaarlijkse indexering toe te passen.

Voorzitter! Er is ook gevraagd waarom de lesgeldrestitutie per kwartaal plaatsvindt en niet per maand, zoals bij collegegelden. Ik denk dat wij met een heel andere populatie te maken hebben. Bij collegegelden vindt restitutie plaats door de instellingen en hier gebeurt dat via de IB-groep. Dat is een enorme stap extra. Bij studerenden gaat het om een veel kleiner aantal, omdat er veel minder restitutiegevallen zijn, meestal als gevolg van ziekte of familieomstandigheden. Er is een grote mate van beoordelingsvrijheid bij de instellingen van universitair en hoger onderwijs.

Omdat het bij lesgeld gaat om restitutie door de IB-groep en een veel groter aantal leerlingen, heb ik om uitvoeringstechnische redenen gezegd dat ik het per kwartaal en niet per maand wil doen. Het gaat er ook om dat de zaak beheersbaar blijft bij de IB-groep. Wij krijgen nog een forse discussie over de vraag of het herontwerp binnen de IB-groep georganiseerd kan worden.

De heer Schutte heeft gevraagd om het lesgeld niet te indexeren, maar te bevriezen op het huidige niveau. Het bedrag voor 1999-2000 is al geïndexeerd. In 2001 beloopt het 23 mln. en daarna loopt het structureel op naar 39,7 mln., en vervolgens naar 56,9, 75,3 en 94,4 mln. Dat zijn forse bedragen. Als wij praten over politieke keuzes, gaat mijn voorkeur niet uit naar het niet indexeren van les- en collegegelden. Ik heb al gezegd dat ik zo snel mogelijk met een wetswijziging hierover kom.

Mevrouw Lambrechts vroeg of er is gebroken met het stelsel waarin de ouders 20% bijdragen aan de personele en materiële kosten van het onderwijs. Daarop is mijn antwoord volmondig "ja". Er is een heel belangrijke stap gezet, omdat de bijdrage van de overheid aan de financiering van het onderwijs groter is dan tot nu toe het geval is geweest. Door de indexering zal de bijdrage van de ouders bovendien jaarlijks afnemen.

Veel scholen beschikken zelf over een boekenfonds, maar 80% van de scholen heeft dit uitbesteed aan het Centraal boekhuis. Als men het zelf doet, is daarvoor een geweldige organisatie nodig, zoals ik uit eigen ervaring weet. Petje af voor de scholen die dat doen. De prijs is dan ontdaan van de personele kosten die vastzitten aan het organiseren van een boekenbeurs. Als ik dit verplicht stel, is dat in strijd met allerlei vrijheden van onderwijs. Ik heb net al gezegd dat dit met inspraak van de ouders door de scholen zelf moet worden gedaan.

Het peiljaar is van t-3 naar t-2 gegaan. Er is gevraagd of dat ook naar t-1 kan. Ik ben het met iedereen eens: hoe actueler wij het kunnen houden, hoe beter het is. Om die reden wil ik zo snel mogelijk naar t-2. Er zijn een aantal uitvoeringspunten bij de belastingdienst en de IB-groep. Ik zal kijken of dat sneller kan dan 2001, maar dat denk ik niet. Als wij belastingtechnisch of wat de automatisering betreft verder kunnen komen dan t-2, dan heel graag. Mijn bedoeling is niet om een barrière op te werpen, maar om zo dicht mogelijk aan te sluiten bij de feitelijke situatie. Ik ben wel afhankelijk van het aanleveren van de gegevens door de belastingdienst.

Ik stel voor dat ik de technische vragen op zo kort mogelijke termijn schriftelijk beantwoord. Ik wil wel even op een rijtje zetten welke politieke punten door de heer Rehwinkel en anderen zijn ingebracht als mogelijke correcties op het stelsel en de financiële consequenties daarvan. Hierover zijn wij het in grote lijnen eens, maar wij praten over een aantal aanpassingen. Ik geef daarbij aan wat mijn voorkeur heeft, zodat wij daarover in tweede termijn verder kunnen praten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik had nog een vraag gesteld over de vervroeging van de invoering.

MevrouwKant(SP)

Ik had nog een vraag gesteld over het betalen in twee termijnen, waarover ik misschien een motie wil indienen. Waarom is het niet mogelijk om 75% van het bedrag aan het begin van het schooljaar te betalen?

MinisterHermans

Ik heb in mijn antwoord aan mevrouw Kant al aangegeven hoe ik denk uitvoering te geven aan de motie-De Hoop Scheffer. Ik heb een afspraak gemaakt met de IB-groep. Het is technisch mogelijk die maatregel met terugwerkende kracht uit te voeren. Voor de helderheid: het gaat over die ƒ 50 en het lesgeld. Ik moet op basis van bestaande parameters in het huidige systeem opereren.

Bij de nieuwe WTS met zijn glijdende schaal kom ik tot een groot aantal nieuwe systeemmodules. Die zijn niet eerder klaar dan in 2001, wil ik het systeem goed en zorgvuldig invoeren. Fouten hierin zouden tot grote, ook maatschappelijke, problemen aanleiding kunnen geven. Ik wil alle mogelijke moeite doen het systeem eerder in te voeren, maar als ik daarnaar vraag, verzekert de IB-groep mij dat dit niet kan. Het vergt te veel tijd. Ik heb deze nota voor de zomer aan de Kamer gezonden. Ik heb wel bekeken wat ik met de motie-De Hoop Scheffer zou kunnen doen. Voor het overige heb ik gewacht op een definitief ja van de Kamer, want het bouwen van zo'n systeem is bepaald niet niks. Ik kan geen systeem laten bouwen, als de Kamer ten principale zaken zou willen aanpassen. Daarom heb ik het debat van vandaag afgewacht. Men zal er nu full speed aan gaan werken. Ik kan niet met enige zin voor realiteit de toezegging doen dat ik eerder dan 2001 de tweede fase van het systeem van de WTS daadwerkelijk kan invoeren.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, ik kan u geen toestemming meer geven om te interrumperen. U hebt nog een tweede termijn.

MinisterHermans

Er is nog een vraag gesteld over die 75%. De discussie daarover vind ik uitermate sympathiek. Ik kan mij goed voorstellen dat als je de kosten vroeg in het jaar maakt, je best de totale vergoeding kunt krijgen. Daaraan is wel een kostenplaatje verbonden. Het is niet meer dan een kasdiscussie die wij met elkaar voeren.

Als een kind wordt geboren helemaal in het begin van een nieuw kwartaal, dan krijgen de ouders over dat kwartaal nog geen kinderbijslag. Aan het einde van de periode, vlak voordat een kind 18 wordt, krijgen de ouders het laatste kwartaal wel volledig betaald. Die 55 mln. zijn in feite een vooruitbetaling. Ik wil proberen het schematisch voor te stellen. Ik hoop dat meester Hermans het zonder schoolbord visueel kan maken.

Ik betaal 50% in het najaar van 1999 en 50% in het voorjaar van 2000; 50% in het najaar van 2000 en 50% in het voorjaar van 2001. Over een vol schooljaar betaal ik dus 100%. Wat ik nu doe, is in één jaar één keer 125% betalen. Het jaar daarna betaal ik 25% en 75% in het voor- en najaar. Ik moet één keer 125% naar voren halen. Dat is dat bedrag van 55 mln. Het is een eenmalig bedrag.

De heerMosterd(CDA)

Meester Hermans zegt geen oplossing te kunnen vinden voor dat ene jaar. Pas in 2001 is dat mogelijk. Daardoor blijven enkele schrijnende knelpun ten bestaan. Hoe moeten wij voor hen een bepaalde oplossing vinden?

In mijn eerste termijn heb ik nog gevraagd om de evaluatie van de nieuwe regeling. Ik ga ervan uit dat de minister het daarmee eens is.

MinisterHermans

Met die evaluatie ben ik het inderdaad eens. Er wordt een heel nieuw systeem ingevoerd. Het is belangrijk na te gaan of de veronderstellingen waarvan wij uitgingen, in de praktijk zijn uitgekomen. Aan de hand van de cijfers kunnen wij dan nagaan wat er echt is gebeurd. Misschien blijkt dan wel dat wij geen van tweeën gelijk hadden, of juist één van beiden. Daar zullen wij dan maar een borrel op drinken om dat weer op te lossen.

De heer Mosterd spreekt over schrijnende knelpunten. Wij moeten ons goed realiseren dat door de verbeteringen die wij invoeren, mede als gevolg van de motie-De Hoop Scheffer, de huidige schrijnende gevallen in de groep tot ƒ 40.000 worden opgelost. Die gaan pas weer gelden voor de groep boven de ƒ 56.000. Wij hebben het dan over het lesgeld. Dat betekent dat de groep van schrijnende gevallen in grote mate is opgeschoven. Ik wil nog veel verder gaan, maar dat is op dit moment technisch gezien nog niet met een behoorlijke mate van zekerheid goed uit te voeren. Ik kan de invoering dus niet naar voren halen. Of er andere methoden of oplossingen zijn, kan ik op dit moment niet zeggen. Ik heb met name naar de WTS gekeken. Daar zie ik geen technische mogelijkheden om de zaak naar voren te halen. Ook op het vlak van de schrijnende gevallen kunnen wij echter vaststellen dat die grotendeels zijn weggepoetst voor de groepen met een belastbaar inkomen tussen de ƒ 40.000 en de ƒ 56.000. Wij schuiven de problematiek dus een stuk verder het loongebouw in. Doordat wij de tweede fase invoeren, met de door de heer Mosterd zo gewilde telkinderensystematiek en een glijdende schaal, worden vanaf het jaar 2001 de verdere pijnpunten weggewerkt.

De heerMosterd(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat via de scholen, de gemeenten of de overigens buitengewoon moeilijk toepasbare hardheidsclausule iets gedaan wordt voor de knelgevallen. Ik wijs op de gevallen net boven de norm, met het oog op de armoedeval. Het zou mij zeer lief zijn als de minister daaraan wat probeert te doen.

MinisterHermans

Dat gebeurt nu in feite al, door de eerste fase en door de oprekking van het lesgeld naar ƒ 56.000. Wij doen daar dus al het nodige aan. Daarnaast moeten wij voor de telkinderensystematiek een nieuwe parameter invoeren. Telkinderen, met de glijdende schaal, houdt in dat er twee nieuwe modules in het systeem ingebouwd moeten worden. Ik kan dat op dit moment technisch niet realiseren. Het knelpunt blijft dus bestaan, maar het is veel verder het loongebouw in geschoven. Het is daarmee nog schrijnend, maar niet meer zo erg als voor de groep van ƒ 40.000 tot ƒ 56.000.

De voorzitter:

De minister komt toe aan zijn lijstje. De Kamer noteert dat. Daarna komt de Kamer met een reactie of beginnen wij de tweede termijn. Het mag immers niet te warrig worden.

MinisterHermans

Het is goed om te kijken wat er aan wensen op tafel is gelegd door de verschillende fracties.

De heer Rehwinkel en anderen hebben gesproken over VBO-MAVO en HAVO-VWO-onderbouw, in de zin dat het normbedrag met ƒ 28 verhoogd moet worden. Dat kost 8 mln. Dat zijn berekeningen van het ministerie, al zullen die niet tot op de ton kloppen. Een verhoging van het normbedrag met ƒ 34 voor de bovenbouw HAVO-VWO kost 3,5 mln. Verhoging van het normbedrag voor de bovenbouw HAVO-VWO, met ƒ 269, inclusief de vrijwillige bijdrage, kost 20 mln. Een verhoging van ƒ 50 extra van het normbedrag voor de belastbare inkomens tussen de ƒ 40.000 en de ƒ 52.000 kost 5,5 mln. Bij de reiskosten in de BOL, boven de 15 kilometer, kost een eenmalige vergoeding van ƒ 250 8 mln. Een reiskostenvergoeding volgens dezelfde systematiek in het VO kost 7 mln.

Elk procentpunt dat de schaal wordt verhoogd, levert 4 mln. op. Dat scheelt per procent ongeveer 4000 leerlingen. Wij drukken de groep in elkaar en wij verdelen het geld over een kleinere groep. Dat biedt de bedoelde mogelijkheid. Als wij de situatie bekijken in de BOL van een gezin met drie studerende kinderen, gaat het om ƒ 3900. Dat is de top waarover de heer Rehwinkel sprak. Die top, van ƒ 91.000, zou in dit geval terugzakken naar ƒ 87.000. Dat geldt overigens voor alle grafieken die ik heb gegeven. Ook de groep van VO-onderbouw zakt. Daar kunnen allerlei variaties in aan worden gebracht. Wij moeten overigens oppassen dat wij niet alleen de extremen nemen. Wie zitten er met drie kinderen in de BOL? Dat zijn gezinnen met meerlingen en dergelijke. Dat zijn echter uitzonderingen. Het komt wel veel voor dat een gezin twee kinderen in de BOL heeft. Dat geldt ook voor het voortgezet onderwijs.

De politieke lijn en het voorliggende stelsel zijn duidelijk. Er mag dan ook niet het beeld ontstaan dat kabinet en Kamer geweldig in discussie verkeren. Wij praten nu alleen over hoe wij een en ander nog verder kunnen verfraaien. Ik ga daarbij uit van mijn voorstel en niet van het idee van mevrouw Kant, die een andere oplossingsrichting wil kiezen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij met elkaar discussiëren over het realiseren van een verlaging van iets meer dan 1 procentpunt om de grens voor die ƒ 50 in het kader van de gelijke behandeling op te trekken van ƒ 40.000 naar ƒ 52.000. Ik ben bereid tot die discussie. Dan is er geen sprake van overcompensatie, maar van een algemene gelijke aanpak, niet tot ƒ 40.000, maar tot ƒ 52.000. Ik zou mij ook kunnen voorstellen, maar moet daaromtrent een slag om de arm houden omdat ik niet weet wat het uitvoeringstechnisch gaat betekenen, dat wij gaan kijken naar de reiskosten in de BOL, de beroepsopleidende leerwegen, dus het beroepsonderwijs. Dat kost 8 mln. Dat betekent dat ik grofweg 3 procentpunt omhoog moet voor de dekking. Ik moet dus bij die reiskosten een voorbehoud maken, omdat ik niet weet of dat uitvoeringstechnisch haalbaar is en niet te fraudegevoelig wordt. Ik ben wel bereid te zoeken naar verschuivingsmogelijkheden daarvoor binnen mijn budget. Ik zou na de eerste termijn van de kant van de Kamer willen bekijken of ik met die politieke afweging nog correcties kan aanbrengen op het overigens gewaardeerde bouwwerk om nog wat pijnpunten weg te halen.

De voorzitter:

Ik geef nu de gelegenheid om nog enkele technisch-informatieve vragen te stellen over de laatste opmerkingen van de minister, om daarna de vergadering voor tien minuten te schorsen, zodat de leden kunnen bekijken hoe zij hun tweede termijn willen inkleden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister op twee punten een zekere bereidwilligheid toont, dekking zoekt binnen het systeem en geen additionele gelden inzet, omdat hij over die mogelijkheid geen signalen heeft. Maar dat is natuurlijk ook nog een optie, want ook wij gaan de Voorjaarsnota nog tegemoet. Dat heb ik toch goed begrepen?

MinisterHermans

Het antwoord is ja, voorzitter. Zeker in het licht van de discussie over de armoedeval acht ik een verdere oprekking van de budgettaire ruimte voor inkomensafhankelijke regelingen niet erg waarschijnlijk.

De heerSchutte(GPV)

Dat was ook de strekking van mijn vraag. Ik kreeg eerst de indruk van de minister dat ook voor het opschuiven van de grens van ƒ 40.000 maar ƒ 52.000 gold, dat zou worden bekeken of dat bij de Voorjaarsnota te regelen zou zijn. Ik begrijp nu dat de uitspraak over het vinden van geld bij de Voorjaarsnota geldt voor de catego- rie tot ƒ 40.000 en dat het geld voor de categorie tussen de ƒ 40.000 en ƒ 52.000 binnen het systeem zal moeten worden gevonden. Ik zou dit niet primair willen bepleiten.

MinisterHermans

Om die reden heb ik daarnet gereageerd, zoals ik heb gereageerd. Ik heb nadrukkelijk in het kabinet aan de orde gesteld de mogelijkheid om die ƒ 50 voor mensen met een inkomen van maximaal ƒ 40.000 naar voren te halen. Daarover gaat de motie-De Hoop Scheffer. Daar is verschil van mening over. U zegt dat het in feite ook geldt voor de categorie tot ƒ 52.000. Dat hebben wij politiek opgelost, als ik zeg dat ik ook tot die ƒ 52.000 wil gaan. Wij kunnen er nog lang en breed over discussiëren of het in de eerste fase is gebeurd of niet, maar ik geef aan dat ik dat punt zou willen overnemen. Dat betekent twee dingen, namelijk dat ik met de incidentele kosten rekening moet houden bij de Voorjaarsnota, als het daarin geregeld wordt, en dat ik het voor de structurele component moet regelen in de tweede fase. Dat geldt ook voor de studiekosten. Incidenteel moet ik het regelen bij Voorjaarsnota en structureel heb ik het al ingebed in de tweede fase. Dat is het punt waarom het draait. Ik heb structureel ingebed de ƒ 50 in de tweede fase voor de categorie beneden de ƒ 40.000. Ik stel nu voor om dat tot ƒ 52.000 op te trekken, wat een structurele component heeft die ik moet afhalen uit de ruimte in de 250 mln. en een incidentele component die ik moet proberen te regelen bij Voorjaarsnota.

Wat de lesgelden betreft, heb ik gezegd dat ik het structureel heb geregeld in de tweede fase en dat het in het hele systeem zit, maar dat ik die zaak naar voren wil trekken. Dat naar voren trekken, betekent dat ik incidenteel geld nodig heb.

MevrouwLambrechts(D66)

De minister heeft het over een glijdende schaal die een of twee punten omlaag gaat, maar ik kan niet overzien of daardoor opnieuw armoedevalletjes ontstaan. Wat krijgt bijvoorbeeld iemand met twee kinderen en ƒ 53.000 daardoor dan minder? Men kan zeggen dat het om heel kleine bedragen gaat, maar wij hebben het hier in het algemeen over heel kleine bedragen. Wat een ander inlevert, als wij tegen dit bod ja zeggen, interesseert mij ook. Dat kan ik niet overzien.

MinisterHermans

Ik herken dat. In de pauze hebben mijn medewerkers snel de effecten berekend en die probeer ik nu weer te geven. Het lijkt mij dat het mogelijk moet zijn om in de komende schorsing te berekenen wat de effecten zijn van bepaalde verlagingen van de vergoedingsregelingen en dan met name voor de hogere categorieën die er iets op achteruitgaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister heeft iets gezegd over de dekking van structurele en incidentele uitgaven. Mag ik daaruit afleiden dat de structurele middelen al zijn gereserveerd?

MinisterHermans

De 250 mln. is gereserveerd door het kabinet. Dat staat ook in het regeerakkoord.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.05 uur geschorst.

MinisterHermans

Voorzitter! Wij zijn nagegaan wat er gebeurt als het percentage met 3 wordt verhoogd. Dat betekent dat voor de inkomens tot ƒ 52.023 alles gelijk blijft. Daarboven begint de glijdende schaal. Als je met het huidige budget het kortingspercentage met 3% verlaagt, kom je met de schalen uit tot ongeveer ƒ 62.000. Het gaat dan over de tweede fase WTS. Het geldt voor de BOL, met één kind. Ik zal ervoor zorgen dat dit alles op schrift wordt gezet, want het wordt anders heel erg moeilijk.

Ik kan aangeven wat het ongeveer betekent als je een budget pakt. Wij hebben een kortingspercentage van 25. Als iemand nu ƒ 2000 krijgt – lesgeld en overigens studiekosten bij elkaar – dan gaat hij er bij 28% ƒ 120 op achteruit. De aflopende schaal wordt wat steiler; iedereen gaat er iets op achteruit. Wij schuiven met het gehele gebouw iets naar binnen toe.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister deze gegevens alsnog de Kamer op schrift doet toekomen.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik dank de minister voor het antwoord en voor het feit dat hij en zijn ambtenaren bereid waren om in de korte pauze opnieuw aan het rekenen te slaan.

U stond een beperkt aantal interrupties toe. Dat betekent dat heel wat gevoelens moesten worden opgespaard.

De voorzitter:

Als een interruptie werd toegestaan, kon u wel doorvragen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik zal die opgespaarde gevoelens dus niet allemaal alsnog gaan uiten.

Ik neem graag van de heer Brood aan dat hij zelf weet wat het betekent als het gaat over het bedrag van een fles cola. Ik wil niet demagogisch zijn, maar voor sommige mensen is het jaarbedrag waarover wordt gesproken een tweemaandelijks abonnement voor de telefoon. Mensen met lage inkomens moeten soms de telefoon de deur uit doen. Er zijn best andere gelegenheden waar ik mijn verder opgespaarde gevoelens kan uiten.

Ik ben het met de minister eens dat wij een heel eind zijn gekomen. Het Nibud-onderzoek was hoogst noodzakelijk. Met alle slagen om de arm heeft dat voor ons veel duidelijker gemaakt waar de kosten van onderwijs liggen. De Kamer heeft zich ervan laten overtuigen dat die veel hoger zijn dan waarvan was uitgegaan. Ondanks alle pogingen van de minister zie je nog steeds dat er soms geen kostendekkendheid, zelfs niet voor de laagste inkomens te bereiken is. Dat zie je vooral bij de sector HAVO-VWO. Ik noem nogmaals de marge: ƒ 1202 tot ƒ 1437 die het Nibud berekent. Over de vrijwillige bijdrage heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd, namelijk dat die vaak niet zo vrijwillig is. Ik wijs er verder op dat de reiskosten niet door het Nibud zijn berekend. Laten wij de marges even als een gegeven beschouwen. Vervolgens constateer ik dat de minister zich in eerste termijn bereid heeft verklaard om al vóór 2001 een tegemoetkoming van ƒ 50 te geven bovenop de op dit moment geldende normbedragen. Mijn conclusie is dat men dan toch bij HAVO-VWO met een probleem blijft zitten. De tegemoetkoming is nu ƒ 968. Vanaf september 2001 is het niveau ƒ 1168 maar ƒ 50 bovenop ƒ 968 wordt ƒ 1018, en dat is nog altijd een eind verwijderd van die ƒ 1202 tot ƒ 1437. Ik vind dat er iets méér moet worden gedaan, ook in de aanloop naar september 2001, inderdaad óók voor de inkomensgroep van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000; ook dan hebben wij het over lagere inkomens. Ik denk aan een hoger niveau dan de ƒ 50 waarover de minister heeft gesproken.

Ik geloof, voorzitter, dat mij niet kan worden verweten dat ik niet heb geprobeerd overcompensatie zoveel mogelijk te voorkomen. Dat heb ik inderdaad met betrekking tot de BOL getracht. ƒ 100 erbovenop zou wellicht een beetje overcompensatie betekenen voor de sector VBO-MAVO en onderbouw HAVO-VWO, maar het gaat om de allerlaagste-inkomensgroepen en om de marges die de minister heeft aangegeven. Met andere woorden: daarop moeten wij ons niet al te zeer blindstaren. Wij worden bovendien met betrekking tot de bovenbouw HAVO-VWO geconfronteerd met een aanzienlijk gat. Met die ƒ 50 is men werkelijk nog een heel eind af van het kostenniveau van dit onderwijs. Om die reden wil ik graag een motie indienen, mede namens de leden Mosterd, Van der Vlies, Schutte, Rabbae en Kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inkomens tot ƒ 40.000 voorafgaand aan de algemene verhoging van de tegemoetkoming in de studiekosten die voor het schooljaar 2001-2002 gepland is, volgens de brief van de minister van november jongstleden eventueel met ƒ 50 extra worden gecompenseerd voor de hogere schoolkosten;

overwegende, dat gezien de sterk gestegen schoolkosten – met name voor leerlingen in de tweede fase van het voortgezet onderwijs – de bovengenoemde extra toelage niet voldoende kostendekkend is;

van mening, dat vooral de lagere inkomens sterk te lijden hebben onder de verhoogde schoolkosten;

verzoekt de regering om voorafgaande aan de verruiming per 2001-2002 een extra toelage van ƒ 100 te verschaffen en deze ook aan de inkomensgroep van ƒ 40.149 tot ƒ 52.023 toe te kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Mosterd, Van der Vlies, Schutte, Rabbae en Kant.

Zij krijgt nr. 4 (26662).

MevrouwLambrechts(D66)

Ik herinner eraan dat u tijdens het debat dat wij het vorige jaar voerden, voorstelde om ten behoeve van de groep tot ƒ 40.000 een extra tegemoetkoming te realiseren, zulks ten koste van de groep tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000. Ik constateer dat u nu over de gehele linie, tot en met het niveau van ƒ 52.000 kiest voor een verhoging met ƒ 100.

De heerRehwinkel(PvdA)

U schetst een onjuist beeld. Ik heb in het debat over de eerste fase gezegd dat er volstrekt terecht iets gebeurde voor de inkomens tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000. Dat mocht ook wat meer zijn dan voor de inkomens tot ƒ 40.000, omdat men geen tegemoetkoming in de overige studiekosten kreeg. Uiteindelijk ging de groep tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000 er in de eerste fase ƒ 950 tot ƒ 1450 op vooruit tegenover ƒ 150 voor de groep tot ƒ 40.000. Dat vond ik wat scheef. Ik heb gezegd dat er iets extra's moest worden gedaan voor de groep tot ƒ 40.000, maar niet dat dit moest worden weggehaald bij de groep van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Met veel moeite is het gelukt om binnen de coalitie af te spreken dat er voor de groep tot ƒ 40.000 nog ƒ 50 tot ƒ 100 in de tweede fase bovenop wordt gedaan. Na het Nibud-onderzoek moeten wij tot de conclusie komen dat zelfs die ƒ 50 tot ƒ 100 niet voldoende is geweest. Zelfs de minister wil er op basis van de gegevens van het Nibud meer op vooruitgaan dan die ƒ 50 tot ƒ 100.

MevrouwLambrechts(D66)

Diezelfde scheefheid die u toen constateerde, zit er nog steeds in, want daarop is dit voorstel gebaseerd. Is het nu geen bezwaar meer dat de groep tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000 er meer dan ƒ 900 op vooruitgaat en de groep tot ƒ 40.000 slechts heel weinig? Wij bespreken nu verder wat er daarna gebeurt. In feite houdt u die scheefheid in stand en kiest u over de hele linie voor ƒ 100 erbij.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dan word ik geconfronteerd met wat uitvoeringstechnisch mogelijk is. Er zijn veel vragen over gesteld. Het liefst zou ik iets doen voor specifieke problemen, nog meer zelfs in de bovenbouw HAVO-VWO, waar het probleem het grootst is. Dat kan echter niet. Laten wij dan meer doen met de aanwezige mogelijkheden die de minister aangeeft. Het blijft een bescheiden poging, maar je bereikt in ieder geval dat de problemen iets minder groot worden voor de allerlaagste inkomens en voor de groep tot ƒ 52.000.

De heerBrood(VVD)

Ik wil toch een poging wagen om tot een andere aanpak te komen van het probleem dat de heer Rehwinkel signaleert. Behalve deze regeling is er ook het overleg via de VNG met de lokale overheden, die in tweederde van de gevallen bedragen uitgeven tot ƒ 300 boven datgene wat er verder wordt gegeven. Juist voor de laagste categorie, waarvoor de heer Rehwinkel specifiek maatwerk wil en nu blijkbaar kiest voor een generieke regeling omdat hij niet uit de systematiek van de wet kan treden, is het wel mogelijk om uiteindelijk het door hem gesignaleerde probleem op te lossen. Dan hoeft hij niet meer te kiezen voor de generieke benadering, maar kan worden gekozen voor de specifieke benadering via de lijn van de VNG. Dat spreekt ons meer aan, omdat dan ook niet beoogde generieke gevolgen uit het systeem kunnen worden gezeefd.

De heerRehwinkel(PvdA)

Wij hebben ons daarover in eerste termijn tamelijk gelijkluidend uitgelaten. Dat verbaasde mij wel, want ik las dat de minister de VNG erop wilde aanspreken om overcompensatie in de landelijke en lokale toekenning zoveel mogelijk te voorkomen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de VNG er vooral op moet worden aangesproken om regelingen tot stand te brengen als die er nog niet zijn. Ik moet evenwel constateren dat men nu met hogere kosten wordt geconfronteerd. Ik heb met tevredenheid geconstateerd dat de minister bereid is om het gesprek met de VNG aan te gaan, maar dat levert natuurlijk niet op korte termijn het resultaat op dat de veel hogere kosten voor de lagere-inkomensgroepen enigszins worden gecompenseerd. Ik moet dat in alle bescheidenheid zeggen, want het is niet meer dan enigszins compenseren.

De heerBrood(VVD)

Met de flexibiliteit die het systeem zelf biedt en de snelheid waarmee wij zaken kunnen invoeren, zijn wij natuurlijk sowieso aan bepaalde tijdsgrenzen gebonden. Dat neemt niet weg dat de gemeente daar organisatorisch makkelijker op kan inspelen dan de IBG, omdat zij met een heel andere systematiek werkt. Als je snel en flexibel iets wilt bereiken, is dat eerder via de gemeente haalbaar dan langs de moeilijke weg van de IBG door aanpassing van de software. Dan komt het namelijk in feite neer op het maken van een systeem waarin je dit soort uitkeringen kunt geven.

De heerRehwinkel(PvdA)

Maar vraag dan in uw tweede termijn aan de minister waarom je überhaupt de ƒ 50 moet toekennen, vooruitlopend op september 2001. Het maakt principieel namelijk niet uit of het nu ƒ 50 of ƒ 100 is. Ik neem dan aan dat u ook aan die ƒ 50 geen steun geeft, maar ook daarbij alle heil verwacht van het overleg met de VNG.

De heerBrood(VVD)

Vorig jaar is afgesproken dat er ten minste ƒ 50 en ten hoogste ƒ 100 zou worden gecompenseerd. Daar achten wij ons aan gebonden. Als wij er in algemene zin over zouden praten, zouden wij inderdaad een andere discussie voeren. Maar die is op dit moment niet aan de orde.

De heerRehwinkel(PvdA)

Die afspraak is niet dankzij uw inspanningen tot stand gekomen, want u vond het toen allemaal al best en u waarschuwde toen al voor overcompensatie. Die afspraak was alleen mogelijk, omdat de PvdA er met partijen uit de oppositie zo aan heeft getrokken. Wij hebben inderdaad afgesproken dat in de tweede fase ƒ 50 tot ƒ 100 moest worden gecompenseerd. Het onthutsende resultaat van het Nibud-onderzoek leidt ertoe dat de minister meer doet, want de mensen met een inkomen tot ƒ 40.000 gaan er op basis van zijn voorstellen al ƒ 200 op vooruit.

Voorzitter! Ik heb het nu alleen gehad over de situatie tot september 2001, maar wij moeten ook iets zeggen over de situatie daarna. Dan liggen de bedragen uit de voorstellen van de minister, waar ik net over sprak, er wel bovenop. Dan gaat de vergoeding voor de bovenbouw HAVO-VWO van ƒ 968 naar ƒ 1168. Dan is er gelukkig meer mogelijk, ook in uitvoeringstechnische zin. Ik vind het echter van belang om uit te spreken dat wij ook na september 2001 de ontwikkelingen, bijvoorbeeld de prijsstijging, goed moeten volgen en dat wij voor de lagere-inkomensgroepen naar kostendekkendheid blijven streven. Dat is voor een aantal aanwezige fracties tot nu toe het uitgangspunt geweest en wij vinden dat dat ook na september 2001 het uitgangspunt moet zijn. Daarom dien ik mede namens de leden Mosterd, Van der Vlies, Schutte, Rabbae en Kant de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook na het onderzoeken van de gemiddelde schoolkosten voor verschillende opleidingsniveaus in de nieuwe voorstellen nog onvoldoende kostendekkendheid gerealiseerd wordt;

van mening, dat het vooral voor mensen met lagere inkomens noodzakelijk is de stijging in de schoolkosten zoveel mogelijk te compenseren met tegemoetkoming in studiekosten en dat voor inkomens tot ƒ 40.149 volledige kostendekkendheid de maatstaf is;

verzoekt de regering niet alleen vóór maar ook ná 2001 te streven naar volledige kostendekkendheid van de tegemoetkoming studiekosten voor inkomens tot ƒ 40.149 en zoveel mogelijk kostendekkendheid voor de inkomens van ƒ 40.149 tot ƒ 52.023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Mosterd, Van der Vlies, Rabbae en Kant.

Zij krijgt nr. 5 (26662).

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij gezegd dat wij met name een probleem bij de reiskosten zien als het gaat om hoge reiskosten die moeten worden gemaakt bij het volgen van opleidingen die maar op enkele plekken van het land worden verzorgd. Mevrouw Lambrechts sprak mij tegen, dus ik heb het nog even nagekeken, maar ik heb daarbij echt niet de apothekersassistenten genoemd. Ik heb wel de opleiding tot onderwijsassistent en de dierenverzorgingsopleiding genoemd als voorbeelden van opleidingen die niet op veel plekken in het land kunnen worden gevolgd en waarvoor mensen hoge reiskosten maken. Voorts wijs ik op de problematiek van mensen die door hun principiële keuze ervoor kiezen een opleiding op meer afstand te volgen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat dit punt ons vanuit ons gedachtegoed iets minder aanspreekt dan dat van de onvermijdelijkheid, maar wij willen daar wel begrip voor opbrengen. Sommige mensen maken op bijvoorbeeld religieuze gronden de overweging en de keuze om een opleiding op grotere afstand te volgen. Zij lopen – dat heeft de heer Schutte overtuigend aangegeven – tegen hoge kosten op. Daar wil ik mijn ogen niet helemaal voor sluiten, al was het alleen maar omdat wij niet moeten denken dat deze mensen niet vertegenwoordigd zijn in onze achterban.

Dan de restitutie. De minister heeft daar iets over gezegd. Wij kiezen niet voor de maandsystematiek om daarmee de drempel voor het uitstappen te verlagen. Integendeel, de minister weet dat ook wij graag willen dat zoveel mogelijk leerlingen met een diploma het onderwijs verlaten. Ik heb gevraagd of een en ander technisch echt onuitvoerbaar is. De minister wees erop dat de collegegelden een zaak van de instellingen zijn. De lesgelden lopen via de IBG. Ik heb echter niet gehoord dat het technisch onuitvoerbaar is. Toch laat ik mij op dit punt door de minister overtuigen. Ik constateer dus dat de maandsystematiek voor het hoger onderwijs geldt, maar dat het in dit geval gaat om de kwartaalsystematiek als uitgangspunt.

Dan nog iets over de beroepsopleidende leerwegen. Wat dat betreft blijf ik met een kater zitten. Die komt erop neer dat ik het heel moeilijk te verdragen vind dat de vergoeding ƒ 1455 is, terwijl de kosten soms niet meer dan ƒ 800 bedragen, maar soms ook in de richting van ƒ 1900 gaan. Ik vind dat echt een probleem, maar ook wat dit betreft worden wij geconfronteerd met uitvoeringstechnische randvoorwaarden. Ik wil de minister nog één vraag stellen. Zou je voor een beperkt aantal studies niet kunnen bepalen – ik denk dan met name aan de technische studies; daar leggen wij de prioriteit – dat je boven op de vergoeding van ƒ 1455 een soort premie, een extra tegemoetkoming toekent. Daar zit soms echt een gat. Ik heb de informatietechnologie als voorbeeld genoemd. Volgens het Nibud-onderzoek brengt dat meer dan ƒ 1900 aan kosten met zich, terwijl de tegemoetkoming slechts ƒ 1455 bedraagt. Ik blijf het tot het uiterste proberen, voorzitter. Als het niet kan, dan geef ik het op. Dan accepteer ik de overcompensatie aan de andere kant.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Wij nemen kennis van de mogelijke correcties die de minister eventueel voorstelt. Ons oordeel daarover behouden wij ons nog voor. Wat betreft de eventuele correctie om ook de categorie met een inkomen tot ƒ 52.000 een bedrag van ƒ 50 extra toe te kennen en daarvoor dat ene procentpunt in te leveren, merk ik op dat het aflopende stelsel aan het eind wat steiler wordt. Daarmee heb je een wat groter verval. Dat vinden wij op zichzelf niet wenselijk, maar anderzijds hebben wij gekozen voor het uitgangspunt van een zekere gelijke behandeling. Dat vinden wij belangrijk. Omdat het echter niet om wereldschokkende bedragen gaat, zijn wij blij, alles afwegend, dat de minister in dezelfde lijn met ons meedenkt en dit bedrag wil toekennen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter! De heer Brood ging er in eerste termijn al niet op in, omdat hij eerst het antwoord van de minister wilde afwachten. Nu mogen wij echter nog geen opvatting van hem vernemen over enige actie vóór september 2001, los van die over de groep met een inkomen van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000. De minister heeft gereageerd. Kan de heer Brood nu reageren?

De heerBrood(VVD)

Ook daarbij hebben wij te maken met de haalbaarheid om bepaalde zaken voor september 2001 te doen. Wij constateren dat wij wat dat betreft nogal vastlopen in allerlei uitvoeringskwesties. Dus ik zie niet zo heel veel mogelijkheden om voor die tijd dingen te gaan doen.

MevrouwKant(SP)

Mogen wij dan in ieder geval weten wat de VVD-fractie vindt van de zaken waarvoor wel mogelijkheden zijn?

De heerBrood(VVD)

Waar het binnen de financiële mogelijkheden en systematiek kan, moet het.

MevrouwKant(SP)

U kunt toch wel aangeven of de VVD-fractie vindt wat er binnen de financiële mogelijkheden zou moeten gebeuren? U heeft er toch wel een mening over?

De heerBrood(VVD)

Ja, precies zoals ik die geef.

MevrouwKant(SP)

Neen, u geeft geen mening.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Ook wij onderkennen dat er ten aanzien van de leerwegen voor beroepsonderwijs problemen zijn. Er is sprake van grote verschillen. Enerzijds is er overcompensatie en anderzijds onvoldoende tegemoetkoming. Wij vrezen dat wij met hetzelfde probleem kampen als de PvdA, namelijk dat daaraan binnen de systematiek van de wet zoals die wordt ontwikkeld niets kan worden gedaan. Anders dan dat wij er extra bedragen voor zouden willen hebben, verzoeken wij de minister een en ander in het traject met de VNG opnieuw in te brengen. Er zijn namelijk nogal wat bedragen die bij lokale overheden de ronde doen voor ondersteuning in onderwijskosten.

Wij kunnen ons niet zo goed vinden in de moties, zoals die tot nu toe ter tafel zijn gelegd en zullen die waarschijnlijk ook niet steunen.

Over het algemeen zijn wij dus blij met het systeem zoals nu voorgelegd. Het is een goede zaak dat gelijke behandeling plaatsvindt voor de gehele groep tot ƒ 52.000. Wij zijn wat terughoudend als het gaat om het verder weghalen van bedragen in de aflopende categorie tot ƒ 65.000 omdat je daarmee een scherpere val naar beneden zou kunnen krijgen, hetgeen wij een niet gewenst en, gelet op het regeerakkoord, een niet beoogd effect van de regeling vinden. Daarnaast is er een aantal duidelijke indicatieven als het gaat om HAVO en VWO, dat daar toch echt problemen zijn. Voor een deel wordt daaraan tegemoetgekomen in dat wat de minister wil. Voor een deel zullen wij ook daarover met de lokale overheid in de slag moeten, omdat daar op dit moment de gelden beschikbaar zijn om dingen te gaan doen. Daar kan dus ook maatwerk worden geleverd voor de categorie die de heer Rehwinkel zelf noemt, namelijk de mensen die er financieel minder goed bij zitten en daardoor in de problemen zouden kunnen geraken. Kortom, wij erkennen gemeenschappelijk een aantal problemen, alleen, over de manier waarop wij daar vervolgens vorm aan geven, verschillen wij duidelijk wel van mening. Wij vinden dat de regeling op rijksniveau zoveel mogelijk eenvormig en eenduidig moeten zijn. Waar de individuele behoefte bestaat om dingen aan te passen, moet je dat doen via de mogelijkheden die de lokale overheden bieden om daar goed op in te spelen.

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. De minister heeft gezegd dat wanneer bepaalde wensen die hier naar voren zijn gebracht gehonoreerd zouden worden, het gevolg daarvan zou zijn dat daarvoor elders middelen moeten worden weggenomen, met name als het om structureel geld gaat. Als het om incidenteel geld gaat, denkt de minister er iets anders over. Hij ziet wellicht mogelijkheden dat bij de Voorjaarsnota wat extra middelen beschikbaar komen. Wellicht is het toch ook mogelijk om structureel wat extra's te doen. Mijn fractie wil dan ook niet bij voorbaat zeggen dat elke wens van de Kamer per se uit dit bedrag moet komen. Overigens vind ik het een heel goede zaak dat wij in het kader van de evaluatie nog eens kijken naar de berekeningen.

Ik heb in mijn bijdrage de motie-De Hoop Scheffer centraal gesteld en met mij meerdere woordvoerders. Die motie strekt ertoe om voor de lagere inkomens tot ten hoogste kostendekkendheid te werken met de WTS. Om die reden heb ik de motie van de heer Rehwinkel medeondertekend. Ik had liever gezien dat er meer differentiatie was aangebracht, maar dat is nu niet mogelijk omdat de IB-groep er nog onvoldoende op is ingeschoten.

Voorzitter! Ook het komende cursusjaar zullen zich nog armoedevallen voordoen die tot schrijnende situaties leiden. De minister heeft duidelijk gemaakt dat hij daarvoor op dit moment daarvoor geen oplossingen kan bieden. Ik dien een motie in met het verzoek hier nog eens goed naar te kijken of eventueel een andere weg te zoeken. Overigens zijn met een eventuele oplossing incidentele middelen gemoeid, want in de motie wordt vooruitgelopen op de tweede fase.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de wijziging WTS eerste fase de armoedevallen niet zijn opgelost maar zelfs vergroot;

overwegende, dat door de wijziging WTS tweede fase deze armoedevallen in de cursus 2001-2002 worden opgelost, maar in de cursus 2000-2001 verder vergroot worden;

overwegende, dat de Kamer bij de APB over de begroting 2000 unaniem de motie-De Hoop Scheffer heeft aangenomen;

voorts overwegende, dat ouders met een belastbaar inkomen vlak boven de WTS-norm en ouders met meerdere kinderen die onder de WTS vallen hierdoor voor de cursus 2000-2001 ernstig benadeeld worden;

verzoekt de regering de tweede fase wijziging WTS reeds in de cursus 2000-2001 te laten ingaan of indien dit technisch niet mogelijk is op andere wijze de problematiek van armoedevallen in de cursus 2000-2001 op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Van der Vlies en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26662).

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter! Er is uitgebreid gediscussieerd over de vergoeding van bovenmatige reiskosten. De CDA-fractie meent dat de regering een regeling hiervoor moet treffen. Met het oog hierop dien ik de volgende motie in. Er wordt daarin geen onderscheid naar schoolsoort gemaakt. Wij dienen degenen die met hoge onontkoombare reiskosten worden geconfronteerd, te compenseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor leerlingen jonger dan 18 jaar niet de mogelijkheid van een OV-jaarkaart bestaat;

overwegende, dat bepaalde leerlingen grote reiskosten moeten maken omdat het door hen gewenste onderwijs niet in hun omgeving aanwezig is;

voorts overwegende, dat door deze reiskosten de ouders te maken kunnen krijgen met kosten die boven het maximum van wat de WTS van ouders vraagt uitstijgen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de bovenmatige reiskosten onder de WTS kunnen worden gebracht voor leerlingen jonger dan 18 jaar, met dien verstande dat de reiskosten voor de eerste 15 kilometer tussen huis en school altijd buiten de WTS blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Rehwinkel, Schutte, Van der Vlies en Rabbae.

Zij krijgt nr. 7 (26662).

MevrouwLambrechts(D66)

Ik dank de minister voor de beantwoording en zijn handreikingen om het hier en daar nog net iets mooier te maken.

Ten aanzien van het streven naar kostendekkendheid vind ik dat er een enigszins absurd beeld wordt neergezet als zou het streven daarnaar op zichzelf ooit ter discussie hebben gestaan. Dat is nooit het geval geweest. Het is ook niet voor de leeuwen weggesleept door de PvdA. Het ging over de vraag of overcompensatie acceptabel is en of de WTS wel het juiste instrument is. D66 heeft gezegd dat, als men het nodig vindt om op die manier inkomsten te verhogen, daarvoor andere instrumenten benut moeten worden.

De heerRehwinkel(PvdA)

Tijdens het debat over de eerste fase hebben wij naar voren gebracht te streven naar kostendekkendheid voor in ieder geval de laagste inkomens. U hebt toen gezegd dat overcompensatie dreigde. Dat bleek bij lange na niet het geval te zijn. Wij waren er toen al niet van overtuigd. Het Nibud-onderzoek heeft vervolgens uitgewezen dat de kosten van het onderwijs veel hoger waren dan wij dachten. Ik ben blij dat wij met al die andere fracties het streven naar kostendekkendheid voor de lagere inkomens hebben doorgezet. Als het aan u en de heer Brood had gelegen, hadden wij al tijdens het debat over de eerste fase ons hoofd in de schoot gelegd. Ik ben blij dat wij dat niet gedaan hebben.

De voorzitter:

Wij hoeven dat debat niet over te doen.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat onderschrijf ik, maar het lijkt mij toch goed de posities te markeren. Wij hebben voorgesteld om na te gaan of via differentiatie een betere graad van kostendekkendheid kan worden bereikt. Het is nooit de opzet geweest om daarvan af te wijken. Daarom is de motie waarin wordt gevraagd om dit streven vast te leggen voor nu en voor altijd wat ons betreft overbodig. Dit spreekt al uit de nota en de intenties van de minister en de Kamer.

Voorzitter! De minister heeft voorgesteld om de ƒ 50 bovenop het normbedrag uit te breiden tot en met de inkomensgroep van ƒ 52.000. Dat kan wat ons betreft. Dat is een nog mooier plaatje. Ik heb eerlijk gezegd wel moeite met het bedrag van ƒ 100 in de andere motie-Rehwinkel c.s. Ik had wel verwacht dat er iets in die richting zou worden voorgesteld en daar heb ik zelf ook ruimte voor gegeven in de zin dat misschien niet het gemiddelde moet worden genomen, maar het maximum. Dan kom je in de buurt van de ƒ 75. Dat is niet gebeurd. Het voorstel gaat er zelfs bovenuit. Ik zal dat dan ook niet steunen.

In de gewijzigde motie staat "verzoekt de regering voorafgaande aan de verruiming een extra toelage van ƒ 100 te verschaffen". Voorheen ging het om "meer dan ƒ 50 te verschaffen".

De voorzitter:

De motie luidt nu zoals zij is ingediend.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb het gevoel dat, als de minister ƒ 100 had geboden, er nu een motie had gelegen waarin om ƒ 150 wordt gevraagd.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dat stond er aanvankelijk omdat wij tot het uiterste hebben geprobeerd – u kunt de Handelingen daarop nalezen – om op een of andere wijze bijvoorbeeld ten aanzien van de beroepsopleidende leerwegen te differentiëren. Wij hebben het antwoord van de minister afgewacht. Vervolgens stuiten wij op uitvoeringstechnische grenzen en dan moet je een keuze maken. Wij hebben gekozen voor ƒ 100. U kunt ook consequent zijn en uw lijn uit de eerste termijn doortrekken door zoveel mogelijk uit te gaan van het gemiddelde. Doet u dat dan ook ten aanzien van HAVO en VWO. U zit dan tussen de ƒ 1202 en ƒ 1437. U mag het precieze gemiddelde daartussen uitrekenen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik hoef de heer Rehwinkel de systematiek niet uit te leggen. In de bedragen die hij nu noemt, zitten ook alle vrijwillige bijdragen. Dat is het type kosten dat ouders met kinderen in het basisonderwijs ook maken. Het is heel vreemd om deze WTS te benutten en kosten wel te vergoeden als kinderen 12 zijn, maar niet als zij nog geen 12 zijn. Dat zullen wij niet doen. Wij houden ons aan de berekening die de minister, geholpen door zijn ambtenaren, op tafel heeft gelegd, omdat ik deze heel zuiver vind.

MevrouwKant(SP)

Bij de bovenbouw is het gat tussen de kosten en de tegemoetkoming nog veel groter. Die groep valt ook onder deze motie. De minister zegt dat dit technisch niet kan.

MinisterHermans

Over de bovenbouw heb ik gezegd dat het overcompensatie oplevert, als je dit bij een groep doet. Bij de bovenbouw zeg ik "ja" tegen de ƒ 150 extra die er nu komt. Het algemene verhaal is om er ƒ 50 bij te doen. De vraag is of je dan overcompenseert voor de anderen. Er zijn verschillende bedragen voor de bovenbouw van HAVO en VWO. Ik ben op het gemiddelde gaan zitten. Als je daar overheen wilt gaan, kan dat, maar dat vind ik politiek niet wenselijk.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vind het wel een probleem dat wij niet kunnen differentiëren voor de BOL, omdat daar de grootste afwijkingen naar boven en naar beneden zitten. Als de minister ons nog eens uitlegt wat de consequenties zijn van de investeringen die hij heeft voorgesteld, kan hij misschien ook ingaan op de vraag of het mogelijk is om iets te doen aan categorieën van opleidingen, zoals de heer Rehwinkel al zei. Als je een reiskostenregeling maakt zonder differentiatie van de BOL, maar met de motie van ƒ 100, is er een grote kans dat er in de BOL een geweldige overcompensatie voor bepaalde opleidingen komt. Er zijn erbij die ƒ 500 meer krijgen dan waar zij recht op hebben, gezien de kosten. Als je daar ƒ 250 reiskosten aan toevoegt, kom je op ƒ 750. Daar zou in redelijkheid iets aan gedaan moeten worden, als dat technisch kan. Ik vraag de minister om daar nog eens naar te kijken.

Ik ben wel gevoelig voor een regeling voor de reiskosten. Er is mij niet gevraagd om de motie te ondersteunen, maar misschien adviseer ik mijn fractie om dat wel te doen. Als de minister niet komt met een differentiatie voor de opleidingen van de BOL, zit daar wel een probleem. Het gaat ons niet om compensatie van reiskosten naar denominatie. Als er een opleiding dichterbij is, vind ik het moeilijk om er een te compenseren of de reiskosten te vergoeden voor een opleiding die veraf ligt. Het gaat mij om het type reiskosten die mensen moeten maken die absoluut niet dichterbij terechtkunnen voor een specifieke opleiding.

De minister probeert de ƒ 50 en de lesgeldverhoging bij de Voorjaarsnota naar voren te halen. Ik wacht af waar hij mee terugkomt bij de Kamer.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb voor het eerst meegemaakt dat de minister geïrriteerd was. De verhoudingen binnen de coalitie worden alleen maar leuker en interessanter op weg naar de verkiezingen.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij zal overleggen met de VNG over complementariteit van de overheidslagen bij deze leerlingen. Wij zijn benieuwd wat dat oplevert.

De minister voorziet geen problemen bij de eventuele extra kosten voor het VMBO. Als die problemen zich toch voordoen, acht hij het dan mogelijk alsnog met terugwerkende kracht een correctie aan te brengen voor deze leerlingen? Anders missen zij de boot weer. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Mijn fractie had graag gezien dat deze regeling zou worden ingevoerd in het schooljaar 2000-2001. Ik begrijp dat dit technische problemen oplevert. Bij de inkomensgroep tot ƒ 52.000 is deze maatregel met terugwerkende kracht altijd mogelijk. Het probleem wordt veroorzaakt door de glijdende schaal. Voor deze groep wordt de maatregel pas ingevoerd in het schooljaar 2001-2002. Ik begrijp van de minister dat ik dat goed begrepen heb.

Hoewel als gevolg van een aantal moties waaronder ook ik mijn naam heb gezet, de overschotten waarschijnlijk zijn opgesoupeerd, vraag ik toch wat er met die overschotten gebeurt. Aangezien dit geen technische vraag is, neem ik aan dat de minister deze meteen kan beantwoorden.

Ik steun enkele moties die door de collega's zijn ingediend. Hun motivering zal ik niet herhalen. Mijn fractie is van mening dat ouders van leerlingen in de tweede fase van het voortgezet onderwijs die extra kosten maken ook meer steun nodig hebben. Ik ben het eens met mevrouw Lambrechts dat het niet gaat om een orthodox geloof in de eigen systematiek. Als de minister een beter, een werkbaar alternatief heeft om de extra kosten van deze groep te compenseren, dan sta ik daarvoor open. Als hij geen alternatief heeft, zou hij de motie van de heer Rehwinkel moeten overnemen.

MevrouwKant(SP)

Over de groeiende tweedeling in het onderwijs word ik het niet gauw eens met de minister. Dat zal ook niemand verbazen. Hij zegt dat het onderwijs toegankelijk moet zijn, maar dat is iets anders dan dat het onderwijs voor iedereen even toegankelijk moet zijn. Dat is meer de ideologische lijn van mijn fractie. De minister heeft er blijkbaar geen problemen mee dat de verschillen in kwaliteit van onderwijs groeien in ons land. Ditmaal voer ik het woord in de vaste commissie voor Onderwijs, maar normaal doe ik dat in de commissie voor VWS. Soms zijn de verschillen in de inhoud van de discussie heel erg klein... Hoewel het een ander onderwerp is, gaat het wel om dezelfde politieke problemen.

De minister vond onderzoek op dit terrein niet nodig. Mijn fractie vindt dat wel belangrijk. Ik hoop dan ook dat meer fracties in de Kamer het belangrijk vinden eens in kaart te brengen wat er gebeurt en hoe het mogelijk is dat de verschillen in de ouderbijdragen in het voortgezet onderwijs en de verschillen in de kosten voor schoolmateriaal kunnen leiden tot verschillen in de kwaliteit van het onderwijs. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er tussen scholen grote verschillen zijn in ouderbijdrage en studiemateriaalkosten;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre verschillen in ouderbijdrage en de studiemateriaalkosten leiden tot verschillen in de kwaliteit van het onderwijs in het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26662).

MevrouwKant(SP)

Ik wil nog twee korte puntjes naar voren brengen.

De minister heeft mij even in verwarring gebracht. Ik heb de motie over kostendekkendheid medeondersteund, omdat ik sowieso vind dat de schoolkosten meer kostendekkend moeten zijn en dat er dus meer geld bij moet, ook met terugwerkende kracht. Dat zou niet mogelijk zijn voor de kinderen en ouders die nu met het studiehuis te maken hebben. De groep die dit jaar al die ellende over zich heen heeft gehad, zou daardoor een paar jaar buiten de boot vallen. Nu twijfel ik daar weer aan, omdat de minister net bij interruptie zei dat het geen uitvoeringstechnisch probleem is, terwijl hij dat in eerste termijn wel aangaf. Kan die ƒ 150 nu wel of niet apart en met terugwerkende kracht worden gegeven aan die groepen in de bovenbouw die dit jaar voor het eerst het studiehuis hebben meegemaakt? De minister heeft gezegd dat het ontbreekt aan parameters. De enige parameter extra ten opzichte van nu is de vraag of de leerlingen al dan niet in de tweede fase zitten. Dat lijkt mij een parameter die niet moeilijk is om vast te leggen. De minister heeft mij echter enigszins in verwarring gebracht. Ik hoor dus graag een nadere toelichting op dit vlak.

Mijn laatste punt betreft het uitkeren van 75% van de tegemoetkoming van de studiekosten aan het begin van het jaar. De minister heeft proberen uit te leggen dat dit 55 mln. kost. Ik begrijp dat echter nog steeds niet. De minister heeft verwezen naar de systematiek van de kinderbijslag. Ik heb zelf twee dochters en ik ken de systematiek. De parallel ontgaat mij echter. Mijn dochters zijn nog vrij jong, maar zij kunnen inmiddels wel redelijk rekenen. Ik begrijp niet dat het uitkeren van eenzelfde bedrag aan eenzelfde groep mensen, bij de systematiek van 75% nu en 25% een halfjaar later in plaats van 50% nu en 50% een halfjaar later, 55 mln. moet kosten. Er is natuurlijk sprake van renteverlies omdat het geld eerder wordt uitgegeven. Waarom moet dat echter 55 mln. kosten? Wil de minister dat nog eens proberen uit te leggen? Overigens, ook als het wel geld kost, blijf ik het wenselijk vinden dat het gebeurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het uitbetalen in twee tranches voor een deel van de mensen tot financiële problemen leidt omdat zij aan het begin van het schooljaar slechts de helft van de tegemoetkoming studiekosten krijgen terwijl zij dan wel voor veel kosten staan;

verzoekt de regering alsnog de mogelijkheden te onderzoeken om aan het begin van het schooljaar 75% van de tegemoetkoming studiekosten uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26662).

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Hij heeft op allerlei onderdelen toezeggingen gedaan dan wel zijn voorkeuren aangegeven. Ik heb daar uiteraard met erkentelijkheid kennis van genomen. Ik wil hem in ieder geval volgen op de twee punten die de minister ontvankelijk verklaarde, zij het dat mijn fractie verder wilde gaan. Vandaar ook de ondertekening van enkele moties.

Ik heb in eerste termijn twee punten krachtig naar voren proberen te brengen. Het eerste punt is dat van de schoolboeken. Ik heb op 31 maart vorig jaar daarover een motie ingediend. Ik refereerde daar in eerste termijn aan. Die motie had qua redactie wat bezwaren opgeroepen bij onder andere de minister. Daar had ik op dat moment begrip voor. Onder invloed van enkele andere woordvoerders heb ik toen de motie aangehouden, omdat de regering een brief toezegde over de schoolboeken en de prijsontwikkeling. Die brief ligt er intussen. De minister heeft de brief ook genoemd. De behandeling van die brief kent een eigen procedure. Ik had weliswaar een gecorrigeerde, gewijzigde conceptmotie meegenomen om die bij deze gelegenheid in te dienen. Alles overziende, denk ik dat ik eerst het traject met staatssecretaris Adelmund afwacht. Misschien kan een en ander op elkaar worden afgestemd. Wij moeten geen dingen dubbel willen doen. Op dit moment zie ik dus af van het indienen van een gewijzigde motie. Ik houd het punt wel op de politieke agenda. Ik vind dat wij serieus moeten omgaan met dit punt.

Het tweede punt betreft de reiskosten. De insteek van mijn fractie is, op heel praktische gronden, dat de kosten verbonden aan de school van het verlangde onderwijs geen barrière mogen vormen om daarvoor in vrijheid te kunnen kiezen. Dat is immers de implicatie van vrijheid van onderwijs. Wat zal nu de praktijk zijn als men een school op grote afstand verlangt? Die is dan meer bereikbaar voor iemand met een hoog inkomen dan voor iemand met een laag inkomen, alhoewel deze mensen van hetzelfde principe zijn en dezelfde school verlangen. Alleen al die invalshoek is een bezwaarlijke. Men kan er op zijn minst gronden aan ontlenen om er serieus naar te kijken. Dat geldt ook voor de beroepsopleidingen waarover wij gesproken hebben. De minister verwijst naar de bijzondere bijstand. Ik neem de bijzondere bijstand en het lokale bestuur volstrekt serieus. Ik moet daarnaast vaststellen dat iedereen die over de bijzondere bijstand spreekt de tonen van de "allerindividueelste toetsing" aanslaat. Met andere woorden, er moet nog maar afgewacht worden hoe dat uitpakt en de gemeenten moeten het ook maar willen en doen. Daarover kan natuurlijk overleg worden gevoerd, maar het is dus niet zo'n zeker traject. Als het meer een structureel dan een incidenteel probleem is, dan zou het in onze lijn bij wet dichtgetimmerd moeten worden. Daarom heb ik de motie medeondertekend. Ik ben er natuurlijk voor, te kijken naar zaken als fraudegevoeligheid. Vandaar dat onderzoek.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil van mijn kant nog graag een keer bevestigen dat het geheel van ontwikkelingen zeer bevredigend is. Maar automatisch komt, zeker als je binnen korte tijd een reactie moet geven, de nadruk te liggen op de punten waarmee je niet tevreden bent. Dat mag een wat vertekend beeld geven, maar dat is nu eenmaal een uitvloeisel van de rolverdeling die wij hebben.

Ik heb in mijn eerste termijn twee punten genoemd. De minister heeft van het punt van het lesgeld gezegd, dat het zoveel kost als wij bevriezen in plaats van indexeren en dat het geen prioriteit heeft. Ik kan mij wel in die uitspraak vinden, want bij een afweging van dingen die in financiële zin prioriteit hebben, zou dit voor mij niet de hoogste prioriteit hebben. Ik heb wel willen benadrukken dat er een ongewenste situatie is ontstaan, omdat er jarenlang een systeem is toegepast dat in feite haaks stond op wat wij beoogden met het onderwijs. Enerzijds was er de intensivering van de uitgaven en anderzijds werden de lasten voor de ouders meer dan evenredig verhoogd. Met een bevriezing had dat geleidelijkaan misschien minder pijnlijk kunnen worden, maar op de gerichte vraag of dit topprioriteit is, moet ik zeggen dat er andere zaken zijn die bij mij meer prioriteit hebben, zoals de reiskosten, mijn tweede punt in eerste termijn.

Ik heb genoteerd dat de minister vooral een zakelijke discussie wil over de reiskosten. Ik wil daar graag in meegaan. Onze overwegingen kunnen wij misschien op een andere moment waarop dat nog belangrijker is, verder uitwisselen. Ik denk dat er in dit huis vanmiddag ook breed een zakelijke discussie is gevoerd. Ik dring erop aan de motie die is ingediend in die zin serieus te nemen, dat er een serieuze poging wordt gedaan om tot een oplossing te komen die niet ingewikkelder wordt dan echt nodig is en een antwoord geeft op de meest schrijnende situaties, waarbij ik geen onderscheid gemaakt wil zien tussen voortgezet onderwijs en BOL, omdat het niet zozeer gaat om de omvang van de categorie (10 of 50%), maar om de individuele gevallen. Het maakt niet uit of je ƒ 1000 reiskosten per jaar kwijt bent omdat je kinderen naar een VO-school gaan of naar een BOL-opleiding. Het probleem is voor die mensen identiek. Daar gaat het om.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterHermans

Voorzitter! Het voordeel van een debat als dit is dat wij de zaken eens op een rij kunnen zetten alvorens tot wetgeving te komen. Bij de verdere voorbereiding van de wetgeving kan ik rekening houden met hetgeen de Kamer in dit debat naar voren heeft gebracht. Ik zal trachten door middel van een reactie op de ingediende moties in te gaan op de in tweede termijn gemaakte opmerkingen en gestelde vragen.

Ik begrijp de wens van de Kamer om zo exact mogelijk te zijn in de toedeling van de bijdragen in het kader van de studiekosten. Er moet echter wel een uitvoerbare regeling komen; bovendien mogen zich geen overcompensaties voordoen. Verder dient opgemerkt te worden dat de gemeenten een aanvullende rol kunnen spelen in het kader van de bijzondere bijstand om specifieke knelpunten het hoofd te bieden. Ten slotte zal door deze WTS de rol van de bijzondere bijstand enigszins afnemen, want groepen die hoger in het loongebouw zitten hebben minder reden om daarop een beroep te doen, waardoor gemeenten meer ruimte krijgen om in het kader van de bijzondere bijstand specifieke knelpunten aan te pakken. Ik ben het eens met de heer Van der Vlies dat er reden is om alle vertrouwen te hebben in de gemeenten. Als ik generieke maatregelen kan nemen zonder dat ik in strijd kom met de door mij genoemde uitgangspunten, zal ik dat trachten te doen. Waar dat niet mogelijk is en zich bijvoorbeeld problemen voordoen in de sfeer van de fraude of uitvoeringstechniek, zal ik moeten verwijzen naar de gemeenten en moeten trachten in overleg met de VNG tot een oplossing te komen.

Voorzitter! Ik kom allereerst bij de motie op stuk nr. 4 van de heer Rehwinkel c.s. Ik heb grote bezwaren tegen deze motie. Er vindt een algehele compensatie plaats bij de HAVO-VWO-onderbouw en VBO-MAVO. Het gevraagde in de motie dient een structureel karakter te krijgen, want die ƒ 100 kun je de mensen straks niet weer afpakken. Een andere vraag of ook de BOL hierbij in het geding is. Als het alleen om het voortgezet onderwijs gaat, is ongeveer 12 mln. in het geding. In het andere geval, komt het in de buurt van de 20 mln. De vraag is natuurlijk waar dat geld vandaan moet komen. In de motie wordt geen dekking aangegeven. De motie-De Hoop Scheffer gaat uit van een tijdelijke fase en beoogt, vooruitlopend op de tweede fase van de WTS, een aantal knelpunten weg te nemen voor het schooljaar 2001-2002.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik neem aan dat de heer Rehwinkel nog wel zal reageren op de afwijzing van zijn motie, maar ik wil wel van de minister horen of hij een rechtvaardig alternatief voorhanden heeft.

MinisterHermans

Ik heb aangegeven dat ik de ƒ 50 compensatie tot de inkomensgroep ƒ 52.000 een redelijke optie vind. Telkens doet zich de vraag voor of je op het gemiddelde moet gaan zitten of dat je altijd de hoogste categorie als ijkpunt moet nemen voor kostendekkendheid. Dat houdt in dat het grootste deel wordt overgecompenseerd. Wat wij ook doen, wij zullen op sommige punten altijd overcompensatie houden. Dat geef ik de heer Rehwinkel na. Ik probeer aan de hand van de Nibud-gegevens tot een gemiddelde te komen. Er kan gemiddeld worden gesproken over een zekere mate van kostendekkendheid. Ik ga op het gemiddelde zitten. Ik zie dat een aantal leden van de Kamer gaat zitten op het hoogste punt van de Nibud-gegevens en dan die ƒ 100 ertegenaan zetten.

De heerRehwinkel(PvdA)

Hoe kan de minister zeggen dat wij gemiddelde kostendekkendheid bereiken? Dat is in de bovenbouw absoluut niet het geval. Het gaat over de situatie tot september 2001. De normvergoeding is ƒ 968. Die wordt ƒ 1068. Je haalt niet eens de minimumkosten die het Nibud berekent, namelijk ƒ 1202 en de maximale kosten al helemaal niet namelijk ƒ 1437.

MinisterHermans

Het dictum van de motie is zeer algemeen. Ik moet kijken naar wat er precies staat. Wij hebben zo-even een discussie gevoerd over de vraag wat in de motie-De Hoop Scheffer stond. Wij praten over het VO. Praten wij ook nog over de BOL? Als wij alleen praten over het VO, tweede fase, dan rijst de vraag, wat door de verhoging van ƒ 150 plus de ƒ 50 die op tafel ligt, het probleem is. Je zit dan in het gemiddelde. Moet je dan nog verder doorgaan? Ik heb daarover gesproken. Wij hebben terzake van de eerste fase gediscussieerd over de vraag of het ƒ 50 of ƒ 100 moet zijn. Wij hebben toen gezegd: in ieder geval ƒ 50, tenzij uit het Nibud-onderzoek blijkt dat het veel meer moet zijn. Ik heb een keuze gemaakt en die voorgelegd. Ik heb mijn reactie op de motie gegeven.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dit is een ander punt. Ik heb al erkend dat voor een deel, kijkend naar de maatstaven van de minister – ik wil er rekening mee houden dat de reiskosten niet door het Nibud zijn meegenomen – sprake is van overcompensatie. Wat is die overcompensatie precies? Voor september 2001 zou er ƒ 100 boven op de ƒ 968 komen. Je komt dan op ƒ 1068. Wat betekent dit voor VBO-MAVO en onderbouw HAVO-VWO? Je krijgt een vergoeding van ƒ 1068, terwijl het Nibud de kosten berekent op ƒ 1000 tot ƒ 1046. Daar zit enige overcompensatie. Als ik kijk naar de bovenbouw HAVO-VWO, dan is de vergoeding ƒ 968 en wordt die ƒ 1068. De kosten bedragen ƒ 1202 en ƒ 1437. Ik constateer dat ik wat overcompenseer, maar dat ik op een ander punt veel minder slaag, namelijk dat ik niet eens in de buurt kom van de kosten die in de bovenbouw HAVO-VWO worden gemaakt.

MinisterHermans

Het betekent een overcompensatie in de andere categorie. Er is sprake van een verdere ophoging van de vergoeding. Wat is in de tweede fase het probleem? Het gaat niet zozeer om het niet kunnen werken met de categorieën als wel om het feit dat in de huidige WTS de vergoeding plaatsvindt voor al degenen die in het voortgezet onderwijs zitten. Wij komen pas in fase twee met een onderverdeling van bovenbouw en onderbouw. Ik ben dan in staat om de inkomensgroepen uit te filteren. Op dit moment kan ik dat nog niet. Dat is de reden waarom de heer Rehwinkel een algemene motie wilde indienen. Hij wil ervoor zorgen dat het op die manier gebeurt. Dan heb ik een overcompensatie in een grote groep. Dat is niet in overstemming met de lijn die wij hebben. Daar komt nog bij dat wij op deze manier de werking van de motie-De Hoop Scheffer oprekken. In die motie is immers sprake van een ander niveau. Nu gaat het om ƒ 52.000. Ook wordt gesproken over ƒ 100 voor de categorie die voorafgaat aan de groep die wordt genoemd in deze motie. Met andere woorden: het gaat om heel andere bedragen die niet overeenkomen met de inzet van het kabinet. Over die bedragen heeft nog geen besluitvorming plaatsgevonden. Al met al blijf ik de aanvaarding van deze motie ontraden. Deze motie leidt tot een financieel probleem en een overcompensatieprobleem met betrekking tot een grote groep leerlingen. Ik vraag mij werkelijk af of het op deze manier moet.

De heerMosterd(CDA)

Maar die overcompensatie is onontkoombaar als men voor deze categorie iets wil doen, omdat er niet kan worden gedifferentieerd. Bovendien is de ondercompensatie in de bovenbouw groter dan de overcompensatie in de onderbouw. Als u uitgaat van gemiddelde kostendekkendheid, komt u dus nog zelfs iets tekort. Ik ga er overigens van uit dat de aantallen ongeveer gelijk zijn.

MinisterHermans

De vraag is of het middel niet erger is dan de kwaal. Het probleem van de hoge kosten in de bovenbouw is onderkend en daar gaan wij dan ook iets aan doen. De vraag is of men, vooruitlopend daarop, met een zo generieke maatregel moet komen. Op die manier wordt op een breed front overcompensatie veroorzaakt die tot ongewenste gevolgen leidt. Waar het gaat om VBO-MAVO en HAVO-VWO-onderbouw, leidt dit tot overcompensaties, variërend van ƒ 25 tot ƒ 70. Daarmee opereert men contrair aan datgene wat ten aanzien hiervan is afgesproken. De politieke vraag is of men, vooruitlopend op 2001-2002, moet handelen overeenkomstig deze motie. Ik zie daarvoor nog geen dekking en deze optie is ook niet aan de orde geweest bij de bespreking van de motie-De Hoop Scheffer. Bovendien zou een en ander structureel doorlopen zodat het gevolgen heeft voor de telkinderensystematiek en de loonschalen. In het kader van het voortgezet onderwijs gaat het om ten minste 12 mln. Daarmee worden weer 3 procentpunten van het loongebouw teruggedrukt om dit te kunnen compenseren. Ik vraag mij af of dit overeenkomt met lijn die de Kamer tot nu toe heeft aangehouden. Nogmaals, ik heb bezwaren tegen het aanvaarden van deze motie.

MevrouwKant(SP)

De termen overcompensatie en ondercompensatie vind ik erg ingewikkeld. Misschien mag ik hierover in gewoon Nederlands een vraag stellen. Vindt de minister het erger dat een bepaalde groep een klein beetje meer krijgt dan zij eigenlijk nodig heeft dan dat er een vrij grote groep is die veel te weinig krijgt?

MinisterHermans

Deze overcompensatie is volstrekt in strijd met de geest van de wet. Dat zou u toch als parlementariër moeten aanspreken. Bovendien praten wij al over compensatie en mogelijkheden voor compensatie vanaf het jaar 2001-2002 omdat wij dan specifiek hebben uitgefilterd wat de groep in de bovenbouw is en welke inkomensgroepen daarbij van belang zijn.

MevrouwKant(SP)

Voor de periode tot dat moment vindt u het blijkbaar niet zo erg dat die bovenbouwgroep met een structureel tekort wordt geconfronteerd. Dat vindt u kennelijk geen probleem.

MinisterHermans

Ik constateer, voorzitter, dat er nu één onderdeel wordt uitgetild om het vervolgens uit te vergroten. Ik wijs erop dat er sprake is van een enorme verruiming van de loongrens, namelijk tot het niveau van ƒ 52.000. Ook is er een verruiming met betrekking tot de lesgeldvergoeding, namelijk tot het niveau van ƒ 56.000, zulks overeenkomstig de motie-De Hoop Scheffer. Al die zaken worden uitgevoerd. Het enige punt is dat die extra compensatie vanaf 2001-2002 niet naar voren kan worden gehaald. Men wil nu al extra compenseren, mét de nodige toekomstige structurele gevolgen. Ik constateer dat er in grote lijnen een geweldige verbetering optreedt. De extra verbetering die men nu wil toepassen om de problemen in de bovenbouw op te vangen, leidt tot een grote meesleep in de onderbouw die tot structurele overcompensatie leidt en in strijd is met de geest van de wet.

Voorzitter! Ik heb de motie op stuk nr. 5 van de heer Rehwinkel goed gelezen. Ik heb even schorsing van de vergadering gevraagd om goed na te gaan wat erin staat. Als de heer Rehwinkel c.s. doelen op de gemiddelde kostendekkendheid ben ik het met hen eens. Wordt hier echter gedoeld op het hoogste kostenniveau, dan leidt een en ander tot overcompensatie. De gemiddelde kostendekkendheid is steeds mijn inzet geweest in de discussie over de generieke regelingen. Als de heer Rehwinkel dat bedoelt, ben ik het met hem eens en kan de motie worden uitgevoerd. Dat hoor ik graag van hem.

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter! Ik zal dit even met de mede-indieners moeten bespreken. Ik heb er geen behoefte aan om er op dit moment op te reageren.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! In het dictum van deze motie wordt onderscheid gemaakt tussen volledige kostendekkendheid voor de inkomens tot ƒ 40.000 en zoveel mogelijk kostendekkendheid voor de inkomens van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000. Je zou daaruit kunnen opmaken dat er wel degelijk een onderscheid is. Als ik de minister goed beluister, is zijn streven geheel gericht op zoveel mogelijk kostendekkendheid. Als hij zo ruimhartig "ja" zegt tegen deze motie, ben ik benieuwd hoe hij dat verschil interpreteert.

MinisterHermans

Ik had de motie misschien nog iets scherper moeten lezen. Ik ben mevrouw Lambrechts zeer dankbaar. Het gaat erom dat zoveel mogelijk de gemiddelde kostendekkendheid van de WTS voor de studiekosten worden gerealiseerd. Het is de bedoeling dat dit geldt voor de inkomens tot ƒ 52.023. Doordat er geen onderscheid meer wordt gemaakt, worden de inkomens tot ƒ 40.000 en de inkomens tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000 gezien als een groep tot ƒ 52.000. Voor mij geldt de gemiddelde kostendekkendheid voor de inkomens tot ƒ 52.000, met dank aan mevrouw Lambrechts voor haar interruptie.

In de motie-Mosterd c.s. op stuk nr. 6 wordt de regering verzocht om de tweede fase wijziging WTS reeds in het cursusjaar 2000-2001 te laten ingaan. Ik heb aangegeven dat dit niet mogelijk is, ook niet na herhaalde verzoeken van mijn kant en flinke druk op de IB-groep. Het zou ook financiële consequenties hebben, omdat het geheel naar voren moet worden geschoven. Bovendien is het technisch niet mogelijk. Ik heb niet de financiële ruimte om die toezegging te doen en ontraad dan ook aanneming van deze motie. Een extra punt is dat het heel lastig is om een precies onderscheid te maken waarover wij het hebben. Gezien het dictum, blijkt uit mijn antwoord duidelijk wat mijn opvattingen over deze motie zijn.

Ik kom bij de motie-Mosterd c.s. op stuk nr. 7. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik de mogelijkheden wil onderzoeken, vooral in de beroepsopleidende leerwegen. Daar vergt de aanwezigheid van opleidingen vaak gemiddeld meer reistijd dan in het voortgezet onderwijs. In het voortgezet onderwijs is de afstand gemiddeld 6 kilometer. Een heel grote groep zou er dan ook niet onder vallen. Tegelijkertijd moeten wij ons goed realiseren dat er in het voortgezet onderwijs in totaal ruim een miljoen leerlingen zijn. Dat is een enorm aantal. Een regeling voor boven de 15 kilometer betekent een geweldige uitbreiding van de werkwijze van de WTS. Ik wil onderzoeken of het mogelijk en technisch uitvoerbaar is. Ik wil kijken naar de fraudebestendigheid, de controle, de last voor de instelling en de last voor de IB-groep. Ik wil ook kijken of er andere en betere alternatieven zijn. Dat totale pakket wil ik in reactie op de motie aan de Kamer voorleggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De minister spreekt steeds over "een gemiddelde", in dit geval een gemiddelde van 6 kilometer in het voortgezet onderwijs. Hij moet zich realiseren dat er rondom een gemiddelde altijd een spreiding is, die enorm groot kan zijn; denk aan de bekende Gausskromme. Daar gaat het vooral om.

MinisterHermans

"There are facts, statistics and lies". Wat u zegt, is natuurlijk altijd het geval. Iemand die zegt "ik kan makkelijk door de rivier lopen want die is gemiddeld één meter diep", heeft een grote kans om te verdrinken. Maar bij dit punt wil ik met name ook de woorden van de heer Schutte aanhalen: kijk naar de fraudegevoeligheid, de uitvoerbaarheid en de technische punten. Kijk naar de vraag of het technisch überhaupt uitvoerbaar is voor de IB-groep.

De heerSchutte(GPV)

Maar mag ik de toezegging van de minister zo begrijpen, dat hij zijn onderzoek wel op beide categorieën wil richten en dat hij dus het voortgezet onderwijs niet bij voorbaat uitsluit? Anders zou ik daar bezwaar tegen maken, omdat in individuele gevallen de situatie wel degelijk vergelijkbaar kan zijn.

MinisterHermans

Ja, dat heb ik toegezegd. Ik heb met de Kamer geconstateerd, dat daar een pijnpunt ligt. Het gaat om 50% van de BOL'ers. Maar wij moeten ons ook realiseren dat de andere helft van de BOL'ers dus minder heeft. De vraag is dan ook of de gevraagde regeling rechtvaardig is afgezet tegen de prijs en de uitvoeringsproblemen die zij met zich brengt. Die afweging moeten wij maken als de nadere gegevens bekend zijn. Dat geldt dus zowel voor de BOL als voor het VO. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat wij met name bij het voorgezet onderwijs de nodige uitvoeringsproblemen verwachten.

Mevrouw Kant heeft op stuk nr. 8 een motie ingediend over het instellen van een onderzoek om na te gaan in hoeverre verschillen in ouderbijdrage en de studiemateriaalkosten leiden tot verschillen in de kwaliteit van het voortgezet onderwijs. Ik heb aangegeven dat ik niet veel belang zie in dat onderzoek. Als wij volgende week "Variëteit en waarborg" behandelen, hebben wij het ook over de kwaliteitsmetingen in het onderwijs en de rol van de ouders daarbij. Daarin zitten veel meer mogelijkheden, want juist de variëteit wordt in het daarbij aan de orde zijnde plan van aanpak sterk benadrukt. Het gevraagde onderzoek zou alleen tot heel globale uitkomsten kunnen leiden. Dat laat onverlet de politieke discussie hoeveel je bereid bent voor een goede basisvoorziening in het onderwijs uit te trekken.

Wat de motie op stuk nr. 9 betreft, wil ik nog eens proberen mevrouw Kant te overtuigen. Stel dat ik per 1 september van dit jaar overga tot 75% betaling. Ik moet dit voorjaar 50% van de tegemoetkoming betalen en in het najaar dus 75%. Over het hele jaar is dat dan 125%. De extra 25% kost 55 mln. Dat moet ik dan eenmalig naar voren halen. Als je eerst je rekeningen eens per twee maanden betaalt en dat vervolgens eens per maand doet, dan moet je al je rekeningen iets naar voren halen en dan heb je een kasprobleem. Dat is het punt. Meer is het dus niet.

MevrouwKant(SP)

Het is dus een kasprobleem vanwege het naar voren halen van de betaling. Je bent dus niet extra geld kwijt, maar alleen op een ander moment.

MinisterHermans

Wij hebben de begroting nu eenmaal gebaseerd op een kasgeldsysteem. Ik heb op basis van de jaarbegrotingen dus altijd te maken met 55 mln. extra kosten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik had nog een vraag over de overschotten.

MinisterHermans

Daar hebben wij met Financiën ook altijd enige discussie over. De begrotingen worden op jaarbasis vastgesteld. Je kunt dan ook op jaarbasis tekorten hebben. Financiën en mijn collega's gaan daarmee alleen akkoord als ik het in een volgend jaar weer inhaal. Dat sluit vrijwel op nul.

De voorzitter:

Er zal op een nader te bepalen tijdstip worden gestemd over de ingediende moties.

Ik dank de minister, de hem vergezellende ambtenaren, de collega's en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 17.33 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schutte (GPV), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, De Vries (VVD), Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Ross-van Dorp (CDA), Örgü (VVD), Nicolaï (VVD), Kortram (PvdA), Halsema (GroenLinks), Eurlings (CDA), Belinfante (PvdA), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Hamer (PvdA) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Schimmel (D66), Stellingwerf (RPF), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Van Baalen (VVD), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), De Cloe (PvdA), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Rijpstra (VVD), Brood (VVD), Middel (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Visser-van Doorn (CDA), Gortzak (PvdA), Poppe (SP), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA) en Verhagen (CDA).