26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 619 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 juli 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 16 mei 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 mei 2019 inzake reactie op het IRMA-manifest (Kamerstuk 26 643, nr. 609);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 april 2019 inzake werkwijzer voor maatschappelijke kosten-batenanalyse van de digitale overheid (Kamerstuk 26 643, nr. 604);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 april 2019 inzake verbetering dienstverlening en vermindering regeldruk (Kamerstuk 29 362, nr. 276);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 maart 2019 inzake jaarrapportage 2018 Bureau ICT-toetsing (BIT) (Kamerstuk 26 643, nr. 602);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 maart 2019 inzake evaluatie Bureau ICT-toetsing (BIT) (Kamerstuk 26 643, nr. 603);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 maart 2019 inzake kabinetsreactie op het juridische onderzoeksrapport «Algoritmes en grondrechten» van de Universiteit Utrecht (Kamerstuk 26 643, nr. 601);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 maart 2019 inzake vervanging certificaten PKIoverheid (Kamerstuk 26 643, nr. 599);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 maart 2019 inzake NL DIGITAAL: Data Agenda Overheid (Kamerstuk 26 643, nr. 597);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 februari 2019 inzake Monitor Open Standaarden 2018 (Kamerstuk 26 643, nr. 595);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2018 inzake onderzoek naar het gebruik van algoritmen binnen de overheid (Kamerstuk 26 643, nr. 588);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2018 inzake digitale inclusie; iedereen moet kunnen meedoen (Kamerstuk 26 643, nr. 583);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 november 2018 inzake kabinetsreactie inzake het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State over de effecten van de digitalisering voor de rechtsstatelijke verhoudingen (Kamerstuk 26 643, nr. 578);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2018 inzake reactie op brief van de Nationale ombudsman m.b.t. afronding van de verkenning naar digitale berichten aan overledenen (Kamerstukken 26 643 en 27 859, nr. 577);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 maart 2018 inzake kabinetsreactie op de rapporten «Opwaarderen. Het borgen van publieke waarden» en «Mensenrechten in het robottijdperk» (Kamerstuk 26 643, nr. 529);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 mei 2019 inzake vervolg vervanging certificaten PKIoverheid (Kamerstuk 26 643, nr. 608).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Van Raak

Griffier: Kouwenhoven

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Drost, Middendorp, Van der Molen, Van Raak, Smeulders en Verhoeven,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.04 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Digitale overheid, dat duurt tot 16.00 uur. Ik heet de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet ook de leden van harte welkom en ieder ander die dit debat op wat voor manier dan ook volgt. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van maximaal vijf minuten te hanteren. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Dit is een belangrijk AO. Er zijn heel veel belangrijke en actuele kwesties, dus ik ga gelijk van start.

Allereerst de ICT-projecten bij de overheid. Dat mag niet verrassen, want die mislukken nog onverminderd vaak. De NVWA heeft laatst weer een mislukt ICT-project van 65 miljoen gehad dat niets heeft opgeleverd. Het CBR heeft een ICT-project gehad waarbij de begroting 7 miljoen was en de kosten inmiddels 34 miljoen bedragen, en het is nog niet af. Dit is maar een greep uit de vele projecten die nog steeds uit de tijd en uit de kosten lopen. Het speelt al jaren. De Kamer heeft hier vijf jaar geleden onderzoek naar gedaan, en de situatie is eigenlijk op geen enkele manier verbeterd. Ik waardeer echt de actieve houding van de Staatssecretaris en zijn agenda NL DIGIbeter; dat weet hij. Maar welke concrete stappen heeft hij sinds zijn aantreden nou gezet om het aantal falende ICT-projecten daadwerkelijk terug te brengen? En waarom lukt dat maar niet? Heeft hij ook het rondetafelgesprek gevolgd dat de Kamer heeft gehouden met een aantal mensen uit het veld, die echt hele harde conclusies trokken over de manier waarop het gegaan is? En wat is zijn reactie op die conclusies?

Voorzitter. In het verlengde daarvan is er natuurlijk het Bureau ICT-toetsing; ik noem het vanaf nu het BIT. Dat is na het onderzoek door de Tweede Kamer voor vijf jaar ingesteld om een cultuuromslag te realiseren op het gebied van ICT-projecten, de begeleiding daarvan, de grip daarop, en ook de manier waarop ze tot stand komen en beheerd en gecontroleerd worden. Uiteindelijk was het de bedoeling dat het op de departementen zodanig zou worden dat het niet meer nodig zou zijn om een interne waakhond te hebben, dus eigenlijk dat het BIT zichzelf overbodig zou maken. Die vijf jaar zijn nu bijna voorbij, maar die cultuuromslag is natuurlijk nog op geen enkele manier tot stand gekomen. De D66-fractie zegt dus: het verlengen van het BIT is gewoon de enige logische stap. Het afschaffen van het BIT, waarover je hier en daar toch voorzichtige geluiden hoort, zou echt waanzin zijn; dat zou de wereld op z'n kop zijn.

De Staatssecretaris heeft echter gezegd dat hij pas aan het eind van dit jaar een besluit gaat nemen over het al dan niet verlengen van het BIT. Dat verbaast mij. Volgens mij moet je nu niet die onzekerheid in stand houden. Als bijna alle ICT-projecten nog tot problemen leiden, is het een heel raar signaal als je de vrij succesvolle en ook goed beoordeelde waakhond die door de Kamer is ingesteld nu zou stoppen. Wat D66 betreft moet het BIT niet alleen blijven, omdat een ICT-waakhond nodig is, maar ook worden versterkt en zo onafhankelijk mogelijk worden gemaakt. Nu is het nog zo dat als het BIT een brief stuurt, dat eigenlijk een brief is van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, van deze Staatssecretaris. Daarom zou ik zeggen: hang het BIT voortaan onder het Ministerie van Algemene Zaken of maak er zelfs een zbo van. Maak het onafhankelijker en geef het ook meer ruimte en mogelijkheden om op eigen initiatief projecten te toetsen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan algoritmes. Dat is ook een onderwerp dat al lang speelt. Het is uiteindelijk bij deze commissie terechtgekomen. Algoritmes nemen natuurlijk steeds meer besluiten, ook voor de overheid. Daarbij ligt het gevaar van discriminatie op de loer. Er zijn ook andere gevaren, maar ik denk dat het oneerlijk besluiten over mensen een reëel gevaar is. Daar moet de overheid zich natuurlijk absoluut niet te veel schuldig aan maken, en dus heel terughoudend in zijn. Ik heb vorig jaar een motie ingediend om meer openheid en garanties rondom algoritmes te eisen. Toen heb ik die motie aangehouden, omdat er allerlei onderzoeken zouden worden gedaan, maar die onderzoeken schieten niet op. Het duurt echt heel lang voordat duidelijk is wat het beleid van het kabinet is. Ik vind echt dat het veel te langzaam gaat. Is de Staatssecretaris bereid om voor de zomer een brief naar de Kamer te sturen waarin hij het beleid van het kabinet uiteenzet, met als uitgangspunten, wat D66 betreft, transparantie, controle en uitlegbaarheid op het gebied van algoritmes en datasets? En wil hij daarbij ook ingaan op de mogelijke oprichting van een algoritmewaakhond?

Ik hoor ook nog graag op welke manier de Staatssecretaris de motie van de VVD en D66 over de digitale kluis uitvoert. We hebben daar een debat over gehad en daar is een motie over aangenomen. Op dat punt is er ook nog steeds geen voortgang. Ik denk dat mijn collega Middendorp zich daar wel bij aansluit, want hij is de initiatiefnemer van die nota.

Dan 5G. Het staat niet op de agenda, maar er is wel een stuk in de Volkskrant verschenen waaruit eigenlijk blijkt dat er misschien een achterdeur is bij een Nederlandse telecomprovider. De AIVD doet onderzoek, de NCTV doet een risicoanalyse en het kabinet lanceert een Chinastrategie. Dat zijn allemaal zinvolle stappen, maar er dreigt een geopolitiek schimmenspel te ontstaan, want niemand weet nu wat de feiten zijn, en zonder concrete en controleerbare feiten is een goed politiek besluit – en dat politieke besluit over 5G is aanstaande – niet mogelijk. Mijn vraag aan deze Staatssecretaris is dus hoe en wanneer het kabinet duidelijkheid gaat bieden aan de Tweede Kamer. Er lopen nu allerlei zaken en er komen allerlei berichten naar voren, maar we hebben geen duidelijkheid.

De voorzitter:

U mag afronden.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, tot slot nog een paar zinnen, als u mij toestaat; anders doe ik het in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, u moet echt afronden.

De heer Verhoeven (D66):

Oké. Dan rond ik af, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Bij het aanbieden van de verantwoordingsstukken gisteren begreep ik dat de ICT bij de overheid nog niet helemaal op orde is. Dat wist ik eigenlijk al, want er mislukken nog steeds projecten bij de overheid. Ik voeg daar meteen aan toe dat dat overal in de wereld zo is. Dat hebben we ook al eens uitgewisseld met de Staatssecretaris. De VVD ziet dat daar echt hard aan gewerkt wordt en waardeert dat ook zeer. Maar het leidt wel tot de conclusie dat het BIT eigenlijk belangrijker is dan ooit, want na vierenhalf jaar heeft het BIT als ICT-waakhond toch wel een belangrijke rol in de digitale inspanningen van de overheid. Het is voor de Kamer in ieder geval een belangrijke bron geworden van informatie en inzicht over grote ICT-projecten. Het is overigens ook niet voor niets genoemd in het regeerakkoord.

Het beslissingsproces over de toekomst van het BIT wordt verlengd. Voor de VVD is het heel belangrijk dat we, als we dat doen, het BIT niet dood laten bloeden. Ik wil dus een aantal punten aan de orde stellen die wat dat betreft niet kunnen wachten. Het lijkt er namelijk op dat er toch wat onrust is bij de organisatie. Er vertrekken mensen uit de toezichtraad. Waarom vertrekken zij? Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen? En wat gaat de Staatssecretaris doen om te zorgen dat het BIT de komende tijd – laten we daarmee beginnen – goed blijft functioneren? Zijn de medewerkers vrij om overal binnen de rijksoverheid te adviseren, wat hun rol is? En hoe zorgen we dat hooggekwalificeerd personeel, dat moeilijk te krijgen is – daar hebben we het vaak over – niet ook vertrekt?

Voorzitter. Dan de evaluatie en de beleidsdoorlichting die de Staatssecretaris daar nu aan koppelt. Welke opties ziet de Staatssecretaris als het gaat om de uitkomst van dit proces? Ik hoorde net een zbo noemen. Hoe gaat de Staatssecretaris kijken naar de toekomst van het BIT als die beleidsdoorlichting er zo meteen is? Waar moet het opgehangen worden en welke criteria zijn daarvoor belangrijk, zo vraag ik de Staatssecretaris. De VVD wil openstaan voor ideeën om het bureau een steviger en onafhankelijker positie te geven, maar het lijkt niet logisch om het BIT buiten BZK te plaatsen, zoals ik hier en daar hoor, als je niet weet waar het dan naartoe gaat en vooral waarom. Het is heel belangrijk om vast te stellen waar je het dan gaat plaatsen en vooral waarom. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daarop te reflecteren.

Dat leidt ook meteen tot de net genoemde rijksinspectie digitalisering. Nee, die is nog niet genoemd, maar dan noem ik haar. Daarom zeg ik ook: als je het BIT ergens anders plaatst dan onder Binnenlandse Zaken, dan is het belangrijk om te praten over de rol van het BIT. Het BIT is een ICT-waakhond. De rijksinspectie digitalisering, waar de VVD om gevraagd heeft, is een heel ander orgaan. Dat is namelijk een meer met de Inspectie der Rijksfinanciën vergelijkbaar instituut, dat gaat meewerken en dus los moet staan van toezicht.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een dringende vraag op dit punt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik krijg berichten dat ik naar de zaal moet voor een hoofdelijke stemming. Ik weet niet of dat bij de collega's ook zo is. Er schijnt nu hoofdelijk gestemd te worden of te gaan worden. Het spijt me dat ik u even onderbreek, maar dat wil ik wel even gezegd hebben. Ik ga daar nu in ieder geval heen.

De voorzitter:

Ik heb nog niet het bericht dat ik moet komen, en de collega's ook nog niet, begrijp ik. Maar de heer Verhoeven mag... Er gaat een bel. Er wordt niet gestemd zonder bel. Laten we dus even de bel afwachten. Maar het wordt wel spannend.

De heer Verhoeven (D66):

Excuus voor de verwarring.

De voorzitter:

De heer Middendorp kan verdergaan na deze procedurele opmerking.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dat zijn dus twee verschillende vehikels, want het is gek om de toezichthouder ook mee te laten werken met de werker waarop toezicht gehouden wordt, als ik het even heel simpel mag zeggen.

Dan het ongevraagd advies van de Raad van State. Dat gaat over de relatie tussen de burger en de overheid en de relatie tussen de ondernemer en de overheid. Die moeten goed geregeld zijn. Daarover heeft de Raad van State een aantal zorgen, en die delen wij. Ik ben allereerst benieuwd naar het tijdpad van de Staatssecretaris om de Wet digitale overheid naar de Kamer te brengen. Alle dingen die we hier verzinnen in wetgeving omzetten, dat is uiteindelijk waar het om gaat.

Als laatste punt wil ik eigenlijk ingaan op de burgers en de overheid. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe we bibliotheken zouden kunnen gebruiken bij het helpen van burgers die door digitalisering in de knel zijn gekomen.

Voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving wordt steeds digitaler. De wereld waar onze kinderen nu in opgroeien, is al zo anders als die van vorige generaties. Gisteren vond in dit huis een zeer informatief rondetafelgesprek plaats met vertegenwoordigers van overheden, bedrijven, maatschappelijke organisaties en wetenschappers, waarin we weer eens duidelijk hoorden hoe groot de uitdaging wordt om die digitale samenleving te laten aansluiten op de uitgangspunten van onze rechtsstaat en democratie. Wie is de baas over data, hoe worden wij beïnvloed door algoritmes, zijn de grote techbedrijven niet te machtig geworden?

Ik hoor bellen, voorzitter.

De voorzitter:

Nog niks aan de hand.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben bang gemaakt.

Het vormgeven van onze digitale samenleving is, wat de ChristenUnie betreft, een van de grotere uitdagingen voor de komende jaren. Bij het aantreden van dit kabinet is er voor het eerst één verantwoordelijk bewindspersoon voor de digitale overheid voor burgers en ondernemers. Graag hoor ik van de Staatssecretaris zijn reflectie en vooral ook welke rol hij voor zichzelf op dit punt ziet weggelegd.

De voorzitter:

Ik hoor de stemmingsbel. Ik stel voor dat de heer Drost straks de mogelijkheid krijgt om opnieuw zijn bijdrage te doen, omdat hij nu wel heel erg bruut wordt onderbroken.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wat fijn.

De voorzitter:

Excuses aan de Staatssecretaris. Wij gaan stemmen. Misschien kan de Staatssecretaris nog een kopje koffie krijgen?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb al koffie.

De voorzitter:

Dan ziet u ons zo weer terug.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Drost. U mag gewoon opnieuw beginnen of voortgaan. Wat u wilt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nou, laat ik opnieuw beginnen, dan maak ik er een samenhangend verhaal van.

Voorzitter. Onze samenleving wordt steeds digitaler. De wereld waarin onze kinderen nu opgroeien is al zoveel anders dan die van vorige generaties. Gisteren vond in dit huis een zeer informatief rondetafelgesprek plaats met vertegenwoordigers van overheden, bedrijven en maatschappelijke organisaties en met wetenschappers. Daar werd maar weer eens duidelijk hoe groot de uitdaging wordt om die digitale samenleving te laten aansluiten op de uitgangspunten van onze rechtsstaat en democratie. Wie is de baas over onze data? Hoe worden wij beïnvloed door algoritmes? Zijn grote techbedrijven niet te machtig geworden?

Het vormgeven van onze digitale samenleving is wat de ChristenUnie betreft een van de grotere uitdagingen in de komende jaren. Met het aantreden van dit kabinet is voor het eerst één bewindspersoon verantwoordelijk voor de digitale overheid voor burgers en ondernemers. Graag horen wij de reflectie hierop van de Staatssecretaris, en vooral welke rol hij voor zichzelf ziet weggelegd. Onze verdere vragen stellen wij langs twee lijnen. De eerste: kan de samenleving de digitalisering aan? En de tweede: kan de overheid de digitalisering aan?

Voorzitter, de eerste. Zo'n twee jaar geleden verscheen het WRR-rapport Weten is nog geen doen. Daarin werden wij gewezen op het feit dat de overheid van burgers meer zelfredzaamheid vraagt dan zij eigenlijk zou mogen verwachten. Ik zie dat de Staatssecretaris ervan doordrongen is dat juist de toename van de digitale communicatie hiermee samenhangt. Ik wil een compliment geven voor de kabinetsbrief over digitale inclusie. Die laat zien dat het voor de overheid mogelijk is om begrijpelijk te communiceren. Mijn fractie werd daarbij ook getriggerd door de doenvermogenstoets die wordt ingevoerd voor nieuwe wetten en regels. Zou het niet een goed idee zijn om zo'n doenvermogenstoets ook in te voeren bij de digitalisering van overheidsdiensten en van overheidscommunicatie met de burgers, ook bij lagere overheden zoals provincies en gemeenten? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Voorzitter. Digitalisering kan voor mensen met een cognitieve beperking, maar ook voor ouderen of laaggeletterden problemen opleveren. We zijn blij dat de nieuwe websites van overheidsinstanties vanaf 23 september moeten voldoen aan de richtlijnen voor digitale toegankelijkheid. Ik hoor wel graag hoe het staat met de voortgang daarvan. Ook met doenvermogenstoetsen en toegankelijkheidsrichtlijnen zal er altijd een groep blijven voor wie de digitale wereld toch een stap te ver en te complex is.

Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat wat hem betreft niet het systeem, maar de mens vooropstaat bij de digitalisering van diensten. Maar de Raad van State stelt in zijn advies dat bij digitaliseringsprojecten juist het gemak van de overheid wordt gediend, en niet het gemak van de burger. Graag een reactie daarop. Daarbij moet dat mooie uitgangspunt om de mens voorop te stellen ook gelden voor onderliggende besluitvormingsprocessen. Niet algoritmische berekeningen, maar menselijke interactie moet leidend zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Wat is zijn visie? Moeten alle door de overheid gebruikte algoritmes niet glashelder en ultratransparant zijn? Hoe borgt hij dat?

Voorzitter. De andere lijn: kan de overheid de digitalisering aan? Het is van belang dat het overheidsapparaat de digitalisering die vanuit de buitenwereld wordt gewenst, aankan. Daar maken wij ons zorgen over. Gisteren nog hoorden wij ook de Rekenkamer bij de aanbieding van het verantwoordingsonderzoek juist de ICT-trajecten het zorgenkindje noemen. Daarmee wordt voor de ChristenUnie andermaal het belang aangetoond van een goede waakhond. Het lijkt erop dat het Bureau ICT-toetsing, het BIT, daarin de afgelopen jaren een heel goede rol heeft vervuld en dat de overheid voor uitglijders is behoed. Wat ons betreft mag de Staatssecretaris op korte termijn besluiten om het BIT ook na 2020 een goede, en misschien nog wel zwaardere rol te geven.

We lezen ook dat adviezen niet altijd worden overgenomen, ook niet als zij negatief zijn. Dat roept bij mijn fractie de volgende vraag op: zijn die adviezen dan niet op orde of willen ministeries eigenlijk niet horen wat het BIT te zeggen heeft? Graag zien wij een overzicht van de stand van zaken van alle projecten waarover het BIT in de afgelopen jaren heeft geadviseerd. Welke aanbevelingen werden overgenomen of juist niet? Zijn er projecten bij die inderdaad uit de hand zijn gelopen ondanks de waarschuwingen?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik had gehoopt tijdens dit AO uitgebreid stil te kunnen staan bij het heel goede stuk van de Raad van State. De raad heeft heel fundamenteel nagedacht over de impact van digitalisering op onze samenleving. We weten eigenlijk nog niet helemaal wat ons allemaal te wachten staat, maar we hebben ook ons huiswerk nog niet op orde op het gebied van wetten en de manier waarmee we daarmee omgaan. Maar dan haalt de actualiteit je in. Daar zal ik wat meer over zeggen. Ik heb toch een plenair debat aangevraagd over dit onderwerp. Ik was van plan om die aanvraag in te trekken als we dit AO zouden hebben gehad, maar dat doe ik toch maar niet, want dan kunnen we het er dan mooi over hebben. Dan nemen we daar de tijd voor.

Voorzitter. Ik zou het graag over het BIT willen hebben. Een aantal collega's is hier ook al op ingegaan, want dit is wel de actualiteit. Het stond ook op de agenda, dus wat dat betreft is het geen vreemde eend in de bijt. De berichtgeving van de laatste dagen baart het CDA wel behoorlijk zorgen. Laat ik het maar zo zeggen: het BIT is voor de Tweede Kamer onmisbaar. Heel veel collega's op allerlei verschillende terreinen zien dat het BIT niet alleen heeft geholpen om projecten te beëindigen die tot mislukken gedoemd waren, maar dat het ons ook helpt om daar een vinger achter te krijgen en te controleren. En het helpt het Rijk uiteindelijk ook om te leren hoe het beter kan. En dan hoor je berichten dat mensen afscheid moeten nemen, dat iemand van de toezichtraad afscheid moet nemen en daarbij aangeeft twijfels te hebben over de onafhankelijkheid. Daar zal wel een wereld achter schuilgaan waarin wij niet een-twee-drie meekijken. Dat vind ik op zich natuurlijk ook wel interessant, maar politiek is het dat iets minder omdat het er ons om gaat dat wij het BIT houden. Uit de evaluatie blijkt al dat een heel kleine groep mensen ongelofelijk veel adviezen moet uitbrengen en dat op hen al behoorlijk wat druk staat. Ik kan me niet voorstellen dat het er beter op wordt als je organisatie ter discussie staat, als het er hommeles is, als je dit gebeurt terwijl een evaluatie in een tweede ronde zit. Dat is onwenselijk. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen wat hij kan doen om de rust te laten terugkeren. Het is natuurlijk even hectisch in deze dagen, maar voor het functioneren van een kleine organisatie is het van belang dat de rust wat dat betreft in no time terugkeert. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen wat hij daarvoor kan doen. Voor het terugbrengen van die rust is het denk ik wel essentieel dat de politiek een belangrijk signaal afgeeft. Want wat heel erg meespeelt, is dat men nog niet weet of het BIT er aan het eind van deze verlengde periode nog zal zijn.

Er is natuurlijk ook kritiek op het BIT, want als je over lastige onderwerpen adviseert, zijn er altijd een paar, soms lange, tenen waar je op gaat staan. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris daar ook oog voor heeft, ook bij de evaluatie. Volgens mij moeten de politiek en de Kamer onomwonden uitspreken dat zij willen dat het BIT blijft. Ik zou haast willen zeggen: daar moeten we niet meer mee wachten. Het is gewoon een principekeuze die je maakt. De evaluatie die nu wordt gehouden kan prima worden afgerond, want dat kan ons helpen in te vullen hoe we dat dan willen. Maar wat mij betreft zegt de politiek nu dat die evaluatie nooit tot de conclusie kan leiden dat we zonder een instelling als het BIT kunnen. Dat vraagt wel een wettelijke basis voor het BIT, of hoe we het dan ook gaan noemen. Dat vraagt ook om een onafhankelijke positie. Daar zijn allemaal varianten op te bedenken. Dat is heel interessant, maar dat is voor een nadere uitwerking. Ik denk dat wij de situatie kunnen helpen als we onomwonden uitspreken dat dat het doel is. Als daar een opdracht van de Kamer voor nodig is die de Staatssecretaris daarbij kan helpen, dan is het CDA daartoe graag bereid.

Voorzitter. Er is een tweede punt dat op de agenda staat en waarbij het CDA net als de heer Drost van de ChristenUnie een compliment aan de Staatssecretaris wil maken. Dat is het stuk over digitale inclusie. We zien zo veel veranderen, maar heel veel mensen staan daardoor aan de kant van de samenleving of dreigen daar te komen. Ik vind het echt een compliment waard dat deze Staatssecretaris dit probleem op een heel begrijpelijke manier aan de orde stelt en daar ook mee aan de slag gaat. Dat geldt zeker voor de toon van het stuk en de manier waarop het naar buiten is gebracht. Dat is de eerste keer en wat dat betreft is het uniek, maar ik hoop dat het niet uniek blijft. In dat stuk wordt wel gezegd dat iedereen mee moet doen, maar dat betekent dan ook dat aan de kant van de rijksoverheid iedereen mee moet doen. Het is ook een opdracht aan de rijksoverheid zelf. Welke stappen wil de Staatssecretaris in de toekomst nog nemen om ervoor te zorgen dat het ook tussen de oren komt van iedereen die bij de overheid aan dit type projecten werkt?

Voorzitter, mijn laatste vraag en dan rond ik af. Het sluitstuk is de burger, en daar missen we nog wel iets in dat stuk. Als al die digitale dingen goed werken, dan werkt het als een trein als je ermee om kunt gaan. Maar als zaken fout gaan, dan zit je heel vaak in een soort moeras van regelingen en dingen die je overkomen omdat systemen aan elkaar gekoppeld zijn en je uit dat doolhof niet wegkomt. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of de burger erop mag vertrouwen dat er altijd persoonlijk contact mogelijk is om hem uit dat soort moerassen te trekken. Want mensen lopen gewoon tegen een muur aan. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat net als ons wil voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda van dit AO staan veel verschillende onderwerpen die de digitalisering van de overheid raken. Ik wil namens mijn collega Özütok, die op dit moment in een andere zaal aan het debatteren is, op een aantal onderwerpen ingaan, te beginnen met het Bureau ICT-toetsing. Dat zal niemand verbazen. Het is net al een aantal keren genoemd.

Dat het huwelijk tussen de overheid en ICT-projecten vaak geen gelukkig huwelijk is, is al langer bekend, maar mede naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Elias is het Bureau ICT-toetsing, het BIT, ingesteld. Dit bureau zou juist de kritische luis in de pels moeten zijn van de overheid en met adviezen moeten komen hoe het beter zou kunnen. Het BIT doet zijn werk en schrijft regelmatig zeer kritische rapporten. Ik kan me ook best wel voorstellen dat de ministeries daar niet altijd heel erg blij mee zijn. Maar eigenlijk zouden ze vooral niet zo blij moeten zijn met hun eigen ICT-beleid. Ondanks de kritische rapporten is het vaak nog steeds niet goed gesteld met ICT en overheid. De rapporten van de Algemene Rekenkamer die wij gisteren ontvingen, maken dat nogmaals duidelijk. We lezen dat er vooral bij ICT-instandhouding, IT-beheer en informatiebeveiliging nog steeds heel veel misgaat. Er is te weinig expertise, te weinig sturing en onvoldoende beleid. Uit de jaarrapportage van het BIT blijkt wederom waarom wij een BIT keihard nodig hebben. Dat hebben andere Kamerleden net ook al duidelijk gemaakt. Bestaande IT-systemen worden vervangen, terwijl een analyse van de problemen ontbreekt. Men heeft met te weinig kennis van zaken een te grote ambitie. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de kritiek van de Algemene Rekenkamer en het BIT.

Ik ga nog wat verder in op de berichtgeving van de afgelopen dagen over het BIT, want daardoor werden wij best wel verrast. Allereerst is het hoofd van het BIT vertrokken. Het vertrek van deze bureaumanager, die eerder dit jaar in een evaluatie nog werd geroemd vanwege haar vakkennis en haar manier van opereren, is op dit moment in nevelen gehuld. Ook ontvingen we een kritische brief van de toezichtraad van het BIT. Inmiddels is een van de leden van deze raad opgestapt uit onvrede over de gang van zaken. Dat is natuurlijk allerminst fraai. Graag horen we van de Staatssecretaris wat de reden is voor het plotselinge vertrek van de bureaumanager en hoe ervoor wordt gezorgd dat dit vertrek de continuïteit van deze kleine organisatie niet in gevaar brengt. Vanochtend liet zij via sociale media weten dat zij voorstander is van een onafhankelijke rol van het BIT. Is dat misschien ook een reden voor haar vertrek? Ik vraag het via de voorzitter aan de Staatssecretaris. Ik ontvang graag een reactie op die kritiek en op de zorgen van de toezichtraad.

Toen het BIT werd ingesteld, ging men ervan uit dat er vanaf 2020 bij de overheid voldoende expertise zou zijn om het BIT te kunnen opheffen. Niets lijkt echter minder waar. Op basis van alle informatie die we nu hebben, moet het werk van het BIT eerder worden uitgebreid dan worden gestopt. Ook wat GroenLinks betreft – een aantal andere partijen heeft het zojuist al gezegd – moet het BIT een onafhankelijke positie krijgen en niet meer langer onder het ministerie hangen. Kan de Staatssecretaris de Kamer garanderen dat er ook na 2020 een kritische en onafhankelijke ICT-luis in de pels blijft? Want het kan toch niet zo zijn dat we het kind met het badwater weggooien.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor GroenLinks zijn open standaarden. Voor transparant bestuur en toegankelijkheid is het van belang dat zo veel mogelijk data van de overheid open zijn. De Staatssecretaris zegt steeds dat hij dit ook van belang vindt. Dat vinden we positief, maar wat GroenLinks betreft moet er harder worden gelopen. Naar onze mening is de zwakke rol van het Forum Standaardisatie het probleem. Standaarden zijn enorm belangrijk voor de uitwisseling van informatie tussen overheid en samenleving en tussen overheden onderling. Er zijn nu 355 gemeenten die voor bepaalde zaken ieder een andere standaard gebruiken. Het Forum Standaardisatie betekent daarbij te weinig. Het heeft alleen de rol om standaarden als officiële standaard op een lijst te zetten, maar het kan geen standaardisatieprocessen initiëren of standaarden beheren, laat staan handhaven of afdwingen. Daarom zou mijn fractie willen dat het Forum Standaardisatie veel meer een coördinerende rol gaat krijgen in dit verhaal. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Voorzitter, in het verlengde hiervan ga ik nog op één ander punt in, en dan rond ik af.

Publieke data zijn collectief bezit. Het is belangrijk om per geval te bekijken in hoeverre het openstellen van publieke data ten goede komt aan de economie en de samenleving, opdat niet vooral grote commerciële techbedrijven aan de haal gaan met publieke data. Hoe denkt de Staatssecretaris dat wij enerzijds het belang van open data beter kunnen dienen en anderzijds kunnen voorkomen dat vooral techbedrijven daarvan gaan profiteren?

De voorzitter:

Dank je wel. Ik vervang vandaag de voorzitter. Daarom wil ik het heel kort houden, maar ik wil namens de SP toch wel één opmerking maken. Het is eigenlijk dezelfde die alle andere woordvoerders hebben gemaakt. Dit gaat natuurlijk over het Bureau ICT-toetsing.

In de zestien jaar dat ik actief ben op het Binnenhof is «ICT en overheid» altijd een drama geweest. Vijf jaar geleden – er is al vaak aan gerefereerd – heeft de Kamer zelfs een parlementair onderzoek gedaan, waarna aanbevelingen zijn gedaan. Het heeft zelfs een waakhond in het leven geroepen: het BIT, het Bureau ICT-toetsing. Ik ben wel erg geschrokken van het feit dat wij uit de jaarrapportage moeten opmaken dat er na al die jaren eigenlijk weinig is verbeterd en dat de problemen nog steeds hetzelfde zijn. ICT-bureaus, consultants, staan nog steeds te juichen als welke overheid dan ook met een opdracht komt, want zij weten dat ze kunnen gaan doen wat ze willen, dat ze daarvoor kunnen vragen wat ze willen en dat er nooit een einde aan zal komen. Het zal blijven leveren. En waar gaat dat nou mis? Dat zijn de dingen die ik in de afgelopen jaren telkens heb zien terugkomen. Die zijn geconcludeerd door de commissie-Elias. En na al die jaren concludeert het BIT dat dit nog steeds zo is. In het begin is er een overheid die bij God niet weet wat ze wil. Op de ministeries is geen kennis en kunde om een onderzoeksvraag te formuleren. Sterker nog, het is niet eens mogelijk om te formuleren of überhaupt een nieuw systeem nodig is of dat aanpassingen aan de oude systemen nodig zijn.

Dan over de uitvoering. De overheid heeft niet de kennis en kunde om dit soort projecten uit te voeren. Dus álles moet worden ingehuurd. En ambtenaren kunnen niet aanbesteden. Het lijkt wel of ze denken: het is mijn geld niet. Er wordt gesmeten met geld! En met vage opdrachten. En dan zijn er allerlei ICT-ondernemers, consultants, dure externen: ja, die leveren wel. Die leveren wel. Hoe is het toch mogelijk dat in al die contracten niet staat dat als er niet op tijd en goed geleverd wordt, ook niet wordt betaald? Dat vind ik nog wel het allervreemdste, Staatssecretaris. Hoe is het mogelijk dat al die projecten mislukken en dat vervolgens weer nieuwe externen worden ingehuurd, of dezelfde? Zij worden dan uurtje-factuurtje beloond voor het feit dat ze de zaak, niet bedrogen – dat ik wil niet zeggen – maar toch wel verprutst hebben? Hoe is dat toch mogelijk? Waarom verandert dat niet? In het begin, tijdens en daarna krijgen wij als Kamer te horen: ja, het gaat wat langer duren, het kost wat meer geld, maar het komt echt goed. En tijdens: ja, nee, het gaat wat langer duren, het kost veel meer geld, maar het komt allemaal goed. En daarna: ja, de termijn is weer overschreden, we hebben nog meer geld nodig, ja misschien gaat het niet goedkomen. Totdat het BIT zegt: dames en heren, we trekken de stekker eruit. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris: waarom wordt er niet geleerd, waarom zitten we nu nog steeds met dezelfde problemen als vijf jaar geleden of als vijftien jaar geleden?

Ik ga de heer Verhoeven vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Verhoeven

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Bij dezen ben ik nu de voorzitter. Ik geef het woord aan de heer Middendorp. Hij heeft een vraag aan de heer Van Raak, die op 3 minuten en 10 seconden van zijn spreektijd zit.

De heer Middendorp (VVD):

Het doet mij deugd dat de heer Van Raak ondanks de inleiding toch ietsje meer openstaat voor een antwoord waaruit zou kunnen blijken dat ook externen grote meerwaarde kunnen hebben voor de ICT bij de overheid. Ik zou de heer Van Raak willen vragen of het antwoord op de vraag die hij stelt – we hebben het al zo vaak besproken – niet gewoon is dat we moeten gaan kijken naar de ICT-aanbestedingsstrategie van de overheid. Ligt daar niet de sleutel? Vind ik de heer Van Raak aan mijn zijde als ik zeg dat de Staatssecretaris eigenlijk de ICT-aanbestedingsstrategie van de overheid zou moeten herzien, zodat wat de heer Van Raak beschrijft, niet meer voorkomt?

De heer Van Raak (SP):

Ja, graag, want het gaat om een publieke taak en om publiek geld en het wordt bijna altijd privaat uitgevoerd. Dat is geen gelukkige combinatie als bij het ministerie bij het begin geen kennis en kunde aanwezig is om een vraagstelling of aanbesteding te doen, als er bij ministeries en overheden überhaupt geen kennis en kunde is om het proces te begeleiden en als er bij dezelfde overheden of overheidsorganisaties ook geen kennis en kunde is om te kijken hoe we uit de puinhoop iets nieuws kunnen maken als de zaak in elkaar is gestort. Dus ik ben het met de heer Middendorp van harte eens. Dat betekent dus ook dat we moeten gaan investeren in publieke kennis en kunde om deze processen te begeleiden. Ook in het bedrijfsleven gaat veel fout, maar bij de overheden lijkt mij dat standaard. Dan is ook de vraag – die heb ik aan de Staatssecretaris gesteld – waarom we nu nog steeds op bijna hetzelfde punt staan als vijf jaar geleden, na de commissie-Elias, of als vijftien jaar geleden of nog langer terug in de tijd.

De voorzitter:

De heer Middendorp stelt nog een korte vervolgvraag.

De heer Middendorp (VVD):

Ja. Is de heer Van Raak het dan met mij eens dat wij samen ook aan de Staatssecretaris vragen hoe het zit met de nieuwe aanbestedingsstrategie ICT? Dat is na het verslag over de BRP gevraagd door de VVD.

De heer Van Raak (SP):

Zekers! Van harte.

De voorzitter:

En daarmee is het tijd om het voorzitterschap terug te geven aan de heer Van Raak.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Hartelijk dank. Is de Staatssecretaris in staat en bereid om direct te antwoorden? Het blijkt mij dat hij nog enige tijd nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor hun inbreng. Ik constateer net als de leden dat de tijd altijd te kort is om de grote hoeveelheid belangwekkende onderwerpen helemaal te bespreken. Het feit dat er zo veel brieven geschreven zijn, geeft een indicatie van het belang dat we aan dit onderwerp toekennen. Daarbij wil ik meteen aantekenen dat alle brieven die we schrijven niet de enige producten zijn waaruit blijkt wat we aan het doen zijn. Dat zou een beetje beperkt zijn. Het gaat erom ook daadwerkelijk dingen te doen, om in het belang van de burger, zoals de heer Drost het zei, niet alleen dingen te bespreken, maar elke keer ook te doen. Dat betreft een proces, dat betreft een cultuurverandering, dat betreft iets wat niet met één druk op de knop geregeld is, maar wel iets wat we moeten blijven doen. Voor mezelf zie ik daarbij juist vanuit mijn coördinerende positie een rol weggelegd, niet alleen om dit onderwerp onder de aandacht te blijven brengen, maar ook wat betreft de vorm waarin we dat doen en om de toegankelijkheid waarmee we dat kunnen doen tegenover de burger en tegenover de bedrijven te vergroten.

Dat betekent dat de rijksoverheid daar moet zijn waar innovatie plaatsvindt. «Experimenteren» heb ik dat eerder genoemd. Experimenten gaan overigens automatisch gepaard met mislukkingen. Dat hoort namelijk bij experimenteren. Ik zeg dat omdat een aantal van u in een connotatie zei dat overheid en ICT-projecten zelden een succes waren; ik vertaal het even vrij. Dat is misschien het beeld, maar dat is niet juist. Er worden fouten gemaakt en er gaan dingen niet goed, maar ik zie toch wel een verandering in de houding tegenover digitalisering en ICT.

De wereld van digitalisering gaat heel snel. De heer Drost zei het ook. Die wereld staat niet stil, dus de overheid moet niet alleen in beweging komen, maar ook nog het tempo oppakken van de ontwikkelingen buiten. Dat verwachten burgers van ons, burgers die op hetzelfde moment klanten zijn van bedrijven waar ze wel op een bepaald niveau bediend worden en die dat niet altijd – dat zeg ik erbij – bij de overheid terugzien. Er zijn ook heel veel zaken bij de overheid waar wij al aan gewend zijn en waarbij wij het internationaal gezien heel goed doen. Daar zijn ook voorbeelden van. Ik weet dat er kritiek is op de Belastingdienst, maar als je de wijze van dienstverlening van de Belastingdienst vergelijkt met die in andere landen en ziet in hoeverre de burger al geholpen wordt, dan blijkt dat dit op een hoog niveau gebeurt. Dat wil niet zeggen dat er geen uitdagingen zijn. Daar heeft de Rekenkamer ook iets over gezegd.

Voorzitter, staat u mij toe dat ik alle vragen die een relatie hebben met Verantwoordingsdag en de Rekenkamer niet hier beantwoord, want daar is een apart debat voor. Het lijkt mij goed dat wij daarop dan samen met de Minister ingaan.

Een andere belangrijke rol van de overheid is het verdedigen van de publieke waarde. Dat kwam ook in uw inbrengen aan de orde. Wij zijn er voor elke burger. Wij beschermen de grondrechten, die ook voor elke burger gelden. Ik vertel dat aan iedereen. De afgelopen weken heb ik dat ook verteld aan scholieren van groep 7 en 8 in het kader van een speciale editie van de Donald Duck. Ik houd haar in mijn hand, maar zij is zo dadelijk voor de leden beschikbaar. Ik begrijp enig enthousiasme: u leest het blad normaal ook. In de lessen aan die leerlingen viel mij op dat zij, eigenlijk wel tot mijn verrassing, best goed op de hoogte zijn van het feit dat de nieuwe digitale wereld niet alleen kansen biedt, maar ook bedreigingen vormt. Het gaat dan om het gebruik van open data, om de manier waarop we onze systemen beveiligen en de vraag hoe je ervoor zorgt dat je data niet onbedoeld in handen komen van anderen. Dat is dus een belangrijke taak, die het kabinet tot zich neemt. Het creëren van dat bewustzijn onder de bevolking, onder onze burgers – welke kansen biedt het, maar ook: wat zijn de bedreigingen? – zie ik als een belangrijke taak.

We staan voor grote uitdagingen. Dat is geen geheim. Je ziet dat die wereld snel verandert en dat de dienstverlening daarmee ook verandert, maar je ziet ook dat we de investeringsritmes niet altijd kunnen volgen in het hoge tempo waarin dat soms buiten gebeurt. Het is dan ook ontzettend belangrijk dat de regering, het kabinet, op dit onderwerp veel spreekt. Ik moet daarbij zeggen dat ik mij daarin volledig gesteund voel door de Kamer. De Kamer houdt hierover eigen hoorzittingen en rondetafelgesprekken en ik ben in mijn dagelijkse werk niet alleen in Nederland, maar ook binnen Europa op zoek naar partijen waarmee wij dingen samen kunnen doen. Want landen als Duitsland, Oostenrijk en Frankrijk zijn met dezelfde opgave bezig als wij: hoe kan de overheid in deze moderne tijd op een goede manier omgaan met de data die zij tot haar beschikking heeft?

Je loopt ook aan tegen normatieve grenzen die onderwerp van publiek debat en van politiek debat moeten zijn: wat kan wel, en wat kan niet? Want als je alleen maar de techniek volgt, dan kan er heel veel, maar de vraag is of je dat allemaal wil. Nou, dat debat gaan we ook voeren. Dat is ook het debat dat we voeren in het kader van de Wet digitale overheid. Daar werd nog een vraag over gesteld: wanneer bereikt de nadere nota naar aanleiding van het verslag de Kamer? Die zal de Kamer binnen enkele weken bereiken, zodat de wet daarna door de Kamer geagendeerd kan worden. Ik kijk daar erg naar uit, omdat in het karakter van deze wet besloten zit dat deze niet alles in detail regelt, maar de kaders aangeeft waarbinnen bepaalde ontwikkelingen kunnen plaatsvinden.

Voorzitter. Laat ik beginnen bij het BIT. Daar heeft u allen iets over gezegd. De heer Van der Molen zei: we willen het BIT graag behouden. Nou, dat wil ik ook. Daar kunnen we het dus snel over eens zijn. Ik geloof dat de heer Verhoeven het zojuist zei: het doel was om het BIT zo snel mogelijk overbodig te maken. Ik denk dat we met z'n allen kunnen concluderen dat dit doel nog niet is bereikt. En zolang dat doel niet is bereikt, heb je een waakhond zoals het BIT nodig die onafhankelijk projecten kan monitoren en daar ook rapportages over kan maken. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar als instellingsverantwoordelijke voor het BIT veel van deze rapporten ondertekend en opgestuurd naar de collega's in het kabinet. De meeste van die rapportages waren kritisch tot, op onderdelen, buitengewoon kritisch over die projecten.

De heer Van Raak zei zojuist dat er eigenlijk weinig is veranderd, maar ik zie wel degelijk dat het feit dat het BIT er is en dat het BIT rapporteert ertoe leidt dat bij de verschillende departementen aan de voorkant al met een BIT-bril op gekeken wordt: moeten wij zo'n project wel doen? De lessen van de commissie-Elias worden wel degelijk ex ante gebruikt om fouten die je kunt voorkomen ook te voorkomen. Daar zit natuurlijk een zekere vertraging in, want sommige projecten liepen al en een ICT-project is zelden in drie of vier maanden afgerond. Het zijn dus zeker ook de grotere projecten die door het BIT worden getoetst. Ik ben de eerste om te zeggen dat het BIT in zijn functie... Dat staat even los van de details, want daarover heb ik een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin heb ik gezegd dat ik vragen zoals «waar moet het hangen?» en «hoe onafhankelijk is het?» enzovoort, graag op basis van een goede analyse met de Kamer wil bespreken. Daar kwam toen nog de motie-Middendorp of de motie-Middendorp c.s. overheen; zij werd in ieder geval breed gesteund in de Kamer. In die motie werd gezegd dat men ook wilde kijken naar de rijksinspectie. En toen heb ik u een brief gestuurd en gezegd dat wij dat in samenhang wilden bezien. Maar om te voorkomen dat het BIT daarmee in een soort twilightzone terecht zou komen, heb ik gezegd dat ik dan ook meteen de duur waarvoor het BIT is ingesteld wil verlengen, opdat die onzekerheid, die horizon, niet korter wordt. Dan blijft die horizon hetzelfde als in de situatie waarin we het besluit onmiddellijk zouden hebben genomen.

De beelden die ook in sommige media naar voren kwamen, namelijk dat die brief uitgelegd zou kunnen worden als «Binnenlandse Zaken wil van het BIT af» of «Knops wil van het BIT af», zijn helemaal niet juist. Ik heb nooit gezegd en nooit uitgestraald dat ik van het BIT af wil. Sterker nog, doordat ik die rapportages op mijn bureau voorbij zie komen, zie ik als geen ander de noodzaak om een onafhankelijke club te hebben die het werk kan doen dat nodig is.

De voorzitter:

De heer Van der Molen heeft een vraag op dit punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Nog even om het precies scherp te krijgen. Inderdaad, de Staatssecretaris deelt met de Kamer het belang van het BIT. Er zijn daarin wel twee smaken, zou ik willen zeggen. De ene smaak is: zolang de rest van de wereld nog niet in de goede stand staat, hebben we het nodig. Maar er zit ook een afweging achter: misschien gaat dat wel nooit gebeuren. En om dan een organisatie elke keer in de verlenging te zetten, zo van «we zien dit nog een paar jaar aan en dan gaan we verlengen, en dan zien we het nog een paar jaar aan en dat gaan we weer verlengen», doet het niet echt. Mijn pleidooi is meer dat dit eigenlijk een wettelijke basis zou moeten hebben. Als we dan in de verre toekomst ooit een keer zeggen «iedereen heeft bij de rijksoverheid het licht gezien en nu kan daar het licht uit», is dat een andere situatie, want dan heeft men vaste grond onder de voeten. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een interessante suggestie van de heer Van der Molen. Dat is overigens wel een andere dan de constellatie waaronder het BIT is ingesteld, namelijk: in principe voor een bepaalde tijd, evalueren en kijken of je verlengt. Dat is eigenlijk de lijn-Verhoeven, waarbij het doel moet zijn om het overbodig te maken. Ik vind het een interessante suggestie. Ik vind overigens dat dit soort suggesties onderdeel zou moeten zijn van die evaluatie. Wat de heer Van der Molen nu inbrengt, is feitelijk wel een wijziging van de scope. Op zichzelf hoeft niemand zich hier zorgen te maken dat de functie van het BIT verdwijnt zolang de ICT niet op orde is. Dat je zoiets nodig zult hebben, is volstrekt duidelijk. Waar je het ophangt en wat de grondslag is – zou het een soort permanente situatie moeten zijn als een van de Hoge Colleges van Staat of als een zbo of wat dan ook – vind ik echt een onderwerp voor discussie. Ik snap de punten die de heer Van der Molen maakt, maar ik vind het een onderwerp voor discussie later dit jaar. Wat ik wil, is de continuïteit garanderen, zodat het BIT door kan gaan met zijn werkzaamheden zolang wij niet hebben gezegd dat het anders moet dan het was. Dan blijft het dus gewoon doorgaan.

Ook de financiële middelen daarvoor zijn volstrekt veiliggesteld. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat er geen ruimte in de begroting zou zijn. Sterker nog, wij gaan er intern in al ons denken gewoon van uit dat het gewoon doorgaat. Maar ik wil wel de ruimte houden voor die inhoudelijke afweging, zeker in relatie tot de motie-Middendorp waarin gepleit wordt voor een rijksinspectie. Ik heb nog niet helemaal scherp wat dat dan zou moeten zijn, maar dat moet je wel daarin meenemen om een afweging te kunnen maken: wil je twee entiteiten of zie je dat als één middel om het doel, namelijk betere ICT-projecten, te bewerkstelligen? Daar moeten we gewoon goed met elkaar over spreken, en in maart heb ik al aangekondigd dat we dat voor het einde van het jaar zouden doen. Dat wil ik nog steeds graag en daarom betreur ik het beeld dat wij op een of andere manier van het BIT af zouden willen, want dat is echt nooit aan de orde geweest. Nooit.

De voorzitter:

De heer Van der Molen, ten slotte.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb tot nu toe nooit de indruk gehad dat de Staatssecretaris daarvan af wil, maar het laat wel zien dat een organisatie zoals het BIT continu in discussies verwikkeld raakt, want het heeft natuurlijk een spannende opgave. Soms is het van belang om daar een beetje mist omheen te laten hangen. Als wij een stap zetten richting wetgeving en dergelijke, dan duurt het ongeveer twee jaar voordat zo'n heel proces doorlopen is – als je er een zbo van zou willen maken, als je het een wettelijke basis wilt geven, noem maar op – terwijl die trein pas gaat rijden als we eind van dit jaar de mind hebben opgemaakt. Daar ligt mijn zorg en daarom heb ik ook wel een beetje het gevoel van urgentie. Deze groep staat ook onder druk omdat mensen het hazenpad kiezen naar een andere baan. Dat doen zij omdat ze niet zeker weten onder welke omstandigheid ze precies in de toekomst moeten functioneren. Dan gaan we al brokken maken voordat we een knoop hebben doorgehakt. Ik zie de garantie van de Staatssecretaris dat hij er alles aan doet om iedereen binnen boord te houden en het goed te laten functioneren, maar ik dring er wel bij hem op aan om die evaluatie te gebruiken om dit verder uit te werken en nu wél het principebesluit te nemen dat het BIT zal blijven en een wettelijke basis krijgt. Want als we daar nu toe besluiten, kunnen we daar alvast aan gaan werken. Dan hoeven we niet tot het einde van dit jaar te wachten. Maar dat gevoel van urgentie merk ik bij de Staatssecretaris ook.

Staatssecretaris Knops:

Normaal zou het BIT aflopen in juli 2020. Dat heb ik verlengd tot eind 2020. Daarmee is de oorspronkelijke ruimte die tussen de evaluatie en het einde zat, gelijk gebleven. Materieel is daar dus niets aan veranderd. Ik zou daar ook gewoon aan vast willen houden. U heeft mij heel goed gehoord. Ik zeg dat er voor mij geen enkele noodzaak is om... Sterker nog, ik zie juist de noodzaak om het BIT als functie wel te houden. Ik zeg bewust «als functie», omdat ik weet dat er in de Kamer, maar ook binnen het BIT, zelf discussie is over de vraag hoe onafhankelijk het moet zijn, hoe je dat dan gaat borgen en hoe je dat gaat organiseren. Daar heeft de toezichtsraad ook geen geheim van gemaakt. Dat zeg ik dus met die kanttekening erbij. Daarom noem ik het «de functie» van het BIT, maar die willen we heel graag behouden. Ik zie dat het BIT gewoon een belangrijke rol speelt.

Dat dit niet altijd op enthousiasme mag rekenen aan de ontvangende kant... Tja, dat hadden wij vroeger op school ook als wij een rapport met slechte cijfers kregen. Dan dachten we ook dat het aan de leraar lag of zo. En misschien was dat ook wel zo; dat weet ik niet. Zo zijn er ook bewindslieden die dat niet denken. Maar het is vervelend als je een kritische rapportage krijgt. Tegelijkertijd merk ik dat, door de manier waarop die rapporten besproken worden en door het feit dat de Kamer via de commissie-Elias de grondlegger is geweest voor dit instituut, iedereen wel snapt dat die spanning er gewoon bij hoort. Die gaan we ook niet wegnemen. Dat is niet mijn doel. Die spanning zal er altijd blijven. Ik onderteken brieven. Ik heb nog nooit een punt of een komma in die rapporten van het BIT veranderd, terwijl ik ook weleens dacht: dit zijn wel stevige brieven die ik aan de collega's stuur. Maar ik heb me daar niet mee bemoeid omdat die onafhankelijkheid van het BIT het hoogste goed is dat het heeft. Dat heeft de toezichtraad ook erkend, ook in de brief die hij heeft gestuurd: daar is nooit en te nimmer in gestuurd, noch door mij, noch door ambtenaren. Dat die spanning er is, is prima. Ik zou zeggen: daar moeten we dan maar mee leren leven. Ik hoop en ik ben ervan overtuigd dat die rapportages en onderzoeken ertoe zullen leiden dat al aan de voorkant, bij wijze van spreken bij de eerste vraag – hebben we wel iets nodig en wat hebben we nodig? – de goede vragen worden gesteld en antwoorden worden gegeven. Daardoor worden fouten – of «onnodige fouten» zou ik bijna zeggen – of mislukkingen en het daarbij horende kostenplaatje zo veel mogelijk voorkomen.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft een vraag.

De heer Middendorp (VVD):

De Staatssecretaris zegt dat het BIT en de rijksinspectie digitalisering in samenhang worden bekeken. De VVD heeft ook eerder gevraagd om dat te doen, dus steun daarvoor. Maar «in samenhang bekijken» betekent niet «fuseren». En ik hoor nu dat ook wordt bekeken hoe die organisaties kunnen samenwerken. Eén onafhankelijke ICT-waakhond die kijkt naar de ICT-projecten van de overheid is toch iets heel anders dan het beeld van de rijksinspectie digitalisering, namelijk – ik zeg het even heel kort – een coördinatie- en meewerkorganisatie. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo? Dat zijn toch twee heel verschillende organisaties?

Staatssecretaris Knops:

Het verschil is dat de ene organisatie bestaat – dat is namelijk het BIT – en de andere niet. De heer Middendorp spreekt over de rijksinspectie, maar wat de heer Middendorp daarmee precies bedoelt, heb ik nog niet scherp in beeld. Volgens mij moeten we kijken naar het doel en is het middel daaraan ondergeschikt. En dat is wat ik wilde zeggen. Ik zeg niet op voorhand dat dit één club zou moeten worden. Ik vind dat je die functies heel goed moet analyseren. Het BIT heeft sowieso al een bestaansrecht. De Kamer heeft daar via de motie-Middendorp iets aan toegevoegd. Dat heb ik niet gedaan; dat heeft de Kamer gedaan. Mijn antwoord daarop was: als de Kamer die kant op wil, dan moeten wij dat serieus gaan bekijken en dan wil ik dat daarbij meenemen. Wat mij betreft liggen in dit hele spectrum alle opties die door de heer Middendorp zijn genoemd open. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen; dat zou onzorgvuldig zijn. Ik snap die vragen wel, maar het zou raar zijn als ik hier al ga zeggen wat de uitkomsten zijn van een analyse die we nog aan het doen zijn.

De voorzitter:

De heer Middendorp, ten slotte.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij weet je wel degelijk wat het niet kan worden, ook al is het doel hetzelfde. Daarom vroeg ik welke opties de Staatssecretaris bekijkt en analyseert en welke criteria hij gebruikt bij het analyseren van die opties. Ik geef een voorbeeld. Onafhankelijkheid is heel belangrijk voor het BIT, maar voor de rijksinspectie digitalisering is dat niet zo.

Staatssecretaris Knops:

Nee, natuurlijk. Uit de evaluatie van het BIT volgt dat er heel veel mogelijkheden zijn om dingen te doen. Door uw collega's zijn al een aantal suggesties gedaan. Indertijd, bij de ophanging van het BIT, is ervoor gekozen om het BIT bij BZK onder te brengen. Natuurlijk krijg ik die geluiden: «breng het bij een ander departement onder» of «maak er een zbo van». Dat zijn natuurlijk allemaal zaken die bekeken gaan worden. Dat is ook de inhoudelijke grond van de toezichtsraad en volgens berichtgeving kennelijk ook van het Bureau ICT-toetsing. Daar bestaan andere opvattingen over. Mijn definitieve opvatting is althans nog niet gevormd, maar van mij werd al in eerste instantie gevraagd om de aanbevelingen uit het evaluatierapport onmiddellijk te implementeren. Daarover heeft indertijd een heel debat plaatsgevonden met het toenmalige kabinet. In die zin is de positiebepaling niet wezenlijk anders geworden, maar onafhankelijkheid moet buiten kijf staan. Daar zijn natuurlijk verschillende opvattingen over: wat is nu onafhankelijk? Ik kan u vertellen dat het BIT onafhankelijk kan functioneren in de constellatie die we nu hebben. Dat is namelijk de manier waarop wij er nu mee gewerkt hebben. BZK heeft ook ICT-projecten die door het BIT beoordeeld worden, maar als dan bij onderzoeksprojecten die BZK zelf doet wordt gezegd dat BZK de schijn van belangenverstrengeling tegen heeft... Dat is natuurlijk makkelijk gezegd, maar dan raak je wel de integriteit. Ik weet dat het niet gebeurd is. Overigens erkent de toezichtsraad dat ook. Ik vind dat we dan ook zeer zorgvuldig moeten zijn met dan teksten op te nemen die dat suggereren. Dus ik ben open en ik zit er ook zo open in, en daarom zult u mij nu ook geen concreet uitgewerkt model op tafel zien leggen, want dat krijgt u voor het einde van het jaar. Daar gaan we natuurlijk over spreken, want het is van belang dat de Kamer dat ook kan dragen en dat steunt. Aan de hand van de onafhankelijkheid, maar ook van het doel dat je wilt bereiken – dat de projecten beter gaan lopen – gaan we dat beoordelen.

Naar ik meen vroeg de heer Verhoeven om een overzicht van de projecten die allemaal gedaan zijn. Klopt dat? O, het was de heer Drost. Ja. Ik stel voor dat we dat in een brief aan u doen toekomen. Dan heeft u een zorgvuldig overzicht waaruit blijkt hoe dat loopt. De stellige overtuiging van mij en van de mensen die bij het BIT werken, is dat het feit dat ze er zijn en hun werk doen stapsgewijs leidt tot betere projecten. Het is niet dat ik nu allemaal brieven naar de collega's verstuur in de zin van «het gaat allemaal fantastisch», want zover zijn we nog niet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhoeven en daarna de heer Drost willen interrumperen. Of betreft het dit punt van de heer Drost? Dan wil ik eerst de heer Drost het woord geven.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, op dit punt heb ik inderdaad een vraag. Over het bestaansrecht van het BIT zijn we het volgens mij heel breed eens. Ik wilde inderdaad inzoomen op de projecten. Ook die worden in de evaluatie aangetipt. De Staatssecretaris geeft aan dat hij soms onder heel scherpe adviezen en rapporten zijn handtekening zet. De Minister van Landbouw heeft bijvoorbeeld een keer letterlijk de stekker uit zo'n project getrokken. Maar we zien ook dat op een aantal van die echt kritische adviezen vrij laconieke reacties komen – zo lijkt het althans in mijn ogen – in de trant van «ach, joh», «het komt een beetje als mosterd na de maaltijd» en «we doen er al allerlei dingen aan». En alles blijft zoals het was. Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat soort reacties ervaart. Met grofweg 20% van de rapporten wordt ook serieus iets gedaan. Bij de andere lijkt het toch wel alsof ze voor kennisgeving worden aangenomen.

Staatssecretaris Knops:

Ik weet bijna zeker dat dat laatste niet gebeurt, want een BIT-rapport wordt buitengewoon serieus genomen. Wat hier gebeurt, is dat door deskundigen een onafhankelijk rapport wordt opgesteld dat belandt bij een politiek verantwoordelijke. En dan geldt gewoon de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat een rapport altijd een-op-een moet worden uitgevoerd. Dat geldt ook voor andere rapporten van adviescolleges of voor andere rapporten die men zou kunnen krijgen. Er is wel een soort verantwoordingsplicht. Als je iets niet uitvoert wat er wel staat, maak je een andere afweging. Het is comply or explain. Het is dus niet «er ligt een advies en dat moet een-op-een geïmplementeerd worden», maar je moet wel een heel goede reden hebben om het niet te doen. Dus die laconieke houding herken ik niet. Ik herken wel dat in de opvolging van adviezen absoluut nog verbetering mogelijk is. Dat wordt overigens ook besproken in het CIO-beraad tussen de CIO's van het Rijk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die adviezen daadwerkelijk geïmplementeerd worden? Want we mogen ervan uitgaan dat deze club, hoewel die niet zo heel groot is, wel deskundige mensen omvat die onafhankelijk – dat is heel belangrijk – kunnen kijken naar de stand van de ICT-projecten. Ik ben het dus met de heer Drost eens in die zin dat ook ik nog niet tevreden ben met de opvolgingsgraad van de adviezen. Maar dat laconieke, zo van «het is maar een clubje dat wat vindt», herken ik niet. Zo wordt er vanuit de departementen echt niet tegen aangekeken. Het feit dat de Kamer heel eensgezind is en zelfs aan de wieg van dit instituut heeft gestaan, maakt dat het onderdeel wordt van de controlerende taak van de Kamer richting de regering.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben blij met de toezegging, die volgens mij zojuist wordt gedaan, om ook het overzicht van die projecten te geven. Dat geeft de Kamer dan ook inzicht in hoeverre de gegeven adviezen in de projecten zijn opgevolgd. Wellicht geeft dat ons stiekem ook een beeld hoe goed die adviezen waren, want als een advies stelt dat iets uit de hand gaat lopen, als blijkt dat er niets mee is gedaan en als het niet uit de hand is gelopen, is dat ook een signaal. Op die manier zou ik dan wel graag een evaluatie zien van de projecten die al afgerond zijn, als dat mogelijk is. Hoe is met zo'n advies omgegaan en wat was daar het effect van?

Staatssecretaris Knops:

Die kennis en ervaring zullen we in de loop van de tijd moeten opbouwen. Het zou inderdaad kunnen dat een advies niet is opgevolgd en dat het toch goed ging. Dat is een bevestiging van mijn verhaal dat ook vanuit de departementen goed bekeken moet worden wat men wel en niet gaat doen. Over de aanbevelingen uit het evaluatierapport van de toezichtsraad heb ik zelf ook gezegd: een aantal van die aanbevelingen kunnen we onmiddellijk invoeren en een aantal wil ik koppelen aan de evaluatie. Dat betekent feitelijk dat we die ook niet een-op-een overnemen. Dat is overigens een kritiekpunt van de toezichtsraad op mij, maar ik heb gegronde redenen om het anders te doen. Ik leg de aanbevelingen dus niet terzijde, maar vul ze anders in. Die spanning zal er altijd blijven tussen een advies en de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat geeft u een handvat, zeker als we wat verder in de tijd vorderen, om te kijken hoe de adviezen van het BIT ex post hebben bijgedragen aan projecten die eenmaal uitgerold zijn en of sommige adviezen misschien overbodig waren. Dat lijkt me niet, maar misschien hadden ze een ander gevolg dan vooraf voorspeld. Dat zou kunnen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen, de heer Middendorp, de heer Verhoeven en de heer Drost vroegen in die volgorde het woord. Ik heb de heer Drost eerder het woord gegeven omdat er een concrete toezegging werd gedaan aan hem waarover hij een vraag had. Ik wil nu graag het woord geven aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk alleen maar zeggen dat ik blij ben dat we straks de Donald Duck krijgen. Ik ben ook heel blij dat het BIT mag blijven. Want we kunnen natuurlijk wel zeggen dat het besluit formeel aan het eind van het jaar genomen wordt, maar de Staatssecretaris heeft hier duidelijk aangegeven dat het BIT in ieder geval zal blijven. Ik denk dat dat een heel verstandige toezegging is. Ik heb wel een vraag. Er werd de afgelopen tijd veel gewezen op een aantal vertrokken medewerkers. Daarover is ook een vraag gesteld door de heer Middendorp. Er is gesproken over de spanning tussen het BIT en de ministeries. Er is dus wel druk op die organisatie. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris in dit overleg duidelijkheid geeft over het BIT, maar waarom heeft hij ervoor gekozen om een vacuüm te laten ontstaan van bijna een halfjaar waarin er onzekerheid over het BIT is ontstaan, ook bij de mensen? Er zijn daar een aantal mensen vertrokken. We hoeven niet per se op de precieze inhoud in te gaan, maar duidelijk is wel dat de ministeries niet altijd blij zijn met de adviezen van het BIT. Daarom is duidelijke steun vanuit de politiek en ook het kabinet wel belangrijk om het goed te kunnen laten functioneren.

Staatssecretaris Knops:

Eigenlijk vraagt de heer Verhoeven waarom die onduidelijkheid er is. Dat betreur ik ook, zoals ik zojuist heb aangegeven. Ik kan alleen maar zeggen hoe ik erin zat en zit ten aanzien van het BIT. Over het feit dat er personele wisselingen zijn geweest, heb ik uw Kamer ook bericht. De initiële aanleiding was in juni vorig jaar, waarbij we de eerstverantwoordelijke voor het BIT een andere bestemming hebben gegeven omdat er geen onafhankelijkheid meer was binnen het BIT, om het zo maar te zeggen. Dat was de eerste aanzet waardoor kennis bij het BIT wegging. De andere zaak is een personeelskwestie; de heer Verhoeven duidt daar zelf ook al op. Ik verhul niet dat er ook andere opvattingen kunnen zijn over de snelheid waarmee je de onafhankelijkheid optimaliseert of verder vormgeeft, maar dat vind ik een debat dat wij hier moeten voeren. Daar loop ik ook echt niet voor weg, maar daar wil ik het ten aanzien van dat punt verder bij laten. Bij elke organisatie zie je dat er sprake is van enig personeelsverloop. Dat is precies de reden geweest dat we die periode verlengd hebben, om te voorkomen dat er een soort van onduidelijkheid zou gaan bestaan. Daarmee heb ik naar mijn idee meteen aangegeven dat ik helemaal niet preludeer of vooruitloop op een opheffing of weet ik niet wat van het BIT. Daar zie ik geen enkele aanleiding toe. Als dit debat daarover de nodige duidelijkheid heeft gegeven, dan is dat maar zo, maar ik ben me er niet bewust van dat ik de afgelopen tijd iets anders heb uitgestraald dan dat. Natuurlijk zijn daar berichten over verschenen, maar ik kan ook niet naar aanleiding van elk bericht dat verschijnt, gaan reageren of journalisten gaan bellen met de boodschap dat ik er ook nog iets over wil zeggen. Ik spreek met de Kamer. Ik wist dat dit debat er was, dus het lijkt me ook goed dat we hier daarover wisselen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat begrijp ik. Nu is er in ieder geval enige duidelijkheid. Ik ben toch wel geïnteresseerd in de manier waarop de Staatssecretaris dan kijkt naar het bestendigen en versterken van de positie van het BIT en naar de onafhankelijkheidsvraag. De heer Van der Molen had het al over een mogelijke wettelijke basis. Wanneer en in welke vorm gaat de Staatssecretaris met voorstellen komen? Gaat hij pas na de zomer een aantal opties op een rij zetten? Het aantal opties lijkt mij redelijk te overzien en er is nog flink wat tijd voor het eind van het jaar. Kan de Staatssecretaris al voor de zomer komen met een aantal mogelijkheden waaraan hij denkt? Dan kan de Kamer daar tijdig op anticiperen. We gaan de Wet digitale overheid ook nog behandelen. Dat is ook een mogelijkheid om nog eens te kijken naar de ophanging van bepaalde organisaties. Mijn vraag is dus een beetje wat nu de horizon is, ook om duidelijkheid te krijgen op de voortgang van deze discussie.

Staatssecretaris Knops:

Wat mij betreft geldt de brief die ik uw Kamer op 29 maart heb gestuurd, nog steeds. Daarin heb ik aangegeven dat ik de motie-Middendorp wil koppelen aan een evaluatie van het BIT. Nogmaals, daarbij is de horizon niet korter geworden. In mijn aanbiedingsbrief bij het evaluatierapport van het BIT heb ik aangegeven dat ook gesproken moet worden met de mensen die kritisch ten opzichte van het BIT staan. Daar hecht ik zeer aan omdat ik vind dat juist die onafhankelijkheid gebaat is bij het horen van kritische geluiden. Dat is natuurlijk wel een belangrijk element. Ik bemoei me niet met de inhoud van rapporten, maar ik vind wel dat de legitimiteit van rapporten gebaat is bij zo open mogelijk met de criticasters om tafel gaan zitten om te kijken waarom men zo kritisch is en hoe je die punten zou kunnen verbeteren. Naar aanleiding van de brief die u ontvangen heeft van de voorzitter van de toezichtsraad, heb ik met die voorzitter gesproken. Ik heb binnenkort ook een gesprek met de twee leden van de toezichtsraad om te kijken hoe dat nu verdergaat. Dus voor de zomer lijkt me niet realistisch. Als ik het eerder kan doen, doe ik dat uiteraard. Ik ga niet zitten wachten, zeker niet nu het beeld ontstaan is dat er een soort verelendungsstrategie achter zou zitten om maar van de lastige BIT-mensen af te komen, wat niet het geval is. Ik sta voor die club. Ze hebben een heel belangrijke rol. Daarom, en omdat er verschillende varianten zijn waarbij de ene minder juridische consequenties heeft dan de andere, wil ik dat in samenhang bezien. U kunt erop rekenen dat ik de Kamer daarin gewoon via de voordeur zal meenemen, zoals dat hoort, inclusief alle afwegingen die daarvoor gelden. Dat is mijn antwoord op de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Iedereen is over dit onderwerp begonnen, dus ik heb de Staatssecretaris vrij veel ruimte gegeven en ik heb ook veel tijd en ruimte gegeven voor interrupties, maar ik wil de Staatssecretaris nu vragen om verder te gaan. Ik wil de leden vragen om de interrupties te beperken en vanaf nu ook kort te houden.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik neem de vrijheid om twee punten die in het kader van het BIT genoemd zijn, nog even als individuele vragen te behandelen. Dat zijn vragen van de heer Middendorp, die zich met name afvraagt hoe we gekwalificeerd personeel kunnen behouden. Er is sowieso nog anderhalf jaar vanaf nu. Bovendien hebben alle partijen, hoewel er eigenlijk pas over een halfjaar besloten wordt, gezegd dat ze de BIT-functie willen behouden. Ik heb dat volmondig omarmd. Daardoor denk ik dat wij gekwalificeerd personeel kunnen behouden. In zijn algemeenheid zou je natuurlijk de vraag kunnen stellen of het BIT in de huidige omvang voldoende geëquipeerd is om de taken waarvoor men zich gesteld ziet, te vervullen, maar ook die discussie gaan we nog voeren. Want ik ben ook niet blind voor die signalen dat we gewoon kwetsbaar zijn door de beperkte schaal van het bureau. Nogmaals, verloop is er overal bij de rijksoverheid, maar juist bij een kleine club met heel specifieke deskundigheden kan dat grotere gevolgen hebben.

Volgens mij heb ik daarmee, mede naar aanleiding van de interrupties, alle vragen beantwoord die met het BIT te maken hebben.

De voorzitter:

Ik zie nog twee vragen. Ik wil jullie vragen om het kort te houden. Eerst de heer Van der Molen en daarna de heer Smeulders.

De heer Van der Molen (CDA):

Nog even een vraag over het functioneren van het BIT nu. In een van de stukken op deze agenda is de vraag gesteld: moet een kleine groep het nu doen? De Staatssecretaris sprak daar al over. Wat is het beeld van de Staatssecretaris van hoe het nu gaat? Wij willen goede adviezen en wij willen alle adviezen die nu van hen gevraagd worden. Zijn ze daar nu toe in staat? Of zijn er nog wat stappen nodig om te zorgen dat ze daartoe in staat worden gesteld?

Staatssecretaris Knops:

Zoals ik u aangaf heb ik op zeer korte termijn – ik denk dat het ergens de komende twee weken zal zijn – een afspraak met de leden van de toezichtsraad. De directeur-generaal is met de ABD in gesprek om zo snel mogelijk de vacante positie van hoofd van het BIT ingevuld te krijgen. Als iemand vertrekt, zeker bij zo'n cruciaal bureau, zetten we er natuurlijk alle energie op om dat snel voor mekaar te krijgen. Dat is het allerbelangrijkste. Ik heb op dit moment geen indicaties dat men het werk niet zou kunnen doen, anders dan dat ik wel weet dat er een capaciteitsvraagstuk is. Dat is niet van gisteren of van twee weken geleden; dat is er al langer. Dat moeten we ook meenemen in de discussie die we in het najaar gaan hebben. Dat maakt onderdeel uit van de evaluatie die vooraf gepland was. Het is goed om die te doen omdat daarin niet alleen gekeken wordt hoe het werkt, maar omdat ook aan de orde komt of er voldoende middelen zijn, of de ophanging goed geregeld is en al dat soort dingen. Er wordt ook concreet antwoord gegeven op de vraag van het evaluatierapport om een aantal aanbevelingen te implementeren. Dus daar komen we nog op terug.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Van der Molen. De Staatssecretaris geeft nu voor langere termijn garantie dat het BIT blijft bestaan, in welke vorm dan ook, maar wil graag tijd hebben om te bekijken wat het beste model is. Op korte termijn hebben wij ook echt serieuze zorgen, vooral na wat er de laatste dagen gebeurd is. Kan de Staatssecretaris garanderen dat het werk van het BIT ook het komende halfjaar, totdat die evaluatie er is, op geen enkele manier in het geding komt?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat kan ik. Het belangrijkste daarbij is een veilige omgeving en onafhankelijk kunnen functioneren. Daar stond ik voor en daar sta ik voor. De disclaimer die ik zojuist heb gegeven, is dat ik het acute capaciteitstekort niet vandaag kan oplossen. Maar er wordt wel prioriteit aan gegeven om dat zo snel mogelijk te doen. Dat zou kunnen betekenen dat toetsingen later plaatsvinden. Ik stel voor dat ik wat specifieker op dat punt inga als ik de brief op verzoek van de heer Drost stuur. Misschien kan ik daar dan ook al wat nieuwe dingen in melden. We zullen dat daarin meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Dan het puntje innovatie. Ik wil daar toch een aantal dingen over zeggen. Ik heb al eerder aangegeven dat de overheid ook moet innoveren, dus dat je dan daar moet zijn waar innovatie plaatsvindt. Dat betekent dat wij bij alles wat we doen – onderzoeken die we doen, hackathons waaraan we deelnemen, start-upprojecten die we doen – met veel partijen samenwerken. Dat is een heel interessante omgeving. Ik zie de positieve effecten daarvan op de organisaties. Het begint vaak bij BZK. We zien nu dat andere departementen ook aanhaken. Het is in zekere zin een andere manier van werken, een cultuurverandering. U weet dat cultuurveranderingen niet overnight gaan, maar er komt wel beweging in. Ook binnen hebben we daar gesprekken over, ook binnenkort weer. Ik doe dat met name vanuit die coördinerende rol, om dit onderwerp te bespreken. Ik wil dus niet zozeer de ministeriële verantwoordelijkheid overnemen van bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor ICT-projecten dan wel voor uitvoeringsorganisaties die ICT-projecten doen. Het gaat vooral over de vraag hoe wij de rol van de overheid in de toekomst zien en wat dat betekent voor onze manier van organiseren en sturen. In die zin raakt dat ook aan die rijksinspectie; ik noem die toch weer even. Maar het raakt ook aan de brief die de Minister en ik gestuurd hebben over de sturing, want dat is nog niet zo eenvoudig met al die bestaande legacysystemen. Die discussie hebben we eerder gehad. Als je die niet zou hebben, kon je er gewoon blanco in stappen, maar als ontwikkelde overheid worden wij enigszins gehinderd doordat we overal al optimalisatie van de systemen bedacht hebben. Nu komt het erop aan, zeker met de nieuwe mogelijkheden die er bijvoorbeeld op het gebied van data zijn, om op een goeie manier die data te ontsluiten. Ik heb vanochtend weer zo'n sessie gehad met een aantal mensen van ons ministerie en met mensen van buiten. Er zijn heel veel mogelijkheden, maar het moet allemaal wel op een ordentelijke manier gebeuren, stap voor stap. Dat zijn de lessen die wij ook zelf elke keer hanteren; ik kan het niet vaak genoeg zeggen. De lessen van de commissie-Elias en de commissie-BRP moeten we zelf ook telkens in acht nemen. Dat betekent af en toe verwachtingen temperen en stap voor stap ontwikkelen, maar ik heb echt heel veel vertrouwen in het feit dat we dat voor elkaar gaan krijgen. De effecten daarvan zullen we ook zien.

Dan ten aanzien van inclusie. Dank voor de complimenten over de brief, die overigens tot stand is gekomen met veel mensen die zelf letterlijk onderdeel zijn van de problematiek van inclusie, die er misschien eerder niet bij hoorden. Ik ben heel blij dat die mensen een bijdrage hebben kunnen leveren aan onze brieven en dat het nu onze ambassadeurs zijn die dit uitdragen. Ook voor mij geldt dat ik nog regelmatig, zowel op het departement maar ook als ik andere overheidsstukken lees, denk: ja, hier is nog wel wat te verbeteren. Ik zie mezelf een beetje als een missionaris op dat vlak om inclusie te propageren. Maar ik bevind mij in goed gezelschap van een aantal collega's van het kabinet, onder andere de collega's van OCW, VWS en SZW, onderdeel van het programma Tel mee met Taal, om heel praktisch dingen te doen.

De heer Middendorp had een vraag over de bibliotheken gesteld. Paradoxaal genoeg is dat nou een van de plekken waar mensen die vaak moeite hebben met dit soort dingen, toch komen. Met professionals en vrijwilligers helpen we mensen op de digitale weg. Ik was in maart met de Minister van OCW in de bibliotheek van Breda en sprak daar iemand die symbool staat voor heel veel mensen in onze samenleving die eigenlijk wel willen, maar nog een drempel ervaren om mee te doen. Als ze eenmaal over die drempel zijn, worden ze heel enthousiast en kunnen ze gebruikmaken van de digitale weg. Er blijft altijd contact open voor de mensen die niet meekunnen. Dat zeg ik hier nogmaals toe. Maar we proberen mensen natuurlijk wel te verleiden om zo veel mogelijk gebruik te maken van de positieve kanten van digitalisering.

Op 1 juli worden de eerste loketten van de nieuwe Informatiepunten Digitale Overheid, een uitvloeisel van NL DIGIbeter, geopend. Samen met OCW en de Koninklijke Bibliotheek zetten we daarbij middelen in om mensen te bereiken. We gaan dat uiteraard ook evalueren, maar ik heb er hoge verwachtingen van. Je ziet vaak dat het ermee te maken heeft dat mensen niet altijd durven te zeggen dat ze een probleem hebben. We gaan hier reclame voor maken door mensen die zelf die schroom ervaren hebben, in te zetten om anderen ervan te overtuigen dat ze hieraan mee moeten doen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor senioren. Ik heb pas in Zeist weer een cursus iPad voor senioren meegemaakt. Het is hartstikke mooi om te zien hoe mensen proberen voor het eerst met smartphones en iPads dingen te doen. Zelfs mensen van in de 90 komen daarnaartoe en denken: wat gebeurt hier? Dat is heel mooi omdat die mensen daarmee zelfstandigheid kunnen vergroten.

Op de regie op gegevens en regeldruk kom ik terug in brieven die u nog gaat ontvangen.

Tot slot zou ik het bruggetje willen maken naar de data-agenda. Ik heb in maart de eerste data-agenda naar de Kamer gestuurd. Daarin heb ik de plannen uiteengezet om het gebruik en het mogelijk delen van overheidsdata te verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan het opendataregister op data.overheid.nl. Daar kunnen we effectiviteit en transparantie van de overheid vergroten. Een heel leuk voorbeeld zag ik gisteren in Helmond bij Brainport Smart District. De heer Smeulders zal het voorbeeld kennen, want volgens mij was hij er indertijd zelf verantwoordelijk voor. Je ziet daar dat lokale overheden en marktpartijen in een heel innovatieve omgeving kijken wat je allemaal met die data in zo'n nieuwe woonwijk kunt doen. Wat kun je doen om bij te dragen aan circulaire economie en duurzaamheid? Waar loop je tegen aan? Je loopt dan bijvoorbeeld aan tegen het feit dat de mensen achter zulke initiatieven zeggen: als community – de mensen die daar gaan wonen, vormen een soort vereniging van dataeigenaren – willen we die data wel vermarkten, maar dan lopen we aan tegen de AVG en landelijke wetgeving. Zij vragen of het Ministerie van Binnenlandse Zaken bereid is om daarin mee te denken. Ik zal maar eerlijk bekennen dat ik daar positief op geantwoord heb. Omdat ik vind dat we hiermee moeten experimenteren en omdat ik vind dat goeie initiatieven beloond moeten worden, moeten we kijken waar die grenzen liggen. Als alle partijen dit willen, zowel burgers als overheid, moet niet de automatische reactie van het Rijk zijn: dat kan niet, want dat past niet binnen de wetgeving. Ik wil dus samen met de regio Brainport kijken hoe we dat kunnen gaan doen. Wordt vervolgd.

Dan kom ik bij een aantal... Ik ben ook nog steeds aan het experimenteren, want we zijn nog steeds bezig met onze test van een digitaal backoffice. Een heleboel ambtenaren zitten mee te denken en projecteren dat hier. Ik probeer daar dan inclusief taalgebruik aan te koppelen, voor zover dat er nog niet in zit. Dat valt best mee, hoor. Dit is de laatste test. Als deze goed gaat, gaan we ’m releasen.

De heer Drost vroeg of het geen goed idee zou zijn om een doenvermogentoets breder in te zetten, ook bij lagere overheden. Ik denk dat die doenvermogentoets zijn nut al bewezen heeft. Wij doen al verschillende experimenten met gemeenten en uitvoeringsorganisaties. In januari 2020 ontvangt u daarvan de eerste resultaten, zoals ik eerder heb toegezegd in de regeldrukbrief. Ik denk dat dit een heel mooi middel is om de burger daadwerkelijk centraal te stellen.

U heeft ook een vraag gesteld over de toegankelijkheid van websites. Daarvoor gelden verschillende normen. Ik zie dat nog niet iedereen helemaal compliant is, maar dat alleen al door het feit dat er een brief is, onder de aandacht komt dat gemeenten en overheidsorganisaties zich ervan bewust zijn dat ze goed moeten kijken hoe ze het allemaal georganiseerd hebben. Ik heb zelf indertijd bij Bartiméus gezien hoe hoog de drempels voor mensen die blind of slechtziend zijn, soms zijn om op basis van het geluid op een website te navigeren. Dat is echt ongelofelijk. Daar kunnen we echt nog dingen verbeteren, maar ik zie de beweging op gang komen bij de overheden. Iedereen is zich daarvan bewust.

De vraag van de heer Drost of de samenleving de digitalisering aankan, is bijna een filosofische vraag. Ik denk dat de samenleving in de historie bewezen heeft dat ze heel veel aankan. Het is een taak van overheid en bedrijfsleven om hierin een rol te spelen. In dat kader wil ik even de alliantie noemen die we met het bedrijfsleven hebben afgesloten om te kijken hoe we de toegankelijkheid en het gemak waarmee de burger/klant navigeert en toegang krijgt, kunnen verbeteren. We kwamen tot de ontdekking dat we geen concurrenten van elkaar zijn en dat we een gemeenschappelijk doel hebben, namelijk het eenvoudiger maken en ervoor zorgen dat mensen geen stress krijgen als ze achter een scherm zitten of verdwaald raken op een site. Het is in zekere zin wel baanbrekend dat we dat op die manier doen als overheid met marktpartijen, nogmaals, omdat we geen concurrent zijn en omdat we hebben afgesproken dat we alle kennis die we op dat vlak hebben, met elkaar gaan delen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het was misschien inderdaad bijna een filosofische vraag, of misschien een retorische vraag, maar ik zoek naar een handvat om dit beet te kunnen pakken. In de hoorzitting gisteren was er bijvoorbeeld een hoogleraar mededinging die ons een verhelderende uitleg gaf. We kunnen met bedrijfsdelen in gesprek gaan en met hen over mededinging spreken; dan gaat het vaak over de economische kant van zo'n zaak. Alleen hebben die grotere techbedrijven zo'n grote vinger in de pap gekregen door bijvoorbeeld de data waar zij op zitten, dat zij in zekere zin ook gaan meedingen naar de macht in Nederland. Wie is de baas over wat er gebeurt? Hoe worden wij beïnvloed? Daarover zou ik graag het gesprek met het kabinet aangaan. Misschien gaat het kader van de Wet digitale overheid daar wel richting aan geven. Misschien moeten we dit bespreken bij het debat over het advies van de Raad van State, want dit raakt ook aan de rechtsstaat. Maar hier zit wel een discussie die je ook in de maatschappij, in de samenleving op gang ziet komen en die we niet alleen kunnen beantwoorden met regels en mooie websites en het technisch toepassen van de digitalisering op wat wij doen. Daarboven zit ook een maatschappelijke discussie. Ik weet niet of u die ook intern met uw collega's voert.

Staatssecretaris Knops:

Dat ligt overigens voor een deel op het terrein van Minister Ollongren, maar zeker binnen het Ministerie van BZK. En ja, die discussie voeren wij. Ik had van de week de Eurocommissaris op bezoek. Ook op Europees vlak, zeker bij de vorming van een nieuwe Commissie, speelt dit punt. Eigenlijk gaat het om de balans: technisch kan er heel veel, maar wat willen we dat er daadwerkelijk allemaal kan? Dat is een normatieve vraag ten opzichte van een technische vraag. Die spanning zal er altijd blijven. Ik denk dat de oplossing in ieder geval niet is om als overheid aan de kant te blijven staan, het allemaal een beetje te volgen en daarna wetgeving te maken. Nee, we moeten er juist bij zijn. We moeten dat debat mee voeren.

Het grappige is dat die grote techbedrijven in vergelijking met twee jaar geleden al veel meer die discussie gaan voeren, door het maatschappelijk debat en het politiek debat dat plaatsvindt, omdat onze burgers, dus hun klanten, ook de vraag gaan stellen of het allemaal moet kunnen. Wat gebeurt er met de data die ik beschikbaar stel? Wordt die vermarkt? Waarom kan ik daar niet van meeprofiteren? Daarom vind ik zo'n voorbeeld uit Helmond interessant, waarbij vanuit een ander perspectief bekeken wordt hoe de toegevoegde waarde – of de winst, zo je wilt, maar dat is me iets te beperkt – benut kan worden voor de burgers zelf. Dan krijg je veel meer regie over wat ermee gebeurt.

Ik denk dat nog niemand het eindantwoord heeft over wat er allemaal mogelijk is. Voor een deel heeft dat te maken met het begin van het politieke debat, maar voor een deel ook met het feit dat we nu niet weten wat er over vijf jaar technisch allemaal mogelijk is. Dit zal dus een soort permanent debat blijven. Het lijkt me overigens een prima suggestie om dit aan de orde te stellen in het debat over de brief van de Raad van State, zeker nu de heer Van der Molen al zijn inbreng daarover heeft ingetrokken en dat debat laat doorgaan. Dit zijn volstrekt terechte vragen, maar ik neem aan dat de heer Drost begrijpt dat ik hier niet een soort simpel, inclusief antwoord van één zin op kan geven.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben helemaal tevreden met dit antwoord, althans met deze lijn. Juist omdat we niet weten waar we over vijf of tien jaar staan, is het goed om dat debat aan de voorkant te voeren en is het goed dat we daar in deze Kamer mee begonnen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De vragen van de heer Van der Molen over digitale inclusie heb ik volgens mij al beantwoord. Laat ik het zo zeggen: er zijn voor mij vier hoofddoelen, zaken die ik de komende tijd wil verbeteren. Ik wil de digitale diensten toegankelijker maken, mensen helpen om met digitalisering om te gaan, uitleggen wat de gevolgen van digitalisering zijn, dus bewustwording, en samenwerking met bedrijven en andere organisaties. Ik had de vragen al zo'n beetje beantwoord, maar dat is het antwoord in formele zin. Het persoonlijk contact tussen de overheid en de burger moet uiteindelijk altijd mogelijk blijven. Als het alleen maar machinerie wordt... We hebben natuurlijk een aantal casuïstieken waar uw Kamer aandacht voor heeft gevraagd en waar ik binnenkort nog op terugkom, over individuele burgers die tussen wal en schip raken, soms door meerdere overheidsorganisaties. Dat kun je nooit helemaal voorkomen, maar het gaat erom dat je, als zoiets gebeurt, wel de mogelijkheid hebt om iemand bij de hand te nemen en het dossier nog eens even onafhankelijk te bekijken. Want iedereen kan het goede doen, maar toch kan de einduitkomst zijn dat iemand tussen wal en schip raakt. De reflex om meer regels te maken om dit soort situaties te voorkomen, zou ik zeer willen afraden, want dan is de kans nog groter dat er dingen fout gaan. We moeten gewoon blijven nadenken. In 99% van de gevallen gaat het gewoon goed. In die 1% waarin het niet goed gaat – dat zouden er overigens nog best wel veel zijn – moet je de mogelijkheid hebben om te escaleren en het per geval te bekijken.

De heer Verhoeven had een vraag gesteld over algoritmes, ook naar aanleiding van de mondelingen vragen eind vorig jaar. Mijn collega voor Rechtsbescherming heeft in het najaar, ik dacht zo net voor de kerst, een brief namens het kabinet naar de Kamer gestuurd over de transparantie van algoritmen. Naar aanleiding daarvan lopen er diverse initiatieven om algoritmen wat transparanter te maken. Momenteel bereidt de collega voor Rechtsbescherming een brief voor waarin richtlijnen staan voor transparantie in algoritmen. Deze brief gaat voor de zomer, naar verwachting in juni, dus volgende maand, naar de Tweede Kamer. Ik zou daarnaar willen verwijzen.

De heer Verhoeven (D66):

Dus voor de zomer?

Staatssecretaris Knops:

In mijn telling is dat voor de zomer, ja.

De heer Drost had in dat kader nog een vraag – die zou ik eigenlijk ook willen verpakken in het debat over de brief van de Raad van State – wie erover gaat – die hebben we zojuist beantwoord, zie ik hier staan – inclusief de menselijke interactie versus de algoritmes. Hij zegt: moeten ze niet glashelder zijn? Wat betreft algoritmes zou ik willen verwijzen naar diezelfde brief waarnaar ik de heer Verhoeven verwees. Dat andere punt, over mens versus techniek, zou ik in het kader van het debat naar aanleiding van de Raad van State willen behandelen. U gaat daar zelf over, maar dat lijkt mij een goede plek om dit te bespreken.

De heer Smeulders vroeg zich af hoe we het belang van open data verder kunnen benadrukken en verbeteren en hoe we kunnen voorkomen dat techbedrijven daarmee aan de haal gaan. Eigenlijk heb ik daar al antwoord op gegeven door aan de ene kant het debat voluit te voeren en actief met die bedrijven in gesprek te gaan. Dat doen we dus ook. We gaan met verschillende bedrijven in gesprek. Ik kom op verschillende symposia waar ik ook de boodschap uitdraag – zowel in Nederland als in Berlijn, waar ik recent was – dat wij vanuit de publieke zaak absoluut een opvatting moeten hebben over wat we willen dat er moet kunnen. Niet dat wij de wijsheid in pacht hebben, maar wij moeten dat debat initiëren. Dat komt niet altijd automatisch vanuit de bedrijven, alhoewel ik ook bedrijven zie die zich wel degelijk vanuit dat aanvliegpunt – hun klant centraal – proberen te verplaatsen in de klant en tot de conclusie komen dat die deze vraag ook heeft en dat ze daar dus antwoord op moeten hebben. Dit debat moeten we in het kader van de Wet digitale overheid en de grondrechten altijd blijven voeren. Dit is ook geen kwestie die we na een keer praten hebben opgelost. Dit blijft gewoon op de agenda.

De heer Smeulders vroeg ook of het Forum Standaardisatie een meer coördinerende rol kan krijgen. Het Forum Standaardisatie hééft een hele belangrijke rol en heeft recent een nieuwe voorzitter gekregen. Het adviseert ook het OBDO, het Overheidsbreed Beleidsoverleg Digitale Overheid. Daar wordt met alle uitvoeringsorganisaties besproken volgens welke standaarden gewerkt moet worden en wanneer die bereikt moeten worden. Dit voorjaar is een onderzoek gestart om te komen tot een standaardisatieagenda, waarin ook speciale aandacht is voor de verbeteringsmogelijkheden op het gebied van toezicht en handhaving. Dat is wel belangrijk: meten is weten. Hoe compliant is iedereen en wat ga je daar vervolgens aan doen? De resultaten van dat onderzoek verwacht ik rond de zomer. Die zullen ook weer in dat Forum Standaardisatie besproken worden. Het lijkt mij dat we de uitkomsten daarvan ook kunnen delen met de Kamer.

De heer Verhoeven vroeg ten aanzien van de initiatiefnota van de VVD en D66 nog hoe het staat met de voortgang. Daar staat het nog steeds goed mee, meneer Verhoeven. U had gevraagd om voor de zomer te reageren. Dat blijft ook mijn streven. Hoewel de temperaturen al omhooggaan, is het nog geen zomer. Dat komt er dus nog aan.

De heer Verhoeven (D66):

We willen natuurlijk een digitale lente!

Staatssecretaris Knops:

Ten aanzien van de visie op regie op gegevens had ik de Kamer beloofd om die voor april te geven, maar daar heb ik iets meer ambtelijke afstemming voor nodig, ook met andere departementen. Hé, er springt weer wat weg; elke keer als ik het over de heer Verhoeven heb, dan vallen er allerlei stukken weg.

De voorzitter:

Ja, ik zie dat er dan heel veel wegvalt.

Staatssecretaris Knops:

Ik probeer dat nu voor de zomer te doen.

De voorzitter:

Ik zie ook allemaal Chinese tekens verschijnen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik werp deze beschuldiging verre van mij.

Staatssecretaris Knops:

Dan maak ik een mooi bruggetje naar 5G. Daarover kan ik de heer Verhoeven niets inhoudelijks melden, maar hij weet al dat daar op korte termijn meer duidelijkheid van de zijde van het kabinet over komt. De heer Verhoeven stelt dit overigens in dit overleg aan de orde, maar dit is geen onderwerp dat dit overleg regardeert. Dat weet de heer Verhoeven ook; hier zijn een aantal collega's in het kabinet verantwoordelijk voor. Maar hij en de rest van de Kamer worden hierover bericht.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft toch een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik en dat zal ik ook respecteren in mijn vraag. Het gaat mij inderdaad om het bericht van vanochtend. Ik begrijp inderdaad heus wel dat, als de AIVD al dan niet bezig is met een onderzoek, de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken daar niets over zal zeggen. Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat het misschien niet zijn portefeuille is, maar wij hebben gisteren een Chinastrategie gekregen van het kabinet en daar heeft deze Staatssecretaris absoluut wel aan meegewerkt. Ik hoef ook geen inhoudelijke reactie te krijgen, maar het gaat om een dossier dat nu door verschillende Kamercommissies voortdurend wordt gevolgd. We doen dat eigenlijk allemaal op basis van van alles, behalve duidelijke feiten. Wel worden de hele tijd vanuit organisaties van de overheid – NCTV dan wel AIVD dan wel het kabinet zelf – allerlei onderzoeken en stukken gemaakt. Mijn vraag is wanneer het kabinet komt met een duidelijke, feitelijke en controleerbare situatie op basis waarvan de Kamer een oordeel kan vellen. Daar gaat het hier om. Dat was wat ik vroeg; verder vroeg ik niet naar inhoudelijke dingen. Het gaat dus niet om de inhoud, maar om het moment waarop er wat meer duidelijkheid komt, want anders blijven we de komende weken een soort schimmenspel houden met allerlei beweringen die niet te controleren zijn. Het gaat dus een beetje over de controlefunctie van de Kamer. Daar heeft deze Staatssecretaris ook een rol in.

Staatssecretaris Knops:

Nou ja, de Kamer nog meer, zou ik zeggen. Ik weet het antwoord op die vraag gewoon niet. Ik zou de vraag graag willen beantwoorden, maar dat antwoord kan ik u dus niet geven. Misschien kan ik dat wel als ik daar navraag naar zou doen, maar ik denk dat u wat dat betreft echt aan het verkeerde loket staat. Dat is een beetje kafka – gaat u maar naar een ander loket – maar ik weet het antwoord niet, echt niet.

De voorzitter:

Zegt de Staatssecretaris dat hij de vraag niet kán beantwoorden of is hij bereid om de vraag door te geleiden naar de plek in het kabinet waar die vraag thuishoort?

Staatssecretaris Knops:

Dat zou ik wel kunnen doen, ja.

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor deze suggestie om het wat concreter te krijgen, voorzitter. Ik zal de Staatssecretaris niet vragen om zijn systeem in te zetten om nu direct een antwoord te geven, maar het lijkt mij gerechtvaardigd dat wij als commissie, zoals de voorzitter suggereert, van de Staatssecretaris in ieder geval de toezegging krijgen dat hij deze vraag doorgeleidt, zodat we van het kabinet een brief krijgen over wanneer er nu iets komt.

Staatssecretaris Knops:

Dan hoop ik dat de vraagstelling als zodanig voldoende duidelijk gearticuleerd is dat er ook een antwoord komt waar de heer Verhoeven blij van wordt, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Maar ik zal de vraag doorgeleiden.

De heer Verhoeven (D66):

Mag ik?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zal ik doen. Dan articuleer ik de vraag nog één keer heel duidelijk voor de doorgeleiding. Er zijn vanuit de overheid verschillende activiteiten om grip te krijgen op de feiten en de risico's met betrekking tot 5G, Huawei en de aanleg daarvan in Nederland. Mijn vraag is wanneer het kabinet komt met duidelijke controleerbare feiten, zodat de Tweede Kamer mede op basis daarvan een politiek besluit kan nemen over de aanleg van 5G in Nederland. Die zijn er nu nog niet.

Staatssecretaris Knops:

Het wordt me al wat duidelijker. Ik denk dus dat deze vraag naar de collega van EZK kan worden doorgeleid.

Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, tenzij de heer Verhoeven er een paar gehackt heeft.

De voorzitter:

Ik ben onder de indruk van het nieuwe systeem van Binnenlandse Zaken. Ik hoop niet dat er ooit een robotstaatssecretaris komt. Ik hoop dat het allemaal nog wel politiek blijft.

Voor de tweede termijn stel ik een spreektijd voor van anderhalve minuut. Daar hebt u genoeg aan. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. Dit was voor hem niet het allermakkelijkste debat, omdat hij op een aantal punten duidelijkheid moest verschaffen over onderwerpen waar hij misschien ook niet alles precies van wist. Dus dank voor zijn laatste antwoord en die doorgeleiding. Dank ook voor de duidelijkheid over het BIT. Ik denk dat die duidelijkheid heel belangrijk is en daar gaan we verder over discussiëren. Dank ook voor de Donald Duck.

Maar ik wil nog een ander punt maken en ik wil een VAO aanvragen, omdat ik zowel op het punt van de algoritmes als op een ander punt overweeg om een motie in te dienen. Ik weet zeker dat ik in ieder geval één motie zal indienen. Omdat het wel netjes is om altijd even aan te geven waarom je een VAO aanvraagt zonder dat je het kabinet de kans hebt gegeven om op iets te reageren, is het goed om te zeggen dat ik het VAO ook aanvraag omdat wij als Kamer mogelijk een motie willen indienen om zelf te kijken naar de mogelijkheid van het doen van een onderzoek naar meer politieke grip op het onderwerp digitalisering, waar de Staatssecretaris zelf niks aan kan doen. Hij had dit in dit AO dus ook niet weg kunnen nemen, maar het is wel iets wat ik met een aantal collega's graag aan de Kamer zou willen voorleggen. Ik wil waarschijnlijk ook iets indienen over algoritmes. Ik vraag dus een VAO aan, maar dat gaat ook over iets waartoe de Staatssecretaris zelf mij niet heeft gedwongen. We hebben nu eenmaal een politiek moment nodig. Het leek me correct om dat even te melden. Die motie wordt dan volgende week ingediend.

De voorzitter:

Dank je wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Het is goed dat die eerste stap van duidelijkheid over het BIT nu al gegeven is. Ik denk wel dat er toch nog wat onduidelijkheden zijn, want de Staatssecretaris zegt terecht dat hij hier niet alle modellen op tafel gaat leggen omdat hij dat nu nog niet kan. Maar ik denk wel dat er behoefte is om als Kamer voor de zomer na te denken over opties, want we moeten op een gegeven moment wel beslissingen nemen. Die hebben volgens mij ook invloed op hoe het daar, bij het BIT, gaat.

De VVD vindt dat het goed is om in samenhang naar alle inspanningen op het punt van de digitalisering te kijken. Het wordt nu gekoppeld aan het onderzoek naar de rijksinspectie digitalisering, maar we hebben volgens mij goed besproken dat dat in de ogen van de VVD echt iets heel anders is dan het BIT zelf. Mocht het nodig zijn, dan ben ik ook graag bereid om verdere informatie te geven over hoe wij de rijksinspectie digitalisering zien. Maar belangrijker vanuit die discussie is dat bij mij het gevoel is blijven hangen dat het goed is om, als wij na het maken van die analyse een beslissing moeten nemen over het BIT, met de Staatssecretaris iets meer van gedachten te wisselen over wat de uitgangspunten en criteria zijn op basis waarvan je die analyse maakt. Langsgekomen zijn: onafhankelijkheid, middelen en ophanging. Ik zou de Staatssecretaris dus toch wel willen vragen om de Kamer daar nog voor de zomer over te informeren.

Voorzitter, afrondend en dus tot slot dank ik de Staatssecretaris voor het antwoord over de bibliotheken. De beschrijving van wat hij daar heeft meegemaakt, sprak mij erg aan. Ik denk dat er nog veel meer mogelijkheden zijn. Ik ben dus ook een beetje op zoek naar wat de Staatssecretaris nog meer kan doen op dat terrein.

De voorzitter:

Dank je wel. De heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en voor zijn toezegging om ons een brief te sturen over het BIT en de projecten die daar gedaan zijn. Ik kan me niet herinneren dat hij daar ook een termijn aan heeft gekoppeld. Misschien kan hij dat alsnog doen. Verder zien wij uit naar die brede maatschappelijke discussie. Ik weet niet of de motie waar meneer Verhoeven aan refereert daar ook al een handvat voor is. De debatten over het rapport van de Raad van State zijn belangrijk, net als de Wet digitale overheid. Digitalisering biedt veel kansen, maar het is ook een hogesnelheidstrein. Het is dus van belang dat we iedereen aan boord weten te houden.

Namens de ChristenUnie zeg ik: dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik heb al even door de Donald Duck gebladerd. Ik dacht wel: dit is officieel een geschenk dat wij krijgen. Ik ga er maar even vanuit dat één Donald Duck niet boven de € 50 zit, zodat we het niet in het register hoeven op te nemen.

De voorzitter:

Als dat wel zo is, moet u iets aan de aanbestedingsregels doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, dan hebben we nog heel veel werk te doen, maar ik ga er in ieder geval een kleine jongen van 8 jaar heel blij mee maken, nadat ik het blad van haver tot gort heb uitgelezen.

Ik wil de Staatssecretaris danken dat hij zich tijdens deze vergadering als beschermheer van het BIT heeft opgeworpen. Ik denk dat het een goede politieke uitspraak op het juiste moment is als we het standpunt van de Staatssecretaris herhalen. Namens het CDA heb ik wel aangegeven dat wij echt wel toe willen naar het bieden van een wettelijke basis. We moeten niet met het BIT van verlenging naar verlenging gaan. Ik ga er nog even over peinzen of de Kamer daar zelf nog een uitspraak over moet doen. Ik wacht daarover even tot het moment waarop het VAO dat de heer Verhoeven heeft aangevraagd, wordt gehouden.

Ik steun de heer Verhoeven alvast als hij een voorstel wil doen om als Kamer dit onderwerp meer integraal op te pakken. Daar is, denk ik, brede steun voor in de Kamer. Het lijkt mij goed om het VAO daar in ieder geval voor te gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Over het BIT heb ik toch een klein beetje dubbel gevoel. Het is heel goed dat de Staatssecretaris gaat staan voor het BIT en ook zegt: zowel op korte als op lange termijn zorg ik dat het kan blijven bestaan, in welke vorm van ook. Op basis van informatie die wij de afgelopen dagen hebben gehad, denk ik niet: nou, het gaat ontzettend lekker daar. Ik hoop van harte dat de Staatssecretaris alles doet wat hij kan om te zorgen dat het wél goed gaat.

Tot slot nog twee opmerkingen. De eerste over algoritmen. De heer Verhoeven heeft er al iets over gezegd en het is ook wat GroenLinks betreft van het grootste belang dat goed controleerbaar en inzichtelijk is hoe die algoritmen werken, juist ook bij de overheid. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat hij onderzoekt of de wet- en regelgeving voor het gebruik van algoritmen moet worden gemoderniseerd. Ik ben heel benieuwd of daar al iets meer duidelijkheid over is.

Mijn tweede punt sluit heel erg aan bij de woorden van de heren Verhoeven en Van der Molen. Het lijkt ons echt van het grootste belang dat wij als Kamer meer politieke grip krijgen op digitalisering, digitale ontwikkeling en alles wat daarmee samenhangt. Wij werken daar heel graag samen met D66, CDA en VVD. De Kamer moet daar zelf meer de regie in nemen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Middendorp vroeg naar de criteria en de bibliotheken. Ik zal daarover voor de zomer een brief sturen. Het gaat dan ook over de stand van zaken met de uitrol in de bibliotheken: wat gaan we dan allemaal doen en hoe ziet het vervolgtraject eruit? Dat lijkt mij heel goed.

De opmerkingen over het onderzoek, het meenemen in de tweede helft van het jaar, de rijksinspectie en het aanbod dat daarbij gedaan is, aanvaard ik graag. Ik hoor daarover graag wat meer van zijn zijde. Uiteraard wordt het in samenhang bekeken. Zoals ik al eerder aangegeven heb, betekent dat niet automatisch dat het een hetzelfde moet worden als het ander. Ik wil alle opties openhouden.

De heer Drost vroeg hoe het zit met die brief...

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft hier een vraag over.

De heer Middendorp (VVD):

Begrijp ik het goed dat er dan een brief komt over de bibliotheken en een brief over de uitgangspunten die gebruikt worden bij de analyse van het BIT?

Staatssecretaris Knops:

Ik ben van de inclusieve brieven. Als we alles in één brief kunnen doen – een soort brief naar aanleiding van dit debat met een aantal openstaande zaken – dan lijkt mij dat het meest praktisch. Dan nemen we dat daarin mee, met uitzondering van het punt van de heer Drost, want dat lukt me niet voor de zomer. Dat gaat over die analyse van al die onderzoeken en de opvolging ervan. Ik vind het een goede vraag en ik vind het buitengewoon belangrijk dat dat inzicht er komt, maar daar heb ik iets meer tijd voor nodig. Dat probeer ik dus na de zomer, laat ik zeggen in september te doen.

Tegen de heer Van der Molen zeg ik: ik zou het zeker melden in het register. Dat is goed voor de naamsbekendheid van deze Donald Duck, die al helemaal uitverkocht is. In het kader van sommige dubbele verantwoordelijkheden die u heeft, zeg ik dat meer dan de helft van het aantal basisscholen het pakket al heeft besteld. De reacties zijn heel positief. Het is een manier om je te verplaatsen in de belevingswereld van de doelgroep en zo de boodschap kwijt te kunnen.

Tot slot het punt van de algoritmen van de heer Smeulders. Op de vraag van de heer Verhoeven heb ik gezegd dat de Minister voor Rechtsbescherming daarop terugkomt. De vraag die de heer Smeulders stelt, zal daarbij worden meegenomen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik sluit me volledig aan bij de vraag van de heer Smeulders. Het is toch zo dat dit uiteindelijk is neergelegd bij de commissie voor Binnenlandse Zaken? Het probleem dat met dit onderwerp speelt, is dat het al een halfjaar heen en weer gaat tussen Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken. Dat begrijp ik, want het is een onderwerp dat eigenlijk alle ministeries raakt, bijvoorbeeld ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat begrijp ik wel, maar het moet uiteindelijk ergens worden besproken. Als ik een vraag stel bij Justitie en Veiligheid, krijg ik te horen: dat is het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Als ik aan de Staatssecretaris of de Minister van Binnenlandse Zaken vraag hoe het ermee zit, dan krijg ik te horen: u moet bij de Minister van Justitie en Veiligheid zijn. Dat vind ik zorgelijk.

Staatssecretaris Knops:

Ik doelde op de Minister voor Rechtsbescherming.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is de Minister op het Ministerie van Justitie en Veiligheid die zich bezighoudt met Rechtsbescherming.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Ik treed niet in de orde van de Kamer. Het staat de Kamer vrij om voor een bepaald onderwerp de relevante bewindspersonen uit te nodigen. Wellicht dat dat buiten deze vergadering even kortgesloten kan worden, zodat u voor uw gevoel niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. De coördinatie ligt bij de Minister voor Rechtsbescherming. Het gebeurt mede namens een aantal andere bewindslieden. Het is niet zo dat het helemaal niet onder onze verantwoordelijkheid valt, maar die brief zal zeer waarschijnlijk ook mede namens een aantal andere bewindslieden nog voor de zomer naar de Kamer gestuurd worden. Dan kunt u zelf bepalen hoe u die brief wilt behandelen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat in de procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken doen.

De heer Verhoeven (D66):

Er is ook een brief naar aanleiding van het rapport van de Raad van State en het debat dat de heer Van der Molen heeft aangevraagd. Dat wordt toch ook door Binnenlandse Zaken gedaan?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Ik heb een lange lijst met toezeggingen.

• De Kamer ontvangt binnen enkele weken de nota naar aanleiding van het nader verslag over de Wet digitale overheid. Dat is een toezegging aan de hele commissie.

• Een overzicht van alle projecten die door het BIT zijn onderzocht en de opvolging van de aanbevelingen zal de Staatssecretaris per aparte brief naar de Kamer sturen. Dat is een toezegging aan de heer Drost. De termijn is september 2019.

• Er zal een brief komen waarin de Staatssecretaris ingaat op de actuele situatie bij het BIT en de gevolgen van capaciteitsproblemen die recent zijn ontstaan. Dat is een toezegging aan de heer Smeulders en de heer Van der Molen.

• Op het onderwerp «regeldruk» komt de Staatssecretaris nog terug in brieven aan de Kamer. Dat is een toezegging aan de hele commissie. In die brief gaat de Staatssecretaris ook in op een brede inzet van de doenvermogentoets. Dat is een toezegging aan de heer Drost.

• De Minister voor Rechtsbescherming stuurt nog voor de zomer een brief naar de Kamer over transparantie bij het inzetten van algoritmen. Dat is een toezegging aan de heer Verhoeven en de heer Smeulders.

• De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de resultaten van het onderzoek dat wordt uitgevoerd in het kader van de standaardisatie-agenda naar verbeteringsmogelijkheden op het gebied van toezicht en handhaving. Dat is een toezegging aan de heer Verhoeven.

• De vraag wanneer het kabinet feiten kan delen met de Kamer over de aanleg van 5G zal door de Staatssecretaris worden doorgeleid naar zijn collega van EZK. Dat is een toezegging aan de heer Verhoeven.

• De Staatssecretaris stuurt voor de zomer een brief naar de Kamer over bibliotheken. Dat wordt onderdeel van een verzamelbrief. Het is een toezegging aan de heer Middendorp. In die brief zal ook informatie worden opgenomen over de voortgang van de BIT-evaluatie. Ook dat is een toezegging aan de heer Middendorp.

• De Staatssecretaris heeft dus huiswerk te doen. Ik wil hem hartelijk danken voor de Donald Duck, die we allemaal gaan lezen. Heel veel dank aan de leden en aan iedereen die het debat hier of digitaal heeft gevolgd. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 15.09 uur.