26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 407 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 mei 2016

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 7 april 2016 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst, over:

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 12 februari 2016 inzake tweede voortgangsrapportage uitvoering kabinetsreactie op Eindrapport Tijdelijke commissie ICT (Kamerstuk 26 643, nr. 389);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 16 oktober 2015 inzake evaluatie pilotperiode Bureau ICT-toetsing (BIT) (Kamerstuk 26 643, nr. 370);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 25 september 2015 inzake beantwoording vragen van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst over «Uitvoering kabinetsreactie op eindrapport Tijdelijke commissie ICT en stand van zaken Bureau ICT-toetsing (BIT)» (Kamerstuk 26 643, nr. 367);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 7 maart 2016 inzake aanbieding van het rapport «Mogelijkheden om de afhankelijkheid van ICT-leveranciers te verminderen» (Kamerstuk 26 643, nr. 394).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Geurts

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Amhaouch, De Caluwé, Oosenbrug en Van Vliet,

en de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister voor Wonen en Rijksdienst en zijn ambtenaren welkom. Er zijn meer ambtenaren dan collega's. Ik heet eveneens de mensen op de publieke tribune welkom. Er is behoorlijk veel interesse voor dit AO. Dat is positief.

We hebben twee uur de tijd voor dit algemeen overleg. Om 18.00 uur moeten we de zaal ontruimen. Er zijn niet veel deelnemers. Daarom stel ik een spreektijd voor van vijf à zes minuten. Ik sta twee onderlinge interrupties in twee trappen toe. Laten we er geen hele debatten van maken. Dan moet het helemaal goed komen. Mochten er nog collega's binnenkomen, dan zijn ze uiteraard welkom. Ik heet de heer Amhaouch welkom in onze commissie.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden voerden we in de plenaire zaal een debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT. Dat rapport was een paar maanden daarvoor uitgekomen en daarin werden stevige conclusies getrokken. Tussen de 1 en 5 miljard euro blijkt te worden verspild. Deze marge geeft aan dat de mate van verspilling niet goed in te schatten is. De commissie heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan. De Minister is voortvarend aan de slag gegaan met die aanbevelingen. In zijn brief van 12 februari 2016 gaat hij op de verschillende punten in. Het valt op dat er veel is gedaan in een jaar tijd, waarvoor mijn complimenten. Het valt echter ook op dat er nog weinig vorderingen lijken te zijn wat betreft het inzichtelijk maken van de verspilling.

In de motie-Oosenbrug/Veldman (34 300-VII, nr. 35), die in november 2015 tijdens de begrotingsbehandeling is ingediend, wordt gevraagd om een jaarlijks overzicht van de ICT-kosten. De Minister heeft in zijn brief van 12 februari geschreven dat hij in mei, bij de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, aangeeft hoe hij die kosten inzichtelijk zal maken. Wij begrijpen dat daarin nog geen cijfers worden genoemd. Hoe zit dat? Met de digitalisering van alle informatie moet het toch mogelijk zijn om na anderhalf jaar de financiële gegevens over ICT-projecten inzichtelijk te maken?

Een ander belangrijk punt van het rapport was het BIT (Bureau ICT-toetsing). Het BIT is naar aanleiding van het rapport van de tijdelijke commissie ICT ingesteld. Na een pilotperiode van een aantal maanden zijn inmiddels drie rapporten verschenen. Ik heb vandaag via de media vernomen dat er zelfs een vierde rapport is verschenen, met iets over DICTU (Dienst ICT Uitvoering). De rapporten waren helder en waar nodig snoeihard. Er zijn duidelijke adviezen gegeven. Het was een goede start. Vandaag is er het bericht verschenen dat de DICTU-aanbestedingen zouden zijn stopgezet naar aanleiding van een rapport van het BIT dat naar de Minister van Economische Zaken is gestuurd. De taak voor de Kamer is om erop toe te zien dat de aanbevelingen die het BIT heeft gedaan en die worden overgenomen door Ministers, ook worden nageleefd. Ik en mijn partij snappen echter niet waarom er geen overzicht wordt verstrekt van de BIT-rapporten die nog op stapel staan. We hebben immers afgesproken dat alles boven de 5 miljoen een BIT-advies krijgt. Het lijkt mij vrij logisch dat we een overzicht krijgen waaruit blijkt welke BIT-rapporten op stapel staan en wanneer we die kunnen verwachten. Dan kunnen we als Kamer ook controleren of er nog projecten niet op de lijst staan waarvoor we wel een BIT-toets zouden willen. Kan de Minister toezeggen dat hij alsnog een lijst geeft? Kan hij daaraan toevoegen projecten met een grote ICT-component die op basis van initiatiefvoorstellen van Kamerleden tot stand zijn gekomen?

Mijn laatste opmerking over het BIT betreft het toetskader. De VVD is heel erg blij dat het geen afvinklijstje is geworden. Het is een lijstje geworden met toetsen die je kunt loslaten op verschillende projecten en die je kunt aanpassen aan de projecten al naar gelang de behoeften. Ik zou het echter iets willen aanscherpen, iets smarter willen maken. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar het tweede punt van het toetsingskader. Daarin staat dat de projectmanager over voldoende kennis en ervaring moet beschikken. Dat zou ik graag iets aangescherpt willen zien. Men moet bijvoorbeeld ook aangeven welke kennis en ervaring voor een specifiek project nodig is, opdat het smart gemaakt kan worden op het moment dat het project wordt beoordeeld. Ik verzoek de Minister om het lijstje nog eens na te lopen en te bekijken waar het nog smarter kan.

Dan heb ik nog drie korte punten. De leveranciersafhankelijkheid is een punt van zorg. In het rapport van RAND Corporation, Berenschot en Verdonck, Klooster & Associates staan enkele concrete aanbevelingen om de afhankelijkheid te verminderen. Ik wil graag van de Minister weten op welke termijn deze aanbevelingen geïmplementeerd worden en wat hij eraan zal doen om dit kostenefficiënt uit te voeren. Daarbij moet het ook duidelijk zijn voor de leveranciers welke veranderingen zij kunnen verwachten. Wanneer is de door de Minister aangekondigde studie naar het strategische leveranciersmanagement te verwachten?

Ik heb nog een opmerking over de ICT-cursus die aan honderden managers bij de rijksoverheid is gegeven. De cursus blijkt zeer nuttig, maar is zo'n cursus voldoende voor het succesvol managen van complexe ICT-trajecten, van de inkoop tot aan de uitvoering? Hoe ziet de Minister erop toe dat ICT-verantwoordelijken de specialistische ondersteuning krijgen die zij nodig hebben bij het managen van die trajecten?

Ik kom op mijn laatste punt. De Minister komt eind dit jaar met een nieuwe e-strategie. Eind vorige week of begin deze week hebben wij het Digiprogramma ontvangen van de Digicommissaris. Dat staat echter helemaal los van de e-strategie. Moet de e-strategie niet als uitgangspunt worden genomen voor het opstellen van het Digiprogramma? Kan de Minister er zorg voor dragen dat de e-strategie wordt afgestemd op het Digiprogramma 2016/2017? Kan de Minister toezeggen dat in de nieuwe e-strategie concreet wordt vastgelegd welke rijksbrede ICT-doelen de komende jaren worden gesteld en hoe deze doelen behaald zullen worden?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik kom te spreken over vendor lock-in. De motie Oosenbrug/Gesthuizen (33 326, nr. 21) was er heel helder over, tenminste dat dacht ik. Het rapport van Berenschot lezende, constateer ik dat de inhoud van de motie bij de onderzoekers niet helemaal goed is overgekomen. Dan heb ik het vooral over het stuk over het gebruik van open standaarden en opensourcesoftware of zoals Mathieu Paaps het heel helder in zijn proefschrift omschreef: software geleverd onder ruime licentievoorwaarden. Ik heb een extra exemplaar van het proefschrift Barrières en doorwerking meegenomen. Dat heb ik al overhandigd aan de Minister. Ik zou zeggen: lees het vooral eens door en doe er uw voordeel mee.

Het draait uiteindelijk om meer vrijheid voor de afnemer door minder afhankelijk te zijn van de leverancier. Anders gezegd: ruime licentievoorwaarden maken onder andere hergebruik binnen de overheid mogelijk. Ze maken ook mogelijk dat de software niet wordt aangepast door de oorspronkelijke leverancier maar door anderen. Ik heb mij dan ook hogelijk verbaasd – of wellicht is «geïrriteerd» een beter woord – over een van de conclusies, namelijk dat je door het gebruik van open source opnieuw een lock-in kunt krijgen. De Minister zegt dat bij het gebruik van specifieke opensourcesoftware een risico voor de dienstverlening bestaat omdat, als de software fouten bevat, de kennis om die te herstellen ontbreekt. Dat wekt de suggestie dat bij open source gebruik wordt gemaakt van goedwillende vrijwilligers. Er wordt volledig voorbijgegaan aan het feit dat er leveranciers zijn die hun product en broncode uitbrengen onder een opensourcelicentie, waarbij er helemaal geen sprake is van een al dan niet vrijwillige community. Ook Microsoft brengt tegenwoordig software uit onder een vrije licentie.

Mijn fractie heeft de volgende vragen aan de Minister. Spreekt hieruit niet vooral koudwatervrees voor open source en angst voor het onbekende? Deelt de Minister de mening van de PvdA-fractie dat opensourcesoftware leidt tot kostenreductie en verbetering van beleidsprocessen? Deelt hij ook de mening van mijn fractie dat opensourcesoftware bijdraagt aan transparantie en toegankelijkheid en dat dit uiteindelijk leidt tot een kostenbesparing, aangezien de overheid niet meer afhankelijk is van één aanbieder van ICT-voorzieningen? Wordt de kostenbesparing door de Minister wel meegewogen wanneer de keuze moet worden gemaakt tussen closedsourcesoftware en opensourcesoftware? Gezien het belang van opensourcesoftware, vraagt de PvdA-fractie zich af hoe de Minister ervoor zal zorgen dat er open standaarden worden gebruikt en dat opensourcesoftware uiteindelijk de standaard wordt. Graag wil ik hierop een heldere reactie van de Minister.

Ik kom op een ander belangrijk punt uit het rapport: contractmanagement. Daarover heeft de PvdA-fractie twee vragen. Zal er bij aanbestedingen beter worden gekeken naar de inhoud van contracten en de gevolgen die aan deze contracten met ICT-leveranciers verbonden zijn door een externe partij die kennis heeft van deze contracten? Hoe gaat de Minister voorkomen dat er in de toekomst wurgcontracten worden gesloten met leveranciers van ICT-producten die niet naar tevredenheid leveren? Dan ben ik ruim binnen de tijd alweer bij mijn laatste punt: de evaluatie van het BIT. Ik kan daar kort over zijn. Uit de evaluatie van de pilotperiode blijkt dat het BIT werkt. Er zijn verschillende adviezen geformuleerd en die hebben voor meer duidelijkheid gezorgd over ICT-projecten en de mogelijke risico's. Ik vraag de Minister wel waarom de onderliggende BIT-toets waarin alle risico's worden beschreven, niet wordt aangeboden aan de Kamer, opdat we die kunnen meenemen in onze overwegingen. Kan er een aanvullend formeel document worden opgesteld waarin alle toetsingscriteria worden beschreven? Last but not least: kan dit uitgebreide advies ook worden gepubliceerd op het ICT-dashboard, zodat het voor iedereen makkelijk toegankelijk is en lekker transparant is?

De voorzitter:

Mevrouw Oosenbrug, dat was inderdaad keurig binnen de tijd. Ik hoor weleens dat het ligt aan de strenge blik van de voorzitter, maar u had geen aansporing nodig.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de Tweede voortgangsrapportage uitvoering kabinetsreactie op eindrapport tijdelijke commissie ICT, met de daaraan gerelateerde evaluatieonderzoeken. Nog belangrijker is de vraag hoever het Rijk is met het herstellen van het vertrouwen van de Kamer, burgers en bedrijven in relatie tot de vraag hoe het Rijk omgaat met ICT-projecten, want daar draait het allemaal om. Zijn we beter in staat om de kosten van de miljoenenprojecten te controleren en ze binnen het budget te houden? In vele gevallen is immers sprake geweest van schokkende overschrijdingen. Kijk naar het ICT-project RADAR bij V en J, waar we onlangs ook een toelichting op hebben gehad. Er werd gesproken van fixed price, fixed date. Doen we dat in meerdere gevallen? Kunnen burgers ervan uitgaan dat we de juiste maatregelen hebben genomen en dat hun gegevens veilig en adequaat in de systemen zijn opgenomen? Dan wijs ik met name op de Belastingdienst en de BRP (Basisregistratie Personen). Er is vaak gezegd dat mensen die afhankelijk zijn van toeslagen et cetera, de dupe worden. Kunnen dienstverlenende bedrijven en zorgvragers met bijvoorbeeld een pgb rekenen op een tijdige uitbetaling? We hebben hierover een debat gevoerd met Staatssecretarissen Van Rijn en Klijnsma en zij nemen afscheid van de betreffende ICT-leverancier.

Uit de brieven van de Minister die we vandaag bespreken, blijkt veel ambitie. Dat is naar onze mening al winst. We willen de ICT binnen de overheid immers naar een hoger plan tillen. Wij zijn ook positief verrast over de hoeveelheid maatregelen die de Minister presenteert in zijn brieven. Het CDA is wel heel kritisch over de vraag hoe de Minister deze maatregelen goed gaat borgen over alle departementen. We hebben het dan over procedures en handboeken en over het borgen van rollen en verantwoordelijkheden. Wie heeft daar bepaalde mandaten bij? Kritisch zijn we ook omdat de Minister de ene keer zegt «pas toe of leg uit» en de andere keer, als het niet uitkomt, geen motivatie wil geven, bijvoorbeeld als er niet wordt gekozen voor open source. Graag wil ik dat de Minister duidelijk maakt hoe transparant hij consequent wil zijn.

Er zijn een aantal losse punten in dit kader. Een van die punten betreft de afhankelijkheid van toeleveranciers. Wij begrijpen dat je niet altijd volledig onafhankelijk kunt zijn van toeleveranciers. Er zijn meerdere organisaties, of dat nou de overheid is met ICT-leveranciers of bedrijven met andere leveranciers, die met elkaar verbonden zijn, maar daar moet wel een goede motivatie voor zijn. Als je met elkaar verbonden bent, moet je ook een partnership oprichten. Wat doen we om een partnership op te richten met een aantal bedrijven als we daar echt van afhankelijk zijn? Bij een aantal projecten hebben we voortijdig afscheid genomen van grote ICT-leveranciers die blijkbaar niet voldoende hebben geleverd. Ik noem het systeem RADAR maar ook het ICT-project bij de SVB, die dezelfde leverancier hadden. Wat doen we daarmee? Hoe zal het performanceregister daarbij helpen? Ik heb in de stukken gelezen dat er een lijstje is van een aantal grote jongens waar we structureel zaken mee doen. Maar als zij niet leveren wat we willen, hoe gaan we dat dan repareren? Hoe herstellen we het vertrouwen, opdat ze in de toekomst wel mee kunnen doen? Of gaan we er afscheid van nemen? Hoe geven we ook kleinere bedrijven de kans? We doen vooral zaken met grote bedrijven, maar er zullen ook projecten zijn waar kleine bedrijven aan mee kunnen doen. Misschien hebben zij zelfs een kostenefficiënte oplossing ten opzichte van de grote jongens.

In het rapport wordt ook genoemd dat het BIT verstevigd is. Als ik het goed heb, gaat het om tien vaste medewerkers en nog een aantal flexmedewerkers. Ik lees echter dat de bezetting nog niet helemaal rond is, terwijl we toch al vanaf september proberen om mensen binnen te halen. Ik vraag de Minister waarom we dat nog niet helemaal in orde hebben.

Vorige week hebben we het initiatiefvoorstel Wet open overheid besproken met Minister Plasterk. Met die wet wordt een groot beroep gedaan op systemen en nieuwe registers. Hoe denkt de Minister dat we hiermee moeten omgaan? Moet de Kamer het BIT-rapport aanvragen, trekt het Rijk aan de bel of moet de verantwoordelijke Minister aan de bel trekken en zeggen: ik ga die wet niet verder in behandeling nemen als er geen adequaat BIT-advies ligt waarin een en ander staat over de risico's, de kosten en de kostendekking?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

We hebben een prachtig debat gevoerd over het BIT. Weliswaar waren er slechts vijf van de dertien partijen aanwezig, maar een kniesoor die daarop let. In dat debat hebben we besloten dat wij als Kamer het BIT om advies kunnen vragen als wij dat nodig vinden. De indieners van een wetsvoorstel zijn daar denk ik zelf verantwoordelijk voor. Zij kunnen op een gegeven moment om een BIT-advies vragen, maar ook wij als Kamer kunnen daarom vragen. Is het niet handiger als wij dat als Kamer zelf vragen aan de indieners? Of vragen we aan de Minister of hij het wil vragen aan de indieners? Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen?

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Oosenbrug heeft het inderdaad verkeerd begrepen. Het gaat mij niet om een individuele casus voor deze Minister. Het CDA is heel kritisch over de procedures. Er zijn maatregelen aangekondigd en het is heel belangrijk dat we die borgen. In zo'n geval wil ik graag weten hoe we het borgen in de procedure. Het BIT kan blijkbaar op verzoek een aantal onderzoeken doen, maar het moet ook bepaalde onderzoeken doen. Ik wil weten hoe dit in de praktijk zal werken.

De voorzitter:

De Minister heeft ongeveer tien minuten nodig voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zag in ons systeem Parlis dat wij inmiddels de Staat van de Volkshuisvesting hebben ontvangen. Dat doet me deugd. Als Kamerlid praat ik namelijk graag over woningcorporaties. Er staan ons nog mooie te dingen te wachten in de commissie. Maar we gaan nu verder met de ICT-onderwerpen.

Minister Blok:

Voorzitter. Met veel genoegen bied ik u de Staat van de Volkshuisvesting aan. Ook daar is veel werk aan besteed, maar nu hebben we het over ander werk dat verzet is. Mevrouw De Caluwé begon terecht met de constatering dat we een jaar geleden een debat hadden over het rapport van de commissie-Elias. Dat rapport bevatte een enorm waardevolle lijst met bevindingen. Het beeld van de ICT bij de overheid is, zoals zo vaak, het beeld van een halfvol glas. Daar moet je nooit tevreden mee zijn, maar je hoeft ook niet te constateren dat het glas halfleeg is. Zoals alle Nederlanders mocht ik weer belastingaangifte doen en de Belastingdienst had het toch weer ietsje makkelijker voor mij gemaakt. Het lukte zelfs op tweede paasdag, hoewel dat eigenlijk niet mocht van Staatssecretaris Wiebes. Het regende inderdaad hard. Ik vind bijvoorbeeld ook het systeem van DUO waar studenten nu mee te maken hebben, een aantoonbare verbetering, zeker als ik het vergelijk met de papiermolen die wij vroeger door moesten om studiefinanciering te krijgen. Het was bovendien bijna onmogelijk om ervanaf te komen, want niemand nam ooit de telefoon op. Tot slot van deze loftuitingen aan onszelf wijs ik erop dat het Sociaal en Cultureel Planbureau recentelijk in samenwerking met de OESO een interessante vergelijkende studie heeft gepubliceerd over de prestaties van overheden in westerse landen. Daarin scoort Nederland juist ook op het gebied van ICT heel goed in vergelijking met de landen om ons heen.

Dat zijn allemaal geen redenen om achterover te hangen. De ervaringen en de voorbeelden die werden genoemd, zoals het voorbeeld van het pgb, en het rapport van de commissie-Elias maken duidelijk dat we nog verre van perfect zijn en dat er alle reden is om de ingezette maatregelen met volle kracht voort te zetten. De brieven die vandaag op de agenda staan, schetsen ook de voortgang daarvan. De vragen die daarover zijn gesteld, zal ik in de volgorde van de vragenstellers proberen te beantwoorden.

Allereerst vroeg mevrouw De Caluwé hoe het nu verder gaat met het integrale overzicht van de ICT-kosten. Ik heb ook in het plenaire debat uitgelegd dat dit in feite een kwestie van boekhoudtechniek is. Wat reken je toe aan ICT? Welk deel van de personeelskosten valt onder ICT? Dat vraagt echt om aanpassingen in de organisatie, die je niet van de ene op de andere dag kunt doen. Dat heb ik indertijd ook geschetst.

Een uitsplitsing die de Kamer al heeft, is die tussen apparaatsuitgaven en programma-uitgaven. Die is overigens ook ingewikkeld, omdat je ook daar op de vraag komt: wanneer wordt iets een programma-uitgave en wanneer valt het nog onder het apparaat? Ik denk bijvoorbeeld aan de politie. Je stuit dus altijd op definitiekwesties, maar daar willen wij niet in blijven hangen. Wij zijn bezig om het deel programma-uitgaven waar die uitsplitsing nog niet in zit, alsnog uit te splitsen. Wij hopen dat in 2017 te kunnen laten zien. Het is echt een heel grote operatie. Je wilt natuurlijk geen flauwekul laten zien. Wij hebben natuurlijk een les geleerd met de apparaatsuitgaven, waarvan wij in 2013 veel meer hebben kunnen laten zien dan in de jaren daarvoor. Ondanks alle inzet en goede wil komen wij ook bij de apparaatsuitgaven soms terecht in ingewikkelde definitiediscussies. Kortom, wij gaan het doen en werken er hard aan. In 2017 hopen wij het te realiseren.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Dank voor dit antwoord, maar we zijn nu anderhalf jaar verder. Is er al voortgang bereikt in de definitiekwestie? Is al gedefinieerd wat behoort tot de ICT-uitgaven en wat niet? Kan een tussenvorm gevonden worden waarmee echte ICT-trajecten, zoals automatiseringstrajecten, alvast in kaart gebracht worden? Is het verstandig om eerst alles uit te splitsen voordat de Minister kostenoverzichten naar de Kamer stuurt? Met een tussenvariant zouden wij op kortere termijn beter inzicht kunnen krijgen in de ICT-kosten.

Minister Blok:

Ik zou uitkijken met half werk. Met een voorstel als dat van mevrouw De Caluwé proberen wij nu cijfers te leveren, kijken wij een jaar later naar de ontwikkeling en constateren wij dan mogelijk heel rare sprongen. Die sprongen zijn er dan omdat wij nu heel bewust een tussenproduct leveren. Zeker met de les van de apparaatsuitgaven in het achterhoofd – wij weten inmiddels dat het echt woest ingewikkeld is – ben ik hier niet voor. Het Rijk als geheel is natuurlijk een heel diverse organisatie. Wij moeten er echt voor zorgen dat het op één manier gebeurt. Anders vergelijk je appels met peren. Ik pleit er dus niet voor om werkendeweg steeds tussenrapportages te gaan leveren, want dat gaat echt ten koste van de betrouwbaarheid.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik snap die overwegingen van de Minister, maar we hebben bij de apparaats- en programmakosten ook gezien dat het minder scherp begon, maar gaandeweg werd aangescherpt. De Minister kan bij pure ICT-projecten informatie met een disclaimer naar de Kamer sturen. Dat laat onverlet dat volgend jaar die cijfers helemaal anders kunnen zijn, omdat er andere projecten en gegevens aan worden toegevoegd. Als die disclaimer er eenmaal is, heeft de Minister zich ingedekt tegen een Kamer die zegt: hoe kan dít nou?

Minister Blok:

Mevrouw De Caluwé moet me echt even helpen met wat zij bedoelt met pure ICT-projecten.

De voorzitter:

Een korte nadere toelichting.

Minister Blok:

Ik zal uitleggen waarom het ingewikkeld is. Volgende week verdedig ik in de Eerste Kamer een aanpassing van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Daar is een ICT-aanpassing bij de Belastingdienst voor nodig, maar het is geen puur ICT-project. Het is een woningmarktproject. Waar moet ik dat gaan melden?

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik vraag me echt af of het zo moeilijk is om in dit geval aan te geven wat de kosten zijn van het aanpassen van het systeem en wat de kosten zijn van de organisatorische inbedding.

Minister Blok:

Het is moeilijk om dat consequent te doen. De methodiek waarmee wij dat rapporteren over woningmarktwetgeving, moet dezelfde zijn als de methodiek die bijvoorbeeld de Belastingdienst en Sociale Zaken en Werkgelegenheid volgen. Zolang je dat niet kunt waarborgen, wordt dat een rommelproduct. Ik begrijp niet goed waarom wij dat zouden moeten doen, want er komt laagwaardige informatie uit.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik vind dit wel een beetje lastig worden. Er gaat heel erg veel geld om in ICT en in grote projecten. Voor de Kamer is het heel lastig om haar werk te doen en haar controlerende taak uit te voeren. De commissie-Elias heeft ons handvatten gegeven om ons werk goed te kunnen doen. Die handvatten willen wij gebruiken. Onderdeel daarvan zijn de kosten van licentieoverzichten, de kosten van de aanschaf van hardware, enz. Ik begrijp dat het lastig is, maar heeft de Minister niet al een administratie? Elk ministerie heeft toch een administratie van de licenties die het in onderhoud heeft, van de kosten daarvan, van de kosten van de hardware en van het aantal lopende projecten? Volgens mij hoeft het niet zo ingewikkeld te zijn.

Minister Blok:

Natuurlijk hebben wij een administratie, maar de opgave was toch juist om de complete ICT-component eruit te lichten? Het gaat om de range, die volgens mij ook door mevrouw De Caluwé in de commissie-Elias is genoemd, tussen 1 en 5 miljard. Dat is dus een factor vijf. Dat geeft toch al aan hoe extreem moeilijk het is voor de commissie-Elias en voor alle andere deskundigen om goed te rekenen? Het is geen onwil. Het gaat mij erom of wij elkaar echt een dienst bewijzen met een houtje-touwtjetussenproduct, waarvan je weet dat je een jaar later verbaasd gaat kijken. Dat is mijn punt. 2017 ligt ook weer niet zo ongelooflijk ver in de toekomst dat het klinkt alsof wij het nooit gaan doen. Ik lever gewoon liever een goed product aan dan een halfproduct.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Mevrouw De Caluwé vroeg of ik inzicht kan geven in het aantal BIT-adviezen dat dit jaar wordt uitgevoerd. Er zijn vijftien adviezen in uitvoering of afgerond. Wij verwachten er dit voorjaar nog een vijftal uit te voeren. Dit zijn natuurlijk altijd voortschrijdende cijfers. Wij toetsen datgene wat andere departementen en uitvoeringsdiensten doen. Wij hebben geen precies overzicht van wie wanneer een bepaald project start. Met elkaar hebben wij afgesproken dat nieuwe projecten met een ICT-component van 5 miljoen of meer worden getoetst door het BIT. Dat wordt allemaal gepubliceerd.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister weet niet wat er precies aan het eind van het jaar komt. In het verslag lees ik dat er ongeveer 30 gepland stonden voor 2016. Is de capaciteit van het BIT op dat aantal ingericht? Hoeveel kan het huidige BIT aan?

Minister Blok:

De capaciteit is op dit moment voldoende voor de nieuwe projecten van 5 miljoen of meer. Op de vraag naar de personele bezetting kom ik zo terug. De voorraad onderhanden werk is zoals altijd een voortschrijdend proces. Dat is niet geheimzinnig, maar wel voortschrijdend.

De heer Amhaouch (CDA):

Zijn we nu ingericht op die 30 projecten? Kan de huidige capaciteit dat aan?

Minister Blok:

Het antwoord is ja, omdat de capaciteit bestaat uit een vaste kern en een flexibele schil. Er kan dus altijd opgeschaald worden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De Minister geeft aan dat hij niet kan zien wat er voor eind dit jaar op de rol staat. Dat snap ik helemaal, maar kunnen wij een overzicht krijgen met BIT-trajecten die nu lopen of op het punt staan om te beginnen? Wij zien nu ineens dat er BIT-adviezen komen waarvan wij niet wisten dat ze liepen. Ik noem als voorbeeld het ERTMS-project. Staat dat op de lijst? Wordt dat op dit moment onderzocht? De Kamer moet dat kunnen bijhouden.

Minister Blok:

Ik kan op ieder moment zo'n lijst leveren. Na dit overleg zal ik er eentje naar de Kamer sturen. Nogmaals, over een paar maanden ziet de lijst er weer anders uit.

Mevrouw De Caluwé vroeg of het toetsingskader scherper en meer smart geformuleerd kan worden. In samenwerking met een groot aantal externe deskundigen, wetenschappers en ICT'ers, is het toetsingskader opgesteld. Het is mijn voorstel dat dit onderdeel wordt van de evaluatie die onder leiding van de toezichtsraad na een jaar en daarna periodiek wordt opgesteld. Ik vind het heel logisch om daarbij te vragen of het werkt zoals wij het bedoeld hebben. Voor de evaluatie helpt het niet als wij voorafgaand daaraan dingen gaan aanpassen. Het lijkt mij beter om het jaar helemaal te beoordelen. Daarvoor hebben wij de toezichtsraad per slot van rekening.

Mevrouw De Caluwé vroeg hoe het zit met de toerusting van de leidinggevenden die ICT-projecten moeten aansturen. Wij hebben een uitgebreid aanbod aan cursussen, deels bestaand, deels nieuw. In reactie op de ondersteuning van een deskundige collega, waarom mevrouw De Caluwé vroeg, verwijs ik naar de CIO die op elk ministerie tot in de bestuursraad aanwezig is. Met zijn mensen beschikt hij over het klankbord en de ondersteuningsmogelijkheid waarop mevrouw De Caluwé doelt.

Wanneer is de voorstudie voor het strategisch leveranciersmanagement beschikbaar? De Kamer krijgt in september een nieuwe voortgangsrapportage over de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Elias. Daarbij zal ik die voorstudie meesturen.

Mevrouw De Caluwé vroeg terecht hoe wij ervoor zorgen dat de e-strategie van het Rijk wordt afgestemd met het programma van de Digicommissaris. In de e-strategie van het Rijk, die een update is van de e-strategie van vijf jaar geleden, zullen wij zorgen voor die koppeling. Wij zullen zo veel mogelijk smart formuleren wat wij wanneer willen bereiken.

Mevrouw Oosenbrug overlegde een rapport over open source en open standaarden. Ik zal het eerst door mensen laten lezen die nog deskundiger zijn dan ik en het vervolgens met hun advies bekijken. In ieder geval dank voor het stuk.

Mevrouw Oosenbrug ziet te veel terughoudendheid bij het inzetten van open source. Wij hebben niet voor niets gevraagd om het onderzoeksrapport. Voor zover mijn mensen en ik het kunnen beoordelen, is het gedegen. Zoals het in een vrij land hoort te zijn, kunnen andere wetenschappers of praktijkdeskundigen het anders zien. De vraag aan de onderzoekers was heel duidelijk: wat betekent de inzet van open source? Hoe zorg je ervoor dat je je leveranciersafhankelijkheid kunt beperken? Ik vind dat daarvoor een heel aantal plausibele aanbevelingen is gedaan. Dat leidt mij ertoe om te zeggen dat het Rijk helemaal niet huiverig is voor open source. Het wordt op grote schaal gebruikt. Ik zong net al de lof over het systeem van DUO, dat ervoor heeft gezorgd dat de kleine Blok snel zijn studiefinanciering kon regelen. Daar wordt ook gewerkt met open source.

De werkwijze is dat per IT-project wordt beoordeeld wat bedrijfseconomisch uiteindelijk de gunstigste afweging is. De licentiekosten zijn een onderdeel van die bedrijfseconomische afweging. Die kosten vermijd je met open source, maar ze zijn natuurlijk maar een onderdeel van de levensduurkosten van een IT-traject. Er wordt zo zorgvuldig mogelijk bekeken wat de totale kosten zijn en wat je verder aan ouderhoud en eventuele aanpassingen kwijt bent. Op grond van die studie wordt besloten of er wel of geen gebruik wordt gemaakt van open source. Als het kan, dan graag. Leidend is de vraag of wij het beste product voor de scherpste prijs leveren. Ik maak heel graag gebruik van open source en open standaarden. De overeenkomst tussen beide is slechts het woord «open». Bij open standaarden volgen wij een scherpere lijn, namelijk: pas toe of leg uit. Daar gaat het echt om het goed kunnen uitwisselen van gegevens. Dat is natuurlijk cruciaal binnen het Rijk, maar ook met alle mensen en organisaties waarmee het Rijk veel contact heeft.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Open source gaat om meer dan de kosten. Ik hoor steeds: als wij de kosten vergelijken, dan is het een beetje hetzelfde en ... Dan wordt er toch vaak gekozen voor wat men al kent. Onbekend maakt onbemind. De Minister zegt dat het anders is, hoewel uit eerdere uitspraken iets anders bleek.

Minister Blok:

U moet mij even helpen op welke uitspraken u doelt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

U zei dat u bij gelijke geschiktheid toch liever koos voor closed source.

Minister Blok:

Wanneer heb ik dat gezegd?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik zal dat nog even terugzoeken, want ik heb er indertijd via Twitter op gereageerd.

Minister Blok:

Iedereen die mij uitspraken in de mond legt waar ik uiteindelijk voor verantwoordelijk ben, schudt van nee. Ik ben benieuwd!

De voorzitter:

Mevrouw Oosenbrug zoekt het op en komt er eventueel op terug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb er ooit op gereageerd via Joinup.eu, waar altijd gevolgd wordt welke projecten in Europa op open source lopen. In hoofdstuk 2 van het onderzoek staat dat heel erg wordt gekeken naar de economische oorzaken en de ongelijke verdeling van kennis en middelen. Bij open source gaat het juist om het gezamenlijk benutten van de middelen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat hij niet alleen naar de kosten van open source kijkt, maar ook naar de opbrengst?

Minister Blok:

Ik moet wel constateren dat mevrouw Oosenbrug selectief gewinkeld heeft in de datastroom die ik net geproduceerd heb. Ik zei niet dat wij voor de laagste kosten gaan. Ik zei: wij gaan voor de beste kwaliteit voor de beste prijs. In die combinatie zit de crux. Wij willen dat een goede koppeling mogelijk is met systemen waarmee wij al werken. Wij willen dat het goed beveiligd kan worden. Je kunt niet vooraf zeggen dat open source daar beter of slechter in is. Het is juist de combinatie van de kosten en de andere aspecten waarop wij beoordelen. Dat is ook logisch. Als de overheid een dienst verleent, dan moet het ongelooflijk belangrijk zijn, want anders zou zij zich er niet mee bemoeien. Het moet heel erg bestendig zijn en een goede privacybescherming bieden. In die vrij ingewikkelde overheid die wij met zijn allen hebben opgebouwd, moet er een goede onderlinge communicatie mogelijk zijn. Het is dus nadrukkelijk niet alleen de prijs.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil niet te veel ingaan op die open source, maar in het stuk staat dat open source en closed source gelijke kansen hebben. Daarna komt een redenering die ik niet begrijp, namelijk dat de Minister het daarom niet wil motiveren als hij afwijkt van open source. Waarom wil de Minister het niet motiveren als hij niet in zee gaat met open source?

Minister Blok:

Omdat ik een grondige hekel heb aan bureaucratie. De Kamer mag alles van mij weten, maar ik wil ook even wijzen op de Sarbanes/Oxley-wet. Een aantal jaren voor de financiële crisis stortte een aantal bedrijven in Amerika in door boekhoudschandalen. Ik noem als voorbeeld Enron. Vervolgens bedachten de heren Sarbanes en Oxley, twee ongetwijfeld illustere senatoren in Amerika, dat zij een wet moesten gaan maken op grond waarvan alles wat los en vast zit gerapporteerd moest worden. Dat was een hele industrietak. Daar zijn vele advocaten en accountants stinkend rijk van geworden. Een paar jaar later brak de financiële crisis uit. De hele Sarbanes/Oxley-afvinkcultuur en consultantsindustrie hebben helemaal niets voorkomen. De heer Amhaouch moet mij even vergeven dat ik dit voorbeeld met enige emotie gebruik, maar mijn zorg is dat we met elkaar gaan afspreken dat we standaard alles gaan afvinken en denken dat we daarmee een probleem voorkomen. We gaan dan wel veel mensen aan het werk helpen. Nogmaals, de Kamer krijgt alle informatie die zij vraagt.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet mij even heel goed concentreren, zodat ik door deze reactie van de Minister niet afgeleid word van het onderwerp waarover we het vandaag hebben. We zitten hier inderdaad om positief-kritisch te kijken hoe wij de IT-projecten van de overheid naar een hoger plan krijgen. Dan is het heel belangrijk dat wij evaluaties doen en ook motiveren waarom wij bepaalde keuzes maken. Het aangeven van een bepaalde motivatie is echt geen bureaucratie. Zeker als de Minister zegt dat hij jaarlijks wil evalueren – en wij hebben de toezichtsraad daarvoor – is het belangrijk om als zelflerende organisatie aan te geven waarom je daarvan afwijkt. Ik ben ook niet voor checklists. Daar zijn we niet voor. Maar we moeten wel aangeven waarom we bepaalde keuzes maken. Dat is geen bureaucratie.

Minister Blok:

Als de heer Amhaouch het zo formuleert, ben ik het met hem eens. Die motivatie waarom er voor een bepaald systeem of programma wordt gekozen, is er altijd. Die is ook zeer uitgebreid. Die motivatie bevat niet alleen een kostenafweging, maar die bevat de hele afweging van beste prijs-kwaliteitsverhouding. Die bevat ook vragen als: hoe past dit in de hele portefeuille aan ICT die we hebben, hoe past dit in onze beveiliging, hoe communiceert dat met andere systemen of programma's? Het bevat dus een heleboel onderdelen. Mijn zorg is dat we daar dan één onderdeeltje uit halen en zeggen dat daarover iedere keer een kruisjeslijst moet worden gestuurd. Het onderdeel is belangrijk, net zoals al die andere onderdelen. Daar zit mijn zorg. Voordat je het weet, spreken wij met elkaar af dat de Kamer weer heel veel kruisjeslijsten van mij gaat ontvangen. Dan verdrinken wij in de informatie. En dan verdrinken wij ook in de kruisjeslijsten. Dat is de reden. Ik ben het echter zeer met de heer Amhaouch eens dat die motivatie er wel moet zijn. En die is er!

Mevrouw Oosenbrug vroeg naar het belang van contractmanagement. Dat is inderdaad een cruciaal onderdeel van het voorkomen van nodeloze leveranciersafhankelijkheid. Dat zijn we aan het versterken en dat is ook een van de onderdelen van de reactie op de bevindingen van de commissie-Elias. Heel belangrijk daarbij is het leveranciersmanagement. We zijn er eigenlijk al een tijdje geleden mee gestart dat we niet op tien plaatsen contact hebben met de Microsofts en de Googles van deze wereld, maar dat we dat concentreren en vandaaruit zorgen dat de verschillende onderdelen van het Rijk goed bediend worden. Het contractbeheer wordt sterk verbeterd. We hebben voor de contracten de zogenaamde ARBIT-regels. Dat zijn de regels waar al die contracten aan moeten voldoen. Als het puur om de software gaat, hebben we inmiddels software asset management. Dit is helaas een terrein met heel veel Engelse termen. De heer Elias zou daar in een andere rol iets van zeggen. Je zou het kunnen vertalen met «software-activiteitenbesturing». Ik weet overigens niet hoe ik «software» zou moeten vertalen. Daarmee hebben we in beeld welke software waar gebruikt wordt, waardoor we ook, als er problemen mee zijn of als er gewoon met de leverancier onderhandeld wordt, die kennis op één plaats kunnen combineren.

Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe we voorkomen dat er in de toekomst wurgcontracten worden gesloten met leveranciers. We zijn van plan om die ARBIT-regels, dus de regels waaraan contracten moeten voldoen, aan te passen op het punt van een ontsnappingsclausule. Voor ontbinding is altijd een heel goede onderbouwing nodig. Uiteindelijk bindt een contract beide partijen. Maar ook Europese regelgeving biedt ons nu meer mogelijkheden, bijvoorbeeld om inschrijvers uit te sluiten die in het verleden een wanprestatie hebben geleverd. We mogen daar nu een register over gaan opbouwen. Dat gaan we dus ook doen. De ruimte die we daar inmiddels hebben, gaan we dus ook echt gebruiken.

Mevrouw Oosenbrug vroeg waarom de Kamer alleen het BIT-advies ontvangt en niet ook de BIT-toets. Ik bedank overigens de drie Kamerleden voor hun waardering voor de rapporten die tot nu zijn opgesteld door het BIT. Er is niet zoiets als een apart BIT-advies en een BIT-toets. Het BIT-advies is het product van het BIT, de toets is meer de activiteit. Er vindt natuurlijk een lange rij van controles, gesprekken en onderzoeken plaats die leiden tot het advies, maar er is niet iets anders dan het advies. Ook hiervoor lijkt het mij logisch om bij de eerste evaluatie na een jaar nog eens te bekijken of dit is waar de Kamer behoefte aan heeft of dat er toch een andere vorm of een toevoeging nodig is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb de quote inmiddels teruggevonden. Die stond in de brief van de Minister van 12 februari 2016. Op blz. 9 staat onder het kopje Opensourcesoftware: «De ervaring leert, zoals ook in bovengenoemd onderzoek wordt bevestigd, dat opensourcesoftware niet altijd de beste oplossing is.» Daar kan ik het natuurlijk mee eens zijn. Die zin wordt gevolgd door: «Weliswaar zijn aan het gebruik van opensourcesoftware geen licentiekosten verbonden, maar implementatie en beheer brengen wel kosten met zich mee en bij aanpassing is opnieuw afhankelijkheid van een leverancier aan de orde». Dat is die lock-in die ik durf te bestrijden. Het is overigens ook niet helemaal waar dat er aan het gebruik van opensourcesoftware geen licentiekosten verbonden zijn. Bij opensourcesoftware ben je juist niet afhankelijk van één leverancier. Ik durf dus te bestrijden wat er feitelijk in deze quote staat. Staat dit er nu, omdat het niet goed overgekomen is? Of is er wellicht toch sprake van een verschil?

Minister Blok:

De aanpassing waarover in de brief wordt gesproken, zal toch door een leverancier gedaan moeten worden. Dat betekent dat je voor dat deel afhankelijk wordt van de leverancier. Dat zal niet altijd voorkomen, maar dat kan voorkomen. Software moet over het algemeen eens in de zoveel tijd aangepast worden. Dat betekent dat je op die momenten weer naar de leverancier stapt. Nogmaals, ik zeg hier niet mee dat we het nooit doen, maar ik geef hiermee wel aan waarom het een slagje ingewikkelder is dan dat het altijd voordelig zou zijn.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Volgens mij zijn mijn woorden heel helder. Als die niet helder genoeg zijn, zal ik die herhalen. Op het moment dat er gebruik wordt gemaakt van opensourcesoftware, dus in vrije licentie uitgegeven software, maakt het niet uit wie het uiteindelijk gaat onderhouden. En daar zit het verschil. Misschien moeten we kijken naar een dienstverlenende kant van de software en het stukje software zelf. Het is een wereld van verschil. Zolang we dit niet goed met elkaar hebben uitgediscussieerd, komen we er nooit goed uit. Dat vind ik jammer, want ik ben een groot voorstander van het gebruik van vrije software. Ik neem aan dat dat inmiddels wel duidelijk is.

De voorzitter:

Zeker, dat is heel duidelijk.

Minister Blok:

Ik vraag me af of het zo'n zwaar principieel verschil is. Ik geloof dat we het met elkaar eens zijn dat het mogelijk is dat er aanpassingen nodig zijn. Dat zal meestal niet door de overheid zelf gebeuren. We kunnen moeilijk alles zelf doen. Dat moet dus door een externe partij worden gedaan. Ik meen dat we het er ook met elkaar over eens zijn dat het meer regel dan uitzondering is dat eens in de zoveel tijd software aangepast moet worden. Dan sta je elke keer weer voor de keuze: gebruik ik deze leverancier of een andere? Je kunt het zwaar laten wegen of niet, maar dat is ook een vorm van leveranciersafhankelijkheid. Die kan aantrekkelijker zijn dan de leveranciersafhankelijkheid bij closedsourcesoftware, maar het kan ook even aantrekkelijk of minder aantrekkelijk zijn. Volgens mij is het meningsverschil ook niet groter dan dat.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Amhaouch. Zijn eerste vraag was: hoe kunnen burgers ervan uitgaan dat hun gegevens ook veilig worden opgeslagen? Dat is inderdaad cruciaal. Vandaar dat we als Rijk strenge regelgeving hanteren en dat er ook een privacy impact assessment wordt gedaan. Ik vrees dat die term wederom niet Elias-proof is. Voor privacy weet ik geen Nederlands woord. Een impact assessment is een effectbeoordeling. Dat deel kan ik nog wel vertalen. Die privacy impact assessment wordt heel bewust gedaan. Ik weet dat we dat ook echt doen bij bijvoorbeeld de wetgeving rond de huren, waarover ik zojuist sprak. Daar is het belangrijk genoeg voor.

De heer Amhaouch vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat datgene wat we een jaar geleden allemaal nog ongelooflijk belangrijk vonden, niet verdwijnt als gevolg van de waan van de dag maar ook echt geborgd wordt bij het kabinet. De voortgangsrapportages die de Kamer krijgt, gaan ook via de ministerraad. Daar kan het dus niet aan de aandacht ontsnappen. Zijn lof over de BIT-adviezen is waarschijnlijk ook ingegeven door het feit dat die ook niet aan de aandacht van de desbetreffende vakdepartementen zijn ontsnapt. Dat geldt ook voor een operatie als die waarover we in het begin spraken: het helder in kaart brengen van de ICT-kosten op dezelfde manier bij alle departementen. Reken maar dat ieder departement dat ook merkt! Dat is namelijk wel een klusje. De crux is dat én de Kamer én het kabinet door die voortgangsrapportage en die evaluaties voortdurend bij de les gehouden worden.

De heer Amhaouch vroeg of een initiatiefwet van de Kamer ook door het BIT getoetst moet worden. Hij wees specifiek op de initiatiefwet met betrekking tot openbaarheid. Bij de behandeling van het advies van de commissie-Elias heb ik nadrukkelijk gezegd dat het BIT daarvoor beschikbaar is. Ik denk dat mevrouw Oosenbrug gelijk heeft dat de Kamer daarom moet vragen, maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat de Kamer daar niet om vraagt. Als je een wet met gevolgen voor de ICT serieus neemt, dan moet de toets voor het kabinet dezelfde zijn als voor een initiatiefwet. De Raad van State handelt ook in beide gevallen hetzelfde. Mocht de Kamer die vraag nog niet gesteld hebben, dan kan ik mij zomaar voorstellen dat die vraag nog gaat komen.

De heer Amhaouch vroeg hoe de performancemonitor gaat werken. Ik heb die monitor zojuist ook al genoemd. Ik denk dat bedrijven er alles aan gaan doen om te voorkomen dat zij op een lijst komen van bedrijven die onvoldoende gepresteerd hebben. Dat wordt volgens mij dus echt een effectief instrument.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil verwijzen naar een praktijksituatie. Wij hebben bij RADAR afscheid genomen van een grote leverancier, omdat wij daar niet tevreden over waren. We hebben een overeenkomst afgesloten en we zijn daarmee gestopt. Nog gekker: we zijn doorgegaan met een dochteronderneming van diezelfde leverancier, maar dat even terzijde. Op een ander departement, bij de SVB, loopt een juridische procedure tegen diezelfde leverancier. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Hoe gaat zo'n performance-instrument hierbij helpen? Wat gaat daaruit komen? Trekt de Minister dan de gele of de rode kaart? Wat gaat er dan gebeuren?

Minister Blok:

Het is nu niet zo dat je een leverancier kunt uitsluiten, omdat hij in het verleden niet aan de verwachtingen heeft voldaan. Het aanbestedingsrecht is én ingewikkeld én een hele bedrijfstak. Als Minister sta je voortdurend voor de rechter. Dat doe ik niet in persoon, maar ik heb met grote regelmaat allerlei rechtszaken aan mijn broek, zowel op het gebied van wonen als met betrekking tot het vastgoedbedrijf, waar ik verantwoordelijk voor ben en waarbij veel wordt aanbesteed. Maar inderdaad, in de ICT wordt ook aanbesteed. Bedrijven zullen naar de rechter stappen op het moment dat zij op naar hun oordeel ondeugdelijke gronden worden uitgesloten. Het is van belang dat nu de ruimte wordt geboden om zo'n register aan te leggen. Dat helpt. Maar dan nog zal het geen automatisme zijn dat een bedrijf dat een keer niet aan de verwachtingen heeft voldaan, wordt uitgesloten. Dat verwacht ik althans. Het zal vaak een ingewikkelde juridische procedure zijn, maar dan hebben we wel een extra instrument in handen.

Er is gevraagd hoe we ervoor zorgen dat kleine bedrijven mee kunnen doen. Dat is niet alleen bij ICT-opdrachten maar ook breder bij aanbesteden door de overheid een belangrijk punt. Daar rapporteren we overigens ook over. Ik vind het wenselijk, inderdaad ook met het oog op innovatie, dat kleine bedrijven kunnen deelnemen. Soms lukt het gewoon niet, maar het is absoluut het doel. Ik meen dat hierover wordt gerapporteerd in de jaarrapportage bedrijfsvoering. Die laat zien dat het in grote mate lukt om mkb-bedrijven in te schakelen.

De heer Amhaouch vroeg, ook naar aanleiding van het voorbeeld bij V en J, hoe we omgaan met fixed price, fixed date. Ook daar kan ik niet van zeggen dat we dat altijd zullen toepassen of juist helemaal niet, omdat het daarbij ook echt weer van het soort project afhangt of dat wel of niet verstandig is. Je kunt jezelf ook in de hoek schilderen door dingen te stellig tot regel te verklaren of juist uit te sluiten.

De heer Amhaouch (CDA):

Bij mijn introductie heb ik complimenten uitgedeeld voor het ambitieniveau, maar ik heb ook gezegd dat we daarover heel kritisch zijn. Dit is typisch zo'n voorbeeld daarvan. Hoe borg je in de organisatie dat er geen willekeur is, dat je de ene keer fixed price, fixed date hanteert en dat je de andere keer iets anders doet? Hoe gaat de Minister ons daarover rapporteren? Dat is voor ons eigenlijk de kern. Gaat hij dat doen met een soort audit, één keer per jaar? Ik weet niet of hij nog hogere ambities heeft. We zouden al heel blij zijn als hij dat één keer per jaar doet op een aantal cruciale punten van de dertien toetscriteria van het BIT. Dat moet dan voornamelijk gaan over de borging van de uitvoering, en niet over het een keer toepassen in de praktijk.

Minister Blok:

Dat is een logische vraag voor die evaluatie, omdat je op dat moment inderdaad kunt zien hoe er in de praktijk is omgegaan met die dertien toetsingscriteria. Dan is er een heel aantal projecten geweest. Dan is er ook een echt onderbouwde toelichting mogelijk en kun je aangeven in welke gevallen het logisch was om ervoor te kiezen en in welke gevallen dat niet zo was. Maar om hier toch ook weer een vergelijking van buiten de sector te gebruiken: bij Rijkswaterstaat zijn een tijdlang in feite «fixed price, fixed date»-aanbestedingen gedaan bij grote infrastructuurprojecten. Dat heeft zo veel ellende opgeleverd bij de leveranciers, in dit geval aannemers, dat daar inmiddels voor een andere procedure is gekozen. Iedere vergelijking gaat natuurlijk mank, maar dit voorbeeld illustreert wel dat het jezelf heel rigide aan één manier van werken binden, een nieuwe kwetsbaarheid introduceert en dat het dan veel verstandiger is om transparant te maken wat je doet en waarom je het doet. Volgens mij bedoelt de heer Amhaouch dat ook.

Wat betreft de capaciteit van het BIT heb ik al aangegeven dat er een flexibele schil is. Wat mij betreft, wordt de permanente opstelling van het BIT als volgt: vijf vaste medewerkers, vijf medewerkers voor langere tijd op interim-basis maar dan vanuit het Rijk en vijf plekken voor externen met specifieke expertise. Die invulling staat op dit moment op vier plus vier, en dan die flexibele schil. Daar bestaan heel praktische redenen voor. Wij vragen nogal wat van de kandidaten. Het aantal kandidaten dat eraan voldoet, is ook weer niet zo groot. We werven dus zorgvuldig. We hebben op dit moment echter voldoende capaciteit.

Er is gevraagd hoe we zorgen voor een partnership met leveranciers. Ik heb, ook in reactie op de vraag van mevrouw Oosenbrug, aangegeven dat wij het beheer van leveranciers geconcentreerd hebben. Vroeger hadden we heel veel contracten met dezelfde leverancier op verschillende plekken. Dat wordt nu op één plaats gedaan. Op die manier zorgen we ervoor dat de kosten en de kwaliteit op één plek bewaard kunnen worden en gedeeld kunnen worden met de gebruikers.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik heb de betekenis van «privacy» nog even opgezocht. Dat is afzondering dan wel geheimhouding van de privélevenssfeer, rekening houdend met discretie en kiesheid. Ik kan me voorstellen dat «privacy» dan inderdaad iets gemakkelijker is. Jammer voor mijnheer Elias.

Ik zie dat de collega's behoefte hebben aan een korte tweede termijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Als de heer Elias zit te kijken, groeit zijn ego weer, omdat hij zo veel invloed op ons heeft; dan moeten we dat weer gaan managen, besturen of beheren.

De voorzitter:

Hij krijgt het verslag.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen, bijvoorbeeld over het koppelen van de e-strategie aan het Digiprogramma. Ik dank hem ook voor de toezegging dat hij een overzicht zal geven van de BIT-onderzoeken die op stapel staan of op dit moment lopen. Zou dit halfjaarlijks kunnen, omdat dit in beweging is? Of is het een mogelijkheid om het op het ICT-dashboard te zetten? Dan hoeft het uiteraard niet halfjaarlijks naar de Kamer.

Wat betreft de initiatiefwetten van de Kamer en een mogelijke BIT-toetsing begrijp ik dat de Minister daar niet in alle gevallen zelf zorg voor kan dragen. Ik zie het als een oproep van de Minister aan de Kamer om dat goed in de gaten te houden en zelf om een BIT-advies te vragen.

De Minister zegt dat de CIO de expertise heeft om te adviseren bij grote ingewikkelde projecten. Ik vraag me af of hij daar voldoende menskracht voor heeft. Wil de Minister daar zorg voor dragen? Van de 95 vacatures zijn er op dit moment 80 op operationeel niveau.

Ik kom toch even op de ICT-kosten terug. In de jaren negentig kwamen die standaard jaarlijks. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is en dat de ICT sindsdien ook behoorlijk veranderd is, maar het is ook gelukt om de programma- en apparaatskosten te scheiden, dus mijn vraag is of de Minister in mei een tijdpad kan aangeven. Wanneer zou hij dat wel kunnen opleveren? Daarbij gaat mijn voorkeur uit naar begin 2017.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met een klein herstel. Het document dat ik overhandigde is niet zomaar een stuk, maar een proefschrift van de heer Mathieu Paaps, die dat echt goed onderzocht heeft. Het is echt een interessant stuk, dus ik zou het zeker gaan lezen. Binnenkort is het reces, dus dan kan de Minister dat met de voeten op tafel eens lekker doornemen.

Ik heb naar het rapport van Berenschot gekeken en bekeken welke experts geraadpleegd zijn. Ik vind het jammer dat daarbij geen opensourcespecialist geraadpleegd is. Er is wel gesproken met mensen die verstand hebben van outsourcing, standaardisatie en projectmanagement, maar niet met een opensourcespecialist, terwijl het daar wel om ging. Heeft de Minister daar invloed op? Zou hij bij een eventueel volgend rapport willen overwegen een opensourcespecialist aan te laten schuiven, die daarvoor heeft doorgeleerd?

Ik constateer toch een beetje een opensourcekennishiaat in de Kamer, daarbuiten en bij de overheid zelf. Ik denk erover een kennis- en expertisecentrum te gaan bedenken, wellicht in een prachtige publiek-private samenwerking of met onderwijs of noem maar op, zodat we daar een leuk project van kunnen maken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Blok:

Voor die vraag heb ik echt wat meer toelichting nodig.

De voorzitter:

Kunt u een korte extra toelichting geven voor de Minister? Zijn zandloper hapert.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik probeerde het allemaal heel kort en bondig te doen, misschien wel té. Als Kamerleden hebben wij een tijd geleden een training gekregen vanuit het Rijk over grote ICT-projecten bij de overheid. Daarbij heb ik best nog wat dingen geleerd. Ik weet best wat van ICT, maar wat minder van de overheid. Dat kwam heel mooi samen. Zoiets zou je ook rond open source, open standaarden en open data kunnen organiseren. Ik denk aan een masterclass, een training of noem maar op. Ik probeer een beetje vrij te denken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Vindt hij het zinnig om daar eens met elkaar over na te denken? Ik denk aan Kamerleden en aan mensen die hiermee vanuit het Rijk te maken hebben. Ik hoop dat het zo iets helderder is.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Als wij stappen willen zetten, is transparantie heel belangrijk. Daarom hamerde ik ook op het duidelijk aangeven van motivaties bij bepaalde keuzes. Wij zijn ook niet voor de checklisten of voor het verplicht stellen van één keuze. Zoiets kan een afweging zijn. Ik vraag de Minister of hij kan toezeggen dat hij hier inhoudelijk op terugkomt in de evaluatierapporten. Hoe hebben we de dertien stappen geborgd in de uitvoering? Hoe zit het met de bijbehorende effecten? Dan kunnen wij als Kamer ons werk doen en ervoor zorgen dat IT-projecten naar een hoger plan gaan.

Wij zullen heel kritisch zijn over het performanceregister. Het doel is goed, maar hoe handelen we en kunnen we bijsturen? Wij geven de Minister de kans om daar in de volgende rapportage op terug te komen.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden.

Minister Blok:

Voorzitter. Mevrouw De Caluwé krijgt inderdaad een nieuwe i-strategie met daarin de koppeling naar het Digiprogramma en de Digicommissaris.

Hetzelfde geldt voor het overzicht van de lopende BIT-onderzoeken. Ik vind het prima om in de jaarrapportage bedrijfsvoering op te nemen welke BIT-onderzoeken er op dat moment lopen.

Zij wees er ook op dat er veel vacatures zijn. Dat is zo omdat een van de conclusies van de commissie-Elias was dat we onze eigen ICT-kennis willen versterken. Dit is een vijver waarin veel gevist wordt. De overheid is qua inhoud van het werk duidelijk aantrekkelijk, maar als je rijk wilt worden, moet je dat ergens anders doen. Het lukt dus wel om te werven, maar het is niet makkelijk, net als voor andere organisaties die op zoek zijn naar ICT'ers. We zijn ook een traineeprogramma voor ICT'ers gestart, juist ook om jong talent aan ons te kunnen binden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Mijn vraag was ietwat anders. Er worden inderdaad 100 extra trainees aangenomen over de komende paar jaar; dat is nu opgestart. Mijn opmerking sloeg echter meer op het feit dat van de huidige 95 vacatures er 80 op operationeel niveau zijn. De Minister heeft gezegd dat de CIO verantwoordelijk is voor het inschatten van grootschalige projecten. Die kan dat natuurlijk niet in zijn eentje. Daarom vraag ik mij af of er genoeg strategische menskracht aanwezig is om aan de voorkant de projecten goed te kunnen beoordelen en om goed te kunnen onderhandelen met leveranciers. Dat is namelijk de plek om winst te behalen.

Minister Blok:

Er zijn nu geen acute problemen wegens een tekort aan ICT'ers. De reden dat we deze programma's gestart zijn, is natuurlijk wel dat we vinden dat we te weinig kennis in huis hebben. Maar nogmaals, met deze markt kan ik echt niet beloven dat we over een jaar iedereen op de plek hebben die we willen. Ik denk eerlijk gezegd dat geen enkel bedrijf op ieder moment op iedere plek de IT'ers heeft die het graag wil hebben. Er is echter een aantal heel gerichte programma's opgezet.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Oosenbrug. Ik dacht niet dat ik ergens het rapport dat ik heb ontvangen, had gediskwalificeerd. Ik kan overigens niet meteen zien dat het een proefschrift is. Ik krijg weleens proefschriften waarvan ik de titel niet eens begrijp. Dit is een heel begrijpelijke titel: Barrières en doorwerking. Vandaar dat ik niet meteen zag dat het een proefschrift was.

Ik heb geen invloed uitgeoefend op wie er geraadpleegd zijn voor het onderzoek. Het lijkt me ook verstandig dat ik onderzoekers in vrijheid hun werk laat doen.

Ik vroeg even door naar wat mevrouw Oosenbrug bedoelde met een kennis- en expertisecentrum. Als er belangstelling is voor een technische briefing met mijn mensen over de vraag hoe we precies omgaan met open source en open standaarden, zijn we daar altijd toe bereid. Als de Kamer dat aangeeft, doen we dat graag.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik merk gewoon dat toch niet altijd helder is wat open standaarden zijn. Die zijn gewoon verplicht en die moeten gebruikt worden. Ze worden echter zelfs door onze eigen Kamer niet gebruikt. Ik merk dat niet helder is wat precies open source is en hoe dit zich verhoudt tot de aankoop van de overheid. Hetzelfde geldt voor open data. Het is de vraag of ministeries ervoor moeten zorgen dat Kamerleden hier goed in thuis zijn. Ik denk echter dat daar wel een hiaat zit, omdat wij als Kamerleden daar uitspraken over moeten doen en beslissingen moeten nemen. Ik vind het dus een gedeelde verantwoordelijkheid, zowel van Kamerleden die zichzelf moeten informeren als van het kabinet dat de Kamer moet informeren. Hoe kunnen we daarin samenkomen? We hebben dat ooit gedaan met een ICT-training voor Kamerleden. De opkomst was helaas niet zo groot, maar het begin was er en ik vond het een goede insteek.

De voorzitter:

Ik hoorde de Minister iets zeggen over een briefing.

Minister Blok:

In het kader van de gedeelde verantwoordelijkheid zijn mijn mensen graag beschikbaar om zo'n meer technische sessie te organiseren. Dan moet ik even van de Kamer horen op welk moment dat plaats zou moeten vinden.

De voorzitter:

Daar komen we via de commissie nog op terug.

Minister Blok:

De heer Amhaouch vraagt mij om in de evaluatie in te gaan op de manier waarop in de praktijk wordt omgegaan met de dertien toetsstenen en tot welke effecten die hebben geleid. Dat lijkt me logisch. Dat sluit ook aan bij de eerdere vraag of die misschien anders geformuleerd moeten worden. Dat gaan we dus doen.

Ik zal inderdaad ook in beeld brengen hoe er wordt omgegaan met het performanceregister. Ik weet niet of ik dat al bij de volgende voortgangsrapportage kan doen, want die komt in september. Ik denk dat we er dan nog heel weinig beeld van hebben. Zodra er een beeld is, zullen we dat zeker delen met de Kamer.

Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Volgens mij heeft mevrouw De Caluwé nog een puntje.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Er ligt nog één onbeantwoorde vraag uit mijn tweede termijn over de ICT-kosten. Kan de Minister in mei of bij de jaarrapportage bedrijfsvoering Rijk het tijdpad voor het in kaart brengen aangeven? Kan hij toezeggen dat aan het begin van 2017 de kosten in kaart zijn gebracht, in plaats van aan het eind?

Minister Blok:

Ik breng graag in beeld in welk tempo dat gebeurt. Ik weet niet uit mijn hoofd of dat begin of eind 2017 wordt, maar dat is dan onderdeel van de informatie die ik daar in mei over zal geven.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik loop de genoteerde toezeggingen even langs.

• De Minister zegt toe de Kamer in de jaarrapportage bedrijfsvoering te informeren over lopende en aankomende BIT-toetsen.

Minister Blok:

Dat zit nog niet in de komende jaarrapportage bedrijfsvoering, want die wordt nu al gemaakt. Vandaar dat we hierover een aparte brief zullen sturen.

De voorzitter:

Dat komt dus in een aparte brief.

• De Kamer ontvangt in het kader van de implementatie van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie-Elias de voorstudie over het strategisch leveranciersmanagement, ergens in september.

• Er is een toezegging gedaan over de koppeling tussen de e-strategie en het Digiprogramma. Wanneer komt dat?

Minister Blok:

In de i-strategie. Ik denk dat die er in het najaar kan zijn.

De voorzitter:

In het najaar.

• Het tijdpad voor het overzicht van de ICT-kosten komt waarschijnlijk begin 2017.

Minister Blok:

Nee, het tijdpad komt gewoon in mei. Daarin staat dan of het begin 2017 wordt of later.

De voorzitter:

Dan zijn er nog twee toezeggingen.

• De Minister zegt toe dat er een technische briefing gegeven kan worden door zijn ambtenaren over opensourcestandaarden en open data. We zullen vanuit de commissie een datum overeenkomen met het ministerie.

• In de evaluatie van het BIT wordt meegenomen hoe de dertien stappen van het toetsingskader worden uitgevoerd.

In het bedrijfsleven werkten wij vroeger altijd met SAP. Ik weet niet of dat nog bestaat. Wij zouden vroeger een BIT nodig hebben gehad. Toen wij met SAP werkten, stond dat voor «Sandläufer Anschau Programm», want het schoot allemaal niet op. «Software aus Polen» werd ook wel gezegd, maar daarmee beledig ik weer mensen.

Ik dank de Minister, de mensen op de publieke tribune en de collega's voor het levendige debat.

Sluiting 17.28 uur.