26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 229 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 1 maart 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 oktober 2011 houdende de kabinetsreactie op WRR-rapport iOverheid: de rol van de overheid in de iSamenleving (26 643, nr. 211);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni 2011 inzake de aanbieding van de Accessibility Monitor 2011 van Gemeenten (26 643, nr. 186);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties .d.d. 20 juni 2011 inzake de uitrolplanning van DigiInkoop (26 643, nr. 184);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 juni 2011 houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport Open standaarden en opensourcesoftware bij de rijksoverheid (32 679, nr. 5);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2011 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de Cloud Strategie van 20 april 2011 (26 643, nr. 179) (26 643, nr. 183);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 1 juni 2011 houdende een lijst van vragen en antwoorden aan de regering over open standaarden en opensourcesoftware bij de rijksoverheid (32 679, nr. 2) (32 679, nr. 4);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november 20 011 inzake de stand van zaken van de webrichtlijnen bij de rijksoverheid (26 643, nr. 215);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties .d.d. 15 november 2011 inzake de aanbieding van de Informatiseringstrategie (I-strategie) Rijk (26 643, nr. 216);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 februari 2012 inzake ICT-beveiligingsassessments bij DigiD-gebruikende organisaties (26 643, nr. 224);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 februari 2002 houdende een reactie op de motie-Van der Burg c.s. (33 000-VII, nr. 14) waarin de regering wordt verzocht om binnen drie maanden met een Deltaplan ICT te komen (26 643, nr. 226).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, El Fassed, Gesthuizen, Hachchi, Heijnen, Koopmans en Wolbert,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en haar medewerkers, de commissieleden en de mensen op de publieke tribune welkom. Wij hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten per fractie, al zal ik niet heel streng zijn als het iets uitloopt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is, zoals vrijwel altijd, goed dat we dit debat voeren. In dit geval is het bijzonder goed omdat we vandaag een aantal stukken zullen bespreken die al een tijdje op bespreking wachten, terwijl het nu juist een onderwerp is waarvoor je eigenlijk niet hard genoeg kunt lopen om alle nieuwe ontwikkelingen bij te benen. Ik vind het fijn dat wij voor dit onderwerp nu uitgebreid de tijd hebben. Er staat heel veel op de agenda, maar voor mij is een aantal zaken heel belangrijk, namelijk de Accessibility Monitor 2011 over de vraag of met name overheidswebsites wel goed toegankelijk zijn, de beveiligingsassessments, opensourcesoftware en open standaarden en het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om een permanente commissie voor e-overheid in te stellen.

Ik begin met de Accessiblity Monitor, die op verzoek van de SP is uitgevoerd. Uit de monitor blijkt dat het overgrote deel van de overheidswebsites, onder andere die van gemeenten, niet voldoet aan de webrichtlijnen. Met de sites van het Rijk is niet zo veel mis. Dat weet ik zelf, als een van de dagelijkse gebruikers, ook. Voor een heleboel andere websites geldt dat echter niet. Ik zal er één als voorbeeld noemen: politie.nl is niet gebruiksvriendelijk, in ieder geval niet als je bijvoorbeeld niet kunt muizen. Als je een visuele beperking hebt, kun je de muis niet gebruiken. Dan is de website niet goed toegankelijk en kun je dus geen aangifte doen.

Eind 2010 hadden de websites aan alle richtlijnen moeten voldoen. De minister heeft bepaald dat alle websites voor eind 2012 aan de minimale eisen van toegankelijkheid moeten voldoen en voor 2015 aan alle webrichtlijnen. Hierover heb ik twee vragen. Waarom wordt er nu zomaar, zonder consequenties, uitstel verleend aan de instanties waarvan de websites niet voor eind 2010 aan de richtlijnen voldeden en dat zelfs nu nog niet doen? We hadden hun best een paar maanden of wat langer respijt kunnen geven, maar op een gegeven moment is het klaar. Wat is de kans dat het wel zal lukken voor eind 2012? Van de 23 gemeenten die na 1 juli 2011 een nieuwe website hebben opgezet, voldoen er 12 niet aan de minimale toegankelijkheidseisen. Er was al regelgeving. Sommige instanties hebben een nieuwe site laten bouwen en wisten dus wat er van hen verwacht werd, maar nog steeds voldoet de helft niet aan de toegankelijkheidseisen van Waarmerk drempelvrij.nl. Het lijkt mij niet dat deze organisaties voor eind 2012 nogmaals een nieuwe website gaan bouwen om aan de minimale eisen te voldoen. Op dit moment voldoen maar 12 gemeenten aan alle eisen en in totaal 24 gemeenten aan de minimale eisen. Welke sancties worden opgelegd als gemeenten en zbo's niet voldoen aan de minimale eisen?

Ik kom op mijn tweede punt: het ICT-beveilingsassessment bij DigiD-gebruikende organisaties. Eerst zegt de minister dat de afgelopen periode heeft aangetoond dat er dringend ingezet moet worden op beveiliging van de ICT. Dat klopt. Daarom zullen wij hierover over een aantal weken nogmaals een debat voeren, met deze minister en met de minister van Veiligheid en Justitie. Ook heeft de Kamer op initiatief van het CDA en de SP besloten om een parlementair onderzoek te houden. De notie van de urgentie is er dus. Vervolgens komt de minister echter met een gefaseerde aanpak waardoor grote organisaties pas aan het einde van dit jaar alles op orde moeten hebben en de overige organisaties zelfs nog een jaar later. Ik vraag mij af hoe groot de prioriteit nu eigenlijk is.

Ik ga in op de open standaarden en opensourcesofware bij de rijksoverheid. De belangrijkste conclusie is dat noch de financiële administratie, noch die van licentie- en applicatiebeheer er specifiek op is ingericht om inzicht te bieden in de uitgaven op het gebied van ICT. Er zijn geen verplichtingen voor de ministeries om de kostenpost voor software apart te registreren. Dit kan echt beter. Ik roep een voorval uit 2007 in herinnering: het IBM-verhaal met de fiscus, waarbij IBM alle touwtjes in handen had en de fiscus volkomen afhankelijk was en veel meer geld moest betalen omdat geen enkele concurrent meer uitgenodigd kon worden om nog een stukje software te verzorgen. Dat was al in 2007 bekend. Ik zou zeggen: kom op, hier valt een heleboel geld mee te verdienen. Wat is het plan van de minister om ervoor te zorgen dat wij hieraan niet ieder jaar miljoenen – er wordt zelfs gesteld: miljarden – te veel kwijt zijn?

Mijn laatste punt betreft het rapport van de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid. De WRR adviseert, een permanente commissie voor de e-overheid in te stellen die jaarlijks de Eerste en Tweede Kamer zou moeten rapporteren. In eerste instantie dacht ik dat ik het eens was met de minister: dat moeten wij niet doen; er is geen apart instituut nodig. Ik heb echter gelezen hoe de regering haar verantwoordelijkheid op zich neemt. Zij zegt steeds: wij kunnen niet alle problemen aan; daar zijn wij ook niet voor; wij willen eigenlijk alleen een en ander faciliteren voor de burgers. Ik mis in die uitspraken de wil en een zekere drive om er echt vol tegen aan te gaan. Er wordt gesproken over een verinnerlijking. Er moet een soort cultuuromslag komen en de meerwaarde moet verankerd worden; er moet een innerlijke bewustwording van verantwoordelijkheden komen bij de e-overheid. Als echter steeds maar weer blijkt dat dit niet gebeurt, kunnen we op een gegeven moment niet anders dan toch zo'n commissie instellen. Dan staan we volgens mij met onze rug tegen de muur. Ik vraag de minister om mij ervan te overtuigen dat de instelling van zo'n commissie niet nodig is, want ik neig er nu toch naar, niet uit principe, maar op basis van een praktische houding, om het advies van de WRR te volgen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ter voorbereiding op dit AO heb ik niet alleen alle geagendeerde documenten doorgelezen, maar ook het stripboek Suske en Wiske en De Sinistere Site. Ik zal daaruit een paar citaten geven. Professor Barabas zegt: ik geraak niet meer binnen; hij is magisch beveiligd. Wiske roept: de site stort in. Jerom, ten einde raad, zegt: we moeten hier weg; wil niet in konijn veranderen. Dat zijn allemaal interessante opmerkingen die burgers ook zouden kunnen maken over overheidswebsites.

Ik heb een aantal opmerkingen over de brieven die minister Spies ons heeft gestuurd. Ik ga eerst in op de toegankelijkheid van de websites. Wij hebben het gevoel dat de urgentie in Nederland op dit punt onvoldoende aanwezig is. Ook de brief van de minister wekt die indruk. In onze ogen moet de minister gewoon keihard tegen iedereen, zeker tegen de rijksoverheid, zeggen: je krijgt nog een halfjaar en dan moet je het allemaal hebben geregeld; punt. Tegen medeoverheden zou gezegd moeten worden: je krijgt er nog een bepaalde periode bij, maar anders stellen we een AMvB op. Aan dat laatste heb ik een hekel. Het CDA vindt dat men dit zelf op het juiste niveau moet regelen. Ik zal zelf een brief sturen aan alle CDA-fracties in heel Nederland met de boodschap: ga nu eens opletten en spreek het college van B en W eens aan over jullie website. Dat zal ik zelf doen. Er komen nu nog steeds websites van de overheid, ook van de rijksoverheid of onder verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, gereed die niet aan de richtlijnen voldoen. Ik vraag de minister of zij mijn mening deelt dat dit niet gezond is en dat wij dit niet moeten willen. Tevens vraag ik de minister of de richtlijnen voldoende zijn, met name voor kleurenblindheid. Van de vereniging die zich hiermee bezighoudt, hebben wij hierover namelijk een brief gekregen.

Ik ga in op de gegevensbescherming en het inzage- en correctierecht. Dat zijn belangrijke punten. Niet alles kan altijd goed gaan. Dat snappen wij ook wel. Afgelopen week maakte ik mee dat van mijn creditcard op één dag € 1700 werd afgeschreven vanuit Miami en Istanboel. Daar word je niet vrolijk van, maar na twee dagen met de bank bellen was het allemaal geregeld en was het geld weer terug. Fouten zijn mogelijk, maar deze moeten snel hersteld kunnen worden. Wij hebben het gevoel dat het inzage- en correctierecht, waarover de minister schrijft, nog onvoldoende uitgewerkt is. Wij denken dat hierover snel goede regels moeten komen. Een paar maanden geleden hebben wij meegemaakt dat een straat in Rotterdam via de GBA en de Belastingdienst in een onontwarbare kafkaëske kluwen was terechtgekomen waar men zelf niet uit kwam. Nadat een Kamerlid was gebeld en dat Kamerlid met z'n vuist op tafel had geslagen en het ministerie erop had aangesproken – het betrof de voorganger van deze minister – was het geregeld. Dat is natuurlijk raar. Daar zijn Kamerleden niet voor. Het moet ordentelijk geregeld worden. Er moeten goede protocollen komen voor heel Nederland voor de wijze waarop je die gegevens kunt inzien en corrigeren en voor de bescherming van die gegevens. Het College bescherming persoonsgegevens heeft hierin een toezichthoudende en adviserende taak. Maakt de rijksoverheid voldoende gebruik van de adviserende taak van het CBP?

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties weet dat de Kamer heeft besloten om een parlementair onderzoek in te stellen omdat daartoe meer dan voldoende aanleiding was. Die aanleiding was te vinden in een heleboel projecten, ook in projecten onder verantwoordelijkheid van deze minister, zoals het programma mGBA. Ik vind het een tikkeltje wonderlijk dat de reactie van de minister op de motie van mevrouw Van der Burg dan is: ik hark alles wat we doen bij elkaar, sla er een nietje doorheen en zeg dat wij al bezig zijn met dat deltaplan. Dat vindt de CDA-fractie een onvoldoende antwoord op de motie en de uitdaging die wordt gevormd door problemen die absoluut aan de orde zijn geweest. De minister schrijft in de brief dat de gateway-aanpak heel belangrijk is. Ik roep haar in herinnering dat bij het debat over het programma mGBA sprake was van een bedenkelijke gateway. Er waren allemaal rode lampen, maar we kregen toch een brief van de toenmalige minister waarin stond dat het allemaal prima ging. Het gaat om meer dan alleen een beschrijving. Het gaat ook om een houding, een attitude. Ik weet zeker dat mevrouw Van der Burg haar motie heeft bedoeld als een handreiking, een oproep om meer aan de slag te gaan en er meer energie in te steken, met een scherpere attitude. Het antwoord heeft dat niet helemaal. Ik hoop dat wij in dit debat verder komen.

Ik ga in op het HEC (Het Expertise Centrum). De opvattingen van dit centrum worden door heel veel overheden gebruikt. «Als het centrum het goedvindt, is het prima». Het HEC is gefuseerd met een andere instantie; ik ben even kwijt welke. Ik zal het vrij plat zeggen: het begint er een beetje incestueus uit te zien. Iedereen fuseert met elkaar. Het HEC wordt een club waarvan je je afvraagt of deze echt een onafhankelijk, scherp oordeel geeft over de kwaliteit van hetgeen je op ICT-gebied aan het doen bent. Ook veel gemeentebesturen gebruiken het HEC op deze manier: als het centrum het goedvindt, is het prima.

In de brief die de minister ons heeft gestuurd staan geen opmerkingen over het convenant dat is gesloten tussen het ICT-bedrijfsleven en de rijksoverheid op 26 januari van dit jaar. Dat verwondert mij een beetje, maar misschien heb ik het over het hoofd gezien. Ik wil graag van de minister weten wat hieraan anders is dan de gemeenschappelijke verklaring van 24 mei 2007 tussen dezelfde partners die ook zo vol met goede bedoelingen staat.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Over veiligheid en privacy zullen wij binnenkort spreken, maar een sterke e-overheid kan niet zonder veiligheid en privacy. Het is daarom zorgelijk dat deze twee punten ontbreken in de zes uitgangspunten waaraan de dienstverlening en de e-overheid moeten voldoen. Een onafhankelijke toezichthoudende iAutoriteit zoals de WRR voorstelt, kan erop toezien dat veiligheid en privacy hoger gewaardeerd worden. Privacy en veiligheid moeten niet het sluitstuk zijn, maar in een vroeg stadium een grote rol spelen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het kabinet is nog steeds niet in staat ICT-bestedingen transparant te verantwoorden. In een tijd dat nauwkeurig gekeken moet worden naar iedere euro die het kabinet uitgeeft, is het zorgelijk dat het kabinet geen goed beeld heeft van het besparingspotentieel van het gebruik van opensourcesoftware en open standaarden. Tien jaar geleden werd de motie-Vendrik aangenomen waarin de regering werd verzocht om ervoor te zorgen dat in 2006 alle door de publieke sector gebruikte software aan open standaarden zou voldoen en om actief de verspreiding en ontwikkeling van opensourcesoftware in de publieke sector te stimuleren. Zelfs met zes jaar extra is het nog niet gelukt om die ruime deadline te halen. Er is een besparingspotentieel. Er zijn besparingsmogelijkheden, maar helaas was het onderzoek van de Algemene Rekenkamer te beperkt om hieraan conclusies te verbinden, zoals het kabinet heeft gedaan. Ik bepleit daarom een aanvullend onafhankelijk onderzoek. Graag krijg ik hierop een reactie. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Niet alleen vanwege besparingen moet het gebruik van opensourcesoftware meer gestimuleerd worden. Opensourcesoftware is aantoonbaar van hogere kwaliteit dan gesloten software, zo bleek afgelopen week uit een onderzoek. Ook zorgt het voor een betere ICT-beveiliging. Daaraan mag zeker in deze tijd niet worden voorbijgegaan. Bovendien stimuleert het een eerlijke marktwerking en innovatie en geeft het de vrijheid van hergebruik van data zonder beperkingen die worden opgelegd door fabrikanten, zonder zorgen over de toegankelijkheid in de toekomst. De overheid kan daarmee zelf beslissen wanneer software vernieuwd moet worden. Daarom moet het kabinet zo snel mogelijk het laaghangend fruit aan besparingen oogsten en bovenaan zijn prioriteitenlijst zetten. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het merendeel van de Nederlandse overheidsinstellingen weet niet dat zij al sinds 2008 verplicht zijn om open standaarden te hanteren en accepteren in hun interactie met de burger. In een tijd cloud computing en hergebruik van overheidsdata zal het gebruik van open standaarden actief moeten worden nagejaagd. Hoe gaat de minister dit doen? Welke instrumenten heeft de minister daarvoor nu nog in handen? Ik zie nog te vaak dat mensen onnodig op kosten worden gejaagd doordat overheidsinstellingen, bijvoorbeeld in het onderwijs, nalaten om met open standaarden te werken. Dankzij mijn motie over open data en ontwikkelingssamenwerking zijn nu alle overheidsdata over ontwikkelingssamenwerking ontsloten. Het omarmen van het nut van open data heeft gewerkt voor de effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerking. Welke lessen trekt de minister uit deze ontwikkeling? Worden ervaringen die hiermee zijn opgedaan, uitgewisseld binnen alle departementen?

Helaas bestaat er nog geen breed omarmd plan met bijbehorend budget voor het hergebruik van overheidsdata. Dit kabinet blijft zo hangen in intenties. Zonder een duidelijk signaal van het kabinet over het belang van en zelfs de verplichting tot het gebruik van open data zullen datahouders niet in beweging komen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Tot nu toe zijn de meeste overheidsinstanties behoudend in hun houding. Zij stellen zich restrictief op met betrekking tot hun eigen data. Hoewel er algemene hergebruiksvoorwaarden worden geadviseerd en er hooguit incrementele verstrekkingskosten in rekening zouden worden gebracht, is de praktijk een heel andere. Op allerlei overheidssites kom je diverse voorwaarden tegen. Deze verschillen maken hergebruik in de praktijk verwarrend. Elke dataset kent andere voorwaarden, die telkens door de datahouder zelf lijken te zijn bedacht. Eenheid in voorwaarden zou helpen. Alleen dat creëert het gelijke speelveld dat met de EU-richtlijn voor hergebruik wordt nagestreefd. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Het gebruik van open data biedt een kans voor besparing op overheidsuitgaven door herverdeling van taken. De kosten die worden gemaakt door de datahouder, worden niet altijd door hemzelf, maar soms door een andere datahouder terugverdiend, namelijk een andere overheidsdienst. Dit mag het openstellen van data niet belemmeren. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe houdt de minister de vaart erin? In het Verenigd Koninkrijk werd vorig jaar gezegd dat data over uitgaven per 1 januari gepubliceerd zouden zijn. Gaat de minister ervoor zorgen dat ook in Nederland zulke aankondigingen voor datasets worden gedaan? Bij ontwikkelingssamenwerking werkte dit door een koppeling aan de resultaatrapportages. Dat is een duidelijke deadline. Het is zaak om nu al de wissels te zetten voor de toekomst. Wat gebeurt er op het terrein van aanbesteding zodat IT-systemen en dataverzamelingen open data aankunnen? Met een simpele ingreep in specificaties kan de minister ervoor zorgen dat het werken met open data in de toekomst een veel meer integraal onderdeel wordt van de wijze waarop de overheid met gegevens omgaat. Anders blijven de transactiekosten onnodig hoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben heel erg enthousiast over het voorstel van de GroenLinks-fractie. Ik las het al op NU.nl: GroenLinks wil nieuw onderzoek naar ICT-bestedingen. De heer El Fassed vindt mij hiervoor volledig aan zijn zijde. Ik heb nog wel een suggestie voor die min of meer onafhankelijke partij: dat zou de Kamer zelf kunnen zijn. Wij zouden dit onderwerp heel goed kunnen betrekken bij het parlementair onderzoek. Heeft de heer El Fassed daar ook aan gedacht? Hoe staat hij daar tegenover? Kleven daar volgens hem bezwaren aan?

De heer El Fassed (GroenLinks): Op zich zie ik geen bezwaren, behalve dan dat het onderzoek van de Kamer dan heel erg breed wordt. Je moet ervoor waken dat niet alle onderwerpen daar bovenop komen. Aanvankelijk was het de bedoeling dat het vooral over de ICT-veiligheid zou gaan. Opensourcesoftware kan daaraan een bijdrage leveren. Wij hebben het rapport van de Algemene Rekenkamer gezien. Wij wisten van tevoren dat er enorme belemmeringen waren om te onderzoeken wat de Kamer zelf wilde onderzoeken. De SP-motie waarin tot dit onderzoek werd opgeroepen, is eigenlijk niet uitgevoerd. Het komt neer op het opnieuw indienen van een oud verzoek. Dat hoeft niet zo lang te duren. Volgens mij kan het relatief snel. Ik zou geen tijd willen verspillen door te wachten op een lang durend parlementair onderzoek naar aanleiding van de veiligheidsproblemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij is het iets meer dan een jaar geleden dat wij de presentatie van de Rekenkamer hebben ontvangen. Daarin is al gekeken naar een heel aantal van die kosten, alleen was het onderzoek niet diepgravend genoeg. De Rekenkamer had een aantal aspecten buiten beschouwing gelaten. Als wij een nieuw onderzoek willen laten doen, denk ik dat dit ook wel enige tijd in beslag zal nemen. Ik wil dit de heer El Fassed alleen meegeven. Ik heb geen vervolgvraag. Volgens mij kunnen wij deze vraag prima betrekken bij het parlementair onderzoek, maar daar komen wij in de toekomst dan ongetwijfeld nog wel uit.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb twee punten. Mijn eerste punt betreft het onderzoek. Ik heb het onderzoeksvoorstel voor mij liggen en volgens mij valt deze vraag hieronder. Dat zou ook moeten. Ik denk dat wij deze kwestie zelf moeten onderzoeken. Dat is beter dan het een ander laten doen.

Mijn tweede punt betreft de beschikbaarheid van gegevens. Deelt de heer El Fassed de opvatting van de CDA-fractie dat deze zo uitgebreid mogelijk moet zijn? Ik geef het voorbeeld van een vergunningaanvraag. Als je bijvoorbeeld de hoeveelheid kieviten moet tellen om iets geregeld te krijgen, moet het mijns inziens mogelijk zijn dat je uit een centrale database gegevens gebruikt die er al zijn omdat je buurman die kieviten toevallig ook al heeft moeten laten tellen voor zijn bouwplan. Deelt de heer El Fassed deze opvatting?

De heer El Fassed (GroenLinks): Ja, wij zijn voor volledige transparantie, met één mits, namelijk dat gegevens geanonimiseerd moeten zijn om de privacy te beschermen. In het algemeen zou het heel goed zijn – het is goed dat het CDA deze ambitie heeft – om alle data die betaald zijn met belastinggeld, die eigenlijk van de burger en de samenleving zijn, open te gooien. Dat scheelt heel veel transactiekosten voor het Rijk en het scheelt veel belemmeringen. Als een groot deel van de overheidsdata beschikbaar komt, zullen de overheid en de burger daar profijt van hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De ambitie voor een compacte overheid is onlosmakelijk verbonden met een kwalitatief goede, veilige en toegankelijke ICT-dienstverlening. De overheid lijkt hiervan onvoldoende doordrongen. Wij kunnen in ieder geval stellen dat er veel ruimte voor verbetering is.

Ik begin met de webrichtlijnen. Het doel van de webrichtlijnen is het verbeteren van de kwaliteit en de toegankelijkheid van de overheid. 98% van de gemeenten voldoet niet aan de minimumeisen hiervoor. De vorige sprekers hebben dit ook al aangehaald. Aan het einde van dit jaar moeten alle gemeenten er wel aan voldoen. De minister ziet de bui al hangen en stelt voor om dan maar anders te gaan toetsen. Dit is natuurlijk geen oplossing. Het gaat om een goede, toegankelijke ICT-dienstverlening, dus: aan de slag! Welke sancties zal de minister instellen als gemeenten niet aan de webrichtlijnen voldoen? Houdt de minister ook de vinger aan de pols bij zbo's, zoals het UWV?

Aan het WRR-rapport is ook al door vorige sprekers gerefereerd. In een reactie op het WRR-rapport geeft de minister aan dat de informatiepositie van mensen versterkt moet worden. Mensen moeten meer inzicht in en controle over gegevens krijgen die de overheid tot haar beschikking heeft. Dat is natuurlijk een heel goede ontwikkeling, maar hoe kan de minister transparantie voor burgers nastreven als de overheid zelf geen zicht heeft op de vraag welke gegevens waar zijn opgeslagen en door wie ze gebruikt worden? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. De WRR stelt ook dat toezicht op het gebruik van gegevens nodig is en stelt het creëren van nieuwe instituties voor. In de reactie van het kabinet lees ik dat het niets ziet in het creëren van nieuwe instituties – dat kan ik volgen – en dat het kiest voor slechts het verankeren van innerlijke bewustwording. Is dat niet mager? Heeft de minister ook gedacht aan toezicht door bestaande instellingen? In denk bijvoorbeeld aan de Ombudsman.

Ik ga in op de ICT en de ICT-expertise. Er is een tekort aan expertise op dit gebied, zowel bij de overheid als daarbuiten. In de brief van de minister lees ik dat de markt niet kan voldoen aan de vraag naar hacktesten voor organisaties die DigiD gebruiken. Buiten de gebruikelijke kaders kijken, is dus noodzakelijk. Ik denk mee met de minister. Ik vraag mij af of er gebruikgemaakt kan worden van de kennis die aanwezig is bij technische universiteiten. Daar zitten de technische creatievelingen, de studenten. Is er een samenwerkingsverband mogelijk tussen de overheid en technische universiteiten? De studenten kunnen ervaring opdoen en de overheid kan de kennis goed gebruiken. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe deze samenwerking tot stand kan komen om het kennisgat te dichten?

Tijdens het debat over DigiNotar heb ik een motie (26 643, nr. 196) ingediend waarin ik de regering heb verzocht, te onderzoeken hoe de overheid gebruik kan maken van de kennis van hackers. Als «ethische hackers» – ik noem ze maar zo, want iedereen schiet al in de vlekken als de term «hackers» wordt gebruikt – misstanden melden bij de gemeente, de provincie of het Rijk, krijgen zij wisselende reacties. De overheid weet niet goed hoe zij om moet gaan met deze groep participerende burgers. De ene gemeente is dankbaar en lost het lek op en de andere doet aangifte of stelt de hacker aansprakelijk. Wat verwacht de minister van burgers die een ICT-misstand constateren? Hoe dient de overheid met een melding hiervan om te gaan? Kan de minister hierover duidelijkheid geven in bijvoorbeeld een richtlijn?

Vaak zijn ICT-lekken het gevolg van heel basale zaken, zoals fabriekswachtwoorden die niet gewijzigd worden. Het gaat om bewustwording. Die opvatting deel ik met de minister. Met een nieuwe computer, nieuwe software en de stekker in het stopcontact ben je echter nog niet klaar. Welke veiligheidsrichtlijnen en checklists hanteert de overheid bij de implementatie van nieuwe apparatuur en software? Hetzelfde geldt voor het aansluiten van systemen op het internet. Iedere verbinding is een risico. Welke richtlijnen gelden hiervoor? Heeft de minister goed in kaart welke overheidssystemen zijn aangesloten op het internet?

Alle huiseigenaren krijgen hem weer: de WOZ-aanslag. De WOZ-waarden worden altijd een-op-een gecommuniceerd met de huiseigenaar. Inzage in de WOZ-aanslagen van andere woningen in de buurt krijg je niet. Mensen hebben recht op meer inzicht in de totstandkoming van de WOZ-aanslag. Het gebruik van open data kan de dienstverlening rond de WOZ-waarde opener en transparanter maken. Is de minister bereid om de WOZ-gegevens als open data beschikbaar te maken?

De heer Koopmans (CDA): Hoe verhoudt dat laatste punt zich tot de privacy?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel de vraag aan de minister. De heer Koopmans verwijst naar de privacy. Bij het Kadaster kun je tegen betaling gegevens over de hoogte van een hypotheek en verkoopgegevens opvragen. Ik snap niet waarom dit voor de WOZ-waarde omwille van de privacy niet zou kunnen. Ik vraag de minister wat de grenzen zijn en of zij bereid is om na te gaan of de WOZ-gegevens via open data beschikbaar kunnen worden gesteld.

De heer Koopmans (CDA): Ik probeer het nog een keer. U hebt een belangrijk deel van uw betoog besteed aan privacy. Wat is privacy dan in de ogen van D66? Is het van belang dat de waarde van elk huis, die door de gemeente is vastgesteld, publiek is? Wat is het publieke belang daarvan? Dat de hele buurt weet dat jij toevallig een wat duurdere keuken hebt dan je buurman? Wat is daarvan de meerwaarde? Ik zou het ook weleens willen weten van sommige mensen, maar dat is iets anders.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan mij de tijd besparen om de heer Koopmans helemaal uit te leggen wat de WOZ-waarde is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet alles tot in de details weet. Ik heb begrepen dat de WOZ-waarde de waarde is waarmee de gemeente rekent om belastingen te heffen. Dat heeft niets met keukens te maken of met het feit dat ik van de buren iets anders zou willen weten. Nu moet ik op een verjaardagsfeestje aan de buren vragen wat de WOZ-waarde van hun huis is om een gevoel te krijgen of de aanslag die ik heb gekregen, terecht is. Wat openbaar kan worden gemaakt, zou openbaar moeten worden gemaakt. Ik heb een vergelijking getrokken met het Kadaster waar je tegen betaling bepaalde gegevens kunt opvragen. De heer Koopmans spreekt over de privacy. Ik snap niet goed waarom de WOZ-waarde omwille van de privacy nu een black box is. Het is onduidelijk hoe de gemeente uiteindelijk tot die waarde komt. Alleen als je bezwaar aantekent en schriftelijke acties onderneemt, kun je boven water krijgen hoe de gemeente tot die berekening is gekomen. Dat kan transparanter, lijkt mij.

De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij hebben wij deze discussie hier al een keer gevoerd en is toen besloten om de WOZ-waarden als open data aan iedereen beschikbaar te stellen. Volgens mij maakt dit deel uit van de iNUP, de implementatieagenda Nationaal Uitvoeringsprogramma dienstverlening en e-overheid. Ik krijg een déjà-vugevoel. Niet alleen de heer Koopmans, maar ook mevrouw Hachchi voert een achterhoedegevecht.

Mevrouw Hachchi (D66): Misschien is er een verschil in tijd dat de heer Heijnen Kamerlid is en dat ik dat ben.

De heer Heijnen (PvdA):

Het is vandaag precies vijf jaar.

Mevrouw Hachchi (D66): Gefeliciteerd! Los daarvan, heb ik gekeken naar wat er tot nu toe op dit punt is gebeurd. Wat ik heb kunnen achterhalen, is niet zozeer de iNUP. Ik heb begrepen dat met staatssecretaris Weekers al is gesproken over de WOZ-waarde en dat hij heeft gereageerd met de opmerking dat hij via de wet moet nagaan wat wel en niet kan. Hij zou de mogelijkheden onderzoeken. Wij spreken vandaag met de minister over open data, ook bij de gemeenten, want de gemeenten maken ook onderdeel uit van de overheid. Ik vind het niet meer dan legitiem om ook aan deze minister deze vraag te stellen.

De heer Koopmans (CDA): Als alles wat hier voor de tweede keer aan de orde komt, niet meer besproken mag worden, kunnen we volstaan met een middag vergaderen per week, maar dat terzijde. Ik blijf de relatie met de privacy een relevante vraag vinden. Daarom heb ik die vraag net gesteld, of het onderwerp nu eerder besproken is of niet.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Om te beginnen, spreek ik mijn complimenten uit aan het adres van de WRR. Wij bespreken het rapport voor de eerste keer. Wat de raad heeft gepresteerd, is niet niets. Daarvoor is hij ook: om de Kamer en het kabinet voor te houden welke ontwikkelingen zich voordoen op betrekkelijk nieuwe terreinen. De WRR heeft dit zeer grondig gedaan; complimenten daarvoor. Ik dank ook het kabinet voor zijn reactie hierop. Tot zover de complimenten.

Mijn eerste punt is dat het kabinet volgens de PvdA-fractie veel te terughoudend reageert op het advies van de WRR over de i-samenleving. De WRR wil meer regie, maar het kabinet wijst dit af en beperkt zich tot het op orde brengen en houden van overheidshandelen en het equiperen van burgers om zichzelf te beschermen. Volgens mij miskent het kabinet daarmee het belang van de integriteit van de i-samenleving, waar de WRR op wijst. Burgers moeten vertrouwen hebben, ook als het gaat om de markt, in het benutten van de informatie- en communicatietechnologie. Dat is basaal, ook voor de economische ontwikkeling. Als het de burgers gaat schorten aan vertrouwen in de i-samenleving, zijn wij heel ver van huis. Het is een overheidstaak om erop toe te zien dat de integriteit in de i-samenleving op orde is en dat het vertrouwen erin blijft bestaan. Dagelijks valt de stroom uit ergens in het land. Dan gaat het om de elektriciteitsvoorziening, een oude nutsvoorziening. Dat is kwalijk, maar kwalijker nog zou het zijn als er dagelijks ernstige schendingen van de integriteit van de i-samenleving plaatsvinden. Nogmaals: dan zijn wij ver van huis. Het kabinet moet volgens ons echt een andere insteek kiezen.

Mijn tweede punt is dat wij het kabinet steunen in zijn streven naar effectieve correctie- en inzagerechten voor burgers. Het kabinet wijst op de ontwikkeling van mijn.overheid.nl. Het komt de PvdA-fractie voor dat dit een geweldig omvangrijke operatie zal worden, misschien wel een megaproject, misschien wel het project der projecten. Het is de bedoeling dat iedere burger op mijn.overheid.nl zijn data die ergens bij de overheid berusten, kan inzien. Is het kabinet dit met ons eens? Wat gaat het kabinet doen om dit grote ICT-project op een verstandige manier in te richten? Het heeft alles in zich om helemaal te falen. Dat willen wij voor zijn. Wij willen met de minister nagaan hoe wij dit goed kunnen regelen.

Mijn derde punt betreft de regie op de i-ontwikkelingen bij de overheid. Het kabinet pleegt lippendienst aan de waarschuwing van de WRR dat de veiligheid, effectiviteit en efficiency vaak prevaleren boven privacy, keuzevrijheid, accountability en transparantie. Dat geldt vooral bij besluitvorming over vernetwerking van informatie en het samenstellen of verrijken van informatie. Het kabinet neemt geen nieuwe maatregelen, maar wijst op de functionarissen gegevensbescherming, de samenhang van het werk met dat van de Chief Information Officers, de CIO's, en de juridische afdelingen. Dat acht de PvdA onvoldoende, dus de vraag is: hoe gaat de minister nu reageren op de waarschuwing van de WRR?

Mijn laatste punt over de WRR betreft het advies van het oprichten van nieuwe instanties: een iAutoriteit en een iPlatform. Het kabinet zegt: wij zijn voor «innerlijke bewustwording van de verantwoordelijkheden die bij een iOverheid horen binnen de bestaande overheidsstructuren». Dit is een sleutelzin. Volgens mij geeft deze prachtige volzin blijk van een te ver doorgeschoten ideologische opvatting, namelijk dat de overheid zo min mogelijk zou moeten doen. Deze zin geeft ook blijk van het vertrouwen dat de overheidsorganisaties het wel met elkaar kunnen vinden, terwijl de Kamer telkens aanloopt tegen bijvoorbeeld de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de ministeries van EL&I, Justitie en BZK. Naar ons idee heeft de CIO Rijk veel te weinig bevoegdheden om doorbraken te bewerkstelligen. Vandaag bleek daarvan weer eens een voorbeeld: de Inspectie SZW meldde dat de informatieketen tussen UWV, SVB en gemeenten nog bij lange na niet op orde is, zelfs niet ten opzichte van de ambities van een paar jaar geleden.

Voor de webrichtlijnen sluit ik mij volledig aan bij de woorden van mevrouw Gesthuizen en de heer Koopmans. Ter aanvulling hierop doe ik de suggestie om de twintig belangrijkste websites op de kortst mogelijke termijn te identificeren en ervoor te zorgen dat deze binnen enkele weken volledig voldoen aan de webrichtlijnen. Dat is voor de burgers die daar gebruik van maken zeer belangrijk. Op die manier kan de minister dit misschien veel sneller dan via wet- en regelgeving of anderszins regelen.

Tot slot ga ik in op de I-strategie. Ik beperk mij tot de volgende drie vragen. Mijn eerste vraag is: is het kabinet voornemens om alle vaste apparatuur of in ieder geval bijna alle vaste apparatuur te vervangen door mobiele apparatuur? Het is onzin om zowel een desktop, als een laptop, als een iPad, als een iPhone of een Blackberry te hebben. Dat kan echt veel goedkoper. Ik ken scholen die al serieus overwegen om al hun desktops te vervangen door iets tussen iPads en laptops in, waarbij deels de scholier en deels de school betaalt. Fantastisch, maar hoe gaat de minister dit doen? Mijn tweede vraag is of de meldplicht voor ICT-incidenten die wij de markt willen opleggen, ook al intern binnen alle onderdelen van de overheid geldt. Mijn derde vraag is de volgende. Ten opzichte van de vorige kabinetsperiode zijn er geen financiële incentives meer om ICT-projecten in gang te zetten. De prikkel moet uit businesscases komen die op termijn inverdieneffect hebben. Hoe gaat dit nu? De PvdA-fractie vreest dat door het ontbreken daarvan ICT-kansen niet met voldoende snelheid worden benut.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Mijn inbreng bestaat uit vijf punten. Mijn eerste punt is de doorzettingsmacht die de minister heeft gekregen op het terrein van de bedrijfsvoering van het Rijk bij het regeerakkoord. Hiervan heb ik twee voorbeelden. Het is de bedoeling dat de inkoop van het Rijk via DigiInkoop op één plek plaatsvindt. Wij zien echter – dat bericht krijg ik uit de praktijk – dat maar twee tot vijf departementen zich wensen aan te sluiten. Is dit project mislukt? Houdt ieder zijn eigen wereldje in stand en is dit daar een voorbeeld van? Hoe zit het met de doorzettingsmacht van de minister om dit soort eigen wereldjes te doorbreken? DigiInkoop heeft een faciliteit voor een marktapplicatie, ook voor de inkoop van diensten inzake arbeidsmobiliteit. Hoe kan het dat dan er nu weer een offerte is uitgegaan voor aparte inkoop hiervan door De Werkmaatschappij? Ik krijg daar graag een antwoord op. Dit lijkt mij totaal in strijd met de hergebruik- en standaardisatiedoelstellingen van de I-strategie.

Het Directoraat-Generaal Organisatie en Bedrijfsvoering Rijk (DGOBR) heeft de compacte rijksdienst in beheer. Een van de programma's daarvan is het consolideren van de datacenters: het aantal moet worden teruggebracht van 65 of 70 naar 4 of 5. In het noorden van het land gaat dit wel redelijk. Op de lange termijn zal het in het oosten misschien ook nog wel in orde komen. Bij Rijkswaterstaat gaat het niet zo best. Het allerslechtst gaat het op de vierkante kilometer in Den Haag. Daar gaat het namelijk tergend langzaam. Graag hoor ik van de minister hoe haar doorzettingsmacht hiervoor ingezet zal worden.

Mijn volgende punt is cloud computing. Ik heb daarover indertijd een motie ingediend. De voorganger van deze minister heeft daarop de volgende reactie gegeven: dat wil de overheid zelf doen, in eigen beheer; zij moet eerst haar eigen rotzooi opruimen, standaardiseren en ervoor zorgen dat alles op orde is en dan kan zij heel misschien naar de markt. Een van de topprojecten, het consolideren van de datacenters, verloopt volgens mijn informatie tergend traag. Men heeft dit uitgangspunt wel, maar weet eigenlijk niet zo goed hoe dit te realiseren. Gezien deze punten en gezien de ontwikkelingen in de markt op het gebied van cloud computing, overweegt de minister een verandering van strategie. In de vragen naar aanleiding van die reactie heb ik drie mogelijkheden gegeven. Ik zal ze vanwege de beperkte spreektijd nu niet opnoemen, maar ik hoor graag van de minister welke van deze mogelijkheden zij kiest.

Mijn volgende punt betreft de uitvoering van mijn motie over het ICT-deltaplan. Collega Koopmans heeft daarover al het een en ander gezegd. Het is inderdaad bestaand beleid en daar hoef je geen motie voor in te dienen. Ik was nogal teleurgesteld in de reactie. Ik ben blij dat de minister in ieder geval zegt dat de VVD en het kabinet, of de Kamer en het kabinet, het erover eens zijn dat eenduidige begrippen en eenvoudige niet-complexe regelgeving randvoorwaardelijk zijn voor het effectief en met minder risico's op budgetoverschrijdingen inrichten van ICT-systemen en dat er getoetst wordt bij nieuwe toepassingen. Echter, juist in de cluster van samenhangende bestaande regelgeving valt winst te behalen. Het enige in de brief wat tegemoetkomt aan dit deel van de motie is te vinden in het stuk over Sociale Zaken, Belastingdienst en SVB en in het heel korte stukje over I&M. Bij de zorg, waaraan wij 14 mld. meer besteden in deze kabinetsperiode – de zorg staat bekend om zijn bureaucratie en de onwil om daaraan iets te doen – zien wij hiervan echter helemaal niets; daar zien wij een vaag verhaal. Wanneer komt de minister met een plan van aanpak voor de wijze waarop wij dit in de zorg gaan regelen? Dat geldt ook voor Veiligheid en Justitie. Wij hebben gisteren een rapport gekregen over hoe de samenwerking tussen verschillende ketens verloopt en over de miscommunicatie. Het lijkt mij goed om ook daar de koevoet tussen de deur te zetten en het kabinet op dit punt tot actie te manen. Hetzelfde geldt voor Immigratie en Asiel. Eigenlijk geldt het voor allerlei andere terreinen. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat zij terugkomt op de brief en dat wij met elkaar verdergaan, want het is een buitengewoon belangrijk punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Van der Burg begint over de rommel in de strafrechtketen. Die problematiek valt misschien net buiten de orde van de vergadering, maar is wel ICT-gerelateerd. Is mevrouw Van der Burg het met de SP-fractie eens dat wij er, voordat wij er allerlei nieuwe wetten doorheen jassen over minimumstraffen, langere straffen en afschaffing van de verjaringstermijn, waardoor wij boeven langer kunnen opsluiten, eerst maar eens voor moeten zorgen dat de pakkans omhooggaat? Wij kunnen er beter voor pleiten om niet met al die nieuwe wetten te komen voordat de ICT-problematiek bij het ministerie van Veiligheid en Justitie is opgelost.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is leuk geprobeerd, maar mevrouw Gesthuizen zal begrijpen dat ik vind dat de ICT gelijktijdig ... Het punt is namelijk: bijna alles is ICT. Dat realiseren wij ons veel te weinig. Wij realiseren ons niet meer dat als de ICT een dag uitvalt, de ramp groter is – ik durf het bijna niet te zeggen – dan wanneer er een dijk doorbreekt. Alles wordt met ICT aangestuurd. Ook heel grote infrastructurele projecten gaan vaak mis vanwege de ICT-component met het veiligheidssysteem. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat wij dit op orde moeten brengen. De strafrechtzaken laat ik graag aan mijn collega over.

Mijn laatste punt betreft de webrichtlijnen. De collega's hebben daarover ook al gesproken. Ik sluit mij bij hun woorden aan. Wij praten hier al jaren over. Het kabinet vindt dat iedereen moet kunnen meedoen; dan vind ik dat er op dit terrein veel meer urgentie moet zijn. Het is toch triest dat de mogelijkheden voor mensen die een bepaalde handicap hebben en die met ICT-toepassingen geholpen zouden zijn – veel meer dan met fysieke toepassingen, laten wij dat hier ook even zeggen – geblokkeerd worden? Een belangenorganisatie heeft een goed voorstel gedaan: huur alleen mensen in als zij bewezen hebben dat zij de waarden van Waarmerk drempelvrij.nl of de webrichtlijnen nakomen en betaal pas als zij het certificaat hebben. Zo kunnen wij misschien voorkomen dat de nieuwe websites slecht worden afgeleverd. Naast de suggestie van de heer Heijnen, wil ik de minister nog een suggestie meegeven. Zij heeft toch afspraken gemaakt in het bestuursakkoord? Is daarbij overwogen om te zeggen «als je nog steeds niet presteert, gaan wij korten»? Ik zie niet zoveel in wetgeving. Ik ben het wel met de minister eens dat wetgeving niet zo veel zal helpen. Misschien doet geld wel iets. Ik vind het echt om ons de ogen uit het hoofd te schamen. Ik sluit bij aan bij de woorden van collega Koopmans over kleurenblindheid. Misschien kunnen wij dat dan als goedmakertje nu tegelijk regelen.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister. Voordat zij aan de beantwoording begint, wil zij een cadeautje uitreiken.

Minister Spies: Ik heb een cadeautje en een felicitatie. In de eerste plaats past het mij om de heer Heijnen te feliciteren met zijn eerste lustrum.

De heer Heijnen (PvdA): Nu ben ik helemaal benieuwd naar dat cadeautje!

Minister Spies: In de tweede plaats heeft de Kamer een omvangrijke set stukken op de agenda geplaatst voor vandaag. Het is een «telefoonboek» dat een indrukwekkende reeks van activiteiten omvat. Wij hebben in ieder geval de I-strategie in een iets handzamer formaat kunnen en willen presenteren. Dit product is eerder al uitgedeeld op een congres dat heeft plaatsgevonden, maar het leek mij aardig om het ook aan de Kamer uit te reiken. Bij dezen doe ik dat via de voorzitter.

Voorzitter. Aan de hand van een aantal overkoepelende thema's wil ik proberen de vragen van de Kamerleden zo goed mogelijk te beantwoorden. Misschien mag ik een kleine persoonlijke noot hieraan vooraf laten gaan. Toen ik deze stapel stukken nog eens op mij liet inwerken, kwam er een aantal gedachten naar boven. Er was alle aanleiding om op het gebied van ICT en overheid het been fors bij te trekken. Ik denk dat de Kamer, voorgaande kabinetten en mijn voorgangers nadrukkelijk nut, noodzaak en urgentie hebben ervaren van het bijtrekken van dat been. Inmiddels is een groot aantal activiteiten ontplooid, dat in rij en gelid staat. De verleiding is heel groot om na te gaan of dit genoeg is. Het is in ieder geval mijn ambitie om tempo te maken en houden op die dingen die wij met elkaar hebben afgesproken en heel strak te sturen op te bereiken resultaten. Er loopt ontzettend veel. Er is veel in gang gezet. Ik ben dus enigszins terughoudend om naast dit hele pakket weer een heel scala aan nieuwe activiteiten te starten en van de grond te krijgen. Volgens mij is het belangrijk dat wij nu gaan doen wat wij op papier met elkaar hebben afgesproken. Gelukkig zijn er resultaten te melden die energie geven voor de hobbels die nog genomen moeten worden. Waar mogelijk zullen wij dat met de energie die daarvoor nodig is, versnellen. Wij zullen stevig de vinger aan de pols houden. Mijn prioriteit is nu om te leveren op basis van de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik realiseer mij dat de minister nog maar net van wal is gestoken, maar ik heb alvast één opmerking. Wij hebben natuurlijk al best wel veel, maar de Kamer wacht ook nog op een aantal stukken. Volgens mij zijn wij er nog niet helemaal. Er is bijvoorbeeld nog geen integrale visie van het kabinet op ICT en privacy en veiligheid. Ik noem specifiek de privacy omdat de minister met name daarmee te maken heeft. Ook wat betreft het raamwerk zijn wij er volgens mij nog niet helemaal.

Minister Spies: Ik spreek vooral over hetgeen waartoe mijn verantwoordelijkheid strekt. Ik kom niet aan afspraken die de Kamer over dit punt met andere collega's heeft gemaakt. De privacy is primair de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Dit is een afspraak tussen hem en de Kamer. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp binnenkort nog ter sprake zal komen. Volgens mij is hierover al een algemeen overleg voorzien.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik breng het alleen onder de aandacht omdat het de privacy en veiligheid betreft van heel veel websites die wel specifiek onder de verantwoordelijkheid van deze minister vallen.

De voorzitter: Kan de minister de kopjes van haar betoog aangeven?

Minister Spies: Ik wil nu beginnen met het kopje «websites en webrichtlijnen».

De voorzitter: Hebt u een overzicht van de kopjes die daarna komen? Dat zou erg helpen bij het ordenen van de interrupties.

Minister Spies: Daarna kom ik in ieder geval op de opensourcesoftware en de open data, het ICT-deltaplan, de I-strategie, het WRR-rapport en het inzage- en correctierecht. Tot slot heb ik een kopje over overige onderwerpen.

De voorzitter: Het kan niet meer misgaan.

Minister Spies: Er zijn heel veel vragen gesteld, dus ik ga een moedige poging doen om deze zo goed en compleet mogelijk te beantwoorden.

Ik vind de toegankelijkheid van overheidswebsites en de webrichtlijnen een buitengewoon belangrijk onderdeel van de activiteiten die de overheid ontplooit. Het kan niet zo zijn dat de websites onvoldoende toegankelijk blijven. In mijn beleving hebben wij daar een redelijk stevig tijdstraject over afgesproken. Het is absoluut mijn intentie om ervoor te zorgen dat de websites van de rijksoverheid in de tweede helft van dit jaar op orde zijn en voldoen aan de richtlijnen die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Voor de gemeenten en zbo's hebben wij met elkaar afgesproken dat zij op 1 januari 2013 aan de minimale eisen moeten voldoen en op 1 januari 2015 aan het volledige pakket van eisen. Daar zijn bestuursafspraken over gemaakt. Dat zijn geen vrijblijvende afspraken geweest, want ik heb misschien wel net zo’n grote hekel aan allerlei aanvullende AMvB's als de heer Koopmans heeft.

Een heel nadrukkelijk onderdeel van de bestuursafspraken is wel geweest dat, op het moment dat gemeenten en zbo's niet leveren, we dat via AMvB's, richtlijnen en wetgeving vorm zullen moeten geven. Het korten op financiële bijdragen zou een openbreken van de gemaakte afspraken zijn, waarvoor ik in ieder geval niet wil kiezen, zoals mevrouw Van der Burg dat voorstelt. Dan zou ik contractbreuk plegen ten opzichte van de gemaakte afspraken. Aanvullend wil ik nog melden dat volgens de experts die wij hebben geraadpleegd de richtlijnen voldoen, ook voor mensen die kleurenblind zijn. Mocht de heer Koopmans heel nadrukkelijke aanwijzingen hebben dat de richtlijnen toch tekortschieten, dan wil ik daar met alle plezier nog eens naar kijken. Wij hebben dat niet alleen maar op basis van eigen inzicht en kunde in onze richtlijnen vervat.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister geeft aan dat ze het net zo urgent vindt als wij. Maar het punt is: ik zit al wat langer in deze Kamer, en het is niet de eerste keer dat we hierover spreken. Elke keer worden ons toezeggingen gedaan dat het geregeld gaat worden. Ik kan me van vorige keer herinneren dat de heer Heijnen zei: laten we het nu maar wettelijk gaan afdwingen. Nu staat het voor 1 januari 2013 gepland, nota bene voor zbo's, waarvan mensen juist van alles nodig hebben op het moment dat ze een uitkering krijgen. Dat geldt ook voor gemeenten, waarmee deze mensen veel te maken hebben. Komt er dan pas op 1 januari 2013 een AMvB, of hebben we die al in de kast liggen? Die beloftes, die geloven we nu wel.

Minister Spies: Ik ben geconfronteerd met de gemaakte afspraken: 1 januari 2013 voor minimale eisen en 1 januari 2015 voor het totaalpakket. De stok achter de deur moet geen symbolische stok achter de deur zijn. Ik denk dat we het daarover volstrekt eens zullen zijn. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols. Als er na de zomer signalen zijn dat gemeenten 1 januari 2013 niet halen, zullen wij dit najaar starten met het voorbereiden van het regelgevende instrumentarium.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat zijn uw verwachtingen ten opzichte van die twee deadlines? Worden ze gehaald, of niet? Met welke problemen kampen gemeenten en zbo's? Heeft dat te maken met kennis, expertise en/of capaciteit?

Minister Spies: Ik ga ervan uit dat, als er afspraken zijn gemaakt, alle betrokken partijen de intentie hebben om de afspraken na te komen. Het zou wel heel bijzonder zijn als dat niet meer de basishouding is waarmee afspraken tussen overheden worden gemaakt. Ik heb dus ook geen reden om te veronderstellen dat de gemaakte afspraken niet worden gerealiseerd. Waar zit het hem in? In prioriteit. Natuurlijk zullen gemeenten en zbo's af en toe tegen vraagstukken van kennis, kunde en capaciteit aanlopen, maar op het moment dat de bestuurlijke ambitie er is om met de noodzakelijke prioriteiten en urgentie hieraan handen en voeten te geven, zijn die andere problemen van uitvoeringstechnische aard. Dat heeft alles te maken met de mate van aansturing door de eerstverantwoordelijke bestuurders. De heer Koopmans heeft al aangegeven dat hij probeert via zijn partijpolitieke kanalen die urgentie en die prioriteit tussen de oren te krijgen. Dat zou wellicht breder kunnen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik krijg graag de toezegging dat, als het niet goed gaat na de zomer, wij een brief krijgen waarin we daarover worden geïnformeerd. Dan weten we hoe het loopt.

Minister Spies: Ik zal de Kamer na de zomer een voortgangsbericht op dit punt toesturen.

De heer Koopmans (CDA): Ik vind de minister iets te optimistisch, omdat er in de afgelopen maanden nieuwe websites gereed zijn gekomen die niet voldoen aan de webrichtlijnen. Hieruit blijkt dat overheden in Nederland onvoldoende prioriteit geven aan dit onderwerp. Ik vraag de minister om alvast te beginnen met die AMvB. In de tussentijd zou ze dan in een brief de colleges moeten oproepen om aan de slag te gaan. Tot slot: er moet voor rijkswebsites sowieso een wat steviger aanpak komen.

Minister Spies: Als u naar mijn agenda voor de komende weken kijkt dan ziet u dat ik nogal wat bestuurders van VNG-zijde of anderszins ontmoet, in verschillende settings, en dat zijn bij uitstek gelegenheden waarop ik gebruik kan maken van het moment om bij de voorzitter van de VNG en de directie van de VNG hiervoor aandacht te vragen. Ik zal niet nalaten dat te doen.

De heer Koopmans (CDA): Ik ken uw agenda niet; ik ben al blij als ik mijn eigen agenda in de gaten kan houden! Maar het belangrijkste deel van de vraag is natuurlijk het tweede deel: de rijkswebsites.

Minister Spies: De heer Koopmans mag er echt van uitgaan dat dit een ambitie is die niet alleen door deze minister, maar door het hele kabinet wordt gedeeld. Wij zullen er als eerste voor moeten zorgen dat in ieder geval de rijkswebsites conform de planning voldoen aan de daaraan te stellen eisen. Want als we het zelf al niet op orde hebben, kunnen we dat ook moeilijk van anderen vragen. Zoals gezegd moet dit alles in de tweede helft van 2012 zijn beslag gaan krijgen.

Ik kom nu aan het tweede blokje: open source en open data. De Algemene Rekenkamer legt zijn vinger bij het feit dat niet alle ICT-kosten zichtbaar zijn in de begrotingen van de ministeries. Dat hoeft ook niet volgens de huidige begrotingssystematiek. We hebben afgesproken dat die uitgaven vanaf 2014 zichtbaar zullen zijn. De Rekenkamer constateert tegelijkertijd dat het besparingspotentieel van open source niet is aan te geven, en er dus ook niet te hoge verwachtingen mogen zijn over het wel zichtbaar maken daarvan. Ik denk dat we ons neer moeten leggen bij die conclusie van de Rekenkamer. De Rekenkamer komt op basis van de jaarlijkse uitgaven van de ministeries voor alle ICT van ongeveer 2 mld., waarvan ongeveer 88 mln. voor software waarvoor een opensourcevariant beschikbaar is, tot een vrij kleine bezuiniging. Het lijkt me dus niet erg zinvol om daarnaar nog aanvullend onderzoek te laten doen, zoals de heer El Fassed suggereerde, juist omdat de Algemene Rekenkamer zelf heel nadrukkelijk heeft aangegeven, daarvan weinig nieuws te verwachten. Ik doe dus geen toezegging van een nader onderzoek.

De heer El Fassed (GroenLinks): De Algemene Rekenkamer heeft ook aangegeven dat het onderzoek beperkingen heeft, bijvoorbeeld qua tijd en qua mandaat. Hij heeft niet gekeken naar aanvullende software, alleen maar naar desktop software. Hij heeft niet gekeken naar besparingsmogelijkheden, juist door in te zetten op open source als het gaat om ICT-beveiliging en open data. Een heel scala aan zaken heeft het onderzoek beperkt. Hij kon alleen onderzoeken welke cijfers er waren, terwijl er wel alternatieven zijn geschetst. Ik denk dat de conclusie die de regering aan het onderzoek verbindt, veel te gemakkelijk is. Kortom: het hele besparingspotentieel is niet in kaart gebracht. Zegt de minister nu eigenlijk dat we het besparingspotentieel niet willen weten?

Minister Spies: Natuurlijk zeg ik dat niet, maar ik zeg de Algemene Rekenkamer wel na dat we daarvan geen overspannen verwachtingen moeten hebben. De Algemene Rekenkamer heeft geen aanleiding gezien om op basis van het onderzoek, waarvoor de Tweede Kamer overigens zelf opdrachtgever was, een nader onderzoek te doen, omdat hij niet verwacht dat dit veel bruikbare aanvullende informatie zal opleveren. Dat zeg ik de Algemene Rekenkamer na. Ik was niet de opdrachtgever, dat was de Kamer. Ik zie in de resultaten van dit onderzoek en in de aanbevelingen die de Rekenkamer daaraan verbindt, geen aanleiding om zelf een nieuw initiatief te nemen voor een aanvullend onderzoek.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister wil dus niet naar het besparingspotentieel kijken. Wat wel blijft staan, is een motie uit 2002 die tien jaar later nog steeds niet goed wordt uitgevoerd. In de motie wordt gevraagd of de overheid actief open source wil gaan najagen. Dat gebeurt dus niet. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Spies: Ik ben het ermee oneens dat de overheid niet actief open source nastreeft. Het tegendeel is het geval. Als ik zie wat voor activiteiten er de afgelopen periode op het gebied van het gebruikmaken en ter beschikking stellen van open source is gebeurd, dan is dat naar mijn idee een heel aanzienlijke hoeveelheid. Vorig jaar hebben we bijvoorbeeld het nationaal open data-portaal gelanceerd, waar inmiddels 250 datasets voor iedereen toegankelijk op zijn gepubliceerd. We proberen vraag en aanbod samen met EL&I ook daadwerkelijk te stimuleren. We gaan daarvoor binnenkort van start met een programma open data, waardoor we dat gebruik van die open source verder proberen handen en voeten te geven. Ik ga dat samen met collega Verhagen lanceren. Verder hebben we een wetwijzigingstraject voor de Wet openbaarheid van bestuur in voorbereiding. In een eerder debat daarover heb ik de Kamer al toegezegd dat dat wetsvoorstel voor de zomer naar de Kamer komt. We willen bekijken hoe we eventuele wettelijke belemmeringen die nu nog in het gebruik van open data en open source zitten, zo veel mogelijk kunnen wegnemen. Dan praat ik onder andere over marginale verstrekkingskosten die maximaal gevraagd kunnen worden, geen auteursrechten, het voorbehouden van databankenrechten en meer van dat soort concrete voorbeelden. Waar het gaat om privacy hebben wij met het College bescherming persoonsgegevens hierover actief contact, omdat we het juist willen uitnodigen om van het adviesrecht in anticiperende zin heel actief gebruik te maken, gevraagd en ongevraagd wat mij betreft, zodat we ook hierbij optimaal gebruik maken van de daar aanwezige kennis en kunde, maar ook om de openbaarheid en het gebruik van beschikbare informatie te bevorderen.

Een ander voorbeeld: ik gaf al aan dat het aantal datasets inmiddels de 250 ruim is gepasseerd. In de laatste drie maanden van 2011 hebben we ook nog een apps-wedstrijd gehad. Dat heeft al 48 mogelijke apps opgeleverd, gebaseerd op een bron van het nationale open data-portaal, waarover we 26 januari een feestje hebben proberen te vieren, niet alleen maar te laten zien wat we moeten doen, maar ook om te vieren wat er al is gebeurd, en mensen te stimuleren verder te gaan. Dat is namelijk één van de elementen van de verinnerlijking, waarover een aantal sprekers een mooie zin heeft geciteerd. Dit is wel een proces waarin tussen de oren van mensen heel veel anders anders moet worden geordend. We zijn daar, ook vanuit onze verantwoordelijkheid als werkgever, actief mee bezig. Je ziet dat dat rijksbreed in toenemende mate iets is waar werkgevers en lijnmanagers hun eigen mensen op aanspreken. Daarin past het uitschrijven van een wedstrijd en het met enige regelmaat vieren van een feestje. Dat klinkt misschien heel klein, maar het zijn wel elementen in het kader van verinnerlijking en bewustmaking. Daar gaan we in 2012 en 2013, in nauwe samenwerking met EL&I, mee door.

De heer El Fassed (GroenLinks): In Engeland zie je dat daar zelfs de premier een sturende kracht is op dit punt. In Nederland zie je dat de intentie er wel is, maar het echte doorzetten en het stellen van deadlines ontbreekt. Het hangt een beetje tussen twee ministeries. Zijn er nog genoeg doorzettingsinstrumenten?

Minister Spies: Ik heb absoluut de indruk dat op dit moment met heel veel positieve energie door mij en mijn collega van I en M hieraan wordt gewerkt. Op 4 oktober van het afgelopen jaar heeft hij al aangekondigd dat alle informatie van I en M in 2015 open data zal zijn. Je ziet dat dit breed in het kabinet tot goede initiatieven leidt. We hebben daarover intensief overleg met de gemeenten. Je ziet dat er een groep van voorhoedegemeenten is. In het VNG-magazine wordt regelmatig speciaal aandacht besteed aan iOverheid, en aan goede voorbeelden. Ik heb daarover regelmatig voortgangsgesprekken met de VNG, juist om met elkaar dat belang te blijven benadrukken. Ik hoop niet dat het zover moet komen dat we alles in wet- en regelgeving moeten vatten. Ik hoop dat ik die ambitie deel met deze Kamer. Maar ik heb absoluut het idee dat we, na een moeizame start – geen misverstand daarover – langzamerhand wel de boel in beweging beginnen te krijgen.

Ik ga nog even iets specifieker in op open source. Ook daar loopt een heel aantal initiatieven, zoals het Rijks-ICT-dashboard, een digitale werkplek. Daar waar een positieve businesscase mogelijk en denkbaar is, proberen we zoveel mogelijk open source de standaard te maken.

Mijn volgende blokje is de I-strategie. Mevrouw Hachchi stelde een vraag over een verondersteld gebrek aan personeel. Op dit moment is gebrek aan personeel geen probleem bij het verder uitrollen van de I-strategie. Het is geen groter probleem dan op andere beleidsterreinen. Zeker maken wij intensief gebruik van kennis en kunde bij andere overheden en universiteiten. Met enige regelmaat hebben wij uitwisselingsprogramma’s met met name de technische universiteiten. De overheid is op dit moment een interessante werkgever voor ICT'ers, gezien de lopende projecten. Daar kunnen professionals volledig aan hun professionele trekken komen. Zij willen graag betrokken zijn bij de projecten die de overheid onder handen heeft. We hebben op dat punt geen tekort in termen van kwaliteit van de mensen die dit werk moeten doen.

In antwoord op de heer Heijnen zeg ik dat het niet de bedoeling is om alle vaste apparatuur te vervangen door mobiele apparatuur, zeker niet aan de kant van de rijksoverheid. Het is tegelijkertijd wel de bedoeling om de en-en-en-variant die hij schetste te voorkomen. Vaste apparatuur is op dit moment voor heel veel functies nog steeds de goedkoopste variant, maar ook daarin worden we flexibeler. Het Nieuwe Werken geeft daar alle aanleiding toe. In dat soort gevallen kijken we gewoon wat op een gegeven moment de meest voordelige en de meest handige manier van toerusting van medewerkers is. Dat kan een laptop zijn, dat kan een iPad zijn, dat kan een vaste computer zijn, maar de door de heer Heijnen genoemde variant proberen we te voorkomen.

De heer Heijnen (PvdA): Dit is wel heel erg concreet en operationeel voor een algemeen overleg. Ik begrijp dat u de en-en-en-strategie probeert te voorkomen. Dat begrijp ik, maar volgens mij is ook hier enige besparing mogelijk. U presenteert als het gaat om huisvesting de 0,7-norm. Ik hoop dat met eenzelfde inzet wordt bekeken hoe de besparingen op hardware te realiseren zijn. De tijd is er nu naar. Dat is een quick win in termen van bezuinigingen waarvan we relatief weinig last hebben. We hebben net een debatje gehad over de vraag of open source al dan niet 80 mln. oplevert, wanneer je af kunt van al die contracten voor softwareontwikkeling, maar ik kan me voorstellen dat een besparing op hardware ook aantrekkelijke bedragen oplevert. Nogmaals, de tijd is ernaar, niet iedere ambtenaar hoeft meer een vaste desktop te hebben, misschien volstaat een norm van 1:5, gezien het grote aantal mobiele apparaten. Hier ligt echt een kans.

Minister Spies: Die ligt er zeker, en die wordt ook verzilverd via het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat er samenwerkings- en uitwisselingsprogramma’s met universiteiten zijn, waarmee de overheid als werkgever op de kaart staat. Maar mijn voorstel is toegespitst op het tekort aan kennis van en expertise met hacken. In de brief van de minister staat ook dat vooral bij de organisaties die DigiD gebruiken de hacktesten niet voldoen. In dat licht had ik die samenwerking naar voren gebracht.

Minister Spies: Wij overwegen om bij wijze van spreken twee keer per jaar een middag georganiseerd hacken uit te schrijven, voor studenten van hbo en wo. Dat doen we met alle voorzichtigheid van dien, en dat zullen we niet van tevoren groots in de kranten aankondigen. Dat zijn bij uitstek elementen die bij wijze van spreken goed zijn voor het onderwijs, de studenten in kwestie en de overheid, die elkaars nieren kunnen proeven. Het gebeurt nog niet, maar het is wel een van de elementen waarover we heel intensief nadenken.

De heer Koopmans (CDA): Naast woensdag gehaktdag krijgen we dus ook een gehackdag! Ik vind het wel een bijzonder voorstel. Kunnen we niet veel beter proberen te bereiken dat hackers zich registreren bij de kamers van koophandel, slimme plannetjes schrijven en dan een rekening schrijven? Dat kan de overheid geweldig veel ellende besparen, en geld opleveren.

Minister Spies: Ik voel meer voor de suggestie van mevrouw Hachchi: goedwillende hackers niet vervolgen, maar gebruikmaken van de informatie die zij leveren. Mevrouw Hachchi noemde een aantal negatieve voorbeelden, die ikzelf niet ken. Een gemeente zou eerder moeten waarderen dat ze attent is gemaakt op een onvolkomenheid, dan dat ze aangifte doet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor wel geluiden dat er op verschillende manieren op wordt gereageerd door gemeenten, positief en negatief. Ziet de minister de noodzaak om tot een richtlijn te komen, zodat gemeenten op dezelfde manier hiermee omgaan?

Minister Spies: Voordat je het weet, gaan we weer iets bij decreet uitvaardigen. U praat over signalen, maar ik ken ze niet, althans niet in negatieve zin. Ik ben een beetje voorzichtig met iedere keer weer iets nieuws stapelen, zonder dat in mijn beleving nut en noodzaak daarvan zijn bewezen. Ik hoop soms ook nog dat dit soort debatten daaraan een bijdrage levert. Ik denk dat veel afhankelijk is van de hacker. Hij of zij kan zich van tevoren bekendmaken bij de gemeente. De manier waarop de gebleken gebreken worden gepresenteerd, maakt natuurlijk heel veel uit. Als jij eerst naar de krant loopt en daarna pas naar de verantwoordelijke wethouder, is de kans op een negatieve reactie iets groter dan omgekeerd. Ik ben nog niet zover dat ik daarvoor gelijk een richtlijn wil maken.

Het volgende punt is het inzage- en correctierecht. Ik vind dat erg belangrijk en heel fundamenteel. We moeten niet de illusie hebben dat we dat even op een achternamiddag regelen. Als je het goed wilt doen, kan en moet het ook heel ver gaan. Dat maakt ook – daarover is de Kamer al eerder geïnformeerd – dat we op dit moment een verkenning zijn gestart om te kijken, op wat voor manier je MijnOverheid.nl kunt inzetten om de informatiepositie van de burger verder te versterken. De resultaten daarvan zijn in september beschikbaar. Dan moeten we een stappenplan gaan maken over de vraag of, zo ja wanneer en welke informatie je op die manier voor mensen gaat ontsluiten, zodat ze daar inzage in en correctie op kunnen krijgen. Dan lopen we ongetwijfeld tegen een vrij ingrijpende wetgevingsoperatie aan. We zullen daar een flink aantal uitgangspunten heel stevig vooraf moeten uitdiscussiëren, willen we zomaar aan kunnen geven dat we dit verder uit gaan rollen. Ja, dit moet, en het is goed dat het inzage- en correctierecht handen en voeten wordt gegeven, maar ik wil hier absoluut wel aandacht vragen voor het feit dat dat een heel zorgvuldig traject van waarschijnlijk meerdere jaren zal zijn. Ik kom in september met de resultaten van de verkenning naar de Kamer; dan kunnen we eventuele vervolgstappen bespreken.

De heer Heijnen (PvdA): Het geloof in mega-ICT-projecten is tanende. Dat maakt dat ik het waardeer dat u dit zorgvuldig wilt aanpakken. Maar wilt u de gedachte meenemen dat het ook kleinschaliger kan, door één uitvoeringsorganisatie, met één type gegevens het inzage- en correctierecht te laten ontwikkelen. Dat kan behulpzaam zijn bij het streven naar een alomvattend inzage- en correctierecht. We kunnen misschien van kleinere pilots heel veel leren.

Minister Spies: Dat zijn precies de vervolgstappen waar ik op duid. Het zou veel te riskant zijn om dit gelijk over de volle breedte uit te rollen. Ik denk dat het heel verstandig is om dit in hapklare brokken op te gaan pakken en te zien of je kunt volstaan met een wat kleinere organisatie, juist om te voorkomen dat we ondoordacht en te snel te grote stappen zetten, en juist om onszelf de gelegenheid te geven, te leren van die kleine stapjes die in ieder geval gezet kunnen worden. In die vervolgstappen zit dus ook een voorstel voor fasering, dan wel het eruit lichten van een bepaald onderwerp of een bepaalde organisatie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is natuurlijk heel interessant om op deze manier de burger aan het stuur te zetten. Zeker met die nieuwe apparaten die door iedereen worden gebruikt, is het belangrijk om te weten welke groepen nog een probleem met de toegang hebben. Kan de minister dat meenemen?

Minister Spies: De aandacht voor diverse groepen is onderdeel van die verkenning. Dat is inderdaad iets om bij de vervolgstappen rekening mee te houden. Maar we gaan dit nooit in één klap op alle onderdelen uitrollen. Ook daarin zullen we steekproefsgewijs opereren.

De heer Koopmans (CDA): Ook hierbij bespeur ik weer een heel erg grote terughoudendheid bij de minister. Niemand vraagt of het in één klap kan worden uitgerold. Ik heb niet voor niets het voorbeeld genoemd dat banken, die enorme klantcontacten hebben, dat gewoon binnen twee dagen kunnen regelen. Ik vraag een wat scherpere houding van de minister BZK.

Minister Spies: Het glas is halfvol of het glas is halfleeg. Ik zeg dat het glas half vol is, maar ik ben ook een beetje bekomen van al te optimistische verwachtingen. Dat maakt ook dat ik de zaak echt niet mooier wil voorstellen dan dat hij nu is. Wat gaat er gebeuren? Een willekeurig voorbeeld: mensen kunnen misschien straks bezwaar maken tegen een aanslag die ze hebben ontvangen. Daarvoor zijn inkomensgegevens in een bepaalde database opgenomen. Mensen kunnen belang hebben bij het invoeren van een veel te hoog of een veel te laag inkomen. Daar zal een zekere bewijslast bij moeten worden gegeven dat men niet zomaar op basis van eigen initiatief dat inkomen kan corrigeren, want daar zou de overheid of een verzekeraar een groot nadeel van kunnen ondervinden. We lopen tegen een aantal elementen aan – daar ben ik vast van overtuigd – die ons echt nog wel de nodige hoofdbrekens zullen kosten. Waar het snel kan, zullen we dat doen – dat zijn die hapklare brokken en die vervolgstappen waarmee we in september terug zullen komen – maar ik wil er tegelijkertijd echt voor waken dat wordt gedacht dat dit traject per 1 januari 2013 klaar kan zijn. Dat zouden mooie dromen zijn, die we niet waar kunnen maken.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb ook niets met overspannen verwachtingen, maar ik heb wel iets met een politieke leiding die uitstraalt dat de diensten meer gaan doen. Ik heb al eens een zwartboek voor de regelingen moeten inleveren, een collega heeft een debat aangevraagd over de 110 000 bezwaarschriften bij de Belastingdienst die blijkbaar blind worden afgehandeld. Er zijn te veel voorbeelden waaruit blijkt dat de rijksoverheid en haar diensten meer zouden kunnen doen. Dat gaat om attitude, en dat begint bij bouwen. In mijn ogen mag het kabinet dat meer uitstralen.

Minister Spies: Nu begint de heer Koopmans over een heel ander aspect. Het ging om het inzage- en correctierecht. Ik ben begonnen met mijn persoonlijke ambitie dat ik dit echt een belangrijke prioriteit vind. Daarom hebben we op dit moment die verkenning lopen en daarom heb ik ook aangegeven dat we na afronding van die verkenning met vervolgstappen naar de Kamer zullen komen. Tegelijkertijd zou het dom zijn om te veronderstellen dat we dit op een achternamiddag geregeld hebben: hier zitten grote vraagstukken achter. De heer Koopmans noemde zelf de advisering van het CBP. We zullen op de een of andere manier moeten borgen dat de correctie die mensen kunnen gaan toepassen ook klopt, inclusief een zekere bewijslast, zodat we zeker weten dat de zaak betrouwbaar is. Dat gaat ons best nog heel wat hoofdbrekens kosten. Het is mijn ambitie om die hoofdbrekens zo snel mogelijk opgelost te krijgen, maar ik ben wel van de zorgvuldigheid. Ik verwijs naar het rapport van de heer Bekker over de reisdocumenten en naar andere grote ICT-projecten, waaruit blijkt dat we hapklare brokken moeten maken, om te voorkomen dat we ons vertillen aan iets waarvan we straks spijt krijgen. Het inzage- en correctierecht is een noodzaak voor verder werken aan dit traject, maar het zou tegelijkertijd heel raar zijn als ik alleen maar erg optimistisch zou zijn: we komen daarin echt nog heel veel dingen tegen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap wat u bedoelt. Zal er in het vervolg ook meer oog zijn voor een exitstrategie als het gaat om ICT-projecten, in lijn met het spreekwoord «beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald»?

Minister Spies: Dat zou ik juist in relatie tot het inzage- en correctierecht een verkeerde verwachting vinden. Ik vind namelijk dat dat recht er moet komen, geen enkel misverstand daarover. Op dit punt een exitstrategie formuleren zou kunnen betekenen dat we dan halverwege zeggen: leuk geprobeerd, maar we doen het toch maar niet. Dat is niet de intentie waarmee ik aan dat traject wil beginnen. Dat het uiteindelijk wordt wat we ervan verwachten, is nog te vroeg om te zeggen, maar ik wil juist voorkomen dat we aan een traject beginnen dat we niet kunnen overzien en waaraan we ons kunnen vertillen, waardoor we dus een exitstrategie zouden moeten hebben. Ik wil juist proberen via hapklare brokken op een zorgvuldige manier, ook met de Kamer, stappen te zetten om te borgen dat burgers straks het inzage- en correctierecht hebben, zoals ze dat ook zouden moeten hebben.

De heer El Fassed heeft aangegeven dat privacy niet het sluitstuk mag zijn, maar in een vroegtijdig stadium hierbij betrokken moet worden. Wij hebben inmiddels al een heel aantal maatregelen genomen, juist om te borgen dat we de privacy in een zo vroeg mogelijk stadium een plaats geven. De Kamer heeft daarover in april 2011 een notitie ontvangen, waarin een aantal maatregelen wordt aangekondigd, die bijvoorbeeld tot uitvoering zijn gebracht in het wetsvoorstel Nummerplaatherkenning, waarop van tevoren een privacy impact assesment is losgelaten. Dat soort maatregelen wordt inmiddels dus ook in de praktijk gebracht.

Ik kom toe aan het Deltaplan ICT. Wat kunnen we op dat punt nog meer? Mevrouw Van der Burg had het er al over dat we hebben laten zien dat een aantal dingen al liep en een aantal dingen aanvullend is gestart, zeker waar het gaat om het uitwisselen en gebruiken van informatie, woorden en begrippen. We zien dat langzamerhand UWV, SVB en SZW op dezelfde manier communiceren. Dat is een belangrijke randvoorwaarde voor collega Kamp om een aantal bezuinigingstaakstellingen gerealiseerd te krijgen. Misschien is dat voor hem heel motiverend geweest om te doen waarom de Kamer in een motie heeft gevraagd, namelijk het bereiken van een uniforme begripsdefinitie, waardoor uitwisseling van informatie tussen diensten wordt vergemakkelijkt. Mevrouw Van der Burg ziet dat nog te weinig terug op het gebied van de zorg. Ik vraag haar of zij dat in tweede termijn wat concreter kan maken, zodat ik actie kan ondernemen. Ik zal zeker contact opnemen met de collega van V en J, voor zover dat na de publicaties van gisteren nog nodig is.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben op zoek naar het volgende. Als je de bijlage scherp doorleest en kijkt wat er daadwerkelijk gebeurt, dan zijn dat in mijn ogen te glossy teksten. De beschrijving daarin is veel te positief, waarvan ik een voorbeeld noem. Project 12 gaat over inkomensondersteuning en over de samenwerking tussen verschillende diensten. Collega Heijnen refereerde al aan het rapport van de Inspectie SZW, die snoeihard formuleert dat een wet die we al vier jaar hebben, de Wet eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen (WEU), gewoon niet goed wordt uitgevoerd. We kunnen pas steviger stappen zetten als we eerst scherper met elkaar formuleren dat het probleem groter is. Dat mis ik voor een deel in de brief en in de opsomming. Nogmaals, daardoor ontstaat, denk ik, te veel het risico dat we te weinig de urgentie voelen. Het zijn teveel lopende projecten. In Limburg zeggen we dan «het kump, het kump», maar de vraag is of het dan inderdaad «kump»!

Minister Spies: De vraag is ook of het komt dat daardoor de ICT-systemen niet goed op elkaar zijn aangesloten, het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Als ik nu constateer – geen verkooppraatjes – dat de SVB, het UWV en SZW, omdat ze ICT-systemen aan het koppelen zijn, omdat ze begrippen aan het uniformeren zijn, erin slagen om een aantal bezuinigingsdoelstelling gerealiseerd te krijgen die ze op een andere manier niet gerealiseerd zouden kunnen krijgen, dan is dat wat u in de brief in reactie op de motie van mevrouw Van der Burg hebt kunnen lezen. Dat zijn heel concrete, harde resultaten. Dat laat onverlet dat er veel goed gaat, maar nog veel meer nog beter moet. Maar ik vraag me af of het door u genoemde knelpunt een knelpunt is dat we vandaag in deze setting moeten behandelen.

De heer Koopmans (CDA): Het is natuurlijk en/en. Begrippen kunnen inderdaad een probleem zijn, wat ook staat in de brief van de minister over het deltaplan. Maar het is toch ook uitvoering en organisatie van de ICT. Die twee dingen moeten we in samenhang blijven zien, vooral in een AO over ICT. Nogmaals, de beschrijving in de bijlage vind ik te mager: te positief en iets te weinig ambitieus. Kan de minister daar, in lijn met de aangenomen motie, een slag overheen proberen te maken op een aantal terreinen, en dat terugkoppelen naar de Kamer?

Minister Spies: Ik vraag op mijn beurt de heer Koopmans om preciezer te zijn. Ik begrijp niet dat hij te mager, te positief en te weinig ambitie in één zin kan gebruiken. Dat is namelijk met elkaar in tegenspraak. Ik nodig hem uit om veel preciezer te formuleren wat hij mist. Dan kan ik proberen daar gericht op te antwoorden.

De heer Koopmans (CDA): Dat doe ik graag. Bij SZW staat de zin: «Hierbij wordt ook het standaardiseren van begrippen onderzocht. Parallel hieraan onderzoekt project 12 hoe Belastingdienst/Toeslagen, UWV, SVB en DUO beter kunnen samenwerken en activiteiten kunnen bundelen.» Er is al wetgeving waarin dit allemaal staat. Die wordt alleen, aldus de inspectie, niet goed uitgevoerd. Je zult dus extra stappen moeten zetten.

Een tweede voorbeeld betreft de Dienst Regelingen. Ik heb het afgelopen jaar een zwartboek mogen aanleveren waaruit bleek dat de Dienst Regelingen niet functioneerde. In de brief staan allemaal optimistische teksten als: «De afgelopen jaren hebben Dienst Regelingen en AgentschapNL geïnvesteerd in uitbreiding van de digitale dienstverlening.» Ik kan de minister het zwartboek ook leveren. Ik heb het aangeboden aan de staatssecretaris van EL&I. Die is ermee aan de slag gegaan.

In de brief staat ook: «In het domein «fysieke leefomgeving» zet de minister van Infrastructuur en Milieu in op het scherp terugdringen van het aantal wetten en amvb’s [...]». Dat verwijst naar de brief die de minister van I en M heeft gestuurd inzake de nieuwe omgevingswet. Ik denk dat de minister van BZK met haar achtergrond heel erg goed weet dat het minimaal drie tot vijf jaar duurt voordat de nieuwe omgevingswet van kracht is. Dan vraag ik mij af waarom bij I en M alleen dat voornemen wordt genoemd. Is dat het?

Dit zijn drie buitengewoon concrete voorbeelden waardoor ik denk dat het gehele kabinet meer ambitie kan tonen op dit punt.

De voorzitter: Dat was een heel lange afrondende vraag.

Minister Spies: Het was meer een opmerking dan een vraag, volgens mij. Neem het eerste voorbeeld dat de heer Koopmans noemde. Het probleem is nu juist – dat wordt hier benoemd – dat in diverse wetten verschillende begrippen worden gebruikt. Wij zijn bezig om die verschillende wetten op elkaar aan te laten sluiten. Wij willen ervoor zorgen dat in iedere wet dezelfde begrippen worden gehanteerd. Dat is nog geen realiteit, in tegenstelling tot wat de heer Koopmans veronderstelt. Ik zou willen dat het zo was.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik proef in elk geval dat de minister wil schuiven, dat zij een poging wil doen als wij haar een beetje tegemoetkomen met concrete voorstellen. Die heb ik wel. Ik heb ook wat suggesties. Daar zal ik in mijn tweede termijn op terugkomen, als daar nog voldoende tijd voor is. Ik wil echt dat er meters worden gemaakt op dit gebied, want hier valt ontzettend veel te halen. Ik vind het hoopgevend dat de minister zelf constateert dat de minister van SZW hierdoor bezuinigingen kan realiseren. Wij weten allemaal dat wij de komende periode voor een grote opgave staan en daarna vanwege het aantal mensen dat wij niet hebben.

Minister Spies: Ik kom nu bij het kopje overige. Ik begin maar met de WOZ-gegevens, waar mevrouw Hachchi naar vroeg. Eind december 2011 heeft de staatssecretaris van Financiën de Kamer daar mede namens mij over geïnformeerd. Wij hebben aangegeven dat besloten is om een wetsvoorstel te maken over de openbaarheid van WOZ-gegevens. In dat wetsvoorstel moet ook aandacht zijn voor het aspect privacy. De bedoeling is om dit wetsvoorstel in het najaar van 2012 aan te bieden aan de Kamer. De staatssecretaris heeft daarin het voortouw. Het belang van transparantie op ook dit onderdeel wordt dus zonder meer gedeeld door het kabinet. Sinds vorige week is er op de site mijn.overheid.nl een module beschikbaar om de eigen WOZ-gegevens in te zien. Op dit moment maken 45 gemeenten daar gebruik van. Wij hopen dat het aantal deelnemende gemeenten het komende jaar verder zal groeien. Parallel aan wat er nu al kan, wordt een wetsvoorstel ontwikkeld. Volgens mij komen wij daarmee tegemoet aan de vragen en suggesties van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor haar antwoord. Er worden nu kleine stappen gezet. Ik heb begrepen dat er in elk geval al twee pilots gaande zijn bij gemeentes waarbij mensen kunnen inloggen en de gegevens kunnen inzien op basis waarvan de WOZ-waarde is bepaald. In hoeverre gaat de minister dit ondersteunen en najagen om ervoor te zorgen dat meer gemeenten hiermee aan de slag gaan, los van de wet inzake openbaarheid waardoor mensen ook andere WOZ-gegevens kunnen inzien?

Minister Spies: Het zijn er geen 2, maar al 45. Het is de bedoeling dat het aantal het komende jaar verder groeit. Het zit in alle informatiebulletins over dit onderwerp. Ik voorzie niet dat extra aanmoedigingen van mij op dit punt nodig zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Wij hebben inderdaad eerder over dit principe gesproken. Ik reageer een beetje op de terughoudendheid van de minister. Dit is inmiddels al meer dan vijf jaar beschikbaar in de gemeente Den Haag. Als nu nog slechts 45 gemeenten het doen, moeten wij nog heel lang wachten voordat die andere 375 gemeenten zover zijn. Dit tempo lijkt mij niet goed. Ik kan mij voorstellen dat de minister een versnelling bewerkstelligt en er met gemeenten voor zorgt dat dit eerder is gerealiseerd.

Minister Spies: Is de belangrijkste daad van het kabinet op dit punt dan niet gewoon dat wij in het najaar van 2012 een wetsvoorstel aan de Kamer aanbieden waarmee dit voor alle ruim 400 gemeenten een realiteit wordt?

De heer Heijnen (PvdA): Ja, maar de minister refereerde net aan alle ontmoetingen die zij deze maand heeft met gemeenten. Misschien kan dit onderwerp ook op de agenda van die ontmoetingen worden geplaatst.

Minister Spies: Dat zou zomaar kunnen. Ik ga dus geen richtlijnen, aanbevelingen, aanwijzingen, brieven of weet ik wat allemaal sturen ter aanvulling. Wij bereiden wetgeving voor. In aanvulling op de bestaande communicatiemomenten, zou dat vlot tot een beter resultaat dan 45 aangesloten gemeenten moeten kunnen leiden. Wij rekenen uiteraard op een vlotte behandeling in de Kamer.

De heer Koopmans had een vraag over het HEC, dat recent is gefuseerd met het Zenc en het ROI. En dan praten wij weer in gewoon Nederlands verder. Dit is een stichting die op dit moment al op afstand van de overheid staat. Die bezit enkele bv's. Ik deel niet de suggestie van de heer Koopmans dat dit wel een heel grote kliek aan het worden is waar weinig kritische zelfreflectie meer aanwezig is. Wij beschouwen deze organisatie en de bv's die ertoe behoren gewoon als een van de marktpartijen. Zij hebben geen bevoorrechte positie bij wat voor aanbestedingen dan ook. Omdat zij gewoon onder de tucht van de markt vallen, denk ik dat zij ook voldoende zelfkritisch vermogen zouden moeten blijven ontwikkelen. Als zij dit niet doen, zijn zij veel minder aantrekkelijke marktpartijen.

De heer Heijnen vroeg of er nog vrije middelen, extra financiële middelen, beschikbaar zijn voor de I-strategie. Dat is niet het geval, zeker niet in het huidige tijdsgewricht. Wij willen dus dat er voordat wij aan een activiteit beginnen een businesscase is waaruit blijkt dat de kosten en de baten in een goede verhouding ten opzichte van elkaar staan.

Mevrouw Van der Burg had nog kritische vragen over DigiInkoop. Zij vroeg of wij genoegen nemen met drie of vijf ministeries die aansluiten en of wij de koninkrijkjes verder in stand laten. Wij laten geen koninkrijkjes in stand in het kader van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst. Wel beginnen wij in bepaalde gevallen met een aantal departementen en sluiten andere departementen later aan. Daar is op zich niets tegen. De gesloten bastions die wij eerder hadden bij de diverse ministeries behoren tot het verleden sinds de start van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst. De doorzettingsmacht die daarmee aan de minister van BZK is toegekend, wordt door de andere ministeries tot op heden redelijk gerespecteerd. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om te volstaan met drie of vijf ministeries die meedoen aan DigiInkoop. Dat moet echt breder.

Mevrouw Van der Burg had ook nog een vraag over de datacenters. Zij sprak over de traagheid op dat punt. Er is zeker enige vertraging opgetreden. Daar hebben wij inmiddels op geïntervenieerd. Die achterstand wordt binnen de bestaande programmering ingelopen. Wij nemen uiteindelijk zeker geen genoegen met een datacenter dat in het Noorden behoorlijk functioneert, in het Oosten redelijk functioneert en in de Randstad of in Den Haag niet functioneert. Er komen er maximaal vier tot vijf en die zullen allemaal conform de programmering die wij met elkaar zijn overeengekomen operationeel worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik dank de minister voor haar antwoord. Wij zullen dat bij de rapportage over het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst goed in de gaten houden. Mijn informatie is dat met name DigiInkoop stagneert. Ik ga ervan uit dat dit nu weer vlot wordt getrokken, als dat al nodig was.

Ik had ook nog een vraag over de gekke aanbesteding die plaatsvindt, waarvoor de offertes vandaag moesten worden ingeleverd. Ik geloof dat het Expertisecentrum Organisatie en Personeel, binnen De Werkmaatschappij, een offerte heeft uitgezet voor het inkopen van diensten inzake de arbeidsproductiviteit. Die is echter, op mijn verzoek, toegevoegd aan de functionaliteit binnen DigiInkoop. Dit is volstrekt in tegenspraak met de I-strategie. Is de minister bereid om toe te zeggen dat zij onmiddellijk gaat kijken of die offerte nodig is en, zo ja, wat erachter zit dat het niet in DigiInkoop zit? Dat lijkt mij namelijk het paard achter de wagen spannen en weer koninkrijkjes creëren.

Minister Spies: Ik ben hiermee niet bekend. Ik kijk nu even vragend naar mijn ambtelijke ondersteuning. Misschien dat wij daar in tweede termijn antwoord op kunnen geven en als dat niet mogelijk is, volgt dat later.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb in mijn bijdrage in het kader van de I-strategie gevraagd of de CIO Rijk en in bestuurlijk opzicht de minister voldoende doorzettingsmacht hebben. De minister antwoordt daar nu heel stellig op dat zij voldoende doorzettingsmacht heeft. Laten wij eens kijken of dat in werkelijkheid zo is. Op 16 juni 2011 schreef de minister aan de Kamer dat eind 2012 de gehele rijksdienst zou zijn aangesloten op DigiInkoop en in 2014 80% van het elektronisch zaken doen zou zijn gerealiseerd. Ik ben wel benieuwd of inderdaad, zoals de minister in juni 2011 schreef, eind 2012 de hele rijksdienst is aangesloten op DigiInkoop.

Minister Spies: Wij zullen de Kamer daarover informeren bij de voortgangsrapportage Compacte Rijksdienst die in mei dit jaar beschikbaar zal zijn.

De voorzitter: De minister is hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik moet zelf iets eerder weg. Ik zal om 16.30 uur de vergadering verlaten. Ik vraag de heer Koopmans om dan het voorzitterschap van mij over te nemen als de vergadering dan nog niet is afgerond.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Eerlijk gezegd vind ik dat wij vandaag toch een beetje over de materie heen zweven. Het is mij allemaal net iets te ongrijpbaar. Ik wil nog een paar punten naar voren brengen.

Volgens mij komt de minister nu toch een beetje in de problemen wat betreft de toegankelijkheid van websites omdat zij, of haar voorganger, wat te coulant is geweest richting gemeenten en zbo's toen die zich niet aan de afspraken bleken te houden. Nu zijn er nieuwe afspraken. De minister zegt dat zij er niet veel meer aan kan doen omdat zij dan contractbreuk pleegt. Dat vind ik jammer. Waarom is zij in eerste instantie coulant geweest toen bleek dat gemeenten en zbo's niet aan de eisen voldeden?

Als ik de minister zo beluister, denk ik dat wij van haar kant geen onderzoek naar open source en open standaarden hoeven te verwachten. Wellicht dient de heer El Fassed nog een motie in om dat via de Kamer toch af te dwingen. Anders denk ik dat wij er goed aan doen om dat, zoals eigenlijk al de bedoeling was, mee te nemen in het parlementair onderzoek.

Ik denk dat de tijd nu een beetje te kort is om nog een heel groot punt te maken van de beveiligingsassesments. De beantwoording van de minister heeft mij op dat punt onvoldoende gerustgesteld. Ik denk dat het goed is om hier uitgebreider over te spreken in het overleg met de bewindslieden van Veiligheid en Justitie, want dan hebben wij het team compleet.

Ik houd mij nog even op de vlakte over het advies van de WRR. Als ik de brieven van het kabinet lees, bekruipt mij de hele tijd het gevoel dat het kabinet – zo heb ik het nog niet eerder gezegd, maar ik zeg het nu toch maar even heel scherp – erg veel verantwoordelijkheid van zich afduwt. Het zegt dat het burgers best wil faciliteren, maar dat het niet verantwoordelijk gehouden wil worden voor alle internetcommunicatie. Nee, dat vraagt ook niemand van het kabinet. Gewoon optreden als er zaken misgaan, doen wij volgens mij ook in de niet-virtuele samenleving. Dan hebben wij ook allerlei teams en andere mensen die moeten uitrukken. Op dat punt mis ik dus urgentie en blijft in mijn achterhoofd toch dat WRR-advies zweven.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Er is één vraag blijven liggen, namelijk die naar een beschouwing van de minister op het verschil tussen het convenant van dit jaar en de gemeenschappelijke verklaring van vijf jaar geleden.

Ik kreeg net een sms'je van iemand dat ik wel heel pittig ben tegen mijn eigen minister. Dat is de aard van het beestje. De CDA-fractie wenst ook een stevige ambitie op dit punt. De Kamer heeft al uitgesproken dat het nodig is om een onderzoek te doen. Daar waren te veel aanleidingen voor. Dan zou het in mijn ogen totaal niet passen als wij hier zouden gaan zitten en zouden zeggen dat het allemaal wel loopt. Dan hadden wij twee maanden geleden niet hoeven besluiten om, om moverende en in mijn ogen volstrekt terechte redenen, tot een onderzoek over te gaan. Ik begrijp dat de minister liever kleinere stapjes zet zodat er daadwerkelijk iets gebeurt dan dat zij streeft naar grotere stappen. Ik betreur dat een beetje. Ik denk dat de ambitie hoger kan. Dat betekent echter ook dat wij er scherp op zullen toezien dat de kleine stappen waarvan de minister heeft gezegd dat die haalbaar zijn en dat zij die zal zetten, zoals de webrichtlijnen, daadwerkelijk zullen worden gezet. Tussentijds zullen wij de verschillende bewindslieden kritisch blijven volgen op de projecten die in de brief worden genoemd om te zien of er voldoende gebeurt en of de teksten toch niet een beetje te glossy zijn. Dat is continu werk aan de winkel, ook voor ons.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het siert de minister dat zij de ambitie heeft om de bestaande afspraken met tempo uit te voeren. Het gaat dan ook om afspraken die tien jaar geleden zijn gemaakt over open source en open standaarden. Die worden onvoldoende of slecht uitgevoerd. Ik neem het de minister niet kwalijk dat zij vandaag een aantal zaken door elkaar haalt, zoals open data en open source. Ga er maar aan staan met zulke voorgangers.

Ik kom eerst nog even op open source, want dat gaat mij echt aan het hart. Je ziet dat er bij grote ICT-projecten nogal wat aan de hand is bij gesloten systemen, met name waar het gaat om koppeling. Ik hoop echt dat de overheid nog een keer afkomt van die verslaving aan gesloten software. De afhankelijkheid van een beperkt aantal vooral buitenlandse leveranciers is nog steeds systematisch. Ik vind het daarom onverantwoord om juist in deze tijd niet naar het volledige besparingspotentieel en alle voordelen te kijken die open source en open standaarden te bieden hebben. De minister verwijst onterecht naar de conclusies van de Algemene Rekenkamer. Die nodigen namelijk uit tot aanvullend onderzoek. Het onderzoek van de Rekenkamer richtte zich niet op de betere kwaliteit, de betere ICT-beveiliging, voordelen als betere koppeling, betere marktwerking en betere toegankelijkheid, de noodzaak ervan voor hergebruik van open data en de beslissingsruimte die de overheid hard nodig heeft bij die hele grote projecten. Ik denk dat het het handigste is om dit onderzoek zelf te doen als Kamer en het mee te nemen in het parlementair onderzoek dat dit jaar gaat beginnen.

Hoe zorgt de minister voor centrale aansturing en aanjaging nu verantwoordelijkheden met bijvoorbeeld de beëindiging van het NOiV zo versnipperd zijn geraakt, tien jaar nadat een Kamermeerderheid hiertoe heeft besloten?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in de eerste termijn. Ik heb gevraagd naar samenwerking tussen de overheid en universiteiten wat betreft het delen van kennis over hacken. Ik ben blij te horen dat de minister zegt dat dit gaat gebeuren. Het hoeft niet in de kranten, als het maar gebeurt.

Ik heb erop gewezen dat ethische hackers die een melding doen bij het Rijk, provincies of gemeenten verschillende reacties krijgen. De minister zei dat zij het goed vindt dat deze participerende burgers aan de bel trekken. Zij heeft echter geen oor voor het zorgpunt dat ik naar voren bracht, namelijk dat er verschillend op wordt gereageerd. Er is behoefte aan duidelijkheid, zowel bij de gemeenten als bij de ethische hackers, over wat zij moeten doen als zij zien dat een bepaalde overheidssite lekt. Als de minister het te vroeg vindt om een richtlijn op te stellen, vraag ik haar om uit te zoeken of hier behoefte aan is en de Kamer hierover te informeren. Ik weet dat er behoefte aan is. De minister zou in elk geval bij de gemeenten kunnen navragen of zij zo'n richtlijn nuttig en noodzakelijk vinden. Ik hoop dat zij dit wil toezeggen.

De minister is duidelijk geweest over de webrichtlijnen. Ik heb ook gevraagd of er veiligheidsrichtlijnen zijn en, zo niet, of de minister, juist omdat zij bewustwording heel erg belangrijk vindt, het met mij eens is dat veiligheidsrichtlijnen een minimaal vereiste zijn om de veiligheid, die nu nog vaak tekortschiet, te verbeteren.

De minister omarmde mijn idee dat er transparantie moet zijn ten aanzien van de WOZ-waarde, waar ik de nadruk op heb gelegd. Zij had wel wat aanmoediging nodig wat betreft de voortvarendheid om alle gemeenten zover te krijgen. Er komt een wetsvoorstel aan. Naast de 45 gemeenten, zullen meer gemeenten met die informatie naar buiten moeten komen. Kan de minister aangeven wanneer mensen overal in het land online kunnen inzien hoe de gemeente de WOZ-waarde heeft bepaald?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Oppositievoeren hoeft vandaag niet, getuige de bijdragen van heer Koopmans en mevrouw Van der Burg. Dat neemt niet weg dat de PvdA-fractie teleurgesteld is in de reactie van de minister op haar bijdrage inzake het WRR-rapport. De minister is niet ingegaan op mijn centrale punt, namelijk dat zij te terughoudend reageert op de conclusie van het WRR-rapport inzake het nemen van verantwoordelijkheid voor een integere i-samenleving. Ik denk niet dat dit in de tweede termijn goed komt. Zij kan echter wel in de herkansing, samen met de bewindslieden van Veiligheid en Justitie, op 20 maart. Dan zullen wij de discussie over dat onderdeel hernemen.

Het kabinet wijst de vraag om een iAutoriteit of een iPlatform, een permanente commissie voor de e-overheid, af. Daarmee laadt het een belangrijke verantwoordelijkheid op zich. Eigenlijk heeft de minister vandaag namelijk gezegd dat zij de i-minister is omdat zij de doorzettingsmacht heeft om de overheid zodanig te organiseren dat afspraken die in het verleden zijn gemaakt, zullen worden gerealiseerd. Daarnaast neemt zij voor haar verantwoordelijkheid dat nieuwe afspraken worden gemaakt en uitgevoerd. Daarmee neemt zij nogal een verantwoordelijkheid. Wij zullen haar daar kritisch op volgen. De achtergrond daarvan is dat de PvdA-fractie nog steeds vindt dat er een aparte voorziening nodig is die alle problemen en de kansen op zich kan nemen. Wij hebben het echter te respecteren als het kabinet daar niet voor kiest en de minister van BZK aanwijst als i-minister.

Ik miste de reactie op mijn suggestie om de twintig belangrijkste overheidswebsites, zowel van de overheid zelf als van zbo's, onmiddellijk te laten voldoen aan de webrichtlijnen, dus binnen enkele weken. Dat zou een goed gebaar zijn.

Ik heb ook nog gevraagd naar de meldplicht voor incidenten binnen de rijksoverheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen.

Ik begin even met een vraag die niet beantwoord is, namelijk die over de strategie inzake cloud computing. In de schriftelijke vragen heb ik drie mogelijkheden genoemd. Voor welke van deze oplossingen kiest de minister? De vorige minister ontweek de vraag en begon een verhaal over eigen regie. Ik heb drie opties genoemd: de eerste is alles zelf doen in eigen beheer, de tweede is gebruik maken van marktpartijen, voor zover mogelijk, en de derde is zoals een bankkluis: dingen uitbesteden, maar ervoor zorgen dat je zelf de sleutel houdt zodat je niet voortdurend achter de feiten aanloopt. De vorige minister was nogal terughoudend. Hoe zit deze minister in dit dossier, ook gezien de ontwikkelingen in de markt? Als de minister hier nu niet op kan reageren, krijg ik graag op een ander moment een reactie. Ik hoor dan wel graag wanneer ik die kan verwachten.

Bij het inzage- en correctierecht wordt de sleutel buitengewoon belangrijk. Is DigiD dan zwaar genoeg als beveiligingsmiddel of moeten wij naar andere sleutels toe?

Ik heb gevraagd naar toezeggingen ten aanzien van het ICT-deltaplan. Ik ben in elk geval blij dat de minister beweegt. Ik denk dat daar een wereld te winnen is. Ik heb een voorbeeld op een terrein waar ik mij zelf mee bezighoudt, namelijk kindermishandeling. Ik weet dat een aantal partijen bezig is om een kennisdynamisch model op te stellen waarin het kind centraal wordt gesteld. Zij zeggen dat zij in april een werkend prototype hebben en dat het eind dit jaar uitgerold kan zijn. Allerlei definities en verschillende interpretaties zijn uitgewerkt in dit systeem. Naar dat soort voorbeelden zoek ik. In de zorg zijn er vast talloze te vinden, net als bij justitie en het onderwijs. Wij moeten echt aan het werk. Wij hebben gedacht dat ICT alles mogelijk maakt, maar wij werken onszelf in de problemen. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat zij verder gaat met deze motie en niet bij deze teleurstellende beantwoording blijft hangen.

De voorzitter: Ik ga niet de toezeggingen opsommen. Die worden opgenomen in het verslag, dat voor 20 maart beschikbaar is. Ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden. Ik verlaat nu de vergadering.

Voorzitter: Koopmans

Minister Spies: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft het gevoel dat wij over de materie heen zweven en dat de minister te coulant is geweest. Het is volgens mij gewoon goed gebruik dat je je houdt aan gemaakte bestuursafspraken. In het bestuurakkoord met de gemeenten zijn afspraken gemaakt over webrichtlijnen, die wij in 2011 ook nog een keer zelf hebben gewijzigd. Ik vind het niet meer dan fatsoenlijk dat ik weliswaar een vinger aan de pols houd om ervoor te zorgen dat de gemaakte afspraken van twee kanten, dus ook van de kant van de rijksoverheid, worden nagekomen, maar dat ik niet ineens eenzijdig de knoppen veel harder ga aandraaien. Dat kan ik niet doen. In mijn beleving is er niets anders aan de hand dan dat wij gewoon de afspraken die wij eerder met gemeenten en zbo's hebben gemaakt daadwerkelijk nakomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mijn klomp breekt toch wel een beetje. Ik vind het gek dat de minister zo streng is voor zichzelf – dat is terecht en dat siert haar – maar dat zij coulant is naar de gemeenten. Er waren toch afspraken en die zijn toch juist door heel veel andere overheden geschonden? Zij liepen toch achter met de uitvoering van de richtlijnen en de gemaakte afspraken?

Minister Spies: Volgens mij is er geen andere afspraak dan dat zij per 1 januari 2013 voldoen aan de minimumrichtlijnen. Dat is de afspraak en daar ga ik gemeenten aan houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap dat niet. De websites hadden eind 2010 aan de richtlijnen moeten voldoen. Acht de minister die afspraak van minder belang dan de afspraken die daarna zijn gemaakt?

Minister Spies: Wij hebben in 2011 de richtlijnen weer gewijzigd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat kan, maar dat is dan een beetje jammer geweest. Ik had het fijn gevonden als er toen al direct meer druk op de ketel was gezet. Ik begrijp dat de minister zegt dat er nieuwe afspraken zijn gemaakt. Voor de Kamer is dat mosterd na de maaltijd. Het was beter geweest als wij toen veel strenger waren geweest.

Minister Spies: Ik denk dat ik in dit geval mevrouw Gesthuizen niet anders tegemoet kan komen dan door te zeggen dat de feiten zijn zoals zij op dit moment zijn. Ik heb voluit de intentie en de ambitie om elkaar aan deze afspraken te houden. Mooier dan dat kan ik het niet maken.

Ik ben wellicht wat kort geweest in de beantwoording van de vragen van mevrouw Gesthuizen over de beveiligingsassesments. Dat onderwerp komt uitgebreid aan de orde in het debat dat wij op 20 maart hebben. Volgens mij hoort het meer thuis in dat debat. Misschien kunnen wij dat thema in dat debat wat uitgebreider behandelen. Ik zie mevrouw Gesthuizen knikken. Er zijn overigens, zeg ik in antwoord op vragen van mevrouw Hachchi, wel degelijk veiligheidsrichtlijnen.

Ten aanzien van het WRR-rapport zegt mevrouw Gesthuizen dat zij het gevoel heeft dat het kabinet verantwoordelijkheid van zich afduwt. Ik denk dat dit juist niet het geval is. Een flink aandeel van de aanbevelingen van de WRR om te komen tot extra instituties, commissies of organisatieonderdelen – de heer Heijnen refereerde daaraan – is heel bewust niet overgenomen omdat wij er daar, naar de overtuiging van het kabinet, genoeg van hadden en hebben. Het kabinet is voluit aanspreekbaar op het realiseren van de doelstellingen van de I-strategie die wij al eerder hebben gedeeld met de Kamer.

Dat de heer Koopmans pittig is richting zijn eigen minister, daar kan ik tegen. Bovendien zou de heer Koopmans zichzelf niet zijn geweest als hij zich anders had uitgedrukt. Ik heb al gezegd dat ik vind dat wij geen kleine stappen zetten, gezien het telefoonboek wat wij vandaag bespreken. Ik vind dat wij moeten stoppen met er nieuwe dingen bij en naast leggen. Wij moeten gaan doen wat wij hebben afgesproken, namelijk die resultaten bereiken. Dat vind ik geen kleine stappen, maar een heel forse ambitie.

De heer Koopmans heeft zijn opmerkingen over het klachtrecht en het inzagerecht nog wat verbijzonderd. Het is voluit mijn ambitie om dat op een goede manier te organiseren. Daar komen wij dit najaar nader met elkaar over te spreken. Ik heb de Kamer wel deelgenoot willen maken van het feit dat daar een heel aantal haken en ogen aan zit. Ik heb dus gewaarschuwd voor iets te veel optimisme.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar het verschil tussen de verklaring van vijf jaar geleden en het convenant dat wij dit najaar hebben besproken. Ik durf bijna niet hardop voor te lezen wat er op mijn briefje staat: er is nog een aantal aanvullende afspraken gemaakt ten aanzien van hetgeen vijf jaar geleden is afgesproken en die hebben onder andere betrekking op de ICT-haalbaarheidstoets en de marktspiegel. Nu moet u vooral niet doorvragen op wat nu de marktspiegel precies is. Dan moet ik mij nog even laten souffleren.

De voorzitter: Misschien is het goed als de minister daarover nog even een brief stuurt, zeg ik als woordvoerder van de CDA-fractie. Ik heb dat convenant gelezen. Ik weet niet waarom ik het heb gekregen, maar het lag bij mij. Ik had ook die oude verklaring nog. Als de minister die leest, begrijpt zij misschien iets beter waarom ik mij afvraag of wij voldoende doen. Het eindigt nog net niet met: en zij leefden nog lang en gelukkig. Daarom vraag ik haar om nog even goed te kijken wat er nu voor extra slag wordt gemaakt ten opzichte van wat er eerde gebeurde en wat onvoldoende geleverd is vanaf 2007.

Minister Spies: Ik stel daarvoor om daar bij een volgende voortgangsrapportage op terug te komen. Misschien kan het onderdeel zijn van de rapportage in het kader van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst.

De voorzitter: Ik heb een voorkeur voor het laatste.

Minister Spies: Dan doen wij het op die manier.

De heer El Fassed neemt er, misschien met een beetje kromme tenen, genoegen mee dat wij de gemaakte afspraken nu met tempo willen uitvoeren en waardeert de ambitie die daarbij, in elk geval vandaag, is uitgesproken. Ik maak mijn excuses voor het wat door elkaar haspelen van zijn vragen over open source, open data en aanverwante artikelen. Hij zegt dat hij dit een plek wil geven in het parlementair onderzoek. Daar neem ik kennis van.

De centrale aansturing van het ICT-vraagstuk is onderdeel van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het NOiV, dat open standaarden en open source aanzwengelde, is gestopt. Vallen die zaken nu onder de verantwoordelijkheid van de minister en, zo ja, gaat zij die aanjagen?

Minister Spies: Die zaken zijn onderdeel van de I-strategie. Daar lopen zij in door. De I-strategie is echter nooit bedoeld om bestaand beleid opnieuw vast te leggen. Open standaarden zijn en blijven de norm bij de aanschaf van ICT-producten en -diensten. Wij kiezen voor opensourcesoftware als die aansluit op de I-strategie en als wij denken dat dit ook in financieel opzicht een aantrekkelijke keuze is, dus op basis van een businesscase waaruit blijkt dat die opensourcesoftware ook in financieel opzicht beter uitpakt. Dat was beleid en dat blijft het ook.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Hachchi. Ik heb al gezegd dat er veiligheidsrichtlijnen zijn. De komende maanden, dus nog voor het wetsvoorstel bij de Kamer wordt ingediend, zullen er meer dan 100 gemeenten aangesloten zijn op de module waarmee inzicht kan worden gegeven in de bepaling van de WOZ-waarden. Dat heeft ook te maken met de capaciteit van de ICT-leveranciers. Als die meer kunnen hebben, kunnen nog meer gemeenten worden aangesloten. Bij de aanbieding van het wetsvoorstel zal uiteraard ook een implementatietraject worden geschetst, waarin ook de data zijn opgenomen. Ik kan nu nog niet zeggen welke data dat zullen zijn. De termijnen zullen voor een deel afhankelijk zijn van het resultaat van de parlementaire behandeling.

Mevrouw Hachchi (D66): Kan de minister in elk geval toezeggen dat in het implementatieplan heel duidelijk staat per welke datum huiseigenaren in elke gemeente in Nederland hun WOZ-gegevens kunnen inzien? Daar ging het mij om. Wij vragen hier al jaren om. Wij hebben er intussen wel behoefte aan dat er een einddatum wordt vastgesteld waarop elke huiseigenaar bij zijn gegevens kan.

Minister Spies: Ik denk dat wij discussie zullen hernemen als het wetsvoorstel hier aan de orde komt.

Mevrouw Hachchi vraagt nog om een richtlijn voor ethische hackers of voor gemeenten. Ik heb eerder al gezegd dat ik daar aarzelingen bij heb. Die aarzelingen zijn nog steeds even groot, temeer omdat het officieel niet tot mijn bevoegdheid en verantwoordelijkheid behoort maar tot die van de minister van Veiligheid en Justitie. Het lijkt me iets om in het debat van 20 maart te bespreken, vooral met de bewindslieden van Veiligheid en Justitie. Ik zal ze daarop voorbereiden.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is een goed voorstel om daar op 20 maart op terug te komen, omdat dan de bewindslieden van Veiligheid en Justitie erbij zijn. Ik had in de eerste termijn begrepen dat de minister zelf nu niets ziet in zo'n richtlijn. Ik vroeg haar of zij bereid is, desnoods samen met de bewindslieden van V en J, om te bezien of daar behoefte aan is, vooral bij de gemeenten – het lijkt mij dat deze minister daar goed toe in staat is – en of zij de Kamer daarover kan informeren. Ik kom hier heel graag op terug op 20 maart, zodat de minister zich op dit punt kan voorbereiden met haar collega's.

Minister Spies: Ik sluit niet uit dat de conclusie na 20 maart wordt getrokken. Ik zal hierover vooraf contact opnemen met de minister van Veiligheid en Justitie.

Ik heb in feite al antwoord gegeven op de vragen van mevrouw Gesthuizen en de heer Heijnen over de terughoudendheid ten aanzien van het WRR-rapport. De suggestie om de belangrijkste websites onmiddellijk aan de eisen te laten voldoen, klinkt heel sympathiek, maar is volgens mij toch lastig. Wat zijn nu de belangrijkste websites? Wij hebben een planning en een programmering om ervoor te zorgen dat uiterlijk in de tweede helft van 2012 alle sites van de rijksoverheid aan die richtlijnen voldoen. Als ik die nu overhoop ga gooien op basis van een discussie die mogelijk moet worden gevoerd over de vraag wat nu de twintig belangrijkste zijn, stellen wij misschien het eindresultaat in de waagschaal. De suggestie van de heer Heijnen klinkt zonder meer sympathiek, maar ik denk dat die in de uitvoering toch nog een aantal haken en ogen heeft. Ik vind het bovendien heel lastig om te beoordelen wat de twintig belangrijkste zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Ik neem aan dat wat de minister zegt over dat het in het najaar geregeld is ook betrekking heeft op de zbo's. Die beheren immers een aantal van de populairste websites, in termen van het aantal burgers dat er gebruik van maakt. Ik zou niet willen dat deze suggestie, zoals de minister zegt, echt het pad doorkruist om het in de loop van het jaar te regelen, inclusief politie.nl en uwv.nl. Zij zal begrijpen dat de Kamer wel wil dat zij meters maakt binnen afzienbare tijd wat betreft alle voor de burgers relevante websites. Daar zit een hiërarchie in. Sommige websites zijn misschien iets meer bedoeld voor specialisten en er zijn er die vooral voor de burgers bedoeld zijn. Ik hoop dat zij dat zo snel mogelijk realiseert met beleid en met verstand. Dan moeten wij in het najaar maar bezien wat zij heeft gerealiseerd.

Minister Spies: Laten wij het zo afspreken.

Op dit moment is er bij de ministeries via de CIO een meldplicht voor incidenten. De minister van Veiligheid en Justitie werkt aan een wettelijke verplichting op dit punt. In de managementorganisatie is op dit moment dus al voorzien in zo'n meldplicht, vooruitlopend op de wettelijke verplichting.

De vraag van mevrouw Van der Burg over cloud computing hebben wij mijns inziens beantwoord in de schriftelijke stukken die voor vandaag zijn geagendeerd. Het antwoord op de vraag over de drie varianten komt er in feite op neer dat wij niet voor een confectiebenadering kiezen, maar afhankelijk van een concrete casus voor een van de drie geschetste varianten kiezen. Onze ervaring en onze inschatting voor de toekomst is dat je niet per definitie altijd voor een van de drie varianten moet kiezen. Dat moet je van geval tot geval bezien.

Wat betreft de motie over het Deltaplan ICT, geeft mevrouw Van der Burg heel nadrukkelijk aan dat zij nog niet tevreden is met de voorbeelden, de resultaten en de extra inspanning die wij op dit punt, ook naar aanleiding van de motie, al hebben geleverd. Ik zal dat terugleggen in het kabinet met een extra aansporing in de richting van in elk geval de bewindslieden van VWS, OCW en Veiligheid en Justitie. Dat is de toezegging die ik nu kan doen. Ik kan geen concrete toezeggingen doen over wat zij op hun terrein aanvullend zullen doen. Die kennis heb ik niet, die kunde heb ik niet en ik kan niet voor hen spreken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het gaat in elk geval verder. Ik hoor graag van de minister wat daaruit komt. Zij heeft hier immers wel een taak in als minister van BZK. Niet alleen vanuit ICT-oogpunt – zij kan zeggen dat dit onderdeel buiten haar doorzettingsmacht ligt – maar ook vanuit het oogpunt van administratieve lasten en regeldruk voor burgers, professionals en overheidslagen. Zij heeft dus wel degelijk een verantwoordelijkheid. Ik zou hier graag een terugkoppeling van zien. Ik denk dat wij echt grote stappen moeten zetten. Ik zal er in elk geval heel erg op blijven drukken. Ik ben ook graag bereid om als zzp'er in de Kamer – dat zijn wij eigenlijk bijna allemaal, met wat ondersteuning – inspanningen te doen op dit terrein. De ministeries weten dondersgoed waar de knelpunten zitten. Ik begrijp dat het geen prettig werkje is om te kijken waar de definities niet sporen. Ik verwacht echter wel van ze dat ze daar eens met de stofkam doorheen gaan. Bij SZW is dat al gedaan. Het is misschien nog niet perfect, maar het levert wel resultaat op. Wij moeten dit doen.

Minister Spies: Ik ga over veel, maar ik ben niet voor alles verantwoordelijk en dat wil ik ook graag zo houden. Ik nodig mevrouw Van der Burg dus van harte uit om dit zelf ook – ik zal het doen, zonder meer – bij de andere bewindslieden onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb nog een vraag gesteld over DigiD in relatie tot het inzage- en correctierecht. Er bestaat nu al twijfel over of DigiD een voldoende veilige identificatiesleutel is. Als wij naar een verdere verlegging naar de burger gaan, zodat je heel zeker moet weten wie wie is, moeten wij dan niet een stap verder zetten naar een nog veiligere identificatiesleutel? Daar zijn allerlei technische oplossingen voor. In het bedrijfsleven gaat men naar e-herkenning. Er zijn ook mensen die stellen dat je het met een mobiel moet doen, zoals sommige banken doen. Dat is de vraag die ik bij de minister neerleg in het kader van de afweging over de omslag naar de burger, want ik maak mij daar zorgen over.

Minister Spies: Die zorg is terecht. Wij weten op dit moment zeker dat DigiD voldoende betrouwbaar is voor bijvoorbeeld inzage in de GBA, het Kadaster en kentekengegevens. Onderdeel van de verkenning is dat wordt bekeken of deze sleutel zich ook leent voor andere toepassingen en andere informatiebronnen waarin inzage en correctie moeten kunnen plaatsvinden. Op een aantal punten voldoet DigiD zeker, is die voldoende betrouwbaar. Of deze dat in de volle omvang zal blijken te zijn, en blijven, voor de verruimde toepassing die wij mensen willen geven, is een terechte vraag. Daar kan ik echter op dit moment nog geen uitputtend antwoord op geven.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter, ik heb behoefte aan een VAO.

De voorzitter: Wilt u dat nog voor 20 maart of kan het daarna, zodat wij het in samenhang met het volgende algemeen overleg kunnen doen?

De heer El Fassed (GroenLinks): Het kan na 20 maart, gecombineerd.

De voorzitter: Ik dank de minister, haar medewerkers en het aanwezige publiek. Het is vandaag complimentendag en die geef ik maar eens aan de bodes en aan de Dienst Verslag en Redactie voor het fantastische werk dat zij altijd leveren.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Samsom (PvdA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66), Grashoff (GroenLinks) en Hazekamp (PvdD).

Plv. leden: Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Van Gent (GroenLinks), Arib (PvdA), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66), Voortman (GroenLinks) en Ouwehand (PvdD).