26 591
Cultuurbeleid 2001–2004

26 858
Cultureel Ondernemerschap

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 1999

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 4 november 1999 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de uitgangspuntenbrief Cultuur als confrontatie (Kamerstuk 26 591, nrs. 1 en 2) en de nota Cultureel ondernemerschap (Kamerstuk 26 858, nr. 1).

Bij dit overleg waren verder de volgende stukken aan de orde:

– brief van staatssecretaris Van der Ploeg d.d. 1 maart 1999 ter aanbieding van de adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur over collectiemobiliteit Nederlandse musea en zijn toespraak van 25 februari 1999 over het collectiebeleid van Nederlandse musea (OCW-99–177);

– brief van staatssecretaris Van der Ploeg d.d. 6 april 1999 inzake beleidsvisie-masterplan Rijksmuseum (OCW-99–284);

– advies van de Raad voor cultuur «Cultuur voor culturen; vooradvies cultuurnota 2001–2004» d.d. 16 april 1999 (OCW-99–771);

– brief van staatssecretaris Van der Ploeg d.d. 20 mei 1999 inzake grotestedenbeleid en cultuur (OCW-99–465);

– brief van de Raad voor cultuur d.d. 21 mei 1999 ter aanbieding van het advies collectiemobiliteit en aankoopregeling (OCW-99–772);

– brief van de Raad voor cultuur d.d. 29 juni 1999 inzake positie en taken raad bij de cultuurnota-advisering (OCW-99–639);

– brief van staatssecretaris Van der Ploeg d.d. 30 juni 1999 ter aanbieding van het eindrapport inzake de evaluatie effecten verzelfstandiging rijksmusea van Twijnstra (OCW-99–686);

– brief van staatssecretaris Van der Ploeg d.d. 23 juli 1999 ter aanbieding van de speech bij de aanbieding van de publicatie «Culturele diversiteit in Nederlandse musea» (OCW-99–730);

– brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 30 augustus 1999 ter aanbieding van het advies van AWT en de Raad voor cultuur «Cultureel erfgoed en wetenschapsbeoefening» (OCW-99–807);

– brief van staatssecretaris Van der Ploeg d.d. 30 september 1999 ter aanbieding van een afschrift van het convenant culturele diversiteit met Den Haag (OCW-99–949).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Belinfante (PvdA) citeerde eerst met instemming het slot van de nota Cultureel ondernemerschap, waarin wordt gezegd dat er niet alleen een verantwoordelijkheid is om de kwalitatieve rijkdom en diversiteit van het culturele leven in Nederland in stand te houden, maar ook om zoveel mogelijk mensen daarvan te laten genieten. Het besef en de trots op de topkwaliteit van de Nederlandse cultuur moet in alle haarvaten van de samenleving doordringen, aldus de nota. Het gaat bij het overleg van vandaag over de uitgangspunten van het beleid voor de komende periode inderdaad vooral om de kwaliteit van het Nederlandse cultuurleven. Behoud van die kwaliteit is ook voor de PvdA-fractie altijd een prioriteit geweest. Daarnaast dienen echter ook andere criteria te gelden die al in eerdere overleggen zijn afgesproken: ondernemerschap, het bereiken van meer en nieuwe mensen en synergie tussen overheid en markt.

De nota Cultuur als confrontatie zag zij niet alleen als een stuk met de uitgangspunten voor de komende cultuurnota. Dat zou immers betekenen dat na vaststelling van de cultuurnota de rijksoverheid zich de komende jaren niet meer over het cultuurbeleid zou hoeven te buigen. De nota Cultuur als confrontatie zag zij als het begin van een weg die langer is en meer inspanning zal vergen dan het traject dat nodig is om de cultuurnota vast te stellen. «Cultuur als confrontatie» beschouwde zij als een nieuwe manier van denken binnen de rijksoverheid over cultuur, met tal van interessante aspecten. Zij stelde zich voor daar eerst een aantal algemene opmerkingen over te maken, met name over de economische kant van de cultuursector en de daarmee samenhangende voorstellen van de staatssecretaris en daarna in te gaan op de vraag hoe verder moet worden gegaan op het traject naar vaststelling van de cultuurnota, dat vooral voor de instellingen van groot belang is.

Uit «Cultuur als confrontatie» blijkt dat de basis voor al het handelen en denken van de staatssecretaris wordt gevormd door twee uitgangspunten: het beste populairder maken en het populaire beter. Dat wordt vertaald in een aantal politieke prioriteiten: jongeren, minderheden, cultuur voor iedereen, cultureel ondernemerschap, synergie van arbeid en markt, culturele dimensie van de leefomgeving en innovatie, waaronder informatie- en communicatietechnologie (ICT) in de cultuur. In alle geagendeerde stukken worden deze uitgangspunten en prioriteiten consequent gehanteerd. Zo wil de staatssecretaris de cultuursector toerusten voor zelfstandigheid en niet de nadruk leggen op de afhankelijkheid en de zwakte van de sector die nu eenmaal gesubsidieerd is en ook niet zonder subsidie kan. Doel van de staatssecretaris is vooral het uitbaten van het succes, waarbij het niet de bedoeling is om concessies aan kwaliteit te doen. Wel staan voor ogen het stimuleren van cultureel ondernemerschap en het mogelijk maken van zelfstandigheid. Ook een forse impuls voor het actieplan cultuurbereik, om de aanwezige kwaliteit nog beter zichtbaar te maken, is een doelstelling van de staatssecretaris.

Mevrouw Belinfante onderkende dat met deze nieuwe uitgangspunten het cultuurbeleid op een andere manier wordt vormgegeven dan tot nu toe. Het cultuurbeleid wordt hiermee echter beslist niet ondergraven en de nieuwe uitgangspunten staan ook niet op gespannen voet met de autonomie van de kunstenaar. In ieder geval vond zij dat een enigszins economische aanpak geen kwaad kan. In dit verband merkte zij op dat subsidies in de cultuursector altijd buitengewoon kritisch gevolgd plegen te worden, terwijl bijvoorbeeld de subsidies van het ministerie van Economische Zaken, waarbij het om circa 2 mld. per jaar gaat, breed als uitstekende stimulansen worden gezien. Zij zou graag zien dat ook subsidies in de cultuursector voortaan als een stimulans worden gezien en dat wordt nagegaan of ook voor die sector subsidieregelingen als die van het ministerie van Economische Zaken kunnen gelden. Ter illustratiewees zij op de EZ-regeling waarbij subsidie en fiscale vrijstellingen kunnen worden verstrekt aan een zelfstandige zonder personeel (ZZP) die minder dan f 30 000 verdient, of het bedrag van 52 mln. dat bij het ministerie van Economische Zaken beschikbaar is voor aankomende bedrijfjes uit de MKB-sector die bij banken geen gehoor kunnen vinden. Met dat soort regelingen wordt uitgegaan van de kracht en de mogelijkheden van de mensen zelf. Daarmee wordt niet de autonomie van de kunstenaar aangetast, maar wordt zijn economische zelfstandigheid bevorderd, opdat de kunstenaar trots kan zijn op wat hij doet, in plaats van aan te moeten kijken tegen afhankelijkheid van subsidies. Uitbouw van het kwaliteitspotentieel van de cultuursector vond zij essentieel en in «Cultureel ondernemerschap» worden een groot aantal aanzetten gegeven om die uitbouw mogelijk te maken.

Aansluitend daarop stelde zij dat maatstaven waarmee het beoogde doel beter bereikt kan worden, niet als negatief gezien behoren te worden. Voor degene die een voorstelling of een concert geeft, is het toch plezierig als daar mensen naar komen kijken of luisteren? Dan kan er toch ook niets tegen zijn als maatstaven worden aangegeven waarmee bijvoorbeeld het aantal toehoorders verder kan worden vergroot? Zij zag niet in hoe dat de trots van de kunstenaar op wat hij brengt, zou kunnen aantasten of hoe dat ten koste zou kunnen gaan van de kwaliteit van het gebodene. In dit verband herinnerde zij ook aan het besluit van de Kamer om voor het project «Cultuur en school» vouchers beschikbaar te stellen, waarmee leerlingen in het kader van het vak culturele en kunstzinnige vorming naar cultuuruitingen kunnen gaan. Als gevolg van dit besluit worden komend jaar 200 000 vouchers beschikbaar gesteld in combinatie met een CJP-pas en verwacht mag uiteraard worden dat daardoor het aantal bezoekers met naar conservatieve schatting met 275 000 wordt vergroot. Dat betekent dan echter toch geen aanslag op de kwaliteit van het gebodene?

In «Cultureel ondernemerschap» worden een aantal mogelijkheden genoemd, waaronder een marketingimpulsfonds, een ontwikkelingsbudget en een participatiemaatschappij voor risicodragende evenementen. Dit soort mogelijkheden vond zij van groot belang, nu in de praktijk van de afgelopen jaren is gebleken dat juist het starten met iets nieuws binnen de huidige kaders vrijwel ondoenlijk is. Wel vroeg zij waar de grenzen dan liggen tussen een «gewoon bedrijf» en een «verzelfstandigd, geprivatiseerd of zelfstandig cultuurbedrijf». Van welk ministerie het geld ook vandaan komt, er blijft gelden dat de overheid het merendeel van het geld voor het merendeel van de cultuurbedrijven levert. Daar horen nu eenmaal regelingen bij die een beperking betekenen voor de armslag van deze bedrijven, bijvoorbeeld dat deze bedrijven geen winst kunnen maken of dat eigenlijk geen marktconforme beloningen kunnen worden gegeven.

Zij zag geen tegenstelling tussen vraag enerzijds en aanbod anderzijds. Met bijvoorbeeld de al genoemde vouchers voor «Cultuur en school» is de vraag sterk vergroot en daar zal aanbod tegenover moeten komen te staan.

In hoge mate onderschreef zij de uitgangspunten van «Cultuur als confrontatie». Zij zag dat overigens als een langlopende ontwikkeling, niet als iets dat binnen een jaar zijn beslag gekregen kan hebben. Ingaande op de vier criteria op blz. 12 zei zij eerst het eens te zijn met de brede benadering van een kwaliteitsbegrip, ook al omdat nieuwe ontwikkelingen in de cultuur voor een deel buiten het gesubsidieerde circuit plaatsvinden. Zij vroeg wel hoe de staatssecretaris het uitgangspunt «beter maken van het populaire» vorm denkt te geven. In hoeverre kan het kwaliteitsbegrip daarop van toepassing zijn? Spelen de media hier een rol in, verwacht de staatssecretaris het nodige van een veel groter publieksbereik en is een kwalitatief effect te verwachten op andere producties van de culturele industrie vanuit het aanbod van de cultuursector zelf? Kan in dit verband nog eens worden gekeken naar de functiebenadering zoals uiteengezet door de Raad voor cultuur, vooral bij experimenten en nieuwe vormen? Zij zag daar wel reden voor, nu deze raad zelf heeft aangegeven dat hij primair op kwaliteit wil beoordelen.

Het criterium van maatschappelijk bereik is al in discussie geweest bij de behandeling van de nota over culturele diversiteit. Zij bleef het belangrijk vinden dat zoveel mogelijk mensen in de haarvaten van de samenleving van cultuur kunnen genieten. Het derde criterium (subsidie per bezoeker) vormt voor een aantal instellingen een groot probleem. Het aantal bezoekers kan immers sterk schommelen, om redenen die de instelling zelf niet altijd kan beïnvloeden. Het vierde criterium is uiteraard essentieel; een instelling of kunstenaar moet zich afvragen welke plaats hij in het bestel inneemt. Omdat deze criteria niet op zichzelf staan, maar een relatie tot elkaar hebben, vroeg zij hoe ze zich tot elkaar verhouden. Overigens wees zij erop dat bepaalde instellingen, gezien hun aard, vrijgesteld zullen moeten worden van deze criteria en van de 15%-richtlijn.

In de nota wordt aangegeven dat een deel van het geld gematcht zal worden met geld van lagere overheden. Omdat wordt gesproken over 40 convenanten, zal de matching in de praktijk per geval een betrekkelijk klein bedrag betreffen, maar voor de rijksoverheid gaat het in totaal toch om een aanzienlijk bedrag, namelijk 35 mln. Zij vroeg hoe er dan verantwoording zal worden afgelegd over het kwaliteitsaspect. Zodra een en ander voor meerdere jaren in de systematiek van de cultuurnota is opgenomen, is het punt van de verantwoording wel duidelijk, maar hoe gaat het met bijvoorbeeld projecten? Zijn gemeenten en Rijk al gemeenschappelijk bezig met het ontwikkelen van criteria hiervoor?

In het eerste convenant dat zij had gezien, had zij overigens de bepaling aangetroffen dat er geen geld mag worden uitgegeven voor iets dat beschouwd moet worden als «business as usual». Het zou haar zeer spijten als dat zou betekenen dat voortrekkers van culturele diversiteit als het Volksbuurtmuseum, Rasa of Cosmic niet in aanmerking komen voor dit geld.

Zij vroeg vervolgens wat de gevolgen van het programmeringsbudget accommodaties voor producenten zullen zijn. Gaat het hier om extra geld? Loopt de producent nu een groter of juist een kleiner risico? Moet wellicht eerst het risicofonds worden ingesteld en pas daarna het programmeringsbudget?

Op het grote extra publiek van leerlingen tussen de twaalf en zestien jaar, o.a. in verband met de vouchers in het kader van «Cultuur en school», wordt al ingespeeld door speciaal voor deze groep te programmeren. Is er nu ook voldoende financiële ruimte hiervoor in het actieplan cultuurbereik?

Zij stelde vast dat er nog een behoorlijke kloof gaapt tussen het gewenste extra bedrag van 131 mln. voor cultuurbereik en het nu beschikbare bedrag dat, afhankelijk van de berekening, ligt tussen de 92 mln. en de 96 mln. Op dit moment moest zij dan ook een voorbehoud maken bij het bedrag van 131 mln. Zij vond het overigens niet zo vreemd dat op dit moment de dekking nog niet volledig kan worden aangegeven. Zoiets komt vaker voor en de staatssecretaris geeft zelf al aan dat nog naar dekking wordt gezocht. Zij ging er ook van uit dat in de komende tijd, tot het verschijnen van de cultuurnota, die dekking gevonden zal worden. Daarnaast zijn er nog enige onzekerheden, want de nota cultuur en fiscus moet nog verschijnen, de werking van de participatiemaatschappij is nog niet bekend en de brief met uitgangspunten voor het internationale cultuurbeleid 2001–2004 is pas kort geleden uitgebracht en nog niet door de Kamer besproken. Bovendien zijn in de nota Cultureel ondernemerschap een aantal aanzetten gegeven waarvan de uitwerking nog niet voorligt, maar die wel gevolgen hebben voor de komende cultuurnota. Kan de staatssecretaris aangeven hoe met dat geheel in procedurele zin omgegaan dient te worden?

Aansluitend wees zij erop dat de 60 mln. in het kader van intensiveringen regeerakkoord 1999–2002 die de staatssecretaris voor het actieplan cultuurbereik wil inzetten, gericht zal zijn op meerdere doelen, waaronder jonge makers en kwaliteit. Verder is nu de vraag vergroot en dan zal er ook uitbreiding van het aanbod moeten komen.

Ook wees zij er in dit verband op dat een aantal maatregelen van de afgelopen jaren behoorlijke financiële gevolgen hebben gehad voor de culturele instellingen, zoals de Arbo-regelgeving, de PEMBA, Flex-wetgeving en de regelingen inzake deeltijdwerk. Deze maatregelen hebben vooral problemen opgeleverd bij kleine instellingen. Door in ieder geval een deel van de instellingen zal daarom méér geld worden gevraagd dan waarmee nu rekening wordt gehouden. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan?

Ten slotte vroeg zij of het mogelijk is om, als de Kamer vandaag instemt met de uitgangspunten voor de cultuurnota, bij iedere verdere uitwerking die de Kamer in de komende maanden ontvangt, aan te geven op welke wijze die uitwerking wordt opgenomen in de cultuurnota. Op die manier krijgt de Kamer een beter inzicht in het samenhangende geheel.

De heer Nicolaï (VVD) stelde voorop dat het bij het cultuurbeleid moet gaan om kwaliteit, om ruimte geven en om selectiviteit teneinde versnippering te voorkomen. Het extra geld dat voor cultuur is uitgetrokken in het regeerakkoord dient daarom eveneens te worden uitgegeven voor kwaliteit en het geven van ruimte en, gezien de passage daarover in het regeerakkoord, voor bestaande gezelschappen. Extra geld aanwenden voor gezelschappen, en dus niet voor uitbreiding van het aantal gezelschappen in een bepaalde sector, leidt in de praktijk waarschijnlijk eveneens tot verhoging van kwaliteit, terwijl daardoor bovendien de inkomenspositie van de kunstenaar kan worden verbeterd.

Sinds zijn aantreden heeft de staatssecretaris veel stof doen opwaaien en veel heilige huisjes aangepakt. De VVD-fractie vindt het positief dat er hierdoor meer aandacht voor de cultuur is gekomen, maar vindt ook dat een goed beleid beter is dan een goede discussie. Bovendien zijn er onnodige tegenstellingen ontstaan door de soms provocerende of tegenstrijdige wijze waarop de staatssecretaris ideeën naar voren bracht.

De al eerder behandelde nota over culturele diversiteit bevatte naar de smaak van de heer Nicolaï te zeer een rode draad van te veel sturing en quotering van overheidswege. De pas kort geleden verschenen nota Cultureel ondernemerschap gaat gelukkig uit van een geheel andere gedachte, namelijk het centraal stellen van de wisselwerking tussen kunstenaar en publiek en vertrouwen in wat van onderop wordt ontwikkeld. Hij wilde dit als «de blauwe draad» betitelen. In de nota Cultuur als confrontatie, die na de nota over culturele diversiteit, maar voor de nota Cultureel ondernemerschap is verschenen, had hij beide soorten draden aangetroffen. Helaas heeft dat niet geleid tot een mooi paars vlechtwerk, maar tot inconsistent beleid. Al met al was hij het oneens met de nota over culturele diversiteit, half eens met de nota Cultuur als confrontatie en geheel eens met de nota Cultureel ondernemerschap. Het gaat dus wel, zo vond hij, de goede kant uit.

In het algemeen overleg over culturele diversiteit heeft de staatssecretaris gesproken over «wegen beteren» (een mooie contaminatie van «leven beteren» en «wegen verbeteren») en gezegd dat diversiteit van publiek ruim moet worden opgevat, dat het dynamische karakter van cultuur voorop staat, dat het bij de beoordeling niet gaat om representativiteit, maar om deskundigheid en dat het beleid is gericht op verleiden in plaats van dwingen. In «Cultuur als confrontatie» staat nu niet meer de diversiteit van het publiek, maar de wisselwerking tussen publiek en kunst voorop. Het lijkt daarbij, gezien het hier genoemde citaat dat de heer Nicolaï graag onderschreef, zelfs meer te gaan om de kunst dan om het publiek. Inderdaad is deze wisselwerking ook voor de kunst essentieel. Kunst zonder publiek bestaat eigenlijk niet. Dat geldt zeker voor uitvoerende kunst, maar ook scheppende kunst heeft discussie met publiek nodig en ontwikkelt zich verder in een discussie met kritisch, breed en wisselend publiek.

De gedachte dat de vraag een belangrijke rol dient te spelen ten opzichte van het aanbod, sprak hem aan. Met de stelling dat vraag en aanbod gelijkwaardige grootheden zijn in het cultuurbeleid en dat het aanbod helemaal niet altijd vooraf hoeft te gaan aan de vraag, was hij het echter niet eens. Hij vond dat in het cultuurbeleid wel degelijk geldt dat het aanbod in principe altijd vooraf gaat aan de vraag. Dat geldt trouwens ook in algemene zin.

In ieder geval stemde hij in met de meer zakelijke benadering in «Cultuur als confrontatie» en in «Cultureel ondernemerschap» op punten als de subsidie per bezoeker, publieksbereik en meer marktwerking in de cultuursector, dus geen misplaatste dichotomie tussen cultuur en commercie. Cultuur is in haar intentie anders dan commercie, maar als er eenmaal een cultuurprodúct is, speelt commercie wel degelijk een rol, want dan is het een product als ieder ander. Ook het terugdringen van de waterscheiding tussen gesubsidieerd en ongesubsidieerd sprak hem aan. Dit soort algemene opvattingen leven trouwens al vele jaren: zowel de christen-democratische Brinkman als de sociaal-democratische d'Ancona en de sociaal-liberale Nuis gingen uit van cultuurbeleid als voorwaardenscheppend kwaliteitsbeleid, maar beklemtoonden ook het belang van «maatschappelijke respons», «publieksbereik» of «participatie», zoals het opeenvolgend werd genoemd. Al jaren geleden namen bewindslieden dus afscheid van de in de jaren zeventig wel levende gedachte dat er iets mis is met de voorstelling als de zaal vol zit.

Helaas is daarnaast in «Cultuur als confrontatie» ook nog sprake van een sturende aanpak. De staatssecretaris zal wellicht betogen dat het een en-enbeleid is, maar de heer Nicolaï vond sturing van bovenaf toch strijdig met de gedachte van meer marktwerking. Enerzijds is de nota gericht op politiek-maatschappelijke invulling van cultuur en wordt uitgegaan van groot vertrouwen in overheid en regelgeving, anderzijds wordt veel waarde gehecht aan de vraag van de burger en de wisselwerking tussen de burger en de cultureel ondernemende kunstenaar. Het stimuleren van instellingen om een open dialoog met de samenleving aan te gaan, botst met het voornemen om te bepalen en te normeren met wie, in welke mate en op welke wijze dat aangepakt moet worden en het geven van meer ruimte is in strijd met frequentere of meer bureaucratische controle. Juist de twee sectoren (namelijk muziek en literatuur) die vrij sterk afhankelijk zijn van markt en kritisch publiek, blijken meer open te staan voor veranderingen in de samenleving en zijn meer divers geworden. Meer marktwerking, in de goede zin van het woord, zag hij dan ook als de beste manier om cultuuraanbod zich meer te laten richten op nieuw publiek.

De inhoud van de nota Cultureel ondernemerschap vond hij vrij beperkt. Verder leken een aantal passages in de nota hem wel aardig, maar had hij er ook vragen over. Zo onderschreef hij het belang van de culturele industrie, maar hij hoopte niet dat de staatssecretaris deze industrie zou willen gaan sturen. Wat wordt bedoeld met de passage over andere vormen van subsidiëren, bijvoorbeeld via fondsen, was hem niet duidelijk geworden. Een fonds voor grootschalige culturele evenementen stond hij op zichzelf voor, maar ook hier is onduidelijk wat er concreet gaat gebeuren. Hetzelfde geldt voor de ideeën over een participatiemaatschappij en een programmeringssubsidie. Als het bij het laatste vooral gaat om het overhevelen van subsidie naar alle accommodaties zonder betrokkenheid van de producerende gezelschappen, leek hem dat niet de juiste vorm, want het beleid dient juist gericht te zijn op het organiseren van samenwerking. Onduidelijk vond hij ook de passages over podiumkunst en het fonds scheppende toonkunst, met name de onafhankelijkheid van dit fonds. Verder wees hij op de muziekensembles waarover inmiddels een gedegen rapport voorligt. Het gaat hier om een belangrijke sector, in ieder geval binnen de muziek. Hij drong erop aan dat de staatssecretaris positief reageert op dit rapport.

Ingaande op de vier criteria die in «Cultuur als confrontatie» worden genoemd (blz. 12), zei de heer Nicolaï bij het kwaliteitscriterium te hechten aan een beoordeling door deskundigen, hetgeen iets anders is dan representativiteit. Het begrip publieksbereik zou hij ruim willen opvatten. Volgens de nota zou dat alleen gerelateerd moeten worden aan de kassaverkoop en niet langer aan sponsoring, maar sponsoring is toch ook een vorm van discussie met de samenleving? Hij pleitte dan ook voor een ruime uitleg van dit begrip, overigens niet om de norm van 15% te willen verzachten, want in het algemeen is 15 geen hoog percentage.

Subsidie-per-bezoek leek hem een goed criterium in die zin dat een instelling hierdoor wordt gevraagd om uit te leggen waarom haar subsidie zoveel hoger zou moeten zijn dan bij een andere vergelijkbare instelling. Overigens kunnen daar natuurlijk goede redenen voor zijn. Hij wilde dit criterium ook zeker niet hanteren voor bijvoorbeeld generieke kortingen.

Bij het vierde criterium (positie in het bestel) merkte hij nog op wel te voelen voor de functiebenadering die de Raad voor cultuur voorstaat, mits dat in de juiste dosering gebeurt, dus niet volledig vastgelegd in kaders.

Opvallend vond hij dat in de nota niet wordt aangegeven dat het bij deze vier criteria om zeer verschillende criteria gaat. Kwaliteit hoort voorop te staan en pas enige tijd daarna komen de drie andere, waarbij overigens nog discussie mogelijk is over de vraag of het inderdaad deze drie criteria zouden moeten zijn. Hij meende dan ook dat een instelling die hoog scoort op kwaliteit en laag scoort op de andere criteria, toch zonder meer voor subsidie in aanmerking zou moeten komen, terwijl een instelling die laag scoort op kwaliteit daar niet voor in aanmerking zou moeten komen, ook niet als die instelling op de drie andere criteria wel uitstekend scoort.

Naar aanleiding van het criterium publieksbereik tekende hij aan positief te staan ten opzichte van verbreding en verruiming van het publiek, maar niet positief ten opzichte van het zo maar uitzoeken van een volkomen nieuwe doelgroep. Hij vond dat pogingen om nieuwe groepen te bereiken, gericht zouden moeten worden op groepen die aansluiten bij het publiek dat al wordt bereikt. Alleen door zo'n beleid van continuïteit en uitbouw kan publieksuitbreiding blijvend zijn. Het zich ineens richten op een nieuwe doelgroep die helemaal losstaat van het al bereikte publiek, zal in de praktijk vrijwel nooit tot een blijvende publieksuitbreiding leiden.

De uitgangspunten op het vlak van collectiemobiliteit en zichtbaarheid spraken hem aan, zoals zoeken naar andere plekken dan musea om zaken ten toon te stellen, waardoor wellicht nieuwe groepen bereikt kunnen worden, uitwisseling tussen musea, andere openingstijden en collectiefilialen. In dat geheel moet overigens niet vergeten worden dat er ook nog collecties ópgebouwd moeten worden. Verder moeten ook niet zó maar op allerlei plaatsen zaken ten toon worden gesteld, want ook dat werkt in de praktijk niet. Voor hem was hierbij cruciaal het onderscheid tussen openbare ruimten en «vrijplaatsen» in de zin van musea. Musea dienen, zo vond hij, altijd vrijplaatsen te blijven (zoals ze dat in Nederland ook zijn) en mensen die naar musea gaan, kunnen daar dus geconfronteerd worden met kunst die zij niet willen zien. Dat weten zij echter van tevoren, op het moment dat zij het museum binnenstappen. Mensen die in openbare ruimten verblijven, behoren niet te worden geconfronteerd met kunstuitingen die zij per se niet willen zien. De heer Nicolaï wilde zich daarmee beslist niet keren tegen kunst in openbare ruimten, maar over die kunstuitingen zou wel tevoren een zorgvuldige discussie moeten worden gevoerd met mensen die in de buurt wonen of er vaak verblijven. Als dat niet zorgvuldig gaat, werkt het trouwens vaak averechts. Kunst in openbare ruimte hoeft overigens niet altijd iets te zijn dat iedereen al had verwacht en bij voorbaat aardig vindt; het mag ook prikkelen of aanleiding geven tot discussie, maar van tevoren moet wel zorgvuldigheid worden betracht. Zeer shockerende kunst zal dan ook in de praktijk meer op zijn plaats zijn in een museum dan in een openbare ruimte.

Hij hechtte sterk aan integraal cultuurbeleid en had daarom indertijd ook gevraagd om de diverse aspecten van zo'n beleid in de uitgangspuntennotitie mee te nemen. Helaas is het daar niet van gekomen en daardoor komen nu een aantal aspecten, zoals auteursrechten, vormgevingsbeleid en internationaal cultuurbeleid, onvoldoende aan de orde. Wel komt het aspect van de ruimtelijke ordening op een goede manier aan de orde. Hij was het eens met de manier waarop de staatssecretaris de culturele component wil inbrengen in de nota Belvedère, maar wees er wel op dat dit niet beperkt mag blijven tot cultuurbehoud. Dat is immers maar een deel van het geheel.

Over de financiële ruimte is er nog onvoldoende duidelijkheid. Er komt 60 mln. uit de intensiveringen regeerakkoord en daar komt in totaal nog 37 mln. bij. Dan zou er nog een gat zijn van 34 mln., maar dat zou ook 39 mln. kunnen zijn als rekening moet worden gehouden met de bezuiniging van 5 mln. op grond van de voorjaarsnota 1999. Verder was de heer Nicolaï niet gerust op de mededeling dat de dekking wordt gezocht in herschikkingen, althans als dat betekent dat een bedrag van ruim 30 mln. gezocht moet worden binnen de cultuursector. Hij vroeg daar meer duidelijkheid over. Overigens vond hij dat de 60 mln. uit de intensiveringen regeerakkoord voor een deel kan worden gestoken in het actieplan cultuurbereik.

Met de uitgezette procedure voor het uitbrengen van de cultuurnota 2001–2004 was hij niet zo gelukkig. Zo vroeg hij wanneer de evaluatie plaatsvindt, waar van VVD-zijde steeds sterk op is aangedrongen. Hij zou het betreuren als die erbij in zou schieten. Verder komt er in deze procedure pas op een laat tijdstip politieke duidelijkheid voor de instellingen en is nog niet bekend op welke manier de fondsen getoetst zullen worden. Hoe verhouden de nu voorliggende nota's zich tot elkaar? Wanneer worden de vele onduidelijkheden die zijn gesignaleerd, opgehelderd? Wanneer komen de nota's en de brieven die in de stukken worden aangekondigd? Hij stelde deze vragen vooral omdat er zijns inziens een duidelijk politiek kader moet zijn op het moment dat de Raad voor cultuur aan de slag gaat. Hoe denkt de staatssecretaris dit te bereiken? De heer Nicolaï kon zich met het oog hierop voorstellen dat de adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur eerst nog aan de Kamer wordt voorgelegd om een duidelijk politiek commitment te bereiken.

Samenvattend vroeg hij of ook de staatssecretaris vindt dat kwaliteit primair staat en dat pas daarna de overige criteria aan bod dienen te komen. Is de staatssecretaris het ermee eens dat de extra 60 mln. uit de intensiveringen regeerakkoord voor een belangrijk deel moeten worden ingezet voor kwaliteit, ook bestaande kwaliteit? Is de staatssecretaris het ermee eens dat in het beleid uitgegaan moet worden van vertrouwen in kunstenaar en burger en de onderlinge wisselwerking tussen kunstenaar en burger? Moet er niet een politiek kader zijn op het moment dat de Raad voor cultuur om advies wordt gevraagd? Is de staatssecretaris het er ten slotte mee eens dat, om kunst haar onmisbare maatschappelijke functies te laten vervullen, er zo min mogelijk van bovenaf gestuurd en genormeerd dient te worden, maar de kunst wel moet worden gestimuleerd om zich niet te isoleren en in een open en intensieve wisselwerking met het geïnteresseerde publiek te staan?

De heer Atsma (CDA) begreep uit deze retorische slotvragen dat de brede instemming die de heer Nicolaï aan het begin van diens betoog heeft geuit, genuanceerd moet worden. Over de procedure sloot hij zich aan bij de al door de heer Nicolaï geuite kritiek. Ook hij vond het niet terecht dat er op dit moment nog zoveel onduidelijkheid bestaat. Verder is het zeer de vraag of instellingen, nu de nota Cultureel ondernemerschap pas in een laat stadium aan de agenda van het overleg is toegevoegd, wel voldoende in de gelegenheid zijn geweest om van tevoren op deze nota reageren. Vandaag wilde hij zich dan ook nog niet aan deze nota binden.

In grote lijnen kon hij instemmen met de doelstellingen in de nota Cultuur als confrontatie. Positief vond hij het dat nieuwe impulsen worden gegeven en dat ruimte wordt gecreëerd voor nieuwe eigentijdse initiatieven uit de sector. Oneens was hij het met de in de nota gekozen invalshoek van «maakbaarheid van de samenleving». Daarmee plaatst de overheid zich te nadrukkelijk op de voorgrond en meet de staatssecretaris zich een rol aan die de CDA-fractie niet passend achtte. De staatssecretaris wil in feite op onderdelen zowel componist als dirigent als concertmeester en eigenlijk zelfs het hele orkest zijn, terwijl de staatssecretaris veeleer de toneelknecht zou moeten zijn: onmisbaar, maar ook onzichtbaar. De overheid heeft vooral tot taak om gunstige randvoorwaarden te creëren voor het artistieke proces en om het gemeenschappelijk cultureel erfgoed in stand te houden en te versterken. De overheid mag daar binnen haar totale beleid zeker prioriteit aan geven, maar zij dient wel op de achtergrond te blijven en betrokkenen de ruimte te geven om zelf verantwoordelijkheid te dragen en keuzen te maken. Onjuist vond de heer Atsma het dan ook dat alle budgetten worden toegewezen door rechtstreekse aansturing van het ministerie van OCW.

Hij was tevreden met de wijzigingen in de plannen op het punt van diversiteit. De aanvankelijke strafkorting van 3% is nu een stimuleringsmaatregel van 2% geworden en er wordt meer aandacht besteed aan amateurkunst en de regio's. Hij vroeg hoe dat laatste in de praktijk zal worden ingevuld.

Lezing van «Cultuur als confrontatie» had bij hem de indruk gewekt dat kunst en cultuur niet meer doel op zich zouden mogen zijn, maar zouden moeten worden gezien als een middel om bepaalde maatschappelijke doelen te bereiken. Hij kon dat niet onderschrijven. Kunst heeft immers een eigen intrinsieke waarde en oorspronkelijkheid en het cultuurbeleid moet niet leiden tot vervlakking en popularisering. Amusement hoeft in ieder geval niet hetzelfde te zijn als kunst en cultuur. Anderzijds wordt in de nota Cultureel ondernemerschap gezegd dat trouw moet worden gebleven aan de artistieke missie en integriteit. De vraag rijst dan ook wat de staatssecretaris voorop wil stellen: populariseren of kwaliteit.

Moeite had de heer Atsma met het in de stukken geschetste beeld van een ingedutte, zelfgenoegzame cultuursector. Een aantal plannen van de staatssecretaris zijn immers al door de sector zelf ter hand genomen. Bovendien zoekt de staatssecretaris bondgenoten, zo staat in de stukken, en dan past het niet om de sector te omschrijven als een ingedut geheel dat niet meer weet wat er in de wereld te koop is. Er moet juist voor worden gezorgd dat het draagvlak zo groot mogelijk is, liefst 100%. Daar zijn voldoende mogelijkheden voor, maar de ingekomen reacties duiden juist op een afname van het draagvlak.

Hij stond voor dat kunstenaars zich meer bewust worden van het publiek en dat vergroting van de afname onderdeel van beleid wordt. Deze twee nevendoelstellingen mogen echter nooit ten koste gaan van eigenheid, kwaliteit en veelzijdigheid van het aanbod. De passage in de nota Cultureel ondernemerschap dat in de oriëntatie op succes de kern van het cultureel ondernemerschap schuilt, had bij hem dan ook vragen opgeroepen. Hij meende dat in de eerste plaats voor kwaliteit gekozen dient te worden, niet voor succes als vertrekpunt.

Nu de culturele industrie snel groeit, is het goed dat de culturele sector zich bewust is van de kansen die deze groei biedt en van de achterstanden die er nog zijn. Zo staat in tal van regio's uit kostenoverwegingen het bibliotheekwerk onder grote druk: in grote getale verdwijnen bibliobussen van straat en worden uitleenpunten gesloten. En dat terwijl in de nota een toenemende belangstelling voor het bibliotheekwerk wordt gesignaleerd.

Niet duidelijk was voor hem wat wordt bedoeld met de zinsnede over het in financiële zin betrekken van lagere overheden bij de uitvoering van de WIK en het flankerend beleid. Dit is toch niet een voorbode van plannen tot meefinanciering door gemeenten van een beleid waar in de eerste plaats de landelijke overheid verantwoordelijk voor is? Onduidelijk was voor hem ook de passage over de verantwoordelijkheid van de Raad voor cultuur in het kritisch beoordelen van beleidsplannen voor orkesten op programmering van moderne composities. Gaat het daarbij inderdaad om eventuele extra subsidies, in plaats van een «strafkorting»? Kan worden geschetst op welke manier de geldstroom beeldende kunst en vormgeving kan dienen voor het bereiken van een ander en breder publiek? Hoe kunnen marketing- en PR-budgetten vooraf worden getoetst op publieksbereik, dus op een moment dat de mate van succes van bijvoorbeeld een voorstelling nog helemaal niet is aan te geven?

Hij was er voorstander van dat, zoals de commissie cultuur en belastingen doet, wordt gekeken naar fiscale mogelijkheden om verruiming te bieden. Wanneer kan de rapportage van deze commissie worden verwacht? Verder had het nieuwe belastingplan bij hem vragen opgeroepen. De bedoeling is immers dat kunst voor een breed publiek beschikbaar is en dat kunst, in welke vorm dan ook, bij de mensen terechtkomt, maar volgens het nieuwe belastingplan zal straks bij elk kunstvoorwerp worden beoordeeld of het al dan niet om een belegging gaat, waarbij de belastingplichtige zélf zal moeten aantonen dat het niet om een belegging gaat. Is hierover al een signaal naar de bewindslieden van Financiën uitgegaan?

Hij achtte het van groot belang dat het kunstvakonderwijs ook investeert in vaardigheden om een «goed ondernemer» te kunnen zijn. Lesprogramma's zullen daar structureel op moeten worden afgestemd en dat geeft nog wel praktische problemen, o.a. in verband met de 10 mln. bezuiniging. Wat is de stand van zaken op dit punt? Is het mogelijk om behalve het ongedaan maken van die bezuiniging nog extra geld op tafel te leggen ten behoeve van nieuwe lesprogramma's?

De al geuite kritiek op de wrakke dekking onderschreef hij. Bijzonder merkwaardig vond hij het ook dat enerzijds 16 mln. extra beschikbaar wordt gesteld en anderzijds 5 mln. wordt bezuinigd in het kader van de voorjaarsnota 1999.

Ook de heer Dittrich (D66) stelde vast dat de nota's veel stof hebben doen opwaaien. Op zichzelf vond hij dat positief, maar anderzijds is er door confronterende formuleringen als «subsidiehongerige kunstenaars» en «het verstarde bestel» wel het gevaar dat een soort loopgravenoorlog ontstaat en dus geen discussie op gang komt. Dat gevaar moet in ieder geval vandaag worden weggenomen.

Met veel uitgangspunten in de nota's was hij het eens: een beter evenwicht tussen vraag en aanbod, veel meer ruimte voor culturele diversiteit, stimulering van ondernemingszin en het zichtbaarder maken van museale collecties en het toegankelijker maken van archieven. Eens was hij het ook met het uitgangspunt dat het beste populairder moet worden gemaakt en het populaire beter, maar de vraag is wel hoe dat zou kunnen worden gedaan. Hij drong erop aan dat aan dat soort vragen meer aandacht wordt gegeven en dat het naar voren brengen van steeds nieuwe thema's nu even achterwege wordt gelaten. In ieder geval stond hij niet voor dat een cultuurbeleid van bovenaf dwingend wordt opgelegd. Zeker de cultuursector dient verschoond te blijven van het idee van een maakbare samenleving. De overheid dient uiteraard voorwaarden te scheppen, maar moet ook afstand houden, want in deze sector moet de eigen verantwoordelijkheid voorop staan. Het cultuurbeleid, zo vond hij, moet gebaseerd blijven op overwegingen van artistieke kwaliteit en pluriformiteit en mag niet een soort welzijnsbeleid worden.

Helaas lijkt het hier toch enigszins op. Zo moeten kunstinstellingen, orkesten en musea aan een lange lijst criteria voldoen om een positief antwoord op hun aanvraag te kunnen verwachten: ze moeten rekening houden met culturele diversiteit, cultuureducatie, marktwerking, cultureel ondernemerschap en internationalisering, het publiek moet breed, divers en jong zijn, de positie in het bestel moet duidelijk zijn, er moet aan allerlei percentages voldaan worden, e.d. Met het oog hierop zou er nog een nieuwe eis aan toegevoegd kunnen worden, namelijk dat een aanvrager bedreven moet zijn in «cultureel boekhouden». Het gevaar is dan natuurlijk wel dat de artistieke kwaliteit naar de achtergrond verdwijnt. Bovendien wordt ernaar gestreefd om alles onder te brengen in meetbare en controleerbare eenheden.

Ook voorzag de heer Dittrich problemen voor de Raad voor cultuur. Deze raad zal immers alle aanvragen moeten beoordelen op de vraag of zij aan al die criteria voldoen. Het was voor hem twijfelachtig of dat tot een transparante beoordeling kan leiden. Verder moeten de instellingen al voor 15 december a.s. hun plannen bij de Raad voor cultuur inleveren, terwijl zij nog met vele onzekerheden te maken hebben.

Al met al vroeg hij zich af of met dit beleid de culturele en artistieke stimulans die ook de staatssecretaris voor ogen heeft, wel bereikt wordt. Hij vreesde dat in de praktijk eerder het tegendeel wordt bereikt. Daarom voelde hij wel voor de suggestie om de adviesaanvraag van de Raad voor cultuur vooraf aan de Kamer voor te leggen. Voor de D66-fractie is de kern dat de autonome artistieke ontwikkeling binnen de kunst- en cultuursector een waardevolle bijdrage levert aan een bloeiend klimaat voor kunstenaars en instellingen. Die ontwikkeling heeft echter in de nota's een te beperkte plaats gekregen. Opvallend is ook dat kwaliteit in de lijst van criteria ontbreekt en daarmee in feite een ondergeschoven kind is geworden. In het beoordelingsproces zal verder een eigenstandige plaats ingeruimd moeten worden voor plannen die op een onafhankelijke wijze en vanuit een artistieke noodzaak zijn opgezet.

Hij had begrepen dat er in de financiering een tekort van minimaal 34 mln. is. Hij maakte zich daar zorgen over en wilde voorkomen dat de rekening van het tekort uiteindelijk op het bord van de aanvragers terecht komt. Misschien is het met het oog hierop nodig om snel een financieel noodplan op te stellen. In ieder geval wilde hij een harde toezegging dat dit probleem door de staatssecretaris wordt weggenomen.

Hij had in de stukken niet kunnen vinden welk bedrag jaarlijks beschikbaar komt voor de aankoopbudgetten van Nederlandse musea. Een verhoging van het tot nu toe beschikbaar gestelde bedrag achtte hij nodig.

Hij vroeg wat de aanscherping van de norm van 15% eigen inkomsten voor podiumkunstinstellingen zal betekenen voor de relatie tussen het gebodene en het publiek. Hij was bezorgd over de effecten van deze aanscherping.

Ten slotte vond de heer Dittrich dat in de nota Cultureel ondernemerschap het accent te sterk is gelegd op de rendementsgedachte. Dit zinde hem beslist niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks) haalde eerst het beeld aan dat de schrijver Kurt Vonnegut heeft geschetst van de plaats van de kunstenaar in de samenleving: die van de kanarie die door mijnwerkers werd meegenomen in de mijnschacht, omdat de kanarie als eerste op zijn rug ging liggen als de hoeveelheid zuurstof in de schacht verminderde. Kunstenaars zijn inderdaad wellicht gevoelig voor gebrek aan zuurstof in de samenleving en kunnen daar signalen over afgeven. Ze doen dat op hun eigen manier en moeten dat ook ongestoord kunnen doen. Ze moeten dus, in ieder geval tot op zekere hoogte, autonoom kunnen functioneren ten opzichte van samenleving, markt en overheid. Ze mogen ervoor kiezen om de samenleving te representeren of te bekritiseren. Mevrouw Halsema kon vanuit deze benadering niet anders doen dan concluderen dat het aanbod vooraf moet gaan aan de vraag. Zij had dan ook moeite met het uitgangspunt in «Cultuur als confrontatie» dat de vraag vooraf gaat aan het aanbod. Het Nederlandse kunstklimaat, zoals dat aan het slot van de nota Cultureel ondernemerschap met een citaat uit The New York Times lyrisch wordt beschreven, kon juist opbloeien op basis van het principe dat aanbod vooraf gaat aan de vraag.

De tweede les die voortkomt uit het beeld van de kanarie in de mijnschacht is dat kunstenaars beschermd moeten worden in een samenleving waar de markt dominanter wordt, commercie oprukt en competitie een belangrijk element is in het maatschappelijk verkeer. Met het oog hierop had mevrouw Halsema moeite met het subsidieprincipe zoals dat is genoemd in «Cultuur als confrontatie». Van oudsher wordt in het kunstbeleid subsidie verleend aan hetgeen kwetsbaar is en niet bij zichzelf kan bestaan, maar de staatssecretaris wil nu als principe hanteren dat wordt gesubsidieerd wat in potentie de kracht heeft om in de markt te blijven bestaan. Zij vond dat een verkeerde weg, want hiermee wordt niet langer beschermd wat niet bij zichzelf kan bestaan. Tot nu toe was het de ambitie van de staatssecretaris om de variatie in vraag en aanbod te vergroten en zij had dat ook steeds gesteund. Nu wordt echter sterk de nadruk gelegd op de vraagkant, op meer publiek en op grootschaligheid en dat zal juist leiden tot meer homogeniteit, meer eenheidsworsten.

De diverse maatregelen die in «Cultuur als confrontatie» worden voorgesteld, zijn ieder afzonderlijk misschien nog wel te verdedigen, maar niet meer als ze als één pakket worden gepresenteerd. De geur van deze nota is die van de culturele industrie en mevrouw Halsema vond dat pijnlijk. Zij miste vooral maatregelen die zuiver gericht zijn op versterking van de kwaliteit van het aanbod.

De cijfers laten zien dat er over een reeks van jaren al een toeneming van bezoekersaantallen is, met 1997/1998 als topjaar tot nu toe. De vraag rijst dan waarom subsidie-per-bezoek als criterium is gekozen. Zij had er vooral bezwaar tegen dat dit bij de beoordeling een hard criterium is. Veel beter leek het haar om dit te gebruiken als signaleringsinstrument voor de zwakkere broeders in de sector. Verder had zij bij dit criterium de indruk gekregen dat het de bedoeling is dat iedereen vooral lager gaat scoren. Als die indruk terecht is, betekent dit een generieke bezuinigingsmaatregel.

Grote moeite had zij ook met de 15%-maatregel, met het actieplan cultuurbereik en vooral met de financiële aspecten, nu maar liefst 25% van de totale begroting ongedekt is. Zij vond dat de Kamer niet kan instemmen met de plannen van de staatssecretaris zolang deze over de dekking geen concrete duidelijkheid heeft gegeven.

Op zichzelf was zij voorstander van maatregelen om de economische zelfstandigheid van kunstenaars te vergroten, maar wat daarover in de nota Cultureel ondernemerschap wordt voorgesteld, heeft weinig om het lijf. Het zijn wel aardige intenties, maar verder komen er maar halve voorstellen, worden geen prioriteiten gesteld, ontbreekt een actieplan en is er ook geen financiële paragraaf. Waarom wordt niet gepleit voor het volgrecht, een goed middel om de economische zelfstandigheid van kunstenaars te versterken? Zij had begrepen dat introductie daarvan in EU-verband stuit op een Brits veto, maar kennelijk heeft ook Nederland bezwaar tegen die introductie gemaakt. Dat vond zij onbegrijpelijk.

Het had haar bijzonder verbaasd dat voor scholingsbeleid niet méér dan het al eerder uitgetrokken bedrag van een half miljoen gulden beschikbaar komt. Grote moeite had zij met de passages in de nota over de arbeidsvoorwaarden. Weliswaar zijn welwillende woorden op papier gezet, maar een inschatting van CAO-ontwikkelingen in de komende jaren ontbreekt en ook wordt voor die ontwikkelingen geen geld gereserveerd. Dat kan ertoe leiden dat de instellingen die toch al een beperkte ruimte voor het arbeidsvoorwaardenbeleid hebben, nog verder moeten gaan interen.

De heer Poppe (SP) steunde de staatssecretaris graag in diens pogingen tot confrontatie en tot het openbreken van het gesloten front van de culturele instellingen. De «cultuurbobo's», aldus de pers, ontwijken de confrontatie echter door hun front nog verder dicht te timmeren in plaats van in discussie te gaan over de stelling van de staatssecretaris dat de gevestigde instellingen en ouderen lang genoeg de wind in de zeilen gehad en dat nu de beurt is aan jongeren, allochtonen en nieuwe media. Voor die dappere stelling wilde de heer Poppe de staatssecretaris prijzen, maar over de manier waarop nu te werk moet worden gegaan, verschilde hij toch sterk met de staatssecretaris van mening. Zo staat in «Cultuur als confrontatie» dat meer marktwerking een stap is om het publiek beter aan zijn trekken te laten komen en dat er geen enkele reden is om voetstoots aan te nemen dat zo'n op succes gerichte benadering alleen maar tot culturele vervlakking en verschraling leidt. In deze nota staat echter óók dat het geen goede zaak is wanneer de commercie bij de bepaling van waarden overheerst, omdat dit leidt tot vervlakking en verschraling van het culturele leven. Wat wil de staatssecretaris nu op dit punt?

Meer openstellen voor de markt betekent in de «taal van Paars» dat de overheid terugtreedt. Verder worden volop termen gebruikt als «culturele industrie», «cultuurbedrijven», «marketingopvattingen», «vraag en aanbod» e.d. De heer Poppe kreeg daaruit de indruk dat twee eeuwen teruggegaan is, namelijk naar de tijd dat kunst en cultuur werd bedreven door ambachtslieden in dienst van de toen heersende elite. Dat heeft geleid tot het huidige cultureel erfgoed en Nederland moet daar zeer zuinig op zijn, maar in de loop van de jaren veranderde de situatie en kon kunst ook confronterend zijn, met name bij contrasten in de samenleving. Nu zouden kunstenaars ineens weer ambachtsman moeten worden en weer «dank u wel» moeten zeggen tegen sponsors en ondernemers. Uiteraard selecteren die sponsors en ondernemers en gaan zij dus bepalen welke culturele uitingen het al dan niet redden. Dat wordt alleen maar sjacheren en uiteindelijk wordt een instelling als het Stedelijk Museum een soort cultureel ondernemersbordeel. De staatssecretaris is erin geslaagd te bereiken dat de discussie meer dan ooit in termen van vraag en aanbod wordt gevoerd. Is de staatssecretaris nu echt een marktkoopman of denkt hij, uit ethische motieven, dat cultuur vrijer moet zijn?

De heer Poppe pleitte ervoor dat lagere overheden de financiële ruimte krijgen om locaties tot «vrije ruimte» te verklaren, waar kunstenaars gratis hun creatieve resultaten tonen aan publiek dat daar ook gratis naar kan komen kijken. Op die locaties moet met allerlei soorten kunst geëxperimenteerd kunnen worden, zonder tussenkomst van «culturele bobo's» of van bekrompen lokale bestuurders. Het publiek kan dan bepalen welke kunst- en cultuuruitingen het wil waarderen en dus stimuleren. Met dergelijke drempelloze vrije ruimtes worden kansen gecreëerd voor alle groepen in de samenleving, dus ook minderheden. Het hoeft niet te gaan om uitsluitend beroepskunstenaars. Door verschuivingen binnen budgetten zullen reeds beschikbare financiële middelen aangewend moeten kunnen worden ten behoeve van de gebruikers van die vrije ruimtes. De fysieke ruimte hiervoor zal gevonden moeten worden in bestaande musea en theaters, leegstaande kantoren e.d., en bestaande culturele instellingen kunnen hun kennis en ervaring beschikbaar stellen. Er zal rommel tussen zitten, maar in de praktijk wordt het kaf wel van het koren gescheiden.

Hij voelde veel voor het idee om musea één dag per week gratis open te stellen, zoals dat ook in de Verenigde Staten gebeurt, om vooral jong publiek aan te trekken. Hij zou graag zien dat ook toneelvoorstellingen en concerten met een zekere regelmaat gratis bezocht kunnen worden. Ook langs die weg wordt cultuur dan iets van de mensen zelf, niet alleen van de «bobo's».

De heer Van der Vlies (SGP) had gemengde gevoelens bij de nota Cultuur als confrontatie. De overheidstaak ten aanzien van kunst en culturele activiteiten kon hij niet loszien van Bijbelse waarden en normen die echter bij lange na niet altijd worden gehonoreerd, terwijl binnen de joods-christelijke traditie wel degelijk een hoogwaardige cultuur kon worden ontwikkeld. Voor prikkelende en zeker voor shockerende kunst in publieke ruimten voelde hij dan ook beslist niet.

De manier waarop wordt omgegaan met cultuur en het cultuurhistorisch erfgoed, had voor hem alles te maken met de kwaliteit van de samenleving. Het gaat dan om veel méér dan alleen het podium, het doek of het instrument; het gaat dan ook om taal, gedrag en stijl. Monumenten, al dan niet ingebed in stads- of dorpsvernieuwing, museale collecties en collectiemobiliteit, archieven, archeologie en culturele planologie zag hij als belangrijke beleidsterreinen. Er zal dan ook de hand gehouden moeten worden aan zaken als toegankelijkheid en annotatie, waarover voornemens in het actieplan cultuurbereik zijn opgenomen.

Hij kon zich voorstellen dat de staatssecretaris, van huis uit econoom zijnde, bij het cultuurbereik economische aspecten wil meewegen, maar de staatssecretaris moet daarin niet doorslaan. Het cultuurbereik moet vooral van onderaf worden verbeterd, niet van bovenaf gedicteerd, voorzover dat laatste al mogelijk is. Kunst en cultuur moeten ervaren en genoten worden en kwaliteit moet dus altijd voorop blijven staan. Aanbod wekt de vraag op, niet andersom. Hoe denkt de staatssecretaris nu te bereiken dat een veel groter publiek wordt bereikt zonder daarbij concessies aan de kwaliteit te hoeven doen? Streven naar een groot publiek bergt het gevaar van vervlakking en popularisering in zich en die kant moet het zeker niet op, zo vond de heer Van der Vlies. Hij zag veel meer in o.a. het opzetten van onderwijsprogramma's waardoor nieuwsgierigheid wordt gekweekt en engagement wordt bevorderd.

In afwachting van de nadere uitwerking stond hij op zichzelf positief tegenover de gedachte dat subsidies in een redelijke verhouding tot eigen inkomsten dienen te staan. Onderzoek laat zien dat voor verreweg de meeste mensen die nu bijvoorbeeld toneeluitvoeringen of concerten bezoeken, het toegangskaartje best wat duurder mag zijn zonder dat het bezoek daardoor terugloopt. Daarbij zal er wel nader gekeken moeten worden naar mensen die ook willen participeren, maar die lage inkomens hebben. Hij had er geen bezwaar tegen dat het huidige mechanisme op dit punt eens op de schop wordt genomen.

De stelling dat de legitimatie moet worden opgevoerd door een mix van kwaliteit en belangstelling, kon hij ten slotte wel onderschrijven, mits dit op een evenwichtige manier vorm wordt gegeven.

Antwoord van de bewindsman

De staatssecretaris wees er eerst op het vandaag gaat om een discussie over de uitgangspunten, de principes en de aanpak, dus niet over de uitkomsten. Wel is het de bedoeling vandaag zoveel mogelijk duidelijk te maken waarop zal worden gelet als aanvragen worden ingediend. Na vandaag kunnen dus zowel de instellingen die al een plaats in de huidige cultuurnota hebben, als de nieuwkomers aan de slag met de «finishing touch» van hun beleidsplannen die half december ingediend moeten worden. Vandaag kan overigens nog geen absolute duidelijkheid worden geboden, want een aantal maatregelen zullen nog nader moeten worden uitgewerkt. Er wordt wel naar gestreefd om in de adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur meer concreet te zijn en met de Kamer wordt alweer snel, namelijk binnen een jaar, gesproken over de cultuurnota 2001–2004.

Als titel voor de nota had ook gekozen kunnen worden voor «Cultuur als wisselwerking». De bedoeling van de term «Cultuur als confrontatie» is om aan te geven dat kwaliteit pas echt betekenis krijgt in de confrontatie van de kunstenaar met zijn publiek, dat het tevens gaat om een confrontatie tussen kunst uit andere culturen en de kunst uit de cultuur die de mensen in Nederland zijn gewend, en ook om de wisselwerking tussen amateurkunst en professionele kunst. In dat verband had hij het citaat uit The New York Times gebruikt om aan te geven dat hij trots is op het fijnmazige culturele aanbod in Nederland. Die trots zou nog kunnen toenemen als ook het bereik van de kunst, zonder concessies aan kwaliteit te doen, groter zou worden.

Aansluitend hierop zei hij dat kwaliteit het primaire beoordelingscriterium is. Kwaliteit wordt in de nota ook niet voor niets als eerste criterium genoemd. Een culturele uiting die kwalitatief niet aan de maat is, komt niet in aanmerking voor subsidie, ook niet als die culturele uiting op andere criteria, zoals publieksbereik, wel hoog scoort. Hij wilde dan ook beslist niet de kwaliteit en de autonomie van de kunst opofferen aan de smaak van het publiek of aan de markt. Dat neemt niet weg dat er in de praktijk, juist omdat er zoveel kwaliteit in Nederland is, waarschijnlijk meer subsidie aangevraagd zal worden dan kan worden gehonoreerd met het beschikbare budget. Er zal dus eerst naar kwaliteit worden gekeken, maar vervolgens zal een integrale afweging worden gemaakt en daarbij zullen ook andere criteria een rol spelen. Dat zijn de criteria van de nota Cultuur als confrontatie, waar ook het actieplan cultuurbereik deel van uitmaakt. Bovendien zal er, na een grondig onderzoek, wellicht geld gereserveerd moeten worden voor verbetering van arbeidsvoorwaarden.

In dit verband wees hij erop dat ook op pluriformiteit gelet moet worden. Daar moet ruimte voor worden gegeven en hij nam pluriformiteit even serieus als kwaliteit. Hij ging uit van een dynamisch cultuurbegrip en vatte diversiteit breed op. Zo had hij het voornemen om de diversiteit van de adviesorganen te verbeteren, al blijft deskundigheid natuurlijk voorop staan bij de beoordeling van kunst.

In ieder geval is kwaliteit noodzakelijk en soms ook voldoende. Een unieke artistieke presentatie, een nieuw plan of een artistiek kasplantje: het kan een reden vormen om kwaliteit al een voldoende titel te laten zijn om voor subsidie in aanmerking te komen. Vaak echter is alleen kwaliteit niet genoeg en zal er meer nodig zijn om voor subsidie in aanmerking te komen. Hem leek dat niet bedreigend, maar juist stimulerend voor de hoge kwaliteit van de Nederlandse kunstuitingen. Kwaliteit die niet voorbehouden blijft aan een kleine groep van fijnproevers, maar confrontaties aangaat met de buitenwacht, kan daar alleen maar beter en krachtiger van worden.

De Raad voor cultuur geeft in zijn vooradvies drie benaderingen aan: een professioneel, een gebruikers- en een maatschappelijk perspectief. Deze raad heeft ook laten weten dat hij duidelijke overeenkomsten ziet met de criteria van maatschappelijk bereik en subsidie-per-bezoeker. Deze punten zijn derhalve niet nieuw voor de raad, hetgeen ook blijkt uit enkele beoordelingen door deze raad, zoals de opmerking dat het Nederlands danstheater de toegankelijkheid naar het publiek toe aandacht moet blijven geven en moet oppassen zich niet als goden op de Olympus terug te trekken, of de opmerking dat het Nationaal ballet meer klassiek repertoire over het land zou moeten spreiden omdat daaraan grote behoefte is. Ook heeft de raad bij een ander gezelschap de wanverhouding tussen kosten en artistieke prestaties gehekeld. Ook dit soort overwegingen spelen een rol bij de afweging van de vraag hoe het totale culturele aanbod zo goed mogelijk kan worden. Het gaat hier niet om harde normen of eisen, maar om afwegingscriteria aan de hand waarvan tot een helderder en meer transparante besluitvorming kan worden gekomen.

Het overleg over deze materie dat de bewindsman had gevoerd met de Raad voor cultuur, heeft veel duidelijkheid opgeleverd. Hij verwachtte niet van de raad dat deze allerlei berekeningen gaat maken. Voorzover er financieel-technische of andere kwantitatieve gegevens nodig zijn om te kunnen adviseren, zullen die door het ministerie aan de raad worden geleverd. Met de vraag aan de raad om ook expliciet te letten op het subsidiebedrag per bezoeker, had hij niet alleen voor ogen te bereiken dat instellingen zo zuinig mogelijk met de subsidiegelden omgaan. Ook speelt mee dat dit een beter criterium is dan de hoogte van het subsidie. Het is zeker niet de bedoeling om een bezuiniging te halen door over de hele linie de subsidie-per-stoel terug te schroeven.

Met de nota zijn de criteria geëxpliciteerd en zijn een aantal prioriteiten gesteld. Daarmee is op hoofdlijnen duidelijkheid ontstaan over de kabinetsinzichten. Het is nu aan de instellingen om hun creativiteit te gebruiken voor het doen van interessante aanvragen, en vervolgens aan de Raad voor cultuur om deze te beoordelen. Omdat het gaat om mensen die hun hele artistieke en culturele hebben en houden in de waagschaal stellen om voor subsidie in aanmerking te komen, zijn transparante besluitvormingsprocedures nodig. Bovendien wordt in de cultuurnota in één keer een bedrag van ruim 4 mld. uitgetrokken en daarbij kan niet genoeg zorgvuldigheid worden betracht. De bewindsman zag dat als een zaak van bestuurlijke hygiëne, zeker niet als regelzucht. De formats die nu worden gebruikt als inschrijfformulier, zijn heel wat eenvoudiger en korter dan vroeger. Er is van te voren mee geëxperimenteerd en ook kleine instellingen bleken hier goed mee uit de voeten te kunnen. Een kleine, beginnende groep heeft door de uniforme aanpak nu ook evenveel kans als een grote instelling die voldoende middelen heeft om een professioneel bureau in de arm te nemen om een compleet beleidsplan op te stellen.

Bij de belangrijke kwestie van vraagfinanciering wees de bewindsman er eerst op dat er volledige artistieke vrijheid is om een cultureel product te maken. Als dat product er eenmaal is, zou het plezierig zijn als de mogelijkheid wordt geboden om dat product onder het bereik van een grotere groep mensen te brengen. Met nadruk merkte hij hierbij opnieuw op dat het geheel tegen zijn bedoelingen zou ingaan als zou worden geprobeerd nieuw publiek te bereiken door vervlakking en popularisering. Dat lijkt een gemakkelijke manier, maar is de foute manier. Ondersteuning van cultuur via de vraagkant was geen uitvinding van hemzelf. Dit gebeurt al op grote schaal op gemeentelijk en provinciaal niveau door middel van programmeringsbudgetten van theaters en concertzalen, voorstellingssubsidies, budgetten voor tentoonstellingen en presentaties bij musea, huurvergoedingen aan kunstenaars en artotheken, aankoopregelingen en leenvergoedingen in bibliotheken. Ook op landelijk niveau is vraagfinanciering geen onbekend fenomeen. Voorbeelden hiervan zijn de rentesubsidieregeling voor beeldende kunst van de Mondriaanstichting, het podiumplan voor de Nederlandse popmuziek, de podiumsubsidies voor nieuwe muziek, voor kamermuziek en voor jazz, de aankoop- en presentatiesubsidies van de Mondriaanstichting en de programmeringsgelden bij het Fonds voor de podiumkunsten. Die vraagfinanciering heeft in de praktijk ook goed gewerkt. Wanneer bijvoorbeeld destijds het beschikbare geld voor kamermuziek alleen in een beperkt aantal hoogwaardige ensembles was gestoken en niet in de werkzaamheden van een Nederlands impresariaat, zou de kamermuziek er op dit moment zeker veel slechter voorstaan dan feitelijk het geval is. In ieder geval zijn instellingen steeds meer bezig met activiteiten als marketing en promotie teneinde nieuw publiek te bereiken. In dit verband past ook het voorbeeld van de vouchers in het onderwijs; ook daarmee wordt vraag onder jongeren naar cultureel aanbod gegenereerd. Uit een en ander blijkt trouwens dat de subsidies aan de vraagkant uiteindelijk weer ten goede komen aan de aanbodkant en in die zin is de scheiding tussen aanbod en vraag enigszins kunstmatig.

De staatssecretaris was in gesprek met lagere overheden die voor dezelfde keuze staan als de rijksoverheid. Ook voor hen gaat het om de juiste balans tussen meerjarige ondersteuning van hoogwaardig aanbod en stevige instrumenten die wat minder selectief, maar veel breder ingrijpen aan de vraagkant van de markt, in dit geval de podia. Hij zocht samenwerking met de overheden die de podia in stand houden, en had ervaren dat deze in het algemeen enthousiast reageren, hoewel zij zich realiseren dat in verband met de matching van hen een gelijke financiële inspanning wordt gevraagd. Hij zou het een gemiste kans vinden als hij die gesprekken zou moeten afbreken, nu er de reële kans is dat de budgetten via matching worden verdubbeld. Met vergroting van budgetten via matching is overigens in de financiële opzet nog geen rekening gehouden. Gelden die via matching op tafel komen, komen dus bovenop de 131 mln., wat overigens een indicatief bedrag is.

In dit verband zei hij nog dat het niet zijn bedoeling is om klakkeloos gelden over te maken naar lagere overheden of naar culturele accommodaties. In dat geval zou er op rijksniveau namelijk geen kwaliteitstoets aangelegd kunnen worden.

Niet alleen in het decentrale deel van het actieplan cultuurbereik, maar ook op centraal niveau zijn er in diverse kunstsectoren flinke knelpunten bij de afzet, bijvoorbeeld bij hoogwaardig podiumkunstaanbod. In die sector was hij benaderd met plannen voor een nieuw afname-instrument en voerde hij al overleg over een beperkte verschuiving van aanbod- naar afnamefinanciering. Ook was hij in overleg met het Nederlands impresariaat, met Muziek- en theaternetwerk Nederland, met het Fonds voor de podiumkunsten en andere instellingen. Door middel van die gesprekken wilde hij de vraagfinanciering stroomlijnen en een nieuwe impuls geven.

De procedure die nu in bespreking is, is voor een belangrijk deel bedoeld om een oplossing te vinden voor het probleem van de doorstroming. In zijn evaluatie van de vorige cultuurnotaperiode heeft de Raad voor cultuur zijn teleurstelling erover uitgesproken dat er zo weinig beweging is geweest. Doorstroming kan, zo vond de staatssecretaris, het instromen van nieuwe instellingen inhouden, maar ook bevordering van kwaliteit van bestaande instellingen of doorgroei van een aantal zeer goede instellingen. Dan is er des temeer reden om selectief te werk te gaan en is dus ook een goed afwegingscriterium nodig. Hij had grote moeite met de gestolde structuren die op sommige plaatsen zijn ontstaan, mede omdat het bestaande vroeger vaak een streepje voor had. Door nu een eerlijke kans aan nieuwkomers te geven, kan de teleurstelling van de Raad voor cultuur over de vorige cultuurnotaperiode wellicht worden weggenomen.

In dit verband merkte hij op dat de vorige keer 25 nieuwe instellingen een kans kregen, met een gemiddeld subsidie van f 265 000. De ruimte daarvoor kwam tot stand door de subsidiëring van 15 instellingen stop te zetten, waarbij het om een gemiddeld subsidie van f 450 000 ging. Deze verschuiving was vrij gering: ze had betrekking op 5% van het totale aantal instellingen en op 1,5% van het totale budget. Hoewel doorstroming slechts een middel is om kwaliteit die nog niet aan bod is gekomen, een kans te geven, is het wel de bedoeling om lering te trekken uit deze geringe verschuiving in de vorige periode. Overigens is het natuurlijk helemaal niet gezegd dat nieuwkomers altijd jonge mensen of allochtonen zijn.

Aansluitend hierop zei hij in verband met enige recente fusies in de toneelsector dat hij mogelijke fusies geheel aan betrokkenen zelf wilde overlaten. Dat de subsidiesystematiek fusies in de hand zou werken, is een onjuiste veronderstelling, want er is geen garantie dat na fusie van enige instellingen het subsidiebedrag voor de gefuseerde instelling gelijk zal zijn aan de som van de subsidiebedragen die de instellingen vroeger afzonderlijk ontvingen. De hoogte van de subsidie voor de gefuseerde instelling moet dan immers opnieuw worden bepaald en afgewogen aan de hand van een advies van de Raad voor cultuur.

De sociale regelgeving, zoals de flex-wet, regelingen voor ouderschapsverlof e.d., geldt voor iedere onderneming in Nederland, dus ook voor de culturele instellingen. Wel is al eerder onderzoek gestart naar de vraag in hoeverre deze regelgeving specifieke problemen oplevert voor kunstinstellingen. Hij verwachtte dat de Kamer nog dit jaar op de hoogte kan worden gesteld van de resultaten van dit onderzoek dat vooral is gericht op de effecten van de PEMBA, de WULBZ en de Arbeidstijdenwet. Ook was hij voornemens om in zijn adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur te vragen, rekening te houden met deze problematiek. Wanneer blijkt dat werkelijk grote problemen op onderdelen optreden, wilde hij overwegen om daarvoor een budget te reserveren. Daarnaast deed hij de suggestie aan het veld om eerst nog eens om de tafel te gaan zitten en te zoeken naar de marges die de wetgeving biedt, teneinde de scherpe kantjes er zoveel mogelijk af te halen.

Hij vond dat het aan de instellingen zelf is om te bepalen of zij vooral willen investeren in ander, dan wel in meer publiek. Tussen beide begrippen is er overigens niet alleen een spanning, maar ook een wisselwerking. Investeren in ander publiek kan tijdelijk ten koste gaan van meer publiek, maar is anderzijds een investering in de omvang van het publiek van de toekomst. Zeker in de grote steden, waar zich snelle demografische veranderingen voordoen, is er alle reden om te letten op ander publiek. Hij wilde dat nu al stimuleren door middel van premies voor doelgroepactiviteiten en door zich samen met andere overheden in te spannen voor programmering van ander aanbod. Met de cultuurvouchers wordt uiteraard eveneens geïnvesteerd in ander toekomstig publiek.

Nu wisselwerking de belangrijkste doelstelling is, ligt samenwerking met provincies en gemeenten voor de hand. Kunstenaarsorganisaties en culturele instellingen pleiten echter meestal voor een landelijke aanpak, bijvoorbeeld in de vorm van een door de eigen sector bestuurd afnamefonds, terwijl VNG en IPO kiezen voor een gebiedsgerichte integrale aanpak. Beide benaderingen hebben nadelen: bij een landelijke aanpak dreigt onnodige verschotting en versnippering, bij een decentrale aanpak is er het gevaar van substitutie en verlies aan kwalitatieve ambities. De bewindsman wilde zich dan ook vooral richten op de voordelen van beide benaderingen en had daarbij voor een dubbele aanpak gekozen. In de eerste plaats wilde hij op landelijk niveau het cultuurbereik bevorderen door o.a. de vouchers van «Cultuur en school» en de 2%-regeling en door een bundeling van bestaande afnameregelingen en enkele nieuwe maatregelen, waarover hij met de branche-instellingen in gesprek was. Daarnaast wilde hij op decentraal niveau samen met provincies en gemeenten werken aan versterking van de programmering van de accommodaties en verruiming van het aanbod van nieuwe publieksgroepen. De pilots op dit vlak stemmen hoopvol; ze worden nauwkeurig geëvalueerd om er veel van te kunnen leren. In de convenanten is voorzien in een kwaliteitstoets vooraf door onafhankelijke commissies en de bedoeling is om deze te laten bestaan uit gerespecteerde mensen uit het veld. Achteraf, bij de evaluatie, wordt de Raad voor cultuur erbij betrokken.

Met VNG en IPO vindt overleg plaats over de pilots, de decentrale aanpak van «Cultuur en school» en de bestaande geldstroom voor beeldende kunsten en vormgeving naar provincies en gemeenten. De VNG pleit voor een brede gebiedsgerichte geldstroom, maar die kant wilde de staatssecretaris niet op, omdat dit te veel ten koste van de kwaliteitsbeoordeling zou gaan.

In de nota Cultureel ondernemerschap had hij instellingen uitgenodigd om plannen voor vraaggericht beleid in te dienen. Ook dat beleid wilde hij immers niet van bovenaf opleggen. Voor goede plannen kan budget worden gereserveerd. Deze plannen zullen dan vanzelf goed passen binnen het actieplan cultuurbereik.

Komende tot de bespreking van de financiële aspecten herinnerde hij eerst aan de passage in het regeerakkoord dat een bloeiend cultureel leven en het behoud van het cultureel erfgoed essentieel zijn, enerzijds voor de integratie en de cohesie in de samenleving, anderzijds voor differentiatie en individuele ontplooiing. Hij tekende hierbij direct aan dat hij cultuur niet zag als een soort superlijm waarmee mensen aan elkaar verbonden kunnen worden; dat is immers een zaak van sociaal beleid. Wel kan een dialoog of confrontatie ontstaan als ruimte wordt geboden aan verschillend cultureel aanbod van hoogwaardige kwaliteit, al dan niet vanuit verschillende culturen. Het regeerakkoord vervolgt met een zinsnede over extra geld voor bevordering van de kwaliteit van bestaande instellingen, waarbij kan gaan om nu al gesubsidieerde instellingen, en om instellingen die nu nog niet structureel worden gesubsidieerd. De extra 60 mln. wordt, aldus verder het regeerakkoord, in ieder geval ingezet voor jonge beginnende kunstenaars, Cultuur en school, podiumkunst en de noodzakelijke conservering van audiovisuele collecties en dit is ook gedaan in de begrotingen 1999 en 2000.

Hierna wees hij erop dat de 131 mln. een indicatief bedrag is. Dat geldt ook voor de verdeling van de middelen over de vijf programma's van het actieplan cultuurbereik. De bedoeling is dat de middelen van het actieplan cultuurbereik een vliegwieleffect krijgen (dus extra gelden genereren) door samenwerking met onderwijs, gemeenten, provincies, omroepen, het ministerie van Economische Zaken enz. In de advisering over de cultuurnota 2001–2004 moet rekening worden gehouden met een bedrag van 5 mln. als taakstelling uit hoofde van de Voorjaarsnota 1999, maar daartegenover staat een verruiming van het budget met circa 16 mln. ten behoeve van de 2%-stimulans. Dit bedrag van 16 mln. valt onder de eerste drie programma's van het actieplan cultuurbereik. Het kan echter niet meer verdubbeld worden, maar die afweging is al eerder gemaakt. Uiteindelijk vindt, ook in de Kamer, een integrale afweging plaats van het actieplan cultuurbereik met de aanvragen in het kader van de cultuurnota 2001–2004 en met de eventuele noodzaak om iets te doen in de sfeer van arbeidsvoorwaarden.

Als dekking voor het actieplan cultuurbereik in het eindbeeld van 2004 zijn beschikbaar: 60 mln. regeerakkoord, 10 mln. in verband met de motie van de Kamer uit 1998, 3 mln. rente aankoopbudget WBC, 8 mln. aankopen en presentatie museale collecties, 6 mln. cultuurbudget meerjarencijfers OCW en 10 mln. cultuurbudget omzetten fondsreserves. Bij elkaar gaat het dan om een hard bedrag van 97 mln. Daarnaast kan een bedrag van 9 mln. komen uit een herschikking van incidentele budgetten bij OCW, die vaak worden gebruikt om nieuw beleid een soort van gidsfunctie te laten vervullen. Voorts wordt gedacht aan enige verschuivingen, in de eerste plaats een verschuiving van 5,5 mln. in kunst in openbare ruimte, waarover al gesprekken worden gevoerd met de Mondriaanstichting en het Fonds voor de beeldende kunsten. In de tweede plaats kan een bedrag van 10 mln. vrijkomen bij verschuivingen in bestaande afnamefaciliteiten podiumkunsten. Deze verschuivingen zullen onderwerp van discussie met het veld zijn; de staatssecretaris wilde dat niet van bovenaf opleggen, want dan mislukt het toch. Alles bijeen genomen is er op die manier een dekking aanwezig van 121,5 mln., voor een indicatief bedrag van 131 mln. De nog ontbrekende 9,5 mln. zou eventueel gevonden kunnen worden in een verschuiving van aanbod- naar vraagsubsidies, maar ook dat wilde hij laten afhangen van de vraag of het veld daarin wil meegaan.

Los hiervan kunnen nog vliegwieleffecten verwacht worden. Er zijn op dit moment al voorlopige vliegwieleffecten behaald bij de vouchers voor Cultuur en school, convenanten, het ministerie van Economische Zaken, Belvedère, archieven en monumentensteunpunten, tot een bedrag van zeker 30 mln.

Een aantal bestedingen ten laste van het indicatieve bedrag van 131 mln. is al eerder besproken en staat al in de steigers. Dat geldt bijvoorbeeld voor de 16 mln. ten behoeve van de 2%-stimulans, voor de reservering van 10 mln. ten behoeve van jonge kunstenaars en nieuwe media, voor de vouchers in het kader van Cultuur en school, voor Belvedère en voor aankopen museale collecties en WBC. Bij het laatste gaat het om circa 11 mln. en 3 mln. daarvan gaat vanaf 1999 naar de Mondriaanstichting, terwijl de resterende 8 mln. vanaf 2002 beschikbaar komt. Ook kunnen bestedingen totstandkomen naar aanleiding van beleidsplannen van culturele organisaties.

In dit verband zegde de bewindsman toe dat geen enkele instelling haar aanbodsubsidie zal zien sneuvelen om het actieplan cultuurbereik te kunnen financieren. Verder zegde hij toe de zojuist genoemde financiële gegevens geordend op papier te laten zetten en in de loop van volgende week aan de Kamer te zenden.

In reactie op enige nadere vragen vanuit de commissie merkte hij op dat een individuele aanvrager voor 15 december a.s. een aanvraag zal moeten doen, met een realistische begroting die is gebaseerd op de nulvariant, waar de 5 mln. taakstelling uit de Voorjaarsnota 1999 in zit. Daarnaast hebben de aanvragers de mogelijkheid om een plusvariant in te dienen. Hierna zal half januari een adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur worden gericht. Hij zegde toe een kopie van deze aanvraag ter kennisname aan de Kamer te zenden. De Raad voor cultuur zal vervolgens de aanvragen moeten beoordelen, in de zekerheid dat de 16 mln. ten behoeve van de 2%-stimulans beschikbaar is, en tenslotte vindt de integrale afweging plaats van het actieplan cultuurbereik met de aanvragen van de instellingen en de eventuele noodzaak om iets te doen aan de arbeidsvoorwaarden. Bij die integrale afweging is niet uitgesloten dat instellingen die activiteiten verrichten welke naadloos passen in het actieplan cultuurbereik, een tweede kans krijgen. De bewindsman voerde al overleg met de Raad voor cultuur over de best mogelijke vormgeving van de advisering door deze raad. Uiteindelijk kan ook de Kamer de integrale afweging maken, aan de hand van de dan inmiddels uitgebrachte cultuurnota.

Het verwijt dat het indicatieve bedrag van 131 mln. een slag in de lucht is, wierp hij verre van zich. Hij had al aangegeven dat er een harde dekking is van 97 mln. en daarnaast had hij zeer aannemelijk gemaakt dat er nog 24,5 mln. beschikbaar is of komt. Er is dan nog een verschil van bijna 10 mln. en daar moet inderdaad nader naar worden gezocht, maar dan kan er, zo meende hij, niet gesproken worden van een «slag in de lucht».

Hij had bij de schets van de dekking bewust gewezen op de mogelijkheden die geboden kunnen worden door incidentele budgetten op het ministerie van OCW, juist om een en ander voor de Kamer helder te maken. Anderzijds moet er wel altijd énig geld in reserve worden gehouden voor het kunnen oplossen van onvoorziene problemen of het honoreren van wensen vanuit de Kamer.

Ter afronding van zijn antwoord ging hij in op een aantal meer losstaande onderwerpen. Op de beleidsinstrumenten om de museale en archiefcollecties zichtbaarder te maken, wilde hij terugkomen in zijn brief over dit onderwerp die begin 2000 kan worden verwacht. Er zijn hierover een aantal conferenties met het veld gepland, waarvoor de Kamer een uitnodiging zal ontvangen.

Over de vraag of ook shockerende kunst in een openbare ruimte kan worden getoond, kan een interessante discussie worden gevoerd. Overigens moet bedacht worden dat het bij kunst in een openbare ruimte niet alleen gaat om bijvoorbeeld een beeldhouwwerk of schilderijen; ook bijvoorbeeld de Erasmusbrug in Rotterdam is echt een openbaar kunstwerk. Gelukkig kent Nederland niet zoiets als «Sensations».

In reactie op de vragen over aankopen wees hij erop dat de Mondriaanstichting al beschikt over een budget van 7 mln., waar nog het zojuist genoemde extra geld bijkomt. Hij overwoog om daar nog een bedrag ten behoeve van intercultureel verzamelen aan toe te voegen een wens vanuit het veld die past binnen de prioriteiten. De Mondriaanstichting zal, ter vervanging van de huidige versnipperde regelingen, een nieuwe integrale aankoopregeling opstellen. Daarnaast blijft bij het ministerie van OCW een deel van het fonds van 100 mln. beschikbaar voor aankopen in het kader van de Wet behoud cultuurbezit en andere aankopen van bijzonder belang.

Hij was het ermee eens dat niet zo maar overal collectiefilialen moeten worden neergezet. Er moet altijd een relatie worden gelegd met het beleid tot het zichtbaarder maken van collecties, liefst ten behoeve van een breed en divers publiek. Bij collectiefilialen moet het dus gaan om een selectieve aanpak en om het proberen te honoreren van goede initiatieven van de musea zelf.

De commissie cultuur en belastingen zal op 10 november haar rapport aanbieden aan de staatssecretarissen van Financiën en van OCW. Hij zegde toe de Kamer direct na 10 november een afschrift van dit rapport toe te zenden. Hij had van de ambtelijke vertegenwoordigers in deze commissie begrepen dat er tevens zal worden geadviseerd over het fiscaal belasten van kunstwerken door middel van de rendementsheffing in de derde box. Ook hij maakte zich daar zorgen over.

Aan het volgrecht, zoals dat in een aantal EU-lidstaten bestaat, kleven meer nadelen dan voordelen. In de eerste plaats komen de voordelen van het volgrecht vooral ten goede aan een kleine groep toch al succesvolle kunstenaars; de meerderheid profiteert er niet of nauwelijks van. Daarnaast zal de handel in moderne beeldende kunst zich, bij invoering van het volgrecht in Nederland, naar verwachting verplaatsen naar landen waar het volgrecht niet geldt, vooral de Verenigde Staten.

Het eventueel gratis openstellen van musea dient in relatie te worden gebracht met de museumjaarkaart en de gesprekken over convenanten met gemeenten en provincies. De bewindsman was in dat kader bereid om na te gaan of er mogelijkheden zijn om de musea (niet alleen de rijksgesubsidieerde, maar ook andere) gedurende een dag of een dagdeel in de week gratis open te stellen.

De suggestie om accommodaties als een soort «vrije ruimte» te laten gebruiken, is al in de gesprekken over convenanten ter tafel gekomen. Bij die convenanten gaat het mede om stimulering van nieuw aanbod, vaak van jongeren of uit andere culturen. Hij zou het toejuichen als bestaande instellingen in dat verband een coachingfunctie zouden willen vervullen, door hun ervaringen ten dienste van het nieuwe aanbod te stellen. De verantwoordelijkheid voor accommodaties ligt in het algemeen bij gemeenten en in de gesprekken is al gebleken dat er wel zaken met gemeenten gedaan kunnen worden. Het is de bedoeling dat het rijk vooral de exploitatie subsidieert en lagere overheden zijn dan vaak bereid om te investeren in podia en ruimtes voor kunstenaars. Hij was bereid om zo nodig een steuntje in de rug te geven.

Naar aanleiding van de opmerking dat binnen de joods-christelijke traditie een hoogwaardige cultuur kon worden ontwikkeld, wees hij erop dat juist het belangrijke Bijbels museum doende is om naast veel aandacht voor de joods-christelijke traditie ook ruimte te bieden voor de islam. Van daaruit kan er weer meer inzicht in en waardering voor de joods-christelijke traditie ontstaan, en andersom.

Ten slotte zei de staatssecretaris, in reactie op de beeldspraak over een rode en een blauwe draad dat bij een stopcontact de energie uit de rode draad komt, terwijl de blauwe draad de energie weer afvoert. Vervlechting van de rode en de blauwe draad is bij elektriciteit levensgevaarlijk, maar als één van de draden ontbreekt, is er geen elektriciteit. Vooral toneelknechten moeten hier altijd goed op letten!

Discussie in tweede termijn

Mevrouw Belinfante (PvdA) had geen antwoord gekregen op haar slotvraag of bij iedere verdere uitwerking in de komende tijd steeds aangegeven kan worden hoe die uitwerking wordt opgenomen in de cultuurnota.

Zij vroeg of zij goed had begrepen dat de beschikbare gelden niet in één keer worden besteed en dat, als in de integrale afweging blijkt dat er geld vrijgemaakt moet worden voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden, dit geld moet worden gevonden binnen de gelden voor het actieplan.

De heer Nicolaï (VVD) vroeg een nadere reactie op het punt van de selectiviteit, zeker nu de vorige keer slechts een geringe verschuiving is opgetreden.

Hij was verheugd dat het belang van de deskundigheid bij de beoordeling opnieuw is beklemtoond. Ook had hij met genoegen gehoord dat de staatssecretaris bij de beoordeling wel streeft naar vergroting van diversiteit, maar daarbij niet de term «representativiteit» heeft gebruikt. Hij vroeg in dit verband of in «Cultuur als confrontatie» met ínstemming het citaat is opgenomen over de wisselwerking tussen publiek en kunst waarbij het zelfs meer lijkt te gaan om de kunst dan om het publiek.

Hij zou graag meer duidelijkheid krijgen over de distributieproblematiek in de podiumkunstsector. Dat het geld niet klakkeloos naar de accommodaties gaat, is snel gezegd en zal door eenieder worden onderschreven, maar de vraag blijft dan wie nog waarover gaat. Zelf vond hij dat er sprake moet zijn van een evenwichtige samenwerking tussen aanbieder en afnemer, waarbij hij een organisatie als het Nederlands impresariaat als een goede tussenschakel tussen aanbod en afname zag.

Hij had een reactie gemist op zijn vragen over het fonds scheppende toonkunst en het muziekensemblesrapport. Ook had hij geen expliciete reactie gehoord op zijn pleidooi voor zorgvuldige uitbouw van publieksbereik inplaats van richten op willekeurige doelgroepen.

Bij het belangrijkste criterium, namelijk dat van kwaliteit, had hij begrepen dat een aanvraag die laag scoort op kwaliteit en wel hoog op de andere criteria niet gehonoreerd zal worden. Die andere criteria zullen, zo had hij gehoord, vooral een rol spelen als het gaat om de kwaliteit van het totale aanbod.

Op zichzelf vond hij het positief dat in de nota vrij uitvoerig is ingegaan op de werking van het cultuurbeleid op een ander beleidsterrein, namelijk ruimtelijke ordening, maar anderzijds is het jammer dat het tot dat ene beleidsterrein beperkt is gebleven. Verder wees hij erop dat de culturele component niet hetzelfde is als cultuurbehoud. Het gaat weliswaar om een belangrijk aspect, maar het is niet het enige.

Bij het onderwerp financiën benadrukte hij nogmaals dat de extra middelen voor een belangrijk deel naar bestaande kwaliteit dienen te gaan, zoals het regeerakkoord ook zegt. De staatssecretaris heeft dat niet weersproken, maar ook niet zo duidelijk bevestigd. Overigens was «bestaande kwaliteit» ook voor de heer Nicolaï niet synoniem met «de bestaande instellingen». Het gaat er bij «bestaande kwaliteit» om dat erkende kwaliteit meer ruimte wordt gegeven.

Op de procedure was hij nog niet gerust. Zo is het de vraag hoe de vele aangekondigde nota's precies worden verwerkt. Er zal toch volledige politieke duidelijkheid moeten zijn over een kader op het moment dat de Raad voor cultuur zich aan het opstellen van zijn advies zet? Anders worden immers tijdens het spel de regels veranderd.

De opmerking van de staatssecretaris over de rode en de blauwe draad vond de heer Nicolaï dermate aardig dat hij op dit punt alleen nog de vraag had of de staatssecretaris inderdaad vertrouwen in burger en kunstenaar en in de wisselwerking als uitgangspunt wil hanteren.

De heer Atsma (CDA) had geen antwoord gekregen op zijn opmerkingen over het bibliotheekwerk in de regio, over de beoordeling van programmering van orkesten door de Raad voor cultuur en over de invulling van het beleid ten aanzien van de regio en de amateurkunst. Verheugd was hij met de toezegging dat de staatssecretaris zich sterk zal maken voor compensatie, wanneer instellingen getroffen worden door gevolgen van overheidsbeleid. Hij ging ervan uit dat daarbij de term «instellingen» breed mag worden opgevat, zodat hier ook de korpsen en de amateurkunst onder vallen. Hij vond overigens dat die compensatie niet ten laste mag komen van de 131 mln.

Hij drong erop aan dat de staatssecretaris afstand neemt van de plannen in het kader van het Belastingplan 2001 over kunst als beleggingsobject. Hem leken die plannen in de praktijk nauwelijks of niet uitvoerbaar.

Hij vroeg een nadere uiteenzetting over het punt van het kunstvakonderwijs. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Verheugend is dat bij de staatssecretaris kwaliteit centraal staat, maar kennelijk worden er vervolgens ook nog tal van randvoorwaarden gesteld. De heer Atsma was daar beducht voor en wees op de bruikbare suggesties van de VNG, waar de staatssecretaris helaas kennelijk weinig voor voelt.

De typering «slag in de lucht» van het bedrag van 131 mln. hield hij staande. Het antwoord op dit punt had voor hem nog geen helderheid gegeven. Voor een deel gaat het om herschikkingen en verder, zo had hij begrepen, zal een mogelijke verbetering van arbeidsvoorwaarden direct ten laste van de 131 mln. komen. Bovendien heeft de heer Nicolaï een andere invulling van het bedrag van 60 mln. voor ogen dan de staatssecretaris heeft.

Het op afstand van de overheid kunnen staan is een belangrijke verworvenheid van de cultuursector. De heer Atsma vond dat dit zo moet blijven. De term «toneelknecht» (iemand die weliswaar onzichtbaar, maar ook onmisbaar is) moet de staatssecretaris dan ook niet opvatten als een karikatuur.

De heer Dittrich (D66) betreurde het, zeker nu het algemeen overleg al enige tijd geleden gepland is dat er nog steeds geen duidelijk inzicht is in de financiële kant van de zaak. Er is alleen een kattebelletje met wat cijfers rondgedeeld en de staatssecretaris heeft er enige opmerkingen over gemaakt, maar duidelijkheid heeft dat nog niet gebracht. De staatssecretaris behoort niet op die manier om te gaan met de Kamer die het beleid moet controleren. De heer Dittrich wachtte de toegezegde brief met geordende cijfers af, maar wilde dan wel in die brief ook een nadere toelichting op die cijfers aantreffen.

Op het punt van de 15%-norm was hij nog niet gerustgesteld. Het is immers de bedoeling om alleen de zuivere publieksinkomsten mee te tellen en voor instellingen die nauwelijks zicht of invloed op kaartverkoop hebben, kan dat bijzonder nadelig uitwerken.

Hij beklemtoonde nogmaals dat in het beoordelingsproces een eigenstandige positie ingeruimd dient te worden voor plannen die onafhankelijk en vanuit een artistieke noodzaak zijn opgezet. De stukken zwijgen daarover, maar de staatssecretaris is er in de beantwoording wel op ingegaan. De heer Dittrich leek het wellicht nodig om dit punt in een motie vast te leggen. Hij stelde zich daarom voor het verslag van dit overleg op de plenaire agenda te laten plaatsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks) bleef bevreesd dat door het streven naar een groter bereik de huidige grote variatie in het gedrang kan komen. Zij had dan ook nog steeds moeite met de uitgangspunten en een aantal maatregelen in de nota Cultuur als confrontatie. Verder kon zij ook na de verstrekte cijfers nog steeds niet anders dan concluderen dat er een tekort is van zo'n 18 mln. tot 23 mln., ook rekening houdend met allerlei PM-posten en mogelijke herschikkingen. De staatssecretaris stelt in feite dat de Kamer er maar op moet vertrouwen dat het goed komt, maar dat vond mevrouw Halsema toch onvoldoende nu het erom gaat het beleid voor de komende jaren vast te leggen. Ook haar leek daarom een plenaire discussie nodig.

Nu er vandaag niet al te veel tijd beschikbaar was voor het bespreken van de vele stukken, waaronder twee belangrijke nota's, zou zij graag zien dat de nota Cultureel ondernemerschap in de komende tijd nogmaals wordt geagendeerd, in samenhang met het rapport van de commissie cultuur en fiscus. Zij drong erop aan dat dan alsnog in deze nota een actieplan, een prioritering en een financiële paragraaf worden opgenomen.

Zij had een antwoord gemist op haar vraag over het zeer magere budget voor het scholingsbeleid.

De argumenten over het volgrecht hadden haar niet overtuigd. Zij begreep niet, zeker niet gezien de uitgangspunten die de staatssecretaris zelf hanteert, welk bezwaar ertegen zou zijn dat succesvolle kunstenaars profijt hebben van het volgrecht. Verder had zij niet de indruk dat in de elf EU-lidstaten waar wel het volgrecht geldt, op grote schaal een verschuiving naar de Verenigde Staten is opgetreden.

Ten slotte veronderstelde ook zij dat het fonds voor de scheppende toonkunst opgeheven zal worden. Zij was daar bezorgd over en had begrepen dat de staatssecretaris zich baseert op een achterhaald beeld van dit fonds. Juist bij dit fonds is er immers een rechtstreekse relatie tussen maker en uitvoerder en daar is de staatssecretaris in het algemeen juist enthousiast over. Bovendien gaat het weliswaar om een klein fonds, maar het weet met weinig geld wel veel aardige dingen te doen. Zij kon dan ook niet inzien waarom juist dit fonds zou moeten worden opgeheven.

De heer Poppe (SP) vond het jammer dat de discussie grotendeels is gegaan over de boekhouding van de staatssecretaris, die trouwens nog steeds niet duidelijk is geworden, terwijl hij graag een discussie over cultuur als confrontatie had gevoerd. Daar is het nauwelijks of niet van gekomen en hij wist dan ook nog steeds niet wat hij moest denken van de twee door hem geciteerde passages uit «Cultuur als confrontatie». Verder had hij geen reactie gehoord op zijn voorstel om verroeste structuren open te breken zonder het bestaande te laten vallen. Ook hij overwoog een plenaire afronding van dit overleg, om te bereiken dat de discussie alsnog over iets méér gaat dan alleen maar centen.

De heer Van der Vlies (SGP) sloot zich aan bij de opmerking van de heer Nicolaï over de muziekensembles en bij het pleidooi van de heer Atsma om de ecotaks terug te sluizen.

De staatssecretaris zag geen tegenstelling tussen de twee door de heer Poppe geciteerde passages. In de ene passage staat dat de commercie niet mag bepálen wat de kunstenaar gaat doen. Als de commercie dat wel zou mogen doen, zou de vraag voorop worden gesteld in plaats van het aanbod. In de andere passage is aangegeven dat betrokkenen wel moeite moeten doen om het publiek te winnen voor hun producten, ook als die producten moeilijk toegankelijk zijn.

Over de muziekensembles is recent een rapport binnengekomen dat nu op het ministerie wordt bestudeerd. De conclusies hiervan zullen ter kennis van de Kamer worden gebracht en worden meegenomen in de adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur.

In reactie op de vraag naar het fonds scheppende toonkunst merkte hij op dat het de bedoeling is om ter versterking van het cultureel ondernemerschap een groter deel van de middelen van dit fonds in te zetten voor enerzijds compositieopdrachten die vervolgens ook worden uitgevoerd, en anderzijds projecten waardoor componisten weer middenin de muziekpraktijk gaan functioneren. Dat wil niet zeggen dat het fonds scheppende toonkunst opgeheven zal worden of dat erop bezuinigd zal worden. Tot nu toe is het fonds er nog niet helemaal in geslaagd om voor deze twee prioriteiten een voldoende plan op tafel te leggen, maar er vindt constructief overleg met dit fonds plaats.

Een lagere subsidie per instelling vond hij niet altijd slecht. Het is trouwens juist de heer Nicolaï die pleit voor verhoging van de eigen inkomstennorm. Daardoor kan meer nieuw talent worden gesubsidieerd. De bewindsman was het wel met de heer Nicolaï eens dat doorstroming ook doorgroei kan inhouden. Het hoeft dus niet altijd om een nieuwe instelling te gaan; het kan ook gaan om een bestaande kwalitatief goede instelling die in de gelegenheid wordt gesteld om nog verder door te groeien. Naarmate meer gewicht wordt toegekend aan kwaliteit en daar ook consequenties aan worden verbonden, kan meer ruimte worden geschapen voor nieuwe creativiteit. De in het regeerakkoord gebruikte term «bestaande instellingen» zou hij willen lezen als «bestaande kwaliteit». Dat kan bestaande kwaliteit zijn die nu structureel wordt gesubsidieerd, maar ook bestaande kwaliteit die het nu moet zien te rooien zonder structurele subsidie.

Amateurkunst valt grotendeels onder de verantwoordelijkheid van andere overheden. Desondanks voelde ook hij zich verantwoordelijk voor amateurkunst en hij wilde zijn beleid ten aanzien van landelijke voorzieningen op het vlak van amateurkunst dan ook op onderdelen bijsturen. Hij noemde als voorbeeld de sectorinstituten die er niet allemaal voldoende in slagen om allochtone amateurkunstenaars te bereiken; daar wilde hij iets aan doen. Daarnaast noemde hij als voorbeeld het dichter bij elkaar brengen van amateurkunst en professionele kunst. Een advies van de Raad voor cultuur over amateurkunst is op 26 oktober jl. binnengekomen. Binnenkort zal de Kamer het regeringsstandpunt over dit advies toegezonden krijgen.

Eventuele bezuinigingen op het bibliotheekwerk zijn een autonome bevoegdheid van gemeentebesturen, maar bij bibliotheken speelt wel steeds het aspect van de samenhang tussen de lokale, de regionale en de landelijke structuur en het risico van uitval door bezuinigingen. Een en ander wordt bezien door de stuurgroep herstructurering bibliotheekwerk onder leiding van de vroegere CRM-staatssecretaris Meijer, in overleg met VNG en IPO.

Uit hoofde van «Cultureel ondernemerschap» komt er geen extra geld voor het kunstvakonderwijs. Dit hoort namelijk tot de normale activiteiten van het HBO. Er wordt steeds gelet op mogelijkheden om de kamerbrede motie voor een bedrag van 10 mln. uit te voeren, maar tot nu toe is daar geen ruimte voor gevonden.

De 15%-regeling was en is een publieksinkomstenmaatregel en dan is het niet zo eerlijk om daarbij ook rekening te houden met sponsorbijdragen. De staatssecretaris was een groot voorstander van sponsoring, maar of een sponsorbijdrage kan worden verkregen, hangt in belangrijke mate af van het type en de grootte van de instelling. Voor het Concertgebouworkest is dat vrij eenvoudig, voor kleine theatergezelschappen juist zeer moeilijk. Het stimuleren van sponsorsering zal dan ook op een andere manier moeten gebeuren, bijvoorbeeld langs de weg van het initiatief kunst en meerwaarde, waarmee beginnende cultuursponsors over de streep getrokken kunnen worden. Hij zag niet in dat door het opschonen van de 15%-maatregel instellingen minder gemotiveerd zullen worden om sponsors te werven. Verder wees hij erop dat er een aantal uitzonderingen op de 15%-maatregel zijn, zoals de jeugdtheaters en de werkplaatsen.

Hij had in «Cultuur als confrontatie» met instemming het citaat opgenomen van Paul Schnabel over de wisselwerking tussen kunst en publiek. Verder wilde hij geen semantische strijd voeren over de betekenis van de termen «representativiteit» en «diversiteit», want hij had de indruk dat de heer Nicolaï hier hetzelfde bedoelt als hij, namelijk een diverse samenstelling van besturen, waarbij overigens in de eerste plaats naar deskundigheid wordt gekeken.

Subsidie-per-bezoek zal zeker niet worden gehanteerd als instrument om generiek te bezuinigen. Wel geldt dat er, als de percentages sterk uiteen lopen, reden kan zijn om nader te kijken naar de oorzaken daarvan.

De bewindsman bevestigde dat een instelling die laag scoort op kwaliteit, in het algemeen niet in aanmerking komt voor subsidie, ook niet als die instelling op de andere criteria wel hoog scoort. In dit verband benadrukte hij nogmaals dat de criteria geen eisen of normen zijn, maar afwegingscriteria.

Bij de doorwerking van het cultuurbeleid naar het beleidsveld ruimtelijke ordening gaat het inderdaad niet alleen om cultuurbehoud. Behoud van monumenten, forten e.d. is van groot belang, maar zal ook moeten dienen als inspiratie voor het creëren van nieuwe cultuur, waarvoor hij als voorbeeld de Erasmusbrug had genoemd. Hij was hierover in indringend overleg met de ministers van LNV en van VROM.

Hoewel de financiële aspecten breed zijn besproken, hoeven daar vandaag nog geen besluiten over te worden genomen. Voor de advisering door de Raad voor cultuur was het wel nodig om indicaties te geven, maar vaststelling van de uitgaven vindt pas plaats in het kader van de cultuurnota en pas dan komt ook de precieze dekking aan de orde. Daarbij geldt uiteraard dat uitgaven pas gedaan kunnen worden als er dekking voor aanwezig is. Het rondgedeelde stuk met enige cijferopstellingen is dan ook niet méér dan een indicatie van de mogelijkheden en nog lang geen dekkingsplan, al is het wél meer dan een slag in de lucht.

Hij had zich bereid verklaard om de adviesaanvraag ter kennisname aan de Kamer te zenden. In dit verband is echter ook gevraagd hoe komende stukken die wellicht ook financiële implicaties hebben, alsnog verwerkt zullen worden. Met het oog hierop zegde hij toe dat de Kamer vóór eind november een brief krijgt waarin de verder te volgen procedure wordt beschreven. Uiteraard wordt de vandaag gevoerde discussie meegenomen bij de formulering van de adviesaanvraag. Die discussie wordt immers niet voor niets gevoerd en wat in de Kamer wordt gezegd, weegt uiteindelijk het zwaarst.

Vliegwieleffecten zijn van groot belang en in het kader van integraal cultuurbeleid is het streven erop gericht om alle andere ministeries hun steentje te laten bijdragen. Dat begint inmiddels aardig te lukken.

Op de vraag of gelden ter verbetering van arbeidsvoorwaarden moeten worden geput uit het actieplan cultuurbereik, wilde hij vandaag niet vooruit lopen. Als hier al gelden voor nodig zijn, moet dat integraal worden afgewogen tegen aanvragen van instellingen en de componenten van het actieplan cultuurbereik.

Het was juist niet zijn bedoeling dat het streven naar een groter bereik ten koste gaat van variatie. Het ging hem, zoals in «Cultuur als confrontatie» uiteen is gezet, niet om de grootste gemene deler, maar om het kleinste gemene veelvoud. Uit het citaat uit The New York Timers blijkt ook dat in het buitenland met enige jaloezie wordt gekeken naar het fijnmazige aanbod met een grote variëteit. Bovendien valt het aanboren van een diverser publiek, bijvoorbeeld in de grote steden, eveneens onder het streven naar een groter bereik. Dat kan hand in hand gaan met meer ruimte voor culturele diversiteit.

Inderdaad is in de nota Cultureel ondernemerschap geen financieel kader opgenomen, omdat de voorstellen worden betaald uit bijvoorbeeld het fonds voor culturele evenementen. Bovendien betreffen veel elementen van deze nota niet zozeer extra geld, maar meer andere manieren van werken.

Het leek hem ten slotte verstandiger om op een ander moment nog eens over het volgrecht te spreken, liefst in aanwezigheid van de minister van Justitie die eerstverantwoordelijke voor dit dossier is. Er vindt nog overleg over plaats en Nederland staat in EU-verband op zichzelf open voor een compromis, maar invoering van het volgrecht zal in ieder geval een behoorlijk negatieve invloed hebben op de markt voor beeldende kunsten.

De voorzitter van de commissie,

Van der Hoeven

De griffier van de commissie,

Mattijssen

---

1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Van Bommel (SP), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA), Eurlings (CDA).

Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Poppe (SP), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA), Visser-van Doorn (CDA).