26 565
Cultuur in de multiculturele samenleving

26 591
Cultuurbeleid 2001–2004

26 800 VIII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000

nr. 7
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 oktober 1999

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 30 september 1999 het overleg van 30 juni 1999 met staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de culturele diversiteit en fondsenbrief voortgezet.

Hierbij kunnen de volgende brieven worden betrokken:

– d.d. 29 april 1999 inzake fondsenstructuur (26 200-VIII, nr. 80);

– d.d. 25 mei 1999 ter aanbieding van de notitie «Ruim baan voor culturele diversiteit» (26 565, nr. 1);

– d.d. 8 juni 1999 ter aanbieding van de notitie «Cultuur als confrontatie» (26 591, nr. 1 voorzover betrekking hebbend op de fondsenstructuur en culturele diversiteit);

– d.d. 22 september 1999 inzake de 3%-regeling (26 565, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Voortzetting antwoord van de regering

Staatssecretaris Van der Ploeg erkende dat de brief naar de fondsen niet verstuurd had mogen worden. De vragen die hierover zijn gesteld, heeft hij zo snel mogelijk beantwoord, omdat hij de indruk wilde wegnemen dat hij zich niets gelegen zou laten liggen aan hetgeen in de Kamer over zijn beleid wordt opgemerkt. Misschien is de brief verstuurd, omdat de indruk is ontstaan dat het debat over de culturele diversiteit niet was afgerond en het debat over de fondsen wel. De staatssecretaris heeft deze week ook een brief naar de fondsen doen uitgaan om dit te corrigeren. Hij ging ervan uit dat het bij een incident zou blijven. Intussen zijn interne maatregelen genomen, zodat dergelijke brieven nog een paar keer bekeken worden, ook door de staatssecretaris, voordat zij de deur uitgaan. De staatssecretaris betreurde in elk geval de gang van zaken.

In het kader van de nota Ruim baan voor culturele diversiteit is gevraagd waarom niet eerst het beleid wordt geëvalueerd, voordat nieuwe maatregelen worden voorgesteld. De staatssecretaris kon zich daarin wel vinden. In het kader van het project Cultuur en school is onderzocht wat de instellingen op het gebied van cultuureducatie doen. Gebleken is dat veel instellingen actief zijn op dit gebied. Er zijn echter ook instellingen die er niets aan doen en er in elk geval geen budget voor uittrekken. Dit onderzoek had alleen betrekking op educatieve activiteiten, maar in het najaar zal een onderzoek worden gedaan naar alle activiteiten die onder de norm vallen. De staatssecretaris verwachtte dat de uitslag daarvan niet wezenlijk anders zou zijn. Het gaat om beleid voor de jaren 2001–2004. In het kader van het project Cultuur en school is een eerste analyse gedaan. De instellingen moeten de kans krijgen om te tonen welke activiteiten zij ondernemen, voordat echt wordt gemeten. Dat gebeurt in het najaar. Dan zijn er nog voldoende mogelijkheden om er iets mee te doen.

De staatssecretaris heeft in de Uitgangspuntennotitie aangegeven dat hij 75 mln. wil reserveren voor drie prioriteiten, namelijk cultuur en jongeren, programmering van podia en culturele diversiteit. In de praktijk hangen deze prioriteiten vaak met elkaar samen. Investeren ten behoeve van de ene prioriteit kan tegelijkertijd ook ten gunste zijn van een andere prioriteit. Om die reden heeft de staatssecretaris daarvoor één bedrag gereserveerd. Veel zaken vallen ook onder deze prioriteiten, van vouchers voor scholieren tot de bestaande programmeringsbudgetten. Een deel van de dekking van die 75 mln. komt ook uit bestaand beleid. De staatssecretaris kon moeilijk aangeven welk deel daarvan voor culturele diversiteit is. Hij ziet dit wel samen met de 50 mln. versterking programmering culturele diversiteit en wil er niet dogmatisch mee omgaan.

In de nota Cultureel ondernemerschap zal uitvoerig worden ingegaan op de vraag hoe het bondgenootschap met de lagere overheden verder zal worden ingevuld en hoe de budgetten worden ingezet. Deze nota zal uiterlijk tien dagen voor de behandeling van de uitgangspuntennotitie bij de Kamer komen en zal samengaan met de brief over internationaal cultuurbeleid. Ook het thema ontplooiingskansen voor kunstenaars en de belemmeringen die zij tegenkomen zal uitgebreid aan de orde komen in de nota Cultureel ondernemerschap.

Volgens de heer Nicolaï zou de analyse van de staatssecretaris op een aantal punten niet juist zijn. De heer Nicolaï heeft ook gevraagd waarom culturele diversiteit nodig is, omdat toch vooral belangrijk is dat wordt geïnvesteerd in jongeren. Naar de mening van de staatssecretaris is dat ook absoluut cruciaal. Investeren in jeugd zal altijd nodig zijn. Voor versterking van de programmering op ongebruikelijke plekken of culturele diversiteit zou er een tijdelijke impuls kunnen zijn. Het zou het een succes zijn als over vijf jaar gezegd kan worden dat de culturele diversiteit vanzelf goed geregeld is. Er is een verschil tussen cultuureducatie, die altijd nodig zal zijn, en culturele diversiteit. De analyse in de nota Ruim baan voor culturele diversiteit kan worden gestaafd met cijfers van het SCP. De analyse wordt ook breed onderschreven door het Landelijk overleg minderheden en de sector zelf, die oproept tot een fonds voor culturele diversiteit. Belangrijk is dat ook de Raad voor cultuur in zijn vooradvies pleit voor een ingrijpende beleidsverandering, forse financiële investeringen en concrete en wezenlijke maatregelen om instellingen te stimuleren een eigen bijdrage te leveren aan culturele diversiteit.

De staatssecretaris heeft in zijn brief gewezen op het belang van de 3%-regeling voor educatie. Het is geen allochtonenmaatregel. Er zijn aspecten van educatie, ongebruikelijke plekken en scholing. Het moet echter wel van twee kanten komen. Jonge mensen moeten niet alleen verleid worden door kunst en cultuur, culturele instellingen moeten ook toenadering zoeken tot die nieuwe potentiële publieksgroepen. Uit de cijfers blijkt overigens dat een hogere opleiding niet automatisch garant staat voor meer cultuurdeelname. De explosieve groei van het aantal hoger opgeleiden in de laatste decennia, heeft namelijk niet geleid tot een evenredige groei in de deelname aan cultuur.

De staatssecretaris constateerde dat ook ouderen een doelgroep kunnen zijn. Culturele diversiteit gaat uiteindelijk over meer dan culturele minderheden. De grootste urgentie ligt misschien bij jongeren, maar in de grote steden, waar de samenstelling van de bevolking sterk aan het veranderen is, zou het vooral kunnen gaan om culturele minderheden. Het aangekondigde actieplan cultuurbereik zet ook in op het bereik van nieuwe publieksgroepen. Voor sommige instellingen en voor sommige regio's zullen dit evident ouderen kunnen zijn.

Het begrip «eigenheid» in de nota heeft veel vragen opgeroepen. Ook buiten de Kamer hebben inmiddels vele debatten daarover plaatsgevonden. Door mevrouw Halsema is gesproken over het gevaar van folklorisme. De heer Nicolaï zou het vervelend vinden als de staatssecretaris een statisch cultuurbegrip zou aanhangen en pleitte voor een dynamisch cultuurbegrip. De staatssecretaris vond beide waarschuwingen terecht. De belangrijkste misvatting is misschien de veronderstelling dat in de nota iets wordt voorgeschreven. Eigenheid maakt onderdeel uit van de trits eigenheid, ontmoeting en toegankelijkheid. De staatssecretaris wil daarvoor de ruimte scheppen. Hij hoopt daarmee op confrontatie, ontmoeting en dialoog. Wat hem betreft kan het niet dynamisch genoeg zijn. Aan de ene kant wil de staatssecretaris de mogelijkheden scheppen om voor de gevestigde instellingen de ogen en oren te openen voor andere culturen, maar aan de andere kant moeten allochtone kunstgezelschappen ook bereid zijn zich wervend op te stellen naar autochtonen.

Gevraag is hoe ten behoeve van de beoordeling kwaliteitscriteria gedefinieerd worden voor de nieuwe groepen kunstenaars. De staatssecretaris constateerde dat het niet alleen gaat om het beoordelen van de kwaliteit, maar ook en vooral om het scheppen van mogelijkheden voor stimulering van de kwaliteit. Van het ontwikkelingsbudget culturele diversiteit, dat niet los kan worden gezien van programmering en jongereneducatie, kan een deel worden ingezet voor het begeleiden, scouten en ontwikkelingen van nieuw talent. Dat gebeurt ook in toenemende mate niet alleen in de steden, maar ook bij de fondsen. Het Fonds voor de podiumkunsten heeft daar ideeën over en bij sommige instellingen wordt gekeken naar het scouten, begeleiden en ontwikkelen van talent.

De staatssecretaris wil ook de deskundigheid in adviesorganen op het gebied van culturele diversiteit vergroten. Terecht is opgemerkt dat allochtonen in een adviescommissie niet bij voorbaat deskundig zijn op het gebied van culturele diversiteit. Er zijn ook voorbeelden van autochtone Nederlanders die bij theatergezelschappen veel doen aan muziek uit andere culturen. Er moet overigens wel een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen representativiteit in adviesorganen en deskundigheid op het gebied van culturele diversiteit. Bij representativiteit gaat het om een evenwichtiger afspiegeling van de samenleving en om het voorkomen van blinde vlekken bij de beoordeling. Soms is het nodig dat mensen uit de regio zitting hebben in adviescommissies om de uitingen van kunst in verschillende regio's van het land goed te kunnen beoordelen. De vergroting van de deskundigheid en daardoor van de kwaliteitsbeoordeling door een adviesorgaan heeft geen een-op-eenrelatie met de representativiteit. Een allochtoon commissielid kan zeer deskundig zijn op het gebied van de moderne dans of de letteren en in het geheel niet op het terrein van niet-Westerse kunstuitingen.

In beginsel moet de kwaliteit van de bestuurders vooropstaan. Mensen moeten niet benoemd worden, omdat zij jong zijn of uit een andere cultuur komen. De staatssecretaris wil wel kijken of zij te vinden zijn onder jongeren en allochtonen en ook vrouwen. Instellingen zouden een breder netwerk kunnen aanspreken. Soms blijkt men dan deskundige mensen uit andere sectoren te kunnen benoemen, die bijdragen aan de representativiteit. Het voorbeeld in de nota van een fonds of instelling die alleen allochtonen of mensen jonger dan 35 aanneemt, leidde de Kamer tot een andere interpretatie. Het was niet de bedoeling dat het zo zou overkomen.

De staatssecretaris is voornemens, mogelijkheden te scheppen om aandacht te vragen voor begeleiding, opleiding en stageplaatsen. Het gaat er niet om mensen subsidierijp te maken. Ook hierbij moet een onderscheid worden gemaakt tussen deskundigheid en representativiteit. Een bestuur als geheel heeft pas kwaliteit met een evenwichtige samenstelling. Gaandeweg ontstaat een debat, ook in de sector zelf, over cultural governance. Daarbij hoort misschien ook de vraag hoe je omgaat met begeleiding, opleiding en stageplaatsen.

In de statuten van veel instellingen is een benoemingsverantwoordelijkheid opgenomen. Soms is sprake van een instemmingsverantwoordelijkheid. De vraag is of de overheid altijd «ja» moet zeggen, zoals in 90% van de gevallen gebeurt. Door de instellingen erop te wijzen dat zij bij het voorleggen van een benoeming moeten letten op deskundigheid en kwaliteit, maar ook op representativiteit, kunnen zij tot evenwichtiger voorstellen komen en kan daarover een debat ontstaan.

Naar aanleiding van de opmerking dat de politiek zich niet met het personeelsbeleid van instellingen moet bemoeien, constateerde de staatssecretaris dat het regeringsbeleid is om de arbeidsparticipatie van allochtonen te bevorderen. In de culturele sector zouden gesubsidieerde instellingen een voortrekkersrol kunnen vervullen bij multicultureel personeelsbeleid. De staatssecretaris wil de instellingen niets opleggen, maar hij vraagt ze wel welke visie ze hebben op de samenstelling van het personeelsbestand. Hij wil leerplaatsen bij instellingen – zo nodig – ook stimuleren.

De staatssecretaris constateerde dat onderzoek naar de deelname van allochtonen aan amateurkunst verschillende uitkomsten heeft opgeleverd. In bepaalde vormen van amateurkunst doen allochtonen meer mee dan autochtonen en in andere vormen wat minder. Culturele minderheden doen wel aan amateurkunst, maar niet in het verband van de amateurkunstinstellingen. Uit onderzoek in Utrecht is gebleken dat de instellingen voor amateurkunst jonge allochtonen tien keer zo weinig bereiken als andere jongeren. Er is dus een probleem.

De vraag van de heer Nicolaï of de verklarende variabele het opleidingsniveau is of de etnische achtergrond, vond de staatssecretaris een wezenlijke vraag. Geprobeerd wordt dit uit te splitsen. Waarschijnlijk is het een kwestie van beide. Qua opleidingsniveau zijn de verschillen minder dan een factor 10. Er moet dus worden geïnvesteerd in cultuur en school en cultuur en jongeren. Daarnaast is de staatssecretaris ervan overtuigd dat een impuls moet worden gegeven aan de culturele diversiteit. Als die heeft gewerkt, kan in de jaren daarna de aandacht worden verschoven in de richting van cultuur en school.

Op de vraag van mevrouw Halsema hoe dit zich verhoudt tot de opmerking in «Cultuur als confrontatie» dat het verschil in cultuurparticipatie niet meer aanwezig is bij hoog opgeleide allochtonen en autochtonen, antwoordde de staatssecretaris dat strikt filosofisch beide stellingen mogelijk zijn. Onder de groep van hoog opgeleide allochtonen kan de cultuurparticipatie vrij goed zijn en in sommige gevallen zelfs hoger dan gemiddeld. Dat zegt echter niets over de cultuurparticipatie van lager opgeleide allochtonen. Wat participatie betreft is cultuur en school dus cruciaal. Veel van die middelen vallen ook toe aan allochtone medeburgers.

De staatssecretaris constateerde dat het bij culturele diversiteit niet alleen gaat om participatie, maar ook om het cultuuraanbod. Instellingen zouden het als een uitdaging moeten zien om te kijken naar andere culturen. Van de convenantpartners komen er signalen dat kleine organisaties niet de middelen hebben om beleid te ontwikkelen om allochtonen er meer bij te betrekken. Dit vormt ook een voortdurend aandachtspunt in de gesprekken.

De relatie tussen amateurkunst en professionele kunst vond de staatssecretaris een belangrijk punt. Daarbij speelt ook de subsidiariteitsvraag een rol. Waarvoor is het Rijk verantwoordelijk en waarvoor zijn de gemeenten verantwoordelijk? De cultuursector is vrij verticaal georganiseerd. Er staan schotten – misschien te veel – tussen de amateurkunst en de professionele kunst, tussen de lokale, regionale en landelijke overheid. In de gesprekken met de convenantpartners blijkt ook dat initiatieven die niet tot één van die categorieën behoren, vaak buiten de boot vallen. De staatssecretaris wil werken aan ontschotting tussen de amateurkunst en de professionele kunst door de samenwerking tussen de fondsen te verbeteren, door meer samen te werken met andere overheden en door een inzet van middelen voor culturele diversiteit, die ook ten goede komen aan initiatieven op het snijvlak van disciplines of op het snijvlak van amateurkunst en professionele kunst.

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris toegezegd te onderzoeken of en hoe aandacht zou moeten worden gegeven aan het thema 50 jaar minderheden in 2001. Hij vond het te voorbarig om dit thema al op te nemen in de nota Ruim baan voor culturele diversiteit. Bovendien behoort dit niet tot de portefeuille van de staatssecretaris. De coördinerend minister hiervoor is de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid. De staatssecretaris heeft hierover wel met hem gesproken. De staatssecretaris zal hierover nogmaals overleggen met de minister. Hij zegde toe de Kamer daarover te berichten. De staatssecretaris heeft inmiddels van de STOA, de Stichting omroep allochtonen, enkele voorstellen ontvangen voor de invulling van zo'n themajaar. Bekeken moet worden hoe breed dit wordt gedragen en hoe dit verder uitgewerkt kan worden.

De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft de staatssecretaris een afschrift gestuurd van een brief die aan de commissie is gestuurd. De staatssecretaris beschouwt die brief als een steuntje in de rug bij zijn pogingen om het beleid voor culturele diversiteit vorm te geven, niet alleen op centraal niveau, maar ook op decentraal niveau en in samenwerking met de gemeenten.

Onder voorbehoud van de begrotingsbehandeling voor 2000 is de staatssecretaris op 29 september 1999 een eerste pilotproject culturele diversiteit met de gemeente Den Haag overeengekomen. In een convenant is overeengekomen dat in 2000 beide partijen 0,5 mln., samen 1 mln., zullen inzetten voor projecten op dit gebied. Het gaat daarbij om niet-reguliere podia die veel door jongeren uit culturele minderheden worden bezocht. De beste kunstinstellingen van Den Haag zouden in dit kader plannen moeten ontwikkelen. Dit heeft dus hetzelfde brede karakter als in de 3%-brief wordt aangegeven. De staatssecretaris is bereid om in 2000 nog enkele pilotprojecten te financieren. Hij wil het aantal wel beperkt houden, omdat er eerst iets van geleerd moet worden. De evaluatie van die pilotprojecten kan met de Kamer besproken worden, als zij doorgaan. De staatssecretaris denkt aan uitbreiding met enkele steden buiten de Randstad, waarmee hij al geregeld overleg voert in het kader van de acht bestaande cultuurconvenanten. Dan is ook sprake van een evenwichtige spreiding over het land. Hij ziet dit als een voorbereiding op de volgende cultuurnotaperiode. De middelen die worden uitgetrokken voor het actieplan cultuurbereik en culturele diversiteit kunnen dan op grond van die leerervaring effectiever worden ingezet.

Desgevraagd antwoordde de staatssecretaris dat de primaire verantwoordelijkheid voor de uitvoering inderdaad bij de gemeente Den Haag ligt. Hij heeft echter ook veel waarborgen en criteria ingebouwd voor kwaliteit. Als na afloop van dit pilotproject blijkt dat de dubbelslag tussen kwaliteit en bereik niet wordt gemaakt, moet de vraag worden gesteld of het Rijk ermee moet doorgaan. Als het meer op «welzijnswerk» lijkt dan op een poging van de beste kunstinstellingen van de stad om de culturele diversiteit op een kwalitatief hoogwaardige wijze vorm te geven, wil de staatssecretaris het voorbehoud maken om er na een jaar op een aantal posten van af te zien. Dat is namelijk de meerwaarde van de rijksbijdrage.

Op de vraag waarom niet verschillende pilotprojecten gelijktijdig worden gehouden, zodat men uit de vergelijking van de problemen die men tegenkomt lering kan trekken, antwoordde de staatssecretaris dat de uitwerking van de pilotprojecten in de verschillende steden anders zal zijn. Door deze te vergelijken kun je komen tot een «best practice». Er zal echter ook altijd een stukje maatwerk zijn, omdat het van stad tot stad verschilt. Een voorwaarde is wel dat de kwaliteit vooropstaat. De staatssecretaris bespreekt dat ook met de convenantpartners. De projecten zijn bedoeld om lering te trekken uit de verschillende ervaringen in de verschillende gemeenten.

Het actieplan cultuurbereik maakt het mogelijk, culturele activiteiten op basis van goede plannen te spreiden. Dat is een spreiding achteraf. De staatssecretaris wil de spreiding niet op voorhand vastleggen door bepaalde projecten in de regio aan te wijzen. Hij gaat er wel van uit dat de wortel beter werkt dan de stok. Op die manier wil hij ook de spreiding stimuleren. De 7%-maatregel voor Nederlandse muziek heeft overigens wel heel goed gewerkt. Over die maatregel is veel discussie geweest, maar er wordt nu meer werk gespeeld van Nederlandse componisten. Die maatregel wordt geëvalueerd. Desgevraagd antwoordde de staatssecretaris dat hij nu afstand heeft genomen van die maatregel, omdat naar zijn mening het draagvlak niet meer voldoende is. Zijn gedachten gaan nu meer in de richting van maatregelen die tot meer aandacht voor eigentijdse muziek leiden en die minder het karakter van de stok hebben. De staatssecretaris stelde voor om bij de begrotingsbehandeling hierop terug te komen.

Op 1 juli is door de Kamer de motie-Nicolaï (26 565, nr. 2) aangenomen over de 3%-maatregel. Daarin wordt uitgesproken dat de voorgestelde 3%-regeling als negatieve impuls ongewenst is en wordt de regering verzocht daarmee rekening te houden en de Kamer op korte termijn schriftelijke nadere voorstellen terzake te doen. De staatssecretaris heeft dat gedaan in de brief over de 3%-maatregel, waarin zoveel mogelijk aan die bezwaren tegemoet is gekomen. De strafkorting is door de staatssecretaris ingetrokken. De staatssecretaris blijft de instellingen echter uitdagen om concrete inspanningen te leveren. Wie niet kan, wordt niet gestraft. Wie niet wil, wordt ook niet gestraft. Dit kan hoogstens meegewogen worden door de Raad voor cultuur bij de totale beoordeling van het beleidsplan. Men zou dan niet in aanmerking komen voor de 2% extra middelen voor dit doel. De staatssecretaris heeft echter geen bevoegdheid om scherprechter te spelen.

Bij de handhaving van de norm wil de staatssecretaris redelijkheid betrachten, zowel in het beoordelingstraject als bij het afrekenen. Mocht in het uiterste geval worden overgegaan tot het niet handhaven van subsidieafspraken, dan zal de staatssecretaris dit niet doen dan nadat hij de Raad voor cultuur om een oordeel heeft gevraagd. Aan de hand van de jaarrekening zal moeten worden bekeken of de middelen besteed zijn voor het doel waarvoor zij bestemd zijn. De staatssecretaris heeft de maatregel een stimulerend karakter gegeven door instellingen die aan de norm voldoen, 2% extra subsidie te geven voor hetzelfde doel. Er lijkt misschien sprake te zijn van bureaucratische rompslomp, maar het lijkt erger dan het is. Dit onderwerp lift mee in het gebruikelijke administratieve verkeer tussen ministerie en instellingen.

De staatssecretaris heeft in de brief ook het brede karakter van de maatregel aangegeven. Daaronder vallen het programmeren van speciaal aanbod voor nieuwe publieksgroepen, het presenteren van aanbod op een bijzondere plek in de directe leefomgeving van nieuwe publieksgroepen, het bieden van educatieve begeleiding van nieuwe publieksgroepen bij het aanbod van kunsten cultuurproducten en het organiseren van manifestaties, programma's van onderwijs en marketingactiviteiten gericht op nieuwe publieksgroepen, voorzover deze onderdeel uitmaken van een geïntegreerd plan om nieuwe publieksgroepen te bereiken. Uit deze doelgroepactiviteiten blijkt al dat het moeilijk is om schotten te zetten tussen de programmering, de culturele diversiteit en de jeugd.

Als alle instellingen aan de maatregel voldoen, gaat het om 16 mln. De staatssecretaris dacht de 131 mln. uit het actieplan cultuurbereik te kunnen dekken met maatregelen, maar niet de 16 mln. extra. Het voorstel van de staatssecretaris is thans om dit te dekken uit de 75 mln. voor de drie prioriteiten in het actieplan cultuurbereik. Op de opmerking van de heer Nicolaï dat de bestemming van de 16 mln. dezelfde is als de staatssecretaris voor ogen had met die 75 mln., antwoordde de staatssecretaris dat hij zijn eerste plan met een bepaalde reden had voorgesteld. Door de Kamer is hij ervan overtuigd geraakt dat het bij dit soort zaken belangrijker is om instellingen te verleiden dan ze te dwingen. Daar zit dan ook een prijs aan. Daarom vindt de staatssecretaris het logisch dat die 16 mln. automatisch afgaat van die 75 mln. Dit betekent dat de instellingen gedurende de periode dat de cultuurnota van kracht is, zicht krijgen op een vergroting van hun budget.

Desgevraagd antwoordde de staatssecretaris dat niet wordt teruggevorderd als instellingen een aanvraag indienen, maar de 3% nog niet halen. Als een instelling geld gekregen heeft – 3% en 2% – kan de accountant in het kader van de jaarrekening vragen hoe het zit als zij het niet heeft gehaald. Er is dan nog geen sprake van een sanctie; er komt dan een gesprek. Daarin kan blijken dat er een reden is waarom het niet is gehaald. Men kan dan aangeven hoe men dat alsnog wil halen. De jaarrekening kan dan alsnog worden goedgekeurd. Als blijkt dat willens en wetens die aanvraag is ingediend en dat een instelling bewust met de pet ernaar gooit, zal die actie van terugvorderen niet worden ondernomen dan nadat dit is voorgelegd aan de Raad voor cultuur.

Door de heer Dittrich gevraagd of dit de introductie van een 97%-norm betekent en wat dan eigenlijk het verschil is, antwoordde de staatssecretaris dat je het ook een 102%-maatregel kunt noemen. Als een instelling kan aantonen dat een deel van de activiteiten al doelgroepactiviteiten zijn, krijgt zij er 2% bij.

De staatssecretaris was het niet met mevrouw Visser eens dat hieruit een gebrek aan vertrouwen spreekt tegenover het veld. De instellingen hebben nu 100%. Willen zij niet meedoen, dan houden zij 100%. Als instellingen de uitdaging willen oppakken om extra doelgroepactiviteiten te ondernemen, is het redelijk dat zij extra middelen krijgen. Dan krijgen zij 102%. Dat is de essentie van de brief.

Ten slotte constateerde de staatssecretaris dat het woord «tolerantie» meer dan gemiddeld valt wanneer over culturele minderheden wordt gesproken. Hij sprak de vrees uit dat tolerantie een synoniem wordt voor onverschilligheid. En dat is wat hij met zijn beleidsvoorstel voor culturele diversiteit juist probeert te voorkomen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Nicolaï (VVD) constateerde in de beantwoording van de staatssecretaris over de fondsen een tegenstrijdigheid. Enerzijds vindt de staatssecretaris de fondsen een uitermate geschikt instrument voor beleidsuitvoering. Anderzijds blijkt uit de fondsenbrief dat hij een frequentere bemoeienis wil. Er zouden jaarlijkse evaluaties moeten zijn en het zou mogelijk moeten zijn om financieel tussen de fondsen te schuiven. De fondsen hebben een bijzondere positie en worden niet over één kam geschoren met andere culturele instellingen. Voor benoemingen en regelingen liggen bijzondere bevoegdheden bij de staatssecretaris. De fondsen zijn ook juist opgericht om de politiek en overheid op afstand te krijgen en om een kwetsbaar deel van de cultuursector een sterkere positie te geven. De VVD-fractie vindt dan ook de argumenten om het jaarlijks te bekijken niet overtuigend en hecht aan de garantie voor vier jaar, die alle culturele instellingen krijgen.

De brief van de staatssecretaris over de 3%-maatregel bevat naar de mening van de heer Nicolaï een aantal positieve punten, zoals de brede interpretatie van nieuwe doelgroepen en het niet meten van de etnische achtergrond van wie er langs de kassa komt, maar het karakter van de activiteiten. Het harde punt is echter het strafkarakter van de 3%-maatregel, de negatieve impuls. Bij het indienen van de subsidieaanvraag bestaat de verplichting om een plan in te dienen, waarin 3% aan nieuwedoelgroepactiviteiten is opgenomen. Als bij controle blijkt dat de 3% niet wordt gehaald, kan wel degelijk gekort worden op de subsidie. Een instelling moet bovendien motiveren waarom zij die 3% niet haalt en kan zelfs een negatief advies krijgen als het niet goed genoeg wordt gemotiveerd. De vraag is ook in hoeverre die 3% als positief is te beschouwen, als een instelling de 2% extra alleen krijgt als zij die 3% haalt. Een instelling die door haar aard niet die 3% haalt, maar voor een bepaald plan 2% aanvraagt, kan daarvoor dus niet in aanmerking komen. Is dat wel een positieve benadering? De heer Nicolaï concludeerde dat onvoldoende recht was gedaan aan de motie. Naar de letter is dat misschien op een minimale manier gedaan, maar niet naar de geest. Er is toch een kortingsrisico, er is een quotum en het blijft een generieke regeling.

Het belangrijkste bezwaar vond de heer Nicolaï het bureaucratische karakter van de maatregel. Het moet in de plannen worden opgenomen, met het risico dat de instellingen er naartoe gaan schrijven. Vervolgens moet berekend worden wat onder de 3% valt. Welk soort activiteiten vallen daaronder en hoe moeten de overheadkosten worden toegerekend? Dit moet jaarlijks gecontroleerd worden. Als blijkt dat de nieuwe doelgroep niet is bereikt, wordt het dan weer afgetrokken?

De heer Nicolaï vond dat de staatssecretaris in dit overleg de materie genuanceerder benadert dan in de notitie waartegen de VVD de vorige keer zoveel bezwaren had. Hij constateerde dat de staatssecretaris op een aantal punten afstand neemt van de notitie culturele diversiteit. Hij hechtte aan drie punten:

– de verbreding van nieuwe doelgroepen, waarbij de jeugd en het belang van educatie naar voren wordt gehaald;

– de discussie over eigenheid, statisch versus dynamisch, waarbij de staatssecretaris het dynamische heeft benadrukt;

– het feit dat het bij adviescolleges en dergelijke niet gaat om representativiteit, maar dat het wel degelijk blijft gaan om deskundigheid.

De verbreding van nieuwe doelgroepen wordt door de VVD-fractie onderschreven. Het probleem zit echter in de aanpak. De bezwaren van de instellingen moeten in dat licht gezien worden. Het is jammer dat de staatssecretaris zich in dit overleg genuanceerd uitlaat, maar in interviews zegt dat de instellingen bang zijn om subsidie te verliezen. Misschien vinden zij wel dat zij al veel doen of dat het anders kan. Het kan namelijk anders. De staatssecretaris heeft daar twee instrumenten voor. Hij kan de Raad voor cultuur aangeven, nadat daarover politieke overeenstemming is bereikt, hoe zwaar wat gewogen moet worden bij de integrale beoordeling. De staatssecretaris heeft vervolgens extra geld gekregen in het regeerakkoord en heeft het ook op een andere manier zo geordend dat 75 mln. extra ingezet kan worden voor onder andere nieuwe publieksgroepen. Het zou daarbij vooral om lokaal maatwerk moeten gaan. Dit leek de heer Nicolaï meer dan genoeg. Daaraan zou zeker niet deze afgezwakte 3%-norm moeten worden toegevoegd. Het adagium van de staatssecretaris is ten slotte «verleiden in plaats van dwingen».

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) sloot zich aan bij de opmerkingen van de heer Nicolaï over de fondsenstructuur.

De CDA-fractie onderschrijft het uitgangspunt van een grotere participatie en publieksbereik, maar dit mag niet de kwaliteit en de ontwikkeling van cultuur in gevaar brengen. Zij hecht bovendien aan de eigen verantwoordelijkheid van instellingen en organisaties. De overheid moet ook pas in actie komen als de sector er niet uit komt. Daarom heeft haar de fractie de motie-Nicolaï medeondertekend, want een strafkorting van 3% is een negatieve impuls.

De variant die de staatssecretaris voorstelt, lijkt een verbetering, maar is dat niet. De strafkorting van 3% als een instelling geen 3% van haar budget voor diversiteit bestemt, is verdwenen. Nu geldt de 3% diversiteit als norm bij de subsidieaanvraag. Er kan dus gekort worden. Het blijft een dwang van boven, die door de CDA-fractie wordt afgekeurd. Daaruit spreekt ook geen groot vertrouwen in de sector. Waarom laat de staatssecretaris het aantrekken van een nieuw en breder publiek niet als integraal kwaliteitskenmerk meewegen bij de aanvraag? Uit het vele dat al gedaan wordt, blijkt dat instellingen zelf best het nut inzien van een nieuw publieksbereik en diversiteit. Sancties zullen ook, evenals in het verleden niet tot resultaat leiden. Een premie van 2% als instellingen het goed doen, lijkt een goede stimulans. Mevrouw Visser was content met het feit dat regionale activiteiten en samenwerking met amateurinstellingen nu ook onder diversiteit worden gerekend. Dat neemt echter de bezwaren tegen de 3%-norm niet weg.

De CDA-fractie begint zich zorgen te maken over het draagvlak in het veld om de diversiteit te realiseren. Als de staatssecretaris zich van medewerking van de sector wil verzekeren, is een positievere aanpak noodzakelijk. Dwang van bovenaf is nog steeds niet de manier. Geef instellingen de ruimte. Laat diversiteit een integrale kwaliteitseis zijn voor de komende cultuurnotaperiode.

Mevrouw Visser vroeg ten slotte gelet op de afgelopen periode en het kunstvakonderwijs, wat de norm van de staatssecretaris is voor het aantal moties dat nodig is om naar de Kamer te luisteren.

De heer Dittrich (D66) constateerde dat uit een onderzoek van de Raad voor cultuur is gebleken dat de fondsen voldoen. De fondsen zijn indertijd opgericht om Zoetermeer en Den Haag wat op afstand te plaatsen. In de fondsenbrief geeft de staatssecretaris aan dat hij een stap verder wil gaan. Hij wil de fondsen zelfs aanschrijven met een expliciet verzoek om actieplannen en dergelijke in te leveren. De heer Dittrich constateerde hier een spanning. Dit gaat hem te ver. Hij was het met de vorige twee sprekers op dit punt eens.

De heer Dittrich was aangenaam verrast door de brief van de staatssecretaris van 22 september over de motie en de uitvoering, totdat hij haar een paar keer had gelezen. De brief heeft inderdaad gewerkt als een wortel, maar de vraag is toch wat er veranderd is. Je zou het nu misschien een 97%-norm kunnen noemen. Voor kleine gezelschappen ligt echter zo'n 80% van de kosten vast, bijvoorbeeld in personeelskosten. Uit de 20% die overblijft voor productie en voorlichting, moet dan 3% worden ingezet voor nieuwe doelgroepen. Voor kleinere gezelschappen kan dit heel zwaar zijn. Voor instellingen die in het verleden al veel extra inspanningen hebben verricht om nieuw publiek te trekken, kan dit betekenen dat zij geen nieuw publiek kunnen bereiken. Zij komen dus in de gevarenzone en kunnen op 97% worden gesteld. En als dit niet zou gebeuren, lopen zij in elk geval die 2% mis. In feite kun je zeggen dat die instellingen twee keer gepakt kunnen worden.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de negatieve impuls is weggenomen. In de eerste overweging van de motie staat dat door hem een 3%-regeling is voorgesteld, waarbij instellingen op hun budget gekort kunnen worden. Ook in het nieuwe systeem blijft dat mogelijk. De fractie van D66 vindt dat niet echt in de geest van de motie is gehandeld en is niet overtuigd door de staatssecretaris.

Mevrouw Halsema (GroenLinks) constateerde dat de staatssecretaris schriftelijk en in dit overleg haar fractie op een aantal punten tegemoet is gekomen.

Zij stelde vast dat het niet netjes was van de staatssecretaris om de fondsen te melden dat de fondsenbrief voor kennisgeving was aangenomen. Hem wordt echter iets te veel eer gegund, want het is de Kamer zelf die haar agenda bepaalt. Zij was zich ervan bewust dat de vragen ook zijn gesteld, omdat snel ingrijpen gewenst was om verwarring in het veld te voorkomen over de ruimte de Kamer de staatssecretaris uiteindelijk biedt. Relevant is echter niet of de staatssecretaris vindt dat een brief voldoende behandeld is in de Kamer. Dat is iets wat de Kamer zelf bepaalt. Voor haar is de fondsenbrief ook nog niet afgedaan. Zij wil de brief opnieuw agenderen als de nota Cultureel ondernemerschap aan de orde komt, omdat een aantal opmerkingen van haar fractie over de jaarlijkse bespreking en het vereveningsfonds nog niet volledig en bevredigend zijn beantwoord.

Mevrouw Halsema constateerde dat het karakter van de 3%-norm is veranderd. Het gaat nu meer om de activiteiten en de inzet. Mensen zullen niet geteld worden bij de kassa. Hoe wordt dan echter gemeten of voldoende activiteiten worden ondernomen op het gebied van culturele diversiteit, zeker als de relatie met publieksveranderingen wel blijft bestaan? Wat de bureaucratische rompslomp van een en ander betreft was zij ook nog niet gerustgesteld.

De 2% stimuleringspremie vond mevrouw Halsema wel aardig, maar zij vroeg zich af hoe die 16 mln. gefinancierd zal worden. De staatssecretaris poneert het verleidelijk als een 102%-norm, maar zij voelde meer voor de opmerking van de heer Dittrich dat het een 97%-norm is. Met de 2% stimuleringspremie die erbij komt, zou je zelfs kunnen zeggen dat het voor sommige gezelschappen kan uitkomen op een 95%-norm.

Zij zou graag iets meer duidelijkheid van de staatssecretaris krijgen over zijn opmerking dat hij zelf toetst. Haar komt dit enigszins ongewoon voor. Er kunnen voor de 3%-norm op drie momenten dispensatie worden verleend: voorafgaand, tijdens en na afloop. Betekent dit ook dat op drie momenten dispensatie kan worden onthouden?

De eigenheid blijft naar de mening van mevrouw Halsema de achilleshiel in de redenering van de staatssecretaris. Hij zegt dat allochtonen nooit in de positie moeten worden gebracht dat zij allochtonen moeten beoordelen of moeten gelden als experts op het gebied van culturele diversiteit. In zijn voorstellen is dat gevaar er wel, omdat te veel doelstellingen door elkaar lopen. De culturele representativiteit van besturen, commissies, fondsen et cetera moet worden verhoogd, de toegankelijkheid voor jonge en allochtone makers moet worden vergroot en er moet een publieksverandering plaatsvinden. Dit zijn drie waarden op zich, die ook onafhankelijk zouden moeten worden beoordeeld. De staatssecretaris brengt echter een samenhang aan tussen die doelstellingen, waardoor de suggestie ontstaat dat met een andere samenstelling van besturen en fondsen andere makers toegang zouden kunnen krijgen en er met die andere makers een ander publiek zou kunnen zijn. Hiertegen tekent mevrouw Halsema bezwaar aan, want dit levert uiteindelijk een statisch cultuurbegrip op. Dit kan betekenen dat allochtonen en jongeren worden gedwongen in de positie van zaakwaarnemer van de eigen groep. De denkfout van de staatssecretaris is dat aanbod en publiek te veel op één hoop worden gegooid. Verandering van het aanbod leidt niet per definitie tot verandering in de samenstelling van het publiek. Als je dit wel op één lijn plaatst, dwing je allochtonen die je als makers introduceert, ook voor een allochtoon publiek te gaan maken. Haar fractie vindt dat de verkeerde richting.

Mevrouw Belinfante (PvdA) constateerde dat door de collega's verschillende percentages zijn genoemd. Zij zag niet in hoe een stimuleringssubsidie van 2% die erbij komt, ervan afgetrokken kan worden om tot 95% te komen. Wat zij ook niet begreep is dat het merendeel van de woordvoerders van oordeel is dat een norm een verkeerd uitgangspunt is. Als de norm wordt weggenomen, waaraan moet dan gemeten worden? Men wil de doelstellingen stimuleren, maar als er geen norm is, is er geen stimulering van 2%. Op het verwijt dat zij geen onderscheid maakt tussen de norm en het beleidsinstrument, waarop de kritiek zich richt, antwoordde mevrouw Belinfante dat een norm een beleidsinstrument is. De PvdA heeft misschien een andere opvatting over stimuleren, maar als extra geld ter beschikking wordt gesteld, moet daarvoor toch een kader worden geschapen.

Mevrouw Belinfante constateerde dat in de aanloop naar deze discussie veel reacties zijn binnengekomen, zowel in het openbaar als aan de persoon gericht, over de strafkorting. Sinds de nieuwe brief van de staatssecretaris heeft zij geen enkele reactie ontvangen dat de huidige voorstellen niet zouden voldoen. De belangenbehartigers van het kunstenveld weten toch in het algemeen de Kamer buitengewoon goed te vinden als het nodig is. Zij vond het interessant dat de volksvertegenwoordigers hier afkeuren, wat door het veld op geen enkele manier wordt afgekeurd. Door de heer Dittrich gewezen op een krantenartikel over een debat over dit onderwerp, waarin op tal van punten kritiek naar voren is gekomen, constateerde mevrouw Belinfante dat als in dat debat zou zijn gebleken dat er een ander voorstel of werkwijze zou moeten komen, de mensen die de weg naar de Kamer altijd zou goed weten te vinden dat echt hadden laten weten. Als andere leden wel diverse reacties hebben gekregen dat men er niet gelukkig mee is, dan heeft zij blijkbaar een andere positie en geen contact met het veld, hoewel zij daar een dag eerder nog met iemand over heeft gesproken.

Op de opmerking dat de Kamer het algemeen belang dient en er niet is om belangengroepen te serveren, antwoordde mevrouw Belinfante dat de Kamer niet bezig is belangengroepen de ruimte te geven om te doen wat zij willen. De volksvertegenwoordigers zijn er mede om goed naar het veld te luisteren. De Kamer moet oppassen dat zij niet bezig is met dingen die zij zelf belangrijk vindt. Als uit het veld geen bericht komt dat men dat oorspronkelijke probleem nog steeds heeft, is dat voor haar een teken dat er iets gebeurd is in die tussentijd.

Mevrouw Belfinfante constateerde dat de fractie van de PvdA een andere opvatting heeft dan de andere woordvoerders tot nu toe naar voren hebben gebracht. Zij is blij dat de staatssecretaris de stimuleringsfunctie heeft verwoord en dat de collega's in elk geval de doelstellingen onderschrijven. Het gaat niet over 97% of 95%. Het gaat erom dat er plotseling een stimulering is van 5% in plaats van 3%. Hoewel de nota er nog niet is, is mevrouw Belinfante ervan overtuigd dat een goede culturele ondernemer het signaal van deze stimuleringssubsidie van 2% absoluut zal oppakken.

Over de financiering van de 16 mln. maakt de fractie van de PvdA zich zorgen, omdat zij bang is dat dit ten koste kan gaan van de stimuleringsgelden voor scheppende jonge kunstenaars uit de Nederlandse bevolking. Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

In de afgelopen jaren is gebleken dat er bij de fondsen geld is blijven liggen. Mevrouw Belinfante vond het verstandig om jaarlijks te bekijken of er opnieuw dergelijke reserves zijn. Ten slotte weet iedereen dat er in sommige fondsen altijd meer geld nodig is en dat er bij andere ook wel eens iets overblijft. Het zou prettig zijn als geen terugploegexercities nodig zijn en het geld in de fondsen elk jaar geheel wordt besteed. Gevraagd of zij van mening is dat de fondsen geen reserves mogen opbouwen, antwoordde mevrouw Belinfante dat de fondsen onder dezelfde systematiek vallen als andere culturele instellingen. Daarvoor bestaan regels. Maar geld overhouden, terwijl er te weinig geld is voor jonge kunstenaars om het werk te doen wat zij willen doen, is naar de mening van mevrouw Belinfante verkeerd.

De staatssecretaris onderschreef dat de fondsen in het leven zijn geroepen om op afstand van overheid en politiek te werken. Zij zijn ook in het leven geroepen om een avant-gardistische speerfunctie te vervullen met behulp van incidentele subsidies, om op bepaalde terreinen dingen te ontwikkelen die nog niet in de reguliere cultuurnota zitten.

De staatssecretaris was het er volstrekt mee eens dat de fondsen op afstand moeten staan. Er moet echter wel een onderscheid worden gemaakt. De beoordeling van individuele aanvragen is een zaak voor de fondsen en haar commissies. Daar is de afstand volledig. Over de hoofdlijnen van het beleid zijn echter regelmatig gespreken met individuele fondsen en met het fondsenoverleg. Omdat de fondsen een aanvraag indienen bij de Raad voor cultuur en beoordeeld worden op de uitdaging die gesteld wordt door de politiek, is er sowieso altijd een soort van dialoog.

De staatssecretaris wees er vervolgens op dat de fondsen vier jaar zekerheid krijgen. Er is een garantie aan de fondsen in totaal en individueel voor minstens 95% van het budget. Er is overleg gaande met de fondsen. Op uitnodiging van de staatssecretaris zullen de fondsen met een suggestie komen voor een werkbare gang van zaken. Die suggesties betreffen de potentiële verevening. Het is namelijk onverantwoord om te veel reserves op te bouwen met het oog op de vele noden in het cultuurveld. Het gevaar bestaat ook dat de minister van OCW of de minister van Financiën zegt dat het geld daar niet nodig is en daar weg kan. Voor de behandeling van de uitgangspuntennotitie zal de staatssecretaris met een definitiever voorstel komen dat ook door de fondsen gedragen wordt.

De staatssecretaris had de indruk dat de Kamer meer zoekt achter de jaarlijkse evaluaties dan hij bedoelt. In het kader van het regulier bestuurlijk overleg heeft hij jaarlijks gesprekken met de fondsen en wordt besproken wat er van de plannen terecht is gekomen. In sommige gevallen gebeurt dat zelfs vaker. Veel van wat in de nota Cultuur als confrontatie staat, is geïnspireerd door die gesprekken. De fondsen fungeren eigenlijk als de verkenners in het veld. Zij moeten de komende vier jaar de vrijheid en de rust krijgen om hun plannen uit te voeren. In het ene jaar dat hij in functie is, heeft hij ook regelmatig overleg gevoerd met de fondsen.

De staatssecretaris constateerde dat iedereen de doelstelling van een breder publieksbereik deelt. Er zijn kanttekeningen gezet bij de uitwerking van de oude 3%-maatregel, maar ook bij de uitwerking van de nieuwe 3%-maatregel. Gevraagd is hoe je activiteiten gericht op een publieksverandering kunt meten, zonder neuzen te tellen bij de kassa. Aan activiteiten gericht op een beter publieksbereik, zijn extra kosten verbonden. Ook personeelskosten die ermee gemoeid zijn, kunnen daaraan toegerekend worden. Er zijn vaak vervoerskosten en kosten voor huur, verlichting en decor op een bijzondere plek. Die zijn vrij direct toe te rekenen. In de bedrijfseconomische administratie van een instelling wordt dat ook op die manier verantwoord. Dit zijn normale zaken in een begroting. Deze kosten vallen onder de 3% norm en komen misschien in aanmerking voor de extra stimulans van 2%.

De heer Dittrich vond de zinsnede in de brief dat instellingen worden gemeten op de activiteiten die zij verricht hebben om de nieuwe doelgroepen te bereiken, een vage. Dit kan ook een inspanningsverplichting zijn voor de instellingen. Als zij brieven hebben gestuurd aan besturen van verenigingen om iets te bereiken valt dat er ook onder. De staatssecretaris verwees daarop naar de Inrichtingseisen subsidieaanvragen, waarin staat: «In de financiële opgave van doelgroepactiviteiten kunnen alle materiële activiteitenlasten worden opgenomen die rechtstreeks aan die doelgroep zijn gerelateerd. Personele activiteitenlasten kunnen worden opgevoerd voorzover deze aantoonbaar expliciet aan doelgroepactiviteiten zijn verbonden.» Beheerslasten vallen daar dus niet onder. Voor de accountant is dit heel duidelijk en goed meetbaar neergezet.

Met verschillende gezelschappen is daar ook over gesproken, want veel gezelschappen doen dat ook. Zij werken al als cultureel ondernemers. Dat moet ook, want zij willen toch weten wat een activiteit kost. Soms kosten dit soort activiteiten om doelgroepen te bereiken extra geld. De staatssecretaris vindt het niet terecht als ze wordt gevraagd om dit soort activiteiten te ondernemen, zonder ze daar extra budget voor te geven. Het is dus een 102%-maatregel geworden. Je kunt het ook een 97%-maatregel noemen, omdat ze voor 97% helemaal vrij zijn in hun keuze. Er komt dan 5% bij voor speciale doelgroepactiviteiten.

De staatssecretaris vond het jammer dat verschillende woordvoerders vinden dat onvoldoende recht is gedaan aan de motie. Hij heeft juist geprobeerd tegemoet te komen aan de bezwaren door het strafkarakter weg te nemen en een stimulans te introduceren. Het bureaucratische karakter valt ook mee, want het is precies in lijn met het reguliere verkeer tussen het ministerie, de Raad voor cultuur en de desbetreffende instellingen. Als na een aantal jaren blijkt dat het geld niet voor het beoogde doel besteed is, gaat men daarover met de instellingen praten. Meestal is dat voldoende om ervoor te zorgen dat die activiteiten wel plaatsvinden. De staatssecretaris heeft vervolgens besloten om geen sanctie toe te passen als de instellingen niet voldoen aan die 3%. Het is dus geen 97%-maatregel. Als blijkt dat zij vier jaar lang er wel naartoe geschreven hebben, maar er niets mee hebben gedaan, kan de Raad voor cultuur worden gevraagd om een oordeel. Ook de accountant controleert of het geld daaraan besteed wordt. De staatssecretaris voorziet overigens in de praktijk geen problemen. Hij verwacht dat het een theoretische kwestie zal zijn.

Er is op drie momenten dispensatie mogelijk. Gevraagd is of de dispensatie ook onthouden kan worden. Als een instelling niet kan, is er niets aan de hand. Dan is het redelijkerwijs zo. Als een instelling niet wil, terwijl zij redelijkerwijs wel kan naar de mening van de Raad voor cultuur, kan de Raad voor cultuur dat in een oordeel aangeven en krijgt zij niet die 2%. Het is uiteindelijk aan de Raad voor cultuur om dit mee te wegen in zijn beoordeling. Het criterium van maatschappelijk bereik in de nota Cultuur als confrontatie is veel breder dan deze 3%-maatregel.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) was niet geheel gerustgesteld door het antwoord van de staatssecretaris en kondigde aan dat zij zal voorstellen het verslag van dit AO op de plenaire agenda te plaatsen.

De voorzitter van de commissie,

Van der Hoeven

De griffier van de commissie,

Mattijssen

---

1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA), Eurlings (CDA).

Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA), Visser-van Doorn (CDA).