26 488 Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 384 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2015

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 26 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 december 2014 houdende de D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 369);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 februari 2015 met de antwoorden op vragen van de commissie over de D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 372);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 februari 2015 met de antwoorden op aanvullende vragen van de commissie over de D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 374);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 februari 2015 met de antwoorden op nadere aanvullende vragen over de D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 375);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 december 2014 inzake de werkgelegenheidsaspecten van het F-35 programma (Kamerstuk 26 488, nr. 368);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 februari 2015 met de onderbouwing van de raming van de Nederlandse F-35 productieomzet van circa 9 miljard dollar (Kamerstuk 26 488, nr. 373);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 februari 2015 houdende het Jaarverslag van de Amerikaanse DOT&E over het F-35 programma (Kamerstuk 26 488, nr. 376);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 februari 2015 met een reactie van de Algemene Rekenkamer op de DMP-D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 370).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Knops, Neppérus en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Kamp van Economische Zaken en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 15.07 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister van Defensie, de Minister van Economische Zaken en de Minister van Financiën welkom. Ik ben een gelegenheidsvoorzitter. Ik kan dus heel goed volgen of iedereen een begrijpelijk betoog houdt. Enkele leden hebben mij verzocht tien minuten te mogen spreken. Dat kan, maar dan verzoek ik allen om aan enige zelfbeperking te doen wat betreft de interrupties. De heer Van Roon van de PVV heeft zich afgemeld wegens ziekte.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik probeer binnen de tien minuten dit stapeltje papier door te werken.

Het kabinet heeft in 2013 een gordiaanse knoop doorgehakt. Er wordt een nieuwe straaljager gekocht. Het leek twee jaar geleden een onontwarbare knoop met ingewikkelde randvoorwaarden, maar het kabinet heeft dit dossier naar de eindstreep gebracht. Na dit debat zijn we mogelijk zelfs over de eindstreep.

Ik ga terug naar de basis. Waarom kiezen we voor een jachtvliegtuig? Waarom gaat er zo veel geld naar wapentuig? Ik kan heel kort zijn, maar ik wijd er toch wat woorden aan. We hebben een jachtvliegtuig nodig, simpelweg omdat het nodig is. Rusland annexeert de Krim, schuwt geweld niet, destabiliseert buurlanden tot chaos en vliegt onaangekondigd met bommenwerpers over Europese landen. In het Midden-Oosten houden barbaarse koppensnellers huis met modern, gestolen wapentuig. Iran ontwikkelt een nucleaire activiteit met rakettechnologie voor de lange afstand. China drukt met militaire middelen op de landen in de Zuid-Aziatische regio. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Defensie is het meest effectief als inzet niet nodig is omdat de militaire tegenstander afgeschrikt wordt en daarom niet aanvalt.

De F-35 neemt de rol van de F-16 over als wapen van afschrikking, maar ook als effectief inzetbaar wapen in internationale missies. De F-35 is snel en flexibel inzetbaar over de hele wereld en kan missies uitvoeren tot in het hoogste geweldsspectrum. Met de F-35 kunnen we moeiteloos internationaal samenwerken met bondgenoten. Voor het behoud van onze vrijheid en onze welvaart is het jachtvliegtuig onmisbaar. Vandaar dat de VVD de aanschaf van de F-35 steunt.

Wat kopen we precies? Dat is een bijna retorische vraag die uitstekend in de D-brief wordt beantwoord. Het project Vervanging F-16 betreft een niet-gemandateerd groot project dat tot doel heeft tijdig te voorzien in de vervanging van de multirole F-16 jachtvliegtuigen van de Nederlandse krijgsmacht. Naast de verwerving van jachtvliegtuigen omvat het project ook de verwerving van bijbehorende simulatoren, reservedelen, infrastructuur, speciale gereedschappen, meet- en testapparatuur, documentatie, opleidingen, transport en btw. Kan de Minister van Financiën uitleggen waarom we btw moeten betalen voor investeringen die de Staat doet? Dat lijkt op het rondpompen van geld.

De huidige F-16 jachtvliegtuigen zijn verouderd en aan vervanging toe. Al sinds 1999 is gekeken naar een opvolger van de F-16, die in 1979 in dienst werd gesteld. Het kabinet heeft veel tijd en moeite gestoken in het vinden van politiek en maatschappelijk draagvlak. De F-35 is als beste keuze naar voren gekomen uit twee kandidatenvergelijkingen. De Minister van Defensie verwoordde dat besluit vorig jaar als volgt: «Met dit besluit, waarmee een traject van bijna vijftien jaar wordt afgesloten, geeft ons land gehoor aan de oproep van het bondgenootschap om te investeren in kwaliteit en daarmee in de collectieve, bondgenootschappelijke veiligheid». Een goed besluit, zo was ons oordeel vorig jaar ook al.

De leden van de VVD-fractie hebben zo vlak voor de eindstreep nog wel enkele vragen voor de Ministers. Met de voorliggende D-brief wordt de D-fase van het Defensie Materieel Proces voltooid en zijn we in de transitiefase terechtgekomen. De verwervingsvoorbereiding wordt met dit debat afgesloten. Ik heb een vraag over het verdere proces. Op grond van de D-brief doet de Minister van Defensie de eerste bestelling van acht toestellen. In de D-brief lees ik dat over de daaropvolgende bestellingen jaarlijks aan de Kamer wordt gerapporteerd. Is de Minister het met mij eens dat de komende jaren niet iedere opvolgende bestelling vooraf aan de Kamer wordt voorgelegd? Klopt het dat niet voorafgaand aan iedere bestelling instemming aan de Kamer wordt gevraagd? Rapporteren is informeren achteraf. Voor de Kamer betekent dit controleren achteraf.

De Minister schrijft in dit verband ook: «Als er binnen de afgebakende financiële kaders ruimte is om de risicoreservering aan te wenden voor de aanschaf van extra toestellen, dan zal Defensie daar toe overgaan. Naar verwachting is dat niet op korte termijn aan de orde. Als het kabinet daartoe besluit, wordt de Kamer daarvan tijdig op de hoogte gesteld.» Als bijbestellen aan de orde is, hoe wordt de Kamer dan op de hoogte gesteld? Leest de Kamer dat in de reguliere jaarrapportage, volgt een aanvullende D-brief of komt er een eenvoudige, schriftelijke mededeling? Ik realiseer me overigens dat dit waarschijnlijk pas na 2020 aan de orde is.

Het aantal toestellen is een punt van zorg. De VVD vindt het aantal van 37 toestellen krap bemeten, wellicht te krap. Het aantal van vier inzetbare toestellen voor missies is te laag. Nederland vloog in 2014 met vier F-16's boven de Baltische staten, met zes plus twee reserve F-16's boven Irak en daar bovenop nog de Quick Reaction Alert (QRA), terwijl we ook regelmatig Russische bommenwerpers boven Nederlands grondgebied mogen verwelkomen. Het is niet anders. De VVD juicht het verwerven van meer toestellen zodra dat financieel mogelijk blijkt, toe. Ik vraag echter niet om een toezegging op dit punt. De Minister hoeft niet te reageren, maar dat mag wel.

De Algemene Rekenkamer heeft kritiek op het niet meenemen van vredesverliezen in de berekeningen. Vredesverliezen, het verloren gaan van toestellen door ongelukken, hebben immers een financiële consequentie en ook direct een operationele consequentie, omdat het aantal van 37 zo krap bemeten is dat het verlies van één toestel een streep zet door de operationele planning. We hebben het daar al eerder over gehad, maar ik stel de vraag toch nog een keer. Kan de Minister van Defensie bevestigen dat een vredesverlies op te vangen is door in dat geval te overwegen een nieuw toestel te bestellen of een toestel te lenen, leasen of huren van een ander land? Dat laatste kan omdat er over drie jaar ruim 3.000 toestellen bij de bondgenoten operationeel zijn.

Omwonenden van de vliegbasissen in Leeuwarden en Volkel maken zich zorgen over geluidhinder. TNO en het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) hebben onderzoek verricht naar grondgebonden en luchtgebonden geluidsbelasting. Ik heb me er van vergewist dat die onderzoeken stevig waren en dat de onderzoekers intensief betrokken zijn geweest. De Minister heeft aangekondigd in 2016 een F-35 naar ons land te halen om op de vliegbasis het geluid in de praktijk te ervaren. Daarmee is een belangrijke vraag van omwonenden gehonoreerd. Voor Volkel wordt gesproken over het exporteren van 50% van het vliegprogramma in verband met geluidhinder. Betekent dit dat vliegtuigen alleen op Volkel gestationeerd worden en niet kunnen oefenen? Waar komt die geëxporteerde geluidsbelasting dan terecht?

De werkgelegenheid is een belangrijk punt. Ons land heeft dringend meer banen nodig. De inschatting is dat over een paar jaar zo'n 2.200 mensen werkzaam zullen zijn in de productie van de F-35 in Nederland en dat tussen de 2.000 en 3.000 mensen betrokken zijn bij het onderhoud. Dat is goed nieuws. Dit kabinet verwerft de F-35A, de gewone versie die gebouwd wordt voor de US Air Force. Lockheed Martin bouwt daarnaast de F-35B, die verticaal kan opstijgen en landen en de F-35C voor vliegdekoperaties op zee. Het is aardig om te zien dat juist de F-35B voor de werkgelegenheid in Nederland zorgt. Het F-35-programma is een internationaal samenwerkingsprogramma waarin negen partnerlanden deelnemen: Australië, Canada, Denemarken, Verenigd Koninkrijk, Italië, Nederland, Noorwegen, Turkije en de Verenigde Staten. Er is dus echt sprake van een internationaal samenwerkingsproject. Ik herinner me uit eerdere debatten dat dit een project is met een echte lead nation. Dat betekent dat het wel goed moet gaan. De behoeftestelling dateert uit 1999. Destijds, na het faillissement van Fokker, woog het behoud van de innovatieve luchtvaart- en ruimtevaartindustrie voor ons land zwaar mee. Het binnenhalen van tegenorders en bijbehorende werkgelegenheid ligt op schema. Het ligt echter in de lijn der verwachting dat het aantal tegenorders wat tegenvalt, omdat de planning destijds gebaseerd was op 85 toestellen en wij er nu 37 hebben aangekocht. De Minister van Economische Zaken voelt de vraag waarschijnlijk al aankomen. De industrie heeft destijds op basis van 85 toestellen ingestemd met de medefinancieringsovereenkomst. Nu blijkt de bijbehorende afdracht niet in lijn te zijn met het uiteindelijke aantal van 37 toestellen, met als mogelijk onbedoeld gevolg dat de industrie deelname aan het F-35-programma niet kan betalen. In het najaar heb ik hierover vragen gesteld en heeft de Minister toegezegd hierover in gesprek te gaan met de industrie. Wat is de stand van zaken van dat overleg? Leidt dat tot iets waar het kabinet en de industrie mee uit de voeten kunnen? Als dat niet zo is, waarin zit dan het probleem?

De slechte verhalen over de F-35 kennen een zekere hardnekkigheid. Het programma kende een slechte start en er gaan veel verhalen rond die vervolgens weerlegd worden. Zo zou de stealthtechnologie achterhaald zijn. We hebben gezien dat dat niet waar is. De Chinezen zouden de technologie gestolen hebben en een kopie bouwen of zelfs een betere versie. Men heeft mij ervan overtuigd dat dat niet waar is. Het toestel zou te klein zijn en te zwaar zijn, met te kleine vleugels en een te grote romp en zou niet wendbaar en heel kwetsbaar zijn. Mij is getoond dat dat niet zo is. Het boordkanon zou het niet doen en de antieke camera's zouden wazige beelden genereren waardoor grondsteun niet mogelijk is. Generaal Bogdan heeft uitstekend toegelicht waarom dat niet waar is. Er zou extreem veel onderhoud nodig zijn, omdat vanwege de stealtheigenschappen zelfs de kleinste krasjes na iedere vlucht hersteld moeten worden. Ook daarvan hebben wij in de Verenigde Staten zelf gezien dat dat niet waar is.

Ik heb nog een lijst met vragen, maar ik zie dat mijn tijd wegtikt. Ik heb in ieder geval nog één vraag die ik graag beantwoord krijg, maar die bewaar ik tot de tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Ik benut mijn interruptie om de levensduur van de bijdrage van de heer Vuijk iets te verlengen. We hebben weleens debatten waarbij PvdA en VVD gebroederlijk naast elkaar zitten. Er is nog wel een stoel open. Blijkbaar is dat bij dit debat niet aan de orde. Wat zijn de wensen van de heer Vuijk voor de toekomst? Hij refereerde aan het rapport van de Algemene Rekenkamer en hij stelde daar ook vragen over aan de Ministers. Wat is zijn eigen oordeel over de conclusies van de Algemene Rekenkamer? Kan het project met dit budget en met de piketpalen zoals die door de coalitiepartner zijn geslagen, succesvol worden uitgevoerd?

De heer Vuijk (VVD): Ja. Ik heb de onzekerheden gezien die de Rekenkamer heeft geschetst. In zijn algemeenheid heeft de Rekenkamer geconcludeerd dat dit met de beschikbare informatie de grootste zekerheden genereert. De grootste zorg betreft het uitvoeren van de missies. Het is heel duidelijk geworden dat het aantal toestellen krap bemeten is. Ik nam daar net al een standpunt over in. De zorg is niet eens zozeer of het project binnen het budget kan worden uitgevoerd. De Rekenkamer heeft heel duidelijk laten zien dat het aantal van 37 toestellen en de capaciteit die je daarmee kunt genereren voor missies aan de krappe kant is. Vandaar dat ik de wens heb uitgesproken dat die extra toestellen er moeten komen als het maar enigszins mogelijk is en de risicoreservering daar de ruimte voor biedt.

De heer Knops (CDA): Is de heer Vuijk het eens met de stellingname van mevrouw Eijsink dat er een hek om het budget heen staat en dat er geen euro meer naar dit project mag? Voor dit budget moeten 37 toestellen worden aangeschaft.

De heer Vuijk (VVD): Dit is een herhaling van zetten. Deze discussie hebben wij in november 2014 gevoerd. De heer Knops moet straks met mevrouw Eijsink in debat over de vraag wat zij precies onder het hek verstaat. Zoals het hek nu wordt gedefinieerd, past het allemaal. Zo hebben wij in alle gesprekken in voorbereiding van dit debat hierover gesproken, ook met de Rekenkamer. Het moet passen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is dan de zin van de woorden van de heer Vuijk dat het hem zorgen baart dat het aantal van 37 toestellen te laag is? Het moeten er veel meer worden, maar hij erkent knarsetandend dat dit nu eenmaal de afspraken zijn. Dan zijn dit toch zinloze woorden? De afspraak is 37 toestellen; punt uit. Legt de heer Vuijk zich daarbij neer?

De heer Vuijk (VVD): De heer Van Dijk geeft een eigen interpretatie van de tekst. Er staat duidelijk dat we twee jaar geleden besloten hebben tot de aankoop van 37 toestellen op basis van het huidige budget, inclusief een risicoreservering van 10%. Ik heb kunnen zien dat het kabinet buitengewoon zorgvuldig heeft begroot. Het heeft buitengewoon zorgvuldige ramingen gemaakt en is daarbij uitgekomen op het veilige getal van 37 toestellen. Dit is ook in de stellige overtuiging dat als je 37 toestellen aanhoudt, je dat aantal met deze begroting kunt waarmaken, zelfs als zich de meest onwaarschijnlijke risico's voordoen. Als je op deze manier zorgvuldig en voorzichtig begroot, raamt en managet, dan ligt het in de rede dat als er zich geen risico's voordoen er ruimte ontstaat om meer toestellen te kopen. In de DMP-D-brief staat ook dat als er ruimte ontstaat, dit leidt tot aanschaf van extra vliegtuigen. Daarover ging ook mijn vraag aan de Minister. Het enige accent dat ik daarbij aanbreng, is het moment dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Is dat vooraf, achteraf, per simpele mededeling, per brief of per aangevulde DMP-D-brief? Ik kan tientallen varianten verzinnen. In het aantal van 37 komt alleen verandering als er nog financiële ruimte blijkt te zijn. De financiële ruimte is leidend.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat wisten we al. Het moet binnen de huidige kaders passen. Dat is het politieke punt waarom het gaat. Kunnen we vandaag met de VVD afspreken dat binnen de huidige kaders mag wat mogelijk is, maar dat de VVD niet buiten de financiële kaders gaat? De VVD gaat de komende tijd toch niet onderhandelen over meer geld om meer toestellen te kopen? Daar gaat de VVD de PvdA toch niet mee laten schrikken? Kunnen we dat vandaag afspreken?

De heer Vuijk (VVD): Voor verrassen en schrikken is soms iets te zeggen, maar niet in dit geval. Er zitten twee kanten aan de vraag van de heer Van Dijk. Aan de ene kant is het de vraag wat we doen met dit dossier. Dat is simpel. Dat eindigt vandaag. Dit zijn de afspraken. Zoals het hier staat, gaan we het doen. Aan de andere kant is er de uitwerking van de motie-Van der Staaij. Daar zitten we allemaal bij. Wat daaruit komt, is een ander verhaal. Vandaag behandelen we de D-brief. Daaraan zit een financieel kader vast en daaruit volgen aantallen toestellen. We zullen ons daaraan houden. Ik heb de Minister gevraagd op welke wijze we omgaan met de risicoreservering. Dat is de enige vraag die nog openstaat.

Mevrouw Hachchi (D66): Toen de VVD-woordvoerder schetste wat we met de F-16 doen, rees bij mij de vraag of de heer Vuijk beseft dat we straks 37 toestellen hebben. Naast de luchtruimbewaking hebben we eigenlijk maar vier toestellen voor missies. Uit de antwoorden van de heer Vuijk op vragen in de interrupties blijkt dat ook hij beseft dat het aantal beperkt is en dat het krap bemeten is. Dat zijn zijn eigen woorden. Klopt het dat hij in antwoord op de heer Van Dijk zegt dat hij er op hoopt dat de risicoreservering wellicht ruimte biedt voor meer toestellen? Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat de risicoreservering bedoeld is voor de risico's in het project? Er zijn namelijk nogal wat risico's. Ik zal deze in mijn inbreng straks naar voren brengen. Is het niet behoorlijk mager om alleen maar vast te houden aan die risicoreservering? Blijft de VVD-fractie op het standpunt staan dat dit de verstandigste keuze is geweest?

De heer Vuijk (VVD): Liberalen zijn optimisten. Ik waardeer het zeer dat er heel voorzichtig begroot is. Ik hoop en ik vertrouw erop dat het Ministerie van Defensie dit project heel zorgvuldig en verstandig managet. Ik kan niet uitsluiten dat alles goed gaat en dat we van het volledige bedrag van de risicoreservering toestellen kunnen aanschaffen. Dat is denkbaar. Het omgekeerde is ook denkbaar. De risico's kunnen dusdanig uitvallen dat de volledige 10% verdwijnt in allerlei risico's. Dan doen we het met 37 toestellen. Die heldere afspraak hebben we anderhalf jaar geleden met het vaststellen van de nota In het belang van Nederland al gemaakt. Dat is het politieke risico. Daarom heb ik in mijn bijdrage nadrukkelijk gezegd dat het aantal te krap bemeten is en dat ik graag zou zien dat er meer toestellen worden aangeschaft, maar dat ik op dit punt geen toezegging van de Minister vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is helder. De VVD geeft duidelijk aan dat we het doen met 37 toestellen. Als ik dat naast het punt leg waarmee de heer Vuijk zijn inbreng begon, namelijk het belang van de missies waarbij we de F-16 hebben ingezet, blijft de vraag of het aantal van 37 de meest verstandige keuze is geweest. «Het beste toestel voor de beste prijs», luidt de veelgebruikte quote. Hoe moet ik het standpunt van de VVD dat we dan maar 37 toestellen nemen, rijmen met het pleidooi voor de vele missies? We hebben wel meer F-16's gehad in het verleden. Is dat nog steeds een verstandige keuze?

De heer Vuijk (VVD): Ja. Het lastige is dat als ik alle suggesties die besloten liggen in de opmerkingen van mevrouw Hachchi moet weerleggen, we belanden in een technische discussie die raakt aan het niveau van de technische briefings. Er is uitgebreid gesproken over het aantal toestellen. Het aantal toestellen is van belang, omdat we vliegers moeten opleiden. Het aantal vliegers is van belang voor de vraag of je de missies kunt vliegen. Het ministerie heeft heel duidelijk laten zien welke keuzes gemaakt zijn en op welke wijze Defensie de missies invult. Ik zou liever zien dat er meer toestellen worden gekocht, maar we kunnen de missies uitvoeren zoals we die willen uitvoeren. Dat gaan we echter doen met vier toestellen. Op het moment dat de nood aan de man is en het op noodsituaties aankomt, dan kunnen we meer toestellen dan vier in de lucht krijgen. Het aantal van vier is gebaseerd op normale, dagelijkse operaties die we ook in het buitenland kunnen uitvoeren en die we heel lang kunnen volhouden. Ja, ik vind 37 toestellen te weinig, maar ik vind dit wel een verstandige keuze. We moeten ergens beginnen. We hebben een budget vastgesteld. We hebben 4,5 miljard belastinggeld voor een jachtvliegtuig. De exploitatiekosten moeten gelijk zijn aan de exploitatiekosten van de F-16, omdat wij niet willen dat het nieuwe jachtvliegtuig andere wapensystemen verdringt. Die spelregels hebben wij onder andere bij elkaar gebracht in dit document, maar ook in de nota In het belang van Nederland. Het kabinet heeft dat goed gedaan. Het heeft een goede afweging gemaakt binnen de randvoorwaarden die de politiek heeft gesteld. Zo begint het namelijk. Wij hebben de randvoorwaarden gesteld. Het kabinet heeft die randvoorwaarden zo efficiënt mogelijk ingevuld.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We mogen dit een historisch debat noemen. De Kamer heeft veel gedebatteerd over het project Vervanging F-16, zoals het officieel heet, maar eigenlijk betreft het de aanschaf van de F-35. Er zijn ook veel Kamervragen gesteld, meer dan de gemiddelde vlieguren van een gemiddelde F-16 die 30 jaar in dienst is. De Kamer zat bovenop dit onderwerp. Nu ligt dan toch het echte aanschafbesluit voor. Daarmee wordt een proces voltooid dat zich heeft uitgestrekt van midden jaren negentig tot nu. Het legt ook meteen de toekomst voor onze krijgsmacht vast. Dat is heel belangrijk.

Dit is niet zomaar een wapensysteem, het is een hoofdwapensysteem. Het is niet alleen een straaljager, maar veel meer dan dat. Het is een vliegend commandocentrum van waaruit grond-luchtgeleide operaties en lucht-grondacties kunnen worden aangestuurd. Het is een state-of-the-arttoestel.

De aanschaf vindt plaats tegen de achtergrond van een wereld zoals de heer Vuijk die heeft beschreven. De heer Poetin en de mensen van IS werken hard aan meer draagvlak voor de JSF in Nederland. Ondanks de lange duur van dit project is de opstelling van mijn fractie op dit punt consistent geweest.

Wij zijn ervan overtuigd dat dit het beste toestel is voor de Nederlandse krijgsmacht. Het is ook goed voor het Nederlandse bedrijfsleven, want er liggen behoorlijk wat orders in het verschiet en er zijn al behoorlijk wat orders binnengehaald. De kwaliteit van het toestel staat na alle kandidatenevaluaties niet ter discussie; de besluitvorming van de coalitie des te meer. Laat ik maar met de deur in huis vallen: die verdient geen schoonheidsprijs. De heer Vuijk koos zijn woorden zeer zorgvuldig. Ik had overigens nog wel een interruptie van mevrouw Eijsink verwacht, maar waarschijnlijk ligt dat iets te gevoelig. De presentatie en de woorden zijn mooi, maar de onderbouwing, en dan met name de financiële onderbouwing, is niet duurzaam en helaas niet realistisch. Het gevolg is dat de Minister van Defensie nu als een acrobaat over het touwtje van de Partij van de Arbeid moet lopen. Er moest voldaan worden aan de eisen die de Partij van de Arbeid in alle debatten geventileerd heeft en er is een hek gezet om het te krappe budget. Dat hekwerk rammelt nu aan alle kanten. Dat is geen geruststellende gedachte. Wat gebeurt er als de Minister niet voldoet of niet kan voldoen aan het Eijsinkpakket? Dan gaat het feest niet door, zo zei de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Samsom, al in 2013. Even leek het erop dat de Partij van de Arbeid zonder gezichtsverlies zou kunnen instemmen, want de prijs van de JSF daalde en de presentatie van generaal Bogdan was overtuigend.

De heer Vuijk zei terecht dat er veel kritiek is geweest op het project, maar dat je kunt zien dat het project de goede kant op gaat. Dat was goed nieuws. Toen kwam het rapport van de Rekenkamer met kritiek die op zijn zachtst gezegd stevig was. Sommigen noemden het zelfs vernietigend. Het kabinet heeft de zelfopgelegde afspraken als elastiek opgerekt, bijvoorbeeld met betrekking tot de exploitatiekosten, maar ook met betrekking tot het verdringen van andere defensie-investeringen en het geen rekening houden met vredesverliezen terwijl de Rekenkamer die wel heel waarschijnlijk acht. Het rapport van de Rekenkamer heeft een nieuw licht geworpen op de zaak. Deze punten hebben we niet in de brieven van de Minister van Defensie aangetroffen. De Minister heeft de doelpalen van de Partij van de Arbeid verschoven en de Rekenkamer in de gordijnen gejaagd. De presentatie van de Rekenkamer loog er niet om. Vandaag hebben we het over een aanschafbesluit en dan moeten dit soort zaken besproken worden. Die roepen serieuze vragen op. Gaat de investering door en onder welke condities? Wordt de Rekenkamer serieus genomen of komt dit oordeel even niet uit? Wordt er deugdelijk begroot of is er vooral sprake van wensdenken? We kunnen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat de neergezette kaders nooit gehaald kunnen worden.

Ik stel een aantal onderwerpen die ook in het rapport van de Rekenkamer voorkomen aan de orde. Ik begin met de vredesverliezen. Volgens de ontwerpspecificaties van het Joint Strike Fighter Program Office (JPO) moet Nederland gedurende 30 jaar rekening houden met een verlies van 9 toestellen. Het kabinet doet dat niet. Het kabinet rekent op nul toestellen verlies. Bij de F-16 werd indertijd wel rekening gehouden met het verlies van toestellen. Dat was niet voor niets, want er zijn helaas een aantal F-16's verloren gegaan. Het voorstel van het kabinet is om pas op het moment dat een toestel verloren gaat, te bepalen of en zo ja hoe het wordt vervangen. Dat was het antwoord op een van onze vragen. Het is niet eens zeker dat zo'n toestel wordt vervangen en het is ook niet zeker hoe lang dat duurt. De besteltermijn is vier jaar. We moeten dus gaan huren of leasen. Dit is onduidelijk. Hoe gaat dit precies? Wat ons betreft is er sprake van een open einde. De gevolgen van een vredesverlies van één toestel raken de inzetbaarheid direct. Dat toont de fragiliteit van het model aan. Het aantal van 37 toestellen is een kritisch minimum. De Rekenkamer acht het niet rekening houden met vredesverliezen niet zonder meer in overeenstemming met de afspraken in de nota In het belang van Nederland. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.

Als de samenwerking met België niet verloopt zoals gewenst, hebben we een nog groter probleem. Dan kunnen we ook niet rekenen op de Belgen in het kader van de QRA. Nederland kan in de toekomst maar vier F-35's inzetten. Mocht het niet lukken met de Belgen, dan kunnen deze vier inzetbare toestellen maar één vlucht per dag uitvoeren. Volgens de Rekenkamer leidt toepassing van de NAVO-norm ten aanzien van vliegtuig-vliegratio tot maar twee inzetbare toestellen. Hoe zit het dan met onze inzetbaarheid, luchtsteun en onze eigen militairen? Dan is er sprake van een heel kleine inzetbare luchtmacht. Welke zekerheid kan de Minister op dit punt geven?

Ik kom op de exploitatiekosten. Mevrouw Eijsink zei al dat er een hek om het budget staat. Dat strookt met eerdere documenten van het kabinet waarin het investerings- en exploitatiebudget taakstellend wordt genoemd. Nu is bij de exploitatie ineens de term «gemiddeld» geïntroduceerd. Met andere woorden, de exploitatiekosten mogen in een jaar hoger uitvallen als die kosten in andere jaren gecompenseerd worden. De Minister kan daar echter geen enkele garantie voor geven. Ook op dit punt krijgen we dus geen garantie en is er sprake van een open einde. Uit briefings bleek dat de exploitatiekosten door de doorontwikkeling van de JSF kunnen toenemen. Hetzelfde geldt voor de instandhouding. Dat zijn aanzienlijke risico's. In de beantwoording van vragen hierover geeft de Minister toe dat het instandhoudingsconcept nog niet in alle details is uitgewerkt. Er zijn dus nog onzekerheden. Het zal nog jaren duren voordat die duidelijkheid er wel is. De risicoreservering wordt al als ontoereikend ingeschat. De Rekenkamer trekt geen rookgordijn op en concludeert klip-en-klaar: «We merken op dat dit [...] uitgangspunt «gemiddeld» in combinatie met «tot eind 2053» een afwijking is van het uitgangspunt van de nota In het belang van Nederland».

In het rapport van de Rekenkamer staat een mooie tabel, waarin staat aangegeven wat de gevolgen zijn van verdringing. Die liegen er niet om. Uiteindelijk leidt de aanschaf van de F-35 tot verdringing, niet in de eerstkomende jaren, maar wel in de jaren daarna. Dat wordt onder andere veroorzaakt door inflatie, hogere Amerikaanse inflatie en andere onvoorziene omstandigheden. De oplossing van de Minister is om de JSF wel voor de Amerikaanse inflatie te compenseren, maar andere Defensieprojecten die nog niet officieel gestart zijn niet. Er is een verschil tussen projecten die al opgestart zijn en projecten die nog niet gestart zijn. Wij constateren met de Rekenkamer dat je daarmee de koopkracht van Defensie uitholt, bijvoorbeeld ten aanzien van projecten voor de vervanging van onderzeeërs, fregatten en luchttransport. Die projecten blijven immers op het prijspeil van 2013 staan. Het gaat nu slechts om 11,2 miljoen. Dat is een overzichtelijk bedrag. De Amerikaanse inflatie zal naar verwachting dit jaar hoger uitvallen en dan ontstaat opnieuw een probleem. Zo eet Defensie toekomstige investeringen op. In eerdere debatten heeft de Minister van Financiën aangegeven dat hij dat niet accepteert. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van het kabinet op dit punt. De Minister zinspeelt zelfs op de mogelijkheid om geld van de investeringen over te hevelen naar de exploitatie. Dat kan natuurlijk niet de oplossing zijn, want de Minister wil namelijk meer toestellen aanschaffen als het investeringsbudget het toestaat. Dat vinden we heel begrijpelijk. Die suggestie staat echter haaks op het streven van de Minister. Meer toestellen betekent ook meer exploitatiekosten.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Knops (CDA): Maar ik heb nog zo veel te melden. Ik hoop dat ik heel veel interrupties krijg.

De coalitie en de Minister zitten in een spagaat. Vooral de PvdA heeft zich op deze manier vastgezet. De Rekenkamer was hard in zijn oordeel en ik ben benieuwd naar de bijdrage van mevrouw Eijsink op dat punt.

De heer Vuijk heeft de Minister van Economische Zaken eerder vragen gesteld over de medefinancieringsovereenkomst. Is de Minister bereid om tot een zodanige oplossing te komen dat bedrijven in ieder geval in de aanloopfase van productie en instandhouding hun winstmarge niet zien verdampen door de hoge percentages die afgedragen moeten worden? Hierover zijn al afspraken gemaakt, ook in eerdere kabinetten. Daar weet ik nog wel wat van. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse bedrijven daardoor onder druk komen te staan. Ik krijg graag uitvoerig commentaar van de Minister van Economische Zaken op dat punt.

Tot slot heb ik nog een suggestie. We zullen afscheid moeten nemen van de F-16. De Minister rekent niet op verkoopopbrengsten. Ik ga er echter niet van uit dat ze worden weggegeven. Stel dat er toch toestellen worden verkocht, kunnen we deze opbrengsten dan inzetten om de heer Vuijk blij te maken met de aanschaf van meer JSF's? Is het kabinet daartoe bereid?

De heer Vuijk (VVD): Ik geef de heer Knops wel wat meer zendtijd. Hij heeft het over verdringing, over duurzaamheid van de begroting en over de ramingen die bij de investering horen. Kan de heer Knops klip-en-klaar aangeven wat hij wil? Wil hij meer toestellen of meer geld? Waar wil hij precies naartoe? Ik kon uit de brij woorden, die feitelijk ongetwijfeld juist is, niet precies opmaken wat het CDA wil.

De heer Knops (CDA): Dank voor deze vraag. Het laatste wat ik wil is dat er onduidelijkheid bestaat over wat wij willen. In wat de heer Vuijk als «brij» betitelde, heb ik geprobeerd een en ander op een rijtje te zetten. De CDA-fractie is van mening, mede op basis van het rapport van de Rekenkamer, dat bij dit concept is uitgegaan van een soort wensdenken. Er hoeft maar iets fout te gaan en het model dondert in elkaar, waardoor je het concept van vier inzetbare JSF's niet kunt handhaven. Het zal duidelijk zijn dat wij niet voor minder toestellen zijn. Er moet dus meer budget komen om de risico's te ondervangen. Ik kan daar iets vrijer over praten dan de heer Vuijk, die daar heel ingewikkelde formuleringen voor moest gebruiken. Dat was mijn laatste suggestie. Er zijn echter meer suggesties. We zijn in blijde verwachting van de uitwerking van de motie-Van der Staaij. Wij zijn ervan overtuigd dat de neergezette kaders in combinatie met de ambities buitengewoon risicovol zijn. De kans is groot dat niet voldaan kan worden aan een van de randvoorwaarden bij de palen die mevrouw Eijsink in de grond heeft geslagen en dat we een inherente mislukking creëren. Dat staat los van onze voorkeur voor de JSF. Die is tijdens alle debatten klip-en-klaar geweest.

De heer Vuijk (VVD): Op dat punt zijn wij het met elkaar eens. Rest mij de vraag over het budget. De heer Knops zegt dat hij meer budget wil. Zijn partij zat tijdens de looptijd van dit traject een aantal jaren in het kabinet, in de twee kabinetsperiodes hiervoor. Waarom heeft de heer Knops niet in die tijd al gepoogd het budget omhoog te krijgen? Waarom heeft hij gewacht tot de DMP-D-brief?

De heer Knops (CDA): Daar kan ik een heel lang antwoord op geven. Er zijn boeken vol geschreven over de wijze waarop dat gegaan is. Ik weet niet of het gepast is dat ik hier uit de school klap over gesprekken die toen zijn gevoerd. Het was niet eenvoudig om daar twee kabinetten geleden besluitvorming over te forceren. Als we toen besluitvorming hadden gehad, dan hadden we nu een betere uitgangspositie gehad. Achteraf denk ik dat zeker. Af en toe denk ik met weemoed terug aan de voorganger van de heer Vuijk, de heer Boekestijn. Hij riep indertijd dat als we met de toenmalige dollarkoers, die wat gunstiger was, toestellen zouden aanschaffen, we er veel meer hadden kunnen kopen voor hetzelfde bedrag aan euro's. Dat is ons toen inderdaad niet gelukt. Ons standpunt daarover is echter onveranderd gebleven. Bij de aanvang van dit kabinet is er een grote schoonmaakoperatie geweest. Er is bekeken hoeveel geld er is en wat we daarmee kunnen. Daar zijn andere aantallen uitgerold als bij het kabinet daarvoor. Om een voorbeeld te noemen: de ambtsvoorganger van deze Minister heeft indertijd aangegeven dat er onder dat kabinet geen besluit zou worden genomen. Dat was toentertijd onderdeel van het coalitieakkoord. Verder konden we tot mijn spijt toen niet gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik twijfelde, maar ik heb toch de behoefte om het geheugen van de heer Knops op te frissen. Ook mijn geheugen kan me in de steek laten, maar als ik het me goed herinner, stond in het coalitieakkoord van Rutte-I dat de aanschaf van de opvolger van de F-16 overgelaten zou worden aan het volgende kabinet. Rutte-I is begin november geïnstalleerd. Ervan uitgaande dat een kabinet graag wil blijven zitten, dan betekent dit dat de eerste discussie daarover pas zou plaatsvinden in 2015. Dat hek om het bedrag begint lachwekkend te worden. Ik heb namelijk al in november 2011 uitgesproken dat ik zeer veel waardering heb voor voormalig Minister van Defensie Hillen. We hadden toen 85 toestellen op het netvlies voor een bedrag van 7 miljard tot 8 miljard. Drie weken na zijn installatie had hij het lef om tegen de Kamer te zeggen dat er voor de opvolging van de F-16 4,5 miljard begroot was en dat dat het was.

De heer Knops (CDA): Voor de verandering kan ik daar niets op afdingen. De woorden van mevrouw Eijsink kloppen helemaal en vallen onder het collectief geheugen. De portee van het verhaal is dat de val van het kabinet Rutte-I heeft bijgedragen aan een snellere aanschaf van de JSF. Ook dat is waar. Ik gaf net aan dat het kabinet Rutte-I, zeer tot mijn spijt, geen overeenstemming kon bereiken over het aanschafbesluit. Dat klopt helemaal. De opmerking over het budget is ook waar. Er is ook een taakstelling gerealiseerd op dat budget. Uit de rapporten van de Rekenkamer blijkt dat we met 4,5 miljard een buitengewoon kritisch scenario hebben opgebouwd. De Partij van de Arbeid zou die rapporten ter harte moeten nemen. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de bijdrage van mevrouw Eijsink. We voeren vandaag het finale debat en het is van belang dat we onder ogen zien dat dit scenario heel kwetsbaar is. Ik ga de debatten met mevrouw Eijsink op dit punt zeker missen. Ik ben echter ook blij dat dit waarschijnlijk het laatste debat is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben het over het hek van de heer Hillen, het HH. Dat is prima, want dan is die onduidelijkheid ook uit de weg geruimd. De heer Knops en ik hebben vele debatten over dit onderwerp gevoerd. In 2009 hadden we een historisch debat over de testtoestellen. In mei 2010 lag in de Verenigde Staten het gehele project Joint Strike Fighter stil vanwege de zogenaamde Nunn-McCurdynorm. Bij een overschrijding van het aanschafbedrag met 50% moet van het Congres alles stilgelegd worden. Misschien is de heer Knops dat ook vergeten, maar we hebben ons toen gered. Als we toen een besluit hadden genomen, hadden we behoorlijk vastgezeten wat de dollarkoers betreft en waren we ver heen geweest. Het kabinet waar het CDA van de heer Knops in zat, was toen demissionair.

De heer Knops (CDA): Dit was een statement. Laat ik daar kort op reageren. Ik ben blij dat het kabinet een besluit genomen heeft. Dat heb ik in mijn inbreng nog niet uitgesproken. Als dat de bedoeling was van deze interruptie, dan benadruk ik dat. Ik ben alleen kritisch over de wijze waarop dat vormgegeven wordt en de risico's die daaraan verbonden zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de D-brief en de aanschaf van acht JSF-toestellen. De brief had duidelijkheid moeten bieden over het budget, de risico's, de garanties en de vele onzekerheden. Ondanks alle juichverhalen van generaals, ambtenaren en anderen concludeert de SP dat de JSF nog steeds veel vragen oproept. De investeringskosten liggen inmiddels boven de 4,6 miljard euro, terwijl de exploitatiekosten inmiddels op 285 miljoen euro per jaar zijn geraamd. Waar eindigt dit? Ik heb twee rapporten die de juichverhalen in twijfel trekken. Zo lazen we in een recent rapport van het Amerikaanse Ministerie van Defensie over hun budgetaanvraag voor 2016. Men vraagt daarin om een extra bedrag voor diverse modificaties. Het betreft een bedrag van 1,3 miljard dollar om voor 100 vliegtuigen tekortkomingen aan te passen. Bij deze lijst gaat het slechts om de onderdelen met hoge prioriteit. Wat zijn dan de kosten voor de minder hoge prioriteiten? Kent de Minister dit rapport? Weet de Minister wat de hoge en minder hoge prioriteiten zijn en wat de totale extra kosten zijn van die tekortkomingen?

In september 2014 heeft de Amerikaanse rekenkamer in een rapport gewezen op de onduidelijkheden in de exploitatiekosten. De rekenkamer betwijfelt of het JPO bepaalde kosten niet te laag inschat. Kent de Minister dat rapport? Wat vindt de Minister van die cijfers? Dan zijn er de exploitatiekosten tijdens de transitieperiode van F-16 naar JSF. Daarbij is sprake van een open einde. Details hierover ontbreken nog en komen pas in de loop van de jaren. Toch moeten we vandaag beslissen. Waarom kan daar niet vandaag een globaal kostenplaatje van gemaakt worden?

De JSF mag geen verdringende factor zijn voor andere projecten bij Defensie. Waarom ziet de Minister de stijgende kosten niet als verdringing? Welke consequenties heeft dit voor andere grote projecten en ambities, zoals nieuwe onderzeeërs en fregatten? Wees transparant en speel geen verstoppertje! Kan de Kamer beschikken over de afspraken tussen de Ministeries van Financiën en Defensie? Ik doel op de afspraken die vanaf dag één van de formatie gemaakt zijn over de kosten van de JSF.

In 35 jaar verloor Nederland 39 F-16's. Zelfs de Amerikanen houden statistisch rekening met een verlies van negen JSF-toestellen. De Minister blijft volhouden dat verlies niet te voorspellen is. Daarom is het vredesverlies van de JSF nul. Nu lijkt de Minister nattigheid te voelen en noemt zij huren en leasen een optie. Ook een kortere levertijd zou kunnen. Waarom is er geen rekening gehouden met ervaringen uit het bloemrijke F-16-verleden? Legt de Minister hiermee geen bom onder het toch al riskante project? Wat kost huren en leasen?

De heer Vuijk noemde het artikel in NRC Handelsblad van 12 februari al. Ik citeer: «De JSF is een compromisontwerp en een typisch exportprodukt. Het vliegtuig is lang niet zo goed als de F-22 Raptor die de Amerikanen voor zichzelf houden. Ligt het aan de regering, dan staan er straks voor een enorm bedrag 35 logge, bemande JSF’s, terwijl er perfecte anti stealth radar is.» I rest my case.

Wat zegt de Minister over de onzekerheden met betrekking tot de inzetbaarheid? België heeft aangegeven flink te bezuinigen op Defensie, maar liefst 11,5 miljard euro. Het schrappen van legeronderdelen is een optie. Dat plan zal in september klaar zijn. Daar zit de Minister mooi mee. Dan heeft zij al haar huiswerk gedaan en loopt het toch nog mis door de Belgen. Wat betekent dit voor de inzetbaarheid?

De Minister gaat over tot een heroverweging van het hele project als de aankoop van 37 toestellen niet haalbaar is binnen de financiële kaders. Die heroverweging zou alleen gelden tot het eerste bestelmoment in maart 2015. Ligt het gezien alle onduidelijkheid niet voor de hand om dit heroverwegingsmoment uit te stellen? Is de Minister daartoe bereid?

De Kamer moet vandaag akkoord gaan met de aankoop van acht toestellen. Dat is zeer onverstandig. De PvdA was het altijd met mij eens, maar is gedraaid onder druk van de VVD. Als dat niet klopt, dan hoor ik dat graag. Uit alle rapporten blijkt dat de onzekerheden gigantisch zijn. De berekeningen rammelen net zo erg als de JSF zelf. Mevrouw Eijsink is talloze malen gedraaid. In die zin is de PvdA wendbaarder dan de JSF. De PvdA kan daarom vandaag net zo goed opnieuw draaien. Doe het en maak Nederland gelukkig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op 6 november 2013 hadden we een debat van meer dan twaalf uur over het project Vervanging F-16. Sinds 6 november 2013 is er veel gebeurd. Toen waren we actief in Kunduz met de inzet van onze jachtvliegtuigen, onze F-16's. Niemand kon toen vermoeden waar, wanneer, op welk moment en voor welke crisis in de wereld onze F-16's weer ingezet zouden worden. De Kamer gaf nog voordat het kabinet überhaupt met een voorstel kon komen, al aan dat er F-16's ingezet moesten worden voor de ISIS-crisis. De wereld is onrustig. De PvdA wil de wereld niet bevechten met een krijgsmacht. Wij zeggen altijd: civiel als het kan, maar militair als het moet. Het kabinet heeft in juni 2013 de veiligheidsstrategie neergezet. De nota In het belang van Nederland van de Minister van Defensie past daarbinnen. In die nota worden afwegingen gemaakt. Op pagina 17 wordt ook het hek van Hillen, de 4,5 miljard, genoemd. Het hek van Hillen was al bekend in november 2011. Dat was op dat moment een goed besluit voor de vervolgdiscussie over de aanschaf van de F-35, de opvolger van de F-16, die toen voorgesteld werd.

In een onrustige wereld moeten we nadenken over wat nodig is wanneer we onze krijgsmacht willen inzetten. We moeten mensen, middelen, mogelijkheden en onmogelijkheden goed bezien. We hebben vanochtend nog gesproken over verlenging van de United Nations Mission in the Republic of South Sudan (UNMISS), waarbij 40 van onze mensen, politie en militair, ingezet worden voor missies. We zenden mensen uit op leven en dood. Daarbij is het belangrijk dat we hen goed voorzien in werving en training, maar ook in materieel. Daarover gaat ook deze discussie.

Sinds 6 november 2013 is er grote voortgang geboekt in het project JSF. De Kamer heeft dat kunnen zien. We hebben in deze periode nieuwe mogelijkheden gekregen en diverse gesprekken gevoerd. In december 2014 kwam de verwervingsbrief uit en op 13 januari 2015 heeft de Kamer uitvoerig gesproken met generaal Bogdan van het Pentagon. We hebben ook gesproken met Steve O'Bryan van Lockheed Martin. We hebben technische briefings gehad. We hebben ons kunnen verdiepen in de grote lijnen van dit project en waar nodig ook in de details. Ik heb met TNO gesproken over het project Grondgebonden geluid. Ik heb met NLR, met de betrokkenen bij de werkgelegenheid en met de omwonenden van de vliegbasissen in Volkel en Leeuwarden gesproken. Niets is belangrijker dan het creëren van draagvlak voor de krijgsmacht, voor het inzetten van onze militairen en daarmee nauw verbonden de materieelcomponenten die daarvoor van belang zijn. Mijn complimenten voor allen die hieraan vanaf 6 november 2013 gewerkt hebben. Dat was een pittig debat van twaalf uur. In het vervolg van dat debat moesten de verzoeken van de Kamer, ook vanuit mijn partij, gestalte krijgen.

Mevrouw Hachchi (D66): We hebben in 2013 een debat gehad waarin de PvdA het politieke besluit nam om de aanschaf van de JSF te steunen. Laat dat helder zijn. Mevrouw Eijsink schetst in haar betoog het traject tot aan de dag van vandaag. Ze heeft veel mensen gesproken voor het verkrijgen van draagvlak. Dat begrijp ik. In 2013 heeft zij haar zorgen geuit en die heeft zij vertaald in vijf heldere voorwaarden. Blijkbaar is er in de tussentijd veel gebeurd waardoor kennelijk aan die voorwaarden voldaan is. Is dat zo?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja.

Mevrouw Hachchi (D66): Begrijp ik goed dat er volledig voldaan is aan de eisen van mevrouw Eijsink uit 2013 met betrekking tot het aantal toestellen, de prestaties, de kosten, het budget, de prijs, het geluid en de werkgelegenheid?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als mevrouw Hachchi mij de gelegenheid zou geven om mijn inbreng te doen ... De Partij van de Arbeid ziet voortgang op al deze punten. Misschien wil mevrouw Hachchi weten of ik precies het gevraagde geluidmeetnet ken. Dat speelt pas in 2023 en zo'n glazen bol heb ik niet. De vragen die gesteld zijn in het debat van 6 november 2013, kan mevrouw Hachchi nalezen. Ten aanzien daarvan is grote voortgang geboekt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Vuijk zegt net dat de berekening rammelt en knelt. Blijkbaar weten we niet of het allemaal uitkomt. Hij had liever meer toestellen gehad en meent dat we dit regelen als dat enigszins kan. Ik neem aan dat mevrouw Eijsink zich daar volstrekt niet in kan vinden. Ze zegt namelijk net tegen mevrouw Hachchi dat ze het allemaal geweldig vindt zoals het er nu bij staat. Klopt dit?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is grappig om in een vraag iets te horen wat ik toch echt niet gezegd heb. Ik begrijp de vraag oprecht niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat een flauwekul. Ik citeerde de heer Vuijk. Hij heeft netjes zijn termijn afgemaakt. Ik vraag mevrouw Eijsink of ze de mening van de VVD deelt dat deze berekening knelt. Zij antwoordde in reactie op mevrouw Hachchi dat het goed gaat met de vijf door haar gestelde eisen. Ze kan toch antwoorden dat ze het niet eens is met de VVD? Ze kan ook zeggen dat ze het wel eens is met de VVD, maar dan knelt het blijkbaar ook volgens haar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We maken er zo een heel simplistisch debat van. Ik wil er best op reageren. Ik doe dat voor de volledigheid en de feitelijkheid, maar de vragen zijn een beetje groots gesteld, alsof ik nu de tijd krijg voor een uitvoerige beantwoording. De heer Van Dijk heeft het over de 29 vliegers en 37 toestellen. Het hek van Hillen was 4,5 miljard. Als je daarmee rekent, kom je op bepaalde uitkomsten. Dat is het dus.

Ik begon met een veiligheidsanalyse. Nederland zegt mee te willen doen in de wereld. Met de partij van de heer Van Dijk vinden wij dat het van belang is om binnen de NAVO actief te zijn. De SP is sinds een aantal jaren voorstander van de NAVO. Dat waarderen wij zeer. Dat betekent dat we binnen de NAVO moeten meedoen, dat we één van de 28 lidstaten zijn en dat we aan tafel hebben gezeten en hebben meegepraat. Daarbij doen we toezeggingen die waargemaakt moeten worden. Er is te veel focus op het aantal toestellen. In het belang van Nederland binnen die grote veiligheidswereld zijn meer toestellen nodig. Nationale veiligheid is immers internationale veiligheid. Het hek van Hillen is echter 4,5 miljard. Generaal Bogdan heeft ons op 13 januari jl. in het openbaar toegelicht wat de prijs van een toestel is. Het kabinet heeft aangegeven dat de risicoreservering van 10% op alles, bedoeld voor zowel investeringskosten als exploitatiekosten, een conservatieve berekening is. Daarmee komen we in de berekening op 37 toestellen. Generaal Bogdan en anderen zeggen dat er sprake is van een learning curve. De toestellen zouden goedkoper kunnen worden. Dat is weer afhankelijk van de plandollarkoers. Do I need to say more?

De heer Jasper van Dijk (SP): Er worden allerlei insinuaties gedaan richting mijn partij. Mag ik daarop reageren? Mevrouw Eijsink zegt allerlei dingen over de NAVO en de SP.

De voorzitter: U krijgt kort het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP): We spreken vandaag over de aanschaf van een toestel. Er zijn nogal wat vragen over de berekeningen omtrent dat toestel. Er zijn mensen die zeggen dat die berekeningen rammelen. Hoe zit het met het verkiezingsprogramma van de PvdA? Daarin stond dat de PvdA voorlopig wilde doorvliegen met de F-16. Is dat standpunt helemaal van tafel? Is de PvdA volledig gedraaid? Of is dat eigenlijk het echte standpunt van de PvdA?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog niemand horen zeggen dat de berekeningen rammelen en dat heb ik ook nergens gelezen. De heer Van Dijk leest blijkbare andere stukken dan ik hier voor me heb liggen. Zijn uitspraak doet onrecht aan hetgeen hier voorligt.

De Kamer heeft Defensie gevraagd om over een aantal punten terug te koppelen aan de Kamer. Dat noemen wij de elementen van de D-brief. Die elementen, zoals lifecyclekosten, zijn zeer helder en uitgebreid uitgewerkt in de stukken die voorliggen en in het verwervingsbesluit. Het hek van Hillen gaf al aan dat de verantwoording van de 4,5 miljard duidelijk moet zijn. Ik sluit me aan bij eerdere vragen hierover. Het is goed om vandaag te spreken over de gemiddelde kosten voor de levensduur van 285 miljoen.

Zo komen we meteen op de discussie over de exploitatiekosten. Kan de Minister van Financiën ingaan op de inflatiekosten en de afspraken over het voorkomen van verdringingseffecten binnen de krijgsmacht? Ik zeg niet dat het me helemaal niet duidelijk is, maar het zou goed zijn om te weten welke afspraken gemaakt zijn. Eveneens krijg ik graag een toelichting op de plandollarkoers, want die heeft zijn uitwerking op de mogelijke bestelreeks door de jaren heen.

Ik kom op de beschikbare vliegers en internationale samenwerking. Als ik het goed begrepen heb, wordt volgende week het verdrag met België getekend. Ik las daar net nog een kort bericht over. Dat is goed nieuws. We gaan in samenwerking met de Belgen ook voor Luxemburg de luchtbewakingstaak vervullen. Dat is ook goed nieuws. Een ieder die denkt dat we dit soort samenwerkingen nog niet hebben, breng ik in herinnering dat we op dit moment een Zweeds commando hebben op een van onze fregatten die meedoen aan de antipiraterijmissie. Voor de Leopardtanks werken we samen met de Duitsers. De Leopardtanks die we verkochten, bemannen we weer zelf. Zo vreemd is die samenwerking niet. Het past ook helemaal in de huidige tijdgeest dat we samenwerken op de materieelprojecten, zoals de Kamer zo vaak aan de Minister van Defensie en zijn voorgangers heeft meegegeven.

Ik heb een vraag over de investeringsdelta en het sjabloon. Defensie heeft de sjablonen in september 2013 ingezet met hulp van de Rekenkamer. Dat hebben wij verwelkomd, want de PvdA vond het een goed plan om de 30 belangrijkste wapensystemen in beeld te brengen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. De discussie over het verdringingseffect moet namelijk geen eigen leven gaan leiden.

Ik kom op de werkgelegenheid. Op 11 december vernamen wij van de Minister dat Nederland is geselecteerd voor het motorenonderhoud. Dat is een belangrijk succes voor de industrie. Op 14 januari konden we in Nieuwspoort bij de ondertekening van het productiecontract voor de LRIP (Low Rate Initial Production) 9 en 10 zijn. Ik kan het niet zo mooi zeggen als generaal Bogdan deed. In zijn prachtige Engels had hij het steeds over de Fokker flaperons. Fokker heeft een prima contract binnengehaald. Dat is ook een succes voor het Netherlands Industrial Fighter Aircraft Replacement Platform (NIFARP). Succes heeft echter twee kanten. Er moet gestreden worden voor orders voor productie en onderhoud.

Dat raakt de discussie die collega's al hebben aangekaart over wat we in 2009/2010 hebben afgesproken over het boekhoudkundig rekenmoment. We hadden toen discussie over het afdrachtspercentage. We hebben daarover arbitrage gehad. De situatie is nu anders. We zijn van 85 naar 37 toestellen gegaan. Er is enorme concurrentie, ook binnen Europa. We moeten bekijken hoe dat afdrachtspercentage nu uitvalt. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister van Economische Zaken. Ik heb van de industrie luid en duidelijk vernomen dat het bedrag van 105 miljoen niet ter discussie staat. Dat is voor mijn partij van belang. We hebben deze discussie gehad in 2012. We hebben 800 miljoen geïnvesteerd. Er is echter wel een aanpassing mogelijk in de tijd. Hoe gaan we hiermee om? Ik kan me voorstellen dat het voor het mkb van belang is om daar wat lucht in te brengen.

Wij hebben afgesproken dat we in september altijd de rapportages over de F-35 van de Minister krijgen. Halfjaarlijks krijgen we ook een rapportage. Als er sprake is van urgentie, kan het kabinet de Kamer dan in maart of april informeren?

Wat doen we met commercieel vertrouwelijke stukken? Ik kan voorspellen dat er de komende jaren nog veel vertrouwelijk en ook commercieel vertrouwelijk zal zijn. Wanneer krijgt de Kamer daar enigszins zicht op? Ik geef het voorbeeld van het Selected Acquisation Report (SAR). Dat was al op internet te lezen toen wij om een openbaar rapport vroegen. Dat kregen we eerst niet, maar uiteindelijk wel. Generaal Bogdan heeft er op 13 januari naar verwezen. Een compliment voor de Minister van Defensie, die dat met enige wilskracht openbaar heeft gekregen. Dat maakt echter dat ik ook volgend jaar het rapport openbaar wil. Ik wil ook dat het direct naar de Kamer verzonden wordt. Het kan niet zo zijn dat wij via internet rapporten van het Pentagon moeten lezen en vervolgens de reactie krijgen dat het JPO niet bedacht heeft dat wij het rapport openbaar bespreken. Ik krijg graag een reactie.

Ik kom op de rapporten van TNO en NLR. De Commissie Overleg & Voorlichting Milieuhygiëne (COVM) van Volkel en Leeuwarden heeft de motie over geluid, die unaniem door de Kamer is aangenomen, afgelopen anderhalf jaar goed bezien en besproken. Inmiddels is een stuurgroep opgezet onder aansturing van de voormalig commandant van de basis in Leeuwarden, de heer Den Drijver. De omwonenden hebben laten weten dat de invulling van de motie de komende jaren goede voortgang krijgt. De Minister heeft met veel enthousiasme zowel Volkel als Leeuwarden bezocht. Het werkbezoek heeft voor de bewoners veel opgeleverd. Kan de Minister ingaan op de aspecten isolatie, extra kosten, geluidswerende maatregelen, optimale zorg en optimale aanpassingen voor de bewoners daar waar nodig? Deze punten zijn op dit moment nog niet helemaal te benoemen, zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Als ik het zou weten, dan zou ik het hier neerleggen. Deze ontwikkeling gaan we in. Het kan echter niet zo zijn dat hier genomen besluiten bewoners over jaren tegenwerken. Ze mogen in ieder geval niet negatief voor hen uitvallen.

De voorzitter: U bent echt door uw tijd heen.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink wil de woorden «cijfers die rammelen» niet gebruiken. Wat er wel rammelt, is het zogenoemde hek. Mevrouw Eijsink spreekt heel handig over het hek van Hillen. De Partij van de Arbeid heeft dat hek toch overgenomen? De Partij van de Arbeid heeft daar in 2013 toch vijf harde voorwaarden aan verbonden? Mevrouw Eijsink heeft het vandaag over de voortgang en de ontwikkeling die we ingaan. Dat is toch echt wat anders dan voorwaarden nakomen. Heeft de Partij van de Arbeid de vijf voorwaarden losgelaten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik noem de vijf voorwaarden om te voorkomen dat iedereen denkt dat het heel rare voorstellen zijn. Het betreft de missiedoelen, de 4,5 miljard die in de begroting 2014 door de Eerste Kamer is goedgekeurd, ook door de D66-fractie, de werkgelegenheid, het geluid en het aantal toestellen. Het zou mij lichtelijk, zo niet hoogst verbazen wanneer andere partijen deze voorwaarden niet hebben. De voorwaarde van werkgelegenheid lijkt me een heel goed punt. Geluid is een goed punt. Financiën is een goed punt. Missiedoelen is een goed punt. Daarmee is alles gezegd. Het zou iedereen verbazen als op alle punten uitkomsten bekend zijn, zoals einddata of kosten. We weten allemaal dat het ramingen zijn. Ik ben nieuwsgierig naar de inbreng van mevrouw Hachchi, want ik heb vanochtend al vernomen dat D66 tegen is. Dat horen we dan straks.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat mevrouw Eijsink aandachtig naar mijn inbreng zal luisteren. Ze heeft aangegeven dat ze gedurende de jaren dat ze betrokken was bij dit dossier, de Algemene Rekenkamer als anker heeft gezien. Mijn inbreng gaat over de vele risico's op de vijf punten die voor de Partij van de Arbeid in 2013 nog heel erg belangrijk waren. De Rekenkamer heeft aangegeven dat er veel van die risico's zijn. De punten in mijn inbreng hangen samen met de punten van de Rekenkamer. Dan blijft mijn vraag in hoeverre mevrouw Eijsink de Rekenkamer nog als anker ziet. Ze kan zeggen dat ze die vijf punten voor zich ziet. Ze kan ze langslopen. Het zijn mooie punten. Maar het waren voorwaarden voor de Partij van de Arbeid. Laat de Partij van de Arbeid die voorwaarden nu los?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een onzinnige vraag. Toen we op 6 november 2013 zeiden dat we verder zouden gaan met dit project, wisten we dat we in de ontwikkelingsfase zaten. We wisten op dat moment niet waar we in 2015 en 2016 zouden staan en wat de leercurve zou zijn. Ik hecht zeer aan de mening van de Rekenkamer. Daar verandert niets aan. Ik blijf kritische vragen over de voorwaarden stellen. De volksvertegenwoordiging is er om kritisch te zijn over projecten met zo'n lange levensduur. Ik heb altijd gezegd dat ik liever aan de voorkant kritisch ben, misschien overmatig kritisch zoals de heer Knops vindt, dan achteraf met parlementaire enquêtes te komen. Dat lijkt me ook niet nodig. Overigens schetst Defensie in het DMP-D-document zelf in alle openheid de risico's. Het verbaast mij dus niet dat de Rekenkamer die risico's herhaalt. Dat is terecht, want die risico's blijven. We bevinden ons namelijk nog steeds in het ontwikkelingstraject. Daar doet Nederland aan mee en daar heeft de Partij van de Arbeid op 6 november 2013 ja tegen gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): We nemen vandaag een «go/no go»-beslissing over de JSF. We constateren dat de berekeningen rammelen. Er is sprake van verdringing van projecten van andere krijgsmachtdelen, er zijn technische gebreken en er zijn ook nog eens prachtige alternatieven beschikbaar. Zegt mevrouw Eijsink vandaag tegen Nederland dat ze er 100% op vertrouwt en dat we kunnen overgaan tot aanschaf? Of zegt zij dat ze alle vragen en bezwaren ook ziet, maar dat het nu eenmaal een verplichte coalitiedeal? Is dat laatste niet veel slimmer om te zeggen? Of gelooft mevrouw Eijsink echt in het verhaal van het kabinet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): We weten waarvoor de SP staat. De SP wil over het algemeen niets met de krijgsmacht. Dat verschil hebben we op 6 november in twaalf uur niet weten te overbruggen en dat overbruggen we vandaag ook niet. Daarvoor verschillen onze visies over nationale veiligheid en internationale veiligheid te veel. Over die veiligheid gaat het debat van vandaag. De SP was door omstandigheden vanmorgen niet aanwezig bij het debat over missie-inzet. Aan deze kant van de tafel hebben we het vaak over de inzet van militairen op leven en dood en dan is dat van belang. Er staat nergens iets over rammelen. Kan de heer Van Dijk mij aangeven waar in de stukken staat dat de berekeningen rammelen? Dat wordt door de Rekenkamer niet gezegd. Is er sprake van verdringing? De Rekenkamer vraagt dat aan de Minister. Dat betreft de sjablonen. Ik heb de Minister gevraagd om dat toe te lichten. Collega Hachchi wil mij de sjablonen aangeven, maar die ken ik. Het is iets te gemakkelijk om het hier zo neer te zetten. Over de alternatieven blijf ik van mening verschillen met de heer Van Dijk. We hebben het niet meer over alternatieven, maar ik weet niet of de heer Van Dijk zich daarin verdiept heeft. Weet hij bijvoorbeeld wat Saab Gripen doet? Daar zou ik hem nog bij kunnen helpen als dat nodig is. Saab Gripen heeft zich teruggetrokken uit een aantal kandidatenvergelijkingen. Die informatie doet er niet toe, maar de heer Van Dijk heeft het over alternatieven en dan moet helder zijn wat hij daarmee bedoelt. Wij verschillen van mening met de SP en dat respecteer ik.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ken een heel mooi alternatief, namelijk het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Daarin staat: geen JSF, maar doorvliegen met de F-16. De Partij van de Arbeid heeft hier afstand van genomen. Mevrouw Eijsink wil dat niet toegeven en dat begrijp ik niet helemaal. Vandaag praten we over het aanschafbesluit. Is het niet veel handiger om te zeggen dat de PvdA van de VVD nu eenmaal moet instemmen met dit zeer omstreden toestel, maar dat de PvdA een soort noodrem wil inbouwen voor het geval het allemaal fout gaat en we bijvoorbeeld over een paar maanden horen dat de JSF toch een soort Fyra is? De Minister noemt dat heel chique een heroverweging. Is dat niet een laatste uitweg die de PvdA zou moeten kiezen om een goed verhaal naar de samenleving te hebben?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Naar aanleiding van een motie in juli 2012 deed de Rekenkamer onderzoek naar de scenario's voor de opvolging van de F-16. Uit dat onderzoek kwam nadrukkelijk en indringend naar voren dat het nodig was dat er een besluit genomen werd. Dat is voor de Partij van de Arbeid van belang geweest. Ik waardeer en respecteer de Rekenkamer zeer in kennis, kunde en langetermijndenken, want dat ontbreekt nogal eens aan de kant van de Kamer. Daarvoor hebben we de Rekenkamer nodig. Daar laat ik het bij, want deze discussie hebben we al gehad in het debat van twaalf uur op 6 november 2013.

De heer Knops (CDA): We gaan toch nog even door. Ik ben positief verrast door het aanstekelijk enthousiasme van mevrouw Eijsink over dit project. Er zijn weleens filmpjes gemaakt van oud-minister Timmermans, die verschillende standpunten had door de jaren heen. Ik moet de heer Van Dijk nazeggen dat de volatiliteit van de Partij van de Arbeid op dit punt groter is dan die van de JSF. Dat waardeer ik zeer. Ik uit daar geen kritiek op. Ik heb echter wel een vraag over de Rekenkamer. Mevrouw Eijsink betitelde de Rekenkamer de afgelopen jaren als ankerpunt en als van groot belang. Als de Rekenkamer met een rapport kwam, dan sidderden de Ministers van Defensie voor wat erin zou staan. Mevrouw Eijsink had die rapporten dan bij zich. Nu ligt er een volstrekt helder rapport van de Rekenkamer, waarin staat dat de berekeningen aan een aantal kanten rammelen en dat er geen rekening is gehouden met bepaalde risico's. Het antwoord van mevrouw Eijsink is dat dat goede vragen zijn van de Rekenkamer, dat ze die buitengewoon serieus neemt en dat ze daar vragen over stelt. Vervolgens verbindt ze er deze keer geen enkele consequentie aan. Dat is toch een beetje vreemd. Is het kompas van mevrouw Eijsink, haar ankerpunt, haar alles, nu slechts een adviseur?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, ik kan de heer Knops geruststellen. Is dat voldoende? Dat aanstekelijk enthousiasme heb ik wellicht overgenomen van het CDA, want ik kan me herinneren dat de CDA-fractie in juli 2012, toen voormalig Minister Hillen een hek zette om het bedrag van 4,5 miljard, luidkeels riep dat er 85 toestellen moesten komen. De PvdA zei toen dat dat nooit kon en dat dat niet zo werkte. Daar kunnen we van alles van vinden, maar ook de flexibiliteit van de CDA is door de jaren heen te bewonderen geweest. Ik begrijp dat een aantal collega's alleen de zeer kritische vragen van de Rekenkamer herhaalt, terecht, maar ik wil ook de positieve verhalen uit het Rekenkamerrapport hier neerleggen. De Rekenkamer heeft duidelijk aangegeven dat de berekeningen volgens de D-brief en het valideringsrapport beter uitvallen. Ik herhaal het niet allemaal, want de leden kennen dit rapport. De voorzitter laat ook weten dat dat in de tijd niet kan. Een aantal opmerkingen van de Rekenkamer zijn positief. Ik verwijs ook naar het valideringsrapport van de Rekenkamer over het besluit van 6 november 2013. De Rekenkamer zei op dat moment dat Defensie levert wat kan, gezien de ramingen en de beschikbare informatie. Als de Rekenkamer dat zegt, dan zeg ik het ook.

De heer Knops (CDA): Ik constateer een primeur. Mevrouw Eijsink citeert positieve opmerkingen van de Rekenkamer tijdens een debat. Dat is mooi. Ik wil nog iets rechtzetten. Mevrouw Eijsink heeft het steeds over het hek van Hillen, terwijl ik dat eerder het hek van Eijsink noemde. Dat was geen hek, maar een indicatie. Dat was geen taakstellend budget, maar een reservering voor iets waarover geen besluit zou worden genomen. Mevrouw Eijsink heeft daarna van dat hek de eisen van Eijsink gemaakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We kunnen een aantal dingen tegen elkaar wegstrepen. De heer Knops mag het «de eisen van Eijsink» noemen, maar het bevreemdt mij dat de voorwaarden ten aanzien van geluid, werkgelegenheid, missiedoelen en financiën voor de andere partijen blijkbaar geen voorwaarden zijn. Het lijkt mij zo klaar als een klontje.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. D66 kiest voor een krijgsmacht die met internationale partners over heel de wereld kan optreden en die kan bijdragen aan missies. Daarbij hoort een luchtmacht met jachtvliegtuigen. We hebben het in dit huis vaak gehad over de vervanging van het huidige jachtvliegtuig, de F-16. De heer Knops gaf aan dat het vandaag gaat om het project JSF, de F-35. Ik ben dat met hem eens. De Kamer is door de jaren heen steeds dieper in het JSF-moeras getrokken door beloftes van werkgelegenheid en tegenorders, de zogenaamde businesscase, door bij die businesscase te rekenen met onrealistische aantallen. We gingen van 85 naar 68 naar 56, om uiteindelijk bij 37 toestellen uit te komen. Argumenten als prestige en internationaal bijblijven voerden de boventoon. We hebben testtoestellen aangeschaft. De Partij van de Arbeid voerde in de oppositiebankjes altijd het hoogste woord tegen de JSF, maar tekent in de coalitie bij het kruisje. Zo kennen we de Partij van de Arbeid-draaimolen weer helemaal.

De Rekenkamer, in al die jaren het anker van mevrouw Eijsink, heeft keer op keer gewezen op de belabberde informatievoorziening, de voortdurende onzekerheden in het project en de tunnelvisie van Defensie over de JSF. Mijn fractie is de Rekenkamer daar erg dankbaar voor. De Rekenkamer heeft inderdaad aangegeven dat Defensie stappen maakt, maar er is nog steeds behoorlijke kritiek ten aanzien van de informatievoorzienig richting de Kamer.

Het belang van het debat van vandaag kan niet worden onderschat. De fracties in de Kamer besluiten of zij akkoord gaan met de aanschaf van de JSF. Is dit het juiste toestel voor de Nederlandse krijgsmacht? Is aan alle gestelde voorwaarden en eisen voldaan? Ik hoop dat de Ministers ook luisteren naar mijn inbreng.

Mijn fractie ziet onzekerheden. De Partij van de Arbeid noemde de vijf punten die in de interruptie al zijn aangehaald, namelijk prestaties, prijs, geluidsbelasting en werkgelegenheid, een keiharde eis. Allereerst zijn er onzekerheden over de aantallen en de inzetmogelijkheden. Er is geen rekening gehouden met vredes- en inzetverliezen. De vorige sprekers hebben daar al op gewezen. Als een toestel verloren gaat, is de inzetbaarheid van de vier toestellen onzeker. Het is totaal onduidelijk hoe zo'n verlies wordt opgevangen, wat dat zal kosten en hoe lang vervanging zal duren. Bovendien is de permanente inzet van de vier toestellen afhankelijk van het luchtruimverdrag met België. Ik heb inderdaad begrepen dat dit verdrag woensdag getekend wordt. Het mag duidelijk zijn dat als de Belgen niet met ons samenwerken, de vier toestellen maar één keer per dag ingezet kunnen worden.

Ten tweede zijn er onzekerheden over de prestaties. Er zijn veel problemen met en risico's ten aanzien van de ontwikkeling, namelijk met de software, de stealthcapaciteit en het informatiesysteem van de JSF. In het laatste jaarverslag, waarin ingegaan wordt op de testfase, wordt gewezen op de kwetsbaarheid en lage betrouwbaarheid van het toestel. Kan de Minister van Defensie daarop reageren?

Ten derde zijn er onzekerheden over de kosten. Het is nog steeds onduidelijk hoe hoog de exploitatiekosten per jaar zullen zijn. Het bedrag van gemiddeld 285 miljoen euro per jaar dat steeds genoemd wordt, is gebaseerd op het budget voor het onderhoud van de F-16. Noch de Algemene Rekenkamer noch generaal Bogdan kon bevestigen dat dit genoeg is voor de JSF. Bovendien is de Rekenkamer glashelder over de transitiefase. De transitieperiode is de periode waarin de JSF langzaam in gebruik wordt genomen en er langzaam afscheid wordt genomen van de oude F-16. De Rekenkamer zegt dat die transitiefase onduidelijk is en dat er risico's zijn. Ik deel de zorgen van de Algemene Rekenkamer. Deelt het kabinet die zorgen ook? Ik kijk vooral naar de Minister van Financiën. Of maakt hij zich geen zorgen, omdat het Ministerie van Defensie problemen zelf kan oplossen als die er zijn? Welke afspraken zijn er tussen de Ministeries van Defensie en Financiën gemaakt over het schuiven van het exploitatiebudget tussen de begrotingsjaren? Met Financiën is afgesproken dat het indexeren van het budget kan, mits er geen verdringing optreedt. Dit geldt ook voor het indexeren voor een hogere inflatie in de Verenigde Staten. Dat is weer een nieuwe onzekerheid. Als er namelijk wel sprake is van verdringing, is er dus geen reële indexatie. Kijkt het Ministerie van Financiën mee om te bepalen of er sprake is van verdringing? Kan de Minister toelichten hoe het wordt opgelost als er wel verdringing optreedt?

Ten vierde zijn er onzekerheden over het geluid. Er is extra onderzoek nodig om te bepalen hoe hoog de geluidsbelasting bij het opstijgen is voor direct omwonenden. Ook moet de helft van de avondvluchten van Volkel ergens anders worden uitgevoerd. Het is nog onduidelijk hoe dit wordt opgelost. Graag krijg ik een reactie van de Minister van Defensie.

Ten vijfde zijn er onzekerheden over de opbrengsten voor de Nederlandse industrie en de daaraan gekoppelde werkgelegenheid. Ik kijk Minister Kamp van Economische Zaken daarbij aan. Hij zei eerder dat de opbrengst 8 miljard tot 10 miljard euro is. Nu wordt er gerekend met 9 miljard dollar. Dat is geen 8 miljard euro, laat staan 10 miljard. Kan de Minister dit verschil verklaren? De industrie geeft daarnaast aan dat het afdrachtspercentage het moeilijk maakt opdrachten binnen te halen. Dit leidt dus tot nog minder werkgelegenheid. Kan de Minister daarop reageren? Bij de berekening van de kosten wordt uitgegaan van een productie van 4.500 JSF's. Generaal Bogdan zei in duidelijke taal dat hij niet weet waar dat aantal vandaan komt en dat hij zijn naam daar niet onder zou zetten. Momenteel zijn er 3.156 vliegtuigen besteld. Het aantal van 4.500 toestellen is dus uitermate onzeker. Ik krijg graag een reactie van de Minister van Defensie en de Minister van Economische Zaken op de uitlatingen van generaal Bogdan.

Mijn laatste punt houdt verband met de vorige onzekerheden en betreft de ontwikkelingen in partnerlanden. Generaal Bogdan waarschuwde daar expliciet voor, want de Amerikaanse marine, een van de grootste afnemers, is steeds minder overtuigd van nut en noodzaak van de JSF en zoekt naar alternatieven. Ook daardoor komt de totale productie onder druk te staan. Ik krijg graag een reactie van de Minister van Defensie en de Minister van Economische Zaken.

Mijn conclusie is dat er op alle vlakken te veel onzekerheden zijn om te besluiten tot aanschaf van de JSF.

De heer Jasper van Dijk (SP): D66 bekent kleur tegen de JSF, las ik vanochtend. Dat is mooi. Er had eigenlijk kunnen staan: D66 kiest voor het standpunt van de SP. Dat is hartstikke goed. Dat moet mevrouw Hachchi vaker doen. Ze spreekt over het JSF-moeras en de PvdA-draaimolen. Dat is stevige taal. Hoe voorkomt D66 dat de partij zelf een draaimolen wordt? Als D66 vandaag kiest voor een helder en goed standpunt, namelijk geen JSF, dan heeft dat consequenties. Mevrouw Hachchi of de fractievoorzitter van D66 moeten ons dan over een paar maanden niet zeggen dat dit debat drie weken voor de verkiezingen was en dat zij, net als de PvdA, vrolijk meedraaien richting JSF. Is dit een verkiezingspraatje of is D66 echt tegen de JSF?

Mevrouw Hachchi (D66): Het is echt onzin om het te hebben over draaien, zeker wat betreft het standpunt van D66. Het is gemakkelijk om voor de JSF te zijn en blind te zijn voor de risico's. Het is ook gemakkelijk om heel erg tegen de JSF te zijn en blind te zijn voor voorliggende feiten. Ik heb steeds geprobeerd om aan de ene kant te kijken naar het belang van de krijgsmacht en het feit dat we de F-16 moeten vervangen en aan de andere kant te kijken naar de portemonnee van de belastingbetaler. We zijn volksvertegenwoordigers en het geld moet verstandig uitgegeven worden. Ik heb dat altijd samengevat als het beste toestel voor de beste prijs. Op die manier heb ik in de periode dat ik woordvoerder ben, naar het dossier gekeken. Ik heb vier jaar geleden gepleit voor de kandidatenvergelijking. Die is er niet gekomen. Ondertussen hebben verschillende partijen, in ieder geval in de laatste periode ook de Partij van de Arbeid, ons steeds verder in het project getrokken. Ik noem dat het JSF-moeras. Dat maakt het zo lastig. D66 blijft echter steeds verstandig kijken naar de voorstellen en de mogelijkheden. De voorliggende risico's zijn voor mijn fractie te groot om te kunnen instemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het een goed standpunt, maar D66 neemt wel risico’s. Er wordt gesproken over miljarden aan orders voor het bedrijfsleven, die D66 heel belangrijk vindt. Gooit D66 die in de prullenbak? Zegt D66 dat de JSF niet betrouwbaar is en dat de partij vandaag niet overgaat tot aanschaf? Zegt D66 dat men het maar moet bekijken in Amerika, dat Nederland later wel bekijkt of het dit wil? Dat zal consequenties hebben. Ik durf die te nemen, maar durft mevrouw Hachchi dat ook? Gaat Alexander Pechtold herhalen dat we het komende jaar geen JSF kopen en dat we het bedrijfsleven laten stikken?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb heel duidelijke woorden gesproken. Ik begrijp dat de heer Van Dijk die helemaal kon volgen. Op basis van de voorliggende risico's kan mijn fractie de aanschaf niet steunen. De heer Van Dijk zegt dat dit betekent dat wij de stekker eruit trekken en dat hij dat sowieso wil. Ik geef uitvoerig aan hoe wij tegen dit project aankijken. Ondanks het feit dat andere partijen ons verder in het project trekken, moeten we steeds blijven kijken naar wat er voor ligt en wat verstandig is. Op dit moment ligt de vraag voor of wij dit aanschafbesluit steunen. Ik heb niet voor niets verwezen naar de vijf belangrijke voorwaarden van mevrouw Eijsink. Dat waren destijds in ieder geval haar voorwaarden. Vandaag lijken ze minder belangrijk voor de PvdA. De risico's die de Rekenkamer signaleert op die vijf punten, zorgen ervoor dat mijn fractie het besluit tot aanschaf niet kan steunen.

De heer Vuijk (VVD): Als er één partij is die vandaag draait, dan is dat D66. Of je een beetje of veel draait, doet er niet toe. D66 draait. In de eindfase van het debat over de nota In het belang van Nederland zei mevrouw Hachchi: ik ben niet voor, ik ben niet tegen; het moet alleen niet nu. Voorafgaand aan dit debat heeft zij gezegd dat zij tegen is. Dat is merkwaardig. Wat moeten we dan met alle vragen die zij heeft gesteld? Kunnen de antwoorden leiden tot een aanpassing van haar standpunt? Wat is er voor D66 veranderd tussen het moment vorig jaar dat mevrouw Hachchi niet voor en niet tegen was en vanmorgen, toen zij tegen de pers zei dat ze tegen is?

Mevrouw Hachchi (D66): Tegen zijn betekent het niet steunen van de aanschaf van de JSF vanwege de risico's. Ik heb in mijn inbreng veel tijd besteed aan die risico’s en aangegeven op welke punten het voor mijn partij te risicovol is. Er is geen sprake van draaien. Dat is echt onzin. D66 heeft juist eerder aangegeven niet voor en niet tegen te zijn. Dat is precies wat ik al zei. Je kunt blind zijn omdat je overtuigd voorstander bent, of omdat je überhaupt tegen de JSF bent. Ik heb me daar altijd van gedistantieerd. Ik heb steeds gekeken naar de inhoud van hetgeen voorlag. Ik zei destijds niet voor niets «niet nu». Ik hoopte dat er duidelijkheid zou komen over de risico's. Helaas moet ik constateren dat de risico's vandaag nog steeds op tafel liggen. Ik zie het niet gebeuren dat het kabinet in de beantwoording alle risico's van tafel veegt, zeker niet als ik mevrouw Eijsink geloof. Zij ziet ze als voortgang en ontwikkeling en niet meer als harde voorwaarden. Dat maakt dat mijn fractie dit besluit niet kan steunen.

De heer Vuijk (VVD): We zijn het er in ieder geval over eens dat mevrouw Hachchi van niet tegen naar tegen is gegaan. Dat is draaien. Ik sluit mij aan bij de vraag over de werkgelegenheid die op het spel komt te staan. Ik wrijf dit punt er iets dieper in. Neemt mevrouw Hachchi de verantwoordelijkheid voor de mensen die straks hun baan kwijtraken? Hoe zit het met de veiligheid van ons land? Die gooit mevrouw Hachchi te grabbel. Als er al een kist rammelt, dan is dat niet de F-35 maar de F-16, die al veel te lang vliegt. Hoe gaat mevrouw Hachchi om met de schade die veroorzaakt wordt door haar tegenstem? De Algemene Rekenkamer constateerde twee jaar geleden al dat stoppen met dit project een onzalig idee is. Hoe gaat D66 om met die zware verantwoordelijkheid waarmee je de veiligheid van ons land als het ware op het spel zet?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de heer Vuijk een en ander wil inwrijven, maar dan moet hij wel de juiste punten pakken en het juiste verhaal vertellen. Vandaag ligt de vraag voor of wij het besluit tot aanschaf steunen. Ik moet daarbij kijken naar de risico's en naar de voorwaarden uit 2013. Op die punten wordt niet geleverd en is het risico nog te groot. Ik word daarbij ondersteund door de Algemene Rekenkamer. Daarom kan ik dit niet steunen, ook niet namens mijn fractie. De werkgelegenheid die de heer Vuijk noemde, is een van die punten waarbij wij nog risico's zien. Ik heb de Minister van Economische Zaken daar net vragen over gesteld. Er is nog steeds sprake van mooie beloftes, maar het is nog maar de vraag of we die waar kunnen maken. Wat betreft de veiligheid heb ik vier jaar geleden aangegeven dat er een nieuwe kandidatenvergelijking moet komen. Er is meer materieel op de markt dat voor veiligheid kan zorgen. We moeten kijken naar de behoefte van onze krijgsmacht. Ik herhaal die discussie niet, want we zijn jaren verder. De vergelijking kan niet opnieuw worden gemaakt. Doordat we steeds verder in dat JSF-moeras zijn getrokken, kan men niet van mij verwachten dat ik nu opeens alle inhoud van tafel veeg en dit project steun. Dat kan ik niet.

De heer Knops (CDA): Ik kan mevrouw Hachchi volgen in haar kritiek. Die baseert ze op het rapport van de Rekenkamer. Iedereen heeft aangegeven dat er veel risico's aan dit project kleven. Daaraan kun je verschillende conclusies verbinden. Ik begrijp niet dat mevrouw Hachchi in haar inbreng helemaal niet spreekt over de behoeftestelling, de noodzaak en het feit dat je de vervanging van de F-16 niet zomaar een paar jaar kunt uitstellen. Ik snap de analyse, maar ik begrijp de conclusie niet. Waarom heeft mevrouw Hachchi er niet voor gekozen om te zeggen dat er heel veel vragen en kritiekpunten zijn en dat het niet binnen dit budget kan? Dan moet er meer geld bij. Dat is ook een mogelijkheid om dit project veilig te stellen. Eén ding is duidelijk: we kunnen de F-16 niet tot in lengte van dagen laten doorvliegen. De heer Vuijk zei dat ook al. De Rekenkamer heeft daar heel duidelijke taal over gesproken. D66 wekt de suggestie dat we gedurende een paar jaar nog een paar nieuwe kandidatenvergelijkingen kunnen uitvoeren, alsof er nieuwe toestellen zijn. Iedereen weet dat dat niet het geval is. D66 moet klare wijn schenken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de heer Knops voor deze vraag, want nu kan ik een en ander ophelderen. Ik heb in mijn inbreng aangegeven hoe belangrijk D66 de krijgsmacht vindt. Wij begrijpen de vervanging van de F-16. Natuurlijk kunnen we niet tot in de lengte van dagen met de F-16 blijven vliegen. Ik heb net al aangegeven dat vierenhalf jaar geleden de kandidatenvergelijking prima mogelijk was. Er zijn toen wat koffiemomenten geweest, maar uiteindelijk is er nooit echt serieus gekeken naar alternatieven. Ik ga die discussie niet opnieuw voeren. Ik zeg niet dat dat nu nog kan. Ik gebruik ook niet voor niets het woord «JSF-moeras». Door de Partij van de Arbeid zijn we verder in het moeras geraakt. Het is ook heel lastig om hier weer uit te komen. Ik blijf bij mijn standpunt. Wij delen de serieuze risico's die de Rekenkamer signaleert ten aanzien van die vijf punten. Het kabinet kan vanavond in de beantwoording aangeven of ik die risico's verkeerd zie of dat het goed nieuws te melden heeft op deze punten. Ik verwacht dat echter niet, zeker omdat de Partij van de Arbeid inmiddels heeft aangegeven die vijf punten niet meer als voorwaarden te gebruiken.

De heer Knops (CDA): Toch blijft het vreemd. D66 heeft voor het debat al een conclusie getrokken. De heer Vuijk zei dat ook. Het is volstrekt legitiem en begrijpelijk dat die vragen worden gesteld, maar ik zou dan op zijn minst de beantwoording van het kabinet afwachten en daaraan een conclusie verbinden. Ik zou ook vragen welke alternatieven er zijn en welke opties er zijn om die zorgen weg te nemen. D66 zegt nu dat dit voorstel niet het goede is en biedt geen enkel alternatief. Dat is buitengewoon onbevredigend in de situatie waarin we ons op dit moment bevinden in de wereld. Het doet zeker geen recht aan de discussie die al bijna twintig jaar gevoerd wordt. D66 kan niet zeggen dat er niet voldoende tijd genomen is voor deze besluitvorming. Dat lijkt me duidelijk.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik gaf net aan dat de alternatieven beperkter worden naarmate je verder in het JSF-traject zit. Dat maakt het zo lastig. Het is de taak van de Kamer om dit project kritisch te blijven volgen. Het is aan het kabinet om onze vragen te beantwoorden. Ik blijf bij mijn standpunt, of ik moet totaal verrast worden. Ik heb de vele Kamervragen en antwoorden gezien. Als ik daarnaast luister naar de inbreng van de PvdA-fractie, verwacht ik geen geruststelling ten aanzien van alle risico's die ik heb genoemd in mijn inbreng. De wonderen zijn de wereld echter nog niet uit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is opmerkelijk dat met hetgeen de D66-fractie nu zegt, op 6 november 2013 niet voor de motie van de SP is gestemd. Daarin wordt het kabinet verzocht om af te zien van de aanschaf van de JSF. De risico's die D66 noemt, staan klip-en-klaar in het DMP-D-document van Defensie. Die onzekerheden hangen samen met de ontwikkelingsfase waarin we zitten, maar dit ter zijde. Mevrouw Hachchi zegt steeds dat ze heeft gekeken naar de inhoud. Wat kan me nog meer aanspreken dan dat? Op een gegeven moment kun je vanuit de inhoud tot voortgang en ontwikkeling komen. Ik respecteer wat D66 zegt over de besluitvorming. Dat laat ik graag aan mevrouw Hachchi. Het bevreemdt me wel, want ze begint terecht over internationale partners, missies, luchtmacht en jachtvliegtuigen. Vanmorgen hebben we nog over een missie gesproken in een ander debat. Ik heb al die tijd geen enkel alternatief gehoord van D66. Als je vindt dat nationale veiligheid ook internationale veiligheid is, wat is dan het alternatief? Mevrouw Hachchi had nog een kandidatenevaluatie gewild, maar zo is het niet gegaan. Ik heb al die tijd geen enkele visie van D66 op onze nationale en internationale veiligheid gehoord. Dat zou wel fijn zijn. Dan had ze bijvoorbeeld geweten dat Saab Gripen zich uit verschillende kandidatenevaluaties heeft teruggetrokken. Als je dit soort grote woorden hier gebruikt, dan moet je dat soort processen wel volgen. Ik ben heel nieuwsgierig of mevrouw Hachchi met bedrijven gesproken heeft over de werkgelegenheid. Ik heb de afgelopen tijd met veel bedrijven gesproken. Ik ben ook op de werkvloer geweest in Hoogeveen, in Woensdrecht en bij Areonamic in Almelo. Ik heb gehoord wat daar gebeurt en wat er wordt binnengehaald aan werkgelegenheid. Mevrouw Hachchi zegt dat er niets gebeurt. Dan is er een verschil in beleving tussen wat er op papier staat en wat de werkvloer toch al in beweging gezet heeft.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat zijn heel wat vragen. Mevrouw Eijsink verwijst naar een motie van de SP uit 2013, die heel erg rechttoe rechtaan was. Ik gaf net al aan dat de D66-fractie kijkt naar wat er voorligt, welke risico's er zijn en op welke punten nog duidelijkheid moet komen. Daarom heb ik zelf een motie ingediend die door een collega van mevrouw Eijsink, mevrouw Jacobi, is gesteund. Ik ben benieuwd of mevrouw Jacobi intussen, net als mevrouw Eijsink, gerustgesteld is, maar dat horen we waarschijnlijk later. Daarom heb ik de motie van de SP niet gesteund. Ik heb me vaker verbaasd in de politiek, maar het wordt steeds verbazingwekkender. Mevrouw Eijsink zegt dat ik geen alternatief heb en dat de kandidatenvergelijking nu eenmaal niet zo gegaan is. Voor alternatieven heb je juist een kandidatenvergelijking nodig. Ik heb in 2013 met mevrouw Eijsink geprobeerd om de alternatieve leveranciers op de koffie te laten gaan bij de Minister. Wij weten allebei dat er geen echte kandidatenvergelijking is geweest en dat er ook niet serieus is gekeken naar die alternatieven. Mevrouw Eijsink zegt dat ik moet kijken naar de kandidatenvergelijkingen die er zijn geweest, maar zij weet dondersgoed dat daar behoorlijk veel kritiek op is geweest, wederom van haar anker, de Algemene Rekenkamer. Er was kritiek op beide kandidatenvergelijkingen. Die waren te veel toegeschreven naar de JSF. Deze discussie uit het verleden hoeven we niet te herhalen, maar juist daarom heb ik vier jaar geleden gepleit voor een nieuwe kandidatenvergelijking. Mevrouw Eijsink kon zich heel lang vinden in het voorstel om te kijken naar de alternatieven. Ze moet vanavond niet zeggen dat ik met alternatieven moet komen. Dat is echt de omgekeerde wereld. Ze had ook een vraag over de werkgelegenheid. Ook daarover heb ik me laten informeren. Ik blijf bij mijn standpunt over de beloftes op het gebied van werkgelegenheid. Ik hoor graag wat Minister Kamp hierover te vertellen heeft. We rekenen met een totaal van 4.500 JSF-toestellen, terwijl nota bene generaal Bogdan zei dat dat een onjuist aantal is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Hachchi slaat veel stappen over. Ik respecteer haar keuze. Ze hoeft de kandidatenvergelijking niet zelf te doen, maar ik vroeg naar een visie van D66 op nationale en internationale veiligheid. Die heb ik niet gehoord. Ze zegt vandaag dat we niet voor de JSF en dus voor de opvolging van de F-16 moeten gaan. Wat betekent dat dan voor de visie? D66 pleit wel voor het inzetten van jachtvliegtuigen bij missies, wetende dat dat met de F-16 niet veel langer kan. D66 moet in de visie op nationale en internationale veiligheid met een alternatief komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink doet het weer. Ze verwijt mij dat ik geen kandidatenvergelijking doe. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Voor een visie verwijs ik haar naar de website van D66 en naar mijn eigen website. In vorige debatten, ook tijdens de begrotingsbehandeling van afgelopen jaar, heb ik uitvoerig aangegeven hoe D66 tegen de krijgsmacht, de internationale partners en de vergaande samenwerking aankijkt. Ik heb ook aangegeven dat de luchtmacht overduidelijk jachtvliegtuigen nodig heeft. Uiteraard moeten we oog houden voor nieuwe technologieën, denk aan de onbemande vliegtuigen. Feit blijft dat ook wij vinden dat de F-16 vervangen moet worden. Mevrouw Eijsink moet geen stofwolk creëren door net te doen alsof ik geen verhaal heb ten aanzien van al die punten. Dat heb ik wel, maar daar heb je wel iets meer voor nodig dan alleen een korte interruptie.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.57 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Op verzoek van velen doe ik de beantwoording uptempo. Het kabinet heeft anderhalf jaar geleden besloten de F-16 te vervangen door ten minste 37 F-35's of JSF's. Daarmee kwam een einde aan een eindeloze discussie. De heer Knops zei al dat de Kamer niet bepaald over één nacht ijs ging. Mevrouw Eijsink zei al dat we hierover op 6 november 2013 twaalf uur hebben gesproken. Volgens mij was het zelfs veertien uur. Het is nu tijd voor een vervolg; de bevestiging dat Nederland in het jaar 2019 acht F-35's zal afnemen. Duidelijk is dat het jachtvliegtuig ook de komende decennia een belangrijk wapensysteem voor onze krijgsmacht zal zijn. Het is een wapensysteem dat mede het handelingsvermogen van dit en toekomstige kabinetten zal bepalen in bondgenootschappelijk verband, in Europees verband en in coalitieverband. Ik ben ervan overtuigd dat de F-35, net als de F-16, de komende jaren zijn diensten meer dan zal bewijzen. Het jachtvliegtuig is en blijft voorlopig een onmisbaar wapensysteem voor de Nederlandse luchtmacht.

De heer Vuijk vroeg hoe het zit met het verdere proces met betrekking tot informeren, rapporteren en achteraf controleren. Ik waardeer dat gebaar van de VVD zeer, maar ik weet dat de meerderheid van de Kamer graag op voorhand wordt geïnformeerd. Ik doe daar niet te formalistisch over. Natuurlijk neemt het kabinet een besluit en informeert het de Kamer daar op voorhand over met een aparte brief. Het besluit wordt natuurlijk ook in de voorgangsrapportage aangekondigd. Ik hecht eraan om de Kamer van belangrijke ontwikkelingen separaat op de hoogte te houden, zoals mevrouw Eijsink mij dat heeft gevraagd.

De VVD vraagt of de Kamer een nieuwe D-brief krijgt als er extra toestellen worden gekocht. Nee, de Kamer krijgt één keer een D-brief en dat is nu. Natuurlijk zal er duidelijk gecommuniceerd worden met het parlement als er ruimte is voor de aanschaf van extra toestellen. De heer Vuijk gaf al aan dat dat in ieder geval niet in deze kabinetsperiode zal zijn. Ik zal me bij een overdracht naar een nieuw kabinet hierover duidelijk verstaan met mijn opvolger. De Kamer kan ervan uitgaan dat Defensie zeer hecht aan betrokkenheid van de Kamer en dus op voorhand duidelijk zal communiceren als kan worden overgegaan tot de aanschaf van extra toestellen binnen de bestaande financiële kaders.

Een aantal leden heeft gesproken over de toestellen op Volkel. Vanaf Volkel kan gewoon worden gevlogen. De geluidsruimte is gebaseerd op twintig plus twintig toestellen. Daar hebben we steeds over gesproken. In de praktijk worden er slechts 32 toestellen in Nederland gestationeerd. Vijf toestellen blijven in Amerika achter. Daarmee kunnen we ruim binnen de geluidscontouren opereren. Stel dat er twintig toestellen op Volkel staan, dan moet 50% van de avondvluchten worden geëxporteerd. Dat kan naar het buitenland zijn, simpelweg omdat je missies draait, maar dat kan ook naar elders in het buitenland zijn. De vluchten kunnen ook naar een andere basis in Nederland geëxporteerd worden, bijvoorbeeld naar Leeuwarden, maar ook daar moeten we binnen de geluidscontouren blijven. Je kunt ook denken aan Eindhoven, Gilze-Rijen of Woensdrecht. Dat is de enige beperking wat betreft het aantal vliegbewegingen binnen de geluidsruimte. Dat betreft alleen de extra avondvluchten. Ik voorzie daar eigenlijk geen problemen. Als er avondvluchten moeten worden verplaatst, kijken we goed of dat past binnen de contouren van de andere bases. Het kan niet zo zijn dat we de één helpen en de ander met een probleem opzadelen. Ik kom nog uitgebreid terug op het geluid in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink. Die beperking in Volkel heeft overigens geen gevolgen voor de operationele capaciteit van de luchtmacht.

Ik kom op de vredesverliezen. In antwoord op schriftelijke vragen heb ik aangegeven dat we daarop terugkomen in de komende voortgangsrapportages. We blijven naar dat onderwerp kijken. Het is niet nieuw. Ik was enigszins verrast door de ontstane ophef. Ik ben vanaf het begin buitengewoon duidelijk geweest over de vredesverliezen. We hanteren dezelfde systematiek als bij de andere wapensystemen van Defensie. We kopen dus niet extra in omdat we nu al rekening houden met vredesverliezen. We weten immers niet wanneer die zich zullen voordoen. Naar aanleiding van opmerkingen van de Algemene Rekenkamer bekijken we wel op welke wijze we mogelijke vredesverliezen in de toekomst kunnen opvangen. We bekijken of we kunnen lenen, huren, leasen of iets anders in het kader van de internationale samenwerking.

De heer Knops (CDA): De Minister zegt dat zij daarover heel helder is geweest. Dat is zo. Dit onderwerp wordt pas relevant op het moment dat het model in elkaar stort als er eentje verdwijnt. Dat maakt het zo belangrijk om hierover te spreken. Hoe wordt dat opgelost? De Minister zei dat we daarop terugkomen. Er is een gerede kans dat we er eentje kwijtraken en daarmee komen de inzetbaarheidsdoelen onder druk te staan. Dat heeft de Rekenkamer klip-en-klaar aangetoond.

Minister Hennis-Plasschaert: De Algemene Rekenkamer heeft daar heldere woorden over gesproken. Hier en daar verschil ik van mening met de Algemene Rekenkamer. Als er morgen eentje neerstort, dan leidt dat niet direct tot een probleem. Dat heeft alles te maken met de vraag hoeveel vliegers je combat ready hebt en hoeveel toestellen je daarvoor nodig hebt. Het spreekt voor zich dat we daar wel over moeten nadenken met de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft ook goed gekeken naar de ervaringen die we toentertijd hebben opgedaan met de F-16. Bij de verdere ontwikkeling van de F-35 hebben we alle ervaringen met de F-16 meegenomen in het concept. Natuurlijk zullen er vredesverliezen zijn, maar de verwachting is dat die aanzienlijk minder zullen zijn dan in het geval van de F-16. Ik zeg de Kamer van harte toe dat ik hier in de voortgangsrapportages onder de noemer «vredesverliezen» uitgebreid op terugkom, zodat de Kamer daarin volledig wordt meegenomen.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister geeft aan dat er natuurlijk vredesverliezen zullen plaatsvinden. Daar moeten we dus rekening mee houden. Dat is in lijn met wat de Rekenkamer op dit punt aangeeft. Het is niet de vraag of er vredesverliezen plaatsvinden, maar wanneer. Ik begrijp dat de Minister dit van belang vindt en dat ze ook zoekt naar een oplossing. Hoe moet ik dat rijmen? De 37 toestellen zijn cruciaal in het verhaal over de inzetbaarheid van de 4 toestellen. Vandaag hebben we het over de aanschaf en die is ook verbonden met die aantallen. Dit is een cruciaal punt. De Minister bevestigt dit. Wanneer komt er meer duidelijkheid op dit punt?

Minister Hennis-Plasschaert: Het is een belangrijk punt. Dat zeg ik vandaag en dat zei ik ook op 6 november 2013. Ik zei toen dat als een vredesverlies zich voordoet, we op dat moment zullen bekijken hoe we de negatieve gevolgen voor de inzetbaarheidsdoelstellingen het beste kunnen opvangen. Ik herhaal deze woorden, want dit is de systematiek die geldt voor al onze wapensystemen. Ook dat heb ik toen met de Kamer gedeeld. De Algemene Rekenkamer heeft hierover nadere opmerkingen gemaakt. Naar aanleiding daarvan zijn we, zoals altijd, in gesprek gegaan met de Algemene Rekenkamer. Wij hechten namelijk zeer aan de samenwerking met de Algemene Rekenkamer. We wachten dus niet tot er een F-35 uit de lucht valt, maar we kijken op voorhand naar de opties lenen, leasen en huren. Het blijft hoe dan ook langere tijd mogelijk om vervangende toestellen aan te schaffen, want de productie loopt door tot na 2035. Ook dat is de Kamer bekend. Ik verval in herhaling. Dit is de systematiek die we hanteren voor alle wapensystemen. Het is ons helder dat de Algemene Rekenkamer ons gewaarschuwd heeft om hierover niet te licht te denken, omdat het een keer gaat gebeuren. Als er morgen eentje neerstort of het niet meer doet, leidt dat niet per definitie tot grote problemen ten aanzien van de inzetbaarheidsdoelstellingen, althans niet direct. Het gaat uiteindelijk om het aantal vliegers dat je combat ready hebt.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister geeft aan dat we dezelfde systematiek volgen als bij andere wapensystemen. Naast de Rekenkamer heeft ook de auditdienst aangegeven dat Defensie niet hard heeft gemaakt dat dit gebruikelijk is. Bij de F-16's is in het verleden wel rekening gehouden met vredesverliezen. De Minister zegt dat het niets bijzonders is, maar er zijn twee partijen die iets anders beweren. Erkent de Minister dat hier rekening mee moet worden gehouden en dat er een oplossing moet komen? Wordt het aantal van 37 daarop aangepast? Of zegt de Minister dat we vasthouden aan het aantal en dat we het probleem van de vredesverliezen op een andere manier oplossen? Deelt ze dat dan as soon as possible met de Kamer?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik herhaal dat we ten minste 37 toestellen kopen binnen de vastgestelde financiële kaders. Het punt van de vredesverliezen is niet nieuw. We hanteren dezelfde systematiek als bij andere wapensystemen. Ruim 35 jaar geleden is besloten tot de aanschaf van de F-16. Dat was een andere tijd en een andere wereld. Toen leefden we in een tijd waarin Amerika nog militaire ontwikkelingshulp aan Europese landen verstrekte. Die tijd is voorbij. We zullen het moeten doen met het beschikbare budget. Er is geen ruimte om ruimer in te kopen om zo rekening te houden met vredesverliezen, terwijl we niet weten wanneer die zich voordoen. Dat geldt ook voor andere wapensystemen. In de aanloop naar het instromen van de F-35 kijken we naar andere mogelijkheden dan kopen, want ook leasen, lenen, huren en samenwerken behoren tot de mogelijkheden.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister is wat kortaf in haar antwoord op de vragen die terecht door collega’s worden gesteld. Dat geeft mij de indruk dat er iets mis is. Erkent de Minister dat op het moment dat het aantal vredesverliezen tegenvalt en er meer toestellen uitvallen dan gepland, een geplande missie niet kan doorgaan? De Minister heeft het aantal van nul gepland, dus het zal al heel snel kunnen gebeuren.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, dat erken ik niet. Ik heb net al uitgelegd dat er een relatie is met het aantal vliegers dat je combat ready hebt. Als één F-35 niet inzetbaar is of als sprake is van vredesverlies, dan is dat niet onmiddellijk een probleem voor de inzetbaarheidsdoelstellingen. Het is wel iets wat je moet adresseren. Overigens ben ik niet kortaf, maar gewoon zakelijk. Ik houd mijn oog op de klok.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat we deze discussie al gevoerd hebben. Het debat voeren we echter nu. We willen nu graag duidelijkheid hebben. De Minister zegt dat als we vredesverliezen hebben, we op dat moment kijken wat we doen. Kan de Minister uitsluiten dat het aantal vredesverliezen, zeker als dat aantal fors tegenvalt, gevolgen heeft voor eventueel geplande missies?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga niet mee in deze als-dan-redenering. Ik herhaal wat ik net zei. Er wordt eenzelfde systematiek gehanteerd als bij andere wapensystemen.

Ik ga verder met het verdrag met België. Het was voor een aantal Kamerleden duidelijk, maar nog niet voor eenieder, dat het verdrag met België op 4 maart wordt getekend. Dat is goed nieuws. Dat laat zien dat afspraken die we met de Kamer hebben gedeeld in november 2013 gerealiseerd worden. Dit is een belangrijke zet, want hierdoor kan Nederland de vier toestellen inderdaad inzetten in een missie en kan er per dag meer dan één sortie worden gevlogen. Daarvoor is het niet noodzakelijk dat de Belgen over de F-35 beschikken. Ze moeten wel over een jachtvliegtuig beschikken. Dat hebben we in november ook besproken, maar ik bespeur hier en daar nog een kleine aarzeling.

De heer Van Dijk verwees naar de bezuinigingen in België. De Belgische Minister en ik hebben goed contact. Hij is hier volgende week, op 4 maart, aanwezig, net als zijn collega-ministers, om dat verdrag te ondertekenen. Er wordt intensief gesproken over de samenwerking tussen België en Nederland. Ik zie dat heel positief in. Ook is hij bezig om in eigen land steun te krijgen voor zijn krijgsmacht. Ik ga ervan uit dat de verregaande bezuinigingen geen gevolgen zullen hebben voor de gezamenlijke luchtruimbewaking. Dat is al bevestigd. Ik maak me daarover dus geen zorgen. Dit is goed nieuws.

Het onderwerp «exploitatiekosten» laat ik aan de Minister van Financiën over. Ik kan wel alvast zeggen dat er ambtelijke afspraken zijn gemaakt over de gemiddelde exploitatiekosten, de dollarkoers en de indexatie. Voor een deel staan deze in de nota In het belang van Nederland. Voor een deel zijn die met de Kamer gedeeld in antwoord op Kamervragen. Als de Kamer daaraan hecht, zijn we bereid om een en ander nog een keer onder elkaar te zetten.

De CDA-fractie vroeg of de opbrengst van de verkoop van de F-16 ten goede komt aan de F-35. Dat is een buitengewoon aardige suggestie, maar de heer Knops gaf zelf al aan dat we de F-16 vervangen omdat het toestel aan het einde van zijn technische, economische en operationele levensduur komt. Dat is niet in de verre toekomst, maar heel dichtbij. Dat betekent ook dat ik dergelijke toestellen waarschijnlijk niet kan verkopen en dat er dus ook geen opbrengsten zijn die ik ten gunste kan laten komen aan het F-35-budget.

Proactieve informatievoorziening is een wens van mevrouw Eijsink. Ik snap die wens goed. De Kamer heeft de nodige eisen gesteld aan de voortgangsrapportage. Door de jaren heen zullen daar nieuwe wensen en eisen bijkomen die we accommoderen. Ik geef dat nu ook aan ten aanzien van de vredesverliezen. Het is natuurlijk van belang dat we de Kamer meenemen in alle relevante ontwikkelingen. Dat doen we niet alleen maar achteraf, maar ook zo veel mogelijk proactief. Ook ik zou het buitengewoon betreuren als de Kamer achter de feiten aanloopt en alles uit de kranten moet vernemen. We volgen de eisen van de vakcommissie. We blijven twee maal per jaar een voortgangsrapportage sturen, waarbij ook nieuwe wensen worden meegenomen. Als er bijzondere gebeurtenissen zijn of relevante ontwikkelingen, dan wordt de Kamer daarover separaat geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink vroeg wat precies commercieel vertrouwelijk is. Ze schetste daarbij de situatie met SAR. Daarvoor is inderdaad veel inzet gepleegd, niet alleen door mijzelf, maar ook de Kamer heeft bij herhaling bij het JPO aangedrongen op het openbaar maken van dat rapport. Het goede nieuws is dat het JPO dat voor volgend jaar al heeft toegezegd. Daarmee voorzie ik zeer weinig vertrouwelijke rapporten die naar de Kamer moeten. Ik ben ook van mening dat het uitgangspunt moet zijn dat informatie en rapporten transparant en openbaar zijn, zeker als het gaat om zo'n SAR. We kunnen natuurlijk wel commercieel vertrouwelijke informatie hebben, maar dan weet de Kamer wat de argumenten daarvoor zijn. Op verzoek van de Kamer heb ik bij hoge uitzondering het hele DMP-D-document toegestuurd. Daarin zit ook vertrouwelijke informatie. Ik verwacht dus weinig vertrouwelijke informatie anders dan commercieel vertrouwelijk. Als dat dreigt te gebeuren, dan zal ik de Kamer daar tijdig van op de hoogte stellen.

Ten aanzien van het geluid heb ik zowel in het Noorden, vliegbasis Leeuwarden, als in het Zuiden, vliegbasis Volkel, bezoeken gebracht en met de bewoners gesproken. Dat waren goede gesprekken, waarbij de bewoners hun zorgen hebben geuit maar over het algemeen ook zeer constructief meedachten over de komst van het nieuwe jachtvliegtuig. Ze realiseerden zich als geen ander dat met de dreigingen op de oostflank en zuidflank van het NAVO-grondgebied en ter bewaking van ons eigen luchtruim dat jachtvliegtuig er is met een reden. Ik heb daarbij duidelijk gesproken over de komst van de JSF naar Nederland. Die vindt eerder dan gepland plaats, namelijk volgend jaar. Dat is best een inspanning, maar ik ga dat wel doen. De seinen staan nog steeds op groen. Ook de Amerikanen werken eraan mee om Nederland kennis te laten maken met de JSF en om de bewoners kennis te laten maken met het geluid van het toestel. Ik kan nog zo veel berekeningen op papier geven over de decibellen, maar uiteindelijk gaat het erom hoe het geluid precies ervaren wordt. De F-16 heeft een hoog, snerpend geluid en de F-35 meer een lage bromtoon. Die komst is gepland voor juni 2016. Ik hoop van harte dat dat ons lukt. Ik heb ook ter plaatse een aantal voorbehouden gemaakt, want er moeten aanpassingen aan de landingsbanen worden gerealiseerd. Ik zie dat echter met enig vertrouwen tegemoet. We weten nog niet of er extra isolatie in de vorm van geluidsschermen noodzakelijk is. Daar doen we niet moeilijk over. Uiteindelijk gaat het erom dat de bewoners nabij zo'n vliegbasis in een comfortabele positie worden gebracht. Overlast is er. Ik woon zelf in de buurt van Schiphol en daar heb ik ook last van. Soms moet je extra maatregelen nemen. Aan Defensie zal het niet liggen. Als daar een extra been moet worden bijgetrokken wat betreft isolatiemateriaal, dan zullen wij niet aarzelen. We moeten de geluidsoverlast wel eerst vaststellen.

De financiële inpasbaarheid is uitgebreid aan de orde gekomen in onderlinge interrupties. Ja, het past. We hebben een ruime risicoreservering. We vertrouwen op de functionaliteiten. Sterker nog, met de huidige software is dat al mogelijk maar met de introductie van Block 3F zijn er meer en betere mogelijkheden, zeker wat betreft de sensoren. Ook de planning is nog steeds haalbaar. Op de drie toetsingscriteria, product, geld en tijd, gaat het goed. Ik heb nog steeds veel vertrouwen in het traject dat we op 6 november 2013 uitgebreid hebben besproken.

De heer Van Dijk vroeg aandacht voor het recente rapport van het Pentagon over de concurrency costs. Dit rapport is toegespitst op de Amerikaanse vloot en is van een totaal andere orde, bijvoorbeeld door de aantallen. We moeten ons daarvan wel rekenschap geven als we zo'n rapport lezen. Bij beide toestellen is sprake van concurrency costs, maar in ons budget hebben we daar voor beide toestellen ook rekening mee gehouden. Daarover is de Kamer uitgebreid geïnformeerd.

De heer Van Dijk sprak over het rapport van de Amerikaanse rekenkamer. De Kamer krijgt dat rapport toegestuurd met een appreciatie van Defensie. In reactie op het verwijt dat het beeld van het JPO te rooskleurig was, heb ik de Kamer al een paar keer in voortgangsrapportages, maar ook in antwoorden op schriftelijke vragen, laten weten dat juist Nederland de exploitatielasten buitengewoon conservatief heeft geraamd; conservatiever dan het JPO. Ik kan daaraan weinig toevoegen. Ik zie geen aanleiding om het budget voor de exploitatie te heroverwegen.

De transitieperiode is bijzonder. Die speelt zich af in de jaren 2019 tot en met 2023. We beschikken dan over twee verschillende jachtvliegtuigen. De F-16's zullen in aantal afnemen en het aantal F-35's zal toenemen. Gelukkig maar, want we hebben die kist hard nodig. Het personeel moet worden omgeschoold. De kosten en operationele mogelijkheden voor die periode moeten we nog verder onderzoeken. Ik had de Kamer graag meer details gegeven, maar ook de operationele testfase is daarvoor van belang. Ik kan daar niet eindeloos op vooruitlopen. Het zal nog even duren voordat we de optimale aanpak van de transitie, inclusief de kosten en de operationele output, precies hebben bepaald. Ik heb de Kamer eerder toegezegd dat ik in de voortgangsrapportages uitgebreid verslag doe over de nadere uitwerking en onderbouwing daarvan.

De heer Van Dijk vraagt of het voor de hand ligt om een en ander uit te stellen. Nee. Ik ben net uitgebreid ingegaan op de aspecten product, tijd en geld. Uit de D-brief is voldoende duidelijk geworden dat de 37 toestellen financieel inpasbaar zijn, dat het toestel voldoet aan de eisen en aan de zes missietypen en dat het tijdig leverbaar is, te weten in 2019.

De Minister van Financiën antwoordt op de vraag waarom we de stijgende kosten niet zien als verdringing. Dat zal dan heel duidelijk worden.

Mevrouw Hachchi noemde de vijf punten van de PvdA: inzetbaarheid, functionaliteit, prijs, geluid en werkgelegenheid. Het verdrag met België heb ik al genoemd. Dat wordt volgende week realiteit en dat is goed nieuws. Op de aspecten product, tijd en geld ben ik net ingegaan. De Rekenkamer heeft geconcludeerd dat de berekening aannemelijker is gemaakt en beter onderbouwd is. Over de vredesverliezen heb ik inmiddels veel gezegd. Kan ik D66 stiekem niet toch overtuigen? Het geopolitieke bewustzijn van D66 is goed ontwikkeld. Ik weet dat D66 zich graag met mij inzet aan de zuidflank tegen de dreiging van ISIS, maar ook op de oostflank, als het gaat om geruststellende maatregelen ten behoeve van onze oostelijke bondgenoten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik waardeer dat de Minister een gebaar maakt om de zorgen van mijn fractie over de risico's binnen het JSF-project weg te nemen. Ik moet echter naar de feiten kijken. Op het punt van de exploitatiekosten zegt de Minister dat over de transitiefase, die redelijk dichtbij komt, nog redelijk veel onduidelijk is. De Minister geeft aan dat ze de Kamer daarover zo snel mogelijk informeert, maar dat dat niet inzichtelijk is. De Rekenkamer heeft hierover zorgen. Ik snap niet zo goed dat de Minister volhoudt dat dit project inpasbaar is, terwijl er nog zo veel vragen zijn. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert: Ieder materieelproject heeft risico’s en dit materieelproject ook. Daar moeten we niet naïef in zijn. Ik spreek met de Kamer over verwervingstrajecten, waarbij ook een hoeveelheid risico's aan bod komt. Mevrouw Eijsink merkte net terecht op dat in de D-brief, maar ook in de rapportages, uitgebreid, uitgebreider dan ooit, wordt ingegaan op de risico's en de beheersmaatregelen. We weten dit steeds beter vorm te geven, daarbij geholpen door de Algemene Rekenkamer. Die is daarin zeer kritisch geweest. Het is helemaal niet erg dat de Rekenkamer kritisch is. Dat houdt ons scherp en dat maakt ons alleen maar beter in de wijze waarop we risico's managen en beheersen. Kortom, er is geen enkel verwervingstraject zonder risico's. Een ontwikkelingstraject is een traject van een lange adem. De heer Knops vroeg zich af wat je na een debat van twaalf jaar nog meer wilt en kunt onderzoeken. Hij had het over een debat van twintig jaar, maar volgens mij moet dat twaalf jaar zijn. Alle informatie ligt op tafel. Er zijn meer vragen gesteld dan ooit. Er zijn twee kandidatenvergelijkingen uitgevoerd. Op basis van openbare bronnen van de kandidatenvergelijking van 2008 heeft een herijking plaatsgevonden. Het wordt hoog tijd dat de luchtmacht duidelijkheid krijgt over de toekomstbestendigheid van zijn wapensystemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is belangrijk dat de luchtmacht een goed toestel krijgt als vervanger van de F-16. We moeten wel degelijk kijken naar de prijs die daaraan vasthangt. Het kabinet kijkt ook naar het belastinggeld dat besteed wordt aan materieel. De Minister van Financiën zit hier niet voor niets. Over de exploitatiekosten heb ik al eerder gezegd dat als je een heel dure auto koopt, je die vervolgens moet kunnen rijden en onderhouden. Ik kan volgen dat de Minister positief is over de aanschaf. Zowel de Rekenkamer als generaal Bogdan gaven echter aan dat er nog geen duidelijkheid is over de exploitatiekosten. Niemand kan bevestigen dat het budget waarmee de Minister rekent afdoende is. Tel daarbij op dat in de transitiefase ook nog heel veel onduidelijk is. Risico's horen zeker bij projecten, maar dit zijn fundamentele punten. We hebben het over het geld dat met dit project gemoeid is. Daar is nog onzekerheid en onduidelijkheid over.

De voorzitter: Stelt u nu uw vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag een reactie van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik herhaal wat ik net zei. Er zijn onzekerheden, er zijn risico's en er zijn maatregelen om die risico's te beheersen. Een daarvan is een risicoreservering van 10%, zowel voor de investeringen als voor de exploitatielasten. Die is duidelijker dan ooit, voor welk verwervingstraject dan ook. Defensie hanteert conservatieve ramingen en ik zie geen aanleiding om het exploitatiebudget te heroverwegen. Dit is een herhaling van zetten. Dit debat hebben we ook gevoerd op 6 november 2013. De beheersmaatregelen zijn met de Kamer gedeeld. Elk traject kent risico's. Het is van belang dat de Nederlandse luchtmacht zich kan voorbereiden op de komst van een nieuw jachtvliegtuig om blijvend antwoord te kunnen geven op een geopolitiek onzekere situatie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het optimisme van de Minister is grenzeloos. Dat is mooi om te zien. Er bestaat echter ook een Fyrascenario. Daarbij koop je iets, om er vervolgens achter te komen dat het spul niet goed is en dat je het moet terugsturen. Dat is een afschuwelijk drama. Is er voor de JSF zo'n noodrem, ook na maart, na de aanschaf van deze acht toestellen?

Minister Hennis-Plasschaert: Er zijn duidelijke afspraken met de fabrikanten gemaakt, met Pratt & Whitney over de motor en met Lockheed Martin over het toestel. Daarover is de Kamer verschillende keren geïnformeerd, ook tijdens de meeting met Steve O'Bryan en generaal Bogdan. Als er zaken niet zijn terwijl ze wel contractueel zijn vastgelegd, als bijvoorbeeld de functionaliteiten niet worden gehaald, dan is de fabrikant gehouden om die op eigen kosten te corrigeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Aanvankelijk was er sprake van een zogenaamd heroverwegingsmoment. Als blijkt dat het bouwwerk – dat ik persoonlijk nogal gammel vind – niet klopt, door wat voor gebeurtenissen dan ook, dan zou de Minister kunnen heroverwegen. Gaan we het point of no return vandaag voorbij met dit besluit in deze D-brief? Of blijft er altijd een heroverwegingsmoment, zodat we de mensen zo goed mogelijk kunnen geruststellen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik probeer mij voor te stellen wat de heer Van Dijk bedoelt. We bestellen straks acht toestellen. Dit debat gaat over het aanschafbesluit daarvan. Er is maar één D-brief. Vervolgbestellingen worden met de Kamer besproken. Er kan een brief worden gestuurd, maar we gaan niet voor iedere batch een D-brief sturen. Ik moet er ook niet aan denken dat Nederland straks verschillende typen jachtvliegtuigen heeft rondvliegen. Dat vraagt nogal wat, bijvoorbeeld verschillende onderhoudslijnen. We zitten straks even in de transitiefase met de F-16, maar stel je eens voor dat we de F-35 heroverwegen als we er tien hebben rondvliegen om vervolgens nog een ander vliegtuig te kopen. Dat is een enorme kostenpost, die Nederland zich niet kan veroorloven. Na het tekenen van contracten is de fabrikant gehouden aan het leveren van producten die voldoen aan de van tevoren gestelde eisen. Ik heb de Kamer net meegenomen in de aspecten product, tijd en geld. Dit is inderdaad het point of no return. Tegelijkertijd kan ik niet alles voorspellen, want ik heb geen glazen bol. Een heroverweging zou nu aan de orde moeten zijn en dat is niet nodig.

Mevrouw Hachchi vroeg iets over de bedrijfszekerheid van het toestel. Het klopt dat die nog te laag is, maar mevrouw Hachchi heeft in de rapportage, in de antwoorden op de schriftelijke vragen en tijdens de technische briefing vernomen dat er duidelijk een stijgende lijn is ingezet. Die is met bewijzen aan de Kamer overgelegd. De bedrijfszekerheid blijft nog iets achter ten opzichte van de huidige doelstellingen, maar er is een stijgende lijn.

Mevrouw Hachchi sprak woorden die ik niet helemaal kon volgen over de ontwikkelingen in de partnerlanden en over de Amerikaanse marine. Generaal Bogdan heeft bij het bezoek aan de Kamer aangegeven dat de partnerlanden betrokken moeten blijven bij het programma. Uiteindelijk zitten we samen in het programma. Hij zei daarover dat er op dit moment geen indicatie is dat dit niet goed zou zijn. Hij heeft gewezen op mogelijke risico's. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Hachchi dat waardeert. We zijn open over de risico's. We zijn ook open over de wijze waarop we die risico's mitigeren en beheersen. Ik zie juist steeds meer vertrouwen bij de Amerikaanse marine, zeker nu de vanghaak blijkt te functioneren. Laten we niet vergeten dat die is geproduceerd door Fokker. De Amerikaanse marine koerst nog steeds op het verkrijgen van de initial operational capability (IOC) in 2019. Verder zie ik alleen maar extra bestellingen van bijvoorbeeld Zuid-Korea. Ook Israël maakte deze week een bestelling bekend. Singapore en een aantal andere landen staan in de wachtkamer. Ik deel het beeld van mevrouw Hachchi niet. Op dit moment vliegen er meer dan 100 F-35's met groot succes.

De heer Knops vroeg of ik de Algemene Rekenkamer en de auditdienst voldoende serieus neem. Ik neem hen zeer serieus. Aanbevelingen worden overgenomen. We maken steeds afspraken met de auditdienst en de Algemene Rekenkamer om elkaar beter te verstaan, dan wel om invulling te geven aan de aanbevelingen. De Algemene Rekenkamer is er niet om Defensie onderuit te halen, maar om Defensie scherp te houden. Daaraan geef ik met genoegen gehoor.

De voorzitter: Na deze interruptie krijgt eenieder nog twee interrupties bij de andere Ministers.

Mevrouw Hachchi (D66): Op het punt van partnerlanden en de aantallen heb ik aangegeven dat de Minister van Defensie rekent met in totaal 4.500 toestellen. De Minister van Economische Zaken rekent daar ook mee. Generaal Bogdan heeft echter aangegeven dat dit aantal van 4.500 toestellen voor alle landen opgeteld niet klopt. Hij zegt dat het aantal lager is. De Minister kan landen noemen die aanschuiven, maar er zijn ook landen die de aantallen reduceren. Er zitten verschillende kanten aan dit verhaal. Op 3 februari heeft de Amerikaanse marine online hierover uitlatingen gedaan. Ik heb deze op papier en kan ze aan de Minister geven, want anders moet ik het allemaal in het Engels voorlezen. De Amerikaanse marine kijkt hierin kritisch naar de JSF en kijkt ook naar alternatieve toestellen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor het aantal dat de Amerikaanse marine, een van de belangrijkste afnemers van de JSF, afneemt. Dit staat in schril contrast met wat de Minister net in haar beantwoording vertelde.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat ik van mening verschil met mevrouw Hachchi. Ik herken dat schrille contrast niet. De Minister van Economische Zaken gaat hierop uitgebreid in. We moeten vaststellen dat de JSF, net als de F-16, het toestel zal zijn waarmee de meeste landen vliegen en waarmee het meest gevlogen wordt, in vergelijking met welk ander jachtvliegtuig dan ook.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is een belofte, maar niemand kan die hard maken. We zien ook ontwikkelingen in tegenovergestelde richting, in de richting van minder JSF's.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik behandel een aantal punten in aanvulling op de antwoorden van de Minister van Defensie. Verstond ik goed dat de heer Van Dijk mevrouw Hachchi opriep om ook te zeggen dat we het bedrijfsleven moeten laten stikken? Heeft hij dat echt gezegd? Ik kan me niet voorstellen dat hij blij is als mevrouw Hachchi dat zegt. Ik kan me ook niet voorstellen dat hij die mening is toegedaan. Met het laten stikken van het bedrijfsleven laat je ook de werknemers stikken die bij die bedrijven erg hun best doen. Het kan toch niet dat we daar geen belangstelling voor hebben? Ik schrok daar erg van.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een mooi begin van de termijn van de Minister. Wij zeggen al veel langer dat de SP het geld graag in andere zaken investeert, bijvoorbeeld in innovatie voor de zorg. Wij willen geen bommenwerper kopen. Dat vinden wij een verkeerde besteding van geld. Wij willen graag langer doorvliegen met de F-16. Ik vroeg of D66 het ermee eens is dat er mogelijk heel veel banen verloren gaan.

Minister Kamp: Ik hoorde de heer Van Dijk aan mevrouw Hachchi vragen of ze wilde zeggen dat we het bedrijfsleven maar moeten laten stikken. Ik heb daar moeite mee. Dit zijn bedrijven die op de internationale markt concurreren en waar mensen een eerlijke boterham verdienen. Wij mogen er trots op zijn dat de Nederlandse bedrijven in staat zijn om voor zo'n hoogwaardig technologisch product als de F-35 goede producten te leveren voor een goede prijs en een goede service te geven. Daardoor zijn zij, ondanks alles wat er gebeurd is qua vertraging en vermindering van de aantallen, nog steeds in beeld en kunnen ze de oorspronkelijke prognoses nog steeds waarmaken. Het is goed om daarop in te gaan.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Dijk, maar tel dit wel als een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister begon zijn termijn met een vraag aan mij en dan kijkt de voorzitter geërgerd naar mij.

De voorzitter: Het is van tevoren zo ingestoken dat de Minister een vraag aan u zou stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is helemaal niets ingestoken. Misschien heeft de Minister dat bij u gedaan, maar de Minister heeft bij mij niets ingestoken.

De voorzitter: Als u nu kort uw vraag stelt ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap heel goed dat mensen die hard werken aan dit toestel daar werk van krijgen. De politieke vraag is echter waarin je wilt investeren. De SP kiest voor investeren in zorg en onderwijs. Het kabinet kiest ervoor om daarop te bezuinigen en kiest voor een jachtbommenwerper. Natuurlijk gaan er banen in die sector verloren als we daar niet voor kiezen. Ik maak echter een andere politieke keuze. Ik vroeg me af op welke wijze D66 daarin staat.

Minister Kamp: Het ging mij om de bewoording «laat het bedrijfsleven maar stikken». Dat is niet de manier waarop het kabinet over het bedrijfsleven spreekt en zeker niet over de werknemers in die bedrijven.

De heer Vuijk begon de vorige keer al over de situatie in het bedrijfsleven. De bedrijven in Nederland moeten concurreren om uit Amerika de orders voor de JSF binnen te halen. Alle ramingen zijn echt ramingen. Het is niet zo dat we de orders kunnen oprapen. De 9 miljard dollar voor orders voor de productiefase moet iedere keer weer bevochten worden. Er wordt heel kritisch gekeken naar de offertes van de bedrijven. Zij moeten met open begrotingen werken en dan wordt bekeken of de posten geaccepteerd kunnen worden. De afdracht die ze met het Rijk hebben afgesproken, de 105 miljoen euro die dat uiteindelijk moet opbrengen, wordt grotendeels niet als kosten geaccepteerd. Dat is wel degelijk een probleem, vanwege de vertraging van het project met zo'n jaar of vijf en vanwege de verminderde aantallen. De vermindering van de aantallen heeft niet direct consequenties, maar het geeft een andere situatie dan waarmee oorspronkelijk rekening werd gehouden. De heer Vuijk heeft dit de vorige keer terecht opgebracht. Het is vandaag ook opgebracht door mevrouw Eijsink en de heer Knops.

Het is goed de stand van zaken te schetsen. De bedrijven zeggen dat er nuanceringen zijn aangebracht in de afspraak die destijds is gemaakt en dat er op dit moment sprake is van andere omstandigheden. Ik heb er net al twee genoemd. Zij vinden het daarom niet logisch om helemaal vast te houden aan de afspraak over het tempo waarin die 105 miljoen euro binnenkomt. Hun stelling is dat zij de afdracht niet als kosten in rekening kunnen brengen en dat het daarom afgaat van hun rendement. Het rendement is niet dusdanig dat ze de doorgroei van 2% afdracht naar straks 4,1% afdracht kunnen dragen. Zij stellen voor vast te houden aan de afspraak over de afdracht van 105 miljoen euro, die na arbitrage tot stand is gekomen, maar de afdracht in de tijd wat weg te schuiven. Wij krijgen dan minder in de jaren twintig van deze eeuw en meer in de jaren dertig van deze eeuw. De 105 miljoen is een gefixeerd bedrag, netto contant prijspeil 2001. Als de bedrijven de betaling verschuiven in de tijd, betalen ze per saldo meer. Daar hebben ze voorstellen voor gedaan. Ze hebben aangegeven dat het technisch mogelijk is door te kijken naar de discontovoet en de dollarkoers. We voeren constructief overleg. Wij staan open voor het bespreken van aantoonbaar gewijzigde omstandigheden en de effecten daarvan. We willen met hen bekijken op welke wijze die eventueel opgevangen kunnen worden. Daarvoor zijn een paar alternatieven in beeld. Er wordt nog gesproken over het tempo. We zijn er nog niet uit, maar dat is gezien de constructieve opstelling aan beide zijden zeker mogelijk. Dat proberen we dan ook. We handelen daarbij in de geest van wat mevrouw Eijsink, de heer Vuijk en de heer Knops graag zien.

De heer Knops (CDA): Minister Kamp zegt in een tussenzin dat we door de vertraging in een andere positie terechtgekomen zijn. Dat was een van de kernpunten van de boodschap van het NIFARP. Dat zegt dat we door de vertraagde besluitvorming, waar mevrouw Eijsink net nog zo positief over was, op achterstand zijn gezet op het punt van productie en instandhouding, ook als je kijkt naar de verdeling. Kan de Minister die achterstand kwantificeren? Achterstand betekent mogelijk minder volume en daardoor het lastiger terugbetalen van de 105 miljoen. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Kamp: We spreken niet alleen over de vertraging in Nederland, maar in het project als geheel. Het is de vraag hoe dat uiteindelijk uitpakt voor de Nederlandse industrie. Ik kan daar geen bedragen aan koppelen, omdat het binnenhalen van orders geen wiskunde is. Bedrijven moeten iedere keer met een goede prijs komen, de kwaliteit moet niet ter discussie staan en ze moeten de service achteraf kunnen waarmaken. De afspraak over de 105 miljoen euro, die uiteindelijk na arbitrage tot stand is gekomen, moet nageleefd worden. Dat vindt de industrie ook. Als we de afdracht niet alleen tijdens de productiefase, maar ook tijdens de periode van instandhouding laten plaatsvinden, kunnen we het over een langere periode bekijken. Dat kan, omdat de bedrijven die bij de instandhouding betrokken zijn grotendeels ook bij de productie betrokken zijn. Die optie komt in beeld. We hebben de knoppen geïdentificeerd waaraan gedraaid kan worden. We spreken momenteel over een opstelling die recht doet aan alle aspecten van de afspraak en de arbitrage van destijds en die volgens het bedrijfsleven ook haalbaar is, zodat de bedrijven in staat blijven om die opdrachten daadwerkelijk binnen te halen.

Mevrouw Hachchi sprak over het aantal van 4.500 toestellen. Het kabinet heeft nooit een directe relatie gelegd tussen het aantal toestellen en de opdrachten. Wij hebben steeds gezegd dat als de Nederlandse bedrijven een goede prijs, kwaliteit en service bieden, ze aantrekkelijk zijn voor de opdrachtgever. Dan is het mogelijk om ook bij wisselende aantallen een dusdanige relatie te hebben met die opdrachtgever dat ze voldoende werk binnenhalen. Dat moet echter nog maar blijken. Wij hebben nog steeds de indruk dat dat kan, vanwege hetgeen de bedrijven ons zeggen, vanwege de opdrachten die ze al binnen hebben gehaald en vanwege hetgeen ze zeggen te merken van hun positie in de concurrentiestrijd. We zien dat ook voor de fase van de instandhouding met motorenonderhoud in Woensdrecht en de mogelijkheden om dat uit te breiden naar civiel motorenonderhoud. Er komt het nodige op gang, waardoor wij optimistisch zijn over de mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee voor de Nederlandse werkgelegenheid.

Het is goed om te zien hoe het aantal van 4.500 toestellen tot stand is gekomen. Destijds waren er drie scenario’s. Er was een laag scenario met 3.000 toestellen, een hoog scenario met 6.000 toestellen en een midden scenario met 4.500 toestellen. De concrete planning van de toestellen, waarin Nederland 37 toestellen heeft, komt op dit moment op 3.156 toestellen. Dat aantal zit al boven het lage scenario. Dat betekent dat het middenscenario nog steeds in beeld is. Generaal Bogdan zei dat hij uitgaat van wat al concreet in de planning staat. Het is prima dat hij dat doet, maar wij kijken naar wat er in de gehele periode reëel haalbaar is. Bij Economische Zaken hebben wij onze eigen inschatting gemaakt. De industrie heeft ook een inschatting gemaakt. Onze inschatting is dat die 4.500, dat middenscenario, nog steeds reëel is. Straks moet een aantal landen beslissen over het vervangen van toestellen. Wij denken dat de F-35 een logische, concurrerende, goede en kansrijke vervanger is voor bijvoorbeeld de vervanging van de F/A-18 Hornet, de F-111, de EAGB, de A-10, AV-8B, de Seahawk, de AMX en de Tornado. Al die vliegtuigen moeten te zijner tijd vervangen worden door een geschikt vliegtuig. Dat leidt tot de conclusie dat 4.500 een realistisch aantal is. Als je kijkt naar wat de industrie op dit moment levert aan onderdelen voor de eerste opdrachten, voor de eerste toestellen die gebouwd worden, en je rekent dat door naar de 4.500 toestellen die wij nog steeds realistisch vinden, dan kom je op de 9 miljard dollar waarvan al langer sprake is.

Mevrouw Hachchi zei dat het eerder ging over 8 miljard tot 10 miljard euro en dat we het nu hebben over 9 miljard dollar. Dat is een vergissing. We hebben het altijd over dollars gehad. SEO heeft een keer gesproken over 8 miljard tot 10 miljard euro. Wij hebben in onze communicatie met de Kamer echter altijd gesproken over 8 miljard tot 10 miljard dollar. Die 9 miljard dollar is een realistische vertaling van het middenscenario.

Het blijkt steeds weer dat Nederland een zeer concurrerende luchtvaartindustrie heeft. Dat zie ik, maar dat zien ook mijn collega's in andere landen. De opdrachten die binnengehaald zijn voor de F-35 en die mogelijk nog binnengehaald worden, dragen bij aan de versterking van de industrie. De mogelijkheden voor de industrie in brede zin worden hierdoor verbeterd, waardoor er een steviger pijler onder de industriële werkgelegenheid van Nederland staat. Daarvoor worden de toestellen niet gekocht, maar het is een belangrijk bijkomend aspect. Dit is ook zeer benadrukt door mevrouw Eijsink tijdens het debat van twaalf uur, waaraan ze net refereerde. Ik heb de indruk dat we onze ambitie wat betreft opdrachten, omvang en werkgelegenheid kunnen realiseren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vervolgvraag over het aantal van 4.500. De Minister geeft dat het haalbaar is. Hij onderbouwt dat met een indrukwekkende opsomming van in de toekomst te vervangen toestellen. Dat heeft geleid tot het vasthouden aan het aantal van 4.500. Dat zijn echter behoorlijke vergezichten, want het lijkt bijna alsof er geen andere leveranciers bestaan dan Lockheed Martin. Hoe rooskleurig is de onderbouwing van het aantal van 4.500?

Minister Kamp: Mevrouw Hachchi heeft gelijk dat het hier ramingen en schattingen betreft. We weten echter hoe het met Saab Gripen gaat. We weten hoe het met de Rafale uit Frankrijk gaat. We weten hoe het op dit moment met de F-35 gaat. De industrie waaruit de F-35 komt, is ook de industrie waar de F-16 uit kwam. De Amerikaanse defensie-industrie, waaruit ook de Starfighter kwam, heeft zich gedurende vele tientallen jaren bewezen. Ik noemde net de vervangingsbehoefte in de wereld. Het is heel reëel dat de F-35 daarbij wordt overwogen. Op dit moment zitten er al 3.156 toestellen in de planning. Op basis van deze argumenten denken wij dat het realistisch is om vast te houden aan die schatting. De industrie houdt ook nog steeds rekening met die schatting en de industrie speelt geen mooi weer. Men zit midden in een concurrerende markt, men overziet die markt en men denkt dat dit haalbaar is.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik probeer meer vat te krijgen op de feiten waarop dit is gebaseerd. De Minister legt de onderbouwing neer bij de industrie. Uiteraard kun je in kaart brengen welke toestellen in de wereld de komende jaren aan vervanging toe zijn. Ik kan me ook nog voorstellen dat de JSF overwogen wordt. Er wordt echter gerekend met het aantal van 4.500 en op basis daarvan is ook een aantal beloftes gedaan, vertaald naar de Nederlandse werkgelegenheid. Ik blijf mij afvragen hoe rooskleurig die onderbouwing is. Op deze aardbol zijn meer leveranciers dan Lockheed Martin.

Minister Kamp: Met mijn onderbouwing verschuil ik me niet achter de industrie. Ik zeg het de Kamer wel als de industrie er anders over denkt. Wij hebben onze eigen taxatie van de situatie en onze eigen redenen waarom wij denken dat het middenscenario met 4.500 toestellen nog steeds realistisch is. We zijn het aantal toestellen van het lage scenario in de praktijk al gepasseerd en er moet nog een heleboel gebeuren. Ik gaf net aan wat er nog allemaal moet gebeuren. Als de industrie een andere inschatting zou maken, dan zou ik dat de Kamer vertellen. Dit is niet zo. De industrie komt op dezelfde inschatting uit. Het is onze oprechte inschatting van de situatie en dan zou het verkeerd zijn om van andere aantallen uit te gaan. Wij weten niet zeker of Fokker en andere bedrijven vervolgorders binnenhalen. Dat kan misgaan. Wij kennen echter de bedrijven, we weten hoe ze het in het begin hebben gedaan, we weten hoe ze er nu voor staan en we schatten in wat hun kansen voor de toekomst zijn. We weten hoe het zit met de planning van de F-35 en we weten welke andere toestellen er vervangen moeten worden. Op grond daarvan hebben we een zo goed mogelijke inschatting gemaakt. Anders kun je het niet doen.

De heer Vuijk (VVD): De Minister heeft vrij helder uitgelegd hoe het zit met de medefinancieringsovereenkomst. Is er een schatting te maken van het moment dat de Minister er ongeveer uit is met het bedrijfsleven? Is het een kwestie van dagen, weken, maanden of jaren?

Minister Kamp: Het zijn echte onderhandelaars. Ik begrijp dat, maar ik weet ook nog heel goed hoe destijds de zaak tot stand is gekomen. We hebben destijds een harde afspraak gemaakt. Ik wil daaraan vasthouden en de bedrijven respecteren dat ook. Zij wijzen echter ook op een clausule met betrekking tot de omstandigheden, die destijds is overeengekomen. Zij zeggen dat er een en ander is gebeurd. Wij bekijken dat en hebben onze eigen opvatting over wat er precies is veranderd. Vervolgens praten we erover. De bedrijven hebben aangegeven de overeenkomst wel na te willen komen, maar dan anders in de tijd. Het gesprek ging vervolgens over de periode waarover je het betalen van de bijdrage uitschuift en de knoppen waaraan gedraaid moet worden. Over de hoofdlijn zijn wij het eens, maar de uitwerking is nog niet rond. Ik heb inmiddels van de industrie geleerd dat je jezelf voor dat soort onderhandelingen geen deadline moet opleggen. Het moet nu wel vlot voor elkaar komen en daarvoor doe ik mijn best. We proberen er iets moois van te maken.

De heer Vuijk (VVD): Er zijn twee momenten per jaar waarop we gerapporteerd krijgen over de voortgang van dit project. Kunnen we in de eerstvolgende rapportage iets lezen over de stand van zaken? Ik begrijp goed dat de Minister liever geen deadline wil, omdat hem dat meteen wat kost. Kunnen we wel afspreken dat we iets horen over de voortgang?

Minister Kamp: Het eerstvolgende rapportagemoment is op 17 maart, maar dat haal ik niet. Ik heb iets meer tijd nodig. Gezien het belang dat de heer Vuijk en anderen aan dit onderwerp hechten, lijkt het me redelijk dat ik de Kamer tussentijds informeer als er meer te melden is over dit onderwerp. Ik zal met mijn collega van Defensie overleggen over de wijze waarop we deze informatie het best naar de Kamer kunnen sturen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Veel vragen die voor mij zijn blijven liggen, betreffen financiële risico's en onzekerheden. Over sommige daarvan kun je nu al iets zeggen en die moet je een plek geven in je planning. Over sommige kun je nu nog niets zeggen. Dat gaat zo bij grote projecten. Daarom is het ook een groot project. Grote projecten vragen extra risicomanagement. Daar doet Defensie ook aan. Het ministerie verdient daarvoor veel lof. Er wordt enorm geïnvesteerd. Er is de afgelopen jaren al enorm geïnvesteerd in het op een systematischer wijze in beeld brengen van investeringen van wapensystemen, de bijbehorende langjarig uitgezette exploitatiebudgetten en het vervolgens beheersen daarvan. Er is echter sprake van veel onzekerheden. Het plaatje uit het rapport van de Rekenkamer dat de heer Van Dijk liet zien, is heel illustratief. Het laat zien hoe lang de planhorizon is en om welke grote bedragen het gaat. Dat staat bepaald niet stil. Ik kom daar straks op. Investeringen die in het plaatje aan het einde van de planhorizon staan, zijn met nog meer onzekerheden omgeven dan de investeringen die dit jaar aan de orde zijn. Zo gaat dat nu eenmaal. We hoeven elkaar niet te bestrijden op de vraag of er onzekerheden en risico's zijn. Die zijn er volop, ook in dit project. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Ik licht er een paar dingen uit.

Ik begin met de prijsbijstelling en de vraag of die tot verdringing leidt. Hoe werkt de prijsbijstelling? Defensie krijgt in normale omstandigheden – de afgelopen jaren moesten we nog weleens bezuinigen – een bedrag voor de prijsbijstelling voor het gehele departement. Een deel daarvan wordt toegekend aan de investeringsagenda, aan het Defensie Investeringsplan (DIP). De Rekenkamer vindt dat terecht en prima, maar stelt vast dat van het totaal van het investeringsplan van in totaal 20 miljard met een looptijd tot 2029, het laatste stukje van 5 miljard nog niet is vastgetimmerd en dat over dit deel 11 miljoen te weinig prijsbijstelling plaatsvindt. Daarmee wordt gezocht naar schijnzekerheid. De 5 miljard is namelijk bedoeld voor wat wij nog plannen en nog geen projecten noemen. Die staan nog niet stil. Alles wat in de investeringsagenda staat en vaststaat, de projecten, wordt keurig geïndexeerd. Financiën ziet daarop toe. Er vindt dus prijsbijstelling plaats. Een deel van het totaalbudget dat Defensie krijgt voor prijsbijstelling blijft dan over. Dat is bedoeld voor de laatste 5 miljard die verder weg ligt. Hoe we dat precies toebedelen aan welk toekomstig project weten we nog niet, omdat de projecten nog niet gedefinieerd zijn. Dat zijn nog algemenere plannen. Dat is een prima werkwijze.

De heer Van Dijk vroeg hoe die afspraken eruitzien. De Minister van Defensie zei tegen mij dat de afspraken tussen Financiën en Defensie in antwoorden op verschillende schriftelijke vragen aan de Kamer zijn beschreven. De systematiek is kortgezegd als volgt. Defensie krijgt een prijsbijstellingsbudget. Een deel daarvan gaat naar de investeringsagenda. Voor de projecten wordt de prijsbijstelling direct en volledig toegekend, zodat alle projecten voortdurend zijn geïndexeerd. Dan blijft er een x bedrag over. Bij de laatste prijsbijstelling was dat 61 miljoen. Dat bedrag is voor het totaal van plannen in het staartje van de agenda, de laatste 5 miljard die nog niet zijn vastgetimmerd in projecten. Zodra die plannen een project worden, moeten ze onmiddellijk worden geïndexeerd uit dat gereserveerde, nog niet toegekende bedrag voor prijsbijstelling. Defensie is daar transparant over naar Financiën en laat elk jaar zien hoe het met de lumpsum aan prijsbijstelling omgaat, welk deel wordt toegekend aan het investeringsbudget, aan projecten, en welk deel overblijft voor toekomstige plannen. We hebben afgesproken dat Financiën alleen bekijkt of er sprake is van verdringing. Wat moet er dan niet leiden tot verdringing? De gewone prijsbijstelling, ook voor het project F-35, gaat direct naar de F-35. Het enige waarover we discussie hadden, is de vraag of er extra indexering van het investeringsbudget voor de F-35 moet plaatsvinden vanwege het verschil met de inflatie in Amerika. Dat kan. Daar hebben we geen problemen mee als het prijsbijstellingsbudget van Defensie het toelaat zonder verdringing op de al voorgenomen projecten in de investeringsplannen. Dat is de toets die Financiën jaarlijks doet. De Rekenkamer zegt dat de laatste 11 miljoen ontbreekt, maar de laatste 5 miljard is nog helemaal niet dichtgetimmerd en is nog niet vastgelegd in projecten. Hoe zouden we het laatste deel van het prijsbijstellingsbudget moeten toekennen aan de laatste 5 miljard? Die is namelijk nog niet in specifieke projecten belegd. Ik kan niet het onmogelijke vragen van Defensie.

De heer Knops (CDA): Het verhaal dat de Minister vertelt, klopt. Hij vertelt echter niet alles. In eerste instantie was de Minister van Financiën helemaal niet zo blij met deze voorstellen. We hebben daarover discussie gehad en toen heeft hij gezegd dat hij bereid is om de extra compensatie toe te passen, mits die niet leidt tot verdringing. Nu is er een definitiekwestie gevonden. Er zijn projecten en plannen. De Minister zegt net dat de plannen ver in de tijd liggen, maar een groot deel van de plannen worden volgens de Minister niet geraakt door verdringing. In de praktijk gebeurt dat natuurlijk wel. Als er niet meer geld komt voor plannen die al best concreet zijn, zoals de onderzeeërs, en als de extra kosten voor bijvoorbeeld project Vervanging F-16 leiden tot meer kosten, dan is er straks de facto sprake van een verdringingsprobleem. Dat is misschien niet het geval volgens de definitie die Financiën nu hanteert, maar in de praktijk natuurlijk wel. Dat merken we echter pas over een aantal jaren. Klopt deze redenering?

Minister Dijsselbloem: Nee, die klopt niet. De projecten zoals wij ze definiëren, krijgen een prijsbijstelling per project. Dat is voldoende. Dan blijft de laatste 5 miljard over, bedoeld voor plannen die nog niet in projecten zijn dichtgetimmerd. Ook daarvoor is prijsbijstelling beschikbaar, maar die zetten we nog even apart. Die kennen we nog niet toe aan wapensystemen, want de projecten staan nog niet stil. We weten dan niet welk deel we aan welk wapensysteem, bijvoorbeeld de onderzeeboten, moeten toekennen. Zodra er besloten is dat er dan en dan x onderzeeboten komen, noemen we het een project en dan kennen we prijsbijstelling toe.

De heer Knops (CDA): Voor de plannen in de laatste jaren, de bult uit het schema, reserveert Financiën dan wel Defensie extra geld. Dat wordt nog niet toegekend aan die plannen. Dat gebeurt pas op het moment dat er sprake is van een project. Kunnen de beide bewindslieden daarmee garanderen dat deze werkwijze niet leidt tot verdringing of verschuiving? Een plan kan natuurlijk ook naar achteren schuiven in de tijd als het niet past binnen het budget. Dat is een relevante vraag. De Rekenkamer zegt dat dit project leidt tot het verdringen dan wel het verschuiven van andere projecten. Als dat zo is, behoren we dat vandaag te weten.

Minister Dijsselbloem: Dit is de afspraak tussen het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Financiën. Wij kijken daar elk jaar naar. Als de heer Knops mij vraagt of ik dat kan garanderen tussen nu en 2029, dan kan ik dat niet. We bekijken het immers elk jaar. Tot 2014 is sprake geweest van prijsbijstelling. Wij hebben bekeken of er door de wijze waarop Defensie het budget voor prijsbijstelling heeft toebedeeld aan de plannen en -projecten, sprake was van verdringing. Nee, alle voorgenomen projecten zijn keurig geïndexeerd. Voor de overige 5 miljard bestaan wel wensen en ideeën, maar nog geen concrete projecten. Hiervoor is ook geld voor prijsbijstelling gereserveerd, maar die is nog niet toegekend. De ambities in dat staartje, in de laatste 5 miljard, moeten wel kloppen met de operationele capaciteit en het budget. Dat is de werkwijze volgens de nieuwe investeringsplanning en -systematiek. De plannen die vallen onder de 5 miljard die nog niet helemaal concreet in projecten is gegoten, worden straks getoetst aan de driehoek, ambities, operationele sterkte en budget. Daarnaast is er geld voor prijsbijstelling apart gezet voor het laatste deel van de investeringsagenda.

Een tweede punt van discussie is het exploitatiebudget, vooral in de transitiefase. We weten niet zeker hoe hoog de exploitatiekosten zullen zijn. Er is een raming gemaakt. De Rekenkamer heeft in het grote debat dat we over dit onderwerp hadden, gezegd dat die maximaal onderbouwd was. De Rekenkamer zegt echter zeer terecht dat er allemaal onzekerheden aan kleven. Ik weet niet voor 100% zeker dat die 285 miljoen per jaar voldoende is in de transitiefase, waarin misschien nog twee vliegtuigen moeten vliegen. Dit is echter een gemiddeld bedrag per jaar over de gehele periode van 30 jaar, gerekend met het prijspeil van 2014. We geven Defensie daarmee de ruimte om met het budget te schuiven. Als je terugkijkt naar de F-16, dan zijn ook daarbij grote verschillen geweest in de exploitatiekosten per jaar. Aan het begin van de periode van de F-16 wisten we niet wat de exploitatie tien jaar later op jaarbasis zou kosten. Dat is ondoenlijk. Het gaat niet om de vraag of er sprake is van onzekerheid. Die onzekerheid is er. De vraag is hoe je daarmee omgaat.

We hebben afgesproken dat valutarisico's niet gedekt mogen worden uit de risicoreservering, want dan wordt die misschien te snel uitgeput. Die risico's moeten worden gedekt binnen het budget. Die afspraak kunnen we gestand doen. Zodra het Ministerie van Defensie zich verplicht aan betalingen, zal het de valutarisico's afdekken met termijncontracten. Dat is eerder gebeurd. Als er dan toch nog een mee- of een tegenvaller is, dan komt die ten goede of ten laste van het project. Ook hier is sprake van onzekerheid. Ja, er is bij zo'n transactie sprake van een valutarisico. De vraag is ook hier niet of het risico er is, maar hoe je ermee omgaat.

Naast het feit dat we dit zo zorgvuldig geregeld hebben, hebben we ook de risicoreservering van 10% op het investeringsbedrag en de exploitatiebegroting. Mochten er dus nog andere, onvoorziene tegenvallers zijn, dan hebben we die reservering achter de hand. Als Minister van Financiën zeur ik altijd. Ik vraag me bij veel zaken af of die kritisch en scherp genoeg zijn, maar Defensie doet het heel netjes. In het verleden was dat wel anders. Sommige mensen refereren met heimwee aan het aantal van 85 vliegtuigen dat vroeger genoemd werd. Daar was nooit geld voor. Daar was nooit een nette financiële plaat voor. Laten we eerlijk zijn. Die is er nu wel.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister van Financiën geeft duidelijk aan dat er risico’s aan dit project zijn verbonden. Dat was ook mijn pleidooi. Het gaat inderdaad om de wijze waarop je daarmee omgaat. De exploitatiebegroting van 285 miljoen gemiddeld per jaar is gebaseerd op het budget van de F-16. Het is echter nog niet zeker dat dit bedrag voldoende is. Daar zijn dus risico's aan verbonden. De Minister van Financiën bevestigt dit. Welke afspraken zijn er gemaakt tussen Defensie en Financiën over het schuiven tussen de begrotingsjaren? Ik begrijp dat de Minister van Financiën die ruimte wil bieden omdat hij die onzekerheden ziet. Betekent dat ook dat er een onbeperkte eindejaarsmarge geldt voor Defensie?

Minister Dijsselbloem: Ja en nee. Stel dat onze raming van 285 miljoen per jaar er echt totaal naast zit. Dan kun je eindeloos schuiven, maar dan vul je het ene gat met het andere. Goed risicomanagement is dat je voortdurend op basis van de beste en laatste informatie je ramingen aanpast. Dat geldt ook hiervoor. Naar mate we verder in de operationele fase komen, er meer is getest en ook andere landen ervaring hebben, kunnen we dit soort getallen aanpassen. Dan kunnen we de raming beter maken. We hebben van tevoren niet tegen Defensie gezegd dat het maar 10 miljoen of 15 miljoen over jaargrenzen mag schuiven. Dat mag in principe onbeperkt. Ik ga er echter van uit dat we ondertussen zo goed mogelijk blijven ramen. Dat is een belangrijke veronderstelling en dat doet Defensie ook.

De heer Vuijk vraagt waarom wij btw moeten betalen. Ik heb even overwogen deze vraag door te spelen naar de voorzitter van de vergadering, want zij weet veel meer over btw dan wij. Zij zou daar een voortreffelijk antwoord op geven. Defensie is gewoon btw-plichtig. Hoeveel tekst wil de heer Vuijk van mij hebben? Wij zijn hierin niet vrij, want er zijn Europese afspraken over gemaakt. Die gelden ook hiervoor. Dit is een groot investeringsproject en daarover moet btw worden betaald. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter: Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Zijn er nog vragen voor alle bewindslieden? Ook voor de Minister van Financiën? Hij heeft wel een heel heftige week gehad.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb geen vragen meer aan de Minister Financiën. Als we de bevestiging en toezegging van de Minister van Economische Zaken als een harde toezegging mogen noteren, heb ik ook geen vragen aan hem. Ik waardeer het dat de bewindspersonen de eerder gestelde vragen hebben beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb geen vragen meer aan deze bewindslieden. Ik heb nog wel opmerkingen.

De heer Knops (CDA): Datzelfde geldt voor de CDA-fractie.

De heer Vuijk (VVD): En ook voor de VVD-fractie.

Mevrouw Hachchi (D66): En voor de D66-fractie.

De voorzitter: Ik dank Minister Dijsselbloem en Minister Kamp voor hun komst.

De vergadering wordt van 18.09 tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter: In de tweede termijn hanteer ik een spreektijd van twee minuten en één interruptie per fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zo veel tijd nodig. Ik dank de Ministers voor de uitgebreide beantwoording. We hebben flink veel tijd uitgetrokken voor dit debat en dat was goed, want met dit debat komt een einde aan ruim vijftien jaar voorbereiding van de verwerving van het nieuwe jachtvliegtuig. De verwerving van de F-35 is belangrijk voor de collectieve veiligheid van ons land en de veiligheid van onze bondgenoten. Afschrikking van militaire tegenstanders met moderne militaire capaciteiten blijft absoluut noodzakelijk, gezien de conflicten in de wereld.

Aan het einde van mijn eerste termijn ontbrak nog een vraag over de financiële kant van de zaak en de afspraken die zijn gemaakt over de afdekking van onder meer de renterisico's. Die vraag is inmiddels door anderen gesteld en uitstekend beantwoord.

Ik ben tevreden met de antwoorden. Ik geef de Minister alle steun om met de DMP-D-brief verder te gaan en de D-fase af te sluiten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik hoop dat de Minister van Economische Zaken snel met het bedrijfsleven om de tafel gaat zodat dat vuiltje weggewerkt wordt en iedereen op volle kracht verder kan. We hebben nog wat in te halen op dat punt.

Voor de Minister van Defensie heb ik nog een vraag over de vredesverliezen. Wij moeten die beoordelen op basis van de rapportages van de Rekenkamer. Daarin staat dat we ervan uit moeten gaan dat het vredesverlies negen toestellen zal bedragen. De Minister gaat uit van nul toestellen. Dat is een groot verschil. De verdediging van de Minister is dat wij vredesverliezen nooit meenemen bij dit soort projecten. Bij het project Vervanging F-16 gaat het echter om een wapensysteem dat wordt ingezet voor taken die onmiddellijke inzetbaarheid en beschikbaarheid verlangen, zoals de QRA. Bovendien is er sprake van een lange besteltijd. Over dit vraagstuk moet spoedig meer helderheid komen. Dit is een open einde van het voorliggende voorstel. Ik verzoek de Minister om hier zo snel mogelijk een afdoende antwoord op te geven.

De voorzitter geeft allerlei non-verbale signalen die mij het idee geven dat we om 18.30 uur moeten stoppen, maar volgens mij is dat niet het geval. Ik ga gewoon rustig door en kijk niet meer naar de voorzitter.

Het project Vervanging F-16 moet de krijgsmacht in staat stellen om de dreigingen die voor de deur staan het hoofd te bieden. Dat vergeten we nog weleens als we het hebben over alle cijfertjes en risico's. Daarbij kan dit wapensysteem, als een van de wapensystemen, een belangrijke rol vervullen. Ik heb al eerder gezegd dat wij de aanschaf van de JSF steunen. Ik zeg daar meteen bij dat ik zie dat het de inzetbaarheidsgarantie ten goede komt als er wat meer spek op dit project komt. Het is nu wel erg krap bemeten. Dat heb ik gisteren ook tegen de Minister gezegd naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek naar de motie-Van der Staaij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik zit er iets anders in. Ik constateer met de Minister van Financiën dat er nog heel veel onzekerheden met betrekking tot het project JSF zijn. De berekening rammelt. De techniek rammelt; kijk bijvoorbeeld naar de software. Zie ook de opmerkingen van de heer De Waard in het artikel in NRC van 12 februari. De Minister heeft daar nog niet op gereageerd. In dat artikel wordt gezegd dat de stealthtechniek verouderd is en dat we de drones niet moeten vergeten. Als we over tien jaar met de JSF vliegen, hoe verouderd is die techniek dan als de drones al veel verder gevorderd zijn? Dat lijken me uitdagingen voor Defensie.

Bij de JSF gaat het vaak over hoogtechnische banen, om functies waarvoor zeer gewenste vakmensen nodig zijn. Wij zetten die mensen graag in voor innovatie in de zorg. In die zin is er niet echt sprake van vernietiging van banen. Het kabinet kiest overduidelijk voor het investeren in de wapenindustrie. Het moet mij van het hart dat de Minister onlangs naar een wapenbeurs in Abu Dhabi is geweest, mede omdat het Midden-Oosten een groeimarkt zou zijn voor wapens. Ik vind dat onbegrijpelijk. Luister eens wat vaker naar Boudewijn de Groot.

De SP zegt met D66: doe het niet. Er is niet eens een noodknop, mocht de JSF een vliegende Fyra blijken te zijn. Daarom dien ik graag een motie in.

De voorzitter: Ik stel vast dat er een VAO komt met de heer Van Dijk als eerste spreker.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik vond 6 november 2013 al een historische dag. Ik had niet het gevoel dat vandaag ook heel historisch zou zijn omdat er een D-document kwam. Ik heb nu ook enig historisch besef van 26 februari 2015 gekregen. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de vragen en de reacties op de inbreng. Ik ben het zeer met de Minister van Financiën eens dat er sprake is van onzekerheden en risico's, maar dat we dat al wisten en dat we die voorlopig nog wel houden. Het gaat om de wijze waarop je met de risico's omgaat. Mijn fractie heeft gezien dat er vooruitgang is geboekt, op sommige punten zelfs grote vooruitgang. Als ik alleen al kijk naar het DMP-proces en de DMP-D-brief waarin de risico's benoemd worden ... Ik ben het met de Minister van Financiën eens dat er grote en kleine stappen zijn gezet ten aanzien van openheid en transparantie. De Kamer heeft daar gedurende vele jaren om gevraagd. Dat is van groot belang. Het compliment daarover ondersteun ik daarom graag.

Daaraan gekoppeld heb ik een vraag over het behouden van de openheid. Dat is altijd lastig. Je leeft naar iets toe, want dit was het tweede historische moment. Hoe houd je vervolgens de vinger aan de pols? Die vraag betreft met name het JPO. We weten allemaal dat onze bijzondere vertegenwoordiger, de heer Verhagen, een enorme inzet levert. We hebben hem dat ook gevraagd. Hoe houden we de deur naar het JPO, waar Nederland een klein onderdeel van is, niet alleen op een kier maar ook iets verder open? Dat blijft de komende jaren enorm belangrijk. De Ministers hebben dat ook aangegeven. Kunnen de Ministers de Kamer blijven informeren over de onderhandelingspositie voor Nederland, zowel voor de mkb-bedrijven als voor de grotere bedrijven? De Kamer moet daarin een rol behouden. In de jaarrapportage aan de Kamer moeten straks niet alleen de elementen uit de D-brief staan. Het is ook van belang om te weten of we een rol houden in dit proces. De Minister van Defensie heeft duidelijk gemaakt dat vandaag het moment suprême is. We bestellen. Daarover gaat de D-brief. Hoe houden we in dat traject tot 2023/2024 de vinger aan de pols?

Op het punt van openheid en commercieel-vertrouwelijke brieven zetten we stappen. Voor de volksvertegenwoordiging blijft het van belang om dat goed te volgen.

Ik kom op het geluid. Ik ben niet erg van het namen noemen, maar ik doe het toch. Er zijn twee mensen die ik wil bedanken. Ik denk dat de Minister dit ook waardeert. Dat zijn de heer Verf en de heer Veldman. Deze twee betrokken mensen hebben de afgelopen jaren heel constructief hun werk gedaan. Zij hebben altijd meegedacht. Zij houden van die basis. De omwonenden houden van Volkel, omdat ze weten dat het prima is. Er zijn omwonenden in Marssum en andere dorpen die de vliegbasis Leeuwarden fantastisch vinden. Ze vinden hun leefomgeving belangrijk, maar denken steeds constructief mee. Ik hoop dat we de omwonenden mee blijven krijgen in dit proces, want de onzekerheid blijft nog even bestaan. Gelukkig heeft Defensie al enorme stappen gezet wat betreft het verkrijgen van vertrouwen, want vertrouwen is draagvlak. Ik krijg graag een reactie van de Minister daarop.

Mevrouw Hachchi (D66): Staat de hele PvdA-fractie achter de aanschaf van de JSF? De vorige keer, in 2013, heeft één PvdA-lid de aanschaf niet gesteund.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA-fractie en -achterban hebben de afgelopen weken geïnvesteerd in bezinning op dit project.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA-fractie en -achterban hebben afgelopen weken en maanden geïnvesteerd in samenwerken en gezamenlijk kijken naar dit grote project. Er is enorme waardering voor de bijkomende werkgelegenheid en voor de stappen die zijn gezet. Zo zit mijn fractie erin.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb een concrete vraag gesteld en het is fijn als mevrouw Eijsink daar gewoon antwoord op geeft. Staat de gehele PvdA-fractie erachter? Ja of nee?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA-achterban heeft de afgelopen weken gesproken met de burgemeesters van Woensdrecht, Leeuwarden, Uden en Hoogeveen. De PvdA-achterban heeft dat werk met grote betrokkenheid gedaan. De heer Knops had het over enthousiaste betrokkenheid. Ik durf te zeggen dat die inderdaad aanwezig is in onze partij, want de F-35 is nodig voor werkgelegenheid en voor de nationale en internationale veiligheid. Een vliegtuig is nooit een doel maar een middel tot dat doel.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag.

Voorzitter. De Minister van Financiën zei dat er onzekerheden zijn, maar dat het gaat om de wijze waarop je met die onzekerheden omgaat. Dat is een open deur. De PvdA-fractie stelde in 2013 vijf voorwaarden. In het debat van vandaag blijkt dat de term «voorwaarden» niet zo hard is. Er is meer sprake van hoop dat de risico's die we zien op de vijf punten, uiteindelijk goed uitpakken. Minister Hennis is heel positief over dit project. Dat lijkt me ook een open deur. Ik heb benoemd welke risico's ik zie op die vijf punten. Ik heb niet voor niets bij alle bewindspersonen geïnterrumpeerd. Ondanks de antwoorden blijven er onzekerheden en onduidelijkheden. Ik heb in mijn inbreng geuit dat de gang van zaken rondom het JSF-project zwaar telt. Ik heb de term «JSF-moeras» gebruikt. Door de onzekerheden die nu voorliggen, kan mijn fractie deze aanschaf niet steunen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mevrouw Hachchi zegt terecht dat er onzekerheden en risico’s blijven. De Minister van Financiën en ik hebben bij herhaling aangegeven dat ieder materieelproject, ieder groot verwervingstraject, vele onzekerheden en risico's kent. De vraag is hoe je daar vervolgens mee omgaat. Hoe adresseer je en mitigeer je die risico's? Hoe geef je de beheersmaatregelen dusdanig vorm dat je zeker weet dat je dit project tot een goed einde weet te brengen? Die vraag wordt vandaag beantwoord. Defensie heeft enorm veel passen voorwaarts gezet. De Minister van Financiën heeft dat bevestigd. We blijven de komende jaren werken aan verdere beheersmaatregelen, niet alleen voor de F-35, maar zeer zeker ook voor onze andere hoofdwapensystemen. We zijn na de introductie van de nota In het belang van Nederland niet voor niets begonnen met de invoer van sjablonen voor alle hoofdwapensystemen. Dat doen we om verder invulling te geven aan financiële duurzaamheid. Dat doe je niet in één nacht. Ik ben twee jaar geleden aan dat traject begonnen en daar ben ik de komende jaren nog wel zoet mee. Dat is echter iets waarin zowel de Minister van Financiën als de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk ons van harte steunen. Zij houden ons ook steeds weer scherp. Kortom, er blijven onzekerheden en risico's, maar het gaat erom of er voldoende maatregelen zijn genomen om die risico's te beheersen en te mitigeren. Het antwoord is wat mij betreft volmondig ja.

Ik sprak net over het geopolitieke bewustzijn van D66. Dat doet mijn hart altijd goed. De steun van D66 wanneer wij spreken over de dreiging aan de zuidflank en de oostflank van het NAVO-grondgebied, doet mij ook altijd goed. Ik betreur het zeer dat D66 besluit de luchtmacht niet te voorzien van een nieuw jachtvliegtuig. Er is op dit moment niet langer een alternatief. Als er wel een alternatief is, dan verneem ik dat graag van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil dat het duidelijk is waarom D66 de aanschaf niet kan steunen. Dat is vanwege de onzekerheid op alle vijf cruciale punten. Het gaat D66 er niet om dat er geen nieuw jachtvliegtuig moet komen. Dat is nodig. We zitten nu heel ver in het JSF-traject. Het is logisch dat we nu geen nieuwe kandidatenvergelijking kunnen doen. Het is belangrijk dat we kijken naar wat er voorligt, de risico's daarbij en of die afdoende gedekt zijn. Daarover verschillen wij van mening. De Minister zegt dat er afdoende maatregelen zijn genomen. We hebben het gehad over risico's ten aanzien van de prestaties, de exploitatiekosten die niet bekend zijn, de transitiefase waarover onduidelijkheid is en werkgelegenheid die gebaseerd is op vergezichten. Ik voel me bijna genoodzaakt om alle punten te herhalen, om te benadrukken waarom mijn fractie dit besluit niet kan steunen.

Minister Hennis-Plasschaert: Niet eerder is zo veel informatie verstrekt over een verwervingstraject. Niet eerder zijn er zo veel beheersmaatregelen getroffen om risico's te adresseren en te mitigeren. Niet eerder is er zo veel bekend geweest over de aspecten product, tijd en geld. Het is hoog tijd om de luchtmacht zekerheid te geven over de toekomst. Daarnaast is de aanschaf van de JSF van belang voor het geopolitieke optreden van Nederland. Ik ben blij dat ik een ruime meerderheid tegemoet kan zien voor het aanschafbesluit van de F-35. Het doet zeer dat D66 dit besluit niet steunt, juist met het oog op het geopolitieke bewustzijn van D66. Mevrouw Eijsink zei terecht dat het vliegtuig nooit een doel op zich is, maar wel een middel tot dat doel. Daar zijn we het van harte mee eens.

De heer Knops hecht zeer aan het punt van de vredesverliezen. Ik heb daar nooit geheimzinnig over gedaan. We hebben dat ook besproken op 6 november 2013. Ik spreek niet over nul toestellen verlies. We kunnen er zeker van zijn dat het een keer misgaat. De vraag is alleen wanneer. De ervaringen die zijn opgedaan met de F-16 zijn meegenomen in de wijze waarop er met de F-35 wordt geopereerd, maar de F-35 is natuurlijk een andere kist. Het opvangen van vredesverliezen speelt pas echt een rol vanaf 2024, want dan zijn alle 37 toestellen in Nederland geïntroduceerd. Dat is niet bepaald morgen. Daarover moeten we nog verder nadenken. Het is mij duidelijk dat de Kamer meer handvatten wil voor dat traject. Het is niet goed genoeg als we tot 2024 wachten zonder daar verder over na te denken. Ik heb daarom in mijn eerste termijn al gezegd dat ik bereid ben om daar in de voortgangsrapportages tot in detail op in te gaan. Onafhankelijk van de wijze waarop we vredesverliezen vervangen of verwerken, in het DIP of met leen-, lease- of huurconstructies, spreek ik toch nog steeds over ten minste 37 toestellen. Het gaat niet zo zeer om die 37 toestellen, maar over de wijze waarop je voldoende vliegers combat ready weet te houden. Ik neem al deze aspecten mee in de voortgangsrapportage, zodat de Kamer daar wat meer comfort bij krijgt. Het spreekt voor zich dat we hierover contact hebben met de Algemene Rekenkamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het kabinet voornemens om 37 toestellen te kopen? Of zegt de Minister dat het door de motie-Van der Staaij misschien veel meer toestellen worden, ook buiten het budgettaire kader?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, dat zeg ik niet. De financiële kaders voor dit project in deze kabinetsperiode zijn helder voor iedereen. Ik heb eerder aangegeven dat ik voor de toekomst niets uitsluit. De toekomst is meer dan alleen deze kabinetsperiode. Het lijkt me duidelijk dat ik de luchtmacht meer jachtvliegtuigen toewens. Ik heb daarover niet bepaald geheimzinnig gedaan. De vraag die nu voorligt, is of ik binnen de huidige financiële kaders ten minste 37 toestellen kan aanschaffen. De heer Knops had het net over meer spek op de botten van de luchtmacht. Dat geldt niet alleen voor de luchtmacht, maar ook voor de andere krijgsmachtonderdelen. Daarover gaat de motie-Van der Staaij. Ik heb in eerdere debatten met de Kamer gesproken over de pijn op dit moment. We hebben met de nota In het belang van Nederland getracht om meer balans aan te brengen in de ambitie en de beschikbare middelen, maar we zijn er nog niet. Dit heeft ook te maken met het traject van de financiële duurzaamheid dat ik heb ingezet. Die balans kan en moet beter, zeker als je kijkt naar bijvoorbeeld combat service support. Ik heb een groot wensenlijstje. Meer spek op de botten van Defensie is een zeer terecht uitgangspunt. Als dat op een gegeven moment leidt tot meer spek op de botten van de luchtmacht, dan zijn de heer Knops en ik heel blij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik probeer het helder te krijgen, zodat we het allemaal goed begrijpen. Dit kabinet heeft een financieel kader afgesproken voor de aanschaf van de JSF. Dat staat. Daarmee komen we uit op 37 toestellen en misschien meer. Heeft de motie-Van der Staaij daar geen invloed op?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik loop niet vooruit op motie-Van der Staaij en al helemaal niet in relatie tot het jachtvliegtuig. De heer Van Dijk heeft eerder goed verstaan dat ik vele prioriteiten heb en dat ik niet zit te wachten op een wensenlijstje met daarop een vliegdekschip, meer jachtvliegtuigen en nog drie fregatten. Ik heb eerst andere problemen binnen de organisatie op te lossen voordat ik überhaupt toekom aan een verruiming van de huidige inzetbaarheidsdoelstellingen. Daar ben ik altijd duidelijk over geweest. Ik kan niet vooruitlopen op de motie-Van der Staaij. Dit kabinet heeft zich uitgesproken voor minstens 37 toestellen binnen de huidige financiële kaders.

De heer Van Dijk sprak over een artikel in NRC van 12 februari. Ik heb dat niet direct paraat. Stealthtechniek is echter nog steeds relevant en zal ook relevant blijven. Generaal Bogdan is tijdens zijn briefing hier uitvoerig ingegaan op het belang daarvan. De meningen daarover mogen verschillen, maar ik laat mij graag voeden door degenen die er verstand van hebben. Technologie blijft zich ontwikkelen. Dat geldt voor het jachtvliegtuig, maar dat geldt ook voor de radarsystemen. We weten als geen ander hoe goed een jachtvliegtuig kan worden door ontwikkeling, kijk naar de F-16.

Mevrouw Eijsink vroeg mij of ik van plan ben om in gesprek te blijven met de omwonenden. Ja, heel graag. Ik heb het contact in het Noorden en het Zuiden als heel positief ervaren. Natuurlijk zijn er mensen die zorgen hebben. Natuurlijk zijn er mensen die het helemaal niet zo geslaagd vinden. Als ik kijk naar de resultaten die we gezamenlijk boeken naar aanleiding van de motie-Eijsink, denk ik dat er iets moois kan ontstaan. Defensie en omwonenden van de beide bases zijn de afgelopen tijd dichter bij elkaar gekomen.

Mevrouw Eijsink vroeg welke drukmiddelen we nog over hebben richting het JPO en de fabrikant als we eenmaal hebben besteld. We hebben voor 37 toestellen gekozen. Die worden op verschillende momenten besteld. Daarover hebben we ook in de eerste termijn gesproken. Als er een dwingende reden is, bijvoorbeeld financieel, kan ik besluiten om het ritme van de bestellingen aan te passen. Dat is een ander soort noodrem dan die de heer Van Dijk zoekt, maar die mogelijkheid is er altijd. Daarnaast moeten we niet vergeten dat Nederland een level 2-partner in het programma is. Nederland is op tal van plekken in het JPO vertegenwoordigd. We kunnen echt onze invloed uitoefenen. Dat is een groot verschil met andere landen die tot de aanschaf van de F-35 overgaan. We hebben zitting in het hoogste bestuursorgaan van het F-35-programma, de JSF Executive Steering Board (JESB). Mevrouw Eijsink weet dat heel goed, maar ik herhaal het ter ondersteuning van mijn pleidooi. Nederland beslist mee over belangrijke aspecten in het programma. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat het contract bepalingen zal bevatten voor het geval de fabrikant verplichtingen niet kan nakomen. Dat staat los van de werkgelegenheid, maar is wel van belang voor de Minister van Defensie. Als er een probleem is, dan is dat overigens niet alleen een probleem van Nederland, maar van alle landen die tot aanschaf van de F-35 zijn overgegaan, in het bijzonder de Verenigde Staten. De druk om tot oplossingen te komen, is eindeloos groot.

Ik sprak toevallig met Steve O'Bryan toen ik afgelopen zondag, inderdaad, in de Verenigde Arabische Emiraten was. Het uitgangspunt bij de gunning van opdrachten aan de industrie is best value. Dat geldt zeker ook voor het JPO. Het Nederlandse bedrijfsleven is in staat gebleken om kwaliteit te leveren tegen een concurrerende prijs. Mevrouw Eijsink sprak in eerste termijn over flaperons produced by Fokker. Die woorden heeft generaal Bogdan ook met mij gewisseld. Ik moest daar erg om lachen, omdat hij daar heel duidelijk over sprak. Lockheed Martin moet daarnaast rekening houden met zijn goede naam en betrouwbaarheid. Het bedrijf zou dat in de waagschaal stellen als de orderstroom naar Nederland stagneert, met name de bestelling van de eerstvolgende acht toestellen. Er zijn voldoende handvatten voor zowel mijzelf als voor de Minister van Economische Zaken om de druk op de ketel te houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de Minister zegt. Ik benadruk dat er een moment kan zijn, niet nu of over twee jaar, waarop er toch een crisis aan de orde is, waardoor er druk nodig is vanuit de volksvertegenwoordiging. Ik hoop van niet, maar dat kan altijd gebeuren. Het is dan nodig dat we, zowel de regering op dat moment als het parlement op dat moment, weten wanneer we die druk kunnen geven. Anders is het weg en hebben we in Nederland heel weinig in handen. Het Pentagon en Lockheed Martin hebben wel gemerkt dat Nederland een heel betrokken parlement heeft dat informatie wil; een parlement waar zij niet omheen kunnen, ook al is Nederland niet de grootste partner. We hebben wel een plek. Hoe behouden zowel het parlement als de regering, die plek? De regering moet het parlement er toe in staat stellen om die creatieve klanken de komende tien tot twintig jaar te laten horen. Dat blijft nodig. Ik weet dat de Minister begrijpt wat ik vraag, maar ik beklemtoon het toch. Het is een historische dag met veel belangstelling. De belangstelling is overigens iets minder dan op 6 november 2013. Het is ook een historische dag voor onszelf.

Minister Hennis-Plasschaert: Helder. We zijn het volledig met elkaar eens. Ik heb net bij vele andere aspecten gezegd dat ik de Kamer informeer in de voortgangsrapportage; ook in deze. Als er relevante ontwikkelingen zijn, wordt de Kamer separaat geïnformeerd. Dat zeg ik de Kamer toe, mede namens de Minister van Economische Zaken. Ik kijk hiervoor naar zijn ambtenaren. Zij vinden dat vanzelfsprekend goed.

Ik dank de Kamer voor een zeer constructief debat en voor de steun voor de luchtmacht en de toekomstbestendigheid daarvan.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de antwoorden. Er komt een VAO met als eerste spreker de heer Van Dijk van de SP.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• In de halfjaarlijkse rapportages komt de Minister van Defensie terug op de toekomstige vredesverliezen.

• De Minister van Defensie informeert de Kamer vooraf over de toekomstige aanschaf van meer toestellen.

• De Minister van Economische Zaken informeert de Kamer over de uitkomsten van de lopende onderhandelingen met het bedrijfsleven over de eventuele aanpassingen van de medefinancieringsovereenkomst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgende week is de ondertekening met België. Dat is – om het woord nog maar eens te gebruiken – een historisch moment. Die ondertekening vindt hiernaast plaats, in het Mauritshuis. Mag ik ervan uitgaan dat de Kamer dezelfde dag nog meegeniet van de ondertekening door het ontvangen van een brief met daarin een bevestiging van de ondertekening? Dat zou mooi zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Als laatste toezegging van vandaag, zeg ik graag toe dat we na het tekenen in de ochtend van 4 maart, de Kamer zo snel mogelijk separaat informeren. Dat kan ook de dag erna worden, want we hebben een langere zitting met de Belgen dan alleen het ondertekenen van het verdrag.

De voorzitter: Ik dank de Ministers, de belangstellenden die het debat hier of thuis volgden en mijn collega's voor hun bijdrage aan dit debat.

Sluiting 18.47 uur.