26 488 Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 241 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 20 mei 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie over:

• de brief van staatssecretaris De Vries van Defensie d.d. 6 april 2010 over de verdere behandeling van de lopende JSF-zaken (26 488, nr. 230);

• de brief van staatssecretaris De Vries van Defensie en minister Van der Hoeven van Economische Zaken d.d. 13 april 2010 houdende de jaarrapportage van het project ter vervanging van de F-16 over het jaar 2009 (26 488, nr. 232).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Van der Ham, Knops, Van Miltenburg, Peters, Van Velzen Brinkman en Voordewind,

en minister Van Middelkoop van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de minister en zijn medewerkers en natuurlijk de mensen op de publieke tribune van harte welkom bij dit algemeen overleg over de opvolger van de F-16. Op de agenda staan twee stukken: de jaarrapportage van het project ter vervanging van de F-16 en informatie over de verdere behandeling van de lopende JSF-zaken. Wij hebben vanmorgen in de procedurevergadering afgesproken spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie. We hebben ook afgesproken dat er twee interrupties worden toegestaan in de gehele eerste termijn, dus zowel van de Kamer als van de minister. Het staat de Kamerleden vrij om die te plaatsen. Tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de regering zal er maximaal een kwartier geschorst worden, maar dat beslissen wij als de eerste termijn van de Kamer is afgelopen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het is vandaag Gehaktdag, waarop het kabinet verantwoording aflegt over de afgelopen periode en misschien wel over de gehele kabinetsperiode. Het zal niet verbazen dat ik hoop dat we vandaag gehakt van de JSF kunnen maken. De staatssecretaris kan geen verantwoording meer afleggen over deze vliegende Betuwelijn, maar zijn naam blijft wat mij betreft wel kleven aan dit project: Jack’s Straaljager Fiasco. Ik vermoed dat de minister ook niet de enig juiste conclusie zal trekken, namelijk dat de stekker eruit moet, terwijl wij in een opiniepeiling hebben laten onderzoeken dat 75% van de bevolking vindt dat dit wel degelijk moet gebeuren.

Dat betekent dat de Kamer nu echt zelf het heft in handen zal moeten nemen. Jarenlang heeft de Partij van de Arbeid de sleutel in handen gehad. Mevrouw Eijsink zat zelf zeven jaar bovenop die sleutel. De vraag is of de Partij van de Arbeid nu eindelijk die sleutel gaat gebruiken en de stekker uit het JSF-project gaat trekken. Hebben zij mijn handboekje nu eindelijk gelezen? Ruim een jaar geleden hadden we eigenlijk al moeten besluiten om niet mee te doen aan de testfase, maar toen was de Partij van de Arbeid er nog niet klaar voor. Er kwam een gekunstelde motie-Hamer. Als we Defensie mogen geloven, zou deze de belastingbetaler 20 mln. moeten kosten. De vraag is of de Partij van de Arbeid er vandaag, op D-day, wel klaar voor is.

Wat de SP betreft stoppen we per direct met die testfase. Als de Partij van de Arbeid dat mede mogelijk maakt, juich ik dat enorm toe. Hopelijk steunt de Partij van de Arbeid dan ook het idee om meteen maar een parlementaire enquête naar de besluitvorming te houden. Ik heb niet voldoende spreektijd om alle redenen en argumenten om de stekker uit de JSF te trekken op te sommen, maar laat ik eens beginnen. In de motie-Hamer wordt de uitkomst genoemd van de businesscase. Het mag duidelijk zijn dat deze uitkomst, zoals wij die vandaag kennen, betekent dat de belastingbetaler fors bij moet betalen. Ik wijs de fractie van de Partij van de Arbeid erop dat de Australische luchtmacht al heeft besloten om minder te gaan oefenen om geluidsruimte te creëren, zodat die lawaaierige JSF daar gewoon kan vliegen.

Ik neem aan dat ook de Partij van de Arbeid weet dat de prijs van het tweede testtoestel nog steeds onbekend is. Sterker nog, de staatssecretaris sprak over een uitonderhandelde prijs voor het eerste testtoestel en zegde met veel bravoure een bonnetje toe waarmee wij dit weer konden inruilen, maar die prijs blijkt helemaal niet vast te liggen. Inmiddels is het project in de Verenigde Staten wegens immense vertragingen en kostenoverschrijdingen onder curatele gezet, onder de zogenaamde Nunn-McCurdy Act, en de prijs blijft gewoon stijgen. Ik stel niet alleen aan de minister de vraag, in de hoop dat hij er zelf de stekker uittrekt, hoe verantwoord hij het acht, nadat hij dit alles heeft bestudeerd, om verdere investeringen te doen en nieuwe financiële verplichtingen aan te gaan, maar natuurlijk ook aan de fractie van de Partij van de Arbeid.

Wij hebben een zogenaamd assurancerapport mogen ontvangen, dat is opgesteld door Defensie en Economische Zaken over de jaarrapportage over de JSF. Hierin wordt een dramatisch beeld geschetst. Door de vele onzekerheden in het JSF-project kunnen zij zelfs niet eens een oordeel geven of het huidige projectbudget toereikend is. Dat is een ernstige conclusie, niet van mij, maar van de ministeries van Defensie en van Economische Zaken. Het is onduidelijk of er wel genoeg geld is uitgetrokken voor dit project. De prijs van het eerste testtoestel is nog steeds onduidelijk. Het bonnetje blijkt een nepbonnetje te zijn, dat achteraf een paar keer aangepast zal moeten worden, en waarschijnlijk fors. De staatssecretaris heeft zich hier gewoon als een ordinaire Beun de Haas opgesteld.

De ministeries van Defensie en van Economische Zaken concluderen in het assurancerapport dat het aantal testvluchten dramatisch achterloopt en dat het ontwerp nog niet voldoende stabiel is. Door de Amerikaanse Rekenkamer worden verdere vertragingen en kostentoename voorspeld. In plaats van 13% blijkt slechts 3% van de testvluchten gedaan te zijn. Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft aan de noodrem getrokken en geeft voor het begrotingsjaar 2011 niet al het geld vrij om de toestellen aan te schaffen zoals gepland was, en er is ook minder geld voor ontwikkeling.

Ik kan nog heel lang doorgaan met alle argumenten waarom de Kamer en het kabinet de stekker uit de JSF zouden moeten trekken, maar die spreektijd is mij niet gegund. Daar hebben we een afspraak over. Ik denk dat het moment van de waarheid vandaag is aangebroken. De stekker moet eruit. Helpt u mee, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het is alweer ruim een jaar geleden dat we voor het laatst uitgebreid met de regering overlegd hebben over de opvolging van de F-16 en het JSF-project. Onder grote druk van het toen nog door de staatssecretaris van Defensie gehanteerde tijdschema heeft de Kamer op 23 april 2009 uiteindelijk ingestemd met de voorlopige investering gedurende één jaar in een eerste JSF-testtoestel. Met de gegevens die de regering ons bij de laatste jaarrapportage aanreikt, kan achteraf in ieder geval gesteld worden dat die tijdsdruk toen wel zeer voorbarig en gretig is opgevoerd.

Er is daarna veel gebeurd, of beter gezegd: juist niet gebeurd, als het gaat om de ontwikkeling van de JSF. Grote technische tegenvallers hebben geleid tot verdere vertraging van de eerste proefvluchten, de doorontwikkeling en de productie van de eerste generatie testvliegtuigen. Ze hebben vooral ook geleid tot zeer aanzienlijke kostenoverschrijdingen, zoals mevrouw Van Velzen al zei. Ten opzichte van de planning van vorig jaar is de start van de operationele testfase opnieuw uitgesteld, let wel met 2 jaar! De ontwikkelingsfase is opnieuw met 18 maanden verlengd. Dat brengt de totale vertraging sinds wij in het project gestapt zijn op zes jaar. Door de steeds groter wordende tijdsoverlap tussen ontwikkeling, testen en volwaardige productie nemen de daaruit voortvloeiende ernstige risico’s nog verder toe. De Amerikaanse Rekenkamer waarschuwt daarvoor zeer nadrukkelijk, en verwacht dan ook verdere vertragingen en kostenstijgingen. Bovendien laat deze Rekenkamer nogmaals nadrukkelijk weten dat Lockheed Martin in de tot nu toe gehanteerde contracten alle financiële risico’s bij de koper legt. Ondanks toezeggingen en pakkende slogans van de staatssecretaris blijkt uit het assurancerapport bij de jaarrapportage dat als gevolg daarvan ook de uiteindelijke kosten van het eerste testtoestel nog steeds onduidelijk zijn.

Geen van de andere partners in het JSF-project, naast de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Nederland, doet mee aan de operationele testfase. Buiten de VS zijn er alleen concrete contracten van het Verenigd Koninkrijk voor de aanschaf van twee testtoestellen en een voorwaardelijke van Nederland voor één testtoestel; that’s all there is!

Wegens een kostenoverschrijding met ruim 50% van het JSF-budget in de VS staat het gehele project daar nu op wettelijke gronden onder parlementaire curatele bij het Congres. Op de valreep hebben defensieminister Gates en het Pentagon nog een grote herstructurering van het project aan Lockheed Martin opgelegd. Kosten 2,8 miljard dollar. De verschuiving in de aankoop van per saldo 121 Amerikaanse toestellen om deze herstructurering te financieren, zal de raming voor de stukprijzen van de JSF voor ons nog extra doen stijgen.

Vorig jaar is reeds besloten om het besluit over de opvolging van de F-16 uit te stellen tot 2012. We hebben recent uitgebreid gesproken met de minister van Economische Zaken over de volgens ons teleurstellende uitkomst van de herijking van de businesscase.

Vandaag moeten we het in het bijzonder hebben over het al dan niet doorgaan met onze voorwaardelijke participatie in een eerste testtoestel, om de daaraan verbonden kosten niet ongewenst verder te laten oplopen. Hierover heb ik een aantal vragen aan de minister. Wij gaan ervan uit dat het bedrag van 8,5 mln. dat tot nu toe is betaald voor dat eerste testtoestel, in ieder geval niet verder zal oplopen als wordt besloten om niet langer deel te nemen aan deze testfase (IOT&E). Kan de minister dat bevestigen of beargumenteerd aangeven welke andere kosten alsnog in rekening kunnen worden gebracht? In het laatste assurancerapport wordt op blz. 18 gesteld dat betalingen onterecht niet als voorschotbetalingen zijn vastgelegd. Klopt dit? Geldt dit ook voor deze eerste bijdrage van 8,5 mln. aan het eerste testtoestel? Klopt het dat er verplichtingen worden geadministreerd die (nog) niet juridisch verplichtend zijn aangegaan? Kan de minister helderheid geven over de opbouw van het bedrag van bijna 222 mln. dat wordt voorgeschoteld voor de uitstapkosten uit de testfase? Is dit inclusief een vooralsnog volkomen fictief, geschat bedrag van 200 mln. voor de opleiding van piloten op het JSF-toestel? En inclusief de inspanningsverplichting die de Amerikaanse regering in de bewuste sideletter is aangegaan? Graag krijg ik in dit overleg alsnog volledige helderheid van de minister over deze vier punten, want dat is van belang.

Bij het besluit over het definitief participeren in de testfase van de JSF zijn voor mijn fractie, naast alle reeds genoemde nieuwe feiten van het afgelopen jaar, dus na het debat van vorig jaar, de drie criteria uit motie-Hamer van vorig jaar ook relevant. Over de prijs van het tweede testtoestel is onder de huidige omstandigheden niets met zekerheid te stellen, behalve dat het alleen maar kan tegenvallen. Ondanks alle kritiek die wij hebben op het geluidsonderzoek dat door het NLR is uitgevoerd, is daarmee in ieder geval wel aangetoond dat de inzet van de JSF op overeenkomstige wijze als de inzet van de F-16 binnen de huidige geluidscontouren in Nederland niet mogelijk is.

Zoals gezegd hebben we met de minister van EZ reeds uitgebreid gesproken over de zeer teleurstellende uitkomst van de herijking van de businesscase, waarbij de uitkomst van de arbitrage uiteindelijk niet is opgevolgd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik hoor allerlei vragen van mevrouw Eijsink over de testfase. Ik heb ook gelezen dat de Partij van de Arbeid 500 mln. wil bezuinigen op de JSF en met name op die testfase. Kan de PvdA in plaats van alleen maar vragen te stellen bevestigen dat zij inderdaad uit de testfase wil stappen? Kan zij dan ook bevestigen dat dit een soort motie van wantrouwen zou zijn tegen de eigen fractievoorzitter, die een motie heeft ingediend om nog te wachten op het onderzoek naar het geluid, de definitieve prijs, etc.? Daar loopt ze in dit geval op vooruit. Kan zij deze beide vragen bevestigen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de heer Voordewind van dit debat een soort verkiezingsdebat wil maken, maar laten we even teruggaan naar 22 en 23 april vorig jaar. Mijn fractie heeft toen heel duidelijk gemaakt dat we niet op een blanco cheque zitten te wachten. Mijn fractie heeft toen ook duidelijk gemaakt dat er grote vertragingen waren, waarover toen al een rapport van het Joint Estimate Team was, terwijl andere fracties die informatie wilden negeren. Wij zijn onder voorwaarden akkoord gegaan. Let wel, de staatssecretaris zei: we moeten nu het besluit nemen. Een jaar na dato blijkt dat er overal vertragingen zitten. Er is na 22 en 23 april allerlei informatie naar boven gekomen. Het project staat in de Verenigde Staten onder curatele wegens kostenoverschrijdingen. De rapporten barsten van termen als vertraging, verschuiving, verlenging. Need I say more? Het assurancerapport zegt eigenlijk wat mij betreft ...

De voorzitter: Kunt u zich beperken tot het antwoord, alstublieft?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, hier laat ik het bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kreeg het verwijt dat het verkiezingstijd is, maar ik ben er niet over begonnen om 500 mln. te bezuinigen op de testfase. Ik weet wel dat het straks 9 juni is, maar we hebben in de Kamer afgesproken om de motie-Hamer uit te voeren. In de stukken zie ik nog geen definitieve bijstelling van de stuksprijs en geen definitieve validatie van het geluid. Dat zijn allemaal dingen waar erg aan wordt gehecht in de motie-Hamer, zowel door u als door ons, maar dan zult u toch even moeten wachten totdat die cijfers wel bekend zijn, en dat is in juni. Ik vrees voor u dat dit net na 9 juni valt, maar dan doet u wel recht aan de motie die uw eigen fractievoorzitter heeft ingediend. Verder vraag ik u om die bezuiniging van 500 mln. op de testfase helder te onderbouwen, want ik kom absoluut niet op 500 mln. als we uit de testfase zouden stappen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb dit bedrag niet genoemd, dus ik voel me ook niet verplicht om daarop in te gaan. Wat betreft de motie-Hamer kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Voordewind het assurancerapport van 13 april niet heeft gelezen. Wij gaan uit van de informatie die daarbij is binnengekomen en van wat er in het rapport van de Amerikaanse Rekenkamer staat. Alle vertragingen zijn bevestigd in de rapporten die er liggen. Need I say more? Ik kan nog veel meer zeggen over de testtoestellen, maar dan verval ik in herhaling. Ik vind het assurancerapport een heel goed rapport, omdat daar voor de eerste keer duidelijk in staat dat de prijs van het testtoestel in het contract onder de cost incentive fee valt. Er staat ook letterlijk in het assurancerapport dat het testtoestel weer duurder gaat worden als er vertragingen zijn. Kan de heer Voordewind mij vertellen wat de garanties en de zekerheden zijn? Wij hebben onder voorwaarden ingestemd en daarbij een motie ingediend. Daar was de heer Voordewind bij. Die motie hebben wij zeer serieus genomen. De businesscase is niet door ons vertraagd, maar door de industrie zelf. Het rapport van PricewaterhouseCoopers in juli 2008 kwam uit op tienduizenden banen, maar ik heb zelfs nog niet het begin daarvan gezien.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik concludeer dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich baseert op het assurancerapport en niet op de feiten, die in juni nog uit Amerika moeten komen. Ik constateer dat zij vooruitloopt op een validatie van het geluid die wij in juni moeten krijgen. Daarmee constateer ik dat zij vooruitloopt op de uitvoering van de motie-Hamer en dus feitelijk uit het testprogramma stapt. Dat vind ik zeer te betreuren, want dat is vooruitlopen op de feiten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou bijna mijn schouders ophalen. Er ligt hier een rapport. Laat iedereen er eens in lezen. Iedereen weet dat de Amerikanen begin dit jaar 2,8 mld. extra hebben geïnvesteerd in de ontwikkelingsfase. Er is een ontwikkelings-, test- en productiefase. 121 toestellen uit de productiefase zijn naar de ontwikkelingsfase gehaald. Daar wordt 2,8 mld. weggehaald. We zitten nog steeds aan het begin en er wordt nog steeds rekening gehouden met 4500 toestellen. We hebben dit ook bij de businesscase besproken. Laten we eerlijk zijn, eenieder weet dat dit niet de getallen zijn, dat dit niet de waarheid is, dat dit niet de basis moet zijn.

De voorzitter: Ik wijs er nogmaals op dat u twee interrupties hebt in de hele eerste termijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is mij bekend. Of die ontwikkelingsfase duurder wordt of niet, Nederland zit er voor een vast bedrag in. Mevrouw Eijsink heeft dit debat gewild, dus als het een verkiezingsdebat wordt, heeft zij dat ook gewild. Het wordt waarschijnlijk een draaidebat van de PvdA. Daar moet zij dan ook maar gewoon verantwoordelijkheid voor nemen. Ik heb de volgende vraag aan de Partij van de Arbeid. De motie-Hamer ging over drie zaken: 1. geluid, dat rapport krijgen we nog, 2. de businesscase, die we al hebben besproken en 3. het al dan niet aanschaffen van een tweede testtoestel. Daar ging het om. Er kan geen tweede testtoestel worden aangeschaft, als de Partij van de Arbeid dit debat gebruikt om dat onmogelijk te maken. Dan hoor ik twee dingen, namelijk dat mevrouw Eijsink opeens een nieuwe eis stelt bovenop de motie-Hamer over wat dat tweede testtoestel mag kosten. Klopt dat? Beperkt zij dat nu ineens tot 58 mln.? Heb ik het goed gehoord dat zij dat heeft gezegd of zit er geen cap op dat bedrag en houdt zij zich aan de motie-Hamer hierover? Als het blijft binnen het planbudget, zoals bij het eerste testtoestel is gebleken, is zij dan nog altijd voor uitvoering van de motie-Hamer?

De voorzitter: Het is misschien handig om het debat niet non-verbaal maar via de microfoon te voeren, als er vragen worden gesteld. Ik vind het prima dat er een vraag binnen een vraag wordt gesteld, maar dat is een beetje onhandig.

De heer Ten Broeke (VVD): U kijkt naar mij, maar ik sprak mijn vraag verbaal uit en de non-verbale reactie kwam van degene die de vragen beantwoordt.

De voorzitter: U hoeft niet te reageren op non-verbale reacties. U kunt gewoon uw interruptie plaatsen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp de vraag niet, excuses.

De voorzitter: Kunt u uw vraag verduidelijken?

De heer Ten Broeke (VVD): Is het zo dat u zich wilt houden aan de motie-Hamer of niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Om te beginnen met de opmerking van de heer Ten Broeke over 800 mln. In het assurancerapport staat voor de eerste keer dat Nederland ervoor moet oppassen dat de aankoop sowieso duurder zal worden en dat dit verdisconteerd zal worden met de mogelijke aankoop van testtoestellen. De motie-Hamer is vorig jaar op 23 april aangenomen. Gaan we nu veronachtzamen dat het memo van Carter er ligt, dat er volgens het rapport van de Amerikaanse Rekenkamer in de ontwikkelingsfase opnieuw sprake is van een investering van 2,8 mld., en wat het Joint Estimate Team en ons eigen Rekenkamerrapport hierover zeggen? Deze informatie bespreken we vandaag. Natuurlijk mag de heer Ten Broeke terugvallen op een motie die vorig jaar is ingediend, maar we kunnen op dit moment zeggen dat er niet is voldaan aan de voorwaarden en garanties die in die motie stonden. Dat kunnen we allemaal zien.

De heer Ten Broeke (VVD): Er wordt helemaal niets veronachtzaamd. Er zijn weinig onderwerpen waarover zoveel informatie komt, die we telkens tot ons nemen en die altijd weer leidt tot nieuwe vragen en debatten. Dat is allemaal prima. Dat maken wij ook mogelijk. De cruciale vraag die hier centraal staat, is of de Partij van de Arbeid vandaag gaat zeggen dat zij nu al vindt dat het tweede testtoestel niet mag worden aangeschaft, terwijl de regering een- en andermaal heeft gezegd, mede met de motie-Hamer in de hand, dat zij dat niet kan doen, omdat zij nog geen prijs kent, zoals zij net zelf heeft aangegeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het idee dat de heer Ten Broeke stil is blijven staan bij de informatie na 24 april vorig jaar. Ja, er is vorig jaar op 23 april een motie aangenomen. Ja, daarin hebben wij een aantal voorwaarden gesteld. Ja, we hebben daarin een aantal garanties neergezet. Dat is logisch. Ik kan mijn riedel herhalen, maar moet ik herhalen dat het hele project JSF op dit moment onder curatele staat van het Congres? Moet ik herhalen dat er 2,8 mld. wordt geïnvesteerd? De heer Ten Broeke kan wel doen alsof deze informatie niet bestaat, maar die is van invloed op de motie-Hamer. Het duurde veel langer voordat de businesscase er was en deze was teleurstellend. Het geluidsrapport is er niet. De heer Ten Broeke verwijst nu handig naar het tweede testtoestel, waarover ik maar één opmerking heb gemaakt, maar de prijs van het eerste testtoestel is niet bekend. We hebben een brief van 19 november vorig jaar, waarin staat: 99 mln. Die brief zou zekerheid geven, maar in het assurancerapport en in de jaarrapportage van het ministerie zelf staat dat die prijs niet duidelijk is, als er vertragingen komen, en in dit project zijn er de hele tijd vertragingen. Ik noemde ze al: zes jaar, 18 maanden, verlengingen, verschuivingen. Streep eens even aan hoe vaak dat in het rapport staat. We spreken over deze nieuwe informatie. Ik ben niet stil blijven staan bij 24 april vorig jaar.

De voorzitter: Een korte concluderende vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink spint een hoeveelheid wol waarmee wij met 150 man een trui kunnen breien. Het houdt maar niet op. De vraag is heel simpel. Het gaat hier niet om het eerste, maar om het tweede testtoestel. Dat zei de SP-fractie volkomen terecht. Het gaat erom of mevrouw Eijsink een einde gaat maken aan de testfase of niet. De motie-Hamer is nog niet uitgevoerd. Dat is haar eigen motie. Is zij er nu voor dat die motie wordt uitgevoerd of komt zij na een jaar ineens met een nieuwe conclusie? Dan horen wij deze graag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We kunnen blijven herhalen en grapjes maken, maar ik ben heel nieuwsgierig hoe de VVD-fractie de informatie serieus neemt. We kunnen wel heel lacherig blijven doen over alles wat hier voorligt, maar een volksvertegenwoordiging hoort haar taken serieus te nemen. De heer Ten Broeke blijft maar schuiven naar dat tweede testtoestel, maar hij vergeet dat het eerste testtoestel eerst aan de orde is en dat de condities daarvan voorliggen. Hierover heb ik vier vragen gesteld aan de minister. Mag ik eerst weten wat de balans is? De heer Ten Broeke kan wel blijven zeggen dat er niets is veranderd, maar iedereen kan alle informatie lezen in het assurancerapport. De heer Ten Broeke hoeft mij niet te geloven en kan grapjes blijven maken, maar wij nemen onze verantwoordelijkheid op basis van alle informatie die nu voorligt, heel serieus. Er zijn geen garanties, maar alleen maar risico’s. Dat is weer die blanco cheque waarover wij vorig jaar spraken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoor in de bijdrage van de PvdA-fractie alleen maar nog meer argumenten om de stekker uit de JSF te trekken. Ik juich dat toe, maar ik hoor niet wat de conclusie is. Er worden veel vragen gesteld, maar wordt de stekker nu uit de JSF getrokken? Anders dan de heer Ten Broeke suggereert, gaat het over het eerste testtoestel. We hebben het bonnetje nog. Het klopt wel niet helemaal, maar we mochten dat bonnetje teruggeven en dan komt het geld terug. Ik vraag de PvdA-fractie of zij dat mogelijk gaat maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de minister vier vragen gesteld. Het lijkt me goed om zijn antwoord in eerste termijn af te wachten. Daar laat ik het even bij.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is uw goed recht om vragen te stellen en geen antwoorden te geven, maar de bal ligt al jaren bij de fractie van de Partij van de Arbeid. We weten dat er bij het kabinet een heel diepe wens is om de F-16 te vervangen, het liefst door de JSF. De bal ligt bij u, de stekker ligt bij u, de sleutel ligt bij u. De belangrijkste vraag lijkt toch te zijn of wij een rekening krijgen van 8,5 mln., als we die eerste JSF netjes afbestellen, terugsturen en het bonnetje teruggeven. Als het meer is, wat vindt de Partij van de Arbeid daar dan van? Hoeveel mag het kosten? Bent u bereid om de stekker eruit te trekken, ook als het meer dan 8,5 mln. zou kosten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de poging van mevrouw Van Velzen, maar zij heeft gehoord dat ik juist deze vraag aan de minister heb gesteld. Ik wacht het antwoord af.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er is vijf of zes keer geprobeerd om een antwoord te krijgen. Ik vind dat de Kamer er recht op heeft om te weten wat mevrouw Eijsink gaat doen. Volgens mij ligt het antwoord al in de rapportage van het CPB. Het zou mevrouw Eijsink sieren als zij nu aangeeft waar die extra bedragen weggehaald moeten worden. Zij heeft dit debat zelf geïnitieerd. Wat ons betreft had dit debat niet gehoeven. Waarom niet? Omdat de regering een- en andermaal heeft aangegeven, nadat dit onderwerp controversieel is verklaard, dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen en dat wij op een zorgvuldige wijze procederen. Dat betekent dat ik de ontbindende voorwaarden van de motie-Hamer wil zien. Wat is de handtekening van mevrouw Hamer onder deze motie waard? Mevrouw Eijsink heeft nu, toevallig net voor de verkiezingen, ineens heel veel vragen. Dat zal echt toevallig zijn, maar die heeft zij altijd en daar ben ik niet zozeer in geïnteresseerd. Ik ben geïnteresseerd in haar antwoorden op onze vragen. Ik vraag nog één keer of zij uit die testfase stapt of zelfs uit het hele JSF-project of niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Om toch even duidelijk te zijn: wij hebben het project nooit controversieel verklaard. Controversieel verklaren is iets wat de regering doet. Wij hebben van meet af aan na 22 februari gezegd dat wij het debat graag blijven aangaan. Misschien kunt u zich herinneren dat op 24 februari het memo van Carter uitkwam. Dat memo ging erover dat er miljoenen extra geïnvesteerd moeten worden en dat er ongelofelijke vertragingen waren. Wij hebben altijd gevonden dat de mensen recht hebben op de stand van zaken van het JSF-project. Dat zeg ik even vooraf, want anders zou een heel verkeerde indruk ontstaan. Ik heb dit debat nooit tegengehouden, mijnheer Knops. Dat hebben anderen gedaan. Wat mij betreft had het eerder gehouden mogen worden.

De heer Knops heeft ook een vraag gesteld over de motie-Hamer. Ik heb al gezegd dat wij vorig jaar voorwaarden hebben gesteld, maar dat daaraan op geen enkele manier is voldaan. Laat ik dan maar helder zeggen wat de staatssecretaris in het debat op 23 april zei. Nederland zou geen betrouwbare partner zijn. We moesten besluiten en alles zou binnen een jaar beklonken zijn. Dat waren de woorden die de staatssecretaris zelf heeft uitgesproken, lees de Handelingen nog maar eens. Een man een man, een woord een woord, was zijn eigen uitspraak. En wat zien we nu? Alle drie criteria zijn sowieso vertraagd. Er is niet aan voldaan. En dan hebben we ook nog eens al die nieuwe informatie. Men kan wel doen alsof die nieuwe informatie er niet ligt, en men hoeft mij niet te geloven, maar nogmaals, lees de rapporten. Het staat ook in de jaarrapportage van het ministerie zelf dit keer.

De heer Knops (CDA): Deze beantwoording begint echt lachwekkend te worden. Ik constateer dat we gewoon geen antwoord krijgen op de vraag wat de Partij van de Arbeid nu gaat doen. We voeren hier gewoon een debat voor Piet Snot, omdat zij niet vertelt waar zij voor staat en wat zij wil gaan doen. Zij moet gewoon duidelijk aangeven waar zij voor staat. Ik heb nog een vraag. Een maand geleden lag er een motie van GroenLinks om uit de testfase te stappen, maar die hebt u niet gesteund. Als GroenLinks deze weer gaat indienen, misschien in een iets gewijzigde vorm, gaat u die dan wel steunen? Wat verklaart die draai binnen een maand? Wat is er veranderd dat u die motie een maand geleden niet steunde en nu misschien wel? Ik weet het niet, want ik krijg steeds geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan mij wel blijven herhalen, maar ik heb sterk het gevoel dat de informatie die nu voorligt, wordt ontkend, net als de verantwoordelijkheid die wij hebben als parlement. Er werd net gezegd dat er geen onomkeerbare besluiten in zouden zitten. Ik ben eigenwijs genoeg om te zeggen dat u de jaarrapportage toch eens door moet nemen, want er zitten vier MoU’s in en er worden wel degelijk acties doorgezet. De fractie van GroenLinks heeft die motie ingediend bij het debat over de businesscase. We spraken toen met de minister van Economische Zaken. Er mag om gelachen worden, gaat u vooral uw gang, maar de opdracht van de voorzitter was om het debat over die informatie te voeren en daar hebben we ons keurig aan gehouden. Als er een debat was geweest met de staatssecretaris van Defensie, was het inderdaad een ander debat geweest. Ik heb ter plekke plenair aangegeven dat die motie eigenlijk niet ingediend had kunnen worden, want die hoorde niet bij de inhoud van het debat. Need I say more?

De voorzitter: Mijnheer Knops, u mag nog een korte, concluderende vraag stellen.

De heer Knops (CDA): Dat is niet zo gemakkelijk na zo’n antwoord.

De voorzitter: U kunt het, dat weet ik zeker.

De heer Knops (CDA): Wij hebben de motie van GroenLinks niet gesteund, laat ik dat even duidelijk zeggen. Die motie laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Daarin wordt de businesscase niet genoemd, maar het gaat om de testfase. Mevrouw Eijsink lepelt nu alle feiten op die voor haar mogelijk aanleiding zijn om uit de testfase te stappen. Dat weten we nog steeds niet, na de tiende keer. Mevrouw Eijsink, geeft u alstublieft antwoord op die vraag. Als u dat niet wilt of kunt zeggen, moet u dat ook aangeven. Ik houd er niet van om elke keer een antwoord te krijgen dat ik niet gevraagd heb. Die motie is glashelder. Als u die vier weken niet gesteund hebt en nu dadelijk wel, kan ik niet anders dan concluderen dat u net voor de verkiezingen een draai maakt. U zocht nog 10 mld. U moest nog ergens geld vinden en dat gaat u bij dit project weghalen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik blijf mij herhalen. Mevrouw Van Velzen, mevrouw Peters en ik zijn in de afgelopen periode vragen blijven stellen over dit hele project, want dat is onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers. Het is uw goed recht om er anders over te denken, maar wij zijn van meet af aan vragen blijven stellen, zowel na 22 februari als daarvoor. Iedereen weet dat in de Verenigde Staten het nodige is gebeurd en dat er informatie is die we niet kunnen veronachtzamen. U kunt er van alles over blijven zeggen, maar ik nodig iedereen uit om in die rapporten te lezen, al is het maar een paar regels, dan weet men waar het over gaat. Er zijn tot op heden geen garanties, maar alleen risico’s en blanco cheques. Over de motie kunt u van alles zeggen, maar ik blijf erbij: als je een debat met de minister van EZ hebt, gaat het op dat moment over de businesscase. U mag mij nu verwijten dat ik toen niet mee heb gedaan, maar dan had u daarna een ander verwijt gehad. Daar ga ik niet aan meedoen.

De voorzitter: De heer Brinkman is laat binnengekomen en heeft mij verzocht om nu de gelegenheid te krijgen om zijn inbreng te doen, omdat hij ook weer eerder weg moet. De commissie staat dat toe, dus ik geef hem het woord.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie dat ik meteen na binnenkomst het woord mag voeren. Excuses voor mijn late komst. Ik heb tweeënhalve pagina spreektekst. Dat is toch te veel voor de spreektijd die ik krijg van de voorzitter. Ik weet dat zij erg streng is. Het maakt ook allemaal niet uit. We kennen allemaal de feiten. We weten allemaal dat het campagnetijd is en dat er partijen zijn die heldere keuzes maken en daar ook financiële consequenties aan verbinden. En we weten dat er partijen zijn die om de hete brij heen draaien en proberen met iedereen vriendjes te zijn. Ik kijk niet toevallig naar mijn rechterzijde, want daar draait het allemaal om. Wat gaat de PvdA nu doen met dit dossier? De voortekenen zijn duidelijk. Mevrouw Eijsink heeft in haar inbreng kennelijk duidelijk gemaakt dat de voortekenen uit Amerika niet al te rooskleurig zijn: budgetoverschrijdingen, JO dat met allerlei vreselijke rapporten komt. Het ziet er allemaal niet goed uit. De PVV is er heel helder in. In het verkiezingsprogramma heeft men kunnen lezen dat wij tegen de JSF zijn, dus ook tegen de testfase ervan, en dat blijven we. Natuurlijk is dat een hard gelag en doet dat sommigen wel pijn, maar wij maken keuzes en daar verbinden we consequenties aan. Ik zou het heel fijn vinden wanneer we dat in dit debat open en eerlijk met elkaar kunnen doen. Dan weten we waar we aan toe zijn. Er zal ongetwijfeld een motie worden ingediend, bijvoorbeeld door mevrouw Van Velzen, waarin daartoe wordt opgeroepen, en dan moeten we weer constateren dat de PvdA loopt te draaien en niet meedoet. Kortom, dit heeft allemaal geen zin, voorzitter. Ik vind het jammer. Het is zonde van mijn tijd. Ik heb nog het een en ander te doen. U moet het mij maar niet kwalijk nemen. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Ik vind het ook erg jammer dat we het debat moeten voeren met de minister, die het ook ontzettend druk heeft met al zijn andere portefeuilles. Ik had mij er wat anders van voorgesteld, want ik was er wel een voorstander van om hier nu samen met de PvdA spijkers met koppen te slaan, maar dat gaat niet lukken. Ik zeg u voor deze paar uurtjes vaarwel en ik ga weer verder.

De voorzitter: Ik heb zojuist ook een bericht ontvangen van de D66-fractie dat de heer Van der Ham vertraagd is in het verkeer, maar dat hij nog van plan is om hier aan te schuiven.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Gisteren bood een robot de toekomstverkenningen van de krijgsmacht aan de minister aan. Na afloop van dat spektakel werden de parlementariërs aan tafel genood en zei de presentator: zo, en nu terug naar de echte wereld. Zo is het vandaag ook: aan tafel in de echte wereld. De beste bedoelingen van de krijgsmacht ten spijt, ook van alle luchtmachtmensen die zo hard aan betere informatievoorziening hebben getrokken, het ziet er niet goed voor het JSF-project.

Om inhoudelijke redenen is mijn partij er van het begin af aan tegen geweest. Voor de toekomst van de luchtmacht hebben wij zo’n hightech, stealth, supersonisch, vijfde generatie jachtvliegtuig niet nodig. In de verkenningen wordt het ook onwaarschijnlijk geacht dat wij in een conventionele oorlog belanden met het nieuwste, zwaarste geschut. Een oorlog in de allerhoogste geweldsregionen, waar alleen de meest zware, kernkoppendragende straaljagers tegenop kunnen, is gelukkig geen realistisch scenario, in tegenstelling tot stabilisatieoperaties, met bermbommen en scherpschutters, boze burgerbevolking, en daar hebben we geen JSF voor nodig.

We zijn ook om technische redenen tegen de JSF. Hij bestaat nog niet. Er is alleen een glimmende, misleidende reclamefolder, terwijl de testmodellen vele ontwikkelingsgebreken tonen die nog lang niet zijn opgelost. Hij is trager dan de F-16, en echt niet stealth. Er zijn software- en motorproblemen. Ondertussen is de productiefase al begonnen. Volgens een directeur van het Pentagon bestaat er een significant risico dat er tekortkomingen worden ontdekt nadat er reeds honderden vliegtuigen zijn verkocht.

We zijn ook om strategische redenen tegen. Nederland weet nog niet welke krijgsmacht we nodig hebben tegen de tijd dat de JSF is uitontwikkeld. We weten alleen dat alles van die toekomst onzeker is en dat we een flexibele krijgsmacht nodig hebben. Oud-minister Zalm, de voorzitter van de klankbordgroep bij de verkenningen, wees er vorige week op dat het dan onverstandig is om je jarenlang mee te laten zuigen in een defensie-industrieel ontwikkelingsproject, want dan ben je inflexibel en overgeleverd aan de Amerikaanse fabrikant.

We zijn ook om financiële redenen tegen. Van meet af aan betekende het JSF-project een aderlating die ons land van zakformaat niet past, met onduidelijke terugverdienmogelijkheden voor de Nederlandse economie, die zware subsidie eist en krijgt, waarbij het vooruitzicht is geopend op oplopende aanschafkosten. Die risico’s zijn nu bewaarheid, zoals is aangetoond in het overleg over de businesscase en de recente jaarrapportage. De kosten zijn meer dan 50% gestegen en er zijn verdere stijgingen te verwachten. De JSF verlamt de hele Defensiebegroting voor miljarden, voor 20, 23 of 30% van het hele investeringsbudget, terwijl we leven in een tijd van bezuinigingen en goedkopere alternatieven voorhanden lijken.

Kunnen we dit moeras uit? Op deze laatste dag van de Kamer, terwijl in de grote zaal de demissionaire regering verantwoording aflegt, is het tijd om de kiezer hierover duidelijkheid te geven, zoals is beloofd in de motie-Hamer. De Partij van de Arbeid stelde drie ontbindende voorwaarden aan voortgang van de testfase: de businesscase, de prijs en het geluid. De eerste twee zijn slecht uitgepakt en over het geluid blijft grote onzekerheid bestaan. 2–0 voor mevrouw Hamer zou ik zeggen. 3–0 zegt mevrouw Eijsink zelfs. Dan is nu het moment om te concluderen dat de ontbinding in gang moet worden gezet. Graag een reactie van de minister.

Ik heb ook een vraag aan de collega’s na mij. Hoe beoordelen zij de opmerking van de baas van het JSF-programma dat betaalbaarheid geen haalbaar doel meer is? Dat kun je toch niet menen? Hoe maak je dan nog de belofte waar dat we het beste toestel voor de beste prijs zullen aanschaffen?

Ik heb nog wat precieze vragen over hoe de ontbinding geëffectueerd zou kunnen worden. Destijds is een verplichting aangegaan voor een aanbetaling van 20 mln. in 2009 voor het eerste testtoestel. Daarvan is nu 8,5 mln. betaald. Het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van collega Voordewind of we alleen 20 mln. kwijt zijn als we ermee stoppen, was: ja, en dan moeten we ook de reservemotor verkopen. Hoe zit dat nu precies? In de sideletter waarin de ontbindende voorwaarden zijn vastgelegd, is sprake van veel vagere termen: dat er nog dooronderhandeld zou moeten worden en moet worden gekeken naar de omvang van de aansprakelijkheid. Er is nu 8,5 mln. betaald. Als we eruit stappen, moeten we dan nog doorgaan met het aanbetalen van die 20 mln. en zo ja, hoeveel? Hoe zit het met die reservemotor? Er is nu 9,5 mln. ingeboekt voor de long lead items van het tweede testtoestel. Kunnen we daar nog onderuit? Zo ja, onder welke voorwaarden?

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter: Nee, uw tijd is op. Ik heb vanmorgen in de procedurevergadering afgesproken dat ik heel streng ben op de tijd. Ik heb een minuut van tevoren aangegeven dat uw tijd bijna voorbij was, dus misschien kunt u uw afronding voor de tweede termijn bewaren.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag voeren wij voor de tweede keer sinds de val van het kabinet een debat over de JSF, ondanks het feit dat het onderwerp eerder door deze Kamer controversieel is verklaard, zoals ik al eerder zei. Hoe het ook zij, dit demissionaire kabinet zal in ieder geval geen verdere besluiten meer nemen, niet ten goede, niet ten kwade, van welk standpunt dan ook. We zitten in de neutraalstand. Er zal ook niet gesproken worden over verdere deelname aan de testfase, laat staan over de aanschaf van toestellen die de F-16 moeten gaan vervangen. Mevrouw Hamer zou het bonnetje van het eerste testvliegtuig dus met een gerust hart kunnen bewaren. Misschien wordt in dit debat nog duidelijk of het ingeruild wordt. Dat zien we dadelijk wel, als mevrouw Eijsink er iets over gaat zeggen.

Om verschillende redenen is het verstandig om dat bonnetje te bewaren. Een daarvan is het prijskaartje dat eraan hangt. Uit de jaarrapportage blijkt dat het meer dan 200 mln. gaat kosten om alsnog van de testfase af te zien. Een dure grap, zeg ik tegen de linkse partijen, die miljardenbezuinigingen op Defensie hebben ingeboekt. Voordat de gebroken geweertjes weer gaan ratelen, raad ik hen aan, de gevolgen te overzien van het nu uit de testfase en misschien zelfs wel uit het hele JSF-project stappen door die partijen.

Het zijn harde cijfers, die blijkbaar aan een partij als de PvdA voorbij zijn gegaan. De sociaaldemocraten blijken net zo wendbaar als de JSF zelf. Vanochtend hebben ze nog een nieuwe wending aan het JSF-gedraai gegeven. De paniek over hun eigen verkiezingsprogramma is zo groot geworden dat ze hals over kop hebben besloten nog een half miljard extra te gaan bezuinigen op Defensie. Precies dat geld boekt de PvdA in door, jawel, uit de JSF-testfase te willen stappen, althans dat denken wij. We weten het nog steeds niet zeker.

Hoe anders was de situatie een paar weken geleden nog. De PvdA-fractie stemde tegen een motie van GroenLinks om uit de testfase te stappen. Geen wonder, want zij zouden daarmee in strijd handelen met hun eigen lijn, zoals verwoord in de motie-Hamer, en in strijd met de stappen die eerder zijn gezet, waarmee de PvdA-fractie en Wouter Bos als minister van Financiën altijd hebben ingestemd. Vandaag toont de PvdA zich onder leiding van Cohen en samen met mevrouw Hamer en mevrouw Eijsink, met de verkiezingen in het vooruitzicht, weer van haar onbetrouwbare kant.

Voorzitter. Het CDA houdt de rug recht. Voor ons staat vast dat we niet eeuwig kunnen blijven doorvliegen met een verouderde F-16-vloot. Wij willen niet dat het gemiddelde Arabische land straks een sterkere luchtmacht heeft dan Nederland. Bij de verkenningen is gebleken dat het luchtwapen cruciaal blijft, zeg ik tegen mevrouw Peters. Het CDA heeft daarom altijd pal gestaan voor vervanging door het beste toestel, voor de beste prijs, met de beste kansen voor de industrie. Die consistente lijn heeft Nederland geen windeieren gelegd. Ondanks de vertragingen en kostenoverschrijdingen steekt de JSF nog steeds met kop en schouders boven de concurrentie uit. De deelname aan ontwikkeling en productie biedt perspectief op miljardenomzetten, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. De JSF brengt duizenden arbeidsplaatsen naar Nederland, juist in regio’s waar de crisis nu hard toeslaat, en dat gedurende vele jaren, niet alleen bij de aanschaf en ontwikkeling, maar ook voor de instandhouding. Voor de goede orde, dit zijn echte banen en geen Melkertbanen. Ik zeg dit nadrukkelijk in de richting van collega Eijsink, die zich de vorige keer in dit huis wel erg laatdunkend over onze luchtvaartindustrie uitliet. De PvdA is blijkbaar niet meer de Partij van de Arbeid. Veel andere banen creëert hun verkiezingsprogramma namelijk ook niet.

Ik heb dit debat niet gewild, maar we zitten hier toch, omdat het natuurlijk om de verkiezingen gaat. Nederland doet qua kennis en innovatie op wereldniveau mee aan de JSF. Dat zal ook voor de Koninklijke Luchtmacht gelden, als onze vliegers en technici zich straks kunnen opmaken voor een opleiding voor de testfase. Zoals gezegd, zo ver is het nog niet. We zullen zien hoe het debat afloopt. Het CDA staat voor goed koopmanschap en wil geen beslissing nemen als we de kosten niet weten. Geen blanco cheques, laat dat duidelijk zijn.

Wij volgen de ontwikkelingen in het JSF-programma dan ook nauwgezet. De ontwikkeling van de JSF is 18 maanden vertraagd en 2,8 mld. duurder geworden. Hoewel Nederland hier niet voor opdraait, omdat onze bijdrage vastligt op 800 mln., is wel duidelijk dat de ramingen voor de stuksprijs omhoog zullen gaan. De Amerikaanse Rekenkamer waarschuwt niet alleen voor risico’s bij de ontwikkeling, maar ook voor hoger uitvallende exploitatiekosten, die ertoe kunnen leiden dat de Verenigde Staten en de partnerlanden zich minder toestellen kunnen veroorloven. Maar dat is nu nog koffiedik kijken. Begin juni zal er pas meer duidelijkheid ontstaan, eerst in de richting van het Amerikaanse Congres, waarna ook Defensie de gevolgen kan beoordelen voor de Nederlandse situatie. Wanneer verwacht de minister de Kamer hierover te kunnen informeren?

Er doen zich ook vertragingen voor bij de IOT&E-fase, die waarschijnlijk pas in 2015, twee jaar later dan voorzien, kan aanvangen. De aanschaf door Nederland van een tweede testvliegtuig loopt daardoor ook vertraging op. De minister geeft aan dat de gevolgen hiervan nog worden bezien. Wanneer kan hierover uitsluitsel worden gegeven? Natuurlijk houdt de minister zich aan de coalitieafspraken die zijn vervat in de motie-Hamer. Defensie gaat vooralsnog uit van een aanschafbesluit in 2012. Uit het planningsschema valt echter op te maken dat de instroom van productietoestellen al gepland staat binnen de luchtmacht, terwijl de testfase nog niet is afgerond. Ik hoor graag van de minister of dit klopt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kunt u erop reageren dat het project met een Nunn-McCurdy-norm in het Congres voorligt? Wat vindt u daarvan? De kosten zijn met 2,8 mld. verhoogd. In het rapport staat dat dit niet veronachtzaamd kan worden en dat het met die vertragingen sowieso allemaal veel duurder zal worden. Kunt u zich daarover wat meer uitspreken?

De heer Knops (CDA): Dat heb ik al gedaan. Ik heb namelijk gezegd dat dit reden is om bovenop deze zaak te zitten. Ik heb aan de minister gevraagd wanneer wij hierover worden geïnformeerd. Het Congres zal er in juni over spreken. Ik wacht dat af. Ik ga er ook niet vanuit dat dit het laatste debat is over de opvolging van de F-16. Er zullen er nog vele komen. De Kamer zal dit zorgvuldig moeten volgen. Daar mag u ook onze partij aan houden, maar wij gaan niet net als u al conclusies trekken terwijl we nog niet alle feiten hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er wordt nu een herstructurering ingezet op basis van 4500 toestellen. Dat is nog steeds de rekensom. We weten waar andere landen staan; dat zij geen bestellingen doen. Er is nog geen contract ondertekend. Wij weten allemaal dat de berekening binnen de herstructurering dus niet zal kloppen.

De heer Knops (CDA): U trekt al conclusies die ik niet ga bestrijden. Dat kan ik niet, omdat ik de gegevens niet heb. Ik kan wel zeggen dat er heel veel variabelen zijn in dit proces, zoals hoeveel toestellen door verschillende landen aangeschaft gaan worden. De vraag of u in de testfase blijft of misschien uit het hele JSF-project stapt, heeft daarop ook invloed. Dat kan vandaag nog veranderen, dus we hebben het voor een deel in eigen hand. Andere landen gaan dat misschien ook doen. Als u zeker wilt weten hoeveel toestellen er definitief worden aangeschaft, zit u al in de fase dat u van de plank aan het kopen bent. Dat is over 10, 15 of 20 jaar. Dan weet u dat inderdaad zeker. Tot die tijd zullen we moeten leven met die inherente onzekerheid. Ik ben natuurlijk net als u zeer benieuwd of de lijn van minister Gates door het Congres wordt overgenomen en de Amerikanen zullen zeggen dat de JSF het standaardgevechtsvliegtuig zal zijn voor de strijdkrachten van de Verenigde Staten. Dat zegt wel iets over de vraag hoe andere landen daarmee omgaan en of zij ook dat toestel zullen aanschaffen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister goed naar wat de Knops zegt. Hij zegt ook dat die informatie ongewis is. Hij gebruikte zelf de woorden «inherente onzekerheid». Volgens het assurancerapport is het gevaarlijk om bij de rekensom bij de herstructurering uit te gaan van 4500 toestellen. Volgens dat rapport zijn er veel risico’s en dan hebben wij nog niet de goede stuksprijs en dan weten we nog niet waar we aan toe zijn. Wat vindt u daarvan?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp niet helemaal de achterliggende gedachte om op 4500 te gaan zitten. Volgens mij zijn er veel meer en betere vragen te stellen over dit onderwerp. Ik heb hierover gezegd dat er een inherente onzekerheid is. Dat weten we niet. In de komende jaren zal in de programmaverantwoording wel duidelijk moeten worden aangegeven welke zekerheden er zijn en wat de verwachtingen zijn. Ik verwacht niet dat wij hierover over tien jaar wel de ultieme zekerheid hebben. De vraag is niet hoeveel er precies gemaakt zullen worden, maar hoeveel wij er zelf willen hebben. Wat is onze behoefte om de F-16 te vervangen? Die is er natuurlijk en die geldt bij meer landen. Dat betekent dat er een markt is, maar we weten niet exact hoeveel landen welke aantallen toestellen zullen afnemen. Een belangrijke graadmeter is in juni, als het Congres zich hierover uitspreekt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie heeft niet gevraagd om dit debat, omdat wij geen nieuwe harde feiten voor ons zagen die er aanleiding toe gaven. Het demissionaire kabinet heeft heel duidelijk en hard toegezegd niet met nieuwe voorstellen te komen als het gaat om de aanschaf van het tweede testvliegtuig. We wachten nog op de prijs van dat tweede testvliegtuig. De validatie van het geluid van de JSF moet nog worden uitgevoerd. Er zijn dus nog geen nieuwe harde feiten om te bespreken en de motie-Hamer zal nog moeten worden uitgevoerd. We zouden een dief van onze eigen portemonnee zijn als we nu uit de testfase zouden stappen. De uitstapkosten zijn door de Rekenkamer berekend op ongeveer 800 mln. De latere testfase die nog door onszelf zou moeten worden uitgevoerd, komt op 200 mln. extra. We hebben al eerder een brief van de staatssecretaris gekregen over het uitstappen bij het eerste toestel. Dat zou 20 mln. extra opleveren. Dan heb ik het nog niet over de werkgelegenheid die de industrie gaat mislopen wanneer wij uit de testfase zouden stappen. Dit is door de Partij van de Arbeid altijd naar voren gebracht als een heel zwaarwegend punt in dit dossier. Kortom, we zien absoluut geen reden om op dit moment uit de testfase te stappen. We hoeven nog geen besluit te nemen over een tweede testvliegtuig, want we hebben begrepen dat we die prijs voorlopig nog niet krijgen.

Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat het assurancerapport wel degelijk aanleiding geeft tot vragen, net als het Rekenkamerrapport, dat wij vandaag niet bespreken, en de voortgangsrapportage. De ChristenUnie heeft altijd gezegd geen blanco cheques te willen uitschrijven. Ik kan mij nog goed herinneren dat de inbreng van mijn fractie vorig jaar in januari-februari was dat zij niet kon besluiten over de aanschaf van twee testvliegtuigen, omdat wij geen prijs hadden van het tweede testvliegtuig. Die hebben wij nog steeds niet. Zoals ik het zie, is er uiteindelijk een verstandig besluit vastgelegd in de motie-Hamer.

Kan de minister zeggen wanneer wij die validatie krijgen en door welke instelling of welk instituut deze wordt uitgevoerd? Dat is ons nog niet duidelijk. Inmiddels is wel duidelijk geworden dat de meerkosten in de OT&E-fase 200 mln. bedragen. Dit bedrag kan volgens de MoU niet doorgerekend worden aan Nederland. Hoe zien we erop toe dat dit bedrag niet wordt verdisconteert in de stuksprijs? Dat is een punt van zorg voor ons. Ik vraag hiervoor wel aandacht van de minister, omdat we de stuksprijs nog steeds niet definitief weten en dus ook niet kunnen zien of dit wordt doorberekend.

In het assurancerapport worden ook vragen gesteld over de uiteindelijke prijs van het eerste testvliegtuig. Daarin staat dat er weliswaar een contract is getekend, maar dat dit is gebeurd in de vorm van cost-plus-incentive. Kan de minister duidelijk maken wat nu precies de definitieve prijs van het eerste testvliegtuig gaat worden? Toen dit besluit werd genomen, verkeerde de Kamer nog in de veronderstelling dat die prijs heel hard was.

Dan heb ik nog een procedurele vraag. Klopt het dat de opgelopen vertragingen ons de ruimte geven om pas in 2014 of misschien zelfs in 2015 een besluit te nemen over de productiefase? Wij gingen eerder uit van 2012. Dat betekent dat we meer tijd hebben en dat we waarschijnlijk langer moeten doorvliegen met de F-16-vliegtuigen die wij eigenlijk al in 2014 vervangen wilden zien. Wat zijn de extra kosten van het doorvliegen met die F-16’s?

Er zijn allerlei speculaties dat de stuksprijs en de exploitatiekosten waarschijnlijk zullen toenemen, maar dat weten we nog niet. We hebben wel een kandidatenvergelijking gehad over de prijs-kwaliteitsverhouding. Als we straks opnieuw een bijstelling krijgen, in hoeverre heeft deze dan nog invloed op die kandidatenvergelijking? Kan de minister bevestigen dat het bedrag van 335 mln. ten opzichte van 471 mln. van de LRIP-contracten nog niet heeft geleid tot daadwerkelijke orders en omzet? Wij wachten de nieuwe kostenraming af die begin juni komt. Er is volgens ons nog geen aanleiding om nu besluiten te nemen. Dat is niet reëel en voorbarig. Het mag duidelijk zijn dat we wel een aantal stevige vragen hebben over dit dossier. Geen blanco cheque.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Enkele voorgaande sprekers hebben al gezegd dat het kabinet bij herhaling aan de Kamer heeft laten weten dat er in deze demissionaire periode geen stappen worden gezet voor de opvolging van de F-16. Op de dag na de val van het kabinet heeft de voormalige staatssecretaris De Vries ons al laten weten dat het JSF-dossier wat hem betreft controversieel kon worden verklaard. Mevrouw Eijsink verwees er al naar en dat is dus gebeurd. Het project was al vertraagd en er kunnen geen stappen worden gezet, want we kennen de prijs niet. We weten wel waar de motie-Hamer ons toe verplicht, maar die kan dus niet worden uitgevoerd en bij mijn weten wordt deze ook niet uitgevoerd.

Toch wilden sommige mensen vandaag om de tafel gaan zitten, en dat nadat diezelfde mensen de JSF acht jaar lang zo controversieel als wat hebben proberen te maken. Deze partijen vinden nu ineens dat de JSF niet meer controversieel is. De heer Brinkman zei niet zo heel veel, maar hij zei een waar woord: het draait om de PvdA. Het is op zichzelf al een prestatie dat je nog om de PvdA kunt draaien. Het draait niet alleen om de PvdA, het draait in de PvdA, het draait altijd weer door de PvdA en het blijft draaien. Als je er een dynamo aan vast zou knopen, kun je een hele hoop groene energie opwekken.

Er zijn geen nieuwe kosten gemaakt, er is geen tweede testtoestel aangeschaft en er lopen geen actuele koopgesprekken om dat te doen. Laten we nog eens teruggaan naar de motie-Hamer van april 2009. Daarin stonden drie voorwaarden. De eerste is geluid. Defensie heeft een tweede onderzoek aangekondigd. Wij zullen ergens in het derde kwartaal horen hoe dat zit. De tweede betreft de businesscase. Na enorm getouwtrek hebben we dat afgerond. De derde betreft de prijs van het tweede testtoestel. Deze is nog niet bekend, maar zal naar verwachting binnen het planbudget kunnen uitvallen, en daar ging het om. Dat gebeurde trouwens ook al bij het eerste testtoestel.

De PvdA wil vandaag haar eigen motie-Hamer niet meer uitvoeren. Op Radio 1 werd al voor dit debat het commentaar opgetekend dat de PvdA de stekker eruit gaat trekken. Met een aantal linkse partijen ben ik dus erg benieuwd wat er gaat gebeuren. Het CPB heeft die conclusie kennelijk ook al getrokken, want vanochtend kreeg de Partij van de Arbeid 500 mln. aan de broek, als het gaat om het uitstappen. Eerder deze week maakten wij mee dat de verantwoordelijkheid van de PvdA betekent dat op het allerlaatste moment de sommetjes nog even worden aangepast en dat Defensie wordt opgezadeld met 1,5 mld. aan bezuinigingen.

Bij dit debat gaat het inderdaad om de verantwoordelijkheid van de PvdA en helaas niet om de JSF. Het gaat niet om de kritische houding die alle partijen in deze Kamer aan de dag leggen. Ook wij behoren niet tot de fanclub van de JSF, maar wij zijn tot nu toe niet tot de conclusie gekomen dat er een ander toestel is dat het beter kan doen en zelfs nog steeds niet voor minder geld, want we zitten voor een gecapt bedrag in de ontwikkelingsfase. We gaan pas meebetalen aan die extra kosten wanneer we van de plank gaan kopen. Dat zou het gevolg kunnen zijn als de PvdA vandaag een besluit neemt. We wachten daarop.

De PvdA wil politiemissies, maar alleen in afscheidsinterviews van haar bewindspersonen. De PvdA voert 1,5 mld. op aan bezuinigingen en verklaarde gisteren met droge ogen nog steeds voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht te zijn, terwijl we weten dat je dan nog maar één kleine missie kunt doen. Gisteren ging de Partij van de Arbeid akkoord met het verlengen van de missie in Bosnië. Wat betreft die politiemissie weten we het niet. De ene dag wel, de andere dag niet, afhankelijk van wie je spreekt. In Tsjaad wil men voedselkonvooien begeleiden. Mevrouw Eijsink, wie gaat u vandaag weer teleurstellen? Waar gaan we ons vandaag weer uit terugtrekken?

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Ten Broeke (VVD): De vervanging van de F-16 komt er dus niet bij de PvdA, en dat is precies de opzet geweest. We weten wat de Partij van de Arbeid wil. Dat bedrag van 1,5 mld. komt neer op of een kwart van al het Defensiepersoneel eruit, lees de verkenningen en de heroverwegingen, of de hele luchtmacht eruit of 13000 banen weg en de marine eruit. De PvdA deed toch al niet aan werkgelegenheid in de marktsector. Zij creëert liever 200.000 banen waarbij heel veel mensen in een uitkering worden gelaten. De spaarzaamheid van Drees en het internationalisme van Van der Stoel zijn overboord gezet. De conclusie van dit debat is dat de verantwoordelijke sociaaldemocratie ten grave is.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Zoals u wellicht weet, sta ik niet op een kandidatenlijst voor de komende verkiezingen. Dat was vroeger wel anders. Ik had mij ook voorgenomen om weinig actief aan de campagne deel te nemen. En waarachtig: ik zit er middenin! Voorzitter, gelukkig bent u er ook, want daaruit begrijp ik dat dit ook een regulier algemeen overleg is van de Kamer met een minister, een minister die verantwoording heeft af te leggen over zekere stukken. Dat zal ik overigens graag doen. Veel vragen zijn mij niet gesteld en ik hoef dan ook niet een uitvoerig betoog te houden. Ik zal een aantal opmerkingen maken over de feitelijke stand van zaken. Verder zal ik een aantal meer gedetailleerde vragen beantwoorden. In het bijzonder mevrouw Van Velzen en de heer Brinkman – die op goede gronden alweer is vertrokken – hebben mij een aantal politieke statements, overigens van een herkenbaar type, voorgelegd. Daar zal ik aan het einde van mijn beantwoording op ingaan.

De commissie kent de jaarrapportage. Daarin staat heel veel. Die jaarrapportage is overigens conform de afspraken met de Kamer opgesteld. Het gaat om een onderwerp met een heel lange voorgeschiedenis en ook de afgelopen jaren heeft het tot de nodige discussie geleid, maar dat hoef ik nu niet allemaal te releveren.

Wat op dit moment belangrijk is, zou ik onder het kopje «herstructurering» samen willen vatten. In de brief van de staatssecretaris van 28 januari 2010 is de Kamer in een vroeg stadium op de hoogte gesteld van de aanstaande Amerikaanse besluitvorming over herstructureringsmaatregelen voor het JSF-programma. In de brieven van 16 februari en 13 maart, die controversieel zijn verklaard, maar waar ik desondanks naar meen te mogen verwijzen, is de Kamer over de uitwerking van de herstructurering in detail geïnformeerd. Ook de jaarrapportage gaat hierover. Even inzoomend: wij hebben het dan eerst en vooral over de besluiten die mijn Amerikaanse collega, de heer Gates, heeft genomen. Vervolgens is er natuurlijk de Nunn-McCurdy-wetgeving, waarover mevrouw Van Velzen sprak.

Mijn Amerikaanse collega zag aankomen dat het JSF-project wel eens tot overschrijdingen en vertragingen zou kunnen leiden. Om die reden heeft hij begin 2010 besloten tot een herstructurering van het F-35- of het JSF-programma. Door deze vertraging vertraagt ook de testfase. De heer Voordewind vroeg hiernaar. De testfase zal naar het zich nu laat aanzien augustus 2014/begin 2015 van start gaan. De extra kosten van de herstructurering bedragen voor de Amerikanen 2,8 mld. dollar. Zoals mevrouw Eijsink en de andere commissieleden weten, neemt Nederland met een vast bedrag van 800 mln. aan de ontwikkelingsfase deel, hetgeen betekent dat Nederland niet mee zal betalen aan eventuele extra kosten. Deze kosten zijn dus Amerikaanse en geen Nederlandse zorgen. De Amerikaanse Rekenkamer heeft een positief oordeel gegeven over een aantal onderdelen van de herstructurering, maar ziet al met al nog steeds risico’s. Ik zou zeggen: mogen wij wel iets anders verwachten van een Rekenkamer?

Mevrouw Van Velzen heeft een opmerking gemaakt over de Nunn-McCurdy-wetgeving. Die wetgeving is een zaak van het Congres, want daar heeft men geconstateerd dat de Nunn-McCurdy-grens is gepasseerd. Dat betekent dat er volgens het Congres een zodanige overschrijding dreigt aan te komen dat het Pentagon het JSF-programma bij datzelfde Congres moet herbevestigen. Dat is een vrij normale procedure die wel vaker wordt toegepast. Bij een majeur investeringsproject als de JSF mag het dan ook geen verbazing wekken dat men hiertoe is overgegaan.

De heer Knops vroeg om actuele kosteninformatie. Deze komt in de zomer, juni/juli/augustus, beschikbaar. Ik kan het niet preciezer formuleren, want dat is wat wij er nu van weten. Die kosteninformatie is ook voor ons relevant, want op basis daarvan worden de financiële ramingen voor het project ter vervanging van de F-16 herijkt.

Ik wijs de Kamer erop dat vertragingen en overschrijdingen inherent zijn aan grote infrastructurele en investeringsprojecten. Dat betekent natuurlijk niet dat je die mag bagatelliseren. Als je niet op deze manier zou werken, haal je een financiële klem van dergelijke projecten af die nodig is om de kosten in de hand te houden. Als je een overschrijding of vertraging van enige omvang onmiddellijk als een showstopper zou beschouwen, zou dit goede land vermoedelijk geen Afsluitdijk, Oosterscheldedam, hsl, Stopera of Rijksmuseum hebben gehad.

Veel leden van de commissie hebben verwezen naar de motie-Hamer, maar daaruit zijn geen al te concrete vragen gekomen. Waren die er wel, dan was ik natuurlijk bereid om ze te beantwoorden. Concrete vragen die ik moet beantwoorden, zijn wel gesteld door mevrouw Eijsink. Zo vroeg zij, net als mevrouw Peters, of de kosten van het eerste testtoestel oplopen. Voor de goede orde: het gaat daarbij niet om overschrijdingen, maar om het gegeven dat je meer moet betalen naarmate het proces vordert. Het antwoord op deze vraag is natuurlijk vooral relevant als je het proces zou willen ontbinden.

Op basis van de motie-Hamer zijn er verplichtingen aangegaan voor de productie van het eerste testtoestel. Daar zijn wij nu gewoon mee bezig en de rekeningen moeten dan ook worden betaald. Dat is niets bijzonders. Tot en met december 2009 bedroeg die rekening 8,5 mln. en inmiddels is dit bedrag opgelopen tot 26 mln. Nogmaals: het is geen overschrijding, maar het gevolg van de gekozen systematiek, waarbij Nederland in tranches betaalt.

Als wordt besloten om het eerste testtoestel alsnog niet te kopen, zal in overeenstemming met de sideletter de meest efficiënte manier worden gezocht om verder te opereren. Het uiteindelijke verlies ramen wij nu op 20 mln., inclusief de reservemotor waar mevrouw Peters naar vroeg.

De tweede en derde vraag van mevrouw Eijsink betroffen het assurancerapport, een rapport van de accountantsdiensten van EZ en Defensie. Mevrouw Eijsink zei dat daarin staat dat betalingen onterecht niet als voorschotbetalingen zijn vastgelegd. Het woordje «onterecht» staat er niet in! Verder gaat het om technische, financiële procedures, waarover inderdaad een verschil van mening mogelijk is. Wij zullen waar mogelijk verbeteringen doorvoeren, want daarvoor zijn dit soort rapporten bedoeld.

Op dit moment is vooral de eindconclusie van de auditdiensten belangrijk. Ik haal daaruit twee punten. Het eerste punt is dat de jaarrapportage de financiële aspecten juist en volledig weergeeft. Ik vind dat een belangrijk oordeel. Het tweede punt is dat de jaarrapportage voldoet aan de comptabele voorschriften. En zo hoort het ook.

De vierde en laatste vraag van mevrouw Eijsink betrof de uitstapkosten. In de uitstapkosten voor de testfase zitten onder meer de meerkosten van ongeveer 200 mln. voor een zelfstandige testfase. De Kamer is bekend met dit bedrag, dat wij moeten opbrengen als wij uit de internationale testfase stappen en een zelfstandige testfase organiseren. Verder zit in de uitstapkosten een geraamd verlies van 20 mln. voor het afbestellen van het eerste testtoestel, inclusief de reservemotor. Commissieleden die hierover meer gedetailleerd willen worden geïnformeerd, verwijs ik naar pag. 51 van de jaarrapportage.

Mevrouw Peters vroeg of het mogelijk is om af te komen van de verplichting van long lead items voor het tweede testtoestel. Dat kunnen wij niet. Het gaat hierbij overigens om een bedrag van 9,5 mln. Wat natuurlijk wel kan, is dat wij de boer opgaan om te kijken of wij die items kunnen verkopen. Als dat zou lukken, valt het bedrag wat lager uit. Maar vraag mij niet om een schatting te maken! Die 9,5 mln. is dus het maximale verlies.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De minister schat de kosten van het uitstappen uit de testfase op ongeveer 20 mln. Dat is conform de toezegging van de staatssecretaris dat het, inclusief de reservemotor, maximaal 20 mln. is. De minister zegt echter ook dat wij dit jaar 26 mln. moeten betalen en dat de sideletter de partijen een onderhandelingsplicht oplegt, waarbij er geen sprake is van een cap. Kan de minister ons klip en klaar toezeggen dat de uitkomst van de onderhandelingen over het uitstappen uit de testfase niet meer dan 20 mln. zal zijn?

Minister Van Middelkoop: Nee. Dat kan ik niet, nog los van het feit dat ik niet aan het onderhandelen ben over uitstappen. 20 mln. is een schatting. Als iemand het naar mijn oordeel verkeerde besluit zou nemen om uit te stappen, zal hij of zij op enig moment afspraken moeten maken over het definitieve bedrag. Het is dus een schatting.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan hebben wij toch een probleem, want vorig jaar is hierover uitgebreid met de Kamer gediscussieerd. Toen de motie-Hamer werd besproken en aangenomen, wilde de Kamer weten wat de omvang was van de verplichtingen die wij waren aangegaan toen wij half de testfase in waren gestapt. Een heel duidelijke vraag van de heer Voordewind aan de staatssecretaris was: begrijp ik het goed dat wij alleen 20 mln. kwijt zijn als wij eruit stappen? Het antwoord van de staatssecretaris was een ongeclausuleerd ja. De minister kan nu dan ook niet zeggen dat hij hiermee niets mee te maken heeft, dat wij nog maar moeten zien hoeveel het wordt en dat er geen cap op zit.

Minister Van Middelkoop: Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat ik al heb gezegd. Het is een schatting van 20 mln. Punt.

Ik heb niet alle Handelingen van de vorige debatten kunnen doorlezen. Misschien ben ik wel iets te exact en zou ik rustig kunnen zeggen dat het 20 mln. is, maar ik ben bij dit dossier liever een beetje voorzichtig. Het is een schatting, waarvan de bandbreedte nooit heel erg groot kan zijn. Het uiteindelijke bedrag is met een behoorlijke zekerheid te berekenen. Over dit soort bedragen heb je echter pas zekerheid wanneer je er afspraken over hebt gemaakt en daadwerkelijk bent uitgestapt. In die fase zitten wij nog niet. Ik heb niemand het mes op de keel gezet met de vraag: wat gaat het mij kosten als ik uitstap? Vandaar dat ik het woord «schatting» gebruik.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo werkt het niet, want de Kamer heeft hierover een afspraak gemaakt met de regering. De regering heeft zich daaraan te houden. Als de regering in de sideletter de afspraak, waaraan zij politiek gebonden is, niet goed heeft neergelegd, is dat een probleem van de regering. Van de Kamer heeft de minister in ieder geval geen toestemming gekregen om meer dan 20 mln. uit te geven als het tot uitstappen komt.

Minister Van Middelkoop: Er leeft kennelijk een misverstand bij mevrouw Peters. Dat bedrag staat niet in de sideletter. Als dat wel het geval zou zijn, zou het de exactheid hebben die mevrouw Peters veronderstelt. In antwoord op een vraag destijds van de heer Voordewind over de academische mogelijkheid dat wij er uitstappen, is dat bedrag van 20 mln. genoemd. Het staat dus niet in de sideletter, maar geef mij even de tijd om precies na te gaan wat het karakter en de formele status van dat bericht zijn. Ik moet nu namelijk gaan improviseren en dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter: Misschien kunt u hierop in tweede termijn terugkomen.

Minister Van Middelkoop: Dat zal ik doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wist al dat het JSF-dossier een financieel fiasco zou worden, maar van wat de minister nu zegt, schrik ik toch echt. Een jaar geleden hebben wij met voormalig staatssecretaris De Vries gedebatteerd en in dat debat meldde hij ons dat het testtoestel, dat vooral de coalitiepartijen wilden kopen, een onderhandelde prijs had. De prijs lag dus vast op 113 mln. Als het bonnetje teruggegeven zou worden, zou dat volgens de staatssecretaris 20 mln. kosten. Uit het assurancerapport blijkt dat die prijs van 113 mln. helemaal nergens is vastgelegd. Dat bonnetje is dus een vals bonnetje. De minister zegt nu ook nog eens dat het boetebeding van 20 mln. niet klopt! Hij kan althans geen garanties geven. Zit er dan nog wel iets van vastigheid in dit dossier? Waarom gaat de regering hier toch mee verder?

Minister Van Middelkoop: Op een vergelijkbare vraag ben ik zojuist al ingegaan. Ik heb toen geantwoord dat ik het niveau van zekerheid in tweede termijn zal melden.

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen, is het goed dat wij dit punt in tweede termijn uitdebatteren? De minister geeft aan dat hij niet over deze informatie beschikt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als de minister nu niets kan zeggen over die 20 mln., heb ik daar alle begrip voor. Hij is in dit dossier gelanceerd en ik heb er zeker respect voor dat hij dit debat met ons aangaat. In het geval van die 113 mln. ga ik toch vooral uit van het duidelijke commentaar van de assurancediensten van Economische Zaken en Defensie. Ik ben heel benieuwd naar zijn oordeel over het commentaar van deze diensten dat de prijs die de Kamer is gegarandeerd door voormalig staatssecretaris De Vries, een farce is.

Minister Van Middelkoop: Ik stel het even uit, maar ik zal straks met alle genoegen mevrouw Van Velzen in ieder geval retorisch pareren. Ik heb daarvoor wel zekerheid nodig over de exactheid van het cijfermateriaal. De mensen rechts van mij gaan het checken. Ik kom daar dus op terug.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink wil een opmerking over de orde maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb inderdaad een punt van orde. Ik respecteer het ook zeer dat de minister vanmiddag dit debat doet, maar ik verwijs gewoon naar keiharde uitspraken van de staatssecretaris op 22 april.

De voorzitter: Een opmerking over de orde!

Mevrouw Eijsink (PvdA): De ordeopmerking is als volgt: als dit pas in tweede termijn aan de orde komt, zou ik dat erg vervelend vinden. Ik ben van mening dat wij even moeten schorsen, want het is aantoonbaar, herhaaldelijk op 22 april gezegd. En er is ook de verwijzing naar de sideletter! Het is vorig jaar nadrukkelijk besproken, dus het moet niet in tweede termijn.

De voorzitter: Uw ordevoorstel is dus om nu te schorsen, opdat de minister het kan uitzoeken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Of voorafgaand aan de tweede termijn.

De voorzitter: Ik zie niet in wat daarvan het voordeel is. Ik stel voor om nu vijf minuten te schorsen, zodat wij dit punt in eerste termijn kunnen uitdiscussiëren.

Minister Van Middelkoop: Misschien is het beter dat ik nu eerst mijn beantwoording afrond. Dan kijk ik of ik aan het einde van mijn termijn door kan trekken op dit punt.

De voorzitter: Er is grote behoefte bij de Kamerleden om dit punt nu uit te discussiëren. Ik verzoek u daarom om het nu even uit te zoeken.

Minister Van Middelkoop: Zullen wij daarvoor een halfuur de tijd nemen?

De voorzitter: Nee. Vijf minuten.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik leer elke minuut weer bij. Dank daarvoor.

De Kamer heeft in een van de debatten met de staatssecretaris besproken wat uitstappen zou kosten. Daarover is contact geweest met de Amerikanen en vervolgens is er een sideletter opgesteld met daarin de gemeenschappelijke afspraak dat als die casus zich zou voordoen, het toestel op de efficiëntste en beste manier verkocht zou worden. Daarbij is geen bedrag genoemd. Er is wel een berekening gemaakt van de mogelijke omvang van dat bedrag. Dat is de 20 mln. waarover de staatssecretaris heeft gesproken. Er is dus geen keiharde garantie, want die krijg je pas als een en andere contractueel is vastgelegd. Uiteraard zijn wij hier nog niet contractueel mee bezig geweest, want wij willen er helemaal niet uitstappen.

Het woord «ramen» is misschien iets te soepel, maar toen de staatssecretaris antwoord moest geven heeft hij dat gedaan op basis van de beste kennis van dat moment. De vraag was: wat is dan het bedrag? Zijn antwoord was: dat is 20 mln. Daarmee kan niet een bedrag bedoeld zijn dat je gegarandeerd krijgt als de door ons niet gewilde beslissing zou worden genomen om eruit te stappen. Dat is de status van dat bedrag.

In het verlengde daarvan ligt de vraag van mevrouw Van Velzen en de heer Voordewind naar het al dan niet duurder worden van het eerste testtoestel. Zoals de commissie weet is de actuele prijs eind 2009 aan de Kamer gemeld. Deze was 99,7 mln. Het bedrag van 113 mln., waarover mevrouw Van Velzen sprak, is dus bijgesteld. Door de andere wisselkoersverhouding is die 113 mln. 99,7 mln. geworden, prijspeil 2009. Dat is ook aan de Kamer gemeld in een van de vele brieven.

De Kamer is ervan op de hoogte dat er geen sprake is van een contract met een vaste prijs, vandaar de fluctuaties. Het eerste testtoestel wordt zoals gepland in 2011 geassembleerd. Thans is er geen sprake van vertraging – ik kijk hierbij in het bijzonder naar de heer Voordewind – bij het eerste testtoestel. Er is ook geen concrete aanleiding om te verwachten dat het eerste toestel duurder wordt, maar nogmaals: dat alles met de beste kennis van dit moment. Ik voeg hieraan toe dat dit allemaal in de zeer uitvoerige jaarrapportage staat.

De heer Knops merkte op dat uit het planningsschema valt op te maken dat de instroom van productietoestellen al gepland staat binnen de luchtmacht, ook al is de testfase nog niet afgerond. Het vervangingsschema uit de jaarrapportage is nog niet herijkt. Dat wordt overigens ook gemeld. De herijking van het project, dus inclusief het vervangingsschema, is aan de orde zodra de benodigde informatie uit de VS beschikbaar is. Ik heb gemeld dat dit in de loop van de zomer het geval zal zijn. De heer Knops zal mij niet vragen om daarop vooruit te lopen, maar uiteraard zullen wij ook rekening houden met de verlenging van het System Development and Demonstration-programma.

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Voordewind naar de validatie heel kort mag behandelen. Op verzoek van het instituut waarmee Friesland en het ministerie zaken proberen te doen, heb ik nog niet de vrijheid om te zeggen wie het gaat doen. Wij zitten nog in de fase dat wij met beide partijen en het instituut een goede methodologie aan het opstellen zijn voor een verantwoorde validatie. Als er overeenstemming is bereikt over de onderzoeksopzet en de offerte, zal de regering dat op een passend moment aan de Kamer meedelen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is uiteraard van belang om de precieze bedragen te kennen. Tegelijkertijd moeten wij ook de verhoudingen tussen de verschillende bedragen in het oog houden. Wij spraken zojuist over de vraag of die 20 mln. een schatting was. Kan de minister bevestigen dat de totale uitstapkosten – de kosten waartegen je die 20 mln. moet afzetten – omgerekend naar het prijspeil 2008 uit zullen komen op 854,8 mln.? Dat is het bedrag dat de Rekenkamer ons heeft voorgehouden.

Minister Van Middelkoop: Dat bedrag haalt u uit het rapport van de Rekenkamer?

De heer Ten Broeke (VVD): Jazeker. Dat is ook de reden dat ik u om een bevestiging vraag.

Minister Van Middelkoop: Ik laat dat even uitzoeken. Ik kom daar nog op terug. Op welke pagina staat het precies?

De heer Ten Broeke (VVD): Op pagina 39 van het rapport van de Rekenkamer.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begin langzamerhand een beetje medelijden met de minister te krijgen. Wij hebben hierover heel mooie verhalen gehoord van zijn voorganger en oud-collega, de staatssecretaris. Hij zei nog dat de prijs voor het testtoestel uitonderhandeld was. Dat is later bijgesteld, maar toen is niet gezegd dat er nog wel eens een keer een bijstelling nodig zou kunnen zijn. Hetzelfde geldt voor het bedrag dat met het terugsturen van het eerste testtoestel, het inleveren van het bonnetje, gemoeid zou zijn. Er is gewoon een bedrag genoemd en wel 20 mln. De staatssecretaris hield daarbij helemaal geen slag om de arm. De heer De Vries, de oud-staatssecretaris, was blijkbaar bezig met een soort militair tell-sell-programma om ons stofzuigers te verkopen. En de minister mag ons nu uitleggen dat het allemaal niet klopt! Ik vraag mij dan wel af welke garanties de minister nog kan geven voor de bedragen die hij noemt, aangezien de bedragen die de heer De Vries noemde, niet langer houdbaar bleken dan het aantal seconden dat het hem kostte om die bedragen uit te spreken.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Van Velzen is van de oppositie. Ik begrijp dan ook wel waarom zij alleen dan bereid is om enige tevredenheid te tonen als het bedrag tot achter de komma klopt. Dan ben je echter wel op een manier bezig die volgens mij volslagen buiten de orde is bij zo’n project. Ik doe geen enkele uitspraak waarmee ik afstand doe van de staatssecretaris. Integendeel, ik trek zijn lijn door. Er is ook geen sprake van dat cijfers van de staatssecretaris zouden zijn gaan glijden of tussen haken moeten worden gezet. Ik heb alleen nog een keer uitgelegd wat de status is van de uitspraken die de staatssecretaris destijds heeft gedaan. Als er ooit een moment komt dat het kabinet-Van Velzen uit het JSF-project stapt en over de kosten daarvan moet gaan onderhandelen, dan zal mevrouw Van Velzen daar als minister-president ongetwijfeld bij worden betrokken. Dan zal zij weten of het 20, 20,1, 20,2 of 19,9 mln. moet gaan kosten. Om dergelijke zekerheid mag zij mij nu echter niet vragen en die heeft zij overigens ook nooit zo aan de staatssecretaris gevraagd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Blijkbaar beschikt de minister over voorkennis, want ik had mijn kandidatuur nog niet bekend gemaakt.

Minister Van Middelkoop: U hebt geen idee wat wij allemaal van u weten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als de minister staande houdt dat de bedragen van de heer De Vries kloppen, wijs ik hem op de rapporten van zijn eigen diensten. De assurancedienst zegt over de door de heer De Vries genoemde 113 mln., later bijgesteld tot 99,7 mln., dat de uiteindelijke kosten van het eerste Nederlandse testtoestel als gevolg van deze contractvorm onduidelijk zijn. Er is dus geen uitonderhandelde prijs! Die 99,7 mln. klopt dan ook net zo min als die 113 mln. De minister hoeft geen rekenschap af te leggen over de uitspraken van de heer De Vries. Hij zou echter wel kunnen zeggen dat de heer De Vries er toen naast zat en dat de assurancedienst terecht heeft vastgesteld dat de Kamer indertijd verkeerd is geïnformeerd. Doet de minister dat niet, dan neemt hij ook nog eens afstand van zijn eigen diensten. Ik denk dat de minister moet kiezen: of afstand nemen van de assurancediensten of afstand nemen van de oud-staatssecretaris.

Minister Van Middelkoop: Geen van tweeën. Dat is ook helemaal niet nodig en dat heeft te maken met het feit dat deze passage klaarblijkelijk verkeerd wordt gelezen. Het is niet een uitspraak waarin staat dat wij onbetrouwbaar of onduidelijk zouden zijn. Het vloeit voort uit de wijze van prijsstelling. Als wij een vaste prijs hadden afgesproken, wisten wij nu precies waar wij aan toe waren. Maar dat is niet gebeurd! Dat betekent dat de prijs kan fluctueren als gevolg van wisselkoersveranderingen, zie bijvoorbeeld de daling van 113 naar 99,7 mln. Het betekent echter ook dat je pas op het moment dat je daadwerkelijk moet betalen de zekerheid hebt waar mevrouw Van Velzen om vraagt. Het is dus geen comptabel verwijt van onduidelijkheid, maar een constatering over de gekozen methode van prijsafspraken. Daarmee moet je natuurlijk rekening houden, want het kan dan ook wel eens tegenvallen. Het is overigens een volkomen geaccepteerde manier van prijsstelling en prijsvorming.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wens de woorden van de heer De Vries, de voormalig staatssecretaris, te citeren. Hij zei in het plenaire debat van april vorig jaar: «Er is nu sprake van een uitonderhandelde prijs voor de LRIP-3-fase. Dat betreft het bedrag van 113 mln., dat de heer Pechtold terecht noemde. Wij staan nu voor de beslissing of wij het eens zijn met die uitkomst van de onderhandelingen. Dat betreft de ondertekening waarvan sprake is. En wij zijn het ermee eens, want het blijft binnen het budget.» Dat is toch zeker een duidelijke belofte en wel de belofte aan de Kamer dat het 113 mln. wordt? Als ik vervolgens in het rapport van de assurancedienst lees dat er helemaal geen vaste prijs is, dan heeft ergens iemand een fabeltje verteld. Iemand moet dan de Kamer verkeerd hebben geïnformeerd. Ik concludeer dat dat de staatssecretaris is geweest.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Van Velzen krijgt mij echt niet zover dat ik afstand neem van de woorden van de staatssecretaris. Dat is ook helemaal niet nodig, want dit soort antwoorden wordt goed voorbereid. De staatssecretaris heeft gezegd dat het een uitonderhandelde prijs was, maar dat is nog steeds niet hetzelfde als een vaste prijs.

(Gelach.)

Minister Van Middelkoop: Nee, nee, nu mag ik een keer, want dit is dus echt een foute reactie. Ik ben mij nog aan het inwerken en de commissie zou dit dus eigenlijk nog beter moeten weten dan ik. Deze commissieleden hebben al die debatten immers allemaal meegemaakt. Mevrouw Peters citeert de Handelingen heel zorgvuldig en dan is deze reactie niet fair.

De aard van het contract brengt met zich dat de prijs bijvoorbeeld wordt aangepast als het project veel meer manuren vergt. Die op enig moment uitonderhandelde prijs kan dus fluctueren.

Met alle respect, mevrouw Van Velzen, dit is oude kost. Het is allemaal eerder gewisseld.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat alle cijfers over de kosten van de JSF-testtoestellen, geen vaste prijzen betreffen. Het kostenpatroon van de JSF is echter zodanig dat je eigenlijk alleen maar kunt verwachten dat de testtoestellen duurder zullen worden. Dat is de reden dat een aantal fracties uit de testfase wil stappen. Een aantal partijen is daar nog niet voor. Als die partijen hun zin krijgen, kan dat betekenen dat het thans voor de testfase gereserveerde budget eindeloos kan blijven oplopen.

Minister Van Middelkoop: Het woord « eindeloos» is natuurlijk retoriek, maar het kan natuurlijk nog oplopen.

Voorzitter. Sta mij toe dat ik een keer mijn verbazing uitspreek over het feit dat dit soort vragen worden gesteld. Ik heb het debat altijd op enige afstand gevolgd, maar ik dacht toch echt dat dit tot de ABC-kennis zou behoren van de mensen die zich met dit dossier bezighouden. Maar goed: fijn dat ik op uw hoogte zit, want dan verstaan wij elkaar gemakkelijker. Dit is gesneden kost. Ik herhaal daarom nog maar een keer wat al zo vaak in brieven aan de Kamer heeft gestaan en wat de staatssecretaris ook al veel vaker heeft gezegd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik waardeer het dat de minister zich snel heeft ingelezen, maar zo gaat de Kamer niet met cijfers om. Wij debatteren al jaren over de JSF. Vorig jaar stond de regering op het punt om mee te gaan te doen met de testfase. Op dat moment moest zij duidelijk maken welke financiële verplichting Nederland op zich nam. Dat moet dan tot na de komma duidelijk zijn. De politieke afspraken daarover moeten glashelder zijn. Als dergelijke afspraken eenmaal zijn gemaakt, moet de Kamer er immers van uit kunnen gaan dat die afspraken blijven gelden. Ik herhaal daarom mijn vraag met welk budget de Kamer rekening moet houden als Nederland er uitstapt of als de andere partijen hun zin krijgen en wij ermee doorgaan.

Minister Van Middelkoop: Die vraag heb ik inmiddels al beantwoord, maar ik ga mijn verbazing niet herhalen.

De formele status van de cijfers. Daarover zei ik al dat het mij verbaasde dat ik die nogmaals moet uitleggen. Het is helemaal niet abnormaal dat bij een dergelijk project een prijs wordt uitonderhandeld onder een aantal condities. Bij andere departementen gaat het ook zo. Iedereen weet dat het dan niet om een vaste prijs gaat die een-op-een in de begroting voor de komende jaren kan worden overgenomen. Je moet dan een raming maken met een zekere marge. Dat geldt ook voor deze uitonderhandelde prijzen. Dat behoort tot de common sense van dit dossier en het moet dan ook al vaker zijn gewisseld.

Als de Kamer prijs stelt op een lesje monetaire economie, wil ik het best nog een keer uitleggen. Ik zeg dat niet tegen mevrouw Peters, maar het is wel cruciaal voor dit dossier dat zaken niet verkeerd worden gelezen. Daardoor wordt namelijk ten onrechte het wantrouwen gevoed. Ik heb er belang bij dat cijfermateriaal wordt gelezen op een manier die aansluit bij het karakter van de gemaakte afspraken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Een lesje monetaire economie heb ik niet nodig. Ik nodig de minister op mijn beurt uit om eens te kijken naar de prijsontwikkeling van de JSF-toestellen. Als zelfs het Amerikaanse Congres zich over het JSF-project buigt omdat het project maar één kenmerk heeft: kosten die de pan uit rijzen, dan moet de minister zich er niet over verbazen dat de Kamer iedere kostenstijging zorgvuldig beoordeelt. Ook dit keer constateer ik dat er sprake is van een kostenstijging en dat de sideletter de uitstapkosten niet beperkt tot een maximum, hoewel dat de Kamer wel was beloofd.

Minister Van Middelkoop: Dat is de taak van de Kamer en dat vind ik uiteraard prima.

De stelligheid waarmee mevrouw Peters over een kostenstijging spreekt, is niet de mijne. Verder heb ik al gezegd dat wij deze zomer een beter beeld hebben van wat er in Amerika gebeurt en wat de gevolgen daarvan zijn voor het project ter vervanging van de F-16. De regering zal de Kamer daarover uiteraard informeren met geactualiseerd cijfermateriaal. Dat men mij hierom vraagt, vind ik volkomen legitiem. Maar bij wijze van antwoord wijs ik toch nog maar een keer op het proces waar wij in zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb mijn lesje wel geleerd toen in mei 2008 de Italianen voor het MoU tekenden en de staatssecretaris dat bevestigde, terwijl vervolgens in oktober bleek dat het niet waar was, vandaar ook mijn vragen aan de minister.

Iedereen die vorig jaar op 22 april het debat heeft bijgewoond, weet dat wij hierover uit-en-te-na hebben gesproken. Ik wil niet flauw zijn, maar het staat gewoon in het verslag van vorig jaar. Tussendoor heeft de staatssecretaris bovendien gemeld dat hij hierover contact heeft gehad met de Amerikanen. Ik heb echt wel een klein beetje op mijn netvlies wat wij vorig jaar van drie uur ’s middags tot twaalf uur ’s nachts met elkaar hebben gewisseld. Het was niet gemakkelijk.

Als de minister zegt dat 20 mln. een schatting is, ga ik nog steeds niet twijfelen aan mijn inbreng van vorig jaar. De minister zegt dat het eigenlijk niet klopt en dat het om een lesje monetaire economie gaat, maar dat accepteer ik niet. Wij hebben een brief ontvangen over de prijs van het eerste testtoestel. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat 19 november ’s ochtends in de kranten stond dat het testtoestel 99,7 mln. zou gaan kosten. De Kamer moest diezelfde dag vragen of dat misschien ook in een Kamerbrief aan ons gemeld kon worden. Uit deze brief, die ik wil wel even aan de minister wil overhandigen, blijkt wederom de onzorgvuldigheid van de bedragen die naar de Kamer gaan. Zo interpreteer ik althans voorlopig de tekst van de minister. Er staat in: 99,7 mln., prijspeil 2009.

Met het prijspeil heb je rekening te houden, maar een cost-plus-incentive-fee-contract, waarvan ik inmiddels weet wat het is, kan altijd duurder worden, vertragingen daargelaten. Daarover hoort iedere keer naar de Kamer toe gecorrespondeerd te worden. Ik heb de sideletters echt wel gelezen en de contracten ook doorgeplozen. En ja, de kleine lettertjes moet je als Kamerlid kennen. Maar mag ik van het ministerie verwachten dat het in de brieven naar de Kamer gewoon duidelijk is? Dat is de informatie waar wij op afgaan. Ik vind het een vreemde situatie dat wij nu, met het debat van vorig jaar nog op ons netvlies, met de minister in debat moeten over die 20 mln. Mij staat namelijk bij dat hierover duidelijk tot zeer duidelijk is gesproken, ook in verband met de voorwaarden uit de motie-Hamer.

Minister Van Middelkoop: Dit bedrag van 20 mln. staat niet in de motie-Hamer. Aan wat ik heb gezegd over de status van dit bedrag, heb ik niet meer zo veel toe te voegen. Mevrouw Eijsink kan mij geen citaat voorleggen – dat zou ook onmogelijk zijn – waarin staat dat er sprake is van een contractueel vastgelegd bedrag van 20 mln.

Mevrouw Eijsink leest de stukken altijd goed en zij moet wat ik nu ga zeggen dan ook niet opvatten als een jij-bak. In de jaarrapportage die voor vandaag is geagendeerd, staat: «Als de productie van dit toestel, het eerste Nederlandse testtoestel, meer tijd blijkt te vergen dan gepland, dan kan dit invloed hebben op de uiteindelijke prijs van het eerste Nederlandse testtoestel uit de LRIP-3, waarop een cost-plus-incentive-fee contractvorm van toepassing is.» Verder staat er in een voetnoot om uit te leggen wat een cost-plus-incentive-fee contractvorm is: «Dat is een contractvorm waarbij gemaakte kosten worden vergoed, maar waarbij de fee, de opslag, hoger is naarmate de totale kosten lager zijn dan de geschatte kosten en lager naarmate de kosten hoger zijn.» Dat is zeer informatief, want het is een mooi voorbeeld van informatie aan de Kamer over de status van de cijfers op basis van het contract.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, kunt u proberen om u iets te beperken? U stelde een wel zeer lange vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zal ik proberen.

Uiteraard ben ik daarvan op de hoogte. Ik wil de minister dan toch ook herinneren aan zijn uitspraak aan het begin van zijn termijn over de Nunn-McCurdy-norm. Ik verbaas mij er enorm over dat de minister hierover letterlijk zei: Je kunt bij zo’n project bijna zien aankomen dat het meer gaat kosten. Hoe is het mogelijk dat de Kamer deze belangrijke vraag keer op keer heeft gesteld en dat het ministerie daarop iedere keer heeft geantwoord: maakt u zich maar geen zorgen, het komt goed? Hoe is het mogelijk dat de minister zegt dat je het van ver kon zien aankomen? Moet de Kamer op deze manier met grote projecten omgaan? Als wij dat doen, gaan wij elkaar vervolgens weer bestoken met verzoeken om enquêtes en dergelijke. Ik vind het allemaal eigenlijk onacceptabel. Hoe is het mogelijk dat de minister zoiets zegt over de cijfers?

Wat er op 22 april is gewisseld, blijft gewoon staan. Het ging om 20 mln. De staatssecretaris had diezelfde avond nog een gesprek met de Amerikanen. In zo’n belangrijk debat hoor je niet te zeggen: by the way, u leest volgend jaar in het jaarverslag nog wel even dat het om een cost-plus-incentive-fee-contract gaat.

Minister Van Middelkoop: Ik heb dit soort debatten met mevrouw Eijsink wel vaker gehad. Wij kunnen natuurlijk een andere afspraak maken, bijvoorbeeld geen jaarrapportages meer en in plaats daarvan wekelijks elk feitje aan de Kamer melden. Een andere mogelijkheid is om de informatie in enigszins te behappen brokken aan te bieden, zodat de Kamer haar controlerende taak wat beter kan uitoefenen. Het is dan wel een jaarrapportage, maar dan moet mevrouw Eijsink accepteren dat informatie wordt gebundeld en dat zij geactualiseerde gegevens niet altijd op een moment krijgt waaraan zij de voorkeur geeft.

Mevrouw Eijsink heeft destijds al deze debatten gevoerd als onze coalitiepartner. Ik vind dan ook dat zij niet met terugwerkende kracht alle informatie onbetrouwbaar moet verklaren.

De Kamer heeft zelf structureel onderzoek gedaan naar de vraag hoe het toch komt dat al die grote infrastructurele en investeringsprojecten zo vaak tot overschrijdingen leiden. Daarover is een onderzoeksrapport van de Kamer verschenen, waarnaar ik zojuist heb verwezen. Ik heb mij verder de opmerking gepermitteerd dat het wel eens rationeel kan zijn om krap te budgetteren, omdat je nog meer geld kwijt bent als je dat niet doet. Als ik deze algemene wijsheid even niet kwijt kan bij mevrouw Eijsink omdat het onmiddellijk leidt tot misverstanden over dit dossier, trek ik die opmerking bij dezen in.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, een korte concluderende vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het woord «onbetrouwbaar» niet in de mond genomen. Ik leer graag bij van de minister. Hij heeft immers een grote staat van dienst. Het gaat mij nu om de opmerkingen die vorig jaar zijn gemaakt. Iedereen die dat debat heeft bijgewoond, weet dat deze opmerkingen cruciaal waren voor de motie die een dag later is geaccepteerd. De minister kan het heel groot maken door te verwijzen naar de jaarrapportage, maar die rapportage is een verantwoording achteraf. Ik vind dus dat de Kamer eerder per brief had moeten worden geïnformeerd. De minister mag zich wat mij betreft dus niet verschuilen achter een jaarrapportage die een jaar na het debat van 23 april is verschenen. Zo werkt de Kamer niet.

Minister Van Middelkoop: Wij vervallen in herhaling. Het is geen keiharde voorwaarde uit de motie. Het gaat om informatie die volgens mij legitiem een plek kan krijgen in zoiets als een jaarrapportage. That’s it!

De heer Voordewind vroeg naar de 200 mln. aan meerkosten in de testfase. Ik hoop dat ik hem goed heb begrepen. Er is dus sprake van meerkosten van naar schatting 200 mln. indien Nederland besluit om niet samen met de VS en het VK mee te doen aan de testfase en later zelfstandig een operationele testfase uit te voeren. Ik heb al eerder gezegd dat je de JSF moet testen als je kiest voor de JSF, ook wanneer je uit het internationale testverband stapt. Dat zou dus een niet-kostenefficiënte keuze zijn.

De heer Voordewind sprak over de omzet van de industrie. Zoals hij weet gaan de orders vooraf aan de omzet. Over de orders heeft de Kamer in het kader van de businesscase gedebatteerd met mevrouw Van der Hoeven. De omzet kan uiteraard pas op een later tijdstip worden vastgesteld. Tot 1 juli 2008 was er nog geen sprake van gerealiseerde, betaalde omzet. In de volgende rapportage zal de omzet tot en met 2009 worden vermeld. Ik neem aan dat de mensen rechts van mij mij dit antwoord hebben gegeven in de veronderstelling dat er dan wel omzet zal zijn. Ik zie dat er ja wordt geknikt. Een en ander is overigens conform de meldingsregels voor de omzet van de industrie. Geef ons even de tijd en dan kunnen wij de Kamer hierover informeren.

Voorzitter. Tot zover de meer praktische vragen. Rest mij ten slotte de vraag van mevrouw Van Velzen, die mij vroeg om de stekker eruit te trekken. Als het aan haar had gelegen, was die er nooit in gestoken. Dat begrijp ik ook wel; het is op zichzelf ook een legitieme positie. Daar kan echter geen sprake van zijn! Laat ik daar volstrekt helder over zijn. Wij werken op dit moment aan een voortgangsrapportage. Er ligt geen enkel nieuw besluit van dit kabinet voor. Ik hoef mij dan ook niet eens te beroepen op mijn demissionaire status of op het door de Kamer controversieel verklaren van een aantal brieven in dit dossier. Er ligt geen besluit voor en ikkan geen besluit tegenhouden. Wij gaan gewoon door met dit project. Daartoe ben ik gemandateerd, want dit demissionaire kabinet is gevraagd om de lopende zaken doorgang te laten vinden. Komt er een moment dat er een onomkeerbare beslissing moet worden genomen, dan spreken wij elkaar opnieuw, maar daar is nu geen sprake van.

De vraag van mevrouw Van Velzen ging in zekere zin nog veel verder, want in wezen vraagt zij mij om eerder genomen besluiten terug te draaien. Zij moet dat echter niet aan mij vragen, want, los van mijn politieke positie en politieke overtuiging dat wij met de JSF een goede keuze hebben gemaakt, ben ik niet gemandateerd om dat te doen. Dat mandaat heb ik pas weer na de Kamerverkiezingen en de vaststelling van een nieuw kabinet. Overigens zou ik dan zelf weer op deze post moeten zitten en daar hebben wij het nu al helemaal niet over.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister had mij een antwoord beloofd op een nog niet beantwoorde vraag.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik die vraag nog niet heb behandeld. Ik duik speciaal voor hem nog even de techniek in.

Het bedrag dat de heer Ten Broeke noemde, staat op pag. 39 van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het gaat om 854,8 mln. Dit bedrag is inmiddels geactualiseerd, zoals met andere bedragen ook regelmatig moet gebeuren. Het is vandaag wel erg vaak een beetje kabbalistiek. Dat geactualiseerde bedrag staat in een stuk waarvoor ik verantwoordelijk ben, namelijk de jaarrapportage. Het geactualiseerde bedrag is 825,4 mln. en dat kan de heer Ten Broeke terugvinden in een staatje dat ongeveer in het midden van de rapportage staat.

De heer Ten Broeke (VVD): Dank voor dit antwoord. Wij kunnen er dus van uitgaan dat het geactualiseerde bedrag laat zien dat uitstappen op dit moment wordt begroot op 825 mln.

Minister Van Middelkoop: Ja.

De voorzitter: In tweede termijn geef ik u een spreektijd van twee minuten. Verder sta ik nog slechts één korte interruptie per spreker toe, gevolgd door een concluderende vraag. Ik heet te elfder ure de heer Van der Ham van de D66-fractie welkom. Hij heeft ernstige verkeershinder ondervonden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter In ieder geval had collega Van der Ham minder vertraging dan het JSF-project. Dat moeten wij toch als positief bestempelen.

Het is eigenlijk allang duidelijk dat de JSF, Jack’s Straaljager Fiasco, ons in een financieel moeras trekt. Dat is heel ernstig, want het gaat om enorm veel geld. Het project is niet alleen vertraagd, het wordt ook iedere keer weer duurder. Nu blijkt ook nog eens dat de prijskaartjes en de bonnetjes die ons in het debat een jaar geleden zijn beloofd, niet kloppen.

Ik concludeer dat Defensie een onbetrouwbare marktkoopman is, om het ministerie maar niet een beunhaas te moeten noemen. De kleine lettertjes in het koopcontract van het eerste testtoestel krijgen wij namelijk pas een jaar na dato aangeleverd in een voetnoot bij een jaarverslag! Het contract was toen natuurlijk allang getekend. Als het hier niet om politiek zou gaan, zou ik het een heel duidelijk voorbeeld van consumentenbedrog vinden.

De minister kan de stekker er volgens hem niet uittrekken. Ik geloof dat hij de stekker er helemaal niet uit wil trekken. De Kamer moet dus het heft in eigen handen nemen. Ik heb dan ook geen vragen meer voor de minister, maar wel voor de PvdA-fractie. Hoeveel argumenten heeft zij nog nodig om te besluiten de stekker eruit te trekken? Gaat mevrouw Eijsink mij steunen en doen wij dat samen? Zo ja, mag ik haar dan vragen om straks in de plenaire zaal kennis te nemen van de moties die ik ga indienen? In ieder geval zal ik de regering in een motie oproepen om het bonnetje terug te geven en het testtoestel in de verkoop te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie beoordeelt de stand van zaken aan de hand van de criteria in de motie-Hamer c.s. Dat oordeel is op dit moment overwegend negatief. Voor de onderbouwing daarvan verwijs ik naar mijn inbreng in eerste termijn.

Gezien alle nieuwe feiten, zoals de negatieve ontwikkeling in de VS wat betreft de doorontwikkeling, de proeftestvluchten, het tijdschema, de sterk stijgende kosten, de verwachtingen over de prijs en de exploitatiekosten en daarmee uiteindelijk ook de kwaliteit van de JSF, achten wij het niet langer financieel verantwoord om te participeren in de operationele testfase van de JSF en nieuwe verplichtingen aan te gaan voor de komst van de JSF, zolang wij nog geen definitief besluit hebben genomen over de opvolging van de F-16.

Tevens zijn wij van mening dat de ambities van de krijgsmacht en dus ook van de luchtmacht opnieuw overwogen dienen te worden in het licht van de defensieverkenningen en het twintigste heroverwegingsraport over internationale veiligheid, voordat er een besluit over de opvolging van de F-16 kan worden genomen.

Volgens de PvdA moet binnen die nieuw vast te stellen ambities uiteindelijk worden gekozen voor het beste toestel tegen de beste prijs en voor een toestel dat daadwerkelijk beschikbaar is voordat de F-16 het eind van zijn levensduur heeft bereikt.

De kandidaatvergelijkingen uit 2002 en 2008 blijken nu in ieder geval wat betreft de JSF op tal van punten gebaseerd te zijn op achterhaalde verwachtingscijfers. Zoals wij allemaal weten, waren het financieel, inhoudelijk en technisch niet-bindende voorwaarden. Mijn fractie acht het daarom onwenselijk dat deze vergelijkingen nog steeds als uitgangspunt worden gehanteerd voor het beleid inzake de opvolging van de F-16.

De heer Van der Ham (D66): De afgelopen jaren is hier veel over gedebatteerd. De afgelopen maanden zijn er zelfs moties ingediend, die u niet hebt ondersteund, maar waarin wel dezelfde gegevens staan als waarnaar u nu verwijst. U vindt nu net als D66 dat wij van de plank moeten kopen. Dat is de conclusie die ik uit uw woorden trek. Is het echter niet een beetje opportunistisch om nu deze allang bekende informatie te gebruiken om een nummertje te maken, aangezien u destijds niet voor deze moties hebt gestemd?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze vraag is ook al in eerste termijn gesteld, maar ik zal hem met alle plezier voor de heer Van der Ham nog een keer beantwoorden.

De heer Van der Ham verwijst naar het debat met de minister van Economische Zaken over de businesscase. Dat was toch een ander debat. Wij hadden toen natuurlijk heel opportunistisch voor die motie kunnen stemmen, maar het is van belang om zaken van elkaar te onderscheiden. Overigens was de D66-fractie helemaal niet aanwezig bij dat debat. Als wij wel voor hadden gestemd, had de heer Van der Ham waarschijnlijk gezegd: zie, nu doen ze het toch, maar in een debat met de minister van Economische Zaken!

Het ging ons om de inhoud van het debat dat wij toen voerden. De businesscase heeft niets te maken met de testfase en daar doet het feit dat die informatie er toen al was niets aan af. Onze fracties waren overigens beide geen voorstander van het controversieel verklaren van dit dossier. Als het aan ons had gelegen hadden wij dit debat dan ook al eerder gevoerd. De heer Van der Ham weet verder heel goed dat wij een paar weken geleden met een paar andere fracties alsnog voor een debat hebben gepleit.

De heer Van der Ham (D66): Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de PvdA-fractie als een mak schaap de regering volgde toen het er vorig jaar echt om ging. Toen was het moment daar om te kiezen en nu probeert u het met: ja, sorry, foutje, wij zaten ernaast en nu gaan wij toch maar een draai maken. Het is allemaal wel een beetje laat, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben inmiddels wel gewend aan dit soort opmerkingen. Het gaat mij echter om het inhoudelijke debat. Sinds het debat van 24 april is er een jaar voorbijgegaan en in die tijd heeft de wereld niet stilgestaan. Er lag inderdaad een motie, maar de wereld staat niet stil. Wij hebben het in eerste termijn al gewisseld, maar voor de volledigheid: onder curatele, 2,8 mld., vertragingen, verschuivingen, verlengingen en ga zo maar door. De heer Van der Ham mag dit van mij negeren, maar wij nemen onze verantwoordelijk. Dat dit debat voor vandaag is gepland, is niet mijn schuld. Ik had dit debat graag in maart gevoerd, maar andere fracties wilden dat niet. Toen was deze informatie beschikbaar en mijn fractie wilde, ondanks 20 februari, gewoon het debat aangaan. Wij vonden toen namelijk al dat de kiezers moesten weten wat er speelt.

De PvdA-fractie kan niet consequent incorrectheid worden verweten. Wij zijn altijd consequent en correct dit debat ingegaan, want wij richten ons op de inhoud.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar zet ik toch vraagtekens bij, want hoe correct is het om eerst het beroemde bonnetje te verscheuren en daarna de motie die je vorig jaar zelf heb ingediend? Ik heb sterk de indruk dat wat mevrouw Eijsink zojuist voorlas, wel eens een basistekst zou kunnen zijn voor een motie. Daarom wil ik haar graag een passage uit de motie-Hamer van vorig jaar voorlezen. In die passage staat: «In 2010 kan de definitieve keuze voor deelname aan de testfase gemaakt worden of kan worden besloten tot beëindiging van deelname aan de verdere productie van testvliegtuigen en daarmee van de operationele testfase. Op basis van de volgende criteria: 1. prijs, 2. geluidscontouren, 3. uitkomst businesscase.» Of aan de eerste twee criteria is voldaan, weten wij nog helemaal niet en het derde criterium is behandeld. Mevrouw Eijsink, verscheurt u, nadat u eerst het bonnetje hebt verscheurd, vandaag uw eigen motie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb toch sterk de indruk dat de wereld voor de VVD vanaf 24 april stil is blijven staan. Ik ben best bereid om mijn inbreng in eerste termijn te herhalen: onder curatele gesteld,...

De voorzitter: Dat is niet nodig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Prima. Mijnheer Ten Broeke, u blijft maar vasthouden aan een verslag van een debat van vorig jaar 22 en 23 april, terwijl er in het jaar daarna het nodige is gebeurd, zie bijvoorbeeld alle rapporten die naar buiten zijn gekomen. U kunt het allemaal veronachtzamen, maar ik doe dat niet. U kunt verder natuurlijk ook voorbijgaan aan het feit dat wij in Nederland werken met verkenningen en heroverwegingen, maar ik doe dat niet. Mijn fractie heeft zich altijd consequent en correct op de inhoud gericht. U mag mij dat verwijten, maar dat is dan verder aan u. Ik stond en sta voor een inhoudelijk debat.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Collega’s merkten terecht op dat de PvdA-fractie nog geen maand geleden tegen een motie van GroenLinks stemde waarin werd opgeroepen om uit de testfase te stappen. Mevrouw Eijsink zal het mij dan niet kwalijk nemen dat ik even verifieer wat ik gehoord denk te hebben. Is het zo dat de PvdA-fractie het op dit moment niet langer financieel verantwoord vindt om nog langer te participeren in de testfase? Als dat zo is, dan haalt mevrouw Eijsink in dit overleg de stekker uit de testfase. Kan zij dat bevestigen?

Nu wij toch de stekker uit de testfase trekken: moeten wij niet doorpakken? De doorberekening van het CPB van het PvdA-verkiezingsprogramma laat namelijk zien dat de PvdA eigenlijk al van plan is om uit het hele JSF-project te stappen. De PvdA wil 500 mln. extra bezuinigen op Defensie en die haalt zij weg bij het JSF-project. Kan mevrouw Eijsink dat bevestigen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik bevestig dat ik zojuist heb gezegd dat wij het niet langer financieel verantwoord vinden om te participeren in de internationale testfase van de JSF en om nieuwe verplichtingen aan te gaan voor de komst van de JSF, zolang er nog geen definitief besluit is genomen over de opvolger van de F-16.

Nederland heeft vanaf 2002 800 mln. geïnvesteerd in de ontwikkelingsfase. Als je daar nu uit zou stappen, weet je niet meer waar je aan toe bent. De uitstapkosten zijn namelijk niet duidelijk. Dat staat overigens ook in de jaarrapportage. Dat is de reden dat de herstructurering zo van belang is.

Laten wij wel zijn: er uitstappen is een verlies. Wij weten namelijk niet wat wij er nog uit kunnen halen. Niemand van ons heeft cijfers genoemd of gevraagd waar de PvdA het eigenlijk over heeft. Gaat het nu om 10.000 of om 15.000 banen? Ik heb nog steeds niets gezien. Ik houd mij aanbevolen als iemand mij die cijfers kan geven. De banen die uit dit project voortkomen, verwelkom ik natuurlijk van harte. Ik heb al eerder gezegd dat mijn fractie teleurgesteld is over de businesscase en dat heeft daar alles mee te maken. Kortom, nu niet uit het hele project stappen, maar wel uit de testfase. Als mevrouw Peters goed heeft geluisterd, en dat heeft zij, dan heeft zij gehoord dat ik gezegd heb dat wij geen nieuwe verplichtingen aangaan voor de komst van de JSF. Laten wij verder wel zijn: de minister heeft heel duidelijk gezegd dat er in de VS een herstructurering van het project wordt doorgevoerd.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik onderbreek u. U hebt antwoord gegeven op de vraag en er komen nog veel meer vragen voor u. Zo zie ik dat de heer Knops zich heeft gemeld.

De heer Knops (CDA): Ik heb bijna het verzadigingspunt bereikt. Ik kan in ieder geval nog maar nauwelijks volgen wat mevrouw Eijsink achter elkaar over ons uitstort. Ik heb samen met mijn collega’s nu al zeker tien keer gevraagd of wij nu wel of niet uit de testfase gaan stappen. Laat mevrouw Eijsink het nu eens kort houden: ja of nee, twee letters of drie letters?

Ik heb heel sterk het gevoel dat wij hier vandaag voor de show hebben gezeten. Mevrouw Eijsink heeft in eerste termijn een verhaal gehouden, terwijl vanmorgen bij de presentatie van de CPB-doorrekening al bekend was wat de financiële reden was voor haar verhaal. Zij heeft zelfs haar tweede termijn uitgeschreven meegenomen. Zij heeft dus eigenlijk de antwoorden van de minister niet serieus genomen. Zij heeft teksten voorgelezen die zij waarschijnlijk gisteren al bedacht heeft. Ik vind het eigenlijk een idioterie wat hier gebeurt. Iedereen heeft namelijk een- en andermaal gezegd dat het dossier in de neutrale stand staat. Bovendien is de motie-Hamer nog in uitvoering. De inkt van de businesscase, met daaronder de handtekening van de minister van Financiën van de partij van mevrouw Eijsink is nog niet droog of hij kan al weer in de prullenbak. En dat drie weken voor de verkiezingen! Er is maar één conclusie mogelijk: Mevrouw Eijsink, u probeert wat te repareren en een mooi beeld neer te zetten voor de buitenwacht. Het is absoluut niet duidelijk waar de PvdA staat. Is het nu ja of is het nee?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Als u mij toestaat, zal ik nog een keer herhalen wat ik zojuist letterlijk heb gezegd.

De voorzitter: De vraag was of u ja of nee wil antwoorden. Ik vond het nu juist zo fijn dat het een korte vraag was.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is misschien fijn, maar ik ga over mijn eigen woorden als u het niet erg vindt. Stappen wij uit de testfase? Ja! Dan hoort u het nog een keer.

Even iets anders. De heer Knops zei dat iedereen vond dat dit dossier in de neutrale stand zou moeten staan. Dat is niet zo besloten: met een nipte meerderheid is besloten dat wij het er niet meer over zouden hebben. Vervolgens is in een andere procedurevergadering besloten om een algemeen overleg te houden. Mijn fractie heeft van meet af aan gezegd dat dit dossier zo belangrijk is dat je erover moet willen blijven spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik probeer ook om even wat meer duidelijkheid te krijgen. Mevrouw Eijsink zegt nu dat haar fractie uit de testfase wil stappen. Ik heb het sommetje gemaakt en daaruit blijkt dat het ons 20 mln. aan uitstapkosten kost voor het eerste testvliegtuig, 9,5 mln. uitstapkosten voor het tweede testvliegtuig en de long lead items en 200 mln. voor een eigen testfase. Ik kom daarmee uit op 230 mln. Dat is wat dit grapje van de PvdA ons gaat kosten. De PvdA hoopt hiermee 500 mln. binnen te halen, maar dit bedrag moet er nog wel worden afgehaald. Als wij straks mochten besluiten om van de plank te gaan kopen, dan komt er nog eens een keer 825 mln. bij. Wij zijn dus heel duur uit met deze Partij van de Arbeid, nu zij op een heel laat moment tot de conclusie komt dat zij niet mee wil doen aan het JSF-programma.

Mevrouw Eijsink zegt bovendien heel vrolijk dat wij nog geen besluit nemen over de opvolging van de F-16. Dat heeft de staatssecretaris met zoveel woorden ook al gezegd, toen hij zei dat de regering geen onomkeerbare besluiten zou nemen en op de nieuwe cijfers zou wachten. Daarover zijn wij het dus al eens en daaraan hadden wij dus ook niet een heel debat hoeven te wijden.

Concluderend: dit besluit van de PvdA kost de Staat 230 mln. extra!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel het zeer op prijs dat de heer Voordewind juist deze vraag stelt. Die 20 mln. hebben wij vorig jaar op 23 april besproken. Die 9,5 mln. om het toestel weer te verkopen, staat ook in de brieven. Ik zie ontkennend geknik, maar ik heb een brief waarin staat dat de long lead items gewoon verkocht kunnen worden. Die opmerking over de 230 mln. is een heel aardige, want wij weten allemaal dat dit een fictief bedrag is voor de opleiding van de piloten. Als de andere negen ook met ons willen kopen... De heer Voordewind weet dat wij het vier jaar geleden ook al hadden over level line pricing. Wat is dat? Dat is met andere landen wat doen. Consortium buy: het is allemaal nooit uitgekomen, ook vandaag niet. Ik kan mij zo voorstellen, zoals ik al vaker heb aangehaald – ook dat is niet nieuw, ook dat heeft niet het met moment van nu te maken – dat je als land nu eindelijk gaat onderhandelen. Ik heb de staatssecretaris dat voorheen zo vaak gevraagd. Kan Nederland gewoon eens een onderhandelingspositie bedingen? Ik kan mij voorstellen dat de JSF ooit eens zou kunnen gaan vliegen, maar voor ons is het fly before you buy. Stelt dat hij vliegt en een heel goede is, dan kun je daarvoor kiezen. Dat kan. Dat hebben wij altijd gezegd. Ik kan mij heel goed voorstellen en dat is ook niet nieuw, want het is vaker door ons gerepeteerd, dat je met de partnerlanden eens flink gaat onderhandelen met de Verenigde Staten en Lockheed Martin. En dat je dan zegt: jongens, kom op, wat gaan die testvliegtuigen nu eigenlijk kosten? Het is eigenlijk te gek voor woorden. De Denen, de Australiërs, de Israëli’s: niemand heeft nog iets besloten.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, kunt u uw antwoord iets beperken?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nou ja goed, de heer Voordewind vraagt er een beetje om. Die 200 mln. is uit de lucht gegrepen. Hij kan mij geen bonnetje laten zien waarin dat staat. Niemand weet wat er met die 200 mln. wordt bedoeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Deze bedragen kent mevrouw Eijsink. Die hebben wij in Amerika gehoord van Lockheed Martin. Ze staan in alle rapporten. Als je niet meedoet, moet je de testfase echt zelf gaan betalen en dat betekent dat je 200 mln. extra kwijt bent. Wij hadden een begroting voor die twee testvliegtuigen van 270 mln., waarbij wij ons ook inkochten in de testfase. Doe je dat niet, dan vervalt die testfase en kun je ook niet je voordeel doen met de informatie-uitwisseling. De staatssecretaris heeft verder al over die 9,5 mln. gezegd dat je kunt proberen om die items door te verkopen, maar dat wij geen garanties hebben. Dat geldt evenzeer voor het doorverkopen van de testvliegtuigen. Het eerste testvliegtuig kan het ministerie natuurlijk proberen door te verkopen. Als er kopers zijn wanneer de toestellen van de band af rollen, is dat natuurlijk mooi. Garanties hebben wij echter niet en ik concludeer dus gewoon dat mevrouw Eijsink 230 mln. in de waagschaal stelt; de extra kosten voor het geval wij nu besluiten om uit te stappen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Voordewind concludeert in zijn inbreng in eerste termijn, een inbreng waarmee ik zeer blij was, dat de toestellen in ieder geval uitgesteld zijn tot 2014/2015. Hoe ziet de wereld er dan uit? Wat zouden de partnerlanden dan aan het doen zijn? Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij flink gaan onderhandelen met de partnerlanden en dat het bedrag dan flink naar beneden gebracht kan worden. Het is ook afhankelijk van het aantal toestellen dat ooit verkocht zal worden, door welk land en op welk moment. Kortom, de risico’s zijn onzeker. De herstructurering is volstrekt niet te overzien, kijk maar naar de Nunn-McCurdy-norm. Dat is niet niks.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk dat het goed zou zijn dat mevrouw Eijsink gewoon erkent dat ze een draai heeft gemaakt, want volgens mij bestaat de motie-Hamer niet meer. Het is de motie-Slob/Van Geel geworden, maar ik vind dat helemaal niet erg, want het is een mooie draai. Ik zie het eerder als een lentehuppeltje en de vlaggen gaan bij mijn fractie dan ook uit voor dit wijze besluit. Beter ten halve gedraaid, dan ten hele in het JSF-moeras verzopen!

Maar nu de volgende stap. Zegt mevrouw Eijsink vandaag definitief ja tegen de ontwikkelingsfase of trekt zij daar later wellicht ook de stekker uit? Is zij verder bereid om tegemoet te komen aan mijn bij herhaling gedane appel om een parlementaire enquête in te stellen naar de besluitvorming, de wijze waarop het kabinet ons heeft geïnformeerd en de toekomstige vervanging van de F-16?

Mevrouw Eijsink (PvdA): In ieder geval met een heleboel lente.

Ik herhaal het nog maar eens dat wij voortdurend vragen hebben gesteld, want het is onze taak om de regering te controleren. Ik ben de afgelopen jaren samen met mevrouw Van Velzen vragen blijven stellen. Iedereen die de discussie heeft gevolgd, weet dat ook. Wij zijn ook achter de schermen in het JSF-dossier blijven investeren. Dat heeft tot bepaalde informatie geleid en op basis van die informatie hebben wij deze stap gezet.

Ik heb al eerder het nodige gezegd over de ontwikkelingsfase. Daar zit inmiddels 800 mln. in. Ik hoop nog steeds dat er de nodige banen uitkomen, ook al was ik teleurgesteld over de businesscase. Maar goed, wij hebben er wel in geïnvesteerd.

Ten slotte wijs ik erop dat ik al eerder heb ingebracht dat wij niet meer moeten investeren, voordat er duidelijkheid is over de verkenningen, de herstructurering et cetera.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is moeilijk voor mij om hieruit een conclusie te trekken. Ik denk dat mevrouw Eijsink zojuist ja heeft gezegd tegen de ontwikkelingsfase. Als dat niet zo is, mag zij mij natuurlijk corrigeren. Verder reageert zij niet op mijn pleidooi voor een parlementaire enquête. Mevrouw Eijsink vraagt om duidelijkheid van het kabinet. Ik denk dat het kabinet genoeg onduidelijkheid heeft gecreëerd om de Kamer met recht het heft in eigen handen te laten nemen. Laten wij zelf aan waarheidsvinding gaan doen! Laten wij zelf op zoek gaan naar de juiste cijfers en naar de echte informatie over de kosten van het uitstappen uit de testfase en de ontwikkelingsfase! Steunt mevrouw Eijsink, kortom, mijn pleidooi voor een parlementaire enquête naar de JSF?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer samen met mevrouw Van Velzen en anderen die informatie boven tafel te krijgen die nodig is om de onderzoeken te kunnen doen die wij nodig hebben. Ik wil niet vervallen in het soort opmerkingen dat minister Van Middelkoop maakte over Nunn-McCurdy. In zoveel woorden zei hij namelijk: Ach, bij een groot project weet je van tevoren dat je bij moet plussen en dat je problemen zult krijgen. Daar ga ik niet in mee. Tot in het laatste debat over de JSF zal ik op het belang van goede informatie blijven wijzen, want dat is in het belang van de Kamer. Ik zal dus blijven proberen om de juiste informatie boven tafel te krijgen. Voorlopig dus nog even geen enquête.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Dit overleg heeft onverwacht dus toch nog iets opgeleverd. Aan de vooravond van de verkiezingen trekt de Partij van de Arbeid de stekker uit de testfase van de JSF. Ik ben daarover verbaasd, maar het is wel blijde verbazing. Ik ben verbaasd, omdat wij het al een maand eerder hadden kunnen doen toen mijn fractie een motie met deze strekking indiende. Ik hoop dat wij later vandaag, maar nu door middel van een motie van de PvdA-fractie, alsnog de stekker eruit kunnen trekken.

Blijde verbazing, maar er is jammer genoeg nog geen duidelijkheid over de vraag hoe de PvdA 500 mln. aan bezuinigingen gaat realiseren in het JSF-project. Deze bezuiniging heeft zij het CPB echter wel laten doorrekenen. Hopelijk hoeven wij op die duidelijkheid niet zo lang te wachten als op duidelijkheid over de testfase.

Door nu uit de testfase te stappen voorkomen wij het risico van verder oplopende kosten en voorkomen wij dat wij uiteindelijk opgezadeld worden met een gebrekkig en te lawaaiig toestel, waarvan wij niet eens weten of wij het willen hebben en of wij het nodig hebben.

Kopen van de plank zal inderdaad een investering vergen voor het testen van het toestel dat je later besluit te kopen. De 300 mln. dollar die wij nu in onze zak houden door niet meer deel te nemen aan de testfase, kunnen wij daarvoor bewaren.

De minister heeft moeten bijlezen in het JSF-dossier. Ik waardeer het dat hij dat heeft gedaan. Er bestond twijfel over de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. Ik heb daarom een kopietje van het aankoopbonnetje van de staatssecretaris meegenomen. Ik overhandig de minister dat met alle plezier. Ik heb overigens ook een bonnetje meegenomen voor de verslaglegging.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn goede antwoorden. Het is knap dat hij na zo’n korte inwerkperiode zo goed in het dossier zit. Het is immers het ingewikkeldste dossier dat de Kamer op dit moment behandelt.

Waar ging het vandaag over? Het ging eigenlijk nergens over. Het debat dat wij wel moeten voeren, kunnen wij immers pas voeren wanneer wij in juni de cijfers hebben gekregen. De motie-Hamer, waar mevrouw Eijsink ook haar naam onder heeft gezet, gaf heel duidelijk aan dat de besluitvorming over de testfase en over de definitieve aanschaf was ontkoppeld. In dit overleg verbindt mevrouw Eijsink die twee echter voortdurend. Al die handtekeningen, waaronder die van Wouter Bos, zijn opeens niets meer waard.

Na heel veel vragen van onze kant heeft mevrouw Eijsink eindelijk toegegeven dat ze uit de testfase wil stappen. Dat had ze natuurlijk ook in eerste termijn kunnen doen. Dat is echter nog niet alles, want misschien moet ik mevrouw Van Velzen ook alvast maar feliciteren met haar blijde gevoelens over de beweging van de PvdA, maar op 10 juni kan alles opeens weer heel anders liggen. Dat draaien hoeft nog helemaal niet opgehouden te zijn. Dit kan heel goed een tussentijdse draai blijken te zijn. Ik hoop voor mevrouw Van Velzen dat de PvdA niet weer gaat draaien, maar ik weet niet wat de PvdA doet als ze straks aan de formatietafel zit. Wellicht blijkt dit punt dan toch weer niet zo hard, maar dat zien wij dan wel weer.

Ik vind het al met al buitengewoon jammer dat het zo loopt. De PvdA heeft afspraken gemaakt en trekt nu conclusies, nog voordat de motie is ingevuld. Dat is echt ontijdig. Het was ook niet nodig om dat vandaag te doen, zeker omdat deze stap de burger veel centen kan gaan kosten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de minister voor de beantwoording. Het is inderdaad een heel omvangrijk dossier, waar de Kamer zich al drie jaar mee bezighoudt. Hij heeft zich heel snel ingewerkt.

Zoals mevrouw Eijsink zegt, het zou inderdaad heel mooi zijn als wij samen met onze Europese partners met Amerika zouden kunnen onderhandelen over een testfase, nu wij deze testfase gaan uitstellen. Maar ik wijs haar er ook op dat je dan nog steeds testvliegtuigen nodig hebt, want anders kun je überhaupt niet participeren in zo’n testfase. Als zij nu weer van voren af aan wil met beginnen met een kandidatenvergelijking, dan kan dat natuurlijk wat betreft de prijs, maar niet voor de kwaliteit. De JSF is immers al twee keer als beste uit de bus gekomen bij een kwaliteitsvergelijking.

Ik betreur het dat de PvdA-fractie haar eigen moties niet serieus neemt en vandaag de motie-Hamer, een motie van haar eigen fractievoorzitter, afschiet. Daarmee dient zij als het ware een motie van wantrouwen in tegen haar eigen fractievoorzitter, omdat zij niet in staat of bereid is om de uitvoering van die motie af te wachten.

Voorzitter. Wij zullen zien waar het eindigt als wij de actualisering in juni krijgen. Ik hoop dat wij dan weer met elkaar zullen spreken.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb er alle begrip voor dat hij daarvoor af en toe wat meer tijd nodig had, want alle woordvoerders die wat later in dit dossier zijn gedoken, weten dat je er inmiddels in kunt zwemmen.

Ik ben het ermee eens dat de gang van zaken rond een groot project als dit zich uiterst moeilijk laat voorspellen. Eigenlijk kun je alleen maar achteraf vaststellen wat er precies is gebeurd. Tot die tijd kun je dan ook eindeloos zekerheden veinzen of onduidelijkheid creëren als dat in je straatje past. Dat is nu eenmaal het lot van dit soort langdurige projecten. De VVD-fractie heeft daarom altijd gekozen voor het uitgangspunt dat de luchtmacht recht heeft op een goede opvolger voor de F-16. Dat zou de JSF kunnen zijn.

Er is veel onderzoek gedaan en wij hebben nooit enig onderzoek tegengehouden. Ook de afgelopen weken en maanden is er weer veel gebeurd, want mevrouw Eijsink doet wel of wij allerlei brieven hebben tegengehouden, maar niets is minder waar. Ook onder de demissionaire status hebben wij haar elke keer expliciet gesteund wanneer zij vroeg om informatie. Wij willen namelijk ook alle informatie op tafel krijgen, maar dan wel onder het beslag van de motie-Hamer, een motie van de PvdA-fractie die door de Kamer is aangenomen. De PvdA-fractie is al uit het kabinet gestapt en vandaag neemt zij ook nog eens afstand van haar eigen motie!

Hoe hoog de uitstapkosten zullen uitvallen, zullen wij op 9 juni zien. Ik kan alleen maar hopen dat de onbetrouwbaarheid van een partij, die zichzelf voortdurend beroept op haar internationale betrokkenheid, niet alleen vanwege die politiemissie, maar ook vanwege dit traject, met gelijke munt wordt betaald.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. D66 heeft een consequente lijn gevolgd in de JSF-discussie. Wij willen de JSF van de plank kopen, mits dat een goed vliegtuig blijkt te zijn. Alle testfases waarin wij nu verzeild dreigen te raken, vinden wij niet goed onderbouwd. Zo is de businesscase onvoldoende. Niet voor niets zeiden wij vorig jaar al dat wij het niet zouden moeten doen.

Ik hoor van mevrouw Eijsink eigenlijk precies het standpunt van D66. Dat is op het eerste gezicht natuurlijk mooi en fijn, want wij hebben niet voor niets het spreekwoord «een gegeven paard moet je niet in de bek kijken». Toch ga ik dat nu wel doen en als ik dat doe, denk ik: wel erg laat. Toen wij vorig jaar spraken over het cruciale besluit om in de testfase te stappen, was mevrouw Eijsink er niet. En nu, de handen vrij en een paar weken voor de verkiezingen, is zij er opeens wel. Daardoor bekruipt mij het gevoel dat hier sprake is van enig opportunisme. Ik ben dus blij met het paard, maar er lijkt mij nog wel het een en ander «in die bek te versleutelen», al klinkt dat misschien een beetje onaardig.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de minister het woord om de laatste onbeantwoorde vragen van een reactie te voorzien.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dat zijn er betrekkelijk weinig.

Ik bedank mevrouw Peters voor het bonnetje. Ik heb inmiddels grondig onderzoek laten verrichten in het archief van mijn departement, maar niemand komt dit bonnetje bekend voor. Ook daar ben ik echter politiek verantwoordelijk voor, wat betekent dat ik een serieus probleem heb. Maar misschien kunnen wij het tussen ons beiden houden, want dan is de schade te overzien. De geste stel ik zeer op prijs.

Mevrouw Van Velzen heeft mij eigenlijk opgeroepen om uit elk onderdeel van dit dossier maar de stekker te trekken. Ik kan dat beantwoorden met iets wat al eerder aan de Kamer is gemeld: ik neem geen onomkeerbare beslissingen en ik ga geen nieuwe verplichtingen aan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat heb ik niet eens gevraagd, want ik had niet eens de verwachting dat...

De voorzitter: Sorry, mevrouw Van Velzen, maar ik heb u het woord niet gegeven. De minister gaat verder.

Minister Van Middelkoop: Dan leef ik maar even verder in onzekerheid over de precieze positie van de SP. Na de verkiezingen zal wel duidelijk worden wat die precies is.

Voorzitter. De belangrijkste opmerking is natuurlijk gemaakt door mevrouw Eijsink, die stelt dat wij uit de testfase moeten stappen. Op het eerste gezicht klinkt dat wellicht heel robuust en stoer, maar in financiële termen is het een gebaar van Madurodam-allure. Dat is niet de interessantste waarneming, want veel collega’s van mevrouw Eijsink hebben terecht gevraagd of dit een camelnose is. Is dit de neus van de kameel? Is deze op zichzelf kleine stap de prelude voor veel verdergaande besluitvorming over het compleet schrappen van de JSF?

Mijn advies aan mevrouw Eijsink en de PvdA is om zo’n vergaand besluit alleen geïntegreerd te nemen. Doe niet in mei de neus van de kameel om een paar maanden later wellicht met de rest te volgen. Als mij dat zou worden gevraagd – om het even voorwaardelijk te formuleren – dan zou ik dat ongehoord vinden. Ik zou het ongehoord vinden als men mij als demissionair minister vraagt om in zekere zin vooruit te lopen op een regeerakkoord dat nog moet worden geschreven. Daarbij is het bovendien de vraag of dit er een plek in kan krijgen. Ik doe dat dan ook niet. Ik vind het verder ongehoord, omdat wij nog bezig zijn met de uitvoering van de motie-Hamer. Deze motie was het compromis van de coalitiefracties CDA, PvdA en ChristenUnie en de verwachting is alleszins redelijk dat wij die motie kunnen uitvoeren. En die motie wordt op dit moment opeens naar de prullenmand verwezen. Ik vind dat niet betrouwbaar en ook dat zal ik dus niet doen.

Voorzitter. Dit is mijn politieke antwoord op een politiek voorstel in dit dossier.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van de zijde van de regering. De SP-fractie heeft aangekondigd een VAO te willen om moties naar aanleiding van dit debat te kunnen indienen. De fracties van GroenLinks en de PvdA steunen dit verzoek. Het VAO is inmiddels aangekondigd. Direct na afloop van het verantwoordingsdebat zal deze plenaire afronding van dit debat plaatsvinden. De minister en de leden van deze commissie zien elkaar dan dus weer.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).