26 488
Behoeftestelling vervanging F-16

nr. 181
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2009

De vaste commissie voor Defensie¹, de vaste commissie voor Economische Zaken², de vaste commissie voor Financiën³ en de commissie voor de Rijksuitgaven⁴ hebben op 22 april 2009 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de nog te ontvangen brief inzake hacken van het JSF-programma;

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 21 april 2009 inzake verwijzing prijsinformatie JSF (26 488, nr. 174);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 april 2009 inzake de aanbieding van het assurance rapport van de Auditdienst Defensie en de Auditdienst Economische Zaken over de jaarrapportage «Vervanging F-16» en het addendum dat de Kamer op 15 april jongstleden heeft ontvangen (26 488, nr. 173);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 april 2009 over de prijs van het eerste F-35 testtoestel (26 488, nr. 171);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 april 2009 met het rapport van de Algemene Rekenkamer met de observaties van de kandidatenvergelijking voor de vervanging van de F-16 (31 300, nr. 12);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 april 2009 over het verzoek om een reactie op twee analyses gepresenteerd door de heer Boeder tijdens het rondetafelgesprek in de Tweede Kamer van 6 april jongstleden (26 488, nr. 166);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 april 2009 met aanvullende berekeningen van de geluidscontouren F-35 (26 488, nr. 170);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 april 2009 met de reactie van de Raad van State op het verzoek om voorlichting, conform artikel 18, lid 2, van de Wet op de Raad van State, in verband met de vervanging van de F-16 (26 488, nr. 169);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 15 april 2009 met het addendum en de jaarrapportage «Vervanging F-16» over het jaar 2008 (26 488, nr. 167);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 14 april 2009 over de uitvoering van de motie-Van Velzen c.s. (26 488, nr. 148) inzake voorlichting van de Raad van State over vertrouwelijke informatie (26 488, nr. 172);

– de brief van Saab te Linköping d.d. 23 maart 2009 met een reactie op het rapport «Beoordeling geluidsgegevens kandidaattoestellen VF-16» van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (2009Z06798);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 april 2009 met een uitgebreide inhoudelijke reactie op de notitie van het Centraal Planbureau «Werkgelegenheidseffecten deelname JSF-programma» (26 488, nr. 163);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2009 met de beantwoording van de vragen over het besluit tot aanschaf van twee F-35 toestellen (26 488, nr. 158);

– de «commercieel vertrouwelijke brief» van de staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2009 (26 488, nr. 162);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart 2009 met de beantwoording van de vragen over endlife update F-16 (26 488, nr. 161);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart 2009 met de beantwoording van de aanvullende vragen van de vaste commissies voor Defensie, Economische Zaken, Financiën en de commissie voor de Rijksuitgaven over de brief van 16 maart 2009 (31 300, nr. 6) over de antwoorden op de schriftelijke vragen over het rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter (31 300, nr. 11);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart 2009 met de beantwoording van vragen inzake de reactie op verzoek van de Kamer om toezending van de bij Defensie beschikbare geluidsgegevens van de kandidaat-toestellen voor de vervanging van de F-16 (26 488, nr. 157);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart 2009 met de beantwoording van vragen over actualisering van de kandidatenvergelijking van het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 156);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart 2009 met antwoorden op schriftelijke vragen over de vervanging van de F-16 (26 488, nr. 155);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 maart 2009 met de jaarrapportage «Vervanging F-16» over het jaar 2008 (26 488, nr. 159);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 24 maart 2009 met de brief van de Algemene Rekenkamer aan de minister van Economische Zaken inzake de herberekening van de businesscase JSF (31 300, nr. 10);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 maart 2009 over het geluid van de kandidaat-toestellen voor de vervanging van de F-16 (26 488, nr. 153);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 maart 2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie over het rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter (31 300, nr. 9);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 12 maart 2009 over het regeerakkoord en de herijking van de businesscase (26 488, nr. 151);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 10 maart 2009 met de reactie op verzoeken van de commissies over het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 152);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 4 maart 2009 over de Request for Proposal voor de vervanging van de F-16 (26 488, nr. 147);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 4 maart 2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven, de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Financiën over het rapport «Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; stand van zaken oktober 2008» (31 300, nr. 8);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 26 februari 2009 met een reactie op verzoeken met betrekking tot vertrouwelijke informatie over het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 146);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 24 februari 2009 over de appreciatie van het CPB van het PWC-rapport inzake de effecten van de deelname aan JSF (26 488, nr. 145);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 februari 2009 met een reactie op verzoek van de commissies over het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 143);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 februari 2009 met de beantwoording van de vragen uit de commissies over het besluit tot aanschaf van twee F-35-testtoestellen (26 488, nr. 142);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 februari 2009 over de geluidsgegevens van de kandidaat-toestellen voor de vervanging van de F-16 (26 488, nr. 140);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 februari 2009 met de beantwoording van vragen uit de commissie inzake endlife update F-16 (26 488, nr. 139);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 februari 2009 met de beantwoording van vragen uit de vaste commissie voor Defensie over kandidatenvergelijking voor het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 138);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 januari 2009 over het besluit tot aanschaf van twee F-35-testtoestellen (26 488, nr. 134);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 18 december 2008 over de reactie op de motie-Kortenhorst/Voordewind betreffende de kandidatenevaluatie voor opvolgers van de F-16 (26 488, nr. 133);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 december 2008 over de endlife update F-16 (26 488, nr. 132);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 december 2008 over de resultaten van de actualisering van de kandidatenvergelijking voor het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 131);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 december 2008 met de rapporten over de actualisering van de kandidatenvergelijking voor het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 129);

– de brief van Saab te Linköping d.d. 28 november 2008 met de reactie naar aanleiding van de begrotingsbehandeling van Defensie (2008Z08324);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 november 2008 over het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 125);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 november 2008 over diverse aspecten van de vervanging van de F-16 (26 488, nr. 124);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 11 november 2008 over uitspraken van de staatssecretaris inzake Motor Saab Next Generation (26 488, nr. 122);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 11 november 2008 over de kandidatenvergelijking van het project Vervanging F-16: werkzaamheden van auditdiensten en RAND Europe (26 488, nr. 120);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 4 november 2008 over de aanschaf van een JSF testtoestel (26 488, nr. 118);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 4 november 2008 over de rol van de Algemene Rekenkamer bij de kandidatenevaluatie voor het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 110);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 26 september 2008 over Rafale en Eurofighter (26 488, nr. 104);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 september 2008 over de Algemene Rekenkamer en het project Vervanging F-16 (26 488, nr. 103);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 3 september 2008 over het uitstel van de beantwoordingstermijn voor Saab en Lockheed Martin (26 488, nr. 101);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 juli 2008 over het bezoek aan de fabrikanten van de Rafale en de Eurofighter (26 488, nr. 99);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 11 juli 2008 met een afschrift van de brief van d.d. 11 juli 2008 aan de staatssecretaris van Defensie inzake het project Vervanging F-16 (2008Z01221);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 juli 2008 met de studie van PricewaterhouseCoopers naar de spin-off, spillover en werkgelegenheidseffecten van een Nederlandse deelname aan het JSF-programma (26 488, nr. 98).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Baalen Adjunct-griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Hierbij is het algemeen overleg van de vaste commissies voor Defensie, voor Economische Zaken en voor Financiën, en de commissie voor de Rijksuitgaven geopend. Ik heet de staatssecretaris van Defensie en de minister van Economische Zaken van harte welkom.

Mevrouw Verdonk is geen lid van deze commissies, maar heeft mij laten weten dat zij indien mogelijk toch aan dit algemeen overleg wil deelnemen. Ik heb daar geen bezwaar tegen en ik hoop dat dat ook geldt voor de leden van de commissies. Ik hoor geen klachten, dus mevrouw Verdonk kan plaatsnemen in de gezellige stoel die voor haar is neergezet.

In de procedurevergadering hebben wij afgesproken dat de woordvoerders twaalf minuten hebben voor hun eerste termijn. Ik ga de collega’s daar zeer aan houden en ik hoop dat zij mij daarbij helpen. De leden van de commissies vinden het prettig om niet vast te zitten aan een maximumaantal interrupties. Dat levert mogelijk een probleem op als er maar raak geïnterrumpeerd wordt. Ik verzoek de collega’s alleen dan te interrumperen als dat strikt noodzakelijk is. Anders komen wij niet tot een goede tweede termijn, en ik ga ervan uit dat iedereen graag een goede tweede termijn heeft. Als het met het aantal interrupties volstrekt uit de hand loopt, zal ik naar bevind van zaken handelen. Na de eerste termijn van de Kamer en het kabinet zal er geschorst worden voor een avondpauze.

Wij hebben een groot aantal debatten gevoerd over dit onderwerp. Daarnaast zijn er veel mondelinge en schriftelijke vragen over gesteld. Daarbij is ook vertrouwelijke informatie uitgewisseld. Die vertrouwelijke informatie kan niet in het openbare debat gebruikt worden. Als ik denk dat bepaalde informatie vertrouwelijk is, zal ik de leden daarop wijzen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Na maanden van onderzoeken, vragen, antwoorden en audits, en na een beoordeling van alle stukken rond de opvolger van de F-16, is het nu tijd om conclusies te trekken. Wij vellen vandaag een oordeel over het voornemen van de regering om te besluiten tot de definitieve aanschaf van twee F-35-testtoestellen. De regering heeft aangegeven dat voornemen pas te zullen effectueren na een gedachtewisseling met de Kamer over de kandidatenevaluatie. De staatssecretaris heeft deze evaluatie in de tweede helft van 2008 uitgevoerd om de Kamer de gelegenheid te bieden deze informatie te betrekken bij de beraadslagingen over deze aanschaf. Overigens heeft de staatssecretaris dat niet alleen voor de Kamer gedaan. Zelf gebruikt hij de uitkomsten van deze evaluatie als basis voor het voornemen om testtoestellen aan te schaffen.

Nu de kandidatenevaluatie de basis vormt voor het besluit tot aanschaf van testtoestellen, is die evaluatie van eminent belang voor het oordeel dat wij vandaag vellen. Het kabinet trekt uit de kandidatenevaluatie de conclusie dat de JSF het beste toestel is. Hoe beoordelen wij de kandidatenvergelijking?

De uitgevoerde kandidatenevaluatie kent belangrijke beperkingen. Diverse opties zijn niet bekeken. Veel informatie is niet bindend en/of niet bekend. Diverse aspecten, zoals geluid, zijn niet onderzocht. Een deel van die beperkingen is het gevolg van een bewuste keuze van de regering om de wensen van de Kamer over de opzet van de evaluatie, bijvoorbeeld vastgelegd in de motie-Eijsink, wel zeer beperkt uit te leggen. De Super Hornet is een vliegtuig dat wel degelijk meegenomen wordt in kandidatenvergelijkingen in andere landen die hun F-16-vloot moeten vervangen.

Belangrijker nog is dat de regering de wens naast zich heeft neergelegd om in de kandidatenevaluatie ook de optie van endlife update van de F-16 te betrekken. Die beperkingen vertalen zich nu in het eindresultaat en in het oordeel dat onafhankelijke beoordelende instanties erover vellen.

Onderzoeksbureau RAND keek naar het evaluatieproces. Het wijst op een aantal, deels inherente, beperkingen bij belangrijke aspecten van de vergelijking van de life cycle costs, op de geringere beschikbare kennis bij Defensie over de twee andere kandidaat-toestellen en op het expliciet buiten beschouwing laten van zaken als milieufactoren, buitenlandse betrekkingen en bredere politieke overwegingen. Een aantal van deze aspecten maakte nog wel deel uit van de evaluatie in 2001.

De auditdiensten van de ministeries van Defensie en Economische Zaken hebben net als RAND de vergelijking slechts procesmatig beoordeeld en niet onderzocht of de geboden informatie überhaupt juist was. Ook de auditdiensten wijzen erop dat aan het onderzoek, deels inherente, beperkingen en onzekerheden verbonden zijn. Er is over het algemeen slechts gebruik gemaakt van niet-bindende informatie van de fabrikanten. De gehanteerde methodologie omvat subjectieve elementen: er is sprake van een inherent ontwikkelingsrisico dat de kwaliteit niet kan worden gerealiseerd of pas op een later tijdstip dan wel tegen hogere kosten. Er is sprake van toekomstgerichte informatie die naar haar aard subjectief is en gebaseerd op schattingen en veronderstellingen. De auditdiensten zeggen geen uitspraak te kunnen doen over de realiseerbaarheid.

De heer Pechtold (D66): Omdat mevrouw Eijsink van de PvdA nu al vrij gedetailleerd ingaat op vergelijkingen, vraag ik mij in deze fase van het debat af of de PvdA-fractie, net zoals de D66-fractie, de aanschaf van testtoestellen, gezien de stand van zaken van de kennis over deze materie, beschouwt als het «point of no return» in de beslissing voor welk vliegtuig wij kiezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben bijna aan dat punt toe. Als de heer Pechtold mij gelegenheid geeft om nog even door te gaan, kom ik erop. Is dat goed, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66): Ik heb al lang geduld, dus die paar minuten kunnen er nog wel bij.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel. Ik waardeer het zeer dat u dat geduld hebt.

Voorzitter. Mede op basis van de zojuist genoemde punten heeft de Algemene Rekenkamer flinke kritiek op de conclusie van de auditdiensten dat besluitvorming op verantwoorde wijze kan plaatsvinden. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat deze conclusie niet is onderbouwd. De twee deelvragen in het rapport van de auditdiensten: ten eerste, is de nieuwe kandidatenevaluatie vergelijkbaar met die uit 2001 en ten tweede, is het proces transparant, onbevooroordeeld en navolgbaar uitgevoerd, worden volgens de Algemene Rekenkamer door de auditdiensten negatief of niet beantwoord. De Algemene Rekenkamer zelf komt tot de conclusie dat de kandidatenvergelijking, deels inherente, beperkingen vertoont. Die beperkingen hebben betrekking op de drie belangrijke aspecten van prijs, kwaliteit en levertijd en ook op de conclusie dat de kandidatenevaluatie een basis biedt voor verantwoorde besluitvorming. De Algemene Rekenkamer concludeert dan ook dat de conclusie van de staatssecretaris dat de JSF het beste toestel is, verder gaat dan op grond van het proces verantwoord is.

Het moge duidelijk zijn dat wij zelf natuurlijk ook alle andere ons beschikbare informatie goed hebben bekeken en goed hebben gewogen. Helaas is veel bestaande informatie niet beschikbaar gekomen, ook niet vertrouwelijk. Dat levert beperkingen op voor de mogelijkheid om een volledig afgewogen oordeel te vormen. Met die beperkingen, en lettend op de beoordeling van de Algemene Rekenkamer, auditdiensten en RAND, komen wij tot een eindconclusie over de kandidatenevaluatie.

Voorzitter. De kandidatenevaluatie biedt niet voldoende onderbouwing voor de stelling dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is. Daarmee komt de basis voor het besluit tot aanschaf van JSF-testtoestellen te vervallen. Ons oordeel over het voorstel dat het kabinet vandaag aan ons voorlegt, kán dus niet positief zijn. Wij kunnen op basis van deze kandidatenvergelijking de aanschaf van JSF-testtoestellen niet goedkeuren, simpelweg omdat de basis daarvoor onvoldoende is.

De heer Pechtold (D66): De PvdA-fractie gaat voor mijn gevoel zelfs nog verder dan ik vermoedde. Mevrouw Eijsink zegt dat haar fractie op basis van de nu bekende informatie niet kan vaststellen of de JSF het beste toestel is. Wij spreken vandaag over de aanschaf van twee testtoestellen. Die zijn er in de ogen van het kabinet kennelijk voor bedoeld om te testen of de JSF inderdaad voldoet aan de wensen. Ik vroeg mevrouw Eijsink zojuist of zij de aanschaf van testtoestellen beschouwt als een point of no return, als een definitieve keuze voor een kandidaat. Die vraag wil ik graag beantwoord hebben. Daarnaast wil ik van haar horen of zij de JSF helemaal lijkt af te schrijven, omdat zij zegt dat de informatie waarschijnlijk nu en straks niet boven tafel komt en dat wij daarom misschien maar met het hele proces moeten stoppen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Op uw eerste vraag is het antwoord ja. De aanschaf van testtoestellen betekent dat wij verder het project ingaan. Het kabinet heeft zelf in zijn brief van 16 januari aangegeven dat dit aan elkaar gekoppeld is. Wat uw tweede vraag betreft, wij blijven participeren in de ontwikkelingsfase van de JSF. Dat is voor ons geen discussie.

De heer Pechtold (D66): Dat is een beetje raar. Dan blijven wij dus meedoen in een traject waarmee wij werkgelegenheid creëren en kennis opdoen, maar uiteindelijk niet verdergaan. U antwoordde zojuist ja op mijn vraag of de aanschaf van testtoestellen het point of no return is. Als u nu nee zegt tegen de aanschaf van testvliegtuigen, dan zegt u dus ook nee tegen het verdere traject. Of sluit u later in deze periode de aanschaf van testvliegtuigen niet uit?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb gezegd dat de kandidatenevaluatie op dit moment onvoldoende onderbouwing geeft voor de stelling dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is. Daar gaat het om. Dat ligt vandaag voor. Wij hebben nog geen oordeel over de vraag of de JSF het beste toestel voor de beste prijs is. Dat heeft mijn fractie ook nooit gezegd. Nederland zit in het ontwikkelingsproject. Wat mijn fractie betreft, blijft Nederland daarin participeren. Dat is ook gekoppeld aan het bedrijfsleven; dat is de 800 mln. in de ontwikkelingsfase. Daar kan Nederland net als andere landen in blijven participeren. Dat vormt geen enkel probleem.

De heer Pechtold (D66): De PvdA-fractie wil dus in het traject van verkenningen blijven en beschouwt dit als een uitstel van de keuze. Dat betekent echter wel dat als wij testvliegtuigen aanschaffen, de keuze dan ook definitief is. Dat hoor ik mevrouw Eijsink zeggen: wij blijven in het proces, wij willen meer weten en als wij vliegtuigen aanschaffen, testvliegtuigen of alles tegelijk, dan is dat de definitieve keuze.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Testtoestellen aanschaffen betekent dieper in het project gaan zitten en dat je inderdaad voor het grote project gaat. Het gaat om 6 mld., om een enorme beslissing die genomen moet worden, op basis van onvoldoende informatie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mijn complimenten aan de PvdA-fractie, die er nu toch voor gezorgd heeft dat de JSF een noodlanding maakt. Mij is echter niet duidelijk of dat een definitieve noodlanding is of een tijdelijke. Trekt de PvdA-fractie nu de stekker uit de JSF of uit de JSF-testfase? Waar trekt zij de stekker eigenlijk uit?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij valt nog nergens echt de stekker uit te trekken, want wij hebben vandaag begrepen dat de ontwikkelingsfase van het JSF-programma weer vertraagd is. Laten wij dus even kijken naar de feiten. Je kunt nog niet voor of tegen de JSF zijn. Wij zeggen, ook op basis van opmerkingen van de Algemene Rekenkamer en auditdiensten, dat de voorliggende kandidatenevaluatie onvoldoende is om een goed besluit te nemen. Wij kunnen simpelweg nog geen besluit nemen. Nederland blijft in de ontwikkelingsfase zitten. U weet net als ik dat een heleboel andere landen aan die fase meedoen. Nederland heeft werkgelegenheid in het ontwikkelingsproject zitten, waarvoor op dit moment 400 mln. besteed is en de andere 400 mln. nog vastgelegd moet worden.

Kortom, dat biedt mogelijkheden. Straks kom ik nog te spreken over een aantal andere zaken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het lijkt mij wenselijk dat hier duidelijkheid wordt geboden. De staatssecretaris legt ons eigenlijk op om een keus te maken als het om een testtoestel gaat, maar mevrouw Eijsink zegt dat wij die nog niet kunnen maken. Het lijkt mij echter wel wenselijk om te bepalen of Nederland al dan niet aan de testfase meedoet. Ik vraag haar nogmaals: trekt u de stekker uit de testfase van de JSF? Maken wij, als het aan de PvdA ligt, nu een noodlanding?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet zoveel met noodlandingen. Het gaat erom dat er nu iets voorligt, namelijk de kandidatenevaluatie, en dat wij daarover een besluit moeten nemen. De Kamer wordt als controleur gevraagd of een goed besluit, een verantwoord besluit kan worden genomen. Dat besluit is gekoppeld aan een verregaande beslissing. Wij zeggen heel duidelijk: dat besluit kunnen wij op basis van de verstrekte informatie niet nemen. Daar houd ik het bij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De vraag die bij mij rijst naar aanleiding van de stellingname van mevrouw Eijsink is: kan er eigenlijk in deze periode wel een moment komen waarop er over de aanschaf voldoende informatie is om een besluit te nemen? Elke keer stelt zij weer nieuwe voorwaarden. Zij schermt een aantal keren met de woorden «inherente beperkingen». Het lijkt mij niet gemakkelijk om iets aan inherente beperkingen te doen. Is dus wel sprake van echte motiveringsgebreken of ziet mevrouw Eijsink de aanschaf gewoon niet zitten? Is het dan niet beter om dat krachtig en duidelijk te zeggen? Blijven wij nu een beslissing in de tijd vooruitschuiven?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het mag duidelijk zijn dat ook wij vinden dat er op termijn een opvolger voor de F-16 moet komen. Dat staat niet ter discussie in onze fractie of onze partij. Nu is een besluit aan de orde, terwijl wij vinden dat daarvoor onvoldoende informatie is verstrekt. De afgelopen jaren heeft de fractie van de Partij van de Arbeid niet om nieuwe of om extra informatie gevraagd. Wij hebben constant een aantal kernvragen gesteld. Misschien mag ik eraan herinneren dat ik vorig jaar op 27 mei een aantal kernvragen heb gesteld en dat de heer Van der Staaij daarover zei: de informatie is voor mij voldoende. Daarover verschilden wij van mening, maar de vragen die ik vorig jaar stelde, gelden nog steeds. Nee, ik heb niet meer tijd willen nemen. Ik zeg nu duidelijk: wij kúnnen geen besluit nemen, terwijl wij aan alle kanten mee hebben willen denken. De heer Van der Staaij heeft mij de afgelopen maanden kunnen volgen. Ik heb nooit om extra informatie gevraagd vanwege vertraging. Ik heb steeds dezelfde kernvragen gesteld.

De heer Van der Staaij sprak over de inherente beperkingen en onzekerheden. De woorden «inherente beperkingen en onzekerheden» zijn niet van mij. Zij staan in het rapport van de auditdienst. Daarin staat een opsomming waaraan volgens mij niemand voorbij kan gaan. Ik herinner aan het kopje: beperkingen en inherente onzekerheden. Dan volgen vijf punten: niet bindende informatie zowel technisch als financieel, beperkingen als het gaat om de informatie die vertrouwelijk voor ons ligt, beperkingen als het gaat om informatie over de politieke dimensies in de verschillende landen en beperkingen als het gaat om de ontwikkeling van de stukprijs. Mag ik de heer Van der Staaij eraan helpen herinneren dat de stukprijs van 2002, namelijk 49 mln., vandaag nog steeds de stukprijs is? Mag ik daar dan vraagtekens bij zetten?

Voorzitter. De regering heeft altijd nieuwe mogelijkheden om de informatie waarom is gevraagd te verstrekken. Ik herinner de regering vandaag daar graag aan.

De heer Van der Staaij (SGP): Juist uit het feit dat u vaak de woorden «inherente beperkingen» gebruikt, blijkt dat deze kwestie niet eenvoudig is op te lossen. Juist bij enorme beslissingen moet je rekening houden met risico’s en onzekerheden. Je moet niet telkens meer moeten weten, maar op een gegeven moment knopen doorhakken. Wat vindt u daarvan? Is het probleem van de inherente beperkingen eenvoudig op te lossen? Zegt u nu: zoek nog een paar dingen uit en dan weten wij genoeg?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Vorig jaar hebben wij uitvoerig gesproken over de vraag: hoe zit het met de ontwikkelingsfase? Die zou geen vertragingen kennen, maar nu blijkt dat er inherente vertragingen zijn, enorme vertragingen. Ik herinner voorts aan de informatie over de stukprijs. Wij spreken hier al enkele jaren over de mogelijkheid om samen met partnerlanden een aantal toestellen te kopen. Dan heb je het voordeel van de stukprijs en de stabiliteit. Dat is heel begrijpelijk. Wij willen dit heel graag. Ik denk in dit verband aan level line pricing en de consortium buy price. Echter, het komt er niet van. Mag ik u er voorts op wijzen dat de staatssecretaris met zijn jaarrapportage van 27 maart als grote problemen, als onzekerheden, aangeeft: de prijsontwikkeling en de Amerikaanse invoerreeks? U en ik weten dat de Amerikanen, zolang het toestel nog in de ontwikkelingsfase verkeert, geen besluit mogen nemen over de aanschaf, in ieder geval per jaar.

Dat is een enorme inherente beperking. Ik heb het woord niet bedacht; het staat in de auditdienstrapporten. De Rekenkamer heeft er afgelopen vrijdag ook het nodige over gezegd.

Als u mij vraagt of ik risico’s wil dragen, is het antwoord volmondig ja. De PvdA-fractie is bereid om risico’s te dragen voor onze krijgsmacht, voor het buitenlands beleid, voor de inzet van onze militairen, volmondig. Maar mag ik u erop wijzen dat een aantal risico’s volstrekt nog niet te overzien is? Je kunt risico’s dragen als je weet hoeveel risico er is en welke risico’s er dan zijn, maar mijn fractie is niet bereid tot het tekenen van een blanco cheque. Volgens mij staan wij daar nu.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De fractie van GroenLinks is verheugd dat de PvdA-fractie zo consequent redeneert. De kandidatenvergelijking moet goed gebeuren, maar is niet goed gebeurd. De conclusies worden niet gedragen door de uitgevoerde onderzoeken. Dan kun je niet anders dan de conclusie trekken zoals de PvdA-fractie doet: het hoge woord eruit gooien. Dat moet opluchten.

Hoe moet de kandidatenvergelijking dan wel goed gebeuren? Is de PvdA-fractie het bijvoorbeeld met de fractie van GroenLinks eens dat wij ons niet moeten vastbinden aan zoveel geheime documenten? Een kandidatenvergelijking moet open en transparant geschieden.

Waarom zou u nog vasthouden aan de ontwikkelingsfase zonder te weten of wij een businesscase hebben? Waarom zou u uw uitspraken niet even uitstellen totdat wij weten wat de arbiters zeggen? Zonder afdrachtpercentage is er geen businesscase en geen ontwikkelingscase.

Waarom zouden wij, nu wij toch het regeerakkoord min of meer opengooien, niet meteen doorpakken? Er staat ook in dat wij in 2010 over de definitieve keuze voor de opvolger van de F-16 moeten besluiten. Dat is te vroeg. Wij weten nu al van de JSF dat je dan niet in redelijkheid een prijs kunt vaststellen. Dat kan pas in 2012, zo hebben wij in Amerika gehoord. Moet je nu ook niet consequent zijn en zeggen: nu geen toestellen en ook geen druk op het tijdschema door ons vast te binden aan een besluit in 2010? Wij gooien alles open, de horizon is wijd en wij zien wel wanneer wij een besluit kunnen nemen, maar niet in 2010.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Peters vraagt hoe het wel goed moet gebeuren. Wij hebben de afgelopen maanden veel vragen gesteld over juist datgene wat wij maar niet duidelijk kregen en wat enorme risico’s zijn: de stukprijs, de consortium buy. Dat moet duidelijk worden. Verder is het aan de regering om te komen met een voorstel hierover. Ik kom er zo meteen graag op terug.

Mevrouw Peters zegt: niet vastbinden, want wij hebben geen prijzen. Ik ben dat helemaal met haar eens. Ook ik heb de afgelopen periode vaak gevraagd of er van die vertrouwelijke stukken niet meer openbaar zou kunnen zijn. Inmiddels is er veel meer bekend over de Saab Gripen. Zij zijn wel met een aanbod naar buiten gekomen. Misschien is het goed dat de staatssecretaris hierop reageert. Wat er nu ligt, is commercieel vertrouwelijk en niet bindend op zowel technische als financiële aspecten. Dat is lastig oordelen; ik ben het helemaal met mevrouw Peters eens. Wij hebben in het rondetafelgesprek op maandag 6 april jongstleden van de heer Klein Baltink van TNO gehoord dat het voor hem ook de eerste keer was dat er zoveel vertrouwelijke informatie op tafel lag. Hij heeft ons in het overleg letterlijk laten weten dat het in zo’n situatie ook voor hem zowel nationaal als internationaal wel heel lastig is. Mevrouw Peters en ik zijn blijkbaar niet de enigen die daarmee worstelen; zij maakt inderdaad een heel belangrijk punt.

Uiteraard is er begrip voor commercieel vertrouwelijke informatie, maar ik kan als volksvertegenwoordiger niet worden gehouden aan een besluit op basis van niet bindende informatie die zowel technisch als financieel nog zo onzeker is. Bovendien is de voorliggende informatie van 30 september vorig jaar, dus inmiddels ruim een halfjaar oud. Als er wel een voorstel naar de Kamer komt dat bindend zou zijn, kunnen u en ik er verder niet naar kijken. Dan is de vraag: wie is er gehouden om belastinggeld uit te geven en daarover verantwoording af te leggen? Daar zit een groot gat in de informatie die de Kamer zou moeten hebben.

Ik heb begrepen uit de laatste brief dat het afdrachtpercentage medio dit jaar komt.

In het regeerakkoord staat 2010, maar het is nog geen 2010. Het is aan de regering om te kijken binnen welk tijdsbestek zij een reactie geeft op de vragen van de Kamer, die volgens mij duidelijk op tafel liggen. Dat is voorbehouden aan de regering, niet aan mij. In het debat van 27 mei vorig jaar heeft de PvdA-fractie al duidelijk gemaakt dat het schema van 22 mei dat de staatssecretaris ons toestuurde voor ons heel lastig was en dat ik dat niet zag zitten. Dat heb ik toen al aangegeven.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik uit de woorden van mevrouw Eijsink opmaken dat nu wij het afdrachtpercentage nog niet kennen, wij ook niet weten of wij terecht in de ontwikkelingsfase zitten? Wij weten niet of het bedrijfsleven wel zal blijven meedoen om het gat in de begroting voor de ontwikkelingsfase te dichten. Mag ik ook uit de woorden van mevrouw Eijsink opmaken dat het mogelijk is dat ook de tweede afspraak in het regeerakkoord, namelijk het maken van een keuze in 2010, niet kan worden nagekomen? Hebben wij dan ook een rondje zoals nu waarin wij moeten concluderen dat die afspraak van tafel moet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Op de eerste vraag over de arbitrage kan ik antwoorden dat dit onder de rechter is. Daar kan ik verder niets over zeggen. Dat zal mevrouw Peters hopelijk begrijpen. Wat betreft de tweede vraag zou het heel voorbarig zijn om al iets te zeggen over 2010. Dan had ik ook vorig jaar op 27 mei tegen mevrouw Peters moeten zeggen dat wij die testtoestellen niet gaan doen. Ik ga niet vooruitlopen op zaken. Dat zou niet fair zijn. Wij hebben hier een open debat op inhoud en daarover gaat het.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink, dit is een heel interessant verhaal dat ineens naar beneden komt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Fijn dat u dat ook vindt.

De heer Boekestijn (VVD): U suggereert dus dat het mogelijk zou zijn om door te gaan met deelname aan het ontwikkelingsproject zonder dat wij twee testvliegtuigen kopen. Dat kan niet. In het leven zijn er lusten, maar daarvoor moeten ook lasten gedragen worden. Kennelijk wil de PvdA wel graag de lusten, maar niet de lasten. Op zich is dat een figuur die in socialistische kring wel vaker voorkomt, wat dat betreft verbaast het mij niet. Kunt u het mij nu eens rustig uitleggen. Ik heb samen met u het genoegen gehad om het bedrijfsleven te bezoeken. Dat waren heel interessante bezoeken.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Boekestijn (VVD): Er komt een prachtige vraag. Wij hebben allemaal gezegd dat als wij die twee testtoestellen niet kopen, de bestaande orders niet doorgaan. Toen dat gezegd werd, zat u erbij; dat hebt u dus ook gehoord. De toekomstige orders komen al helemaal niet. Met andere woorden: of wij kiezen voor de testtoestellen en wij hebben ook de voordelen van de hele ontwikkelingsfase, of wij doen het niet en dan mag u straks aan al die mensen die die banen niet krijgen, uitleggen waarom u dat standpunt hier hebt ingenomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De wereld is volgens de heer Boekestijn altijd dramatischer dan die in mijn ogen is. Wij hebben het over het ontwikkelingsproject. Laten wij wel zijn: er zijn vier landen die geopteerd hebben voor testtoestellen, namelijk de VS, de UK, Italië en Nederland. In het debat van 27 mei vorig jaar zei de staatssecretaris dat die landen allemaal mee zouden doen. Ik kan me nog herinneren – en de heer Boekestijn wellicht ook – dat ik zei dat de Italianen niet zouden meedoen. De staatssecretaris zei daarop dat ze heus zouden meedoen. En marche van een debat in oktober kregen wij te horen dat de Italianen toch niet zouden meedoen. In Italië is de wereld niet vergaan. Italië blijft gewoon in de ontwikkelingsfase zitten. Italië heeft heel veel opdrachten binnengehaald in de ontwikkelingsfase, want daar zitten zij ook in. Er is echt geen man of vrouw overboord. De Britten en de Amerikanen hebben gekocht en wij niet.

Als het gaat om de ontwikkelingsfase in de partnerlanden wil ik het volgende aangeven voor de heer Boekestijn, al neem ik aan dat hij het zelf ook weet. Er is helemaal niets mis met Turkije, Noorwegen, Denemarken, Australië en Canada. Zij doen gewoon mee. Duitsland zit niet bij de partnerlanden. Wilt u weten hoeveel orders daar worden binnengehaald, mijnheer Boekestijn? Honderden miljoenen, mijnheer Boekestijn. De wereld ziet er voor u als liberaal misschien zo uit, maar de wereld kan er qua werkgelegenheid heel anders uitzien, kan ik u verzekeren. Denkt u nu werkelijk dat Lockheed Martin een liefdadigheidsorganisatie is? Mijnheer Boekestijn, dat is een miljardenbusiness. Denkt u nu werkelijk dat het tegen Nederland zal zeggen dat wij niet meer kunnen meedoen? Dat is helemaal niet aan de orde. Wij hebben afspraken over die ontwikkelingsfase en die staan. Ook dat is gewoon vastgelegd.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink, zo gemakkelijk ...

De voorzitter: Hallo, mijnheer Boekestijn, u gaat niet voor uw beurt of door mij heen praten. U kunt pas een vraag stellen als ik u de gelegenheid geef en die geef ik u nu.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink, zo gemakkelijk komt u niet weg. U bent totaal niet ingegaan op die indringende boodschap van de bedrijven. Zij hebben gezegd dat als wij het niet doen, zij die orders mislopen. Als wij niet doorgaan met die testtoestellen, betekent dat dus dat het hele aantrekkelijke opleidingstraject voor onze piloten, dat heel belangrijk is voor zo’n geavanceerd vliegtuig, niet doorgaat.

Verder kunnen wij natuurlijk ook allemaal toekomstige orders gaan verliezen. Mevrouw Kijzers vond dat erg belangrijk en wees erop dat er bijvoorbeeld bij Saab veel minder hoogwaardige banen waren. Hoe gaat u dat allemaal uitleggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat de heer Boekestijn de naam van mevrouw Kijzers noemt, want diezelfde mevrouw Kijzers heeft afgelopen vrijdag een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin stond: de FNV en de CNV hebben de Kamer vrijdag laten weten: koop alstublieft geen testtoestellen voordat er contracten liggen. Mevrouw Kijzers heeft dat hier duidelijk gezegd. Er zijn namelijk geen garanties, want er zijn geen getekende contracten. Laat dat heel duidelijk zijn. De vakbond heeft in 2002 inderdaad gezegd dat al die werkgelegenheid fantastisch was. Het belangrijkste is echter de keuze voor een goed toestel. Werkgelegenheid is inderdaad van groot belang, maar mijnheer Boekestijn, weet u nog dat toen vier VVD-bewindspersonen advies hebben gegeven? Mevrouw Jorritsma had het bijvoorbeeld over tienduizenden banen. Dat zou vastgelegd worden. U was erbij op 6 april toen PricewaterhouseCoopers in debat ging met het Centraal Planbureau. De een zei dat het een lariekoekverhaal was, de ander dat het een onzinverhaal was. In het debat in de Kamer werd duidelijk dat het zou gaan om tussen de 600 en 1200 banen. Dat is toch een heel groot verschil, 600 of 1200. En dan hebben wij het over al die jaren! Ik ben erg voor werkgelegenheid in de luchtvaartsector, maar ik kan u verzekeren dat ik tot vorige week iedereen aan tafel heb gehad om te vragen: waar zit het hem, noem getallen, kom met bedragen.

Ik wil even een onderscheid maken. Wij blijven in de ontwikkelingsfase zitten met de banen die toegezegd zijn. Ook u weet, mijnheer Boekestijn, dat van die 800 mln. er 400 mln. vastligt en de rest nog niet. Misschien is het goed om dat even in gedachten te houden. Ik vind het eigenlijk heel goed dat de vakbonden nu zeggen: Kamer, pas op uw tellen – dat staat letterlijk in de brief, ik bedenk het niet zelf – want als je testtoestellen koopt, is je huid verkocht. Wij hebben te maken met fabrieken die of deels Frans of deels Italiaans of deels Brits zijn. Dat is prima, maar zij hebben nog niet keihard toegezegd dat de werkgelegenheid in Nederland zou blijven bestaan. Ik hoop dat de heer Boekestijn nu voldoende weet.

De heer Knops (CDA): Wij spreken vandaag niet over de aanschaf van de JSF, maar over de aanschaf van twee testtoestellen. Ik denk dat het goed is om dat te benadrukken. Als je het debat tot nu toe namelijk beluistert, lijkt het te gaan over de definitieve aanschaf van de JSF.

Wij hebben vorig jaar een MLU ondertekend om mee te doen aan de testfase. Daar heeft de PvdA-fractie ook mee ingestemd. Dit in tegenstelling tot de Italianen die dat nooit getekend hebben. Ik wil dan ook niet in het rijtje van de Italianen geplaatst worden, want die hebben heel andere keuzen gemaakt. Nu zijn wij halverwege de rit en wij staan nog niet voor de deur van de definitieve aanschaf van JSF’s. Mevrouw Eijsink zegt nu: wij doen niet mee met de testfase – althans, wij doen wel mee, want daar heeft zij zelf mee ingestemd, maar wij kopen geen testtoestellen – maar wij doen wel mee aan de ontwikkelingsfase. Kan zij mij uitleggen hoe ik dat moet zien? Die testfase, waarvan mevrouw Eijsink zegt dat wij daar nu niet aan mee moeten doen, zullen wij linksom of rechtsom, mochten wij tot welk toestel dan ook komen, toch moeten doen, want elk nieuw toestel moet je testen en daar moet je mee trainen. Daar zijn kosten aan verbonden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het besluit dat nu op tafel ligt, is het besluit dat de regering de Kamer op 16 januari heeft toegestuurd. De regering vraagt de Kamer daarbij of zij kan instemmen met de aanschaf van twee testtoestellen JSF. Daar gaat het dus wel over. De regering heeft zelf in de brief van 16 januari aangegeven dat de trajecten in feite bij elkaar horen. Vandaar dat ik daar in mijn inbreng ook op ingegaan ben.

Wij hebben vorig jaar inderdaad ingestemd met de MLU-testfase. U weet zich misschien nog te herinneren, mijnheer Knops, en anders kan ik u het straks nog even laten inzien, welke opmerkingen de PvdA-fractie toen gemaakt heeft en welke vragen zij toen gesteld heeft. Ik weet dat u mij toen zeer kritisch vond, maar die vragen hebben wij niet voor niets gesteld. Wij hadden op dat moment namelijk ook rapporten liggen van de Amerikaanse rekenkamer en van de Nederlandse Rekenkamer. Daarin werd toen al gesproken over eenzijdige, onvolledige en selectieve informatie. Dat kunnen wij dan in de wind slaan, maar de Amerikaanse rekenkamer heeft ook al eerder aangegeven dat als je ergens in zit, je meegaat in het verdere vervolg daarvan. Dat ligt vandaag voor. Nogmaals, in de brief van 16 januari staat heel duidelijk dat het aan elkaar gekoppeld is. Andere landen doen ook mee aan de ontwikkelingsfase, terwijl zij geen testtoestellen kopen.

De heer Knops heeft gelijk dat je altijd moet testen.

Maar we weten vandaag ook weer dat de testfase aan het uitlopen is en er heel veel risico’s aan vastzitten. De planning voor de aanschaf van de toestellen die iedere keer door de regering gemaakt wordt, is geënt op de ontwikkelingsfase. Die fase is voor de Amerikanen in een invoerreeks enorm belangrijk en tegelijkertijd een enorm obstakel. In zijn jaarrapportage van 27 maart erkent de staatssecretaris dat. Dat kunnen wij allemaal niet veronachtzamen.

De heer Knops (CDA): Blijft het punt dat de PvdA-fractie heeft ingestemd met een MoU en daarmee heel duidelijk het signaal heeft afgegeven dat zij het ermee eens is dat Nederland gaat meedoen aan de testfase. Dat is een kans die wij niet kunnen laten liggen, staat er onder andere letterlijk in de motie. Nu zegt mevrouw Eijsink dat haar fractie niet meedoet. Een van de argumenten die zij daarvoor noemt, is dat er inherente beperkingen aan het hele onderzoeksproces vastzitten. Een ding is zeker volgens de Rekenkamer: je kunt op je hoofd gaan staan en hoog of laag springen, aan elk proces zullen inherente beperkingen vastzitten. Aan het hele leven zitten in zekere zin inherente beperkingen en onzekerheden vast. Het is niet de bedoeling om nu filosofisch te worden, want het gaat om concrete zaken. Mijn vraag is: wanneer is voor de fractie van mevrouw Eijsink de fase opgeheven dat er geen sprake meer is van inherente beperkingen en onzekerheden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ga er inderdaad niet voor op mijn hoofd staan. Wij hebben vorig jaar inderdaad een MoU ondertekend. Dat was een intentie. Voor de aanschaf van testtoestellen zou nog een definitief contract worden ondertekend. Als wij daar al vorig jaar toe hadden besloten, hadden wij geen kandidatenevaluatie nodig gehad en was het allemaal kat-in-het-bakkie geweest. Dat is niet zo: wij moeten nu besluiten of wij testtoestellen gaan aanschaffen.

De woorden «inherente beperkingen en onzekerheden» heb ik niet zelf bedacht. Ze worden herhaald door de Rekenkamer. De Amerikaanse rekenkamer heeft in haar rapporten van de afgelopen jaren daar een paar mooie uitdrukkingen voor gebruikt, die ik nu niet zo snel in het Engels paraat heb. De heer Knops zal ze zeker kennen.

Tegen de heer Van der Staaij heb ik al gezegd dat wij bereid zijn risico’s te dragen, maar een blanco cheque is echt iets heel anders. Ik herinner de heer Knops aan een uitspraak van de staatssecretaris tijdens het debat van 27 mei vorig jaar, die ook in het verslag staat. Het ging om de «consortium buy». Het idee was dat wij duizend toestellen zouden aanschaffen. Dan is er enige stabiliteit en weet je enigszins waarvoor je kiest. Als volksvertegenwoordiger mag ik, in het belang van de belastingbetaler en de aanschaf van een goed toestel, daar iedere keer naar vragen.

Ik ben het ermee eens dat je altijd risico’s zult houden, zeker bij zo’n groot project. Dat risico willen wij best dragen. In februari 2007 gingen wij het debat in op basis van de toen bekende feiten, zoals de verwachting dat de ontwikkeling in een stadium was dat dichter bij productie lag. Het is niet voor niets dat de Amerikanen een extra fase tussen ontwikkeling en productie ingelast hebben. Dan zeg ik gewoon dat wij wel risico’s willen dragen, maar als wij van iets niet weten welke en hoeveel risico’s er zijn, dan doen wij dat als volksvertegenwoordiger niet, net zoals wij dat thuis niet zouden doen. Van belastingcenten doen wij dat al helemaal niet.

De heer Knops (CDA): In dit debat gaat het om het punt waar wij staan en waar wij naartoe willen. Waar gaat de PvdA-fractie naartoe en wat is voor deze fractie het moment om een besluit te nemen? Ik zei het al: ook wij zitten hier voor de belastingcenten. Als wij nu niet meedoen aan de testfase en wij zouden uiteindelijk wel kiezen voor de JSF – wat ons betreft is de kandidatenvergelijking daar heel helder over – moeten wij toch weer een test- en trainingsfase doen. Dan ben je uiteindelijk net zo duur of misschien wel veel duurder uit. Het idee dat mevrouw Eijsink neerlegt om niet mee te doen aan de testfase en zo een hoop geld te besparen, waarbij er nog alle ruimte is voor een keuze, klopt niet. Bovendien voegt zij daaraan toe dat wij wel doorgaan met de ontwikkelingsfase. Wat voor signaal geeft zij daarmee af? Deze vraag is al een paar keer gesteld, maar heeft zij nog niet beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops heeft het over het idee dat er geld zou worden bespaard. Maar ik heb het helemaal niet over geld gehad. Wat ik heb gezegd, is dat er een kandidatenevaluatie voorligt die wat ons betreft helaas niet positief kan worden beoordeeld en die onvoldoende basis biedt voor een zo belangrijk besluit. Het is aan de regering om te komen met voorstellen. Ik kom niet als enige na het wikken en wegen van alle informatie tot dit oordeel. Het zijn de auditdiensten van Economische Zaken en Defensie die met veel opmerkingen komen.

Daaraan ontleen ik mijn opmerking over «inherente beperkingen en onzekerheden». Die opmerking is niet voor niets gedaan. Die ging alleen nog maar over het proces, niet eens over de inhoud. Moet u nagaan waar wij staan! «Niet bindend» en «financieel-technisch», onze eigen Algemene Rekenkamer en de Amerikaanse rekenkamer zeggen dat. De Algemene Rekenkamer is een Hoog College van Staat, dat volledig losstaat van de partijpolitieke discussie in deze Kamer. Dat vind ik belangrijke informatie, die ik heel goed tot mij wil nemen.

De voorzitter: De heer Knops heeft nog een heel belangrijke, maar heel korte vervolgvraag.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink zei dat op basis van het rapport van de Rekenkamer niet tot een besluit gekomen kan worden. Mag ik haar eraan herinneren dat de Rekenkamer niet heeft gezegd – het was een vertrouwelijke briefing, maar ik neem aan dat ik dit wel mag melden – dat er geen besluit genomen kan worden? Het is aan de Kamer, aan de politiek, om verantwoording te nemen op basis van de informatie die er wel ligt. Mevrouw Eijsink heeft het doen voorkomen alsof de Rekenkamer zou hebben gezegd dat er geen besluit kan worden genomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben afgelopen dinsdag een vertrouwelijke briefing door de Rekenkamer gehad. De heer Knops refereert aan woorden uit dat vertrouwelijke gesprek. Ik ga daar niet op in, want dat is niet de afspraak over de wijze waarop wij met de Rekenkamer omgaan. Ik ga in op het feit dat de Rekenkamer in de openbare stukken, in de brief, concludeert dat de conclusie van de staatssecretaris dat de JSF het beste toestel is, verder gaat dan op grond van het proces verantwoord is; dat is wat de Rekenkamer zegt. Dat heb ik letterlijk gezegd in mijn tekst; ik weet heel goed wat ik hier heb gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Eijsink zegt dat er onvoldoende informatie is om op dit moment tot een besluit te komen. Zij zegt daarmee eigenlijk dat zij op dit moment deelname aan de testfase niet ziet zitten. Houdt zij daarmee wel een optie open om later in de testfase eventueel in te stappen? Dan moet ik haar er wel op wijzen dat die testfase in 2011 begint. Als wij op dit moment geen eerste testvliegtuig aanschaffen, missen wij het begin van de testfase. Daarmee lopen wij uiteindelijk dus 50 mln. mis. Uiteindelijk zullen wij dan helemaal niet kunnen deelnemen aan de testfase, want als je het begin mist, kun je niet halverwege instappen.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de staatssecretaris een bepaald citaat wil corrigeren.

Staatssecretaris De Vries: Jazeker, voorzitter. De PvdA-fractie gebruikt veel van haar argumentatie op basis van het rapport van de Rekenkamer. Dan is het belang dat de conclusie van het rapport van de Rekenkamer correct wordt geciteerd. Aan het door mevrouw Eijsink gegeven citaat voegde zij toe: «verantwoord is». De woorden «verantwoord is» staan echter niet in de conclusie op de slotpagina van de brief van de Algemene Rekenkamer. Ik zou graag willen dat mevrouw Eijsink dit corrigeert.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Eijsink daarvoor de gelegenheid. Daarna maakt de heer Voordewind zijn vraag af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de staatssecretaris er prijs op stelt, wil ik de tekst die ik letterlijk heb voorgelezen, nog wel een keer voorlezen.

De voorzitter: Ik stel daar wel prijs op. Doet u dat maar heel kort.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn woorden over de Rekenkamer zijn: «De Rekenkamer komt zelf tot de conclusie dat de kandidatenvergelijking deels inherente beperkingen vertoont. Die beperkingen hebben betrekking op drie belangrijke aspecten: prijs, kwaliteit en levertijd en ook op de conclusies dat de kandidatenevaluatie een basis biedt voor verantwoorde besluitvorming.» Dat is wat ik op basis van die brief heb gezegd. Daar houd ik het bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik herhaal mijn vraag. Houdt mevrouw Eijsink een optie open om later eventueel in te stappen in de testfase? Direct daarop aansluitend: realiseert zij zich dat daar geen mogelijkheden toe zijn en dat wij die 250 mln. dus inderdaad kwijt zijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat ik de gelegenheid krijg om nog iets te zeggen. Het woord «onvoldoende» heb ik niet gebruikt. Mijnheer Voordewind, ik heb letterlijk gezegd: «De kandidatenevaluatie biedt niet voldoende onderbouwing voor de stelling dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is.» Dat heb ik gezegd.

Wat het missen van de testfase betreft: het gaat nu om het besluit om testtoestellen aan te schaffen. Ik wil het wel blijven herhalen: daarvan zeggen wij dat er, ook op basis van externe rapporten en externe meningen, onvoldoende onderbouwing ligt en dat mijn fractie op basis daarvan geen positief besluit kan nemen. Daar gaat het over.

De voorzitter: De heer Voordewind stelde ook een vervolgvraag: ziet u nog de mogelijkheid dat op een gegeven moment een testtoestel wordt gekocht?

Ik heb dadelijk nog een paar woorden in te brengen. Misschien kan ik daarop op dat moment nog ingaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een aanvullende opmerking. Ook ik heb de opmerkingen van de Rekenkamer goed beluisterd. Ook ik zal niet citeren uit die vertrouwelijke briefing. Ik had ook sterk de indruk dat de Rekenkamer niet alleen de conclusies gaf zoals die in het rapport staan, maar zij hebben ons ook mondeling toegezegd dat op basis van deze informatie die zij uitgebreid hebben onderzocht, tot een afgewogen oordeel kan worden gekomen.

De voorzitter: Die opmerking vergeet ik even. Ik heb die opmerking gedelete, die is niet gemaakt.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil als PVV’er graag iets bijzonders doen. Ik geef een compliment aan de PvdA-fractie en aan mevrouw Eijsink in het bijzonder. Dat is inderdaad de eerste keer. Het is een bijzonder jaar geweest. Mevrouw Eijsink en een aantal anderen van deze commissie, waaronder ikzelf, hebben meer dan een jaar lang naarstig gezocht naar allerlei antwoorden. Wij hebben die niet gekregen. Ik vind het bijzonder dat de fractie en mevrouw Eijsink de rug recht hebben gehouden, ondanks alle politieke druk en lobby. Zij verdient dat compliment.

Toch heb ik een vraag over de toekomst. Ik heb het begin van haar verhaal goed aangehoord. Heb ik het juist dat bij de vervanging van de F-16 in de toekomst bij een volgende kandidatenevaluatie alle vragen blijven liggen die wij hebben gesteld? Betrekt mevrouw Eijsink daarbij ook de endlife update en de Super Hornet? Gaan wij in de toekomst het hele verhaal herhalen, wat buitengewoon terecht is, en doen wij dat dan zuiver? Wij vergelijken geen appels met peren, maar betrekt mevrouw Eijsink in de toekomst ook die andere twee toestellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil eerst een opmerking maken over de Rekenkamer. Ik lees voor uit dezelfde brief van de Rekenkamer waar de staatssecretaris ook naar verwijst. Daar staat afsluitend: «Wij concluderen dat de staatssecretaris een feitelijke conclusie trekt die verder strekt dan de procesconclusie uit het assurantiënrapport van de audit diensten.»

De heer Brinkman vraagt naar de volgende kandidatenevaluatie. Daarop kom ik dadelijk kort terug. Het is dan goed om verder te kijken en een concurrentiepositie in te bouwen. Wij hebben inderdaad een Super Hornet. Sommige landen waarmee wij samenwerken nemen dat ook mee in hun kandidatenevaluatie. Het is goed om verder te kijken. De staatssecretaris heeft laten weten dat de endlife update heel lastig is. Het is desalniettemin goed om toch het aantal vlieguren nog eens te bezien. In feite gaat het over de vraag hoe lang een F-16 verantwoord meekan. Hoe gaan we om met de bufferzone aan uren? We hebben op 18 februari een debat gehad waarin wij van 175 vlieguren naar 200 zijn gegaan. Wij weten nog steeds niet precies wat daarachter de operationele gedachte is. Misschien is het goed om daarover wat meer helderheid te krijgen. Het gaat immers over een achtste van alle vlieguren.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Eijsink nu de gelegenheid haar betoog af te ronden. Dan blijkt of er nog collega’s zijn die nog iets willen stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de PvdA-fractie betreft blijven wij wel volop meedoen aan de ontwikkelingsfase zoals is besproken. Daar zit immers de werkgelegenheid voor het Nederlandse bedrijfsleven. Als de ontwikkeling van het toestel en de voorbereiding van de definitieve besluitvorming dat nodig maken, kan de regering uiteraard onze piloten laten participeren in een testprogramma. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het inhuren van vlieguren. Het is belangrijk dat piloten hun vlieguren maken en daarbij ervaring opdoen, dat zij kunnen meekijken in de keuken van de ontwikkeling. Ik vraag de staatssecretaris om creatief te kijken of die mogelijkheden er zijn. Ik kan me niet voorstellen dat enige creativiteit van Amerikaanse zijde ook niet aan de orde is.

Wat de PvdA-fractie betreft gaan wij als volgt verder: het is nu opnieuw aan het kabinet en wij zien uit naar een adequate, actuele kandidatenvergelijking op basis waarvan een degelijk en gegrond besluit kan worden genomen. Zover is het nu in ieder geval nog niet.

De voorzitter: Ik zie dat enkele collega’s toch nog wat vragen willen stellen. Ik vraag hen om het kort te houden.

De heer Brinkman (PVV): Dat laatste stuk van het betoog van mevrouw Eijsink klinkt mij raar in de oren. Wij gaan geld geven zodat onze piloten in Amerika met de JSF kunnen testen. Het testprogramma is eigenlijk een trainingsprogramma. Doel is dus om de piloten te laten trainen met het toestel. Dat facet haalt mevrouw Eijsink helemaal weg. Nederland gaat dus betalen zodat onze piloten door de Amerikanen gebruikt kunnen worden. Dan moet Nederland toch geld van de Amerikanen krijgen? Hoe zit dat? Nu begrijp ik het niet meer!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de heer Brinkman het niet begrijpt. Ik heb het dan ook opgebracht in de vorm van een vraag aan de staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat wij nieuwsgierig zijn naar het toetstel in de ontwikkelingsfase. De Amerikanen kunnen daarbij volgens mij wel enige creativiteit betrachten. Dat kunnen zij op andere fronten ook. Het is dus een vraag die ik aan de staatssecretaris voorleg. Wij schaffen geen testtoestellen aan, maar in de ontwikkelingsfase zijn er misschien andere mogelijkheden. Als Nederland een excellente partner is, is het goed om hierover met de Amerikanen te onderhandelen.

De heer Boekestijn (VVD): Of je doet mee, met alle voor- en nadelen, of je doet niet mee. Mevrouw Eijsink wil iets vegetarisch. Zij wil een zwemdiploma halen zonder nat te worden. Mevrouw Hettie Kijzers wil graag contracten zien. Dat wil ik ook en mevrouw Eijsink ook. Hoe vergroot het niet kopen van testvliegtuigen de kans op meer contracten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Brinkman wees al op de Duitsers die niet in het partnerprogramma zitten en die geen testtoestellen kopen en die voor honderden miljoenen aan orders eruit hebben gehaald. Over het niet mee doen moet ik misschien het volgende herhalen. De Britten, de Amerikanen en de Nederlanders wilden testtoestellen. Wij zeggen: nu nog even niet. De heer Boekestijn maakt een pregnante opmerking over het vegetarische deel. Hij impliceert dat de Turken, de Canadezen, de Australiërs, de Denen, de Noren en de Italianen verkeerd bezig zijn. Dat zijn wel de landen waarmee Nederland samenwerkt in Afghanistan. Dat zijn wel de landen die wij een belangrijke plek toedichten bij onze missie in Afghanistan. Ik kan deze vraag dan ook totaal niet plaatsen.

De voorzitter: Dat laten wij ook zo.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mevrouw Eijsink besloot haar betoog met de woorden: zover is het nu nog niet. Inhoudelijk en procedureel klopt die redenering als een bus. Haar fractievoorzitter, mevrouw Hamer, zegt echter tegelijkertijd: het is ons geen crisis waard. Wij zijn echter politici en geen onderzoekers. Ik wil dus van mevrouw Eijsink weten wat telt: het machtswoord van haar fractievoorzitter of de inhoudelijke feiten die zij op tafel legt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben blij dat ik woordvoerder defensie ben en over de inhoud ga en niet over de rest.

De voorzitter: Dat is geen antwoord. Probeert u het nog eens.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Onze inbreng is duidelijk. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de regering.

De heer Knops (CDA): Het leek duidelijk te zijn, maar het wordt steeds onduidelijker. De PvdA zegt niet mee te willen doen met de testtoestellen, maar zegt ook wel iets te willen testen. De regering moet dus maar eens bekijken of er geen mogelijkheden zijn om op de een of andere manier te testen. Mevrouw Eijsink was mee naar de Verenigde Staten. Daar is die vraag op tafel gelegd tijdens besloten bijeenkomsten.

De voorzitter: Waar u niet uit gaat klappen.

De heer Knops (CDA): Ik maak die nu openbaar. Het lijkt mij vanwege het belang van het debat wel even goed om dat te melden. Ik denk dat de fabrikanten daar geen bezwaar tegen hebben.

De voorzitter: U weet dat men in Amerika heel goede advocaten heeft?

De heer Knops (CDA): Ik ben niet bang aangelegd.

De heer Pechtold (D66): Ik neem direct even wat afstand!

De heer Knops (CDA): Daarbij is de vraag gesteld of het mogelijk is in de IOT&E-fase met minder dan twee testtoestellen mee te doen. Die vraag is ook al door de Italianen gesteld. Het simpele antwoord was: het kan niet.

Ik ga daar niet over, maar ik zie het wel als een gegeven en als een werkelijkheid. Ik vind dat, als wij het debat voeren, wij ook vanuit die werkelijkheid moeten opereren. Ik vraag mij af, als wij nu niet meedoen aan de testfase, maar wel willen testen, hoe dat dan in de praktijk moet. Mevrouw Eijsink kan wel zeggen dat de regering die vraag moet beantwoorden, maar de regering zal antwoorden dat dit niet kan. De bal ligt dan toch weer bij de PvdA. Ik vraag mevrouw Eijsink dus wat zij dan doet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het opmerkelijk dat wij de Amerikanen zo’n rol toebedelen, in die zin dat zij alles zelf kunnen besluiten en dat wij er allemaal achteraan lopen en de beslissingen accepteren. Ik heb gehoord wat de heer Knops zei, maar ik doe gewoon een voorstel. Geen testtoestellen dus, maar waarom zouden piloten geen vlieguren kunnen inhuren om toch in de keuken mee te kunnen kijken? Ik weet dat niet, maar ik leg dit gewoon voor. Ik leg het open op tafel. Ik probeer mee te denken, want onze piloten en onze onderhoudsmonteurs moeten die mogelijkheid misschien hebben. Ook zijn wij geïnteresseerd in hoe studenten van de hogeschool voor de luchtvaartcluster een bijdrage kunnen leveren. Ik leg dit soort zaken gewoon aan de staatssecretaris voor. Wij zijn overigens niet het enige land waar deze discussie speelt. De Noren zijn nog aan het dubben, evenals de Denen. Misschien is het goed dat de Amerikanen zich realiseren dat zij met partnerlanden te maken hebben die kritisch zijn en die misschien wat terug willen hebben. Wij hebben van Saab Gripen verschillende voorstellen gehad die wel open op tafel liggen. Die zijn misschien onvergelijkbaar, want het proces is niet te vergelijken. Het lijkt mij echter goed om de vraag bij de Amerikanen neer te leggen waarom wij «no for an answer» moeten nemen.

De heer Pechtold (D66): Ik wil voor de komende twee jaar, want zolang reikt het mandaat van de staatssecretaris, helder hebben wat de PvdA precies voor ogen staat. Het is niet de bedoeling om vandaag te besluiten om twee testvliegtuigen aan te schaffen, maar wel om in het programma te blijven. Ik heb ook begrepen dat het moment van het besluit over de eventuele testtoestellen wordt gezien als het point of no return voor de JSF. Acht mevrouw Eijsink het mogelijk dat zij de komende twee jaar, na een verdere kandidatenvergelijking, want dat was haar laatste punt, nog komt tot een keuze voor de testvliegtuigen, of een definitieve keuze voor de JSF? Vandaag is dat voor de staatssecretaris namelijk van belang om zijn eigen positie te kunnen wegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De voorliggende kandidatenevaluatie is voor ons onvoldoende basis om een positief oordeel te kunnen vormen. Ik heb mijn bijdrage afgesloten met de opmerking dat wij uitkijken naar een adequate en actuele kandidatenvergelijking op basis waarvan wij een degelijk en gegrond besluit kunnen nemen. Ik wacht af waar de staatssecretaris mee komt. Ik ben duidelijk geweest. Mijn fractie ondersteunt een opvolger van de F-16. Daarover geen enkel misverstand, maar het is wel van belang, uitgaande van het beste toestel voor de beste prijs, om daar goed naar te kijken.

De voorzitter: Even voor de duidelijkheid. U zegt op de vraag van de heer Pechtold dus dat het mogelijk is dat de PvdA uiteindelijk voor de JSF kiest. Dat is mogelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was de vraag niet. Ik heb die althans zo niet gehoord.

De heer Pechtold (D66): Het zou mogelijk zijn, maar dat betekent dat het besluit over de testvliegtuigen en de definitieve keuze in de komende twee jaar op één moment valt. Daar gaat het om. De PvdA schuift de beslissing over de testvliegtuigen vooruit, maar de PvdA kiest deze periode wel definitief voor de opvolger van de F-16. Hoor ik u dat wel of niet zeggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik schuif helemaal niets vooruit. Wij zijn vandaag duidelijk. Wij zeggen: geen aanschaf van testvliegtuigen op basis van deze vergelijking. Wij kunnen daar niet positief over oordelen. De regering moet komen met een nieuw voorstel, op basis van een adequate en actuele kandidatenvergelijking. Dan zien wij wel met welk voorstel de regering komt. Dan zien wij ook wel welke informatie daarin staat.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Eijsink geeft een dubbele boodschap af. Enerzijds roept zij de regering op om de motiveringsgebreken te repareren die aan dit besluit hangen. Anderzijds roept zij de regering op om alternatieven te onderzoeken. Wat vraagt zij nu echt van het kabinet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet om reparatie gevraagd. Ik heb aangegeven dat deze kandidatenevaluatie niet voldoende basis biedt voor een positief oordeel. Dat is geen reparatievoorstel. Wij verzoeken de regering om te komen met een adequate en actuele kandidatenvergelijking op basis waarvan wij een degelijk en gegrond besluit kunnen nemen. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik zal eerlijk zijn. In voorbereiding op dit debat heb ik twee teksten gemaakt, een rode en een groene versie. Ik had namelijk tot een halfuur voor dit debat echt geen idee welke kant de Partij van de Arbeid op zou gaan. De twee opties waren: houden aan de verkiezingsbelofte of draaien. Een andere optie was er niet. De Partij van de Arbeid houdt voet bij stuk. De Partij van de Arbeid is niet de partij van de draaiers en van de achterkamertjes gebleken. Ik ben daar blij mee, omdat de Partij van de Arbeid in mei vorig jaar natuurlijk wel ingestemd heeft met het gedrag dat de deelname aan de testfase mogelijk maakte. Ik ben blij dat dit nu rechtgezet is. De achterban van de Partij van de Arbeid, de kiezers en de leden en een aanzienlijk deel van de afdeling waren tegen. Eigenlijk was de Partij van de Arbeid tegen zichzelf aan het strijden. De Partij van de Arbeid stemt nu niet in met een volgende stap en gaat niet verder de fuik in. Daarmee blijft zij terecht consistent met het verkiezingsprogramma. Jacks Straaljager Fiasco, de JSF, moet nu een noodlanding maken. Ik raad iedereen aan om handboekjes te schrijven voor de Partij van de Arbeid. Dat werkt namelijk. Ze worden goed gelezen.

Ik pleit ervoor dat de Partij van de Arbeid nu doorpakt. De partij moet nog een stapje duidelijker worden. Ze moet de stekker uit de testfase trekken. Wat mij betreft hoeft er niet een nieuwe kandidatenvergelijking te komen. Die leidt namelijk nergens toe. Nederland zal op het moment dat de F-16 niet langer kan doorvliegen een goed toestel van de plank moeten kopen, een bestaand toestel dus. Helderheid hierover hebben wij nodig om verder te kunnen gaan met het debat. Anders modderen we de komende twee jaren aan met een nieuwe kandidatenvergelijking, nog een onderzoekje zus en nog een onderzoekje zo. Die helderheid verlang ik ook van de staatssecretaris. Ik weet soms niet of de media over vermeende feiten of over werkelijke feiten berichten, maar in ieder geval wordt de staatssecretaris in het AD geciteerd met de uitspraak dat als er een motie komt over testtoestellen en als de Partij van de Arbeid die motie steunt, hij die motie niet zal uitvoeren. Dat lijkt mij niet de manier waarop je behoort om te gaan met de Kamer. Ik heb dus graag dat de staatssecretaris duidelijk toezegt dat hij de wens van de Kamer gaat respecteren. Deze wens wordt gedragen door een meerderheid, die niet instemt met de voorstellen van de staatssecretaris.

Er zijn vele redenen om nu door te pakken en nu de stekker uit de JSF te trekken. Ik ga er even kort doorheen, niet meer ten behoeve van de Partij van de Arbeid, maar misschien wel ten behoeve van de collega’s die nu links van mij zitten, uitzonderingen daargelaten. Vandaag gaat het debat over vermeende gouden bergen. Ik zeg «vermeend», omdat in 2001, toen het kabinet vol goede hoop instemde met deelname aan de ontwikkeling van de JSF, ons gouden bergen werden beloofd wat betreft de werkgelegenheid. We zouden duizenden banen krijgen. Vandaag de dag ligt het bedrijfsleven nog steeds in de clinch met de Staat over het afdrachtspercentage. Het is toch wel veelzeggend dat bedrijven niet bereid zijn om het geleende geld gewoon netjes terug te betalen. De beloofde banen blijken op vage beloftes gebaseerd te zijn, zeepbellen die uit elkaar spatten op het moment dat het Centraal Planbureau en PricewaterhouseCoopers er eens kritisch naar kijken. Het project levert slechts 600 tot 1200 banen op. Dan gaat het ook nog eens niet om nieuwe banen, maar om vervangende banen.

De binnengesleepte orders blijken voor meer dan de helft helemaal geen orders voor het Nederlandse bedrijfsleven te zijn, maar slechts verwachtingen, hoop en mogelijkheden. Zelfs de vakbond, die in de periode 2001–2002 nog enorm achter deelname aan de ontwikkeling van de JSF stond, vertrouwt het inmiddels niet meer. Voordat er een besluit genomen wordt in de Kamer, wil de vakbond stevige en eenduidige afspraken met Lockheed Martin over het werk. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat gaat regelen. Is het een reële optie? Ik wil het overigens ook best aan de minister vragen, maar tot nu toe heb ik de minister van EZ nog niet echt prominent op dit dossier zien zitten en de staatssecretaris wel. Vecht u gezamenlijk maar uit wie hier antwoord op gaat geven.

Mijn volgende punt betreft de vooruitzichten. Ik zie dat de animo om de Joint Strike Fighter aan te schaffen een stuk minder groot is dan in 2001 nog werd verwacht. Toen had Lockheed Martin het namelijk over 6000 toestellen die verkocht zouden gaan worden. Dit blijkt nu volstrekt irreëel. Nederland koos voor de voorzichtige optie: 4500 toestellen zouden er verkocht worden. Dat getal werd dan ook de parameter in de businesscase. Ook het getal van 4500 als voorzichtige schatting van de Nederlandse staat echter, lijkt helemaal geen reële optie meer te zijn. Weg zijn de gouden bergen. Het aantal testvluchten loopt zwaar achter, en de productiefase en de testfase overlappen elkaar op zo’n manier dat de kinderziektes er pas na de productie van de eerste toestellen uitgehaald dreigen te worden. Dit lijkt mij reden genoeg om niet in te stemmen met welke nadere stap dan ook.

Wat de SP betreft kan het ambitieniveau van de Nederlandse krijgsmacht wel een stukje naar beneden. Daar past ook een kleinere luchtmacht met minder vliegtuigen bij. Ik was in 2007 blij dat de PvdA eigenlijk ook aangaf dat het wel een stukje minder kan. De PvdA pleitte toen voor 54 JSF-toestellen in plaats van 85. Dat lijkt mij een goed begin. De PvdA pleitte er ook voor om daar geen kernwapens onder te hangen. Ook dat lijkt mij een vruchtbaar verhaal. Volgens mij moeten we dat maar eens in een motie vastleggen. Hoewel minister Verhagen van Buitenlandse Zaken een jaar geleden aangaf dat de landen die meewerken aan het nucleaire programma stappen moeten gaan maken, heb ik namelijk niet de indruk dat er in Nederland ook maar één vruchtbare stap is gezet.

Ik ga even terug naar de basis van het verhaal, de vraag of het noodzakelijk is om de F-16 nu te vervangen. Mijn antwoord is dat dit toestel naar mijn mening best goed vliegt. Het is heer en meester gebleken in de lucht. Als het wat verslijt, moet het wat gerepareerd worden. Er moeten dan onderdelen worden vervangen en zo nu en dan moet er wellicht een toestel worden afgeschaft. Dat lijkt mij geen probleem. Je moet er rationeel naar kijken: wat kost het om langer verder te vliegen met de F-16 en wat kost het om een nieuwe aan te schaffen? Ik denk dat doorvliegen met de F-16 aanzienlijk minder zal kosten dan het nu aanschaffen van een JSF.

Staatssecretaris Jack de Vries komt met de niet-onderbouwde stelling dat de kosten voor dat doorvliegen uit de klauwen zullen lopen. Hij stuurt de Kamer een briefje waarin staat hoeveel een motor kost en hoeveel wat bedrading kost. Gewoon een rekensom hoeveel het per jaar kost om met de F-16 verder te vliegen, krijgen wij echter niet. Ik krijg dan een déjà-vu. Deze discussie hebben wij namelijk in 2002 ook al gevoerd met zijn voorganger. Die weigerde ook al om gewoon even netjes uit te zoeken wat de ene optie, langer doorvliegen met de bestaande toestellen, kost en wat de andere optie kost. Ik vraag mij af of de staatssecretaris soms iets te verbloemen heeft. Waarom rekent hij het niet gewoon uit? Is hij soms bang dat de uitkomst zou kunnen zijn dat mijn veronderstelling klopt, dat we net zo goed kunnen doorvliegen met de F-16 en dat dit de belastingbetaler een hoop centen zal schelen?

Ik wil alsnog alle feiten op tafel hebben. Ik wil op tafel hebben wat het kost om langer door te vliegen met de F-16. Ik volg hierin de oproep van mevrouw Eijsink, die zegt dat de staatssecretaris er belang bij heeft om ons goed te informeren en dat wij straks geen besluit kunnen nemen als hij ons niet serieus neemt. Kijk, nu zit je met de resultaten. Zij zegt vervolgens dat er dus geen vliegtuig wordt aangeschaft. Had de staatssecretaris achteraf gezien de Kamer niet beter kunnen informeren?

Ik wil de PvdA een kans geven om hun eerdere stem tegen mijn motie, die opriep te onderzoeken wat het kost om langer door te vliegen met de F-16, recht te zetten. Ik zal daartoe dan ook morgen gedurende het VAO een motie indienen.

De staatssecretaris heeft de Kamer gemeld dat hij vindt dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is. Wij weten echter niet eens wat dit grapje gaat kosten. Op mijn voorstel om de Kamer een bindende prijs te doen toekomen, heeft de staatssecretaris geen informatie gestuurd.

Lockheed Martin heeft er niet zo’n zin in. Saab wel, Lockheed Martin niet, en toch kiest de staatssecretaris voor een toestel waar wij geen bindende prijs voor hebben. Wij hebben bergen vertrouwelijke informatie, maar een prijs? Laat maar, die hebben wij niet.

De Amerikaanse en de Nederlandse Rekenkamer zijn duidelijk: de prijs is voorlopig niet bekend. De grote vraag is zelfs of met het huidige budget de geplande 85 toestellen wel gekocht kunnen worden. De Algemene Rekenkamer stelt dat de exploitatiekosten slechts gebaseerd zijn op schattingen en aannames. Ook de auditdiensten kunnen geen uitspraken doen over de toereikendheid van het verwervingsbudget in verband met «complexiteit» en «onzekerheden». De auditdienst van Economische Zaken deed er nog een schepje bovenop door te stellen dat de informatie net zo betrouwbaar is als die van een willekeurige autoverkoper. Hoe duidelijk wil je het hebben? De Deense rekenkamer meldt nog even subtiel dat elk besluit dat nu genomen wordt een stap in het duister is. Wij weten niet eens wat die twee testtoestellen gaan kosten. Ik weet ook niet of het nog relevant is om het te vragen, want die testtoestellen komen er in ieder geval nu niet.

Wat voor prijs heeft de staatssecretaris aan de Kamer voorgelegd? Ik heb stellig de indruk dat bij dat bedrag geen bijbehorende apparatuur is inbegrepen. Ik doel op de bijbehorende apparatuur waarover hij eerder een brief aan de Kamer stuurde, die stapel vertrouwelijke stukken. Dat bedrag zit er niet bij, die dikke 30 mln. Waarom verwijt de staatssecretaris Saab dat het niet de btw voorrekent als het gewoon met een bindende prijs komt? Nu stuurt de staatssecretaris een prijs aan de Kamer waarin ook geen btw is meegerekend. Die btw moet namelijk pas betaald worden als die vliegtuigen naar Nederland komen. Dat moet hij er dan toch gewoon bij zetten? En die reservemotor, die kost toch ook grof geld? Ik snap het gewoon niet. De staatssecretaris vraagt ons in te stemmen met de aanschaf van twee testtoestellen, terwijl wij van de eerste een soort bierviltjesrekening gepresenteerd krijgen en van de tweede helemaal niets weten.

Dan snap ik de PvdA-fractievoorzitter Mariëtte Hamer wel als zij zegt: «Nou mijn angst is dat we straks ja zeggen tegen een testtoestel en er uiteindelijk achter zullen komen dat we toch niet terug kunnen, terwijl dat veel meer gaat kosten misschien dan we ooit bedoeld hebben.» Dat zijn wijze woorden en het is ook een wijs besluit van de PvdA-fractie. En als ik het goed begrijp dan vallen de eerste definitieve toestellen die Nederland wil aanschaffen nog in de batch waarbij het risico koper is. Alle risico’s worden doorgeschoven naar de koper. Dat is een verkooptruc waar zelfs een ordinaire stofzuigerverkoper nee tegen zou zeggen. Zo kunnen wij niet met elkaar werken.

Voorzitter. Waarom gaat er toch zo’n persistent gerucht over een compromis dat de definitieve aanschaf van de toestellen wordt doorgeschoven naar de volgende kabinetsperiode? Wat is er nu eigenlijk gebeurd? Kan de staatssecretaris toelichten hoe het nu zit met al die gekke compromissen? Wij zitten middenin een kredietcrisis. Dan gaan wij toch geen testtoestellen aanschaffen als wij nog niet overtuigd zijn van de definitieve keuze? Dat zegt de ChristenUnie ook altijd, tenminste, dat zei de ChristenUnie altijd: kiezen voor een testtoestel is kiezen voor de JSF. Helemaal duidelijk.

Ik kom te spreken over de geluidsoverlast. Ik vind dat alle informatie op tafel moet liggen. De staatssecretaris kan niet met droge ogen beweren dat de JSF niet meer geluidsoverlast veroorzaakt dan de huidige F-16’s. Het onderzoek van de NLR is niet afgerond. Dat gebeurt ergens in mei. Ik snap niet waarom wij een debat voeren over de aanschaf van een toestel waarvan wij niet eens weten wat de geluidsoverlast is. Wij weten het op één puntje van de JSF, namelijk bij vliegen op 300 meter hoogte, maar van de andere kandidaten weten wij niets. Het enige wat eigenlijk van belang is, is de geluidsoverlast bij stijgen en landen. Die informatie moeten wij toch hebben? Ik vind het dan ook terecht dat de VVD-wethouder van de gemeente Uden ertoe oproept om nu geen besluit te nemen. Het is voor de gemeente van wezenlijk belang om te weten hoeveel herrie dat ding maakt. Zij zitten al verschillende decennia met een bouwstop in het dorp Volkel. Die mensen zijn het spuugzat. Laat hen dan in ieder geval weten wat de geluidsoverlast van de JSF is, voordat u daarmee instemt. Zulke zaken moet je toch weten voor je overgaat tot de volgende fase?

Samenvattend, er is geen noodzaak om de F-16 nu te vervangen. Die kan nog jaren mee. Er is geen vijand voor deze JSF. De F-16 is heer en meester in de lucht. De prijs is ongewis, maar in ieder geval stijgend. De keuze voor de JSF is met onzekerheden en risico’s omkleed, en dan is er maar een reactie die te verantwoorden is: JSF? Nee, bedankt.

Voorzitter. De woordvoerder van de Partij voor de Dieren neemt op dit moment deel aan een notaoverleg over dierenwelzijn. Zij heeft mij gevraagd om deze inbreng mede namens haar uit te spreken. Dat heb ik bij dezen gedaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Mevrouw Van Velzen citeerde zojuist mijn woorden, maar zij moet dat wel goed doen. Ik heb vorige week gezegd dat de keus voor twee testvliegtuigen de keus voor de JSF zou zijn. Dat is ook gebleken. Er is namelijk gezegd: eerst doen we de kandidatenvergelijking en daarna kiezen wij voor de JSF. Gisteren en vanmorgen heb ik in de media gezegd dat je je bedenkingen zou kunnen hebben bij de keus voor één testvliegtuig. Mevrouw Van Velzen moet mij dus wel goed citeren. Ik had het over twee testvliegtuigen.

Los daarvan wil ik nog het volgende opmerken. Wij kennen de SP als een partij die opkomt voor mensenrechten, vrede en veiligheid et cetera overal in de wereld. Nu stelt mevrouw Van Velzen weer allerlei vragen die uiteindelijk uitstel van een keus voor de opvolger van F-16 tot gevolg moeten hebben. Zij vraagt namelijk om nog eens te berekenen wat de huidige capaciteit aan vlieguren kan opleveren. Misschien zouden wij nog één of twee jaar vooruit kunnen. De staatssecretaris heeft ons daarover echter uitgebreide berekeningen verstrekt. Volgens hem hebben wij nog ongeveer een jaar, anderhalfjaar speling. Ook de vragen op dit punt zijn dus beantwoord. Op een gegeven moment moet de SP dan een keus maken. Gaat zij nu voor een opvolger van de F-16 of doet zij dat niet?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind dit een onnavolgbare redenering van de ChristenUnie. Zij zegt dat je met twee testtoestellen kiest voor de JSF en met één testtoestel niet. Die redenering komt erop neer dat je met één testtoestel een beetje zwanger bent en met twee testtoestellen helemaal niet. Die constatering onderschrijf ik niet.

Inderdaad, de SP wil overal opkomen voor vrede en veiligheid. Ik meen ook dat er de noodzaak is om er een luchtmacht op na te houden. Ik meen verder dat het wenselijk is om als de F-16 niet langer bruikbaar is, die te vervangen. Jazeker, maar de vraag is: kun je nu hard maken dat het nodig is om 6 mld. te steken in de aanschaf van gevechtsvliegtuigen, terwijl wij met de oude nog verder kunnen? Ik zet mijn handtekening niet onder het antwoord dat dit zo is. Voor het bevorderen van de wereldwijde vrede en veiligheid meen ik dat wij dit geld een stuk beter kunnen inzetten. Daarmee kunnen wij iets beters doen dan het aanschaffen van nieuwe vliegtuigen voor ons zelf.

Voorzitter. De heer Voordewind sprak over de berekeningen van de mogelijkheid om met de huidige toestellen even door te vliegen. Volgens hem zou er namelijk één à twee jaar speling zijn. Ik merk echter dat de staatssecretaris weigert om de motie die de heer Voordewind mede heeft ingediend, uit te voeren. Hij heeft namelijk gevraagd om onderzoek naar de mogelijkheden voor een endlife update, om een onderzoek naar de mogelijkheden van het langer doorvliegen met de F-16. Ik heb het rapport van dat onderzoek niet gezien. Daarover is ook geen onafhankelijk onderzoek uitgevoerd, er is alleen een propagandistisch briefje van de staatssecretaris gekomen. Tussen de regels van dat briefje door valt te lezen: ik wil een JSF, laat mij mijn gang gaan. Ik laat de staatssecretaris zijn gang niet gaan. Ik vraag aan de heer Voordewind: doet u dat wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op aandringen van de ChristenUnie is er wel degelijk een berekening uitgevoerd over de mogelijkheid van het doorvliegen met de huidige F-16. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij nog een jaar, anderhalfjaar met deze vliegtuigen door kunnen. Mevrouw Van Velzen moet nu niet voor de werkelijkheid weglopen. Als zij voor vrede en veiligheid is, moet er een opvolger voor de F-16 komen. Zij kan het nemen van een besluit niet steeds in de tijd voor zich uitschuiven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb die berekening niet gekregen. Die wil ik graag van de heer Voordewind ontvangen. Ik heb een brief van acht pagina’s gekregen. Het enige getal dat erin staat, betreft de datum waarop de brief is verstuurd. Dat weet de heer Voordewind ook. Wij hebben later wel een brief gekregen waarmee de staatssecretaris aangaf hoeveel een motor kost en hoeveel de nieuwe bedrading, maar niet welke vliegtuigen wanneer een nieuwe motor moeten hebben. Ik wil dit debat voeren aan de hand van ratio en op grond van feiten. De staatssecretaris heeft mij geen feiten verstrekt. Daarin is hij zeer consistent. Zijn voorgangers hebben namelijk ook geen feiten verstrekt, maar ik raad u aan, mijnheer Voordewind, om, als u als hoeder van de belastingkas het debat wilt voeren, de feiten wel ter tafel te brengen en om te eisen dat de motie met de ondertekenaars Eijsink en Voordewind wordt uitgevoerd. Ik meen dat destijds de heer Kortenhorst nog woordvoerder op dit dossier was.

De heer Van der Staaij (ChristenUnie): Op de hoorzitting werd door de FNV aandacht gevraagd voor het aspect van de werkgelegenheid. Mevrouw Van Velzen noemde het alleen terloops en sprak wat schamper over 500, 600 banen. Wat is haar beoordeling op dit punt? Vindt zij het niet interessant als ergens 500, 600 banen geschrapt worden of erbij komen? Is dit aspect alleen interessant als het om veel grotere aantallen gaat?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik heb het niet over 500, 600 banen gehad, maar over 600 à 1200 banen. Die aantallen noemt het Centraal Planbureau. Die geven niet bestaande banen weer. Met het besluit van de Partij van de Arbeid komen dus niet ineens mensen op straat te staan. Dat is helemaal niet aan de orde.

Elke baan is belangrijk, uiteraard. Maar de vraag is: als je 6 mld. te investeren hebt in overheidsuitgaven, kun je daarmee banen creëren? Het antwoord is natuurlijk per definitie ja. Dan is de vraag: is de investering in dit toestel de beste manier om banen te creëren? 6 mld. investeren en daarmee 600 à 1200 banen regelen; dat is niet echt een spectaculaire banenwinst. Daar moet u het toch ook mee eens zijn?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De SP is wel consequent: 2,5 mld. per jaar bezuinigen op Defensie, de halve luchtmacht opdoeken en vervolgens zeggen dat je met de F-16 als een soort museumstuk kunt doorvliegen tot in lengte van jaren. Dat is natuurlijk een leuk verhaal, maar het is niet realistisch. Het is in ieder geval niet ons verhaal. Waarom zegt mevrouw Van Velzen heel stellig «ik weet zeker dat het ding langer door kan vliegen en dat het nauwelijks iets kost», maar stelt zij honderdduizend vragen bij andere zaken? Dan moet je consequent zijn. Dan moet je onder ogen durven zien wat er gebeurt op dit moment. Er zijn nauwelijks en waarschijnlijk geen landen die langer willen doorvliegen met F-16 endlife updates. Mevrouw Van Velzen wil dat wel. Waarom is zij daar niet consequent in?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb nooit gezegd: ik weet zeker dat de F-16 langer door kan vliegen. Ik heb voortdurend gezegd: mijn veronderstelling is dat het wel degelijk kan en dat het goedkoper is dan nu een JSF aanschaffen. Ik heb zoveel vragen gesteld, omdat ik de feiten op tafel wil hebben. Ik kan niet onderzoeken hoe de F-16 er nu voorstaat. De staatssecretaris komt met verhalen over slijtage en onmogelijkheden. Ik wil dat gewoon onderbouwd zien. Voortdurend krijgen wij geen antwoord op vragen; voortdurend wordt het niet onderbouwd. Dat is een consistente lijn die in 2001 is ingezet. Ik wil gewoon de feiten op tafel hebben. Als voor mij hard is dat de F-16 morgen uit de lucht valt, gaan wij uiteraard een vervanger aanschaffen. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Maar ik zie dat de productie van de JSF iedere keer wordt uitgesteld en vertraagd. Dan is het iedere keer toch weer mogelijk om verder te vliegen met de F-16. Als het inderdaad zo’n museumstuk is als wordt verondersteld, zou dat niet kunnen. Ik denk dat er heel veel rek in zit, misschien nog wel veel meer rek dan u wenst te weten.

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil u toch nog een vraag stellen, mevrouw Van Velzen. U hebt voor een SP’er een grote belangstelling ontwikkeld voor jachtvliegtuigen. Daar prijs ik u voor. Je merkt in SP-kringen niet zo vaak dat ze in dat soort moordwapens geïnteresseerd zijn. Vervolgens wijdt u warme woorden aan de F-16. U wilt daarmee doorvliegen. Ik denk dat het erg duur wordt, maar het is uw goed recht om dat te vinden. Maar bent u het niet met mij eens dat het toch een beetje merkwaardig is om 2,5 mld. op het defensiebudget te bezuinigen en dan te denken dat wij überhaupt voor dat bedrag F-16’s in de lucht zouden kunnen houden? Wat stelt uw partij eigenlijk voor?

De voorzitter: Dat is een andere vraag. Mevrouw Van Velzen op de eerdere vraag.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is interessant om van de VVD-fractie te horen dat wij het vandaag over moordwapens hebben. Dat soort woorden zou ik niet in de mond nemen. Wij willen inderdaad bezuinigen op Defensie. Ik denk ook dat het kan. Defensie heeft een groot budget en onze krijgsmacht leeft al veel te lang op grote voet. Sterker nog, wij hebben niet eens de manschappen om het huidige ambitieniveau in te vullen. De krijgsmacht kraakt aan alle kanten en dat hebt u mede veroorzaakt. Kunnen wij dan de krijgsmacht wat kleiner maken? Ja, dat kan. En hebben wij daar minder vliegtuigen voor nodig? Ja, dat kan ook. Ik denk zelfs dat, als wij het ambitieniveau stevig naar beneden halen, Nederland zich er niet voor hoeft te schamen. Wij zijn een klein land. Ik vind dat wij onze ambities daar best wat meer aan kunnen aanpassen. Wij hoeven niet overal te doen alsof wij de Verenigde Staten van Amerika zijn en op hetzelfde niveau daaraan mee te werken. Weest u ook eens wat consistenter. De VVD is inmiddels een oppositiepartij geworden. U loopt in de oppositie te schreeuwen dat er meer geld voor Defensie bij moet komen. Als u in de regering zit, komt dat er niet. En in de tussentijd zijn het de manschappen die iedere keer opnieuw het ambitieniveau waar moeten maken, wat zij gewoon niet aankunnen. Laten wij eens de feiten realistisch op een rij zetten. Wij zitten middenin een verkenningsproces. Dan gaan wij nu alvast besluiten om bergen toestellen aan te schaffen, terwijl wij niet eens weten hoe de krijgsmacht er in de toekomst uitziet. U hebt altijd gepleit voor onbemande vliegtuigen. Moeten wij dan nu instemmen met een enorme berg van deze JSF’s, terwijl u weet dat dan het geld op is? Ik snap de lijn van de VVD eigenlijk ook niet.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een korte vervolgvraag.

De voorzitter: Zou u dat heel kort willen doen?

De heer Boekestijn (VVD): Dan doe ik zeer kort, pregnant en puntig.

Je kunt inderdaad met een jachtvliegtuig doden. Dat is zo; daar zeg ik een waarheid. Mijn partij doet daar niet moeilijk over. Die dingen zijn gewoon zo.

Daarover gaan wij niet krampachtig doen.

De SP-fractie houdt zelfs geen F-16’s in de lucht. Met haar padvinderleger en -begroting houdt zij niets in de lucht. Daarmee wordt niet alleen de stekker uit het JSF-project getrokken, maar uit de hele krijgsmacht.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is een interessante redenering. Als wij bezuinigen op de krijgsmacht, halen wij de hele krijgsmacht weg? Dan moet de heer Boekestijn onze tegenbegroting beter lezen. Hij heeft het opnieuw niet begrepen. Wij houden geen F-16’s in de lucht. Het enige dat de heer Boekestijn in de lucht houdt is twitter.

De voorzitter: Daar zijn er wel meer van. Ik geef het woord aan de heer Brinkman voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dit is een bijzondere dag. Volgens mij is het voor het eerst dat de Tweede Kamer tegen het bastion van Defensie ingaat en inhoudelijk tegen de wens van Defensie ingaat om een grote, belangrijke order binnen te halen. Er wordt echt naar de inhoud gekeken. Van het begin af aan is gezegd dat wij een kandidatenevaluatie willen en dat wij goede informatie willen hebben. Wat moet dat ding kosten? Wat kan het? Wat voor geluid produceert het? Wat kunnen wij ermee doen? Wat hebben wij eraan? Wat voor orders komen er richting onze industrie? Wij hebben er meer dan een jaar in alle openheid aan getrokken. Er zijn allerlei trucjes uitgehaald. Er was informatie die wij niet mochten inzien. Wij moesten informatie onder ons houden en konden die in debatten niet gebruiken. Nagenoeg iedereen vroeg zich af waarom dat eigenlijk zo was. Niemand snapte dat. Het was het gevecht tegen een gesloten bastion, zeg ik als buitenstaander heel eerlijk. Voor mij was het heel bijzonder om dat een keer mee te maken. Maar ik vind het ook heel bijzonder om dat bastion eindelijk een keer te doorbreken; heel erg goed.

Bij een aankoop zoals wij nu bespreken is de vraag belangrijk wat ons ambitieniveau is met Defensie. Dat kwam net al naar boven in het debatje tussen mevrouw Van Velzen en de heer Boekestijn. Voor de PVV-fractie is dat ook erg belangrijk. Wij hebben namelijk een totaal ander ambitieniveau met Defensie dan menig ander aan deze tafel, in ieder geval anders dan de CDAen de VVD-fractie. Wij vinden dat Nederland altijd overal haantje de voorste is bij internationale missies. Wij zijn een klein land met ongeveer 16,5 miljoen inwoners, maar wij doen nog steeds alsof wij de grote internationale mogendheid zijn van 300 jaar geleden. Wij zijn dat gewoon niet meer. Wij zijn geen land als Engeland, Amerika, Duitsland of Frankrijk. Wij zijn maar gewoon Nederland. De PVV-fractie vindt dat wij al meer dan genoeg doen. Wij willen het ambitieniveau van andere NAVO-landen verhogen. Zo kunnen Nederlandse militairen wat vaker in Nederland blijven. Participatie in internationale missies is prima, maar niet meer of minder dan vergelijkbare NAVO-leden. Wij zijn niet de gekke Harry van de NAVO. De PVV-fractie legt prioriteit bij de interne veiligheid; de veiligheid in Nederland zelf. Daarmee hebben wij genoeg problemen en daar doet het kabinet ook veel te weinig aan.

Het gaat met de JSF om heel veel geld. In tijden van economische crisis is het nogal ongepast om te praten over zo veel geld voor testvliegtuigen. De PVV-fractie vindt dat de F-16’s nog zeker vijftien jaar mee moeten kunnen. Wij hebben nooit echt antwoord gekregen op onze vragen daarover. Ik kom daar straks nog op terug. Over vijftien jaar kunnen wij ook met minder en goedkopere vliegtuigen heel goed uit de voeten. Door al dat bespaarde geld kunnen wij de burger ontzettend veel plezier doen met lagere belastingen.

Ik ijver ervoor om in dit debat geen vluggertjes te doen. Ik ben niet voor halve zaken waarbij wij bekijken of piloten toch kunnen testen. Zoiets moet dan ook nog geld kosten, terwijl ik denk dat het geld zou moeten opleveren. Ik vind dat ons doel zou moeten zijn om opnieuw te gaan werken aan een nieuwe kandidatenevaluatie met volledige informatie.

Ik kijk wat dat betreft echt naar Defensie. Wij moeten nu een streep zetten onder deze periode, een periode van spelletjes spelen en trucjes uithalen, en gewoon complete openheid betrachten. Want heren en staatssecretaris van Defensie, u gaat het gewoon verliezen. U wint het gewoon niet.

Ik wil ook even inhoudelijk ingaan op een aantal aspecten van de JSF. Wij zijn daar buitengewoon kritisch over. Uiteindelijk wil ik dan tot een conclusie komen.

Allereerst de techniek. Het is niet meegenomen in de kandidatenevaluatie, maar het wordt altijd wel bestempeld als het feit waarom de JSF zo verschrikkelijk goed zou zijn: het stealthaspect. Wij hebben daar ondertussen heel veel informatie over gelezen en wij hebben mensen in Amerika gesproken. Wat wij bevroeden, bleek ook bij die mensen de overtuiging te zijn, namelijk dat het stealthaspect niet zaligmakend is. Het zorgt ervoor dat het vliegtuig een bepaalde vorm heeft, zwaarder wordt, ook een zwaardere motor moet krijgen en daardoor waarschijnlijk veel meer geluid produceert. Dat lijkt mij allemaal buitengewoon logisch en dat kan iedereen bedenken. Bovendien zal zo’n vliegtuig daardoor waarschijnlijk ook duurder in onderhoud zijn.

Daar komt nog bij dat het stealthaspect alleen werkt bij vier bommen. Weet de staatssecretaris met hoeveel bommen de F-16’s heden ten dage bij elke willekeurige missie in Afghanistan de deur uitvliegen? Dat zijn er geen vier. Dat zijn er altijd meer. Dat betekent dat wij zelfs met een JSF in Afghanistan niets aan het stealthaspect zouden hebben.

De JSF weegt rond de 20 ton, mede door dat stealthaspect. Dat is heel zwaar, dat is bijna dubbel zo zwaar als een F-16. Er zijn echter ook gewichtsbesparingen uitgevoerd. Daardoor heeft de body een heel dun laagje ijzer. Naar verluidt zouden zelfs gewone kogels door dat vliegtuig geschoten kunnen worden. Daar maak ik mij toch enigszins zorgen om, zeker als blijkt dat je niets aan het stealthaspect hebt in Afghanistan en de taliban daar maar gewoon met die geweren loopt te knallen. Ik zou toch wel eens willen weten hoe dat zit.

Dit zijn gewoon een paar kleine technische dingen die ik er zo maar even bij haal en die het allemaal hartstikke leuk en spannend maken. Gelukkig gaan wij nu geen testtoestel kopen, maar stel dat wij dat wel hadden gedaan, dan zou ik willen zeggen: haal dat ding naar Nederland, dan gaan wij met zijn tweeën dat ding testen, mijnheer Pechtold, en kijken of wij er gaatjes in kunnen schieten. Wij kunnen dan ook even kijken of hij bij Leeuwarden en Volkel in vergelijking met een F-16 en met een Saab Gripen misschien meer geluid produceert. Maar dit willen de Amerikanen niet hebben. Er is een exportverbod tot 2014. Wij kopen dat ding, want de staatssecretaris is de grootste lobbyist van Lockheed Martin zelf en is wel bereid om honderden miljoenen voor dat ding uit te geven, maar hij mag tot 2014 nog niet één kilometer buiten het Amerikaans territorium! Hoe achterlijk zitten wij nu dus eigenlijk te debatteren met zijn allen!

Over het geluid hebben wij eigenlijk helemaal geen cijfers. Wij hebben één staatje. Een zeer belangwekkend staatje waaruit blijkt, uit mijn hoofd gezegd, dat op de JSF op 300 meter 121 dB(A) produceert – dat is echt megaveel – en dat een F-16 daar zo’n 21 dB(A) onder zit. 90 dB(A)is al een beetje een pijngrens. 121 is als je het voelt meer dan twee keer zo veel. Dat is het enige staatje dat wij hebben en daar moeten wij het dan maar mee doen. Die cijfers worden ook allemaal weer in twijfel getrokken. Kortom, er worden weer allerlei politieke en strategische spelletjes gespeeld. Ik ben blij dat de Tweede Kamer hierbij aangeeft dat gewoon helemaal zat te zijn.

De voorzitter: U hebt nog drie minuten.

De heer Brinkman (PVV): Ja, het gaat lekker.

Dan de kosten. Moeten wij het daar eigenlijk nog wel over hebben? Wij zitten nu op ruim 6,1 mld. voor 85 toestellen, maar Lockheed Martin noemt geen vaste prijs en kan absoluut niet zeggen of er nog meer uit komt rollen. Defensie houdt rekening met een vermeerdering van 150 mln. per jaar. Als ik dan even snel tel kom je tot 2014 toch uit op ruim 7 mld. Dat is echt een lage schatting, hoor, want u moet rekening houden met misschien wel een miljardje meer. Hoeveel kost dat ding eigenlijk als je hem 30 jaar in de lucht wilt houden? Dan zitten wij op bijna 15 mld. Ik wil niet veel zeggen en ik wil hier niet ijveren voor een Saab, maar de Saab is wat dat betreft zeer consistent geweest, want die heeft aangeboden om voor 30 jaar het onderhoud en de reservebanden af te kopen.

Bij de JSF moet je voor alles apart betalen. Zelfs een stuurknuppeltje krijg je er niet gratis bij. Er wordt afgekocht voor 9,6 mld. Het kan dus mega- en megagoedkoper, in deze tijd. Ongelooflijk! Wat kost het ding als wij er verder mee willen vliegen? Dat is de optie van de PVV, want volgens ons kan hij veel langer mee. Wij willen weten hoeveel dat gaat kosten. Mevrouw Van Velzen had het er al over. Wij hebben het honderd keer aan de staatssecretaris gevraagd en hij heeft honderdeen keer geen antwoord gekregen. Dat is toch wel knap.

Nogmaals: ik denk dat het goed is om er een streep onder te zetten. Ik wil ervoor ijveren dat er niet wordt ingegaan op vluggertjes en dat niet wordt geprobeerd om de ontevreden mensen die er her en der zijn, weer wat happy te stemmen. Laten wij met ons allen één lijn aanhouden en laten wij zeggen: geen testtoestellen. De keus tussen een of twee testtoestellen is onmogelijk. De Amerikanen hebben gezegd dat het niet mogelijk is om een testtoestel aan te schaffen en dat het er twee moeten zijn. Verder betekent de aanschaf van twee testtoestellen gewoon dat je kiest voor de JSF. Je gaat geen testtoestellen aanschaffen en mensen trainen om na een aantal jaren te zeggen dat je het toch maar niet doet en uiteindelijk gaat voor Saab of verdergaat met de F-16. Laten wij dus een harde lijn aanhouden en gaan voor een nieuwe kandidatenevaluatie in 2012. Dan weten wij ook wat meer over de JSF. Tot die tijd schaffen wij niets aan. Laten wij diezelfde lijn volgen voor de endlife update van de F-16 en de Super Hornet.

De heer Knops (CDA): De heer Brinkman stelt dat vijftien jaar langer doorvliegen met de F-16 geen punt is. Hij stelt ook dat hij wel vragen heeft gesteld, maar geen antwoord heeft gekregen. Er zijn wel degelijk antwoorden gekomen op de vragen, maar wellicht passen zij hem politiek niet. Het gaat over meer dan 1 mld., als je het alleen al hebt over de motoren. Dat is wel iets om in de weging mee te nemen.

De heer Brinkman stelt wederom heel nadrukkelijk dat deelname aan de testfase onverkort deelname betekent aan het vervolgprogramma en dat dit tot de definitieve aanschaf van de JSF zal leiden. Hij heeft daar een motie over ingediend die door slechts twee partijen is gesteund. Graag zijn reactie daarop.

De heer Brinkman (PVV): Om met het laatste te beginnen: of men voor het debat van vandaag die motie nu wel of niet heeft gesteund, doet er helemaal niet toe. Na dit debat ziet de wereld er heel anders uit, en voor ons in ieder geval een stuk vrolijker.

Het briefje dat de heer Knops kennelijk zo belangwekkend vindt en dat de staatssecretaris naar ons gestuurd heeft, zegt mij helemaal niets. Wij hebben gevraagd om de Advanced F-16 in de kandidatenvergelijking op te nemen. Lockheed komt daar niet eens met gegevens over en denkt: dank je de koekoek. Lockheed wil ons immers die dure JSF aansmeren. Natuurlijk zegt Lockheed dat, als wij doorgaan met de F-16, daar over een paar jaar nieuwe motoren in moeten. Ik wil een onafhankelijk onderzoek dat dit bevestigt, zodat er onafhankelijkheid is in al die cijfers. Het gaat om megaveel geld: een motor kost bijna de helft van wat een heel vliegtuig kost. Het gaat om de motor, dat weet de heer Knops ook. De producent die zegt dat er over drie jaar een nieuwe motor in de F-16 moet, is dezelfde producent die dat peperdure vliegtuig produceert dat hij ons wil aansmeren. Aan zijn gegevens hecht ik dus geen waarde.

De heer Knops (CDA): De heer Brinkman hecht er geen waarde aan, maar als de motoren, zeer belangrijke onderdelen van de vliegtuigen, het niet meer doen, heb je een veiligheidsprobleem. Daar mag je dus niet lichtzinnig over denken. Verder wil hij 3 mld. bezuinigen op de JSF, dus op Defensie, maar zijn partij heeft eerder uitgesproken niet op Defensie te willen bezuinigen. Dat punt wil ik graag hier markeren.

De heer Brinkman (PVV): Dat is klinkklare lariekoek, want die bezuinigingen zijn nog niet eens uitgegeven. Laten wij wel zijn: u bent bereid om ja te zeggen tegen een toestel waarvan u dondersgoed weet dat wij daar straks een gigantische financiële blunder mee gaan slaan. U bent samen met uw collega Boekestijn al een aantal jaren bereid om daar blindelings in mee te gaan. Al vanaf 2001 was u voor de JSF. Terwijl de testfases uit de bocht vlogen en het toestel steeds duurder wordt, ging u gewoon door.

De voorzitter: Volgens mij is dit punt duidelijk. Volgens mij neemt de heer Knops hier kennis van. Of wil hij nog kort reageren?

De heer Knops (CDA): Ik neem daar kennis van. Om in PVV-bewoordingen te spreken: dit is natuurlijk lariekoek.

De voorzitter: Dat is twee keer lariekoek.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over het doorvliegen met de F-16’s. We hebben daarover gehoord dat de kosten van onderhoud, ook door de onvermijdelijke moderniseringen, gaandeweg zullen toenemen en dat de inzetbaarheid zal afnemen. Vervanging is ook een operationele noodzaak. Wij hebben daar uitvoerige brieven over gekregen. De heer Brinkman zei eerst dat hij geen antwoord had gekregen. In tweede instantie verbeterde hij dit min of meer en zei hij dat de antwoorden onbevredigend waren en dat onafhankelijk onderzoek nodig is. Op grond van welke feiten en omstandigheden twijfelt de heer Brinkman aan alle informatie die wij hierover tot nu toe hebben gekregen? Waarom betwijfelt hij het waarheidsgehalte van die informatie?

De heer Brinkman (PVV): Omdat ik hier niet met een staatssecretaris van Defensie aan tafel zit, maar met een lobbyist van Lockheed Martin.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is essentieel, want als dat uw stellingname is, zegt u eigenlijk dat u net zo goed kan weggaan omdat er helemaal geen basis is. U hebt eigenlijk geen enkel vertrouwen in wat het kabinet doet. U wilt alle informatie dus eigenlijk honderd keer onafhankelijk getoetst hebben voordat u daarin wilt geloven. Dat is toch niet werkbaar?

De heer Brinkman (PVV): Dat is heel goed werkbaar door telkens te vragen naar goede informatie, telkens met goede feiten te komen en gewoon af te wachten of die informatie een keer komt. Volgens mij wordt hier vandaag een heel goed signaal afgegeven, waaruit de staatssecretaris ook zeker lering zal trekken. Misschien zal hij ook moeten kijken naar zijn eigen positie. Het is in ieder geval duidelijk dat de Kamer hier niet mee akkoord gaat. U weet dondersgoed wat ik bedoel. Er wordt nog steeds gesproken over een prijs van 49,5 mln. voor de JSF. Daar schermt de staatssecretaris nog steeds mee, maar u weet dondersgoed dat dit bedrag helemaal niet klopt. Zo zijn er vele feiten waar wij ontzettend veel vraagtekens bij kunnen zetten. Dat is propagandamateriaal.

De heer Pechtold (D66): Ten behoeve van de kwaliteit van het debat wijs ik mijn collega erop dat de staatssecretaris in onze eerste termijn nog niet kan reageren. Als je dan zegt dat de staatssecretaris een lobbyist van Lockheed Martin is, wek je de suggestie dat hij daarvoor betaald zou worden en hierbij belang zou hebben. Ik heb straks ook een hoop kritiek en veel vragen, maar ik vind dat wij hier verre van moeten blijven.

De voorzitter: Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat de staatssecretaris alleen door de Majesteit wordt betaald en voor de rest niet.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid: de staatssecretaris is natuurlijk een onbetaalde lobbyist. Zeg maar: een hobbyist.

De heer Boekestijn (VVD): «Onbetaalde lobbyist» is ook niet een heel vriendelijke bejegening. U moet dat hard maken of u moet uw excuses aanbieden.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Boekestijn (VVD): De heer Brinkman gaat voor de endlife update. Daarmee zou Nederland in deze hele grote wereld ongeveer het enige land zijn dat daarin geïnteresseerd zou zijn. Hoe voelt het om zo eenzaam te zijn, mijnheer Brinkman?

De voorzitter: Volgens mij voelt de heer Brinkman zich uitstekend. Mijnheer Boekestijn, wij gaan nu naar uw eigen termijn.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Vandaag is inderdaad de grote dag aangebroken. Dat is ongeveer het enige wat ik met de heer Brinkman eens ben. Vandaag is de moeder van alle AO’s. Alle politieke partijen zullen hun positie bepalen in het JSF-dossier, hoewel ik moet zeggen dat de positie van de PvdA mij een onmogelijke lijkt.

Het is goed om het onderwerp dat wij vandaag bespreken, in historisch perspectief te zetten. Het was minister-president Kok die con amore koos voor de JSF. Hij stelde onomwonden vast dat de beslissing om 800 mln. dollar te reserveren voor die ontwikkelingskosten, impliceerde dat men daadwerkelijk zou kiezen voor de JSF. Dat kan natuurlijk alleen als men niet voortijdig uitstapt maar werkelijk meedoet aan alle fasen. Het was Melkert die tijdens een berucht PvdA-congres een andere lijn koos. De minister-president verliet dat congres briesend.

Mijn fractie heeft altijd een consistente koers gevaren. Voor ons was de uitkomst van de eerste kandidatenvergelijking eenvoudig: de JSF was het beste vliegtuig tegen de laagste levensduurkosten. Voor ons was dus een tweede kandidatenvergelijking helemaal niet nodig. Wij zijn echter een serieuze partij. Wanneer de regering besluit om een tweede kandidatenvergelijking te houden, doen wij daar serieus aan mee.

In december vorig jaar namen wij kennis van de uitkomsten van de onafhankelijke kandidatenvergelijking. Het is van belang om op te merken dat de Algemene Rekenkamer nooit heeft betwist dat het ministerie van Defensie niet in staat zou zijn om een onafhankelijke kandidatenvergelijking uit te voeren. Het is ook van belang om vast te stellen dat TNO en het NLR, die het ministerie hebben bijgestaan bij deze vergelijking, gerenommeerde instellingen zijn die op basis van hun expertise in staat zijn tot het vormen van een deskundig oordeel. Tot mijn niet geringe verbazing werd de onpartijdigheid van de kandidatenanalyse door verschillende partijen in twijfel getrokken. Dat is het goed recht van een politieke partij, maar het heeft wel een akelig gevolg: als de deskundigen niet meer worden geloofd, bombarderen Kamerleden zichzelf tot experts. Ik weet niet hoe mijn collega-Kamerleden dit ervaren, maar ik weet één ding zeker: ik ben geen expert op het gebied van jachtvliegtuigen. Ik ben zeer geïnteresseerd in de opvattingen van experts ter zake. Sterker nog, wanneer onze eigen militaire piloten, die met die dingen gaan vliegen, een voorkeur hebben voor de JSF, is dat geen reden om dit te desavoueren. Dat is in de kranten heel vaak gebeurd. Als onze Rijkspolitie een voorkeur heeft voor een Porsche, dan is dat ook geen reden om hun opvatting terzijde te leggen. Indien chauffeurs of piloten hun voorkeur uitspreken, zegt dat wel degelijk iets over de kwaliteit van een product. Het ligt namelijk niet voor de hand dat mensen die een voertuig of een vliegtuig elke dag gebruiken, een voorkeur hebben voor een slecht product.

Hoe het ook zij, de openbare desavouering van de onafhankelijke kandidatenvergelijking leidde tot merkwaardige toestanden. Ik heb nooit gedacht dat geluidsniveau een doorslaggevende overweging zou kunnen zijn bij de keuze voor een jachtvliegtuig. Nu weet ik wel beter. Ik vond het ook fascinerend om mee te maken dat een Kamerlid de bewoners in Leeuwarden inlichtte dat er duizenden woningen moesten worden afgebroken, terwijl daarover nog geen informatie beschikbaar was. Het NLR-rapport was nog niet gepubliceerd. Zo was er nog wel meer ongebruikelijk.

Mijn fractie is tot de conclusie gekomen dat wij de twee testvliegtuigen dienen aan te schaffen. Wij kiezen dus voor de JSF omdat het onzinnig is om testvliegtuigen te kopen en vervolgens een ander vliegtuig aan te schaffen. Welke argumenten hebben wij voor deze keuze?

In de eerst plaats moeten de huidige F-16’s worden vervangen. Zij zijn niet ontworpen voor het intensieve gebruik dat wij er nu van maken. Zo dragen de huidige F-16’s meer bommen met zich mee dan de ontwerpers op de tekentafel voor ogen hadden. Het is dus ook niet verwonderlijk dat zij nu haarscheuren vertonen. Het is van belang op te merken dat het oplappen van de F-16 een dure optie is, die bovendien geen eeuwige levensduur garandeert. De onderhoudskosten nemen toe en de operationele concurrentie natuurlijk ook. Wij zullen de F-16 dus moeten vervangen voor een periode van 40 jaar. Die periode is zo lang dat het volstrekt onlogisch is om een vierde generatietoestel F-16 te vervangen door een ander vierde generatietoestel, zoals de Saab. Wij kiezen dus voor het enige vijfde generatietoestel en dat is de JSF.

In de tweede plaats is de wereld om ons heen alles behalve stabiel en de toekomst is ongewis. Laten wij dan in ieder geval een toestel kiezen dat de meeste missies succesvol kan uitvoeren. Dat is de JSF. De kandidatenvergelijking laat dat duidelijk zien.

In de derde plaats dient ons land voor onze eigen veiligheid een bijdrage te leveren aan stabiliteit. Het gaat niet aan om de rol van «free rider» te kiezen. Het is ook van belang dat wij niet meer te maken hebben met een «war of choice», een oorlog van eigen keuze, maar met een situatie waarin wij te allen tijde zelf de escalatiedominantie dienen te bezitten. Onze keuze voor het hoogste geweldsspectrum is secundair. Het is onze tegenstander die ons dwingt om een heel scala aan militaire middelen te bezitten. Ook hier is de JSF verreweg het beste.

In de vierde plaats trekken wij het meeste op met de NAVO of met de coalition of the willing onder leiding van de VS. NAVO-interoperabiliteit is dus cruciaal. Op dat punt scoort de JSF het beste. Interoperabiliteit met een niet NAVO-lid als Zweden garandeert geen «plug and play».

In de vijfde plaats zijn schaalvoordelen belangrijk, niet alleen voor het prijsdrukkende effect, maar ook voor de updates, de upgrades, de spare parts en de werkgelegenheid. Een ding is zeker: de JSF levert meer en meer hoogwaardige banen op dan de Saab. Dat hebben wij duidelijk bij de hoorzitting te horen gekregen.

Tot slot heb ik vier vragen voor de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris ons inlichten wat de hackergeschiedenis van gisteren betekent voor de offensieve kwaliteiten van de JSF? Is het waar dat de cruciale, geheime informatie op computersystemen staat die niet aangesloten zijn op internet? Dat kan het verhaal van gisteren immers relativeren.

Kan de staatssecretaris zijn inschatting geven van de gevolgen van de beslissing van de Amerikaanse regering om veel minder F-22’s voor het JSF-programma te kopen dan het van plan was?

Is mijn inschatting juist dat het kopen van slechts één testtoestel alleen symbolische waarde heeft en geen noemenswaardig effect heeft op onze onderhandelingspositie?

In de wandelgangen vernam ik het gerucht dat de coalitie overweegt om een of twee testtoestellen aan te schaffen maar de beslissing om mee te doen aan de productiefase wil uitstellen tot 2012. Nu is de situatie weer veranderd. De PvdA-fractie zegt dat Nederland mee kan doen met de ontwikkelingsfase zonder testtoestellen te kopen. Mijn vraag is de volgende. Ik heb die ook aan mevrouw Eijsink gesteld, maar die weigert erop in te gaan. Als wij kunnen meedoen aan de ontwikkelingsfase zonder twee testtoestellen te kopen, wat betekent dat voor bestaande en toekomstige orders?

De heer Brinkman (PVV): Waar heeft de heer Boekestijn gelezen dat de Saab minder baan schept dan de JSF? Ik heb dat nergens gelezen.

De heer Boekestijn (VVD): Er is een hoorzitting geweest, waarbij mevrouw Hettie Kijzers van FNV Bondgenoten, die net in Zweden was geweest, ons omstandig heeft uitgelegd dat als wij voor de Saab gaan, moeten denken aan 200 tot 300 banen in de assemblagelijn. Dat zijn minder hoogwaardige banen dan Nederland zou krijgen met de JSF, die tussen de 600 en de 800 banen zou opleveren. Ik neem haar woorden over.

De heer Brinkman (PVV): Dit is ongelofelijk of eigenlijk ook weer niet. De heer Boekestijn roept immers al tweeënhalfjaar dat de JSF de beste keuze is, zonder dat hij daarvoor enige cijfers kan presenteren. Als iemand bij een hoorzitting iets roept, neemt de VVD dat dus direct over als de waarheid? Veel gekker moet het niet worden.

De heer Boekestijn (VVD): Het kan nog gekker. Ik heb ten minste nog één informatiebron. De heer Brinkman zegt in Leeuwarden, zonder enige informatiebron, dat er duizenden woningen afgebroken moeten worden.

De heer Brinkman (PVV): De heer Boekestijn doet dit nu al voor de tweede keer. Hij moet dat niet meer doen. Ik heb niet gezegd dat er duizenden woningen afgebroken moeten worden. Ik heb gezegd dat niemand mij kan verzekeren dat er geen duizenden woningen afgebroken moeten worden. Ik heb gezegd geen beslissing te zullen nemen voordat ik zeker weet dat daarvan geen sprake is. Daar zit hem de crux.

De heer Boekestijn (PVV): Ik stond naast u en u zei het heel anders.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoor de heer Boekestijn zeggen dat de VVD altijd een consistente koers vaart. Ik wil dan ook graag opheldering over het volgende. De fractievoorzitter van de VVD zegt bij Pauw & Witteman dat voordat de VVD beslist over de JSF of over de testtoestellen alle relevante informatie over geluid en prijs op tafel moet liggen. Hoe moet ik dat rijmen met wat de heer Boekestijn zegt? Hij heeft die informatie niet. Hij is volgens mij ook niet gemachtigd door zijn fractievoorzitter om dit standpunt in te nemen. Hoe moet ik zijn woorden wegen?

De heer Boekestijn zegt dat de VVD geïnteresseerd is in wat de experts te melden hebben. Ik hoorde afgelopen zaterdag op de radio een lid van de VVD daarover iets totaal anders zeggen. Die zegt te willen luisteren naar de experts van de Rekenkamer, het Centraal Planbureau, de officiële adviseurs van de regering. Waarom wil de heer Boekestijn daar niet naar luisteren? Die zeggen dat de case voor de JSF rammelt en dat de conclusies die de staatssecretaris trekt niet gestaafd kunnen worden door de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik verzeker mevrouw Peters dat ik hier vandaag het fractiestandpunt verdedig. Daar hoeft zij niet aan te twijfelen. De heer Rutte zei in de televisie-uitzending dat wij op basis van alle informatie een besluit zouden nemen. Dat hebben wij gedaan. De opmerking van de heer Weekers was heel verstandig. Hij vond het interessant wat de Algemene Rekenkamer schreef en hij wilde daarover praten. Dat hebben wij gedaan in de fractie. Wij hebben het rapport goed gelezen en zijn vervolgens tot de conclusie gekomen dat dit niet betekent dat wij niet voor de testtoestellen zijn. Dat is een heel consistent verhaal.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Even iets over het gestelde dat alle informatie op tafel ligt. De Kamer heeft een motie aangenomen, waarin wordt opgeroepen tot een kandidatenvergelijking, met alle relevante informatie. Later heeft de Kamer in de motie-Pechtold aangegeven dat geluid een relevante factor is en dat die moet worden meegenomen. Die informatie is er nog niet. Logisch redenerend, omdat die informatie er niet is, kun je concluderen dat een positief besluit over de testtoestellen te vroeg valt. Daar is niets tegen in te brengen.

De heer Boekestijn (VVD): Daar kan ik twee argumenten tegen inbrengen. Geluid in zichzelf kan nooit van doorslaggevende betekenis zijn voor de aanschaf van jachtvliegtuigen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat, wat er ook gebeurt, een en ander binnen de geluidscontouren blijft. Dat is een garantie voor de mensen in Volkel of in Leeuwarden dat er binnen de geluidscontouren zal worden gebleven. In reactie op een interruptie van mevrouw Van Velzen ben ik het volgende overigens nog vergeten te melden. Ik heb een uitgebreid bezoek aan Volkel gebracht. Toen bleek mij dat de mensen ook daar willen gaan bouwen waar nu sprake is van te veel geluid. De mensen die er wonen, zijn dus niet zo bang voor het geluid. Zij willen alleen maar meer huizen. Ze zijn bereid om te bouwen op plekken waarvan nu al vaststaat dat er sprake is van te veel geluid! Dat vond ik een interessant gegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Boekestijn is inderdaad in Volkel geweest. Hij heeft in een bus gezeten en hij heeft zich rond laten rijden. Ik ben zelf ook uitgebreid in Volkel geweest. Ik heb, samen met mijn afdeling, 150 huizen bezocht en daar met mensen gesproken. Zij hebben een heel consistente lijn. Ze zitten in elk geval niet te wachten op meer geluidsoverlast. Zij willen dat, als er een opvolger komt, deze niet meer geluidsoverlast met zich brengt. De heer Boekestijn stelt dat de staatssecretaris heeft beloofd dat er binnen de geluidscontouren wordt gebleven. Stel echter dat uit het onderzoek blijkt dat er binnen de geluidscontouren kan worden gevlogen, maar dat dit met zich brengt dat er dan veel minder vliegbewegingen kunnen worden gemaakt, en dat de JSF dus veel minder inzetbaar is dan de huidige F-16. Is de heer Boekestijn dan nog steeds zo enthousiast als zijn partij de afgelopen acht jaar is geweest?

De heer Boekestijn (VVD): Wat betreft de afspraak om binnen de geluidscontouren te blijven, wijs ik erop dat wij in Nederland een rechtsstaat zijn. Wij gaan keurig met mensen om. Die garantie staat dus voor de burgers.

Dan even over Volkel. Ik dacht, toen ik de mensen in Volkel sprak: dat is een treurige ontwikkeling voor de SP. De mensen daar willen gewoon bouwen waar nu al te veel geluid is. Dat is heel interessant. Met andere woorden, de mensen daar willen gewoon bouwen. Dat is hun grootste probleem.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de boodschap duidelijk begrepen. Een volgende keer zal ik de heer Boekestijn uit de bus halen, zodat hij met echte mensen kan praten. In een bus rondrijden en met vertegenwoordigers van vertegenwoordigers praten en alleen je eigen boodschap willen horen, is heel gemakkelijk. Wij zijn huis aan huis gegaan. Wij hebben mensen gevraagd wat ze willen. Die mensen willen inderdaad bouwen, want het dorp bloedt leeg omdat er niet kan worden gebouwd. De mensen zitten echter niet te wachten op meer geluidsoverlast. Ik kan niet zeggen wat de toekomst gaat brengen, anders dan dat ik de staatssecretaris verzoek om te wachten met het nemen van het besluit en eerst het geluidselement te onderzoeken. Natuurlijk is dat van doorslaggevend belang, want mensen moeten hier rustig kunnen leven, zonder geluidsoverlast, zonder die terreur van de vliegtuigen. Dat is voor mij heel belangrijk. Ik vind het raar dat de heer Boekestijn niet luistert naar de oproep van zijn eigen wethouder, VVD-wethouder Peereboom. Hij vindt dat er geen besluit moet worden genomen, maar dat eerst goed moet worden gekeken naar het element dat zo van belang is voor de bewoners. Wat is de boodschap van de heer Boekestijn in de richting van zijn wethouder?

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel nog een keer vast dat u niet ingaat op het feit, want ik heb ook met burgers gesproken – de bus reed ongeveer een minuut en daarna hebben wij uren gelopen – dat de mensen daar gewoon willen bouwen in gebieden waar nu al sprake is van te veel geluid volgens de huidige geluidswetgeving. Mevrouw Van Velzen gaat daar niet op in, omdat het haar niet uitkomt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dit is uitlokking. De heer Boekestijn kan een hoop zeggen. Ik kom geregeld in de regio en praat met de mensen daar. De heer Boekestijn heeft er helemaal niet uren rondgelopen. Ik heb plenty getuigen die weten dat hij in een bus en in een zaaltje heeft gezeten en voor een paar camera’s heeft staan paraderen. Verder heeft hij niks gedaan, nada.

De voorzitter: We zullen onafhankelijk laten onderzoeken wie buiten de bus is geweest en hoe lang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zat ook in die bus. Ik heb twee vragen voor de heer Boekestijn.

Is de heer Boekestijn met mij van mening dat de vragenlijst, de questionnaire die in 2001 en 2002 is gebruikt, ook nu gewoon gebruikt had moeten worden? Hij zegt dat hij consistent is. Dat is hij inderdaad. Hij was altijd voor de aanschaf van de JSF.

Mijn tweede vraag betreft de werkgelegenheid. De heer Boekestijn refereerde aan de inbreng van mevrouw Kijzers van de FNV, die zei hoeveel banen Saab zou bieden. Ik vraag de heer Boekestijn om een reactie op het rapport van afgelopen vrijdag, dat fabrikant Saab aan ons gestuurd heeft. Daar staat toch iets meer in. De heer Boekestijn is heel pertinent in zijn gedachten over de beschikbare banen. Ik ben heel nieuwsgierig naar informatie die ik niet heb. Wellicht hoor ik dan toch iets nieuws, in dit geval van de VVD-fractie. Kan de heer Boekestijn zeggen hoeveel banen de firma Saab Gripen ons geeft? Hoeveel participatieorders geeft Lockheed Martin ons? Wat is gegarandeerd? Ik heb het nu niet over de ontwikkelingsfase. De gegevens daaruit zijn ons allemaal bekend. Ik heb het over de rapporten die ook in de Kamer besproken zijn. Ik wil van de heer Boekestijn graag weten welke contracten hij kent. Ik heb het niet over de raamcontracten of over de planningen. Ik heb het ook niet over de verwachtingen. Ik heb het over de zaken die hard gemaakt zijn. Misschien kan de heer Boekestijn mij dat vertellen. Waar kan ik de contracten vinden, bij welke organisaties van het NIFARP? We hebben in het onderzoek vernomen dat dertien bedrijven informatie geleverd hebben. Ik vraag kortom om harde gegevens van de heer Boekestijn. Ik heb ze zelf namelijk nog niet kunnen vinden. Ik zou het erg waarderen om op deze vraag een antwoord te krijgen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb ook geen harde gegevens kunnen vinden. Die gaan we dus van de staatssecretaris horen.

Maar nu komt mijn antwoord, een eerlijk antwoord. Ik heb ik in mijn argumenten ter verdediging van de JSF het werkgelegenheidsargument altijd als laatste genoemd. Ik vind namelijk op basis van de beschikbare gegevens dat de verwachte werkgelegenheid niet spectaculair is. Wij kiezen dus met name om militaire redenen voor de JSF. Dat is een heel logisch en consistent standpunt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dus dat de heer Boekestijn geen enkel contract van Lockheed Martin heeft gezien.

Ik heb de heer Boekestijn ook gevraagd of hij het aanbod van Saab gelezen heeft. Dit antwoord is afgelopen vrijdag naar de Kamer gestuurd. Er staan een paar interessante dingen in. De heer Boekestijn refereert nu alleen aan wat mevrouw Kijzers van de FNV heeft gezegd. Wat mij betreft zijn dit slechts suggesties. Ik vond deze nogal voorbarig en ook een beetje vervelend voor de firma Saab. Wil de heer Boekestijn reageren op het rapport? Dan krijgen we een beetje helderheid over wat hij daarvan vindt. In dat rapport gaat het over compensatieorders en participatieorders. Ik neem aan dat de heer Boekestijn het rapport gelezen heeft.

De heer Boekestijn (VVD): Zeker. Ik meen dat we dit rapport vrijdagavond gekregen hebben. Ik heb het rapport uitgebreid bestudeerd en heb vastgesteld dat bij het vorige aanbod van Saab, dat wij kregen in Zweden, een aantal dingen niet klopte. De btw was bijvoorbeeld niet meegenomen. Wij kennen al die argumenten. Ik heb ook vastgesteld dat de reactie van de industrie op het aanbod van Saab heel lauw was. Ik heb nu ook vastgesteld dat dit dit weekend ook het geval was. Dat vond ik interessant.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vroeg de heer Boekestijn niet om een reactie van de industrie. Voor zover ik weet, is de industrie nog niet op bezoek geweest bij Saab. Maar dat is mijn vraag niet. Ik wil weten wat de reactie van de heer Boekestijn is op de gevolgen voor de werkgelegenheid van compensatieorders en participatieorders. Dat onderscheid wil ik graag maken. Hij weet toch waar ik het over heb?

De heer Boekestijn (VVD): Je kunt dit pas beoordelen als de mensen die er werkelijk verstand van hebben, namelijk de mensen die het zouden moeten uitvoeren, dat ook echt interessant vinden. Dat is nu nog niet zo. Ik heb zes argumenten genoemd, in volgorde van prioriteit. De eerste vijf argumenten hebben alle betrekking op militaire zaken en buitenlandse politiek. Voor mij is de werkgelegenheid dus veel minder belangrijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat waardeer ik zeer, voorzitter!

Begrijp ik goed dat de heer Boekestijn eigenlijk zegt dat de VVD consistent is en vanaf 2001–2002 altijd voor de JSF is geweest is, maar dat hij alles wat hij er zelf over kan zeggen, moet neerleggen bij deskundigen? Zegt hij dat wat er ook tussendoor is gebeurd, hij zelf daarover eigenlijk geen mening heeft en dat als mensen hem zeggen dat het goed is, het ook inderdaad goed is?

De heer Boekestijn (VVD): Ik ben blij dat mevrouw Eijsink mij deze vraag stelt. Dit is namelijk mijn grootste zorg geweest in het hele debat. Ik hecht eraan dat als er in een parlementaire democratie afspraken worden gemaakt over een onafhankelijke kandidatenvergelijking en als de Algemene Rekenkamer zegt dat Defensie, TNO en NLR daartoe zeer goed in staat zijn, het dan ook gebeurt en dat politieke partijen daarna niet de onpartijdigheid van zo’n gremium gaan betwijfelen. Als je dat wel doet – het mag natuurlijk, mevrouw Eijsink is vrij daartoe – ga je zelf namelijk in de positie van de deskundige zitten. Ik ben geen deskundige.

De voorzitter: Dat hebt u al eerder gezegd.

Het woord is aan mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Om eens met een andere VVD’er te spreken: waar is de vijand? Bolkestein schonk klare wijn toen hij zich tegenstander van de JSF verklaarde. Waar is de vijand? Wie is de vijand? De mannetjes op Mars lachen in hun vuistje als ze ons zien klungelen met bezweringen als OCAS, SEAD/DEAD en NTISR oftewel: de zes missieprofielen voor het ambitieniveau van de Nederlandse luchtmacht van de toekomst. Maar Darth Vader bestaat niet ...

Wie bestaan er wel? De Chinese whizzkids die de JSF-software allang gehackt hebben. Piraten in de Golf van Aden met rubberbootjes en machinegeweren. Bermbommen op de weg naar Chora. Struikrovers bij Peshawar. CO2-grootverbruikers en vervuilers, waardoor er binnen zes jaar 375 miljoen klimaatslachtoffers zijn en binnenkort migratiestromen van een miljard. De makers en kijkers van Fitna deel 1, waardoor de AIVD aan Nederland nog altijd een verhoogd veiligheidsrisico toeschrijft. De Abdul Quadeer Khans die hun koffertje nucleaire technologie uit Nederland smokkelen. De Osama bin Ladens die piloten op vliegtraining sturen.

Het contrast met de twintigste eeuw van de grote oorlogen tussen staten kan niet groter zijn. Het accent van onze collectieve veiligheid heeft zich verlegd naar burgeroorlogen, guerrillaoorlogen, strafacties in dichtbevolkt gebied en aanslagen op burgerdoelen. Met guerrilla en terrorisme, propaganda en psycho warfare kun je zelfs de machtigste nucleaire staten aan. «Anarchie van de woeste horden» noemt Von Klefeld dat talibanklaplopers met 50 dollar uit de papaverteelt op zak. Daar kan geen stealth tegenop.

Waar is de vijand? De vraag klinkt kinderlijk voor de hand liggend en beschamend pertinent. We moeten ons niet gek laten maken door de interne processuele logica van de JSF-projectbeheerders en staatssecretaris De Vries. Dan lijkt het bij deze miljardendeal alleen te gaan om goocheltrucs als consortium buy, businesscase en bestelsystematiek. Het absurde van de JSF is dat de discussie over de toekomst van de krijgsmacht en de rol van de diverse krijgsmachtonderdelen en de vijand waarop zij worden afgestuurd, nog nooit gevoerd is. Verder dan prevelformules over energiezekerheid, bescherming tegen terrorisme en aanvallen in cyberspace, indamming van grote vluchtelingenstromen en weerstand tegen klimaatcrisis is het niet gekomen.

Wat houdt dat dan in? Wat doe je daartegen? Wat heb je daarvoor nodig? Misschien een JSF, maar ik vrees van niet, in ieder geval niet in deze aantallen. Een verstandig mens zou eerst de verkenningen van eind dit jaar afwachten, maar dat doet de regering niet. Je zou haast denken dat de regering er rekening me wil houden dat Nederland, in een breuk met zijn politiek-militaire traditie, mee moet kunnen doen met een aanval op een land als Iran of op nucleaire supermachten als Rusland of China, dus met grootschalige aanvalsoorlogen tegen zwaarbewapende vijanden. In een waarschijnlijker scenario blijft toekomstige inzet van de Nederlandse krijgsmacht vooral gaan over stabilisatie- en vredesoperaties, contraguerrilla-activiteiten, waarbij een grote rol zal zijn weggelegd voor diplomatie en ontwikkeling. Ik doel daarbij bijvoorbeeld op de toekomstige Kosovo’s. Denk aan Darfur, denk aan Kongo en misschien zelfs Sri Lanka of Birma. Nergens echter lees ik iets over de vele andere luchtmachtbehoeftes die je dan nodig hebt en waaraan een tekort is, zoals luchttransportcapaciteit, helikopters, misschien wel lichtere straaljagers, misschien wel UAV’s. Als straks de JSF jaarlijks voor 33% beslag legt op het totale verwervingsbudget van Defensie, is er in de luchtmacht daarvoor geen ruimte.

Dit debat had tot een uur geleden alle kenmerken van een schijnvertoning. De enige vraag waar tout Nederland op zat te wachten, was: wat doet de Partij van de Arbeid? Die is met het verlossende woord gekomen: geen testtoestellen. Of wat het toch geen verlossend woord? Want fractievoorzitter Hamer zei het volgende. «Het is ons geen crisis waard. We zijn ook niet uit op een crisis. We willen een inhoudelijk goede afweging kunnen maken voor de belastingbetaler.» Zegt de PvdA nu inhoudelijk nee, maar machtspolitiek ja tegen de testtoestellen? Wie begrijpt dit nog?

Ik had ook andere versies van mijn inbreng voorbereid en hield rekening met allerlei scenario’s en compromissen. Maar nu ligt de bal vanmiddag eigenlijk bij het CDA. Blijft het CDA machtspolitiek bedrijven en vasthouden aan de afspraken van het regeerakkoord en dreigt het dus met een crisis? Of gaat het CDA voor de inhoud en een verantwoord financieel besluit en ziet het dus met de PvdA af van de aanschaf van de testtoestellen? Ik doe een beroep op de christendemocraten om in dit huwelijk de lieve vrede te bewaren, desnoods dan maar in achterkamertjes. Want wat is er nu tegen op de ijverige, processuele methode van de PvdA, die ook nu niet principieel afwijst, maar op relevante informatiebehoeftes wijst? Gewoon eerst harde data over prijs, geluid en alternatieven, betrouwbaar en verifieerbaar, voordat een keuze wordt gemaakt.

Of zet het CDA, met de staatssecretaris voorop, een ideologisch machtspolitiek spel voort, het spel van de heilige huisjes, het mythische vijandsbeeld, de heilige samenwerking met de Amerikanen, de heilige kernwapentaak, de heilige Amerikaanse deadlines en de heilige restanten van het coalitieakkoord? Het spel van de ficties, dat je per se twee trainingstoestellen moet hebben, dat de JSF onze economie duizenden brengt en dat je er altijd nog uit kan stappen? Het spel van de geheimen en ondoorzichtigheden, dat je er genoegen mee neemt dat 97% van de verkregen informatie vertrouwelijk is, dat je om informatie moet bedelen, dat de meest relevante informatie niet komt, dat je je blanco cheques onder de neus laat duwen, dat je zelfs een vaste prijs niet wilt opvragen of afwachten, dat je kosten van alternatieven niet wilt weten en de schouders optrekt bij het risico dat het gat in de begroting niet wordt afgedekt door een sluitende businesscase? Dat is een spel waar iedere burger, iedere parlementariër die de belastingcenten moet bewaken, normaliter heel wantrouwig van wordt. Wat is dit voor politieke strategie? Waarom daar eens geen duidelijkheid over gegeven? Waarom die testtoestellen zo graag door de PvdA-keel geduwd?

Afspraak is afspraak, hoor ik de staatssecretaris en het CDA dan zeggen. Daar wil ik het dan met de staatssecretaris over hebben. Afspraak één: eerst moet de businesscase herijkt zijn. Dat staat in het regeerakkoord, fundament van het JSF-dossier: zonder vastgesteld afdrachtspercentage geen sluitende begroting, zonder businesscase geen JSF-project en zonder bindende arbitrage-uitspraak gefaald bij de herijking. De staatssecretaris van Defensie en de minister van Economische Zaken zijn te vroeg met hun besluiten en de aanschaf van deze testtoestellen. Afspraak was afspraak, toch?

Afspraak twee: eerst moet een geactualiseerde kandidatenvergelijking plaatsvinden met medeneming van de factor geluid; regeerakkoord plus motie-Pechtold. Als wij zes dagen langer hadden gewacht, had ik deze afspraak kunnen afvinken. Zés dagen had het NLR nodig om de geluidscontouren van de JSF vast te stellen en daarmee duidelijkheid te geven over de vraag of wij met de JSF een toestel kopen dat überhaupt in Nederland kan vliegen zonder hele dorpen van de kaart te vegen, om van natuurgebieden nog niet eens te spreken. De staatssecretaris heeft echter de guts niet om de Amerikanen nog zes dagen uitstel te vragen. So much for de uitstekende trans-Atlantische banden die aan de wortel van het JSF-project staan.

Afspraak drie: er moest een onafhankelijke evaluatie komen van de kosten die gemoeid zijn met langer doorvliegen met de F-16; de motie-Eijsink. Eigenlijk is deze afspraak gewoon een lachertje geworden, die ondanks herhaaldelijk doorvragen van de Kamer niet uitgevoerd. Het heeft het karakter van dienstweigering.

Ik had nog enkele concrete vragen over de testtoestellen, maar die heeft mevrouw Van Velzen al gesteld, en over geluid, maar die zijn al gesteld door mevrouw Eijsink en de heer Brinkman. Ik sluit mij daar omwille van de tijd bij aan.

Voorzitter. Wij hebben vandaag koninklijk bezoek uit Zweden. Dat geeft de discussie over de kandidatenvergelijking iets van het cachet van een koninklijk drama.

De koninklijke koerier drukt ons nu met openbare documenten het bod van Saab in handen en zegt: de vaste prijs is alles bij elkaar zo’n 10 mld. Daarmee is Saab goedkoper. Men komt met 10 mld.! Echter, er wordt niet eens serieus naar gekeken. Obama heb ik hier op die manier nog niet gezien.

Saab scoort niet alleen beter met de prijs, maar ook met de kwaliteit. Men is daar beter met intelligence, elektronische datavergaring, verwerking en communicatie. Dat is hét essentiële kenmerk van de nieuwe generatie jachtvliegtuigen. Met al het andere kun je heel wat vredes- en stabilisatiemissies ondersteunen. stealth daarentegen kent een snel verouderende technologie. Saab zou afvallen als wij voor de JSF moeten kiezen, omdat morgen de stemmingen in de richting van het machtspolitieke spel uitpakken. Dat is een onverantwoord risico.

Kortom, het JSF-dossier rammelt aan alle kanten: er is geen vijand, er is geen prijs, de gegevens over het geluid zijn geheim en er is geen plan B voor het geval later blijkt dat het vliegtuig inderdaad veel te veel lawaai maakt. De Algemene Rekenkamer en het Centraal Planbureau, de voornaamste en de meest gezaghebbende onafhankelijke adviseurs van de regering, laten geen spaan van het dossier heel. En dan is het ook nog eens crisis en leven wij in een tijd van bezuinigingen.

De GroenLinksfractie was tegen de ontwikkelingsfase, de testfase en zij is nu tegen de aanschaf van deze toestellen. Dan maar niet stoer meegetraind met de Amerikanen. Ik kan er geen traan om laten. Ik gun de kundige Nederlandse vliegers graag het beste, maar deze trip kost de belastingbetaler toch echt te veel centen die op een onverantwoorde manier zouden worden besteed, terwijl prima alternatieven voorhanden zijn. Andere JSF-partners maken daar gebruik van.

Bovendien is er een zeer interessant tegenbod van Saab. Dat verdient nadere uitwerking. Misschien is ook uitwerking nodig van wat andere kandidaten te bieden hebben. Wij hebben de tijd voor die uitwerking. Laten wij die ruim nemen. Wij wachten de verkenningen af. Wij hebben geen haast, want de F-16 vliegt nog wel door.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik vind dit een verbazingwekkend verhaal. Er wordt een aantal conclusies getrokken die ik in ieder geval aan de hand van de stukken niet kan trekken. Misschien kan mevrouw Peters iets meer over deze conclusies zeggen. Wij zijn namelijk samen op reis geweest. Wij hebben heel veel vragen kunnen stellen en de toegang tot heel veel documenten gehad.

Zij zei dat 97% van de stukken vertrouwelijk is. Dat is dan het gevolg van het feit dat een steekwagen vol stukken met waardeloze informatie werd aangeleverd. Het ministerie zorgde niet voor die waardeloze informatie, maar wij wisten bij voorbaat dat wij er niets mee konden. Dan kan men mooi zeggen: 97% was vertrouwelijk. Ik heb niet gevraagd om binaire codes met betrekking tot het geluid. Ik weet zeker dat mevrouw Peters daaraan niets gehad zou hebben. Graag krijg ik hierop een reactie van haar.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Al vele maanden houden wij ons bezig met het JSF-dossier. Kenmerk van de discussie is dat wij telkenmale te maken hebben met geheime informatie. Het doet er dan niet toe of het precies om 97% gaat, maar het parlementaire onderzoeksbureau heeft uitgerekend dat wel 70% geheim was. Wij hadden dus te maken met geheime informatie of kregen geen informatie. Dat maakte het onmogelijk om zorgvuldig te opereren bij behandeling van het JSF-dossier. Mijnheer Knops, u bent een parlementariër. U moet openbaar verantwoording afleggen voor de manier waarop de belastingcenten worden besteed. Ik roep u op om de zorgvuldige methode van uw coalitiegenoot de Partij van de Arbeid te volgen en om aan te dringen op het verschaffen van meer openbare informatie over alle aspecten waarmee wij rekening moeten houden. Ik denk daarbij aan het geluid en de prijs. Pas daarna kunt u uw staatssecretaris steunen in zijn besluit over de testtoestellen.

De heer Knops (CDA): Als het gaat om vertrouwelijke en openbare informatie, is slechts de vraag aan de orde of de Kamer, de volksvertegenwoordiging, toegang tot alle gegevens heeft. Wij hebben daarover al eerder een debat gevoerd. Wij hebben toegang tot de gegevens. Hoe u de uitkomsten van allerlei onderzoeken en hoe u de vertrouwelijke en niet-vertrouwelijke gegevens waardeert, is een politieke afweging. U hebt alle recht om die te maken, maar u zet nu het beeld neer dat wij niet in staat zijn om een politieke afweging of een beoordeling te maken op grond van al die duizenden pagina’s. Een groot deel van die pagina’s bevatte ruwe data over het geluid en daardoor ontstond het hoge percentage dat u noemde. Het gaat er dus om of wij in staat zijn om een politieke afweging en beoordeling te maken. Ons antwoord is dat je daartoe als Kamerlid in staat kunt zijn. U kunt hierin een andere afweging maken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Vandaag citeert u kennelijk graag VVD’ers. Laat ik nu een keer de woorden van de heer Boekestijn citeren: Wij Kamerleden zijn geen straaljagerexperts. Ik kijk nu niet naar de heer Boekestijn en ook niet naar u. Misschien hebt u toegang tot alle gegevens over het geluid van de straaljagers, tot vergelijkingsgegevens, kwaliteitsgegevens en intelligencegegevens, maar die informatie beslaat duizenden pagina’s en heeft een hoog technisch gehalte. U en ik kunnen die niet beoordelen. Wat een parlementariër moet hebben, is de mogelijkheid om die informatie op het bordje van een onafhankelijke, transparant opererende expert te leggen en om te zeggen: adviseert u mij op een onafhankelijke manier en zegt u mij wat ik hiermee moet. Dat was bij dit proces niet mogelijk.

De heer Knops (CDA): Ik bestrijd dat, want wij hebben wel degelijk te maken met deskundigen. Ik ben het met mevrouw Peters eens dat wij hier aan tafel geen deskundigen zijn. NLR en TNO zijn ermee bezig geweest. RAND heeft op verzoek van de Kamer al die processen beoordeeld. Daaruit is een aantal conclusies gekomen die ook al eerder in het debat aan de orde zijn geweest. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Boekestijn, want u trekt de integriteit en deskundigheid van al die mensen in twijfel als u nu in een zin zegt dat die informatie niet betrouwbaar zou zijn. Als wij daarop niet meer kunnen vertrouwen, zouden wij als Kamerleden ons werk niet kunnen doen. Dat gaat niet alleen over heel andere dossiers, maar ook over dit dossier. Het gaat erom dat wij in deze fase de eindafweging moeten maken op basis van deskundigheidsrapporten die ons worden voorgelegd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn oorspronkelijke vraag aan de CDA-fractie was nu juist: legt u mij eens uit welk spelletje u aan het spelen bent. Wat is het dat u niet wilt weten? Ik wil juist van alles weten. Dolgraag had ik dit debat uitgesteld totdat ik het onderzoek van het NLR over geluidscontouren ook had kunnen meenemen. U wilde dat niet weten. U noemt RAND. Het is hartstikke fijn dat zij naar het proces hebben gekeken, maar zij hebben juist niet naar de inhoud gekeken. De inhoud was ook geheim. Het CDA neemt daar genoegen mee. Het CDA vertrouwt de staatssecretaris, Lockheed of de Amerikanen of wil erg graag stoer meetrainen met de Amerikaanse luchtmacht. Ik weet niet wat uw strategie is. Legt u mij eens uit waarom u al die dingen niet met mij wilt weten.

De heer Knops (CDA): Het was vanaf het begin duidelijk dat RAND het proces zou valideren en niet de inhoud. Juist die inhoud is overgelaten aan deskundigen. Het gaat om mensen die geen politieke belangen hebben of wat dan ook, die op basis van hun deskundigheid, die in de Kamer niet aanwezig is, tot bepaalde conclusies komen. RAND heeft gekeken of dat proces objectief en transparant is verlopen. De Kamer heeft er zelf om gevraagd. Uiteindelijk is dat relevant. De duizenden pagina’s die daaronder liggen kan mevrouw Peters noch ik hier verklaren, omdat ons de kennis ontbreekt om er iets van te zeggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als de CDA-fractie met mij bereid zou zijn om ervoor te pleiten dat bij een volgende kandidatenvergelijking of wat er hierna ook gebeurt alle inhoud door onafhankelijke deskundigen open moet kunnen worden beoordeeld, staan wij aan dezelfde zijde van de tafel.

De heer Knops (CDA): Dat proces hebben wij al achter de rug.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog even reageren op het wereldbeeld van met name GroenLinks. Mevrouw Peters schetst toch een toekomst waarin wij dit soort vliegtuigen mogelijk niet nodig zouden hebben. Althans, haar conclusie is dat het misschien wel prima gedaan zou kunnen worden door de Saab. Ik wijs haar toch op Iran; zij noemde het zelf al. In Kosovo hebben wij de F-16’s ingezet. In Georgië hebben de Russen heel duidelijk jachtvliegtuigen ingezet. In Afghanistan maken wij dagelijks gebruik van de F-16, niet alleen om te bombarderen, maar juist ook om informatie in te winnen. Dat is toch een heel ander wereldbeeld dan het beeld dat zij net schetst, waarin wij mogelijk alleen nog maar met wat geweren de boeven zouden moeten verdrijven voor de kust van Somalië.

Mijn vraag sluit aan op datgene wat de heer Knops zojuist heeft gezegd. Mevrouw Peters komt tot de conclusie dat de Saab het beste vliegtuig is dat je zou kunnen kopen. Dat heb ik uit haar mond begrepen: 10 mld. goedkoper et cetera. Waar haalt zij nu haar informatie vandaan? Het onderzoek is gedaan, de kandidatenvergelijking heeft plaatsgevonden en er zijn onafhankelijke waarnemers geweest. Hoe komt zij tot haar eigen conclusies?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het wereldbeeld, waar en wie is je vijand; dat is inderdaad een discussie die ik met de heer Voordewind wil voeren. Dat lukt hier nu even niet à l’improviste, maar die moeten wij goed voeren. Misschien kunnen wij samen een motie indienen die ik overweeg dat wij eerst de verkenningen moeten afwachten. Laten wij die debatten normaal voeren voordat wij het straaljagertype kiezen dat bij Nederland past.

Hoe kom ik aan mijn informatie? Dat is nu net het mooie. Ik kies niet voor de Saab, maar ik vind het wel mooi dat Saab een open bod doet en zegt dat te willen verbinden aan een vaste prijs. Zo kom ik aan de prijs van Saab. Na heel veel keertjes vragen, aandringen en terugzenden van jaarrapportages hebben wij er eindelijk ook van de staatssecretaris inzicht in gekregen hoeveel hij denkt dat de JSF gaat kosten. Dan kom je op ongeveer 20 mld. totaal met verwervingskosten en exploitatiekosten bij elkaar opgeteld voor de JSF en afgerond ongeveer 10 mld. voor de Saab. Dat is de 10 mld. verschil.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom niet aan die 20 mld. Wij hebben juist uit het addendum begrepen dat het 16 mld. is. Wij moeten de finale afweging maken. Als mevrouw Peters de vergelijking maakt en daarbij die prijs heel belangrijk vindt, kan ik haar alvast 4 mld. meegeven. Het is 16 mld. en geen 20 mld. Zij moet zichzelf niet rijk rekenen. Toen wij terugkwamen uit Zweden en een mooie prijs kregen, dacht ik ook dat dit een scherpe prijs was. Later hebben wij echter bij de vertrouwelijke briefing allerlei aanvullende informatie gekregen, daar was mevrouw Peters ook bij. Daardoor werd die prijs toch hoger. Zij moet zichzelf niet rijk rekenen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben blij met die opmerking, want ik heb een rekenfout gemaakt. Het gaat om een verschil van 4 mld. of 5 mld. Dat pleit ervoor om het aanbod van Saab nog eens nader te onderzoeken, net als die van alle andere concurrenten voor de JSF.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat wil ik toch corrigeren.

De voorzitter: Volgens mij gaat het debat over het al of niet aanschaffen van testtoestellen op basis van een kandidatenvergelijking. De discussie over Saab voeren wij nu niet. Anders komen wij hier niet meer weg vanavond.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb heel weinig geïnterrumpeerd. Ik hecht eraan om die cijfers nog een keer met mevrouw Peters te delen.

De voorzitter: Die gelegenheid bestaat, maar niet nu. Ik ga over de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb maar twee interrupties geplaatst in de twee uur dat wij bezig zijn.

De voorzitter: Het is aan de voorzitter om de orde te bepalen. Er gaat nu een hele discussie plaatsvinden over hetgeen Saab heeft aangeboden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat bestrijd ik. Dit staat op de agenda. De prijs is een cruciaal element.

De voorzitter: Lukt het u om uw vraag heel kort te stellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, dat ga ik doen. Ik stel vast dat de prijs van de Saab 10 mld. is. De prijs van de JSF is 16 mld. In de prijs van Saab ontbreken echter heel veel dingen. Ik geef dat mevrouw Peters mee in haar overwegingen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Daarom moeten wij het aanbod van Saab beter onderzoeken. Het heeft er de schijn van dat de Saab vele miljarden goedkoper is dan de JSF.

De voorzitter: Ik geef de heer Knops, die ik al een aantal keer heb aangekondigd, het woord voor zijn eigen inbreng van twaalf minuten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Inzet van onze krijgsmacht gaat met risico’s gepaard; risico’s die onze militairen in Uruzgan dagelijks ervaren. Zij kunnen daarbij in kritieke situaties terechtkomen zoals in de slag om Chora of in de nacht van 12 op 13 juni 2006 toen de patrouille met gevaar voor eigen leven luchtsteun inriep tegen naderende talibanstrijders. De bijna omsingelde eenheid stond onder leiding van kapitein Marco Kroon. Hij is op basis van onder meer deze actie voorgedragen voor de Willemsorde vanwege zijn betoonde moed, beleid en trouw. Deze onderscheiding zal voor het eerst in 50 jaar door een Nederlandse militair in ontvangst worden genomen. Luchtsteun kan het verschil maken tussen leven en dood. Het gaat niet om toys for the boys. Het gaat om handelen in split seconds en om handelen dat levens van onze militairen en van onschuldige burgers kan redden. Er zijn situaties geweest waarin de luchtsteun tekortschoot, zoals in Srebrenica. De gevolgen daarvan kunnen verstrekkend zijn. Sindsdien hamert de Kamer er bij elke grote uitzending op dat onze mannen en vrouwen zich van deze steun verzekerd weten.

Vandaag spreken wij opnieuw over de vervanging van de F-16 en in het bijzonder over de aanschaf van twee testtoestellen. Dit project is tien jaar geleden aangevangen en houdt sindsdien de gemoederen binnen en buiten dit huis bezig. Het gaat om een verantwoorde besteding van belastinggeld, juist in deze economisch moeilijke tijden. Het gaat ook om de toekomst van onze luchtvaartindustrie waarin 15 000 mensen werkzaam zijn. Hun baan kan afhangen van dit debat.

De F-16 heeft voortreffelijk dienst gedaan. Mede dankzij het luchtwapen konden er vredesakkoorden op de Balkan bereikt worden en worden niet langer honderdduizenden mensen van huis en haard verdreven vanwege hun etniciteit of geloof. Momenteel leveren Nederlandse F-16’s een onmisbare bijdrage aan de stabilisatie van Afghanistan. Het belang van airpower is ook voor de toekomst overduidelijk. Het zijn niet alleen Westerse landen die tot vervanging van de jachtvliegtuigen overgaan. Ook minder democratische landen investeren. Blijven de huidige generaties Russische MiG’s en Sukhois een geduchte tegenstander, tegen de volgende generatie zal de F-16 het afleggen. De ontwikkelingen van radartechnologie en luchtafweersystemen staan evenmin stil. Het luchtoverwicht van het Westen dat nu zo vanzelfsprekend lijkt, kan in rook opgaan. Dat zou goed nieuws zijn voor de ayatollahs in Teheran of voor andere tot de tanden bewapende dictators.

De CDA-fractie laat zich niet leiden door de korte termijn. Wij laten ons leiden door ons verantwoordelijkheidsgevoel voor de veiligheidssituatie in de wereld die verankerd is in de Grondwet en door de rol van Nederland als bondgenoot. Voor de veiligheid van de mensen die wij uitzenden is dat van groot belang. De Commandant der Strijdkrachten verwoordde dat als volgt: voor onze grondtroepen, waar ter wereld zij ook opereren, levert de JSF een schat aan informatie waardoor wij bijvoorbeeld bermbommen eerder kunnen opsporen. Het gaat dus om meer dan het ontwijken van een vijandelijke radar of het winnen van luchtgevechten. Het gaat ook om sensoren die een superieur inzicht in een situatie kunnen verschaffen. Het gaat om het vermogen om in netwerkverband op te treden met eenheden op de grond en in de lucht en om met grote mate van precisie terroristen uit te schakelen die aanslagen plegen op onze militairen.

Ondanks alle informatie die wij gekregen hebben, ziet het CDA door de bomen het bos nog. Binnen het budget van Defensie is ruimte gereserveerd om tot vervanging van de F-16 over te gaan. Vanaf 2014 zullen de oudste F-16’s gemiddeld ruim 30 jaar oud zijn, tien jaar ouder dan oorspronkelijk was gepland en dat terwijl de inzet die zij plegen veel zwaarder is geworden dan waar het toestel voor ontworpen is. Er is maar één sector waar het materieel nog zwaarder belast wordt met G-krachten en dat is de ruimtevaartsector.

Wij zouden samen met België, Portugal, Chili en Jordanië onze F-16’s een laatste oplapbeurt kunnen geven, maar waarschijnlijk zal Nederland het enige land zijn. Wij kunnen natuurlijk de gekke Henkie – of Harry, zoals de heer Brinkman zei – gaan spelen, maar daar hangt wel een aanzienlijk prijskaartje aan. Hoge onderhoudskosten, maar ook meer inspectie, moeilijk verkrijgbare reserveonderdelen en lagere inzetbaarheid. Voor het CDA is een verdere levensduurverlenging geen begaanbare weg, gezien de informatie die wij hebben gekregen.

Het kabinet-Kok heeft in 2002 al een conclusie getrokken. Het is Paars II dat besloten heeft tot deelname aan de JSF en dat het uitgangspunt had: het beste toestel voor de beste prijs met de beste kans voor de industrie. Goed koopmanschap dus, gebaseerd op objectieve en transparante criteria. Uit de kandidatenvergelijking van toen is de JSF duidelijk als winnaar uit de bus gekomen. Eind 2008 is het allemaal nog eens over gedaan. De JSF blijkt ook nu de concurrentie ver achter zich te laten. De andere toestellen blijken zelfs het door Nederland gewenste minimumniveau niet te halen. Op verzoek van de Kamer is de kandidatenvergelijking van begin tot eind nauwkeurig gevolgd door RAND. Hoeveel meer zorgvuldigheid kun je betrachten? Nederland is overigens niet het enige land dat tot de conclusie komt dat de JSF de beste is. Wij verkeren in gezelschap van een aantal partnerlanden en van landen die geen partner zijn, maar die wel willen kopen. JSF zal meer dan tien bestaande vliegtuigtypes gaan vervangen, in grote aantallen van de band rollen en de ruggengraat vormen van Europese luchtmachten.

Om de invoering van de JSF binnen de luchtmacht mogelijk te maken, is aanschaf van testvliegtuigen en opleiding van piloten noodzakelijk. Daarom is vorig jaar ook besloten om met twee testvliegtuigen deel te nemen aan de internationale testfase. Het is een internationaal programma dat enkele jaren in beslag zal nemen en voor het opbouwen van Nederlandse kennis en ervaring van groot belang is. Kiezen wij daarmee definitief voor de JSF? Nee. Het definitieve besluit daarover valt in 2010. Ik constateer wel dat een andere keuze dan de JSF wel een verlies op zal leveren van meer dan 800 mln. Het kan toch niet zo zijn dat partijen die beweren voor de belastingbetaler op te komen, met veel gemak zo veel geld door het afvoerputje zouden willen wegspoelen.

Dit betekent niet dat wij vandaag 6 mld. gaan uitgeven. Dat doen wij niet in deze kabinetsperiode. In 2010 zal een besluit worden genomen, maar de aanschaf en de daadwerkelijke betaling zal over vele jaren uitgesmeerd worden. Immers, de JSF wordt vanaf 2014 geleidelijk ingevoerd. De financiering – niet onbelangrijk – vindt binnen de begroting van Defensie plaats. Er wordt dus geen euro voor verpleeghuizen overgeheveld naar de JSF.

Het CDA tekent daarbij de volgende cri de coeur aan. Onze defensie-uitgaven bevinden zich al op het laagste niveau in bijna 200 jaar, sinds de oprichting van het Koninkrijk der Nederlanden. Partijen die het nu nog hebben over de speeltjes van deze staatssecretaris maken van ons leger een speelgoedleger. Het CDA is desondanks niet of doof voor geluiden uit de samenleving. In de crisis waarin wij nu zitten, moeten wij extra opletten op grote uitgaven. Wij hebben gekeken naar de mogelijkheid om tot uitstel over te gaan. Dat kan echter nauwelijks geld opleveren in deze kabinetsperiode. Een bedrag van maar 70 mln. in de komende twee jaar, terwijl de rekening zal worden doorgeschoven naar de toekomst. Die rekening zal gepeperd zijn. Als nu zou worden afgezien van de aanschaf van testtoestellen zal op een later moment met naar schatting tien eigen vliegtuigen, een nationale testfase moeten worden ingevoerd. Dat zal langer duren, meer kosten en minder informatie opleveren, dan deelnemen aan de internationale testfase.

Dan de werkgelegenheid en de economie. Het zou penny wise pound foolish zijn om tegen alle afspraken in langer te wachten. Uitstel en voortdurende onzekerheid zijn bovendien schadelijk voor de positie van de Nederlandse industrie. Andere landen zitten ook op het vinkentouw. Nu zijn er ongeveer 80 bedrijven betrokken bij dit project. Voor de productiefase wordt een enorme omzet verwacht, met een even grote spin-off naar andere programma’s in de industrie. Het gaat om tienduizenden arbeidsjaren werk voor een periode van tientallen jaren. Met de JSF-deelname wordt bovendien een belangrijke impuls gegeven aan de kenniseconomie en innovatie. Sterker nog, Nederland doet mee op wereldniveau. En dat in een tijd waarin het Innovatieplatform de noodklok geluid heeft over teruglopende investeringen in de kenniseconomie.

De JSF zet structureel een paar duizend mensen aan het werk in Nederland.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ken de argumenten van de heer Knops wel. Daar is hij consistent in. Maar kan hij ook eens ingaan op de realiteit van vandaag? Die realiteit is dat zijn coalitiegenoot eigenlijk de noodlanding heeft aangekondigd, de stekker eruit trekt en de meerderheid die hij had, heeft weggenomen. Hoe denkt hij daar nu mee om te gaan? Hoe gaan wij nu verder met dit proces?

De heer Knops (CDA): Het is volstrekt helder dat wij een proces zijn ingegaan dat niet zomaar een proces is. Er is een MoU ondertekend waarmee alle coalitiepartners hebben ingestemd. Vervolgens is, eerder dan afgesproken in het regeerakkoord, een kandidatenvergelijking uitgevoerd, zodat deze nog betrokken zou kunnen worden bij de aanschaf van de testtoestellen. De uitkomst is wat ons betreft zonneklaar. Er zijn veel vragen gesteld en de Kamer, ook onze fractie, heeft zich vergewist van alle informatie die haar bereikt heeft. Wat ons betreft, worden de afspraken van het regeerakkoord gewoon uitgevoerd.

Mevrouw Van Velzen (SP): De meerderheid die voor deze afspraken was, is u, mijnheer Knops, ontglipt. De coalitie vormt geen gesloten front meer als het gaat om de testfase van de JSF. Daarom is mijn vraag: hoe nu verder? Accepteert u dat u een inmiddels een minderheidspositie heeft ingenomen? Of wordt het een hete strijd binnen de coalitie? Daar zou ik graag een inkijkje in willen krijgen.

De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik. Ik denk dat het van groot belang is dat ook in dit debat de positie van het CDA helder gemarkeerd wordt. Daar ben ik nu mee bezig. Wellicht kunnen wij daarop doorgaan op een later tijdstip in dit debat, want wij werden ook verrast door de inbreng.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is mij inmiddels al drieënhalfuur bekend dat u geen meerderheid voor uw standpunt meer hebt. Dan mag ik nu toch wel vragen om een reactie? Hoe wilt u nu verder gaan in dit debat over de vervanging van de F-16?

De heer Knops (CDA): Ik denk dat ik op zijn minst de gelegenheid zou moeten krijgen om mijn punt te maken. Ik ben nog niet bij mijn conclusie gekomen, ook al kunt u die misschien raden. Dit debat is nog niet afgelopen en de vraag is misschien terecht, maar wel voortijdig. Ik zou dus graag de gelegenheid krijgen om eerst mijn punt te maken.

De voorzitter: Zou mevrouw Van Velzen dit willen toestaan?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik meen dat ik geen keuze heb.

De voorzitter: U bent altijd eerlijk.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Knops verwijst heel nadrukkelijk naar het regeerakkoord. Hoe verhoudt het tijdens dit debat ingenomen standpunt van de PvdA-fractie zich tot het regeerakkoord?

De heer Knops (CDA): Het regeerakkoord is al aangepast en de hernieuwde kandidatenevaluatie is naar voren gehaald. De uitkomst daarvan wordt gevolgd door een besluit over de aanschaf van twee testtoestellen. Daar spreken wij vandaag over. Wat ons betreft, worden de twee testtoestellen aangeschaft.

De heer Van der Staaij (SGP): Omdat de heer Knops de gebondenheid aan het regeerakkoord zo beklemtoont, vraag ik hem of dat ook betekent dat er besloten wordt tot de aanschaf van testtoestellen.

De heer Knops (CDA): Het regeerakkoord is op dit punt heel helder. De enige escape die er nog in zit, is een kandidatenevaluatie die voorafgaand aan het besluit moet plaatsvinden. De uitkomst daarvan, die overigens een herbevestiging is van de eerdere kandidatenevaluatie, kan er wat onze fractie betreft alleen toe leiden dat de deelname aan de testfase en de aanschaf van testtoestellen nu aan de orde zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Knops zijn betoog voltooit en dat ik daarna de gelegenheid geef om vragen te stellen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, ik was gebleven bij de werkgelegenheid. Juist in de regio’s waar vooruitzicht is op veel werkgelegenheid door de JSF en waar veel bedrijven daarmee actief zijn, vallen de klappen van de economische crisis, bijvoorbeeld in Noord-Brabant. Vandaag kregen wij brieven van gedeputeerde staten van de provincie Noord-Brabant en negentien burgemeesters van Brabantse gemeenten met het verzoek om de werkgelegenheid die voor hun regio op het spel staat, mee te nemen in onze weging. Dat waren een hoop CDA’ers, hoor ik mijn collega Pechtold zeggen, maar het waren ook een hoop PvdA’ers.

Veel werk zal bij het mkb terechtkomen. Tel uit je winst, in een periode van economische recessie en snel oplopende werkloosheid. Niet voor niets hebben werkgevers en werknemers een klemmend beroep op kabinet en Kamer gedaan om door te gaan met de JSF. Als wij, net nu alle investeringen vruchten beginnen af te werpen, de stekker eruit trekken, koersen wij af op een nieuw Fokkerdrama. Sindsdien is juist besloten om gericht te investeren in de luchtvaartindustrie, zowel civiel als militair. Bedrijven staan nu voor ingrijpende langetermijnkeuzes. Alle ogen zijn gericht op een betrouwbare overheid die zich aan haar commitments houdt. Daar staat het CDA voor.

Wij zijn trots op de historie, kennis en infrastructuur die Nederland heeft hoog te houden op het gebied van de luchtvaartindustrie. Maar nu is er onrust en onzekerheid, niet in de laatste plaats onder de werknemers van de betrokken bedrijven. Dat hebben ze al op allerlei manieren kenbaar gemaakt, ook in de richting van de Kamer. De banen die de JSF creëert, zijn echte banen en geen Melkertbanen.

Volgens het CPB gaat elke baan in de industrie ten koste van een andere baan. Op de hoorzitting hebben wij dat al vernomen. Wij zijn het er niet mee eens dat je deze sector en de kansen die deze sector heeft, zo gemakkelijk wegzet.

Zelfs als er voor de komende 40 jaar een verdringingseffect of volledige verdringing zou zijn – wat betwijfeld kan worden – zitten nu al heel veel mensen zonder baan. Dat aantal zal volgens hetzelfde CPB nog veel hoger oplopen. Dan is het volgens het CDA van belang dat de JSF-deelname doorgaat en dat wij de daar liggende kansen pakken, juist vanwege het innovatieve karakter. Kan de minister van Economische Zaken nog eens ingaan op de economische effecten en de effecten op de werkgelegenheid, die rondom dit programma van groot belang zijn?

Op het punt van het geluid leven zorgen bij de omwonenden van de vliegbases Leeuwarden en Volkel. Hun vragen over het geluid van de opvolger van de F-16 zijn volstrekt begrijpelijk. De staatssecretaris heeft een- en andermaal toegezegd dat de geluidscontouren van beide bases gerespecteerd zullen worden. Niettemin is het voor het draagvlak in de regio van belang dat alle geluidsaspecten van de JSF in kaart worden gebracht alvorens wij tot definitieve aanschaf overgaan.

Het CDA staat voor solide overheidsfinanciën. Wij geven geen blanco cheques uit. De staatssecretaris kan wat ons betreft zijn handtekening onder het contract voor het eerste testtoestel zetten. De prijs daarvan is immers bekend. Van het tweede toestel is de prijs nog niet bekend. Wij gaan ervan uit dat het projectbudget niet overschreden wordt. Als dit onverhoopt wel het geval is, verzoek ik de staatssecretaris om de Kamer daar tijdig en vooraf te informeren. Het aanschafbesluit in 2010 kunnen wij niet nemen voordat de stukprijs en daarmee de investeringskosten bekend zijn. Kan de staatssecretaris aangeven binnen welke termijn duidelijkheid kan worden verschaft over een «not to exceed»-prijs en de stukprijs van de consortium buy? Met zo’n stappenplan en zulke veiligheidskleppen behouden we voldoende flexibiliteit om in te kunnen spelen op onvoorziene omstandigheden.

Een banenmotor gaat haperen als er zand in de machine komt. De economische crisis vraagt om een overheid die banen schept, in stand houdt en niet wegbezuinigt. Ik begon mijn betoog met een verhaal over de Willemsorde, moed, leiderschap en doorzettingsvermogen. Die gaan vrijwel altijd met risico’s gepaard, of die nou inherent zijn of niet. Wij mogen als politici af en toe op bezoek bij de troepen die dit in de praktijk brengen. Aan hun inzet zouden wij in ons eigen handelen een voorbeeld kunnen nemen. Voor onze militairen geldt dat zij crisissituaties als een uitdaging zien. Voor de politiek, namens welke zij ingezet worden, zou vandaag hetzelfde moeten gelden.

De voorzitter: Er zijn vragen. De kans is groot dat ik het beste het rijtje langs kan gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een aantal vragen. De heer Knops had het over de vele vertrouwelijke stukken. Daar zijn wij allemaal mee geconfronteerd. Ik ben het met hem eens dat dit voor een deel bij het commerciële en vertrouwelijke karakter hoort, maar wij hebben nu te maken met informatie die niet bindend, commercieel of financieel vertrouwelijk is en met technische aspecten. Die gegevens dateren van 30 september vorig jaar. Inmiddels zijn we een halfjaar verder. Wat vindt de heer Knops ervan dat wij straks een request for proposal krijgen, waarbij hij en ik – wellicht weer vertrouwelijk – kunnen inzien wat het verschil is tussen 30 september en de volgende datum? Er is immers een onzekerheidsanalyse overheen gegaan. Als dat verschil ten opzichte van de eerdere toezegging 20%, 30% of 40% is – laten wij wel zijn: de prijzen die genoemd zijn, zijn allemaal niet bindend– hoe gaat de heer Knops daar dan mee om?

Wat de werkgelegenheid betreft: zou de heer Knops mij kunnen vertellen hoeveel banen er medio dit jaar komen? Hij heeft het telkens over de huidige crisis en de huidige onrust. Ik heb het dus niet over de banen die horen bij het ontwikkelingstraject en over de 800 mln. De heer Knops had het over Melkertbanen; laat ik het «Jackjobs» noemen. Hoeveel «Jackjobs» krijgen we als we instemmen? En wanneer komen die banen vrij? Ik heb immers van Lockheed Martin begrepen – dat is allemaal openbare informatie – dat die banen pas in 2014 komen, namelijk als er besteld is. Die zekerheid komt pas als landen toestellen hebben besteld. Dat is een heel belangrijk gegeven. Wanneer komen die banen volgens de heer Knops naar ons toe? De heer Boekestijn zei al dat geen enkel rapport ons überhaupt 20% zekerheid geeft. Ook de bedrijven hebben mij die zekerheid tot en met vorige week woensdag niet kunnen geven. Ik vraag niet om 100%. Ik vraag wanneer de gegarandeerde banen komen op basis van handtekeningen, zoals ook de FNV ons vorige week vrijdag heeft gevraagd.

De heer Knops (CDA): Wij praten ten aanzien van de «request for proposal»-fase, waarin wij nog niet zitten, over de aanschaf van twee testtoestellen. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het definitieve aanschafbesluit over de JSF zal plaatsvinden nadat wij die prijzen hebben. Dan is de volledige afweging bij de Kamer of dat acceptabel is, waar het toe gaat leiden et cetera. De verwachting dat er mogelijk tussen nu en anderhalfjaar sprake zal zijn van een behoorlijke afwijking tussen wat nu en dan aan prijzen voorligt, is volstrekt arbitrair en nergens op gebaseerd. Uit de informatie die wij hebben gekregen tijdens ons bezoek aan de Verenigde Staten blijkt dat het hele proces door JPO behoorlijk wordt gemanaged. Er zijn natuurlijk altijd risico’s, je kunt dat nooit helemaal uitsluiten. Maar wanneer je begint bij de uitkomst van de kandidatenevaluatie met het beste toestel voor de beste prijs, moet je ook kijken naar de kwaliteit van het toestel. De prijs is ook belangrijk, maar het gaat erom welk toestel de Nederlandse defensie wil aanschaffen. Ik ben niet bang voor de scenario’s die mevrouw Eijsink schetst, maar daarover besluiten wij vandaag niet. Er kan verschil zijn. Maar er kunnen ook voordelen zijn, dat kan ook. Dat zijn de risico’s die voor een deel inherent zijn aan het project. Hoe verder je in het traject komt, des temeer de onzekerheid afneemt. Dat komt omdat wij niet vanaf de plank kopen, maar in een ontwikkelingstraject zitten. Het was vanaf het begin duidelijk dat zo’n traject een andere vorm en karakter heeft dan wanneer je van de plank koopt.

Ten aanzien van de werkgelegenheid: ik weet niet hoeveel banen het zal opleveren. Wij hebben allerlei getallen gehoord. Wij kennen scenario’s van PricewaterhouseCoopers en van het CPB. Daar zit wat verschil in. Het leeuwendeel van de banen zal er pas komen op het moment dat er wordt geproduceerd. Niemand weet of de crisis dan voorbij is. Laten wij hopen van wel. Op dit moment zijn er natuurlijk ook mensen aan het werk voor JSF-programma’s. Het gaat om een paar honderd mensen. Dat is niet veel, maar die basis kan snel worden uitgebreid. Niemand weet hoeveel banen het precies zal opleveren. Een ding is zeker: het gaat niet alleen om die banen, het gaat ook om de perspectieven van de Nederlandse luchtvaartsector. Wanneer wij besluiten niet deel te nemen aan de testfase en niet verder te gaan met de ontwikkelingsfase, wat vandaag niet aan de orde is, zullen de kansen beduidend kleiner worden om in die hoogwaardige sector een rol te blijven spelen. Dat weten wij op basis van allerlei rapporten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben het tijdens ons werkbezoek aan de Verenigde Staten vaak gehoord van de firma Lockheed Martin dat Nederland excellente bedrijven heeft. Wij zijn ontzettend blij met die betrokkenheid. Heeft de heer Knops niet de indruk dat de Amerikanen dergelijke opdrachten sowieso bij ons uitzetten, los van een soort koppelverkoop?

De heer Knops (CDA): Dat zou een bijzonder aantrekkelijk scenario zijn. Ik ben bang dat de werkelijkheid anders in elkaar zit. Dat werd duidelijk bij het bezoek aan een van de bedrijven. Er ligt natuurlijk een relatie tussen de mate waarin Nederlandse bedrijven kunnen participeren en de wijze waarop Nederland betrokken is bij dit project, hoewel dat niet zwart op wit staat. Wij hebben inderdaad excellente bedrijven, maar de Amerikaanse luchtvaartsector is vele malen groter. Ook daar heeft men excellente bedrijven. Ik maak mij ernstig zorgen dat een aantal van deze vooruitzichten verdwijnen en dat de excellente bedrijven in Nederland buiten de boot vallen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heeft de heer Knops bericht van de bedrijven waarover wij het nu hebben dat zij de werkgelegenheid daadwerkelijk in Nederland willen behouden? Een van de grootste bedrijven zal de fabrieken waarschijnlijk elders plaatsen. Ook dat heb ik niet zwart op wit en ook dat is gerelateerd aan dit project. Wanneer wij dit met elkaar verbinden, wordt het wel erg lastig.

De heer Knops (CDA): Het is een terecht punt dat je ervoor moet zorgen dat de werkgelegenheid niet wegvloeit. In dit voorbeeld wordt een buitenlandse workshare voor een deel meegenomen. Dan is het dus een positief effect. Wij moeten niet zeggen dat arbeid van Nederlandse bedrijven uitgevoerd in buitenlandse vestigingen per definitie negatief is.

In zijn algemeenheid kan het natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat alle Nederlandse bedrijven die meedoen alle arbeid uitbesteden. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Knops zegt in te stemmen met aanschaf van het eerste testtoestel omdat de prijs bekend is. Ik heb daarover vragen gesteld, maar goed. De lijn is dus dat met aanschaf ingestemd wordt als de prijs bekend is. Het tweede testtoestel komt er dus als de prijs daarvan bekend is. Wordt die lijn ook in 2010 voortgezet, als de Kamer gevraagd wordt om in te stemmen met aanschaf van het eerste niet-test-JSF-vliegtuig? Ook niet instemmen als de prijs niet bekend?

De heer Knops (CDA): Ja. Ik heb dat in mijn inbreng ook gezegd. Wij praten nu over de testtoestellen. Voordat wij spreken over de definitieve aanschaf moet de prijs natuurlijk bekend zijn. Ik heb daarover ook wat vragen gesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Maar nu is toch al bekend dat de prijs in 2010 niet bekend is? Zoveel is ons toch duidelijk gemaakt door zowel het Pentagon als Lockheed Martin? De prijs zal ten vroegste ergens in 2012 vastgesteld worden. Moet de heer Knops niet nu al zeggen dat er geen definitieve besluiten worden genomen over de JSF? Misschien een testtoestelletje hier of daar, maar het besluit over de grote hoeveelheid toestellen wordt doorgeschoven naar op zijn vroegst 2012, als de prijs bekend is. Als hij dat zegt, voert de heer Knops een eerlijk debat.

De heer Knops (CDA): Ik probeer altijd eerlijke debatten te voeren. Ik heb hierover twee vragen gesteld aan de staatssecretaris. Het is goed als die straks worden beantwoord. Die gaan over het punt wanneer er duidelijkheid is over de «not to exceed price» en of er in een consortium een bepaalde fixed price te krijgen is. Bij het bezoek aan Lockheed Martin is ons gezegd dat er altijd een vaste prijs te krijgen is. Hoe eerder je in het proces zit, hoe meer risico-opslag. Je betaalt dan altijd een te hoge prijs. Het gaat dus om het evenwicht tussen zekerheid over de prijs en een bepaald aandeel aan risico-opslag.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb kritiek op het standpunt van het CDA, dat van de staatssecretaris en op het beleid van de regering in de afgelopen jaren bij de keuze voor de JSF. Die is namelijk niet goed geweest voor onze industrie. Men heeft de keuze vastgesteld op de JSF. Dat is zoiets als een huis willen kopen en als de makelaar zegt dat het €300 000 kost, roepen dat het minstens €600 000 waard is. Dat moet je niet doen. Dat is niet handig. Nederland moet niet direct al zijn kaarten laten zien. Nederland moet interesse tonen en aangeven dat er ook andere kandidaten zijn die heel veel kans maken. De beslissing om de testtoestellen niet aan te schaffen kan weleens betekenen dat de Nederlandse industrie veel meer opdrachten binnenkrijgt. De heer Knops heeft ook de industrie op bezoek gehad, die steen en been klaagt over het gemis aan opdrachten in de ontwikkelingsfase. Dat gemis is er gevolg van dat de regering zegt toch wel de JSF te zullen kopen. De Amerikanen denken dan: daar hoeven dus niet zoveel opdrachten naartoe. Dat is het hele eieren eten. De heer Knops moet daar de kansen zien voor de industrie. In het algemeen moet hij ook meer vertrouwen hebben in de kwaliteit van de Nederlandse industrie. Duitsland kan zonder überhaupt partner te zijn in het proces 400 mln. aan opdrachten binnenhalen. Nederland moet dat kunnen verdubbelen.

De heer Knops (CDA): Dit is een interessante gedachte. Ik spreek ook met de industrie en die zegt vooral dat Nederland betrokken moet blijven bij het project. Men heeft al veel geïnvesteerd en staat op het punt om nog meer te investeren. Als je daarover onduidelijkheid creëert, inclusief onduidelijkheid over de betrokkenheid van Nederland bij de JSF-productie, vermindert dat de kansen van de Nederlandse industrie. Ik vind de vergelijking met een huis sympathiek, al gaat die niet helemaal op. Ik weet niet hoeveel tijd de heer Brinkman heeft om een huis te kopen. Hoe meer tijd, hoe meer kans. In ons geval ligt er de vervangingsbehoefte voor een toestel. Zes jaar geleden is besloten om mee te doen. Wij zitten er niet blanco in. De Nederlandse overheid heeft erin geïnvesteerd. Er liggen dus heel veel kansen. Die moeten wij goed benutten. Er zit geen woord Spaans bij als ik zeg dat de werkgelegenheid die gemoeid is met ontwikkeling en productie van de JSF in Nederland moet blijven en dat die hoogwaardig moet zijn. Dat heb ik zojuist gezegd. De terugtrekkingstactiek van de heer Brinkman, in de hoop er meer uit te halen, is riskant voor de industrie.

Ik sluit niet uit dat uw redenering enig effect zou kunnen hebben, maar dan speelt u wel met vuur. De signalen die ik krijg van de industrie zijn van een geheel andere orde.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Knops is bang voor een Fokkerdrama, maar ik ben banger voor een Betuwelijndrama. Je schaft iets aan voor vele miljarden, terwijl later blijkt dat er geen behoefte aan bestaat.

De heer Knops zegt dat hij zich aan de afspraken in het regeerakkoord wil houden. Hij zegt daarmee met andere woorden dat hij afstevent op een kabinetscrisis. De PvdA wil niet meer. Er is geen meerderheid in de Kamer, maar waarom zou de heer Knops dat doen? Het is niet de moeite waard. De afspraken zijn immers nog niet nagekomen. Ik heb in mijn inbreng op drie kwesties gewezen. Er is geen sprake van een afdrachtpercentage. Er zou een businesscase zijn, voordat wij zouden overgaan tot het besluit over de testtoestellen. De motie-Pechtold over het geluid is door de Kamer aangenomen. Dat is ook een afspraak waar wij ons aan moeten houden, maar die motie is nog niet uitgevoerd. Wij wachten nog op het rapport. Ik wijs ten slotte op de motie-Eijsink over de kosten van het eventueel langer doorvliegen met de F-16. Die is ook nog niet uitgevoerd. Waarom zou je, terwijl zoveel afspraken nog niet zijn nagekomen, afstevenen op een kabinetscrisis?

De heer Knops (CDA): Ik ben niet met een kabinetscrisis bezig. Ik ben bezig met het besluit dat nu voorligt. Dat heeft betrekking op de aanschaf van twee testtoestellen, waartoe het kabinet vanwege de afspraken in hetzelfde coalitieakkoord heeft besloten. Nu wordt de instemming van de Kamer gevraagd. Dat ligt nu voor. Dat is geen Betuwelijndrama. Wij spreken nu over het besluit over de testtoestellen, op basis van de kandidatenevaluatie, maar het besluit over de definitieve aanschaf wordt pas veel later genomen, want daarvoor ontbreekt op een aantal punten nog informatie. Ik heb daar al iets over gezegd. Het gaat nu over de vraag of wij eerst beslissen over één testtoestel en vervolgens over een tweede, om deel te kunnen nemen aan de testfase, waartoe wij al eerder in het MoU hebben besloten. Daarmee heeft de Kamer ingestemd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Er is geen meerderheid in de Kamer voor wat de heer Knops nu uiteenzet. Hij moet straks terug naar zijn fractie. Als de CDA-fractie erop staat dat haar CDA-vertegenwoordigers in het kabinet hun standpunt handhaven, dan heeft hij een probleem met zijn PvdA-collega’s. Dat heet een kabinetscrisis. Wat gaat de heer Knops dan doen? Hij kan zich nu namelijk verschuilen achter het niet nakomen van afspraken.

De heer Knops (CDA): Ik wijs nog eens op het regeerakkoord. Daarin is een proces afgesproken waar wij op dit moment in zitten. Wij debatteren nu over één onderdeel daarvan.

De heer Pechtold (D66): Waar de andere fracties zich tussen 14.00 uur en 15.15 uur achter de computer hebben gezet om hun bijdrage bij te schaven, lijkt het erop dat het CDA in een soort trein zit, zonder te letten op de buitenwereld die in rap tempo aan het veranderen is.

De heer Knops slaat ons elke keer om de oren met de banenmachine. Vindt hij dit niet een beetje overdreven? Als ik uitga van de hoogste ramingen, levert dit project 2000 banen op. Hetzelfde kabinet wil vanwege ideologische redenen de zondagsrust herinvoeren en zet 25 000 banen in het mkb op de tocht. Wil de heer Knops daarop eens ingaan. Dat mag de minister dadelijk ook nog even doen.

Mijn tweede vraag is wat de heer Knops van de positie van de staatssecretaris vindt. In één week, sterker, in twee dagen, neemt hij eerst tegen de zin van de heer Knops een legerimam aan en krijgt hij nu een kabinetsbesluit niet door de Kamer. Heeft dat laatste misschien ook niet te maken met de wijze waarop de staatssecretaris het afgelopen jaar het dossier heeft opgepakt? Moties van de Kamer werden niet echt hartelijk omarmd. Het lijkt alsof de PvdA voor het komende jaar voor wat uitstel zorgt. Maar moet er niet ook wat worden gedaan aan de diplomatie van de staatssecretaris, niet alleen in de richting van Amerika, maar ook in de richting van de Kamer?

De heer Knops (CDA): Ik ben het met de heer Pechtold eens dat het op dit moment niet duidelijk is hoeveel banen de JSF exact oplevert. Wij moeten ons voor een deel baseren op rapporten die niet helemaal dezelfde informatie opleveren, maar één ding stellen ze allemaal wel: de JSF levert werkgelegenheid op, hoogwaardige werkgelegenheid waarover wij met wat minder dedain zouden moeten praten. Het zijn niet zomaar wat banen. Het gaat om een relevante luchtvaartsector, die voor een deel een flinke knauw gekregen heeft toen Fokker wegging. In Duitsland bestaat de luchtvaartsector nog wel voor een deel. Daardoor blijkt dat je ook op andere momenten een rol van betekenis kunt spelen. Het gaat niet alleen over de luchtvaartsector, gerelateerd aan de JSF. Het gaat ook over een luchtvaartsector die aan de civiele kant van de markt heel veel kansen biedt. Daarvan is een aantal voorbeelden al bekend. Het gaat dus over veel meer. Als je niet alleen naar de ontwikkeling en de productie kijkt, maar ook naar de instandhoudingsfase, heb je het over nog een factor. Hoeveel banen het zijn? Iedereen mag dadelijk een briefje in een emmertje doen. Dan kunnen we de briefjes over dertig jaar bekijken, als we weten hoeveel banen de JSF heeft opgeleverd. Ik denk dat het niet relevant is om hierover de discussie te voeren. Wel relevant is het dat de JSF banen oplevert, een substantieel aantal. Ook is het relevant dat dit banen in een hoogwaardige sector zijn, die voor Nederland van groot belang zijn. Dit zou de heer Pechtold, fervent supporter van het Innovatieplatform, deugd moeten doen.

Ik denk dat de lijn van de staatssecretaris volstrekt helder is. Deze lijn geeft invulling en uitdrukking aan de afspraken uit het regeerakkoord. Nederland heeft zes jaar geleden voor een prima lijn gekozen en er consistent aan vastgehouden. De Kamer heeft de afgelopen tijd heel veel informatie ontvangen. Ik denk dat er geen project is geweest waarover zoveel informatie is gekomen. Misschien heeft de Kamer op sommige punten wel te veel informatie gekregen. Daardoor kun je je afvragen of de Kamerleden wel op de juiste stoel zitten. De heer Pechtold maakt een koppeling met een heel ander dossier, dat van de week speelde. Ik vind dat dit dossier hierbij totaal niet aan de orde is. Wij praten nu over de aanschaf van twee testtoestellen.

De heer Pechtold (D66): Het valt mij op dat de CDA-fractie met twee maten meet. Zij probeert ons toekomstige banen in het vooruitzicht te stellen, terwijl huidige banen in het mkb vanwege ideologische redenen op de tocht worden gezet. Dat gaat er bij mij niet in. Dit verwart het debat.

De premier heeft telkens gezegd dat de Kamer hem afleidt in tijden van crisis. Ik stel vast dat wij telkens naar het Catshuis en de deur van het Torentje zitten te kijken, omdat de coalitie aan het ruziën is. Dat is onverantwoord. Het kabinet moet dit land besturen en ons goede besluiten voorrijden. Ik vind dat de bijdrage van de heer Knops, tijdens de vijf kwartier waarin wij ook allemaal flink aan het werk zijn geweest, wel wat had kunnen worden bijgeschaafd.

De heer Knops (CDA): Nee, want in dit debat mag de D66-fractie van mij, als vertegenwoordiger van de CDA-fractie, een heldere weergave van ons standpunt verwachten. Die hebben we de afgelopen tijd telkens gegeven. We zullen dat nu weer doen. Daarover gaat dit debat. De heer Pechtold heeft het over wat er de afgelopen tijd allemaal gebeurd is. Hij kan mij niet euvel duiden dat wij een consistente lijn volgen in dit dossier. Wij zijn ook kritisch geweest wat betreft de punten die nog open liggen. Dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. Maar onze conclusie op basis van de onafhankelijke kandidatenvergelijking en de toetsing die daar overheen is gegaan is dat er natuurlijk aan elk project risico’s zitten, maar dat die voor ons aanvaardbaar zijn. De kansen die met dit project gemoeid zijn, zijn groter dan de risico’s die wij lopen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zat nog na te kauwen op de uitlating van de heer Knops dat hij niet afstevent op een kabinetscrisis.

Dat betekent dat er een deal aankomt. De PvdA wil namelijk geen testtoestellen. Wat is er dan voor ruimte voor het CDA om er toch nog uit te komen met de PvdA? Waar zit die ruimte? Zit die ruimte in de businesscase, in het idee dat als we geen afdrachtpercentage krijgen, de overheid bijlegt om het gat te vullen? Ik krijg graag verheldering.

De heer Knops (CDA): Ik verval in herhalingen. We hebben gewoon afspraken gemaakt. Wat ons betreft geven de onderzoeken die nu allemaal geweest zijn en op basis waarvan dit debat nu plaatsvindt, geen aanleiding om daarvan af te wijken. Mevrouw Peters kan wel vinden dat kabinetscrisis een interessant thema is, ik beoordeel het op inhoud. Ik constateer dat één van onze coalitiepartners daarover nog heel recent, net voor dit debat, een andere opvatting heeft neergelegd. Het debat is nog niet afgelopen. Laten we eerst maar afwachten hoe het debat zich verder ontwikkelt en dan mag mevrouw Peters mij er op aanspreken.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil hier nog op doorgaan. Dit is toch wel een beetje struisvogelpolitiek van de heer Knops. Deze staatssecretaris, partijgenoot van de heer Knops, heeft deze week een motie overleefd met een verschil van slechts één stem. Met alle respect, als de heer Knops er dinsdag niet was geweest, had het nog iets uit kunnen maken. Met andere woorden: het was een narrow escape. Heel erg nauw! Het frappante is dat deze staatssecretaris, zo ken ik hem ook wel, altijd graag powerplay speelt, door voor die tijd al te zeggen: wat er ook gebeurt, een motie van de Kamer zal ik naast mij neerleggen. Hetzelfde heeft hij nu ook gedaan. Hij heeft al uitlatingen gedaan over wat er gebeurt als de Tweede Kamer de testtoestellen niet accepteert. Ik vind het dan ook heel erg treffend en straight als de heer Knops ook in eerste termijn aangeeft hoe hij gezien die uitlatingen en die feiten tegenover de positie van zijn eigen staatssecretaris staat. Ik kan hem vertellen dat het de PVV niet zoveel uitmaakt. Ik zou de staatssecretaris willen adviseren om zijn biezen te pakken, want hij heeft natuurlijk totaal geen gezag meer. Als het een kabinetscrisis wordt, en we gaan stemmen, juicht mijn fractie dat uiteraard ook toe. Ik zal dan zeker voorstellen om de verkiezingen voor de Tweede Kamer tegelijk met de verkiezingen voor het Europees Parlement te houden, want dan hebben we in ieder geval een hoge opkomst voor de EP-verkiezingen. De heer Knops begrijpt me wel: ik wil antwoord op mijn vraag hoe hij als CDA’er kijkt naar de uitlatingen van de staatssecretaris deze week met betrekking tot de motie en dit debat. Hoe staat de heer Knops tegenover het powerplay van de staatssecretaris?

De heer Knops (CDA): Volgens mij geeft de staatssecretaris gewoon uiting aan hetgeen allang besloten is door het kabinet. Dat hoort hij ook op deze wijze te doen. Aan mijn inbreng kan de heer Brinkman merken dat wij dat steunen.

De heer Brinkman (PVV): Dat is gewoon niet waar. De staatssecretaris heeft gezegd: als er een motie komt waarin de testtoestellen niet worden goedgekeurd, dan leg ik die naast mij neer. Dat heeft hij ook al gedaan bij een vorige motie aangaande de legerimam. Geeft u daar nu eens helder antwoord op, mijnheer Knops!

De voorzitter: Er wordt nu gezegd wat de staatssecretaris zou hebben gezegd. Ik vind dat hij wel het recht heeft om dat even te becommentariëren.

Staatssecretaris De Vries: Ik hoef het niet te becommentariëren, maar vraag de heer Brinkman gewoon naar de vindplaats van dit citaat.

De voorzitter: Ik begrijp dat u zegt dat u het niet gezegd hebt.

De heer Brinkman (PVV): Ik zal contact opnemen met het Algemeen Dagblad om te vragen waarom het dan in die krant stond.

De voorzitter: Die journalisten zijn in de zaal, dus dat moet tijdens een schorsing lukken.

Ik stel voor dat we een zuurstofpauze nemen. Ik denk dat enkele mensen even hun handen willen wassen. Ik geef vijf minuten daartoe gelegenheid.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.30 uur geschorst.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Torentjesoverleg over twee vliegtuigen. Toen dacht ik: dit gaat inderdaad over het point of no return. Als over twee vliegtuigen torentjesoverleg wordt gevoerd, dan is dit voor het kabinet zelf ook het «go/no go»-moment.

Vanaf Paars II worstelen verschillende kabinetten met de JSF, volgens de luchtmacht de ideale opvolger van de F-16 en volgens de vakbonden en het CDA dé banenmachine. Vanaf 2002 komen wij, ook als Kamer, in een proces terecht waarbij het ene deelbesluit op het andere volgt. Het wordt steeds moeilijker om deze deelbesluiten los te zien van de uiteindelijke keuze voor de JSF. Ondertussen krijgt de Kamer duizenden pagina’s informatie op steekkarretjes over de endlife update, de kandidatenvergelijking, de milieuaspecten en de testtoestellen; voor het merendeel helaas vertrouwelijk en incompleet. Een openbaar debat over deze informatie is daarmee niet mogelijk. Ik wil best de hand in eigen boezem steken. D66 was in 2002 voor de Europese weg, maar wij hebben het traject en het tij niet kunnen keren. Daar laten wij ons vandaag echter niet door vangen.

Waar staan wij nu? De Kamer wordt om toestemming gevraagd voor de aanschaf van twee testtoestellen. Ook dit besluit kan niet los gezien worden van de vraag welk vliegtuig wij uiteindelijk aanschaffen. Wij moeten deze twee testtoestellen immers in onze huidige operaties integreren. Wij moeten minimaal 32 militairen vrijmaken en opleiden. De vraag is of je industriële contracten wilt gaan sluiten voor materieel dat je eventueel niet gaat gebruiken. Zo gezien is de aanschaf van deze testtoestellen impliciet een besluit voor de aanschaf van de JSF als vervanger van de F-16. Of, zoals een JSF-projectleider van het Pentagon zei: de vraag is of jullie een beetje zwanger willen zijn.

Zijn wij er klaar voor om nu al een besluit te nemen over de aanschaf van de JSF? Er liggen nogal wat vragen open over onze defensiestrategie. Hoe gaan wij onze krijgsmacht verder ontwikkelen en wat wordt daarbinnen de rol van de luchtmacht? Hoe gaat de samenwerking met de EU en de NAVO eruitzien? Specialiseren wij ons op de ontwikkelingstaken of gaan wij voor elite-eenheid in de hoogste gevechtsklasse? Dat is een interessante en wat mijn fractie betreft belangrijke discussie. Uit het antwoord op deze vragen zal blijken wat voor soort materieel de krijgsmacht nodig heeft. Maar deze discussie wordt pas volgend jaar gevoerd bij de Defensieverkenningen. De aanschaf van testvliegtuigen betekent de facto dat wij alleen nog de marine en de landmacht gaan verkennen. Voor de luchtmacht is de strategie dan duidelijk.

Dan is er de kwestie van de endlife update van de F-16. Hoe lang kunnen ze nog mee? Wat kost het om hun leven te verlengen? Ook hierover zijn vragen en antwoorden uitgewisseld. De collega’s spraken er al over. Tussen de regels staat echter dat er geen informatie over de endlife update beschikbaar is, omdat er geen bestaand of voorzien ontwikkelingstraject is. Wij moeten het doen met algemene informatie. Waarom is hiervoor gekozen?

De kandidatenvergelijking van de testtoestellen die voorafging blijkt verre van optimaal. De Algemene Rekenkamer geeft terecht aan dat het een gemis is dat er nooit een kwalitatieve analyse naar de inhoudelijke elementen van de vergelijking is uitgevoerd door derde partijen. Waarom is er steeds voor gekozen om alleen het proces te bekijken? Toch kunnende verschillende diensten, bijvoorbeeld de firma RAND, wel wat zeggen over die analyse. Data over kosten zijn zeer onzeker, omdat de verschillende vliegtuigen nog in ontwikkeling zijn. De kandidatenvergelijking is incompleet door de korte periode waarin deze tot stand moest komen. De vergelijking tussen toestellen is ongelijkwaardig. Er is weinig informatie over de Advanced F-16 en de Gripen en veel over de F-35, de JSF. Milieuaspecten, zoals geluid, zijn expliciet weggelaten in de kandidatenvergelijking. Ik heb daarover een motie ingediend en wil dat die volledig wordt uitgevoerd, omdat die is aangenomen. Ik wil dus relevante en volledige data, ook over de Saab Gripen.

Ook de auditdiensten van de ministeries gaan vooral op de procedure in, maar laten toch wat los over de onzekerheden van de inhoudelijke conclusies. Er is gebruikgemaakt van niet-bindende informatie van fabrikanten. Op kwaliteit zijn er pas over enkele jaren, na doorontwikkeling van de toestellen, vergelijkingen mogelijk.

Met andere woorden, de auditdiensten zeggen: de informatie is subjectief en gebaseerd op schattingen en op vooronderstellingen en er kan geen uitspraak worden gedaan over de realiseerbaarheid. Waarom neemt de staatssecretaris hier genoegen mee?

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de testtoestellen en de prijs daarvan. De regering schrijft: 113,2 mln. voor de eerste. Daarover zijn nog wel wat vragen te stellen. Wat kost de tweede? En: wat krijg je voor dat bedrag? Is dat inclusief de training van de militairen en de doorloop van dat soort mensen in die functies? Is dit bedrag gebaseerd op de aannames in 2001/2002, die de auditdiensten juist als verouderd aanduiden? Is deze prijs inclusief de hernieuwde operatie en de onderhoudsconcepten? Wat zijn de risico’s met betrekking tot de levertijd? En: is er nog een ander voorbehoud?

Ik heb ook vragen over de brief die de staatssecretaris vorige week stuurde over de kosten van het uitstappen. Er gebeurde iets heel typisch. Met de brief van de staatssecretaris worden de kosten berekend voor het niet aanschaffen van de JSF. Een groot deel van die kosten zijn in het verleden gemaakt en wat mij betreft dus sunk costs. Deze kosten mogen volgens het standaard economenlesje geen rol meer spelen bij een toekomstige investeringsbeslissing. Die heeft op geen enkele manier invloed op deze kosten. Ze worden er niet hoger van en je krijgt het geld er ook niet mee terug. Alleen de toekomstige kosten van de verschillende investeringen zouden bij de afweging moeten worden betrokken. Hierop krijg ik graag een reactie.

Voorzitter. Er is al veel gesproken over de effecten die de testfase en de ontwikkelingsfase op onze economie hebben. Ik herinner mij nog de tien minuten die voormalig FNV-voorzitter De Waal nodig had om Kok van het nut van het gehele project te overtuigen. Tien minuten! Ook tijdens de hoorzitting lieten de bonden van zich horen: hand in hand met de industrie. Maar objectieve rapporten zijn wat minder helder over de effecten. De banen die worden gecreëerd veroorzaken verdringing. Opdrachten zullen worden uitbesteed aan bedrijven in het buitenland. Op deze punten waren PricewaterhouseCoopers en het Centraal Planbureau het niet oneens.

Het stimuleren van innovatie is natuurlijk aantrekkelijk, maar ik geloof niet dat bedrijven stoppen met investeren als deze specifieke opdracht niet binnen kan komen. De vraag is of de concurrenten van de F-35 een eerlijke kans krijgen en of zij door de Nederlandse overheid worden geïntroduceerd bij de Nederlandse industrie. De economische crisis vormt geen excuus voor de aanschaf van de JSF. Tegen de tijd dat de productie op gang komt, zijn wij een tijd verder en werken wij wellicht anticyclisch. Dat weet de minister van Economische Zaken, maar op dit punt krijg ik toch graag een reactie.

Voorzitter. Mij moet nog iets anders van het hart. Ik begrijp dat congressen geen vliegtuigen kopen en ik begrijp dat de luchtmacht haar wenkbrauwen fronst als een Kamerlid vraagt naar het stealthgehalte van de linkervleugel, maar de luchtmacht moet ook begrijpen dat zij niet de uiteindelijke beslissing neemt bij miljardenprojecten als de vervanging van de F-16. Ja, er is veel kennis en deskundigheid en uiteraard grote betrokkenheid. Ja, de mensen van de luchtmacht zetten zich met het gevaar voor eigen leven in voor Nederland en voor de internationale veiligheid. Daarbij behoort het beste materiaal, maar het primaat ligt in de parlementaire democratie bij de volksvertegenwoordiging. De Tweede Kamer beslist. Niet voor niets vragen wij aan landen die een democratiseringsproces doormaken – ik noem Turkije – om het leger op afstand te houden. Een aantal citaten met woorden van generaal Van Uhm blijken evenwel niet te getuigen van veel gevoel voor het politieke proces en het publieke debat. Ik had hierover in een apart debat willen spreken, maar ik doe het toch vandaag. De generaal zei: Er moet echter wel een basis zijn waarbij informatie van experts objectief wordt opgenomen. Als mensen los van de werkelijkheid argumenteren, houdt het op. Tegen spoken kan ik niet vechten. Verder zei hij: Onze tests zijn zuiver geweest, bevestigen diverse onafhankelijke instanties. Als dat in twijfel wordt getrokken, moet je je afvragen wat er aan de hand is in Nederland.

Wat bedoelt de generaal hiermee? Daarnaast is het niet passend om te suggereren dat de Kamer niet het beste materiaal over zou hebben voor militairen van wie het hoogste offer wordt gevraagd. De kwaliteit van een democratie herkent men aan de afstand tussen uniform en politiek. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op ook deze punten.

Voorzitter. Tot slot zeg ik tegen dit kabinet heel duidelijk: ik acht het zeer wel mogelijk dat mijn fractie uiteindelijk vindt dat de JSF een goede opvolger is van de F-16 in het scenario waarmee wij na het publieke debat en na de verkenningen van Defensie besluiten om als Nederland in het hoogste geweldspectrum mee te doen. Wij zijn niet dogmatisch tegen elke vorm van militair ingrijpen. Wij zien de kansen die internationaal partnerschap aan Nederland biedt, maar de beslissing moet wel gebaseerd zijn op een helder en open verhaal. Het moet duidelijk zijn welke deal wij eigenlijk sluiten, voor hoeveel en voor hoelang. Daarover heb ik vandaag vragen gesteld. Ik wacht de antwoorden van het kabinet af. Ik ben wel benieuwd wat de staatssecretaris nog aan duidelijkheid kan verschaffen na de mist die in de afgelopen maanden met duizenden bladzijden van het ministerie van Defensie over ons is neergedaald.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U sluit niet uit dat u voor de JSF kiest. U zegt dat u dat nu nog niet kan, omdat er te veel onduidelijkheden zijn over de prijs en het geluid. Wanneer denkt u wel een besluit te kunnen nemen? De prijs zal nog onduidelijk blijven. Het gaat nu om het nemen van een besluit over de aanschaf van de testvliegtuigen. Begrijp ik dat u helemaal niet aan de testfase wilt meedoen?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Excuus, want ik begrijp dat bij de collega onduidelijkheid is gerezen. Ik dacht juist erg duidelijk te zijn geweest. Ook de afgelopen jaren heb ik zeer goed meegewerkt om te komen tot een helder besluit. Voor mijn fractie is van groot belang dat wij bij de opvolging van de F-16 te beschikken over duidelijke verkenningen van Defensie, zodat wij weten wat men met de luchtmacht wil. Het kan heel wel zijn dat wij willen blijven participeren in het hoogste geweldspectrum. Dat is punt één. Dan punt twee.

Voor mijn fractie is van groot belang dat wij meer helderheid krijgen over de opvolging van de F-16 en wel in die zin dat wij weten waaraan wij met de F-16 daadwerkelijk toe zijn. Dat is tot de dag van vandaag onduidelijk gebleven. Dan punt drie.

Wij nemen tal van zaken die op dit moment een rol spelen serieus. Ik noem de geluidsaspecten, de prijs en de kritiek van auditdiensten en van de Rekenkamer hier en die in Amerika. Ik krijg het gevoel dat in de afgelopen tijd met stoom en kokend water iets moest worden voorgereden. Ik kan echter geen goede afweging maken. Als mij op de genoemde punten helderheid kan worden geboden, acht ik het – luistert u goed naar mijn woorden – zeer wel mogelijk dat mijn fractie de JSF als de beste opvolger ziet van de F-16, maar ik wil een open en helder voorgereden besluit. Dat ligt er vandaag niet.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Vanwege alle dozen informatie en bijbehorende cijferbrij zou je ze bijna zien vliegen. Wij spreken vandaag nog slechts over de aanschaf van testtoestellen. Ondertussen moet slechts wel tussen aanhalingstekens worden geplaatst, want de aanschaf van testtoestellen is een veel betekenende stap. Wij schaffen immers geen JSF-toestellen aan met de gedachte dat wij uiteindelijk voor een ander vliegtuig zullen kiezen. Dat zou, gelet ook op het bijbehorende trainingsprogramma voor onze piloten, een stevige desinvestering zijn. De definitieve aanschaf vergt natuurlijk weer een nieuw besluit dat weer afzonderlijk op zijn merites zal moeten worden beoordeeld.

Wij voeren vandaag dus een belangrijk overleg, dat alles te maken heeft met de mogelijke aanschaf van tientallen JSF-vliegtuigen. Het politieke steekspel daaromtrent is inmiddels hoog opgelopen. Overigens, deze tekst dateert nog van kwart over twee vanmiddag. Dat kan ik u verzekeren.

Het voorgaande heeft inhoudelijke en procedurele redenen. Inhoudelijk, omdat de aanschaf van deze jachtvliegtuigen in nauw verband staat met de visie op de Nederlandse krijgsmacht. Als het leger primair moet worden ingezet voor het slaan van waterputten, heb je geen ultramoderne jachtvliegtuigen nodig. Wil je echter kunnen meedraaien in het allerhoogste geweldspectrum, dan is er evident sprake van een ander vertrekpunt.

In inhoudelijk opzicht kan ik hierbij tevens noemen de houding ten opzichte van de gewenste relatie met de VS en de opstelling ten aanzien van onze defensie-industrie. Wij spreken over een geïsoleerd besluit, maar het heeft te maken met onze visie op de andere factoren. Dat kwam vanmiddag met de diverse bijdragen helder tot uiting.

In procedureel opzicht is het besluitvormingstraject complex, omdat er minder dan bij andere projecten sprake is van een expliciet «go/no go»-moment. Er is hier letterlijk sprake van een besluitvormingsprócés, waarmee de Kamer al jaren geleden heeft ingestemd. We hebben er immers voor gekozen om mee te doen aan de ontwikkeling van de JSF. In die zin zijn er steeds nieuwe weegmomenten en wordt het steeds lastiger wordt om alsnog af te haken, gelet ook op het prijskaartje dat daaraan verbonden zou zijn. Wat dat betreft is er inderdaad sinds 2002 al geen sprake meer van volstrekt gelijke concurrentie of van een volstrekt gelijk speelveld.

Dat is inderdaad complex, omdat mede inherent aan dit traject is dat nog niet alle open einden zijn ingevuld. Dat geldt bijvoorbeeld voor de uiteindelijke stukprijs; het geldt ook voor vliegtechnische risico’s of allerlei andere technische details zoals geluidskwesties. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het merendeel van de informatie vertrouwelijk is met alle consequenties, nadelen ook, voor het publieke debat van dien. In het verleden is echter welbewust voor dit traject gekozen. Het gaat dan ook niet aan om de open einden in de informatievoorziening te schuiven in de schoenen van de staatssecretaris. Wel vraag ik hoe de staatssecretaris aan de andere kant van de tafel dit besluitvormingsproces ervaart. Vindt hij de gekozen systematiek van besluitvorming ideaal of zou hij dit op onderdelen graag anders hebben gezien? Ik denk hierbij ook aan de vele niet-bindende informatie van fabrikanten.

Controle is heel belangrijk voor een democratie, ook van de besluiten van de regering, maar het is altijd wel de vraag wat je nu precies wilt weten. Een goede controle betekent niet dat al het werk overgedaan moet worden van ambtenaren of van technische onderzoeken. Collega Pechtold had het net over het stealthgehalte van de linkervleugel. Ik heb nog een detailniveau verder de vraag gevonden of het waar is dat het achterste kwadrant van de F-35, vooral het gedeelte bij de motoruitlaat, niet zo stealthwaardig is als wordt verondersteld. Dat is zeer essentieel, hoor ik; ik zie de vragenstellers al oplichten. Op een gegeven moment heb je bijna het gevoel in dit dossier dat er door zoveel vragen een soort overinformatie tot stand komt die misschien wel kan afleiden van de kritische controle op de vitale punten. Uiteindelijk moet er bij die controle een zeker basisvertrouwen zijn in de bewindspersonen en in het werk dat wordt verricht. Dan is het toch goed om externe onderzoeken en controles daarop los te kunnen laten. Dat is ook gedaan. Ik wil wel nadrukkelijk zeggen dat ik de stukken ook vanuit dat vertrouwen heb gelezen. Ik heb op geen enkele manier de indruk dat ons cruciale informatie wordt onthouden of dat wij worden gedwongen een bepaalde richting in te slaan.

Ik kom bij onze eigen positiebepaling. De SGP heeft zich tot nu toe positief opgesteld tegenover het JSF-project. Mijn fractie vindt het van belang dat Nederland als rijk land verantwoordelijkheid moet kunnen nemen in crisis- en oorlogssituaties wereldwijd. Adeldom verplicht. Wij willen vasthouden aan het huidige hoge ambitieniveau. Nederland heeft op dit punt een goede en gewaardeerde reputatie, ook als het gaat om de inzet van jachtvliegtuigen. In Afghanistan en in andere landen liggen de bewijzen daarvan opgestapeld. Die rol en de betekenis van ons luchtwapen rechtvaardigen het zoeken naar de beste variant in technisch, operationeel en militair opzicht. Op grond van de zeer uitvoerige en grondige vergelijkingen die zijn gemaakt tussen de verschillende kandidaat-vliegtuigen op het gebied van prijs, kwaliteit en levertijd is de JSF naar voren gekomen. Wij steunen dat. De Tweede Kamer is hierover uitgebreid geïnformeerd. De conclusie van de vergelijkingen was onomwonden dat de JSF met afstand het meest geschikte toestel was. Alle soorten missies die de opvolger van de F-16 moet kunnen uitvoeren, kan de JSF ook succesvol aangaan.

Er zijn wat ons betreft geen overtuigende, inhoudelijke redenen om aan te nemen dat de vergelijking tussen de verschillende kandidaten inadequaat zou zijn. Ook de conclusies van de desbetreffende auditdiensten geven daartoe geen aanleiding, al blijft de opmerking van de Algemene Rekenkamer staan dat het gekozen proces deels inherente beperkingen kent. Er was ook kritiek op het persbericht waarin werd gesproken over het beste toestel voor de beste prijs, maar het viel mij op dat bepaalde passages van het rapport van de Rekenkamer letterlijk terugkwamen in de brief die wij in januari kregen en dat die inherente beperkingen door de staatssecretaris zelf zijn genoemd. Ik vond het eerlijk gezegd dan ook niet zo schokkend in het rapport van de Rekenkamer. Dat geldt wel voor het ontbreken van de nuance in het persbericht. Maar juist in de essentiële informatie, in de brieven, stond het wel degelijk aangegeven.

De beschikbare informatie wijst wat ons betreft op een ding: de JSF is superieur aan de andere kandidaten. Het is het vliegtuig dat is toegesneden op de uitdagingen van onze eeuw. Daarnaast liggen de investeringskosten en de totale levensduurkosten het laagst en kent het vliegtuig de meeste mogelijkheden voor doorontwikkeling, juist omdat er enkele duizenden gebouwd zullen worden. Dit laatste is met het oog op de toekomst van groot belang.

Met de JSF kiezen wij voor betrouwbaarheid en ervaring. De producent van de JSF is immers Lockheed Martin, ook de producent van de zeer succesvolle F-16. Dat boezemt het nodige vertrouwen in. Het is ook veelzeggend dat de luchtmacht met overtuiging kiest voor de JSF; zij moeten er uiteindelijk mee vliegen. Wij vinden het ook een belangrijk pluspunt dat wij op dit punt kunnen optrekken met de Amerikanen. Wij hechten veel waarde aan een goede samenwerking met deze bondgenoten.

Bij de keuze van zo’n cruciaal jachtvliegtuig legt ook de keuze van andere landen gewicht in de schaal. Amerika en vele andere landen zullen met de JSF gaan vliegen. Mede in het licht van mogelijkheden voor gezamenlijk opereren is een breed draagvlak voor een bepaald concept gewenst. Wat dat betreft scoort de JSF veel beter dan alle andere alternatieven. Juist het feit dat de VS zelf de grootste afnemer zullen zijn van de JSF maakt dat wij er gerust op kunnen zijn dat de JSF een klassetoestel zal worden. De Amerikanen kunnen zich niets minder permitteren. Zij hebben een enorme reputatie op dit punt en veel te verliezen.

Het deelnemen door Nederland aan het JSF-project levert daarnaast substantiële werkgelegenheid op en belangrijke technologische kennis. Werkgevers- en werknemersorganisaties ondersteunen dit. Om die reden vraag ik de staatssecretaris welke consequenties de aarzelende en talmende houding heeft die op dit moment door Nederland wordt uitgestraald. Maakt dit de industrie niet erg huiverig om werkelijk te investeren? Hoe houden wij hun vertrouwen?

Langer doorvliegen met de F-16’s vindt mijn fractie onverstandig. Volgens de huidige planning worden de huidige F-16’s afgestoten tussen 2015 en 2021 en vervolgens vervangen door de JSF. Dan zijn deze F-16’s 35 tot 40 jaar oud, dus ouder dan hun piloten. Het ligt niet in de rede om te proberen de vliegtuigen nog langer in de lucht te houden. De onderhoudskosten van deze oudere vliegtuigen stijgen op het einde van de levensduur verschrikkelijk hard. Het zou onverantwoorde kapitaalvernietiging zijn om nog zoveel te investeren in relatief oude vliegtuigen. Bovendien moeten wij ons goed realiseren dat wij dan toch zouden werken met een oudere generatie vliegtuigen, die haar superioriteit ten opzichte van de nieuwe generatie jachtvliegtuigen kwijt is. Dat betekent voor onze luchtmacht een achteruitgang en meer onveiligheid. Wie gaat er nu een oud vliegtuig oplappen als het nieuwe klaarstaat? Het opschorten van de besluitvorming zal ook ten koste kunnen gaan van hoogwaardige werkgelegenheid. Wij zeggen dan ook: stop met het getalm.

Ik heb nog een opmerking over de prijs van een testtoestel. 113 mln. is geen verrassende prijs. Mijn vraag is nog wel welke bijkomende kosten hierbij horen, zoals training van piloten en dergelijke. Wat zal het totale kostenplaatje zijn?

Ik rond af. De ontwikkeling tot nu toe geeft mijn fractie geen aanleiding om negatiever over het JSF-project te gaan denken. Dit traject mag wat de SGP-fractie betreft verder worden uitgebouwd. Om die reden heeft mijn fractie dan ook geen bezwaren tegen de beoogde aankoop van de twee testtoestellen, die zogezegd de minimuminleg vormen om deel te kunnen nemen aan de operationele testfase. De consequentie daarvan is inderdaad dat onze luchtmacht daarmee met personeel, opleidingen en gevechtstactieken actief wordt betrokken bij het Amerikaanse testprogramma. Mijn fractie ziet dit als een logische vervolgstap binnen de gekozen marsroute of beter gezegd, binnen het gekozen vluchtschema. Wij steunen de keuze van dit kabinet om bij de keuze van Kok te blijven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de afgelopen periode ook wel eens de indruk gehad dat overinformatie afleidde van de cruciale vragen, maar ik heb het de andere kant op gedacht. Iedere keer dat wij iets vroegen kregen wij weliswaar meer informatie, maar het was herhaling van informatie. In die zin herken ik mij anders in de opmerking van de heer Van der Staaij.

Onze Rekenkamer heeft ons voor het tweede jaar op rij laten weten in de jaarlijkse monitoring opvolging F-16 dat de Kamer onvolledig, eenzijdig en selectief wordt geïnformeerd. Kan de heer Van der Staaij daarop reageren?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat mevrouw Eijsink nu specifiek doelt op de verlenging F-16 en niet op de kandidatenvergelijking. Ik heb gezien dat, op grond van de vragen die naar aanleiding van de eerdere conclusies van de Rekenkamer zijn gesteld, daarop keer op keer uitvoerig is ingegaan. Ik vind dat een overtuigend verhaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het uitgangspunt van de ChristenUniefractie is dat als onze militairen hun leven wagen in moeilijke missies, zij moeten kunnen werken met het beste materiaal en dat dan het liefst voor de beste prijs. Daarom vond mijn fractie het zeer belangrijk om zo veel mogelijk informatie boven tafel te krijgen voordat wij dit debat zouden voeren. Collega Eijsink en ik hebben een motie ingediend om daar wat meer tijd voor te krijgen. Die tijd hebben wij gelukkig van de staatssecretaris gekregen en daar dank ik hem voor. In die drie maanden hebben wij namelijk nog heel wat belangrijke informatie naar boven gekregen. De prijs van het eerste testvliegtuig was in januari niet bekend. Wij hebben die pas een paar dagen geleden gekregen. De staatssecretaris kreeg pas twee weken geleden van het NLR uitsluitsel over het geluid. Wij wachten nog op de geluidscontouren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De opmerking van de heer Voordewind verrast me. Dan hadden wij dus in januari überhaupt geen debat kunnen houden. De heer Voordewind had het over uitstel, maar zo heb ik het nooit genoemd. Als op 18 december de kandidatenevaluatie naar de Kamer gaat, kan het niet zo zijn dat wij voor 1 februari moeten besluiten. De heer Voordwind zegt zelf dat wij de prijs nog niet wisten in januari en dat het fijn is dat wij die nu wel weten. Dat debat hadden wij überhaupt niet kunnen voeren zonder dat wij een motie hadden ingediend, neem ik aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daarom heb ik samen met mevrouw Eijsink die motie ingediend om drie maanden verlenging te krijgen om belangrijke informatie te verzamelen. De prijs wisten wij niet. Natuurlijk hadden wij de kandidatenvergelijking en daar stonden wel prijzen in, maar de prijs van het eerste testvliegtuig wisten wij toen inderdaad nog niet. Het is een rijtje waarvan ik zeg: goed dat wij die drie maanden hebben gekregen. Ik zal het rijtje verder afmaken.

Wij hebben pas de laatste weken meer gehoord over de effecten op de werkgelegenheid. Van de exploitatiekosten hebben wij inmiddels een tussentijdse indexatie gekregen, waardoor wij een betere inschatting kunnen maken van de exploitatiekosten. Ten slotte heeft de Kamer in de afgelopen periode de mogelijkheid gehad om zelf informatie te verzamelen tijdens de werkbezoeken die zij heeft afgelegd. Kortom, zonder de verlenging had de Kamer zich grotendeels moeten baseren op de kandidatenvergelijking. Gelukkig hebben wij nu een beter beeld, al blijven er ook bij mijn fractie vragen. Die vragen blijven er volgens mij altijd in dit soort grote projecten. Het blijft een zekere mate van risico met zich meedragen omdat je altijd nog variabelen hebt die kunnen veranderen. Toch vind ik het terecht dat de Kamer zich tot het uiterste heeft ingespannen om een volledig beeld te vormen van de keuze voor een opvolger van de F-16. De Rekenkamer stelt vervolgens wel dat de conclusies van de auditdiensten niet verder strekken dan een oordeel over het proces, maar dat lijkt mij ook logisch. Het lijkt mij heel lastig voor de Rekenkamer, RAND en de auditdiensten om verder te gaan dan dat. Dan hadden zij formeel de hele kandidatenvergelijking moeten overdoen en waren zij op commercieel vertrouwelijke informatie gestuit die zij niet hadden kunnen achterhalen.

Ik loop een aantal aspecten van de kandidatenvergelijking af om uiteindelijk uit te komen bij het besluit van het kabinet om twee testvliegtuigen aan te schaffen.

Ik begin met de kwaliteit. De Advanced F-16 is een vernieuwde versie van blok 60, de laatste geüpdate versie van de F-16 dus. Deze update betreft de aanschaf van een verbeterd type F-16, maar het blijft een derde generatie jachtvliegtuig, terwijl de F-35 alweer van een vijfde generatie is. In de kandidatenvergelijking komt dit vliegtuig zelfs nog duurder uit de bus dan de Saab. Wij beschouwen het dan ook niet als een serieuze optie. De Saab Gripen is een follow up van een eerdere versie van de Gripen en is vooral bedoeld voor defensieve taken zoals Zweden en andere niet-gebonden landen die voorstaan. In de kandidatenvergelijking scoort de Saab op twee van de zes gevraagde missies een voldoende. De JSF is de opvolger van de F-16 en de F-22 en het is een stealthvliegtuig. De bewapening en de brandstoftanks zijn volledig intern ingebouwd waardoor het vliegtuig langer onzichtbaar blijft voor de radar. Het komt als beste uit de bus in de kandidatenvergelijking. De F-35 voldoet aan vijf van de zes missies. Met een update in 2015 voldoet het mogelijk ook aan de zesde functie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik lees in de brief van de staatssecretaris heel duidelijk dat de F-35 in 2013 wordt geacht met een grote mate van zekerheid vier van de zes generieke hoofdmissies succesvol te kunnen uitvoeren en veel later pas mogelijk de zesde missie. Dit is de informatie van nu en bovendien wordt er gesproken over een «grote mate van zekerheid». Kan de heer Voordewind hierop reageren? Het zijn er dus geen vijf. Kan de heer Voordewind mij bovendien zeggen welke vier het zijn? Er zijn er zes genoemd en ik weet niet om welke vier het gaat. Dat is van belang voor onze operationele inzet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is een heel aardige vraag, maar dat antwoord staat in de vertrouwelijke stukken. Daaruit mogen wij niet citeren. Daarin heb ik dus mijn beperkingen. Ik constateer wel dat de JSF qua kwaliteit als beste uit de bus is gekomen.

Over de aanschafprijs is nog niet alles helder. Dat komt ook omdat wij nog geen vaste prijs krijgen. Die zouden wij wel kunnen krijgen, zoals collega Knops zei, maar dan moet je met een groter opslagrisico gaan rekenen en dat willen wij niet. Er is nu wel degelijk een richtprijs bekend. Voor zover wij dat kunnen overzien komt die prijs beter uit dan de prijs van de Advanced F-16 en de Saab.

Uit de kandidatenvergelijking blijkt dat er geen rangorde kan worden aangebracht in de exploitatiekosten. De auditdiensten zeggen dit ook. Dat is dus niet echt een onderscheidend element om de keuze op te baseren.

Over de werkgelegenheid hebben wij een heel debat gehad. Ik ken dezelfde cijfers uit het CPB-rapport en het PwC-rapport. Zij spreken van 600 tot 1200 extra banen. Het bedrijfsleven heeft het over mogelijk 3000 banen en in de piek van de productielijn over 6000 banen in de jaren twintig. Ik heb ook cijfers van de FNV gekregen. Het zijn allemaal geen harde cijfers, maar ze zijn wel veel lager dan de cijfers die wij tot nu toe hebben gehoord. Het is een element dat mijn fractie ook meeweegt, maar het zijn geen harde cijfers. Ik heb daar nog wel vragen over. Kan de minister van EZ toezeggen dat als het de JSF wordt, zij er bij het bedrijfsleven alles aan doet om te voorkomen dat het werk, met name het productiewerk, zal weglekken naar het buitenland? Hoe schat de minister de kans in dat het bedrijfsleven orders gaat mislopen, mocht het besluit tot aankoop en productie van de vliegtuigen later dan in 2010 worden genomen? Lockheed Martin wil graag duidelijkheid over de productielijn en de toeleveranciers en dus staat het bedrijfsleven op dit moment voor een keuze om ca. 100 mln. te investeren. Is het te overwegen om een garantiestelling af te geven voor het bedrijfsleven indien er uitstel komt, zodat de risico’s voor het bedrijfsleven van de investeringskosten wordt verkleind?

Dan kom ik op het geluid. Ook mijn fractie vindt het jammer dat de cijfers over het start- en landingslawaai van de JSF de Kamer niet hebben kunnen bereiken voordat wij er vandaag over spreken. Daarmee is er nog geen volledig beeld over de geluidscontouren van de JSF. Wil de staatssecretaris nogmaals in de Kamer verklaren dat hij garandeert dat de huidige geluidscontouren niet worden overschreden? Mocht dat wel het geval zijn: is hij bereid om de kosten van isolatie, verhuizing et cetera voor zijn rekening te nemen? Het gaat niet alleen om de geluidscontouren, maar ook om de piekbelasting. Het kan zo zijn dat je je netjes aan de geluidscontouren houdt, maar dat als je boven de piekbelasting uitkomt alsnog alle ramen uit de woningen springen. Daar maak je mensen nog steeds niet heel erg blij mee. Graag een toezegging van de staatssecretaris over de geluidscontouren. Ik wil de staatssecretaris met klem vragen om te kiezen voor het toestel met de F-136-motor, mocht de F-136-motor minder geluid maken dan de F135, de huidige motor. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich zal inspannen om bij de producent van de beoogde F-136-motor erop aan te dringen het geluid zo minimaal mogelijk te houden? Graag aandacht daarvoor.

Dan kom ik op de testvliegtuigen. Ook ik heb daarover nog wel wat vragen. Ik heb eerder gezegd dat mijn fractie geen blanco cheques wil uitschrijven als wij de prijs nog niet weten. Nu weten wij de prijs, 113 mln., maar wij weten nog niet of dat nu het uiteindelijke bedrag is. Collega’s hebben al gevraagd of de btw, de trainingsbijdrage et cetera erin zitten. Kan de staatssecretaris vandaag – omdat wij vandaag een besluit moeten nemen – het precieze all inclusive bedrag noemen van het testvliegtuig?

Ik begrijp uit het addendum dat nu niet deelnemen aan de testfase en dus het uitstellen van de aanschaf van de testvliegtuigen ons 50 mln. kost aan al gekochte long lead items en uitstapkosten. Indien wij de testfase straks alsnog zelf willen uitvoeren, zal ons dat 200 mln. extra kosten. Uitgaande van het feit dat wij later alsnog mogelijk die twee testvliegtuigen moeten kopen, zal uitstel van de testfase ons netto dus 220 mln. extra kosten. De long lead items gaan dan namelijk mogelijk niet verloren, maar wij moeten wel de uitstapkosten betalen. Klopt die redenering?

Ik heb uit het spoeddebat begrepen dat de staatssecretaris er geen problemen mee zou hebben als de Kamer zou wensen dit jaar een besluit te nemen over het eerste testvliegtuig en volgend jaar, als wij de prijs van het tweede testvliegtuig weten, over een tweede. Kan hij dat hier nog eens bevestigen?

Concluderend, de ChristenUnie wacht de beantwoording van het kabinet af en daarna zal zij haar definitieve oordeel opmaken.

Mevrouw Van Velzen (SP): U vraagt nu aan de staatssecretaris of één testtoestel aanschaffen ook een optie is. In de media heeft u echter al aangegeven dat dat uw mening is, dat u vindt dat dat moet gebeuren. Daar hebt u de volgende uitspraak over gedaan: als je kiest voor een testtoestel, heb je al een definitieve keuze gemaakt. Dat staat in het Parool van 23 februari. Is dat nog steeds uw mening? Maakt u nu door te kiezen voor de aanschaf van één testtoestel, een definitieve keuze voor de JSF?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is niet het besluit dat nu voor ons ligt. Ik ga niet verder vooruitkijken dan het besluit dat het kabinet ons heeft voorgelegd en dat is het besluit over twee testvliegtuigen. Ik heb in de media al gezegd dat mijn fractie niet bereid is om een blanco cheque uit te schrijven voor een tweede testvliegtuig. Dat moet nog uitonderhandeld worden en dat gaat pas aan het einde van dit jaar gebeuren. Mogelijk krijgen wij volgend voorjaar de prijs te horen. Dan zullen wij daarnaar kijken en die beoordelen. De regering regeert en het parlement controleert. Het is dan aan het parlement om te kijken of de staatssecretaris geslaagd is om binnen de begroting van 274 mln. te blijven. Ik wacht dat af.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Voordewind die in het Parool stond, zei iets heel anders. Die zei: als je kiest voor een testtoestel, dan heb je al een definitieve keuze gemaakt. Dat is een helder verhaal. Waarom zegt deze mijnheer Voordewind dan iets anders?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zie er hier maar een achter de tafel zitten. Tenzij er andere middelen zijn gebruikt ... Ik herhaal mijn standpunt: ik vind het verantwoord om nu een besluit te nemen over het eerste testvliegtuig, want de prijs is duidelijk. Volgend jaar zal mijn fractie een oordeel geven over de prijs van het tweede testvliegtuig. In de tussenliggende fase kan van alles gebeuren. Daarom hecht ik er ook aan dat volgend jaar weer een debat wordt gehouden. Ik vind wel dat op het moment dat je een tweede testvliegtuig aanschaft – dat zal dan volgend jaar gebeuren – je wel heel dicht bij een keuze voor de JSF komt. Als je één testvliegtuig aanschaft, houd je die ruimte nog open. Je zou dan namelijk nog kunnen zeggen: dat eerste testvliegtuig is goed terug te verkopen. De opties liggen dan dus nog open. Als je echter weer een stuk verder bent en je nog meer investeert dat de 800 mln. die wij al hebben geïnvesteerd plus de prijs van dit testvliegtuig, dan kom je op een gegeven moment wel op een point of no return terecht.

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen vroeg naar dat citaat. Is dat citaat juist? Staat u daar nog steeds achter?

Mevrouw Van Velzen (SP): Of had u misschien verdovende middelen gebruikt toen u dat citaat afgaf? Dat is mij niet meer duidelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb net een reactie gegeven. Wat nu aan de orde is, is de aanschaf van testvliegtuigen. Wij wachten het verdere verloop af. Onze inzet is om nu één testvliegtuig te kopen en dan af te wachten wat de prijs van productievliegtuigen zal zijn. Daarna zullen wij een besluit nemen over de volgende fase.

De voorzitter: Ik denk dat mevrouw Van Velzen hier nog wel een vraag over heeft.

Mevrouw Van Velzen (SP): Is dat uw citaat, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb gezegd, wat ik heb gezegd.

De heer Brinkman (PVV): Ik zou de heer Voordewind ook willen vragen of dat zijn citaat is, maar dat terzijde. Hij gaat daar natuurlijk geen antwoord op geven. Maar zijn verhaal is ook niet consistent. Hij is met ons mee geweest naar Amerika en hij heeft Lockheed gehoord. Lockheed heeft gewoon gezegd: als u testtoestellen koopt, zult u er twee moeten kopen. Niet één, maar twee. U kunt het dus wel op willen splitsen, mijnheer Voordewind, maar u geeft vandaag wel degelijk een blanco cheque uit als u ja zegt tegen één testtoestel. Daar bedot u de burger mee, want dat betekent dat u een blanco cheque geeft voor een tweede testtoestel. Dat was namelijk de minimale voorwaarde van Lockheed om mee te mogen doen met die testfase.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik neem aan dat Lockheed Martin zelf meeluistert, wellicht indirect. Ik vind het veel verstandiger, en ik denk dat ik daarmee de onderhandelingspositie van de staatssecretaris steun, dat wij nu geen blanco cheques uitschrijven voor het tweede testvliegtuig. Dat moet eerst uitonderhandeld worden. Ik vind dat een veel sterkere positie, ook vanuit de Kamer, dan wanneer nu een blanco cheque wordt gegeven. De staatssecretaris heeft weliswaar een budget opgesteld, maar wij zouden hier dan dus zeggen: als u dat budget overschrijdt, mag dat. Laten wij volgend jaar een moment inbouwen om onze controlerende taak uit te voeren. Dat versterkt de positie van de staatssecretaris. Tegelijkertijd, mocht er onverhoopt nog van alles gebeuren tussen nu en een jaar – wij weten dat wij een jaar geleden ook in een heel andere wereld zaten – dan kunnen wij alles opnieuw bekijken.

De heer Brinkman (PVV): Ik vraag mij wel af in welke wereld u leeft. Hetgeen u zegt, is namelijk feitelijk niet correct. Wij zijn als een stelletje koopmannen naar Amerika geweest en wij hebben alles al uitonderhandeld. Wij hebben alles geprobeerd. Wij wilden een stukprijs hebben en wij wilden kijken of wij één testtoestel konden kopen. Maar dat gaat gewoon niet. Dat heeft de staatssecretaris ook allemaal uitonderhandeld. Gaat u nu dan ook niet een verhaaltje houden, waarvan u zelf weet dat het niet deugt. Komt u nu gewoon met uw standpunt! Uw standpunt is, zoals u eerder al in het Parool hebt gezegd, dat de aanschaf van testtoestellen betekent dat er wordt gekozen voor de JSF. Wees gewoon een man en zeg dat dat het is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij dat de heer Brinkman zo ferm aanstuurt op de aanschaf van testvliegtuigen en daarmee een keuze maakt voor de JSF.

De heer Brinkman (PVV): Dit is flauw, want dat doe ik helemaal niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben bij dezelfde gesprekken geweest als u. Ik heb daar ook van Lockheed Martin gehoord dat de planning die ik voorstel – nu één testvliegtuig kopen en volgend jaar een tweede – prima past in het planningsproces dat nu is afgesproken. Technisch kan dat dus prima. Verder is er nog helemaal niets uitonderhandeld. De heer Brinkman verspeelt zijn positie als hij nu akkoord zou gaan met een tweede toestel. De staatssecretaris moet het, als het gaat om dat tweede testvliegtuig, nog wel degelijk uitonderhandelen. Laten wij echter niet op de feiten vooruitlopen.

De heer Brinkman (PVV): Dus als de Amerikanen het tweede testvliegtuig terugkopen is alles oké. Dat is dan de enige optie. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Je moet niet op de feiten vooruitlopen, je moet de onderhandelingen straks voeren en nu alvast blanco cheques geven. Mocht onverhoopt de wereld instorten en alle JSF-vliegtuigen naar beneden komen en wij ons willen beraden, dan kunnen wij daar volgend jaar opnieuw over praten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het CDA wil twee testtoestellen hebben, de ChristenUnie wil er één. Dit is een beetje een virtuele discussie, want Lockheed vindt dat niet goed. Maar ook de PvdA vindt dat niet goed. Die wil geen testtoestellen hebben. Wat vindt u daarvan? Steunt u uw coalitiepartner daarin?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als u het CDA bedoelt, dan krijgt u een ja. Ik heb het standpunt van de PvdA ook gehoord.

Mevrouw Peters (GroenLinks): U zegt dat u het CDA steunt. Uw pleidooi voor één testtoestel trekt u dus in en u wilt er, net als het CDA, twee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het standpunt van de ChristenUnie is duidelijk: nu één testvliegtuig en volgend jaar een tweede.

Verder heb ik een aantal vragen gesteld en heeft de PvdA een aantal vragen gesteld. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Ik denk dat wij morgen in het VAO finale conclusies gaan trekken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het bijzondere van vandaag is nu juist dat de PvdA nu eens geen nadere vragen heeft gesteld, maar stelling heeft genomen en hom en kuit heeft gegeven. De PvdA wil geen testtoestellen. Het is niet voldoende om de eerste termijn af te laten lopen, zonder daarop te reageren. Het is uw coalitiepartner. Mogelijk heeft de coalitie nu een heel groot probleem. Wat is de positie van de ChristenUnie daarin? Hoe gaat u dat oplossen?

De heer Pechtold (D66): Ik heb het even op mij laten inwerken en ik heb nu enig overzicht: het is nul, een of twee. De PvdA wil geen testtoestel, de ChristenUnie wil er één en het CDA wil twee testtoestellen. Wil de heer Voordewind niet liever even rust nemen? Ik heb nog een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris en niets uitgesloten. Laten wij de staatssecretaris aan het werk sturen. Waarom die rare tussenoplossing? Als oud-veilingmeester kan ik daar wel iets voor voelen, maar ik vind het raar om te zeggen: geen nul of twee, dan doen wij er één.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De overweging van mijn fractie om nu één testtoestel aan te schaffen, is dat wij geen blanco cheque willen geven voor een tweede toestel. Dat lijkt mij een heel redelijke en logische redenering voor een parlementariër die de regering wil controleren. Als het om dit soort grote bedragen en projecten gaat, moet je eerst een prijs horen van de regering voordat je zelf weer een oordeel kunt vellen.

Wat mevrouw Eijsink betreft: ik heb wel degelijk een vraag gehoord. Zij heeft gezegd welke richting zij op wil gaan en ik wacht af welke mogelijkheden of onmogelijkheden de staatssecretaris in zijn reactie gaat noemen.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Voordewind heeft gelijk dat Lockheed Martin heeft aangegeven dat het in orde is om nu één toestel en volgend jaar een tweede toestel te bestellen, mits het commitment wordt uitgesproken dat er twee worden besteld. Dat commitment spreekt de heer Voordewind niet uit. Zijn optie is dus niet mogelijk: het is nul of twee toestellen. De keuze is aan hem: nul of twee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als er van alles misgaat tussen nu en een jaar, bestaat de mogelijkheid om het vliegtuig dat wij hebben aangeschaft, te verkopen. Dan hoeven wij niet terug te komen op dat tweede toestel en kunnen wij gewoon terug. Dat is de escape voor de Kamer als zij heeft ingestemd met de aanschaf van één toestel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is niet de escape van de Kamer, maar de escape van mijnheer Voordewind. Het is echter geen realistische optie. Het is nul of twee, maar hij maakt geen keuze. Wij hebben het vandaag over twee testtoestellen en over niet vooruitlopen op de feiten, maar toch zie ik hem veelvuldig in de media verschijnen met het verhaal dat wij niet 85 testtoestellen – sorry, 85 JSF’s, maar in feite zijn het natuurlijk allemaal testtoestellen – aanschaffen, maar 35. Ik mag van hem niet vooruitlopen op de feiten, maar wat wil hij met zijn pleidooi om 35 JSF-toestellen aan te kopen? Wat is zijn boodschap aan het Nederlandse bedrijfsleven, als hij op dat punt vraagtekens zet bij de intenties van de regering?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben van Lockheed Martin een heel duidelijke optie gekregen. Wij waren allemaal op zoek naar een vaste prijs. Lockheed Martin kon die op dat moment niet geven, tenzij het een skyhigh prijs zou mogen zijn. Dat wilden wij niet, want dat was een prijs waar hoge risico-opslagen in zaten. Wij hebben doorgevraagd en daarop kwamen wij uit op de mogelijkheid van een consortium buy. Het ging toen om 35 vliegtuigen. Een voorstel voor een dergelijke consortium buy komt mogelijk volgend jaar naar de Kamer. De inzet was om een vaste scherpe prijs te krijgen. Dat zou kunnen via die consortium buy. Als die consortium buy niet loskomt, moeten wij wachten totdat wij een goede, scherpe, vaste prijs kunnen krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Voordewind sprak zo-even over mijn optie. Ik neem aan dat hij verwijst naar mijn optie over vlieguren inhuren.

Verder heb ik nog twee vragen aan hem. Als je één toestel koopt, doe je dat niet om het weer te verkopen. Ik neem aan dat bij hem thuis ook niet iets wordt aangekocht met het idee dat het toch weer kan worden verkocht. Dat is een rare intentie. Collega’s hebben al verwezen naar Het Parool en daaruit geciteerd. Ik heb nog meer artikelen gelezen waaruit ik de heer Voordewind kan citeren en waarin hij heel duidelijk een link legt, in de zin dat je, als je nu een testtoestel koopt, heel duidelijk gaat voor het geheel. Daar zou ik graag wat opheldering over hebben.

De heer Voordewind heeft het over de prijs die nu genoemd zou kunnen worden, waarbij je last hebt van de risico-opslag. Dat is dus allemaal nog heel onzeker. Mijn vraag gaat over informatie van vorige week woensdag aan de Kamer, toen het ook ging over de consortium buy. De staatssecretaris zegt dan, en ik citeer hem: «Het is echter niet zeker of een CB voor april 2010 tot stand komt.» Even voor de duidelijkheid, ook over eerdere opmerkingen van mij: als ik citeer, zeg ik altijd «ik citeer».

Ik lees een tweede citaat voor, op bladzijde 12 van hetzelfde stuk: «Er is ook een keerzijde aan CB-deelneming. De CB vermindert de flexibiliteit van de jaarlijkse bestelsystematiek, waarin financiële verplichtingen gespreid worden aangegaan. Daarnaast brengt de CB mogelijk risico-opslagen in de prijs met zich mee.» Ook hier gaat het over risico-opslagen. Ik heb altijd gedacht dat een consortium buy inhield dat je samen met een aantal landen een aantal toestellen koopt tegen een fixed price. Die weten wij dan. De staatssecretaris zegt dus eigenlijk, net als de auditdienst in reactie op het jaarverslag van 27 maart, dat als er extra kosten komen, de afnemer betaalt, want Lockheed Martin wenst echt geen enkel risico te dragen. Kunt u op die twee vragen reageren?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb dezelfde brief gelezen. Ik weet ook dat er zelfs in een consortium buy een risico-opslag zit. Je doet een aankoop voor vijf jaar. Daarbij zijn weliswaar de aantallen gefixeerd van de toestellen die door de internationale partners worden aangeschaft, maar de producent wil daar toch een risico-opslag bovenop kunnen leggen, omdat hij niet weet hoe de dollarkoers zich ontwikkelt, hoe de grondstoffenprijzen zich ontwikkelen, hoe de lonen zich ontwikkelen enzovoorts. Dat soort risico’s wil hij afgekocht hebben in een bedrag dat hij erbovenop legt. Dat dit gebeurt, begrijp ik. Ik vind niet dat je altijd voor die consortium buy moet gaan, maar het is wel een mogelijkheid om een vaste prijs te krijgen. Maar wij mogen geen dief van onze eigen portemonnee zijn en moeten goed bekijken of wij wel een scherpe prijs betalen en of wij niet toch moeten overgaan tot aanschaf per jaar, zoals de Amerikanen dat tot 2015 of 2016 ook doen. Daarmee praten wij wel over de situatie na het besluit dat wij nu moeten nemen, de aanschaf van een testvliegtuig, of, zoals anderen dat willen, van twee testvliegtuigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Niet alleen in Het Parool maar ook in andere media zijn citaten van de heer Voordewind te vinden dat, als je een testtoestel koopt, je eigenlijk wel met het langere project bezig bent.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb gezegd dat het een way-out is wanneer zich een heel andere situatie voordoet, omdat je als parlement alleen nog maar goedkeuring hebt gegeven voor de aankoop van slechts een vliegtuig. Als het goed gaat, staat niets je in de weg om alsnog naar de prijs te kijken en de staatssecretaris toestemming te geven voor de aankoop van een tweede testvliegtuig. Als wij er straks heel anders voorstaan of als de prijs toch sky high is, dan is er een moment waarop de Kamer haar controlerende taak kan uitoefenen en hier scherp met de staatssecretaris over kan spreken. Zij kan dan zelfs tegen de staatssecretaris zeggen dat het genoeg is geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik de heer Voordewind goed begrijp, zegt hij dat de consortium buy leidt tot een prijs. Vervolgens kan er meer geld nodig zijn, bijvoorbeeld omdat de ontwikkelingsfase, zoals wij sinds vandaag weten, weer langer duurt. In de VS duurt de invoerreeks ook weer langer, want in de ontwikkelingsfase zullen de Amerikanen geen groot aantal per jaar bestellen. Amerika zal geen grote aantallen bestellen en dat per jaar doen. Dat is dus ook heel onzeker. Gelet op wat de staatssecretaris ons heeft laten weten en gelet ook op wat de heer Voordewind zelf zegt, dan is er wel één prijs, maar Lockheed Martin is niet verantwoordelijk voor alles wat daarbij komt. De extra kosten mogen de acht partnerlanden elk jaar nog eens gaan bijplussen. Die kosten kunnen wij niet overzien, maar zouden wij natuurlijk heel graag willen overzien. Als het gaat om risico’s voor de belastingmiddelen en ook risico’s voor de kwaliteit, dan zou je toch zeggen dat je toch echt een fixed price moet hebben. Begrijp ik nu dat de heer Voordewind zegt dat er geen enkele mogelijkheid is om een fixed price te vernemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Eijsink laat een belangrijk aspect weg: het voordeel van een consortium buy. In de VS hebben wij gehoord dat Lockheed Martin bereid is om de planningsgetallen, de aantallen die de Amerikanen willen aanschaffen, te fixeren op het moment dat wij een consortium buy zouden willen aangaan. Als die niet zouden worden gefixeerd, zouden deze, afhankelijk van de jaarlijkse budgettering van het Amerikaanse Congres, gigantisch naar beneden of naar boven kunnen gaan. In deze tijden zal dat eerder naar beneden dan naar boven zijn, hoewel de prijs op dit moment stabiel is. Lockheed Martin heeft gezegd: bij een consortium buy fixeren wij de aantallen van de Amerikanen, waardoor wij in ieder geval ruwweg duidelijkheid hebben over een prijs voor de komende vijf jaar. Dat is het voordeel van een consortium buy.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp het even niet zo goed. In de jaarrapportage aan de Kamer zegt de staatssecretaris dat een van de grootste risico’s is gelegen in de Amerikaanse invoerreeks, omdat de Amerikanen die per jaar bepalen.

Wij kunnen het dus helemaal niet voor vijf jaar bepalen. In de stukken van de staatssecretaris en in de jaarrapportage van 27 maart staat dat de invoerreeks is gekoppeld aan de ontwikkelingsfase. Je kunt dus niet een aantal jaren vooruit bepalen, zoals u zelf ook zegt. Een prijs vaststellen is dus lastig; dat gebeurt ook niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als je bepaalt dat je een consortium buy wilt, heb je een deal met acht internationale partners. Zoals het er nu voorstaat, gaat dat over vijf jaar – van 2014 tot 2018 – om 353 vliegtuigen. U hebt de desbetreffende sheets in de VS gezien. Van die vliegtuigen zouden wij er 35 doen. Lockheed Martin heeft daarbij gezegd – daar was u ook bij – dat het de aantallen van de Amerikanen op dat moment virtueel fixeert. Anders gezegd: Lockheed Martin laat de aantallen van de Amerikanen, die inderdaad kunnen fluctueren, buiten beschouwing om ons het risico te besparen dat die aantallen een grote invloed hebben op onze prijs. Dat is een aantrekkelijke kant van de consortium buy, maar dan nog moet je afwachten of dat op dat moment de scherpste prijs is.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over het mogelijk opschorten van de besluitvorming over een tweede testtoestel. Wat is het wezenlijke verschil met wat de regering in de stukken heeft aangegeven, namelijk dat het daadwerkelijk aangaan van de verplichting tot aanschaf van het tweede testtoestel is voorzien voor februari 2010, dus eigenlijk ook al over een jaar?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat klopt. De staatssecretaris staat nu voor het moment om maar één vliegtuig aan te schaffen en volgend jaar het tweede toestel. Mijn voorstel zou dus exact parallel lopen met de planningscyclus van de staatssecretaris. Ik bouw een extra controlemoment voor de Kamer in om te zeggen: «Hoe is nu de stand van zaken, staatssecretaris? Hebt u nu een prijs gekregen voor het tweede testvliegtuig?» We hebben dan als Kamer een moment om te vragen of dat klopt en of de staatssecretaris binnen zijn budget van 274 mln. voor de twee testvliegtuigen zit. Of zit hij daarboven? Ik heb ook vragen gesteld over de precieze prijs inclusief btw et cetera van het eerste testvliegtuig. Dan heeft de Kamer dus nog een beslismoment.

De heer Van der Staaij (SGP): Ook als je nu de principebeslissing voor de twee testtoestellen zou nemen zoals de regering dat wil, heb je altijd nog de mogelijkheid van een debat voordat de verplichting daadwerkelijk wordt aangegaan. Heeft uw voorstel niet het risico dat wij over een jaar weer het hele circus krijgen en dat dan wordt gezegd dat er toch nog even kandidaten moeten worden vergeleken? Ik hoor mevrouw Eijsink alweer vragen stellen en voorstellen doen. Hoe schat u dat risico in?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn voorstel is juist gebaseerd op de controletaak van de Kamer. Dit geeft de Kamer de mogelijkheid om de prijs, die er dan pas is, tegen het licht te houden en om te bezien of dat een scherpe prijs is. Het versterkt de onderhandelingspositie van de staatssecretaris ten opzichte van Lockheed Martin. Het lijkt mij dus een heel verstandig voorstel, maar dat vind je volgens mij altijd van je eigen voorstellen.

De voorzitter: Wij zijn nu aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg dat wordt gevoerd met de regering aangaande de opvolging van de F-16. Het was natuurlijk logisch dat veel Kamerleden elkaar vragen hebben gesteld. Dat hoort erbij. Ik stel voor dat wij proberen ons zoveel mogelijk te focussen op de hoofdlijn, opdat de eerste termijn van de regering niet rond drie uur vannacht is afgerond. De heer Pechtold heeft een punt van orde.

De heer Pechtold (D66): Ik heb een punt van orde omdat er op dit moment overduidelijk geen steun is voor het kabinetsvoorstel, gezien de inbreng van de coalitiepartijen in de eerste termijn. Ik ben heel geïnteresseerd in de vele inhoudelijke vragen die de Kamer heeft gesteld, maar ik ben nog meer geïnteresseerd in het oordeel van het kabinet of er geen steun is voor het voorstel. Ik vraag de staatssecretaris of hij het voorstel terugneemt naar het kabinet. Doet hij dat niet, dan stel ik voor om het debat zo snel mogelijk te verplaatsen naar de grote zaal. Ik denk dat wij iets anders aan de orde hebben dan een kabinetsvoorstel waar wij voor of tegen zijn.

De voorzitter: De vraag is of het kabinet in de huidige situatie zich wil beraden en het voorstel terugneemt in het kabinet.

De heer Pechtold (D66): Dat klopt. Ik heb bij een meerderheid van de partijen geen voorbehoud meer gehoord. Hierover zijn geen vragen die in eerste termijn nog beantwoord kunnen worden. De stellingen zijn helder. Ik ben zeer geïnteresseerd in de stealthvleugel linksachter, daar kunnen wij nog heel lang mee bezig zijn. De politieke vraag blijft echter of het kabinet het voorstel al dan niet mee terugneemt. Wanneer het kabinet dat niet doet, stel ik voor om het debat zo snel mogelijk te verplaatsen naar de plenaire zaal.

De voorzitter: Ik zal de staatssecretaris deze vraag laten beantwoorden. Daarna wil ik met de woordvoerders beslissen hoe verder te procederen.

Staatssecretaris De Vries: Ik zit hier om een voorstel van het kabinet te verdedigen. Dat wil ik de komende uren met verve doen. De conclusie die de heer Pechtold nu trekt dat de steun aan dat voorstel is ontvallen, c.q. dat het voorstel niet meer op de steun van een meerderheid in de Kamer kan rekenen, is wat mij betreft te vroeg. Dat valt namelijk pas vast te stellen op het moment dat bij een eventuele stemming over een motie wordt aangegeven, bij monde van de Kamer, dat het kabinetsvoorstel niet mag worden uitgevoerd. Dan stellen wij dat vast. Als dat moment aan de orde is, heb ik geen steun gekregen voor mijn voorstel en ga ik terug naar het kabinet.

De heer Pechtold (D66): Dit antwoord lijkt mij enigszins gespeend van de werkelijkheid. De coalitiegenoot PvdA heeft vandaag heel helder bij monde van de fractievoorzitter geformuleerd dat er een politiek feit is gecreëerd. Ik vind dat de vraag geëigend is of de staatssecretaris het politiek mee terug neemt of niet. We kunnen hier nog uren zitten, ik ben daarin zeer geïnteresseerd, maar wil de discussie niet belasten met deze politieke druk. Wij luisteren dan toch een beetje met een half oor. Daarom stel ik nu dit punt van orde en vraag de staatssecretaris of hij rekening houdt met dit politieke feit. Anders moeten wij echt naar de plenaire zaal.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Ik kan goed luisteren en heb de regering horen zeggen dat zij niet van zins is om het terug te nemen. Ik kijk nu naar mijn collega’s. Ik vind dat wij het aan onze stand verplicht zijn om dit algemeen overleg af te ronden. Ik heb een oproep gedaan om dat zo snel mogelijk te doen. Iedereen kan voor zich bekijken welke vragen hij stelt. Laten wij het niet moeilijker maken dan het is en aangeven of wij het AO willen voortzetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel er prijs op dit AO op deze manier voort te zetten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd. Ik was altijd voor een plenair debat.

De heer Brinkman (PVV): Ik had al eerder voorgesteld plenair te gaan.

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel voor dit af te ronden. De plenaire zaal gaan wij nog wel bereiken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is beter om nu naar de plenaire zaal te gaan.

De heer Knops (CDA): Ik stel voor het hier af te ronden.

De heer Pechtold (D66): Naar de plenaire zaal, en wat mij betreft met de fractievoorzitters.

De heer Van der Staaij (SGP): Gewoon hier verdergaan, het VAO was al aangevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Gewoon netjes de vragen beantwoorden die de commissie heeft gesteld.

De voorzitter: Een meerderheid stelt voor het algemeen overleg voort te zetten, hetgeen wij dan ook zullen doen. Laten wij proberen ons te beperken, waar nodig.

Staatssecretaris De Vries: Ik dank de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn en dank voor de gelegenheid dit debat voort te zetten. Het is inderdaad een historische dag. Het is namelijk 333 jaar geleden dat op 22 april onze nationale held Michiel de Ruyter dodelijk werd getroffen. Ik kan u vertellen dat dit niet was gebeurd wanneer hij had beschikt over een luchtwapen. Dat is feitelijk waar wij het over hebben: over een land dat niet schroomt om over grenzen heen op gevaarlijke missies te gaan. Wij willen dat als Nederlandse regering en als Kamer doen door die mensen het beste materieel te gunnen. Daar gaat het hier vanavond over. Wat kunnen wij doen waardoor het Nederlandse luchtmachtpersoneel uiteindelijk komt te beschikken over het beste materieel en worden opgeleid om zich daarop voor te kunnen bereiden?

Die discussie heeft ook alles te maken met een ambitieniveau. Ik ben er trots op deel uit te maken van een kabinet dat een ambitieniveau heeft dat verder strekt dan het beschermen van het nationale eigenbelang. Dat het vanuit onze eigen voorspoed, welvaart en mogelijkheden als een opdracht ziet om all over the world ook voor andere volken bij te dragen aan een betere toekomst en om ook andere kinderen een toekomst te gunnen die wij onze eigen kinderen gunnen. Een ambitieniveau is niet iets abstracts. Ambitieniveau is datgene waar Nederland door de geschiedenis heen om bekend staat en om bekend moet blijven staan.

Dan is de vraag gerechtvaardigd of wij moeten uitgaan van een toekomst waarin de dreigingen veel minder zullen zijn. Ik zou graag wensen dat wij niet bang hoeven te zijn om onze krijgsmacht op die manier in te zetten. Dat wij niet meer bang hoeven te zijn dat onze troepen in een situatie komen waarin zij dolgraag eigen luchtsteun willen hebben, maar het op dat moment niet krijgen. Dat wij niet in een situatie komen dat een actie als bij Kosovo heden ten dage niet meer uitgevoerd kan worden vanwege de luchtafweer die tegenwoordig over de hele wereld is geprolifereerd. Kortom, er zijn wel degelijk dreigingen waar wij in de toekomst van ons land tegen aanlopen, waar een verbetering van het luchtwapen noodzakelijk is. Wij voeren nu sinds 2002 terecht deze discussie. De F-16 heeft vele jaren goede diensten gedaan, maar is straks wel 30 à 40 jaar in dienst. De heer Van der Staaij zei het net mooi: ze zijn ouder dan de piloten die hen vliegen en moeten op een gegeven moment worden vervangen. Daarover is naar mijn idee weinig verschil van mening. Het verschil van mening gaat vanavond over op welk moment, op welke manier, voor welke kwaliteit en voor welke prijs. Daarom hebben wij gezocht naar een manier om daarin zoveel mogelijk garanties te krijgen, om het anders te doen dan bij het F-16-project. Wij zijn om die reden gaan participeren in de ontwikkeling van een vliegtuig, zodat je vanaf het begin je invloed kunt uitoefenen. De fractie van de heer Pechtold wilde oorspronkelijk het liefst een Europees product, een Europees project. Wanneer wij anno 2009 kijken naar de participerende landen in het JSF-project, dan is het JSF-project een nog veel groter Europees project dan de Eurofighter of de Rafale vanwege het aantal Europese landen dat daarin meedoet. Het mooie is ook dat juist de huidige Amerikaanse regering vanuit diezelfde grondhouding heeft willen investeren in dit JSF-project: internationale samenwerking en niet alleen met het eigen belang op het oog. Men wil in ogenschouw nemen dat zoveel Europese landen hierin participeren.

Het is vanuit diezelfde werkelijkheid dat wij de mogelijkheid hebben gekregen om deel te nemen aan de testfase. Ik zeg dat met nadruk, omdat het uniek in de geschiedenis is dat Amerika Europese landen laat meedoen aan de ontwikkeling en aan de operationele testfase. Dat is ookenkel hetgeen waarover wij vanavond spreken: gaat Nederland meedoen aan de testfase door het concreet kopen van een testvliegtuig?

Ik ga eerst in op de testfase, vervolgens op de levensduur en de endlife update, het punt van de kandidatenvergelijking, het geluid en ten slotte de bestelsystematiek. Dan weten de Kamerleden ongeveer waar zij antwoorden op hun vragen kunnen verwachten.

De IOT&E-fase is een kans die ons geboden wordt. De Kamer zal zich echter afvragen waarom er dan zo weinig landen meedoen. Die vraag krijg ik ook veel in het land te horen. Meedoen is voorbehouden aan de vier level 1- en level 2-partners: Verenigde Staten, Verenigd Koninkrijk, Italië en Nederland. Er is een land afgehaakt, namelijk Italië. Men moet zich echter niet vergissen. Italië heeft dat gedaan vanuit de afweging dat een andere investering nog veel beter is voor hun economische participatie, namelijk een investering in een production plant voor de JSF. De Italiaanse regering investeert zo 750 mln. in het project. Dat is een nog wat groter bedrag dan hier vanavond aan de orde is, namelijk bij het investeren in de testfase. Het is van belang om te constateren dat van de vier landen er drie mee willen doen.

Het is ook geen kwestie van of je een operationele testfase doet, maar hoe je die doet. Het is verstandig een operationele testfase te houden met landen waar je internationaal zo veel mogelijk mee opereert. De VVD-fractie heeft daarop gewezen. Dat zijn veelal Amerika en het Verenigd Koninkrijk. Een testfase met misschien Noorwegen en Denemarken zou ook kunnen, al kleven daaraan drie nadelen voor Nederland. Het kost Nederland veel meer. Ook kan Nederland minder informatie delen omdat het om een partner gaat van een ander level. Bovendien zijn er minder mogelijkheden om eigen personeel op te leiden.

Een belangrijk verschil met Italië is dat die het MoU niet heeft getekend. Nederland heeft dat met instemming van de Tweede Kamer wel gedaan. Vorig jaar is immers een motie aangenomen dat de testfase een kans is die Nederland niet mag missen. Nederland heeft vervolgens een MoU ondertekend waarin het uitspreekt deel te nemen aan de testfase. Vandaag lijkt het soms alsof dat nog ter discussie staat. Ik heb met steun van de Kamer echter het MoU ondertekend, waardoor Nederland meedoet aan de testfase. De vraag is dus in feite of Nederland een betrouwbare partner is als wij iets ondertekenen en daarop vervolgens terugkomen. Die vraag is hier aan de orde.

De heer Pechtold (D66): Een politicus moet altijd opletten als er woorden met «trouw» worden gebruikt. Vertrouwen, trouw en betrouwbaar zijn hier belangrijke woorden. Acht de staatssecretaris een testfase mogelijk zonder testvliegtuigen?

Staatssecretaris De Vries: Op deze belangrijke vraag kom ik straks zeker terug.

De heer Pechtold (D66): U zet nogal zwaar aan met de vraag of Nederland wel een betrouwbare partner is. De climax zou dan natuurlijk zijn als u vervolgens zegt: geen testfase zonder eigen testvliegtuigen. Dan is er sprake van een feit. Of de staatssecretaris zegt dat er een testfase kan zijn zonder eigen vliegtuigen.

Staatssecretaris De Vries: Die vraag hoeft de heer Pechtold mij met alle respect niet te stellen. Hij heeft van mij vorig jaar het MoU ter beschikking gekregen dat door Nederland is ondertekend. Daarin staat dat voorwaarde voor participatie in de testfase is het inbrengen van twee testtoestellen om zo trekkingsrechten te verkrijgen voor opleiding van personeel en onderhoudspersoneel. Daar staat de handtekening van de Nederlandse regering onder, met steun van de Kamer.

De heer Pechtold (D66): Dit is heel interessant. Wij kunnen nog urenlang luisteren naar informatie die wij al kennen. Behalve de interessante historische mededeling over Michiel de Ruyter heb ik nog niets nieuws gehoord. Er zijn vast heel veel spreekteksten voorbereid dit weekend. Daar kunnen wij nog uren mee doorbrengen. De politieke vraag is echter de volgende. Stel dat Nederland in april 2009 zegt geen eigen testvliegtuigen aan te schaffen, plegen wij dan contractbreuk en zegt de staatssecretaris dan dat niet mee te zullen maken? Dat is toch waar hij naartoe wilde?

Staatssecretaris De Vries: Nee. Als Nederland geen twee testvliegtuigen aanschaft, voldoet het niet aan de voorwaarden van het contract en vervalt de facto de mogelijkheid om te participeren. Er kan een vergelijking worden getrokken met het kopen van een huis. Nederland heeft het contract voor aankoop van het huis ondertekend, met als ontbindende voorwaarde dat de financiering rondkomt. Daarom stelt de Kamer terecht dat de ontbindende voorwaarde geldt. Dat is namelijk dat de prijs van het testtoestel bekend moet zijn voordat het contract wordt getekend.

De heer Pechtold (D66): De staatssecretaris zegt dus dat als de Kamer deze week niet besluit om twee testvliegtuigen te kopen, het contract daarmee ontbonden is. De Kamer kan dus niet nog een maand of een halfjaar wachten op meer informatie? Nee, is dus zijn antwoord.

Staatssecretaris De Vries: Nee is mijn antwoord. Nederland wil twee testtoestellen kopen. Een daarvan zit in de huidige productiefase, de LRIP. Waarom moeten wij daar in zitten? De opleidingen voor piloten en onderhoudspersoneel beginnen in 2011. Als Nederland geen toestel heeft in de productielijn, om te garanderen dat er in 2011 een toestel is, vervalt de facto de eerste mogelijkheid om aan de opleidingen mee te doen. Het tweede toestel zit in de LRIP4, de volgende productiefase. Die draagt er zorg voor dat Nederland maximaal twee toestellen heeft om volwaardig te kunnen participeren in de operationele testfase. Moeten wij vanavond per se een contract kunnen sluiten voor twee toestellen? Feitelijk heb ik vanavond instemming nodig van de Kamer voor aankoop van het eerste toestel. De heer Voordewind doelde daarop toen hij sprak over de bestelsystematiek. De contractondertekening voor het tweede toestel is volgend jaar. De heer Knops zegt tegen mij dat ik dat mandaat alleen krijg als ik binnen het budget blijf. De heer Voordewind zegt graag volgend jaar de prijs te willen weten voor het tweede toestel. Dat is met het oog op de financiering voor hem een ontbindende voorwaarde. Conform de bestelsystematiek zijn dat volstrekt terechte en legitieme vragen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De indruk kan ontstaan dat het heel erg is wat er gebeurt, want Nederland ligt uit de testfase. Nederland heeft immers het MoU ondertekend, maar schaft de toestellen niet aan. Dan is het toch gewoon een kwestie van een boeteclausule? Nederland betaalt dan een paar miljoen en kan met opgeheven hoofd uit de testfase stappen. Als het vliegtuig getest is, krijgen wij de testresultaten bovendien netjes opgestuurd. Dat is wat wij in Amerika hebben gehoord.

De staatssecretaris fantaseert over de optie waarbij nu alleen instemming nodig is voor één toestel. Dan zien wij vervolgens wat de prijs is voor het tweede toestel om daarvoor vervolgens weer toestemming aan de Kamer te vragen. Stel dat het tweede toestel te veel kost. Dan mag de staatssecretaris, zoals ik het zie, van deze Kamer geen tweede toestel kopen. Volgens de logica van de staatssecretaris, dat twee toestellen nodig zijn om in de testfase mee te doen, ligt Nederland dan ook uit de testfase. Kan Nederland er dan ook gewoon uitstappen via de boeteclausule?

Staatssecretaris De Vries: Ik heb de Kamer in eerste termijn goed begrepen. Verschillende mensen hebben gezegd geen blanco cheque af te willen geven. De Kamer geeft mij dus alleen een mandaat als ik een harde prijs kan overleggen. Vanavond kan ik een harde prijs overleggen voor het eerste testtoestel. Dat is binnen het budget gebleven. Aan die voorwaarde is voldaan. Dat contract zou ik dus mogen tekenen. De Kamer wil diezelfde check volgend jaar ook doen bij het tweede testtoestel, om te zien of ik wederom netjes binnen het budget blijf. Dat kan qua bestelsystematiek en recht van de Kamer. Het is daarmee theoretisch mogelijk dat als de Kamer tegen mij zegt dat het te duur is, dat de facto de situatie aan de orde komt dat er geen twee toestellen zijn en Nederland uit de testfase valt. In dat geval moet ik het eerste toestel verkopen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb gevraagd naar de boeteclausule die in werking treedt als wij geen toestel kopen. Dan krijgen wij de testresultaten later gewoon opgestuurd.

Staatssecretaris De Vries: Waarom zou je dat nu doen? We hebben het over het geld van de belastingbetaler. Mevrouw Peters wil geen blanco cheques uitschrijven omdat zij de belastingbetaler zo belangrijk vindt. Ik heb net gezegd dat een testfase geen kwestie van «of» is, maar van «hoe». De heer Knops heeft in zijn termijn nog eens helder gezegd – de Rekenkamer heeft deze berekening geaccordeerd – dat als we het zelf doen, dit 200 mln. extra kost. Dan moet je namelijk de testterreinen en de faciliteiten allemaal zelf inhuren. We krijgen nog een discussie over het geluid. Mevrouw Peters zal het met mij eens zijn dat we geen operationele testfase in Nederland kunnen doen.

Kortom, ik stel vast dat het mevrouw Peters gaat om het belang van de belastingbetaler. Ik ben binnen het budget gebleven met het eerste testtoestel. Waarom zouden we dan nu toch zeggen dat we het niet doen en dat we wel een boete betalen. Dan gaan we straks 200 mln. extra betalen voor een eigen testfase. Dat lijkt me geen goed verhaal om aan de samenleving te vertellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): 200 mln. is nog altijd 70 mln. minder ...

Staatssecretaris De Vries: U maakt een foute berekening. Het gaat om 200 mln. extra.

De voorzitter: U krijgt straks gelegenheid dit uit te leggen. Mevrouw Peters heeft het woord.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Klopt de volgende redenering? Als we nu geen testtoestellen kopen, betalen we netjes de boete van, wat is het, 10 mln. à 15 mln. Dan krijgen we de testresultaten later opgestuurd.

Staatssecretaris De Vries: Het is niet zo dat je dan volledige inzage krijgt in alle testresultaten. Er is namelijk een verschil tussen level 1-, level 2- en level 3-partners. Je kunt dan slechts beschikken over datgene wat ook voor de lagere partners beschikbaar is. Nogmaals, daarmee doet mevrouw Peters voorkomen alsof alleen een boekje voldoende is voor de opleiding van ons personeel dat vliegt en onderhoud moet plegen. Dan geven we het boekje aan ons personeel en zeggen: lees dit maar, dit is voldoende voor je voorbereiding. Nee, we zullen ook als we geen testtoestellen kopen een operationele testfase moeten organiseren om mensen op te leiden. We zullen daarvoor alles zelf moeten inhuren. Dat kost 200 mln. extra. Mevrouw Peters berekende zojuist dat het nu 270 mln. kost en dat als we niet doorgaan, het 200 mln. kost. De uitkomst van haar rekensom was dat dit 70 mln. goedkoper is. Maar dat is niet juist. Het gaat om 200 mln. extra. Dat komt dus bovenop het budget van 270 mln.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als je als niet-testtoestelpartner de testresultaten opvraagt, krijg je dan minder toegestuurd dan de testtoestelpartners? Krijgen met ons alle landen die geen testtoestel hebben, maar wel partner zijn, minder opgestuurd dan wat de Amerikanen en de Britten zullen ontvangen?

Staatssecretaris De Vries: Als we geen testtoestellen kopen, krijgen we de zogenaamde publieksvriendelijke versie. Misschien juicht mevrouw Peters dit toe, omdat deze versie tenminste ook openbaar is. Ik kan echter voorspellen dat deze versie voor de opleiding en voor de goede voorbereiding niet de versie is waar onze luchtmacht het meeste aan heeft.

De heer Pechtold (D66): Ik interrumpeerde als eerste. Nu dit zo helder is, vraag ik mij namelijk af of de staatssecretaris deze vergaande consequentie gisteravond tijdens het Torentjesoverleg ook aan de top van de PvdA heeft meegedeeld. Overigens, een van de oplettende luisteraars maakte mij erop attent dat de staatssecretaris niet alle feiten kent. Michiel de Ruyter is namelijk niet op 22 april, maar op 29 april omgekomen.

Staatssecretaris De Vries: Als dat zo is, heb ik op dat punt de Kamer verkeerd geïnformeerd.

De heer Pechtold (D66): Het decor is nogal aan het veranderen. De staatssecretaris is zeer stellig in zijn schets van de gevolgen van het uitblijven van een besluit over de testfase deze week. Ik vraag mij af of de PvdA-top hiervan op de hoogte was toen hij zijn standpunt vanmiddag bij monde van de fractievoorzitter naar buiten bracht.

Staatssecretaris De Vries: Die vraag moet u natuurlijk niet aan mij stellen.

De heer Pechtold (D66): Maar u zat erbij!

Staatssecretaris De Vries: U mag mij vragen of ik te allen tijde bereid ben dit aan iedereen uit te leggen. Dat was ik en dat ben ik.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil nog even teruggaan naar de spelregels van dit debat. De staatssecretaris stelt zich als een soort struisvogel op. Wat ik niet zie, bestaat niet, straalt hij uit. Er is geen meerderheid tegen mijn voorstel om testtoestellen aan te schaffen, lijkt hij te denken. De realiteit is natuurlijk anders. Dat weet de staatssecretaris ook. Ik heb in de eerste termijn de staatssecretaris gevraagd of hij de motie, die bevestigt wat hij allang gezien heeft, gaat uitvoeren als deze wordt aangenomen.

Staatssecretaris De Vries: Vraagt mevrouw Van Velzen nu van mij dat ik opsta en het debat verlaat omdat het blijkbaar geen zin meer heeft om te debatteren aangezien de Kamerleden vasthouden aan hun vooringenomen meningen? Die discussie hebben we op een eerder ogenblik al gevoerd. Volgens mij had mevrouw Van Velzen toen een andere mening.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik stel hier de vraag. De staatssecretaris heeft er een handje van om de hele tijd tegenvragen te stellen. Als de Kamer de motie van Eijsink of van wie dan ook aanneemt, waarin de tekst staat die mevrouw Eijsink zonet heeft uitgesproken ...

Staatssecretaris De Vries: Met alle respect ...

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik mag mijn zin afmaken, mijnheer de staatssecretaris.

De voorzitter: Ik zal u daarbij helpen. Ga uw gang.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als de Kamer de motie aanneemt waarin helder staat dat we nu geen testtoestellen willen, gaat de staatssecretaris deze motie dan uitvoeren?

Staatssecretaris De Vries: We voeren op dit moment dit debat. Ik wil uitgaan van mijn eigen overtuigingskracht en van de redelijkheid van de Kamer. De Kamer heeft een forse eerste termijn gehad. Ik ben nog maar net aan mijn eerste termijn toe en nu zegt mevrouw Van Velzen al dat zij de conclusie van dit debat al kent. Zij vraagt mij alvast te reageren op een motie die mogelijk wordt aangenomen. Mevrouw Van Velzen mag mij vragen om een motie uit te voeren op het moment dat de motie is aangenomen. Dat zijn volgens mij de spelregels van dit huis.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mocht ik op de stoel van de staatssecretaris gezeten hebben, dan zou ik gezegd hebben dat moties die aangenomen worden, uitgevoerd worden. Maar dat zegt de staatssecretaris niet. Daarmee laadt hij de verdenking op zich dat hij het voor mogelijk houdt dat hij een aangenomen motie niet uitvoert. Dat de staatssecretaris dit van plan is, waart al rond. Laat de staatssecretaris eens duidelijk zijn en laat hem zeggen waar hij staat als staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries: Ik ken nog geen motie waarover ik een oordeel zou kunnen geven. Simpeler dan dat kan ik het niet maken.

De voorzitter: Dat is het antwoord van de staatssecretaris. Misschien is het niet het antwoord dat mevrouw Van Velzen verlangt, maar het is wel het antwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris wil geen meerderheid zien en wil niet omgaan met de realiteit die nu aan de orde is. Hij verwijst ons naar de plenaire zaal. Wat doen we hier dan nog?

De voorzitter: Laten we die vraag nou niet beantwoorden.

De heer Brinkman: Niet weglopen!

De heer Boekestijn (VVD): Komt de staatssecretaris in zijn verhaal nog toe aan de vraag of het mogelijk is, wat de PvdA voorstelt, dat we de testtoestellen niet kopen en toch in de ontwikkelingsfase blijven? Komt de staatssecretaris nog toe aan die vraag? Ja? Dan wacht ik daar keurig op.

De voorzitter: Ik stel voor dat we de staatssecretaris zijn betoog laten vervolgen.

Staatssecretaris De Vries: Meedoen aan de testfase heeft een belangrijk voordeel voor Nederland, operationeel, financieel en uiteindelijk ook economisch. Er gaat natuurlijk een slecht signaal uit van een land dat een MoU ondertekent en vervolgens binnen die ondertekening tot een andere afweging komt over het al dan niet aanschaffen van het toestel. Dat zou anders liggen als na onderhandelingen de prijs van het toestel het budget verre te boven zou zijn gegaan. Dan zou ik kunnen zeggen dat de ontwikkelaars met een onmogelijke prijs zijn gekomen en dat van mij niet kan worden gevraagd dat ik deze prijs in mijn parlement verdedig. Dan heb ik het recht om te zeggen dat wij niet leveren. Maar men heeft nu voldaan aan onze voorwaarden, door een prijs te vragen die binnen het budget ligt. Ik vind niet dat ik als ondertekenaar van een MoU kan zeggen dat ik afhaak. Ten aanzien van het tweede toestel kan de Kamer wat mij betreft dezelfde systematiek hanteren.

De heer Brinkman (PVV): De staatssecretaris doet een beetje voorkomen alsof dat de enige voorwaarde was op grond waarvan wij nu ja of nee zeggen tegen de testtoestellen. Het gaat echter om de informatie die hij niet verstrekt heeft of die hij wel verstrekt heeft maar die wij niet mochten delen of die zelfs geheim was of om geluidsgegevens die wij niet hebben gekregen. We hebben geëist dat we gewoon een normale prijs te horen konden krijgen, maar die krijgen we ook niet. Kortom, er zijn zo verschrikkelijk veel redenen op grond waarvan heel veel leden aan deze kant van de tafel hebben besloten om niet voor de testtoestellen te gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog op terugkomt. Hij moet niet de indruk laten ontstaan dat wat hij zei de enige reden was voor ons, in ieder geval voor mij, om nee te zeggen.

Staatssecretaris De Vries: Op het punt van de kandidatenvergelijking kom ik zeker nog terug.

Voorzitter, staat u mij toe om ene kleine opmerking tussendoor te maken. Mijn letterlijke tekst dat De Ruijter dodelijk gewond raakte op 22 april, klopte. Uiteindelijk is hij op 29 april is overleden. De heer Pechtold en ik hebben dus een prachtig duo gevormd.

De heer Pechtold (D66): Ik zal zeker niet ontkennen dat tussen het moment dat je aangeschoten bent en het moment dat je weggaat, enige dagen kan zitten ...

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik daaraan toevoegen dat er nog steeds, ook heden ten dage, jacht wordt gemaakt op piraten?

Staatssecretaris De Vries: Ik kom op de vraag van de heer Pechtold wat er in de prijs zit, waarvan ik zeg dat die helder is. De heer Pechtold weet dat het projectbudget openbaar is. Dit bedraagt 270 mln. Hij weet dat de prijs van het eerste testtoestel nu openbaar is, namelijk 110 mln. Hij weet dat het tweede toestel in prijs daaronder ligt. Hij weet dat als je die twee bedragen optelt, je een restbedrag overhoudt waar inderdaad een aantal zaken in zitten: de reservemotor, opleidingskosten, onderhoudsmaterieel, gereedschap en dat soort zaken meer.

De heer Pechtold vraagt ook wat hier niet in zit, in het kader van de discussie over Saab. De btw zit er niet in, omdat wij btw betalen op het moment dat een voertuig of vliegtuig op Nederlands grondgebied komt. In een debat dat ik onlangs met de Kamer had, kwam onder andere het feit van de Bushmasters naar voren. Op het moment dat wij zouden besluiten om de Bushmasters toe te voegen aan het vaste materieel van Defensie, komt er nog een extra kostenpost overheen, want als deze in Nederland worden ingezet, zijn wij btw-plichtig. De heer Pechtold weet dat deze testtoestellen wat duurder zijn dan de toestellen straks, maar hij weet ook dat deze testtoestellen in Amerika staan. Ook in de toekomst blijft een deel van de toestellen van de Nederlandse luchtmacht in Amerika staan voor de trainingsfaciliteiten, net zoals dat nu geldt voor de F-16. Het zou dus niet handig zijn om over die toestellen, die per definitie in het buitenland blijven, btw te betalen. Dat is de reden dat de btw er niet bij in zit. De andere posten waarop de heer Pechtold doelde, zitten er dus wel bij in. Die vallen dus in de post van en om nabij de 70 mln. Daarin zit ook de contributie voor de IOT&E-fase.

Dan kom ik op de vraag of je aan de IOT&E-fase kunt meedoen door wel die honderden miljoenen te betalen, want ik begreep van de PvdA-fractie dat de kosten geen probleem zijn. Ik mag dus die honderd miljoen betalen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de staatssecretaris als heel creatief, maar ik geloof toch niet dat ik heb gezegd dat de kosten geen probleem zijn. Mijn letterlijke tekst wil ik zelfs nog wel aan de staatssecretaris geven. Het lijkt me niet handig als we op die manier met elkaar debatteren. Ik ken de staatssecretaris als creatief, maar het zou fijn zijn als hij dit niet zou doen.

Staatssecretaris De Vries: Ik ga in op uw vraag, mevrouw Eijsink, of je ook aan een testfase kunt meedoen waarin je wel geld betaalt, maar geen toestel koopt en daarmee toch trainingsrechten verkrijgt voor opleidingen van je personeel en onderhoudspersoneel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij kan de staatssecretaris mijn letterlijke spreektekst inmiddels overal vinden. Ik heb het niet gehad over de testfase. De staatssecretaris heeft al twee keer gezegd dat de opleidingen voor piloten zo belangrijk zijn. Wij denken daarover mee. Hij weet zelf dat de testtoestellen de komende jaren nog helemaal niet beschikbaar komen. Ik begrijp ook wel dat piloten de vlieguren testen et cetera. Dat is van belang. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Het gaat erom dat we in de ontwikkelingsfase blijven en of er dan nog een mogelijkheid is om door te denken om daarvan gebruik te maken. Ik denk ook aan de mensen, ik denk aan het belang ervan. Dat is mijn vraag. Ik heb graag dat de staatssecretaris op mijn letterlijke vraag reageert.

Staatssecretaris De Vries: Het is inderdaad zo dat op het moment dat je niet aan de IOT&E mee zou doen – wij hebben dit ook vorig jaar besproken– je natuurlijk wel gewoon in de SDD, namelijk in de ontwikkelingsfase, kunt blijven participeren. Dat is het project waarin we 800 mln. hebben geïnvesteerd. Het aardige is overigens wel dat de deelname aan de SDD-fase en het besluit om daarin 800 mln. te investeren, gebaseerd is op een kandidatenvergelijking die als uitkomst had dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is. Dat is van belang, omdat wij straks nog de discussie over de kandidatenvergelijking krijgen. Dus 800 mln. is geïnvesteerd op basis van een kandidatenvergelijking van een paar jaar geleden die kwalitatief nog iets minder was, maar wel dezelfde uitkomst had. Nu hebben we het over een investering van 200 mln. op een kandidatenvergelijking die weer wat verder ontwikkeld is en kwalitatief nog beter is dan toen. Wat mevrouw Eijsink zegt, is echter inderdaad correct: je hebt de ontwikkelingsfase en daar hoef je niet uit te stappen als je niet in de testfase zit.

Iets anders is natuurlijk het operationele belang. Het deelnemen aan een ontwikkelingsfase betekent namelijk niet dat daarmee personeel wordt opgeleid. Het betekent niet dat daarmee onderhoudspersoneel aan de slag kan. Het betekent niet dat je met toekomstige partners operationele concepten kunt testen. Dat zit echt in die operationele testfase. Nogmaals, als we deze kans laten lopen, een citaat van de Kamer uit haar motie, dan moeten we het zelf organiseren en is de belastingbetaler netto 200 mln. duurder uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog en vraag om duidelijkheid te krijgen over de prijs van het eerste testvliegtuig. De staatssecretaris zegt dat het uitkomt op 110 mln. Ik begrijp uit de brief dat het nu 113 mln. is. De staatssecretaris heeft nog niets gezegd over de trainingsbijdrage. Ik begrijp dat er nog een trainingsbijdrage bij zo’n vliegtuig zit. Komt dat bovenop het bedrag? Zo ja, waar komen we dan op uit? De staatssecretaris heeft ook nog niets gezegd over de long lead items die we al hebben aangeschaft. Zit dat in die 113 mln. of moet je dat bedrag nog erbij tellen? Dan praat je over nog een keer iets van 15 mln.

Staatssecretaris De Vries: De long lead items zitten erin, want dat zijn onderdelen van je toestel. Je hebt nu al een stukje betaald, dus dat stukje van 15 mln. long lead items dat we nu al hebben betaald, zit straks in de volledige prijs. Het komt daar dus niet bovenop. De heer Voordewind vraagt nu naar de precieze verdeling en wat materieel, reservemotor dan wel trainingsfaciliteiten zijn. Dat staat in de commercieel-vertrouwelijke bijlage die ik de Kamer vorig jaar heb gestuurd. Daarin kan de heer Voordewind precies zien hoe de opbouw is van het projectbudget van 270 mln. De totale IOT&E waar de twee toestellen in zitten, met de bijkomende kosten exclusief de btw, dat vormt die 270 mln. De 270 mln. maakt onderdeel uit van het totale projectbudget van 6.1 mld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil de rekensom toch even duidelijk krijgen. De staatssecretaris zegt «110 mln.» Het is echter 113,2 mln. Dat is een verschil van een dikke 3 mln. Daar ga ik niet moeilijk over doen ...

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Van Velzen had mij het mandaat gegeven in prijs ...

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb u geen enkel mandaat gegeven, laten wij daar duidelijk over zijn!

Vervolgens zegt u dat het tweede toestel goedkoper is en dat wij dat ook weten. Ik weet echter helemaal niet hoeveel dat tweede toestel kost. Wees daar dan eens duidelijk over, staatssecretaris. Vervolgens komt u met een som aan dingen die niet bij die 110 mln. – lees 113,2 mln. – inbegrepen zijn. Het klinkt een beetje alsof ik bij de kassa sta en de caissière zegt «dat wat daar ligt, dat ene ding, dat kost 113 en voor de rest is de inhoud van uw portemonnee wel genoeg». Kunt u gewoon eens duidelijk zijn wat u nu eigenlijk aan de Kamer voorlegt? De btw kunt u er toch ook wel bijrekenen? Uiteindelijk zullen we die toch moeten betalen? Hoeveel is dat dan? Die vliegtuigen komen toch naar Nederland toe? Of blijven die voor eeuwig en altijd in Amerika?

Staatssecretaris De Vries: Ook in de huidige situatie met de F-16 – hetzelfde geldt overigens voor de Apaches – hebben wij toestellen die permanent in Amerika staan omdat wij in Nederland domweg geen ruimte hebben om te oefenen. Daarom zijn die piloten ook zo veel nachten van huis. Ik neem aan dat u dat wist.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik was in de veronderstelling dat die toestellen uiteindelijk naar Nederland zouden komen. Dat heeft u slim geregeld. Kunt u dan eens op de rest van mijn vragen ingaan?

Staatssecretaris De Vries: Feit is dat u vorig jaar van mij een commercieel-vertrouwelijke bijlage heeft ontvangen, waarin die 270 mln. precies staat uitgesplitst in de verschillende onderdelen. U weet ook dat datgene wat openbaar gemaakt kan worden, datgene is wat is uitonderhandeld. De LRIP-prijs voor het eerste toestel is nu uitonderhandeld. Daarom heb ik, in tegenstelling tot mijn vorige brief, de laatste brief als een gewone openbare brief naar de Kamer gestuurd. Daarom kunnen wij hier in alle openheid spreken over de 113 mln., prijspeil 2008, voor het eerste testtoestel.

De onderhandelingen over de LRIP4 worden nog gevoerd. Ik ga dus niet zeggen wat wij in ons budget hebben opgenomen voor de kosten van het tweede toestel, want dat is niet handig voor de onderhandelingen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is lastig, want wij hebben veel informatie vertrouwelijk gekregen. Die heb ik in mijn hoofd zitten en die kan ik niet uitspreken. In uw laatste brief, waarin u vertrouwelijk aan de Kamer meedeelde hoe het zit met het eerste testtoestel, staat een stevig bedrag voor aanvullend materieel. Daarover hoor ik nu niets. Hebt u dat plotseling gratis gekregen of vinden wij de rekening straks nadat de Kamer heeft ingestemd? Wat is uw bedoeling eigenlijk?

Staatssecretaris De Vries: Stel dat het tweede toestel evenveel zal kosten als het eerste. Het wordt goedkoper, maar laten wij daar voor de rekenverhoudingen van uitgaan. Wij hadden een budget van 270 mln. Vervolgens telt u twee keer 110 mln. bij elkaar op. Dat is 220 mln. Wat resteert is 50 mln. Dan weet u precies wat er is gereserveerd voor de extra motor, de gereedschappen en de opleidingsfaciliteiten. En u weet dat dit exclusief btw is.

Mevrouw Van Velzen (SP): De rekensom die ik kan maken op basis van uw laatste vertrouwelijke brief, komt helemaal niet uit op 270 mln. als wij ervan uitgaan dat het tweede toestel evenveel kost. Het telt gewoon niet op. Ik kan hier de regels die ons zijn opgelegd natuurlijk moeilijk gaan doorbreken, maar het telt niet op. Dat is nu precies het dilemma. Dat is wat er gebeurt als je de Kamer overvoert met vertrouwelijke informatie. Wij kunnen hier niet het debat voeren. Ik kan de bevolking en de mensen in de zaal niet duidelijk maken waarom uw rekensom niet klopt. Wat gaan wij nu doen?

Staatssecretaris De Vries: Wij gaan het ons nu niet moeilijker maken ten aanzien van de vertrouwelijkheid. Als u de som niet snapt, dan ben ik bereid om die nog eens in een vertrouwelijke brief te verhelderen, op basis van prijspeilen en met uitleg over de btw. Die brief hebt u dan morgen voor het VAO. Dat lijkt mij het gemakkelijkst.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap de rekensom heel goed, maar u stuurt de rekensom eerst in een vertrouwelijke brief aan de Kamer en komt vervolgens met een openbare brief die daarmee niet een op een vertaalbaar is. Dan heb ik een probleem. Ik heb stellig de indruk dat u aan de Kamer vraagt om nu maar in te stemmen met uw openbare brief, hoewel die er een stuk rooskleuriger uitziet dan uw vertrouwelijke brief. Daar heb ik moeite mee.

Staatssecretaris De Vries: Daar hoeft u geen moeite mee te hebben. Wij hebben zojuist gediscussieerd over de bestelsystematiek en waarvoor nu echt het groene licht gegeven moet worden. Het groene licht moet gegeven worden voor het eerste testtoestel. U hebt een openbare brief ontvangen met de kosten daarvan. Het probleem dat ik niet de prijs voor het tweede toestel bekend kan maken voordat ik ga onderhandelen, geldt voor ieder materieel proces dat wij met elkaar bespreken. Wij kunnen daarover conform het voorstel van de heer Voordewind volgend jaar op dezelfde manier in de openbaarheid spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Is het niet mogelijk om uren in te huren om op te leiden in de ontwikkelingsfase? U zegt dat dit niet kan, maar ik kan mij voorstellen dat Lockheed Martin belang heeft bij onze blijvende betrokkenheid. Misschien wilt u er nog eens een nachtje over slapen of Lockheed Martin bellen, want ik kan mij niet voorstellen dat de Amerikanen echt alles bepalen wat wij moeten doen.

Staatssecretaris De Vries: Deze vraag is niet nieuw. Dat is al gecheckt. Het MoU is op dat punt helder. U hebt het MoU vorig jaar ook gelezen. Je krijgt trekkingsrechten op opleidingen vanwege je inleg van twee toestellen. Wij kunnen niet weigeren om toestellen te kopen en uren inhuren, omdat wij dan de pool te klein maken. Je legt twee vliegtuigen in een pool in, zodat er voldoende vliegtuigen zijn voor al die piloten. U wilt dat wij die pool iets kleiner maken door onze twee vliegtuigen terug te trekken en binnen die krappere pool extra uren gaan huren. U kunt zich voorstellen wat het antwoord was van de Amerikanen en de Britten.

De heer Pechtold (D66): Ik probeer het toch weer even politiek te maken. De PvdA-fractie stelt nu een vraag over iets waarvan zij kennelijk tot op dit moment in het debat niet op de hoogte was dat het niet kan. Als mij dat nu ontschoten was, dan zou dat vervelend zijn, maar dat na al dat overleg in coalitieverband de PvdA-fractie niet duidelijk is of er nog een alternatief is, betekent dat de staatssecretaris zegt: als wij vanavond of morgen niet besluiten tot het aanschaffen van een testvliegtuig, dan liggen wij uit de testfase, dan kost ons dat geld en dat is contractbreuk. Ik kan er niets anders van maken. Het is zwart-wit. Dat zegt de staatssecretaris. De PvdA-fractie probeert nog mogelijkheden te vinden. Die geeft de staatssecretaris niet. Toch? Anders wil ik ze nu hebben. Volgens mij hebben wij dit punt nu wel gehad. Dan kunnen wij straks weer spreken over de stealthwaardigheid van de linkerachtervleugel. Maar dit is even het politieke: de staatssecretaris ziet geen mogelijkheid anders dan contractbreuk.

Staatssecretaris De Vries: De heer Pechtold heeft mij vorige week in het spoeddebat gevraagd om een brief toe te zeggen in het geval het voorstel zoals het in de brief van het kabinet verwoord is, er vanavond anders voor zou liggen dan in die brief staat, want dan wist hij waar hij aan toe was. Hij merkt dat ik het voorstel uit de brief verdedig. Ik heb geen brief gestuurd dat er een andere oplossing of ander compromis is, dus dat is inderdaad de werkelijkheid. Daarom verdedig ik het voorstel conform de brief van het kabinet.

De heer Pechtold (D66): Dan zegt de staatssecretaris toch: het kabinet, inclusief het PvdA-smaldeel, is op dit moment van mening dat als niet deze week wordt besloten over de aanschaf van het eerste testtoestel en volgend over jaar het tweede, wij terugkomen op wat wij vorig jaar ondertekend hebben en dat hij geen andere uitweg ziet? Dat vind ik voor deze fase van het debat duidelijk, anders gaan wij nog heel veel vragen op dit punt stellen. Mijn fractie heeft die helderheid nu nodig.

Staatssecretaris De Vries: Dat het kabinet dat vindt, is volstrekt helder. Ik zit hier namens het kabinet om dat te verdedigen.

De heer Brinkman (PVV): Ik kom nog even terug op de 270 mln. Dat is overigens het prijspeil van 2008. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat dit totale bedrag voor die twee vliegtuigen, met het huidige prijspeil, met alle bijkomende apparatuur en met de trainingen, niet boven die 270 mln. uitkomt? Ik kan namelijk ook rekenen.

Staatssecretaris De Vries: Ik betwijfel zeker niet dat u kunt rekenen. Het is 270 mln. U zei dat dit het prijspeil van 2008 is, maar het is evenzeer het prijspeil van 2007. Dat is inderdaad het gemaximeerde budget zoals wij dat hebben afgesproken ten aanzien van de participatie in deze testfase.

De heer Brinkman (PVV): Ik weet wat wij hebben afgesproken. Ik vraag gewoon of u dat kunt garanderen.

Staatssecretaris De Vries: In de LRIP-1 was de prijs uiteindelijk lager dan men had verwacht. In de LRIP-2 was de prijs uiteindelijk lager dan verwacht. Ik kon de Kamer tot mijn vreugde melden dat de prijs in de LRIP lager was dan verwacht. Op basis van die drie ervaringsgegevens durf ik wel de voorspelling aan dat voor de LRIP4 hetzelfde zal gelden. Net zo min als u kan ik echter in de toekomst kijken van onderhandelingen die nog gevoerd moeten worden.

De heer Brinkman (PVV): Ik constateer dat de staatssecretaris daar geen garantie over geeft. Ik begrijp nu ook een beetje waarom bepaalde informatie zogenaamd geheim moet zijn. Ik begrijp waarom de staatssecretaris daar nu profijt van heeft en wij hier met een groot probleem zitten. Ik snap dat nu wel. Mij is het wel duidelijk.

Staatssecretaris De Vries: U zit niet met een probleem. U weet dat er een budget was en dat Defensie heeft gerapporteerd dat ze binnen het budget gebleven is. Er zijn andere projecten – ik noem de Europese helikopter – waarbij dat wel eens anders is. Wat dat betreft lijkt het mij dus juist een vreugdevol moment.

Ik kom te spreken over de discussie over de levensduur en de endlife update. Er is gezegd dat ik niet heb gedaan wat de Kamer heeft gevraagd. Ik roep in herinnering dat mevrouw Van Velzen een motie heeft ingediend om alsnog te komen tot een onafhankelijk onderzoek over de endlife update, maar dat die motie niet de steun van de meerderheid van de Kamer heeft gekregen. In die zin kan ik niet worden aangesproken op het feit dat ik een wens van de Kamer niet heb uitgevoerd.

Een andere motie kreeg wel de steun van de meerderheid. Dat was de motie-Eijsink en daarin werd gevraagd om helderheid te verschaffen over het aantal vlieguren en de realisatie daarvan. Met de brief van 11 maart heb ik de Kamer daarover het nodige gemeld.

Over de vlieguren hebben wij al uitgebreid gesproken, maar wat is het punt als wij het hebben over de F-16? Wij hebben gediscussieerd over de leeftijd van de toestellen. Door de heer Van Hoof is namelijk gezegd: wij gaan uit van 30 jaar. Als wij nu afstoten is de gemiddelde leeftijd 31 jaar, dus hoger. Met 6000 uren is de leeftijd iets lager. Dat heb ik erkend en gezegd: wij hebben een goede buffer voor het geval er vertraging in het proces komt. Feit blijft echter dat wij niet voornemens zijn en daarvoor ook geen reden zien om met vijftien andere landen een blok te creëren voor behoud van de F-16. Door de heer Knops zijn de landen genoemd die nog met dat toestel vliegen. Wij zijn dus niet voornemens om met die landen een endlife updateprogramma af te spreken. De heer Kreemers zei tijdens de hoorzitting met de Kamer: ik ben niet voor een endlife update; waarom zou je een miljard in een vliegtuig steken dat nog een buffer kent? Hij gaf aan dat met de opschuiving in de invoerreeks die wij hebben doorgevoerd vanwege de voor-in-de-busdiscussie er nog maar een paar jaar verschil zit tussen zijn reeks en de onze. Dat heeft te maken met datgene waar ik op wees: ik houd die 500 uur graag aan als buffer. De heer Kreemers zegt daarentegen uit te gaan van precies 6000 uur. Kortom, we hebben even de tijd. Wij moeten nog bijna vijftien jaar met de F-16 doen voordat die moet worden uitgefaseerd. De heer Brinkman zegt dat wij nog vijftien jaar vooruit kunnen met de F-16. Dat klopt dus. Wij gaan daar ook zolang mee door. Ik ben het dan ook eens met de conclusie die bij de hoorzetting werd getrokken: steek niet een miljard in een vliegtuig als dat zonder extra kosten nog vijftien jaar meekan.

Er is gezegd dat nog niet bekend is wat de JSF zal kosten. Conform de wens van de Kamer hebben wij een aanpassing doorgevoerd en voor het prijspeil het jaar 2008 gehanteerd. Daarmee is vanwege de inflatie het bedrag gestegen van 49 mln. dollar naar 56 mln. dollar. Echter, gelet op de dollarkoers kom je uit op een bedrag van 43 mln., dat feitelijk lager is dan het eurobedrag in 2002. Het verschil is 3 mln. Kortom, de verhalen dat de kosten hard zijn gestegen en sky high zijn, kloppen niet. Gelet op de huidige dollarkoers komen wij zelfs op een lager bedrag uit dan in 2002.

De heer Pechtold (D66): Voordat de staatssecretaris hier een zeer positief punt van maakt: als ik mij niet vergis, zijn de kosten voor Saab Gripen uitgerekend aan de hand van prijspeil 2008. De kroon is ten opzichte van de euro dusdanig gezakt dat ook hierbij het bedrag naar beneden is gegaan. Wil hij dat er in het vervolg bij zeggen?

Staatssecretaris De Vries: Het is evident dat bij dit dossier wisselkoersen een belangrijke rol spelen. Dat ben ik met u eens. Daar heeft Saab ook nadeel van ondervonden. Voor een deel waren de kosten van Saab in dollars berekend, maar voor een deel ook in ponden. De berekening in ponden zorgt voor een nog lager bedrag, terwijl de kroon wat dat betreft weer voor een nadelig effect zorgt. Ik ben het dus met u eens dat dat soort effecten bij de aanschaf van ieder vliegtuig een rol spelen en niet alleen bij de JSF.

Voorzitter. De heer Pechtold zei dat de uitstapkosten ook gekenmerkt worden sunk costs. Kortom, geld dat je uitgegeven hebt, ben je toch al kwijt. Je kunt dan niet zeggen dat je dat opnieuw kwijt bent. Echter, de Kamer heeft ons gevraagd om de uitstapkosten conform de systematiek van de Algemene Rekenkamer te berekenen. Dat hebben wij gedaan. Ook de Algemene Rekenkamer heeft bij het berekenen van de uitstapkosten de sunk costs, dus de 750 mln. van de 800 mln. die wij al hebben betaald, bij de berekening te betrokken. Ik begrijp de opmerking van de heer Pechtold. Hij moet echter ook begrijpen dat, als mij gevraagd wordt om conform de systematiek van de Algemene Rekenkamer een berekening te laten doen, ik mij aan die wens van de Kamer houd.

De heer Pechtold (D66): Ik snap dat u zich op dit punt aan de regels van de Algemene Rekenkamer houdt, maar er is wel degelijk verschil tussen gemaakte kosten, waar je toch niet meer van afkomt, en de extra kosten. Ik zou graag zien dat wij vanaf nu in de communicatie dat onderscheid helderder maken. Een groot deel is namelijk sunk costs en dat zijn de gemaakte kosten, of je nu ja of nee tegen de aanschaf zegt. Voor de transparantie zou ik het goed vinden als wij in het vervolg dat onderscheid helder maken.

Staatssecretaris De Vries: Dat is goed. Ik wil dat onderscheid de volgende keer duidelijk maken.

Dan kom ik te spreken over het onderwerp waarover vanavond veel is gezegd: de kandidatenvergelijking. Met het coalitieakkoord gold voor de kandidatenvergelijking het jaartal 2010 en daarmee was de vergelijking gekoppeld aan de definitieve keus. Je kunt vanavond constateren dat tijdens de formatie een wijs besluit is genomen. Door de definitieve keus aan de kandidatenvergelijking te koppelen en door die in de tijd naar voren te halen, heeft de discussie over de testfase echter een veel zwaardere lading gekregen dan zij conform het coalitieakkoord zou verdienen. Wij zijn echter overal zelf bij geweest. U kunt zich voorstellen dat er momenten zijn dat ik spijt heb van de verschuiving in de tijd. Het ware beter geweest dat, net als gisteren is gebeurd bij de stemming over de motie-Brinkman, was benadrukt dat de keus voor testvliegtuigen niet een definitieve keus voor de JSF zou zijn.

Ook tegen de heer Brinkman heb ik gezegd dat het veronderstellen van een causale relatie niet zo hard is als de zekerheid ten aanzien van zijn eigen standvastigheid. Er is namelijk een aparte politieke keus aan de orde. Ook als je aan de testfase meedoet, is er nog de besluitvorming in 2010 op basis van de kandidatenvergelijking en kan men dan nog steeds zeggen: prima van die twee testvliegtuigen, maar de definitieve keus is een andere. Dat staat los van de vraag of die keus gemaakt wordt vanwege de economische crisis, op grond van verkenningen enzovoorts. Er zal dus een apart besluitvormingsmoment zijn. Feit is dus dat wij de kandidatenvergelijking in de tijd naar voren hebben gehaald. Daarbij hebben wij bewuste keuzen gemaakt. Conform de wens van de Kamer is een extra vliegtuig in aanmerking genomen: Saab Gripen. Ook is conform de wens een onafhankelijke instantie ingeschakeld om het proces te controleren: RAND. Feit is verder dat de kandidatenvergelijking een helder resultaat heeft opgeleverd. Helder is geworden dat, gegeven het Nederlandse ambitieniveau en de missies die wij willen doen, wij voor de kwaliteit een bepaalde grens in aanmerking hebben genomen. Wij hebben gezegd hoe bij een bepaalde missie moet worden gescoord. Er ontstond het heldere beeld dat met de JSF de beoogde missies kan worden gedaan. De Saab Gripen scoorde minder. Waarom zeg ik dit? Wij spreken vanavond vaak over de kosten, maar op grond van mijn verantwoordelijkheid voor defensie is het scoren op het goed volvoeren van de missies voor mij een buitengewoon belangrijk element. Zojuist spraken wij het over de veiligheid van ons personeel. Ik wil dat als onze mensen op missie gaan, zij die missie goed kunnen uitvoeren, maar bovenal dat zij weer veilig terugkeren. Daarom hebben wij de lat hoog gelegd. Betekent dat dat de andere toestellen onvoldoende zijn of bij andere missies niets zouden kunnen? Nee, maar wij hebben de lat zodanig gelegd dat die aangeeft wat wij eisen, wat het Nederlandse niveau is. Daarop hebben wij getoetst.

De heer Pechtold (D66): Wat de staatssecretaris nu zegt, hoor ik voor het eerst. Ik heb het nergens gelezen. Hij zegt dat door het vervroegen van de keus, door de vergelijking, door het in aanmerking nemen van Saab Gripen en door RAND erbij te betrekken, de keus voor het aankopen van testvliegtuigen zwaarder is gaan wegen dan werd geprognosticeerd toen het coalitieakkoord werd gesloten. Ik vraag de staatssecretaris of het niet verstandig zou zijn geweest om, nu de keus zoveel zwaarder is gaan wegen, de totale informatie, waaronder die waarom met mijn motie werd gevraagd over het geluid, bij de discussie te betrekken. Ik herinner aan wat ik als een van de weinigen heb gezegd. Ik heb gezegd dat als het nog een paar weken zou duren voordat die informatie kwam – de staatssecretaris had het zelfs over een paar dagen – ik bereid zou zijn om in het reces te vergaderen, mits wij dan alle mogelijke informatie beschikbaar zouden hebben. Als hij nu zelf de zwaarte van de keus naar vandaag en niet naar volgend jaar verlegt, vraag ik mij af of het niet verstandig zou zijn geweest om eerst al het huiswerk te maken.

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp uw punt. Wij hebben gediscussieerd over de vraag of het mogelijk zou zijn om de informatie over de geluidscontouren voor dit debat beschikbaar te hebben. Wij hebben ons afgevraagd of wij het zouden redden met twee weken uitstel. Wij hebben moeten concluderen dat dat niet het geval zou zijn. Volgend jaar zal die informatie er natuurlijk wel moeten zijn.

Ik heb wel altijd gezegd dat ik voldoe aan de wens van de Kamer om de kandidatenvergelijking naar voren te halen. Maar ik blijf benadrukken dat er een apart besluitvormingsmoment is in 2010 en dat wij dan echt de definitieve keuze maken. Ik was blij dat de motie-Brinkman, waarin werd gezegd dat een keuze voor een testtoestel per definitie een keuze voor de JSF was, gisteren bij de stemmingen vrijwel geen steun kreeg. De ruime meerderheid van de Kamer is er inderdaad van overtuigd dat dit niet de werkelijkheid is en dat wij onszelf die werkelijkheid ook niet moeten laten opdringen.

De heer Pechtold (D66): Het is niet zwart-wit, maar de staatssecretaris heeft er de afgelopen weken ook niet bij gezegd dat de verschuiving die heeft plaatsgevonden wel degelijk een verzwaring is. Dat zegt hij vanavond voor het eerst. In zijn eigen beeldspraak: wij zijn niet alleen naar de makelaar gegaan, wij hebben niet alleen een optie op het huis; nee, wij hebben de gordijnen al hangen en de verhuisdozen staan er al, maar wij kunnen er nog steeds uit. Dat klopt, maar het is wel een zooitje.

Staatssecretaris De Vries: Ik zie niet wat dan het zooitje zou zijn ...

De heer Pechtold (D66): Ik houd namelijk niet van verhuizen.

Staatssecretaris De Vries: Dat heb je soms als je van functie wisselt. Nee, het is niet een zooitje wat dat betreft. Ik sta volledig voor de kandidatenvergelijking, voor de uitkomsten ervan. Ik heb ook helder aan de Kamer gemeld – daar is nu discussie over – wat de rol is van de auditdiensten en van RAND. Die zouden het proces beoordelen. Wat is er gebeurd bij het beoordelen van de inhoud? Je bent afhankelijk van een producent die gegevens aanlevert. Die geeft aan: dat kost dat, zoveel onderhoud, zoveel brandstof. U hebt in de rapporten kunnen lezen dat er twee rondes overheen zijn gegaan, ook als er onduidelijkheden in waren en dat het proces is gevalideerd. Appels zijn met appels vergeleken zodat het een goede vergelijking kon worden. De ADD en RAND hebben aangegeven dat het proces van hoor en wederhoor en het valideren van de inhoudelijke informatie correct, transparant en objectief is verlopen. Dat was de opdracht van de Kamer; dat hebben zij gedaan. Meer dan dat kunnen zij natuurlijk ook niet doen. Het zijn geen vliegtuigspecialisten. Dat dat staartdeeltje meer of minder stealth is, kunnen zij niet vaststellen. Zij kunnen alleen vaststellen: zijn er heldere criteria, is er een eerlijk proces, heeft ieder de kans zijn informatie te leveren, is er hoor en wederhoor, kan een producent het beeld bijstellen, worden vragen verhelderd? Dat kunt u helder lezen. Dat is gebeurd, dat is de procesbeoordeling en daarop hebben zij hun goedkeuring afgegeven. Kortom, de kandidatenvergelijking is een goede kandidatenvergelijking geweest, zo hebben zij vastgesteld. De Rekenkamer stelt vervolgens vast dat een politieke keuze die de staatssecretaris doet verder gaat dan een procesbeoordeling. Dat is natuurlijk zo. Ik kijk niet naar de procesbeoordelingen; ik kijk naar de vertrouwelijke rapporten en de inhoud van de kandidatenvergelijking. Ik lees die tabelletjes, volg de resultaten daaruit en zeg: er is een resultaat aangetoond wie op welk onderdeel het beste is. Dat is een eigen rol en eigen verantwoordelijkheid die eenieder heeft in dit proces.

De heer Van der Staaij (SGP): De staatssecretaris maakte net een vergelijking met de aankoop van een huis. Misschien is die op een ander punt ook wel treffend. Er wordt soms een voorlopig koopcontract gesloten, maar dan komt men er later achter dat het «voorlopig» een wat stevigere binding heeft dan men zich had gerealiseerd. Ik begrijp van de staatssecretaris dat de MoU ook voor de aanschaf van de testtoestellen een heel beslissende betekenis heeft en dat het niet juist is om de aarzelingen rondom de kandidatenvergelijking afbreuk te laten doen aan het besluit om de testtoestellen aan te schaffen. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris De Vries: Zeker. Het MoU is volstrekt helder: je doet mee met twee testvliegtuigen. Daarover kan geen misverstand zijn. Ik steun uw analyse in het doortrekken van deze metafoor.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb twee vraagjes aan de staatssecretaris. Als ik hem moet geloven, is de keuze voor de testtoestellen nog niet gelijk aan een keuze voor de JSF. Je kunt het prima opknippen, zegt hij. Maar hoe verklaart de staatssecretaris het dan dat de Kamer op werkbezoek naar Amerika van de baas van het JSF-project te horen krijgt: je bent gek, degene die voor het testtoestel kiest, kiest voor de JSF; anders zou je dat niet doen. Dat zei hij letterlijk tegen ons.

Is het ook nog een denkbeeldig scenario dat wij straks een zodanige stemming hebben dat het kabinet moties niet gaat uitvoeren en testtoestellen gaat aanschaffen, maar dat wij dan het resultaat van het NLR-geluidscontourenonderzoek krijgen, dat wij erachter komen dat het ding gewoon niet zo veel kan vliegen als je nodig hebt om te oefenen in Nederland en dat wij dan alsnog uit het hele JSF-project moeten stappen vanwege het geluid?

Staatssecretaris De Vries: Ik kan mij heel goed voorstellen dat een producent dat zegt. U maakte net de vergelijking met een autoverkoper. Die zegt ook tegen mij: als je eenmaal in een Volvo gereden hebt, wil je niet meer anders. Maar dat wil nog niet zeggen dat je dat klakkeloos moet volgen.

De heer Pechtold (D66): Dat is trouwens ook een Zweeds merk.

Staatssecretaris De Vries: Ik durf te erkennen dat ik er een heb.

De heer Pechtold (D66): Ik ook.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De producent heeft er natuurlijk belang bij om iemand de testfase in te lokken en niet bang te maken dat je dan aan het geheel vastzit: ga maar lekker rijden en dan blijf je vast wel. Nee, zij hebben ons erop gewezen dat een verstandige verkoper weet of iemand dat ding wil hebben voordat hij gaat testen.

Staatssecretaris De Vries: Dan verwijs ik graag naar een ander MoU, het PFSD-MoU, waarin de bestelsystematiek staat beschreven. Als wij geen verplichting aangaan voor een consortium buy en in 2010 in een keer zouden tekenen voor 35, zitten wij inderdaad vast aan die 35. Zou je dat niet doen, dan blijft de huidige bestelsystematiek van de LRIP-fase – je onderhandelt per jaar over een prijs en op basis daarvan sluit je een contract – ook voor de productietoestellen gelden. U kent de reeks. Er komen er eerst twee bij, dan komen er vier bij, dan komen er zeven bij, dan komen er negen bij en dan krijgen wij vier series van tien. Dat zijn allemaal afzonderlijke beslissingen op basis van de prijs die op dat moment bekend is. Kortom, er is geen verplichting met de testfase die u nu aangaat. Daarmee hebt u niet enig contract getekend voor welk productietoestel dan ook. Het zou heel verstandig zijn om het PFSD-MoU met die bestelsystematiek, waarvoor wij getekend hebben, als uitgangspunt te nemen en mee te nemen in de afweging. Er is terecht gevraagd wat nu uiteindelijk het slimst is: per jaar afwachten omdat wij weten dat de prijs per jaar daalt of in een klap voor een groter aantal tekenen. Die discussie krijgen wij volgend jaar. Dan moeten wij dat goed afwegen.

Mevrouw Peters heeft ook gevraagd naar de geluidscontouren: als wij volgend jaar met u gaan discussiëren over het tweede testtoestel weten wij de prijs, maar ik zal dan als vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks ook de informatie meewegen die ik nu niet heb maar dan wel, namelijk over de geluidscontouren. Ik heb van de heer Pechtold ook begrepen dat hij dat dan zeker zal doen. Dat staat de Kamer vrij. Als de Kamer dat doet, dat criterium meeweegt en zegt «geen vervolg voor het tweede testtoestel», sta ik inderdaad met het eerste toestel in de verkoop.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag was een andere. Is het mogelijk dat je vanwege de schrikbarende conclusies van het geluidscontourenonderzoek moet concluderen: wij kunnen met dat ding onvoldoende vliegen in Nederland, wij kunnen de JSF niet aanschaffen?

Staatssecretaris De Vries: De heer Pechtold heeft met zijn motie helder aangegeven dat bij de definitieve afweging of de JSF het toestel is voor de toekomst van dit land dit voor hem een helder criterium is om mee te wegen. Ik heb in het debat ook altijd gezegd dat het wat mij betreft een randvoorwaarde is, maar dat ik de operationele inzet nog veel belangrijker vind. Maar iedere fractie gaat natuurlijk over haar eigen inbreng en over de vraag welk criterium zij het zwaarst wil laten wegen. Ik heb uitvoering te geven aan de motie-Pechtold dat de informatie beschikbaar is die de heer Pechtold wilde om die afweging überhaupt te kunnen maken.

De heer Pechtold (D66): Voor de helderheid, een motie-Pechtold, eenmaal aangenomen, is een motie van de Kamer.

De voorzitter: Ja, dat weten wij allemaal.

Staatssecretaris De Vries: Ja, dat is correct.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Is de staatssecretaris klaar met het rondje geluid? Daar heb ik namelijk nog wel een vraag over.

De voorzitter: Nou nou, «rondje geluid», hij is een beetje aan het antwoord geven.

Staatssecretaris De Vries: Ik was eigenlijk met de kandidatenvergelijking bezig en vloog toen het geluid in.

De voorzitter: Ik ben het met de heer Pechtold eens dat wij niet alle bouten en moeren moeten langslopen. Laat de staatssecretaris zijn verhaal doen. Als u denkt dat u moet ingrijpen, hoor ik het wel.

Staatssecretaris De Vries: Laat ik verder doorgaan op het onderwerp geluid. Wat ik net zei, heb ik continu aangegeven: geluid, milieu en arbo zijn randvoorwaarden, maar geen criteria. Dat heeft de Nederlandse regering altijd zo aangegeven. Het is wel goed om ook het volgende te noemen. Als wij meedoen in de ontwikkeling kunnen juist milieueisen in een eerder stadium worden meegenomen. Er zijn aardige voorbeelden te geven van het feit dat juist vanwege onze participatie in de SDD-fase zoiets als de hele Europese lijst van gevaarlijke stoffen uitgangspunt is geworden in dit proces. Die lijst is meegenomen en de gevaarlijke stoffen worden niet gebruikt. De Europese ergonomische eisen zijn ook juist vanwege onze participatie meegenomen. Datzelfde geldt voor de arbo-eisen en het niet gebruiken van hydrazine. Geluid is een element, maar er zijn meer arbo- en milieueisen waarvoor de Kamer altijd aandacht vraagt. Ik geef aan dat wij dat juist vanwege het participeren in de ontwikkeling in een vroegtijdig stadium hebben kunnen inbrengen.

Vorige week heb ik in de Kamer helder aangegeven dat geluidscontouren nu nog niet beschikbaar zijn. Dit zal pas in mei beschikbaar zijn conform wat het NLR gezegd heeft in de hoorzitting. Dat is te laat voor deze beslissing. Wij hebben het net over de btw gehad en over de vraag waar deze vliegtuigen gaan vliegen. De testvliegtuigen gaan niet in Nederland vliegen. Wij hebben hier dus niet te maken met die geluidscontouren. Die geluidscontourenafweging is voor de Kamer van belang voor de vliegtuigen die in Nederland gaan vliegen. Dat hangt dus samen met de definitieve keuze in 2010 voor de opvolger van de F-16. Dan staat de Kamer voor de afweging of de vliegtuigen voor gebruik in Nederland binnen de geluidscontouren passen.

De heer Pechtold (D66): Ja, zo kan ik het ook. Wij hebben in Nederland regels en wij werken samen met partners. Dat ze ergens anders last van het geluid hebben, is blijkbaar niet erg als het hier maar niet over onze normen heengaat. Dat is natuurlijk een beetje raar. Uiteindelijk wil de staatssecretaris 85 van die dingen gaan kopen. Die vliegen niet allemaal in Nederland, maar je kunt natuurlijk niet zeggen dat de eerste elders lawaai mag maken omdat die niet hier vliegt. Dat hij de taliban uit zijn slaap houdt, vind ik niet erg, maar bewoners in de buurt van vliegvelden hebben er wel last van. Dat zou in het partnerschap toch iets anders gewogen moeten worden. Ik vind het wel heel strikt geformuleerd. Wij kopen dingen die zich, of het nu hier is of elders, aan normen moeten houden die wij belangrijk achten. Of dat nu gaat om belasting, mensenrechten, milieu of geluid.

Staatssecretaris De Vries: Men vraagt van mij de uitspraak dat ik me zal houden aan de geluidscontouren in Nederland. Dat gaat niet alleen op voor de JSF, maar is ook een actuele discussie rond de F-16. Van de vliegbasis in Volkel is er permanent een squadron geëxporteerd naar Amerika. Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat de geluidscontour in Nederland ontoereikend is om dat squadron ook in Nederland die ruimte te bieden. Het principiële punt dat Nederland geen geluid zou moeten exporteren naar een ander land, deel ik niet met de heer Pechtold. Wij hebben minder ruimte en dus ook minder geluidsgebruikruimte dan andere landen. Als zij er binnen hun eigen wetgeving geen bezwaar tegen hebben dat onze vliegtuigen daar vliegen, moeten wij dat gewoon doen.

De heer Pechtold (D66): Dan ga ik mee in die redenering. Dan weet de staatssecretaris op dit moment nog niet hoeveel van zijn vloot hij straks in het buitenland moet neerzetten om hier aan de geluidsnormen te voldoen. Dan is het dus wel degelijk zinvol om te weten hoe veel lawaai het eerste en tweede vliegtuig maken. Anders kan de staatssecretaris niet zeggen hoe hij dat cohort van 85 vliegtuigen verdeelt over binnen- en buitenland. Hij weet op dit moment niet hoeveel vliegtuigen hij moet exporteren om hier niet te veel lawaai te krijgen. Dan moet de staatssecretaris het eigenlijk bij het eerste vliegtuig al weten.

Staatssecretaris De Vries: Wij spreken volgend jaar over de definitieve besluitvorming over de eerste batch en de inpassing daarvan in Nederland. Men vraagt van mij of ik sta voor mijn uitspraak dat het binnen de geluidscontouren moet passen. Ja, daar sta ik voor. Daar kan de Kamer mij aan houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met die uitspraak en dat de staatssecretaris die hier nogmaals herhaalt. Daar zullen ze in Friesland en Noord-Brabant ook blij mee zijn. Ik heb een vervolgvraag. De staatssecretaris zegt dat het goed is dat wij in de SDD-fase participeren want dan hebben wij invloed op de ontwikkeling. Dat geldt natuurlijk ook voor de ontwikkeling van de F-136-motor, waarin Nederland ook participeert. Is de staatssecretaris bereid om bij de leverancier van de F-136-motor aan te dringen op het zo geluidsarm mogelijk maken van die motor? De staatssecretaris heeft daar wellicht invloed op omdat ook Nederlandse bedrijven in dit project participeren.

Staatssecretaris De Vries: Die bereidheid heb ik zeker. De heer Voordewind kent echter ook de discussie in Amerika. Het is ieder jaar weer stoeien: het Pentagon zet de F-136 er niet bij en het Congres moet ervoor vechten om er extra geld bij te zetten zodat die ontwikkeling toch kan doorgaan. Ook nu staan wij weer voor de vraag of het Congres extra middelen gaat doneren. Doet het dat niet dan heb ik die mogelijkheid niet meer omdat de motor weg valt in de ontwikkeling. Als het wel gebeurt, neem ik het punt van de heer Voordewind graag mee en over.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is wel een gemiste kans om nu het debat te voeren terwijl het onderzoek bijna afgerond is. Als de staatssecretaris zegt binnen de geluidscontouren te blijven, wil ik weten hoe veel vliegbewegingen er gemaakt kunnen worden. Je kunt het geluid wel naar andere landen exporteren waar de regels wat soepeler zijn of de bewoning wat minder dicht is, maar dat kost ook geld. Je kunt niet zo maar allerlei militairen naar Amerika of naar andere landen sturen. Dat is een kostenplaatje dat de staatssecretaris aan de Kamer moet voorleggen. Als je in Nederland amper met een dergelijk vliegtuig kunt vliegen, zou de uiteindelijke conclusie kunnen zijn dat wij het helemaal niet moeten doen. Dan komen die twee testtoestellen gewoon op marktplaats.nl te staan. Wij moeten daar rekening mee houden. Het scheelt bovendien een hoop btw om die vliegtuigen in Amerika te laten, maar laat ze dan ook maar aan de Amerikanen. Dan hoeven wij ze niet. Wij moeten een compleet kostenplaatje hebben en volgens mij kan de staatssecretaris daar nu niet mee komen en kan hij er zeker niet mee komen zo lang het geluidsonderzoek niet is afgerond.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Van Velzen heeft helemaal gelijk als zij vliegbewegingen relateert aan geluidscontouren. Neem de hele discussie bij Volkel en over de Niemeskantvariant waarbij het element van vliegbewegingen en uitvliegbewegingen meespeelt. Wij zijn bezig met de vraag hoe wij daar door vliegbewegingen aan te passen toch de mogelijkheid kunnen creëren dat er gebouwd kan worden door de bevolking. Dat is dus actueel. Vliegbewegingen hangen samen met geluidscontouren, overlast en bouwmogelijkheden. Dat is niet enkel en alleen gerelateerd aan de JSF of aan welke andere vervanger dan ook. Wij hebben een geluidscontour en de vliegbewegingen moeten wij zo aanpassen dat wij daarbinnen vallen. Een van de punten die wij genoemd hebben in de schriftelijke beantwoording is dat op het moment dat feitelijk valt vast te stellen dat je met de JSF langere missies kunt uitvoeren dan met de F-16, je per saldo minder starts en landingen nodig hebt. Dat levert een positieve bijdrage aan het feit dat je binnen die geluidscontouren kunt blijven. Het NLR berekent nu op basis van de gegevens van de taakstelling die wij hebben voor het aantal vlieguren en operaties of het past binnen de geluidscontouren van die vliegvelden.

Mevrouw Van Velzen (SP): De Kamer vindt het element geluid heel belangrijk. Wij hebben gevraagd om drie kandidaten door te lichten. Van geen van de drie kandidaten hebben wij een helder beeld. De staatssecretaris stelt voor om verder te gaan in de fuik van de ene kandidaat waar hij altijd al zijn oog op gericht had: de JSF. Is het wenselijk om toch op basis van de veronderstellingen van de staatssecretaris die kant op te gaan als wij de informatie niet op tafel hebben? Het geluidsonderzoek kan net zo goed uitwijzen dat een andere kandidaat, bijvoorbeeld de Saab Gripen, minder lawaai maakt en dat Defensie daarmee dus meer kan oefenen zonder dat er meer overlast veroorzaakt wordt voor de bewoners van Volkel en Leeuwarden. Waarom heeft de staatssecretaris zo’n haast?

Staatssecretaris De Vries: De discussie was dat juist de F-35 veel meer lawaai zou maken en dat die per definitie niet binnen de geluidscontouren zou passen. In een rapport van het NLR is aangegeven dat toestellen elkaar dus niet erg ontlopen, maar dat je ook niet kunt zeggen dat de Saab meer lawaai zou maken dan de F-35. Kortom, op het moment dat je op basis van de gegevens die je van de F-35 wel hebt, de geluidscontouren kunt berekenen en wij die gegevens hebben, kun je niet veronderstellen dat dat voor de Saab niet zou kunnen gelden. De kernvraag was of dat voor de F-35 zou kunnen gelden. Ik heb de Kamer in overweging gegeven om te kijken of wij, als uit een kandidatenvergelijking komt dat een toestel niet onze keuze zou zijn, deze Saab Gripen, en wij bovendien 0,5 mln. extra moeten investeren in dat geluidsonderzoek, terwijl wij wel de gegevens hebben van de F-35 en er gemakshalve van uit kunnen gaan dat de Saab daar niet overheen gaat, zo’n onderzoek dan nog wel zouden moeten doen. Ik heb dat eerder al in een brief aan de Kamer gemeld en uitgelegd wat mijn keuze op dat punt is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij hebben helemaal geen afgerond onderzoek. Wij weten één ding over de JSF, namelijk hoeveel herrie die maakt als die op 1000 voet hoogte overvliegt. Voor de rest hebben wij twee dozen met allemaal uitgedraaide getalletjes waar geen soep van te maken valt. Ik weet dus niet hoeveel herrie dat ding gaat maken als die stijgt of landt. Ik denk dat u dat ook niet weet. Als u het wel weet, wil ik u vragen die gegevens op tafel te leggen. Dat is toch wel het minste dat u kunt doen richting de inwoners van Volkel en Leeuwarden.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb zojuist gezegd dat dat samenhangt met de berekening van de geluidscontouren. Daar zit dat start- en landingenverhaal in. Die cijfers heb ik nu dus ook niet. Ik ben ook in afwachting van dat rapport.

Mijn laatste blok zou gaan over de bestelsystematiek, maar daar heb ik tijdens de beantwoording al voldoende over gezegd. Ik wil het hier in eerste termijn dan ook maar bij laten.

De heer Pechtold (D66): Ik mis het blokje politiek. Ik mis een afweging, oproep, cri du coeur, dreigement of iets dergelijks om aan te geven dat dit moet gebeuren. Wat mij betreft hadden wij dit debat nu plenair gevoerd, want ik voel dat dit mis gaat. Ik wil een oordeel horen van de staatssecretaris. Hij heeft het zojuist nog eens extra verscherpt door te zeggen dat als wij nu niet ja zeggen, het contract vervalt – ik sprak zojuist over contractbreuk, maar dat is het niet – en dat dan de boeteclausule in werking gaat. Hij heeft dat helder aangegeven. Mevrouw Eijsink leek daar nog niet helemaal van op de hoogte. Mijn vraag was: wist de PvdA-top dat gisteravond? De staatssecretaris zegt dat zij dat wisten of konden weten. Ik vind dat hij nu dan ook wel een politiek signaal mag afgeven.

De voorzitter: Daar is wel antwoord op gekomen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij nu nog niet teruggaat naar het kabinet, maar dat hij het VAO en de moties afwacht. Daar kunnen wij nu wel verder over discussiëren, maar die vraag heeft hij beantwoord. Waarom zouden wij daarom tijd daaraan verdoen? Wij kunnen beter de minister het woord geven en daarna de tweede termijn houden. Ik geef nu dan ook het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Veel vragen zijn al beantwoord. Ik zal een aantal algemene opmerkingen maken. Ik zal kort iets zeggen over de kandidatenevaluatie, de jaarrapportage 2008, de resultaten tot nu toe wat de orders betreft, de economische effecten, het afdrachtpercentage en de industriële consequenties van datgene wat zojuist door de staatssecretaris aan de orde is gesteld. Ik wil met name ingaan op de economische belangen en de gevolgen van de vervanging van de F-16. Dan doel ik uiteraard op de belangen van de Nederlandse defensiegerelateerde luchtvaartindustrie. Een van de redenen waarom wij besloten hebben om te participeren in de ontwikkelingsfase van de JSF is dat die bijdraagt aan innovatie en aan werkgelegenheid in de luchtvaartindustrie.

Er is vandaag veel gesproken over rapporten, vergelijkingen en allerlei vormen van informatie. Voor mij is de kern van de zaak, volgens mij bestaat hierover ook duidelijkheid, dat de JSF vanuit economisch oogpunt te verkiezen is. De Nederlandse bedrijven kunnen van deze keuze het meest profiteren. Er is al voor zo’n 800 mln. aan orders voor Nederlandse bedrijven binnengekomen tijdens de zogenaamde SDD-fase waarin wij nu zitten. Daarmee zijn de oorspronkelijke verwachtingen op dit punt waargemaakt. Deelname aan de verdere ontwikkeling van de JSF levert hoogwaardige research en werkgelegenheid op en levert productie op voor Nederlandse bedrijven of voor in Nederland gevestigde bedrijven die hier een significante footprint hebben.

Het kopen van een toestel van de plank kan niet concurreren met die economische effecten die wij zullen zien bij een verdere deelname aan het JSF-project. Dat soort voordelen komen niet voort uit lobby, maar die komen voort uit feiten, uit onderzoeken. Daar zal ik mij ook altijd op baseren. Net zoals de staatssecretaris transparant is geweest over de effecten van de JSF wat betreft de militaire component, ben ik altijd transparant geweest over de economische gevolgen van de JSF. Uiteraard houd ik de vinger aan de pols of de inschattingen wel blijven kloppen. Ik denk dat het ook heel normaal is dat wij dat doen.

Bij de kandidatenevaluatie ging het om de vergelijking van de aanbiedingen van Saab met de Gripen Next Generation en van Lockheed Martin met de Avanced F-16 ten opzichte van de JSF. Voor de JSF geldt, hoe je het ook wendt of keert, dat er sprake is van participatie in hoogwaardig ontwikkelingswerk en productie. De waarde daarvan wordt geraamd op 8 mld. dollar tot 11 mld. dollar, uiteraard op basis van best value voor de Nederlandse industrie. De contractwaarde van het ontwikkelingswerk ligt inmiddels op 350 mln. dollar. De waarde van de contracten voor de LRIP-fase is inmiddels 413 mln. dollar. Dat is dus in totaal 763 mln. dollar. Ook dat is conform de verwachtingen die wij hadden.

Bij die twee andere vliegtuigen is een 100% compensatie van de aanschafwaarde aangeboden. Dat zal naar schatting in de orde van grootte van circa 5 mld. uitkomen. Dat is lager dan bij de JSF. Ik heb in mijn brief van 18 december al gemeld dat die laatste aanbiedingen niet erg specifiek zijn. Dat kan ook niet, want het gaat over een marktverkenningsfase van beide aanbieders en voor beide aanbiedingen geldt dat naar verwachting circa de helft van het compensatiepakket bij het luchtvaartcluster zal neerslaan, veelal in de vorm van directe compensatie. Laten wij ons niets wijs maken, dat zal dan zogenaamd build to print werk betreffen.

In de jaarrapportages over het compensatiebeleid van de afgelopen jaren heb ik verwezen naar onze wens om meer compensatieopdrachten bij de defensiegerelateerde industrie te laten neerdalen. Het is namelijk juist die industrie die niet in een level playing field opereert. Om hen een eerlijke kans en een toegang tot die buitenlandse markt te geven, is ooit juist dat compensatiebeleid ingevoerd. Dat ligt bij de JSF anders, want dat is geen compensatieprogramma, maar een participatieprogramma. Daar doen wij al aan mee vanaf 2002.

De heer Pechtold (D66): Naar mijn weten was veel van deze informatie al bekend bij de Kamer. Daarom heb ik de volgende vraag. Hoe vaak hebt u sinds 1 januari jongstleden zelf contact gehad met de vliegtuigbouwers en de aanverwante industrie? Hoe vaak bent u zelf in Amerika geweest om te pleiten voor meer opdrachten?

Minister Van der Hoeven: Ik vind van belang wat er aan opdrachten gerealiseerd is. Ik heb zojuist aangegeven dat wij hetgeen wij verwachtten te kunnen realiseren, hebben gerealiseerd. Dat blijkt ook uit de jaarrapportage die wij u hebben toegestuurd. Dat is dus bekend. Er is wat mij betreft dan ook geen enkele reden waarom ik naar Amerika zou moeten afreizen om meer te vragen, nu hetgeen wij gevraagd hebben en verwacht hadden te krijgen ook inderdaad gerealiseerd wordt.

De heer Pechtold (D66): Als wij hier praten over enkele honderden werkplekken en dat een groot goed achten – ik ben het ermee eens dat ten tijde van crisis elke baan er een is – lijkt mij dat de minister Van Economische Zaken een heel kwartaal had kunnen gebruiken om te zorgen dat er meer uit kwam. Als de Duitsers zonder te participeren voor 400 mln. binnenhalen ...

Minister Van der Hoeven: Daar kom ik dadelijk nog op.

De heer Pechtold (D66): Ik vraag u echter hoe vaak u de afgelopen weken en maanden in persoon zelf in contact geweest bent met de luchtvaartindustrie van Lockheed Martin om meer voor ons binnen te halen. Ik denk dat het antwoord is «niet». U zegt: wij gaan volgens het boekje. Dan zeg ik dat dat in tijden van crisis te weinig is, zeker als hier elke keer geschermd wordt met: kijk eens hoeveel arbeidsplaatsen dat misschien gaat opleveren.

Minister Van der Hoeven: Bent u nu niet een beetje met uzelf in tegenspraak, mijnheer Pechtold? Als datgene wat gerealiseerd was, beneden de norm was geweest, had u een punt gehad. Maar dat is niet het geval. Wat wij wilden realiseren, wordt ook gerealiseerd. Beide partijen blijven binnen de afspraken. Wij houden uiteraard druk op Lockheed Martin om datgene wat is toegezegd en contractueel is afgesproken, te laten neerslaan bij de Nederlandse industrie. Dat gebeurt ook. U kent mij voldoende om te weten wat ik zal doen op het moment dat dat dreigt niet te gebeuren. Dan zal ik in persoon naar Lockheed Martin afreizen.

Ik ga nog even door op de jaarrapportage 2008. De waarden van de omzet zijn in overeenstemming met de ramingen. Per 31 december 2008 was voor een bedrag van 350 mln. dollar aan ontwikkelingswerk en van 413 mln. dollar aan LRIP-werk binnengehaald. Dan praat je over een bedrag van 763 mln. dollar. Dat is een stijging van 63 mln. dollar ten opzichte van de vorige rapportage. Het LRIP-werk begint nu pas duidelijk te lopen. Dat is logisch, want de eerste blokken omvatten nog maar weinig vliegtuigen. Bij LRIP-1 en LRIP-2 was sprake van 2 en 12 vliegtuigen. Voor LRIP worden binnenkort 14 vliegtuigen gecontracteerd. De Amerikaanse defensieminister Gates heeft vorige week het aantal JSF-vliegtuigen voor LRIP4 verhoogd naar 30. De aantallen lopen dus op en dat betekent meer omzetpotentie voor de Nederlandse industrie. Blijft natuurlijk dat men «best value» moet leveren. Dat is logisch. Met dat in het achterhoofd ben ik nog steeds van mening dat de in het verleden geraamde omzet zeer zeker haalbaar is.

Mevrouw Van Velzen (SP): De minister strooit met een hoop getalletjes. Als ik die even op mij laat inwerken, begrijp ik dat er al voor 800 mln. dollar aan orders is binnengehaald, maar in het rapport van de gezamenlijke auditdienst van Economische Zaken en Defensie is sprake van 763 mln. dollar, waarvan 401 mln. dollar nog onzeker is. Dat bedrag staat nog op losse schroeven en bestaat uit verwachtingen en hoop. Hoe komt de minister dan toch aan 800 mln. dollar? Dat is dan toch gewoon niet waar?

Minister Van der Hoeven: Ik heb inderdaad gezegd dat op dit moment een bedrag van 763 mln. dollar is binnengehaald, namelijk 350 mln. dollar aan ontwikkelingswerk en 413 mln. dollar aan LRIP-werk. Dat zijn de getallen van 31 december 2008 die in de rapportage staan. Die heeft de Kamer gehad. In 2002 was het 37 mln. dollar, in 2003 168 mln. dollar, in 2004 7 mln. dollar, in 2005 246 mln. dollar, in 2006 221 mln. dollar, in 2007 19 mln. dollar en in 2008 65 mln. dollar, in totaal 763 mln. dollar.

Mevrouw Van Velzen (SP): De minister zegt dat er voor 800 mln. dollar aan orders is binnengehaald.

Minister Van der Hoeven: Nee, u moet niet iets zeggen wat ik niet heb gezegd, mevrouw Van Velzen. Ik heb aangegeven dat er voor 763 mln. dollar aan orders is binnengehaald.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou letterlijk willen citeren uit het rapport van de gezamenlijke diensten, waaronder de auditdienst van Economische Zaken, toch een club met enige autoriteit, mag ik hopen. Ik citeer: «Wij benadrukken dat in ieder geval een belangrijk deel, 401 mln. dollar ten opzichte van 763 mln. dollar van de genoemde LRIP-contracten nog niet heeft geleid tot daadwerkelijke orders en omzet. Het gaat om toegezegde productieomzet die nog niet is gerealiseerd.» Dat is toch een heel ander beeld dan het beeld dat de minister de Kamer wenst voor te leggen. Ik vraag haar wat de juiste versie is. Onderschrijft zij deze constatering van haar eigen auditdienst?

Minister Van der Hoeven: Er zijn MoU’s van en het gaat dan om opdrachten die nog niet zijn uitgevoerd en ook nog niet betaald. De contracten zijn binnen en zijn juridisch bindend, al is er op dit moment nog niet betaald. Het geld is dus nog niet binnen.

De heer Brinkman (PVV): Meer dan de helft van de contracten is toch nog niet getekend? Dan zijn ze toch nog niet binnen? Als men zich bij deze crisis bedenkt en toch nog maar niet tekent, komt de minister volgens mij niet aan 763 mln. dollar.

Minister Van der Hoeven: De contracten zijn er en zijn juridisch bindend. Ik heb ook gezegd dat het geld nog niet binnen is. Er is nog niet betaald en de opdrachten zijn ook nog niet uitgevoerd.

Mevrouw Peters vroeg of de industrie niet had geklaagd over het aantal orders in de ontwikkelingsfase. In het begin, in 2002 en 2003, is dat wel gebeurd. De laatste jaren is dat zeker niet meer aan de orde, want het loopt goed. Het klopt wel dat een aantal bedrijven tot op dit moment nog geen opdrachten heeft gekregen. Dat neemt niet weg dat ongeveer 80 bedrijven meedoen. Daar is verder niets op aan te merken. Maar als jouw bedrijf niet tot die 80 bedrijven behoort, klaag je uiteraard. Ik hoop overigens dat het aantal bedrijven dat meedoet, in de toekomst nog toeneemt en dat de situatie verbetert.

Dat brengt mij op het onderwerp Duitsland. Ook ik was daar nieuwsgierig naar, want daarover heeft men het vandaag meer dan een keer gesproken. Hoe het precies zit, kan ik niet zeggen, omdat ik mij alleen kan baseren op publieke bronnen. Daarbij is het uitgangspunt dat alleen partnerlanden opdrachten binnenhalen en dat er geen opdrachten worden verstrekt aan landen als Spanje, Frankrijk en Zweden. Er is wel een uitzondering: het Duitse bedrijf Mauser. Dit bedrijf heeft zulke uitzonderlijke technologie voor het boordwapen dat het een aantal ontwikkelingsopdrachten heeft uitgevoerd. Daarbij is heel duidelijk aangegeven waarom dit Duitse bedrijf juist deze opdrachten heeft gekregen. Er was geen concurrent op dat terrein.

Mevrouw Van Velzen gaf aan dat het aantal van 4500 toestellen niet reëel is. Bovendien is het aantal bijgesteld, want eerst waren het er 6000. Ik denk dat zij doelt op het feit dat de Amerikaanse rekenkamer in haar rapport van 30 maart raamt dat er slechts 2456 te produceren JSF-vliegtuigen zouden zijn. Dat klopt in die zin dat dit het planningsaantal voor de Amerikaanse krijgsmacht is. Daarnaast wordt het planningsaantal van minimaal 730 stuks voor de partners genoemd. Dat brengt het totaal op 3186. Het Program Office raamt het aantal vliegtuigen voor derde landen op 1390. Daarmee kom je uit op 4500. Dat is volgens mij een redelijk conservatieve schatting. Verder staat in paragraaf 4 en bijlage C van het NIVR-rapport van maart 2001, een rapport dat de Kamer vertrouwelijk is toegezonden op 28 augustus 2001, een en ander over het mechanisme en de achtergronden daarvan. Het eerder genoemde aantal van 6000 toestellen stond in een optimistisch scenario van de Rekenkamer genoemd. Volgens het pessimistische scenario zouden het er 3000 zijn.

Dit brengt mij bij het onderwerp economische effecten van het JSF-programma. Als ik daarnaar kijk, moet ik constateren dat deelname aan het JSF-programma bijdraagt aan kwalitatief hoogwaardige werkgelegenheid in de Nederlandse luchtvaartindustrie. Dat zien wij nu al bij de bedrijven die deelnemen aan het programma. De industrie heeft tijdens de hoorzitting op 6 april met de Kamer aangegeven dat op dit moment alleen al binnen Stork een paar honderd medewerkers werkzaam zijn voor het JSF-programma.

Het NIFARP verwacht in de periode 2003–2008 500 tot 1000 personen per jaar aan het werk te hebben. Dat wordt bevestigd door zowel PricewaterhouseCoopers als het CPB in hun analyses. Afhankelijk van de veronderstellingen gaat het in de toekomst gemiddeld om 600 tot 1200 arbeidsplaatsen per jaar. Tijdens het echt grootschalige productiewerk in de periode 2015–2035 zal het gemiddeld aantal arbeidsplaatsen hoger zijn.

Daarnaast teken ik aan dat zowel PricewaterhouseCoopers als het CPB niet heeft gekeken naar de werkgelegenheidseffecten van onderhoud en instandhouding van de JSF. Die zullen vooral plaatsvinden in de periode2016–2050 en leveren uiteraard ook een aantal banen op. De Kamer heeft uiteraard de brieven ontvangen van Stork, de FNV en de samenwerkende Brabantse gemeenten over hun verwachtingen inzake de werkgelegenheid in de komende periode.

Ik heb per brief mijn visie gegeven op de analyses van zowel PwC als het CPB. De kritiek van het CPB over de door PricewaterhouseCoopers geschatte werkgelegenheidseffecten spitst zich toe op twee zaken. Het CPB vindt dat PwC de werkgelegenheidseffecten overschat, met name omdat PwC geen rekening zou hebben gehouden met toekomstige stijging van de arbeidsproductiviteit. Het CPB stelt ook dat de banen die door het JSF-project ontstaan, alleen leiden tot verschuiving van mensen tussen banen. Hierdoor zou er per saldo geen effect op de totale werkgelegenheid en de economie zijn.

Wat het niet meenemen van de arbeidsproductiviteit betreft, gaat het CPB naar mijn mening een beetje kort door de bocht. Hoewel niet expliciet, heeft PricewaterhouseCoopers dit aspect deels meegenomen in het onderzoek. Er zijn twee ramingen gemaakt van de verwachte omzet in de verschillende fasen van het JSF-project. De uiteindelijke raming in het rapport is een gemiddelde van die twee ramingen. In de eerste raming is de arbeidsproductiviteitstijging niet expliciet meegenomen. In de tweede raming – de enquête onder bedrijven – heeft PwC aan die bedrijven gevraagd om per fase van het JSF-programma aan te geven hoeveel werknemers zij verwachten nodig te hebben om de verwachte orders uit te voeren. In de tweede raming is de arbeidsproductiviteitstijging dus verdisconteerd in de door de bedrijven verwachte werkgelegenheid. Die stijging is dus deels meegenomen, zij het niet expliciet. Beide ramingen verschillen overigens niet vreselijk veel van elkaar.

Het tweede punt, de verdringing van werkgelegenheid, is een logische uitkomst van hoe het CPB op de lange termijn naar de economie kijkt. Volgens het CPB zijn vraag en aanbod op de arbeidsmarkt op de lange termijn in evenwicht en heeft iedereen, afgezien van een groep structurele werklozen, een baan. Daarmee is de totale werkgelegenheid vooral afhankelijk van het arbeidsaanbod. Het JSF-programma leidt volgens die visie niet automatisch tot een structurele stijging van de werkgelegenheid in Nederland, maar tot een verschuiving van mensen tussen banen. We moeten natuurlijk wel via een aantrekkelijk ondernemingsklimaat ervoor zorgen dat die banen ontstaan. Specifieke projecten die zijn gericht op innovatie, zijn daar een onderdeel van; daar is de JSF een voorbeeld van. Daarbij komt dat de verdringing waarop het CPB wijst, positieve welvaarteffecten kan hebben als daardoor hoogproductieve arbeidsplaatsen in de plaats van laagproductieve arbeidsplaatsen komen, maar daar gaat het CPB niet op in. Volgens het NIVR ligt de toegevoegde waarde per arbeidsplaats van de bij het JSF-programma betrokken bedrijven 20% hoger dan het gemiddelde in de industrie. Ook de R&D-uitgaven in de luchtvaartindustrie zijn relatief hoog. Al met al is duidelijk dat de JSF wel degelijk een bijdrage levert aan zowel innovatie als werkgelegenheid.

De heer Knops (CDA): In de hoorzitting hebben wij uitgebreid stilgestaan bij dit onderwerp. Er zijn talloze opvattingen en achterliggende redeneringen over tafel gegaan. Ik was eerlijk gezegd nogal onthutst over de redenering van het CPB, dat heel gemakkelijk zei dat alles verdringing is en dat het dus niet uitmaakt omdat het om de arbeidsmarkt gaat. Neemt u daar afstand van en geeft u aan dat er sprake is van hoogwaardige werkgelegenheid die zeker een toegevoegde waarde heeft? Neemt u daarmee feitelijk afstand van de redenering van het CPB in onze hoorzitting?

Minister Van der Hoeven: Het is een heel andere aanpak. Het CPB kijkt op een bepaalde manier op de lange termijn naar de economie en zegt dat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt op de lange termijn in evenwicht zijn. Van daaruit wordt de redenering opgezet. Mijn betoog is: hoewel er sprake kan zijn van verdringing, gaat het in ieder geval om hoogproductieve arbeidsplaatsen die in de plaats komen van laagproductieve arbeidsplaatsen. Je hebt ook te maken met de toegevoegde waarde per arbeidsplaats. Die ligt hoger dan het gemiddelde in de industrie. Die elementen zijn in de CPB-aanpak niet meegenomen, maar wel in het andere onderzoek. Daar moet je dus even doorheen kijken. Dan kom ik tot de conclusie dat de JSF wel degelijk een bijdrage levert aan innovatie en werkgelegenheid.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Pechtold of er sprake is van anticyclisch beleid. Met andere woorden: helpt de aankoop van testtoestellen in deze tijd van crisis? Ja en nee. Ja, want economische voordelen slaan nu al neer. Dat wij meedoen aan die ontwikkelingsfase, heeft economische voordelen. Daarbij gaat het onder andere om die banen, zoals het NIFARP tegen de Kamer heeft gezegd. Nee, want dat is niet de doelstelling. Het draagt vooral bij aan een structureel sterke luchtvaartsector met baten voor de hele economie, juist ook op de langere termijn. Tijdens de productiefase zullen de economische baten hoger zijn, ook omdat die vanaf 2016 veel extra banen gaat opleveren. Het antwoord op die vraag is dus helaas niet alleen ja of nee. Het hangt ervan af naar welk aspect je kijkt.

De heer Pechtold (D66): De cijfers die worden gegeven door de belangenclub van de verenigde bedrijven, vind ik interessant, maar ik als parlementariër en u als regering varen op de cijfers van het CPB. Als het CPB iets voorspelt over onze economische groei, geeft uw ministerie dat als leidend aan. Als het CPB prognosticeert dat we volgend jaar 700 000 werklozen zouden kunnen krijgen, werken wij met die cijfers. In vervolg op de vraag van de CDA-fractie ben ik, als u de cijfers van het CPB in een ander licht denkt te kunnen zetten, zeer geïnteresseerd in de schriftelijke onderbouwing waarom u de cijfers van het CPB meent te kunnen weerleggen. Die onderbouwing hoef ik niet vanavond te krijgen, maar – als dat lukt – misschien morgen en anders op een later moment.

Minister Van der Hoeven: Het is geen kwestie van weerleggen. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik geef aan dat de systematiek die het CPB hanteert, tot een bepaalde uitkomst leidt. Ik ben echter uiteraard bereid om u dat schriftelijk te doen toekomen. Dat vergemakkelijkt in ieder geval de discussie, omdat je dan op basis van dezelfde informatie verder kunt praten.

De heer Pechtold (D66): Dank voor die toezegging. Ik zou daarbij graag een onderscheid tussen kwantitatief en kwalitatief willen hebben, want als ik goed luister, hoor ik de minister vooral zeggen dat het om kwalitatief betere banen gaat. Het CPB heeft het echter ook over kwantitatief. Ook daar kijkt u anders tegen aan. Ik wil daarom in de brief graag een onderscheid tussen kwalitatief en kwantitatief.

Minister Van der Hoeven: Kortheidshalve zeg ik dat graag toe. Dat lijkt mij gemakkelijker dan dit verhaal nu te gaan oplepelen. Ook voor de politieke discussie lijkt mij dat niet zo interessant, maar wel voor een andere discussie. Ik kom daar dus graag op terug.

De voorzitter: Mag ik u vragen hoe laat u die brief naar de Kamer kunt sturen? Het is handig om dat te weten.

Minister Van der Hoeven: Een gedeelte ervan staat in de toelichting die wij op 6 april hebben gestuurd. Als het de bedoeling van de heer Pechtold is om dit voor morgen te krijgen ... Ik zie dat dit niet zijn bedoeling is. Ik stuur het zo snel mogelijk.

De heer Voordewind vroeg of ik kan toezeggen dat ik er, als het de JSF wordt, alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat ook het productiewerkin Nederland wordt uitgevoerd en niet weglekt naar het buitenland. Natuurlijk zet ik mij daarvoor in. Daar heb ik, net als de Kamer, belang bij. Ik kan, zoals de heer Voordewind weet, niet ingrijpen in de beslissingsvrijheid van ondernemingen, maar ik zal uiteraard op mijn qui-vive zijn en de bedrijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid op dit punt. Dat is geen enkel probleem. Tot op heden is in Nederland overigens veel werkgelegenheid gemoeid met het programma. Ik wil graag dat dit zo blijft.

De heer Voordewind vroeg ook of ik een garantiestelling wil overwegen als er uitstel komt, zodat het risico voor het bedrijfsleven en investeringskosten wordt verkleind. Dat kan ik niet doen.

Daarvoor heb ik namelijk geen instrumenten. Het gaat uiteindelijk om «best value». Door een besluit te nemen over die testvliegtuigen krijgt het bedrijfsleven de garantie die men zoekt. Mooier kan ik het niet maken.

Dat brengt mij bij het afdrachtpercentage en de lopende arbitrage. Ik vind het heel erg, maar daarover kan ik niets zeggen. Het afdrachtpercentage is berekend conform de gemaakte overeenkomst met de industrie. Het is per 1 juli 2008 vastgesteld op 10,09%. Daarover heeft de industrie arbitrage aangespannen. Op 9 februari is de memorie van eis bij de arbiters ingediend door de industrie. Daarin geeft men aan welke opvatting men heeft met een uitgebreide beargumentering van die opvatting. Daarop hebben wij gereageerd met een memorie van antwoord, die op 23 maart is ingediend. Dat wordt bestudeerd. Op 14 mei is er een hoorzitting bij de arbiters met de betrokken partijen. Ik sluit niet uit dat de arbiters daarna nog deskundigen willen raadplegen alvorens zij tot een oordeel komen. Ik verwacht de uitspraak niet eerder dan in juni. Uiteraard informeer ik de Kamer onmiddellijk over de uitkomsten daarvan.

Mevrouw Van Velzen vroeg of we het besluit over de testtoestellen moeten uitstellen tot de uitspraak van de arbiters over het afdrachtpercentage bekend is. Dat vind ik eerlijk gezegd niet zinvol. De businesscase heeft immers geen betrekking op de aanschaf van die testtoestellen. Die businesscase heeft betrekking op het afdrachtpercentage dat zou gelden tijdens de productiefase. In het coalitieakkoord staat dat het definitieve besluit tot vervanging van de F-16 mede wordt genomen op basis van de herijking van die businesscase. Dat staat los van de aanschaf van de testtoestellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij moeten voor het afdrachtpercentage de uitspraak van de arbiters afwachten. Daarover kan de minister nu geen uitspraken doen. Is het correct dat, zolang de arbiters geen bindende uitspraak hebben gedaan, er geen afdrachtpercentage bindend is en er dus geen businesscase is? Er is dus geen garantie dat het gat in de begroting is gedekt.

Minister Van der Hoeven: Dat klopt niet. De businesscase heeft betrekking op het afdrachtpercentage dat geldt tijdens de productiefase. Daar hebben wij het over. Daarmee geef ik aan dat de arbitragezaak die over de businesscase gaat geen betrekking heeft op de aanschaf van de twee testtoestellen. Dat staat er los van.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben in de war. Ik heb hier de letterlijke tekst van het coalitieakkoord. Daarin staat: «In 2008 wordt de businesscase herijkt, voordat in 2009 besluitvorming plaatsvindt over de contractondertekening voor de definitieve aanschaf van testtoestellen.» In het eigen regeerakkoord van de minister de staatssecretaris wordt de binding gelegd tussen businesscase, sluitend herijkt, en testtoestellen. Zolang de businesscase niet sluitend is herijkt, mag de minister volgens haar eigen regeerakkoord niet overgaan tot het aanschaffen van testtoestellen.

Minister Van der Hoeven: Dat klopt niet. Mevrouw Peters voegt er heel stilletjes een woordje aan toe dat niet in het coalitieakkoord staat. Zij heeft het over het sluitend herijken van de businesscase. Dat staat er niet. Er staat dat in 2008 de businesscase wordt herijkt, voordat in 2009 besluitvorming plaatsvindt over de contractondertekening voor de definitieve aanschaf van de testtoestellen. Dat is ook gebeurd. Punt. Verder staat er niets. De relatie die mevrouw Peters legt, wordt niet gelegd in het coalitieakkoord. Nogmaals, de businesscase gaat over de productiefase en niet over de twee testtoestellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijns inziens klopt het niet wat de minister zegt. Ik heb artikel 8 van de MFO er nog eens op nageslagen zoals die op het internet te vinden is. Daarin staat dat er geen businesscase is herijkt zolang er geen afdrachtpercentage is dat bindend is voor beide partijen. Dat is nu niet het geval, want het ligt bij de arbiters.

Minister Van der Hoeven: Ook dat klopt niet. De businesscase is herijkt. Het afdrachtpercentage is op basis daarvan vastgesteld op 10,09. Dat wordt alleen niet geaccepteerd en daarover is arbitrage aangespannen. De voorstelling van mevrouw Peters is niet correct.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt een semantische discussie, een spel met woorden. Wat is herijken? Kun je iets herijken als maar één van de twee partners daarmee instemt? In mijn lezing is een businesscase pas herijkt als beide partners het erover eens zijn, ofwel als de arbiter een uitspraak heeft gedaan. Ik vind de lezing van de Partij van de Arbeid echter belangrijker. Ik citeer collega Eijsink op 30 oktober 2008: «Wij wachten het resultaat van de onderhandelingen en zo nodig de daarop volgende arbitrage af. Voor ons geldt de Zalmgarantie en de afspraken uit het regeerakkoord dat wij geen besluit nemen over de eventuele aanschaf van testtoestellen voordat de businesscase correct herijkt is.» De PvdA wacht dus de arbitrage af. Tot die tijd geldt wat in het regeerakkoord staat: het is niet herijkt en dus komen er geen testtoestellen. Ik vind dat een heel zuivere lezing. Ik vraag mij af waarom de minister met een andere lezing komt. Hoe zijn de kabinetsonderhandelingen daarover gegaan? Is er expres zo’n vage formulering gekozen waardoor de PvdA iets heel anders kan lezen dan de CDA-minister? Of waren de partijen het er altijd over eens en zegt de minister dat mevrouw Eijsink uit een bepaald lichaamsdeel kletst?

Minister Van der Hoeven: Dat zal ik nooit zeggen, zelfs niet van mevrouw Van Velzen. Ik zeg wel dat wij ons houden aan het coalitieakkoord. Op basis daarvan heeft het kabinet besluiten genomen. Op basis daarvan zijn wij hier met elkaar in discussie. Het herijken van de businesscase is gebeurd conform de gemaakte overeenkomst met de industrie. Daarop valt niets af te dingen. Op basis daarvan is een bepaald percentage vastgesteld. Daarover is arbitrage aangespannen. Verder valt er niets te melden. Er ligt in het coalitieakkoord geen relatie tussen de herijking van de businesscase en de contractondertekening voor de definitieve aanschaf van de testtoestellen, anders dan dat het ene voor het andere moet plaatsvinden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik constateer dat deze minister een andere interpretatie heeft van het regeerakkoord dan de fractie van de Partij van de Arbeid. Die fractie geeft aan dat de businesscase niet is herijkt. Er is sprake van arbitrage, en dat wachten wij af. Pas daarna nemen wij een besluit over testtoestellen.

De voorzitter: Misschien is het leuk om mevrouw Eijsink te vragen haar eigen uitspraken te interpreteren en te vergelijken met de woorden van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De vraag wanneer iets is herijkt, is een vraag over definities. Ik heb het toen ook verder moeten nakijken. Ik verwijs toch ook zelf maar naar de brief van de minister van Economische Zaken van 14 maart of 17 maart waarin wij die vraag hebben voorgelegd. Wat mij betreft is die uitleg relevant en gelinkt aan het regeerakkoord.

De voorzitter: Ik denk niet dat dat door iedereen wordt begrepen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk niet dat ik de brief moet voorlezen. Collega Van Velzen weet waarop ik doel.

Mevrouw Van Velzen (SP): De uitspraak van mevrouw Eijsink die ik net citeerde, was helder en goed. Ik prijs de PvdA daarvoor. Dit is daarmee mijn interpretatie.

De heer Pechtold (D66): Het is interessanter om te weten of mevrouw Eijsink het eens is met de uitspraken die de minister nu doet. De minister zegt nu dat herijken betekent dat je ook nog een geschil kan hebben en dat een van de partijen het daarover niet eens hoeft te zijn. Dat is herijken. Is mevrouw Eijsink het daarmee eens?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het eens met de uitleg die de minister zojuist heeft gegeven.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven: Dat brengt mij tot de industriële consequenties rondom de testvliegtuigen. Ik hoef verder niet te zeggen over het defensieaspect. Dat is niet mijn taak. Voor mij zijn de gevolgen van belang die een aanschaf heeft voor de positie van de Nederlandse industrie. U heeft allemaal de brieven gezien van NIFARP, van de werknemers van de luchtvaartindustrie samen met FNV Bondgenoten.

Het moge duidelijk zijn dat de Nederlandse luchtvaartindustrie erbij gebaat is dat de voorgenomen aanschaf van testvliegtuigen doorgaat. Dat is aan de Kamer toegelicht tijdens de briefings op 6 april. Uitstel of afstel kan ertoe leiden, zoals de staatssecretaris van Defensie heeft gezegd, dat twijfel ontstaat over de verdere participatie van Nederland aan het JSF-programma, met als gevolg terughoudendheid van hoofdaannemers bij het plaatsen van aanvullende opdrachten bij de Nederlandse industrie. Het is bekend dat de Nederlandse industrie nu moet investeren in productiecapaciteit tot een bedrag van zo’n 100 mln. in mensen, machines en infrastructuur. Als wij de volgende fase niet ingaan, worden investeringen voor de industrie risicovoller. Daarmee zullen Amerikaanse hoofdleveranciers noodgedwongen een «second source» buiten Nederland moeten zoeken. Als werk eenmaal weg is, zal het heel moeilijk zijn om het weer terug te krijgen. Ik vraag de Kamer om bij de afweging voor aanschaf van de testtoestellen de economische gevolgen voor de industrie in ogenschouw te nemen.

De heer Pechtold (D66): Kan het ook invloed hebben op de 401 mln. dollar waarvoor MoU’s bestaan, maar waarvan nog niet de definitieve contracten getekend zijn, laat staan dat het geld binnen is?

Minister Van der Hoeven: Nee. Het punt is dat Nederland zich als een minder betrouwbare partner laat zien. Ik weet dat de heer Pechtold geen woorden wil horen waar «trouw» in zit. Dit is echter belangrijk. Het wordt voor de industrie erg moeilijk om dan verder te investeren. De nationale testprogramma’s moeten er toch komen. Dat kost dus extra geld.

De heer Pechtold (D66): De staatssecretaris kon een bedrag noemen aan boeteclausule voor Nederland voor het nu niet bestellen van een vliegtuig. Kan de minister van Economische Zaken al een benadering geven van de gevolgen voor de industrie? Zij is om twee uur vanmiddag natuurlijk ook verrast door de opstelling van de PvdA-fractie. Is zij daartoe inmiddels in staat? Voor het debat van morgen is het interessant om te weten wat er buiten de boeteclausule nog bij kan komen.

Minister Van der Hoeven: Het bedrijfsleven moet nu gaan investeren voor de volgende fase van 100 mln. Het zal lastig worden om daarvoor de financiering rond te krijgen. Banken zijn immers niet zo scheutig met kredieten. Daarover vindt morgen een algemeen overleg plaats. Als de politiek een terugtrekkende beweging maakt, komt dat op de helling te staan. Dat geldt voor de grote ondernemingen, maar ook voor de tachtig betrokken mkb-bedrijven. Dat betekent het risico dat zij opdrachten mislopen en werkgelegenheid voor 4000 mensen in de komende tien jaar missen. Dit is echter hineininterpretieren.

De heer Pechtold (D66): Een hele korte vraag. Voor de laatste keer op dit punt. De minister heeft de Kamer strikt genomen niet nodig om de twee toestellen te bestellen. Ik wil nog wel zien hoe het loopt als er een motie wordt aangenomen, maar toch. De minister zet de zaken zwaar aan. Ik vraag haar dus of zij de Kamer passeert als Nederland 4000 arbeidsplaatsen en een nog nader te definiëren bedrag dreigt mis te lopen.

Minister Van der Hoeven: Ik heb gezegd wat de consequenties kunnen zijn van een terugtrekkende beweging van de politiek. Dat is de onzekerheid voor de industrie over de financiering van de investering van 100 mln. die nodig is in de komende periode. Over de politieke consequenties heeft de staatssecretaris al gesproken. Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Pechtold (D66): Zo duidelijk was die ook niet.

De voorzitter: De staatssecretaris was klip-en-klaar. De minister herhaalt dat. U zei zelf: dit is de laatste keer. Het kabinet was duidelijk.

De heer Pechtold (D66): Ik vind van niet, maar ik volg u toch.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil een helder antwoord van de minister. Die schetst het beeld dat het licht in Nederland uitgaat en dat 4000 banen wegspoelen. Het besluit is ter kennisgeving aan de Kamer voorgelegd. Als de minister het hard wil spelen, kan zij de wens van de Kamer naast zich neerleggen. Het zou helder zijn als de minister zegt waar zij staat. Ik neem aan dat zij een eigenstandige mening heeft.

Minister Van der Hoeven: Het kabinet spreekt met één mond.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan wil ik graag uit uw mond horen wat het kabinet zegt.

Minister Van der Hoeven: Dat heeft u net gehoord uit de mond van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dat is een antwoord dat wij moeten aanvaarden. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven: De minister heeft niets meer te zeggen.

De heer Pechtold (D66): Ik vind dit het helderste deel van het antwoord!

De voorzitter: Mij is verzocht om te schorsen tot tien voor elf.

De vergadering wordt van 22.29 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter: Als alle woordvoerders hun best doen, moet het ze lukken om in tweede termijn per persoon in drie minuten de belangrijkste vragen te stellen. Laten we het in ieder geval eens proberen. Daarbij zeg ik toe dat als iemand klem komt te zitten met die drie minuten, ik zal bekijken wat ik ga doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris en de minister voor hun antwoorden. De staatssecretaris heeft met verve betoogd dat hij graag de goedkeuring van de Kamer wil voor de aanschaf van twee testtoestellen. Zonder testtoestellen geen testfase, is zijn stelling. Zo heeft hij het in het MoU met de Amerikanen afgesproken. Dat klopt. Ik voeg daaraan toe dat zonder adequate en actuele kandidatenvergelijking geen testtoestellen moeten worden aangeschaft. Dat heeft de staatssecretaris met de volksvertegenwoordiging afgesproken. We zijn ons daarbij zeer wel bewust van de afspraken in het MoU. De PvdA-fractie en de staatssecretaris hebben duidelijk gesteld dat het MoU niet automatisch zou leiden tot aanschaf van testtoestellen. Daarvoor is met instemming van de regering de kandidatenevaluatie al in de tweede helft van 2008 uitgevoerd. Daarmee werd de Kamer de gelegenheid geboden om deze informatie te betrekken bij de beraadslagingen over deze aanschaf.

Zoals ik vanmiddag al zei, concluderen wij dat de kandidatenevaluatie niet voldoende onderbouwing levert voor de stelling dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is. Op basis daarvan vinden wij het nu niet verantwoord om de JSF-toestellen aan te schaffen.

De staatssecretaris heeft helder uitgelegd waarom hij een andere conclusie trekt. Hij zegt: het proces kan nog zoveel gebreken vertonen, ik beslis op basis van inhoud. Maar het proces bergt qua voorspelbaarheid en juistheid van informatie te veel risico’s in zich en maakt een goede, inhoudelijke afweging onmogelijk. Nadat we hierover al uren hebben gedebatteerd, volsta ik met de mededeling dat wij op dit moment dus jammer genoeg van mening verschillen.

Wij willen pas na een adequate en actuele kandidatenvergelijking overgaan tot aankoop van vliegtuigen, of dit nu testtoestellen zijn of niet.

De heer Pechtold (D66): Ik vind het belangrijk om te weten wie «wij» en wie «zij» zijn. Mevrouw Eijsink spreekt over de staatssecretaris, maar die spreekt namens het kabinet, inclusief het PvdA-smaldeel, dat een andere afweging maakt dan de PvdA-fractie. Hoe gaat de PvdA om met de politieke mogelijkheid dat het kabinet zonder instemming van de Kamer voortgaat? De staatssecretaris heeft deze mogelijkheid zojuist tijdens de schorsing genoemd. Ik las dit zojuist in de media. De staatssecretaris zei dat hij op inhoud zal blijven debatteren, maar dat hij strikt genomen de Kamer niet nodig heeft. Het kabinet, inclusief de PvdA, zou door kunnen gaan. Hoe kijkt mevrouw Eijsink daar tegenaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij bespreken vandaag twee brieven, één over de kandidatenvergelijking en één over het voorstel tot aanschaf van het kabinet van 6 januari. Daarin staat heel duidelijk dat het kabinet het voorgenomen besluit voorlegt aan de Kamer. Het besluit kan pas geëffectueerd worden na overleg met de Kamer. In dat overleg zitten wij op dit moment. De heer Pechtold heeft er gelijk in dat ik spreek namens de PvdA-fractie. Dat was overigens ook zo in eerste termijn. Als ik het over de staatssecretaris heb, heb ik het uiteraard over de regering.

De heer Pechtold (D66): Mevrouw Eijsink zegt: het besluit kan pas geëffectueerd worden na overleg met de Kamer. Maar dat is dezelfde semantiek als zojuist. «Na overleg» betekent: dank u voor uw mening, wij kunnen doorgaan. Dat is strikt genomen mogelijk. Ik acht het in een volwassen democratie niet mogelijk. Maar mevrouw Eijsink heeft zich voorbereid, ze heeft na kunnen denken, de hulptroepen waren hier zojuist aanwezig. Ik vraag haar daarom hoe zij hiermee omgaat. Gaan wij morgen een VAO houden waarin wij met steun van de PvdA helder zeggen dat op dit moment de afweging nog niet gemaakt kan worden? Vertellen wij het kabinet dat het zich daaraan, gezien de mening van de Kamer, te houden heeft?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris heeft nog de gelegenheid om in tweede termijn met nieuwe feiten te komen. Daarop wacht ik nog even. Als die niet komen, zullen wij bij ons standpunt blijven.

De heer Pechtold (D66): Een cliffhanger!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij willen pas na een adequate en actuele kandidatenvergelijking overgaan tot aankoop van vliegtuigen, testtoestellen of niet. Of wij blijven deelnemen aan de testfase, hangt dus af van de vraag of het kabinet erin slaagt zo’n kandidatenvergelijking aan de Kamer voor te leggen. Mijn fractie erkent dat dit ertoe kan leiden dat niet al in 2011 een testtoestel beschikbaar is en onze piloten en monteurs dus niet twee jaar kunnen trainen voordat de testfase in 2013 begint. Daarom deden we ook het voorstel om voor hen uren te huren in het programma. De staatssecretaris wijst dit voorstel af met het argument dat slechts een eigen testtoestel trekkingsrechten genereert en dat Lockheed Martin alle andere opties al heeft afgewezen. Als we op een later moment besluiten om mee te doen aan een testfase, kunnen we toch alvast meetrainen en oefenen? De staatssecretaris kan mij niet wijsmaken dat dit niet kan. Wij vragen de staatssecretaris met klem om zijn best te doen om hiervoor een oplossing te vinden, zoals hij zelf ook graag wil. Zo heeft hij ook over de opleiding gesproken.

Wie bepaalt nu hoe wij dit project aanpakken? Is dit Lockheed Martin of zijn wij dat, de PvdA-fractie? Lockheed Martin heeft de afgelopen jaren naar believen met termijnen geschoven. Dan zouden wij geen kleine verandering kunnen aanbrengen? Hiermee onderstreep ik dat wij willen blijven meedoen aan de ontwikkelingsfase en dat wij mogelijkheden zien om betrokken te blijven bij de testfase. Ik leg dit voor aan de staatssecretaris. Ik blijf hierover graag in gesprek.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik herhaal de vraag die ik in eerste termijn aan mevrouw Eijsink heb gesteld, nu wij het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn ook hebben gehoord. Wat is nu het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid? Is dat het woord van mevrouw Eijsink die op inhoud zegt dat ze nu geen testtoestel kan kopen? Of moet ik luisteren naar het woord van fractievoorzitter mevrouw Hamer, die zei dat de kwestie de PvdA geen crisis waard is? Mevrouw Hamer redeneert langs machtspolitieke lijnen. We hebben de staatssecretaris gehoord. Hij geeft geen sjoege. Hij neemt de handreiking van de PvdA over de vlieguren niet aan. Welk woord gaat de doorslag geven? Het machtspolitieke woord? Dan stemt de PvdA-fractie misschien wel mee met de motie, maar eist zij het uitvoeren ervan niet op. Of gaat het inhoudelijke argument prevaleren? Dan kan mevrouw Eijsink niet anders dan uitvoering van de motie eisen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat mevrouw Peters terugkomt op haar eerdere vraag. Zij vroeg of mevrouw Hamer, mijn fractievoorzitter, dit gezegd heeft. Haar is de vraag gesteld of zij er een crisis voor overheeft. Toen heeft zij geantwoord dat zij er geen crisis voor overheeft. Dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Wij hebben hier geen crisis voor over. Het gaat hierbij om een inhoudelijke afweging. Wij vinden het heel belangrijk om het debat op inhoud te blijven voeren.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vraag mevrouw Eijsink of ik haar goed begrepen heb. In feite zegt zij exact hetzelfde als zij in eerste termijn naar voren bracht. Het antwoord van de staatssecretaris verandert dus geen sikkepit in de meningsvorming van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is de heer Van der Staaij opgevallen dat ik consistent ben. Ik heb ook gezegd dat wij van mening blijven verschillen. Dat klopt.

De heer Van der Staaij (SGP): Maar dat betekent dus dat de kloof tussen de visie van mevrouw Eijsink en de visie van het kabinet levensgroot aanwezig blijft. Dan luistert het des te nauwer wat mevrouw Eijsink op dit moment precies van het kabinet vraagt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben gevraagd om een adequate en actuele kandidatenvergelijking. Dat heb ik vanmiddag gedaan en doe ik nu weer. Dat ligt voor. Dat is de kern van ons betoog.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het van harte eens met het pleidooi voor een adequate en inhoudelijk goede kandidatenvergelijking. Maar is de PvdA-fractie het met mij eens dat we daarvoor tot 2012 moeten wachten? Dan weten we bijvoorbeeld een beetje wat de JSF gaat kosten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan niet voorspellen wat er gaat gebeuren. De staatssecretaris heeft het eerder gehad over stukprijzen en over consortium buy. Wie weet is dat allemaal eerder bekend. Dat weet ik niet. Het zou nu al bekend zijn, ware het niet dat de ontwikkelingsfase toch weer vertraagd is. Dat weten wij allemaal. Vorig jaar 27 mei is ons dit al voorgelegd. Wij zouden nu eigenlijk al een stap verder zijn. De heer Brinkman kent de vertragingen ook. Ik heb er geen zicht op. Wij leggen het opnieuw voor aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat Lockheed Martin ook meeluistert. Wie weet wat er nog allemaal uit voorkomt.

De heer Brinkman (PVV): Wij zijn ook bij de Amerikaanse rekenkamer geweest. Dat weet mevrouw Eijsink. Die heeft ons aangeraden om pas rond 2012 te kijken naar de prijs. Dan zou je daar een beetje betrouwbaar naar kunnen kijken. Dat weet mevrouw Eijsink. Als er meer vertraging komt, wordt die datum natuurlijk alleen maar verder in de toekomst vooruitgeschoven. Is mevrouw Eijsink het daarmee eens of zegt zij, «die prijs? Ach, die kandidatenvergelijking, daar passen wij wel een mouw aan»?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik blijf het zeggen: het gaat om een adequate, actuele kandidatenvergelijking, op basis van informatie die er is. Wij kennen allen de openstaande vragen. Wij kennen allen de risico’s die er liggen. Dat ligt nu voor.

De heer Pechtold (D66): Mijn fractie heeft in eerste termijn ook nog andere eisen gesteld, maar dat is op dit moment in het debat niet zo interessant. Mevrouw Eijsink vraagt nu, in tweede termijn, om een adequate, actuele kandidatenvergelijking. Kan zij voor mij, en misschien ook voor het kabinet, aangeven wat daarvan tussen nu en morgen door het kabinet geleverd zou mogen worden en acht zij dat dingen, die reëel gezien tussen nu en morgen geleverd kunnen worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Pechtold vraagt mij nu om een invulling te geven. Ik heb vanmiddag gevraagd om ook de Super Hornet mee te nemen. Ik heb vanmiddag gevraagd om goed te bekijken wat een actuele kandidatenvergelijking kan zijn. Dat ga ik niet nu herhalen. Ik vind dat de staatssecretaris, de regering, zelf met een voorstel moet komen. Dat heb ik vanmiddag ook gevraagd. De vragen liggen er en de regering kan zelf bedenken wat er verder voor nodig is om tot een transparante, actuele vergelijking te komen.

De heer Pechtold (D66): Mevrouw Eijsink heeft het over een transparante – dat komt er nu nog bij – adequate, actuele kandidatenvergelijking, waaronder de Super Hornet. De staatssecretaris zei zojuist dat hij vindt dat hij daaraan voldaan heeft. Mevrouw Eijsink zegt in tweede termijn dat hij dat niet heeft gedaan. Ik acht het niet echt mogelijk dat je op dit moment een heel vliegtuig binnen 24 uur nog even langs de vergelijkingslat legt. Dus vind ik dat mevrouw Eijsink wel mag aangeven hoe zij daar vervolgens mee omgaat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb vanmiddag hetzelfde gezegd, er is dus niets nieuws bijgekomen. Het is een herhaling van wat ik vanmiddag heb gezegd. Het is echt aan de regering om te kijken wat zij een actuele en adequate kandidatenvergelijking vindt. Dat ga ik hier op dit moment niet invullen. We hebben daar veel vragen over gesteld. Ik ben van mening dat de regering zelf aan dit verzoek een invulling kan geven.

De voorzitter: Als de heer Pechtold ermee akkoord is dat dit zijn laatste vraag wordt over dit onderwerp, kan hij die vraag nu stellen.

De heer Pechtold (D66): Jazeker, maar zojuist ... Oké.

Mevrouw Eijsink zegt dat het aan de regering is om aan te geven wat het is. Daarnet noemde zij de Super Hornet als een van de ingrediënten die de PvdA-fractie minimaal erbij vindt horen. Is het nu aan de regering om een transparante, adequate, actuele kandidatenvergelijking te maken of heeft mevrouw Eijsink zelf ingrediënten waarvan zij zegt dat die nu ontbreken? De regering zei zojuist namelijk in eerste termijn dat zij die vergelijking heeft gegeven, maar mevrouw Eijsink zegt dat zij niet akkoord is. Zij noemt de Super Hornet. Ik wil van haar weten wat er nog meer ontbreekt en wat daarvan tussen nu en 24 uur later nog geleverd kan worden. De Super Hornet lijkt mij onmogelijk Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb dat vanmiddag ook al genoemd en ik blijf er toch echt bij dat het aan de regering is om invulling hieraan te geven. Dat verzoek leg ik neer bij de regering.

De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord. Ik heb u vandaag zelfs gesteund, mevrouw Eijsink, omdat ik ook informatie wil. Ik heb ook aangegeven waarom mijn fractie op dit moment geen afweging wil maken. Als u zegt dat het aan de regering is, moet het antwoord van de regering voldoende zijn. Als u zegt dat het onvoldoende is, moet u kunnen aangeven waarom het onvoldoende is. U noemt zojuist de Super Hornet. Laat ik daarvan maar zeggen dat die dus niet meer kan. Is er nog meer of is het alleen maar de Super Hornet? U kunt niet zeggen: het is aan de regering maar het is onvoldoende. Dat kan niet.

De voorzitter: Dat betekent dat mevrouw Eijsink ...

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik wil graag uw steun om dit duidelijk te hebben, want het is echt essentieel voor het debat van morgen. Dan weet de regering waar zij aan toe is en dan weet ik wat ik vannacht moet doen.

De voorzitter: Dat weet ik niet, maar mevrouw Eijsink geeft nu antwoord op uw vraag en dat is gewoon het finale antwoord wat zij daarop zal geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is aan de regering om invulling te geven aan het verzoek van de PvdA-fractie om een adequate en actuele kandidatenvergelijking om een gegrond besluit te kunnen nemen. Ik ga hier echt niet uitputtend vertellen wat daarvoor nodig is. De heer Pechtold kan het zelf bedenken. We hebben eerder geconstateerd dat voor de opvolgers van de F-16 wij een Super Hornet kunnen meenemen, Eurofighter, Rafale is weggevallen. Er kan aan de endlife update gedacht worden, daar is over gesproken. Er kan aan het geluid worden gedacht. Ik leg het neer bij de regering.

De heer Knops (CDA): Dit is een heel fundamenteel punt. De PvdA heeft de eerste termijn van dit debat de redenering ingebracht dat men de kandidatenevaluatie onvoldoende vindt en heeft daarbij een aantal andere oordelen genoemd die ik niet zal herhalen, omdat ik dan het risico loop dat ik ze verkeerd herhaal. Het is bekend wat ik bedoel. Vervolgens komt de PvdA nu in tweede termijn met het verhaal dat de regering het moet doen. De regering heeft echter haar werk al gedaan. De regering heeft een transparante, objectieve kandidatenevaluatie uitgevoerd, adequaat en actueel. Dat proces is gevalideerd door de auditdiensten. Daar zijn deskundigen bij geweest van TNO, NLR, allemaal instanties die als het gaat om de systeemaspecten veel slimmer zijn dan wij met zijn allen, zoals wij al eerder hebben geconstateerd. Het is gevalideerd door RAND. Nu zegt de PvdA-fractie dat het op dit moment aan de regering is om met een nieuwe evaluatie te komen. Mevrouw Eijsink, volgens mij is het aan u om aan te geven wat er dan in moet. U kunt nu niet de bal terugspelen naar het kabinet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Algemene Rekenkamer is tot een conclusie gekomen over de kandidatenvergelijking. Auditdiensten hebben opmerkingen gemaakt over deels inherente beperkingen en onzekerheden op drie belangrijke aspecten. Er is controle geweest op het proces en niet op de inhoud. Dat heb ik vanmiddag gezegd voordat wij als PvdA-fractie zeiden dat de kandidatenevaluatie niet voldoende onderbouwing biedt voor de stelling dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is. Er is geen checklist. Mag ik de heer Knops er ook op wijzen dat gaandeweg duidelijk is geworden dat de vragenlijsten 2001–2002 anders gebruikt zijn? Ik verwijs naar een motie die is ingediend door de heer Pechtold. Ik leg het echt bij de regering neer om zelf te komen met een invulling van wat een actuele en adequate kandidatenvergelijking is. Het is duidelijk waar de Kamer de afgelopen maanden om gevraagd heeft. Ik leg het bij de regering neer.

De heer Knops (CDA): We hebben in eerste termijn flink gedebatteerd over de inherente beperkingen waarover de Algemene Rekenkamer het had. Het zijn inherente beperkingen die gaan over het proces en de wijze waarop je dat kunt beoordelen. Mevrouw Eijsink heeft toegang gehad tot de onderliggende stukken. Nogmaals, de deskundigen van TNO en NLR hebben de inhoud beoordeeld. Zegt mevrouw Eijsink nu dat die mensen hun werk niet goed gedaan hebben? Dat lijkt mij lastig te beoordelen, maar goed, het zou kunnen. Enkele ander deskundigen hebben het proces beoordeeld. Er is inderdaad een aantal opmerkingen gemaakt. De Algemene Rekenkamer heeft op geen enkel moment gezegd dat dit reden is om geen besluit te kunnen nemen. Er ligt dus een voorstel waar je iets van kunt vinden. Je kunt er voor of tegen zijn. Je kunt het ermee eens zijn. Maar het is natuurlijk wel heel bijzonder om nu de bal terug te leggen en de F-18, die bij motie door een meerderheid van de Kamer is verworpen, er nog aan toe te voegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb vanmiddag gesproken over en ik verwijs gewoon naar de auditrapporten over de niet-bindende informatie van de fabrikanten, over de vergelijking op kwaliteit, over de ontwikkelingsrisico’s zoals hogere kosten die mogelijk later gerealiseerd zijn, over de juistheid van de inhoud et cetera. Dat schrijven de auditdiensten zelf en daarop is ons oordeel gebaseerd. Uiteraard hebben deskundigen hun werk gedaan, maar dat wil nog niet zeggen, zoals de staatssecretaris zelf ook aangeeft, dat we alles op die manier moeten bezien. Het gaat ook om hoe de Algemene Rekenkamer en externe organisaties hierover hebben geoordeeld. Daar hechten wij zeer veel waarde aan. Het is een belangrijke onderbouwing, ook voor ons besluit.

De voorzitter: Ik kijk naar de collega’s tegen wie ik zei dat we moeten proberen om enige progressie te maken. Morgen is de plenaire afronding. Ik zou de leden dus willen vragen om niet steeds dezelfde vragen te stellen. Het antwoord zal dan namelijk ook hetzelfde zijn.

Mevrouw Peters wil iets heel anders vragen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De PvdA speelt niet alleen een hoog, maar ook een moeilijk spel. Wat betekent het verzoek van de PvdA om een nieuwe kandidatenvergelijking? Staat dat gelijk aan: dus geen testfase, want de tijd die we nodig hebben voor de kandidatenvergelijking sluit deelname aan de testfase uit. Punt. Geen testfase. Of bedoelt de PvdA: staatssecretaris, gaat u nog eens bij de Amerikanen echt vragen of we niet later mee kunnen doen aan de testfase, zodat wij nog wat extra tijd hebben voor de kandidatenvergelijking, en moet de PvdA, na ommekomst van de nieuwe, transparante en adequate kandidatenvergelijking opnieuw bepalen of we alsnog meedoen aan en testfase.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat mevrouw Peters vraagt Het is in feite wat ik ook zeg. Ik denk dat het goed is – ik heb het verzoek ook bij de staatssecretaris neergelegd – om met Lockheed Martin in gesprek te gaan om te kijken naar de mogelijkheden. Ik weet niet of dat dan een kandidatenvergelijking wordt volgend jaar. Dat leg ik bij de staatssecretaris neer. Hij moet bezien welke mogelijkheden er zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inbreng namens wat ik zou willen typeren als een bende struisvogels die zichzelf kabinet noemt. De staatssecretaris heeft in de afgelopen vijf uren laten zien dat hij geen idee heeft van de politieke realiteit van vandaag en zich daarvoor afsluit. De PvdA-fractie is duidelijk geweest. Zij heeft in eerste en in tweede termijn aangegeven dat zij nu niet instemt met de aanschaf van testvliegtuigen. Ik vraag mij af of het kabinet nu bereid is om in te gaan op die realiteit. Het debat is er om elkaar te overtuigen. Dat zegt de staatssecretaris en daar heeft hij gelijk in. Dat is de basis van de manier waarop wij met elkaar omgaan. Maar hij heeft mij niet overtuigd en hij heeft de PvdA-fractie ook niet overtuigd. Dat is een andere realiteit.

Wij weten nog steeds niet wat de eerste twee toestellen kosten, de eerste twee toestellen waar de staatssecretaris een paraafje van de Tweede Kamer voor wil. Hij geeft geen enkele garantie voor de kostprijs.

De minister van Economische Zaken gelooft nog steeds in het verhaal dat er 4500 toestellen worden geproduceerd en zij herhaalt het mantra dat wij al vaak hebben gehoord van de Amerikanen. Het rekensommetje van de Amerikanen telt inderdaad op tot 4500, maar de vraag is hoe reëel dat is. Daar gaat zij helemaal niet op in. Het is irreëel om te veronderstellen dat die verwachtingen van 4500 toestellen daadwerkelijk gehaald worden. Deze gouden bergen worden geen waarheid, zoals de vele gouden bergen die ons zijn voorgespiegeld in dit hele proces nooit waarheid zijn geworden. Het is allemaal flinterdun en peperduur.

De F-16 kan wel degelijk langer mee. Mijn fractie hoeft geen Super Hornet en geen JSF. Zij hoeft niet mee te doen aan een testfase. Wij zitten middenin een kredietcrisis. Dit is niet het moment voor dit soort onverantwoorde uitgaven. Wij hoeven de F-16 nu niet te vervangen. Ik wil nog steeds weten wat langer doorvliegen gaat kosten. De staatssecretaris zegt, namens het kabinet uiteraard, dat mijn motie is weggestemd. Dat was de realiteit. Maar ik heb mevrouw Eijsink in haar eerste termijn heel duidelijk horen zeggen dat zij wel degelijk geïnteresseerd in de kosten van langer doorvliegen met de F-16 en in de mogelijkheden om een endlife update uit te voeren. Is de staatssecretaris nu bereid om dat onderzoek uit te voeren? Dat is opnieuw een erkenning van de realiteit die er nu is.

De PvdA-fractie wil een nieuwe kandidatenvergelijking, of in elk geval ten aanzien van enkele elementen het huiswerk overdoen. Ik heb daar niets op tegen, maar ik ben er wel erg bang voor dat wij dan opnieuw zo’n berg vertrouwelijke stukken cadeau krijgen. De Kamer heeft de motie-Van Velzen aangenomen over een adviesaanvraag aan de Raad van State over die hele berg vertrouwelijke stukken waarover wij dus geen debat kunnen voeren. De Raad van State heeft duidelijk aangegeven dat de Kamer zelf de piketpaaltjes moet slaan en zelf moet aangeven wat nog acceptabel is. Ik dien daar morgen een motie over in. Dan weet de staatssecretaris waar hij staat.

Ik kom te spreken over het compromis van de PvdA-fractie. Een compromis is altijd een rare mix van goed en kwaad. Nu is het echter een eenzijdig compromis, want het kabinet geeft bij monde van de staatssecretaris aan geen interesse te hebben in het idee om uren in te kopen en te onderhandelen met Lockheed Martin. Dat lijkt mij wijs, want de vraag die vandaag voorligt is: testtoestellen of niet? En niet: willen wij een testtoestel in een soort lease-verkoop-inhuurconstructie? Dat is een rariteit. Ik voel daar helemaal niets voor. De keuze is meedoen of niet meedoen en ik kies niet meedoen. Het kabinet ziet er niets in. Mevrouw Eijsink, blijf toch bij uw leest. Blijf bij uw verkiezingsbeloftes en bij uw heldere en duidelijke boodschap. De vraag of de PvdA daar een crisis voor over heeft, is niet relevant. Wij zitten al middenin een kredietcrisis. Daar kan best nog een crisis bij. Het is aan het kabinet om te bepalen of het naar de Kamer luistert of niet. Ik neem aan dat het kabinet erkent dat wij in een democratie leven en dat als de Kamer uitspreekt dat zij nu geen testvliegtuigen wil, dit ook de realiteit van dit kabinet is. Daar hoeft voor mij geen overleg in torenkamertjes voor plaats te vinden. De boodschap aan de staatssecretaris en het kabinet is duidelijk: game over!

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het is vandaag een heuglijke dag. Ik ben erg blij met zoals het nu gaat en met de twee vorige sprekers.

De staatssecretaris en de minister hebben mij niet kunnen overtuigen. Dat zal niemand verbazen. Ik wil er één klein verzetje uit halen en dat is het feit dat de staatssecretaris geen garantie kan geven dat de kosten voor de twee testtoestellen, met alle extra materialen en extra’s erbij – informatie die niet openbaar mag zijn, maar waar de Kamer wel weet van heeft – in totaal niet boven de 270 mln. uitkomen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dat niet doet, want dat kan hij niet. De kosten komen daar namelijk niet onder, ze komen er zeer waarschijnlijk boven. Daarom doet hij dat niet en daarom wordt er ook altijd op een bepaalde manier in dit dossier een loopje genomen met en gebruikgemaakt van de term «betrouwbaar» of «geheim». Dat is misschien een goede leer voor de volgende keer. Als de staatssecretaris de komende jaren echt zijn zin wil doordrijven met de JSF, dan zal hij zijn beleid en strategie moeten wijzigen, als hij deze week tenminste overleeft in dit kabinet.

Het is echt een mijlpaal. Deze commissie laat wat dat betreft niet met zich sollen. Zij wil heldere en transparante informatie. Een kandidatenvergelijking die actueel is, adequaat en, mijnheer Pechtold, transparant. Dat wil de PVV-fractie ook, met een endlife update en een Super Hornet erbij.

Ik zeg ook maar even tegen mijnheer Knops dat ik mij nog wel kan herinneren op welke manier de motie niet is aangenomen. En ik moet zeggen dat ik spijt heb als haren op mijn hoofd dat wij voor de stemming met elkaar hebben gesproken, want als het nu aan mij had gelegen, dan was die motie wel aangenomen. Dat zal mij, ik zal hem dat maar eerlijk vertellen, nooit meer overkomen!

Ik ben dus hartstikke blij vandaag. Laten wij dat morgen doorzetten. Ik vraag mevrouw Eijsink om morgen het voortouw te nemen. Ik zal zeker ondersteunen wat zij in gedachten heeft.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de antwoorden op mijn vragen.

Mijn fractie voelt zich gesterkt in haar conclusie dat Nederland testtoestellen moeten kopen. Daarvoor zijn militaire argumenten, financiële argumenten en werkgelegenheidsargumenten aan te voeren. Een pleidooi voor een nieuwe kandidatenvergelijking betekent dat wij de testfase niet betreden. Ik vraag daarom de staatssecretaris om het volgende te bevestigen. Als wij geen testtoestellen kopen, dan betekent dat een boete, dat de investering van 100 mln. die 80 bedrijven doen, risicovoller worden, wat met de huidige bankensituatie buitengewoon penibel wordt, dat wij 200 mln. extra moeten betalen voor een eigen pilotenopleiding en dat de toekomstige orders in gevaar komen. Met andere woorden: dat is een heilloze weg. Ik spreek dan ook de hoop uit dat het PvdA-smaldeel in het kabinet, dat de opvatting van de regering deelt, want de regering spreekt met één mond, vannacht nog met mevrouw Eijsink zou willen praten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks is opgelucht dat de PvdA-fractie eindelijk inhoudelijk haar conclusie heeft getrokken. Het is een wijs besluit, want nu testtoestellen kopen, zou de facto een definitieve keuze voor de JSF betekenen. Gelukkig trekt de PvdA net op tijd aan de bel.

Hebben wij nu een crisis? Mevrouw Hamer wil dat niet. De heer Knops wil dat niet. Ik hoop dat het kabinet het ook niet wil. Maar als het kabinet dat niet wil, dan zal het zijn uiterste best moeten doen om nog naar mogelijkheden te zoeken om een deal te sluiten met de PvdA. De PvdA heeft enkele handreikingen gedaan: vlieguren, kandidatenvergelijking en later meedoen met de testfase. Waarom neemt de staatssecretaris dit niet serieus? Waarom pakt hij dit niet op?

Ik ben het niet eens met mevrouw Van Velzen, die zegt dat wij er nog wel een crisisje bij kunnen hebben.

Wij zullen nog vele debatten te gaan hebben. Wij zullen nog vaak over de JSF en de opvolging van de F-16 met elkaar moeten praten. Het is onwenselijk dat de meerderheid van de Kamer dan niet de besluiten van de regering bij dit miljardenproject steunt. Daarom zeg ik: probeer dat te voorkomen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp dat u het compromis dat de Partij van de Arbeid voorstelt, omhelst. Weet u dan wel waar u ja tegen zegt? Er is bijvoorbeeld gesproken over het inhuren van uren bij Lockheed Martin. U was in uw eerste termijn veel duidelijker. U wilde niet meedoen, maar nu begint u te schuiven. Waar staat GroenLinks eigenlijk?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Op dit punt wilde ik net ingaan. Daarom zal ik mijn betoog eerst voortzetten.

Het is de inschatting van mijn fractie dat bij deze patstelling met aan de ene kant de inhoudelijke aspecten en de andere kant de machtspolitiek de handreiking van de Partij van de Arbeid een wassen neus kan blijken te zijn. Ik roep de Partij van de Arbeid op om dan haar rug recht te houden. Als de hand die gereikt wordt niet kan worden gevat, moet de Partij van de Arbeid dezelfde, inhoudelijke conclusie kunnen blijven trekken: geen toestellen aanschaffen op basis van de informatie die wij nu hebben. Dan leveren wij dus die toestellen in. Als wij verder in de tijd zijn, zullen wij uiteindelijk zonder mee te doen aan de testfase uitontwikkelde, uitgeteste en duidelijk beprijsde toestellen kopen. Dat vliegt veilig en zuinig en hopelijk niet met te veel lawaai.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is helder, mevrouw Peters, de handreiking kan een wassen neus zijn. Stel echter dat de staatssecretaris, in tegenstelling tot wat hij tot nu toe heeft gedaan, zijn hand wel uitsteekt en die van mevrouw Eijsink pakt en er komt een compromis uit met bijvoorbeeld het leasen van vlieguren bij Amerikanen. Zegt u dan: prachtig, mooi compromis?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Alles wat ertoe leidt dat wij niet op basis van de gebrekkige informatie die wij nu hebben, overgaan tot het aanschaffen van testtoestellen hetgeen de facto een definitieve keus voor de JSF zou zijn, zal ik als het mindere op weg naar het meerdere steunen. De GroenLinksfractie heeft de positie die met zich brengt dat zij verdergaat dan de voorkeur van de Partij van de Arbeid nu inhoudt. Wij zeggen: je kunt nu al gewoon nee tegen de aanschaf van de testtoestellen zeggen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals in de eerste termijn is gezegd, is nu het besluit aan de orde over de aanschaf van twee testtoestellen. De centrale vraag die ter tafel is gekomen, luidt: zijn de uitkomsten van de kandidatenevaluatie, die eigenlijk na het besluit over de aanschaf van de testtoestellen zou worden uitgevoerd, maar in de tijd naar voren is gehaald, voldoende, adequaat, transparant en actueel genoeg om een besluit te kunnen nemen? Daarover zijn tal van rapporten opgesteld, door de Algemene Rekenkamer, de auditdiensten en op verzoek van de Kamer door RAND. Er kan maar één conclusie zijn: geen van deze auditdiensten heeft gezegd dat er geen besluit genomen kan worden genomen. Natuurlijk, er zijn inherente beperkingen, maar die zijn niet van zodanige aard dat na het afleggen van dit traject geen besluit zou kunnen worden genomen. Er is met nadruk gezegd: wij nemen nu geen besluit over de aanschaf of de productie van toestellen. Wij nemen een besluit over de aanschaf van twee testtoestellen.

Ik begreep de staatssecretaris goed toen hij zei dat naar alle verwachting en op basis van de indicatoren die bekend zijn voor de twee toestellen de 274 mln. genoeg is. Ik ga ervan uit dat dit inderdaad zo is. Als dat niet zo is, dan horen wij dat. Dit punt is wel van groot belang, want de staatssecretaris zou op deze manier de trend van kostenbeheersing kunnen doorzetten.

Wat verder van groot belang is en wat bij dit debat evenals bij de hoorzitting is gebleken, is het feit dat er wel degelijk consequenties zijn als wij nu zouden zeggen: wij stappen uit de testfase, wij nemen afstand van de eerder ingenomen positie bij het sluiten van het MoU. Het zou lichtzinnig zijn om te denken dat dat ook geen consequenties zou hebben voor de Nederlandse industrie. Dat is duidelijk geworden bij de beantwoording door de minister van Economische Zaken. Ik ga ervan uit dat de brief die zij daarover zal schrijven, op dit punt ook nog duidelijkheid zal verschaffen.

De Brinkman (CDA): Voorzitter. Het is een beetje flauw van de heer Knops om te zeggen dat de Algemene Rekenkamer niet zegt dat je op basis van de beschikbare informatie geen beslissing zou kunnen nemen. Een beslissing kun je altijd nemen, ook al zegt de Algemene Rekenkamer dat je dat niet zou moeten doen. Dan kun je het toch doen. Daarom is het klinkklare onzin wat de heer Knops zegt.

Mijnheer Knops, gisteren was u ook aanwezig bij de briefing door de Algemene Rekenkamer. Ik zal daar inhoudelijk niets over vertellen, maar er slechts op wijzen dat de Algemene Rekenkamer niet een politiek oordeel velt. Dat weet iedereen. Dat doet men daar niet. Het feit dat u suggereert dat de Algemene Rekenkamer zou moeten zeggen dat voldoende informatie beschikbaar is om een beslissing te nemen, is natuurlijk een politiek oordeel. Daarover hebben wij gistermorgen ook gediscussieerd. Het is echter heel logisch dat de Algemene Rekenkamer hierover geen uitspraak doet.

De heer Knops (CDA): Ik probeer te begrijpen wat uw punt is, maar ik heb dat nooit gezegd op de wijze die u aangeeft. Ik heb alleen gereageerd op de inbreng van de PvdA-fractie in eerste termijn. Het oordeel van de Algemene Rekenkamer en het rapport van RAND werden gebruikt om aan te geven dat er nu onvoldoende informatie zou zijn om een besluit te nemen. Dat kun je politiek wegen. Dat ben ik met u eens. Dit is ook absoluut een politiek feit. Het is zelfs een feit dat de staatssecretaris met zijn brief van december conclusies trekt die volgens de Algemene Rekenkamer niet gestaafd kunnen worden aan de hand van de procesevaluatie. Dat wil echter weer niet zeggen, dat wat er staat niet klopt. Dat is ook niet gezegd. Dus wij moeten niet het beeld neerzetten dat de conclusies van de auditdiensten voor de Kamer aanleiding zouden kunnen zijn om te zeggen: wij hebben onvoldoende informatie. Wat onze fractie betreft, mijnheer Brinkman, is er voldoende informatie om dit besluit te kunnen nemen. Wij hebben zelf ook van die informatie kennis kunnen nemen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De heer Knops bevestigt eigenlijk wat ik heb gezegd. Daar ben ik blij om.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ook ik dank beide kabinetsleden voor hun antwoord. Ik dank de minister van Economische Zaken voor de toegezegde brief over de banen, zowel in kwalitatief als kwantitatief opzicht. Die brief hoeft wat mij betreft morgen niet klaar te zijn.

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat mijn fractie het zeer wel mogelijk acht dat de JSF de beste opvolger kan zijn voor de F-16. Ik heb, niet alleen vanavond, maar ook in het voortraject, aangegeven wat voor ons belangrijk is. Van belang zijn de verkenningen bij Defensie. Die moeten aangeven of wij in de toekomst met onze luchtmacht in het hoogste geweldspectrum willen opereren. Daarvoor is voor ons van belang de informatie over de F-16. Daarvoor is van belang kennis over een keur aan zaken. In eerste termijn heb ik die genoemd. Ik denk daarbij aan de precieze kostprijs, goede vergelijkingen en aan de motie-Pechtold. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het kabinet het zichzelf moeilijk heeft gemaakt door het moment van de keus voor de aanschaf van de twee testvliegtuigen zwaarder te laten wegen. De staatssecretaris gaf dat in zijn eerste termijn toe. Hij zei dat door beslissingen in de tijd naar voren te halen, terwijl dat bij de coalitievorming zo niet was gepland, het aanschaffen van deze twee vliegtuigen eigenlijk een zwaarder wegend moment is geworden.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven dat het nu niet aanschaffen, uittreden betekent, dat dan de boetclausule geldt en een probleem ontstaat voor de testfase. Dat is mij duidelijk. Het is ook duidelijk dat inhuren niet kan, maar ik vind dat dat in de afgelopen tijd wat steviger had kunnen worden neergezet. Nu kan ik dit allemaal niet controleren en niet kwantificeren. Voor deze fase van het debat vind ik dat eigenlijk ook niet meer interessant. Ik ga ervan uit dat het kabinet door de Kamer aangenomen moties uitvoert.

Voorzitter. Ik heb zelf een keer bij NLR in een cabine gezeten die je het idee geeft echt te vliegen. Zoiets heet een simulator. Toen viel mij op dat als je in zo’n ding niet weet waar je naar toe wilt, het gaat schudden en brommen. Uiteindelijk zie je overal rode lampen en ben je neergestort. Dat wil ik de collega’s aan deze tafel toch eens voorhouden. Maar goed, daarna kun je uit zo’n cabine stappen.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat ik morgen dit debat plenair wil voortzetten. Ik verzoek u om morgen met het Presidium te overleggen over een VAO, de bespreking van een verslag van een algemeen overleg. Misschien wil het Presidium het kerstregime hanteren, maar ik acht dat zeer onwenselijk. Veel liever zou ik, in overleg met het Presidium, voor een iets ruimere mogelijkheid kiezen, voor een soort afrondend debat. Ik verzoek u ook om zo vroeg mogelijk contact op te nemen met betrokkenen en om, ook in verband met het staatsbezoek, te vragen of de minister-president bij het debat aanwezig kan zijn. Dat is mijn indringende wens. Ik ga er ook van uit dat de collega-fractievoorzitters bij dat debat aanwezig zijn.

De voorzitter: Ik zal met de voorzitter van de Kamer overleg plegen over de vorm van een VAO. Dat zeg ik u toe.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik vond het een heldere en overtuigende redenering. Met het MoU is een belangrijke politieke en juridische binding aangegaan voor de aanschaf van twee testtoestellen. Noch de uiteindelijke prijs voor het eerste toestel die nu bekend is noch de kandidatenvergelijking levert een serieuze contra-indicatie op voor de aanschaf van twee testtoestellen. Wij steunen die lijn dan ook voluit. Talmen met de aanschaf is onverantwoord en ongerechtvaardigd, ook gelet op de financiële en economische consequenties.

De kloof met name met de PvdA-fractie en met een aantal andere fracties blijft heel groot. Het heeft mij wat verrast dat er ook van de kant van de PvdA-fractie eigenlijk geen compromisbereidheid was of daadwerkelijke handreikingen naar voren zijn gebracht. In feite worden hier zulke algemeen geformuleerde wensen neergelegd met ook nog eens een accent op inherente beperkingen die weggenomen zouden moeten worden dat ik mij afvraag of dat niet het zoeken is naar de kwadratuur van een cirkel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank in het bijzonder de staatssecretaris voor de bevestiging en de toezegging dat de bestaande geluidscontouren zullen worden gehandhaafd, ook na de komst van de JSF. Dat geeft duidelijkheid aan de gebieden waar nu de F-16’s vliegen en later de JSF.

Ik dank de minister van Economische Zaken voor haar morele appel richting het bedrijfsleven om geen of zo min mogelijk werkgelegenheid te laten weglekken naar het buitenland.

Ik dank de staatssecretaris voor de mogelijkheid die hij de Kamer heeft geboden om het eerste testvliegtuig aan te schaffen en volgend jaar te kijken naar het tweede testvliegtuig. Ik ken ook de vertrouwelijke stukken. De staatssecretaris heeft gelijk: als dit nu zo wordt besloten, blijft hij inderdaad binnen het budget. Maar dan moet hij wel zo strak onderhandelen dat de prijs van het tweede testvliegtuig lager uitkomt dan nu het geval is. Anders komt hij op het randje terecht. Daarom onderstreep ik mijn pleidooi om de Kamer volgend jaar de kans te geven om er nog eens naar te kijken, als de prijs bekend is.

Wij moeten het debat niet groter maken dan het is. Stel dat wij het eerste testvliegtuig hebben gekocht, maar dat de Kamer tot de conclusie komt dat wij af moeten van dat vliegtuig. Dat kan om uiteenlopende redenen zijn. Ik hoor hier «geluid», maar dat zou niet mijn enige overweging zijn; er kunnen ook andere factoren zijn. Wat zijn dan de kosten die wij maken om het vliegtuig te verkopen? Volgens mij zouden wij uiteindelijk maar een klein bedrag kwijt zijn. Dat brengt de hele discussie hier in een ander perspectief. De prijzen zijn dan niet gedaald, want de productiefase loopt dan nog niet. Volgens mij krijgt de staatssecretaris nog een heel goede prijs, als hij het eerste toestel verkoopt.

Klopt het ook dat het technisch mogelijk is om dit te doen volgens het MoU? Ik zou graag de antwoorden van de staatssecretaris krijgen, zodat wij dit kunnen gebruiken bij het VAO van morgen.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De SGP-fractie gaf terecht aan dat er heel veel is gewisseld in eerste termijn en dat dit op de inbreng in tweede termijn soms geen invloed heeft gehad. Dat is jammer, maar dat staat natuurlijk iedere fractie vrij.

Bijzonder is dat het niet uitvoeren van niet aangenomen Kamermoties wordt gebruikt als argument dat de kandidatenvergelijking moet worden overgedaan. De heer Brinkman kan spijt hebben van zijn stemgedrag, maar de werkelijkheid van de regering is dat een motie over het toevoegen van de F-18 Super Hornet het niet gehaald heeft in de Kamer. U kunt mij niet verwijten dat ik een motie niet uitvoer die geen meerderheid had.

De heer Brinkman (PVV): Nou breekt echt mijn klomp! Ten eerste had ik het tegen de heer Knops en niet tegen de staatssecretaris. Ten tweede is die motie toen niet aangenomen, omdat ik met de heer Knops, met uw partijgenoot, een afspraak had. Hij is zelfstandig, overigens na overleg met u – dat weet u ook donders goed, want u weet wel om welke motie het gaat – met die motie in de plenaire zaal regelrecht naar u gelopen. U hebt gezegd, tegen die afspraak in: nee, dat doen wij niet. Daarom is uiteindelijk de motie over de Super Hornet niet aangenomen. Daar heb ik inderdaad spijt van. Ja, inderdaad. Deze meneer hier heeft zich vergist door afspraken te maken met politici die uiteindelijk op drijfzand bleken te berusten. Daar speelde u ook een rol in. Dus gaat u nu niet zeggen dat u zich dat niet moet aantrekken, want u moet zich dat wel degelijk aantrekken. Als die afspraak er niet was geweest, had de motie over de Super Hornet een meerderheid behaald. Ik kom daarop terug; dat is mijn goed recht. Ik vind ook dat de endlife update erbij moet komen. Tegen de tijd dat u in 2012 eindelijk eens een indicatie kunt geven hoeveel de JSF uiteindelijk gaat kosten, eindelijk eens wat gegevens kunt geven over het geluid en eindelijk eens kunt zeggen welke gevolgen dat heeft voor mensen in Leeuwarden en in Volkel die onder dat geluid moeten wonen, ben ik er een groot voorstander van om een nieuwe adequate, transparante en actuele kandidatenvergelijking te doen met die endlife update en met die Super Hornet. Ik ga op dat moment geen motie meer ondersteunen die om iets anders vraagt.

De voorzitter: Mag ik even iets toevoegen als voorzitter? Ik geef degenen die aangesproken zijn wel het woord, maar wij hebben hier te maken met een niet aangenomen motie. Nogmaals, daar zullen allerlei redenen voor zijn. Maar laten wij het debat nu niet bezwaren door er verder op in te gaan. Ik geef de heer Knops nog even het woord. Als de staatssecretaris het wil, kan hij het ook krijgen. Daarna gaan wij verder.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De heer Brinkman kan er erge spijt van hebben, maar hij moet wel over de juiste dingen spreken. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Het is niet gegaan zoals hij het zegt.

De heer Brinkman (PVV): Het is wel waar!

De heer Knops (CDA): Het is niet zo gegaan. U hebt uw eigen werkelijkheid op dat punt.

De heer Brinkman (PVV): Hoe is het mogelijk!

De heer Knops (CDA): Nou wordt ie helemaal fraai.

De voorzitter: Laten wij het volgende afspreken. De heer Knops geeft nu zijn repliek. Wij komen dadelijk nog op de heer Brinkman terug en wij proberen de discussie over dit punt te sluiten.

De heer Knops (CDA): De heer Brinkman spreekt mij aan op iets wat ik gedaan zou hebben. Als hij daar spijt van heeft, is dat zijn verantwoordelijkheid.

De heer Brinkman (PVV): Omdat u zich niet de afspraken houdt!

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb verder geen behoefte aan commentaar.

Mevrouw Van Velzen (SP): Er wordt hier een debat gevoerd waarvan volgens mij alleen sommige mensen aan deze kant van de tafel weten waar het over gaat. Ik denk dat het handig is als in ieder geval de heer Brinkman zijn verhaal vertelt. Ik begrijp dat er een uitwisseling is geweest – u stemt niet voor die motie, dan stemmen wij wel voor die motie – en dat het ging om geld voor de marechaussee ...

De heer Brinkman (PVV): Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoor alle geruchten. Dat hebt u mij zelf verteld, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman heeft het gevoel dat het CDA zich niet aan zijn belofte heeft gehouden. Maar misschien kan hij beter zelf het verhaal vertellen. Als wij nu toch al acht uur met elkaar in een zaal zitten, kunnen wij elkaar toch wel een beetje vertrouwen met dat soort verhalen.

De voorzitter: Ik vraag de heer Brinkman kort te reageren. Daarna gaan wij echt over tot de orde van de dag.

De heer Brinkman (PVV): Ik zal aan de inhoud verder geen woorden vuilmaken, maar mevrouw Van Velzen heeft wel gelijk dat ik haar dat ooit heb verteld. Zo is het ook gegaan. Ik vertel dit met name, omdat de heer Knops en die andere CDA’er aan die kant er allebei over beginnen. Ik laat gewoon niet over mij heen lopen. Het is precies gegaan zoals ik net heb gezegd en ik pik dat gewoon niet. Afspraak is afspraak. Nogmaals, ik heb daar spijt van. Ik had dat niet moeten doen en dat zal mij met het CDA ook nooit meer overkomen.

De voorzitter: Ik geef het woord terug aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Het ging mij om de discussie over de kandidatenvergelijking en de terechte vragen vanuit de Kamer wat er dan anders zou moeten bij de kandidatenvergelijking. De voorbeelden die toen werden genoemd, zowel de F-18 als de endlife update, waren voor mij voorbeelden van voorstellen die uiteindelijk geen Kamermeerderheid hebben gehaald.

Het is in die zin voor een lid van het kabinet lastig om iets afgewezen te krijgen – namelijk een kandidatenvergelijking – omdat er een aantal dingen niet zijn gedaan die geen meerderheid hadden in de Kamer. Die complexiteit van het debat van net wilde ik even aangeven.

Ik vind het ook jammer dat ik in eerste termijn een aantal opmerkingen heb gemaakt over de auditdiensten en de Rekenkamer. Op dat punt ben ik toen niet geïnterrumpeerd door degenen die daar nu het belangrijkste argument aan ontlenen om de kandidatenvergelijking niet goed te keuren. Dat is toch jammer op het moment dat dit het belangrijkste argument is. Ik wijs bijvoorbeeld op een column van mevrouw Eijsink zelf waarin zij aangeeft dat zij buitengewoon blij is dat RAND nu meedoet. Zij schrijft: en zo hebben wij ervoor gezorgd dat niet alleen de meest relevante toestellen worden vergeleken, maar ook dat dit proces onder onafhankelijk toezicht wordt uitgevoerd. De kern van de discussie was juist dat het ging over het proces en niet over de inhoud van de kandidatenvergelijking. Ik vind het jammer als dit in een eerder stadium wordt toegejuicht – en terecht, want mevrouw Eijsink had dat binnengehaald – en dat zij nu zegt dat het eigenlijk toch iets anders had moeten zijn en dat dit een reden is om de kandidatenvergelijking aan te passen en opnieuw te doen. Ik wil dus aangeven dat het heel lastig is voor een kabinet als meningen veranderen, ook al worden ze niet gedeeld door een meerderheid in de Kamer, en vervolgens wel het argument zijn in dit debat om ergens niet verder op door te willen gaan.

In eerste termijn heb ik willen zoeken naar een reëel compromis dat recht doet aan de wens van de Kamer. Ik heb goed begrepen dat de Kamer geen blanco cheques wil tekenen. Zij wil besluiten pas nemen als prijzen helder zijn. Ik heb goed begrepen dat er volgens de Kamer geen koppeling is tussen de testfase en de definitieve keuze voor de JSF. Die knip is vanavond helder gemaakt. Ik heb duidelijk gemaakt dat je als je naar de testfase kijkt twee afzonderlijke momenten kunt hebben. Er is dus een mogelijkheid om bij de keuze voor een tweede toestel te zeggen dat er toch niet aan de financiële voorwaarden is voldaan. Zelfs de geluidscontouren kunnen daarbij worden betrokken; dat is een belangrijk punt van de Kamer. Dan kan de Kamer zeggen dat zij niet meedoet en mij niet het groene licht geeft.

Feitelijk spreken wij hier vanavond maar over één stap waarin je het kabinet volgt in zijn voorstel. Ontneem het Nederlandse bedrijfsleven niet de kans op extra orders. Investeer daarin middels het aangaan van de verplichting van het eerste testtoestel. Dan is er meer zekerheid over banen dan in alle discussies die wij in de afgelopen weken hebben gehad over een investeringspakket van twee keer 2,5 mld. Toen heb ik sommige partijen helemaal niet zo hard horen eisen dat het kabinet met kwantitatieve cijfers moest komen over wat dat aan werkgelegenheid oplevert. Dit project van veel minder geld levert veel meer duidelijkheid over banen op. Er moet met gelijke maten worden gemeten. Dat is van belang. Het gaat slechts om een extra bedrag voor het eerste toestel ten opzichte van de verplichtingen die wij al zijn aangegaan: bovenop de 20 mln. komt nog eens 90 mln. extra. Daarmee creëren wij kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Het gaat er toch om dat wij de Nederlandse luchtvaartindustrie in stand houden en niet die over de grens. Dat verzoek zou ik echt aan de Kamer willen doen.

Wat voor risico loopt de Kamer? Zij loopt een risico voor een eerste testtoestel. Terecht vroeg de heer Voordewind om extra informatie. Ik wist dat deze vraag vandaag zou kunnen komen. De mensen van het ministerie hebben extra contact gehad met Lockheed Martin over de mogelijkheid dat zich de volgende situatie voordoet: wat kan ik met mijn eerste testtoestel doen als ik het tweede testtoestel niet door de Kamer krijg? Ik heb van Lockheed Martin de toezegging gekregen dat het LRIP3-toestel dan wordt toegevoegd aan LRIP4. Dat is dus een garantie dat wij dat toestel dan op die manier kunnen teruggeven. Dat betekent dat er in LRIP4 feitelijk een toestel minder geproduceerd zal worden en ons bestaande toestel wordt daar dan ingefaseerd. Dat is een mogelijkheid waardoor de partners niet voor extra kosten worden gesteld. Het geeft ons de zekerheid dat wij dat toestel, mocht zich dat onverhoopt voordoen, gewoon weer kunnen teruggeven. Dat is denk ik een veel reëler perspectief met inachtneming van het niet aangaan van grote financiële risico’s.

Met iets wat feitelijk geen compromis is omdat wij namelijk al een MoU hebben ondertekend en al weken, maanden, ja, een halfjaar weten dat het inhuren van uren niet mogelijk is, stel je feitelijk hier iets voor waarvan je al tijden weet dat het niet mogelijk is. Dat is niet de mogelijkheid bieden om eruit te komen, maar dat is het zoeken naar een blokkade waarvan je op voorhand weet dat die bestaat. Dat is niet Lockheed Martin. Wij hebben een MoU getekend met de Amerikaanse overheid. Wat mij betreft geldt: een man een man, een woord een woord. Ik wil een betrouwbare partner zijn: hier, internationaal en ik de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank voor de helderheid van de staatssecretaris over de mogelijkheden. Hij geeft aan dat er een mogelijkheid is om ons LRIP3-vliegtuig door te schuiven naar LRIP4. De enige kosten die wij dan hebben, zou een boete van 20 mln. zijn. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat wij dan alleen 20 mln. kwijt zijn?

Staatssecretaris De Vries: Ja, maar de heer Voordewind weet dat ik de reservemotor dan ook nog moet verkopen. Wij hadden het net al over wat er allemaal in dat pakketje zit. Dat zal hij begrijpen en dat gaat over veel lagere bedragen.

De heer Brinkman (PVV): In eerste termijn wilde de staatssecretaris er niet op ingaan, maar tijdens de pauze heeft hij de pers wel te woord gestaan. Ik heb begrepen dat hij gezegd heeft dat hij niet gedwongen zou zijn om zich te houden aan een motie die oproept de testtoestellen niet aan te schaffen. Aangezien hij hierover in de pauze een uitlating gedaan heeft, is mijn vraag in tweede termijn wat de staatssecretaris gaat doen met een aangenomen motie die oproept de testtoestellen niet te kopen.

Staatssecretaris De Vries: De vraag die ik tijdens de schorsing kreeg, ging over de zinsnede in de brief van het kabinet waarin staat dat na overleg met de Kamer het contract getekend zou worden. De journalist vroeg mij of dat «na overleg» betekent dat het er überhaupt niet toe doet wat de Kamer zegt. Ik heb geantwoord dat dat niet aan de orde is. Het is formeel zo dat het kabinet contracten kan tekenen. Dat is altijd en op ieder dossier zo binnen de financiële bandbreedtes die daarvoor zijn aangelegd. Dat geldt nu formeel ook, maar dit debat doet ertoe en heeft waarde. Wij moeten het wel in de juiste volgorde voeren. Wij hebben in eerste termijn al een paar keer gesproken over de vraag of ik een reactie kan geven op een motie die ik nog niet ken. Ik herhaal in tweede termijn dat de Kamer dat niet van mij kan vragen.

De heer Brinkman (PVV): Als er één een expert is op het gebied van de pers te woord staan en weten wat voor gevolgen dat heeft en welke quotes eruit gehaald worden, dan bent u dat wel, mijnheer de staatssecretaris. U weet donders goed wat u zegt. U hebt in mijn beleving bewust weer iets op tafel gelegd als een soort powerplay, namelijk de beeldvorming: ach Tweede Kamer, jullie kunnen wel een motie aannemen, maar ik heb nog altijd de macht om zelf die handtekening te zetten en misschien ga ik dat wel doen ook. Ik wil het gewoon klip-en-klaar van u weten. Als die motie er komt en als die wordt aangenomen, wat gaat u dan doen? Gaat u die motie uitvoeren of gaat u toch die testtoestellen kopen?

Staatssecretaris De Vries: Als u aan mij vraagt: u loopt al jaren op het Binnenhof rond, wat hebt u daarvan geleerd, dan antwoord ik dat les één is: op als- danvragen geef je geen antwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP): Maar u bent wel heel duidelijk. U zegt: ik heb de MLU ondertekend, ik heb het verdrag voor de testfase ondertekend en een man een man, een woord een woord. Waarover voeren wij nu dan een debat? U hebt ons toch een besluit voorgelegd met het nadrukkelijke verzoek om daarmee in te stemmen? Nu duidelijk is dat de Kamer daar niet mee gaat instemmen, geldt voor u dan nog steeds een man een man, een woord een woord? Of zegt u dan: nu ben ik ontmand. Welke conclusie trekt u daar dan uit?

Staatssecretaris De Vries: Het gaat mij erom dat de MLU volstrekt helder is. Als je deel wilt nemen, is dat met twee vliegtuigen. Met twee doe je mee, met nul is het nee. Laten wij dus eerst afwachten of het twee of dat het nul wordt. Dan is de conclusie helder. Ik heb willen aangeven dat daar niet iets tussen zit wat u zelf net duidde als een wazig compromis van een sale and lease backconstructie, inhuren en wel het geld uitgeven, maar daar niets voor terugkrijgen, maar misschien fictief toch iets gedaan hebben. Dat is ongeveer uw citaat. Ik deel volstrekt met u, mevrouw Van Velzen, dat wij dat soort trucs niet moeten uithalen. Dat past niet bij een contract dat wij hebben getekend.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Volgens mij zijn mij geen vragen gesteld. Ik kan mij uitstekend vinden in het betoog van de VVD en in de opmerkingen en antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter: Mevrouw Peters heeft nog een vraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Volgens mij is het antwoord dat de staatssecretaris gaf op de vragen van mevrouw Van Velzen nog niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris zegt dat de MLU klip-en-klaar stelt dat meedoen aan de MLU betekent dat er twee testtoestellen moeten worden gekocht. Dus wij zitten hier eigenlijk voor noppes al die uren te debatteren. Dat is wat de staatssecretaris heeft gezegd.

Staatssecretaris De Vries: Wij zitten hier zeker niet voor noppes. Wat is vanavond helder geworden? Een aantal mensen had nog niet door dat de verplichting om mee te doen aan de operationele testfase gerelateerd is aan twee toestellen en dat er een besluitvormingsmoment is voor één toestel dit jaar en een besluitvormingsmoment voor het tweede toestel het jaar daarna. De Kamer heeft dus de vrijheid om ook bij het tweede testtoestel nog te zeggen: wij doen het niet. Dan is echter de consequentie dat wij niet mee kunnen doen aan de operationele testfase. Dat lijkt mij een belangrijke meerwaarde en uitkomst van dit debat. Daar is nog een extra garantie bij verkregen, naar aanleiding van een vraag van de heer Voordewind over het eerste toestel en de kansen die wij daarmee toch behouden. Een aantal elementen die vandaag naar voren zijn gebracht, zijn: een fase bereiken waarin je de geluidscontouren voldoende kunt bespreken, geen financiële verplichtingen aangaan zonder dat je een heldere prijs weet, kansen open houden voor de Nederlandse economie en de Nederlandse industrie maar voldoende mogelijkheden open houden dat als het niet bevalt op de schreden terug te keren, zonder dat wij daarmee grote financiële risico’s van de Nederlandse samenleving vragen. Dat is ongeveer de samenvatting van het totaal van de inbreng van u allen. Dat is dus allemaal vervat in dit compromis. Ik denk dat dit iets is om vannacht over na te denken, alvorens er morgen moties komen.

Toezegging

De voorzitter: Dank u.

Er is één toezegging gedaan. Mochten de staatssecretaris, de minister of de Kamer daar nog op- of aanmerkingen over hebben, dan hoor ik dat wel. De toezegging luidt als volgt: de minister van Economische Zaken informeert de Kamer zo snel mogelijk over de kwantiteit en kwaliteit van het aantal banen op basis van het onderzoek van het Centraal Planbureau.

Minister Van der Hoeven: Inclusief een vergelijking met de cijfers van PricewaterhouseCoopers, want het ging om de verschillen.

De voorzitter: Dat is genoteerd. Voorts heb ikzelf toegezegd dat ik morgenochtend contact zal zoeken met de Voorzitter over de aard van het VAO en of daar het kerstregime niet voor hoeft te gelden.

Ik sluit de vergadering, onder dankzegging van de leden van de regering.

Voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

Voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

Voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

Voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Aptroot

Griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Haverkamp (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA), Weekers (VVD) en Aasted Madsen-van Stiphout (CDA).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Luijben (SP), Van der Veen (PvdA), Kalma (PvdA), Van Gerven (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Heijnen (PvdA), Tang (PvdA), Vos (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van der Burg (VVD), Jonker (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Van Beek (VVD), Boekestijn (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van der Ham (D66), Gerkens (SP), Vermeij (PvdA), Kuiken (PvdA), Kant (SP), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Irrgang (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Besselink (PvdA), Depla (PvdA), Roemer (SP), Vendrik (GroenLinks) en Mastwijk (CDA).