26 454
Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

nr. 10
HOORZITTINGEN 1 T/M 33

INHOUD

Alfabetische index van gehoorden

Naam	Datum	Pag.
Aartsen, J.J. van	8 juni 2000	369
Baal, A.P.P.M. van	31 mei 2000	233
Barth, drs. D. J.	24 mei 2000	79
Beek, A.L. ter	24 mei 2000	91
Biegman, dr. N.H.	29 mei 2000	183
Blaauw, J.D.	31 mei 2000	215
Broek, mr. H. van den	22 mei 2000	17
Couzy, H.A.	22 mei 2000	57
Dongen, mr. A.F. van	29 mei 2000	165
Eenennaam, mr. B.J. van	5 juni 2000	269
Geerts, drs. W.J.P.	5 juni 2000	281
Grave, mr. F.H.G. de	7 juni 2000	347
Hoekema, drs. J.Th.	24 mei 2000	69
	5 juni 2000	259
Hoop Scheffer, mr. J.G. de	29 mei 2000	173
Kok, W.	8 juni 2000	387
Kok, drs. A.C.H.M. de	25 mei 2000	119
Kooijmans, prof. mr. P.H.	25 mei 2000	107
Kroon, L.	7 juni 2000	321
Lubbers, prof. drs. R.F.M.	25 mei 2000	127
Marchant et d' Ansembourg, mr. J.M.V.A. Graaf de	29 mei 2000	155
Middelkoop, E. van	5 juni 2000	291
Reitsma, R.	22 mei 2000	39
Schouten, M.	22 mei 2000	29
Valk, drs. G.	31 mei 2000	247
Verhagen, drs. M.J.M.	5 juni 2000	301
Vlis, A.K. van der	22 mei 2000	49
Voorhoeve, prof. dr. ir. J.J.C.	31 mei 2000	195
	7 juni 2000	333
Vos, mw. ir. M.B.	7 juni 2000	311
Walsum, mr. A.P. van	22 mei 2000	7
Winter, drs. J.H.M. de	25 mei 2000	139
Ybema, dr. S.B.	31 mei 2000	227

LIJST VAN HOORZITTINGEN

Maandag 22 mei 2000
mr. A.P. van Walsum	Voormalig directeur-generaal Politieke Zaken (DGPZ) van het ministerie van Buitenlandse Zaken	7
mr. H. van den Broek	Voormalig minister van Buitenlandse Zaken	17
ltgen. M. Schouten	Voormalig plv. Chef Defensiestaf (plv. CDS), thans bevelhebber der landstrijdkrachten (BLS)	29
ltgen. b.d. R. Reitsma	Voormalig plv. bevelhebber der landstrijdkrachten (plv. BLS)	39
gen. b.d. A.K. van der Vlis	Voormalig Chef Defensiestaf (CDS)	49
ltgen. b.d. H.A. Couzy	Voormalig bevelhebber der landstrijdkrachten (BLS)	57
Woensdag 24 mei 2000
drs. J.Th. Hoekema	Voormalig directeur Politieke VN-zaken (DPV) van het ministerie van Buitenlandse Zaken	69
drs. D.J. Barth	Voormalig directeur Algemene Beleidszaken (DAB) van het ministerie van Defensie, thans secretaris-generaal (SG) van datzelfde ministerie	79
A.L. ter Beek	Voormalig minister van Defensie	91
Donderdag 25 mei 2000
prof. dr. P.H. Kooijmans	Voormalig minister van Buitenlandse Zaken	107
drs. A.C.H.M. de Kok	Voormalig Kamerlid voor het CDA	119
drs. R.F.M. Lubbers	Voormalig minister-president	127
drs. J.H.M. de Winter	Directeur Algemene Beleidszaken (DAB) van het ministerie van Defensie	139
Maandag 29 mei 2000
mr. J.M.V.A. graaf de Marchant et d'Ansembourg	Voormalig plv. permanent vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties (plv. PVVN) en voormalig directeur Regiodirectie Europa (DEU) van het ministerie van Buitenlandse Zaken	155
mr. A.F. van Dongen	Directeur Forumdirectie Verenigde Naties (DVN)	165
mr. J.G. de Hoop Scheffer	Kamerlid (thans fractievoorzitter) voor het CDA	173
dr. N.H. Biegman	Voormalig permanent vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties (PVVN), thans permanent vertegenwoordiger bij de NAVO (PV NAVO)	183
Woensdag 31 mei 2000
prof. dr. ir. J.J.C. Voorhoeve	Voormalig minister van Defensie	195
J.D. Blaauw	Kamerlid voor de VVD	215
dr. S.B. Ybema	Directeur Juridische Zaken (DJZ) van het ministerie van Defensie	227
ltgen. A.P.P.M. van Baal	Voormalig plv. bevelhebber der landstrijdkrachten (plv. BLS), thans plv. Chef Defensiestaf (plv. CDS)	233
drs. G. Valk	Kamerlid voor de PvdA	247
Maandag 5 juni 2000
drs. J.Th. Hoekema	Kamerlid voor D66	259
mr. B.J. van Eenennaam	Directeur-generaal Politieke Zaken (DGPZ) van het ministerie van Buitenlandse Zaken	269
drs. W.J.P. Geerts	Raadadviseur bij het ministerie van Algemene Zaken	281
E. van Middelkoop	Kamerlid voor het GPV	291
drs. M.J.M. Verhagen	Kamerlid voor het CDA	301
Woensdag 7 juni 2000
mw. ir. M.B. Vos	Kamerlid voor GroenLinks	311
ltadm. L. Kroon	Chef Defensiestaf (CDS)	321
prof. dr. ir. J.J.C. Voorhoeve	Voormalig minister van Defensie	333
mr. F.H.G. de Grave	Minister van Defensie	347
Donderdag 8 juni 2000
J.J. van Aartsen	Minister van Buitenlandse Zaken	369
W. Kok	Minister-president	387

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 1

Maandag 22 mei 2000

De heer A.P. van WalsumFoto: Martijn Beekman/Hollandse Hoogte

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 22 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 22 mei 2000

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer A.P. van Walsum

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Ik open deze hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Zoals bekend, doet deze commissie onderzoek naar de politieke besluitvorming over de deelname van Nederland aan vredesoperaties in met name het voormalige Joegoslavië, maar ook in Cambodja en op Cyprus. Vandaag zal vooral het begin van de Nederlandse betrokkenheid bij de vredesoperaties in Kroatië en Bosnië en ook in Cambodja centraal staan. De VN-vredesmachten in Kroatië en Bosnië, UNPROFOR, en in Cambodja, UNTAC, werden beide in het begin van de jaren negentig door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties ingesteld.

Voor het eerste gesprek van vandaag heet ik welkom de heer Van Walsum. Mijnheer Van Walsum, u bent momenteel de vertegenwoordiger van Nederland bij de Verenigde Naties. In de periode die wij met u bespreken, was u directeur-generaal politieke zaken op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat was in het begin van de jaren negentig.

Om even aan te geven waarover wij het hebben: in juni 1991 loopt het al sluimerende conflict tussen de verschillende bevolkingsgroepen in Joegoslavië uit op een burgeroorlog, nadat Slovenië en Kroatië zich onafhankelijk hebben verklaard. De Servische bevolking van Kroatië komt met steun van het federale Joegoslavische leger in opstand tegen de Kroaten. Een jaar later zal de burgeroorlog overslaan naar Bosnië en daar tot een humanitaire catastrofe leiden, zou je kunnen zeggen.

Uw ministerie, dat van Buitenlandse Zaken, is aan het begin van het conflict nauw betrokken bij de pogingen van de internationale gemeenschap en de Europese Gemeenschap om een eind te maken aan de gewelddadigheden in Joegoslavië. Amper een week nadat Slovenië en Kroatië op 25 juni 1991 de onafhankelijkheid hebben uitgeroepen, wordt Nederland voorzitter van de Europese Gemeenschap – wij nemen het voorzitterschap over van Luxemburg – en mede dankzij de inspanningen van de Europese Gemeenschap onder leiding van minister van Buitenlandse Zaken Van den Broek sluiten Slovenië en de federale Joegoslavische regering op 7 juli 1991 het akkoord van Brioni. Vanaf dat moment willen wij het gesprek met u beginnen. De vragen zullen worden gesteld door de heren Harrewijn en Balemans en zoals u weet, zal het gesprek een uur duren.

De heer Harrewijn: Mijnheer Van Walsum, zoals al gememoreerd, bekleedde Nederland vanaf 1 juli 1991 het voorzitterschap van de Europese Gemeenschap. Minister Van den Broek en EG-gezant Wijnaendts, een van uw voorgangers op het ministerie, proberen te bemiddelen tussen de strijdende partijen. Dat was een hele opgave voor een verse voorzitter. Ik wil het eerst met u hebben over de manier waarop het ministerie van Buitenlandse Zaken voorbereid was op deze taak. Wat was de Balkandeskundigheid die op het ministerie aanwezig was? Was die naar uw idee afdoende om aan deze zware opgave te voldoen of moesten alle zeilen bijgezet worden om een en ander te vinden?

De heer Van Walsum: Ik vond de Balkandeskundigheid voldoende, maar het was wel een kwestie van even zoeken waar die zat. Dat is vaak zo in een dergelijke situatie. Ook nu nog heb ik het gevoel dat wij daar niet over konden klagen. Het enige probleem is dat, als je twee Balkandeskundigen naast elkaar zet, de kans dat zij het eens zijn heel gering is.

De heer Harrewijn: Wat betekende dit voor uw functioneren? U zegt dat u twee verschillende adviezen kreeg. Kon u er zelf wat aan toevoegen vanuit uw eigen Balkandeskundigheid?

De heer Van Walsum: Ik had een zekere Balkandeskundigheid, omdat ik in een eerdere fase van mijn loopbaan ruim drie jaar op de Balkan had doorgebracht. Ik heb toen in Boekarest en Sofia gezeten en vanuit die twee plaatsen Joegoslavië heel intensief bereisd. Ik was dus niet helemaal een vreemde daar. Mijn hoofdindruk was dat wij in het Politiek Comité van de Europese Politieke Samenwerking en de Europese Gemeenschap in het algemeen er wel erg vlot van uitgingen dat wij de mensen op de Balkan een multi-etnische samenleving konden opdringen. Het laatste is misschien niet het juiste woord. Laat ik zeggen dat dit de meest natuurlijke vorm voor hun nieuwe samenleving zou zijn. Op het moment dat wij begrepen dat Joegoslavië bezweek aan zijn etnische tegenstellingen rees de vraag wat wij ermee aan moesten en hoe wij dat konden begeleiden. Ik denk dat ik onder de Balkandeskundigen, als ik mijzelf tot die groep mag rekenen, wel het meest sceptisch stond tegenover de mogelijkheid om mensen in een multi-etnische staat samen te brengen.

De heer Harrewijn: Op 13 juli 1991 blijkt wat u zegt enigszins uit het voorstel dat u uw collega's van de EG voorlegt in het Politiek Comité, namelijk het voorstel om de interne grenzen tussen de deelrepublieken van Joegoslavië aan te passen aan de verdeling van de bevolkingsgroepen over het land, ofwel het trekken van grenzen langs etnische lijnen. Voormalig EG-onderhandelaar David Owen schrijft in zijn boek "A Balkan Odyssey" dat de andere EG-lidstaten dit Nederlandse voorstel verwerpen, een besluit waar Owen trouwens weinig begrip voor heeft. Klopt het dat u dat voorstel toen gedaan heeft? Wat was de achtergrond daarvan? Was dat de scepsis die u net vermeldde over het uiteenvallen van Joegoslavië?

De heer Van Walsum: De enige aantekening die ik hierbij zou willen maken, is dat wij het expres geen voorstel hebben genoemd. Het stuk was van 13 juli. U moet zich voorstellen dat wij nog geen twee weken voorzitter waren van de EPS. Dat stuk was bedoeld om met onze EG-partners de verschillende opties te bekijken. Er werd in van uitgegaan dat wij het erover eens waren dat Joegoslavië in de huidige vorm niet kon blijven bestaan. De socialistische federale republiek zou uiteenvallen. Dat zagen wij wel. Als je ziet dat een bondsrepubliek uiteenvalt, kunnen je dat op twee manieren laten gebeuren, voorzover je daar invloed op kunt uitoefenen. De voor de hand liggende manier is dat je zo'n staat uiteen laat vallen in zijn afzonderlijke constituerende republieken. In het geval van Joegoslavië hadden wij het gevoel dat dit misschien niet de beste oplossing was, omdat je Slovenië, Kroatië en Servië wel onafhankelijk kunt laten worden, maar dat je dan blijft zitten met Bosnië-Herzegovina wat dezelfde etnische samenstelling heeft als Joegoslavië als geheel en dus even onlevensvatbaar lijkt. Wij hebben toen gezegd dat je misschien naar een andere optie zou moeten kijken en dat is het trekken van betere grenzen, voordat je over de onafhankelijkheid van de individuele staten gaat spreken. Dit betekent dat je akkoord gaat met een groot-Servië, een groot-Kroatië en een aparte moslimstaat. En op dat moment was dat nog niet zo'n beladen begrip. Er had helemaal nog geen etnische zuivering plaatsgevonden. Ik ben ook nu nog geneigd te zeggen: wat is er voor immoreels aan om voor te stellen dat de Serviërs bij elkaar in één staat komen te wonen?

Die optie hebben wij voorgelegd aan onze partners en die is onmiddellijk totaal in de grond geboord door al onze partners. Daarvoor waren twee argumenten. Het eerste argument was dat het niet van deze tijd was om staatsgrenzen langs etnische scheidslijnen te trekken. Het tweede argument was dat wij een doos van Pandora zouden openen. Immers, als je eenmaal aan grenzen gaat sleutelen, wat doe je dan met de Sovjet Unie die nog uiteen moet vallen en wat doe je met heel Afrika? Kortom de hele wereld viel over ons heen. Het laatste argument heeft ons overtuigd. Wij dachten echt dat het levensgevaarlijk zou zijn om de Sovjet Unie een verkeerd precedent te geven. Dat is achteraf waarschijnlijk ook juist geweest. Van het eerste argument, dus dat het niet van deze tijd was, ben ik nooit onder de indruk geweest. Zoals ik al eerder zei: ik had niet het gevoel dat wij konden bepalen wat in de Balkan al dan niet van deze tijd was.

De heer Harrewijn: Was minister Van den Broek op de hoogte van het inhoud van dit voorstel? Speelde dit een rol op ministerieel niveau of was het iets wat op ambtelijk niveau is uitgediscussieerd?

De heer Van Walsum: Op ambtelijk niveau uitgediscussieerd is het zeker, maar het was niet een soort voorstel dat je buiten de minister van Buitenlandse Zaken om op tafel legde. Het is wel waar dat ik bij die gelegenheid deze twee opties aan minister Van den Broek heb voorgelegd, terwijl hij in de ministerraad zat. Het was allemaal geweldig veel haastwerk. Wij hebben er toen telefonisch overleg over gepleegd. Later, toen het voorstel eenmaal afgewezen was, heb ik gemerkt dat het geen belangrijke rol in het denken van minister Van den Broek heeft gespeeld. Ik moet er direct aan toevoegen: daarna ook niet meer in mijn denken. Het is op 29 of 30 juli 1991 door een ministeriële vergadering van de EPS afgewezen en het is niet meer aan de orde geweest. Wij hebben toen een andere lijn gekozen en dat is deze lijn: de staten blijven zoals zij zijn, de republieken worden niet veranderd en de interne grenzen van Joegoslavië worden behandeld alsof het staatsgrenzen zijn.

De heer Harrewijn: Dus dit voorstel heeft geen enkele rol meer gespeeld tijdens het Nederlandse voorzitterschap bij besprekingen, onderhandelingen en ideevorming?

De heer Van Walsum: Het heeft absoluut geen rol meer gespeeld. Wij hebben het echt afgezworen, omdat je niet op twee gedachten kan blijven hinken. Je moet op een bepaald moment een ander concept accepteren en dat was het concept dat de grenzen ongewijzigd zouden blijven. Dat heeft tot gevolg dat je je geheel moet concentreren op de bescherming van de minderheden die in de etnisch niet homogene republieken overblijven. Dat is de lijn daarna geweest. Ik moet eraan toevoegen: het heeft in het onderhandelingsproces nooit meer een rol gespeeld, maar het is nog steeds iets wat zo nu en dan bij mensen naar boven komt, omdat wij door te kiezen voor de bestaande grenzen en de bestaande republieken een principiële keuze hebben gemaakt die zoals ik al zei gewettigd was, daar het Sovjet-precedent zo'n sterke rol speelde. Dit heeft ertoe geleid dat wij nu met bepaalde problemen te maken hebben. Ik geef een voorbeeld: zowel Bosnië als Kosovo zijn voortgekomen uit dat besluit. Het feit dat Bosnië-Herzegovina met alle geweld één staat moet zijn, komt voort uit dat besluit. Het feit dat Kosovo onherroepelijk een deel van Servië is komt ook uit dat besluit voort.

De heer Harrewijn: U zei dat het daarna niet meer naar voren is gekomen, maar in 1993-1994 gaan de voorstellen van onderhandelaar David Owen in de richting van een verdeling van Bosnië via etnische lijnen en is Nederland daar zeer kritisch over. Is die kritische houding wellicht gegrond op de ervaringen van de discussie in 1991?

De heer Van Walsum: Toen wij eenmaal besloten hadden, niet de lijn te volgen die hooguit een halve maand op tafel heeft gelegen, namelijk de optie van gewijzigde grenzen, hebben wij niet meer in regelingen op zo'n etnische basis willen mikken. Aan het eind is alles uiterst verward geworden, maar wij zaten duidelijk op een heel andere lijn en waren daardoor nogal huiverig voor voorstellen die gingen in de richting van aanpassing aan de etnische realiteiten. Ik moet er direct bij zeggen – ik heb dit net al proberen duidelijk te maken – dat, toen wij voorstelden om betere etnische grenzen te trekken, dit nog geen besmet begrip was. Nadat eenmaal met geweld etnische zuiveringen hebben plaatsgevonden en mensen uit hun woonsteden verdreven zijn, wordt het buitengewoon moeilijk om dat te sanctioneren in een regeling. Dan capituleer je namelijk voor geweld dat heeft plaatsgevonden.

De heer Harrewijn: Het uiteenvallen van Joegoslavië heeft een zeer belangrijke rol gespeeld voor het Nederlandse voorzitterschap van de EG, stelden wij al vast. Wat heeft dit betekent voor de rol van Nederland? Liepen wij internationaal voorop in deze kwesties? Feitelijk is het voorzitterschap in Belgrado begonnen, begrijpen wij. U en minister Van den Broek waren daar toen het Nederlandse voorzitterschap inging. Is dat niet markant voor de rol van Nederland in de jaren erna?

De heer Van Walsum: Ik weet niet helemaal wat ik met deze vraag aan moet. Wij hebben in de tweede helft van 1991 natuurlijk een hoofdrol gespeeld. Wij hadden toen het voorzitterschap. Hoe het erna geweest is, weet ik niet precies. Ik moet er direct bij zeggen dat ik maar tot 9 april 1993 als directeur-generaal politieke zaken in functie ben geweest. Ik ben vertrokken nog voordat Srebrenica tot safe area is uitgeroepen; dat is een week later gebeurd. Ik ben zeker anderhalve maand vertrokken voor de aanneming van de motie-Van Traa/Van Vlijmen, de motie waarin de regering werd gevraagd om de luchtmobiele brigade geschikt te maken voor optreden in Srebrenica. Dus de meest neuralgische momenten van dit proces heb ik niet meegemaakt.

De heer Harrewijn: Ik zal straks de momenten nalopen die u wel meegemaakt hebt. Mijn vraag was erop gericht erachter te komen of Nederland van een grotere, actieve betrokkenheid blijk gaf bij Joegoslavië, zowel diplomatiek als militair, dan andere Europese landen. Kan je zeggen dat Nederland daarin vooropliep?

De heer Van Walsum: Ik kan moeilijk een vergelijking maken met andere landen, omdat ik er niet bij aanwezig was. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat in de periode april 1992 tot mijn vertrek in april 1993 Nederland, en vooral de Tweede Kamer, uitzonderlijk sterk betrokken was bij de situatie in het voormalige Joegoslavië. Ik herinner mij dat in augustus 1992 een gesprek plaatsvond tussen de minister en leden van vaste Kamer- commissies die daarvoor terug waren gekomen van het zomerreces. Ik geloof dat Kamerleden dat reces niet zomaar opgeven. Dat toont dus al een beetje die belangstelling. Bij de begrotingsbehandeling van novem- ber 1992, de laatste begrotingsbehandeling die ik als DGPZ heb bijgewoond, was de stemming in de Kamer algemeen om meer te doen dan wat wij tot dan toe deden. Wij hadden daar toen een verbindingsbataljon en er was een Nederlands-Belgisch transportbataljon. Dit werd in de Kamer als te weinig zichtbaar beschouwd. Er moest meer komen. Hoe het in andere landen zat, weet ik niet.

De heer Harrewijn: Duidelijk is dat Nederland gedurende het voorzitterschap en ook in het halve jaar erna, toen Nederland nog deel uitmaakte van de trojka, een grote betrokkenheid had bij de European Community Monitoring Mission. Nederland was actief vanaf het najaar van 1991 in Slovenië, Kroatië en Bosnië. In het najaar van 1991 wordt binnen de West-Europese Unie gesproken over de inzet van militairen bij een mogelijke peace keeping-operatie. Vanaf eind 1991 nemen de VN het voortouw. In februari 1992 leidde dit tot de komst van UNPROFOR. De Nederlandse regering heeft al in november 1991 haar bereidheid uitgesproken om deel te nemen aan een vredesmacht in Kroatië. Ik begin met de WEU. Was Nederland een groot voorstander van het spelen van een rol door dit militaire samenwerkingsverband in het voormalige Joegoslavië? Het ging toen nog om mogelijke operaties in Kroatië.

De heer Van Walsum: Ik had de indruk dat minister Van den Broek – maar misschien is het veiliger, het straks aan hem te vragen – sterk het gevoel had dat het hoe dan ook nodig was dat daar iets meer van een militaire presentie van onze kant zou komen. Ik was daar zelf al heel lang van overtuigd. Ik wijs op de val van Vukovar. Die heeft maanden geduurd. Vukovar is eerst belegerd, vervolgens platgeschoten en uiteindelijk veroverd, waarna de resterende Kroaten door de Serviërs zijn vermoord. Het is een vreselijk drama geweest en ook een aanwijzing dat het vroeg of laat moest uitlopen op een militair conflict met Milosevic. Wij hadden al gauw het gevoel dat er iets van militaire presentie nodig was. Waarom precies op dat moment de WEU is ingeschakeld, kan ik mij niet met zekerheid voor de geest halen. Wel weet ik dat Duitsland op dat moment het WEU-voorzitterschap bekleedde. U moet maar aan de heer Van den Broek vragen wat de samenhang op dat gebied te betekenen had.

Een tweede punt dat in mijn herinnering een rol speelde, is dat bij de NAVO geen belangstelling bestond voor militair ingrijpen, omdat de Verenigde Staten die normaal gesproken in de NAVO de leidende natie vormen op dat moment nog geloofden dat Joegoslavië bijeen kon worden gehouden. Wij waren op dat punt sterk uit elkaar gegroeid. De Amerikanen hebben tot na de onafhankelijkheidsverklaring van Bosnië-Herzegovina op 3 maart 1992 gemeend dat het nog mogelijk was om Joegoslavië als staat te redden. Dat maakte dat zij helemaal niets voelden voor ons idee dat het goed zou zijn om daar op de een of andere manier troepen te stationeren.

De heer Harrewijn: Had u bij de WEU meer kans op succes met een pleidooi voor militair interveniëren?

De heer Van Walsum: Wij hadden toen al het argument dat het in de eerste plaats Europa aanging. Dat speelt nog steeds een belangrijke rol. Wij hadden het gevoel: dit moet Europa aankunnen en laat Europa maar eens zien wat het kan. Dat is misgelopen. De Duitsers waren niet erg happig; zij zaten nogal in hun maag met dit voorstel. De Britten waren er op dat moment faliekant tegen.

De heer Harrewijn: Hoe zag u op dat moment de rol van de Verenigde Naties? Die begonnen zich eind 1991 ook te roeren. Vond u dat een reële mogelijkheid of was u er sceptisch over?

De heer Van Walsum: Ik ben de hele tijd niet helemaal gelukkig geweest met de komst van de Verenigde Naties, maar dat ging niet zover dat ik niet gedaan heb wat ik moest doen. Ik heb mijn aarzelingen wel kenbaar gemaakt aan minister Van den Broek, maar ik zag niet goed in wat er anders gedaan kon worden. Laat ik even uitleggen wat mijn aarzelingen waren.

De drie United Nations Protected Areas, de Krajina en Oost- en West-Slavonië, alle in Kroatië gelegen, waren in de praktijk door Servië bezet. Om het proces daar in goede banen te leiden, is UNPROFOR I ingesteld. Dat is gebeurd op 21 februari 1992. Ik had daar in zoverre aarzelingen over dat ik het verdacht vond dat Milosevic, die de hele tijd had volgehouden dat hij geen enkele buitenlandse soldaat op Joegoslavisch grondgebied zou dulden, in november 1991 wel bereid was om met een VN-presentie akkoord te gaan. Het leek mij dat het alleen maar kon betekenen dat hij alles veroverd had wat hij had willen veroveren en dat hij dit door de VN wilde laten consolideren. Dat was mijn grote angst, die ook een beetje bewaarheid leek in de eerste gesprekken met Cyrus Vance. Hij kwam kijken met een gezicht van: hier wordt kennelijk gevochten, wij zullen er wat mensen tussen zetten, waarna het probleem is opgelost. Ik dacht: dat is heel vervelend, want wij hebben net besloten dat wij de grenzen zoals zij waren, zullen handhaven en als wij een groene lijn gaan treken door Kroatië zoals gebeurd is door Libanon of Cyprus dan sanctioneren wij de veroveringen van Milosevic.

Mijn tweede aarzeling betreft UNPROFOR II. Toen op 8 juni 1992 dit proces werd uitgebreid tot Bosnië-Herzegovina en vooral toen wij daarbij betrokken raakten met een transporteenheid – twee Nederlandse transportcompagnieën werden samen met een Belgische transportcompagnie tot een transportbataljon gevormd – had ik al een beetje het gevoel dat zo'n ontwikkeling problemen zou kunnen veroorzaken, wanneer de militaire confrontatie met Milosevic aanbrak. Dat het een keer zou gebeuren, daarvan was ik al eind november 1991 overtuigd. Ik had die aarzeling, maar er was niet veel aan te doen. De Carrington-conferentie was praktisch vastgelopen, omdat Servië niet meer wilde meedoen. In zo'n situatie kun je moeilijk meer "nee" zeggen tegen de Verenigde Naties als zij bereid zijn hulp te verlenen.

De heer Harrewijn: Ik wilde u nog een vraag stellen over de invloed van Nederland als voorzitter van de Europese Unie en de trojka. In de Europese Unie zitten we sowieso overal direct bij, evenals in de WEU en bij militaire operaties. Nederland was in die tijd echter geen lid van de Veiligheidsraad, die toch bepalend was, zeker de vijf permanente leden. Deelt u de stelling, dat de Nederlandse invloed aanzienlijk is afgenomen doordat de Verenigde Naties de kop in de Joegoslavië-crisis genomen hebben?

De heer Van Walsum: Of die is afgenomen, weet ik niet maar dat Nederland als troepenleverancier onbevredigend weinig invloed heeft op de besluitvorming in de Veiligheidsraad over vredesoperaties, is absoluut een feit. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland maar voor alle niet-leden van de Veiligheidsraad en binnen de Veiligheidsraad geldt dat zelfs een beetje voor de niet-permanente leden van de Veiligheidsraad. Het systeem is er nu eenmaal internationaal op gebaseerd, dat ergens besluiten moeten worden genomen op het gebied van vrede en veiligheid. Die taak is toegewezen aan de Veiligheidsraad. De vraag is nu hoeveel invloed je moet geven aan landen die niet in de Veiligheidsraad zitten maar wel bereid zijn om troepen te leveren. Daar wordt veel over nagedacht. Daar is ook wel een en ander in verbeterd maar helemaal bevredigend zal dat waarschijnlijk nooit worden opgelost. Wel stelt een land natuurlijk bepaalde voorwaarden voordat het bereid is om troepen te leveren. Bij ons zijn die altijd ongeveer dezelfde: wordt de rol van Nederland daar geaccepteerd, vooral door de betrokken partijen? Ziet een van de partijen Nederland niet als vijand? Er wordt altijd gevraagd naar brandstofvoorzieningen en naar financiële zaken: is het zeker, dat het volgens de normale begrotingsprocedure gefinancierd wordt en dat je daar niet voor verrassingen komt te staan? Dergelijke onderhandelingen zijn normaal en dat doet iedereen. Maar dat je ook het verloop van een interventie of een operatie kunt bepalen omdat je meedoet, is niet helemaal te realiseren.

De voorzitter: De heer Balemans zal met u doorpraten over de veilige gebieden en de safe areas.

De heer Balemans: Mijnheer Van Walsum, eind 1992 worden door de WEU al plannen ontwikkeld voor het instellen van veilige gebieden voor de vluchtelingen in Bosnië. Er wordt gesproken over safe havens, safe areas en relieve zones. Uiteindelijk zijn de Verenigde Naties pas in het voorjaar van 1993 overgegaan tot het uitroepen van een zestal moslimenclaves in Bosnië tot safe areas, met een vorm van bescherming door UNPROFOR. Kunt u binnen dit kader aangeven hoe Nederland in die tijd aankeek tegen het concept van de safe areas?

De heer Van Walsum: Ik voel mij toch verplicht om nog een keer de grens te trekken van 9 april, omdat ik er toen mee opgehouden ben. Maar dat betekent wel, dat ik bij de ontwikkeling van het concept nauw betrokken ben geweest. Ik was daar voor. Ik dacht ook wel, dat binnen de Europese Gemeenschap de meeste landen daar voor waren behalve de Britten. Ik herinner mij, dat zij zodanig de nadruk legden op de contingency – wat doe je als het misgaat? – en daar zodanig onbevredigende antwoorden op kregen, dat ik de Britten als tegenstanders zou willen aanmerken. Dat hebben zij misschien nooit met zoveel woorden gezegd maar daar kwam het wel op neer. Wij zaten wel in die hoek, in die zin dat wij ervan uitgingen dat het een pakket moest zijn en niet zo maar een symbolische aanwezigheid en dan maar hopen, dat de Serviërs zoveel respect zouden hebben voor de West-Europese gezichten onder blauwe helmen, dat zij het niet zouden wagen om daar iets aan te doen. Wij hebben altijd gedacht, dat het een pakket moest zijn met duidelijke regelingen van luchtsteun. Als ik mij goed herinner, hadden wij op 9 april 1993 – het moment waarop ik wegging – ook al net F16's aangeboden voor luchtsteun. Ik aarzel een beetje over de datum, maar dat hield verband met de uitroeping van het vliegverbod over Bosnië-Herzegovina. Het zat allemaal in één pakket en de veronderstelling was, dat het op die basis zou kunnen werken.

De heer Balemans: U sprak net over de Britse aarzelingen over de vraag wat te doen als het misgaat. Hebben de Britten nog meer aarzelingen geuit?

De heer Van Walsum: Eerlijk gezegd, weet ik niet waar u op doelt. U denkt kennelijk aan iets bijzonders wat ik mij op dit moment niet voor de geest kan halen.

De heer Balemans: Ik denk met name aan de chain of command vanuit een militair perspectief, dus hoe de commandovoering was geregeld en ik denk aan de zorg voor eventuele gijzelaars als het mis zou gaan.

De heer Van Walsum: Dat eerste is zeker waar. De chain of command is vele malen genoemd en dat is een van de vele dingen waarover aarzelingen bestonden. Misschien waren wij daar wat meer vol vertrouwen, dat dit in laatste instantie wel te regelen zou zijn omdat we allemaal samen in hetzelfde schuitje zaten. Wat de mogelijkheid van gijzelingen betreft, moet ik u zeggen dat ik die zorg vanaf het begin heb gedeeld, vooral vanaf het moment dat wij het Belgisch-Nederlandse transportbataljon daar in werking zetten, dat wil zeggen begin september 1992. Ik was zeker niet de enige. Ik weet zeker, dat dit ook door Defensie vele malen is genoemd: wat doe je als je met het ene deel van je krijgsmacht bezig bent om de voedselvoorziening van geïsoleerde steden midden in Servisch gebied te verzorgen, terwijl je met het andere deel van je krijgsmacht luchtaanvallen op Servische doelen uitoefent? Wat doe je dan? Ik vond de discussies daarover met Defensie altijd bijzonder moeilijk, want dat probleem zagen wij allebei. Er waren echter mensen die zeiden, dat wij er daarom ook helemaal nooit aan moesten beginnen en dat het gehele voormalig Joegoslavië niets voor ons was. Dat was een reactie die ik soms tegenkwam. Een andere reactie – waar ik veel meer moeite mee had – was dat wij deze keuze nu eenmaal hebben gemaakt en dat wij daar absoluut vitaal werk verrichten. Dat is ook absoluut waar. De verbindingseenheid wil ik niet uitschakelen, maar het transportbataljon heeft onder buitengewoon gevaarlijke omstandigheden buitengewoon essentieel werk verricht. Als wij in het gesprek met Defensie aankondigen, dat het moment komt waarop er niets anders opzit dan dat wij militair iets ondernemen tegen het regime van Milosevic en de wandaden van Milosevic in Bosnië en te horen krijgen, dat het transportbataljon moet worden teruggetrokken alvorens daaraan iets kan worden gedaan waardoor de mensen daar zullen verhongeren of bevriezen, dan is dat geen klein dilemma. Omdat men dit kon zien aankomen, hebben sommigen van ons onze aarzelingen gehad bij het streven, onze krijgsmacht zo'n belangrijke taak op dit gebied te geven. Daar staat echter direct tegenover, dat niemand anders het kon doen. Dat dilemma verschuift zich steeds maar en op een bepaald moment zit je alleen maar met verschillende concepten door elkaar en met tegenstrijdigheden, waaruit je keuzes moet maken. Dat is niet eenvoudig.

De heer Balemans: Heeft u in die periode ook aangedrongen op wijziging van de mandaten, c.q. op andere afspraken om te voorkomen dat het dilemma dat u schetste zich zou voordoen?

De heer Van Walsum: Ja, ik heb eens gelezen in een verslag van een zitting van een Kamercommissie vlak na mijn vertrek – dat moet in mei 1993 zijn geweest – dat de heer Valk op dit probleem wees en zei dat het duidelijk was dat dit probleem moest worden opgelost met enige herschikkingen. Het spijt mij, maar zo simpel is het natuurlijk niet! Je kunt dit probleem zien aankomen en er toch niet veel aan kunnen doen, tenzij je op een bepaald moment zegt – en dat is dan ook gebeurd – wij kappen ermee, UNPROFOR houdt op, want nu naderen wij de "war mode"! Dat kun je doen, maar het is geen probleem dat je eventjes administratief kunt oplossen.

De heer Balemans: Even terug naar het concept en de instelling van de safe areas. Kunt u aangeven welke invloed Nederland heeft gehad op die besluitvorming?

De heer Van Walsum: U noemde het besluit waarbij een aantal safe areas is ingesteld. Ik meen mij te herinneren dat wij voordien, 16 april 1993, een besluit hadden waarmee de Veiligheidsraad besloot of de landen opdroeg om Srebrenica als een safe area te beschouwen of iets van dien aard. Met andere woorden, Srebrenica is iets eerder aan de orde gekomen, maar daarna zijn ze allemaal tegelijk, inclusief Srebrenica, nog een keer genoemd. Ik geloof dat Nederland in zoverre een rol heeft gespeeld door toch tot het moment van mijn vertrek voorstander van het concept te zijn en dat ook duidelijk te verdedigen.

De heer Balemans: Waren alle EG-lidstaten bereid om een militaire bijdrage te leveren aan de bescherming van de safe areas?

De heer Van Walsum: Dat zou ik u niet kunnen zeggen, dat weet ik niet meer. Wij waren toen met twaalf landen in de EG en ik weet werkelijk niet of ze allemaal die bereidheid hebben gehad, maar dat zou mij eerlijk gezegd wel verbazen.

De heer Balemans: Kunt u aangeven of die bereidheid uiteindelijk ook is waargemaakt, of dat u de verwachting had dat die waargemaakt zou worden?

De heer Van Walsum: Nogmaals, ik heb enige moeite met die vraag, omdat ik vertrokken ben voordat de eerste safe area is ingesteld en ik het erg moeilijk vind om te speculeren op wat ik mij herinner of wat ik erover gehoord zou kunnen hebben. Ik kan u daar dus geen antwoord op geven.

De heer Balemans: Oké.

Ik zou nu meer in zijn algemeenheid een aantal punten willen aankaarten en dan kom ik weer terug op de positie zoals wij die innemen binnen de VN. U hebt zelf al eerder in het gesprek gezegd dat Nederland bij bepaalde operaties een belangrijk troepenleverend land is geweest. Kunt u aangeven welke mogelijkheden Nederland dan heeft op het moment dat men geen lid is van de Veiligheidsraad om invloed uit te oefenen op het mandaat van de operatie maar ook de instelling van de operatie en hoe die informatie dan tot u komt?

De heer Van Walsum: Dit is geen probleem dat met vaste regels is op te lossen, maar het is wel zo dat er in New York tussen de potentiële leveranciers van troepen en het vredeshandhavingsdepartement DPKO veel contacten plaatsvinden. Dat er helemaal geen invloed uitgeoefend zou kunnen worden, is dus niet waar. Je invloed hangt natuurlijk zoals overal in de wereld wel van je inbreng af. Als men weet dat u een geweldig belangrijke bijdrage kunt leveren en bereid bent een bijdrage te leveren die precies past in het plan van de VN, garandeer ik u dat er behoorlijk naar u geluisterd zal worden, maar daar zijn geen regels over op te stellen.

De heer Balemans: Als u zegt dat er geen regels zijn, neem ik aan dat er wel sprake zal zijn van informele contacten. Kunt u aangeven hoe die dan lopen, want er is natuurlijk het belang van de vredesoperatie als zodanig, maar ook het belang van Nederland dat toch ook gekeken wordt naar zijn wensen ten aanzien van het mandaat en de uitvoering ervan? Ik denk dan met name aan de vertegenwoordigers van de EU of landen die lid zijn van de EU. Hoe gaan die contacten dan?

De heer Van Walsum: De contacten lopen ook nog voordat een operatie echt gelanceerd is van Den Haag in de vorm van gecombineerde stellingnamen van Buitenlandse Zaken en Defensie. Dat zijn codeberichten die naar New York gegaan en daar verder worden besproken met DPKO. Daar wordt weer terugbericht en dat gaat niet altijd in die heel formele vorm van een codebericht. Een codebericht markeert wat zo ongeveer de grenzen zijn. Maar daarna vindt er snel overleg plaats over de vraag of dit of dat lukt en dit kan of niet kan.

Uw vraag over de EU is wat moeilijker te beantwoorden, omdat in ieder geval in de tijd dat ik daar zat de EU zich nog helemaal niet met dit soort coördinatie bezighield. Overigens bestond de EU toen nog niet_.

De heer Balemans: Het gaat mij met name om de EG-partners die op dat moment toevallig ook nog lid zijn van de Veiligheidsraad. Die kwam u natuurlijk nog wel eens tegen?

De heer Van Walsum: U bedoelt of wij gebruik konden maken van de diensten van Frankrijk en Engeland?

De heer Balemans: Zo specifiek zou je dat wel zo kunnen zeggen!

De heer Van Walsum: Ik weet dat niet. Uiteraard heb ik daar deze jaren niet mee te maken omdat wijzelf in de Veiligheidsraad zitten, maar hoe het anders zou gaan, zou ik niet weten. Ik neem aan dat wij daar ook contact mee hebben. In New York heeft iedereen contact met iedereen. Ik neem aan dat wij die contacten dus ook wel hebben. Of dat enigszins te formaliseren valt, zou ik u niet kunnen zeggen.

De heer Balemans: Als ik dan een specifiek voorbeeld bekijk? Wij kunnen constateren dat Nederland in elk geval een belangrijk troepenleverend land is geweest in Joegoslavië en dat in feite nog steeds is. U zegt dat de VN terdege rekening houden met belangrijke troepenleverende landen, maar wij zien dan toch dat wij niet zijn opgenomen in de Contactgroep voor Joegoslavië, een van de zaken die wij al vaker als vervelend hebben ervaren. Hoezeer kun je dan nog de stelling handhaven dat de VN wel terdege rekening houden met belangrijke troepenleverende landen?

De heer Van Walsum: Dat is dan ook een thema waar veel onvrede over heeft bestaan. Ik weet niet of het anders had gekund, maar het is lastig om door te dringen in zo'n gezelschap. Er zijn van die exclusieve clubs in de wereld – ik denk maar even aan de G7 – waar het buitengewoon vervelend is om niet in te zitten, vooral als je misschien zelf G8, G9 of G10 zou zijn. Dat is hier natuurlijk ook heel duidelijk het geval. Ik herinner mij dat Italië ook eerst niet in de Contactgroep zat, maar zich daar wel in heeft weten te werken, vooral door erop te wijzen dat gebruik werd gemaakt van Italiaanse vliegvelden. Zoiets hadden wij niet bij de hand. Ik kan u er overigens wel op wijzen dat Nederland zich wel heeft ingedrongen in het equivalent van de Contactgroep, de CDG, de groep die in de Veiligheidsraad zaken met betrekking tot het voormalige Joegoslavië voorbereidt, waaronder het opstellen van teksten. Dat hebben wij vlak na mijn komst in New York samen met Canada gedaan met het argument dat wij te veel bijdragen leverden om er niet bij betrokken te zijn. Daar is het dus wel gelukt.

De heer Balemans: Ja, maar dat speelt nu!

De heer Van Walsum: Dat is zeker waar, maar nogmaals, ik denk dat u nu weer gaat praten over de tijd dat ik geen directeur-generaal politieke zaken was.

De heer Balemans: Ik geef gewoon aan en dat was ook mijn vraag of je in algemeenheid kunt zeggen dat Nederland voldoende heeft gedaan om daadwerkelijk in dat soort contactfora terecht te komen als je ziet dat het de Italianen wel lukt met als argument dat er een aantal luchtmachtbases wordt gebruikt. Er had toch ook gesteld kunnen worden dat gebruik werd gemaakt van een substantieel aantal Nederlandse militairen. Dat zou ook rechtvaardigen om erin opgenomen te worden. Maar u heeft geen nadere druk uitgeoefend om daarin deel te nemen?

De heer Van Walsum: U hebt het over de tijd waarvoor ik niet verantwoordelijk ben!

De heer Balemans: Oké.

Dan wil ik even terugkeren naar de periode waarin het Nederlands voorzitterschap van de Europese Gemeenschap belangrijk is voor Nederland. Kunt u aangeven of de diplomatieke activiteiten die Nederland tijdens dat voorzitterschap heeft ontplooid van invloed zijn geweest op de houding van de strijdende partijen – ik denk dan met name aan de Kroaten en de Serviërs – in de richting van Nederland?

De heer Van Walsum: Als ik uw vraag goed begrijp, dan wilt u weten of wij nadelige consequenties hebben ondervonden door onze rol in het Joegoslavië-proces van de kant van Zagreb of Belgrado?

De heer Balemans: Ja, dat is correct!

De heer Van Walsum: Als je dat binnen de normale grenzen ziet van irritaties en misschien speldenprikken, weigeringen van visa of iets dergelijks, dus afgezien van dat soort zaken, heb ik niet het gevoel dat wij grote schade hebben opgelopen in onze relaties met Kroatië. Met Servië was er in die tijd ook nog niet veel aan de hand, behalve dat de Serviërs wel bij elke gelegenheid duidelijk lieten blijken dat zij hoogst ontevreden waren over de lijn die de Europese Gemeenschap, de Europese politieke samenwerking dus, en met name de Joegoslavië-conferentie onder leiding van Lord Carrington, had gekozen. De Serviërs hebben hun uiterste best gedaan om duidelijk te maken dat, als Joegoslavië dan uiteen moest vallen, zij alleen akkoord konden gaan met soevereiniteit voor de naties, zoals zij dat noemden, dus een afzonderlijke staat voor de Serviërs, een afzonderlijke staat voor de Kroaten, voor de Slovenen, enz., en dat zij absoluut niet akkoord konden gaan met het concept dat wij zo uitdrukkelijk hadden gekozen – nogmaals, omdat wij bang waren voor het precedent voor de Sovjet-Unie – namelijk de heiligheid van de grenzen van de bestaande republieken. Dat heeft Milosevic ons ook overduidelijk gezegd. Toen de trojka Van den Broek, Poos van Luxemburg en De Michelis van Italië in Belgrado was in die korte periode tussen 25 juni en 1 juni 1991, heeft Milosevic ons duidelijk gezegd dat Joegoslavië bijeen zou blijven of dat de Serviërs bij elkaar zouden moeten. Dat was een duidelijk aankondiging van de wensen van Servië. Daar hebben wij ons dus niet aan gehouden en de Serviërs hebben ons dan ook bij elke gelegenheid voorgehouden dat dit een principieel verkeerde keuze is geweest. Nogmaals, in de bilaterale betrekkingen geloof ik niet dat ik kan zeggen dat het zichtbare schade heeft opgeleverd. Er waren overigens op dat moment niet zoveel normale contacten met Servië.

De heer Balemans: Dank u wel, mijnheer Van Walsum.

De voorzitter: Hiermee is deze hoorzitting tot een einde gekomen. Mijnheer Van Walsum, ik dank u hartelijk voor uw overkomst uit New York om ons hier te woord te staan. U zult de komende weken ongetwijfeld meemaken hoe wij verder over deze kwesties spreken. Ik wens u een goede reis terug.

Sluiting 10.55 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 2

Maandag 22 mei 2000

De heer H. van den Broek

Foto niet beschikbaar

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 22 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 22 mei 2000

Aanvang 11.15 uur

Gehoord wordt de heer H. van den Broek

Voorzitter: J.P. Rehwinkel

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, A.D. Bakker, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U was van 4 november 1982 tot 2 januari 1993 minister van Buitenlandse Zaken. Wij spreken met u over een aantal militaire operaties waaraan Nederland in die tijd een bijdrage heeft geleverd. Allereerst zijn dat de VN-operaties UNAMIC (United Nations advanced mission in Cambodja) en UNTAC (United Nations transitional authority in Cambodja) in Cambodja. Daaraan namen in 1992 en 1993 Nederlandse militairen deel.

Voorts spreken wij met u over UNPROFOR in voormalig Joegoslavië, wat in het vorige gesprek ook aan de orde is geweest. UNPROFOR werd in 1992 ontplooid, dus in de tijd dat u nog minister van Buitenlandse Zaken was.

Wij kiezen een aantal thema's om te behandelen en de heren Van Bommel en Bakker stellen daar vragen over. De heer Van Bommel stelt met name vragen over Cambodja.

De heer Van Bommel: Wij hebben ontdekt dat er een bepaald beeld heerst over deelname aan vredesoperaties, namelijk dat het ministerie, de minister, van Buitenlandse Zaken niet afhoudend is bij de deelname van Nederland aan vredesoperaties en Defensie wel. Bij Buitenlandse Zaken zou het met name gaan om het bevorderen van de internationale orde en bij Defensie om het voor- komen van risico. Dat ministerie zendt de mensen ook heen. Klopt dat beeld in algemene zin?

De heer Van den Broek: Ik wil het niet als een tegenstelling zien. Hierbij zijn namelijk verschillende verantwoordelijkheden aan de orde. Het is logisch dat het ministerie van Buitenlandse Zaken zich allereerst inzet voor iets wat zelfs een constitutionele doelstelling is, ook een van de hoofddoelstellingen van het buitenlands beleid, namelijk het bevorderen en handhaven van vrede, althans het leveren van een bijdrage daaraan. Dit geeft u zelf ook aan. In die zin moet ook een pleidooi voor het deelnemen aan vredesmissies worden gezien.

De andere kant van de zaak is dat, wanneer je daarvoor troepen ter beschikking stelt, dus mensen, militairen, er natuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid is voor de wijze waarop aan zo'n operatie wordt deelgenomen en om het kort te zeggen, voor de wijze waarop iets wat nooit zonder risico is met zo weinig mogelijk risico's kan worden ondernomen. Met andere woorden: is het risico aanvaardbaar of niet, afgezet tegen de politieke doelstelling die je probeert te honoreren.

Voorzover ik het mij herinner, hebben wij altijd in de voorbereiding van dit soort operaties zeer nauw en intensief overleg gehad met in de allereerste plaats het ministerie van Defensie. Dat maakt uiteraard uit in hoeverre personeel beschikbaar is. Dit heeft natuurlijk te maken met de toenmalige vraag of je dienstplichtigen kunt dwingen om aan operaties deel te nemen. Daarbij is de kwestie van de vrijwilligheid aan de orde. Niet alleen de beschikbaarheid, maar ook de risico's van een dergelijke operatie spelen een rol. Die risico's kunnen en moeten beter door Defensie worden ingeschat dan bijvoorbeeld door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ten slotte geldt dat deelname aan vredesmissies uiteindelijk ook een kabinetsaangelegenheid is, waarvoor de regering in totaliteit verantwoordelijk is.

De heer Van Bommel: Met betrekking tot de missie in Cambodja was er eerder sprake van terughoudendheid bij uw ministerie. De heer Ter Beek, de toenmalige minister van Defensie, was juist een groot voorstander van deelname aan deze vredesoperatie. Is dat in dit geval geen ongebruikelijke houding van de minister van Defensie?

De heer Van den Broek: Het staat mij niet bij dat wij op dat punt een totaal andere opvatting hadden dan het ministerie van Defensie. Ik herinner mij wel dat minister Ter Beek een sterk voorstander was van participatie. Wij hadden in de jaren voor 1992 in politieke zin wel degelijk ook in Europees verband intensief meegesproken over de noodzaak om te komen tot een oplossing van het afschuwelijke Cambodja-conflict. Ik denk alleen al aan de killing fields. Wat dat betreft, vonden wij deelname aan een vredesmissie wel degelijk juist.

Wij weten allemaal dat in de herfst van 1991 de Parijse akkoorden tot stand kwamen, die tot een oplossing van het Cambodja-conflict moesten leiden. Maar in diezelfde periode begon het Joegoslavië-conflict te escaleren. De VN begon belangstelling te tonen voor eventuele uitzending van een vredesmacht naar Joegoslavië. U kent de voorgeschiedenis. De kwestie van de totale capaciteit van Nederland om deel te nemen aan vredesoperaties maakte een zorgvuldige afweging noodzakelijk tussen wat je voor Cambodja beschikbaar stelde en wat er eventueel zou overblijven voor Joegoslavië. Ik voeg er direct aan toe dat er zich in de herfst van 1991 weliswaar een escalatie in het Joegoslavië-conflict aftekende, maar dat pas zes maanden later Bosnië de onafhankelijkheid uitriep. Dat leidde uiteindelijk tot de grote explosies in het Joegoslavië-conflict. Dat was dus later dan het moment van beslissen over deelname aan een vredesmacht voor Cambodja.

De heer Van Bommel: Voorzover er dus al terughoudendheid was bij uw ministerie kwam die voort uit het moeten maken van keuzes vanwege het feit dat er beperkte aantal mensen en beperkte middelen beschikbaar waren.

De heer Van den Broek: Voorzover het mij voor de geest staat, was het als volgt. Als er al sprake was van lichte terughoudendheid ten aanzien van Cambodja, moet dat de achter- grond zijn geweest.

De heer Van Bommel: Moet die terughoudendheid op uw ministerie vooral daarin gezocht worden dat men ook met elkaar concurreert? Ik doel met name op de NAVO-afdeling en de VN-afdeling op toen uw ministerie.

De heer Van den Broek: Eerlijk gezegd, zie ik dat verband helemaal niet. De NAVO-betrokkenheid bij Joegoslavië was op dat moment, voorzover ik het mij herinner, absoluut niet aan de orde.

De heer Van Bommel: Dat zou misschien kunnen verklaren waarom men een bepaalde betrokkenheid had bij de discussie over het sturen van mensen naar Cambodja of eventueel in een later stadium naar Joegoslavië.

De heer Van den Broek: Kunt u die vraag iets verduidelijken?

De heer Van Bommel: Ik probeer met u mee te denken over de vraag waarom de NAVO-afdeling op het ministerie van Defensie misschien een bepaalde mening had over deelname aan "Cambodja". Men wist natuurlijk ook wat er op dat moment in Joegoslavië gaande was.

De heer Van den Broek: Als het om de NAVO-afdeling op Defensie gaat, moet u de toenmalige minister van Defensie deze vraag voorleggen.

De heer Van Bommel: Het gaat mij om de Directie atlantische veiligheid.

De heer Van den Broek: Van BZ?

De heer Van Bommel: Ja.

De heer Van den Broek: Ik heb die tegenstelling als zodanig nooit gevoeld. Maar de toenmalige Directie veiligheidszaken hield zich uiteraard ook met dit soort zaken bezig, de veiligheid in brede zin betreffende. Daarnaast was er de afdeling die zich vooral met VN-zaken bezig hield. Ik heb nooit anders geweten dan dat binnen het ministerie waaraan ik toen leiding gaf het contact tussen die twee directies zeer intensief was. Er kwam natuurlijk wellicht ook een verschil van opvatting voor – ik doel niet specifiek op deze zaak – en dan hoorde er altijd nog een minister te zijn die dat op een gegeven ogenblik tot een oplossing bracht.

De heer Van Bommel: Toch was er ook bij uzelf wel aarzeling. Immers, in mei 1992 hebt u zich in ieder geval gekeerd tegen uitbreiding van de missie in Cambodja met bijvoorbeeld een movement control unit. Dit hebben wij zo gevonden.

De heer Van den Broek: U moet mij maar corrigeren, als mijn herinnering mij in de steek laat, maar ik meen dat wij aan de Cambodja-operatie hebben deelgenomen met een bataljon mariniers, 700 à 750 man- schappen. Zoals ik zei, begon in het najaar van 1991 ook de VN-betrokken- heid bij Joegoslavië toe te nemen. Het conflict zag er op dat moment allerminst geruststellend uit. Ik sluit dus niet uit dat ik mij op dat moment terughoudend heb uitgelaten over het verder uitbreiden van deelname aan Cambodja-missies. Ik vond dat Nederland daar al een heel substantiële bijdrage aan leverde.

De heer Van Bommel: Minister Ter Beek schrijft in zijn boek "Manoeuvreren" dat hij ook een persoonlijke motivatie had om het vredesproces in Cambodja te ondersteunen: hij had een speciale band met dat land. Hij heeft in het voorjaar van 1989 dat land als Kamerlid bezocht. Dat had hem de ogen geopend, zo schrijft hij. Hij schrijft ook: Cambodja moet niet uitsluitend worden overgelaten aan de VN-lidstaten in Zuid-Oost-Azië. Deelde u die opvatting van minister Ter Beek?

De heer Van den Broek: Ik herinner mij dat allemaal niet zo precies. Over één ding waren wij het beiden ongetwijfeld volledig eens: de internationale gemeenschap heeft een zucht van verlichting geslaakt toen na jaren van onderhandelingen en nog veel meer na jaren van bloedig geweld tussen vier facties in Cambodja de Parijse akkoorden konden worden bereikt. Toen was een van de belangrijkste taken van vredesmissies om ervoor te zorgen dat een dergelijk akkoord, waartoe ook een bestand hoorde, in stand bleef, dus niet werd geschonden. Voorts ging het erom, via het handhaven van de orde en de rust in zo'n land het mogelijk te maken dat het staatkundig bestel werd hervormd en dat er verkiezingen werden gehouden. Ik geloof dat ook in het mandaat stond dat men daar naartoe moest werken. Het ging erom dat het land weer vreedzaam op eigen benen kon staan.

Ik moet zeggen dat die doelstellingen voor mij op zich al voldoende zijn. In hoeverre een bewindsman door contacten respectievelijk bezoeken daar een extra schep eigen emotie bij doet, vind ik, eerlijk gezegd, misschien toch wat minder belangrijk. Ik denk dat wij allebei ook in de ministerraad een zware deelname aan een vredesmissie aldaar volledig hebben ondersteund. Ik kan mij althans niet herinneren dat ik daarin enig afwijkend standpunt heb ingenomen.

De heer Van Bommel: Waren er voor u andere redenen van doorslaggevend belang dan voor de minister van Defensie? Eerder zei u al dat in algemene zin het ondersteunen van internationale rechtsorde voor de minister van Buitenlandse Zaken het uitgangspunt is. Dat speelde ook hierbij een rol. Speelden er ook andere argumenten of overwegingen een rol voor een vredesoperatie?

De heer Van den Broek: Wat je daar niet los van kunt zien, is dat het invulling geven, ook materieel en via deelname aan vredesmissies, aan die hoofddoelstelling van buitenlands beleid, tegelijk betekent dat je daarmee Nederland ook internationaal een profiel en een erkenning geeft als contribuerende staat aan die wereldvredesorde. Dat klinkt wel buitengewoon idealistisch en groot, maar één ding is absoluut zeker: als niet meer landen hiertoe bereid zijn, nadat bijvoorbeeld door de secre- taris-generaal van de VN, in feite van de internationale gemeenschap, een beroep is gedaan om een bijdrage te leveren, zou het er in de wereld nog slechter uitzien dan het er toen uitzag. Ik speculeer niet over verdere persoonlijke motieven hier en daar. Ikzelf was in ieder geval gepokt en gemazeld in de overtuiging dat Nederland als welvarend Europees land, waarbij de nationale problemen redelijk in het niet vielen bij de situatie die men probeerde te corrigeren in landen zoals Cambodja, de morele plicht had om daar waar mogelijk, dus binnen de grenzen van de eigen mogelijkheden, een bijdrage te leveren.

De heer Van Bommel: Zou u bij de deelname aan de vredesoperatie in Cambodja ook een specifiek Nederlands belang kunnen benoemen?

De heer Van den Broek: Niet zo snel, maar dat geldt evenzo voor Cyprus, Libanon, Sinaï en de andere vredesoperaties waaraan wij hebben deelgenomen. Ik denk dat het allemaal teruggaat naar de basisfilosofie die, zoals ik al heb gezegd, ook nog eens grondwettelijk verankerd is.

De heer Van Bommel: Ik wil met u gaan naar de operatie zelf en met name naar de vaststelling van het mandaat van de missie UNTAC, vastgelegd in de akkoorden van Parijs van oktober 1991 en later in een resolutie van de Veiligheidsraad. Nederland gaat dus deelnemen aan een missie, waarbij wij weinig invloed hebben kunnen uitoefenen op de vaststelling van het mandaat. Wij waren op dat moment geen lid van de Veiligheidsraad. Zijn er voor Nederland als troepenleverend land dan toch nog mogelijkheden om invloed uit te oefenen op mandaat en taken van de vredesmissie?

De heer Van den Broek: Informeel wel, maar formeel niet. Formeel niet, omdat het mandaat wordt vastgesteld door de Veiligheidsraad. Zoals u weet heeft ook de Veiligheidsraad vijf permanente leden en tien roterende leden. Het zijn uiteindelijk toch de vijf permanente leden die de zwaarste stem in het kapittel hebben, omdat zij een vetorecht hebben op beslissingen van de Veiligheidsraad. Als je ook geen roterend lid van de Veiligheidsraad bent, is de afstand tot de besluitvorming over het mandaat nog groter. Dat is de formele kant.

Informeel heb je natuurlijk contacten, onder andere via andere troepenleveranciers, met wie je overleg kunt plegen over de vraag hoe zij er tegen aankijken, wat de mogelijke risico's zijn, wat zij ter beschikking stellen en hoe je je bijdrage kunt afstemmen op wat anderen doen. Je permanente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties, nu de heer Van Walsum, die u eerder heeft gehoord, heeft ter plekke natuurlijk een eigen netwerk. Nederland is nu wel lid van de Veiligheidsraad, maar toen niet. Dit neemt niet weg dat je een permanente vertegenwoordiger in New York hebt die ook met leden van de Veiligheidsraad en anderen daarover van gedachten wisselt.

Eerlijk gezegd, zie ik geen andere mogelijkheid om dit soort zaken te regelen. Over het algemeen zijn er namelijk veel troepenleverende landen betrokken bij vredesoperaties. Het gaat vaak om duizenden manschappen. Datgene wat elk land op zich kan doen, is natuurlijk aan beperkingen onderhevig. Het zijn dus zeer veel landen en er moet toch een sturend orgaan zijn dat op een gegeven ogenblik ook nog de besluitkracht kan opbrengen om een duidelijk afgegrensd mandaat op tafel te leggen.

Dit alles gezegd zijnde, betekent niet dat je als troepenleverend land, niet-lid van de Veiligheidsraad, kan worden gedwongen om opdrachten aan te nemen of een mandaat uit te voeren waarmee je het volstrekt oneens bent. Dan zeg je gewoon: ik doe niet mee. Niemand kan je verplichten om mee te doen. Je kunt een aanbod doen, maar dat is niet zodanig dat, hoe het mandaat ook luidt en hoe de opdracht daarin ook is verwoord, je verplicht bent om dat uit te voeren. Als je het eenmaal aangenomen hebt, voer je het wel uit. Je kunt wat dat betreft naar mijn smaak nooit op een dwaalspoor worden gebracht.

De heer Van Bommel: Geldt hetzelfde wanneer je als land eenmaal deelneemt aan een vredesoperatie en in het gebied zelf al ontplooid bent en er sprake is van een verandering van taken c.q. mandaat?

De heer Van den Broek: Wij hebben daar ook wel voorbeelden van gezien. Er kan natuurlijk altijd discussie ontstaan met de VN, dus de Veiligheidsraad, maar eigenlijk liever de afdeling binnen de Verenigde Naties die zich met vredesoperaties bezighoudt. Het is bekend dat de heer Kofi Annan gedurende lange tijd daar werkzaam was, voordat hij secretaris-generaal werd. Bij aanpassing of wijziging van het mandaat kan je daar bezwaren of suggesties naar voren brengen. Van veel meer recente datum is de discussie over de rol van Nederland in Bosnië. Dat betrof de vraag of men al dan niet in Kosovo gelegerd zou worden. Nogmaals, daarover is altijd een gesprek mogelijk.

Ik denk dat de VN zelf en haar hoge functionarissen evenzeer belang hebben bij het trachten overeenstemming te bereiken met het contribuerend land over de wijze waarop een bepaalde taak wordt uitgevoerd. Anders loopt men het risico om de volgende keer tevergeefs voor troepensteun aan te kloppen.

De heer Van Bommel: Zegt u daarmee dat de verschuiving van taken c.q. mandaat, zoals het geval was in Cambodja, met instemming van de Nederlandse regering gebeurde? Ik doel op de verandering van de activiteiten van de Nederlandse militairen.

De heer Van den Broek: Eerlijk gezegd, herinner ik mij niet of het mandaat-Cambodja daadwerkelijk is gewijzigd. Het enige wat ik mij wel herinner, is dat in het algemeen de vredesmissie in Cambodja als geslaagd is beschouwd. Met andere woorden: er zullen zich tussentijds wel problemen hebben voorgedaan. Ik zeg er direct bij dat ik mij een en ander kan voorstellen, als het gaat over de veiligheidssituatie op de grond of ontwikkelingen in Cambodja tussen de vier partijen of de kwestie van de ontwapening van de Rode Khmer die niet goed liep. Als men bepaalde aanpassingen wil, zijn die toch in de eerste plaats wat de consequenties betreft ter beoordeling aan het ministerie van Defensie. Daarbij spelen vaak typische militaire aspecten een rol. Daarbij past inderdaad een afweging van de veiligheidsrisico's. Inhoudelijk kan ik mij niet veel herinneren van een dergelijke discussie; liever gezegd: daarvan kan ik mij niets herinneren.

De heer Bakker: Ik stel vragen over met name het begin van de UNPROFOR-periode. Toen Nederland het EG-voorzitterschap op 1 juli 1991 kreeg, was u in Belgrado, samen met uw naaste adviseur de heer Van Walsum, die wij hiervoor inderdaad gesproken hebben. Enkele weken later, op 13 juli 1991, legt de heer Van Walsum als directeur-generaal politieke zaken aan zijn collega's, de hoogste ambtenaren van de ministeries van buitenlandse zaken van de EG-lidstaten, de suggestie voor om de interne grenzen van Joegoslavië te trekken overeenkomstig de verdeling van de bevolkingsgroepen, dus langs etnische lijnen. Was u op de hoogte van de inhoud van dit voorstel, voordat het werd gedaan?

De heer Van den Broek: Mijn aandacht is daar meer op gevestigd door het boek van Lord Owen, die dat daar als een formeel Nederlands voorstel heeft gepresenteerd. Ik meen dat die versie, die uitleg, door geen enkele andere publicatie wordt gedekt. Wat is er gebeurd? Wij praten over juli 1991; let wel, op dat moment was de Joegoslavische republiek nog volledig bijeen. Van etnische zuiveringen, zoals wij die later met name in Bosnië hebben gezien, was dus nog geen sprake. Het probleem begon te escaleren, omdat er wel eenzijdige onafhankelijkheidsverklaringen waren uitgesproken door Slovenië en Kroatië. Maar, zoals u weet, had de onafhankelijkheid zich nog niet gematerialiseerd.

Wij zaten dus in een tijdvak waarin men wel een zekere escalatie vreesde en voorzag, maar waarbij nog eigenlijk absoluut niet de toekomstige staatkundige indeling aan de orde was, zelfs niet de ontbinding van Joegoslavië, die nog lang niet door iedereen als onvermijdelijk werd gezien.

Tegen die achtergrond is in juli, dus toen wij een paar weken het voorzitterschap hadden, een ambtelijke notitie verspreid aan de collega's van de toenmalige Europese Gemeenschap, waarin een aantal opties voor oplossing van het Joegoslavië-conflict waren opgenomen. Een van die opties betrof inderdaad een nieuwe staatkundige indeling langs wat je "etnische lijnen" zou kunnen noemen. Op dat moment was dit nog allerminst belast met alles wat er naderhand aan etnische zuiveringen is geweest. Die maakten een dergelijk idee zonder meer onhaalbaar en zeer ongewenst.

De heer Bakker: Was u ervan op de hoogte dat die notitie werd verspreid?

De heer Van den Broek: Ja, ik moet daarvan op de hoogte zijn geweest. Ik weet dat het later in de discussie eigenlijk geen enkele rol meer heeft gespeeld, omdat de collega's van de EU, zeker in retrospectief, terecht zeiden: oplossingen in die richting scheppen precedenten voor andere landen. Er is toen gesproken over Afrika en de Sovjet-Unie. Het was zes maanden voordat de Sovjet-Unie uiteenviel. De Carrington-conferentie was nog niet eens begonnen. In die context is dat als optie verder volledig buiten beschouwing gelaten.Ik wil daar overigens nog wel het volgende aan toevoegen. Het opdelen van een land in etnische gebieden is op zich helemaal niet verwerpelijk, als alle partijen daarover overeenstemming hebben bereikt. Dat was, zoals ik het zie, eigenlijk de achtergrond van dat alternatief. Ik doel op de vraag: kunnen wij met de partijen eens gaan praten over de vraag in hoeverre een nieuwe staatkundige indeling langs etnische lijnen in Joegoslavië een oplossing kan zijn van het probleem dat zich aftekent? Daarover bestond overigens sowieso geen overeenstemming. Afgezien van de precedentwerking, was dat geen haalbare oplossing. Het is bekend dat later Owen zelf in zijn vredesplannen, samen met Cyrus Vance, over Bosnië heeft gesproken in de zin van wel degelijk ook indeling langs etnische lijnen en dergelijke. Ik zie dit dus ook helemaal niet als een volstrekt verwerpelijk idee, zoals wij daar nú over kunnen praten, wetende wat er in feite in Bosnië is gebeurd. Daar werden met geweld etnische grenzen getrokken.

De heer Bakker: De heer Owen schrijft in zijn boek ook min of meer dat u niet aan dit voorstel herinnerd wilt worden, om hem zo maar even te parafraseren. Ik wil even blijven bij 13 juli 1991. Wat vond u op dat moment van dat voorstel? Natuurlijk houden wij in gedachten dat er later heel anders tegen aangekeken kon worden, gelet op alles wat er gebeurde.

De heer Van den Broek: Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij mijn gedachteraam van dat moment moeilijk weer voor de geest kan halen. Je sprak over eindoplossingen, terwijl het conflict zich ontrolde. Let wel, 13 juli is een week na het Brioni-akkoord. Dat akkoord is bereikt na 16 uur onafgebroken onderhandelen met de verschillende leiders. Dat leidde tot het enigszins op termijn stellen van het gaan realiseren van de onafhankelijkheid van Slowenië en Kroatië. Dat was toen eigenlijk het hoofdonderwerp van gesprek. Toen was zelfs Kroatië nog niet echt ontbrand; pas in de tweede helft van 1991 heeft dat die vormen aangenomen waarbij de Serven, eigenlijk het JNA (federale Joegoslavische leger), inderdaad een steeds groter deel van Kroatië gingen bezetten.

Ik denk dus niet dat je die ene optie van dat ambtelijk papier dat aan onze collega's is voorgelegd, kunt beschouwen als een hoofdgedachtelijn die het Nederlandse voorzitterschap heeft geprobeerd te bevorderen of te promoten bij de collega's. Het was een van de vele alternatieven die toen op tafel zijn gelegd.

De heer Bakker: U zegt dat het geen hoofdgedachtelijn was.

De heer Van den Broek: Voorzover ik mij herinner, niet. Voorzover het een rol heeft gespeeld in onze discussies, spreekt het vanzelf dat daarbij de vooronderstelling moest worden ingevuld dat alle partijen in Joegoslavië het daarmee eens zouden zijn. Anders zou het sowieso niet op vreedzame wijze tot stand kunnen komen.

De heer Bakker: Het is wel als een codebericht namens u verzonden.

De heer Van den Broek: Ik neem ook graag de verantwoordelijkheid daarvoor op mij en ook wel voor meer papier dat in die tijd heeft gecirculeerd.

De heer Bakker: Het is wel verzonden aan alle betrokken ambassades en aan de UN-missies in New York en Genève. U zegt echter dat dit voorstel niet uw voorstel was.

De heer Van den Broek: Ik neem aan dat u ook van de andere voorstellen die indertijd hebben gecirculeerd, kennis heeft genomen.

De heer Bakker: Er zijn daarin inderdaad een aantal andere opties genoemd.

De heer Van den Broek: Het is aardig om dit onderdeel er nu even uit te lichten, maar er zijn toen meerdere alternatieven op papier gezet.

De heer Bakker: Wij hebben de heer Van Walsum in het gesprek hiervoor horen vertellen – u staat hier een beetje op achterstand, want u heeft waarschijnlijk niet mee kunnen luisteren – dat het uitdrukkelijk de bedoeling was van Nederland om het voorstel naar voren brengen. In die tijd werd deze mogelijkheid namelijk als een oplossing gezien die een aantal latere conflicten had kunnen voorkomen. Enfin, zo heeft de heer Van Walsum het ons verteld. Kunt u zich herinneren of het toen op ambtelijk niveau door de andere EG-lidstaten is afgeschoten? Is het soms nog op de ministersbijeenkomst van eind juli aan de orde geweest?

De heer Van den Broek: Wij zouden de notulen er op terug moeten lezen. Ik kan mij niet herinneren dat dit op ministerieel niveau aan de orde is geweest. Ik wil daarmee niet zeggen dat het niet is gebeurd, maar ik kan het mij niet herinneren. Zo weinig indruk heeft het in ieder geval op mij gemaakt.

De heer Bakker: Wij weten nu wat er in juli 1991 is gebeurd. Een paar jaar later– u verwees er al even naar – heeft de heer Owen ook een aantal voorstellen gedaan. Ik heb het dan over 1993 en 1994. In deze voorstellen werd gesproken over een verdeling van met name Bosnië langs een aantal etnische lijnen. De Nederlandse regering toonde zich op dat moment heel kritisch over deze voorstellen. Heeft dat iets te maken met de discussie die in juli 1991 is gevoerd?

De heer Van den Broek: U praat nu over een regering waarvan ik geen deel meer uitmaakte.

De heer Bakker: Daar heeft u gelijk in.

De heer Van den Broek: Het Vance/Owen-vredesplan is namelijk gelanceerd op de dag dat ik naar Brussel vertrok en wel op 2 januari 1993.

De heer Bakker: Laten wij dan even terugkeren naar de tweede helft van 1991. Nederland speelde tijdens het Nederlandse voorzittersschap een vooraanstaande rol bij de bemiddelingspogingen in Joegoslavië. Een en ander geldt echter in wezen ook voor de eerste helft van 1991 en de eerste helft van 1992. Wij maakten toen immers deel uit van de Europese trojka. Nederland heeft verder een belangrijk aandeel geleverd aan de European Community Monitoring Mission, de waarnemersmissie van de EG, die in het najaar van 1991 actief was in Slovenië en Kroatië en later in Bosnië. Kun je zeggen dat Nederland met name in die periode grote invloed heeft gehad op de bemiddeling en de internationale besluitvorming rondom de vredesoperaties? Is die invloed, toen Nederland het voorzitterschap kwijt was, een stuk kleiner geworden? U moet daar een antwoord op kunnen geven, want dit valt voor een deel nog wel in de periode dat u deel van de regering uitmaakte.

De heer Van den Broek: Ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel erg moeilijk vind om die scheidslijnen te trekken. Het is mij allemaal net iets te veel op Nederland alleen gericht. Je treedt als voorzitter van de EG namelijk op namens alle lidstaten. Je moest dus in ieder geval zorgen voor overeenstemming binnen de EG zelf.De betrokkenheid van de VN kwam pas aan de orde in de tweede helft van 1991. Die betrokkenheid ontstond toen men ook in VN-kringen besefte dat de Europeanen het initiatief hadden genomen voor een poging de escalatie van het conflict te voorkomen. Na de Verklaring van Brioni heeft men eerst afgewacht hoe de situatie zich zou ontwikkelen.U noemde de European Community Monitoring Mission. Deze missie is inderdaad onder het Nederlandse voorzitterschap ingesteld. Hiervoor waren echter wel zeer langdurige, vermoeiende en harde onderhandelingen met Milosevic nodig. Deze had namelijk verklaard – hij hield dat tot twee uur in de nacht vol – dat hij geen enkele buitenlandse militair op het grondgebied van de Federale Republiek van Joegoslavië zou toestaan, ook niet, zoals ik voorstelde, wanneer deze waarnemers daar in tennisbroeken en ongewapend zouden verschijnen.Die "monitoring mission" is uiteindelijk toch uitgezonden. Het bleek echter alras dat een dergelijke ongewapende waarnemersmissie waarmee Milosevic zich ten slotte akkoord verklaarde, onverantwoord grote risico's liep. Dat was de reden waarom ik toen zelf contact heb opgenomen met het voorzitterschap van de WEU. De heer Genscher vervulde die functie toen namens de Bondsrepubliek. Ik heb toen tegen hem gezegd dat deze missie op de een of andere manier moest worden versterkt, omdat die mensen anders te veel gevaar zouden lopen. Dit leek al enigszins op een verzoek om militaire assistentie. Dit verzoek werd vervolgens door de andere EG-lidstaten maar vooral door het Verenigd Koninkrijk ferm en direct van de hand gewezen. Van dit idee is toen verder niets gekomen.De invloed van Nederland op al deze processen is moeilijk aan te geven. Als voorzitter heb je wellicht meer invloed, hetgeen niet wegneemt dat het doordrijven van nationale overtuigingen op het moment dat je namens alle twaalf lidstaten optreedt, niet bij voorbaat een succesvolle bezigheid is.

De heer Bakker: U zei zojuist dat de VN later dat jaar het voortouw namen, maar daaraan voorafgaand...

De heer Van den Broek: U kunt beter zeggen dat zij het "achtertouw" namen.

De heer Bakker: Het schoot niet erg op? Over de reden waarom dat zo was, komen wij later nog te spreken. Voordat de VN een rol gingen spelen, is er gedacht over een rol voor de WEU. Ik begrijp dat Nederland hiervan een voorstander was. Wat waren precies de redenen om de WEU een rol te geven?

De heer Van den Broek: Een en ander speelt nog voor het Verdrag van Maastricht, maar ook toen woedde er al een aantal jaren een discussie over de vraag wat de rol van de WEU zou moeten zijn bij Europese veiligheidsvraagstukken en welke bijdrage Europa meer in het algemeen zou kunnen leveren aan het oplossen van veiligheidsproblemen. Deze discussie was nog niet zo ver uitgekristalliseerd dat precies kon worden gezegd wat de WEU wel of niet zou mogen doen. Bij een discussie over militaire zaken lag het echter voor de hand dat de voorzitter van de EG de vraag aan de orde zou stellen of de WEU niet op de een of andere manier in kaart zou kunnen brengen wat er nodig zou zijn om de nodige militaire assistentie ter plekke te verlenen. Ik zeg "militaire assistentie", maar u moet dan wel in het oog houden dat er nog geen sprake was van een situatie met grote geweldexplosies. Er was op dat moment wel sprake van een voortgaand offensief van het federale leger in Kroatië dat een duidelijk risico met zich bracht voor de "monitoring mission".

Vervolgens kun je je natuurlijk afvragen waarom niet onmiddellijk een beroep op de NAVO is gedaan. Een reden waarom dit niet is gedaan, is dat de verhouding tussen de EG en de NAVO als militaire alliantie nogal afstandelijk was. Hierin is overigens pas de laatste jaren enige verandering gekomen. De reden voor die afstandelijkheid was de overtuigde neutraliteitspolitiek van sommige van de toenmalige lidstaten van de EG. Elk contact tussen de EG en de NAVO was voor deze lidstaten eigenlijk uit den boze, maar in de afkorting WEU staat de E voor Europa en dat kon wellicht een verschil maken.

De heer Bakker: Had het ook iets te maken met de opstelling van de Verenigde Staten?

De heer Van den Broek: De Verenigde Staten waren op dat moment nog ver verwijderd van elke betrokkenheid, ook al omdat Baker, evenals overigens Carrington en Perez de Cuellar, ons geregeld zeer indringende brieven schreef met als strekking dat alles moest worden gedaan om Joegoslavië bijeen te houden. Toen eenmaal was besloten om VN-contingenten naar Kroatië, Oost- en West-Slavonië en de Krajina – dat waren beschermde gebieden die in het leven waren geroepen omdat er na het Servisch gedomineerde JNA-offensief intercommunale spanningen tussen Serven en Kroaten waren ontstaan – te sturen, hebben de Amerikanen in de Veiligheidsraad meegeholpen. Vance trad overigens niet op namens de VS, maar hij was de gedelegeerde van de secretaris-generaal van de VN.

De heer Bakker: Voordat wij verder spreken over de VN-operaties, wil ik nog even stilstaan bij de rol van de WEU. U nam contact op met de Duitse voorzitter van de WEU, de heer Genscher. Hoe reageerden de andere landen, bijvoorbeeld Duitsland en het VK, op dit initiatief?

De heer Van den Broek: Hun reactie varieerde van afwijzend tot sceptisch.

De heer Bakker: U kreeg voor uw alternatief dus maar weinig handen op elkaar?

De heer Van den Broek: Dat is voorzichtig uitgedrukt.

De heer Bakker: Kunt u dat toelichten?

De heer Van den Broek: Ik kreeg er geen handen voor op elkaar.

De heer Bakker: Wat waren de argumenten van de andere lidstaten om zo te reageren?

De heer Van den Broek: Men reageerde zo, omdat het volgens hen te veel riekte naar een vorm van militair participatie die men niet wenste.

De heer Bakker: Men was nog niet toe aan militaire participatie?

De heer Van den Broek: Daar was men absoluut nog niet aan toe. De rest van de geschiedenis, inclusief die van Bosnië, wijst dat ook wel uit. Als ik de verslagen van de discussies tussen de Nederlandse regering en de Kamer over de toestand in Joegoslavië nog eens overlees, kan ik niet anders dan concluderen dat Nederland een stuk verder was dan zijn partners in de EG.

De heer Bakker: Zou je kunnen zeggen dat Nederland, vergeleken bij de andere Europese landen, voorop liep bij het nadenken over een eventuele militaire betrokkenheid?

De heer Van den Broek: Ik schaam mij er niet voor om dat te moeten erkennen.

De heer Bakker: Geldt dat ook voor het jaar 1992? In dat jaar werd in internationaal verband immers vaker gesproken over safe areas en een eventuele militaire betrokkenheid.

De heer Van den Broek: Er werd hierover in 1992 inderdaad meer nagedacht. Dat geldt overigens ook voor het Nederlandse parlement.

De heer Bakker: Nederland bevond zich op dat moment echter nog steeds in de kopgroep?

De heer Van den Broek: Absoluut.

De heer Bakker: Ik maak nu een klein sprongetje in de tijd. U hebt al gezegd dat in de eerste maanden van 1992 de VN bij de situatie werden betrokken bij de operatie in Kroatië. Ik spreek dan over wat je de originele UNPROFOR-operatie zou kunnen noemen. In het voorjaar van 1992 breken er ook vijandelijkheden in Bosnië uit. U zegt dan tijdens een algemeen overleg dat aan de voorwaarden voor het leveren van een vredesmacht aan Bosnië niet wordt voldaan. Dit algemeen overleg vond op 12 mei 1992 plaats. Een week of vier later, op 8 juni, neemt de Veiligheidsraad resolutie 758 aan, waarin het mandaat en de sterkte van UNPROFOR worden uitgebreid. Dit maakte het mogelijk om UNPROFOR, dat aanvankelijk was bedoeld om de wapenstilstand in Kroatië te controleren, ook een taak te geven bij de humanitaire hulpverlening in Bosnië, terwijl er daar op dat moment geen sprake is van een wapenstilstand. Ondanks het ontbreken van die wapenstilstand wordt een deel van de in Kroatië gestationeerde verbindingseenheden ingezet in Bosnië, onder andere bij het vliegveld van Sarajevo. U had eerder gezegd dat niet aan de voorwaarden was voldaan. Er lijkt ook later niet aan de voorwaarden te zijn voldaan, maar u ging toch akkoord met de verplaatsing van de Nederlandse verbindingsmilitairen uit Kroatië naar Bosnië. Waarom heeft u dat gedaan?

De heer Van den Broek: Ik moet nu wel heel diep in mijn geheugen graven. U zegt dat ik in mei heb uitgesproken dat niet aan de voorwaarden werd voldaan. Ik weet het niet zeker, maar de reden daarvan zou kunnen zijn dat het mandaat van UNPROFOR in mei nog niet was uitgebreid naar Bosnië. U zegt immers zelf dat die uitbreiding pas in juni heeft plaatsgevonden.

De heer Bakker: Doelde u met die voorwaarden niet op het feit dat er geen sprake was van een vredesregeling en zelfs niet van een wapenstilstand?

De heer Van den Broek: Dat er geen vredesregeling of wapenstilstand was, geloof ik graag, ook al hebben wij in die tijd een heel groot aantal wapenstilstandsakkoorden getekend. Het was echter een goede traditie om die binnen de kortst mogelijk tijd weer te schenden, zodat men weer kon gaan werken aan het volgende bestand. Als het mandaat van UNPROFOR voor Bosnië pas in juni tot stand is gekomen, verbaast het mij niet dat ik in mei heb gezegd dat nog niet aan de volwaarden was voldaan om UNPROFOR ook in Bosnië te laten optreden. Of hierbij ook andere elementen een rol hebben gespeeld, kan ik niet zeggen. Mijn geheugen laat mij hier na acht jaar een beetje in de steek.

De heer Bakker: Dat kan ik begrijpen. Je zou echter kunnen zeggen dat UNPROFOR in Kroatië was bedoeld als een echte vredesbewarende operatie.

De heer Van den Broek: Dat is correct. Dat gold jarenlang – ik moet zeggen: veel te lang – ook voor Bosnië.

De heer Bakker: In Bosnië was geen sprake van een vredessituatie en er was ook geen wapenstilstand afgesloten.

De heer Van den Broek: Nee, maar dat gold ook voor Kroatië.

De heer Bakker: In Kroatië was inmiddels overeenstemming bereikt over een vredesregeling.

De heer Van den Broek: Dat klopt, maar de UNPA's moesten wel worden beschermd. Men vond toen wel dat de situatie zodanig verbeterd was dat een deel van de contingenten uit Kroatië kon worden overgeplaatst naar Bosnië.

De heer Bakker: De kern van een vredesbewarende operatie door de VN is dat de strijdende partijen hebben ingestemd met de aanwezigheid en het optreden van zo'n troepenmacht.

De heer Van den Broek: Dat is correct.

De heer Bakker: In Bosnië hadden de strijdende partijen bepaald niet ingestemd met de aanwezigheid van VN-troepen. In Bosnië was dus sprake van een geheel andere situatie.

De heer Van den Broek: Dat klopt.

De heer Bakker: Dat was voor u geen reden om te zeggen dat meer terughoudend moest worden omgegaan met het verschuiven van de operatie van Kroatië naar Bosnië?

De heer Van den Broek: Nee. Je wordt immers geconfronteerd met de situatie op het terrein. In maart 1992 verklaarde Bosnië zich onafhankelijk. Milosevic mobiliseerde onmiddellijk zijn troepen en begon met een zuivering van de moslimenclaves. Er ontstond toen vrij snel een buitengewoon kritieke situatie waarbij je niet zozeer te maken had met strijdende partijen als wel met een leger dat zich in feite richtte tegen de burgerbevolking van Bosnië. Dit onaanvaardbare optreden van het federale leger was het motief om misschien wel verder te gaan dan door het mandaat exact werd gedekt. Iedereen herinnert zich nog de belegering van Sarajevo. Het federale leger probeerde door het uithongeren en isoleren van mensen en het oprichten van concentratiekampen zijn doel te bereiken en dat was de reden voor Nederland om op de een of andere manier te willen bijdragen aan de "vredesmacht". De gedachte ging toen uit naar een bijdrage die kon helpen de bevoorrading van Sarajevo veilig te stellen. Ik herinner mij nog goed het Nederlandse ongeduld, omdat het buitengewoon lastig bleek om tot een goede omschrijving te komen van de ruimte die de vredesmacht mocht nemen om de levering van voedsel en medicijnen aan Sarajevo veilig te stellen. Ik herinner mij uit die tijd ook nog goed mijn eigen uitspraak in de richting van de Serviërs: ga opzij of er wordt geschoten. Ik vond namelijk dat dit de instelling zou moeten zijn. Het kon wat mij betreft niet zo zijn dat de vredesmacht in de houding zou moeten gaan staan als de Serviërs voorbijtrokken op weg naar het belegerde Sarajevo.

De heer Bakker: Met de uitspraak "je gaat opzij of er wordt geschoten" bevond u zich niet binnen het mandaat van de VN.

De heer Van den Broek: Het was niet op die manier geformuleerd. Als u de respectievelijke resoluties van de Veiligheidsraad naleest, ziet u hoe er telkens achteraf, te laat en "too little" een schepje bovenop werd gedaan. Ik herinner mij in dit verband de discussie over de safe areas nog goed. Ik zat toen weliswaar niet meer in de regering, maar ik was wel lid van de contactgroep. Men stelde wel beschermde gebieden in, maar in de desbetreffende resolutie was niets terug te vinden over de manier waarop mocht worden opgetreden als die bescherming niet werd gerespecteerd. Iets soortgelijks speelde toen ook in Bosnië.

De heer Bakker: U zegt dus dat het humanitaire motief doorslaggevend was en dat het op dat moment voor u niet al te zwaar woog dat niet aan de gebruikelijke voorwaarde voor een vredesbewarende operatie, de instemming van de betrokken partijen, was voldaan.

De heer Van den Broek: Ik begrijp dat u mij dat in de mond probeert te leggen, want kennelijk is er niets op schrift terug te vinden over de achtergrond van mijn mededeling dat niet aan de voorwaarden was voldaan. Het enige dat ik achteraf als verklaring kan geven, is dat er überhaupt nog geen Bosnië-mandaat voor UNPROFOR was op het moment dat ik die uitspraak deed.

De heer Bakker: Het gaat mij nu niet zozeer om die uitspraak als wel om het feit dat het hier ging om een hoofdstuk-VI-operatie. Dit betekent dat de operatie was bedoeld om de vrede te bewaren. Aan een dergelijke operatie werd over het algemeen de voorwaarde verbonden dat de strijdende partijen met de operatie moesten instemmen. Die instemming was er niet, maar het humanitaire aspect woog voor u klaarblijkelijk zwaarder. Ik denk dat ik dat nu wel mag concluderen.

De heer Van den Broek: U mag best het woord "humanitaire interventie" gebruiken. De NGO's die in die tijd al zeer actief waren – in dit land waren dat bijvoorbeeld het IKV en Pax Christi – waren ferme voorstanders van deze vorm van militaire inzet. Dat zegt natuurlijk wel wat.

De heer Bakker: Mag hier van een zekere verschuiving in de taken en het mandaat – soms ook wel "mission creep" genoemd – worden gesproken? Dit fenomeen was ook al aan de orde toen wij over Cambodja spraken.

De heer Van den Broek: Ik denk dat die verschuiving er was, maar als u dat in meer formele zin wilt vaststellen, moet u zich eigenlijk tot de minister van Defensie wenden.

De heer Bakker: Wij zullen natuurlijk nog uitvoerig met hem spreken. Ik wil nog even terugkomen op uw opmerking dat de VN eind 1991 niet het voortouw maar het "achtertouw" nam. Kunt u die opmerking toelichten? Gold dat in het algemeen voor de VN?

De heer Van den Broek: Bij elke grote multilaterale organisatie – ik spreek uit eigen ervaring – laat de besluitvorming af en toe wat lang op zich wachten. In het algemeen kan worden gesteld dat bij de gebeurtenissen in Joegoslavië een belangrijke rol heeft gespeeld dat voor het bewaren van de legitimiteit van de inzet een sanctionering middels een resolutie van de Veiligheidsraad nodig was. Je wist echter tegelijkertijd dat hard militair optreden, als "power behind the politics", nadat alle diplomatieke, politieke en economische sanctiemogelijkheden volledig waren uitgeput, op grote bezwaren zou stuiten bij op z'n minst één en waarschijnlijk twee permanente leden van de Veiligheidsraad. Dit is en was een vaststaand gegeven. Met het oog hierop is de discussie ook zo interessant over de vraag in hoeverre en of dergelijke acties altijd moeten worden gesanctioneerd door een resolutie van de Veiligheidsraad. Ook mijn voorkeur gaat uit naar zo'n resolutie, maar als je de keuze maakt om dit soort afschuwelijke menselijke tragedies te laten voortwoekeren, louter en alleen omdat je zit te wachten op het moment dat ook Rusland en China bereid zijn om hardere militaire middelen in te zetten, ben je volgens mij verkeerd bezig. Ik begrijp goed dat hier een volkenrechtelijk probleem ligt, maar ik kies in dat geval toch voor de menselijkheid.

De heer Bakker: U kiest dan voor de menselijkheid, de humaniteit. De discussie over de vraag of je alleen mag optreden met een VN-resolutie of dat het soms ook zonder zo'n resolutie mogelijk moet zijn, komt in de jaren negentig voortdurend terug.

De heer Van den Broek: Ik heb die discussie in de periode 1993-1999 ook telkens weer in de contactgroep horen terugkomen.

De heer Bakker: U maakte onderdeel uit van de contactgroep, maar dan niet als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering maar als Europees commissaris.

De heer Van den Broek: De Nederlandse regering heeft tot ons grote verdriet nooit een vertegenwoordiger in de contactgroep gehad.

De heer Bakker: Nederland was dus geen lid van de contactgroep. Welke pogingen heeft Nederland in uw periode ondernomen om op z'n minst meer invloed op de contactgroep uit te oefenen en zo mogelijk toe te treden?

De heer Van den Broek: In mijn periode als minister was er nog geen contactgroep.

De heer Bakker: Dat is juist, maar het is wel belangrijk om te weten op welke manier de belangrijke beslissingen tussen de verschillende landen onderling – Nederland was op dat moment ook al een belangrijke troepenleverancier – werden genomen. De Nederlandse regering heeft ook in die jaren moeten constateren dat wij eigenlijk maar weinig in te brengen hadden in de directe contacten tussen de "belangrijke" landen.

De heer Van den Broek: Ik vind dit een moeilijke vraag.

De heer Bakker: Laat ik mijn vraag dan herformuleren: wat hebt u gedaan om daarop wel invloed uit te kunnen oefenen?

De heer Van den Broek: Nogmaals, in de periode 1991-1992 was er geen contactgroep. Er vond toen alleen EPS-overleg tussen de twaalf plaats.

Ik wil een lans breken voor de contactgroep en om meer begrip vragen voor het optreden van die groep. Het was in de allereerste plaats de bedoeling om door middel van die contactgroep ervoor te zorgen dat èn de VS èn Rusland betrokken zouden worden bij het zoeken naar oplossingen voor Joegoslavië. Dat had alles te maken met de behoefte die iedereen had, om ervoor te zorgen dat wij ons niet geblokkeerd zouden zien door veto's in de Veiligheidsraad die militair optreden bij voorbaat onmogelijk zouden maken.

Wij weten allemaal welke wonden het optreden van de NAVO in Kosovo in Rusland heeft geslagen. Ik zeg overigens niet dat hier anders had moeten worden opgetreden. Als een dergelijk internationale groep dit soort belangrijke onderwerpen bespreekt, dan spreekt het voor zich dat bij deze besprekingen nog meer landen zouden kunnen worden betrokken. Mocht daarvoor zijn gekozen, dan had vervolgens het ene land meer rechten kunnen laten gelden dan het andere, omdat zo'n land, bijvoorbeeld, met een substantiële troepencontributie bijdraagt aan het vredesproces. Er moet ergens een grens worden getrokken. U weet waarschijnlijk dat aanvankelijk ook een groot land als Italië geen deel uitmaakte van de contactgroep. Door te wijzen op de havens en de vliegvelden die het ter beschikking stelde voor het uitvoeren van bombardementen en dergelijke, heeft Italië duidelijk gemaakt dat men het onredelijk vond dat men geen lid was van de contactgroep. Desondanks was er nog steeds voor Italië lobbywerk nodig om lid te kunnen worden van de contactgroep. Nederland heeft dat ook geprobeerd, maar ik moet zeggen dat ik dat nooit een serieuze kans heb gegeven. Waarom zouden andere landen die ook een substantiële troepencontributie leveren, dan immers niet hetzelfde recht hebben gehad? Er moet ergens een grens worden getrokken.

De heer Bakker: Het hoofddoel van de contactgroep was het betrekken van de VS en Rusland bij de kwestie-Joegoslavië. Verder was het dus een voorportaal dat het mogelijk moest maken om grote problemen te voorkomen als men verdere stappen wilde zetten?

De heer Van den Broek: Dat ligt toch zeker voor de hand?

De heer Bakker: Dank u wel!

De voorzitter: Mijnheer Van den Broek, de commissie heeft haar vragen gesteld. Wilt u misschien nog iets onder de aandacht van de commissie brengen?

De heer Van den Broek: Ik zal daar maar niet aan te beginnen, want dan komt u met uw tijdsschema ernstig in de problemen.

De voorzitter: Maakt u zich daar alstublieft geen zorgen over!

De heer Van den Broek: Ik wens de commissie succes met haar werk, want u bent aan een Sisyfus-klus begonnen.

De voorzitter: Ik bedank u voor dit gesprek en voor de medewerking die u eerder aan de commissie heeft verleend.

Sluiting 12.10 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 3

Maandag 22 mei 2000

De heer M. Schouten

Foto niet beschikbaar

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 22 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 22 mei 2000

Aanvang 13.15 uur

Gehoord wordt de heer M. Schouten

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Ik open deze hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen en ik heet de heer Schouten van harte welkom.

Mijnheer Schouten, u bent op dit moment bevelhebber der landstrijdkrachten, ook wel afgekort tot BLS. Van 11 november 1994 tot 21 juni1996 was u plaatsvervangend chef defenstiestaf, ook wel CDS genoemd dan wel plaatsvervangend-CDS.

De heer Schouten: PCDS.

De voorzitter: PCDS? Zo leren wij steeds weer.

Wij hebben vandaag tot dusver gesproken over de VN-operaties in Cambodja en over UNPROFOR in Kroatië en Bosnië en ook de volgende gesprekken vandaag en morgen gaan over Cambodja en UNPROFOR, maar vanwege problemen met de agenda is het noodzakelijk u nu hier op dit moment te ontvangen. Dit gesprek heeft echter betrekking op een aantal andere operaties van latere datum, namelijk onder andere de operatie UNTAES (de VN-operatie in Oost-Slavonië). Deze operaties werden overeengekomen in de marge van de onderhandelingen in Dayton in november 1995. Ook daaraan heeft Nederland in de jaren 1996 tot en met 1998 een bijdrage geleverd. Verder heeft dit gesprek betrekking op de operaties in en rond Kosovo in 1998 en 1999. Daarbij gaan wij dan met name in op de voorbereidingsfase van de operatie KFOR, dat is de vredesmacht die nu nog steeds in Kosovo opereert. Tenslotte willen wij u enkele vragen stellen over de aansturing van vredesoperaties en over het in 1995 totstandgekomen toetsingskader voor de uitzending van militaire eenheden. Om daarmee een aanvang te maken, geef ik het woord aan de heer Schutte.

De heer Schutte: Mijnheer Schouten, de nationale aansturing van de vredesoperaties is het eerste thema. Na de gebeurtenissen in Srebrenica is die aansturing veranderd. U was daarbij betrokken als PCDS. Waarom was het toen nodig om de aansturing te veranderen?

De heer Schouten: De aanleiding op zich heeft u in feite al genoemd. Die was natuurlijk de nasleep van Srebrenica waarbij een aantal zaken niet zo goed waren gelopen. Meer in algemene zin denk ik dat de deelname aan crisisbeheersingsoperaties in de jaren negentig steeds meer een centrale rol is geworden van regeringsbeleid en van het defensiebeleid. Als je dit zo onderkent, denk ik dat het wenselijk is om een grotere nadruk te leggen op de beleidsadvisering heel dicht bij de minister. Dit is mijns inziens de eerste reden geweest.

De tweede reden was dat wij zo langzamerhand afscheid hadden genomen van wat ik dan maar noem de traditionele peace-keepingoperaties. De operaties werden steeds gecompliceerder. Wij praten zelfs over operaties met een vrede afdwingend karakter. Dit gaf nog eens een keer aan dat – gelet op de complexiteit – de advisering dicht bij de minister moet worden geplaatst.

Een derde reden is volgens mij geweest dat de politiek in die nieuwe soort vredesoperaties buitengewoon slagvaardig moet kunnen reageren, omdat in tegenstelling tot de periode daarvoor die werd gekenmerkt door heel langdurige operaties met een vast mandaat en vaste rules, er, zoals in Bosnië, snel gewisseld moest kunnen worden van mandaat en troepen elders moesten kunnen worden ingezet. Daarnaast werden verzoeken gedaan om extra troepen. Ook dat was een reden om de aansturing op het niveau van CDS te concentreren.

De heer Schutte: U zei al dat er naast Srebrenica aanleiding was voor deze wijziging. Er was het nodige misge- gaan Kunt u kort aangeven wat er was misgegaan en wat vervolgens dan leidde tot die noodzaak van een andere aansturing?

De heer Schouten: Ik denk dat de zaak tot aan de val van Srebrenica redelijk is verlopen. Met name na de val van Srebrenica zijn er wat communicatiestoringen geweest tussen de staf van de landmacht aan de ene kant en de centrale organisatie aan de andere kant. Dat is eigenlijk de trigger geweest. Dit is de aanleiding geweest, maar ik kan mij – als voorzitter van die werkgroep – herinneren dat de overwegingen die ik zojuist heb genoemd, de belangrijkste rol speelden.

De heer Schutte: Maar u wijst dus met name op de communicatie tussen de landmacht en de centrale organisatie?

De heer Schouten: Als trigger. De overwegingen waren de drie die ik zojuist heb genoemd.

De heer Schutte: Nu was al eerder – tijdens de Golfcrisis – sprake van althans een aanzet tot wijziging van die nationale aansturing. Klopt dit?

De heer Schouten: Ik denk dat 1990 wat dit betreft een beetje een keerpunt is geweest. Voor die tijd kwam de aansturing puur van de krijgsmachtsdelen. De eerste kentering kwam tijdens de Golfoorlog, toen er weliswaar geen aansturing was, maar een hele nadrukkelijke coördinerende rol voor de souschef operatiën van de defensiestaf. Dit heeft zich in feite in 1991 voortgezet toen Nederland deelnam aan de operaties in Noord-Irak. Aan die operatie namen elementen van – toen nog – alle drie de krijgsmachtdelen deel. Die operatie heeft als eerste onder directe aansturing van de CDS gestaan.

De heer Schutte: Dit is later niet voortgezet in volgende operaties, met name UNPROFOR?

De heer Schouten: In 1992 is vervolgens bepaald – ik denk mede naar aanleiding van de ervaringen in Irak – dat CDS in den vervolge leiding zou geven aan operaties met name als daarbij meerdere krijgsmachtdelen zouden zijn betrokken. Wat zich natuurlijk heeft voorgedaan, is dat wij in Joegoslavië niet plotseling met alle drie de krijgsmachtdelen zijn begonnen, maar met name met landmachtonderdelen onder UN-cover. Later zijn de luchtmacht en de marine erbij gekomen bij de verschillende operaties. Daarvan is toen gezegd, dat dit eigenlijk operaties zijn die via de normale NATO-commandolijnen werken en men vond in dat kader geen noodzaak die zaak te centraliseren bij de CDS.

De heer Schutte: Er is toen dus geen relatie gelegd met de ervaringen uit de periode "Golf" en Irak?

De heer Schouten: Nee, de enige keer dat ik mij kan herinneren dat dit is gebeurd. dat er nog een keer een operatie rechtstreeks is aangestuurd door de CDS, was in 1994 in Rwanda.

De heer Schutte: Is de wenselijkheid om tot een centrale aansturing te komen wel aan de orde geweest toen UNPROFOR zich begon af te tekenen?

De heer Schouten: Alles komt natuurlijk gradueel en niet van de ene op de andere dag. In de aanloop naar Srebrenica groeide de bemoeienis van de CDS met operaties. Het is de CDS die namens de minister een aantal bezoeken aan de autoriteiten in Joegoslavië heeft afgelegd. Het is ook de CDS geweest die de onderhandelingen over een mogelijke aflossing met de Oekraïne heeft gevoerd. Je ziet dus zo langzamerhand een opschuiving en ik denk dat de nasleep van Srebrenica de trigger is geweest. Toen is eigenlijk vastgelegd wat groeiende was. En dan kom ik nogmaals op de overwegingen die ik zojuist heb genoemd.

De heer Schutte: Was het – in het kader van de afspraken zoals die sedert de Golfcrisis golden – denkbaar geweest dat ook UNPROFOR werd aangewezen als een operatie met centrale aansturing?

De heer Schouten: Als vanaf het begin af aan duidelijk was geweest dat elementen van de marine, luchtmacht en landmacht aan dezelfde operatie zouden deelnemen, denk ik dat het niet uitgesloten mag worden geacht dat dan misschien nadrukkelijk de rol van de CDS weer op de voorgrond was gekomen.

De heer Schutte: Een tweede algemeen thema betreft het toetsingskader dat is opgesteld in 1995, dus ook kort na Srebrenica en in een tijd dat u PCDS was. Was uw staf betrokken bij de opstelling van dit toetsingskader?

De heer Schouten: Ja, de staf is daarbij wel betrokken geweest, maar niet echt dominant. Dit is vooral een zaak geweest tussen de Directie algemeen veiligheidsbeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Directie algemeen beleid en de Directie juridische zaken van het ministerie van Defensie. Het toetsingskader was immers min of meer een constitutionele aangelegenheid. De vraag welk instemmingsrecht de Kamer al dan niet zou moeten krijgen, is mijns inziens de hoofdmoot geweest van het vaststellen van het toetsingskader. In die zin denk ik dat de partijen die ik zojuist heb genoemd, ook degenen waren die daarmee het meest adequaat konden omgaan. Ik weet wel dat de defensiestaf zijdelings betrokken is geweest bij de formulering van een aantal van de 14 aandachtsgebieden die uiteindelijk zijn ontwikkeld, met name bij een aantal van de operationele aspecten daarin.

De heer Schutte: U zei: het is vooral een constitutionele zaak. Mag ik daaruit afleiden dat u vindt dat het toetsingskader vooral een zaak is tussen de regering en Kamer en niet zozeer tussen het defensieapparaat, dat wil zeggen de CDS en de krijgsmachtdelen, en de minister?

De heer Schouten: Nogmaals, ik denk dat de ontstaansgeschiedenis is geweest zoals ik zojuist schetste in het kader van de vraag: hoe gaan Kamer en regering met elkaar om. Als dan vervolgens in een brief aan de Kamer wordt vastgelegd volgens welke lijnen je in de toekomst als regering en parlement van gedachten wilt wisselen, zal het duidelijk zijn dat dit ook de leidraad is van het denken tussen de militaire leiding – het ministerie richting minister – en ook van de krijgsmachtdelen. De diverse nota's die later in het kader van vredesoperaties zijn geschreven, geven ook aan dat de relevante overwegingen uit het toetsingskader wel degelijk iedere keer worden meegenomen.

De heer Schutte: Bestond er binnen de defensiestaf behoefte aan een toetsingskader zoals dit tot stand is gekomen?

De heer Schouten: Ik denk dat het een buitengewoon nuttig middel is om af te vinken of alle overwegingen die relevant zijn, aan de orde zijn gekomen. In die zin denk ik dat het een buitengewoon nuttig instrument is, ook als je operationeel denkt over de vraag: wat moet ik de minister adviseren.

De heer Schutte: Dat vond u ook toen het toetsingskader er nog niet was, maar er werd gesproken over de mogelijkheid ervan?

De heer Schouten: Het toetsingskader was niet iets verrassends, in die zin dat er 14 nieuwe aandachtspunten op een rij waren gezet. Ook in de periode daarvoor is het gros van de overwegingen die later zijn geformuleerd, de revue gepasseerd op het moment dat je adviseerde. Ik vind het de kracht van het toetsingskader dat je nog eens een keer heel structureel hebt opgeschreven welke overwegingen moeten plaatsvinden in het kader van de discussie tussen regering en parlement. Het vormt dus ook een prima leidraad voor je beleidsadvisering als militair richting de politiek.

De heer Schutte: Maar er zaten geen elementen in waarvan u zegt: dat deden wij in de praktijk niet toch al op dezelfde manier? Wat dat betreft was het voor u het zichtbaar maken van een praktijk die toch al gangbaar was voor wat betreft het onderdeel van de defensiestaf en het defensieapparaat?

De heer Schouten: Ik denk dat dit een heel goede omschrijving is.

De heer Schutte: Het toetsingskader is op een gegeven moment tot stand gekomen. Dan is de vraag: hoe ga je daarmee in de praktijk om. Golden daarvoor na eind 1995 bepaalde richtlijnen binnen het defensieapparaat?

De heer Schouten: Er lag een nota van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie aan het parlement waarin de 14 aandachtspunten werden geformuleerd. Voor zover ik weet, zijn en worden die nog steeds gehanteerd bij het opstellen van adviezen richting de politiek. Ik kan me niet herinneren dat het in bepaalde vaste orders nog eens een keer in een document is opgenomen. Maar nogmaals, voor zover ik weet wordt het gewoon als leidraad gebruikt aan de hand van de 14 punten zoals die daarin zijn geformuleerd.

De heer Schutte: Zo is het ook onder de aandacht van de verschillende gremia binnen de krijgsmacht gebracht?

De heer Schouten: Ik ga er altijd vanuit – en je loopt dat lijstje zelf in gedachten natuurlijk ook wel eens af – dat als er geadviseerd wordt, je in beginsel de meest belangrijke aspecten uit dat toetsingskader meeneemt.

De heer Schutte: Dan komt de werking in de praktijk. IFOR is de eerste operatie waarover na de totstandkoming van het toetsingskader een besluit moet worden genomen. Welke rol heeft het toetsingskader naar uw inschatting gespeeld bij de beslissing om deel te nemen aan IFOR?

De heer Schouten: Als u zegt: haal IFOR nu eens langs die 14 punten dan denk ik dat alle relevante aspecten de revue zijn gepasseerd waarbij natuurlijk door het feit dat de NATO daarbij een rol ging spelen, ook heel nadrukkelijk is gekeken naar de vraag wat wij als NATO-partners doen in een NATO-operatie. Je legt dan alleen al daardoor, accenten op een aantal elementen uit het toetsingskader.

De heer Schutte: Was de onduidelijkheid over het vervolg op UNPROFOR – zou het een implementatiemacht à la IFOR worden of een herstructurering van UNPROFOR – toen niet een moeilijkheid? Dit creëerde mijns inziens een vrij onduidelijke situatie om iets te plannen.

De heer Schouten: Nu overvraagt u mij.

De heer Schutte: U hebt geen herinnering dat in dat stadium discussies zijn geweest over de vraag: kunnen wij wel voor de ene of de andere optie kiezen vanwege de inhoud van het toetsingskader?

De heer Schouten: Nee, niet in relatie met het toetsingskader.

De heer Schutte: Dan een andere operatie die al snel speelde, namelijk UNIPTF, de politiemacht in Bosnië-Herzegovina. Is er een element uit het toetsingskader dat daarin naar uw mening een centrale rol heeft gespeeld?

De heer Schouten: Ja, voor zover ik mij herinner, heeft daarin vooral de veiligheid van het personeel een rol gespeeld. Omdat het personeel over het hele gebied was verspreid, moesten er regeling worden getroffen opdat men in geval van nood kon terugvallen op de dichtstbijzijnde locatie van IFOR-eenheden. Er moest voor worden gezorgd dat de mensen in ieder geval waren ingekwartierd op een plaats waar zij telefonisch bereikbaar waren. Zo'n heel rijtje in het kader van met name de veiligheid heeft daarbij een rol gespeeld, zo kan ik mij herinneren.

De heer Schutte: Als u kijkt naar de 14 punten van het toetsingskader, zijn er dan punten bij die er voor u uitspringen, die voor het defensieapparaat heel belangrijk zijn, belangrijker wellicht dan andere?

De heer Schouten: Het is voor militairen heel belangrijk dat zij een heldere vertaling krijgen van een politiek mandaat naar een heldere militaire opdracht die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Ik denk dat de helderheid van de commandostructuur waarin je wordt opgenomen, voor militairen buitengewoon belangrijk is. Dit geldt ook voor de rules of engagement, ook daar is eenduidigheid geboden, omdat je wanneer je met internationale partners samenwerkt, niet kunt hebben dat de een met de ene set rules of engagement werkt en de ander met een andere set rules. Verder het risico dat je loopt. Een van de elementen die ook in het toetsingskader als aandachtspunt zijn vermeld, is het voorkomen dat je eenheden of soorten eenheden overbelast door ze te frequent in te zetten. Dit is volgens mij een aantal elementen dat voor ons militairen van belang is. Je zou daarbij verder ook nog kunnen noemen: de multinationale benadering die met name de aandacht verdient. Dan is het mijns inziens ongeveer compleet.

De heer Schutte: De andere kant van het verhaal: bent u in de praktijk gestuit op elementen die er naar uw mening in moeten staan om een goed handvat te kunnen bieden?

De heer Schouten: Als u die 14 punten breed genoeg uitlegt, dan heeft u een buitengewoon zorgvuldige cover van alle eventualiteiten.

De heer Schutte: Kortom, u kunt er als defensieapparaat goed mee werken?

De heer Schouten: Dat is correct.

De heer Schutte: Dan komen wij bij de operatie UNTAES, een VN-operatie in Oost-Slavonië. Er was een aantal taken, onder andere de wederopbouw van de politie en van het justitieapparaat. Nederland werd verschillende malen benaderd om in deze operatie te participeren. De eerste keer in december 1995. Het antwoord van Nederlandse zijde is dan negatief. Wat waren in eerste instantie de bezwaren van Nederland om hierin te participeren?

De heer Schouten: Het lijkt mij goed dat ik er eerst op wijs dat werd gevraagd om een substantiële bijdrage, mogelijk zelfs met Nederland als leading nation in Oost-Slavonië. Daarvan is door de Directie algemeen beleid in samenspraak met de chef defensiestaf en de bevelhebber landstrijdkrachten gezegd dat Nederland op dat moment niet – ik zal de tekst van de nota uit die tijd citeren – beschikte over het militair vermogen om naast de inspanningen die wij al pleegden in Bosnië, dit nog eens een keer op onze schouders te nemen. In de tweede plaats was een van de aspecten het feit dat het – zoals de zaak er toen uitzag – een operatie was waaraan geen grote landen zoals de VS, Frankrijk of Engeland zouden deelnemen. Als je dat plaatst in het tijdsgewricht, een halfjaar na de val van Srebrenica, dan is duidelijk dat het enthousiasme niet erg groot was. De situatie op zich in Oost-Slavonië werd ook militair als riskant aangemerkt. Ik praat dan over deelnemen met een substantiële hoeveelheid eenheden of personeel.

De heer Schutte: Die conclusie was in eerst instantie mede getrokken aan de hand van het eerder genoemde toetsingskader waarover wij het zo-even hadden?

De heer Schouten: Ja.

De heer Schutte: Het is niet bij het eerste verzoek gebleven. Er zijn er in ieder geval twee gevolgd. Eind januari is dan het derde verzoek van de kant van België. Het element van een substantiële bijdrage is dan al verleden tijd. Het gaat dan om een bescheiden bijdrage. Niettemin zegt minister Voorhoeve: dat moeten wij maar niet doen in verband met onze grote bijdrage die wij aan IFOR leveren. Dan is er op een gegeven moment rechtstreeks contact tussen minister Voorhoeve en zijn Belgische collega waarbij minister Voorhoeve het signaal afgeeft: wij moeten België niet helemaal in de kou laten staan. Dat is ook de suggestie die in de richting van u en de defensiestaf uitgaat. Het overleg met de Belgische defensiestaf vindt plaats op 1 februari 1996. Een paar dagen later komt uw advies aan de minister om toch maar geen eenheden voor inzet in Oost-Slavonië beschikbaar te stellen. Wel twee verbindingsofficieren en een medisch-evacuatievliegtuig. Waarom toen nog een negatief advies aan de minister, terwijl de minister al had laten doorschemeren dat er toch wel iets moest gebeuren?

De heer Schouten: Ik denk dat het criterium lag in de vraag met welke elementen je deelnam. Als je praat over de verbindingsdienst, dan ga je er snel van uit dat die eenheden verspreid zullen zitten over het gehele gebied. Als je praat over tactical air control parties, ga je ervan uit dat die mogelijk ingedeeld zijn bij eenheden die over het gebied verspreid zitten. Over die eenheden waren wij van mening dat in feite het risico, ondanks het feit dat het getalsmatig minder mensen zouden zijn, evenzeer van toepassing was als wij dat hadden geformuleerd voor die wat grootschaliger bijdrage. Vandaar dat wij toen hebben gezegd: ga niet met mensen in Oost-Slavonië zitten, maar beperk je tot een aantal liaisonofficieren in Sarajevo en dat vliegtuig. Daarvan heeft de minister in feite gezegd: ik vind dat te weinig; ik vind dat er toch iets meer in het kader van een stukje solidariteit met België moet worden geleverd. België zocht in feite toch naar een bijdrage, hoe klein dan ook, van een ander NATO-land. Kun je dan toch niet een bijdrage hebben van ten minste vijf man? Dat hebben wij opnieuw bekeken. Wij zijn uiteindelijk tot het voorstel gekomen van de twee liaisonofficieren in Sarajevo, als liaisonofficieren van het hoofdkwartier UNTAES, en de inzet van de Fokker 27 voor med evac. Die vloog in feite in het IFOR-gebied. Verder het plaatsen van vier inlichtingenspecialisten op het hoofdkwartier van UNTAES, dus niet meer verspreid over het gebied, maar vast op het hoofdkwartier van UNTAES. Dan kun je argumenteren dat je dan van een risico spreekt, dat aanmerkelijk anders ligt dan elementen die je verspreid door zo'n heel gebied inzet.

De heer Schutte: Dat was dan volgens u een symbolische bijdrage zonder grote risico's?

De heer Schouten: Dat was een symbolische bijdrage zonder een groot risico.

De heer Schutte: Nu was er dus in een eerder stadium al een overzicht geboden van wat er althans op papier aan mogelijkheden zouden zijn voor Nederland om mee te doen. Daarbij was ook genoemd een eenheid die de mijnenopruiming in kaart zou brengen en coördineren. Viel die eenheid waar uiteindelijk niet voor is gekozen, ook onder het criterium van te riskant?

De heer Schouten: Het staat mij niet bij dat die erbij zat. Ik ga ervan uit dat u uit een nota citeert.

De heer Schutte: Een van de vier opties die genoemd werden.

De heer Schouten: Ik denk dat daar eigenlijk hetzelfde voor geldt. Ook die mensen ben je in feite kwijt. Ook die reizen en verplaatsen zich in dat gebied. Nogmaals, het criterium was voor ons: als je ze bij het hoofdkwartier hebt, dan vinden wij dat je kunt spreken van een minimaal risico. Als het gaat over eenheden die verspreid in het gebied optreden – er waren nog onduidelijkheden over de commandostructuur – dan heb je die niet aan een lijntje. Vandaar dat wij hebben geadviseerd om dat niet te doen.

De heer Schutte: Het was duidelijk een politieke beslissing om hier op deze wijze aan mee te doen?

De heer Schouten: Ja. Wij hebben adviezen gegeven. Het is volgens de regels dat de politiek uiteindelijk dat besluit heeft genomen.

De heer Schutte: Maar u hebt tot het laatste stadium gezegd: uit militair oogpunt zou je het niet moeten doen, maar als de minister, de politiek ervoor kiest, dan is dit iets wat wij verdedigen kunnen.

De heer Schouten: Verdedigen kunnen en waarvan de risico's tot een absoluut minimum zijn teruggebracht.

De heer Schutte: Wij komen dan in Kosovo, met name de Nederlandse bijdrage aan KFOR. Daarbij is gekozen voor een afdeling veldartillerie, een relatief zwaar bewapende eenheid. Waarom de keuzen voor veldartillerie?

De heer Schouten: Als zich zo'n crisis ontwikkelt, ga je in je assortiment aan middelen kijken welke middelen geschikt zijn voor een eventuele bijdrage, welke middelen beschikbaar zijn, met name in het kader van de belasting van eenheden. Dat hebben wij afgewogen en uiteindelijk is mij in een vroegtijdig stadium, voordat erom werd gevraagd, geadviseerd: als u nu gevraagd wordt om iets te moeten leveren, dan zou dat het beste kunnen met afdelingen artillerie. Die zijn nog nooit als afdeling ingezet. Die zijn ook in het kader van uitzendbelasting niet echt zwaar aangepakt. Als er sprake zou zijn van niet zoveel behoefte aan artillerie, dan kom je toch weer terug op gevechtseenheden. Wij hebben gezegd: als het dan moet, dan zou je gedurende een beperkte periode een luchtmobiel bataljon kunnen leveren. Anders zou het interfereren met de bijdrage die wij moesten leveren in Bosnië. Overigens zouden die opties niet naast elkaar kunnen gebeuren vanwege de logistieke ondersteuning. Wij konden niet en een afdeling artillerie en een infanterie-eenheid leveren. Naast de afdeling veldartillerie en het luchtmobiele bataljon zouden wij nog in staat zijn een verbindingseenheid te leveren van bataljonsgrootte. Dat hebben wij als koninklijke landmacht zelf geïnventariseerd. Dat is elke keer in het kader van de advisering heel consequent naar voren gebracht.

De heer Schutte: Paste de voorkeur voor artillerie ook bij het karakter van de te verwachten operatie?

De heer Schouten: Ja, er werd gevraagd om brigades, inbegrepen vuursteun. Je hebt het dan over een afdeling artillerie. Ik maak dan een sprongetje naar de uitvoering. Ik kan mij nog herinneren hoe buitengewoon blij men van Duitse zijde was dat Nederland in staat was om die afdeling artillerie te leveren. Als ik naar het heden ga, dan kan ik mij nog herinneren hoe buitengewoon jammer de Duitsers het nu nog vinden, dat die afdeling artillerie nu weggaat. Zowel bij zenden als nu is elke keer aangetoond dat er behoefte is aan vuursteun in het kader van een brigadeoptreden.

De heer Schutte: Op de Duitsers kom ik nog terug. Nog een ander mogelijke overweging. U zegt: de artillerie was nog niet aan de beurt geweest. Er was nog geen beslag op gelegd. Die last hadden ze nog niet hoeven te dragen. Zou het voor een bepaald onderdeel van de krijgsmacht van belang zijn om ook een bijdrage te leveren aan een vredesoperatie waardoor dat krijgsmachtdeel ook op de kaart komt te staan? Is dat een afweging die meespeelt?

De heer Schouten: Ja, ik denk dat dit zonder meer een afweging is geweest die een rol heeft gespeeld. Het kan nooit de belangrijkste zijn. Het kan hoogstens een bijeffect zijn. Als je de keuze hebt uit twee eenheden die even geschikt zijn, even beschikbaar zijn, dan vind ik dat je dit soort overwegingen mag laten spelen. Het kan nooit zo zijn, dat je dit soort overwegingen hanteert als een soort trigger om het te doen, terwijl je andere operationele overwegingen onder de tafel schuift.

De heer Schutte: Mag een rol spelen, zegt u. Het heeft een rol gespeeld, zij het geen overwegende?

De heer Schouten: Nee, het heeft zeker geen doorslaggevende rol gespeeld. Ik moet er overigens op wijzen dat personeel van die afdeling artillerie al eerder was uitgezonden – met een dubbele pet op – als mortierpelotons in het kader van de ondersteuning van de infanteriebataljons in Bosnië. Als afdeling, inbegrepen de staf, had je staven die nog nooit waren ingezet, in tegenstelling tot de staven van de infanteriebataljons, de pantserinfanteriebataljons en de luchtmobiele bataljons, die in een aardig ritme zo langzamerhand om de anderhalf à twee jaar waren uitgezonden geweest.

De heer Schutte: Het gaat mij even om het feitelijke punt van: heeft het een rol gespeeld? Het zal niet doorslaggevend zijn geweest.

De heer Schouten: Nogmaals, het is een bonuseffect als je de operationele afweging maakt. Het kan in mijn ogen nooit een overweging zijn die leidt tot een keuze.

De heer Schutte: Nee, dat begrijp ik , maar ik vraag naar de feiten. Ik vraag of het een rol heeft gespeeld. Is het tegenover u aangedragen als een argument, naast andere om te kiezen voor_?

De heer Schouten: Nogmaals, het komt niet meer aan de orde, als je praat over artillerie. Artillerie is geschikt om operationeel ingezet te worden. Ze is de afgelopen jaren als afdeling niet ingezet. Ze is beschikbaar. Wij hebben een grote uitzendbelasting bij pantserinfanterie en luchtmobiel. Als je die overwegingen naast elkaar zet, dan denk ik dat de keuze heel snel is gemaakt. Dat daarnaast zich de artillerie voor het eerst in die crisisbeheersingsoperatie als artillerie kan manifesteren, is een bijeffect.

De heer Schutte: Het is tegenover u niet als argument gebruikt?

De heer Schouten: Jawel.

De heer Schutte: Naar dat feit vraag ik alleen maar, meer niet.

De heer Schouten: Stafofficieren melden dat ook. Mijn stafofficieren hebben niet gezegd: om die reden moet u het doen. Het is een overweging. Bij de keuze is het een van de laagste prioriteiten.

De heer Schutte: Het aanbod artillerie paste ook in de NAVO-planning?

De heer Schouten: Ja, de NAVO vraagt om een scala van eenheden. Landen kunnen daarop, ik wil niet zeggen intekenen, maar kunnen hun aanbiedingen doen. Vervolgens wordt er in een force generation conferentie bekeken of je dat met elkaar kunt matchen. De biedingen van infanterie aan de ene kant, de aanbiedingen van gevechtsondersteuning of logistiek of verbindingen aan de andere kant. Kun je tot een zodanige oplossing komen dat de NATO-optie volledig kan worden ingevuld?

De heer Schutte: U noemde al Duitsland. Het past heel goed in de wensen van Duitsland. Waarom is vanuit Nederland geredeneerd onze bijdrage ingebed in die Duitse brigade?

De heer Schouten: Dat is een beetje de wens geweest die wij altijd hebben gehad om in beginsel samen met een van de grote landen op te treden. Wij hadden buitengewoon goede ervaringen met de Engelsen. Dat was ook een optie geweest. Daar waar je zit in een Duits-Nederlands legerkorps, is het een even valide overweging om te kijken of je met de Duitsers kunt samenwerken. De Duitsers zaten te springen om een afdeling artillerie. In die zin matchte dat prima.

De heer Schutte: Het was onder meer een afweging van aansluiting bij het Verenigd Koninkrijk respectievelijk bij Duitsland. Het argument van de Duits-Nederlandse brigade was volgens u een belangrijk argument om daarvoor te kiezen?

De heer Schouten: Als instituut is het een overweging. Je hebt ervoor gekozen om daar een deep integration mee van de grond te tillen. De samenwerking met Duitsland was ook in de periode van de koude oorlog zodanig innig op het gebied van operatieën dat technische procedures terzake van artillerie buitengewoon gemakkelijk ingeschoven kunnen worden als je in een Duitse brigade optreedt. Als het gaat over een afdeling artillerie, is het aanmerkelijk gemakkelijk om in een Duitse brigade op te treden dan in een Engelse. Daar zijn allerlei vuursteunprocedures net iets anders dan wat Duitsland en Nederland doet.

De heer Schutte: Op 15 januari 1999 krijgen wij het vreselijk bloedbad in Racak dat leidt tot het overleg in Rambouillet. De NAVO staat voor de taak om twee opties tegelijk onder ogen te zien: een vredesmacht als het mocht komen tot een uiteindelijke regeling tussen partijen of uitbreiding van de in Macedonië gelegen extraction force. De NAVO-planning blijkt voor beide opties grotendeels gelijk te zijn, evenals de Nederlandse bijdrage daarin: de veldartillerie Hoe kan het dat voor twee verschillende opties wordt uitgegaan van grotendeels dezelfde planning?

De heer Schouten: Ik denk dat op een gegeven moment een aantal plannen in elkaar over kunnen lopen. Wij hadden een extraction force gecreëerd op basis van een Frans initiatief. Hoe gaat dat eventueel over in een KFOR-achtige constructie? Er zaten in die extraction force drie tiers – het wordt nu wat technisch – de tiers 1, 2 en 3, een lichte optie, een optie met special forces en een optie zwaar. Er is voor gekozen om eventueel bij KFOR de EFOR te gebruiken als bijvoorbeeld de enabling forces in het kader van KFOR. Je laat de ene operatie in de andere doorgaan.

De heer Schutte: Was het zo dat bij de aanvang van de planning dit al duidelijk was? Of is het zo, zoals u suggereerde, dat het ook geleidelijk aan steeds meer bleek? Was er bewust voor gekozen om die twee opties in elkaar te laten opgaan of was dat een effect?

De heer Schouten: Een effect. Wij hebben de afdeling artillerie in eerste instantie aangeboden in het kader van de tier 3 van de extraction force. Daar ging het om een mortieropsporingsradarbatterij. Dat is toen in januari in feite de geadviseerde bijdrage van Nederland geweest aan EFOR, tier 3. Dat loopt dan later over naar KFOR.

De heer Schutte: Maar de NAVO-planning die eraan ten grondslag lag, hield twee opties in die ook inhoudelijk praktisch gelijk waren. Was dat bewust zo gedaan of kon het niet anders?

De heer Schouten: Op een gegeven moment beginnen de zaken in de tijd gelijk te lopen. EFOR kwam in het kader van de Kosovo-verificatiemissie tot stand. Het ging over een aantal lichte zaken, het redden van mensen uit mijnenvelden, het helpen van mensen op het moment dat de bewegingsvrijheid werd belemmerd, enz. In feite was dat de tier 1. Later is gekeken naar de tier 3, het grootschalig ontzetten van de Kosovo-verificatiemissie. Vervolgens gaat de NAVO plannen in het kader van wat gebeurt er als je met instemming zo'n gebied ingaat. Wat voor force heb je dat nodig? Vervolgens kijk je naar de vraag: wat heb ik tot nu toe al gepland? Kun je de elementen van de extraction force aanwenden in het kader van KFOR?

De heer Schutte: De extraction force zal worden vergroot om te kunnen gebruiken als kwartiermakers voor KFOR. Daarvoor heeft Nederland geen bijdrage aangeboden. Wat waren daarvoor de redenen?

De heer Schouten: Of wij die niet hebben aangeboden weet ik niet. Ik weet wel dat wij in het kader van wat ik dan maar noem het meedoen in het kader van de enabling forces een vuurmondpeleton van de afdeling artillerie vooruit hebben gestuurd.

De heer Schutte: Was het niet zo, dat Defensie moeite had met het onvoldoende robuuste karakter van die extraction force om te kunnen dienen als enabling force?

De heer Schouten: Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat zou u moeten vragen aan de Defensiestaf.

De heer Schutte: Dat was na uw tijd?

De heer Schouten: Hoe bedoelt u? Nee. Er spelen een aantal overwegingen – politiek-militair – op de defensiestaf waarvan ik voor deel wordt geïnformeerd, maar niet voor alles. Dat is de consequentie van wat er in 1995 op het gebied van de aansturing is gebeurd. Ik ben veel meer de leverancier van middelen. Ik beheer een gereedschapskist waaruit middelen worden ingezet. De wijze waarop, het mandaat en het overleg met NATO in andere landen vinden boven mijn hoofd door de chef defensiestaf plaats.

De heer Schutte: Ik maakte die opmerking omdat wij in deze periode met u spreken als opperbevelhebber van de landstrijdkrachten en wij in een eerdere periode spraken over uw PCDS-functie. Vandaar dat ik zei: het was na uw tijd als PCDS.

De heer Schouten: Dat was als PCDS na mijn tijd.

De voorzitter: Het woord "tier" betekent in burgernederlands optie, mogelijkheid, scenario.

De heer Schouten: Ik ben gewend om in die terminologie te praten. Het zal best.

De voorzitter: Ik neem u niet kwalijk dat u dat woord gebruikt. De veldartillerie staat bekend als de Gele rijders.

De heer Schouten: Ik zou dat heel vervelend vinden. Na de Gele rijders heeft een 41ste afdeling even goed werk gedaan. Het waren wel artilleristen, maar geen Gele rijders.

De voorzitter: Dat hebt u dan ook weer rechtgezet.

Is er iets waarnaar wij niet hebben gevraagd maar wat u wel aan de commissie zou willen meegeven?

De heer Schouten: Nee.

De voorzitter: Ik dank u voor uw komst en uw beantwoording.

Sluiting 14.00 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 4

Maandag 22 mei 2000

De heer R. Reitsma

Foto niet beschikbaar

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 22 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 22 mei 2000

Aanvang 14.15 uur

Gehoord wordt de heer R. Reitsma

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Reitsma, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Wij zullen drie kwartier met elkaar spreken. Wij hebben u uitgenodigd in uw positie van plaatsvervangend bevelhebber der landstrijdkrachten. Wij hebben al geleerd dat de afkorting daarvan PBLS is. Die positie had u van 26 augustus 1992 tot 10 oktober 1994. Wij zullen het met name met u hebben over de voorbereidingen van de UNPROFOR-operatie, dus de aanzet tot Dutchbat I, II en III. De heer Rehwinkel zal in dit gesprek de vragen stellen.

De heer Rehwinkel: Mijnheer Reitsma, in augustus 1993 blijkt dat de Verenigde Naties eigenlijk geen behoefte hebben aan het aanbod dat door de Nederlandse regering tijdens de Europese top van juni 1993 is gedaan, namelijk het aanbod van een logistiek bataljon. Dat komt de landmacht eigenlijk wel goed uit, want in feite blijkt het niet goed mogelijk te zijn om die logistieke eenheid van 400 man samen te stellen ten behoeve van de bescherming van safe areas en tegelijkertijd een luchtmobiel bataljon uit te zenden ten behoeve van de uitvoering van een vredesakkoord. Wij spreken dus over augustus 1993. Dan maken de directeur algemene beleidszaken van Defensie, de heer Barth, en de plaatsvervangend chef defensiestaf, generaal Van den Breemen, van de nood een deugd. Zij stellen aan de minister voor om dat aanbod van een logistieke eenheid en de optie van de uitzending van het luchtmobiele bataljon samen te voegen tot een nieuw en groter Nederlands aanbod, namelijk een luchtmobiel bataljon met een logistieke component, samen zo'n 900 man. Mijn vraag aan u luidt als volgt. Is het juist dat generaal Van den Breemen tijdens het opstellen van de nota met u contact heeft gezocht, omdat bevelhebber Couzy op vakantie was?

De heer Reitsma: Er is niet direct met mij gesproken over de samenstelling van deze nieuwe optie. Ik kende natuurlijk beide opties wel heel erg goed. Ik kende de hele ontwikkeling van het mogelijk uitzenden van een logistieke eenheid naar Bosnië en wist ook wat de problemen daarvan waren voor de Koninklijke landmacht. Die zat op dat moment midden in een herstructureringsproces en had al twee missies lopen. Er waren al verbindingseenheden in Bosnië ontplooid. Er was samen met de Belgen al een transportbataljon ontplooid. Daar zat ook de nodige logistieke capaciteit in. Het was dus heel erg lastig om inderdaad een logistieke eenheid te formeren. Als u praat over het infanteriebataljon, het luchtmobiele bataljon met een logistieke component, dan gaat het meer om de logistieke component die het mogelijk moest maken om dat bataljon te laten opereren, dan dat het gaat om een extra taak.

De heer Rehwinkel: Dat voorstel van de heren Van den Breemen en Barth wordt dus aan de minister voorgelegd. U zegt dat daarover niet met u persoonlijk contact is gezocht. Kunt u zeggen op welke manier er wel met u contact is geweest?

De heer Reitsma: Achter al deze zaken zitten natuurlijk meestal stafcontacten. Het gaat dan om vragen die worden gesteld door de staf van de chef defensiestaf aan de crisisstaf van de Koninklijke landmacht. Gevraagd wordt dan bijvoorbeeld wat de consequenties van een bepaalde optie zijn. Dan zoeken wij dat uit. In die discussie speelde natuurlijk ook of er iets anders kon worden uitgezonden dan een logistieke eenheid. Ik noemde net al de problemen met een logistieke eenheid. Daarbij was natuurlijk onmiddellijk de vraag: maar hebben wij dan een manoeuvre-eenheid? Het was heel duidelijk dat de Koninklijke landmacht op dat moment geen manoeuvre-eenheid had. Dan praat ik dus over een pantserinfanteriebataljon dat kan worden uitgezonden. Verder was duidelijk dat tegelijkertijd de splinternieuwe luchtmobiele eenheid die wij hadden, helemaal aan het begin van haar operationeelstelling stond en een opwerkprogramma doorliep om haar normale taken te doen als luchtmobiel bataljon. Een optreden als luchtmobiel bataljon – dat is dus lichte infanterie – is natuurlijk echt iets anders dan een pantserinfanteriebataljon. En dan praat je dus over het consequentieniveau van uitzoeken van eenheden. Dan moet je dus op z'n minst nagaan wat de taak is die door een dergelijke eenheid moet worden gedaan en welke middelen zij daarvoor nodig heeft. Het lag niet één op één voor de hand dat dat gewoon met de organieke middelen van de luchtmobiele brigade kon. Dat is een concept van door de lucht transporteerbare, lichte infanterie.

De heer Rehwinkel: Wij zijn nu aan het nagaan welk contact er met de landmacht is geweest over die samenvoeging van de logistieke eenheid en het luchtmobiele bataljon. U zegt daar ook zelf iets over. Nu hebben wij teruggevonden dat er op 10 augustus 1993 een bijeenkomst is geweest met de landmachtstaf. Is de samenvoeging bij die bijeenkomst ook aan de orde geweest? Was u bij die bijeenkomst aanwezig?

De heer Reitsma: Ik kan mij zeker niet herinneren of ik bij die bijeenkomst aanwezig ben geweest. U gebruikt steeds zo nadrukkelijk het woord "samenvoeging", maar dat is nieuw voor mij.

De heer Rehwinkel: Dat vindt u nieuw?

De heer Reitsma: Het gaat er mij als Koninklijke landmacht niet om of idee nieuw was, het was een optie van of een logistieke eenheid of een andersoortig bataljon. Dat toevallig het woord "logistiek" ook hoort bij een uit te zenden bataljon, maakt het voor mij nog geen samenvoeging.

De heer Rehwinkel: Ik kies graag uw woorden, hoewel ik constateer dat het woord "samenvoeging" ook wel eerder is gebruikt. Misschien kunt u toch nog iets meer zeggen over die bijeenkomst op 10 augustus 1993, over dat contact dat er was met de landmachtstaf?

De heer Reitsma: Ik zei al dat ik mij niet kan herinneren of ik er persoonlijk bij aanwezig was. Als er op 10 augustus een bijeenkomst is geweest, en dat zal zonder twijfel het geval zijn geweest, dan is dat een bijeenkomst geweest van stafmedewerkers van de defensiestaf en stafmedewerkers van het situatiecentrum, de operationele kern van de Koninklijke landmacht, waarin uiteengezet is wat de moge- lijkheden waren. Hoeveel van welke capaciteit kunnen wij wanneer ter beschikking stellen voor wat? Dat zijn dan dat soort besprekingen geweest.

De heer Rehwinkel: U was daar dus niet aanwezig. Wilt u wel zeggen wat uw reactie was op het voorstel van de heren Van den Breemen en Barth? Kunt u aangeven op welk moment u daar voor eerst op heeft gereageerd?.

De heer Reitsma: Als de Koninklijke landmacht een eenheid zou moeten leveren in dat jaar, waarvan ik al aangegeven heb dat een logistieke eenheid niet voor de hand lag, dan is het in ieder geval zo dat er eigenlijk maar één keuze was. Dat was een licht infanteriebataljon, de luchtmobiele brigade. Tegelijkertijd zaten wij daarbij voor een reusachtig probleem, want dat was een splinternieuwe eenheid die moest worden geformeerd en worden opgewerkt. De Koninklijke landmacht had derhalve een heel gedetailleerd programma gemaakt. Wat moet er allemaal gebeuren bij die lichte infanterie-eenheid, zodat zij operationeel kan worden gesteld en een volwaardige taak kan uitvoeren? Dat is een heel belangrijk punt. Daarvoor was een schema gemaakt. En dat schema hield natuurlijk allemaal dingen in die horen bij de specifieke taak van een luchtmobiele eenheid, dat wil zeggen samenwerking met helikopters en een heleboel specifieke dingen die daaraan verbonden zijn.

Op het moment dat je erover gaat nadenken om een dergelijke eenheid naar een opdracht in Joegoslavië te sturen, wat dus niet een primaire opdracht is voor een luchtmobiel bataljon, dan moet je dus maatregelen nemen in dat opwerkprogramma, opdat zij specifiek wordt toegerust voor die operatie in Bosnië. En dat betekent in ieder geval dat je een aantal dingen moest doen. Een van de dingen die je moest doen bij de analyse van bescherming was natuurlijk het volgende. Er was een behoefte aan een beschermde transportcapaciteit. Dat heeft later de fraaie naam "battlefieldtaxi" gekregen. Dat is een pantservoertuig waarmee je patrouilles kunt verplaatsen, waarbij zij beschermd zijn tegen mijnen en tegen scherpschutters. Dat was een belangrijk punt. Die had het luchtmobiele bataljon natuurlijk niet. Het is immers niet voorzien dat die door de lucht worden getransporteerd. Dat betekent dat je iets nieuws brengt in een eenheid die je op dat moment aan het oprichten bent. Je brengt ineens rupsvoertuigen in zo'n eenheid. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Rupsvoertuigen inbrengen, betekent immers dat een logistieke capaciteit wordt ingebracht. Dat betekent dat men bekend moet worden gemaakt met het materieel. Hoe ga je daarmee om? Er zitten geen chauffeurs voor deze pantservoertuigen in de luchtmobiele eenheid, dus die moet worden toegevoegd of worden opgeleid voor een dergelijk optreden. Je moet derhalve heel goed opletten. Er is een programma om een luchtmobiel bataljon operationeel te laten worden. Tegelijkertijd geef je een mogelijk andere opdracht aan zo'n bataljon. Dan moet je erop letten dat het in de tijd blijft kloppen en dat die programma's wel in elkaars verlengde blijven werken. Daar hebben wij ons heel nadrukkelijk mee beziggehouden.

De heer Rehwinkel: Dat is gebeurd. Die nieuwe elementen zijn in het luchtmobiele bataljon gebracht. De heer Ter Beek zegt in zijn boek "Manoeuvreren" het volgende. "De plaatsvervangend bevelhebber Reitsma zag grote voordelen voor de Koninklijke landmacht in een switch." Dat is dus de switch naar het luchtmobiele bataljon met de nieuwe elementen. Op welk moment bent u die "grote voordelen" gaan inzien? Op welk moment heeft u gedacht: ja, dan moet het zo met de nieuwe elementen ook uitgezonden kunnen worden?

De heer Reitsma: U vraagt mij wanneer dat precies is gebeurd. Dat zal zonder twijfel in de tweede helft van het jaar zijn geweest, toen die optie steeds concreter begon te worden. Het betekent in ieder geval het volgende voor de Koninklijke landmacht, die op dat moment dus twee ondersteunende eenheden in Joegoslavië had ontplooid. Op het moment dat je een manoeuvre-eenheid ontplooit, dan heeft dat een andere zeggingskracht in de bijdrage van Nederland in Joegoslavië. Dat is zonder twijfel een belangrijk aspect. Ik heb ook nooit onder stoelen en banken gestoken dat ik daar een voorstander van was. Als de Koninklijke landmacht haar taken zou verbreden en haar eenheden breder zou toesnijden dan alleen op wat in de oost-westconfrontatie mogelijk was, dan moest de Koninklijke landmacht ook zo snel en zo goed mogelijk onder bewijs stellen dat zij daadwerkelijk op die nieuwe taken was toegerust. En daar hoorde ook mijn opwerkprogramma bij. Dat zal u niet verbazen. Ik was onafgebroken verantwoordelijk voor de herstructurering van de Koninklijke landmacht en moest dus proberen dat in harmonie al die eenheden van de Koninklijke landmacht in een nieuwe stijl met beroepspersoneel waren toegerust voor de nieuwe taken.

De heer Rehwinkel: Ik zei zojuist al dat er in de vakantieperiode een voorstel aan de minister werd voorgelegd. Het was de vakantieperiode van meer mensen; het was onder andere de vakantieperiode van bevelhebber Couzy. Had u op dat moment uw mening al te kennen gegeven? U zegt dat het in de tweede helft van het jaar moet zijn gebeurd. Maar was uw mening als zodanig bij de heer Couzy bekend op het moment dat hij op vakantie ging?

De heer Reitsma: Ik weet niet of dat zo concreet was. De Koninklijke landmacht heeft in ieder geval in de loop van het jaar onafgebroken geëvalueerd, wat in het omvormingsprogramma van de Koninklijke landmacht nog beschikbare elementen van de Koninklijke landmacht waren die aan een missie zouden kunnen worden toegevoegd als dat zou worden gevraagd. Er wordt dan voortdurend gekeken naar de beschikbaarheid, de kwaliteit en de taken die kunnen worden uitgevoerd. En daarin paste natuurlijk ook een analyse van een luchtmobiel bataljon. Daarbij was het natuurlijk primair de bedoeling, deze eenheid zo snel mogelijk gereed te maken voor de taak waarvoor zij bedoeld was, zoals ook was aangegeven in de Defensienota en de latere Prioriteitennota. Daarvoor was een opwerkschema gemaakt. Dat betekende in ieder geval dat je moest ingrijpen op een dergelijk schema.

Dat is een discussie met de generaal Couzy die ik mij zeker herinner. Daarin ging het om de vraag, wat dan prioriteit zou moeten hebben. Moet deze eenheid gewoon worden opgewerkt naar de status operationele eenheid luchtmobiel of moet er worden ingegrepen in een dergelijk proces? Daarvan zei in ieder geval de generaal Couzy: als dat gebeurt, dan moet dat met de grootst mogelijke voorzichtigheid plaatsvinden, zodat wij daarmee niet een andersoortige eenheid creëren dan de eenheid die wij op het oog hebben met dat luchtmobiele bataljon. Het blijft dus een lichte infanterie-eenheid en wij voegen extra middelen toe. En wij moeten de middelen zodanig toevoegen dat wij niet een bovenmatige belasting op zo'n bataljon leggen.

Ik geef een voorbeeld om het wat helderder te maken. Stel je voor dat je van dat luchtmobiele bataljon een pantserinfanteriebataljon had willen maken, in de termen van de Koninklijke landmacht. Dat betekent dan dat je dan een pantserinfanteriebataljon maakt met de daaraan verbonden organieke middelen. Dat zijn ook YPR's, dus pantserinfanterievoertuigen. Daarop zit een 25 mm-boordkanon, met een torenmechanisme dat daaraan verbonden is. Verder zijn er nog een heleboel andere middelen.

Bij de analyse van de opdracht hebben wij gezegd: het gaat om een beschermde transportcapaciteit. Dus als je dan een YPR stuurt, stuur dan een YPR die de minste logistieke consequenties heeft voor een dergelijke eenheid. Dat betekent dus bij voorkeur een zo eenvoudig mogelijke versie. Zorg dan ook dat de logistieke capaciteit zo gering mogelijk is. Immers, als je een YPR met een boordkanon meeneemt, dan moet ook de hele logistieke steun voor een boordkanon en bewapening worden meegenomen.

De heer Rehwinkel: Ik kom nog terug op het punt van bewapening. Ik wil graag wat meer weten over het contact tussen u en de heer Couzy. Dat speelt dus in zijn vakantieperiode. Hij komt op een gegeven moment terug van vakantie. Wij lezen bijvoor- beeld in het boek van oud-minister Ter Beek dat de bevelhebber aarze- lingen had. Had hij die nog op het moment dat hij van vakantie terugkwam en het voorstel aan de minister was voorgelegd? Heeft hij daarover op dat moment nog met u van gedachten gewisseld?

De heer Reitsma: Ik wil in ieder geval wegnemen dat de generaal Couzy en ik zo nu en dan van gedachten wisselden. Dat deden wij zeer uitge- breid, en wel elke maandagmorgen.

De heer Rehwinkel: Daar hoopten wij al op.

De heer Reitsma: Dat betekent dus dat wij daar heel intensief uitwisselden wat wij beiden in onze verantwoordelijkheden vonden. Ik beheerde voor hem een groot deel van de staf, met name dat deel waar de stafadviezen uit voortkwamen voor de operationele inzet. Ik was niet alleen plaatsvervangend bevelhebber, maar tegelijkertijd ook directeur operatiën. Dat bracht ons derhalve wel heel direct samen.

De analyses over de mogelijkheden en de onmogelijkheden van de Koninklijke landmacht, de voor- en de nadelen en de voorkeuren die er bestaan, waren natuurlijk voortdurend onderwerp van gesprek met de generaal Couzy. Ik kan mij geen enkele situatie voorstellen waarin hij terugkwam van vakantie en tegen mij zou hebben gezegd: maar wat is er nu gebeurd, wat is er nu voor een zienswijze ontwikkeld waar ik helemaal geen weet van heb; ik word hier absoluut door verrast. Dat is absoluut niet aan de orde geweest.

De heer Rehwinkel: Dat voorstel dat tijdens zijn vakantie aan de minister is voorgelegd, kan voor hem dus niet volstrekt verrassend zijn geweest?

De heer Reitsma: Nee, het was een concretisering van analyses die al gemaakt waren, die op consequentieniveau waren bekeken. De defensiestaf stelde daarbij vragen aan de staf van de bevelhebber. Dat zijn vragen, zoals wat betekent dat dan? Over hoeveel man praten wij? Over hoeveel YPR-voertuigen hebben wij het dan? Wat voor verdere uitrusting hoort daarbij? Hoe zit het opleidingsschema in elkaar? Hoelang duurt het om mensen te leren werken met een YPR? Wat gaat dan niet door uit het programma? Kan dat allemaal nog steeds in het bestaande tijdschema? Dat waren gewoon nadere uitwerkingen van analyses die er grotendeels al lagen.

De heer Rehwinkel: Die nota wordt dus aan de minister voorgelegd door de heren Van den Breemen en Barth. Gingen zij niet voorbij aan het feit dat de logistieke eenheid ten behoeve van de uitvoering van de resoluties over de safe areas was aangeboden, en dat het luchtmobiele bataljon ten behoeve van de implementatie van een vredesplan was aangeboden?

De heer Reitsma: Ik geef u graag antwoord op dingen die ik goed kende en waar ik zelf verantwoordelijk voor was. Heleboel discussies spelen zich echter niet op mijn bureau af. Als de chef defensiestaf met de minister bespreekt hoe de toezegging van het logistieke bataljon zich verhoudt tot een andersoortig bataljon, dan zijn dat vooral discussies die op dat niveau plaatsvinden. Mijn taak was om elke keer zo integer mogelijk uit te zoeken en aan te geven wat de consequenties van een bepaalde optie zouden zijn. Op deze manier heb ik bijgedragen aan een dergelijke discussie. Maar niet meer!

De heer Rehwinkel: Wij spraken al over eerdere adviezen die aan de minister zijn uitgebracht. De chef defensiestaf, generaal Van der Vlis, had dus al voor augustus kanttekeningen gezet bij de mogelijke uitzending van het luchtmobiele bataljon. Dat moet u bekend zijn. Hij was van mening dat het bataljon dan zou worden omgevormd tot een pantserinfanteriebataljon. Ik citeer Van der Vlis: "De oneigenlijke inzet van een luchtmobiel bataljon als pantserinfanteriebataljon heeft een negatieve uitstraling en brengt de geloofwaardigheid van de werving van de Koninklijke landmacht in diskrediet. Die oplossing moet dan ook ernstig worden ontraden."

Misschien kunt u ook voor de verschillende fasen aangeven, in hoeverre u de opvatting van generaal Van der Vlis heeft gedeeld. Mijn specifieke vraag is of het luchtmobiele bataljon, wat de uitrusting en training betreft, wel geschikt was voor een taak als lichte infanterie-eenheid.

De heer Reitsma: Ik zal beginnen met de laatste vraag. Ja, dat bataljon is ervoor geschikt als je kijkt naar de taakstelling die moest worden uitgevoerd, zoals patrouillegang en het inrichten van observatieposten. Er moest wel voor de nodige bescherming en opleiding worden gezorgd. Dat kon een luchtmobiel bataljon.

Er spelen natuurlijk andere dingen mee. Wij hadden weliswaar een eerste bataljon van de Luchtmobiele brigade in oprichting, maar het concept voor de Luchtmobiele brigade was nog niet klaar. De beslissingen over helikopters moesten nog worden genomen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt in zo'n afweging. Als wij een eenheid die in oprichting is voor een bepaalde taak, tijdens dat oprichtingsproces plotseling willen transformeren in een andere eenheid, waarbij wij haar ongelooflijk veel laten lijken op eenheden die de Koninklijke landmacht al heeft, wat is dan de meerwaarde van een dergelijke eenheid?

Die Luchtmobiele brigade was natuurlijk ook een eenheid met een bepaald wervingsaspect. Het ging om het aanspreken van de arbeidsmarkt. Het was de eerste volledig met beroepsmilitairen gevulde eenheid van de Koninklijke landmacht. Dat was ook een belangrijk punt voor de Koninklijke landmacht. De uitstraling van die eenheid werd natuurlijk voor een heel belangrijk deel bepaald door de componenten van de eenheid. En daarbij speelde dus dat samenspel tussen de helikopters en de inzet van infanterie.

Ik kan dus best begrijpen dat ook de chef defensiestaf, die heel erg betrokken was bij de discussie over de helikopters, zich zorgen maakte over de vraag of de werving voor de Koninklijke landmacht daadwerkelijk werd gehaald, of het inderdaad het begin was van een volledig beroepsconcept voor de Koninklijke landmacht. Ik kan begrijpen dat hij voorzichtig en behoudend was in zijn benadering van een dergelijke eenheid. Als je zo'n eenheid tijdens de rit zou transformeren, dan zou je de kans lopen dat er heel snel een extra pantserinfanteriebataljon werd gemaakt van de Koninklijke landmacht, in plaats van het in de plannen staande luchtmobiele bataljon. Daarover maakte hij zich zorgen.

De heer Rehwinkel: Maar werd daar binnen de landmacht verschillend tegenaan gekeken? U heeft zich die zorgen kunnen voorstellen. Hoe werd daar verder binnen de landmacht tegenaan gekeken?

De heer Reitsma: Verschillend. Er was zonder twijfel een stroming die zei: het luchtmobiele bataljon is een fantastisch nieuwe eenheid, die ook goed past bij toekomstige taken waar een snelle inzet wordt verwacht met relatief lichte middelen. De snelle beschikbaarheid ter plekke, zonder verscheping van zwaar materieel of lange inwerk- en oplooptijden, is daarbij een belangrijke voorwaarde.

De heer Rehwinkel: Daar behoorde de brigadecommandant Brinkman, neem ik aan, ook toe?

De heer Reitsma: Zeker. Hij geloofde heilig in het concept van de luchtmobiele brigade. Dat was ook zijn taak; daarom hadden wij hem in die functie aangesteld.

De heer Rehwinkel: Hij is ook altijd voorstander geweest van die uitzending?

De heer Reitsma: Dat is een andere vraag. Wij hadden het over de karakteristieken van en het geloof in het luchtmobiel concept. Dat heeft generaal Brinkman bijzonder goed uitgedragen.

De heer Rehwinkel: Ik vraag nu of hij van opvatting veranderd is.

De heer Reitsma: Dat denk ik niet. Ik denk dat hij er veel waarde aan hechtte dat, als een nieuwe operationele eenheid onder zijn commando tot stand kwam, deze ook moest laten zien dat zij geschikt was voor een operationele taak. Dat is zeker waar.

De heer Rehwinkel: U was aan het vertellen hoe er verder binnen de landmacht over werd gedacht.

De heer Reitsma: U vroeg of er meer scholen waren binnen de Koninklijke landmacht. Er was natuurlijk een school die zich erg veel zorgen maakte dat, als je ingreep op het opbouwproces van de luchtmobiele brigade, je heel belangrijke dingen ter discussie kon stellen. Dat waren, zoals ik al noemde, de aanschaf van de helikopters, de verdere uitbouw van het luchtmobiele concept, de samenwerking met de luchtmacht en een heleboel andere zaken die daarin een rol speelden. Bovendien zat het opbouwschema van de luchtmobiele brigade redelijk krap in elkaar. Met andere woorden: je moest heel zorgvuldig opletten dat je geen essentiële dingen van zo'n opleiding zou gaan missen. Elke verstoring in zo'n opleiding zet de opleiding zwaarder onder druk. Daar speelde dus een heel begrijpelijke en ook pragmatische reden een rol.

Waar zitten dan die twee scholen in? De ene school zegt: als de Koninklijke landmacht vindt dat dit de nieuwe eenheden van de toekomst zijn en ook zijn uiterste best doet om die eenheden goed op te werken en operationeel inzetbaar te maken, dan moet je ook laten zien dat die eenheden daadwerkelijk kunnen worden ingezet. De andere school zegt: laten wij er eerst maar eens mee wachten; het is nog een nieuwe eenheid; laten wij eerst ervoor zorgen dat het hele luchtmobiele concept klopt en dan kunnen wij daarna wel bekijken hoe dat past in de opdrachten die aan de Koninklijke landmacht voor uitzending kunnen worden gegeven. Ikzelf hoorde nadrukkelijk tot die eerste school. Ik vond: als je een luchtmobiele eenheid hebt opgericht en goed hebt voorbereid, dan moet zij ook kunnen worden ingezet.

De heer Rehwinkel: U zei dat u zich wat kon voorstellen bij de opvattingen van generaal Van der Vlis. Heeft u het gevoel dat u altijd op één lijn bent gebleven? Of bent u op een gegeven moment enthousiaster geraakt over de uitzending dan generaal Van der Vlis?

De heer Reitsma: Mij werd niet steeds gevraagd of ik het eens was met de chef defensiestaf. Mijn adviezen waren primair bedoeld voor mijn baas. Dat was generaal Couzy. Dat betekende dat ik binnen de karakteristieken van de Koninklijke landmacht – zonder dat te plaatsen in de breedte van de krijgsmacht – keek naar wat er binnen de Koninklijke landmacht zou gebeuren bij bepaalde beslissingen en wat het consequentieniveau was dat daaraan verbonden is. Het gros van de discussies tussen de chef defensiestaf en de bevelhebber zijn inderdaad discussies tussen deze twee personen. Ik heb daar een bijdrage in gehad door in zo'n discussie zeer expliciet aan te geven wat ik daarvan vind.

De heer Rehwinkel: Ik wil nu met u spreken over de bewapening die uiteindelijk werd meegenomen. Ik bedoel uitdrukkelijk niet de boordkanonnen maar de .50 mitrailleurs. Hebt u de bewapening die uiteindelijk werd meegenomen, als passend beschouwd?

De heer Reitsma: Absoluut.

De heer Rehwinkel: Kunt u aangeven waarom?

De heer Reitsma: Er was natuurlijk een discussie, maar die ging over pantserinfanterie of lichte infanterie. Bij de uitrusting van de eenheden die de diverse landen in Joegoslavië hadden, was meestal het kenmerk dat zij, als zij in een NATO-rol zaten, hun organieke materieel meenamen. Dat is het materieel waarmee zij iedere dag oefenen en optreden. Je zag daardoor een brede verscheidenheid aan uitrusting in Joegoslavië. Bewapening behoort echter een afgeleide te zijn van de opdracht die je moet vervullen. Als je dus een pantserinfanteriebataljaon beschikbaar hebt en je krijgt een bepaalde opdracht waarbij de hoofdtaak is om iets met infanterie te doen, dan zou het onzin zijn om een nieuwe bewapeningsset aan een dergelijke eenheid te geven. Je geeft ze dan hun organieke middelen mee. Bij deze keuze was er dus een heel bijzonder aspect. Er waren geen organieke beschermingsmiddelen in de vorm van voertuigen in de luchtmobiele eenheid. Dan is de vraag wat een verstandige keuze is. De taakstelling gaf aan dat je bescherming, beschermd transport moest leveren. Bij beschermd transport behoort op zich geen 25 mm boordkanon met alle consequenties van specifieke opleiding, logistiek en alles wat daarmee samenhangt. Als je kiest voor een battlefieldtaxi in deze vorm, is het logisch dat je een wapen meevoert. Dan moet je er echter wel voor zorgen dat je een wapen meevoert dat door bijna elke militair kan worden bediend in voorkomend geval. Dat is de reden waarom gekozen is voor de .50. Tegelijkertijd hebben we geanalyseerd of de YPR die we hebben met een .50 de meest geschikte battlefieldtaxi is of dat we hier nog iets aan moeten doen. Onze analyse wees uit dat we hier nog iets aan moesten doen, omdat degene die de .50 moet bedienen, boven het voertuig uitsteekt. Het is dus erg goed als we daar een zekere bescherming voor brengen. Daarom is er dus een apart torentje ontwikkeld, speciaal voor die missie, ter bescherming van de .50-schutter.

De heer Rehwinkel: U noemde al het punt van de gevechtshelikopters. Deze discussie speelde ook in de Kamer. Welke rol heeft de aanschaf van de gevechtshelikopters voor de defensie landmachtstaf gespeeld bij de uitzending van het luchtmobiele bataljon?

De heer Reitsma: Ik weet niet of dat een directe rol heeft gespeeld. Ik denk dat het veel meer ging over het completeren van de luchtmobiele eenheid met helikopters en het al dan niet maken van keuzes of het nemen van beslissingen over de aanschaf van helikopters en niet over de inzetoptie helikopters en luchtmobiel. Er zou natuurlijk een andere situatie zijn ontstaan als op dat moment over helikopters was beschikt. De vraag was dan geweest of de luchtmobiele eenheid met helikopters kon worden ontplooid. Dat was dus niet aan de orde. Ik denk dus niet dat het te maken heeft met de keuze van middelen voor inzet, maar dat het veel meer is toegesneden op de zorg of we daarmee de investeringen veiligstellen van de helikopters.

De heer Rehwinkel: Minister Ter Beek heeft daarover gezegd: "Arie – generaal Van der Vlis – vreesde dat de luchtmobiele brigade, als deze als gewone infanterie-eenheid zou worden ingezet, de aanschaf van de hoog op het verlanglijstje staande helikopters zou mislopen". Dat heeft dus inderdaad een rol gespeeld, bijvoorbeeld bij de heer Van der Vlis.

De heer Reitsma: Zonder twijfel. Ik was daar wat minder bezorgd over.

De heer Rehwinkel: Deelde u die zorgen niet?

De heer Reitsma: Ik zeg niet dat ik die zorgen niet deelde. Ik was daar wat minder bezorgd over.

De heer Rehwinkel: Zo heeft u het inderdaad precies gezegd. Kunt u zeggen waarom u er minder bezorgd over was?

De heer Reitsma: Ik vond dat wij hele goede argumenten hadden waarom wij een luchtmobiele brigade nodig hadden. Een luchtmobiele brigade bestaat uit standaardcomponenten, te weten helikopters en infanterie. De beslissing was genomen om met een luchtmobiele brigade te komen met de eerste infanteriebataljons en vanuit die logica moest je dus ook de middelen toevoegen, namelijk de helikopters voor deze luchtmobiele eenheid.

De heer Rehwinkel: We gaan dit blokje afsluiten. We hebben het gehad over de aarzelingen die er bij de heren Van der Vlis en Couzy waren. We hebben het ook gehad over de bewapening die werd meegegeven en de risico's die er misschien waren. Hadden de aarzelingen van de heren Van der Vlis en Couzy meer te maken met hun visie op het luchtmobiele concept? Of hadden deze te maken met het gevaar dat zij bij uitzending naar Bosnië zagen?

De heer Reitsma: Ik aarzel om deze twee functionarissen in hun overwegingen op een lijn te zetten. Ik denk dat generaal Couzy zich met name bezorgd maakte over de vraag wat het inzetten van die eenheid betekende voor de veiligheid, de bescherming en dat soort zaken. Ik denk dat generaal Van der Vlis tegelijkertijd een aantal andere belangen mee afwoog, zoals de aanschaf van de helikopters. Ik denk niet dat dat helemaal een op een gelijk is in de afweging.

De heer Rehwinkel: Ik kom dan bij de locatie waar het luchtmobiele bataljon wordt gestationeerd. De locatie blijft lang onduidelijk. De leiding van UNPROFOR heeft aanvankelijk twee opties voor de stationering van het Nederlandse bataljon in het hoofd, namelijk Centraal-Bosnië rondom Zenica of de safe areas Srebrenica en Zepa. De commandant van de luchtmobiele brigade generaal Brinkman brengt begin november een bezoek aan de beide moslimenclaves. Onder uw leiding gaat eind november een tweede verkenningsmissie naar Bosnië. Uw missie blijft echter in Zagreb steken. U spreekt daar wel met de commandant van UNPROFOR, de Franse generaal Cot, en u heeft ook een telefonisch onderhoud met de bevelhebber van het hoofdkwartier in Sarajevo, de Belgische generaal Briquemont. Omdat het Noorse bataljon niet naar Srebrenica wil, blijft er uiteindelijk slechts een optie over voor het Nederlandse bataljon. Dat is een stationering in Srebrenica en Zepa. U adviseert de heren Couzy en Van der Vlis op 2 december 1993 positief over die locatie. Kunt u zeggen waarom u positief adviseerde over Srebrenica en Zepa, terwijl u er niet naar toe had gekund?

De heer Reitsma: Als je ergens niet bent geweest, wil dat niet zeggen dat je niet heel veel weet van zo'n gebied. Zeker als anderen er wel geweest zijn die allerlei materiaal zoals kaarten hebben meegenomen, aan de hand waarvan je kunt zien hoe het gebied eruitziet, hoe de infrastructuur is, wat je er aantreft, hoe de vluchtelingenaantallen in elkaar zitten, welke fracties er aanwezig zijn. Dat is zeer nauwgezette informatie. Ik wil even terug naar uw inleiding. Er was voortdurende onduidelijkheid over de locatie. Er waren om te beginnen in zijn totaliteit veel te weinig militairen. Dat leidde dus tot prioriteitstelling. Niet wij maar generaal Cot werd met die prioriteitstelling geconfronteerd. Hij was de commandant van UNPROFOR. Voor de uitvoering van het BH-command was dat generaal Briquemont. Zij zaten voor een heel lastig probleem. Zij hadden eenheden met handleidingen, zoals het Noorse bataljon, waar drie parlementen restricties hadden gesteld op de inzetmogelijkheid van dat bataljon. Er waren ook bataljons die wel waren toegezegd maar er nog niet waren en waarvan ook niet helemaal duidelijk was wanneer die zouden komen. De vraag was bij die bataljons of ze overal inzetbaar waren. Er was bijvoorbeeld een Jordaans en een Maleisisch bataljon in de aanbieding, waarvan niet precies duidelijk was wanneer ze zouden komen. Maar u begrijpt dat deze, gezien de fracties die er waren, niet overal even gemakkelijk inzetbaar waren gezien hun achtergrond en uitrusting. Toen er dus een Nederlandse bijdrage kwam van een eenheid die getraind was, toegerust naar de taak, met de middelen die daarbij hoorden, was het dus duidelijk dat generaal Cot ging schaken binnen de beperkte mogelijkheden die hij had. Hij mat twee uiterst belangrijke prioriteiten. Daarbij was de uitvoering van de VN-resolutie over de safe areas prioriteit een. Prioriteit twee was "freedom of movement", zodat met de logistieke transporten de vluchtelingen kunnen worden bereikt. Bij het beperkt aantal middelen dat hij had, waarvan een groot aantal middelen van huis uit was gebonden aan de overige safe areas, zat hij dringend verlegen om een eenheid die de resterende safe areas kon bezetten in de zin van aanwezig zijn namens de VN en daarmee het beleid en de uitvoering kon voortzetten die de VN daarvoor had gekozen. Het was mij natuurlijk meer dan duidelijk uit de dagelijkse briefing van mijn eigen operationele cel hoe voortdurend de inzetopties waren gewisseld over de eenheden die daar ter plekke waren. Mijn missie was niet "ga nog eens kijken", maar "het wordt nu zeer klemmend". Wij hebben een eenheid toegezegd, namelijk een luchtmobiel bataljon, maar wij weten tot op de dag van vandaag nog niet wat nu daadwerkelijk de inzetoptie zal worden. Ik ben toen eind november gezonden om ter plekke uit te vinden wat de laatste gedachten waren van de generaals Cot en Briquemont en hoe zich dat verhield tot de beschikbaarheid van de middelen. Er waren zeer duidelijke richtlijnen aan mij meegegeven. Zorg dat er, als er een inzetoptie is, sprake is van een eenbataljonslocatie onder een leiding. Zorg dat de logistiek verzekerd is en zorg met name dat de medische verzorging van de eenheid kan worden zekergesteld. Ik heb dat dus meegenomen evenals een aantal opties die wij in eigen huis al hadden uitgewerkt. Stel je voor dat je in Centraal-Bosnië blijft, wat is dan de handigste locatie om te kiezen? Misschien zijn dit details die niet ter zake doen, maar er was een discussie over Tuzla al dan niet open als vliegbasis en bepaalde routes die al dan niet open zouden zijn. Je kon dus een aantal voorkeursposities bedenken om goed aan te sluiten op meerdere opties. Dat was voor mij de inzet van het gesprek met generaal Cot. Het bleek mij al heel snel dat generaal Cot in feite nog maar een optie had: Srebrenica en Zepa als een eenbataljonsgebied. Hij completeerde daarmee dus zijn inzetopties met de twee prioriteiten: safe areas en freedom of movement. Freedom of movement was een paar dagen tevoren getekend in Genève. Dat was een belangrijk punt. Bovendien bestond in die fase bij generaal Cot nog heel duidelijk de overtuiging dat, hoe sneller wij in de safe areas zouden zitten met een deugdelijk concept, hoe sterker hij stond in de onderhandelingen waarvan hij verwachtte dat die zouden volgen voor een mogelijke uitruil van de oostelijke enclaves ten opzichte van gebieden in de omgeving van Sarajevo. Tegen de achtergrond van bijna een vredesplan dat in de maak was, de freedom of movement-constructie, de deugdelijke bezetting van de safe areas volgens de resolutie, gaf dat voor generaal Cot de prioriteit om daar te zijn. Hij realiseerde zich natuurlijk heel goed dat het gebied Srebrenica en Zepa omsloten wordt door uitsluitend Servisch gebied. Het is daarom van groot belang dat de UN-aanwezigheid daar is veiliggesteld en dat tegelijkertijd veiligheden worden ingebouwd dat, mocht er iets gebeuren, aan al degenen die troepen hebben gegeven aan UNPROFOR enige mate van veiligheid kon worden geboden. Daar kwam dan de optie uit voort van de verzekerde luchtsteun als dat noodzakelijk is, met een rol die voor de UNPROFOR-commander daarin was voorzien. Al die dingen tegen elkaar afwegend, brachten mij tot mijn conclusie. Ik had eerst in Zagreb met generaal Cot voorwerk gedaan bij zijn sectie operatie waar de Nederlandse kolonel Bokhoven zat, die buitengewoon goed Frans sprake en erg goed op de hoogte was van alle discussies die in eigen huis hadden gespeeld. Na die analyse, heb ik geprobeerd naar de locatie te gaan, maar dat ging door allerlei omstandigheden niet. Het was volop winter. Er vloog niets. Daarop kon ik alleen maar een teleconferentie hebben met generaal Briquemont. Een ding was voor mij duidelijk, namelijk dat generaal Briquemont in een ontzettend lastig parket zat. Hij had veel te weinig middelen en hij moest prioriteiten stellen. Hij ervoer het als een heel groot "geschenk" dat hij een volwaardige eenheid van Nederland ter beschikking kon krijgen.

De heer Rehwinkel: U zei: Dat betekent niet dat we er niet waren geweest. U zei ook: Dat betekent niet dat we niet heel veel wisten. Mag ik de beide punten even met u langslopen? Ook de eerste missie van begin november, waaraan op een gegeven moment ook minister Ter Beek is gaan deelnemen, was niet in Srebrenica en Zepa geweest. Ook uw missie slaagde er door de winter niet in om er te komen.

De heer Reitsma: Maar dat wil niet zeggen dat er niets zat in Srebrenica. Er zat wel een hele compagnie van het Canadese bataljon met CANBAT II. Er was een voortdurende uitwisse- ling met de Canadezen over de feitelijke situatie in Srebrenica.

De heer Rehwinkel: U had het over: We zijn er niet geweest. Kunt u zeggen op welke manier vertegenwoordigers van Nederland, mensen van defensie, ter plekke zijn geweest? Natuurlijk heeft u uw informatie op de manier gekregen die u zonet heeft geschetst. Maar u zei: We waren er wel geweest. Ik kreeg althans die indruk van u.

De heer Reitsma: Parallel met mijn missie was er een missie die wij zelf in gang hadden gezet, namelijk een verkenningsparty van het luchtmobiele bataljon. Dat luchtmobiele bataljon werd alleen geteisterd door dezelfde omstandigheden dat het niet kon vliegen. Het was volop winter. Dat betekent dat je enerzijds heel beperkt voortgang maakte en verder dat je afhankelijk was van toestemming om daadwerkelijk ergens te komen. Er was ons dus heel veel aan gelegen om met eigen ogen te zien wat de feitelijke situatie was en hoe die zich had ontwikkeld, zodat je je ook een beeld kon vormen. Als die ruim 100 Canadezen met een beperkt aantal voertuigen werden vervangen door een volledig bataljon van om en nabij de 1000 man met een aantal middelen, dan had je dus andere voorzieningen nodig, een andere locatie en een ander plan om de 12-14 kilometer die Srebrenica groot is, op een goede manier in te kleuren. Je moest weten welke specifieke middelen je eventueel extra nodig had en of je wintermiddelen mee moest nemen. Al dat soort dingen waren van belang voor die verkenningsparty. Die aanvullende verkenningsparty ter plekke heeft pas plaatsgevonden in de eerste maanden van 1994. Alle informatie die ik daar had, was de informatie die aanwezig was bij het hoofdkwartier van generaal Cot en bij BH-command van generaal Briquemont. Verder was er de informatie die uitgewisseld was met de operationele staf, zoals die bij de chef defensiestaf en de landmachtstaf aanwezig was. Op die informatie moest ik dus afgaan

De heer Rehwinkel: Ik kom dan bij het tweede punt, namelijk wat u wist. U hebt al uitgebreid gesproken over de argumentatie van de generaals Cot en Briquemont. Welke van hun argumenten hebben wat u betreft de doorslag gegeven bij uw positieve advies? In hoeverre hebt u zich op hun argumentatie gebaseerd?

De heer Reitsma: Belangrijk was de prioriteitstelling die was aangebracht. Er was heel veel te doen in de UNPROFOR, maar ik vond de uitgesproken prioriteit safe areas en freedom of movement een uiterst valide argument. Dat waren de twee hoekstenen waarin het hele optreden was opgehangen. Zonder freedom of movement kon UNPROFOR helemaal niets. Zonder het concept van de safe areas dreigde je de grip te verliezen op de totale uitvoering van de missie. Ik vond dat doorslaggevende argumenten.

Het tweede belangrijke argument was – ik heb mij dat uitputtend laten uitleggen – in welke mate Srebrenica en Zepa als een gebied konden worden beschouwd. Dat is natuurlijk ook een belangrijk punt. Dat had voor mij twee componenten. De eerste was wat in vaktermen de tweede echelons geneeskundige verzorging heet, dus de chirurgische capaciteit die je bij je hebt, zodat je de medische verzorging van de eenheid veilig kunt stellen. En de tweede was de verzekerde logistiek. Toen bleek mij dat er een mogelijkheid was om prioriteit te stellen. De prioriteit van de geneeskundige capaciteit moest altijd mee in de eenheid. Er was geen andere keuze, want het gebied was helemaal omsloten door Servisch gebied. Met freedom of movement en een goede aansluiting, zo mogelijk in de omgeving van het vliegveld Tuzla, kon je ook verzekeren dat de logistieke basis die je daarvoor nodig had, op een efficiënte manier kon functioneren. Ik heb dus gekeken naar de taken die moesten worden gedaan. Ik heb nagegaan in hoeverre die verschilden of gelijk waren aan de uitvoering in de andere safe areas. Daar zat geen principieel verschil in. Ik heb gekeken naar het argument dat het één bataljonsgebied was onder één leiding. Ik heb een analyse gemaakt van de geneeskundige ondersteuning en de logistiek. Die punten met elkaar brachten mij tot mijn advies dat het een uitvoerbare taak was, dat het een belangrijke taak was, gezien de prioriteit van de safe areas. Je moest wel wat extra voorzieningen treffen, maar dat had te maken met specifieke condities van wintertijd in Srebrenica

De heer Rehwinkel: Klopt het dat de missie begin november niet met de generaals Cot en Briquemont had kunnen spreken?

De heer Reitsma: Ik ben met die missie niet meegeweest. Maar in mijn herinnering waren daar minister Ter Beek en generaal Couzy bij betrokken. Zij kwamen niet echt tevreden terug, want zij hadden zelfs belangrijke sleutelfunctionarissen niet kunnen spreken. Zij hadden dus in feite alleen maar informatie van staffunctionarissen gehad. Dat was een uitermate teleurstellend bezoek geweest.

De heer Rehwinkel: Ik kom bij mijn laatste punt. Uw advies, uw fax komt op 2 december binnen en wordt dezelfde dag nog door de heer Van der Vlis naar de minister gestuurd en overgenomen. Had u verwacht dat de heer Van der Vlis uw advies zo snel zou overnemen en zelfs dezelfde bewoordingen zou gebruiken? U heeft gesproken over "een eervolle, niet eenvoudige maar uitvoerbare opdracht".

De heer Reitsma: Dat klopt. Dat is de exacte tekst die ik heb geschreven in het Intercontinental Hotel in Zagreb. Daar zat ik dan ook. Ik had geen andere keuze dan de fax te gebruiken en te schrijven: Dit is de ontwerptekst van de brief die ik aan de minister zou willen zenden via de chef defensiestaf. De ontwerptekst gaat naar generaal Couzy. Die tekst is dus verspreid over de fax. Ik zat nog steeds in Zagreb. Toen ik terugkwam uit Zagreb was in feite de beslissing al genomen op basis van mijn fax die daar aanwezig was. Een fax gaat niet zomaar rechtstreeks naar de minister. Dat betekent dat er dus kennis van is genomen door generaal Couzy en door generaal Van der Vlis. Ik kan mij absoluut niet voorstellen dat een dergelijk advies via stafkanalen tot aan de minister komt, zonder dat deze functionarissen daarbij betrokken zijn.

De heer Rehwinkel: Maar u had op dat moment uw werkzaamheden toch nog niet afgerond?

De heer Reitsma: Ik was daar op dat moment klaar. Ik had alleen gehoopt dat de verkenningsparty daar daadwerkelijk resultaten kon boeken, maar die zat absoluut vast, kon geen meter bewegen en had ook geen toestemming om daadwerkelijk een verkenning uit te voeren. De voorbehouden die in mijn brief stonden over extra maatregelen die eventueel getroffen moesten worden, betroffen zaken die uit die verkenningsmissie moesten komen.

De voorzitter: Mijnheer Reitsma, dank u wel voor dit gesprek. Zijn er voordat ik afsluit nog dingen die u aan de commissie wilt meegeven?

De heer Reitsma: Nee.

Sluiting 15.02 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 5

Maandag 22 mei 2000

De heer A.K. van der Vlis

Foto niet beschikbaar

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 22 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 22 mei 2000

Aanvang 15.15 uur

Gehoord wordt de heer A.K. van der Vlis

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Van der Vlis, welkom bij deze hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Wij hebben u gevraagd om informatie over de aanloop naar de operatie UNPROFOR in uw functie van chef defensiestaf op het ministerie van Defensie in de periode van mei 1992 tot augustus 1994.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven zal u tijdens dit gesprek de vragen stellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik wil met u spreken over de totstandkoming van het luchtmobiele bataljon dat aan UNPROFOR is aangeboden en naar Bosnië is gegaan. De besluitvorming daaromtrent vond plaats in 1993 en u was daarbij betrokken. In maart 1993 ging u na, welke militaire bijdrage Nederland kon leveren, mocht het tot een vredesimplementatieplan van Owen komen. U vernam van de NAVO dat men bij de eenheden zwaardere bewapening en een betere bescherming wilde. Men dacht aan in ieder geval pantservoertuigen die erbij moesten zijn. U had echter een probleem. U had pantserinfanteriebataljons, maar die waren met dienstplichtige militairen gevuld. Bij de vulling van een bataljon ging u ervan dat dit op vrijwillige basis problemen zou opleveren. U adviseerde uw minister om geen pantserinfanteriebataljon beschikbaar te stellen en u deed dat ook met het eerste luchtmobiele bataljon. U ontraadde zelfs ernstig het aanbieden van dit bataljon, hoewel het met beroepsmilitairen gevuld was. U voorzag echter dat het concept van de luchtmobiele brigade niet zou overeenkomen met het uitvoeren van pantserinfanterietaken. Het zou oneigenlijk zijn en het zou zelfs de werfkracht van de Koninklijke landmacht kunnen aantasten. Bovendien had u geen pantservoertuigen beschikbaar. U stelde als enige mogelijkheid het aanbieden van een logistieke eenheid van 400 man. Dat gebeurde in maart 1993. In april, een maand later, adviseerde u nogmaals uw minister en u vermeldde in een nieuwe nota dat het luchtmobiele bataljon, het eerste, vanaf 1 november 1993 operationeel inzetbaar was en dat nagegaan werd op welke wijze dit bataljon met pantservoertuigen uitgerust kon worden. U dacht aan leasen of huren.

Hoe is het nu mogelijk dat u binnen een maand allereerst ernstig ontraadde, het luchtmobiele bataljon aan te bieden en dat u een maand later sprak over "de operationele inzetbaarheid" en "het gebruik van pantservoertuigen"?

De heer Van der Vlis: U spreekt over de problemen die er waren. Wat mij betreft, waren er meer problemen dan alleen het reorganisatieproces dat net in gang was gezet. Uiteraard was ik er beducht voor dat dit binnen de Koninklijke landmacht zeer gecompliceerd was en ik vond dat dit de tijd moest krijgen om tot een goed einde te worden gebracht. Wij zaten pas aan het allereerste begin van deze ontwikkeling en dat was sowieso voor mij een reden om tegen de uitzending van een luchtmobiel bataljon te zijn. In die fase is er een aantal nota's gepasseerd. Vanaf december tot en met april zijn er vier of vijf nota's van mijn hand richting politieke leiding verschenen.

Wat is er gebeurd? Op 15 maart ging zo'n nota met een volstrekte afwijzing van de optie luchtmobiele brigade naar het politieke beraad. In het politieke beraad is daarover gesproken en dat eindigde met de opdracht van de minister in mijn richting om toch te onderzoeken of er pantservoertuigen gevonden konden worden die eventueel in een latere fase – het was allemaal nog heel voorzichtig – aan het luchtmobiele bataljon konden worden toegevoegd. Als je de twee nota's naast elkaar legt en u stelt dat ik kennelijk van mening ben veranderd, zeg ik: neen, ik was ook bij die latere nota evenzeer tegen de uitzending van het luchtmobiele bataljon. Er is echter een belangrijk detail; ik ben ook degene die voor de minister zijn opdrachten moet uitwerken en uitzoeken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U herhaalde niet uw argumenten uit de eerdere nota die nogal fors zijn. Vond u dat niet nodig?

De heer Van der Vlis: Neen, die waren besproken. Wij hadden daar zeer uitvoerig over gesproken. U legt nu een nuanceverschil op tafel dat er toen niet was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Waren er binnen de landmacht ook andere opvattingen dan de uwe op het punt van de inzet van de luchtmobiele brigade, het eerste bataljon?

De heer Van der Vlis: Die waren er inderdaad, maar ze waren zeer goed te begrijpen. Het reorganisatieproces was in gang gezet. Het was de bedoeling, de luchtmobiele brigade, als ik het voorzichtig mag zeggen, het paradepaardje te maken van de Koninklijke landmacht. Ik zeg niets ten nadele van de andere eenheden, maar het was wel iets heel bijzonders. Het was ook het symbool van het vernieuwingselement van de Prioriteitennota. Er zit een gezond element in dat, zeker op de werkvloer, de gedachte ontstaat dat men dit dan ook moet laten zien. Men moet niet vergeten dat de mariniers op dat moment zeer succesvol in Cambodja opereerden. Zo'n concurrentiedrift was te verwachten en niet alleen op de werkvloer. In het boek van de generaal Couzy kunt u lezen dat hij enigszins tot zijn schrik ontdekte dat dit ook binnen de landmachtstaf het geval was. Hierover werden soms ook publieke uitspraken gedaan. Ik kan u echter geruststellen: dat heeft op mijn denken geen enkele invloed gehad.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Stond u alleen in uw opvatting dat het eerste luchtmobiele bataljon niet voor deze taken toegerust was en dat dit in feite oneigenlijk zou zijn?

De heer Van der Vlis: Zoals wel vaker met dit soort dingen, kom je naarmate de druk van buitenaf toeneemt meer alleen te staan. Ik zeg niet dat ik op het laatst de enige was die zo dacht. Ik wijs op het proces zoals zich dat ontwikkeld heeft van maart tot en met november. Als je dit in combinatie brengt met de verschrikkelijke beelden uit Bosnië, is het begrijpelijk dat die druk opbouwt en toeneemt. Het is ook begrijpelijk dat steeds meer mensen vinden dat dit gedaan moet worden. Dit heeft alleen, in alle oprechtheid, bij mij niet zo gewerkt. Ik heb altijd gevonden dat morele overwegingen niet de enige kunnen zijn. Je moet het gehele pakket in de volle breedte aan je voorbij laten gaan en op grond daarvan een beslissing nemen.

Ik wil hier twee dingen aan toevoegen. Ik had meerdere problemen dan alleen het reorganisatieproces. Ik vond ex-Joegoslavië een volstrekt wespennest waar naar mijn oordeel, en dat is ook gebleken, in 1993 geen enkele verbetering in zou komen. Tijdens al dat gepraat over vredesregelingen heb ik steeds in allerlei forums gezegd dat ik die vrede niet zag komen. Verder was het mijn duidelijke opvatting dat Nederland, gegeven zijn status als klein land, meer deed dan redelijkerwijze verwacht mocht worden. De heer Van den Broek zei vanmorgen iets over het transportbataljon. Als er nu één bataljon is geweest dat een immense bijdrage in Joegoslavië heeft geleverd, dan is het dat bataljon geweest. Hetzelfde geldt overigens ook voor het verbindingsbataljon. We zaten in de lucht en op zee. We deden van alles. In alle oprechtheid: ik heb nooit goed begrepen waarom er zo'n geweldige druk was om meer te doen dan wat wij al deden. En staat u mij toe als chef defensiestaf die vooral verantwoordelijk was voor de uitvoering van de Prioriteitennota: dit alles gezien tegen de achtergrond van dat immense reorganisatieproces.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zegt u hiermee dat uw minister de druk vanuit de samenleving of de Kamer belangrijker achtte dan de advisering van zijn hoogste functionaris?

De heer Van der Vlis: Het ligt voor de hand dat je zo'n conclusie trekt, maar ik wil dat niet. Ik wil niet beoordelen hoe hij tot zijn beslissing is gekomen. Als grap zeiden wij wel eens tegen elkaar: jij bent de politicus en ik ben de militair en dat moeten wij vooral zo houden. Wij moeten niet op elkaars terrein komen. De politieke afweging is de verantwoordelijkheid van de minister. Mijn taak is het om naar eer en geweten zo goed mogelijk te adviseren. Op een bepaald moment moet ik echter terugtreden en accepteren dat een minister een beslissing neemt. In dit geval was het een beslissing die niet de mijne zou zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In de Kamer is ook gespro- ken over het eerste luchtmobiele bataljon en wel tijdens het debat in mei 1993 over de Prioriteitennota. Met name wijlen Maarten van Traa drong erop aan, het eerste luchtmobiele bataljon zo snel mogelijk op te leiden zodat het ook met pantservoertuigen ingezet kon worden. Er werd ook een motie ingediend, de motie-Van Traa/Van Vlijmen, die door de Kamer werd aangenomen. Heeft naar uw opvatting de druk vanuit de samenleving op de Kamer ertoe geleid dat deze motie werd aangenomen?

De heer Van der Vlis: U vraagt mij nu een oordeel over het handelen van de Tweede Kamer. Laat ik mij opstellen als staatsburger. Ik denk dat dit een zeer directe rol heeft gespeeld. Ook ben ik van mening dat juist deze motie de dominante factor is geworden in de beslissing om naar Srebrenica te gaan. Dit werd overigens niet de eerste keer in de Kamer besproken. Ik herinner eraan dat al op 9 maart het onderwerp luchtmobiele brigade in niet mis te verstane termen zeer uitvoerig aan de orde is geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is opvallend, omdat Kamerleden tot op dat moment nog niet op de hoogte waren van de mogelijkheid van de inzet.

De heer Van der Vlis: Ik heb het ze niet verteld, als u dat bedoelt!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Weet u misschien wie dat wel heeft gedaan?

De heer Van der Vlis: Wij vormen een open samenleving. Op vele niveaus vinden contacten plaats, gelukkig ook met Kamerleden. Ik kan het u nog sterker vertellen, Kamerleden stimuleren dat ook. Er zal ongetwijfeld langs een of ander kanaal met Kamerleden over dit onderwerp gesproken zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De motie-Van Traa/Van Vlijmen lag niet goed bij de minister. Hij heeft in zijn boek "Manoeuvreren" beschreven dat hij geprobeerd heeft, deze motie af te houden. In hoeverre hebt u de minister hierover geadviseerd?

De heer Van der Vlis: Wij hebben daar samen veel over gesproken. Het onderwerp Joegoslavië/ Srebrenica is vele malen omstandig aan de orde geweest, vaak in gesprekken tussen ons tweeën. De minister stond aan het begin van het jaar – en ik meen dat ik dit zo kan zeggen; verder moet u het hem vragen – achter mijn argumenten. Dit gold ook het risico dat wij zouden lopen met het concept van de luchtmobiele brigade. In die fase was hij bepaald niet enthousiast over een eventuele uitzending van de luchtmobiele brigade, maar zoals hij dat zelf meerdere malen verwoord heeft, trof de motie het concept van de luchtmobiele brigade op een specifiek punt. Wij hadden namelijk steeds geroepen hoe flexibel die luchtmobiele brigade zou zijn. Hij zei: als ik nu die motie niet volg, zeg ik daar misschien indirect mee dat die luchtmobiele brigade niet zo flexibel is. Dit was een argument dat op dat moment ging spelen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Volgens hetzelfde boek van Ter Beek was er voor u nog een ander argument om tegen de uitzending van het luchtmobiele bataljon te adviseren. Volgens de minister betrof dat voor u toentertijd de aanschaf van de helikopters die mogelijk in het gedrang kon komen. Was u er echt zo bang voor dat u die helikopters niet zou krijgen?

De heer Van der Vlis: Ik vind het gestelde "dat ik die helikopters niet zou krijgen" niet op zijn plaats. Misschien had ik er een modelletje aan overgehouden, maar verder echt niets. Ik vond dat wij inderdaad een risico liepen. En opnieuw, die gedachte werd ook door de heer Ter Beek gedeeld. Hij heeft dit meerdere malen tegen mij gezegd en hij heeft dat ook opgeschreven. Wij waren in een buitengewoon moeilijke discussie met de Kamer verwikkeld. Ik weet niet of u zich dat herinnert, maar het ging onder andere over de transporthelikopters en de vraag of wij niet afmoesten van de gevechtshelikopters en over moesten stappen naar bewapende transporthelikopters. Naar mijn gevoel zou dit van de luchtmobiele brigade een absolute ramp maken. Je probeert je dan voor te stellen wat de consequentie is als zo'n bataljon in een heel andere rol succesvol optreedt met geleende pantservoertuigen. Is het dan niet verleidelijk om te zeggen: dit kost zoveel geld en het ging nu toch ook aardig? Als chef defensiestaf ben je gehouden, dit soort overwegingen in je op te nemen. Ik heb mij er toen zorgen over gemaakt dat dit een rol zou spelen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Die bezorgdheid betrof de aanschaf van beide types helikopters, de transport- en het gevechtshelikopter en een eventuele samenvoeging.

De heer Van der Vlis: Het ging met name om de bewapende helikopters. Toen was al duidelijk dat dit een heel moeilijk discussiepunt zou worden, omdat het over grote bedragen ging. Ook ging het over een nieuw wapensysteem. Ik was er benauwd voor dat dit in de verdrukking zou komen. Misschien moet ik zeggen: verder in de verdrukking zou komen. Er werden toen al grote vraagtekens bij de aanschaf gezet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Deelden anderen binnen de landmachttop uw bezorgdheid?

De heer Van der Vlis: Neen, ik stond daar redelijk alleen in.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Behalve met de minister.

De heer Van der Vlis: Generaal Couzy, en laat ik mij daartoe beperken, deelde die opvatting niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik wil met u naar augustus 1993 gaan. U was toen met vakantie en tijdens die vakantie stelden uw plaatsvervanger de generaal Van den Breemen en de directeur algemene beleidszaken van Defensie, de heer Barth, een notitie op voor de minister van Defensie waarin werd voorgesteld, het aanbod van die logistieke eenheid van 400 man die u in maart al had voorgesteld, samen te voegen met de optie van het eerste luchtmobiele bataljon. Er zou dan een luchtmobiel-plus bataljon ontstaan. Is er tijdens uw vakantie contact met u opgenomen om nog met u te overleggen over de inhoud van deze nota?

De heer Van der Vlis: Neen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Beide functionarissen waren op de hoogte van uw weerstand tegen de uitzending van het lucht- mobiele bataljon.

De heer Van der Vlis: Ja.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hebt u na uw vakantie onmiddellijk kennis kunnen nemen van de inhoud van de nota?

De heer Van der Vlis: Ja, maar die was er toen al.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Waar lag die?

De heer Van der Vlis: Die was al bij de minister geweest en door hem geparafeerd. Er was al afgesproken dat daarover op de conferentie van de troepenbijdragende landen, waar generaal Bastiaans naartoe zou gaan, mededelingen zouden worden gedaan. Zo'n bericht gaat alle kanten uit. Mijn eerste conclusie was dat dit voor geen meter meer kon worden teruggedraaid. Mijn tweede conclusie was dat ik niet blij was, noch met de inhoud, noch met de procedure.

Ik voeg hier een paar opmerkingen aan toe. Er lag een acuut probleem op tafel. Dat was het acute probleem – en dat kwam tijdens de eerste dagen van mijn vakantie al op tafel – dat de VN niet uit de voeten kon met die logistieke eenheid. De VN begon eisen te stellen die niet realiseerbaar waren. Wij zouden bijvoorbeeld het onderhoud op ons moeten nemen voor de Pakistani, enz. Daar lag een probleem dat om een oplossing vroeg. Naarmate de tijd voortschreed, kwam de optie van het luchtmobiele bataljon steeds krachtdadiger op tafel te liggen. In de catacomben op het Plein werd geroepen: Als Van der Vlis er was geweest, was het anders gegaan. Ik moet u echter zeggen dat op dat punt wat gas moet worden teruggenomen. Als je terugkijkt en je ziet die film zich ontwikkelen, is het maar de vraag of het mij gelukt zou zijn, dit tegen te houden. De druk was inmiddels gigantisch. Het lag voorts volledig binnen de bevoegdheid van de generaal Van der Breemen om te doen wat hij heeft gedaan. Ik heb hierover uiteraard met hem gesproken en hij ging ervan uit dat wij daarna de tijd hadden om nog eens rustig door die opties heen te lopen. Die tijd is er natuurlijk nooit meer geweest. Zoiets heeft een zelfbevestigend karakter.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Akkoord. Ik zou graag met u naar de inhoud willen kijken van de nota en naar de procedure. Ik begin met de inhoud. De logistieke eenheid was al eerder aangeboden op de Top van Kopenhagen ten behoeve van de bescherming van de safe areas.

De heer Van der Vlis: Dat is zelfs nog eerder aan de orde geweest in een code van Buitenlandse Zaken van 16 juni 1993.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het luchtmobiele bataljon zou ingezet worden bij de implementatie van een vredesregeling. Gingen de twee opstellers van deze nota niet voorbij aan het feit dat er onderscheid was gemaakt tussen de inzet van de logistieke eenheid en de inzet van het luchtmobiele bataljon?

De heer Van der Vlis: In welke zin bedoelt u dat?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zij hebben beide eenheden samengevoegd tot een component.

De heer Van der Vlis: Dat is niet helemaal waar. Het is niet helemaal exact zo. Zij hebben gekozen voor een logistiek zelfstandig luchtmobiel bataljon. Daar zaten extra logistieke elementen in, maar die waren van een andere orde en aard dan in het aanvankelijke voorstel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het houdt wel in dat het aanbod dat werd gedaan op de Top van Kopenhagen voor bescherming van safe areas in feite aanvankelijk alleen maar voor de logistieke eenheid bedoeld was. Dat werd nu gaandeweg verschoven naar de inzet van het luchtmobiele bataljon.

De heer Van der Vlis: Ja. Er hebben steeds twee dingen door elkaar heengespeeld. Een daarvan is wat u naar voren brengt. Er is al in een vroeg stadium vastgesteld dat er onverenigbaarheid was tussen die opties, namelijk dat je niet beide tegelijk kon doen. Daar hadden wij gewoon de logistieke capaciteiten niet voor. Daarnaast speelde voortdurend door het hele verhaal heen een eventueel NAVO- of VN-optreden. In oktober hebben wij zelfs de beslissing moeten nemen, wat te doen: blijven wij groen, of worden wij wit? Ik hoop dat u begrijpt wat ik daarmee bedoel. Je moet op een gegeven moment een beslissing nemen, wil je niet later in de tijd volkomen in de knoei komen. Het was redelijk gecompliceerd daarin de goede weg te vinden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik wil u nu iets vragen over de procedure. U zei zojuist dat generaal Van den Breemen dacht de uitwerking van de opties later nog wel met zijn chef te kunnen doorspreken. Ik lees in de nota van 17 augustus dat werd aanbevolen, de inhoud van de nota ter kennis te brengen van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken en dus ook van de minister van Defensie. Dat wil zeggen dat de inhoud van deze nota niet meer voor wijzigingen vatbaar was.

De heer Van der Vlis: Dat was ook mijn conclusie toen ik terugkwam van vakantie: dit is allang in het kabinet besproken en je kunt het wel vergeten dat je dit verhaal nog kunt terugdraaien. Bovendien speelde mee dat de minister op zeer korte termijn naar New York zou gaan. Dit verhaal speelde daarin een essentiële rol. De conclusie moet naar mijn mening zijn dat met die nota en de goedkeuring daarvan de concept-beslissing om het luchtmobiele bataljon uit te zenden, in feite genomen was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan wil ik nu met u spreken over de locatie waar het luchtmobiele bataljon zou worden gestationeerd. Dat bleef nog lang onduidelijk, zelfs in de maanden na die zeventiende augustus. Op 8 oktober 1993 ried u uw minister van Defensie aan, veel druk uit te oefenen op UNPROFOR om te voorkomen dat het luchtmobiele bataljon in Srebrenica zou worden gestationeerd. Heeft de minister uw aanbeveling opgevolgd en in welke mate heeft hij aangedrongen op het voorkomen van stationering in Srebrenica?

De heer Van der Vlis: Naarmate de tijd voortschreed, werd duidelijk dat er twee opties waren. Mag ik er overigens het volgende nog aan toevoegen voor het totale begrip? Toen het verzoek van de Verenigde Naties binnenkwam, waren de minister en ik redelijk verbaasd. Wij dachten namelijk dat toen de vredesplannen waren afgewezen door de Bosnische Serviërs, wij voorlopig van het probleem af waren. Heel essentieel in deze problematiek is de koppeling tussen de safe areas en een vredesregeling. De safe areas – u hebt dat ook kunnen terugvinden in de evaluatie van de Verenigde Naties – zijn nooit bedoeld geweest als een onafhankelijke maatregel. Zij zijn altijd bedoeld geweest als een tijdelijke maatregel overgaand in... Toen er geen vredesregeling meer was, was in feite het concept van de safe areas heel moeilijk geworden. Voor het totale begrip wilde ik dit toch even opmerken. Op 8 oktober heb ik dat in een nota nog eens uit- voerig aan de orde gesteld, mede in relatie tot de problematiek van het bezetten van een enclave als Srebre- nica in het licht van de logistieke ondersteuning en dergelijke. Die nota is uiteindelijk de aanleiding geweest dat de minister zelf naar Bosnië is gegaan om te onderzoek wat de mogelijkheden en problemen waren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar ik vroeg u of hij uw advisering heeft opgevolgd om druk uit te oefenen op UNPROFOR om ervoor te zorgen dat wij juist stationering in Centraal Bosnië toegewezen zouden krijgen.

De heer Van der Vlis: Neemt u mij niet kwalijk. Ja, er is intensief verkeer geweest vanaf het Plein met New York, met Bosnië. Ik keek natuurlijk naar mijn militaire kanalen. Hoe het politiek is gegaan, kan ik u echt niet zeggen. Wij hebben overal naar voren gebracht, bijvoorbeeld bij de chef staf – want die hadden wij toen – generaal Brinkman in Kiseljac en Sarajevo: alsjeblieft, probeer voor elkaar te krijgen dat wij niet die kant opgaan, maar dat wij in het gebied Zenica terecht komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Minister Ter Beek ging zelf naar het gebied. Hij wilde met de commandanten Cot en Briquemont spreken. Op de een of andere manier is dat niet gelukt. Beide commandanten waren niet beschikbaar voor een gesprek. Later was er op Valkenburg met uzelf en met de generaal Couzy, die ook mee was naar Zagreb, een lang gesprek over de uitzending van het eerste luchtmobiele bataljon. Klopt het dat minister Ter Beek tijdens dat gesprek op het vliegveld Valkenburg de generaal Couzy heeft kunnen overhalen, toch voor de uitzending van het luchtmobiele bataljon te zijn als hij de regering/het parlement voorstelde dat de uitzending slechts voor drie jaar/drie perioden zou zijn, als het bataljon gestationeerd zou worden in een aaneengesloten gebied en dat er desnoods robuust zou kunnen worden opgetreden? Er lagen dus drie punten van voorbehoud op tafel.

De heer Van der Vlis: Het is niet helemaal correct, zoals u het zegt . In mijn beleving was het in feite al, voordat wij in Valkenburg begonnen te praten, tussen de minister en generaal Couzy tot een soort overeenkomst gekomen dat onder bepaalde voorwaarden de uitzending kon plaatsvinden. Twee van die voorwaarden waren de robuustheid van optreden en het min of meer aaneengesloten gebied. Daarnaast was, voorzover ik het begrepen heb, in die nachtelijke uren afgesproken dat de uitzending een tijdsduur zou hebben van twee jaar.

Toen die bespreking begon, had ik snel het gevoel dat er al min of meer een soort beslissing genomen was. De bespreking – ik zeg dat maar eerlijk – had maar één doel: onderzoeken wat de chef defensiestaf hier allemaal van vond. Ik werd in de middag gebeld met het verzoek, naar Valkenburg te komen. Het is vooral een samenspraak geweest tussen de minister en mij. In dat gesprek dat bijna twee uur geduurd heeft, zijn om zijn eigen woorden maar eens te gebruiken, als een soort Tibetaanse gebedsmolen alle argumenten nog eens op tafel gelegd die ervoor pleiten om niet tot uitzending over te gaan en vervolgens om niet naar een enclave te gaan. De reactie van de minister daarop was dat hij nog steeds geen argument had gehoord van mij dat overtuigend genoeg was in politieke zin om te zeggen: ik doe het niet.

Uiteindelijk kwamen wij op het cruciale punt wat de risico's waren voor ons personeel. Als ik daarop gezegd zou hebben dat die onaanvaardbaar hoog waren, dan had ik ongetwijfeld een nieuwe discussie gekregen, maar dan waren wij misschien met de hele uitzending in een ander vaarwater gekomen. Het vervelende was – het klinkt misschien wat raar dat ik dat zo zeg – dat ik dat niet vond. Ik vond dat de risico's binnen de normen en uitgangspunten die wij in ons hoofd hadden, aanvaardbaar waren. Om het heel concreet te zeggen: ik heb nooit gedacht dat Mladic zo gek zou zijn dat hij zich zou vergrijpen aan VN-militairen. Laten wij wel wezen: het bewijs daarvan is later ook geleverd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Laat ik nog even naar die voorwaarden gaan. U zei dat het geen drie voorwaarden waren, maar twee. Waren dat dezelfde voorwaarden, waarmee u overtuigd moest worden?

De heer Van der Vlis: Wij hebben uiteindelijk ook nog een discussie gehad over de tijdsduur. Ik vroeg toen waarom dat eigenlijk twee jaar moest zijn en waarop dat was gebaseerd. Dat was een aanname. Ik antwoordde dat dit niet logisch was. Ik was het volkomen eens met het stellen van een tijdsduur, omdat er anders een open einde is. Die tijdsduur moest mijns inziens 18 maanden zijn. Dat paste in de gedachte van de Prioriteitennota waarin sprake is van een soort driedeling. Ik moet u heel eerlijk zeggen, dat als u mij een verwijt mag of wilt maken, ik daar achteraf op terugkijkend, natuurlijk had moeten zeggen dat wij er 12 maanden van hadden moeten maken. Dat is op dat moment echter niet in mijn gedachten gekomen. Ik zeg dat niet in relatie tot de afloop, want daarvan hadden wij op dat moment natuurlijk geen weet. Ik zeg dat wel, omdat het concept van de safe areas in feite was losgekoppeld van de uitvoering van een vredesregeling, waardoor het verstandiger was, de tijdsduur zo kort mogelijk te maken. Het is uiteindelijk 18 maanden geworden. Dat is ook aan de Kamer gerapporteerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Misschien mag ik nog even op die voorwaarden terugkomen. U zei dat een van de voorwaarden een min of meer aaneengesloten gebied was. Wat bedoelt u met "min of meer aaneengesloten"? Aaneengesloten is toch aaneengesloten?

De heer Van der Vlis: Dat was niet mijn voorwaarde. Ik weet nog steeds niet wat ik nu precies van die term moet denken. Iedereen wist namelijk dat het in Srebrenica en Zepa om enclaves ging. Wij kunnen dan heel ingewikkeld praten, maar een enclave kan op bepaalde momenten een geïsoleerd geheel zijn, zeker als een van de twee partijen niet meewerkt. Nou, dat hebben wij meer dan eens gezien. Met andere woorden: er was een soort aanvoerlijn. Soms ging dat goed, maar soms ging het ook minder goed. Het gebied was aaneengesloten. Ik heb zo-even de generaal Reitsma daarover gehoord. Ik begrijp wat hij zegt. Srebrenica, Zepa en Tuzla lagen allemaal in een sector. In die zin was het een aaneengesloten gebied. Ik was liever wat meer concreet. Ik heb de minister gewaarschuwd, onder andere in die nota van 8 oktober 1993 en ook op 11 november, voor de logistieke proble- matiek van een lange aanvoerlijn die door meerdere linies heen moest, waarbij iedereen de gelegenheid had om te zeggen als het hem niet zinde: wacht even, wij hebben nu geen tijd en je komt er nu even niet door.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Die term, een aaneengesloten gebied, is ook met de Kamer gecommuniceerd. De Kamer ging ervan uit dat het geografisch om een aaneengesloten gebied zou gaan. U noemt nog eens als extra bezwaar de lange logistieke lijnen. In de brief aan de Kamer van 3 december 1993 werd gesproken over het feit dat men nog niet zeker wist of er wel voldaan kon worden aan de problemen van de logistieke onderdelen. Bent u na dat langdurige gesprek op het vliegveld Valkenburg toch akkoord gegaan met de inzet van de luchtmobiele brigade in de enclaves Srebrenica en Zepa?

De heer Van der Vlis: Ik zal u precies zeggen wat zich heeft afgespeeld. Wij hadden op 11 november een discussie. Voor de minister was het volstrekt helder dat ik grote problemen had met wat daar ging gebeuren. Dat was overigens niet nieuw. Die discussie speelde al bijna een jaar. Voor hem was dat absoluut geen verrassing. Vervolgens ging de brief naar de Kamer en vond daar een debat plaats. Ik weet niet meer of dat in de commissie was of plenair. Het zal wel met de commissie geweest zijn. In dat debat heeft de minister op de problematiek gewezen die met Srebrenica samenhangt. Hij gebruikte vrijwel letterlijk de woorden die ik daarvoor had gebruikt. U kunt daar de Handelingen op nalezen. Vervolgens zei de minister iets heel belangrijks. Hij zei: de locatiekeuze tussen die twee gebieden is voor mij geen absolute voorwaarde voor uitzending. Voor mij was dat het moment om te zeggen: akkoord, wij hebben nu een jaar lang gediscussieerd, kennelijk heeft de minister nu in principe zijn beslissing genomen dat de uitzending gaat plaatsvinden.

Ik wil niet verhelen dat ik mijzelf toen in een moeilijke situatie bevond. Ik had consistent dwars gelegen op dit onderwerp. Je ziet dat er iets gaat gebeuren wat je eigenlijk niet wilt. Je moet jezelf dan de vraag stellen, waar je zelf staat. U mag best weten dat ik mijzelf op dat moment de vraag heb gesteld: moet je niet weggaan; maak je jezelf niet ongeloofwaardig als je aanblijft als chef defensiestaf? Mijn antwoord daarop was: nee. Aangezien het hier een operationele inzet betrof, mocht er naar mijn mening geen twijfel zijn over de loyaliteit van de krijgsmacht om die uit te voeren. Dat maakt het voor een topfunctionaris bij dit soort onderwerpen volgens mij onmogelijk om te zeggen: ik hang mijn pet aan de wilgen. Want wat moeten dan in vredesnaam de mensen denken die zelf die opdracht moeten uitvoeren? Ik denk dat dat dus niet kan! Ik heb dat dan ook niet gedaan. Ik heb de andere optie gekozen en mijn verzet gestaakt. Er was toen voor mij nog maar één belang en dat was, deze moeilijke opdracht die zou komen, zo snel mogelijk voor te bereiden en ervoor te zorgen dat de zaak op orde was. Ik heb binnen mijn staf bij een van de briefings 's morgens gezegd: mensen, jullie kennen mijn standpunt, maar ik wil geen discussie meer, ik wil nu alle neuzen in een richting zetten en ervoor zorgen dat het goed gaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was dat ook de mening van de generaal Couzy die toch ook bezwaren had tegen de uitzending? Had u daarover allebei dezelfde opvattingen?

De heer Van der Vlis: Over dit onderwerp heb ik specifiek met hem contact gehad. Ik weet niet meer of het een gesprek was of via de telefoon. Ik heb gezegd: Hans, ik weet dat jij ook problemen hebt met deze zaak, misschien op een andere manier dan ik, jij zit toch meer tussen twee vuren in; dat begreep ik natuurlijk. Ik heb vervolgens gezegd: ik weet niet of bij jou de gedachte speelt dat je die verantwoordelijkheid niet kunt dragen, maar dit is mijn opvatting en mijn advies is, dezelfde lijn te volgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Er was een verkenningsmissie onder leiding van de generaal Reitsma die vanuit Zagreb een fax stuurde naar Defensie, waarin werd aangegeven dat stationering van het luchtmobiele bataljon in Srebrenica en Zepa een eervolle, niet eenvoudige, maar uitvoerbare opdracht is. Op dezelfde dag nog adviseerde u uw minister positief in dezelfde bewoordingen. Waarom die haast? Had u niet het gevoel daar nog eens over te willen denken?

De heer Van der Vlis: Nee. Ik heb zo-even de discussie met Reitsma gevolgd. Maar die fax is nooit bij mij binnengekomen. Op de een of andere manier is die via de generaal Couzy rechtstreeks bij de minister gekomen. Mijn souschef operatiën kwam bij mij en zei: de minister wil vandaag van u een nota hebben met uw mening daarover. Er was tempo gevraagd om daarop te reageren. Mijn antwoord was heel simpel. Wij hebben deze eindeloze discussie gehad. Natuurlijk had ik in mijn achterhoofd nog een kleine hoop dat het commentaar van Reitsma anders zou zijn. Maar laten wij wel wezen, hij heeft noch van Cot noch van Briquemont in dezen enig support gekregen. Het wees allemaal een richting uit: Srebrenica. Achteraf was dat te begrijpen, want de Canadezen moesten daar weg. Men smeekte om een bataljon dat bereid was, daarheen te gaan. Ik heb toen gezegd: Schluss, het advies – als u dat zo wilt noemen – is dan dat wij gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U had niet de aandrang nog te wachten totdat de verkenningsmissie thuis zou zijn? Die was nog steeds in Zagreb.

De heer Van der Vlis: Nee, ik verwachtte daar niets bijzonders meer van. Wij wisten wat daar speelde in Srebrenica. Wij kenden de omstandigheden. Wij hadden zoveel informatie over die hele toestand. Ik zag er geen enkel nut meer in, daar nog op te wachten. Dat ging over de uitvoering. Dat ging over: waar zetten wij dit neer en waar dat. Het ging niet meer over principiële onderwerpen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Van der Vlis, dank u wel voor dit gesprek. Er zijn veel onderwerpen aan de orde gekomen. Is er wellicht iets dat u nog graag aan de commissie wilt meedelen?

De heer Van der Vlis: Ja, ik zou graag nog de volgende opmerking willen maken. Dutchbat III heeft nu vele malen in de beklaagdenbank gestaan. Ik vind dat heel erg. Ik vind dat verschrikkelijk. Zeker, er zijn fouten gemaakt. Maar ik vind dat de echte fouten, als wij die zo mogen noemen, op andere plekken zijn gemaakt: New York, Washington, Den Haag, Zagreb, Sarajevo, Pale en zeker Belgrado. Ik wil nogmaals gezegd hebben, wat ik al op veel plaatsen heb gezegd: de laatste die wij in de beklaagdenbank mogen zetten, is Dutchbat III. Dank u wel.

De voorzitter: Dit is een buitengewoon duidelijke toevoeging aan hetgeen u eerder hebt gezegd. Ik dank u hartelijk. De discussie over verantwoordelijkheden is een van de redenen voor het onderzoek van deze commissie. Wij zullen met deze vraag de komende weken en maanden nog volop bezig zijn. Ik dank u nogmaals hartelijk.

Sluiting 16.00 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 6

Maandag 22 mei 2000

De heer H.A. Couzy

Foto: Martijn Beekman/Hollandse Hoogte

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 22 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 22 mei 2000

Aanvang 16.15 uur

Gehoord wordt de heer H.A. Couzy

Voorzitter: J.P. Rehwinkel

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, A.D. Bakker, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Couzy, ik heet u hartelijk welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U was van 15 maart 1991 tot 26 augustus 1992 plaatsvervangend bevelhebber en vanaf 10 september 1992 tot 4 juli 1996 bevelhebber van de landstrijdkrachten.

Wij gaan met u spreken over de UNPROFOR-operatie. Aangezien u tot juli 1996 de bevelhebber was, behan- delen wij met u ook de afronding van die operatie.

Het gesprek duurt een uur. De vragen zullen worden gesteld door de heren Schutte en Bakker. Ik geef als eerste het woord aan de heer Schutte.

De heer Schutte: Mijnheer Couzy, we beginnen in maart 1993. Dan stuurt de chef defensiestaf generaal Van der Vlis, een inventarisatie aan de minister van Defensie van mogelijke Nederlandse bijdragen voor de implementatie van een vredesplan in Bosnië. De enige optie waar de heer Van der Vlis uiteindelijk achter blijkt te staan, is een logistieke eenheid. Hij ontraadt met name de uitzending van het eerste luchtmobiele bataljon op enig moment. Was die optie van een logistieke eenheid op dat moment een reële optie?

De heer Couzy: Ja, anders was die natuurlijk niet voorgelegd aan de minister van Defensie. Het was een realistische optie. Het was eigenlijk de enige optie die op dat moment mogelijk was.

De heer Schutte: Daarna zijn er toch signalen vanuit het defensieapparaat gekomen dat het waarschijnlijk heel moeilijk zou zijn om die logistieke eenheid ook daadwerkelijk vorm te geven? Was dat nog niet aan de orde op het moment dat die optie werd genoemd bij de inventarisatie?

De heer Couzy: Nee, wij gingen aanvankelijk ervan uit dat er behoefte was aan herstel capaciteit en verkeersregeling. Pas veel later – in juni/juli – verlegde de wens van de VN zich en ging het vooral om transport. Dat was niet mogelijk, want er waren niet voldoende dienstplichtige chauffeurs beschikbaar om daadwerkelijk aan die behoefte te voldoen. Toen ontstond het probleem dat de toezegging in feite niet meer waargemaakt kon worden.

De heer Schutte: Dat had dus niet te maken met organisatorische en inhoudelijke problemen bij Defensie zelf?

De heer Couzy: In januari was de Prioriteitennota uitgekomen waarin werd aangekondigd dat de opkomstplicht afgeschaft zou worden. Wij moesten nog beginnen met het werven van vrijwilligers. Bovendien was het de wens dat dienstplichtigen alleen op eigen verzoek konden worden uitgezonden en tot het moment van uitzending konden terugkomen op hun toezegging. Dat betekende dat er geen gevechtseenheden met dienstplichtigen konden worden samengesteld.

De heer Schutte: Maar het had geen consequenties voor de logistieke eenheid die in de inventarisatie was opgenomen?

De heer Couzy: Nee, het accent lag op herstelcapaciteit, dus op mon- teurs. De inschatting was dat er voldoende vrijwilligers zouden zijn om zo'n eenheid te vormen.

De heer Schutte: Nu heeft de heer Van der Vlis kenbaar gemaakt – wij hebben dat zojuist weer van hem gehoord – dat hij een aantal bezwaren had tegen het noemen van de luchtmobiele brigade als uit te zenden eenheid. Was u het de argumenten van de heer Van der Vlis eens?

De heer Couzy: Ja, op één na. Ik was het niet eens met zijn argument dat het misschien negatieve invloed zou kunnen hebben op het proces van aanschaf van bewapende helikopters. Ik vond dat dit hieraan niet zou mogen worden vastgeknoopt. Het zou om andere argumenten moeten gaan, zoals bijvoorbeeld veiligheid en simpelheid van de operatie en niet om een inschatting of het een belangrijk materieelproject positief of negatief zou beïnvloeden. De overige argumenten van generaal Van der Vlis werden door mij gedeeld.

De heer Schutte: Dat gold dus het argument van een oneigenlijke inzet van de luchtmobiele brigade, als- mede de meer algemene argumenten, dat je je in een wespennest zou steken als je dat zou doen in Joegoslavië – zoals de heer Van der Vlis dat formuleerde – en dat wij al heel veel deden in Joegoslavië? Speelden die argumenten ook bij u een rol om te zeggen: nee, deze optie niet.

De heer Couzy: Het wespennest was voor mij een heel belangrijk aspect. Er was een vlees-noch-vis-resolutie van de Veiligheidsraad, waarmee je absoluut geen kant uit kon. Het was toen al duidelijk dat de troepenleverende landen niet bereid zouden zijn om die hoeveelheid troepen beschikbaar te stellen die nodig was om het plan uit te voeren. Je moet niet meedoen aan een onuitvoerbare operatie. Dat vond ik het belangrijkste argument.

De heer Schutte: Ging het u bij de luchtmobiele brigade om het moment waarop het zou moeten gebeuren – zij was immers nog in opbouw – of ook om de taak van de brigade als zodanig?

De heer Couzy: Ik vond dat deze "elite-eenheid" zo'n taak zou moeten kunnen uitvoeren. Dat betekende echter een reorganisatie en een extra bijscholing omdat die mensen een andere opleiding hadden. Ik vond dat echter geen argumenten waarom zij niet zouden kunnen gaan.

De heer Schutte: Dus als er voldoende tijd zou zijn om die reorganisatie toe te passen en die opleiding te kunnen volgen, had u inhoudelijk geen bezwaar tegen het noemen van de LMB?

De heer Couzy: Dat klopt.

De heer Schutte: Er bestonden binnen de landmachttop verschillende meningen over het al dan niet inzetten van de luchtmobiele brigade. Hoe verklaart u dat?

De heer Couzy: Dat heeft te maken met de invalshoek die men hanteert. Een groot voorstander van inzet was de toenmalige commandant van de LMB, generaal Brinkman. Hij wilde zijn nieuwe eenheid promoten en op de kaart zetten. Dat kon ik mij goed voorstellen. Ik had echter een andere positie en moest meer dingen in de overweging betrekken dan dat ene punt. Vanuit de luchtmobiele brigade was er zeker wel een bepaalde druk omdat zij graag ingezet wilde worden.

De heer Schutte: Werd de terughoudendheid, die ook bij u bestond, minder in de loop van 1993, of bleef die bestaan totdat de beslissing viel?

De heer Couzy: Als er nog geen beslissing gevallen is, kun je naar mijn mening intern je standpunt aan de minister kenbaar maken. Op het moment dat de minister een besluit neemt, houdt het op en moet je dat besluit loyaal uitvoeren. Vanaf dat moment heb ik dat ook gedaan.

De heer Schutte: In mei 1993 vindt in de Kamer het debat plaats over de Prioriteitennota. Er wordt ook gesproken over het luchtmobiele bataljon en het debat resulteert o.a. in de bekende motie-Van Traa/Van Vlijmen die op 25 mei 1993 door de Kamer wordt aangenomen.

Ik heb eerst een algemene vraag daarover. Welke rol speelde naar uw mening de druk vanuit de samenleving en vanuit de Kamer om gevechtstroepen uit te zenden naar Bosnië?

De heer Couzy: Iedereen vond de beelden op de televisie en in de kranten verschrikkelijk en vond dat daartegen moest worden opgetreden. In hoeverre Kamerleden zich daardoor hebben laten beïnvloeden, kan ik natuurlijk niet beoordelen.

De heer Schutte: Kwam die druk ook op het defensieapparaat af vanuit de Kamer?

De heer Couzy: Ik voelde het meer als druk van de minister. Die gaf ons natuurlijk aan wat hij wenste en wilde. De minister maakte ons duidelijk, dat hij mede gezien de druk vanuit de Tweede Kamer er bijna niet aan kon ontkomen om toch daarin te participeren.

De heer Schutte: Het was immers ook duidelijk dat de minister zeker in het begin geen groot voorstander was van het gebruik van de luchtmobiele brigade. Heeft hij dat geventileerd in uw richting?

De heer Couzy: Het zat toen natuurlijk ook vast op het tijdsschema. Wij gingen allemaal ervan uit, dat de eenheden in het najaar van 1993 beschikbaar moesten zijn en dat was wat de LMB betreft nog niet mogelijk. Hoe meer het tijdstip verschoof naar het einde van het jaar, werd het bezwaar van het nog niet beschikbaar zijn van de LMB steeds minder totdat het uiteindelijk verdween.

De heer Schutte: Kwam de motie- VanTraa/Van Vlijmen voor u een beetje uit de lucht vallen?

De heer Couzy: Nee, zij kwam niet uit de lucht vallen. Het was bijna te voorspellen dat het brede gevoelen dat in de Tweede Kamer leefde, in een motie zou worden vastgelegd. Natuurlijk weten wij niet wie uiteindelijk de motie indient, maar het was niet ontzettend verrassend dat het op dat moment gebeurde.

De heer Schutte: Ook niet dat daarin zo duidelijk gezinspeeld werd op de luchtmobiele brigade?

De heer Couzy: Ja, dat verraste ons wel. Wij hadden eerder een iets algemenere formulering verwacht dan dat heel concreet de luchtmobiele brigade genoemd zou worden. Dat was inderdaad enigszins een verrassing.

De heer Schutte: U had tevoren ook geen aanwijzingen dat binnen de Kamer in die richting gedacht zou worden?

De heer Couzy: Nee. Het was wel duidelijk dat Nederland wilde participeren, maar dat de LMB heel concreet zou worden genoemd was enigszins een verrassing.

De heer Schutte: Hoe schat u de feitelijke betekenis van de aanvaarding van deze motie in voor het besluit van de regering om uiteindelijk ook het luchtmobiele bataljon uit te zenden?

De heer Couzy: De regering komt uiteindelijk tot een beslissing die gebaseerd is op een heleboel aspecten die ik niet allemaal kan beoordelen. Natuurlijk is het heel belangrijk als de Tweede Kamer een dergelijke motie vrijwel Kamerbreed aanneemt. Dan is het moeilijk daar omheen te gaan, vooral omdat ook bij het kabinet sterk de wens leefde om mee te doen. Dat was verschillende keren gezegd, zowel door de minister van Buitenlandse Zaken als door de minister-president. De minister-president was over het algemeen terughoudend op defensieonderwerpen maar had hierover toch heel duidelijk zijn mening gegeven. De motie heeft natuurlijk meegespeeld, maar het kabinet vond ook dat er iets moest gebeuren.

De heer Schutte: Wij begonnen met te constateren dat in maart door de defensie alleen een logistieke eenheid als mogelijkheid werd genoemd. Als er dan een motie komt waarin gevraagd wordt om duidelijk te sturen in de richting van een luchtmobiel bataljon, kan ik mij voorstellen dat dit enige discussie oplevert binnen het defensieapparaat.

De heer Couzy: Dat is ook gebeurd. Nadat de motie is aangenomen, is er binnen het ministerie gediscussieerd over de vraag wat dit betekende.

De heer Schutte: Hebt u de indruk dat aanvaarding van de motie uiteindelijk doorslaggevend was om de wissel om te zetten in de richting van het luchtmobiele bataljon?

De heer Couzy: Ik kan dat niet bedoordelen. Die discussies op het ministerie van Defensie werden voor een belangrijk niet door mij bijge- woond. Als uitvoerder zat ik op enige afstand van het ministerie. Generaal Van der Vlis, zijn medewerkers en medewerkers van de Directie algemeen beleid (DAB) waren de eerste gesprekspartners van de minister. Ik heb de discussies zelf niet bijgewoond, ik werd door generaal Van der Vlis hierover geïnformeerd.

De heer Schutte: De meeste van deze mensen komen in augustus 1993 op het appel. Tijdens uw vakantie stellen de plaatsvervangend CDS, generaal Van den Breemen, en de directeur algemene beleidszaken van het departement van Defensie, de heer Barth, een nota op voor de minister. Die nota gaat in de richting van het combineren van de optie van een logistieke eenheid en de uitzending van het eerste luchtmobiele bataljon. Daaruit resulteert een nieuw, groter Nederlands aanbod. Dat gebeurde dus tijdens uw afwezigheid. De heer Reitsma heeft ons vandaag gezegd dat het voorstel om die twee zaken te combineren eigenlijk een concretisering was van een analyse die al tevoren bekend was. Is dat ook uw waarneming?

De heer Couzy: Er werd verschillend over gedacht, ook op het ministerie. Ik richtte mij vooral op generaal Van der Vlis. Hij was mijn gesprekspartner. Wij zaten precies op dezelfde lijn. Ik realiseerde mij echter heel goed dat binnen het ministerie niet iedereen op dezelfde lijn zat als generaal Van der Vlis. Ik wist dat zijn plaatsvervanger daarover andere ideeën had, zoals ik ook wist dat mijn plaatsvervanger, generaal Reitsma, daarover andere ideeën had.

De heer Schutte: Dat is ook ons bekend. Wij begrepen van de heer Reitsma dat hij het niet zoveel nieuws vond. Hij sprak over een concretisering van een al bekende analyse. Met andere woorden: het lag in de lijn der ontwikkelingen dat, wie er ook gezeten had op die bekende datum in augustus wel tot deze conclusie gekomen zou zijn. Ik zeg het in mijn eigen woorden.

De heer Couzy: Als u op mijn positie doelt, zeg ik zeker "ja". Het had niet tot een andere uitkomst geleid, ook al was ik daar geen voorstander van. Dat realiseer ik mij heel goed. Maar ten aanzien van generaal Van der Vlis ben ik nog niet zo zeker. Hij had daar heel veel moeite mee en zou zeker de afweging hebben gemaakt, of hij dat wel voor zijn verantwoording kon nemen. Goed, dat was nu niet meer aan de orde, want het was een gepasseerd station. Ik herinner mij echter heel goed dat er heel veel commotie geweest is toen hij terugkwam van vakantie.

De heer Schutte: Waarom denkt u, dat u, als u wel aanwezig geweest was, wellicht niet tot een andere conclusie gekomen zou zijn?

De heer Couzy: De druk van de zijde van de minister en van de Tweede Kamer om toch een eenheid van de luchtmobiele brigade uit te zenden was zo groot, dat houdt je op een gegeven moment als bevelhebber – en ook als chef defensiestaf – niet meer tegen.

De heer Schutte: Minister Ter Beek heeft daarover ook gesproken in zijn bekende boek "Manoeuvreren". Daarin zegt hij dat u aarzelingen had, maar geen "nee" liet horen in het overleg hierover. Is dat een goede weergave?

De heer Couzy: Nee. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij in de tweede helft van augustus, nadat generaal Van der Vlis en ik terug waren van vakantie, een gesprek hebben gehad met de minister en dat generaal Van der Vlis en ik heel duidelijk gezegd hebben dat wij tégen waren. De minister heeft toen onze argumenten afgepeld. Ik kan mij nog heel goed herinneren, dat hij zich op een gegeven moment speciaal tot mij richtte met de vraag, wat mijn standpunt was ten aanzien van de veiligheidsrisico's van de Nederlandse VN-militairen. Ik heb toen gezegd, dat ik dáár geen problemen zag; dat er in elke enclave wel wordt geschoten, maar dat men over het algemeen toch heel terughoudend is met het opzettelijk leed toebrengen aan VN-militairen; dus dat dát voor mij geen punt was. Toen zag ik zijn ogen oplichten en wist ik dat het kwartje gevallen was. Enkele dagen later informeerde generaal Van der Vlis mij dat hij naar de secretaris-generaal van de VN het voorstel meenam voor inzet van het luchtmobiele bataljon met een logistieke zelfstandige component.

De heer Schutte: Ik wil nog even terug naar hetgeen u zojuist zei. U sprak over het gesprek met de minister eind augustus, waarbij u uw bezwaren hebt geuit tegen de gekozen optie. Eerder zei u, dat u, wanneer u bij dat gesprek van begin augustus aanwezig geweest zou zijn, wellicht uiteindelijk dezelfde conclusie getrokken had als degenen die daarbij wél aanwezig waren. Heeft dat verschil in bewoordingen te maken met het feit dat u er de eerste keer niet bij zat en de tweede keer wel?

De heer Couzy: De eerste keer was het een ambtelijk vooroverleg. Daarin kun je een wat steviger positie innemen dan wanneer je met de verantwoordelijke bewindsman praat. In dat ambtelijk overleg was dat voorstel misschien toch niet zo eenvoudig tot stand gekomen en was de minister misschien geconfronteerd met een voorstel waaraan een aantal mensen bezwaren vond kleven en veel moeite mee had. Nu was dat niet het geval, alle aanwezigen hadden ermee ingestemd. Maar als een minister vindt dat het moet gebeuren, gebeurt het, wat een bevelhebber en een chef defensiestaf daarvan ook vinden.

De heer Schutte: Het blijft lang onduidelijk waar het luchtmobiele bataljon zal worden gestationeerd. Begin november brengt u samen met minister Ter Beek een bezoek aan Zagreb. Daar spreekt u beiden met de commandant van de brigade, generaal Brinkman. Die is na een bezoek aan Srebrenica en Zepa tot de conclusie gekomen dat stationering in de safe area Srebrenica een mogelijke optie is.

Is dat bezoek wat u betreft van betekenis geweest voor de uiteindelijke besluitvorming?

De heer Couzy: Ik kan mij dat niet voorstellen. Als dat wel zo was, zou het slecht gesteld zijn met de besluitvormingsprocessen bij defensie. Ik zag dat bezoek meer als een gebaar naar anderen dat het allemaal heel zorgvuldig bekeken werd. De reis was slecht voorbereid. Slechts enkele dagen voor vertrek werd besloten dat de minister daarheen zou gaan. Het was toen al bekend dat generaal Briquemont – de commandant in Sarajevo – met vakantie was. Hij was eigenlijk de belangrijkste gesprekspartner. General Cot bleek ook niet beschikbaar. Wij hebben gesproken met tweede- en derderangs VN-functionarissen. Dat had allemaal geen enkele zin en dat was voor een belangrijk deel tevoren al bekend. Ik vond deze reis meer window dressing dan dat het echt veel zin had.

De heer Schutte: Niettemin zegt u, dat het moest dienen als bewijs dat de besluitvorming heel zorgvuldig voorbereid was.

De heer Couzy: Ja, daarom heeft men kennelijk op het laatste moment besloten om daarheen te gaan. Het heeft echter niets bijgedragen, want wij mochten niet naar de enclave Srebrenica. Het was tevoren bekend dat dit niet zou kunnen. Wij hadden eenvoudiger hier op een kantoortje de voor en tegens kunnen bespreken.

De heer Schutte: Bij terugkeer komt u in de duisternis op Valkenburg aan. Daar vindt een lang gesprek plaats tussen de minister, de heer Van der Vlis en u. Ik neem aan dat u samen met de minister uit Zagreb bent teruggekeerd. Was de inhoud van dat gesprek al grotendeels voorbereid tijdens de reis, of was het echt een open discussie in Valkenburg?

De heer Couzy: Wat mij betreft niet. Voor mij waren de kaarten geschud. De minister had allang het besluit genomen – en ook het kabinet – dat Nederland zou meedoen. Ik moest dat loyaal verder voorbereiden. Ik was daarmee ook al druk bezig. Voor mij was de locatiekeuze niet meer interessant. Ik heb mij nooit verzet tegen de locatiekeuze Srebrenica.

De heer Schutte: Daarop komen wij straks nog even afzonderlijk terug. Het gesprek op Valkenburg was dus duidelijk bedoeld om de chef defensiestaf bij te praten en zo mogelijk ook te overtuigen van de redelijkheid van wat in beginsel al besloten was?

De heer Couzy: Het was voor mij onduidelijk in hoeverre er speelruimte was voor een open gesprek. Het heeft in ieder geval wel erg lang geduurd. Wij zijn heel lang bezig geweest. Ik heb nauwelijks deelgenomen aan dat gesprek. Ik heb er met verbazing naar geluisterd. Het was niet duidelijk in hoeverre er nog echt een mogelijkheid was om het stand- punt van de minister te beïnvloeden. Ik ging ervan uit dat die mogelijkheid er niet meer was.

De heer Schutte: In het kader van de gesprekken, niet alleen op Valkenburg maar wellicht ook in de daaraan voorafgaande, heeft de minister een aantal zaken genoemd die bedoeld zouden zijn om bezwaren van onder anderen u te ondervangen. Die hadden betrekking op een paar punten: aanbieden voor een beperkte periode, bij voorkeur een aaneengesloten gebied en de mogelijkheid om desnoods robuuster te kunnen optreden.

Ik ga even in op die afzonderlijke elementen. Hoe belangrijk was die beperkte periode voor u?

De heer Couzy: Voor mij was dat niet van belang. Een bataljon wordt namelijk om het halfjaar afgelost. Wij hadden drie bataljons. Het kon dus eigenlijk heel lang worden volgehouden. Het werd uiteindelijk anderhalf jaar. Voor mij was dat niet zo'n item. Het was veel meer een politiek item waaraan op het ministerie veel belang werd gehecht. Ik heb dat echter voor kennisgeving aangenomen.

De heer Schutte: Maar het was toch vrij gebruikelijk om medewerking aan een operatie te koppelen aan een bepaalde termijn, of was dat tot dan toe niet het geval?

De heer Couzy: Die omslag vond toen net plaats. Daarvoor gebeurde dat niet. Nederland heeft vijf jaren in Libanon gezeten en nog veel langer deelgenomen aan de MFO. De deelname aan de de MFO is op een gegeven moment aan een termijn gebonden. Nederland wilde binnen één of twee jaar – ik weet het niet meer precies – de MFO verlaten. Toen werd het politiek van het ministerie van Defensie om aan elke uitzending een termijn te koppelen. Dat komt niet uit de landmacht maar vanuit het ministerie.

De heer Schutte: Maar had het niet voor de hand gelegen om wél waarde te hechten aan een bepaalde termijn, omdat de relatie met de totstandkoming van een vredesregeling op dat moment niet meer al te evident was? Kan er dan geen druk uitgaan van het noemen van een begrensde termijn?

De heer Couzy: De invloed van Nederland op het politieke besluitvor- mingsproces in Joegoslavië was natuurlijk uiterst gering, want Neder- land zat in geen enkel comité waarin belangrijke besluiten genomen werden. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand onder de indruk zou zijn als Nederland een bepaalde termijn zou verbinden aan het ter beschikking stellen van zijn troepen. Ik kan mij dat echt niet voorstellen.

De heer Schutte: Maar geldt dan ook het omgekeerde niet? Als je geen termijn stelt, manoeuvreer je jezelf dan niet in een situatie dat je onbeperkt moet blijven zolang de problemen niet wezenlijk opgelost worden?

De heer Couzy: Ja, dat is natuurlijk waar. Maar als je halverwege weggaat, kun je ook het verwijt krijgen dat je de zaak in de steek laat. Wat is in zo'n geval wijs?

De heer Schutte: Ik denk dat zo'n verwijt minder gegrond zal zijn als tevoren afgesproken is dat je op een bepaald moment weggaat.

De heer Couzy: Dat is waar.

De heer Schutte: Dan de mogelijkheid van bij voorkeur een aaneengesloten gebied. Daarover is veel te doen geweest. Hoe belangrijk was dat voor u?

De heer Couzy: Dat was van belang voor de logistieke ondersteuning. Wij moesten dat namelijk zelf gaan doen. Dat werd niet meer gedaan door de VN. Het is veel praktischer en eenvoudiger op te lossen als de eenheid in één aaneengesloten gebied zit. Srebrenica én Zepa zijn twee totaal gescheiden enclaves. Dat is voor de logistieke ondersteuning een stuk lastiger.

De heer Schutte: Speelde daarbij dan niet het feit dat het ging om één bataljon met één leiding?

De heer Couzy: Ook wel een beetje, maar minder sterk. Natuurlijk zit de bataljonscommandant bij de grootste eenheid in Srebrenica en wordt een lagere officier belast met de leiding in Zepa. Ook dat is een nadeel.

De heer Schutte: Maar u zegt, dat het logistieke element het belangrijkste is?

De heer Couzy: Ja, dat is verreweg het belangrijkste.

De heer Schutte: En aan die voorwaarde is naar uw mening niet voldaan?

De heer Couzy: Daaraan is niet voldaan. Dat wisten wij heel duidelijk. Er is lang gewikt en gewogen. Hoe zwaar moet dat wegen? Kan dat een reden zijn om "nee" te zeggen? Uiteindelijk heb ik gezegd, dat ik niet vond dat het een reden kon zijn om "nee" te zeggen en dat wij het toch maar moesten accepteren ook al voldeed het niet aan onze wensen.

De heer Schutte: Wat was de afweging om het toch te accepteren?

De heer Couzy: Nederland wilde daar tijdelijk een bijdrage leveren. Langzamerhand waren de plekjes opgevuld en naar deze plek wilde geen enkel land. Het was echter wel wezenlijk dat iemand daarheen ging. Als je loyaal troepenleverancier wilt zijn, moet je niet te veel beperkende maatregelen verbinden aan je troepenuitzending. Als een commandant ter plaatse voortdurend moet onderhandelen met 12 of 13 troepenleverende landen, kan hij natuurlijk helemaal niets meer. Het is dus ook een bepaalde loyaliteit tegenover een VN-commandant. Nederland vindt het belangrijk om mee te doen. Het is essentieel dat deze plek wordt ingevuld. Wij kunnen dat en moeten op dat punt geen "nee" zeggen.

De heer Schutte: Maar betekent dat dan niet dat het land dat zich het meest loyaal opstelt het risico loopt om de meest ongunstige locatie te krijgen?

De heer Couzy: Dat is maar de vraag. Achteraf bezien, na alles wat er gebeurd is, was het natuurlijk een heel ongelukkige locatie, maar wie kon in 1993 voorspellen dat het uiteindelijk op die enclave gemunt zou zijn? In andere mogelijke gebieden van safe areas, zoals Bihac of Sarajevo, die ook nog aan de orde geweest zijn, werd veel meer geschoten op VN-eenheden. De Franse eenheden hebben daar flinke verliezen geleden. Als het ging om het inschatten van de risico's voor de Nederlandse VN-militairen, dan waren Bihac en Sarajevo gevaarlijker locaties dan Srebrenica en Zepa.

De heer Schutte: Zou hier voor u niet de lijn hebben gegolden die misschien op andere punten ook wel gehanteerd is, namelijk: Ik heb mijn militaire verantwoordelijkheid en militair gezien, constateer ik dat er grote problemen aan deze combinatie van locaties zitten, maar als de politiek anders besluit, dan is dat een politieke verantwoordelijkheid? Die opstelling hebt u niet gekozen, maar u hebt gezegd: Alles afwegende, ga ik hier wel mee akkoord, dit is verant- woord?

De heer Couzy: Ik heb de minister wel geïnformeerd over de grote bezwaren die er aan beide locaties zaten op logistiek gebied en dat regelmatig de toevoer van voedsel, munitie, brandstof en reservedelen ernstig verstoord zou worden. Dat is ook voortdurend het geval geweest. Dat hadden wij ingeschat en zo gebeurde het ook. Maar, op dat moment hadden wij wel de indruk dat het luchtwapen een veel effectiever middel zou zijn om een bepaalde dreiging voor een enclave af te wenden. Ja, dat is in de loop der jaren totaal veranderd, omdat generaal Mladic met al zijn gijzelingen in staat is geweest om dat luchtwapen van de VN ontzettend bot te maken. Het kon bijna niet meer gebruikt worden toen het nodig was in Srebrenica. Dat was dus een inschatting die, ook achteraf gezien, anders is verlopen. Maar, ik vind het moeilijk om te zeggen dat het een ernstige inschattingsfout was. Iedereen dacht dat het luchtwapen een effectief middel zou kunnen zijn.

De heer Schutte: Dat bedoelde u en de minister ook als het gaat om die derde toezegging dat desnoods robuust zou kunnen worden opgetreden? Was dat de mogelijkheid van inschakeling van het luchtwapen?

De heer Couzy: Ja, dat was daarop gebaseerd!

De heer Schutte: En het was op dat moment de inschatting dat het een reëel element zou zijn in het gehele pakket?

De heer Couzy: Ja!

De heer Schutte: Dan gaat er eind november 1993 een tweede verkenningsmissie naar Bosnië. Die blijft in Zagreb steken, maar spreekt wel met de UNPROFOR-commandanten Cot en Briquemont. Omdat het Noordse bataljon niet naar Srebrenica wil, blijft nog één optie over en dat is de al eerder besproken optie Srebrenica en Zepa. Generaal Reitsma adviseert op 2 december per fax positief over deze locatie. Weet u nog hoe het met die fax is gegaan? Die is bij u terechtgekomen?

De heer Couzy: Ja!

De heer Schutte: Ik heb van de generaal Van der Vlis begrepen dat hij hem persoonlijk niet heeft gezien. Weet u hoe het precies is gegaan?

De heer Couzy: Neen, ik heb hem gelezen en mij wat verbaasd over de laatste zin: een uitvoerbare en eervolle opdracht. Inhoudelijk was ik het ermee eens en ik heb de fax dan ook onmiddellijk doorgestuurd naar de CDS, want zo loopt dat altijd. Of hij hemzelf wel of niet gezien heeft, weet ik niet. Als hij er een paar dagen niet is, blijft die natuurlijk niet liggen, maar gaat die meteen door naar de minister.

De heer Schutte: Hij is dus wel via het bureau van de CDS gegaan?

De heer Couzy: Ja!

De heer Schutte: Welke argumenten gaven nu voor u de doorslag om die conclusie van generaal Reitsma – eervol, niet eenvoudig, maar uitvoerbaar – te onderschrijven in uw eindadvies aan de minister?

De heer Couzy: Ik had een maand daarvoor al ingestemd met de locatie Srebrenica en dan kom ik er na vier weken niet meer op terug! Ik vond het eigenlijk niet erg relevant wat generaal Reitsma schreef. Die hele missie vond ik ook meer window dressing dan dat die echt wat bijdroeg aan de besluitvorming!

De heer Schutte: Dus ook die tweede missie naar het gebied was wat u betreft eigenlijk niet relevant meer voor de besluitvorming?

De heer Couzy: Neen, de kaarten waren toen allang geschud!

De heer Schutte: U zag ook geen aanleiding om bij de formulering van generaal Reitsma – eervol, niet eenvoudig, maar uitvoerbaar – nog kanttekeningen te plaatsen? Dat was wat u betreft niet meer aan de orde?

De heer Couzy: Neen, het heeft ook geen zin om in een telegram te gaan krabbelen, terwijl je alleen meer informatie hebt vanuit je bureauomgeving. Ik vond het wat bombastisch taalgebruik, maar inhoudelijk was ik het er wel mee eens en daar ging het om!

De heer Schutte: U kende ook de afwegingen die generaal Reitsma had gemaakt om tot die conclusie te komen?

De heer Couzy: Ja, ik denk dat als ik op zo'n missie uitgezonden zou zijn geweest tot soortgelijke conclusies was gekomen, want militair gezien was het gewoon uitvoerbaar!

De heer Schutte: Hij noemde als afwegingselementen met name dat er sprake was van één bataljon onder één leiding en de aanwezigheid van een overeenstemming over een freedom of movement. Dat zou voor hem de doorslag hebben gegeven om te zeggen dat het uitvoerbaar was.

De heer Couzy: Ja, maar wij weten natuurlijk allemaal wat dat freedom of movement waard was. Dat kan elk moment in het tegendeel worden veranderd, zoals ook later gebeurde. Ook dat was voor mij niet echt een doorslaggevend element dat bevestigd zou worden dat er zo'n freedom of movement zou zijn. Daar heb ik ook nooit in geloofd!

De heer Schutte: Dat voegde op dat moment voor u niet veel toe?

De heer Couzy: Neen!

De heer Schutte: Op enig moment had u uw conclusie getrokken van "dit is iets wat wij moeten doen, wij doen het dus"?

De heer Couzy: Ja!

De heer Schutte: Dank u wel!

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schutte.

Ik geef het woord aan de heer Bakker.

De heer Bakker: Mijnheer Couzy, zoals u weet, bestudeert de commissie niet alleen de besluitvorming over de initiële uitzendingen, maar ook over de voortgang van de verschillende vredesmissies. Ik wil het met u dan ook graag nog even hebben over de periode rond, voorafgaand aan en volgend op de val van Srebrenica.

U weet dat er een defensiecrisisbeheersingscentrum is, welbekend als de bunker. Als ik het goed heb, had u in die tijd als bevelhebber van de landstrijdkrachten ook een eigen crisiscentrum?

De heer Couzy: Dat hadden wij al heel lang, al sinds de inzet in Libanon in 1979 en wij hadden veel meer uitzendingen. De landmacht had allang een crisisbeheersingscentrum en de generaal Van der Vlis miste eigenlijk zo'n handig hulpmiddel en heeft toen uiteindelijk dat crisisbeheersingscentrum van het ministerie van Defensie ingesteld.

De heer Bakker: Dat bestond dus al enige tijd in juli 1995?

De heer Couzy: Ja!

De heer Bakker: Vanaf het begin van de aanval van de Bosnische Serviërs op Srebrenica – het begin was op 6 juli 1995 – vonden er regelmatig bijeenkomsten plaats in die bunker van het ministerie van Defensie. Was u daar ook geregeld bij?

De heer Couzy: Neen, dat was echt intern de top van het ministerie en bij enkele uitzondering, als er iets speciaals aan de orde was, werd ook ik daarvoor uitgenodigd. Maar in beginsel was ik dus niet bij die vele briefings die daar werden gehouden.

De heer Bakker: Kunt u zich de situaties herinneren waarin u er wel bij was?

De heer Couzy: Met name heel goed op 10 juli, de dag voor de val. Na dat hectische weekend werden wij toen uitgenodigd om er 's ochtends 7 of 8 uur, in ieder geval vroeg, te komen om ervoor te zorgen dat iedereen weer was bijgepraat en dezelfde informatie had. Daar was ook mijn toenmalige plaatsvervanger de generaal Van Baal bij aanwezig.

De heer Bakker: Wat was uw rol op die bijeenkomst?

De heer Couzy: Het ging vooral om vragen als "hoe schatten wij het in?" en "wat zou er gaan gebeuren?". Wij hebben natuurlijk vooral gefilosofeerd over wat de VN-commandanten eraan wilden doen. Er was een soort ultimatum gesteld aan generaal Mladic, namelijk dat hij voor een bepaalde tijdspanne zijn eenheden moest terugtrekken. De laatste informatie die wij daar ter plaatse kregen was dat de generaal Mladic had geantwoord dat hij zich persoonlijk naar de regio zou verplaatsen om persoonlijk leiding te nemen over het gebeuren. Ik dacht dat dit een positief signaal was, maar toen ik samen met de generaal Van Baal in de auto terug reed, zei hij: Nu begin ik mij echt zorgen te maken, want als generaal Mladic zegt "ik ga persoonlijk leiding geven" dan betekent het dat er nu dus een echte aanval komt. Dat was dus eigenlijk ook het eerste moment dat wij ervan uitgingen dat er echt een aanval in gang was gezet om de hele enclave te veroveren. Tot dat moment hadden wij dat idee dus niet!

De heer Bakker: Zo blijkt het ook te gaan, want op een goed moment wordt de enclave ingenomen door de Bosnische Serviërs. Dan ontstaat er natuurlijk een lastige situatie omdat Dutchbat III op dat moment toch een beetje in een gijzelingssituatie – wellicht is dit niet zo'n goed woord – in ieder geval in een lastige situatie zit, terwijl er ook nog vluchtelingenstromen gaande zijn.

Dutchbat III was onder commando van de VN gesteld en dat betekent dat er geen directe operationele verantwoordelijkheid vanuit Den Haag voor Dutchbat meer bestond. Eigenlijk is onze vraag of er vanuit Defensie, de minister, de defensiestaf, de bevelhebber, rechtstreekse operationele opdrachten zijn gegeven aan overste Karremans of aan Nederlandse stafofficieren van UNPROFOR. Ook daarvoor hebben wij wel enkele aanwijzingen.

De heer Couzy: Ik heb het in ieder geval nooit gedaan. In die hectische dagen had ik wel dagelijks Karremans aan de lijn, maar dat waren meer gesprekken om moed in te spreken en te zeggen dat wij allemaal voortdurend met hem meeleefden dan operationele aanwijzingen. Het heeft natuurlijk ook geen zin om dat vanuit Den Haag te doen.

Vanuit het ministerie is er natuurlijk ook regelmatig contact geweest met de generaal Nicolai die chef-staf was van de VN-staf in Sarajevo, waar het bataljon onder viel. Er zat wel een regionaal commando tussen, maar soms werd dat ook wel eens overgeslagen in de besluitvorming.

De heer Bakker: Even voor de helderheid: de generaal Nicolai was dus een Nederlander, maar hij stond in VN-dienst!

De heer Couzy: Hij was in VN-dienst, hoewel dat formeel niet zou kunnen, maar bijna alle troepenleverende landen deden dit soort zaken. Heel erg opmerkelijk was dit dus ook weer niet.

De heer Bakker: Nu heeft overste Karremans op 13 juli via de generaal Nicolai een aantal aanwijzingen, richtlijnen ontvangen die in het Nederlands waren gesteld – niet in het Engels, hetgeen je zou verwachten als ze vanuit de VN kwamen – voor de onderhandelingen met de heer Mladic over de evacuatie van Dutchbat. Zijn die richtlijnen opgesteld op het ministerie van Defensie of door u of zijn ze opgesteld door UNPROFOR?

De heer Couzy: Ik weet dat op het ministerie van Defensie hierover een aantal voorwaarden, regels, werden opgesteld. Zij hebben erop aangedrongen dat ik daar snel naar zou kijken, want er was haast mee. Ik had eigenlijk geen interesse. Ik zei nog dat ze onder VN-verband stonden en ik vroeg mij af wat wij dan nog vanuit Nederland moeten. Er werd in ieder geval op aangedrongen om het toch te doen en ik heb dat dan ook gedaan. Dat faxbericht met die regels waarop u doelt en die overste Karremans kreeg, leken verdacht veel op de regels die ik hier onder ogen had gehad en door het ministerie waren opgesteld. Ik kan niet bewijzen dat het bericht via het ministerie van Defensie, via generaal Nicolai naar de overste Karremans is gegaan. Dat kan ik niet bewijzen, maar de uiteindelijke uitkomst leek verdacht veel op wat ik onder ogen had gehad.

De heer Bakker: Maar de heer Nicolai heeft twee jaar geleden tegen de commissie-Van Kemenade gezegd dat deze regels afkomstig waren van de defensiestaf. U zei dat u het niet kan bewijzen, maar dat het eigenlijk wel aannemelijk is. Mag ik het zo interpreteren?

De heer Couzy: Als hij dat zegt, zijn het inderdaad de regels die door de defensiestaf zijn opgesteld en die ook ik gezien heb.

De heer Bakker: Wat stond er in die regels?

De heer Couzy: Ik zou dat niet kunnen reproduceren, maar ik denk dat er stuk of 6 of 7 aanwijzingen waren. In ieder geval was belangrijk dat het personeel van het Nederlandse Dutchbat met materieel zo snel mogelijk de enclave zou kunnen verlaten. Dat was wel een van de dingen die er ook in stond. Maar, er stonden meer dingen in, maar dat weet ik niet meer.

De heer Bakker: Werd er in die regels ook aandacht gegeven aan de humanitaire hulpverlening aan de vluchtelingen?

De heer Couzy: Volgens mij niet, maar dat weet ik niet zeker meer!

De heer Bakker: Ik ga even een paar dagen verder in de tijd. In die dagen worden 55 Dutchbatters in het plaatsje Bratunac gegijzeld en op 15 juli vrijgelaten door de Bosnische Serviërs. Via eerst Belgrado en Zagreb arriveren ze 17 juli op Soesterberg, maar u – maar ook staatssecretaris Gmelich Meijling – gaat ze ophalen. Op 16 juli komt u in Zagreb aan en u reist de volgende dag met de 55 Dutchbatters naar Soesterberg. Nu hebben de Dutchbatters in een gesprek met de Nederlandse Defensieattaché op 15 juli gemeld dat zij op weg van Bratunac naar Zvornik op diverse plaatsen lijken langs de kant van de weg hebben gezien, een stuk of 50 tot 100 mannen. Hebben de Dutchbatters u voor of tijdens die vliegreis van Zagreb naar Soesterberg datzelfde gemeld of hebt u dat van de Defensieattaché gehoord?

De heer Couzy: Neen, ik heb het aantal niet gehoord, maar wel dat een hoeveelheid lijken op een shovel lagen en die zij met de bus gepasseerd hebben. Ik kan mij herinneren dat ik zo'n bericht heb gehoord van een van de vrijgelaten Dutchbatters.

De heer Bakker: Leidde dat bij u tot nieuwe inzichten of activiteiten?

De heer Couzy: Neen, dat heeft bij mij niet geleid tot nieuwe of andere of speciale inzichten. Er is in grote delen van de enclave die niet betreden konden worden door Dutchbat nogal hard gevochten tussen de Bosniërs en de Serven en daar zijn natuurlijk slachtoffers gevallen. Die worden op een gegeven moment natuurlijk verzameld voor een begrafenis Door een van de onderofficieren is mij ook gemeld dat hij getuige is geweest dat er onderling gevochten is door moslims, namelijk moslims die de enclave wilden verlaten en mensen die vonden dat ze moesten blijven en dat ook met geweld probeerden af te dwingen. Er is onderling dus ook gevochten, geschoten, tussen moslimmilitairen, waarvan hij getuige is geweest. Je moet dan wel heel voorzichtig zijn met de heel spaarzame informatie die je krijgt om daar meteen conclusies aan te verbinden. Maar, dat er al heel veel slachtoffers bij de strijd in de enclave gevallen zijn, is wel helder. Maar, de VN heeft daar geen zicht op gehad, omdat de VN allang niet meer op bepaalde delen van de enclave mocht komen.

De heer Bakker: U zag dat, zeker op dat moment, als slachtoffers van de strijd, hetgeen natuurlijk nog wel wat anders is...

De heer Couzy: Neen, ik wist dat helemaal niet. Het zou kunnen, maar als je niet weet wat voor slachtoffers het zijn, dan moet je voorzichtig zijn met conclusies. Ik heb dan ook steeds tegen de VN-militairen gezegd alleen te vertellen wat je gezien hebt, wat je zeker weet en ga niet in op suggestieve vragen.

De heer Bakker: Nu weten wij van later, soms veel later, dat er sprake is geweest van meer grootschalige executies onder uit de enclave Srebrenica gevluchte mannen. Wanneer ontstond bij u dat inzicht?

De heer Couzy: Dat is tijdens mijn vakantie geweest, dus nadat het bataljon terug was in Soesterberg!

De heer Bakker: Maar, dan praten wij over het moment nadat het hele bataljon terug was in Soesterberg?

De heer Couzy: Dat was een week later, maar toen was het bij mij nog niet bekend, hoewel ik toen veel meer militairen had gesproken van het Nederlandse VN-bataljon!

De heer Bakker: Maar, op 17 juli spreekt de heer Pronk, terugkomend uit Tuzla, al over genocide en dat woord gebruikte ook minister Voorhoeve op 21 juli op de conferentie in Londen. Voor u ontstond dat inzicht op basis van gesprekken dus pas later?

De heer Couzy: Ja, toen het bataljon het tweede weekend in Zagreb arriveerde, heb ik er ook weer op aangedrongen om alleen maar dat aan journalisten te melden wat zij daadwerkelijk gezien en meegemaakt hebben en niet op suggestieve vragen in te gaan. Toen zijn flink wat oorlogsmisdaden gemeld, maar wij hadden nog geen zicht op wat er gebeurd was met de groep van ca. 15.000 voornamelijk mannen en enkele vrouwen en kinderen die te voet de enclave zijn ontvlucht. Dat lag geheel buiten de scope van Dutchbat en wij wisten er niets van hoe het verder met hen verlopen was.

De heer Bakker: U zegt, dat u de mannen en vrouwen van Dutchbat hebt aangeraden om niet in te gaan op suggestieve vragen. Vond u in dat stadium de opmerkingen van de heren Pronk en Voorhoeve over genocide ook suggestief?

De heer Couzy: Dat weekend, zo bleek, had de heer Voorhoeve dat gebaseerd op een bericht over grootschalige executies in het voetbalstadion in Bratunac. Ik had bericht ook had gelezen maar het is overigens ontkend en werd ook verder niet bevestigd. Later bleek ook, dat het bericht onwaar was, want er is in dat stadion niets gebeurd. Als een militair met dat soort beschuldigingen komt, moet hij zich wel zoveel mogelijk richten op de informatie die hij zelf heeft en zich niet op andere bronnen baseren over wat Dutchbat had gezien of meegemaakt. Op dat moment was dat daar niet duidelijk.

De heer Bakker: Ik wil even met u naar de terugkeer van Dutchbat naar Zagreb. De voorgeschiedenis is, dat generaal Smith – de UNPROFOR-commandant in Sarajevo – met generaal Mladic overeenstemming bereikt over de terugtocht van Dutchbat en die overeenkomst wordt op 19 juli ondertekend. Dutchbat mag dan op 21 juli Srebenica verlaten. Op 22 juli arriveren de Nederlandse militairen op het militaire terrein bij het vliegveld van Zagreb. Nu schrijft overste Karremans in zijn boek "Srebenica, who cares?" dat brigadegeneraal Nicolai, wellicht in samenspraak met de landmachtstaf in Den Haag, zou hebben gewild dat Dutchbat zich zou verplaatsen over Bosnisch-Servisch grondgebied naar het hoofdkwartier van het Nederlandse transportbataljon in Busovaca, in het moslimgebied. Karremans is daartegen omdat dan veel te veel frontlijnen zouden moeten worden overgestoken, naar zijn inzicht en hij stelt, dat uiteindelijk op basis van zijn argumenten is gekozen voor verplaatsing via Servië naar Kroatië, dus naar Zagreb. In de overeenkomst tussen Smith en Mladic staat inderdaad, dat de verplaatsing van Dutchbat via Servië moet plaatsvinden. Is het juist, dat de landmachtstaf aanvankelijk via brigade-generaal Nicolai voorstelde om Dutchbat in Busovaca te ontvangen?

De heer Couzy: Ja, dat klopt.

De heer Bakker: Wat was daarvan de achtergrond?

De heer Couzy: De achtergrond was, dat je daar wat meer mogelijkheden had om het bataljon op te vangen, omdat wij natuurlijk niet wisten in welke psychische gesteldheid zij zouden verkeren. Dan is het gemakkelijker om ze daar binnen het eigen besloten Nederlandse transportbataljon op te vangen en te begeleiden dan op die grote internationale basis in Zagreb. We zagen wel natuurlijk hetzelfde bezwaar als overste Karremans van het passeren van die grenzen, maar als generaal Mladic ermee instemt dat zij die route kunnen rijden, is dat natuurlijk niet meer een echt probleem. Ik twijfel er overigens aan of het uiteindelijke besluit gebaseerd is op de argumenten van de overste Karremans. Ik denk, dat de uiteindelijke beslissing is genomen in een gesprek was tussen generaal Smith en generaal Mladic. Daar heeft verder niemand van Nederland bijgezeten. Het telegram was geantidateerd op de negentiende maar als je heel goed kijkt, kun je zien dat het is opgesteld op de vijftiende. We weten ook allemaal, dat het gesprek tussen deze twee militairen op de vijftiende heeft plaatsgevonden.

De heer Bakker: Dus het besluit om met Dutchbat naar Zagreb te gaan, is geen besluit dat door u of in Nederland is genomen, maar een besluit dat duidelijk tussen Smith en Mladic is...

De heer Couzy: Ja, uiteindelijk hebben wij daar geen invloed op kunnen uitoefenen. Het is voor ons zo beslist.

De heer Bakker: Uw gedachte om dat in Busovaca te doen, had te maken met de betere mogelijkheden tot opvang van de mannen en vrouwen?

Hoe is er naar uw inzicht gesproken over de vormgeving van die bijeenkomst in Zagreb toen de manschappen inmiddels waren teruggekeerd en daar een besluit is genomen over de totstandkoming van een zekere ceremonie? Bent u daar zelf bij betrokken geweest? Viel die bijeenkomst onder uw verantwoordelijkheid?

De heer Couzy: Maar gedeeltelijk, want het bleek dat de directie voorlichting al verregaande afspraken had gemaakt over het houden van een persconferentie op zondagmiddag. Er waren ook afspraken gemaakt met de NOS en de zendtijd was al ter beschikking gesteld. Het voorstel is mij overigens voorgelegd en ik heb er ook mee ingestemd. Als ik ergens spijt van heb, dan is het dit wel: ik had daar nooit mee moeten instemmen. Maar ja, ik wist dus niet dat je mensen die zo lang in zo'n situatie hebben gezeten niet mag blootstellen aan een persconferentie. Maar goed, dat is dus wel gebeurd. Ik kan mij herinneren, dat er zelfs is gesproken met de minister. Hij waarschuwde ons ervoor, dat het geen brallend feest moest worden, dat er geen bier mocht worden geschonken. Ik heb gezegd, dat ik de aanwijzing begreep maar dat ik het heel moeilijk vond omdat mensen die zes maanden daar hebben gezeten en het allemaal hebben meegemaakt en zo opgelucht zijn dat zij de enclave levend hebben kunnen verlaten uit de band moeten kunnen springen. Dat moet een keer gebeuren. Als je alcohol verbiedt, vluchten al die mensen weg. Alcohol is overal op de gehele basis beschikbaar en dan gebeuren er helemaal oncontroleerbare dingen. Je kunt ze veel beter bij elkaar houden. Dan heb je er veel meer controle op en kun je het bier ook veel beter beperken. Dat weet je namelijk precies wat er uitgeschonken kan worden. Dat is in samenspraak tot stand gekomen, waarbij ik mij heel goed realiseer dat minister Voorhoeve dat geen goed idee vond van mij. Hij heeft het mij echter niet geweigerd.

De heer Bakker: Er is dus wel contact over geweest met hem en hij had daar een opvatting over. U was het niet eens met die opvatting en u had ook niet het idee, dat hij u heeft opgedragen dat er geen alcohol mocht zijn?

De heer Couzy: Ja. En waarvoor heb je militaire muziek? Toch om evene- menten en plechtigheden op te luisteren? Daarom heb ik voorgesteld om te zorgen, dat de militaire kapel daar naartoe ging.

De heer Bakker: Hebt u ook over de muziek afspraken gemaakt met de heer Voorhoeve?

De heer Couzy: Neen, niet rechtstreeks. Uiteindelijk is er wel een heel protocol opgemaakt en dat is de defensiestaf aangeboden. Ik heb wel mijn baas geïnformeerd over wat er allemaal zou gaan gebeuren, maar over de muziek hebben wij geen rechtstreeks contact gehad met minister Voorhoeve.

De heer Bakker: Is er daarna gecommuniceerd over dit protocol?

De heer Couzy: Ik heb hem gevraagd om niet naar Zagreb te komen.

De heer Bakker: Dat hebt u aan de heer Voorhoeve gevraagd?

De heer Couzy: Ja, maar hij was vastbesloten en toen bleek dus ook, dat minister-president Kok vastbesloten was om te komen. Toen is het gaan rollen, want toen kwamen er natuurlijk steeds meer hoogwaardigheidsbekleders die ook vonden, dat ze er dan bij moesten zijn. Ik heb gezegd, dat ik niet wist in welke situatie de mensen terugkeerden en dat ik ze liever in een besloten omgeving wilde opvangen om te kijken hoe het met de militairen was voordat ze naar Nederland konden. Daarna konden ze in Nederland welkom worden geheten. Maar daar was hij heel uitgesproken in, dus geen kans. Hij zou daar zijn en toen kon hij ook niet tegenhouden, dat er steeds meer hoogwaardigheidsbekleders kwamen.

De heer Bakker: Maar u hebt de minister geadviseerd om niet naar Zagreb te komen?

De heer Couzy: Ja.

De heer Bakker: En ook nog om, als hij dan wilde komen, het daar dan ook bij te laten?

De heer Couzy: Dat laatste denk ik niet meer. Ik heb alleen maar gesproken over zijn aanwezigheid. Maar dat was hij vastbesloten en dus kwam hij.

De heer Bakker: Heeft dat bij u nog geleid tot afwegingen omtrent de regie van de bijeenkomst in Zagreb? Als je eenmaal weet dat er kamerleden komen...

De heer Couzy: Er moeten natuurlijk wel allemaal begeleiders zijn om al die hoogwaardigheidsbekleders en de Kamercommissie op te vangen en te begeleiden. Maar goed, dat gebeurt dan natuurlijk.

De heer Bakker: Maar u heeft toen niet alsnog gedacht, dat het misschien maar wat minder met de kapel of met de alcohol moest?

De heer Couzy: Nee, want die alcohol ging natuurlijk over zaterdagavond en de hoogwaardigheidsbekleders kwamen allemaal zondagmiddag. Dat stond daar dus los van. Zaterdagavond was inderdaad een besloten bijeenkomst van Dutchbat en daar waren geen vertegenwoordigers van de pers of hoogwaardigheidsbekleders bij.

De voorzitter: Mijnheer Couzy, wij hebben onze vragen gesteld. Wilde u nog iets onder de aandacht van de commissie brengen?

De heer Couzy: Nee, dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u voor dit gesprek en ook voor uw verdere medewerking aan de werkzaamheden van deze commissie.

Ik sluit de vergadering voor vandaag.

Sluiting 17.15 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 7

Woensdag 24 mei 2000

De heer J.T. Hoekema

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 24 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 24 mei 2000

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer J.T. Hoekema

Voorzitter: J.P. Rehwinkel

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, A.D. Bakker, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Goedemorgen, mijnheer Hoekema. Welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen.

Mijnheer Hoekema, u was van 1 juli 1990 tot 17 mei 1994 directeur politieke VN-zaken (DPV). Wij spreken vandaag met u uitdrukkelijk in die hoedanigheid en dus niet in uw huidige hoedanigheid van zittend Kamerlid. Ik zou bijna zeggen: u mag nog een keer terugkomen.

De heer Hoekema: Dank u. Dat is heel royaal van u.

De voorzitter: Wij spreken met u drie kwartier lang over de UNPROFOR-operatie. De heer Van Bommel zal u de vragen stellen. Ik geef nu aan hem het woord.

De heer Van Bommel: Voorzitter! Ik wil graag met de heer Hoekema spreken over het Nederlandse aanbod aan de VN ten behoeve van UNPROFOR. Ik begin dan met een korte situatieschets, allereerst over het bezoek van minister Ter Beek aan de secretaris-generaal Boutros Ghali op 7 september 1993. U was daarbij. De minister legt dat bezoek af om formeel het Nederlandse aanbod van een infanteriebataljon voor UNPROFOR te presenteren. U bent als ambtenaar van Buitenlandse Zaken bij dit gesprek aanwezig. Enkele dagen eerder, op 31 augustus 1993, heeft minister Ter Beek een brief opgesteld aan de secretaris-generaal van de VN, waarin hij Boutros Ghali wil informeren over de grotere Nederlandse bijdrage aan UNPROFOR. Deze brief wordt echter niet doorgezonden van het ministerie in de richting van de VN. Weet u waarom die brief niet wordt doorgezonden?

De heer Hoekema: Ik kan mij herinneren dat de opinie op het ministerie van Buitenlandse Zaken was, dat eerst nog maar even een gesprek moest worden gevoerd tussen de Nederlandse regering in de persoon van minister Ter Beek en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Boutros Boutros Ghali. Men vond het beter om zo'n delicate en complexe materie eerst maar even mondeling aan de orde te stellen bij de secretaris-generaal, alvorens een formele brief over een formeel aanbod te sturen. Dat is in mijn herinnering de reden waarom de brief toen niet is verstuurd.

De heer Van Bommel: Kunt u zich nog herinneren wie er allemaal bij dat gesprek met Boutros Ghali aanwezig waren?

De heer Hoekema: Ja, dat kan ik mij van die mooie maandagochtend in een nazomers New York nog zeer levendig herinneren. Dat waren, behalve de heer Boutros Ghali en zijn staf en de minister van Defensie de heer Ter Beek, een aantal ambtenaren van Defensie: in ieder geval waren dat de heer Kreemers van de Directie voorlichting en ik meen ook de heer Barth van de Directie algemene beleidszaken, de latere secretaris-generaal, die u later op de dag zult horen. Van de kant van Buitenlandse Zaken – van onze kant, zoals ik dat toen beleefde – waren in ieder geval aanwezig de ambassadeur, de heer Biegman, en de plaatsvervangend ambassadeur, de heer D'Ansembourg, die u ook zult horen. Misschien waren er ook nog een of twee andere medewerkers. Het was een vrij volle kamer, zo kan ik mij nog herinneren.

De heer Van Bommel: Waren er bij Buitenlandse Zaken ook gedachten over de inhoud van de brief, over het aanbod als zodanig?

De heer Hoekema: Ja, die brief, dat aanbod, heeft natuurlijk een heel lange voorgeschiedenis. Ik zal die zo kort mogelijk schetsen. In juni 1993 kwam de Europese Raad bijeen in Kopenhagen. Er lag toen ook een belangrijke resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties op tafel over de zogenaamde safe areas en er was een vredesplan. Dat vredesplan, het Vance/Owen- of het Vance/Stoltenberg-plan, was eigenlijk bijna op sterven na dood. Het had weinig kansen meer. De Bosnische moslims hadden dat verworpen. Nederland had in eerste instantie ingezet, althans in de interne discussies, op een aanbod van een logistieke eenheid. Tegelijkertijd werd in de zomer naar de NAVO en de Verenigde Naties toe geïndiceerd, dat een bataljon van de nieuw opgerichte Luchtmobiele brigade mogelijk zou worden aangeboden. In het begin, in de voorzomer, is er alleen steeds bij gezegd: dat gaat in het kader van het vredesplan. Met dat vredesplan ging het een beetje de slechte kant op. Daarna is in overweging gekomen om het luchtmobiele bataljon mogelijkerwijze in te zetten voor de veilige gebieden, de safe areas. Op het ogenblik dat Ter Beek met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties sprak, was dat nog niet allemaal uitgekristalliseerd. Dat aanbod heeft dus een heel lange geschiedenis van een maand of twee, drie. Ik kan mij ook herinneren dat daarover in de zomer tussen Defensie en Buitenlandse Zaken, ook op politiek niveau, veel gesprekken zijn gevoerd. De opinie rond het eind van de maand augustus was: Nederland moet wat doen, dat is evident, dat is ook afgesproken in Europees verband, het liefst in het kader van een vredesplan, maar als het vanwege de slechte humanitaire situatie moet, eventueel een bataljon van de nieuwe Luchtmobiele brigade. Dat laatste had als achtergrond dat de Tweede Kamer in mei 1993 bij monde van de motie-Van Traa/Van Vlijmen had uitgesproken, dat Nederland bereid zou moeten zijn grondtroepen in te zetten en dan met name dat bataljon van de nieuwe Luchtmobiele brigade.

De heer Van Bommel: Is het de gebruikelijke route dat een dergelijk aanbod via brief van Defensie richting de VN gaat?

De heer Hoekema: Nee. Het Koninkrijk treedt eigenlijk met één mond, met één stem, op. Er is niet zoiets als "het ministerie van Defensie dat communiceert met de permanente vertegenwoordiging van Nederland bij de Verenigde Naties". Een enkele keer liep er wel eens een rechtstreeks contact, maar dan moet u denken aan routinefaxen, routinecommunicatie, over kleine technische aspecten. Het zou heel ongebruikelijk zijn geweest als er een brief van alleen Defensie zou zijn geweest naar de ambassadeur van Nederland bij de VN of naar Boutros Ghali. Het hele beleid inzake het voormalige Joegoslavië, het Nederlandse veiligheidsbeleid in het algemeen, is natuurlijk een gedeelde verantwoordelijkheid van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie. Tussen die twee departementen speelde natuurlijk ook de nodige rivaliteit over wie het voortouw had in dit soort zaken.

De heer Van Bommel: Kan die rivaliteit een rol hebben gespeeld bij de overwegingen om de brief niet door te zenden?

De heer Hoekema: Dat is wel mogelijk. U moet zich ook realiseren – dat zou u ook vanmiddag nog eens kunnen vragen – dat de minister van Defensie, de heer Ter Beek, in die periode ook wel een uitgesproken voorstander was van het op de kaart zetten van Nederland bij de VN-operatie in het voormalige Joegoslavië, bij UNPROFOR. Ik zeg niet dat de minister van Buitenlandse zaken daartegen was. Hij was ook gecommitteerd aan het Nederlandse aanbod dat in juni 1993 rondom de Europese Raad van Kopenhagen is gedaan. Maar de heer Ter Beek had zeker een geprofileerde opinie om dat te doen. Ik kan mij ook herinneren dat er in die maand augustus vanuit Defensie, met name rondom Ter Beek en ook door enkele van zijn adviseurs, een zekere aandrang was dat Nederland vrij voortvarend te werk zou gaan en ook vrij snel dat mooie aanbod van dat bataljon van de Luchtmobiele brigade op tafel zou leggen. Het kan best zijn dat dat een beetje heeft meegespeeld bij de wens van Defensie om dat maar snel in een mooie brief vast te leggen en dat Buitenlandse Zaken daar een beetje tegenaan hikte en zei: jongens, kalm aan, wij gaan eerst maar eens praten; dit is toch ook een zaak van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Bommel: U benadrukt dat er bij Defensie, althans in de omgeving van de minister, druk op is gezet om het aanbod snel te doen. Waar zou die haast vandaan komen?

De heer Hoekema: Ook om de toekomstperspectieven van de Luchtmobiele brigade duidelijk te krijgen. Dat is één. Het was ook een interne Nederlandse discussie die te maken had met de besluitvorming over de Prioriteitennota van 1993 en met name de motie-Van Traa/Van Vlijmen. Het was ook wel de behoefte bij Defensie om een duidelijker commitment van Nederland voor het voormalige Joegoslavië te leveren, terwijl Buitenlandse Zaken toch veeleer de neiging had te kijken naar het vredesplan. Er zou in de ogen van Buitenlandse Zaken een heel mooi vredesplan moeten komen, maar zo mooi was het niet. In dat kader zou Nederland dan eventueel die Luchtmobiele brigade moeten inzetten. Dan zou Nederland op de kortere termijn wellicht wat kleins kunnen doen: een logistieke eenheid. Ik denk echter dat Defensie, met name Ter Beek en een aantal mensen om hem heen, wel de behoefte had om vrij snel het koninklijke aanbod te doen van een bataljon.

De heer Van Bommel: De brief van de minister van Defensie gaat dus niet naar de VN. Op advies van ambtenaren van Buitenlandse Zaken, onder anderen uzelf, stuurt minister Kooijmans wel een bericht aan de permanente vertegenwoordiger met de opdracht om het Nederlandse aanbod informeel bij de VN bekend te maken. Wilde Buitenlandse Zaken het aanbod bedoeld laten zijn voor de uitvoering van resolutie 836 over de bescherming van de safe areas? Of wilde men juist het andere doel dienen: het vredesplan?

De heer Hoekema: Dat is inderdaad een goede vraag. Buitenlandse Zaken had naar mijn herinnering op dat ogenblik nog steeds een voorkeur om dat bataljon in te zetten voor het vredesplan. In één van de instructies van medio juni 1993 – ik meen van 18 of 19 juni – is ook uitdrukkelijk in het codetelegram aan zowel de permanente vertegenwoordiging bij de NAVO als de permanente vertegenwoordiging bij de VN in New York onderstreept, dat het bataljon niet was bedoeld voor de safe areas maar voor het vredesplan, maar dat wel op korte termijn een logistieke eenheid ter beschikking zou worden gesteld. Buitenlandse Zaken situeerde de uitzending van wat later Dutchbat is gaan heten, dus veel uitdrukkelijker in het kader van de vredesregeling, zeker ook tot het moment in september waarop Ter Beek naar New York ging. In mijn beleving hechtte Defensie daar niet zo strikt aan, temeer omdat het vredesplan ook een beetje aan het uitfaseren was.

De heer Van Bommel: Was men op dat moment op beide ministeries op de hoogte van het verschil van inzicht in wat het Nederlandse aanbod zou gaan betekenen, in welke rol het zou gaan spelen?

De heer Hoekema: Ambtenaren zitten natuurlijk niet de hele dag bij de ministers op schoot. Dat is zowel een probleem als een voordeel. Er is in die zomer natuurlijk communicatie geweest tussen de heren Ter Beek en Kooijmans. Zo'n reis van Ter Beek naar New York of zo'n aanbod wordt natuurlijk nooit gedaan zonder enige consultatie tussen de ministers persoonlijk. De ambtenaren van Buitenlandse Zaken gingen een beetje af op hun antenne van wat Defensie volgens hen wilde. In mijn beleving wilde Defensie vrij snel een royaal aanbod op tafel leggen en het liefst in de persoon van minister Ter Beek. Het is natuurlijk ook een grote eer dat minister Ter Beek naar New York kon om persoonlijk aan de secretaris-generaal dat aanbod te doen. Ik wil niet zeggen dat Buitenlandse Zaken op de rem trapte, maar het hield toch een beetje het tempo eruit om eerst eens te kijken hoe dat vredesplan zich zou ontwikkelen. Buitenlandse Zaken wilde niet al te "eager" zijn met het aanbieden van Dutchbat voor de safe areas, omdat men daar natuurlijk ook wel allerlei complicaties aan ontwaarde.

De heer Van Bommel: Wij gaan kijken of er ook aandacht is besteed aan die complicaties, bijvoorbeeld in het gesprek dat met Boutros Ghali gevoerd is. Daarbij was ook de plaatsvervangend VN-ambassadeur D'Ansembourg aanwezig. Hij doet minister Kooijmans verslag van het gesprek tussen Ter Beek en de secretaris-generaal. Volgens hem biedt minister Ter Beek het Nederlandse bataljon aan voor de safe areas. Ook in een notitie van het VN-secretariaat over het onderhoud van de minister van Defensie met de secretaris-generaal wordt verwezen naar een nieuw Nederlands aanbod ten behoeve van de uitvoering van resolutie 836, de safe areas. De plaatsvervangend directeur voorlichting van Defensie, die bij het gesprek aanwezig is, schrijft later dat minister Ter Beek het bataljon heeft aangeboden voor de safe areas én een vredesakkoord. De vraag is nu of naar uw mening minister Ter Beek in zijn gesprek met de secretaris-generaal bepaalde voorbehouden heeft gemaakt voor het aanbod.

De heer Hoekema: Die heeft hij gemaakt in de tweede helft van het gesprek. Hij heeft in mijn herinnering zeker gesproken over de veiligheidsrisico's van zo'n operatie; dat moet ook wel in het verslag staan. Hij heeft zeker ook gesproken over de voorbe- houden van goedkeuring door de ministerraad en door het parlement. Hij heeft zeker ook gesproken over de problemen, die toen heel reëel waren, om de safe areas van voldoende militaire bemensing te voorzien. U weet dat er in het begin een concept was van 35.000 of 36.000 militairen die nodig waren voor de bescherming van de safe areas. Later is dat naar beneden bijgesteld tot 7600. Kortom, er kleefden aan het hele concept nogal wat risico's en problemen. U weet, of niet, hoe zo'n gesprek verloopt. In het begin komt het royale aanbod op tafel en daar gaat dan ook heel veel van de aandacht naar uit. De minister van Defensie of de ambassadeur bij de VN wil dan niet onmiddellijk het feestje bederven – ik zeg het wat scherp – door alleen maar te spreken over de risico's, de voorbehouden, de problemen en de complicaties. Dat wordt natuurlijk wel vermeld. Maar de nadruk in het gesprek viel op het nieuwe Nederlandse aanbod voor hetzij het vredesplan, want dat lag nog uitdrukkelijk als optie op tafel, zij het dat weinigen daar nog in geloofden, hetzij de safe areas.

De heer Van Bommel: Zijn er in dat gesprek door de minister wel concrete voorbehouden gemaakt met betrekking tot zaken als de taken, de locatie en de uitzendtermijn van het bataljon?

De heer Hoekema: De termijn van anderhalf jaar is genoemd, maar in mijn beleving is dat pas later gebeurd. Het is op zichzelf ook niet ongebruikelijk dat je eerst een algemeen aanbod op tafel legt, waarbij de minister van Defensie ook iets heeft van: laat ik de secretaris-generaal nu niet vermoeien met allerlei details. Die uitzendtermijn van anderhalf jaar, die in oktober/november van Nederlandse kant op tafel kwam, is natuurlijk geen onbelangrijk detail. De keuze van Nederland voor een aaneengesloten locatie, wat ook later steeds is gestipuleerd als voorwaarde, is ook geen onbelangrijk detail. Overigens heeft Nederland in dat gesprek in september ook niet meteen over Srebrenica gesproken. Er waren verschillende opties. Er is later ook gesproken over Srebrenica, Zepa, Tuzla en Centraal-Bosnië. Er werden in de loop van de gesprekken nog allerlei verschillende opties genoemd. In het gesprek op "D-day", op die maandag in september in New York, is meer het algemene aanbod gedaan ter nadere uitwerking. Het is op zichzelf niet zo ongebruikelijk dat de minister zich op dat ogenblik niet verliest in de details, maar dat die zaak later wordt uitgewerkt.

De heer Van Bommel: U zei dat een en ander met betrekking tot de locatie later gestipuleerd is als voorwaarde. Kunt u zeggen wanneer dat gebeurd is? En wanneer hebben de VN kennis kunnen nemen van de voorwaarde met betrekking tot de uitzendtermijn?

De heer Hoekema: Ik meen mij te herinneren dat het in de loop van de maanden oktober en november is gebeurd. Het is op zichzelf heel gebruikelijk dat er eerst een algemeen aanbod aan de VN wordt gedaan en dat dan de bijzonderheden, die, nogmaals, niet onbelangrijk zijn, later worden uitgewerkt. Ik kan mij communicatie van Buitenlandse Zaken en Defensie, ook naar de Kamer, herinneren met condities die Nederland stelde: de anderhalf jaar, de voorkeur voor een aaneengesloten locatie en de voorkeur voor een goede voorbereiding en training van het eerste bataljon. Het was immers een nieuw bataljon van een nieuwe militaire eenheid, dat nog moest worden getraind en uitgerust met pantservoertuigen en dergelijke. Al die aspecten zijn steeds genoemd in het proces na dat eerste gesprek. Nogmaals, het is niet ongebruikelijk. Het ging de VN er vooral om of zij op Nederland konden rekenen. Het ging vooral om de politieke beginselbereidheid van Nederland. Voor de VN ging het erom dat zij, alles bij elkaar nemend, botje bij botje leggend, tot een aantal van 3500 troepen voor de safe areas kwamen.

De heer Van Bommel: U zegt dus dat die aspecten in dat eerste algemene gesprek aan de orde zijn gekomen en op een later tijdstip zijn teruggekomen, maar toen meer als voorbehoud of voorwaarde.

De heer Hoekema: Ja, dat is zo. Ik geloof niet dat de secretaris-generaal verwachtte dat Nederland in dat eerste gesprek met scherpe voor- waarden zou komen. Minister Ter Beek had ook nog geen mandaat van de ministerraad of van minister Kooijmans van Buitenlandse Zaken om heel specifiek te zijn over die voorwaarden. Begin september kon het Nederlandse bataljon immers nog aangewezen worden zowel voor een safe area, Srebrenica, Zepa, Gorazde of een van de andere veilige gebieden, als voor het vredesplan. Als je in zo'n vroeg stadium nog doende bent met zoveel opties voor de inzet van het Nederlandse bataljon, is het niet gebruikelijk om meteen in te trechteren op allerlei voorwaarden. Het ging er vooral om dat Nederland ertoe bereid was, grondtroepen te leveren. Dat was een doorbraak. U moet niet vergeten dat Nederland al 2000 man, een flink aantal, op de been had in de Balkan, in voormalig Joegoslavië. Dit waren echter verbindingstroepen en transporteenheden. Het was in de zomer van 1993 echt een doorbraak dat Nederland aanbood, ook grondtroepen te leveren. Vooral deze markante doorbraak heeft Ter Beek op tafel willen leggen. Later, in de herfst van 1993, zijn de voorwaarden uitgebreid ter sprake gebracht bij de VN.

De heer Van Bommel: Geldt dit expliciet ook voor de voorwaarde over de uitzendtermijn van achttien maanden, anderhalf jaar? Wij hebben geen stukken kunnen vinden over deze voorwaarde.

De heer Hoekema: In de stukken die ik voor dit gesprek heb nagelezen, heb ik ergens de termijn van anderhalf jaar teruggelezen, maar waarschijnlijk was dit in een stuk aan de Kamer. Ik heb op dit ogenblik niet meer de beschikking over alle ambtelijke stukken. Het lijkt mij sterk, to put it mildly, dat de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie iets aan de Kamer melden wat niet in de communicatie met de VN ter sprake is gebracht. Ik kan u er geen vindplaats van leveren – hiervoor zou ik opnieuw in andere stukken moeten graven – dat Nederland in het regelmatige overleg met de VN heeft gezegd: het is anderhalf jaar, en niet meer. Het is zeer gebruikelijk dat een land dat troepen levert, een heel lijstje, een waslijstje, van voorwaarden op tafel ligt. Ik heb er geen twijfel over, maar ik weet er geen vindplaats van dat Nederland in oktober, november aan de VN kenbaar heeft gemaakt: wij willen tegemoetkomen aan de behoefte aan grondtroepen voor de safe areas – het vredesplan was in oktober, november immers al helemaal uit de rails gelopen – en wij denken aan anderhalf jaar.

Troepenleveranciers doen dat heel vaak. Zij zeggen meestal: wij denken aan een jaar, wij denken aan anderhalf jaar, want wij hebben niet voldoende staying power, niet voldoende duurzaam vermogen om lang te blijven. In de praktijk blijven dezelfde landen die dat in het begin zo dapper zeggen, vaak jaren nadien. Ik wil niet zeggen dat het een loze voorwaarde is, maar in de praktijk was dat zo'n beetje de openingsaanbieding van een troepenleverancier. In de loop van de tijd zag men wel hoe het effectief zou gaan met de aflossing. Die was vaak nog knap moeilijk, zoals wij later hebben ervaren.

De heer Van Bommel: Acht u het mogelijk of waarschijnlijk dat het aspect van de uitzendtermijn uitsluitend mondeling aan de VN is medegedeeld, bijvoorbeeld in het gesprek van de minister of op een later moment, en niet schriftelijk?

De heer Hoekema: Ik kan mij niet herinneren dat de minister specifiek over anderhalf jaar heeft gesproken. Dit zou u hem vanmiddag moeten vragen. Volgens mij staat het ook niet in het verslag. U hebt dat gelezen, maar ik heb het niet meer bij mijn eigen stukken. Naar alle waarschijnlijkheid heeft ambassadeur Biegman of een van zijn medewerkers dat ergens in het najaar, oktober, november, in een lijstje van voorwaarden even genoemd. In mijn herinnering heeft het nooit tot een grote discussie met de Verenigde Naties geleid, laat staan tot grote problemen. De Verenigde Naties vinden het volkomen normaal dat elk aanbod een zekere begrenzing heeft. Zoals ik op een eerdere vraag al zei, zijn die begrenzingen echter relatief.

De heer Van Bommel: Geen harde voorwaarde dus?

De heer Hoekema: Ik denk niet dat Nederland dit ooit als harde voorwaarde heeft gesteld bij de VN. De Verenigde Naties zouden er zelf ook nooit een probleem van hebben gemaakt. Zij zouden het niet als vreemd hebben ervaren als Nederland "anderhalf jaar" zou zeggen. Dat deed bijna ieder land. Geen enkel land tekent een blanco cheque om ergens voor tien jaar te blijven. Wij waren in Joegoslavië ook niet bezig met het voor de eeuwigheid instellen van safe areas. Zoals in een van de codeberichten staat, waren die safe areas tijdelijk. In het codebericht van 19 juli 1993 stond heel dapper dat Nederland het luchtmobiele bataljon wilde aanbieden voor het vredesplan. Dat was dus niet voor die safe areas, want die waren maar tijdelijk, als een tussenstap op weg naar de uitvoering van het vredesplan. Dat was in die tijd de beleving van de internationale gemeenschap, van de landen die troepen stuurden: wij hebben die safe areas een tijdje, als een humanitaire operatie, maar wij gaan wel op weg naar de vrede.

De heer Van Bommel: Ik ga met u naar de veranderde doelstelling voor de inzet van de eenheden. Na september 1993 blijft er onduidelijkheid bestaan over de taak en het mandaat van de inzet van het luchtmobiele bataljon in Bosnië. Het bataljon wordt niet alleen aan de VN aangeboden, maar tevens aan de NAVO, als bijdrage aan een vredesmacht die een mogelijk vredesakkoord tussen de strijdende partijen moest helpen uitvoeren, het Owen/Stoltenberg-plan. Eind september 1993 wordt dit vredesplan verworpen door het Bosnische parlement. Voor Ter Beek lijkt nu de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Bosnië voorlopig van de baan. Op 21 oktober 1993 stuurt de secretaris-generaal van de VN een brief aan de Nederlandse regering waarin hij formeel het eerdere aanbod van het infanteriebataljon voor de versterking van UNPROFOR aanvaardt ten behoeve van de uitvoering van de resoluties over de safe areas. De minister van Buitenlandse Zaken stuurt vervolgens een specificatie van het Nederlandse aanbod. Kunnen wij nu zeggen dat de taak van het luchtmobiele bataljon in de loop van het najaar van 1993 verschoof, van de implementatie van een vredesakkoord, via de bescherming van safe areas in het kader van een vredesakkoord, naar de bescherming van safe areas zonder vredesakkoord?

De heer Hoekema: Ja, dat stelt u geheel juist. Dat bataljon is niet geboren op 19 mei 1993, bij de motie-Van Traa/Van Vlijmen, maar zat al in de plannen van de Defensienota en de Prioriteitennota. De Kamer heeft toen, zonder in de motie Joegoslavië te noemen, heel duidelijk uitgesproken dat het bataljon moest worden ingezet bij vredesoperaties. Er is wel in het verloop van het Kamerdebat specifiek over Joegoslavië gesproken. Ter Beek heeft dit eerst een beetje afgehouden, maar heeft later erkend dat het een van de mogelijkheden was. Toen kregen wij in juni 1993 de Europese Raad van Kopenhagen, waar Europa een daad wilde stellen om de aanzienlijk verslechterde humanitaire situatie in Bosnië een halt toe te roepen. Europa wilde ook het vredesplan helpen uitvoeren. Op dat moment lag nog het Owen/Vance-vredesplan op tafel. Later, toen Vance werd vervangen door Stoltenberg, werd dit het Owen/Stoltenberg-plan. Dit plan kreeg overigens zeer veel kritiek, ook van Nederland. In de zomer van 1993 heeft minister Kooijmans tijdens een lunchgesprek met Owen en Stoltenberg, waarbij ik aanwezig was, vrij zware kritiek geuit op een aantal facetten van het plan. Minister Kooijmans heeft hierover begin september ook in de Kamer over gedebatteerd.

Dat bataljon heeft inderdaad verschillende rollen vervuld. Het lag in eerste instantie op tafel voor het vredesplan, later voor safe areas in het kader van het vredesplan en nog later alleen voor safe areas. Dat was toen het hele vredesplan om zeep was geholpen doordat het Bosnische parlement het, overigens om begrijpelijke redenen, had verworpen. Het zat er wel in, want er was sprake van een vreemde opdeling van Bosnië in drieën, met een recht op afscheiding en dergelijke. In feite werd hiermee de moslimstaat om zeep geholpen. Hierdoor bleef in de late herfst van 1993 de strikt humanitaire opdracht over om vluchtelingen in de safe areas te beschermen. Nederland heeft er toen niet over gedacht, het aanbod terug te trekken, maar is ingegaan op de behoefte van de Verenigde Naties, die aanzienlijk was, om de safe areas van een minimale militaire presentie te voorzien. Dat luchtmobiele bataljon is op papier dus verschoven van de ene naar de andere naar de volgende inzetmogelijkheid, en Nederland heeft het steeds op tafel gehouden. De optiek is dus aanzienlijk veranderd in de loop van pakweg vijf maanden.

De heer Van Bommel: Zou u die veranderende doelstelling voor de inzet omschrijven als een sluipend proces of is bij elke verandering van de doelstelling steeds bekeken of het aanbod wel moest worden gehandhaafd?

De heer Hoekema: Die dingen gaan betrekkelijk sluipend. In de bestuurskunde zal er ongetwijfeld worden gesproken over besluitmomenten en besluitvormingsprocessen, waarbij het duidelijk is wie wat voorstelt en wie daarna wat doet. In de praktijk ontstaat zo'n aanbod. Dat was in de nasleep van de Europese Raad van Kopenhagen. Ik heb al gezegd dat Buitenlandse Zaken, overigens met instemming van Defensie – die codeberichten gingen natuurlijk van twee kanten met allerlei parafen en handtekeningen uit – in juni 1993 met een dikke streep eronder heeft gezegd dat het aanbod alleen gold voor het vredesplan en niet voor de safe areas, want die waren toch maar tijdelijk. Zo'n aanbod ligt dan op tafel en is vervolgens een politiek gegeven, zowel extern, voor de Kamer en de Nederlandse samenleving, als intern. Op een gegeven moment verdween het vredesplan achter de horizon, maar dat bataljon stond er nog. In de praktijk hadden de ministers en de ambtenaren voortdurend overleg en was er geen sprake van een tabula rasa toen het vredesplan van tafel ging. Toen werd er niet weer blanco over nagedacht of Nederland een bataljon zou aanbieden voor de safe areas. Dat bataljon lag er immers al en je zou het alleen kunnen terugtrekken met heel veel gezichtsverlies en veel schade aan de Verenigde Naties en de Nederlandse positie in de Verenigde Naties. De moraal van het verhaal is eigenlijk dat er, als zo'n aanbod eenmaal op tafel ligt, heel veel moet gebeuren voordat je het intrekt, ook al zijn de omstandigheden waaronder je het bataljon dacht te gaan inzetten, heel anders geworden.

De heer Van Bommel: Pleit u hiermee eigenlijk impliciet voor het doen van een aanbod met duidelijke voorwaarden?

De heer Hoekema: Ja, dat is ook een beetje de moraal van het verhaal. Dat is in beginsel een goede strategie. Tegelijkertijd verandert de werkelijkheid echter snel; dit is een cliché, maar wel een juist cliché. Het vredesplan had in het begin nog wel perspectieven omdat het kon rekenen op de steun van althans twee van de drie spelers. Een aantal mensen dachten dat de moslims er wel in zouden trappen. Tudjman had getekend, Milosevic had getekend. Izedbegovic zou onder zo'n druk van de verslechterde situatie komen dat ook hij wel zou tekenen. Dan zou er een mooi vredesplan zijn, dat de NAVO zou uitvoeren. Dit beeld verdween opeens van tafel en toen ontstond er een heel andere situatie, waarin het hele denkproces niet helemaal van voren af aan werd gestart, maar het aanbod van het bataljon gewoon op tafel bleef. Het lijkt mij dus wel een van de lessen voor de toekomst dat de zaken die zijn vastgelegd in het toetsingskader, dat er toen overigens nog niet was, in elke fase van een proces systematisch kunnen of moeten worden nagelopen.

De heer Van Bommel: Weet u of er in dat stadium een verschil van mening was tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Defensie over het vasthouden aan het aanbod van het luchtmobiele bataljon? Werd er misschien bij verschillende afdelingen binnen de ministeries wisselend gedacht over het vasthouden aan het aanbod?

De heer Hoekema: Het kwam niet rechtstreeks in mijn oren terecht, maar ik weet dat er bij Defensie mensen waren, in het bijzonder militairen, die niet verschrikkelijk enthousiast, to put it mildly, waren over het Nederlandse aanbod laat in 1993 voor de safe areas, omdat er allerlei complicaties en risico's aan vastzaten. Er waren ook Nederlandse militairen die hiermee naar buiten traden. De lijn van de minister van Defensie was echter duidelijk: ik ben de baas, er is besloten tot de inzet van een Nederlands bataljon en ik krijg van deze en gene toch het militaire advies dat het een uitvoerbare en aanvaardbare opdracht is, zij het met risico's. Andere geluiden waren er wel, maar die betroffen vooral een interne discussie binnen het ministerie van Defensie. Ik moet zeggen dat er tussen Buitenlandse Zaken en Defensie vaak meningsverschillen waren. Ook binnen Buitenlandse Zaken waren er veel meningsverschillen, maar ik kan mij niet herinneren dat er binnen Buitenlandse Zaken een meningsverschil was bijvoorbeeld tussen de NAVO-directie en mijn eigen directie, de VN-directie, over het al dan niet inzetten van het luchtmobiele bataljon. Ook de NAVO-directie, die in het algemeen wat terughoudender was over de inzet van Nederlandse militairen voor VN-operaties, was ervan overtuigd dat het Nederlandse bataljon een belangrijke rol zou kunnen vervullen. Minister Kooijmans was als persoon de Verenigde Naties zeer toegedaan en was vast van plan, het Nederlandse bataljon aan te bieden voor de safe areas. Het meeste verzet kwam dus van de defensiestaf, van de landmachtstaf, de bekend personen die u deze weken spreekt. Bij Buitenlandse Zaken bracht dit geen schokgolf teweeg, want wij dachten dat Ter Beek de zaak goed in de klauwen had en dat wij het politieke aanbod dat op tafel lag, zouden nakomen.

De heer Van Bommel: Bestond er op het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf wellicht een mening over het aanbod gerelateerd aan het doel en het verschuiven van het doel van de inzet?

De heer Hoekema: Dat is in de zomer van 1993 het meest naar voren gekomen. Ik zei al dat de lange instructie van juni 1993, die in eerste instantie was opgesteld door mijn collega Van Eenennaam van de NAVO-directie, fors inzette op een rol van de NAVO voor het vredesplan. Dat was ook een beetje de rolverdeling: de man van de NAVO-directie denkt meer aan de NAVO en de man van de VN-directie denkt een beetje meer aan de VN. Dat meningsverschil van de zomer van 1993 verdween later in het jaar, toen bleek dat de safe areas the only game in town waren. Het vredesplan was er niet meer, laat staan een rol voor de NAVO. Wat overbleef, was de hoogst minimale en in onze beleving ook hoogst urgente humanitaire opdracht om de safe areas te beschermen. Dit waren een soort van vluchtelingenkampen geworden. De dringende humanitaire urgentie om daar iets te doen, was ook een preoccupatie van de mensen van de NAVO-directie. De militairen werden geacht, de militaire adviezen te geven. Deze kwamen ook; nou ja, daar hebt u over gesproken met de betrokken militairen. Ik kan mij niet herinneren dat er eind 1993, begin 1994 vanuit de NAVO-directie veel tegengas werd gegeven tegen de uitzending van het Nederlandse bataljon naar Srebrenica. Dit was ik wel een beetje gewend in mijn rol van VN-directie versus de NAVO-directie; dat zijn institutionele situaties op zo'n ministerie.

De heer Van Bommel: Ik wil met u naar het bezoek van de secretaris-generaal van de VN aan Nederland, op 19 en 20 januari 1994. Op 20 januari spreekt hij tijdens een diner op het Catshuis met minister-president Lubbers en de ministers Kooijmans en Ter Beek. Ook vice-premier Kok en minister Pronk nemen deel aan dat diner. Ook u bent als ambtenaar van Buitenlandse Zaken aanwezig op die bijeenkomst. Een belangrijk gespreksonderwerp is de luchtsteun voor de VN-troepen. De Nederlandse regering probeert er van de secretaris-generaal duidelijke garanties voor te krijgen dat de Nederlandse militairen, als zij worden aangevallen, kunnen rekenen op snelle luchtsteun, de zogeheten close air support. Kort voor het bezoek, op 18 januari 1994, heeft de secretaris-generaal in een brief aan de voorzitter van de Veiligheidsraad gemeld dat hij zijn speciale vertegenwoordiger in voormalig Joegoslavië Akashi de bevoegdheid heeft gegeven om, indien nodig, rechtstreeks de NAVO-commandant om luchtsteun te vragen. U was bij dat gesprek aanwezig. Wat ons interesseert, is of de secretaris-generaal er in zijn gesprek met de Nederlandse regering duidelijkheid over heeft verschaft of hij een beslissing over door UNPROFOR aangevraagde luchtsteun zelfstandig zou nemen of dat vooraf instemming van de Veiligheidsraad nodig was.

De heer Hoekema: Ik kan mij die bijeenkomst in het Catshuis nog zeer levendig herinneren, al was het alleen maar omdat ik zoveel moest schrijven. Ik moest het verslag van die bijeenkomst maken en kon helemaal niets eten, wat overigens niet erg was. Ik herinner mij dat ik de hele avond als een gek heb zitten schrijven, want er kwam gigantisch veel over tafel, niet alleen aan eten, maar ook aan stof.

De discussie over de luchtsteun nam een groot deel van het gesprek in beslag. Ik kan mij niet herinneren dat er over voorafgaande toestemming van de Veiligheidsraad is gesproken. De Veiligheidsraad had in feite ingestemd met het algemene beginsel van de luchtsteun, de close air support en de air strikes. Waar het in dat gesprek en in latere gesprekken vooral om ging, was de zogenaamde dubbele sleutel: zowel de VN als de NAVO moest instemmen met het gebruik van het luchtwapen. Wij moeten niet vergeten dat het de eerste keer was dat de Verenigde Naties en de NAVO tot zo'n intensieve samenwerking besloten, althans op papier, met een zo scherp middel als de inzet van het luchtwapen. Ik kan niet anders zeggen dan dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties in heel fraaie bewoordingen erover sprak. Hij was er blij om dat de VN en de NAVO samen, voor zover het nodig was, ervoor zouden zorgen dat de veiligheid van de safe areas was verzekerd. Er zijn van Nederlandse kant, door de minister-president, door de minister van Buitenlandse Zaken, door de minister van Defensie, door minister Pronk heel veel vragen over gesteld of het allemaal in orde was. De secretaris-generaal gaf er steeds positieve antwoorden op. In mijn herinnering is de Veiligheidsraad nooit in beeld gekomen in verband met een verzoek om luchtsteun. Dat zo'n verzoek eerst naar New York zou gaan, waar er twee dagen consultatie over zou worden gehouden, waarna de Veiligheidsraad ja of nee zou zeggen, zou natuurlijk nooit gewerkt hebben. Dan was elke verrassingselement uitgesloten. Wel moesten de NAVO én de Verenigde Naties toestemming geven, maar dit was gedelegeerde toestemming.

De heer Van Bommel: De Veiligheidsraad zat er niet tussen, zeg u?

De heer Hoekema: Nee.

De heer Van Bommel: Wat was de relatie van de discussie over de luchtsteun met de op de NAVO-top van 10 en 11 januari 1994 toegezegde luchtaanvallen, de zogenaamde air strikes, ten behoeve van de bescherming van de safe areas?

De heer Hoekema: Dan moeten wij terug naar het ABC van het verschil tussen CAS, close air support, en air strikes. CAS is voor de bescherming van je eigen troepen. Als je als VN-troepen of mogelijk als NAVO-troepen wordt aangevallen, heb je het recht om je fysiek te beschermen. Air strikes vormen een veel zwaarder middel. Hierbij gaat het erom dat je de tegenstander met luchtaanvallen treft om hem te weerhouden van iets wat je niet wilt. Dat is een heel ver gaand middel. Wij waren, ook na die NAVO-top, er aan Nederlandse kant van overtuigd dat zowel de NAVO als de Verenigde Naties, die het uiteindelijk voor het zeggen hadden bij de inzet van het luchtwapen, het ook zouden gebruiken. Wij gingen ervan uit dat in het in de beleving van toen onwaarschijnlijke geval dat de safe areas werden aangevallen, niet alleen close air support zou worden gegeven om de eigen troepen te beschermen, maar ook air strikes wel ervoor zouden zorgen dat de Serven het niet in hun hoofd zouden halen. Dat hele concept van de safe areas ging ervan uit dat de militairen louter door hun aanwezigheid daar de Serven zouden afschrikken. Dit noemen ze de trip-wire: als je als agressor over een draadje loopt, krijg je de ellende over je kop. Dat laat je dan wel uit je hoofd. Als dit allemaal onverhoopt niet zou werken, zouden luchtaanvallen, in het begin close air support en later air strikes, wel ervoor zorgen dat de Serven het niet zouden doen. Dit was op papier een heel fraai mechanisme, dat goed was uitgedacht, zowel binnen de NAVO en de NAVO-top als door de Verenigde Naties. Dit is ook uitgebreid aan de orde geweest tijdens het diner op het Catshuis.

De heer Van Bommel: Was het bij de aanwezige bewindslieden exact duidelijk om welke vorm van lucht- steun het ging en wat de verschillen tussen beide vormen van luchtsteun zijn die u zojuist beschreven hebt?

De heer Hoekema: Ik mag hopen van wel. Ik ging als eenvoudig ambtenaar ervan uit dat alle aanwezige ministers en zeker de minister-president het verschil tussen close air support en air strikes zouden inzien. Ik had er geen enkele reden voor om hieraan te twijfelen. Ik ging er ook van uit dat zij de essentie van de inzet van het luchtwapen goed hadden geabsorbeerd, namelijk een ultimum remedium, een uiterste bescherming van de safe areas in het onverhoopte geval van agressie daartegen. Het hele luchtwapen is al in 1993 aan de horizon gekomen omdat onze militairen en de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken inzagen dat er risico's verbonden waren aan een inzet in zeer moeilijk verdedigbare situaties zoals de enclave Srebrenica. Dat was geostrategisch een heel lastig te verdedigen positie, eigenlijk een onverdedigbare enclave. Wij hadden de garantie van die luchtsteun dus nodig om er zeker van te zijn dat er geen verkeerde dingen zouden gebeuren. Ik meen dat het alle bewindspersonen aan tafel en de secretaris-generaal van de VN duidelijk voor ogen stond dat het luchtwapen ons redmiddel zou zijn. Dit zou ervoor zorgen dat de Serven niet zouden aanvallen. Er waren in januari 1994 trouwens ook geen indicaties van Servische aanvallen. De situatie was wel gespannen: de Serven chicaneerden met allerlei zaken, maar er was geen duidelijke aanval ophanden. Wij dachten dat de Serven dat ook wel uit hun hoofd zouden laten, omdat zij anders met het luchtwapen op hun kop zouden krijgen.

De heer Van Bommel: Was er in dat gesprek voldoende duidelijkheid over garanties dat die luchtsteun er ook zou komen?

De heer Hoekema: Dat is weer het probleem van de dubbele sleutel. Er was ook een scenario dat de NAVO het zou willen, maar dat de VN het niet zou toestaan. Er is wel eens besproken, ook intern, wat er zou gebeuren als de NAVO het puur militair opportuun zou vinden om aan te vallen. Zouden de Verenigde Naties dan de moed hebben, het licht op groen te zetten? Zou die dubbele sleutel dan niet een groot risico zijn voor de effectiviteit van de uitvoering van de air strikes? De angst hiervoor werd direct gepareerd met de terechte opmerking dat je het in een VN-operatie, wat UNPROFOR is, niet kunt maken om de inzet van militaire middelen buiten de Verenigde Naties te houden. De optie dat alleen de NAVO hierover zou gaan, is dus nooit besproken. Het waren wel NAVO-middelen; de vliegtuigen waren "eigendom" van de NAVO. De inzet was echter duidelijk gedelegeerd zowel aan de NAVO als aan de VN-commandant ter plaatse en de secretaris-generaal.

De heer Van Bommel: Het probleem van de dubbele sleutel, het gegeven dat er zowel bij de VN als bij de NAVO een besluit moest vallen, werd dus tijdens dat diner voldoende doorgesproken?

De heer Hoekema: Ja, maar wel in termen dat we ervoor moesten zorgen dat het geen probleem zou opleveren. De VN en de NAVO zouden goed moeten samenwerken en het was van belang dat er een gezamenlijk assessment, een gezamenlijke inschatting, van de situatie kwam en dat de NAVO-commandant en de VN-commandant goed zouden samenwerken. Dit was allemaal een samenwerking op papier. Zoals ik al zei, was het een volkomen nieuwe constructie dat de NAVO en de Verenigde Naties met elkaar samenwerkten. Tot dat ogenblik was er geen enkele samenwerking tussen de Verenigde Naties en de NAVO. Er had, geloof ik, in 1992 een NAVO-militair een stage gelopen in het VN-hoofdkwartier. Het waren dus totaal nieuwe concepten. Wij dachten dat het wel moest werken omdat wij het allemaal wilden. Je gaat in zo'n bijeenkomst niet onmiddellijk uit van een worst case. Nogmaals, wij gingen ervan uit dat de aanwezigheid van de troepen de Serven wel zou afschrikken en dat, als onverhoopt puntje bij paaltje zou komen, zelfs de dreiging van het luchtwapen al voldoende was om de Serven af te schrikken. Er is steeds over het luchtwapen gesproken in termen van dreiging. Dit is typisch een NAVO-concept: je dreigt met wapens om ze daarna niet te hoeven inzetten. Die dreiging op zichzelf moest dus al voldoende zijn om de Serven van agressie te weerhouden.

De heer Van Bommel: Kunt u zeggen of er bij de Veiligheidsraad steun was voor mogelijke luchtaanvallen?

De heer Hoekema: De Veiligheidsraad is een heel heterogeen gezelschap. Daarin zitten niet allemaal keurige, brave NAVO-landen. Ik meen mij te herinneren dat daar erover is gesproken of de NAVO wel moest worden betrokken bij zo'n VN-operatie. Op een gegeven moment werd echter ook in de Veiligheidsraad geconstateerd dat de bescherming van de safe areas een zo delicate, hachelijke en moeilijke zaak was, dat je daar niet zonder luchtsteun kon optreden. Het was misschien ook een compromis met degenen die een pure VN-rol wilden, maar tegelijkertijd moesten constateren dat het benodigde aantal troepen voor een pure VN-rol, 35.000 volgens de rapporten uit het voorjaar van 1993, niet haalbaar was. Toen is de VN naar een veel lager aantal, van ongeveer 7000, voor die zes enclaves gegaan. Tegelijkertijd besefte de militaire leiding van de VN, wat u zich niet al te groot moet voorstellen – dat is maar een halve man en een paardenkop – dat zij de NAVO nodig had om effectieve bescherming uit te oefenen. Daar heeft de Veiligheidsraad kennis van genomen. Daarin zaten niet alleen fans van de NAVO, maar wij leefden na de val van de Muur inmiddels in een wat andere wereld, waarin het taboe op samenwerking tussen de VN en de NAVO was geslecht. Ik denk dat een aantal niet-gebonden landen die lid van de Veiligheidsraad waren, wel even hebben moeten slikken. Het is toch heel wat om je VN-rol uit te besteden aan de NAVO. Dit was conceptueel, politiek, een gigantische doorbraak, maar er waren nu eenmaal geen alternatieven.

De voorzitter: Mijnheer Hoekema, hiermee hebben wij onze vragen over uw periode als ambtenaar bij het ministerie van Buitenlandse Zaken gesteld. Is er iets wat u op dit moment nog onder de aandacht van de commissie wilt brengen?

De heer Hoekema: U zult het ongetwijfeld spontaan zelf al doen, maar ik wil alleen nog suggereren om de vragen die u aan mij hebt gesteld, ook aan de heer Ter Beek te stellen, vooral over het verloop van het gesprek begin september 1993 en de brieven die eerst niet en later wel zijn verstuurd. Er was ook sprake van een brief van de Verenigde Naties waarin een aantal voorwaarden was vastgelegd. Het lijkt mij ook interessant om de communicatie tussen de ministers Ter Beek en Kooijmans in de zomer van 1993 na te lopen. Als eenvoudige ambtenaar had je niet het privilege, voortdurend met je oor aan de deur te luisteren. Ik denk dat daar nog heel wat interessants uit kan komen. Ik heb alles gezegd wat ik te zeggen had.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw suggestie en natuurlijk ook dank voor dit gesprek. Wij zien u graag terug op 5 juni.

Sluiting 10.46 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 8

Woensdag 24 mei 2000

De heer D.J. Barth

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 24 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 24 mei 2000

Aanvang 13.45 uur

Gehoord wordt de heer D.J. Barth

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn en J.P. Rehwinkel, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Barth, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U hebt in de loop der jaren bij het ministerie van Defensie drie functies bekleed en het bekleden van die drie functies was voor ons reden u uit te nodigen. U was er van 1986 tot augustus 1994 directeur algemene beleidszaken, van augustus 1994 tot mei 1995 waarnemend secretaris-generaal en van mei 1995 tot nu secretaris-generaal.

Wij zullen met u tot uiterlijk drie uur spreken over twee operaties: over de VN-missies naar Cambodja, UNAMIC en UNTAC geheten, en over UNPROFOR, de missie naar eerst Kroatië en daarna Bosnië. De heer Balemans zal u vragen stellen over de VN-missies naar Cambodja en daarna de heer Van Bommel over het onderwerp UNPROFOR.

De heer Balemans: Mijnheer Barth, minister Ter Beek komt in zijn boek "Manoeuvreren" met een persoonlijke motivatie voor ondersteuning van het vredesproces in Cambodja. Hij zegt daarin, dat hij een speciale band met dat land had. Een bezoek in het voorjaar van 1989 – de heer Ter Beek was toen nog Kamerlid – heeft hem, zoals hij zegt, de ogen geopend. Hij vond dat het lot van Cambodja niet moest worden overgelaten aan uitsluitend de lidstaten van de Verenigde Naties in Zuid-Oost-Azië. Kunt u aangeven of er specifieke belangen voor Nederland waren om deel te nemen aan de operatie in Cambodja?

De heer Barth: Ja, maar het hangt ervan af wat u verstaat onder "specifieke belangen". Ik meen dat onze deelneming aan de operaties in Cambodja alles te maken had met het belang dat wij als land traditioneel aan internationale vrede en veiligheid, aan eerbiediging van de mensenrechten en aan humaniteit hechten. Tot op de huidige dag hechten wij daaraan. Het gaat hierbij om hoge waarden en ik meen dat bescherming ervan daar speelde.

De heer Balemans: Was Buitenlandse Zaken in die periode, met name tijdens de ontplooiing van de acties, meer terughoudend ten aanzien van deelname aan de VN-operatie in Cambodja dan Defensie?

De heer Barth: Dat is mij niet zo opgevallen, zij het dat ik mij herinner – of dat was ten tijde van de ontplooiing van de activiteiten weet ik niet en als ik hiermee vooruitloop op volgende vragen, dan wilt u mij wel onderbreken – dat op een bepaald ogenblik bij Buitenlandse Zaken de vraag is gesteld, of wij door de deelneming aan de acties in Cambodja nog wel voldoende overhielden voor datgene wat dichterbij speelde. Ik denk dan aan wat in het CVSE-gebied aan de orde was, wat zich in Joegoslavië voordeed en wat zich in Nagorno-Karabach zou kunnen voordoen.

De heer Balemans: Ik zal daar later inderdaad op terugkomen.

De heer Barth: Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Balemans: Nee hoor, uw antwoord was correct.

Vanaf eind 1991 wordt op Defensie een inventarisatie gemaakt van de beschikbare eenheden voor uitzending van troepen naar Cambodja. Die inventarisatie vindt plaats terwijl een zelfde inventarisatie wordt gemaakt voor het uitzenden van troepen die naar het voormalig Joegoslavië zouden kunnen worden gestuurd. Aanvankelijk wordt dan ook nog gedacht aan het uitzenden van een mariniersbataljon naar het voormalig Joegoslavië, maar uiteindelijk wordt besloten om de mariniers uit te zenden naar Cambodja. Bestond bij Defensie, bij leden van de krijgsmachtdelen, kritiek op de deelname aan de vredesoperatie in Cambodja?

De heer Barth: Niet voor zover mij bekend.

De heer Balemans: Hoe dacht men dan in die periode over de uitvoerbaarheid van de taken die verricht moesten worden?

De heer Barth: Ik denk dat mijn eerdere antwoord impliceert, dat die taken uitvoerbaar werden geacht. Daar komt bij, dat een dergelijke actie geheel paste bij wat toen werd beschouwd als de nieuwe rol van de krijgsmacht. U begrijpt wat achter deze opmerking steekt. Ik ben graag bereid tot nadere uitleg.

De heer Balemans: Wilden in die periode de krijgsmachtdelen zich door deelname aan de operatie in Cambodja profileren?

De heer Barth: Ik denk dat dat zeker een overweging is geweest.

De heer Balemans: Als u die overweging kwalificeert, hoe groot is die dan geweest?

De heer Barth: Dat vind ik een te moeilijke vraag.

De heer Balemans: Kunt u aangeven wat de redenen waren om het mariniersbataljon uit te zenden?

De heer Barth: Ja, daar waren buitengewoon valide redenen voor. De mariniersbataljons die uiteindelijk zijn uitgezonden waren bij uitstek en eigenlijk als enige geschikt voor dit soort werk. Dat kwam door hun training, opleiding, achtergrond, uitrusting en wellicht doordat, en dit mag ik als historicus er wel aan toevoegen, deze uitzending bij uitstek uitdrukking gaf aan de wapenspreuk van het korps: qua patet orbis, zo wijd de wereld strekt. Dit was werk voor mariniers.

De heer Balemans: In de Defensienota van 1991 is een lijst opgenomen van eenheden van de Koninklijke landmacht die beschikbaar zijn voor vredesoperaties. In die lijst wordt ook een geneeskundige eenheid genoemd. Ons is gebleken, dat uitzending van deze geneeskundige eenheid ook informeel de Verenigde Naties is aangeboden. Waarom werd de geneeskundige eenheid uiteindelijk niet uitgezonden?

De heer Barth: U hebt ongetwijfeld gelijk dat er een informeel aanbod was, maar ik herinner mij dat niet. Wat ik mij wel herinner – maar dat komt eigenlijk precies op hetzelfde neer – is, dat op een gegeven moment het verzoek informeel tot ons kwam. Dat was niet verbazingwekkend. Zo'n geneeskundige compagnie was namelijk in het bestaande aanbod van eenheden voor de VN-operatie opgenomen. Dit lag dus in de rede. Toen het verzoek tot ons kwam, is het doorgeleid aan de toenmalige bevelhebber van de landstrijdkrachten generaal Wilmink met de vraag of hij aan het verzoek kon voldoen. Veel herinner ik mij niet, maar ik herinner mij als de dag van gisteren, dat hij op een dag in het voorjaar van 1992 – ik weet niet precies op welke dag – bij minister Ter Beek kwam met de mededeling dat hij niet aan het verzoek kon voldoen. Ik herinner mij dat generaal Wilmink deze mededeling met grote moeite deed en ik herinner mij ook dat die op mij persoonlijk grote indruk maakte, maar dat doet er misschien niet toe.

De heer Balemans: U zegt: generaal Wilmink gaf aan, dat hij die eenheid niet bij elkaar kon krijgen. Waarom kon hij dat niet?

De heer Barth: Vanwege de beperking van de uitzending van dienstplichtigen en het feit dat de landmacht eigenlijk geen parate eenheden meer had, althans geen uitzendbare parate eenheden. We hadden heel veel geneeskundige compagnieën. Ik weet niet precies hoeveel, maar die waren voor een belangrijk deel samengesteld met dienstplichtigen en dienstplichtigen konden wij niet tot zoiets verplichten. U weet dat er modaliteiten waren, maar voor deze uitzending was het benodigde aantal dienstplichtigen zo groot, dat na, ik neem aan: heel serieus, onderzoek de landmacht moest zeggen: het kan niet.

De heer Balemans: Desalniettemin heeft die eenheid op de lijst van de Defensienota gestaan.

De heer Barth: Dat zei ik.

De heer Balemans: Dan wil ik het met u hebben over een brief die op een gegeven moment naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, de brief van 16 maart 1992. Die gaat over de uitzending van het mariniersbataljon naar Cambodja ten behoeve van UNTAC. Dan meldt minister Ter Beek, dat de inzet van UNTAC niet vrij is van risico's en dat de persoonlijke veiligheid van het uit te zenden personeel in het geding kan zijn. Is voorafgaande aan die uitzending van militair personeel door Defensie een risicoanalyse van de operatie gemaakt?

De heer Barth: Het element "risico" heeft altijd, en al lang voordat het een van de elementen in het u zozeer bekende toetsingskader was, hoog op het lijstje gestaan. U weet, er zijn allerlei lijstjes geweest. Voordat er lijstjes waren, letten wij ook serieus op de risico's. Wat u precies bedoelt met "risicoanalyse" weet ik niet. Ik ken niet een formeel stuk dat ik als zodanig zou kunnen betitelen. Ik kan u verzekeren, dat in het geval van de uitzending naar Cambodja zeer, zeer serieus is gelet op de risico's. De neerslag daarvan heeft u aangetroffen in de brief. Trouwens, kort daarna is op verzoek van de Kamer een briefing gehouden die eveneens voor een goed deel was gewijd aan de risico's.

De heer Balemans: Kunt u aangeven welke risico's bij de operaties in Cambodja werden verwacht?

De heer Barth: Allereerst wijs ik erop, dat er de afwezigheid van een risico was. Ik hecht eraan dat te zeggen, omdat dit soms ook van betekenis kan zijn. Wij dachten althans dat er de afwezigheid van een risico was. Wij zagen geen risico in de zin dat er de mogelijkheid was, dat onze eenheden daar met massale, grote tegenstand geconfronteerd zou worden. Wij dachten dat de situatie politiek en militair zodanig was, dat wij daarvoor niet hoefden te vrezen. Dat is punt één.

Dan punt twee. Er was de zeer grote dreiging van mijnen. Er lagen er naar schatting 5 miljoen. Dat getal heb ik althans in mijn achterhoofd. Onvoorstelbare aantallen! Constant de dreiging van mijnen dus. Verder waren er de voor de hand liggende zaken: een land waar de infrastructuur afwezig was met alle risico's van dien. Verder noem ik: onbeschrijfelijke onhygiënische toestanden, banditisme, klimatologische omstandigheden, valstrikken en dat soort onprettige zaken. Ik meen met deze opsomming vrij volledig te zijn.

De heer Balemans: U zegt een inschatting gemaakt te hebben en u noemt de risico's. Op welke manier kreeg men een beeld van de risico's. U zegt: er was niet een geschreven stuk, een geschreven document of checklist. Op welke manier voltrekt zich zo'n proces dan?

De heer Barth: Door naar vermogen alles wat we aan bronnen op dit stuk hebben, bijeen te scharrelen. Dat hebben we in dat geval gedaan. Het was niet eenvoudig, want Cambodja lag niet naast de deur en was voor ons een terra incognita. We hebben ons er dan ook speciaal op gezet en gebruik gemaakt van de diensten van het Tropeninstituut en van andere wetenschappelijke instituten. Kortom, we hebben alles wat hierover te vinden was benut om te komen tot een beeld dat ik zo-even heel kort heb geprobeerd te schetsen.

De heer Balemans: Op een gegeven moment ligt er een mandaat waarin nadrukkelijk is opgenomen, dat ontwapening van de Rode Khmer een doelstelling is. Gedurende de operatie blijkt op een gegeven moment, dat de Verenigde Naties niet in staat zijn om de Rode Khmer te ontwapenen. Kunt u aangeven, wat dat betekende voor de inschatting van risico's voor de Nederlandse troepen?

De heer Barth: De belangrijkste consequentie is natuurlijk geweest, dat wij de leden van de Rode Khmer, die in het ons toegedacht gebied aanwezig waren, hebben laten zitten waar ze zaten en dat we ten aanzien van hen niet datgene tot uitvoering hebben gebracht wat het mandaat voorschreef. Op zichzelf is dat een risicobeperkende maatregel. In het gebied daar omheen hebben we onze activiteiten uiteindelijk wel ontplooid. Daar kan ik over praten, maar daar vraagt u niet naar. Daarvoor gold de lijst van risico's die ik zo-even heb aangegeven. We hebben dus nooit geprobeerd gewapenderhand het gebied rondom Pailin, het Rode Khmer-gebied in het district waar oorspronkelijk Nederlandse militairen zouden worden ingezet, aan te pakken teneinde de strijders daar te dwingen uitvoering te geven aan het akkoord van Parijs.

De heer Balemans: Als ik u goed begrijp, betekent dat, dat de maatregelen die u heeft genomen inhielden dat werd nagegaan of de strijders in bepaalde gebieden zaten en dat nagaan leidde niet tot de conclusie dat sprake was van vergroting van het risico voor de veiligheid van het Nederlandse personeel.

De heer Barth: We hebben het ontweken.

De heer Balemans: En dat was afdoende?

De heer Barth: Wat de veiligheid betreft: ik denk het wel. Of het goed was, is natuurlijk een heel andere vraag, maar zo hebben we het gedaan.

De heer Balemans: Ik vroeg of het afdoende was.

De heer Barth: Ja, zeker. Ik weet niet precies wat de overweging is geweest voor het nemen van dit, natuurlijk belangrijke, besluit. Ik weet niet of het aspect van de veiligheid een reden is geweest. Ik weet wel, dat dit besluit is genomen op een hoger niveau dan dat van de Nederlandse eenheid en misschien op een hoger niveau dan dat van de force commander UNTAC. Het is dus niet alleen genomen op grond van veiligheidsoverwegingen. Hier speelt natuurlijk al datgene waarop we nog terug zullen komen: de spanning tussen wat traditionele vredesoperaties waren of zijn en datgene wat zich is gaan ontwikkelen. Dit was een traditionele vredesoperatie. De Rode Khmer dwingen tot uitvoering van datgene waartoe zij zich bij verdrag bereid had verklaard, was niet mogelijk.

De heer Balemans: Dat betekent dat de Verenigde Naties, gegeven de situatie, accepteerden dat aan dat deel van het mandaat geen uitvoering werd gegeven.

Voorzitter! Dit waren mijn vragen over de missie naar Cambodja. Mijnheer Barth, ik dank u voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter: Mijnheer Barth, mij is een opmerking van u bijgebleven. U zei: we haalden alles uit de kast om de risico's in beeld te kunnen brengen. U ging bijvoorbeeld naar het Tropeninstituut. Ik denk ook aan het andere wat u hierover heeft gezegd. Wat mij echter zo verbaast is, dat u zei: er was geen risicoanalyse in de zin van een stuk. Ons is gebleken, dat op alle ministeries, ook op dat van u, vrijwel alles op papier wordt gezet. Dat is namelijk van belang voor een goede communicatie tussen de verschillende delen van het ministerie en zeker voor een ministerie dat ook nog met een krijgsmacht te maken heeft. Hoe komt het dat er geen stuk met een risicoanalyse bestaat? Zijn daar geen vaste procedures voor?

De heer Barth: Ik denk dat u wilt weten of er een modelmatige aanpak is en of die toen ontbrak. De heer Balemans gaf terecht aan, dat de gegevens waarom het hier gaat met uw Kamer gecommuniceerd zijn. Bij wat ik zo-even vertelde, putte ik gedeeltelijk uit herinnering, maar goeddeels ook uit Kamerstukken. Voor zover ik weet kenden wij toen geen formeel document dat zou kunnen worden omschreven als een risicoanalyse. Ik vind echter dat dat inhoudelijk niets uitmaakt. Die risicoanalyse was namelijk gemaakt en tamelijk prominent aanwezig bij alles wat werd beslist in het kader van de uitzending en de locatiekeus voor het bataljon.

De voorzitter: Maar ongeveer alles wordt op papier gezet. Dat is belangrijk voor het proces van advisering aan de minister. Op een bepaald moment neemt hij namelijk tegenover de krijgsmacht, maar ook tegenover de politiek de verantwoordelijkheid en bepaalt hij de aanvaardbaarheid van de risico's. De minister heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de risico's, maar deed hij dat op basis van mondelinge informatie?

De heer Barth: Nee. U zegt terecht: jullie zetten alles op papier. Bijna altijd is dergelijke informatie in de vorm van nota's van het krijgsmachtsdeel verstrekt. Daar ben ik bijna van overtuigd. Dus die werd niet op een gemakkelijke manier met een praatje bij de haard verstrekt.

De voorzitter: Maar in het geval van de uitzending naar Cambodja werd die advisering niet schriftelijk gedaan. Wij hebben zo'n stuk althans niet kunnen vinden.

De heer Barth: Ik ken een dergelijk stuk niet, maar nu herhaal ik mijn woorden.

De voorzitter: U zegt: in die tijd werd niet modelmatig gehandeld. Gaat het nu anders?

De heer Barth: Het is een intrinsiek onderdeel van het nu geldend toetsingskader. Dat betekent niet dat bij elke uitzending er weer een zelfstandig document wordt opgesteld dat herkenbaar is als de risicoanalyse. Daar ben ik mij niet van bewust.

De voorzitter: Daar bent u zich niet van bewust. Mijnheer Barth, dank u wel voor deze aanvullingen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel: Voorzitter! Mijn vragen gaan uitsluitend over de uitzending van UNPROFOR naar voormalig Joegoslavië. Mijnheer Barth, ik keer met u terug naar medio 1992. Toen werd de Veiligheidsraadsresolutie 758 aangenomen. Daarmee wordt het mandaat en de sterkte van UNPROFOR uitgebreid. UNPROFOR was oorspronkelijk bedoeld voor Kroatië, maar kreeg toen ook een taak bij de humanitaire hulpverlening in Bosnië. Op dat moment is in Bosnië nog zeker geen sprake van een wapenstilstand; er wordt daar dan nog gevochten. Een deel van de in Kroatië gestationeerde Nederlandse verbindingseenheden wordt vanaf begin juli 1992 ingezet in Bosnië, onder andere bij het vliegveld van Sarajevo. Mijnheer Barth, kunt u vertellen waarom Defensie akkoord ging met de verplaatsing van de Nederlandse verbindingsmilitairen van Kroatië naar Bosnië?

De heer Barth: Ik meen dat de dwang der omstandigheden dat met zich bracht. U weet wat die omstandigheden waren. U geeft blijk van grote kennis op dit punt. Ik hoef dus niet uiteen te zetten wat er op dat ogenblik met name rondom het vliegveld van Sarajevo en dientengevolge ook in de stad aan de hand was. Dat weet u.

De heer Van Bommel: Dat weet ik. Waar het vooral om gaat, is de tegenstelling tussen Kroatië en Bosnië. Op dat moment werd in Bosnië nog gevochten.

De heer Barth: Ik erken dat u een belangrijk punt opbrengt, maar u vroeg wat ons heeft bewogen die verbindingsmilitairen te laten meegaan. Dat was de dwang der omstandigheden. Misschien werd dit besluit gemakkelijker gemaakt door het feit dat, zoals u ongetwijfeld weet, vanaf het begin, toen nog wel sprake was van een bestand en er, zoals u zegt, een andere situatie was, verbindingsmensen op het oorspronkelijke hoofdkwartier van UNPROFOR in Sarajevo aanwezig waren. In hoeverre dat in juni een rol heeft gespeeld, kan ik mij niet herinneren.

De heer Van Bommel: U zegt: het was een gevolg van de dwang der omstandigheden. Bedoelt u daarmee dat er geen andere keus was?

De heer Barth: Dat bedoel ik. Ik meen mij te herinneren, dat een aantal landen zich bereid heeft verklaard om op grond van het oorspronkelijke UNPROFOR-mandaat actie te ondernemen voor de beveiliging van met name deze luchthaven. Een van die landen was Canada. De militairen van dat land zaten in sector West, in UNPA West. Overigens, als ik onbegrijpelijke termen gebruik, interrumpeert u mij maar. Tot dat bataljon behoorde een Nederlands verbindingsgroepje. Dat was ook conform de opzet. De mensen van dat verbindingsgroepje zijn ongetwijfeld meegegaan. Er waren nog een paar bataljons, maar waar die precies vandaan kwamen weet ik niet. Waren het er drie in totaal?

De heer Van Bommel: Het gaat mij nu niet zozeer om de vraag welke bataljons meegegaan zijn. Het gaat mij om het verschil tussen de gebieden. Voor Kroatië was een vredesregeling tot stand gekomen, maar voor Bosnië niet. De Nederlandse troepen waren in Kroatië aanwezig. Onder de geldende omstandigheden kon men, met inachtneming van bepaalde risico's, daar functioneren. Vervolgens gaan er mensen naar Bosnië waar volstrekt andere omstandigheden gelden. De vraag is waarom dat door Defensie werd geaccepteerd.

De heer Barth: Mij staat niet erg scherp voor de geest hoe dat gegaan is, maar ik moet aannemen dat wij gedacht hebben, dat dit een actie was die paste bij datgene wat in Kroatië was ontplooid. Als u zegt dat de actie in Bosnië iets anders was, dan ben ik het met u eens.

De heer Van Bommel: U zegt het paste bij de activiteiten van de militairen in Kroatië. Dat begrijp ik niet. Daar werden toch andere activiteiten onder andere omstandigheden ontplooid.

De heer Barth: U hebt gelijk, maar in beide gevallen ging het om hetzelfde soort eenheid. Dat bedoel ik te zeggen; maar ik ben het verregaand met u eens. Eigenlijk ben ik het helemaal met u eens.

De heer Van Bommel: Is met het werkzaam worden of het functioneren in een andere omgeving, namelijk in die van Bosnië, sprake van het langzaam veranderen, van het verschuiven, van de taken van de missie? Van de Nederlandse deelname?

De heer Barth: Dat lijkt mij evident.

De heer Van Bommel: Komt dat, voor zover u bekend, vaker voor? Wordt door Defensie goed zicht gehouden op zoiets?

De heer Barth: Ik denk dat dat de essentie is van datgene waarover wij nu spreken. Ik hoop dat wij daarop in algemene zin goed zicht hebben gehad en dat wij hierop nog steeds goed zicht hebben. Ik hoop ook dat wij hierover telkenmale goed met u hebben gecommuniceerd. Maar dat die verschuiving er is geweest, dat is natuurlijk zo helder als glas.

De heer Van Bommel: Was dat een sluipend proces of was u zich daar toentertijd al van bewust?

De heer Barth: Wanneer ik mij hiervan precies bewust werd, weet ik niet. Dit geval heeft op mij niet zo'n grote indruk gemaakt als wij achteraf misschien zouden menen. Mij staat dat niet erg helder voor de geest, maar uw opmerkingen zijn volstrekt terecht.

De heer Van Bommel: Weet u of dit op het ministerie destijds als zodanig een aandachtspunt was? Heeft u hierover uw minister geïnformeerd?

De heer Barth: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Van Bommel: Ik ga dan naar de periode iets later dat jaar. In juli 1992 stelt minister Ter Beek een transporteenheid ter beschikking aan de vluchtelingenorganisatie van de VN. Die is verantwoordelijk voor de humanitaire hulp aan de burgerbevolking in Bosnië. Omdat met de VN geen overeenstemming kan worden bereikt over de voorzieningen voor de veiligheid van de konvooien, besluit minister Ter Beek eind juli 1992 om de transporteenheid te ontbinden. Op 13 augustus 1992 neemt de Veiligheidsraad resolutie 770 aan, waarin de lidstaten worden opgeroepen om de aanvoer van humanitaire hulp in Bosnië mogelijk te maken, desnoods met gebruikmaking van geweld: de bekende verwijzing naar hoofdstuk VII van het Handvest van de Verenigde Naties. Voor ons is interessant te weten of op het moment waarop het aanbod wordt gedaan ook een analyse wordt gemaakt van de risico's die het transportbataljon daar mogelijk gaat lopen.

De heer Barth: Ik wil niet in herhaling vervallen: u weet wat ik heb gezegd over het maken van risicoanalyses. Wij hebben heel, heel zorgvuldig nagegaan welke risico's er waren en wat in dat opzicht verantwoord zou zijn. U kent het vervolg en u weet dus waartoe de overwegingen hebben geleid. Daarover is uitvoerig met uw Kamer gecommuniceerd. Er is gesproken over zowel de samenstelling als over de uitrusting en de plaats. Daarbij gold resolutie 776, maar met resolutie 770 werd uitdrukking geven aan het verschijnsel dat u noemde. De redenen voor het besluit van juli 1992 waren vooral de niet geringe risico's die wij bij deze acties aanwezig achtten.

De heer Van Bommel: Ik wil u niet in herhalingen laten vervallen, maar u zei tussen neus en lippen, dat wat de procedure betreft bij deze operatie op dezelfde manier is gehandeld als voorheen.

De heer Barth: Ik heb niet een document gezien waarop stond: risicoanalyse.

De heer Van Bommel: Maar u heeft wel documenten gezien waarin de risico's werden beschreven en waarin uitgebreid ingegaan werd op de veiligheid. Er was voldoende zicht op de veiligheidssituatie.

De heer Barth: Dat laatste is natuurlijk een oordeel. Dat dit aspect echter alle aandacht heeft gekregen, garandeer ik u. U weet ook dat het alle aandacht heeft gekregen. Dat weet ik wat dit geval betreft heel zeker, want wij vonden de actie buitengewoon riskant.

De heer Van Bommel: U verwees al naar het vervolg. Daarover kom ik nu te spreken. In de Defensieraad van 19 augustus 1992 geeft de bevelhebber van de landmacht generaal Wilmink aan, dat hij ernstige bezwaren heeft tegen een lichte beveiliging van de konvooien. Begin september 1992 brengt plaatsvervangend chef defensiestaf generaal Van den Breemen bij de VN in New York het Nederlandse aanbod van het leveren van een transporteenheid wel over. In hoeverre is tegemoetgekomen aan de bezwaren van generaal Wilmink ten aanzien van de beveiliging van de konvooien?

De heer Barth: Ik weet niet precies op welke bezwaren generaal Wilmink op dat ogenblik doelde. Ik weet dat de uitzending van het transportbataljon is aangehouden, omdat er niet de garantie was dat elk konvooi geëscorteerd kon worden. Ik weet dat de oorspronkelijke plaats van bestemming voor twee compagnieën is veranderd, omdat niet die garantie gegeven kon worden. Wij eisten dat de mensen onder de onmiddellijke bescherming stonden van een gevechtseenheid, een eenheid met bewapening die zo'n transport kon beveiligen. Ik weet dat extra maatregelen zijn genomen in de sfeer van persoonlijke protectie. Ik weet ook dat extra maatregelen zijn genomen om de vrachtwagens te beveiligen. Ik weet dat regels zijn gesteld voor het rijden met twee chauffeurs. Ik weet dat is afgesproken om niet 's nachts te rijden en om niet te dicht langs de confrontatielijn te gaan. Dergelijke afspraken komen mij direct voor de geest. Er bestond een waslijst van afspraken.

De heer Van Bommel: Hierbij gaat het om maatregelen waarin uiteindelijk is voorzien. Mijn vraag is echter: is, nadat deze risico's en bezwaren waren verwoord, in de afspraken met de VN ook de garantie opgenomen dat er bijvoorbeeld met elk konvooi een infanterie-eenheid zou meegaan?

De heer Barth: Ik weet niet of daarover afspraken met de VN zijn gemaakt. Veel gebeurde natuurlijk op het grondvlak. Wij stelden de eis, dat niet werd gereden als niet op bepaalde trajecten – die werden op een gegeven moment keurig in kaart gebracht – sprake was van begeleiding. Het is zeer wel mogelijk, dat onze transporteenheid daarover een afspraak maakte met het Britse bataljon. Dat weet ik niet precies. Dat die eisen werden gesteld en dat daaraan nauwgezet de hand werd gehouden, herinner ik mij met de grootst mogelijke stelligheid.

De heer Van Bommel: Ik stelde deze vraag met zoveel nadruk, omdat generaal Van den Breemen naar New York is geweest en daar in de VN ongetwijfeld over het vraagstuk van de veiligheid heeft gesproken.

De heer Barth: Daar ben ik niet van op de hoogte.

De heer Van Bommel: Dan kom ik met u te spreken over het eerste luchtmobiele bataljon. Dat wordt voor het eerst vermeld in een inventarisatie van begin maart 1993 van chef defensiestaf Van der Vlis. Hij maakt dan een inventarisatie van militaire eenheden die mogelijk kunnen bijdragen aan de uitvoering van het Vance/Owen-plan. In Bosnië wordt op dat moment nog door de strijdende partijen onderhandeld. De chef defensiestaf tekent aan, dat uitzending van dit bataljon ontraden moet worden. In de Kamer noemt het lid De Hoop Scheffer als eerste de mogelijkheid van het uitzenden van het luchtmobiele bataljon naar Bosnië. Het debat waarin hij dat doet wordt op 9 maart plenair in de Tweede Kamer gehouden. Naar aanleiding van dat debat pleit minister Kooijmans in een gesprek met minister Ter Beek op 10 maart 1993 voor de beschikbaarstelling van gevechtseenheden. Bij dat gesprek bent u aanwezig, evenals de chef defensiestaf. Die opeenvolging van momenten roept bij ons de vraag op of er op enig moment ook contact is geweest tussen het ministerie van Defensie en Kamerleden over de suggestie om de Luchtmobiele brigade in te zetten bij dit conflict.

De heer Barth: Niet voor zover mij bekend. Doelt u op informele contacten?

De heer Van Bommel: Bijvoorbeeld.

De heer Barth: Ik heb nooit informele contacten met welk Kamerlid dan ook gehad. Ik ben daartegen. Of anderen die contacten wel hebben gehad, weet ik niet zeker.

De heer Van Bommel: Heeft u enig idee waar de suggestie vandaan komt?

De heer Barth: Nee.

De heer Van Bommel: Wie heeft volgens u het initiatief genomen voor het inzetten van de Luchtmobiele brigade? Moeten wij daarvoor in de Kamer zoeken? Daar is de suggestie genoemd. Of moeten wij denken aan het ministerie? Misschien komt de suggestie ergens anders vandaan.

De heer Barth: Ik wijs erop, dat de Luchtmobiele brigade geen onbekend verschijnsel was. Voor Defensie was zij de hoop op de toekomst, maar misschien chargeer ik nu een beetje. Ik weet ook niet hoe dat breder en maatschappelijk gezien moet worden, maar men hoeft niet een grote kennis van defensieproblemen te hebben om op dit idee te komen. Dus de verbazing die u kennelijk ervaart, ervaar ik in het geheel niet.

De heer Van Bommel: Wij willen graag weten waar de suggestie vandaan kwam. Op dat moment was zij als het ware niet beschikbaar.

De heer Barth: Nee, maar zij kwam eraan. Ik weet niet precies wanneer de Prioriteitennota uitkwam, maar omstreeks die tijd. Als ik het wel heb, is daarover in mei gediscussieerd en daarom meen ik dat de nota in het begin van dat jaar is verschenen. De Luchtmobiele brigade was misschien niet dé pièce de résistance, maar dan zeker wel een pièce de résistance van die Prioriteitennota. Het heeft mij nooit verbaasd dat daarop alle aandacht viel. Deze brigade werd als een paradepaardje aangeprezen en als "het" element van de nieuwe landmacht en zij werd bij uitstek geschikt geacht vanwege de flexibiliteit en de inzetbaarheid alom, die, zoals ik eerder naar aanleiding van een vraag van de heer Balemans kon opmerken, vooral bij de landmacht ontbraken.

De heer Van Bommel: Toen die suggestie werd gedaan, verbaasde u dat niet, omdat de Luchtmobiele brigade, weliswaar nog niet beschikbaar, maar als concept wel ter discussie was.

De heer Barth: Prominent! Iedereen die een beetje was geïnteresseerd die wist hiervan. Nee, ik kan met uw verbazing niet meevoelen.

De heer Van Bommel: Weet u of binnen de defensiestaf over de inzet van de Luchtmobiele brigade verschillend werd gedacht?

De heer Barth: Op dat ogenblik?

De heer Van Bommel: Ja, op dat ogenblik.

De heer Barth: Nee, dat weet ik niet. U hebt generaal Van der Vlis gehoord. Ik heb gehoord wat hij zei. Later waren er bepaalde nuances. Ik ben graag bereid daarop in gaan of op terug te komen. Wanneer hetgeen waarop u doelt precies is ontstaan, weet ik niet. Het had alles te maken met het beklemtonen van het nieuwe, het "can do"-element, en de zorg, misschien bij uitstek bij generaal Van der Vlis, dat die eenheid als daarop te vroeg een beroep zou worden gedaan, niet tot volle wasdom zou komen. Hierover heeft hij zelf hier al uitvoerig gesproken. Ik weet niet precies wanneer dat verschil in inzicht – spanning is een groot woord – is ontstaan en of het destijds in bepaalde mate bestond.

De heer Van Bommel: U verwijst al naar het gesprek dat wij eerder deze week voerden met de generaal Van der Vlis. U kende zijn bezwaren en u heeft ze deze week nogmaals gehoord. Deelde u zijn bezwaren?

De heer Barth: Gedeeltelijk, als ik het wel heb, maar ik vind het moeilijk om voor anderen te praten. Ik heb over deze zaak veel met de generaal Van der Vlis gepraat. Wij hebben over dit en aanverwante artikelen constant met elkaar gesproken; dat moet u van mij aannemen. Wij waren het misschien niet helemaal eens – ik zal u aangeven dát we het niet helemaal eens waren – maar ik heb altijd zijn standpunten zeer hoog geacht en die altijd zeer serieus genomen. Ik was het, denk ik, niet eens met zijn zorg over het tot stand komen van de Luchtmobiele brigade. Ik dacht dat dit een proces was dat zelfdragend zou zijn, wanneer het zo deugdelijk was als wij met z'n allen van oordeel waren. Dat is punt één.

Ik was het zeer wel met de generaal Van der Vlis eens, als hij alle aandacht vroeg voor speciale training, omdat die eenheid, die er dan zou zijn per 1 november, op zich niet het soort eenheid was die je als gevechtseenheid – daar dachten we toch aan immers – richting Bosnië-Herzegovina zou sturen. Ik was het ook met de heer Van der Vlis eens, in een later stadium, wanneer hij grote zorgen had over de beveiliging van de safe areas. Het is dus een gemengd beeld, wat mij betreft.

De heer Van Bommel: Heeft u de minister ook geïnformeerd over de zorgen die u wel deelde en de bezwaren die u wel deelde?

De heer Barth: O, zeker; vele malen.

De heer Van Bommel: Aanvankelijk biedt Defensie een logistieke eenheid aan ten behoeve van de bescherming van de safe areas. Het luchtmobiele bataljon wordt gezien als de optie voor een mogelijk vredesakkoord, een vredesakkoord in Bosnië waar de NAVO bij betrokken zou zijn. Begin augustus 1993 blijkt dat de Verenigde Naties eigenlijk geen behoefte hebben aan de logistiek eenheid en dit de landmacht wel goed uitkomt, aangezien al betwijfeld wordt of er überhaupt zo'n eenheid bij elkaar gezocht kan worden. U stelt samen met de plaatsvervangend chef defensiestaf, generaal Van den Breemen, een nota op voor de minister van Defensie en hierin stelt u voor het aanbod van een logistieke eenheid en de optie van uitzending van het eerste luchtmobiele bataljon samen te voegen tot een nieuw, groter Nederlands aanbod aan de VN. Met andere woorden: een luchtmobiel bataljon met een logistieke component, totaal ongeveer 900 man. Over dit voorstel is ook overleg gevoerd met de plaatsvervangend bevelhebber van de landmacht, de generaal Reitsma. Bent u achteraf aangesproken op het feit dat zowel de chef defensiestaf Van der Vlis, als de generaal Couzy tevoren niet gekend waren in de inhoud van die nota?

De heer Barth: Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Door wie, bedoelt u?

De heer Van Bommel: Door een van beide heren.

De heer Barth: Nee, ik kan mij dat niet herinneren. Ik heb wel met de generaal Van der Vlis, nogmaals, in die niet aflatende gesprekken die wij echt altijd hebben gehad, daar zeer uitvoerig over gesproken en wat ik zo-even zei, dat inzicht, was mede op die gesprekken gebaseerd. Het is niet zo dat daar toen nieuwe verrassingen aan de orde waren. Mag ik er een paar woorden over zeggen? U onderbreekt mij maar, als ik te breedvoerig ben.

U hebt de achtergrond van die nota, denk ik, voor wat betreft het militaire gedeelte goed geschetst. Ik kan mij niet herinneren dat ik daarover overleg heb gepleegd met de generaal Reitsma. Maar ik ga ervan uit dat de generaal Van den Breemen dat wel heeft gedaan. Dat militaire gedeelte kwam voort uit de overwegingen zoals u die schetst en was naar mijn overtuiging sound military thinking. Maar daar ga ik niet over; dat komt uit de militaire hoek. Dat achteraf niet elke militair daar geheel gelukkig mee was, heb ik ook vernomen, maar dat is een ander zaak. Dat was één element.

In die nota zit een ander element, waarvan ik denk dat het net zo belangrijk is. Dat betrof de kwestie, waarvoor deze nieuwe eenheid nu eigenlijk bestemd was. Dat element heeft, denk ik, zeker ook bij de generaal Van der Vlis – ik heb het hem niet gevraagd – grote instemming teweeggebracht. U weet dat we in dat stuk zeggen: mijnheer de minister, laten wij dit nu voorleggen aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties in de hoop dat dit ertoe zal leiden dat er een nieuwe, bredere discussie komt waardoor wellicht dit kan worden benut niet alleen om een bredere vredesregeling meer kansen te geven – er werd over gesproken; hoe de kansen er toen bij lagen, is ter ieders beoordeling – maar ook om te proberen aan de veelheid van problemen zoveel mogelijk tegemoet te komen. Die problemen hadden we toen ook breder dan alleen in Bosnië-Herzegovina, waar er waarachtig genoeg waren. De gedachte in de nota was om met het voorgestelde daar zoveel mogelijk aan tegemoet te komen in een tijd waarin we daaraan als VN een schreeuwend gebrek hadden. Daar weet u alles van. Dat hebben we geprobeerd te verwoorden. Ik denk dat dit in elk geval ieders instemming heeft gekregen; ik heb althans nooit gehoord dat het bij iemand op bezwaar is gestuit. Wat betreft het puur militaire deel: de samenvoeging van een stuk logistiek, wat dan qua samenstelling wat anders was dan een zogenoemde tailormade opzet, en het bataljon. Ik kan mij niet herinneren dat ik daarop aangesproken ben. De generaal Van den Breemen wel overigens, naar ik meen. Ik heb hem dat niet gevraagd, want hij is ziek, maar dat heeft de generaal Van der Vlis deze week tegenover u verklaard.

De heer Van Bommel: Maar u weet niet of de generaal Van den Breemen daarop aangesproken is?

De heer Barth: Ik denk van wel, omdat ik dat de generaal Van der Vlis heb horen zeggen. Ja, ik denk het wel.

De heer Van Bommel: Want het zou ook kunnen zijn dat er bij de minister bijvoorbeeld over gesproken is, ofwel door generaal Couzy, ofwel door de chef defensiestaf Van der Vlis.

De heer Barth: Ik meen dat de generaal Van der Vlis gezegd heeft dat hij dat heeft gedaan.

De heer Van Bommel: Maar daar is u verder niets over bekend, of dat ook als zodanig aan de minister verwoord is?

De heer Barth: Nee, nogmaals, ik ben niet, voor zover ik mij kan herinneren, aangesproken op het onjuiste van die nota.

De heer Van Bommel: Dat zei u zo-even; dat had ik u gevraagd. Maar het is u ook niet bekend of er wel bij de minister opmerkingen gemaakt zijn_

De heer Barth: Ja, de generaal Van der Vlis heeft dat, dacht ik, van de week hier verklaard.

De heer Van Bommel: Ik ga nog even met u naar de nota die u aanbiedt. Er is eigenlijk sprake van twee keer een aanbod: een aanbod voor de safe areas en een aanbod, van de Luchtmobiele brigade, voor uitvoering van het vredesplan. Gaat u in uw nota daar eigenlijk niet aan voorbij?

De heer Barth: Nu, aan voorbij... Misschien impliciet. Datgene waar ik zo-even op wees, was een poging om uit deze constellatie weg te geraken en dit belangrijke element – we beschouwden dit echt als iets belangrijks en ik denk dat het relatief gesproken ook zo was – een maximaal gewicht te geven in een ontwikkeling die wij niet helemaal konden overzien, maar die allerlei elementen had waarvan wij het de moeite waard vonden ze in de beschouwing mee te nemen. Dat staat aan het eind van de nota waar u het over hebt. We hebben voorgesteld om dat op te nemen in een brief aan de secretaris-generaal van de VN, in de hoop daarmee een dergelijke discussie teweeg te brengen. Dat staat allemaal in die nota.

De heer Van Bommel: Want het ging uiteindelijk om dezelfde eenheid, maar dan voor een ander doel.

De heer Barth: Het ging om een eenheid die anders was dan elk van de beide oorspronkelijke.

De heer Van Bommel: Ik kom dan met u aan in september 1993, bij het bezoek dat de minister brengt aan de secretaris-generaal Boutros Ghali in New York om formeel het Nederlandse aanbod van een infanteriebataljon voor UNPROFOR te presenteren. Enkele dagen eerder, op 31 augustus, heeft de minister een brief op laten stellen waarin hij de secretaris-generaal wil informeren over de grotere Nederlandse bijdrage aan UNPROFOR. Die brief, het is al enkele malen gepasseerd, wordt niet doorgezonden.

De heer Barth: Die kennis heb ik te danken aan het werk van uw commissie.

De heer Van Bommel: Dat wist u op dat moment dus niet?

De heer Barth: Althans, ik kan het mij – ik heb natuurlijk mijn geheugen doorzocht – werkelijk niet herinneren.

De heer Van Bommel: Kunt u zich een reden voorstellen waarom die brief niet doorgezonden zou zijn?

De heer Barth: Ik heb eerder gezegd dat ik, toen ik dit voor het eerst hoorde, mij kon voorstellen dat het te maken had met "normale competentiedrift": Buitenlandse Zaken die het niet betamelijk vond dat een vakminister zich richt tot de secretaris-generaal van de VN. Dat heb ik gezegd; dat was een veronderstelling. In hoeverre die veronderstelling juist of onjuist is, wist ik toen niet en dat weet ik nu ook niet. Ik heb inmiddels natuurlijk ook de betreffende documenten opgezocht en ik heb nu in elk geval nog een andere veronderstelling, die ik evenmin kan bewijzen overigens. Als u de tekst van die brief goed leest, dan treft u daarin een passage aan die erop neerkomt – ik citeer vrij – dat Nederland geen blanco cheque wilde afgeven waar het betreft de beschikbaarstelling van deze eenheid; dat wij eerst een goed inzicht wilden hebben in hoe een toekomstige vredesregeling eruit zal uitzien en hoe daar qua mandaat mee zal worden gewerkt. Ik zeg het misschien niet letterlijk, maar het komt hier echt op neer. Die brief is niet uitgegaan. Wat wel uitgegaan is, ter voorbereiding van het bezoek van de heer Ter Beek aan de secretaris-generaal van de VN, is een codebericht van Buitenlandse Zaken, waarin staat dat het aanbod past in het kader van resolutie 836; dus moet worden gezien – dat staat er niet, maar dat lijkt me de implicatie – als de logische voortzetting van het eerdere aanbod van een zogenaamd tailormade logistieke eenheid. Dat is echt iets anders.

De heer Van Bommel: Dat is inderdaad iets anders. Maar nu even terug naar uw eerdere opmerking. Er ging een brief uit waarin het aanbod nog eens werd uitgelegd en waarin men een andere uitleg gaf dan in de brief die minister Ter Beek eigenlijk had willen laten sturen naar de VN. Klopt dat?

De heer Barth: Ik wil heel precies zijn en mij niet schuldig maken aan onbewezen kritiek. Voor zover ik dat uitgegane codebericht goed in mijn hoofd heb, wordt daar over de eenheid precies hetzelfde gezegd, misschien in andere woorden, als in de brief. Ik doel op het voorbehoud, het verrassend sterke voorbehoud of beter – ik ben hier niet om oordelen te geven; dat bent u – het vergelijkenderwijs verrassend sterke voorbehoud dat in die brief wordt gemaakt en dat ik zo-even heb geprobeerd te verwoorden, wat in het geheel afwezig is in het codebericht. In hoeverre ik indertijd dat codebericht heb gezien, weet ik niet. Ik weet wel dat in de eerdergenoemde nota van de generaal Van den Breemen en mijzelf de aanbeveling wordt gedaan, volstrekt vanzelfsprekend, richting de minister, om over deze zaak met de heer Kooijmans en de minister-president te spreken. Dat moest natuurlijk ook, omdat ik kwam met iets wat in elk geval anders was dan en wellicht afbreuk deed aan – dat geef ik eerlijk allemaal toe – datgene wat overeengekomen was, namelijk de toezegging van die 400 man logistiek ten behoeve van de versterking van het Bosnië-Herzegovina Command in het kader van resolutie 836. Ik spreek misschien te veel, maar het zit mij vrij hoog.

De heer Van Bommel: Die volledigheid wensen wij graag van u. Ik wil u toch nog een vraag stellen in het verlengde van uw opmerking over dat voorbehoud in de brief. Is dat voorbehoud vervolgens ook door minister Ter Beek gemeld aan de secretaris-generaal?

De heer Barth: Nee; ik was daarbij. Dat gesprek was een uitermate formeel gesprek. De heer Boutros Ghali was dodelijk vermoeid; hij was buitengewoon vriendelijk en zei allerlei aardige dingen, herinner ik me, over Den Haag als juridische hoofdstad van de wereld. Maar het antwoord op uw vraag is: neen.

De heer Van Bommel: Bij dat gesprek willen we nog even langer stilstaan, ook omdat de plaatsvervangend permanente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties, de heer D'Ansembourg, verslag doet van dat gesprek. Volgens hem biedt minister Ter Beek het Nederlandse bataljon aan voor de safe areas. Ook in een notitie_

De heer Barth: Dat heeft hij volgens mij – ik heb vanochtend de heer Hoekema gehoord – daar tijdens dat gesprek niet gedaan. Het is wel zo dat dit staat in die instructie. Het kan zijn dat de heer D'Ansembourg – ik heb niet die notities gezien – ervan uitging dat die instructie was meegenomen. Dat kan best. Ik suggereer niet bij iemand kwade trouw, absoluut niet. Maar de heer Ter Beek heeft naar mijn stellige herinnering daar in zeer globale termen gezegd: Nederland is bereid aan de VN ter beschikking te stellen, vanwege de afschuwelijke noodsituatie in Joegoslavië, de eenheid_ en dan volgt het verhaal. Verder niet. De heer Boutros Ghali betoonde zich uitermate tevreden en sprak vervolgens over andere dingen. Dat is mijn herinnering. Ik herinner me dat vrij stellig.

De heer Van Bommel: Want uw herinnering, zoals u die nu verwoordt, zou neerkomen op inderdaad slechts de mededeling: we zijn bereid om mee te doen – zonder te spreken over zaken als taken, locatie, mandaat en eventueel duur.

De heer Barth: Ik erken dat de heer Ter Beek ook helemaal niets heeft gezegd wat zou gaan in de richting die ik hem had aanbevolen. Dat geef ik toe: dat ook niet.

De heer Van Bommel: Welke richting had u hem aanbevolen?

De heer Barth: Dat heb ik u zo-even verteld: in die nota van Van den Breemen en mij.

De heer Van Bommel: Ik bedoel meer gezien de aard van het gesprek dat op dat moment...

De heer Barth: Zat dat er niet in, kennelijk.

De heer Van Bommel: ...gevoerd wordt. Want u zegt: Boutros Ghali was erg vermoeid en er is weinig gesproken over het concrete aanbod. U heeft, toen dat gesprek gevoerd was, naderhand ook niet aan de minister gesuggereerd om alsnog op andere wijze dergelijke toch belangrijke aspecten van dat aanbod kenbaar te maken?

De heer Barth: Ik kan mij dat niet herinneren. Ik herinner me wel dat ik heb gezegd, dat het mij niet zo erg duidelijk was waar we nu precies stonden.

De heer Van Bommel: Kunt u zeggen of er met betrekking tot de duur van het Nederlandse aanbod toch nog iets meer gezegd is op enig moment? Met name op het punt van de duur van het aanbod – anderhalf jaar, 18 maanden – kunnen wij geen documenten vinden waarin er met de VN over gecommuniceerd wordt dat het Nederlandse aanbod voor die duur geldt.

De heer Barth: Ook dit heb ik geleerd van uw commissie. Mijn opvatting is dat waar deze zaak in de brief aan de Kamer van 15 november zo prominent aan de orde is geweest, onze vertegenwoordigers in New York geacht mochten worden dat te melden. Als u echter zegt "daar had je beter een speciaal bericht overheen kunnen sturen", denk ik dat u gelijk hebt, zeker in retrospect. Maar de gedachte dat men dat daar niet zou weten, heeft zich aan mij nooit voorgedaan.

De heer Van Bommel: Toch had u als hoofd van de Directie algemene beleidszaken een centrale positie daarin en had u, als het gaat om de aspecten die horen bij het aanbod gedaan door de minister van Defensie, kennis kunnen hebben van de aspecten die daarbij horen. Of hoort dat niet bij uw functie?

De heer Barth: Pardon, ik geloof niet dat ik u nu helemaal begrijp.

De heer Van Bommel: U zit op een centrale positie bij het ministerie van Defensie en de minister van Defensie doet een aanbod; weliswaar wordt dat door Buitenlandse Zaken met enige kritiek gevolgd en een brief wordt niet doorgezonden. De minister van Defensie gaat later naar New York om te praten over het aanbod. U heeft hem daarbij in een bepaalde richting suggesties gedaan om dingen aan de orde te stellen. Dat gebeurt echter niet. Dan zult u toch als hoofd van de Directie algemene beleidszaken op enig moment duidelijkheid willen hebben over de suggesties die u zelf heeft aangereikt en over het concrete aanbod dat de minister van Defensie daar doet?

De heer Barth: Nu ja, er is natuurlijk een vervolg. De dingen stonden niet stil. Kijk, een paar weken later kwam de reactie van de heer Boutros Ghali, die met grote erkentelijkheid noteerde dat hij gaarne gebruik maakte van het aanbod om ter versterking van het Bosnië-Herzegovina Command deze nieuwe eenheid in ontvangst te nemen. Daarmee was de keus, in welke richting het ging, gemaakt. De ideeën die wij in die nota hadden geopperd, waren ook slechts ideeën. Ik zeg ook absoluut niet dat dat de wereld zou hebben veranderd. Aan de ander kant ben ik voldoende possibilist om de gedachte te willen wegnemen dat het allemaal volstrekt langs deterministische weg gegaan is zoals het is gegaan. De heer Boutros Ghali heeft achteraf gezien, zo vind ik, volstrekt begrijpelijk dit verzoek tot ons gericht. Het was begrijpelijk in verband met de informatie die hem uit Den Haag was aangereikt: de instructie waar ik zo-even op doelde, in het licht van resolutie 836, ter wille van de safe areas. Ik geloof dat ik hem letterlijk citeer. Dat is één.

In de tweede plaats was er nog iets. Het Vance/Stoltenberg-plan leed volstrekte schipbreuk. De grote zorgen die er waren over een herleving van de vijandelijkheden tussen Servië en Kroatië, kwamen nog niet tot een dergelijke wasdom als we hadden gevreesd. De horizontale proliferatie richting Sandzjak, Vojvodina en Kosovo is in het geval Kosovo wel gekomen, ongelukkigerwijs, maar veel later. Dus de aandacht concentreerde zich op Bosnië-Herzegovina. Ook als het op 7 september wel breder zou zijn geweest, zou het daar misschien ook heengegaan zijn. Ik zeg helemaal niet dat dit het idee was dat de wereld zou hebben veranderd. Helemaal niet. Maar het idee was serieus, althans serieus bedoeld.

De heer Van Bommel: Kreeg u op dat moment, in dat latere stadium, dan meer zicht op die belangrijke aspecten waarover u zelf de minister had geadviseerd om dat aan de orde te stellen?

De heer Barth: Dat die niet meer zo relevant waren? Ja, natuurlijk. Dat kregen we allemaal, als eenvoudige krantenlezers.

De heer Van Bommel: Maar met name vanuit uw positie en ook omdat u juist op die punten had geadviseerd...

De heer Barth: Maar, mijnheer Van Bommel, ik kon toch de werkelijkheid niet ombuigen? De situatie in Bosnië-Herzegovina liet zich steeds beroerder aanzien. Het plan Owen/Stoltenberg, waar wij toch aanzienlijke bezwaren tegen hadden, zoals u vanochtend ook nog een keer van de heer Hoekema hebt gehoord, leed schipbreuk en die andere zorgen die we hadden, materialiseerden zich niet. Bovendien kwam toen het verzoek in al zijn helderheid: gaarne maak ik gebruik van uw gewaardeerde aanbod om deze eenheid aan te bieden in het kader van 836 voor de safe areas. Ja, dat was toch duidelijk?

De heer Van Bommel: Akkoord.

De heer Barth: Kijk, nog één opmerking misschien en dat is dan ook de allerlaatste. Ik zie de voorzitter terecht kijken; misschien heb ik hier al veel te veel over gezegd. Neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter: Even voor de helder- heid: we hebben nog wel even tijd. Gaat u rustig door.

De heer Barth: Ik zal het heel kort doen. In die brief die niet is uitgezonden – wat daar de oorzaak ook van moge wezen – stond iets wat leek op een voorwaardelijkheid. Dat heb ik daarna nooit meer teruggezien. Het léék op een voorwaardelijkheid; ik zeg het voorzichtig.

De voorzitter: Precies. Maar misschien mag ik daaraan dan deze vraag toevoegen, bij interruptie. Toen een paar weken later het verzoek van Boutros Ghali kwam om inderdaad te leveren wat we hadden aangeboden op 7 september, is het toen nog bij u opgekomen om op dat moment die voorwaarde nog eens helder te formuleren?

De heer Barth: Nee, want die voorwaarde was volstrekt irrelevant. Kijk, er werd nu gericht gevraagd om te doen wat we hadden aangeboden. Dan kun je daarna niet zeggen: nee, we hebben nu weer een ander idee. Nee, we hadden aangeboden – zo is mij gebleken, dank zij het werk van uw commissie – zo'n eenheid ten behoeve van de safe areas, conform resolutie 836.

De voorzitter: Maar we hadden op dat moment natuurlijk nog wel voorwaarden kunnen stellen op het punt van locatie, de uitzendduur en dat soort zaken.

De heer Barth: We hebben er, zoals u weet, daarna uitvoerig over gesproken, maar ten principale werd ons gevraagd wat we hadden aangeboden.

De voorzitter: U zegt "we hebben er uitvoerig over gesproken", maar dat was niet zozeer over die uitzendduur... Ja, wel met de Kamer, maar niet met de VN.

De heer Barth: Nee, daar hebt u volstrekt gelijk in. Overigens denk ik niet dat dat voor de VN een groot punt is geweest. Ik ben nog steeds verbaasd dat dit op de een of andere manier niet over is gekomen. Daar hebt u gelijk in. Daar hebben we met de VN niet over gesproken, omdat dat ook niet een prominent punt was.

De voorzitter: Maar het was dus bij de VN niet bekend dat wij in beginsel daar naartoe zouden gaan voor een periode tot, pakweg, 1 juli 1995?

De heer Barth: Nu ja, ik ben me dat niet bewust geweest. Ik handhaaf mijn stelling dat onze mensen in New York attent hadden moeten zijn en dit hadden_ Nee, als dat niet gebeurd is, ben ik bereid te zeggen: ik had moeten zorgen dat er een speciaal bericht over uitging.

De heer Van Bommel: Ik ga met u naar september 1993. Er is op dat moment nog steeds onduidelijkheid over het bestaan, de taken en het mandaat van de inzet van het luchtmobiele bataljon in Bosnië. Het bataljon wordt niet alleen aan de VN aangeboden, maar tevens aan de NAVO als bijdrage aan een vredesmacht die een mogelijk vredesakkoord tussen de strijdende partijen moet helpen uitvoeren, het Owen/Stoltenberg-plan. Eind september 1993 wordt dit vredesplan door het Bosnische parlement verworpen en daarmee lijkt voor minister Ter Beek de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Bosnië in ieder geval voorlopig van de baan. Op 21 oktober 1993 stuurt de secretaris-generaal van de VN een brief aan de Nederlandse regering, waarin hij formeel het eerdere aanbod van het infanteriebataljon aanvaardt voor de versterking van UNPROFOR, ten behoeve van de uitvoering van de safe area-resoluties. Verschoof daarmee niet de taak voor het luchtmobiele bataljon, in de loop van het najaar, van eerst een uitvoering van het vredesakkoord, naar vervolgens bescherming van de safe areas in het kader van een vredesakkoord, naar uiteindelijk uitsluitend het beschermen van de safe areas?

De heer Barth: Ja, ik denk dat u dat zeggen kunt. Maar wat ik zo-even heb gezegd, naar aanleiding van de vraag van de voorzitter, staat.

De heer Van Bommel: Geldt ook hier niet dat er, zoals eerder bij Kroatië en het vertrek naar Bosnië, sprake is van een sluipend proces, waarbij een eenmaal gedaan aanbod een soort eigen leven gaat leiden?

De heer Barth: Nu, ik noem dat niet een sluipend proces. Ik heb zo-even geprobeerd het uit te leggen zoals ik het zie. Nee, ik kan dat geen sluipend proces vinden.

De heer Van Bommel: Omdat?

De heer Barth: Omdat het volstrekt in lijn is met datgene wat kennelijk is gecommuniceerd. Maar misschien ben ik niet helder geweest?

De heer Van Bommel: Ik geef u graag gelegenheid om het nog eens toe te lichten.

De heer Barth: Dat was wat ik probeerde zo-even, naar aanleiding van de vraag van de voorzitter, uit te leggen. Ik kan dit geen sluipend proces noemen, nee.

De heer Van Bommel: Omdat men er steeds bij betrokken was en omdat men zicht had op de zaak?

De heer Barth: Omdat de secretaris-generaal datgene heeft gevraagd wat hem uiteindelijk van Nederlandse kant, naar ik uit de documenten nu heb begrepen, is aangeboden. Dat is toch niet een sluipend proces? Misschien begrijp ik de uitdrukking ook niet. Vraagt u maar verder.

De heer Van Bommel: Nee, hoor. Het is me duidelijk wat uw mening daarover is. Ik ben klaar met mijn vragen aan u. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Barth, er is bij mij nog een wat kleiner puntje blijven hangen, eerder in het gesprek. Nu, laat ik het niet zo kwalificeren. Het betrof de nota van de heer Van den Breemen en u en het moment waarop de heer Couzy en de heer Van der Vlis van vakantie terugkwamen. Toen was de vraag van de heer Van Bommel: weet u of de heer Van der Vlis, respectievelijk de heer Couzy, ook nog bij de minister protest heeft aangetekend?. Toen zei u: ja, dat heeft Van der Vlis de commissie verteld en ik geloof hem. Maar de vraag was natuurlijk: weet u of herinnert u zich uit die tijd, of dat is gebeurd?

De heer Barth: Nee, dat herinner ik mij niet, tenminste... Nee, ik herinner mij dat niet. Het zou mij helemaal niet verbazen, want ik ken de generaal Van der Vlis echt goed. Ik herinner het mij niet, maar ik denk het wel.

De voorzitter: En de heer Couzy? Dat herinnert u zich evenmin?

De heer Barth: Nee, dat lijkt me minder voor de hand liggend, gegeven posities en verhoudingen.

De voorzitter: Want de heer Couzy zat bij de landmacht en niet op het ministerie?

De heer Barth: Precies, en werkte via de generaal Van der Vlis tamelijk consequent en nauwgezet en ook tamelijk formeel.

De voorzitter: Oké. Ik wilde op dit punt nog even de puntjes op de i zetten.

Is er iets waarvan u had gewild dat wij het u hadden gevraagd en wat we niet hebben gedaan, respectievelijk iets wat u graag aan de commissie zou willen meegeven?

De heer Barth: Nee, ik ben u erkentelijk dat u op enkele punten die er volgens mij toe doen – die er in alle betrekkelijkheid toe doen – mij een beter inzicht hebt verschaft.

De voorzitter: Dat is graag gedaan. De erkentelijkheid is ook van de kant van de commissie groot voor uw komst hier. Dank u wel voor dit gesprek.

Sluiting 14.53 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 9

Woensdag 24 mei 2000

De heer A.L. ter Beek

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 24 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 24 mei 2000

Aanvang 15.15 uur

Gehoord wordt de heer A.L. ter Beek

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Ter Beek, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Wij zullen een gesprek hebben dat tot uiterlijk 16.45 uur zal duren over twee uitzendingen van vredesmissies, namelijk naar Cambodja – UNAMIC en UNTAC – en naar Kroatië en Bosnië, dus UNPROFOR. Wij hebben u gevraagd, met ons te komen spreken vanuit uw functie in die tijd. U was van 7 november 1989 tot 22 augustus 1994 minister van Defensie.

Over de Cambodja-operatie zal de heer Harrewijn met u spreken, terwijl mevrouw Van Ardenne daarna zal voortgaan met UNPROFOR.

De heer Harrewijn: Ik wil eerst gaan naar de motivatie voor deelname aan de Cambodja-operaties, zoals genoemd door de voorzitter. Veel genoemd wordt uw persoonlijke motivatie, ook in uw eigen boek. Maar ook elders komt telkens een persoonlijke betrokkenheid bij Cambodja naar voren, na een bezoek aan dat land, en wellicht zijn er ook andere redenen. De eerste vraag is dan ook heel logisch: welke rol heeft dat precies gespeeld in uw perceptie?

De heer Ter Beek: Die persoonlijke betrokkenheid heeft zeker een rol gespeeld, maar zij is niet doorslaggevend geweest. Doorslaggevend is mijn algemene politieke keuze geweest voor betrokkenheid in plaats van afzijdigheid. Ik vond dat de verantwoordelijkheid voor wat er in Zuid-Oost-Azië, in Cambodja gebeurde, niet aan de regio daar mocht worden overgelaten. Ik vond dat de wereldgemeenschap, de internationale volkerengemeenschap haar verantwoordelijkheid moest nemen en dat wij daarom een bijdrage moesten leveren aan de uitvoering van de Parijse vredesakkoorden, die in oktober 1991 tot stand zijn gekomen. Bijdragen aan de bescherming van mensenrechten, tegengaan van schendingen van de internationale rechtsorde, al die overwegingen brachten mij al in een vrij vroeg stadium tot de overtuiging, dat ook Nederland zijn bijdrage zou meten leveren.

De heer Harrewijn: U stond daarin blijkbaar niet alleen, want in de documenten die wij hebben bestudeerd, komen wij al vrij vroeg tegen dat Nederland ideeën heeft aan operaties in Cambodja mee te doen. U memoreerde oktober 1991 al, toen de Parijse akkoorden werden gesloten. Maar in januari 1990, dat is meer dan anderhalf jaar daarvoor, noemt minister Van den Broek bij de begrotingsbehandeling van Buiten- landse Zaken die mogelijkheid ook al. In april 1990 gaat er een code naar de permanente vertegenwoordiger (PV) met het verzoek om de VN te atten- deren op de Nederlandse bereidheid. Oud-minister Van den Broek noemde dat zelfs ook nog in de zomer van 1990 in de Algemene Vergadering van de VN, en zo gaat het door. Er is dus wel een heel bijzondere bereidheid vanuit Nederland om specifiek naar Cambodja te gaan. U heeft net uw persoonlijke motivatie gegeven, maar zit dat puur in dat "internationaal mee willen doen"?

De heer Ter Beek: Ik denk het wel. Ik hoorde afgelopen maandag oud-collega Van den Broek spreken over een soort constitutionele plicht tot deelname, verwijzend naar passages in onze Grondwet over bevordering van de internationale rechtsorde. Wat dat betreft, heb ik althans in die periode geen verschil van opvattingen of inzicht kunnen constateren tussen de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf, noch tussen de beide ministeries. Mij is ook bijgebleven dat er uiteraard relatief maar weinig echt stevige discussie zijn gevoerd over nut en noodzaak van Nederlandse deelname aan deze operaties. De eerste keer, toen wij aan de Kamer gemeld hebben dat wij voornemens waren om een bijdrage aan UNTAC te overwegen, nadat wij aangekondigd hadden dat wij een bijdrage van 27 man aan UNAMIC zouden leveren, heeft de Kamer met uitzondering van de Partij van de Arbeid – daarbij is toen de term "groen knipperlicht" gevallen – daarmee al ingestemd.

De heer Harrewijn: Maar goed, dan heeft u het wel over de periode na de Parijse akkoorden. Ik heb het echter over de periode daarvoor, waarin dit punt door Nederland zelf zo veelvuldig op de agenda is gezet, ook bij de VN. Ik snap wat u zegt over de internationale plicht, maar waarom per se Cambodja? Er waren ook andere spanningsgebieden.

De heer Ter Beek: Daarvoor is natuurlijk ook het nodige gebeurd. Sterker nog: de UNAMIC-resolutie in de Veiligheidsraad is al een week voordat de Parijse akkoorden op 23 oktober werden getekend, aanvaard. Wij wisten dat er op initiatief van Frankrijk en een aantal landen in de regio – Indonesië heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld – werd gesproken over de totstandkoming van een vredesregeling in dat toch lange tijd door oorlog en geweld geteisterde Cambodja. In een eerder verleden hebben wij allemaal wel eens gedemonstreerd tegen dat geweld in Cambodja. Ik doel op de jaren zestig/zeventig. Die historische verbondenheid zal misschien een rol kunnen hebben gespeeld. Maar in Nederland was breeduit de bereidheid aanwezig om deel te nemen, niet alleen in de Nederlandse politieke samenleving, maar als ik voor mijn eigen toenmalige vakgebied mag praten, ook bij de Nederlandse krijgsmacht bestond weinig of geen aarzeling om deel te nemen.

De heer Harrewijn: Daar wil ik nog op terugkomen, maar eerst nog iets over die motivatie. Oud-minister Van den Broek zei maandag dat je Nederland ook via vredesmissies internationaal een profiel en erkenning geeft als contribuerend land voor de wereldvredesorde. Hij gaf dus aan dat dat hierbij mogelijk een Nederlands belang kan zijn. Onderschrijft u dat als middel om Nederland te profileren? Dit nog even los van Cambodja.

De heer Ter Beek: Ik weet niet zozeer of het profileren is. Ik heb wel altijd vanuit het diepst van mijn overtuiging gevonden dat het Nederlandse buitenlands beleid gekenmerkt en gedreven dient te worden door de bereidheid, de wens om een bijdrage te leveren aan versterking van de internationale rechtsorde. Dat heeft er altijd toe geleid dat Nederland in tegenstelling tot zeer veel andere landen tijdig zijn contributie voor de Verenigde Naties heeft betaald. De Verenigde Naties stonden in Nederland altijd hoog in het vaandel, uiteraard met her en der de nodige kanttekeningen en de nodige kritiek, want alles reilde en zeilde binnen de grote VN-organisatie nu ook niet altijd prachtig. Hetzelfde geldt voor de binnen de VN gespecialiseerde organen. Maar zolang je niets beters hebt, zul je het met de Verenigde Naties moeten doen, en dat deden wij dus ook.

De heer Harrewijn: U sprak zelf al over UNAMIC, de voorbereiding van de UNTAC-missie. Op een gegeven moment maakt de VN een lijst van 23 landen bekend die waren gevraagd om daaraan mee te doen. Verrassenderwijs staat Nederland daar niet op, terwijl het zich het jaar daarvoor juist had aangeboden. Was dat voor u een verrassing?

De heer Ter Beek: Ik weet niet of dat een verrassing was. Maar ik had zo'n beetje de reactie: kennelijk is onze boodschap dat wij bereid zijn om een bijdrage te leveren nog niet luid en duidelijk genoeg doorgeklonken in New York. Dus is in die periode – ik denk, uit mijn hoofd gezegd, dat dat najaar 1991 is geweest – een nieuwe code respectievelijk instructie uitgegaan naar de PV bij de VN om opnieuw onze bereidheid onder de aandacht van het VN-secretariaat te brengen om een bijdrage te leveren. Dat is daarna gebeurd.

De heer Harrewijn: Er zijn drie landen, waaronder Nederland, toegevoegd. Dit was het begin: een grote Nederlandse bereidheid, zowel bij uzelf als bij Buitenlandse Zaken. Merkt u dat er een verschuiving komt? Indertijd duikt ook Joegoslavië op. Merkt u dat er in de bereidheid om deel te nemen aan de Cambodja-missies majeure verschuivingen ontstaan?

De heer Ter Beek: Niet wat de politieke bereidheid tot deelname betreft. Die is al die tijd onveranderd overeind gebleven. Wel weet ik mij goed te herinneren dat ergens in april/mei 1992, nadat wij al een mariniersbataljon hadden aangeboden, sterker nog het mariniersbataljon werd in die tijd ontplooid, nadat we een zestal helikopters hadden aangeboden, nadat we een drietal F-27's hadden aangeboden en nadat mijnenopruimingsexperts buiten het bataljon van luchtmacht en marine om waren ingeschakeld, het verzoek kwam om 46 man beschikbaar te stellen voor een movement controle unit. Toen het verzoek kwam, heb ik uiteraard eerst bij de landmacht geïnformeerd of men in staat was, een dergelijke eenheid op de been te brengen. Dat bleek het geval te zijn. Dat heb ik toen voorgelegd aan de ministerraad, na daarover uiteraard eerst Buitenlandse Zaken geïnformeerd te hebben. Toen kwam er een soort informatieve reactie van collega Van den Broek: wat betekent dit nu eigenlijk voor onze mogelijkheden om in Joegoslavië wat te doen? Zijn wij niet bezig om onze voorraad – als ik het zo oneerbiedig mag zeggen – beschikbare eenheden uit te putten? Ik kon mij daar alleszins iets bij voorstellen. Wij hebben toen uiteindelijk in de ministerraad – ik weet nu zeker dat dat in mei is geweest – besloten dat Nederland inderdaad die 46 man voor de movement control unit beschikbaar zou stellen. Die zijn ook uitgezonden. Maar tegelijkertijd zou bij de inwilliging van dat verzoek van de VN de VN duidelijk worden gemaakt dat wij nieuwe, aanvullende verzoeken van de VN niet zouden honoreren.

De heer Harrewijn: Maar speelde dat niet eerder? U noemde het mariniersbataljon, maar op een gegeven moment stond dat ook op de lijst om te worden uitgezonden naar het voormalig Joegoslavië. Ook eind 1991/begin 1992 speelde die discussie dus al.

De heer Ter Beek: Nu ja, dat het mariniersbataljon op verschillende lijsten voorkwam, was natuurlijk niet zo verwonderlijk, omdat dat bataljon in termen van beschikbaarheid heel hoog scoorde, vanwege het feit dat het in hoge mate een beroepseenheid was, en we dus bij het mariniersbataljon niet opliepen tegen het probleem dat ons in de loop der tijden zou blijven achtervolgen, namelijk dat met name de landmacht alleen eenheden kon uitzenden waarbij dienstplichtigen betrokken waren, op basis van vrijwilligheid. Dat deed zich dus niet voor bij het mariniersbataljon. Vandaar dat het nogal eens voorkwam.

De heer Harrewijn: Maar gaf dat toen geen fricties, ook binnen de krijgsmacht? Aarzelde men niet over dat verre Cambodja, terwijl...

De heer Ter Beek: Nee, dat was niet het geval. De uiteindelijke keuze voor het mariniersbataljon naar Cambodja en niet naar Joegoslavië was dat het mariniersbataljon in feite de enige eenheid binnen de Nederlandse krijgsmacht was die getraind had voor optreden onder jungleomstandigheden, terwijl voor Joegoslavië andere opties voorhanden waren.

De heer Harrewijn: Maar was er misschien omgekeerd een extra bereidheid om te gaan, wellicht als wedijver tussen de krijgsmachtdelen onderling?

De heer Ter Beek: Oh ja, daar heb ik al eerder in meer algemene zin op geduid. De bereidheid bij de krijgs- macht om deel te nemen aan dit soort operaties was breeduit aanwezig. Dat had natuurlijk alles te maken met het feit dat de krijgs- machtdelen er behoefte aan hadden, zichzelf een beetje in de etalage te spelen, vanwege het feit dat we toen in een reductie- respectievelijk reorganisatieproces bij Defensie zaten. Eerst kwam de Defensienota in 1991, later kwam de Prioriteitennota in begin 1993. De krijgsmacht moest worden ingekrompen en gereorganiseerd. De krijgsmachtdelen – ik generaliseer nu, waarmee ik niemand onrecht doe – wilden graag de eigen onmisbaarheid tonen.

De heer Harrewijn: In de Defensienota waren eenheden opgesomd die eventueel ter beschikking stonden van de Verenigde Naties. Daarbij was ook een geneeskundige eenheid. Na het toch vrijwillig aanbieden van eenheden door Nederland voor de Cambodja-operaties vraagt de VN ook om een geneeskundige compagnie. In het informele verkeer wordt die op een gegeven moment aangeboden. Bij het lijstje dat Nederland terugstuurde, stond die eenheid erbij. Maar uiteindelijk is dat niet doorgegaan. Was dat voor u een verrassing?

De heer Ter Beek: Ik weet niet of "verrassing" het goede woord is. Wel was er in zekere mate teleurstelling. Maar ik denk dat de teleurstelling voor de toenmalige bevelhebber generaal Wilmink nog groter was. Ik kan mij nog goed herinneren dat deze generaal, die over het algemeen een nogal vrij stevige indruk maakt, tamelijk bedremmeld bij mij de kamer binnenkwam met de mededeling: mijnheer de minister, het spijt mij, maar het lukt mij niet om die geneeskundige eenheid gevuld te krijgen. Ja, zei hij, misschien kan ik die 140 tot 180 man nog bij elkaar krijgen – dienstplichtigen dus – maar hij kon mij het voortzettingsvermogen van deze eenheid niet garanderen. Dat is in het jargon sustainability, wat erop neerkomt dat na de zes maanden van de eerste eenheid gegarandeerd kan worden dat er een tweede eenheid gereed staat voor uitzending. Aangezien ik niet het risico wilde lopen dat we er een eenheid naar toe zouden sturen en ik vervolgens na zes maanden de VN zou moeten melden dat het ons niet meer lukte, heb ik tegen de generaal gezegd: beste Rien, jammer, maar dan is dit dus einde oefening. Overigens wil ik nog een heel klein zijsprongetje maken: deze bijeenkomst en deze gebeurtenis zijn voor mij erg belangrijk geweest in mijn latere beslissing om de opkomstplicht af te schaffen. Daar is eigenlijk voor het eerst deze gelovige in de dienstplicht – dat was ik als klassiek sociaal-democraat – aan het wankelen gebracht, omdat ik dacht: als je vooruitkijkt, zullen er nog veel meer vredesoperaties komen. Nederland wil meedoen en zal gevraagd worden om een bijdrage. Dan zullen we keer op keer tegen het probleem oplopen dat we niet in staat zijn, gevraagde eenheden daadwerkelijk te leveren. Niet dat ik toen al, februari/maart 1992, die consequentie had getrokken, maar het is wel het begin geweest van mijn denkproces dat uiteindelijk tot de beslissing van 1 november 1992 heeft geleid: afschaffing opkomstplicht.

De heer Harrewijn: Eigenlijk bleek toen dat wij ambities hadden die we op een andere manier moesten gaan waarmaken.

Ik wil met u terug naar de risico's die aan operaties zijn verbonden, met name aan de Cambodja-operatie. In een brief aan de Kamer zegt u ook dat de inzet van UNTAC niet vrij is van risico's voor de persoonlijke veiligheid van het uit te zenden personeel. Wij weten van de risico's af, en we kunnen ze benoemen. Maar hoe ging dat precies? Hoe komen die risico's tot u als minister, op grond waarvan u een verantwoorde afweging kunt maken? Hoe gaat dat proces?

De heer Ter Beek: Bij alle stukken die in mijn richting zijn gegaan met betrekking tot de mogelijke uitzending van eenheden, of het nu ging om de UNAMIC-eenheden, om het Korps mariniers of om andere eenheden, zat altijd een paragraaf die handelde over de risico's. Ik heb daarover veel gesproken met de chef defensiestaf, of diens plaatsvervanger of soms met de bevelhebbers, al naar gelang het moment en de situatie. Ik heb altijd heel nadrukkelijk aan hen gevraagd, hoe zij dat beoordelen. Het is dus deels schriftelijk. Ik herinner mij nog dat eind 1991 een stuk, noem het analyse, kwam van de militaire inlichtingendienst (MID), waarin een schets wordt gegeven van de situatie waaronder de Nederlandse eenheden zouden moeten opereren. Ik vond dat toen een nog niet echt voldragen stuk, want de MID moest ook wennen aan een nieuw werkterrein. Die dienst wist natuurlijk buitengewoon veel over wat zich in Oost-Europa, de oude vijand, afspeelde, maar minder over wat zich in Cambodja afspeelde. Dat stuk kan ik mij nog herinneren, temeer daar het bijvoorbeeld een opsomming bevatte van de aantallen wapens en wapensystemen waarover de vier rivaliserende facties in Cambodja beschikten. Dat stuk kan ik mij nog wel herinneren. Maar ik heb net de heer Barth gehoord: aparte nota's met de kop "risicoanalyse" kan ook ik mij niet goed herinneren. Maar bij elke mogelijke uitzending kreeg de risicoafweging een heel prominente plek. Ik hecht eraan – ik neem aan dat dat straks terugkomt bij het onderdeel "Joegoslavië" – om op te merken dat ik in geen enkel stadium, op geen enkel moment en bij geen enkele gelegenheid afgeweken ben van de adviezen van de militaire top die ik kreeg. Kortom, ik heb mij nimmer een eigen zelfstandig oordeel aangemeten over de veiligheidsrisico's. Ik heb mij altijd gehouden aan datgene wat de militairen mij op dit vlak adviseerden. Ik zei altijd tegen hen: jongens, van politiek heb ik een beetje verstand, maar van jullie vak niet, daarvoor hebben jullie doorgeleerd, dus dat moeten jullie mij vertellen. Ik ben dus nooit afgeweken. Een keer heb ik, mede op grond van de adviezen die ik kreeg, in mei 1994, besloten om het kabinet voor te stellen niet deel te nemen aan een operatie, ondanks het feit dat wij een verzoek ter zake van de VN hadden ontvangen: Dat was Rwanda, omdat ik daar de risico's voor de Nederlandse militairen te groot achtte.

De heer Harrewijn: Ik wil graag doorgaan over de risico's als de situatie tijdens een operatie verandert. U noemt een voorbeeld van een besluit tot niet-uitzending. Maar in Cambodja zien we op een gegeven moment veranderende omstandigheden, een veranderde locatie, de Rode Khmer die niet ontwapend wordt. Valt er dan een nieuw rapport van de MID op uw bureau, wordt er een nieuwe afweging gemaakt, of vindt u dat geen taak van de Nederlandse regering?

De heer Ter Beek: Ik kreeg dagelijks op mijn bureau een situatierapport (sitrap). Dagelijks werd mij melding gemaakt van de omstandigheden, waaronder de Nederlandse militairen opereerden. Als zich dan veranderingen in die omstandigheden voordeden, werd mij dat gemeld. Elke keer opnieuw vroeg ik er wel naar als het er niet in stond: wat betekent dat voor de veiligheidssituatie?

De heer Harrewijn: Ik wil nog één onderwerp wat Cambodja betreft aansnijden: de relatie met de Tweede Kamer. Er zijn een aantal dingen die ons opvielen. Nederland heeft een eigen initiatief genomen om in Cambodja mee te doen, maar dat vind je in de Kamerstukken niet terug.

De heer Ter Beek: Pardon?

De heer Harrewijn: In de stukken van de Tweede Kamer vinden wij het eigen initiatief van Nederland niet terug vóór de Parijse akkoorden om aan Cambodja mee te doen, behalve wanneer het publiekelijk gemeld is. Wij hebben ook nog enkele informatiekwesties inzake UNAMIC. Verder valt op dat verschillende malen het ritme "informatie van de regering/overleg met de Kamer" wordt omgedraaid. Ik geef enkele voorbeelden. Regering en Kamer lijken ervan uit te gaan dat de Kamer tijdens het overleg van 26 februari 1992 – de voorbereidingsmissie UNAMIC – in principe het groene licht heeft gegeven voor UNTAC. Pas later komt er een brief over UNTAC. Op dat moment is daarover geen overleg geweest. Het overleg hield in dat de Partij van de Arbeid wat twijfels had, waarop nog zou worden teruggekomen. Uiteindelijk komt er in mei een nieuwe brief. Op 20 mei is er een briefing, maar niet direct een overleg over uitzending in UNTAC-kader. Kunt u zich herinneren waarom dat zo is gegaan? Was bij de UNAMIC-bespreking al zo overduidelijk een soort impliciete instemming gegeven, of is die briefing daarin belangrijk geweest?

De heer Ter Beek: De aankondiging-UNTAC is zelfs twee keer richting Tweede Kamer gedaan: één keer in mijn brief over UNAMIC, en vervolgens is door mij in wat toen nog een mondeling overleg heette met de Kamercommissie gezegd dat ik overwoog et cetera et cetera. Als de Kamer toen de vinger had opgestoken en had geroepen: "hoho, Ter Beek, nu maak je wel erg veel haast, wacht even", was dat voor deze minister natuurlijk een politiek feite geweest waar hij niet omheen had gekund. Maar dat heeft zich niet voorgedaan. De formele besluitvorming in de ministerraad over de uitzending naar Cambodja was als ik mij niet vergis op 13 maart 1992, veertien dagen nadat wij een besluit hadden genomen over deelname aan UNPROFOR. Dat speelde toen wel tegelijkertijd, maar dat hebben wij toen in de tijd een beetje uit elkaar getrokken, want ook ministers zijn mensen die je niet moet overvoeren op één moment. Dus je moet dat een beetje doseren. Op 28 februari is Joegoslavië aan de orde geweest, en op 13 maart Cambodja.

De heer Harrewijn: Dat klopt. Op 26 maart zegt de heer Van Traa nog wel, het oordeel op te schorten.

De heer Ter Beek: Dat is dat groene knipperlicht waarover ik eerder sprak.

De heer Harrewijn: Precies. Hij wachtte nog wat nadere gegevens af, voordat hij een definitieve beslissing zou nemen.

De heer Ter Beek: En die heeft de Kamer gekregen.

De heer Harrewijn: Maar vervolgens is er geen nader overleg geweest.

De heer Ter Beek: Ik heb in die tijd nooit enige klacht ontvangen van de Kamer over de informatiestroom vanuit Defensie. Ik had ook niks te verbergen. Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld – niets voor niets heb ik bijna 18 jaar in het vorige en in het huidige Kamergebouw rondgelopen – en mij altijd genoeg Kamerlid gevoeld, ook tijdens mijn ministerschap, om niet alleen te weten dat de Kamer het wilde, maar ook om zelf te willen dat de Kamer het kreeg. Ik heb dus nooit enige poging gedaan om wat dan ook verborgen te houden voor de Kamer. Integendeel!

De heer Harrewijn: Het ging niet om verborgen houden, het ging om de momenten van overleg. Opvallend is wel dat bij de voortzetting discussie ontstaat met Kamerleden. In een plenair debat in november 1992 over de begroting van Defensie bent u teruggekomen op een eerdere toezegging in een overleg van 16 september, dat u met de Kamer zou overleggen alvorens het mariniersbataljon in december zou worden afgelost. Er werd toen vanuit de Kamer wat gemopperd. De Kamer vond dat dat moest, maar u vond het niet nodig om alsnog te overleggen.

De heer Ter Beek: Elk overleg dat de Kamer wilde, kon men krijgen. De Kamer vroeg en ik draaide! Maar het punt was dat ik moeite had met het inbouwen van nog weer een afzonderlijk beslissingsmoment ten tijde van de eerste rotatie. Het eerste bataljon, Cambo I, zou worden afgelost door Cambo II. Natuurlijk is het prima daarover te praten, maar ik had er wat moeite mee om daarbij weer een afzonderlijk formeel beslissingsmoment in te bouwen. Ik vond namelijk dat we dat al hadden gedaan: we hadden een eenheid beschikbaar gesteld voor 18 maanden. Maar dat de Kamer met mij wilde spreken over de situatie vond ik volstrekt vanzelfsprekend. Ik kan mij nog wel een moment herinneren dat de CDA-fractie vroeg of het nog wel zin had daar te blijven vanwege het feit dat ons bataljon niet toekwam aan één van de zeven taken van UNTAC, namelijk het ontwapenen van de rivaliserende facties, omdat één van die facties, de Rode Khmer, niet meewerkte. Die missie had een buitengewoon breed mandaat. Ik heb toen geantwoord dat dat wel degelijk zin had, dat de VN grote waarde hechtte aan onze aanwezigheid en dat de aanwezigheid als zodanig al een stabiliserende factor was. Ik heb dus beargumenteerd waarom we daar niet moesten vertrekken.

De heer Harrewijn: Maar zit er niet een zekere spanning tussen beschikbaarstelling aan de VN voor achttien maanden en ondertussen veranderende taken en een veranderende veiligheidssituatie?

De heer Ter Beek: Maar de taken zijn niet zo veranderd. De taken zijn altijd dezelfde gebleven, maar de één werd wat beter uitgevoerd dan de ander. In het mandaat is verder geen verandering gekomen, en het mandaat gold ook voor achttien maanden. De UNTAC-operatie zou, dat stond van begin af aan vast, achttien maanden duren. Achteraf kun je de vraag stellen, lettend op wat er gebeurd is na het vertrek van UNTAC uit Cambodja, of het misschien niet verstandiger was geweest om daar nog iets langer te blijven. Maar de UNTAC-operatie was achttien maanden.

De heer Harrewijn: Tot slot over Cambodja het volgende. Had u het gevoel dat bij de Kamer de aandacht wat verschoof gedurende die achttien maanden, dat er wat minder enthousiasme ontstond voor Cambodja, mede vanwege de problemen in Joegoslavië?

De heer Ter Beek: Ik wil niet zeggen dat de aandacht verschoof. Ik heb wel zo nu en dan – dit is een mooi overloopje naar het volgende onderwerp – uitlatingen gehoord, waaruit ik concludeerde dat Joegoslavië althans voor sommige Kamerleden een hogere prioriteit had dan Cambodja. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat de huidige ondervoorzitter van de Tweede Kamer, de heer Weisglas, in maart 1993 voorstelde om het mariniersbataljon maar uit Cambodja terug te halen, om het daarna te kunnen inzetten in Joegoslavië.

De voorzitter: Dat lijkt mij het aangewezen moment om in ieder geval onze aandacht te verschuiven naar Joegoslavië. Het woord is aan mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijnheer Ter Beek, ik wil met u spreken over de totstandkoming van het aanbod van het eerste luchtmobiele bataljon voor een vredesoperatie in Bosnië. Voor het eerst komen wij dat tegen in een inventarisatie van uw chef defensiestaf, generaal Van der Vlis...

De heer Ter Beek: Op 17 maart 1993.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Begin maart 1993. Maar de generaal ontraadt ernstig het aan- bieden van het eerste luchtmobiele bataljon. Wij zien dat tegelijkertijd in de Tweede Kamer in een plenair debat door een aantal buitenlandwoordvoerders – allereerst de buitenlandwoordvoerder Jaap de Hoop Scheffer – het luchtmobiele bataljon wordt genoemd als een mogelijke bijdrage aan een VN-vredesoperatie in Bosnië. Dat was op 9 maart.

De heer Ter Beek: Ik was daarbij niet aanwezig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Een dag later heeft u een gesprek met uw collega, minister Kooijmans van Buitenlandse Zaken, die bij u aandringt op het uitsturen van gevechtseenheden naar Bosnië. Hoe groot was de druk van minister Kooijmans op u om dit te doen?

De heer Ter Beek: Ik heb dat niet als druk ervaren. Dat was de al eerder door Kooijmans uitgesproken politieke bereidheid, die door mij werd gedeeld, om deel te nemen aan een eventuele vredesmacht die moest toezien op de naleving van een nog te sluiten akkoord, een nog overeen te komen vredesregeling, op basis van de ideeën van de heren Owen en Vance. Dat speelde dus begin maart. Kooijmans had al eerder een publieke aankondiging van die bereidheid gedaan, namelijk op 28 februari, op een bijeenkomst in de Reehorst in Ede, ondervraagd door de journalist Annet Bleich. Kooijmans heeft toen gezegd dat hij zich niet kon voorstellen dat Nederland niet bereid zou zijn – hij sprak woorden van gelijke strekking – mee te werken aan een vredesregeling, waarvoor natuurlijk troepen nodig zijn. Nederland zou daaraan een bijdrage moeten leveren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar goed, u heeft dan toch, op basis van dit gesprek of niet, uw generaal verzocht om nog eens te kijken of het mogelijk was het luchtmobiele bataljon gereed te maken voor een mogelijk aanbod. Waar kwam dat initiatief vandaan bij u?

De heer Ter Beek: Ik heb toen niet aan generaal Van der Vlis gevraagd om te kijken of het luchtmobiele bataljon geschikt zou kunnen zijn voor uitzending. Nee, ik heb in veel meer algemene zin gezegd: ga eens aan de slag – dat is de afspraak die Kooijmans en ik op 10 maart 's avonds op mijn Kamer hebben gemaakt – en inventariseer eens welke mogelijkheden er zijn. Want ik heb steeds tegen Kooijmans gezegd: het is niet alleen een kwestie van willen, maar ook van kunnen. In die tijd liepen we voortdurend heel pregnant op tegen het feit dat wij niet in staat waren grotere organieke verbanden uit te zenden, omdat die allemaal gevuld waren met dienstplichtigen. Het feit dat wij in een eerder stadium voor verbindelaars hebben gekozen in Kroatië – UNPROFOR-1 – en nog weer later in najaar 1992 voor een transporteenheid in Bosnië, had daarmee ook alles te maken. Verbindelaars opereren namelijk in kleine groepjes. Je kon dus uit een aantal vrijwillig dienstplichtigen vrij snel zo'n kleine groep vormen. Dat gold ook voor chauffeurs, die onderdeel uitmaken van een transportbataljon. Maar het ligt anders als je met een grotere organieke eenheid, bijvoorbeeld een pantserinfanteriebataljon, zou moeten werken. In dat gesprek met Kooijmans op 10 maart 1993 is zo'n beetje alles over tafel gegaan: tankeskadrons, pantserinfanteriebataljons, afdelingen veldartillerie, noem maar op. Maar elke keer moest ik zeggen: dat lukt niet, de garantie dat een dergelijke eenheid tot stand komt, kan ik niet geven. Kooijmans moest dat uiteraard accepteren. Maar desalniettemin heb ik, ook al weer op grond van de politieke bereidheid om een bijdrage te leveren aan een eventuele vredesmacht, tegen Van der Vlis gezegd: Arie, doe nog eens je best, haal alles uit de kast, kijk eens wat er nog is. Toen kreeg ik op 17 maart van hem een nota, waarin voor het eerst melding werd gemaakt van de eventuele mogelijkheid om een tailormade logistiek bataljon samen te stellen. De term "bataljon" moet overigens worden geschrapt, want een echt bataljon was het niet: het was een eenheid van hooguit 400 man, ook nog weer bestaande uit maintainance en repair, herstel en onderhoud.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar het gaat nu om het luchtmobiele bataljon. Want in een nota van april '93 schrijft uw generaal dat het luchtmobiele bataljon in november van dat jaar toch beschikbaar kan zijn en dat gezocht wordt naar de mogelijkheden van leasen of huren van pantservoertuigen. Dus in feite was het aanvankelijke negatieve advies van uw generaal binnen enkele weken tijd omgeslagen in: ik ben nagegaan of dit kan, en dit ligt er dan. Is vanwege het feit dat in de Kamer is gesproken over het luchtmobiele bataljon voor uw gevoel druk uitgeoefend op het zoeken naar een oplossing voor een mogelijke uitzending?

De heer Ter Beek: Nee. Ik heb dat nooit als druk gevoeld. Het luchtmobiele bataljon – de toenmalige belangstelling daarvoor, ook vanuit de Kamer, begreep ik heel goed – was de eerste organieke eenheid die met beroeps gevuld zou zijn. Het zou de eerste organieke eenheid van de Koninklijke landmacht zijn, waarbij we niet tegen het probleem van de dienstplichtigen zouden oplopen. Maar tegelijkertijd wist iedereen – ik heb dat op 6 mei in de Kamer gezegd en in een brief van 13 mei aan de Kamer geschreven – dat dat bataljon pas eind van dat jaar beschikbaar zou zijn. Als men dan ook nog met pantservoertuigen moet gaan werken, vergt dat nog een additionele training/opleiding van minstens twee maanden. Dat luchtmobiele bataljon zou dus, nog los van de vraag of het wel of niet wordt uitgezonden, pas begin 1994 beschikbaar zijn. Daarmee bleef het punt op tafel liggen dat wij op dat moment ook niet meer konden doen dan die logistieke eenheid. En dat het luchtmobiele bataljon toen wel degelijk ook intern bij Defensie bij de afwegingen betrokken bleef, moge blijken uit een ander feit. Het luchtmobiele bataljon beschikte natuurlijk niet over pantservoertuigen. De krijgsmacht beschikte er wel over – de YPR – maar daarbij deed zich de complicatie voor dat het ging om pantserrupsvoertuigen, terwijl het luchtmobiele bataljon toch vooral over pantserwielvoertuigen zou moeten beschikken. Wel, die hadden wij in Nederland niet in onze inventaris. Op 6 mei heb ik de Tweede Kamer medegedeeld – vrij terloops, zo heb ik achteraf geconstateerd, maar ik heb het wel gezegd – dat Defensie zich internationaal zou oriënteren om na te gaan of wij wellicht van een bondgenoot pantserwielvoertuigen zouden kunnen betrekken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar dat houdt wel in dat u inzette op uitzending van het luchtmobiele bataljon en bij dat overleg in de Kamer, naar ik aanneem tijdens de discussie over de Prioriteitennota, werd er door de Kamer in een motie aangedrongen op het beschikbaar stellen van het luchtmobiele bataljon. Hoe zit het nu precies, is die motie-Van Traa/Van Vlijmen van invloed geweest op de beslissing van de regering om verder te gaan met de voorbereiding voor het beschikbaar stellen van het luchtmobiele bataljon?

De heer Ter Beek: Ik wil wel even twee dingen uit elkaar houden. Die bespreking op 6 mei was een mondeling overleg met de Kamer dat heel nadrukkelijk over Joegoslavië ging. Dat vond plaats nadat het Servische "parlement", zeg maar Karadzic en Mladic, op 28 april het vredesplan van Vance en Owen verworpen had. In die zelfde periode, op 16 april, werd de eerste resolutie van de Veiligheidsraad aanvaard, waarbij Srebrenica werd uitgeroepen tot safe area. En in het debat op 6 mei werd er vanuit de Kamer voortdurend aan mij gevraagd, welke bijdrage Nederland zou kunnen leveren aan het beschermen van de veilige gebieden. Ik herinner mij bij voorbeeld nog zeer goed wat het CDA-Kamerlid De Kok in dit verband gezegd heeft, maar ook anderen hebben zich hierover uitgelaten. Toen heb ik gesproken over een tailormade logistieke eenheid van 400 man. En ik kan me nog goed herinneren dat men dat aanbod toch wel aan de magere kant vond.

Welnu, dat was op 6 mei. Vervolgens vond op 19 mei in de Tweede Kamer de plenaire behandeling van de Prioriteitennota plaats. Bij die gelegenheid is er inderdaad een motie-Van Traa/Van Vlijmen ingediend, die op 25 mei is aanvaard. Daarin werd ik uitgenodigd, het luchtmobiele bataljon geschikt te maken voor uitzending. Het woord Joegoslavië kwam in die motie niet voor, maar het was gelet op de discussie in de Kamer natuurlijk volstrekt duidelijk dat daarop gedoeld werd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat vond u van die motie?

De heer Ter Beek: Ik deelde op dat moment de zorg van generaal Van der Vlis dat het, wanneer je het luchtmobiele bataljon met pantservoertuigen zou uitrusten en het als zodanig op pad zou sturen, voor de ontwikkeling van de Luchtmobiele brigade in die zin gevaarlijk zou kunnen zijn dat het concept daarvan achter de politieke horizon zou kunnen verdwijnen. Anders gezegd, het concept van de Luchtmobiele brigade was nieuw, een Luchtmobiele brigade van drie bataljons, een eenheid transporthelikopters en een eenheid bewapende helikopters. Mijn zorg was dat als je van dat eerste infanteriebataljon van de Luchtmobiele brigade een eenheid zou maken, uitgerust met pantservoertuigen, het daardoor als het ware een normaal gemechaniseerd bataljon zou kunnen worden en dat er dan na enige tijd uit de politiek weer een reactie zou kunnen komen in de trant van "zie je wel, wij hebben eigenlijk helemaal geen Luchtmobiele brigade nodig". En Van der Vlis tilde er zeer zwaar aan dat de brigade dan niet de beschikking over helikopters zou krijgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat heeft u toen gedaan?

De heer Ter Beek: Toen heb ik tegen de Kamer gezegd: denk erom, als er bedoeld wordt dat het bataljon zou moeten worden opgeleid voor inzet van het bataljon met pantservoertuigen in voorzienbare situaties, moet je niet alleen aan Joegoslavië denken, want de Luchtmobiele brigade moet ook in andere situaties kunnen optreden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar wat heeft u gedaan om te voorkomen dat die motie zou worden aangenomen?

De heer Ter Beek: Ik heb mijn argumenten gegeven en ik heb bij die gelegenheid ook nog eens uitvoerig uit de doeken gedaan, hoeveel wij op dat moment al voor Joegoslavië deden, dat wij toen al een dikke 1700 man in Joegoslavië hadden en dat wij ons toch niet behoefden te schamen voor ons aandeel. Maar de Kamer vond dat wij meer zouden moeten doen, waar ik niet principieel tegen was. Ik was niet gekant tegen een grotere bijdrage van Nederland, maar ik moest wel een paar afwegingen maken. De motie werd echter aanvaard en daarmee was er een politiek feit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: En u ging ervan uit dat u die motie moest uitvoeren?

De heer Ter Beek: Ik had aanvaarding van de motie niet onaanvaardbaar genoemd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik weet niet of het in vervolg op die motie was, maar in die tijd wordt de logistieke eenheid aan de Verenigde Naties aangeboden om de safe areas te beschermen. En vervolgens wordt het luchtmobiele bataljon genoemd als een optie voor het uitvoeren van een vredesplan voor Bosnië door de NAVO. Er zou daarna in de loop van 1993 nog intensief en langdurig over een vredesplan onderhandeld worden. Half augustus blijkt dat de Verenigde Naties eigenlijk geen behoefte hebben aan die logistieke eenheid. Dit komt de landmacht eigenlijk wel goed uit, want men had toch problemen met de vulling van die eenheid. De heer Barth, directeur algemene beleidszaken bij Defensie, en generaal Van den Breemen stellen een nota op voor u waarin zij voorstellen, het aanbod van die logistieke eenheid samen te voegen met de optie van een luchtmobiel bataljon, om aan de Verenigde Naties als het ware een groter bataljon te kunnen aanbieden. Die nota is geschreven tijdens de vakantie van de generaals Van der Vlis en Couzy. Er wordt op aangedrongen, de inhoud van de nota binnen een week ter kennis van de premier en van de minister van Buitenlandse Zaken te brengen. Was er haast met de inhoud van die nota? En zo ja, waarom?

De heer Ter Beek: Ik wil er graag op antwoorden en ik zal dat ook zeker doen. Ik begrijp dat u keuzes moet maken, maar u maakt nu even een paar snelle sprongen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat kan niet anders, want anders komen wij niet toe aan de punten die wij zeer zeker moeten bespreken.

De heer Ter Beek: Dat begrijp ik. Op 16 juni is dat telegram verzonden en op 21 en 22 juni was de Europese top in Kopenhagen, die toch ook niet onbelangrijk was. Ik noem ook mijn gesprekken met Kooijmans, ook toen al, over de zich aandienende problemen met het aanbod van 400 man. Maar goed, dit zijn allemaal momenten waarover u mij later eventueel best nog eens mag horen. Ik keer terug naar uw vraag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Voor ons is van belang of er haast was om de inhoud van die nota ter kennis te brengen van de premier en van de minister van Buitenlandse Zaken. Die was niet geheel in lijn met de opvattingen van de generaals Van der Vlis en Couzy, die op dat moment met vakantie waren.

De heer Ter Beek: De reden om de nota ter kennis te brengen van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken – ik zou het overigens ook zonder de aansporingen uit die nota uiteraard hebben gedaan – had alles te maken met een moment dat ik zojuist al noemde: de Europese top in Kopenhagen. Nadat de Europese landen besloten hadden om gezamenlijk te zorgen voor de 7600 man, nodig voor het beschermen van de safe areas, de lichte variant, stelde Frankrijk een bataljon beschikbaar en boden de premier en de minister van Buitenlandse Zaken namens Nederland die 400 man aan. En uit de nota van 17 augustus, waarover u uiteraard ook beschikt, blijkt ook dat in feite het aanbod van die 400 man wordt teruggetrokken en dat het vervangen wordt door het nieuwe aanbod van 1100 man, het luchtmobiele bataljon met zijn eigen logistieke staart van zo'n drie-, vierhonderd man. Ik moest dit uiteraard wel met Kooijmans en Lubbers bespreken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar moest u dat doen zonder uw generaals daarvan in kennis te stellen?

De heer Ter Beek: Ik zou niet weten welke generaals ik daarvan in kennis zou hebben moeten gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Uw chef defensiestaf en de bevelhebber van de landmacht.

De heer Ter Beek: Als een minister met vakantie is, heeft hij een vervanger. Dat geldt ook voor de chef defensiestaf. En de plaatsvervangend chef defensiestaf is, zo heb ik generaal Van der Vlis maandag horen zeggen, keurig binnen zijn bevoegdheden gebleven. Ik had dus een advies van mijn twee belangrijkste adviseurs, namelijk van de defensiestaf en van de directie algemene beleidszaken. En dat advies van 17 augustus trof ik aan op mijn bureau op de dag waarop ik terugkwam van vakantie. Ook ministers gaan op vakantie; op dinsdag 17 augustus kwam ik terug en ik heb op die zelfde avond nog uitvoerig met Van den Breemen en Barth gesproken over de voors en tegens, de merites van deze nota. Ik heb deze vervolgens tot mijn geestelijk/politiek eigendom gemaakt en in de loop van die week heb ik er met Lubbers en Kooijmans over gesproken, en ongetwijfeld ook in de ministerraad. Nu kon dat ook vrij eenvoudig, omdat in die periode de ministerraad vanwege de begrotingsbesprekingen die toen aan de gang waren, vrijwel dagelijks bijeen was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Nu heeft de heer Couzy afgelopen maandag verklaard dat hij bij terugkeer van zijn vakantie samen met generaal Van der Vlis en u de bezwaren besproken heeft die zij beiden hadden. Wanneer en waar is dit gebeurd?

De heer Ter Beek: Het is niet gebeurd. Ik moet mij nu beheerst opstellen, maar ik hoorde dit maan- dag voor het eerst. Ik kon mij abso- luut niet herinneren dat ik na 17 augustus en vóór 7 september, de dag van de ontmoeting met Boutros Ghali, nog een afzonderlijk gesprek zou hebben gehad met de heren Van der Vlis en Couzy gezamenlijk. Dat was althans de mededeling van generaal Couzy. Ik heb mijn agenda uit 1993 nog eens geraadpleegd en als u daar belangstelling voor heeft, geef ik u er graag inzage in. Maar dat gesprek heeft nooit plaatsgevonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dus hun mening over de nota was u niet bekendgemaakt?

De heer Ter Beek: Dat gesprek heeft niet plaatsgevonden en ik heb ook met grote verbazing de mededeling van de heer Couzy aangehoord dat ik hun bij die gelegenheid zou hebben gevraagd, hoe het zat met de veiligheidsrisico's en dat toen mijn ogen oplichtten. Althans, volgens de heer Couzy, aan wie kennelijk een groot romancier verloren is gegaan. Hun antwoord was toen dat de zaak in termen van risico's aanvaardbaar was en bij de minister was toen het kwartje gevallen, aldus Couzy afgelopen maandag. Ik begrijp niet waar hij het vandaan haalt. Ik denk dat hij ietwat in de war is geraakt met de tijdbalk, want het gesprek over de veiligheidsrisico's heeft in de nacht van 11 op 12 november 1993 op het vliegveld Valkenburg plaatsgevonden, zoals generaal Van der Vlis afgelopen maandag ook heeft verklaard.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat klopt. Ik wil nu eerst met u uw bezoek aan secretaris-generaal Boutros Ghali op 7 september 1993 bespreken. U gaat naar hem toe om een formeel aanbod te doen, het aanbod van het luchtmobiele bataljon-plus. U had dit aanbod een paar dagen ervoor al gedaan in een brief aan de secretaris-generaal. Die brief was door Buitenlandse Zaken echter niet doorgezonden naar de Verenigde Naties. Kooijmans stuurt op dat moment wel een code om de permanente vertegenwoordiger van Nederland de opdracht te geven, het aanbod bij de VN bekend te maken. Wist u toen u naar Boutros Ghali ging, dat uw brief niet was doorgezonden?

De heer Ter Beek: Nee, dat wist ik niet. Ik heb mij wel eens wat kritisch uitgelaten over het nut van uw onderzoek, maar voor mij heeft het in ieder geval één ding opgeleverd, namelijk de wetenschap dat de brief van 31 augustus, door mij getekend en al, nooit is verzonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Weet u waarom dit niet is gedaan?

De heer Ter Beek: Nee. Ik heb wel bepaalde vermoedens, maar ik weet het niet. Het kan ermee te maken hebben dat Buitenlandse Zaken het berichtenverkeer met New York als zijn exclusieve domein beschouwde. Het kan ook te maken hebben gehad met een inhoudelijke afweging op het ministerie van de inhoud van mijn brief. Ik wil niet verhelen dat ik vanmorgen met klapperende oren naar de heer Hoekema heb geluisterd, die een voorstelling van zaken heeft gegeven die volstrekt omgekeerd evenredig is met de werkelijkheid. U beschikt, zo begrijp ik, niet alleen over mijn brief, maar ook over de code van Kooijmans – althans, zijn naam staat eronder; ik weet niet of hij het stuk zelf van tevoren heeft gezien – van 2 september aan de heer D'Ansembourg. Ik neem aan dat u ook beschikt over diens antwoord van 3 september en over het verslag van mijn gesprek met Boutros Ghali van 7 september.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar belangrijk voor ons is ook of u wist dat die code was verstuurd in plaats van de brief.

De heer Ter Beek: Ik geef onmiddellijk antwoord op uw vragen, maar ik wilde even zeker weten of u de beschikking over die documenten heeft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Die stukken hebben wij.

De heer Ter Beek: Dan kunt u mij namelijk onmiddellijk corrigeren als ik niet de waarheid zou vertellen. Ik nodig u ook uit om dat te doen, omdat die waarheid een andere is dan wat u vanmorgen door de heer Hoekema is medegedeeld.

Laat ik beginnen met de brief. Daarin leg ik uit, waarom ik het eerdere aanbod van 400 man niet gestand kan doen. Daar begin ik mee in de brief. Vervolgens leg ik uit dat wij bij de Nederlandse krijgsmacht bezig zijn met een reorganisatie, een herstructureringsproces en dat zich de mogelijkheid aandient om een infanteriebataljon, uitgerust met 40 pantservoertuigen, aan de Verenigde Naties beschikbaar te stellen. Ik anticipeer met deze brief – dat was niet zo verwonderlijk, want dat was de politieke actualiteit – op de mogelijke totstandkoming van een vredesregeling, niet meer van de hand van Vance en Owen, maar van Stoltenberg en Owen. Die was toen in de maak, al is ze nooit tot stand gekomen. In die brief spreek ik de principebereidheid van de Nederlandse regering uit om die eenheid daarvoor beschikbaar te stellen, maar ik voeg eraan toe dat een en ander natuurlijk wel afhankelijk is van de omstandigheden, de precieze taakopdracht etc. En uiteindelijk schrijf ik dan letterlijk: "This new Dutch offer will not be a blank cheque."

In het telegram van 2 september aan onze permanente vertegenwoordiger om ter voorbereiding van mijn gesprek met Boutros Ghali eens op een zo hoog mogelijk niveau bij het secretariaat van de VN te sonderen hoe dit nieuwe aanbod bij de VN zou vallen, is de laatste alinea buitengewoon interessant. Daarin wordt gesproken over het kader waarin het Nederlandse aanbod wordt gedaan. Er staat letterlijk dat het kader het geheel is van alle tot dusverre door de Veiligheidsraad aanvaarde resoluties, betrekking hebbend op Joegoslavië, waarbij de nadruk in het bijzonder wordt gelegd op resolutie 836, over de safe areas. Zo staat het in het telegram dat Buitenlandse Zaken naar de permanente vertegenwoordiger stuurt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dit week dus af van wat er in uw brief stond.

De heer Ter Beek: Zeker.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was dat de reden waarom Buitenlandse Zaken uw brief niet heeft doorgezonden, denkt u?

De heer Ter Beek: Dat weet ik niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wist u wel dat die code was verzonden?

De heer Ter Beek: Die code is mij achteraf geworden. Daarover heeft ook geen overleg plaatsgevonden met Defensie. Bovenaan, bij al die fraaie afkortingen, staat: "ter info: CDS DAB-Def".

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft de minister van Buitenlandse Zaken nog met u over deze code gesproken voordat u naar New York ging?

De heer Ter Beek: Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dus u ging naar de secretaris-generaal van de Verenigde Naties in de veronderstelling dat hij beschikte over een brief met uw aanbod van het luchtmobiele bataljon ten behoeve van het uitvoeren van een vredesregeling? Zo heeft u ook het aanbod gedaan, zo neem ik aan.

De heer Ter Beek: Ja. Uw commissie doet toch ook aan waarheidsvinding, dus ik zou even een stapje terug willen doen. Nogmaals, u spreekt mij maar tegen als ik onwaarheid vertel, maar de heer D'Ansembourg, die u nog zult horen, naar ik heb begrepen, stuurt op 3 september een code terug naar Buitenlandse Zaken om er melding van te maken dat hij de instructie van 2 september heeft uitgevoerd. Hij heeft contact gezocht met het VN-secretariaat; hij heeft Boutros Ghali niet kunnen spreken, maar Kofi Annan, de onder-secretaris-generaal, evenmin. Vanwege de grote spoed die erachter zat, heeft hij toen toch doorgezet en hij heeft gesproken met generaal Baril. Die krijgt te horen wat ik op 7 september de heer Boutros Ghali zal aanbieden; hij reageert daar maar gematigd positief op. Daaruit moge blijken dat het toen echt om de safe areas ging, want hij zegt dat de VN tot op dat moment alleen Nederland benaderd heeft en dat er een Pakistaans bataljon naar toe moet. Hij vraagt zich af of de zaak wel rond komt als Nederland het niet doet. Er blijkt uit het telegram dat er zelfs gezegd is dat het wel mooi is dat Nederland 1100 man aanbiedt, maar dat het totaal dan boven de 7600 man uitkomt. In dat gesprek is het dus ook over de safe areas gegaan.

Dan mijn ontmoeting met Boutros Ghali op 7 september. Dat was overigens een dinsdagochtend en niet, zoals de heer Hoekema vanmorgen zei, op een maandagochtend. Maar dit even terzijde, het is onbelangrijk. Welnu, in de veronderstelling dat mijn brief bij de secretaris-generaal bekend was, heb ik toen in algemene termen het Nederlandse bataljon beschikbaar gesteld aan de Verenigde Naties of, nauwkeuriger uitgedrukt, voor UNPROFOR.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar zonder voorwaarden?

De heer Ter Beek: Voor UNPROFOR als een Nederlandse bijdrage tot versterking daarvan, omdat men zo'n nijpend tekort aan eenheden, aan troepen had.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar u heeft daarbij gezegd...

De heer Ter Beek: Ik heb daar geen voorwaarden bij gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U heeft ook niet gezegd dat het in het kader van een vredesregeling moest zijn, die er op dat moment overigens ook nog niet was?

De heer Ter Beek: Nee. Maar het was natuurlijk wel de verwachting dat er een vredesregeling zou komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan had u dat ook als voorwaarde kunnen stellen.

De heer Ter Beek: Ik heb het niet als voorwaarde gesteld. Ik heb gezegd dat deze eenheid beschikbaar zou zijn voor de Verenigde Naties, voor UNPROFOR, als een extra Nederlandse bijdrage aan de troepenmacht van UNPROFOR in Joegoslavië.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft uw directeur van DAB u vooraf nog geadviseerd, bij het aanbod aan de Verenigde Naties ook mondeling nog voorwaarden te stellen, zoals het tot stand komen van die vredesregeling?

De heer Ter Beek: Ik kan mij dat niet herinneren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Volgens het verslag van die bijeenkomst – wij beschikken over heel veel documentatie...

De heer Ter Beek: Ik ook...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: ...zou u dat bataljon hebben aangeboden voor het beschermen van de safe areas. Het is een verslag van de heer D'Ansembourg. Een ambtenaar van uw departement heeft later nog opgeschreven dat u het aanbod had gedaan in het kader van zowel een vredesregeling als ter bescherming van de safe areas. Dat is voor ons de geschiedschrijving. Nu is het voor ons nog de vraag of u nadrukkelijk niet zozeer specifiek over de vredesregeling als wel over andere zaken heeft gesproken, zoals andere taken, de locatie of de duur van de uitzending.

De heer Ter Beek: Nee, dat is allemaal niet aan de orde geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wanneer is dat dan wel gebeurd? Wanneer zijn voorwaarden als uitzending van het luchtmobiele bataljon voor anderhalf jaar aan de Verenigde Naties gemeld?

De heer Ter Beek: Hier, in Nederland, hebben wij op 12 november op mijn voorstel in de ministerraad besloten dat de duur van de uitzending anderhalf jaar zou bedragen. Op 15 november is de brief aan de Kamer uitgegaan waarin die termijn van anderhalf jaar genoemd wordt. Op 16 november is dit in de Kamer besproken, 's avonds tussen acht en tien uur.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar de vraag is, wanneer dit als voorwaarde aan de Verenigde Naties is gemeld.

De heer Ter Beek: Dat weet ik niet. Ik heb altijd voetstoots aangenomen dat men dit bij de Verenigde Naties wel wist.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar van wie had men dat dan te weten moeten komen?

De heer Ter Beek: Vanuit Den Haag. En wij hebben daarstraks al vastgesteld dat het berichtenverkeer tussen Den Haag en New York een verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken was. Het ministerie heeft dit ook erg gekoesterd. Ik heb dus altijd voetstoots aangenomen dat Buitenlandse Zaken op enig moment – het was ook niet aan mij om dit te controleren – datgene wat ik samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken in een brief aan de Kamer had geschreven over die anderhalf jaar – die was door ons beiden ondertekend, het was een kabinetsbesluit – via onze permanente vertegenwoordiger ter bevoegder plekke bij de VN gemeld had.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Klopt het dat u later, naar ik meen in juni 1994, nog eens in een persoonlijk onderhoud met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties die termijn van anderhalf jaar toch nog onder zijn aandacht heeft gebracht, zij het wat laat?

De heer Ter Beek: Dat staat mij niet meer bij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan de locatie. Die is heel lang onduidelijk gebleven. Het aanbod was al gedaan en er was toen geen voorwaarde aan de locatie gesteld. Generaal Van der Vlis dringt er in een notitie van begin oktober bij u op aan, af te zien van de locatie Srebrenica-Zepa en bij er bij UNPROFOR met klem op aan te dringen, ons luchtmobiele bataljon in Centraal-Bosnië te laten stationeren. Waar heeft u dit advies bij de leiding van UNPROFOR naar voren gebracht?

De heer Ter Beek: Nee, zo is het niet gegaan. Even maar weer de feiten op een rij zetten. Op 21 oktober 1993 bereikt ons het verzoek van de Verenigde Naties om het luchtmobiele bataljon beschikbaar te stellen voor UNPROFOR, voor Bosnië. Op dat moment is nog niet bekend wat de locatie zal zijn en wat de taakopdracht precies zal zijn. Ik vind op dat moment dat ik dat natuurlijk wel moet weten voordat ik de ministerraad een voorstel doe, formeel al dan niet in te stemmen met het verzoek van de Verenigde Naties. Vervolgens besluit ik twee dingen te combineren. Ik ben dan al van plan, ons transportbataljon in Busovaca te bezoeken. Dan is het begin november. Ik vraag aan de defensiestaf om een missie op pad te sturen om in Bosnië nader te verkennen, wat precies de locatie zal worden en om welke opdracht het zal gaan. Dat wordt een missie onder leiding van de toenmalige commandant van de Luchtmobiele brigade, brigadegeneraal Jan-Willem Brinkman. Men gaat begin november naar Zagreb, onder ander om te spreken met de commandant van UNPROFOR, generaal Cot, en naar Kiseljak om daar te spreken met generaal Briquemont, de bevelhebber van het BH-command, het ondercommando voor Bosnië-Herzogowina.

Deze delegatie ontmoet ik op 10 november 's avonds in Zagreb. Generaal Brinkman doet mij verslag van zijn bevindingen. De commandant van UNPROFOR heeft op dat moment nog geen beslissing genomen over de locatie en de taak van het Nederlandse luchtmobiele bataljon.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Een goed moment om erover te beginnen, zo zou ik zeggen. Heeft u dat toen gedaan?

De heer Ter Beek: Laat mij dit nu even afmaken, want dat is belangrijk om mythevorming te voorkomen.

Op 10 november hoor ik van generaal Brinkman dat de Verenigde Naties twee opties hebben. De eerste is dat ons bataljon gestationeerd wordt in Centraal-Bosnië, dus niet in een van safe areas. Concreter gezegd, in de driehoek Zenica-Vares-Kladanj. Die optie sprak mij aan, want dan zouden wij in een aaneengesloten gebied opereren, dicht bij ons transportbataljon. Waarom speelde die optie toen een rol? Omdat de enclaves toen vanuit Centraal-Bosnië bevoorraad moesten worden. Die bevoorrading liep gevaar omdat er op dat moment in Centraal-Bosnië gevechten aan de gang waren tussen de Serviërs en de Kroaten. Er was dus een mogelijkheid dat het Nederlandse luchtmobiele bataljon een beveiligingstaak in Centraal-Bosnië zou krijgen.

De tweede optie was dat het bataljon in tweeën gedeeld zou worden, waarna een deel in Centraal-Bosnië en een deel in Srebrenica gestationeerd zou worden. Met die optie was ik niet echt gelukkig, omdat dit zou betekenen dat er zowel bij de medische verzorging als met andere logistieke lijnen problemen zouden kunnen ontstaan. Dat bataljon zou dan immers uit twee delen bestaan, met de Serviërs ertussen. Ik weet nog heel goed dat generaal Couzy, toen generaal Brinkman zei dat wij ook die tweede optie wel aan zouden kunnen, hem zeer opvallend, althans voor mij, tot de orde riep door te stellen dat hij wel erg hard van stapel liep. Op 11 november zijn wij naar Kiseljac gereisd om daar met de staf van generaal Briquemont te spreken. Die was er niet, hij had een paar dagen verlof opgenomen. Kennelijk was hij toen al niet in goeden doen, want een tijdje later nam hij ontslag. Ik heb toen wel een van zijn plaatsvervangers gesproken, de Spaanse generaal Ortega, waarbij de communicatie ernstig belemmerd werd doordat hij nauwelijks of geen Engels sprak en bovendien niet op de hoogte bleek te zijn van de twee opties die ik de avond ervoor via Brinkman vanuit Zagreb had vernomen.

Eén ding was duidelijk, UNPROFOR had troepen nodig. Afgelopen maandag heb ik generaal Couzy horen verklaren dat mijn missie, waarbij ook hij aanwezig was, window dressing, zinloos was. Ik weet niet waarop hij doelt, maar zinnig was de missie in elk geval wel, al was het alleen maar om het transportbataljon een hart onder de riem te steken. Daar zijn wij toen de dag erna geweest. Maar wat mij echt buitengewoon verbaasd heeft, is dat generaal Couzy maandag verklaarde: "Wij konden niet naar Srebrenica." Ik dacht: waar haalt hij dat nu vandaan? Wij wilden helemaal niet naar Srebrenica, dat was niet in ons reisprogramma opgenomen. Wilt u een getuige, vraag het aan mijn toenmalige adjudant, majoor Hardenbol, die het programma had georganiseerd. Waarom zouden wij ook naar Srebrenica zijn gegaan? Toen stond nog helemaal niet vast dat Srebrenica de locatie zou zijn. Maar goed, ook dit weer ter zijde. De meegereisde journalisten hebben ook nooit in de veronderstelling verkeerd dat wij naar Srebrenica zouden gaan, maar dat wij daar niet konden komen. Ik roep nog in herinnering dat ik na mijn gesprek in Kiseljac op 11 november buiten het hoofdkwartier nog een vraaggesprek heb gehad met Willem Lust, toen nog voor RTL, waarbij er nog een granaat overkwam en Willem van schrik geen vraag meer wist te bedenken. Maar goed, het ging dus helemaal niet daarover.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U heeft mijn vraag nog niet beantwoord. Generaal Van der Vlis heeft u begin oktober 1993 voorgehouden, er vooral bij de leiding van UNPROFOR op aan te dringen dat het luchtmobiele bataljon in Centraal-Bosnië terecht zou komen. Mijn vraag is, of dit mede de reden was waarom u die reis ondernam, wie u gesproken heeft en waar u dit aan de orde heeft gesteld.

De heer Ter Beek: De voorkeur van Nederland voor stationering in een aaneengesloten gebied is bij verschillende gelegenheden naar voren gebracht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wanneer heeft u het gedaan?

De heer Ter Beek: Onder andere in het gesprek met generaal Ortega in Kiseljac.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had u er vertrouwen in dat generaal Ortega dat zou doorgeven aan de generaals Briquemont en Cot?

De heer Ter Beek: Ik ben er uiteindelijk mee geconfronteerd dat onze voorkeur niet gevolgd is, het is uiteindelijk Srebrenica geworden. Daar ging ook weer een heel proces aan vooraf. Er was een voorkeur voor Centraal-Bosnië, voor een aaneengesloten gebied, die ik ook zelf heb uitgesproken in het Kamerdebat van 16 november, een voorkeur die overigens gedeeld werd door de fracties, zij het door sommige wat meer expliciet dan door andere. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat op het moment dat de Kamer instemde met uitzending van het bataljon naar Bosnië, dus op 16 november, nog steeds niet vaststond wat de locatie en de daaraan verbonden taak zou worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U spreekt van een aaneengesloten gebied. Er zijn verkenningsmissies geweest om na te gaan hoe de situatie was; welke verkenningsmissie namens Nederland heeft Srebrenica wél bereikt?

De heer Ter Beek: Geen enkele.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Nu is dit punt afgelopen maandag ook aan de orde geweest. Op basis van informatie die ons had bereikt, hadden wij de indruk dat generaal Brinkman wél in Srebrenica en Zepa was geweest, maar hij heeft ons bericht dat dit niet zo is. Op basis waarvan heeft u dan geconcludeerd dat het om een aaneengesloten gebied ging en dat het voor het luchtmobiele bataljon een uitvoerbare opdracht zou zijn?

De heer Ter Beek: Dat was een volgend moment. Na het moment van de missie-Brinkman liggen de twee opties op tafel die ik aangegeven heb en die ik ook aan de Kamer gemeld had. Dat is half november. Dan duurt het weer een tijd en dan is nog steeds niet bekend, waar Dutchbat naar toe zal gaan, zodat besloten wordt om een nieuwe missie naar het gebied te laten gaan. Dat wordt de missie onder leiding van de plaatsvervangend bevelhebber der landstrijdkrachten, de directeur operatiën generaal Reitsma. Deze vertrekt naar Bosnië, en niet om Srebrenica te bezoeken, zoals ik her en der heb gelezen, want hij weet op dat moment nog niet dat de voorkeur van UNPROFOR naar stationering in Srebrenica uitgaat. Nee, hij gaat daarheen om in Zagreb met generaal Cot te spreken en in Kiseljac met generaal Briquemont. Generaal Reitsma komt echter niet verder dan Zagreb, omdat hij door een sneeuwstorm Kiseljac niet kan bereiken. Hij spreekt daarom telefonisch met Briquemont en hij krijgt van beide generaals te horen dat UNPROFOR – dat is de eerste keer dat wij het vernemen – van mening is dat het bataljon in Srebrenica en Zepa gestationeerd moet worden.

De reden van deze keuze van UNPROFOR is te vinden in een fax van Reitsma. Het zou misschien te veel tijd in beslag nemen, maar ik kan echt uitleggen wat op grond van welke afwegingen UNPROFOR besloot om bij voorbeeld de Canadezen in Centraal-Bosnië te laten, het Noordse bataljon in Tuzla en het Nederlandse bataljon in Zepa te stationeren. De genoemde fax stuurt Reitsma in de nacht van 1 op 2 december, om twee minuten over twaalf, om precies te zijn, vanuit Zagreb naar de staf van de landmacht, naar de Prinses Julianakazerne. Hij geeft daarin de redenen aan waarom UNPROFOR van mening is dat Dutchbat gestationeerd moet worden in Srebrenica en Zepa.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vindt u niet dat het meer voor de hand zou hebben gelegen dat u daarover zelf geïnformeerd zou zijn door generaal Cot, omdat u zelf de voorkeur van Nederland bij de leiding van UNPROFOR bekend had gemaakt?

De heer Ter Beek: Dat vind ik niet. Nogmaals, wij hadden een voorkeur uitgesproken, maar het is geen voorwaarde geweest. U moet hierbij in uw overwegingen betrekken, wat de redenen van UNPROFOR waren, zoals gemeld door Reitsma, om er uiteindelijk de voorkeur aan te geven, ons bataljon in Srebrenica en Zepa te stationeren. Dat wordt de landmachtstaf gemeld en het komt dus ook terecht, zo mag ik aannemen, bij generaal Couzy. Het gaat naar de defensiestaf en ik ga ervan uit dat ook generaal Van der Vlis het te weten komt. En de conclusie in de fax van Reitsma is de befaamde zin, hier al meermalen geuit: "De optie Srebrenica is voor de Koninklijke landmacht een niet eenvoudige, eervolle en uitvoerbare opdracht." Op dat moment, begin december, op 2 december 1993, om precies te zijn, krijg ik als minister van Defensie voor het eerst te horen dat het Nederlandse bataljon definitief naar Srebrenica zal worden uitgezonden. Dit wordt mij door de plaatsvervangend bevelhebber in een fax aangereikt, met als aanbeveling dat het om een uitvoerbare opdracht gaat. Op dat moment heb ik noch van generaal Couzy, noch van generaal Van der Vlis ooit gehoord dat deze opdracht onuitvoerbaar zou zijn. Sterker nog, op 15 december zegt generaal Couzy in een interview met de Haagsche Courant: "Onze jongens kunnen deze opdracht wel aan." En ik meen afgelopen maandag ook van hem gehoord te hebben dat ook hij het oordeel van generaal Reitsma deelde dat het om een uitvoerbare opdracht ging. Met permissie, ik begrijp niet hoe je dan ook kunt zeggen dat het van begin af aan een "mission impossible" is geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Toch had u aan de Kamer gemeld dat de locatie een aaneengesloten gebied zou zijn. Nu weten wij allen dat het niet om een aangesloten gebied gaat. Daarvoor behoeven wij alleen maar op de kaart te kijken. Was u zelf niet verrast dat deze locatie uit de bus kwam en waarom bent u ermee akkoord gegaan?

De heer Ter Beek: Ik had drie voorkeuren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het gaat niet om uw voorkeuren, het gaat erom...

De heer Ter Beek: Het gaat erom dat stationering in een aaneengesloten gebied nooit een voorwaarde is geweest, maar een voorkeur. Bovendien beschouwde UNPROFOR bij monde van generaal Cot – pakt u de fax van generaal Reitsma er maar bij – het gebied Srebrenica-Zepa als een aaneengesloten gebied.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar u wist wel beter, neem ik aan.

De heer Ter Beek: Het was een aaneengesloten gebied.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Geografisch? Militair?

De heer Ter Beek: Reitsma kwam met een heel nieuwe optie. De eerdere opties waren deels Centraal-Bosnië, deels Srebrenica. Dat was nadrukkelijk geen aaneengesloten gebied, want dan zat het ene deel van het bataljon in Centraal-Bosnië en het andere deel in Srebrenica. Daar zaten de Serviërs tussen; dan moesten frontlijnen worden overschreden. Ik ben geen militair, maar de redenering van generaal Cot was: het gaat hier om een aaneengesloten gebied Srebrenica-Zepa. De generaal Reitsma heeft dat opgeschreven. Generaal Cot laat dan ook weten: het is daar relatief veiliger, het is er niet onveiliger dan in andere gebieden in Bosnië, et cetera, et cetera. Bij de uiteindelijke ontplooiing zijn wij niet in Zepa terechtgekomen, maar zijn twee compagnieën plus de stafcompagnie in Srebrenica gekomen. De derde compagnie kwam eerst op het vliegveld van Tuzla en later in Simin Han. Nogmaals, als ik op mijn bureau de mededeling van militairen aantref dat de opdracht uitvoerbaar is, wie ben ik dan om te zeggen: hij is niet uitvoerbaar? Als mij toen door generaal Van der Vlis of generaal Couzy op enig moment in welke vorm dan ook gemeld was "heer minister, Srebrenica is een onuitvoerbare opdracht, nooit aan beginnen", dan was het heel anders gegaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U erkent ook dat, als het gaat om Zepa en Srebrenica, dit nooit een aaneengesloten gebied had kunnen zijn: vier frontlinies, een berg ertussen, twee aparte moslimenclaves...

De heer Ter Beek: Het was een aaneengesloten gebied, maar het waren enclaves.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het waren twee enclaves, maar er zaten ook wat frontlijnen tussen. Nog even terugkijkend, mijnheer Ter Beek, vanaf het bezoek aan de Verenigde Naties in september zat u in feite nog steeds op het spoor van de safe areas in het kader van een vredesregeling. In december stonden wij voor een uitzending ter bescherming van de safe areas zonder vredesregeling. Waarom bent u toch akkoord gegaan?

De heer Ter Beek: Wilt u dat herhalen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U bent aanvankelijk met uw aanbod "luchtmobiel bataljon plus" uitgegaan van een kader: een vredesregeling en eventueel een nieuwe Veiligheidsraadsresolutie. Toen 2 of 3 december, ook door uzelf, het besluit is genomen, is het luchtmobiele bataljon uitgezonden ter bescherming van een safe area zonder een vredesregeling. Heeft u niet overwogen om de uitzending niet te laten doorgaan?

De heer Ter Beek: Nee, omdat Nederland, niet ik maar Nederland, het bataljon ter beschikking had gesteld van de Verenigde Naties, van UNPROFOR. Wij deden dat in september weliswaar in de verwachting dat er een vredesregeling zou komen, maar die is er niet gekomen. De Verenigde Naties mochten verwachten dat Nederland ook bereid zou zijn om deze eenheid in te zetten ter bescherming van de safe areas. Dat had kunnen betekenen stationering in de safe areas of in Centraal-Bosnië ter bescherming van de aanvoerlijnen voor de bevoorrading van de safe areas. Dat had allemaal gekund, maar dat is het dus niet geworden. Het is begin december Srebrenica geworden. Nogmaals, de discussies die er vanaf maart 1993 geweest zijn, bijvoorbeeld ook met generaal Van der Vlis, gingen over de vraag "wel of niet met een luchtmobiel bataljon naar Bosnië", de vraag "doen wij niet al genoeg", de vraag "Joegoslavië, het is een wespennest". Dat laatste vond ik ook. Het ging vooral ook om de zorg van Van der Vlis – dat kan ik niet genoeg benadrukken – dat het concept van de Luchtmobiele brigade van de tekentafel zou verdwijnen. Het zijn nooit discussies geweest over de vraag "gaan wij wel of niet naar Srebrenica".

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het concept van die safe areas hangt samen met het verlenen van luchtsteun. In januari 1994 komt de secretaris-generaal naar Nederland om in het Catshuis met een aantal leden van het kabinet te bespreken hoe dat precies met die luchtsteun gaat. Is naar uw indruk de secretaris-generaal duidelijk geweest in de afspraken die nodig waren om luchtsteun aan te vragen en ervan verzekerd te zijn dat die ook geleverd zou worden voor het luchtmobiele bataljon?

De heer Ter Beek: Het is een beetje in etappes gegaan met wat trek- en duwwerk. Maar uiteindelijk heb ik toen aan het bezoek van de secretaris-generaal een tevreden gevoel overgehouden. Ik weet nog wel dat tijdens dat diner in het Catshuis uitvoerig is gesproken over luchtsteun, close air support, en luchtaanvallen. Daar moet u een heel nadrukkelijk onderscheid tussen maken, ook in de besluitvormingslijnen. Daar heb ik erg aan gehecht...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar was dat onderscheid duidelijk bij de bewindslieden?

De heer Ter Beek: Dat weet ik niet; ik kan natuurlijk niet in hun hoofden kijken. Maar het was een essentieel onderscheid. Ik weet nog wel dat Boutros Ghali ook wat moe was. Het toeval was dat zijn belangrijkste adviseur, de Indiër Chinmaya Gharekhan, een goede vriend van mij was. In een eerder bestaan had ik hem, hij als ambassadeur van India bij de VN en ik als parlementariër, actief voor Parlementarians for Global Action, goed leren kennen. Hij was de adviseur van Boutros Ghali. Ik heb hem ook een paar keer apart genomen om hem mijn zorgen op het punt van luchtsteun en luchtaanvallen kenbaar te maken. Ik heb ook tegen hem gezegd: Chinmaya, zeg nog eens een keer tegen de SG "zo en zo en zo". Uiteindelijk heb ik een bevredigend antwoord gekregen op mijn vragen. Dat kwam erop neer dat het bij luchtsteun, close air support, luchtacties dus ter bescherming van de eigen troepen, natuurlijk van belang is dat er geen lange besluitvormingslijnen zitten tussen de aanvraag om luchtsteun en de beslissing tot luchtsteun. Mijn zorg was een beetje dat een aanvraag van onze bataljonscommandant voor luchtsteun eerst nog weer vanuit Zagreb naar New York zou moeten en daar bij de SG of bij de Veiligheidsraad terecht zou moeten komen. Daar speelde ook nog weer doorheen dat die luchtacties uitgevoerd werden door de NAVO. Ik vond het dus van het grootste belang dat, als de nood aan de man kwam, die luchtsteun snel zou kunnen worden uitgevoerd en dat dit niet nog een heel besluitvormingstraject in New York had door te maken.

Bij die gelegenheid – ik weet niet precies of dat bij het diner was of een dag later, toen Boutros Ghali een persconferentie gaf – is in ieder geval duidelijk geworden dat Boutros Ghali twee belangrijke dingen zei: (a) de VN-instemming met luchtsteun hoefde niet apart te worden voorgelegd aan de Veiligheidsraad, want daar kon hij, de secretaris-generaal, zelf over beslissen en (b) om te voorkomen dat het helemaal naar hem in New York moest, had hij zijn bevoegdheid gedelegeerd aan zijn vertegenwoordiger in Zagreb, Akashi, die ik overigens uit een eerder bestaan ook weer kende want ik was hem in Cambodja tegengekomen. Dat vond ik een geruststellende gedachte.

Een heel ander verhaal zijn de luchtaanvallen, de air strikes. Daar had ik juist behoefte aan wat langere besluitvormingslijnen. Air strikes zijn namelijk aanvallen op strategische doelen van een vijand, de Serviërs. Mijn grote zorg was dat, wanneer de NAVO te snel zou besluiten tot luchtaanvallen zonder daarbij het oordeel of advies in te winnen van de UNPROFOR-commandanten te velde, de Serviërs er bij het uitvoeren van luchtaanvallen op Servische doelen toe zouden overgaan om op de grond represaillemaatregelen te nemen. Dan zou dus de veiligheid van de troepen op de grond, lees de Nederlandse troepen, in gevaar kunnen komen. Dat is overigens ook gebeurd. Na de luchtaanvallen op Gorazde in april 1994 hebben de Serviërs gijzelaars gemaakt, onder wie vijf Nederlandse waarnemers. Mijn zorg was dat niet te lichtzinnig zou worden besloten om tot luchtaanvallen over te gaan. Op zijn minst moest ook de veiligheidssituatie worden meegenomen van de landen die troepen op de grond hadden. Een extra reden voor mij om daar kien op te zijn, was dat de luchtaanvallen vooral door Amerikaanse toestellen zouden worden uitgevoerd. En de Verenigde Staten hadden nou toevallig net geen troepen aan de grond. Bij die gelegenheid heeft Boutros Ghali gezegd: bij luchtaanvallen zal waarschijnlijk een aparte resolutie van de Veiligheidsraad nodig zijn, althans zal de Veiligheidsraad geraadpleegd moeten worden, maar zal ook het oordeel van de UNPROFOR-commandant in Joegoslavië gelden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dus u was gerustgesteld op basis van het gesprek in het Catshuis met Boutros Ghali. Gold dat ook voor de overige leden van het kabinet?

De heer Ter Beek: Ik denk het wel. Hoewel vier of vijf maanden later een ambtenaar van Buitenlandse Zaken, die mee was naar een conferentie van de WEU in Luxemburg, naar Defensie kwam met de vraag: kunt u ons nog eens uitleggen wat het verschil is tussen air support en air strikes? Maar goed. In ieder geval hebben de conclusies van die avond op tweeërlei weg ook een schriftelijke neerslag gekregen: (1) in een brief van Boutros Ghali aan de Veiligheidsraad, ik dacht van 27 of 28 januari en (2) in een brief van de regering aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dank u wel, mijnheer Ter Beek.

De heer Ter Beek: Graag gedaan!

De voorzitter: Mijnheer Ter Beek, hoewel wij u af en toe wat hebben moeten opjagen, zodat u niet al uw feitenkennis naar voren kon brengen, zijn wij toch wat uit de tijd gelopen. Niettemin vraag ik u of er iets is wat u zelf nog aan de commissie wilt meedelen of meegeven.

De heer Ter Beek: Graag. Ik heb twee opmerkingen. Ik heb mijn boek niet voor niets meegenomen.

De voorzitter: Namens de uitgever, begrijp ik.

De heer Ter Beek: U heeft al zo vaak uit het boek geciteerd. Nu wil ik het maar eens een keer zelf doen. Op pagina 215 schrijf ik in 1996: "En wat de blauwhelmen in Srebrenica is overkomen, is hun niet aan te rekenen" en "de verantwoordelijkheid ligt bij de politici die betrokken waren bij de besluitvorming over de uitzending van Dutchbat. Daar hoor ik zonder enige reserve bij". Dat is en blijft zo.

Staat u mij ook een tweede opmerking toe? Vandaag zou ik onder de omstandigheden van toen, 1993, en met de wetenschap en de kennis van toen, 1993, weer precies hetzelfde besluit nemen. Maar ik zou er toen, in 1993, met de kennis van nu, wetend hoe de uitzending naar Srebrenica is afgelopen, nooit aan begonnen zijn.

De voorzitter: De wijsheid van vandaag tegenover de wijsheid van 1993.

De heer Ter Beek: Precies.

De voorzitter: Ik dank u wel.

Sluiting 16.58 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 10

Donderdag 25 mei 2000

De heer P.H. Kooijmans

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op donderdag 25 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 25 mei 2000

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer P.H. Kooijmans

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Kooijmans, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Wij hebben u uitgenodigd als minister van Buitenlandse Zaken in de periode 2 januari 1993 tot 22 augustus 1994. U volgde heer Van den Broek op die Europees commissaris werd. Wij willen graag met u spreken over de uitzendingen naar Cambodja en naar Kroatië en Bosnië. De heer Schutte zal de vragen over de missie naar Cambodja stellen en de heer Balemans zal het gedeelte over Kroatië en Bosnië voor zijn rekening nemen.

De heer Schutte: Mijnheer Kooijmans, toen u op 2 januari 1993 aantrad als minister, werd u meteen geconfronteerd met Cambodja. Het mariniersbataljon was er al geruime tijd actief en de problemen met de Rode Khmer waren al enige tijd manifest. Toegang tot het gebied werd niet toegestaan en later werd ontwapening geweigerd en werd een boycot van de kiezersregistratie ingesteld. Dit complex van problemen leidde ertoe dat de ambtenaren van Buitenlandse Zaken rond uw aantreden in discussie gingen over de vraag wat onder die omstandigheden nog kon worden gedaan. De conclusie werd getrokken dat het mandaat moest worden uitgediend en dat een robuuster optreden van de VN een goede zaak zou zijn. Hebt u geprobeerd dit robuustere optreden mogelijk te maken?

De heer Kooijmans: Het was duidelijk dat binnen het departement verschillende opvattingen leefden over de vraag of, als de situatie zo bleef, de presentie van het Nederlandse contingent zou moeten worden gehandhaafd. Men kwam tot de conclusie dat het terugtrekken ervan buitengewoon schadelijk zou zijn voor de hele operatie. Als ik het mij goed herinner, is er op het VN-hoofdkwartier gesondeerd of er mogelijkheden waren om strenger op te treden. Dit heeft echter niet geleid tot een formeel verzoek van Nederlandse zijde om dit hardere optreden binnen de Veiligheidsraad als zodanig aan de orde te stellen. Het was duidelijk dat de Veiligheidsraad bij de operatie in Cambodja een rol speelde naast de voorzitter van de Parijse conferentie en de leden uit de regio. Er was daar weinig behoefte aan een krachtdadiger optreden.

De heer Schutte: Het was u bekend dat de verhoudingen zo lagen?

De heer Kooijmans: Dat was bekend, ja.

De heer Schutte: Onder uw verant- woordelijkheid is een initiatief richting VN in informele zin ondernomen, maar niet verder.

De heer Kooijmans: Bij mijn weten niet verder. De tweede aflossing van het Nederlandse detachement kreeg een ander gebied toegewezen, waarin het zijn taken wél behoorlijk kon uitvoeren. Naderhand is er nog een keer een moment geweest waarop in New York aan de bel is getrokken. Dat was naar aanleiding van een incident waarbij Nederlandse militairen gewond geraakt waren. Ook dat heeft er niet toe geleid dat werd besloten tot een hardere wijze van optreden, ook omdat duidelijk geworden was dat de verkiezingen onder redelijk positieve omstandigheden zouden kunnen doorgaan. Dat was waar het eigenlijk om ging.

De heer Schutte: Dat was iets verder in het jaar 1993. Bij uw eerste aan- treden heeft voor u een rol gespeeld uw inschatting dat u het wel even kon proberen, maar vooral niet te veel, omdat de kans op succes gering zou zijn.

De heer Kooijmans: Ik kan mij niet precies herinneren wat er toen in mijn gemoed is omgegaan. Vanwege het negatieve effect dat ervan zou kunnen uitgaan als wij consequenties zouden verbinden aan een weigering van de Veiligheidsraad om stringentere instructies te geven aan UNTAC, hebben wij een bepaalde lijn gevolgd.

De heer Schutte: Welke instantie zou daarover beslissen, de Veiligheidsraad of de groep van direct betrokken landen?

De heer Kooijmans: Dat was in feite de core group, die een vertegenwoordiging vormde van de landen uit de regio die bij de Parijse conferentie betrokken waren geweest en de permanente leden van de Veiligheidsraad.

De heer Schutte: In die core group was Nederland niet vertegenwoordigd.

De heer Kooijmans: Nee. Wij hebben nog wel geprobeerd om er een plaats in te krijgen. Het is mij niet meer duidelijk waarom, op welke formele gronden dat indertijd is afgewezen. Gezien het vrij gesloten karakter van de core group als vertegenwoordigers van landen uit de regio en de permanente leden van de Veiligheidsraad, zou het toelaten van ook andere landen een precedentwerking hebben die men niet wenste.

De heer Schutte: Niettemin hebt u in april 1993 wel een initiatief ondernomen richting onze ambassadeur bij de VN. U zou graag zien dat Neder- land een rol in de core group zou krijgen, vanwege de evident grote betrokkenheid van ons land bij Cambodja. U had dus een inhoudelijk argument.

De heer Kooijmans: Dit inhoudelijk argument hebben wij natuurlijk vaker aangevoerd wanneer wij aan vredesoperaties deelnamen. Ik hoef maar te wijzen op de Contactgroep met betrekking tot Joegoslavië. Het is een vergeefse poging geweest. In het advies dat naderhand is uitgebracht door de Adviesraad vrede en veiligheid, is juist aan dit punt aandacht besteed. Niet alleen door ons, maar ook door andere troepenleveranciers werd deze situatie als ongewenst beschouwd. Er is wel wat verbeterd, maar het loopt nog steeds niet goed.

De heer Schutte: Had u enige verwachting van uw verzoek aan onze ambassadeur dat het tot iets zou leiden? U zult niet iets hebben gedaan zonder enige kans op succes.

De heer Kooijmans: Het speelde in het kader dat de Nederlandse rol in Cambodja door de VN op zeer hoge prijs werd gesteld. Wij opereerden in een zeer kritiek gebied op een wijze die in de VN zeer werd geapprecieerd. Niet geschoten is nooit raak. Maar het heeft dus niet het gewenste effect gehad.

De heer Schutte: Zijn de problemen die u met de core group hebt ervaren, vergelijkbaar met de problemen die zich later voordeden bij de Contactgroep voor Joegoslavië?

De heer Kooijmans: Nee, dat is verschillend. De Contactgroep hield zich niet zozeer bezig met de vredebewarende operatie, als wel met het politieke onderhandelingsproces om tot een oplossing te komen. Het is wel een indicatie dat in dit soort gremia met name de grote mogendheden een leidende rol wensen te spelen en daarbij niet gehinderd willen worden door kleinere landen. Wat wij van onszelf ook vinden, wij zijn in de ogen van anderen een klein land. Wellicht doen wij op bepaalde gebieden prijzenswaardige inspanningen, maar wij zijn niet van een zodanig kaliber dat men ons toelaat tot dit soort besluitvormende gremia. Een alternatief is dan te proberen het consulteringsmechanisme sterker te maken.

De heer Schutte: Daar wil ik het straks apart over hebben. Over het lidmaatschap zegt u dat de grote landen aan de touwtjes trekken. Zou daar veel in veranderen als Nederland wel zou zijn toegelaten tot een core group of een contactgroep?

De heer Kooijmans: In ieder geval zit je dan aan tafel en kun je je opvattingen ten beste geven. Wanneer opvattingen ten beste worden gegeven, dan worden ze in ieder geval gehoord en dan hoef je niet uit te sluiten dat er daadwerkelijk rekening mee wordt gehouden bij de verdere besluitvorming.

De heer Schutte: De waarde van een lidmaatschap ziet u in de mogelijkheid om op het niveau van de beslissers argumenten in te brengen.

De heer Kooijmans: Juist. Je kunt nooit zelf de besluiten nemen, maar je kunt wel op een effectievere wijze bijdragen aan de besluitvorming dan wanneer je erbuiten staat en hoopt dat je eens iemand in de wandelgangen tegenkomt.

De heer Schutte: Oud-minister Van den Broek zei hier drie dagen geleden: Nederland is tot mijn verdriet nooit lid van een contactgroep geweest. Hij zei ook dat ons nooit een serieuze kans is geboden, maar hij vond het argument dat de grote landen ergens een grens moeten trekken niet onredelijk. Is dat ook uw inschatting?

De heer Kooijmans: Ja, dat heb ik al gezegd bij het verhaal over de core group. Men wenste de kring besloten te houden vanwege de precedentwerking. Als men het Nederland in het ene geval toestaat, dan zullen andere landen in andere gevallen deel van een groep willen uitmaken. Dan krijg je een waterval die misschien uiteindelijk tot verwatering van de besluitvorming leidt. Die vrees leeft in ieder geval bij de betrokkenen.

De heer Schutte: U suggereerde al dat er alternatieven zijn. Als wij zelf niet in een groep zitten, is het in de praktijk dan mogelijk om via individuele leden van de groep toch een zekere inbreng te hebben via bilaterale contacten?

De heer Kooijmans: Dat gebeurt ook wel. In het geval van de Contactgroep vond binnen het kader van de Europese Gemeenschap en naderhand de Europese Unie wel degelijk vooroverleg plaats. Bij de daadwerkelijke besluitvorming sta je echter even in de gang.

De heer Schutte: Ook in uw periode is daadwerkelijk via bilaterale contacten onze invloed tot gelding gebracht.

De heer Kooijmans: Ja zeker.

De heer Schutte: Stel dat Nederland wezenlijke bezwaren heeft tegen een mandaat waaronder ook Nederlandse troepen zijn uitgezonden. Wat is dan de ruimte die een land heeft om hetzij via een lidmaatschap, hetzij op andere wijze te trachten het mandaat gewijzigd te krijgen?

De heer Kooijmans: Als je lid van een besluitvormingsgroep bent, heb je natuurlijk de invloed die ik zojuist geschetst heb. Als je buiten staat en je bent van oordeel dat de besluitvorming onaanvaardbaar is, hetzij uit politieke, hetzij uit meer technische overwegingen, dan heb je in laatste instantie natuurlijk altijd de mogelijkheid om je deelneming te beëindigen. Toen het na de aflossing van het eerste contingent in Cambodja even onduidelijk was wat er zou gebeuren met het tweede contingent, is aan de VN te kennen gegeven dat de mogelijkheid van uitstel zou worden benut als niet duidelijk werd gemaakt dat een verdere zinvolle aanwezigheid zou kunnen worden geëffectueerd. Het heeft natuurlijk geen zin om een contingent te sturen dat niet naar de plaats van bestemming kan komen.

De heer Schutte: Dat is de geldende procedure, maar heeft zij ook realiteitswaarde als Nederland als enige bezwaren zou hebben?

De heer Kooijmans: Uiteindelijk is natuurlijk bepalend hoe ernstig de bezwaren zijn. Als blijkt dat van jouw terugtrekking een negatief effect zou uitgaan op de internationale contacten van Nederland en op de uiteindelijke doelstelling van de hele operatie, dan moet je natuurlijk heel sterk in je schoenen staan om dat toch te doen. Maar in beginsel is het mogelijk.

De heer Balemans: Mijnheer Kooijmans, op 16 april 1993 neemt de Veiligheidsraad resolutie 819 aan, waarbij Srebrenica wordt uitgeroepen tot safe area. Drie weken later volgt met resolutie 824 ook het uitroepen tot safe area van de plaatsen Sarajevo, Tuzla, Gorazde, Bihac en Zepa. Om die veilige gebieden te vrijwaren van aanvallen van Bosnische Serviërs besluit de Veiligheidsraad op 4 juni 1993 met resolutie 836 om het mandaat van UNPROFOR uit te breiden. Nadat Srebrenica al tot safe area is uitgeroepen, heeft u internationaal overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken van de Unie. Daarin pleit u voor het tot veilig gebied verklaren van de Moslimenclaves die later zullen volgen en voor het daar beschermen van de burgerbevolking. Ook dringt u aan op de bescherming van de safe areas vanuit de lucht. Ook de Tweede Kamer roept in die periode op tot het instellen van veilige gebieden. Kreeg u van uw EU-collega's voldoende steun toen u pleitte voor het instellen van safe areas?

De heer Kooijmans: Tijdens het Gymnichoverleg dat eind april in Denemarken plaatsvond, was het met name Frankrijk dat zich heel sterk voor de instelling van veilige zones uitsprak. Het idee op zich vond geen sterke tegenstand. Dat blijkt ook wel uit het feit dat op de Europese top van juni 1993 de EU zich achter het begrip van de safe areas stelt en zich zelfs het verzoek van de secretaris-generaal heeft aangetrokken om ertoe bij te dragen dat de lichte optie van 7500 man, die op zichzelf een zwakke uitgave was van de bescherming van de beveiligde gebieden, zou kunnen worden vervuld. Het woord werd gesproken in Kopenhagen, de daad bleef nadien enigermate achterwege. In Kopenhagen hebben alleen Frankrijk en Nederland een toezegging gedaan. De gedachte van de safe areas werd in de interstatelijke gemeenschap gezien als de noodzakelijke aanpak van een probleem dat anders tot onaanvaardbaar geachte consequenties zou leiden. De alternatieven waren namelijk ofwel het evacueren van de betrokken enclaves, nadat Srebrenica door de Serven was aangevallen in maart van dat jaar, ofwel het prijsgeven ervan aan de aanvallers. Het was evacuatie, prijsgeven aan de aanvallers of het uitroepen tot safe area. Men hoopte dat er voldoende troepen zouden komen om die bescherming daadwerkelijk effectief te laten zijn, via afschrikking door daadwerkelijke kracht. De lichtere optie was afschrikking door pure aanwezigheid. Men hoopte dat de Serven ervoor zouden terugschrikken om een daadwerkelijke aanval op blauwhelmen te doen.

De heer Balemans: U zei dat het woord werd gesproken, maar dat de daad enigszins achterwege bleef. Betekent dat dat uw EU-collega's na de top van Kopenhagen onvoldoende bereid waren om hun toezeggingen gestand te doen?

De heer Kooijmans: Daar komt het kort gezegd op neer. Het besluit van de top was dat de EU zich zou inspannen voor het bijeen doen brengen van de 7500 man. Dat is het eerste gat wat er in zit. Er werd niet de concrete toezegging gedaan dat de EU voor die 7500 man zou zorgen. Nee, de EU zou zich ervoor inspannen; het kon ook via derden gebeuren. Daar is het uiteindelijk ook op neergekomen. De bijdrage van de EU is niet tot 7500 gekomen.

De heer Balemans: Na de top van Kopenhagen zult u ongetwijfeld nog op diverse momenten uw collega's hebben ontmoet. Heeft u in de loop van 1993 nog bij hen aangedrongen op het alsnog nakomen van hun toezeggingen?

De heer Kooijmans: Ik kan u verzekeren dat ik dat bij iedere Algemene raad heb gedaan. Het probleem-Joegoslavië werd meestal tijdens de lunch in vrij besloten kring besproken. Ik heb daarbij voortdurend een beroep op de collega's gedaan om waar te maken wat de wereld van hen verwachtte. Europa beweerde dat het een specifieke taak had ten aanzien van de oplossing van het Joegoslavische geschil. Ik wijs op de instelling van de Londenconferentie en de internationale conferentie voor het voormalig Joegoslavië die samen met de VN werd georganiseerd. Europa speelde daarin een zeer geprononceerde rol. Om ooit tot een vredesregeling te komen werd het noodzakelijk geacht dat de gebieden die het specifieke doelwit konden vormen van Servische aanvallen voor een etnische zuivering gespaard zouden worden. Dat is de gedachte van de safe areas. Daarom moet je waarmaken wat je beweert belangrijk te vinden. Ik ben daar vele malen met grote frustraties vandaan gekomen.

De heer Balemans: Had het feit dat de toezeggingen niet gestand werden gedaan nog enige betekenis voor het aanbod dat Nederland op de top van Kopenhagen gedaan had?

De heer Kooijmans: Nee, Nederland had op de top de toezegging gedaan van een logistieke eenheid, een herstelcontingent. Meer hadden wij op dat moment niet in de aanbieding. Er was niet meer; wij konden niet meer voor elkaar krijgen. In het gesprek met de Kamer op 6 mei heeft de minister van Defensie op het uitdrukkelijke verzoek van de Kamer of er nog extra eenheden ter beschikking gesteld konden worden gezegd dat er een contingent van 400 man beschikbaar was voor uitbreiding van de in het voormalig Joegoslavië aanwezige Nederlandse troepenmacht. Meer had hij niet. Vervolgens is ter discussie gekomen het pantserinfanteriebataljon van de Luchtmobiele brigade.

De heer Balemans: Daar wil ik zo over komen te spreken. Wanneer werd het u duidelijk dat het concept van de safe areas niet bleek te werken?

De heer Kooijmans: Ik kan niet zeggen dat dat tijdens mijn ministerschap gebeurde. In eerste instantie leek het erop alsof het werkte. In alle safe areas waren militaire contingenten aanwezig. Geen indrukwekkende hoeveelheden, maar er waren blauwhelmen. Er was één uitzondering: in Gorazde waren er slechts waarnemers. Eind maart, begin april 1994 hebben de Serven juist een aanval gedaan op Gorazde. Daarop is door de VN en de NAVO gereageerd met close air support. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat Gorazde door de Serviërs weer als enclave werd geëerbiedigd. Het leek er dus op dat zelfs de afschrikking door aanwezigheid, mits gesecondeerd door het verlenen van close air support, de uitwerking had die men zich ervan voorgesteld had. Het is pas in een veel later stadium geweest, toen door allerlei omstandigheden de Serven er niet meer tegen opzagen om de blauwhelmen ook daadwerkelijk als tegenstander te behandelen, dat het concept van de safe areas riskanter werd.

De heer Balemans: Het luchtmobiele bataljon staat voor het eerst vermeld in een inventarisatie die de chef defensiestaf Van der Vlis begin maart 1993 maakt van de Nederlandse eenheden die mogelijk kunnen bijdragen aan een vredesmacht ter implementatie van het Vance/Owen-plan. Van der Vlis tekent aan dat de uitzending van dit bataljon ontraden moet worden. In de Tweede Kamer is het het lid De Hoop Scheffer die als eerste het luchtmobiele bataljon noemt als mogelijkheid van een militaire eenheid die naar Bosnië kan worden uitgezonden. Dat gebeurt in het plenaire debat op 9 maart 1993. Naar aanleiding van dit debat pleit u in een gesprek met de minister van Defensie op 10 maart 1993 voor de beschikbaarstelling van gevechtseenheden. Tijdens het debat over de Prioriteitennota in mei 1993 dringt met name wijlen Maarten van Traa erop aan, het eerste luchtmobiele bataljon zo spoedig mogelijk een opleiding te geven met pantservoertuigen om het daarmee de mogelijkheid te geven ingezet te worden in VN-operaties. Een motie hierover van de leden Van Traa en Van Vlijmen wordt op 25 mei 1993 door de Tweede Kamer aangenomen. Kunt u aangeven welke rol de druk vanuit de Kamer om gevechtstroepen te leveren voor Bosnië had op het besluit van de regering?

De heer Kooijmans: Het gewicht dat ieder besluit van de Kamer op de regering behoort te hebben. Daarmee wil ik deze vraag niet afdoen. Het is heel duidelijk dat ook de regering van oordeel was dat het aantal grondtroepen, gevechtseenheden binnen Bosnië zou moeten worden versterkt als het tot een vredesplan zou komen en dat het belangrijk zou zijn dat Nederland daaraan zijn bijdrage zou leveren. In maart 1993 was het Vance/Owen-plan nog een levende realiteit en voor de implementatie daarvan zou naar het oordeel van Owen een implementatiemacht van ongeveer 30.000 man nodig zijn. Dat getal was in de situatie van die dagen om van te ijzen, omdat wij dachten dat dat nooit zou worden bijeengebracht. Owen zei: ik ben door de EU het veld in gestuurd, dus ik kijk in eerste instantie naar Europa om aan die implementatiemacht bij te dragen. Dan moet je goed in overweging nemen wat jij daaraan kunt bijdragen. Bij de regering was op grond van die overweging een wens aanwezig om eventueel een grotere presentie in het veld te kunnen sturen.

De heer Balemans: Ik ga met u naar 16 juni 1993. Dan meldt u in een codebericht aan de Nederlandse permanente vertegenwoordiger bij de VN dat Nederland bereid is een logistieke eenheid beschikbaar te stellen voor de safe areas. Defensie is dan nog bezig met het samenstellen van een logistiek bataljon, maar gaat ervan uit dat dit bedoeld is voor de implementatie van een vredesakkoord. In hetzelfde codebericht meldde u aan de permanente vertegenwoordiger bij de VN en aan de permanente vertegenwoordiger bij de NAVO dat zij de optie van uitzending vanaf begin 1994 van een luchtmobiel bataljon ten behoeve van de implementatie van een vredesakkoord kunnen doorgeven aan zowel de VN als de NAVO. U benadrukt dat dit aanbod uitdrukkelijk niet is bedoeld voor de safe areas. Heeft de regering hier voldoende vastgehouden aan het onderscheid tussen beide mogelijkheden voor inzet in Bosnië?

De heer Kooijmans: Ja zeker. Ik denk ook dat dat heel duidelijk wordt uit dat telegram. Het is geaccordeerd met Defensie en meldt duidelijk dat de logistieke eenheid bestemd is voor het inhoud geven aan de VN-resoluties over de safe areas en aan het verzoek van de secretaris-generaal om daarvoor troepen ter beschikking te stellen. Dat is ook logisch, want het was aan de vooravond van de Euro- pese top en daar heeft de minister-president diezelfde logistieke eenheid aangeboden in het kader van het verzoek van de secretaris-generaal om die 7500 man bij elkaar te brengen. Het is heel duidelijk dat die logistieke eenheid bedoeld was voor de safe areas. Dat was ook op Defensie bekend, want in het telegram staat dat de minister van Defensie en de minister van Buiten- landse Zaken er prijs op stellen dat dit bekend wordt gemaakt in de hoop dat daarvan een zekere politieke voorbeeldvorming en dus een zeker politiek effect zal uitgaan.

De heer Balemans: Ik maak de stap naar september 1993. Op 7 september brengt minister Ter Beek een bezoek aan de secretaris-generaal van de VN in New York. Hij is daar op bezoek met de bedoeling om formeel het Nederlandse aanbod van een infanteriebataljon voor UNPROFOR te presenteren. Enkele dagen eerder, op 31 augustus 1993, heeft minister Ter Beek een brief opgesteld aan de secretaris-generaal, waarin hij deze wil informeren over de grotere Nederlandse bijdrage aan UNPROFOR. Deze brief wordt echter door Buitenlandse Zaken niet doorgezonden aan de secretaris-generaal. Op advies van ambtenaren van Buitenlandse Zaken stuurt u wel een codebericht aan de permanente vertegenwoordiger bij de VN met de opdracht om het Nederlandse aanbod informeel bij het VN-secretariaat bekend te maken. Waarom is de brief van minister Ter Beek door het ministerie van Buitenlandse Zaken niet doorgezonden aan de secretaris-generaal?

De heer Kooijmans: Ik hoop dat u het mij toestaat nog even terug te gaan naar de periode vóór de datum van 31 augustus. De gedachtewisseling binnen Defensie over de invulling van datgene wat mede namens Defensie in dat telegram van 16 juni was neergelegd, was gedurende de zomer gaande. Men realiseerde zich bij Defensie namelijk – ik vind dat volstrekt begrijpelijk, want er was een enorme herstructureringsoperatie bezig – dat het buitengewoon moeilijk zou worden om zowel een logistieke eenheid aan te bieden voor de safe areas op een betrekkelijk korte termijn, als eventueel per 1 januari het bataljon van de Luchtmobiele brigade als een eenheid die zichzelf verzorgen kan uit te zenden. Men kwam tot de conclusie dat het, wanneer eenmaal die logistieke eenheid zou zijn uitgezonden, moeilijk zou zijn om te zijner tijd het pantserinfanteriebataljon van de Luchtmobiele brigade uit te sturen in een vorm die deze niet afhankelijk maakte van de ondersteuning van anderen. Er is daarover in augustus 1993 binnen Defensie overleg gevoerd. Men heeft toen geadviseerd om het ene aanbod in het andere te schuiven en duidelijk te maken dat het pantserinfanteriebataljon met een eigen ondersteunende eenheid per 1 januari zou kunnen worden aangeboden. Men heeft de minister van Defensie geadviseerd om dat aan de secretaris-generaal ter kennis te brengen. Dat is uiteindelijk gebeurd in de brief van 31 augustus.

Ik ben er niet meer achter kunnen komen wat nu exact de doorslaggevende reden is geweest om die brief niet te verzenden. Ik heb gehoord dat dat competentieverschillen geweest zouden kunnen zijn. Ik weet dat die bestaan. Wie is federführend richting secretaris-generaal van de VN, de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken? Het is ook mogelijk dat men het een beetje vreemd vond om, als de minister op 7 september op bezoek zou gaan, twee of drie dagen daarvoor een brief te bezorgen. Er zit echter ook een zeer substantieel element in. Wanneer de minister van Defensie naar de secretaris-generaal gaat, nadat deze voor de safe areas een contingent heeft aangeboden gekregen waarvan hij niet eens gebruik kan maken, omdat hij aan dat specifieke contingent geen behoefte heeft, en je biedt vervolgens voor de implementatie van een vredesakkoord per 1 januari een volledig pantserinfanteriebataljon aan, dan betekent het dat je de secretaris-generaal iets aanbiedt voor een vredesregeling die er nog niet is, terwijl je terugneemt datgene wat je hebt aangeboden voor iets waaraan hij wel behoefte heeft. Mijn herinnering is niet meer wat zij in mijn jeugd is geweest, maar ik zou het mij kunnen voorstellen dat dat een doorslaggevend argument is geweest om duidelijk te maken dat het aanbod niet betekende een intrekking, maar in een verruimde vorm, zoals bleek uit het schrijven van de heren Barth en Van den Breemen van 26 augustus, het in elkaar schuiven van de safe areas en een vredesimplementatie. Men sprak over het Stoltenberg/Vance-plan, dat voorzag in een verdeling van het land, waarbij de enclaves zouden worden verbonden met het Bosnische gedeelte. Dat betekende dat de safe areas niet meer geheel losstonden van de implementatiemogelijkheid. Ook in de voorafgaande fase van een vredesregeling zouden ze een belangrijke rol kunnen spelen.

De heer Balemans: In de brief van minister Ter Beek van 31 augustus staat nadrukkelijk dat het aanbod is bedoeld in het kader van de implementatie van het vredesakkoord. Op 2 september gaat er een code van uw hand uit naar de PVVN. Daarin wordt gesproken van de inzet van Nederlandse troepen voor de safe areas. Er is dus verschil tussen de brief van minister Ter Beek en het codebericht. Op diezelfde 2 september, voordat het codebericht uitgaat, staan in een memo van de heren Hoekema, Schaper en Majoor aan u twee argumenten voor de politieke competentie van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de VN. Een van de argumenten zou kunnen zijn het dreigende internationale gezichtsverlies dat zou optreden bij het terugtrekken van een aanbod zonder dat daar iets tegenover staat. Er is een verschil tussen de brief en het uiteindelijke codebericht. Heeft u aan minister Ter Beek, voorafgaand aan zijn vertrek, melding gemaakt van het niet doorzenden van zijn brief?

De heer Kooijmans: Ik ben daar zonder meer van uitgegaan en ik kan daarvoor een aantal klemmende argumenten noemen. In de eerste plaats zat er op dit punt geen licht tussen de opvattingen van de minister van Defensie en van mij. Op 2 september heb ik overleg gevoerd met de vaste Kamercommissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie. Op een vraag van de heer Eisma of de minister van Defensie bij zijn onderhoud op 7 september het aanbod zou doen van een pantserinfanteriebataljon heb ik het volgende geantwoord: "De minister van Defensie zal conform zijn toezegging in zijn onderhoud met de SG inderdaad het per 1 januari aanstaande beschikbaar stellen van een pantserbataljon opbrengen. Uiteraard moet in dat geval wel een regeling ter implementatie voorliggen die dan nog door de Nederlandse regering moet worden beoordeeld". Ik ga dan verder met te zeggen dat de VN liever iets anders heeft dan het aangeboden contingent en stel dat "de tijdens het vorige mondeling overleg beschreven eenheid van ruim 350 man in verband met de inpassing in het grotere geheel van 7500 man geen doorgang lijkt te kunnen vinden. Hierover vindt nog nader overleg plaats". Bij dat overleg zijn altijd vertegenwoordigers van Defensie aanwezig. Van de code die naar New York is gestuurd, krijgt Defensie in ieder geval een afschrift. Ik neem onmiddellijk aan dat, zoals gisteren is gebleken, de minister van Defensie niet persoonlijk op de hoogte is gesteld van het feit dat de brief niet gestuurd is, maar ik kan het mij niet voorstellen dat de minister van Defensie niet persoonlijk geïnformeerd is door de betrokken ambtenaren. Als dat niet gebeurd is, is dat hoogst incorrect.

De heer Balemans: Minister Ter Beek heeft gisteren verklaard dat hij niet op de hoogte was van het feit dat de brief niet is doorgestuurd. Hij heeft ook melding gemaakt van het feit dat die brief een dusdanige status had dat zijn handtekening er al onder stond. Vanuit uw perspectief is het een brief van een collega-minister. U zegt dat u ervan uitging dat het bericht dat de brief niet was uitgegaan, was doorgegeven aan Defensie. Dat zou door een van uw ambtenaren gebeurd moeten zijn. Het gaat echter om een brief van een collega-minister die een belangrijke lading heeft voorafgaand aan een gesprek met de secretaris-generaal van de VN. Heeft u niet overwogen om uw collega direct op de hoogte te stellen van het niet doorsturen van de brief?

De heer Kooijmans: Dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat de gelegenheid waarbij ik dat had kunnen en moeten doen zou zijn geweest het eerdergenoemde overleg met de vaste Kamercommissies. Minister Ter Beek was er niet bij en ik neem nu aan dat hij reeds vertrokken was. Ik weet dat niet. Het is duidelijk dat het absoluut niet in de bedoeling gelegen kan hebben hem van het niet versturen van deze brief niet in kennis te stellen. Stel dat hij op 7 september bij de secretaris-generaal zou zijn binnengelopen met de vraag: wat vindt u van mijn brief? Het zou heel raar zijn geweest als de secretaris-generaal dan had moeten zeggen dat hij geen brief had ontvangen. Ik kan het mij niet voorstellen dat wij de minister van Defensie moedwillig ongeïnformeerd hebben gelaten, terwijl ik met hem altijd een buitengewoon voortreffelijke verhouding heb gehad. Over alle zaken met betrekking tot vredesoperaties heb ik steeds uitvoerig informeel overleg gehad. Het is ondenkbaar dat ik plotsklaps zou hebben gezegd: hij mag niet weten dat die brief niet uit is gegaan. Ik weet niet waar de communicatie is misgegaan, maar het is overduidelijk dat communicatie verondersteld werd. Ik kan überhaupt niet belemmeren dat hij tijdens het onderhoud met de secretaris-generaal datgene zal zeggen wat in de brief staat. Verder zou hij in het onderhoud naar de brief hebben kunnen verwijzen.

De heer Balemans: Het gaat ons met name om de communicatie tussen Buitenlandse Zaken en Defensie en het feit dat blijkbaar over en weer onduidelijkheid bestaat over de acties die zijn ondernomen. In het memo van de heren Hoekema, Schaper en Majoor wordt u geadviseerd om persoonlijk contact met Ter Beek op te nemen om melding te maken van dit feit. Dat is dus niet gebeurd.

De heer Kooijmans: Ik heb het Ter Beek gisteravond horen zeggen en ik neem datgene wat hij zegt onmiddellijk voor waarheid aan. Het zal niet gebeurd zijn en ik weet niet waarom. Als het niet gebeurd is, neem ik daarvoor de volle verantwoordelijkheid.

De heer Balemans: Ik ga over naar september 1993. Dan blijft nog onduidelijkheid bestaan over de taken, het mandaat en de inzet van de Luchtmobiele brigade in Bosnië. Het bataljon wordt niet alleen aan de VN aangeboden, maar tegelijkertijd ook aan de NAVO als bijdrage aan een vredesmacht om het Owen/Stoltenberg-akkoord tussen de strijdende partijen te implementeren. Eind september 1993 wordt dit vredesplan door het Bosnische parlement verworpen, nadat in mei 1993 het Vance/Owen-plan ook al door de Bosnische Serviërs was verworpen. Voor minister Ter Beek lijkt de uitzending van het mobiele bataljon naar Bosnië in ieder geval voorlopig van de baan. Op 21 oktober 1993 stuurt de secretaris-generaal een brief aan de Nederlandse regering waarin hij formeel aanvaardt het eerdere aanbod van een infanteriebataljon voor de versterking van UNPROFOR ten behoeve van de uitvoering van de safe-arearesoluties. De taak van het luchtmobiele bataljon verschoof in de loop van het najaar van 1993 van oorspronkelijk bedoeld voor de implementatie van een vredesakkoord naar de bescherming van safe areas in het kader van een vredesakkoord tot uiteindelijk de bescherming van de safe areas zonder een vredesakkoord. Was dit een bewust politiek besluitvormingsproces?

De heer Kooijmans: De verschuiving is naar mijn gevoel minder absoluut dan u nu aangeeft alsof de safe areas een volstrekt van een vredesregeling gesepareerd concept zouden zijn. Het is duidelijk dat als je uitzicht hebt op een vredesregeling, het tijdelijke karakter van de safe areas een veel groter accent heeft. Toen het Owen/Stoltenberg-plan van tafel was geveegd, werd het safe-areaconcept niet als een eigenstandig punt naar voren gebracht. Het berustte op het inzicht dat een vredesregeling vrijwel onbereikbaar zou zijn als men niet op de een of andere manier aan de etnische zuivering een einde zou maken, waarvoor het voortbestaan van de enclaves een duidelijke symboolfunctie had. De Bosnische kant bleek al grote moeite te hebben met het Owen/Stoltenberg-plan. Het was niet de bedoeling om de safe areas ad infinitum of tot er een wonder zou gebeuren in stand te houden. Nee, een toekomstige vredesregeling bleef ten grondslag liggen aan het belang van de bescherming van de safe areas.

De heer Balemans: Ik kom terug op een ander punt van communicatie tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. Minister Ter Beek heeft gisteren verklaard dat hij voetstoots aannam dat de uitzendtermijn van anderhalf jaar door Nederland, door Buitenlandse Zaken, gemeld was aan de Verenigde Naties. Heeft u die termijn van uitzending voor de Luchtmobiele brigade gemeld aan de VN en, zo ja, op welk moment?

De heer Kooijmans: Die informatie heeft niet plaatsgevonden langs de weg van een instructie aan de PV in New York. Dat gezegd hebbend, moet ik zeggen dat ik het onvoorstelbaar vind dat, als een contingent ter beschikking aan de VN wordt gesteld, zoals dat op verzoek van de secretaris-generaal is gebeurd na het kabinetsbesluit van 12 november, men in New York in de veelvuldige contacten die plaatsvinden tussen het DKPO en de Nederlandse militaire attaché, niet onmiddellijk gevraagd wordt voor hoelang de toezegging is gedaan. Dat hoort bij de planning. Al is er geen schriftelijke weergave van een instructie aan de PV om dat als zodanig separaat te melden, het is naar mijn begrip volstrekt duidelijk dat in de veelvuldige contacten tussen de PV en het secretariaat over de invulling van het aanbod ook de termijn aan de orde komt. Anders kan de VN niet plannen.

De heer Balemans: Dat is ook een van de vragen die bij ons leeft. Wij constateren dat het pas veel later wordt doorgegeven.

Ik ga naar de dagen 19 en 20 januari 1994. Dan brengt de secretaris-generaal van de VN een bezoek aan Nederland. Op 20 januari spreekt hij tijdens een diner in het Catshuis met minister-president Lubbers, minister Ter Beek en u. Daarnaast zijn vice-premier Kok en minister Pronk aanwezig. Een belangrijk gespreksonderwerp is de luchtsteun van de NAVO voor de VN-vredestroepen. De Nederlandse regering probeert tijdens het diner duidelijkheid te krijgen over de garanties van de secretaris-generaal ter bescherming van de Nederlandse militairen als er onverhoopt iets mis zou gaan. Het gaat dan om close air support. Kort vóór het bezoek, op 18 januari, heeft Boutros Ghali in een brief aan de president van de Veiligheidsraad gemeld dat hij zijn speciale vertegenwoordiger Akashi in voormalig Joegoslavië de bevoegdheid heeft gegeven om indien nodig rechtstreeks de NAVO-commandant om luchtsteun te vragen. Verschafte Boutros Ghali tijdens het diner voldoende duidelijkheid over de beslissingen die hij zou nemen ten aanzien van de bescherming van de Nederlandse militairen?

De heer Kooijmans: Voordat ik die laatste vraag beantwoord, wil ik mijn geheugen even opfrissen. Als ik het mij goed herinner, was de brief van de SG aan de Veiligheidsraad van 28 januari.

De heer Balemans: Er zijn twee brieven van de secretaris-generaal aan de Veiligheidsraad. In de brief van 18 januari maakt hij er melding van dat hij de bevoegdheid aan Akashi heeft gedelegeerd. De brief van 28 februari gaat over een ander onderwerp.

De heer Kooijmans: Ik geef mijn herinnering voor beter. In ieder geval was die brief op de avond van het diner naar mijn gevoel niet bekend. Vandaar dat wij uitdrukkelijk de volgende vraag stelden: als het pantserinfanteriebataljon naar Srebrenica gaat, kan het dan als het wordt aangevallen rekenen op close air support? Het antwoord dat die avond van de secretaris-generaal kwam was naar mijn gevoel niet bevredigend. Hij deed geen duidelijke toezegging. Hij was aarzelend en gaf niet de duidelijke garantie die wij wensten te hebben. Het was aan de vooravond van de geplande uitzending van het bataljon. De situatie was zeer gespannen. De Serviërs hadden allerlei verkenningsmissies geweigerd. Wij wilden zeker weten dat er close air support zou zijn in geval van moeilijkheden. Ik ging die avond met een ongemakkelijk gevoel naar huis. De volgende dag heeft op het ministerie van Buitenlandse Zaken een gesprek plaatsgehad tussen de directeur-generaal politieke zaken en de speciale adviseur van de secretaris-generaal waar een en ander nog eens is doorgesproken. Dat heeft ertoe geleid dat de secretaris-generaal in zijn persconferentie op 20 januari veel uitgesprokener was in zijn oordeel over de close air support die zou moeten worden verschaft aan VN-eenheden die het voorwerp zouden worden van aanvallen. Dat standpunt is neergelegd in een brief aan de Veiligheidsraad van 28 januari, waarin hij op uitdrukkelijk aandringen van Groot-Brittannië en Frankrijk duidelijk verschil maakte tussen close air support en air strikes, waarbij close air support uitdrukkelijk wordt gereserveerd voor het steun verlenen aan VN-eenheden die het doelwit zijn van een aanval, het zogenaamde smoking gun principle, terwijl de air strikes bedoeld zijn om de strijdende partijen tot een bepaald optreden of nalaten te dwingen.

De heer Balemans: Ik wil terug naar de momenten rondom het diner op het Catshuis. U geeft aan dat u op die avond bepaald niet gerustgesteld was over de garanties. Minister Ter Beek heeft gisteren verklaard dat hij wél gerustgesteld was. Uw geruststelling kwam op het moment van de persconferentie van Boutros Ghali de dag na het diner, nadat ambtelijk overleg had plaatsgevonden tussen mensen van Buitenlandse Zaken en vertegenwoordigers van de VN. Heeft u zelf na afloop van het diner, toen u er dus niet gerust op was, nog contact gehad met minister-president Lubbers of met de minister van Defensie om uw ongerustheid te uiten en na te gaan hoe zij het diner beleefd hadden?

De heer Kooijmans: Ik neem aan dat wij wel nagepraat hebben. Ik weet dat de minister-president, die ook zeer veel belang hechtte aan die close air support, zei dat het hen niet lekker zat. Ik kan niet navoelen wat de minister van Defensie voelde en of hij wellicht in een terugblik zijn ervaring van die avond verwart met de ervaring na de persconferentie van de secretaris-generaal. Ik ben zelf ook niet altijd precies in mijn herinnering in de trant van "op die avond voelde ik dit en op die avond voelde ik dat". De minister-president was in ieder geval ook niet zo erg happy. Dat is ook de reden waarom de zaak de volgende dag weer uitdrukkelijk aan de orde is gesteld. Naar ons oordeel zat de secretaris-generaal gewoon fout in zijn interpretatie van wat mogelijk was onder de resoluties 770 en 836. De minister van Defensie heeft in het overleg van 1 februari met de Tweede Kamer, waarbij zij uiteindelijk het groene licht voor uitzending gaf, uitdrukkelijk naar de brief van 28 januari als argument verwezen waarom die uitzending mogelijk was. Immers, in die brief had de secretaris-generaal neergelegd dat VN-troepen ter plekke konden rekenen op close air support en dat hij voor de rotatie in Srebrenica van Canadezen naar Nederlanders, alsmede voor de openstelling van het vliegveld van Tuzla, zijn vertegenwoordiger in Joegoslavië gemachtigd had.

De voorzitter: Mijnheer Kooijmans, er zijn nog een paar dingen in mijn gedachten blijven hangen. U zei net dat de Fransen en Engelsen hadden aangedrongen op een brief over die luchtsteun. Heeft Nederland daar ook op aangedrongen?

De heer Kooijmans: Wij hebben daar natuurlijk op aangedrongen in onze contacten met Engeland en Frankrijk als EU-partners die permanent lid van de Veiligheidsraad zijn. Anders had ik niet geweten dat zij wensten dat die garantie gegeven werd. Dat zijn gesprekken die regelmatig plaatsvinden, waarbij PV's van de permanente leden van de Veiligheidsraad hun partners van de EU informeren. Ik moet erbij zeggen dat dat in die tijd niet altijd even consciëntieus gebeurde. Daaruit is duidelijk geworden dat de Fransen en de Britten vonden dat de secretaris-generaal duidelijk diende te maken dat er verschil was tussen close air support en air strikes en dat het voor de veiligheid van de VN-troepen in het voormalig Joegoslavië van het grootste belang was dat duidelijkheid werd geschapen. De secretaris-generaal gaf tijdens het diner aan dat die duidelijkheid er eigenlijk niet was.

De voorzitter: Ik keer terug naar het jaar daarvoor. In juni 1993 was er op de top in Kopenhagen een duidelijk verschil in perceptie tussen troepen nodig voor de implementatie van een vredesakkoord en troepen nodig voor de bescherming van safe areas. Nederland bood aan een logistieke eenheid van 400 man voor de bescherming van safe areas. De VN kon die logistieke eenheid niet zo goed gebruiken. Dat kwam ons wel heel goed uit, want wij konden deze ook niet zo goed leveren. Eind augustus komt de brief van minister Ter Beek, ondertekend en wel. Daarin staat: ik heb wat anders in de aanbieding, namelijk een luchtmobiel bataljon, maar wel voor de implementatie van een vredesakkoord. Er was echter duidelijkheid over het verschil in concept. Hoe kan het dan dat in de dagen daarna zoveel onduidelijkheid ontstaat tussen u en minister Ter Beek over het precieze aanbod?

De heer Kooijmans: Er zit een consistente lijn in het regeringsbeleid. Ik zou het zeer zorgelijk vinden als de indruk zou ontstaan van beleid van departementen dat met elkaar zou botsen. Mijn perceptie is helemaal niet zo.

De voorzitter: Maar u bent toch verantwoordelijk voor de coördinatie van het regeringsbeleid?

De heer Kooijmans: Ja zeker.

De voorzitter: Op 2 september wordt u er door uw ambtenaren op gewezen dat er een duidelijk verschil is tussen de perceptie van de minister van Defensie en die van Buitenlandse Zaken. Wat er staat is dat het politieke risico bestaat dat "bij de buitenwereld de perceptie ontstaat als zou Nederland terugkomen op het aanbod tot deelname aan de safe-areamacht". Dat was precies wat Defensie met het aanbod van het luchtmobiel bataljon, dat er overigens nog niet eens was, wilde: niet beschikbaar stellen voor safe areas, wel voor een vredesregeling. Dat wordt voor u geconstateerd en vervolgens wordt u aanbevolen om een en ander in de ministerraad van een dag later met de minister van Defensie af te stemmen. Dan mag je toch aannemen dat die afstemming plaatsvindt?

De heer Kooijmans: Ik kan mij niet herinneren hoe de situatie precies geweest is en waarom ik dit niet met de minister van Defensie zou hebben opgenomen, gezien het feit dat wij vrijwel dagelijks contact hadden over allerlei zaken. Ik kan daar geen verklaring voor geven. Dat er een verschil in perceptie is, daarover waag ik met u van mening te verschillen. Wellicht wel als je naar de brief als zodanig kijkt. Dat zal dan ook de reden geweest zijn om de brief niet in die vorm te doen uitgaan. De brief is namelijk het resultaat van een schrijven van de heren Barth en Van den Breemen van 16 augustus, waarin heel duidelijk wordt gesteld dat het aanbod van de logistieke eenheid en de optie van het lucht- mobiele bataljon worden samengevoegd tot een nieuw, groter Nederlands aanbod. Er wordt niet gezegd: logistieke eenheid terugtrekken en een ander aanbod doen. Er wordt gesproken van samenvoeging tot een nieuw, groter Nederlands aanbod, namelijk een bataljon met een eigen logistieke component...

De voorzitter: Maar in de brief van minister Ter Beek wordt wel opgemerkt dat het geen blanco cheque is en dat het aanbod voor een vredesakkoord wordt gedaan. Buitenlandse Zaken zegt: dat moeten wij niet hebben, het moet gaan om de safe areas om het politieke risico te vermijden dat de buitenwereld de perceptie krijgt als zou Nederland terugkomen op het aanbod tot deelname aan de safe-areamacht. Klopt het dat u hebt gezegd dat u van geen brief afweet en een dergelijke brief niet wil zien uitgaan?

De heer Kooijmans: Als ik dat gezegd zou hebben, zou ik iets tegenstrijdigs gezegd hebben.

De voorzitter: Zo wordt u geciteerd in het memo van de heren Majoor, Hoekema en Schaper. Op de kopie die wij hebben gekregen, hebt u geschreven: dit memo is als geheel achterhaald, de code is uitstekend. Er was een verschil van inzicht tussen de minister van Defensie en u op basis waarvan u zei: ik als verantwoordelijke voor het aanbod aan de VN blokkeer de brief en stuur een andere code. Dan zou je verwachten dat vóór het bezoek van de heer Ter Beek en tijdens de ministerraad op 3 september daarover gesproken zou worden. Is dat het geval geweest?

De heer Kooijmans: Ik kan mij dat niet herinneren, maar ik kan er evenmin een verklaring voor geven waarom ik het niet gedaan zou hebben. Ik kan niet met een duidelijker antwoord komen. Daar heb ik gewoon een lacune. Het zou vreemd zijn als de brief achterhaald is omdat de code goed is. Dat zou namelijk betekenen dat de code zou zijn uitgegaan op het moment dat ik dat memo onder ogen kreeg.

De voorzitter: Nee, het memo waarin u werd geadviseerd om een en ander goed af te stemmen met minister Ter Beek was achterhaald.

De heer Kooijmans: Waarom zou afstemming met minister Ter Beek achterhaald zijn?

De voorzitter: Omdat er zo'n duidelijk verschil is met de brief van Ter Beek, waarin het gaat om een vredesregeling. Buitenlandse Zaken wil safe areas. In juni was dat verschil in perceptie volgens u al heel duidelijk. Het verschil komt terug in de verschillende invalshoeken van de ministeries en ministers. Daarover vindt vervolgens geen overleg plaats. Vindt u het vreemd dat minister Ter Beek ervan uitging dat de brief wél aan Boutros Ghali was doorgestuurd?

De heer Kooijmans: Niet als hij op geen enkele manier was geïnformeerd dat dat niet het geval was. Maar daar heb ik juist mijn verbazing over uitgesproken. Op de een of andere manier zou althans het ministerie van Defensie van het niet uitzenden van die brief kennis moeten hebben gedragen. Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven. Ik weet niet of ik er ooit antwoord op zou kunnen geven, want het verbaast mij buitengewoon.

De voorzitter: Als u nog een herinnering te binnen schiet, horen wij het graag.

De heer Kooijmans: Ik kan u zeggen dat ik er vannacht heel diep over heb nagedacht.

De voorzitter: U zei over het aanbod van anderhalf jaar dat u het onvoorstelbaar vond dat de PVVN en diens medewerkers daarover niet zouden hebben gecommuniceerd met de VN. In de loop van 1994, vrij vroeg, bleek inderdaad dat de VN niet op de hoogte was van de termijn van anderhalf jaar. Maar ook toen hebt u niet de neiging gevoeld om het recht te zetten. Het bleek onder andere uit het feit dat de VN geen aanstalten maakte om te denken aan reguliere vervanging na anderhalf jaar.

De heer Kooijmans: Waarom zou de VN over vervanging moeten nadenken op het moment dat het bataljon net was gearriveerd? Het bataljon kwam in februari 1994 aan. In juni 1994 was er formele informatie.

De voorzitter: Op welke manier?

De heer Kooijmans: Dat weet ik niet, maar uit de stukken blijkt duidelijk dat in juni 1994 bekend was dat de toezegging van Nederland voor anderhalf jaar gold. Zelfs als het niet onmiddellijk zou zijn verteld, dan vind ik het nog niet dilatoir, want dan is de aflossing van het eerste bataljon nog niet eens aan de orde. Dat speelt pas in september. Wellicht dat het naar aanleiding daarvan actueel is geworden.

De voorzitter: Wilt u de commissie nog iets meegeven?

De heer Kooijmans: Ik heb met waardering en bewondering gisteren van de heer Ter Beek gehoord dat hij het besluit met de kennis van 1993 weer zou hebben genomen. Ik weet niet of ik hem zou nazeggen dat ik het met de kennis van nu nooit zou hebben genomen. Dat is een casus non dabilis. Je kunt geen besluit nemen met de kennis die je enkele jaren later hebt. Vanaf het moment dat de safe areas in het vizier kwamen, heeft bij de Nederlandse regering als geheel, evenzeer bij de heer Ter Beek als bij mij, duidelijk voor ogen gestaan dat passiviteit ten aanzien van de bevolking in de bedreigde gebieden onverantwoord was, ethisch en politiek. Daarmee zou een zweer binnen Europa blijven dooretteren. Dit inzicht en deze overtuiging waren er bij het kabinet en het parlement in dezelfde mate: hier moest iets aan gedaan worden. Wij mochten daarbij niet aan de zijlijn blijven staan. Om een bijbelse uitdrukking te gebruiken: werkend in de wijngaard maak je vuile handen. Werkend in de wijngaard weet je niet of de wijnranken vrucht zullen dragen of niet. Vanwege dat besef neem je beslissingen en moet je bereid zijn om ook de slechte vruchten voor je rekening te nemen.

Sluiting 11.18 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 11

Donderdag 25 mei 2000

De heer A.C.H.M. de Kok

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op donderdag 25 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 25 mei 2000

Aanvang 11.25 uur

Gehoord wordt de heer A.C.H.M. de Kok

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer De Kok, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat u even hebt moeten wachten, maar het vorige gesprek is iets uitgelopen. Ik stel voor om ons gesprek door te laten lopen tot 11.55 uur en dus net zo lang te laten duren als wij ons voorgenomen hadden.

U was Kamerlid voor het CDA van november 1989 tot 17 mei 1994. Als zodanig was u woordvoerder in deze aangelegenheden. Wij willen van u horen hoe in die jaren van de kant van de Kamer tegen de besluitvorming werd aangekeken. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel: Mijnheer De Kok, in de periode dat u Kamerlid was, is er in de Tweede Kamer met name vanaf 1991 veelvuldig gesproken over de situatie in het voormalige Joegoslavië. Daarbij is ook steeds gesproken over een mogelijke Nederlandse bijdrage aan een eventuele missie aldaar. Werd u in die periode door de regering voldoende geïnformeerd over voorgenomen uitzendingen van militairen naar het voormalige Joegoslavië?

De heer De Kok: Wat heet voldoende? Wij waren bepaalde vormen van informatievoorziening gewend. Als er initiatieven waren ontplooid door het kabinet of de minister, kregen wij daar een brief over. Dus officieel werd ons het een en ander meegedeeld per brief.

De heer Van Bommel: Het is gebruikelijk dat de Kamer per brief geïnformeerd wordt over voorgenomen besluiten. Vervolgens worden daar al dan niet debatten over gehouden. Het CDA was in de periode daarvoor regeringspartij, maar zit dan in de oppositie. Maakte het feit dat uw partij geen regeringspartij was, voor uw fractie iets uit, in die zin dat u anders of minder geïnformeerd werd dan anderen?

De heer De Kok: Ik zit nu niet in de fractie. Ik ben alleen maar Kamerlid geweest tot 1994.

De voorzitter: Er moet sprake zijn van een verspreking, want uw partij zat in die tijd wel in de regering.

De heer De Kok: Ik zat in een regeringspartij. Als ik in de oppositie had gezeten.... Tja, u moet zich goed realiseren hoe de besluitvorming plaatsvond en wat voor rol wij daarin konden spelen. Ik heb de discussies van de afgelopen dagen gevolgd. Toen realiseerde ik mij nog eens hoe machteloos de Kamer was. U moet zich realiseren dat Kamerleden in het huidige politieke systeem in feite ontzettend weinig ruimte hebben. Wij waren in wezen een verlengstuk van de partijtop. Wij werden niet rechtstreeks gekozen door de kiezer; wij werden min of meer aangewezen door de partijtop. Onze plaats hing daar ook zeer vanaf. Er was dus nauwelijks sprake van geestelijke vrijheid van Kamerleden om hun controlerende functie uit te oefenen.

De heer Van Bommel: Wat betekende dat voor uw functioneren als woordvoerder op het terrein van vredesoperaties?

De heer De Kok: Tegen die achtergrond hadden wij zeer intensief contact met de ministers. De informatievoorziening kwam via twee stromen: enerzijds via een gewone openlijke brief en anderzijds via persoonlijk contact. Wij lunchten of dineerden regelmatig bij de ministers. En daar werd het beleid uitgestippeld. Daar blijkt al uit hoe de ruimte voor Kamerleden was om hun controlerende functie uit te oefenen. Niemand van ons had de moed, de mogelijkheid of het karakter om tegen de minister van Buitenlandse Zaken te zeggen: luister eens, dat gaan wij niet doen; wij gaan de andere kant op. Dat kwam gewoon niet in je op. Dat zit, zoals ik net uitlegde, ook niet in het politieke systeem waarbinnen wij functioneren. Die gesprekken waren er dus om informatie uit te wisselen, maar ook om de debatten geheel en al voor te bereiden. De debatten die wij na zo'n discussie met de minister voerden, waren een toneelstuk. Hij wist namelijk wat wij wisten en wat voor concessies wij zouden doen en omgekeerd. Dat was dus helemaal geprepareerd om te voorkomen dat er verrassingen zouden ontstaan tijdens een debat.

De heer Van Bommel: Gold dat, zoals u eerder zei, de beide ministers of de minister van Buitenlandse Zaken, de CDA-minister?

De heer De Kok: Neen, dat probleem was er niet alleen bij ons. De PvdA functioneerde binnen hetzelfde systeem. Kijkt u maar naar het artikel van de heer Van Dam van 18 mei, waarin hij nog eens oproept om die binding tussen Kamerleden en hun partijtop te doorbreken, omdat dat de dood in de pot is. Wijlen de heer Kaland – hij was fractievoorzitter van het CDA in de Eerste Kamer – heeft de Tweede-Kamerfracties en vooral de CDA-fractie uitgemaakt voor stemvee, omdat zij blind achter hun politiek leider aanliepen. En die politiek leider liep in dit geval blind achter de premier aan. Dat waren althans de woorden van de heer Kaland. Hij heeft in datzelfde artikel verder opgemerkt dat dit ook in de andere grote fracties plaatsvond, dus ook in de PvdA.

De heer Van Bommel: Wat bete- kende dat voor de positie van uw eigen fractie in de richting van bijvoorbeeld de minister van Defensie? Waren daar op dezelfde wijze contacten mee?

De heer De Kok: Bij de minister van Defensie, de heer Ter Beek, kwamen mijn ex-collega's, wijlen de heren Van Traa en Vos, op dezelfde manier over de vloer. Ook daar werd het debat voorbereid. Ook daar was het zo dat de minister hier in de zaal geen verrassingen wilde. Hij wist dus precies wat zij gingen zeggen en zij wisten wat hij ging antwoorden.

De heer Van Bommel: Was er in de contacten tussen de regering en de CDA-fractie een verschil tussen minister Kooijmans en minister Van den Broek?

De heer De Kok: Ja, een aanmerkelijk verschil.

De heer Van Bommel: Kunt u dat toelichten waar het gaat om dit onderwerp?

De heer De Kok: Minister Kooijmans had veel minder ervaring als minister van Buitenlandse Zaken. Hij zat er kort. Hij was meer bereid om ons ruimte te geven en naar ons te luisteren. Hij stemde ook sneller met ons af. De informatievoorziening was onder hem ook niet zo'n eenrichtingverkeer als onder Van den Broek.

De heer Van Bommel: Uw beschrijving van de houding ten opzichte van de eigen minister betreft natuurlijk coalitiepartijen. Wat betekent het voor de informatievoorziening aan oppositiepartijen dat zij niet aan een dergelijk overleg kunnen deelnemen?

De heer De Kok: De oppositie zat in een heel moeilijke positie. De oppositiepartijen wisten niet meer dan wat er in de brief stond en waren daardoor niet voldoende in staat om adequaat te reageren in hun functie van oppositiepartijen. Dat was natuurlijk wel op te lossen, want er waren allerlei kanalen waarlangs de oppositie toch wel aan haar infor- matie kwam. Als je het evenwel alleen moest hebben van de brieven die kwamen, dan was je niet optimaal op de hoogte. Ik heb de schermutselingen van de afgelopen dagen gevolgd. En ik moet u zeggen dat wat wij allemaal niet weten, gigantisch is. Ik heb hier met mijn oren zitten klapperen. Je hebt als Kamerlid nauwelijks inzicht gehad in alles wat er de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. En dan konden wij als regeringspartijen nog bij de minister over de vloer komen! Als oppositie was het echter moeilijk.

De heer Van Bommel: Een van de vragen die bij onze commissie is blijven liggen, is waar de heer De Hoop Scheffer die u als woordvoerder in een debat vervangt, op een cruciaal moment de suggestie van- daan haalt om het luchtmobiele bataljon naar Joegoslavië te sturen. Dat is, wat ons betreft, de eerste suggestie die vanuit de Kamer gedaan wordt om tot uitzending van dat bataljon te komen. Omdat u zo uitgebreid bent ingegaan op het contact dat er bestaat tussen bewindslieden en de fractie, komt bij mij nu de vraag op of die suggestie misschien ook daarvandaan komt. Weet u dat?

De heer De Kok: Ik wil niet zeggen dat u daar vergif op kunt innemen. U kunt er echter verzekerd van zijn dat de heer De Hoop Scheffer dat niet zelf verzonnen heeft. Hij moet dus in overleg zijn geweest met de minister. Ik was toen in het buitenland. Dat is evenwel besproken. Maar goed, laat ik het daarbij laten.

De heer Van Bommel: Wij zijn nog in de gelegenheid om het de heer De Hoop Scheffer zelf te vragen.

Op 6 mei is er een overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie. In dat overleg brengt u opnieuw de optie naar voren van het instellen van de zogeheten safe havens. Dat is een ander concept dan dat van de safe areas. Het concept van de safe havens gaat uit van daadwerkelijke bescherming, terwijl het concept van de safe areas uitgaat van afschrikking. Bij safe havens horen ook veel duidelijker de luchtbombardementen. Ik wil met u doorgaan over het concept van de safe areas, omdat het dat uiteindelijk geworden is. Kan worden gesteld dat Nederland een van de voortrekkers was van het concept van de safe areas?

De heer De Kok: Dat weten de ministers beter te beantwoorden dan ik. Het was een concept dat zich ontwikkelde. Als Kamerlid vernam je hierover uit de pers en in de gesprekken die je met de bewindslieden had. Gezien de situatie toentertijd, hadden wij behoefte aan dit soort concepten. Het was evenwel altijd de vraag wat nu een safe area was, hoe die beschermd kon worden, wanneer er overgegaan zou worden tot zelfverdediging en wat zelfverdediging was. Voor mijn Kamerlidmaatschap ben ik tien jaar officier bij de mariniers geweest. Ik wist dus exact wat de problemen waren voor de militairen ter plaatse. En dat is in de discussie in de fractie altijd een pijnpunt geweest. Enerzijds gingen wij min of meer verplicht mee met de enorme, bijna pathologische zendingsdrang die in Nederland bestond om daar aan die operaties mee te doen. Die zendingsdrang moet u echt zien in het verlengde van de zendingsdrang die wij al sinds jaar en dag hadden op het gebied van de ontwikkelingshulp. Dat sloot naad- loos aan. Wij moesten dus in wezen mee. Anderzijds beseften wij in de fractie – in mijn fractie zaten drie ex-militairen – dat het voor de militairen een bijna hopeloze operatie was. Het ging namelijk om mensen die opgeleid waren als militair. Dat waren beroepsmensen die terechtkwamen in situaties die zij helemaal niet kenden. Dat waren mensen die plotseling hun wapens en hun voertuigen moesten afgeven, terwijl zij, als zij in hun opleiding hun wapen afgaven, veertien dagen licht kregen. Die mensen begrepen dat dus niet. Wij hebben regelmatig werkbezoeken gebracht...

De heer Van Bommel: Daar kom ik zo nog op terug. Ik wil het eerst even hebben over de bezwaren, zoals die binnen uw fractie door de leden met militaire ervaring geuit werden. Bracht dat de fractie niet op andere gedachten?

De heer De Kok: Zoals ik al zei, waren wij niet tegen die safe areas. Wij zagen echter wel de problemen. Als de drie militairen in de fractie over militaire problemen en de eventuele risico's voor de militairen vanuit militair standpunt spraken, dan zeiden de anderen: dat is allemaal prachtig, maar politiek gezien is het belangrijk dat wij daar zitten en dat of dat doen. En dan gebeurde dat. Als wij als militairen wat zeiden – we zaten op een gegeven moment zelfs met drie kolonels en een kapitein in de fractie; ik was de kapitein – dan werd er vaak al snel gezegd: daar heb je die militairen weer.

De heer Van Bommel: Speelden die ook een rol in het Kamerdebat over de instelling van de safe areas?

De heer De Kok: De militairen bezwaren die wij hadden? Tja, wij vroegen natuurlijk wel naar de bescherming, de veldverhoudingen, het mandaat en de persoonlijke bewapening. Dat waren allemaal punten die naar voren werden gebracht in de discussie, maar uiteindelijk besliste het politieke gewicht van het vraagstuk de discussie.

De heer Van Bommel: Heeft de discussie in de Kamer ook de positie van Nederland als voortrekker of groot voorstander van het safe area-beleid bepaald of mede beïn- vloed?

De heer De Kok: Ik zeg nogmaals dat wij allemaal zuchtten onder, zoals Van Walsum het uitdrukte, de uitzonderlijke zendingsdrang van de afgelopen 25 jaar. Daar zuchtten wij allemaal onder, bewust of onbewust. Je ging ervan uit dat wij daarheen moesten. Ik hoorde ex-minister Van den Broek zeggen: wij voelden de morele verplichting. Dat was bij hem aan de orde en dat was bij ons ook enigszins aan de orde. Wie evenwel de geschiedenis van de Slavische volkeren enigszins kende, die was heel voorzichtig met het hanteren van de morele verplichting. Van den Broek zei dat andere landen niet meededen, maar je kunt je afvragen of de andere landen niet een andere invulling gaven aan het begrip "morele verplichting". Van Walsum constateerde in ieder geval – ik heb dat nog een keer benadrukt – dat wij uitzonderlijk graag voorop wilden staan.

De heer Van Bommel: Uiteindelijk komt het tot dat beleid met die safe areas. Voldeed het concept, zoals het uiteindelijk vorm gekregen heeft, aan uw verwachtingen?

De heer De Kok: Je krijgt zo'n concept en dan discussieer je daarover. Natuurlijk zit er altijd een aantal vraagpunten en een aantal blanke plekken in. Ex-minister Kooijmans zei een uur geleden ook dat hij bij tijd en wijle niet erg gerust naar huis ging. En dat geldt in versterkte mate voor ons. Wij moesten dat dan maar aannemen, want de minister had dat hier zitten verdedigen. Hij liet ons niet blijken dat hij niet gerust naar huis ging, in ieder geval niet in de zaal. Je gaat dan maar af op het feit dat de troepen onder het bevel van de Verenigde Naties gesteld worden en dat men voor een optimale beveiliging van de manschappen zorgt. Dat risico neem je gewoon. Zo zijn er in de hele besluitvormingscyclus van een aantal jaren voortdurend beslissingen genomen op basis van aannames waarvan je je kunt afvragen of die wel kloppen en of dat wel verantwoord is. Ik heb het echter niet meegemaakt dat Kamerleden ertegen ingingen, als er print-outs van Buitenlandse Zaken of Defensie kwamen.

De heer Van Bommel: Bedoelt u daarmee dat men niet twijfelde aan de informatie die daarin stond, of bedoelt u...?

De heer De Kok: Ik bedoel wat ik al naar voren bracht, namelijk dat wij niet van de ministers konden eisen dat zij een heel andere positie zouden kiezen in Europa of in de wereld. Daar vielen de ministers zelf ook vaak op terug. Zij zeiden: jullie kunnen mij nu niet vertellen dat ik dit of dat moet doen, want dan maak ik mezelf tot de risee van de internationale arena. En dat werd natuurlijk door ons geaccepteerd.

De heer Van Bommel: Betekent dit ook dat het antwoord op sommige vragen die nog niet te beantwoorden waren, zoals over de locatie, de taken en dergelijke, uitgesteld werd en dat dit om de reden die u net omschreef, geaccepteerd werd?

De heer De Kok: Op vragen waar wij geen echt inhoudelijk goed antwoord op kregen, kwam men later wel eens terug in een additionele brief. De praktijk moest het echter leren en de praktijk heeft het in heel veel gevallen geleerd.

De heer Van Bommel: In hetzelfde overleg op 6 mei 1993 wijst u erop dat voor het concept van de safe havens ook de inzet van grondtroepen nodig is. In een eerder debat op 9 maart – ik had het daar al over; u was op dat moment op werkbezoek in Cambodja – stelt uw collega-woordvoerder de heer De Hoop Scheffer voor om te overwegen, het eerste luchtmobiele bataljon in te zetten in het voormalige Joegoslavië. Dat zou moeten gebeuren ter implementatie van het vredesplan van Vance en Owen. Op 25 mei 1993 neemt de Kamer met overgrote meerderheid de motie-Van Traa/Van Vlijmen aan waarin de regering wordt verzocht om het eerste luchtmobiele bataljon zo snel mogelijk een opleiding te geven om ook met pantservoertuigen de inzet voor VN-operaties mogelijk te maken. Hoe belangrijk was uiteindelijk de politieke besluitvorming vanuit de Kamer om gevechtstroepen naar Bosnië uit te zenden?

De heer De Kok: Het was een verwarrende situatie. U spreekt over gevechtstroepen, maar wij hebben het over vredesoperaties waarbij gevechtstroepen eigenlijk nauwelijks een rol kunnen spelen. Dit zijn punten die telkens terugkwamen. Er was sprake van vredesoperaties, terwijl er geen vrede was. Daardoor was je er al van overtuigd dat het een moeilijke militaire klus zou worden. Met peace enforcing-operaties hebben wij nooit te maken gehad. Wij hadden te maken met peace keeping, het handhaven van vrede. Dat was heel moeilijk. Als je in dat verband praat over gevechtstroepen, dan praat je niet alleen over troepen met een geweer waar zij geen gebruik van konden maken, maar ook over zware bewapening. Wij hebben in de fractie regelmatig benadrukt dat je, als je met je mensen naar die areas gaat, ervoor moet zorgen dat zij zwaar bewapend zijn. Of zij ooit van die bewapening gebruik konden maken, was vers twee. Je had die wapens dan in ieder geval bij je, hetgeen mogelijkerwijs ook indruk kon maken op de Serviërs of wie daar ook bij betrokken was.

De heer Van Bommel: En de motie-Van Traa/Van Vlijmen zou daartoe moeten leiden?

De heer De Kok: Ja.

De heer Van Bommel: Kunt u zeggen of die motie ook informeel voorbesproken is met de minister?

De heer De Kok: Alles werd voor- besproken, zeker in een combinatie met Van Traa. De PvdA-fractie en de CDA-fractie wilden al geen verrassingen onder elkaar en bovendien wilden zij geen verrassingen met de ministers. Dat werd dus echt doorgesproken.

De heer Van Bommel: Is dit een veronderstelling van u, omdat het altijd zo ging? Of hebt u hier echt kennis van, omdat u erbij was of omdat u weet dat dit besproken is?

De heer De Kok: Ik was daar niet bij, want ik zat toen in Cambodja. Gezien het gewicht van de motie, kan ik mij evenwel niet voorstellen dat men dat niet heeft gedaan.

De heer Van Bommel: Bestond er binnen uw eigen fractie nog weerstand tegen die motie die mede door uw fractie was ingediend, of bestonden daar afwijkende gedachten over?

De heer De Kok: De motie kwam natuurlijk in discussie in de fractie. In de praktijk spraken zich maar zo'n tien van de 54 leden daarover uit. Meestal volgde de fractie de lijn van de woordvoerders en de mensen van Defensie en Buitenlandse Zaken. Dus als Van Vlijmen met die motie komt, wil dat zeggen dat hij daar steun voor heeft.

De heer Van Bommel: Ook dat is een veronderstelling. Of hebt u...

De heer De Kok: Neen, daar ben ik wel zeker van.

De heer Van Bommel: Toch had de minister van Defensie wel bezwaar tegen die motie. Hij vreesde namelijk dat, wanneer het luchtmobiele bataljon anders uitgezonden zou worden met pantserinfanterie, het wellicht ook een andere toekomst zou hebben. Waren die bezwaren bij uw fractie bekend en waren er ook mensen die deze bezwaren deelden?

De heer De Kok: Ook al heb je dergelijke discussies voorbereid, er blijven natuurlijk punten van verschil bestaan. Die punten worden in zo'n discussie naar voren gebracht. Wij zagen zijn bezwaren wel, maar wij vonden toch dat het belangrijk was om daar aandacht aan te besteden. Dan zie je op een gegeven moment dat een minister daar wel of niet mee akkoord gaat. Dat zit hem ook een beetje in het voortraject dat je met hem doorlopen hebt.

De heer Van Bommel: Wat hebt u met uw eigen militaire achtergrond als positie gekozen ten aanzien van de inhoud van deze motie?

De heer De Kok: Over het algemeen werd ik in mijn positie als politicus heen en weer geslingerd tussen het politieke belang dat torenhoog boven het militaire belang uitstak, en de militaire aspecten. Ik moest voortdurend met twee petten op denken, enerzijds politiek en anderzijds militair. Dat was vooral het geval bij discussies over safe areas en zelfverdediging. Dat vond ik een uitermate problematisch punt. Wij kregen af en toe wel toezeggingen over close air support of wat dan ook, maar in de praktijk kwam het daar natuurlijk niet van. Wij hebben dat in Srebrenica gezien, maar daarvoor gebeurde het ook al niet. En ik was mij zeer bewust van de moeilijke positie waar die militairen in verkeerden. Ik herinner mij dat wij in Sarajevo op een avond met al die militairen een biertje stonden te drinken. Er kwam toen een enorme frustratie los bij de militairen, omdat zij met handen en voeten gebonden waren. Zij waren eigenlijk hun militaire identiteit kwijt, omdat zij niets konden, alles maar moesten accepteren en hun wapens moesten afgeven. Dat was een grote zee van frustraties. En dan denk je als militair bij jezelf: dit is helemaal niet goed. Ik heb Van der Vlis en Couzy gehoord, toen zij hier waren. Die mannen hadden in feite gelijk dat het in vele gevallen missions impossible waren. Politiek gezien, moesten die echter wel worden uitgevoerd. Noemt u mij maar eens een echt succesvolle vredesoperatie in de afgelopen jaren!

De heer Van Bommel: Hebben uw twijfels over het concept van de safe areas en uw militaire kennis van zaken er ooit toe geleid dat u neen hebt gezegd of tegengestemd hebt?

De heer De Kok: Neen, ik heb aan het begin al gezegd dat je in een bepaald politiek systeem zit waarin je afhankelijk bent van de partijtop. Als je je eigen politieke carrière wilt aborteren, dan moet je tegen de partijtop of in ieder geval tegen de politieke wensen ingaan. Dat deed je dus niet snel. Ik heb wel een aantal malen mijn eigen ideeën naar voren gebracht, onder andere over bombardementen. Op een gegeven moment werd het tijd om te overwegen, internationaal voor te stellen om bombardementen uit te voeren. En zo vaag heb ik dat gezegd in een radioprogramma op een vrijdagmiddag. Dat was dus een eigen geluid. Dat is mij niet in dank afgenomen, omdat een dergelijk voorstel om bombardementen uit te voeren, nog niet gedaan was in de Kamer en ik dit ook niet had doorgesproken met de 54 leden van mijn fractie. Dat kon echter niet, want ik werd daar in een radioprogramma plotseling mee geconfronteerd. Ik vond dat het langzamerhand tijd werd om invulling te geven aan de dreigementen die wij hadden geuit. De dinsdag daarop werd je dan in de fractievergadering geconfronteerd met je eigen uitspraken en dat loog er vaak niet om. Je werd dus voorzichtig met het doen van dit soort dingen.

De heer Van Bommel: U bent samen met andere leden van de vaste commissie voor Defensie op werk- bezoek geweest in het voormalige Joegoslavië, onder meer begin oktober 1993. Kreeg u toen een duidelijk beeld van de locatie waar het luchtmobiele bataljon uiteindelijk begin 1994 gestationeerd zou worden, en van de risico's die daarmee samenhingen?

De heer De Kok: Neen, want dat werkbezoek van ons heeft zich niet uitgestrekt tot het bezoeken van die locatie. Wij zijn niet op locatie geweest om een verkenning te plegen voor de eventuele inzet van Nederlandse troepen. Srebrenica was wel aan de orde, maar wij zijn daar niet geweest. Wij wisten dus niet wat dat voor area was.

De heer Van Bommel: Wat heeft het werkbezoek voor invloed gehad op het denken van uw fractie over het concept van de safe areas en überhaupt over de deelname?

De heer De Kok: Dat de safe areas helemaal niet safe waren en dat safe areas ook nauwelijks safe te houden waren, als wij niet meer een vuist lieten zien en als wij niet echt bereid waren om tot zelfverdediging over te gaan. En dan heb ik het niet alleen over een persoon die in uiterste nood verkeert, maar ook over het geval waarin de area in gevaar zou komen. Welnu, die mogelijkheid was er niet en die safe areas waren dus niet safe. Dat realiseerden wij ons allemaal. Wij zagen ook wel dat het aan alle kanten rammelde, maar wat moest je? Terugtrekken was nog slechter. Je improviseerde dus naar aanleiding van de laatste stroom informatie. Daar stemde je de politieke besluitvorming in je fractie op af.

De heer Van Bommel: Op dat moment waren de Nederlandse militairen echter nog niet in de enclave aangekomen. Dat zou pas later gebeuren. Wat heeft u met uw bevindingen van het werkbezoek gedaan, toen u in Nederland terugkwam?

De heer De Kok: U moet zich volgens mij eerst afvragen wat wij daar aan kennis hebben opgedaan. Wij hebben daar gesprekken gevoerd met een aantal politieke functionarissen. Uit die gesprekken maakten wij wel op dat men onze aanwezigheid als nuttig beoordeelde. Het was echter niet zo dat wij daar verrijkt vandaan kwamen en dat wij met nieuwe informatie een ander beleid konden uitstippelen. Je kwam er vandaan met een algemene indruk van hoe de situatie daar was, welke problemen er lagen en vooral – daar gingen wij ook voor – hoe de Nederlandse soldaat daarover dacht. En dat heb ik u geschetst.

De heer Van Bommel: Kunt u zeggen of u bij terugkomst ook weer een discussie in uw fractie hebt gevoerd aan de hand van de inzichten die u bij uw bezoek verworven had?

De heer De Kok: Wij hebben dat werkbezoek natuurlijk uitgebreid besproken. Uit die discussie trek je conclusies. Die conclusies verwijzen naar een hoop zwakke punten in het beleid ter plaatse. Er blijven heel veel vraagtekens over die je vervolgens nog eens onderling en met de minister bespreekt. Je ervaart dan telkens weer dat je op een stuk onmacht en een gebrek aan bereidwilligheid tot verdere stappen stuit bij de VN. Dat gebrek aan bereidwilligheid komt natuurlijk voort uit het feit dat daar binnen de Verenigde Naties ook zeer uiteenlopend over gedacht wordt.

De heer Van Bommel: Voelt u zich, gezien de kennis die u toen had, en het besluitvormingsproces zoals dat verlopen is, aan het eind van de rit medeverantwoordelijk voor de uitzending van de Nederlandse militairen op de wijze zoals dat geschied is, en met het concept van de safe areas zoals dat gebruikt is?

De heer De Kok: Ja, natuurlijk. Op het moment dat ik mij niet meer verantwoordelijk had gevoeld, had ik mijn woordvoerderschap teruggegeven. Voor mij was de morele verplichting niet het eerste argument om daar troepen in te zetten. Die speelde natuurlijk wel mee. Bij heel veel politici speelden echter nog vele andere argumenten mee. Bij mij speelde vooral mee dat wij, nadat de oost-west-relatie definitief was veranderd, iets met de krijgsmacht moesten. De krijgsmacht had op dat moment eigenlijk geen taak meer. De vredesoperaties boden een gelegenheid om de krijgsmacht weer een taak te geven. Nogmaals, wij beseften onmiddellijk dat het een moeilijke taak zou zijn en dat het op vele punten een onuitvoerbare taak zou zijn. Dat lag echter niet zozeer aan de krijgsmacht, maar aan de politieke besluitvorming, vooral in de Verenigde Naties.

De heer Van Bommel: Dat waren mijn vragen. Dank u wel, mijnheer De Kok.

De voorzitter: Mijnheer De Kok, is er iets wat u zelf nog onder onze aandacht wilt brengen?

De heer De Kok: Ja, twee dingen. In de eerste plaats wil ik mij aansluiten bij het statement van generaal Van der Vlis. Hij heeft gezegd – ik zeg het in mijn woorden – dat hij het eigenlijk een schande vond dat het bataljon zo onder vuur is komen te liggen in Srebrenica. Er zijn natuurlijk schoonheidsfoutjes gemaakt door de commandanten ter plaatse. Ik wil mij echter bij Van der Vlis aansluiten, omdat de verantwoordelijkheid voor 99,9% lag bij de politici en bij de besluitvormers in de VN. Daar zijn de fouten gemaakt. Daar is lafheid betoond. En dat is terechtgekomen op dat bataljon.

In de tweede plaats wil ik nog opmerken dat Kamerleden – dat zult u zelf ook wel ervaren – in het huidige politieke systeem te weinig manoeuvreerruimte hebben. Geestelijke vrijheid is er aanzienlijk minder dan in andere arbeidsmilieus. Het is merkwaardig dat er in andere arbeidsmilieus meer geestelijke vrijheid is dan in de Kamer met deze grenzen. Dus als u de democratie beter wilt laten werken en echt een Kamer wilt hebben die controleert en tegen de minister van Buitenlandse Zaken durft te zeggen dat zij niet linksaf, maar rechtsaf wil gaan, dan zult u het politieke systeem moeten veranderen.

De voorzitter: Mijnheer De Kok, ik dank u voor dit gesprek.

Sluiting 12.01 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 12

Donderdag 25 mei 2000

De heer R.F.M. Lubbers

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op donderdag 25 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 25 mei 2000

Aanvang 14.30 uur

Gehoord wordt de heer R.F.M. Lubbers

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Lubbers, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Het is haast onnodig te zeggen, maar ik doe het toch. U was van november 1982 tot 22 augustus 1994 minister-president. Wij willen graag met u in het bijzonder spreken over de periode waarin door het kabinet-Lubbers/Kok in 1993 en 1994 is besloten over de uitzending naar Bosnië en de UNPROFOR-operatie. Dat zal gebeuren door achtereenvolgens de heren Rehwinkel en Balemans.

De heer Rehwinkel: Mijnheer Lubbers, wij hebben het vandaag uitvoerig over het concept van de safe areas. In april 1993 wordt eerst Srebrenica tot safe area verklaard en binnen enkele weken volgen bijvoorbeeld Sarajevo, Gorazde en Zepa. Kun je stellen dat Nederland tot de voortrekkers van dat safe area-concept behoorde?

De heer Lubbers: Voorzitter. Ik wil uiteraard graag proberen antwoord te geven, ook op andere vragen. Maar ik wil graag vooraf opmerken dat ik het jammer vind dat dit parlementair onderzoek nu pas plaatsvindt. Ik had eerlijk gezegd gehoopt hier viereneenhalf jaar eerder te zitten. Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen waarom het allemaal zo lang moest duren. Dat wilde ik eerst gezegd hebben. Ik vind dat spijtig.

Dan kom ik bij de vraag die mij is gesteld. Nederland was zeer gemotiveerd om te proberen oplossingen te vinden voor de problemen daar en was actief betrokken in de discussies. Mij staat het scherpste bij het gesprek tijdens de top in Kopenhagen, waar feitelijk de doorbraak is bereikt naar het concept van de safe areas. Wij waren daar voorstander van. Ik weet dat nog zo goed, omdat toen de Amerikaanse lijn was: dit is geen goede aanpak; wij kunnen beter het wapenembargo opheffen dat met name de moslims in Bosnië-Herzegovina trof. Ik herinner mij ook nog dat bondskanselier Kohl bij mij als collega afgetast heeft of wij zouden moeten proberen aan dat concept meer steun te geven. Ik had overigens de indruk dat dit meer een opvatting was van bondskanselier Kohl dan van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Genscher, dus het was geen echt formele Duitse positie. Ik herinner mij dat wij al afwegend hebben gezegd: het moet toch mogelijk zijn om het safe area-concept concreet inhoud te geven. In die zin was Nederland een van de landen die daarvoor waren.

De heer Rehwinkel: Een van de landen die daarvoor waren. U sprak over de Amerikaanse lijn. Ik kijk even naar de Europese Unie. Waren andere lidstaten terughoudender?

De heer Lubbers: Dat zou ik zo niet willen zeggen. Wij hebben wel meegemaakt – dat begon eigenlijk al tijdens Kopenhagen, maar kreeg daarna meer gestalte – dat bij het leveren van de afgesproken inspanningen traagheid en gebrek aan politiek doorzettingsvermogen bleek, eigenlijk al vanaf het begin. In die zin kun je zeggen dat Nederland zijn deel nam en dat andere landen dat niet of in mindere mate deden. Maar ik geloof niet dat er in politieke zin een duidelijke scheiding was. Er waren natuurlijk aarzelingen en afwegingen, maar er was consensus in Kopenhagen.

De heer Rehwinkel: Er was consensus in Kopenhagen. Nederland was een voorstander. Het was bekend dat de Fransen ook een groot voorstander waren. Sloot Nederland zich als eerste bij de Fransen aan?

De heer Lubbers: Dat durf ik niet te zeggen. Onze ministers van Buitenlandse Zaken – dat was al voor Peter Kooijmans, die u vanochtend heeft gesproken; ook bij Hans van den Broek was dat zo – waren met steun van de regering en van het parlement actief: doe iets en doe het tijdig. Die grondlijn was er zeker. Zoals u al zei, speelde Frankrijk hierin een duidelijke rol, maar ik kan mij niet herinneren dat er een groot verschil was in intentie om iets te doen, misschien even afgezien van de Amerikaanse lijn op dat moment. De Amerikanen hebben zich later overigens ook akkoord verklaard.

De heer Rehwinkel: Maar er waren landen binnen de Europese Gemeenschap minder actief dan Nederland en minder dan de heer Kooijmans?

De heer Lubbers: Dat moet ik aannemen. Dat is haast vanzelfsprekend.

De heer Rehwinkel: Dat kunt u zich niet herinneren?

De heer Lubbers: Neen.

De heer Rehwinkel: U vindt het vanzelfsprekend?

De heer Lubbers: Ja, omdat het ene land actiever in de materie betrokken was dan het andere. Ik vind het van- zelfsprekend dat er nuanceverschillen waren. Maar nogmaals, als wij de balans van Kopenhagen opmaken, blijkt dat het een consensusbijeenkomst was.

De heer Rehwinkel: Ik wil graag toe naar uw eigen opvatting over het concept van de safe areas. Wat was uw eigen opvatting?

De heer Lubbers: Mijn eigen opvatting als lid en als voorzitter van de ministerraad was dat wij dat concept inhoud moesten geven. Ik was dus voorstander van het concept.

De heer Rehwinkel: Is het concept voor u houdbaar gebleven of bent u er later toch anders tegenaan gaan kijken?

De heer Lubbers: Ik denk dat u nu de kernvraag stelt. In de loop van de tijd is in het concept de luchtsteun belangrijker geworden – wij komen er misschien nog apart over te spreken – dan in Kopenhagen het geval was. Dat werd een belangrijker punt. Het concept is gaan slijten, met name in 1995. Dat is na Lubbers III. Het komt op 30 mei 1995 zover dat Boutros Ghali, secretaris-generaal van de Verenigde Naties, een brief stuurt aan de Veiligheidsraad: jullie moeten eens bespreken wat er moet gebeuren. Hij noemt vier opties. De eerste optie is: ga weg. De tweede is: modder door. De derde is: maak het hen beter mogelijk hun taken te vervullen. De vierde optie is: stel andere taken vast. De Veiligheidsraad wijst dat overigens af en zegt tegen de secretaris-generaal – het is een publieke brief die publiek is besproken – alles afwegend willen wij op geen van die vier opties "ja" zeggen. Dat is begrijpelijk, omdat al voorafgaand aan de bespreking van die brief drie landen, te weten Frankrijk, Engeland en Nederland, kennelijk vaststellend dat er grote risico's aankomen, een rapid deployment force voorbereiden, een interventiemacht in dat gebied. Die wordt overigens pas gerealiseerd nadat het drama zich voltrokken heeft, niet door laksheid, want het is vrij snel gegaan. Hieruit blijkt dat je bij de beoordeling van wat er moet gebeuren iedere keer de kalender van de gebeurtenissen erbij moet leggen. Het was naar mijn gevoel onbegonnen werk om op de top van Kopenhagen goed te doorzien wat er daarna ging gebeuren. Als u vraagt of ik er voorstander van ben, zeg ik: ja, toen, onder die omstandigheden, wel.

De heer Rehwinkel: U zegt dat het concept in 1995 begon te slijten, als ik uw woorden mag gebruiken.

De heer Lubbers: Ja. Dat is heel snel gegaan, misschien al eind 1994. Het zou interessant kunnen zijn om de tabel te nemen en te leggen naast de vervanging van de Nederlandse soldaten in Srebrenica, waar een tekort aan vervanging begint te ontstaan, zodat de aantallen teruglopen. Dat is dan alleen het Nederlandse deel. Nog belangrijker is het externe politieke deel: de druk die de Serven gaan uitoefenen, ook door het nemen van gijzelaars, het uitproberen hoe ver zij kunnen gaan. Dan zie je als het ware het ontrafelen, het verzwakken van de helderheid naar de Serven: let op, wij zijn hier en wij blijven hier; als u iets gaat doen, zullen wij van onze luchtsteun gebruikmaken om dat hard te maken. Dat wordt geleidelijk aan aangetast.

De heer Rehwinkel: U heeft het nu over een periode waarin uzelf geen minister-president meer was. Nu wil ik even terug naar uw eigen periode als minister-president, met name naar 1994. Blijkt eigenlijk niet dan al dat het concept gaat slijten? Al in april 1994 worden de eerste problemen met de bevoorrading van de safe areas gemeld.

De heer Lubbers: Ja, wij hebben eigenlijk een keuze nodig: of het concept serieus nemen met voldoende mensen, bevoorrading en steun of dat niet doen. Naar mijn overtuiging was dat nog niet het geval toen wij het besluit namen in Kopenhagen. Dat is eerder dan wat u nu beschrijft. Geleidelijk aan komt er enige druk. Ik was zelf in mei 1994 fysiek aanwezig in Srebrenica en niet alleen daar. Ik heb rondgereisd met de Nederlandse militairen naar enkele plekken in voormalig Joegoslavië. Ik ben ook bij het commando in Sarajevo geweest. Vervolgens ben ik naar Villafranca gevlogen, waar onze NAVO-luchtsteun was. Ik heb vrij precieze herinneringen aan die situatie, waarin meer dan voorheen duidelijk was geworden hoe belangrijk die luchtsteun was. In de tweede plaats was er toen geen sprake van dat de militairen daar zeiden: dit is een mission impossible. Dat is zeker niet het geval geweest, op dat moment nog niet. Daarna is het geleidelijk aan zwakker geworden. Met name het politieke element, de druk die wordt uitgeoefend, de dreiging, gaat een rol spelen en leidt uiteindelijk tot de brief die ik net noemde, zes weken voor de val van Sarajevo, van nota bene de secretaris-generaal. Die brief kun je niet anders lezen: als wij niets doen, gaat het fout lopen; de Veiligheidsraad zal zich opnieuw moeten beraden op wat er moet gebeuren. Dat heb ik net beschreven.

De heer Rehwinkel: Kunt u iets preciezer aangeven hoe u bij de ontwikkeling van het concept van de safe areas betrokken bent geweest in uw functie van minister-president? Denkt u dat er later verandering in is gekomen, ook na uw minister-presidentschap?

De heer Lubbers: Op het moment dat wij besloten tot de safe areas, deden wij dat in de politieke veronderstelling dat het een interimoplossing was: veilige gebieden voor moslims op weg naar een politieke oplossing, naar een akkoord – het plan zou een heel verhaal worden, Vance/Owen, enzovoorts – om het geweld te laten ophouden. Op het moment dat het plat valt en het akkoord er niet komt, wordt de taak om de veilige gebieden en de mensen daar te beschermen noodzakelijker, maar ook delicater. Dat is de eerste fase.

In de tweede fase ben ik inmiddels geen minister-president meer. Voor mij is het dan ook lezen en studeren, zoals u nu doet. De tweede fase ligt mijns inziens niet in Srebrenica, maar in Kroatië, dat militaire kracht opbouwt in 1994 om op enig moment de Serven terug te drijven, met name uit Krajina. Zij doen dat succesvol, waarna de Serven gefrustreerd en wel teruggeslagen waarschijnlijk een deel van hun gram halen, ook in hun houding, door zich offensiever en agressiever op te stellen en mensen toe te laten agressief te zijn in Bosnië-Herzegovina. Ik zie een duidelijk verband. Eind 1994, begin 1995 zie je dat geleidelijk aan verder toenemen. Mladic gaat de grenzen uitproberen met zijn kornuiten, gaat zelfs over tot het gijzelen van mensen. Aan het luchtwapen, dat nog wel een keer gebruikt wordt, gaat men geleidelijk aan twijfelen, hoewel de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Karremans, onze verantwoordelijke man daar, bij de inval van de mensen van Mladic zelf nog vraagt, in alle ernst en erop hopend en vertrouwend, om luchtsteun. De luchtsteun was niet afgeschaft, maar werd niet meer geëffectueerd.

De heer Rehwinkel: Dat gijzelen van mensen was toch ook al eerder gebeurd? Dat was toch ook al tijdens uw kabinetsperiode gebeurd? Dat was toch ook al rondom Gorazde in april 1994 gebeurd?

De heer Lubbers: Precies, maar Gorazde is zoals u weet nog goed afgelopen. Wij hebben daar niet de consequenties getrokken: dan kunnen wij er beter met de staart tussen de benen uit trekken. Daar is een zekere confrontatie geweest, die nog is gewonnen. Tijdens de NAVO-top in januari 1994, wat nog ruimschoots in mijn periode was, is nadrukkelijk gesproken en is een krachtige verklaring afgegeven over die luchtsteun. Toen was die er nog voluit.

De heer Rehwinkel: U zegt dat die confrontatie nog is gewonnen, maar je ziet vanaf Gorazde in april 1994 dat de houding van de Serven een volstrekt andere is. Moet je niet al vanaf dat moment toch anders tegen dat concept van de safe areas aankijken?

De heer Lubbers: Ik meen van niet, maar ik heb correctheidshalve melding gemaakt van de Amerikaanse opvattingen in die tijd: is het niet beter het wapenembargo af te schaffen en de mensen het ter plekke te laten uitvechten? Dat was het alternatief. De Amerikanen, die dat alternatief noemden, zijn dezelfden die later, helaas pas na het drama in Srebrenica, geheel door de wind gaan, naar Dayton, Ohio, gaan en volledig druk uitoefenen. Maar zij zeiden toen nog: misschien is het beter om de mensen het ter plekke te laten uitvechten. Gelegd naast de opvattingen van toen kun je best een verhaal houden: had je niet beter van het begin af aan kunnen zeggen om dat niet te doen? Ik had de uitdrukkelijke opvatting dat de kans op slachtoffers en een bloedbad kleiner was met het concept van de safe areas dan met het concept van de afschaffing van het wapenembargo.

De heer Rehwinkel: Als ik u goed begrijp, zegt u: ik beschouw dit concept als goed; het is pas later gaan slijten, met name in 1995. Dat is uw opvatting?

De heer Lubbers: Ja.

De heer Rehwinkel: Heeft u niet die latere periode en misschien ook uw opvolgers binnen het kabinet met een verkeerd concept opgezadeld? Een van die opvolgers, minister Voorhoeve, had al in november 1992 aangegeven dat hij eigenlijk veel verder had willen gaan, dat hij in de richting van safe havens had willen gaan met een veel grotere militaire afschrikking. Is in die situatie het concept misschien toch niet zo goed geweest en werd minister Voorhoeve, het kabinet dat na u optrad, misschien met een verkeerd concept opgezadeld?

De heer Lubbers: Ik geloof zeker dat minister Voorhoeve met een groot probleem werd opgezadeld. Toen hij aantrad, moest hij vaststellen wat al eerder zichtbaar was geworden. Hij werd geconfronteerd met kleinere aantallen mensen met meer afhankelijkheid van luchtsteun. Er waren problemen bij de bevoorrading, die geleidelijk aan sterker werden. Misschien waren er ook intern problemen om de vervanging van de mensen rond te krijgen. Kortom, het was voor hem van het begin af aan heel moeilijk. Als u vraagt of het kabinet waaraan ik leiding heb mogen geven een verantwoordelijkheid heeft voor het bij zijn opvolgers leggen van een probleem, een moeilijk concept met kwetsbaarheden erin, dan is mijn antwoord: ja, dat is zo.

De heer Rehwinkel: U zegt dat de heer Voorhoeve in november 1992, toen nog in zijn functie van directeur van Clingendael, terecht daarop heeft gewezen?

De heer Lubbers: Ja, maar daar plaats ik wel een kanttekening bij. Veel mensen zeggen achteraf: ik heb dit of dat gezegd of gedaan.

De heer Rehwinkel: Hij heeft dat ook echt gezegd, zo kunnen wij waarnemen.

De heer Lubbers: Maar welke consequenties trek je daaruit? Ik zal een voorbeeld nemen. De generaal Van der Vlis, die ik als mens hoog acht, zegt in de pers: een- en andermaal heb ik laten merken dat het mij niet goed zat. Dezelfde generaal Van der Vlis gaat weg in de overgang van Lubbers III naar Kok I, niet om die reden, maar omdat hij de defensiebezuinigingen te groot vindt. Als je weggaat op zo'n moment, zet dan in je ontslagbrief: bovendien, mijnheer de minister, ben ik ongelukkig met onze aanwezigheid in Srebrenica. Dat doet hij niet. Het is mijn vaste overtuiging dat in 1994 alle hoofdrolspelers, inclusief fractievoorzitter Voorhoeve, misschien met eerdere publicaties die niet te ontkennen zijn, in hun afweging hebben gezegd: gelet op de alternatieven die voorliggen is dit het beste; het is ook verantwoord om die weg op te gaan. Er zijn voor mij geen aanwijzingen dat het in 1994 bij een van de hoofdrolspelers anders lag.

De heer Rehwinkel: U wijst erop dat de heer Voorhoeve later nog een andere verantwoordelijkheid heeft gedragen. U geeft ook toe dat de problemen met de bevoorrading en rondom het mogelijk nemen van gijzelaars zich al in uw kabinetsperiode voordeden.

De heer Lubbers: Ja, maar in een wezenlijk andere mate dan later. Ik denk dat u gelijk heeft in die zin dat wij hem met een behoorlijk probleem hadden opgezadeld, maar vanaf september 1994, als hij de verantwoordelijkheid heeft overgenomen van de heer Ter Beek, was het zijn verantwoordelijkheid, met zijn collega van Buitenlandse Zaken, de minister-president en het kabinet, om een antwoord te formuleren als er zich een probleem voordeed.

De heer Rehwinkel: Het is goed om even te zeggen dat de heer Voorhoeve in 1994 minister was, maar tot 1989 fractievoorzitter.

De heer Lubbers: Dat is juist. Daar heeft u gelijk in.

De heer Rehwinkel: Op de Europese top van Kopenhagen wordt positief gereageerd op het verzoek om extra militairen ter beschikking te stellen, uitdrukkelijk ten behoeve van de safe areas. U verklaart dan dat Nederland bereid is om een logistieke eenheid van 400 man op de been te brengen. In de slotverklaring blijkt dan ook dat alle regeringsleiders zich uitspreken over hun inspanningsverplichting om voldoende militairen ter beschikking te stellen voor de bescherming van de safe areas, resolutie 836. Hebben wat u betreft die lidstaten van de EG hun toezeggingen op de top van Kopenhagen voldoende waargemaakt?

De heer Lubbers: Neen, die zijn niet voldoende waargemaakt. Dat is het antwoord. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de val van Srebrenica daardoor is veroorzaakt. Dat zou mij een slag te ver gaan, maar het is geen goed signaal geweest dat aangegane verplichtingen in aantallen mensen onvoldoende waargemaakt zijn. Op de vraag of dat onvoldoende was, zeg ik: ja, dat was onvoldoende.

De heer Rehwinkel: Kunt u iets uitgebreider aangeven waarom dat onvoldoende was? Wie hebben dat niet waargemaakt? Om welke lidstaten gaat het vooral wat u betreft?

De heer Lubbers: Dan zou ik de lijstjes moeten doorlopen, maar in mijn herinnering zijn de beloften van Kopenhagen niet volledig waargemaakt. Dat was voor mij toentertijd al een punt van irritatie. Maar goed, wat kan ik er meer van zeggen?

De heer Rehwinkel: Wij verwachten niet dat u de lijstjes doorloopt, maar willen nog wel iets aan u voorleggen. De heer Owen heeft wel eens gezegd: ik voelde mij vooral door de grotere EG-lidstaten in de steek gelaten. Was dat ook uw gevoel?

De heer Lubbers: Neen, dat was niet mijn gevoel. De grotere landen hadden zeker meer te zeggen, dus als iets niet vervuld werd waren vooral de grotere landen het probleem. Maar het is niet helemaal juist om simpel over kleinere en grotere landen te spreken. Ik meen dat Owen vooral de politieke steun ontbeerde. Er zijn mensen bezig geweest, onder wie hij, om niet voor een bepaald land, maar voor de groep van landen samen een effectieve oplossing te zoeken. Hij heeft moeten meemaken dat de grote landen, die het toch voor het zeggen hebben, plannen torpedeerden. Het is echter te simpel om te spreken over grote landen en kleine landen. Ik sprak net al over de reactie in mei 1995 op de toegenomen problemen. Onze generaals zaten samen in Soesterberg: wat moeten wij eigenlijk doen? Het is bekend dat er iets fout gaat. Zij zeggen dan ook: laten wij – dat zijn twee grote landen, te weten Frankrijk en Engeland, samen met Nederland – een aparte rapid deployment force, een troepenmacht op de been brengen om onze positie te versterken. Het is mij te gemakkelijk om te zeggen dat het probleem bij de grote landen zit.

De heer Rehwinkel: Wij hebben het dan over een veel latere fase. Ik wil nu even terug naar de eerdere periode. U heeft het gevoel dat men de inspanningsverplichting die men op de top van Kopenhagen op zich had genomen onvoldoende heeft waargemaakt. Wat heeft u eraan gedaan om uw collega's daaraan te houden?

De heer Lubbers: Niets anders dan zelf het goede voorbeeld geven. Er zal heel wat over gesproken zijn, maar het begrip safe havens is feitelijk – dat hield mij meer bezig – in de richting gegaan van prikkeldraad: het was voldoende als waarschuwingssignaal om tijd te winnen, maar je was afhankelijk van de luchtsteun, zo u wilt het luchtwapen, wilde het effectief invloed hebben. Daar was ik reeds in mijn periode, in het najaar van 1993, van overtuigd. Toen ik met Peter Kooijmans in januari 1994 werd uitgenodigd op het Witte Huis, was dat voor mij een heel belangrijk punt. Ik herinner het mij nog heel goed. De minister van Buitenlandse Zaken zei: ik probeer ook troepensteun te krijgen van de Amerikanen. Dat zat er toen niet in. Maar in mijn gesprekken heb ik zelf het accent gelegd: wij moeten zeker zijn van de luchtsteun. Waarom vond ik dat zo belangrijk? Omdat de aantallen naar beneden waren gegaan.

De heer Rehwinkel: Over de luchtsteun komen wij dadelijk nog met u te spreken.

Ik kom bij de troepen die niet voldoende op de been werden gebracht en de terughoudendheid bij de andere landen. Heeft dat tot een heroverweging aan Nederlandse zijde geleid? Wij hadden die inspanningsverplichting ook op ons genomen, maar heeft Nederland op een gegeven moment gedacht: als dat in andere landen zo weinig op gang komt, moeten wij er dan niet nog eens naar kijken?

De heer Lubbers: Voorzover ik weet niet. Ik zou alle Kamerverslagen moeten nalezen hoe dat in het parlement ligt, maar ik herinner mij niet uit de ministerraad dat een van de collega's heeft gezegd: de invulling van Kopenhagen is minder dan wij hadden gehoopt, dus zullen wij maar niet de consequentie trekken om zelf ook te verminderen? Op zichzelf zijn wij sterk bezig geweest met de invulling, de wijze waarop wij onze eigen verplichting zouden waarmaken. Maar goed, daarover is hier waarschijnlijk al gesproken met de heer Ter Beek.

De heer Rehwinkel: Die heroverweging is er niet geweest. Had u niet het gevoel dat wij er op een gegeven moment vrij eenzaam voor stonden?

De heer Lubbers: Dat geloof ik niet. Allereerst was Srebrenica niet de enige plek waar sprake was van bescherming en ook van een zekere botsing. Dat is op een aantal plaatsen het geval geweest. Het zou veel te ver gaan als ik hier het beeld opriep: Nederland deed wat het deed, andere landen niet. Tal van landen hebben zeer effectieve, moedige en noodzakelijke dingen gedaan. Het beeld was dat men zich eerder wel dan niet inspande.

De heer Rehwinkel: Afgesproken was niet de zwaardere, maar de lichte optie: de afschrikking door aanwezig te zijn. Zelfs daarvoor kwamen onvoldoende troepen op de been. Nogmaals, had een heroverweging niet voor de hand gelegen? In een mondeling overleg eind juli 1993, een maand na de top van Kopenhagen, herhaalt minister Kooijmans het Nederlandse aanbod ten behoeve van die safe areas. Maar in hetzelfde overleg uit hij al zijn bezorgdheid over het ter beschikking komen van de troepen. Dan is al heel duidelijk dat het niet gaat zoals wij het in Kopenhagen hadden afgesproken. Had niet een moment van heroverweging of wij in Nederland in dit tempo moesten doorgaan voor de hand gelegen?

De heer Lubbers: Ik geloof dat die analyse correct is in die zin dat dit probleem er toen al was. Mag ik een vergelijking maken? Als je het water ziet stijgen, gaat het in de foute richting en moet het in de andere richting gaan. Het moet minder zijn in termen van druk. Je antwoord moet geloofwaardiger zijn. Daarom begrijp ik heel goed dat de heer Kooijmans het concept verdedigde, maar zich toch zorgen maakte dat niet iedereen leverde wat men moest doen.

De heer Rehwinkel: Maar wij bleven doorleveren. Wij zetten onze plannen voort.

De heer Lubbers: Zeker, het ging om iets heel belangrijks waartoe wij ons hadden gecommitteerd. Wij vonden het onze plicht om dat te doen. Dat vind ik nog steeds, ook met terugwerkende kracht. Ik vind het opvallend, maar ik ben misschien niet de enige: ik kan deze zaak niet anders beoordelen dan in het licht van wat later gebeurd is. De val van Srebrenica wordt niet veroorzaakt door de iets mindere aantallen, maar door het stap voor stap toegeven aan de druk van de Serven. Dat is gebeurd.

De heer Rehwinkel: Daarover hebben wij het nu niet met u. Het gaat erom dat de landen van de EG op de top van Kopenhagen met elkaar een inspanningsverplichting op de schouders hebben genomen en dat Nederland doorzet, terwijl andere landen achterblijven.

Ik wil nu toe naar een volgend punt. Op de top is het aanbod van de logistieke eenheid van 400 man gedaan. Dat aanbod wordt later samengevoegd met de optie van het luchtmobiele bataljon. Wij hebben er in de afgelopen dagen al uitvoerig over gesproken. Volgens de heer Ter Beek, met wie wij gisteren spraken – hij had dat al eerder gezegd – had u geen problemen met die switch en was u bijzonder te spreken over het royale aanbod dat er lag na die samenvoeging. Behoorde u inderdaad tot de voorstanders van uitzending van het luchtmobiele bataljon?

De heer Lubbers: Ja, ik behoorde tot de voorstanders, niet om militaire redenen omdat ik die mensen beter of slechter vond dan anderen, maar omdat ik mij realiseerde dat het technisch, logistiek en ook emotioneel al moeilijk genoeg was voor onze mensen van Defensie, niet alleen de soldaten, maar ook hun superieuren, om het goede antwoord in te vullen. Als de minister van Defensie zei dat men meende het met deze instrumenten en middelen te kunnen aanpakken, had ik geen enkele neiging om te zeggen: is dit wel een goed idee, misschien kunnen wij het beter anders doen. Neen, ik dacht fijn, goed en ik zei ja.

De heer Rehwinkel: Waarom deed u op de Europese top in juni toch het aanbod van die logistieke eenheid, terwijl al heel snel duidelijk was dat die niet op de been kon worden gebracht?

De heer Lubbers: Heel simpel omdat ik als minister-president niet meer kan aanbieden dan waartoe ik gemachtigd word door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Zo was de situatie. Er was natuurlijk behoefte aan om een aantal mensen letterlijk op te schrijven en de minister van Buitenlandse Zaken te consulteren: wat denk je dat wij kunnen, heb je contact gehad met de minister van Defensie? Daar zijn topambtenaren bij en dan komt er voor het moment een politiek commitment. Dat was het verhaal. Het was een politiek commitment. U heeft net terecht gezegd: wij voerden het uit, maar voerde iedereen het wel volledig uit? Dat laat ik nu even rusten, maar dat was het. Er was in Kopenhagen geen specifieke invulling van dat concept met die militairen en op die wijze.

De heer Rehwinkel: Maar al op de dag na Kopenhagen komt vanuit de defensiestaf de aarzeling naar voren: dit lukt waarschijnlijk helemaal niet. Dan is de vraag of er in dat opzicht voldoende is gecommuniceerd.

De heer Lubbers: Ook daarvoor heb ik wel enig begrip. Ik vertelde eerder dat in Kopenhagen, althans in het gesprek dat ik had met de bondskanselier, nog werd gezegd: is het verstandiger om naar de Amerikanen te gaan voor de aanpak en oplossing van dit vraagstuk? Ik heb alle begrip voor generaals, voor praktische mensen die zeggen: laten wij eerst even kijken wat er in Kopenhagen gebeurt. De minister van Defensie doet in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken een globale toezegging. Als Kopenhagen vervolgens leidt tot overeenstemming, tot consensus, moeten wij als de wiedeweerga iets doen, want misschien kan het niet op die manier en moet het op een andere manier. U weet hoe het daarna is gelopen, althans met de Luchtmobiele brigade.

De heer Rehwinkel: Hoe groot is wat u betreft de druk vanuit de Kamer geweest om met het luchtmobiele bataljon naar Bosnië te gaan?

De heer Lubbers: Ik vind het moeilijk om daar zeker na vijf, zes jaar nog een uitspraak over te doen.

De heer Rehwinkel: Ik wil ook graag weten hoe u dat toen hebt ervaren.

De heer Lubbers: Dat begrijp ik wel, maar ik ben zelf ook vijf, zes jaar verder. Dat laat zich in ieder geval niet ontkennen. Mijn algemene indruk, ook op dit punt, is dat de Kamer in grote meerderheid, zowel regerings- als oppositiepartijen, er voorstander van was om te doen wat wij konden doen. In mijn herinnering was toen het hele idee sterk groeiende dat wij onze moderne defensie moesten inzetten om dit type geweld en wreedheden te voorkomen. Het is natuurlijk niet in een maand gebeurd. Ik denk dat het daarom heel begrijpelijk was en dat ik het toen ook zo heb ervaren dat de Kamer zelf de gedachte steunde en misschien zelfs heeft voorgesteld: kunnen wij niet de Luchtmobiele brigade daarvoor gebruiken? Het kwam toen als vrij logisch op mij over. Zoals ik eerder heb gezegd, vond ik het als minister-president een goede zaak als Defensie voor zichzelf een verantwoorde weg vond. Ik vond het voor Defensie een hele opdracht en opgave.

De heer Rehwinkel: Ik neem aan dat u zich nog de motie-Van Traa/Van Vlijmen herinnert. Die was al van mei 1993.

De heer Lubbers: Ja. Ik vind het een beetje flauw – ik zal dat dan ook niet doen – om de suggestie te wekken dat de toenmalige minister-president het plan van de safe areas en de feitelijke uitzending steunde, omdat de Kamer hem daartoe dwong. Dat doe ik niet, want ik vond het zelf een goed idee.

De heer Rehwinkel: U vond het zelf een goed idee, maar dat vond minister Ter Beek destijds niet. Hij heeft beschreven dat hij niet zo gelukkig was met die motie.

De heer Lubbers: Ik vond de motie geen goed idee, maar ik vond het een goed idee om daarheen te gaan. Ik weet dat Ter Beek – dat schrijft hij later in zijn boek – van het begin af aan steeds worstelde, gegeven de opvattingen van zijn militairen: wat is nu de best mogelijke wijze om onze inbreng daar te leveren? Ik geloof ook niet dat wij moeten zeggen: de minister wilde zo graag, maar de generaals hadden moeilijkheden. Dat laat zich nu allemaal rustig lezen, maar ik heb de stellige herinnering uit die tijd dat de minister van Defensie principieel voorstander was van de safe areas, maar dat hij zich steeds stevig achter de oren krabde over de feitelijke invulling en de wijze waarop daarmee moest worden omgegaan: hoe moet dat?

De heer Rehwinkel: U vond het dus al ten tijde van de motie-Van Traa/Van Vlijmen een goed idee om met het luchtmobiele bataljon naar Bosnië te gaan?

De heer Lubbers: Neen, u moet mij goed verstaan. Ik vond het goed dat de Kamer zelf probeerde wegen te vinden om een effectieve inbreng te leveren. Maar u moet het mij niet kwalijk nemen: als de minister van Defensie een motie bestrijdt, dan heeft hij de steun van de minister van Algemene Zaken, de minister-president. Dat was toen ook zo. U zult mij niet betrappen op enige quote uit die tijd, uit welk gesprek dan ook: ik ben het eigenlijk met jullie eens en ik ben het met Ter Beek oneens. Neen, ik heb Ter Beek hierin altijd gesteund.

De heer Rehwinkel: Kunt u zeggen op welke manier u heeft geprobeerd om aanneming van die motie te voorkomen, bijvoorbeeld in het Torentje, bijvoorbeeld in de richting van Kamerfracties?

De heer Lubbers: Neen.

De heer Rehwinkel: Dat heeft u niet gedaan?

De heer Lubbers: Neen. Er zijn wel gevallen geweest waarin de minister-president een duchtig woordje spreekt met Kamerleden of fractievoorzitters – jullie maken er een politiek punt van; daar moeten wij over praten, want dat kan zo niet – maar in deze zaak niet. Er vond intensief overleg plaats met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Het was mijn stellige overtuiging dat er een stevig verkeer was met de Kamer, maar ik herinner mij niet dat er op enig moment op het Torentje politiek overleg is geweest of mensen zijn uitgenodigd om een bepaalde motie niet of juist wel in te dienen.

De heer Rehwinkel: Dus dit is eigenlijk een uitzondering op het verhaal dat wij vanochtend van de heer De Kok hebben gehoord: onze controlerende functie was nauwelijks aanwezig; wij kregen het allemaal te horen?

De heer Lubbers: Dat is naar mijn gevoel, met alle respect voor Ton de Kok, die ik kende als een waardevol en plezierig Kamerlid, een volstrekte rationalisatie achteraf. Het is echt heel bijzonder, want in de jaren waarover wij nu spreken hangt al een stevige oppositie in de lucht van de VVD, wat later zal leiden tot succesvolle verkiezingen en een nieuwe coalitie. Hier krijgen wij een coalitiewisseling. Er komen nieuwe mensen. Zou nu uitgelegd kunnen worden dat er ten aanzien van Srebrenica een vorm van vertrouwelijke contacten en regie "achter de gordijnen" was? Die was er naar mijn vaste overtuiging niet. Dat laat zich ook in die zin weerleggen dat deze geschiedenis plaatsvindt in twee totaal verschillende kabinetten met twee verschillende oppositiepartijen. Ik geloof dat dan ook helemaal niet. Ik heb inmiddels gehoord wat hij heeft gezegd. Ik denk dat hij zichzelf heeft afgevraagd: hoe kwam het dat ik toen als woordvoerder zei wat ik zei, misschien had ik de neiging te veel naar anderen te luisteren. Maar dat is natuurlijk een ander vraagstuk.

De heer Rehwinkel: Ik wil kort met u naar een laatste punt, te weten de behoefte bij verschillende ministeries om naar Bosnië te gaan met het luchtmobiele bataljon. Tot nu toe staan er twee verhalen tegenover elkaar. Bijvoorbeeld de heer Hoekema zei gisteren dat Defensie zeer voortvarend was, terwijl de heer Ter Beek heeft gezegd dat hij erop heeft gewezen wat Nederland niet al deed in voormalig Joegoslavië. Wat hebt u vanuit uw functie van minister-president waargenomen: waar kwam bij ministers, bij ministeries de behoefte vandaan om met dat luchtmobiele bataljon naar Bosnië te gaan?

De heer Lubbers: In algemene zin had Defensie, inclusief de minister, het meeste moeite met toezeggingen en invullingen daarvan. Het is wel mooi om het te doen, maar kunnen wij het waarmaken? Buitenlandse Zaken – dat geldt niet alleen daar- voor, maar u vraagt nu een vergelijking met Buitenlandse Zaken – was het departement dat in woord en geschrift zich er sterk voor maakte en ervoor pleitte om daadwerkelijk te gaan.

Dan komt het subpunt, een meer technische punt: kun je het beste gaan met de Luchtmobiele brigade of kun je beter op een andere wijze gaan? Hier draait het zich om in die zin dat Defensie zelf zegt: als wij willen of moeten gaan, dan kan dat het beste met de Luchtmobiele brigade. Dat is ook begrijpelijk, want dat is een specifieke keuze. Die keuze is niet door Buitenlandse Zaken gemaakt, maar door Defensie en heeft ook instemming gehad van anderen. Misschien is die zelfs door anderen een beetje bevorderd, zoals u al zelf zei. Daar ligt de verhouding dus omgekeerd. Ik hoop dat ik het zo precies mogelijk beantwoord. De algemene houding is: Buitenlandse Zaken is niet te remmen. Maar in de specifieke invulling maakt niet Buitenlandse Zaken, maar Defensie de keuzes.

De heer Rehwinkel: Dank u wel.

De heer Balemans: Mijnheer Lubbers, ik wil met u de overstap maken naar de discussie rondom de Luchtmobiele brigade, die op 7 sep- tember 1993 tijdens een bezoek van minister Ter Beek aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties wordt aangeboden voor inzet in Bosnië. Over de taken en het man- daat blijft gedurende die septem- bermaand nog onduidelijkheid bestaan. Wij zien vervolgens in het najaar van 1993 de situatie ontstaan dat de inzet van de Luchtmobiele brigade eerst was gericht op de implementatie van een vredesakkoord, dan bescherming van de safe areas in het kader van datzelfde vredesakkoord en vervolgens bescherming van de safe areas zonder vredesakkoord. Was dat in uw ogen een bewuste politieke keuze of lagen er andere oorzaken aan ten grondslag?

De heer Lubbers: Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Wat was een bewuste politieke keuze? Wat vraagt u mij?

De heer Balemans: Ik vraag naar de verschuiving van de condities waaronder het luchtmobiele bataljon zou worden ingezet: vredesakkoord, dan safe areas met vredesakkoord en vervolgens safe areas zonder vredesakkoord.

De heer Lubbers: Als ik het mij goed herinner, werd de inzet van de Luchtmobiele brigade vanuit de Nederlandse verhoudingen als het best mogelijke gezien en waren de definitiekwesties, de verschuiving van de taken, geen keuze van Nederland. Die kwamen vanuit de internationale context, met name de Veiligheidsraad. Daar werden de keuzes gemaakt. Of dan de deksel nog op de pot past, is voorzover ik weet niet expliciet onderdeel van een zeer grondige afweging. Ik herinner mij niet dat de heer Ter Beek is teruggegaan naar de ministerraad met een mededeling: ik ben bij Boutros Ghali geweest; wij moeten er eigenlijk op een andere manier heen gaan, gezien de taken. Hij ging er toch weer het beste van maken.

De heer Balemans: U zegt dat nog even onduidelijk was of de deksel nog op het potje paste. Begrijp ik u goed dat de gebeurtenissen die zich achtereenvolgens afspeelden in dat gebied in feite veroorzaakten dat dit gebeurde, meer dan de politieke keuze?

De heer Lubbers: Ja, het ging om de gebeurtenissen en de politieke interpretatie: hoe gaan wij daarmee om? Dan komen wij op een heel belangrijk punt: niet het concept van de safe havens, maar de vraag hoe daarmee om te gaan in het licht van de politieke ontwikkelingen. Het uitzicht op een akkoord-Vance/Owen kwam wezenlijk anders te liggen. Welke consequenties trek je daaruit? Dat zet zich door tot de jaarwisseling. Dan komen wij op het punt van de daadwerkelijke aflossing van de Canadezen door Nederlanders, de betekenis van het luchtwapen, et cetera.

De heer Balemans: Wij hebben het net al even gehad over het feit dat minister Ter Beek op 7 september naar de Verenigde Naties vertrok. Er heeft een ministerraad plaatsgevonden op 3 september, dus voorafgaande aan het bezoek van minister Ter Beek aan de VN. Er was op dat moment, zoals wij hebben begrepen uit de documenten en ook uit hetgeen hier is gezegd, een verschil van interpretatie tussen Defensie en Buitenlandse Zaken op welke wijze of in welk kader de Luchtmobiele brigade werd ingezet: de ene was voor safe areas, de andere voor implementatie van het vredesakkoord. Is dat punt op 3 september in de ministerraad aan de orde gekomen?

De heer Lubbers: Ik zou dat moeten nalezen. U kunt dat hopelijk ook.

De heer Balemans: Het gaat mij niet om 3 september, maar om de vraag: is dat aan de orde gesteld voorafgaand aan het bezoek van minister Ter Beek aan de Verenigde Naties?

De heer Lubbers: Volgens mij niet in een discussie in de ministerraad.

De heer Balemans: Dank u wel.

Dan wil ik met u de overstap maken naar de ministerraad van 12 november. Dan wordt de brief besproken van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie aan de Tweede Kamer over de voorgenomen uitzending van de Luchtmobiele brigade naar Bosnië. Een dag eerder is minister Ter Beek teruggekeerd van zijn bezoek aan Zagreb, waar hij het nodige heeft gezien. Kon in die ministerraad van 12 november de minister van Defensie voldoende duidelijkheid verschaffen aan zijn collega's en ook aan u als voorzitter van de ministerraad over de taak van het bataljon, toen bescherming van de safe areas, de locatie, de uitzendtermijn en de bijdrage die andere landen eventueel zouden leveren?

De heer Lubbers: In mijn herinnering was er op 12 november een minister die zich goed georiënteerd. Dat was dus Ter Beek, die werd beschouwd als eerstverantwoordelijke. Ook was er de minister van Buitenlandse Zaken, Peter Kooijmans, die er eerder blijk van had gegeven dat hij de zaken heel nauwgezet volgde. Dat levert in mijn herinnering het beeld op van de collega's in de ministerraad, die niet de instelling hadden om in twijfel te trekken of dit allemaal wel precies klopte. Ik geloof niet dat het zo was, maar dat laat zich nalezen. Het is ook nuttig om dat te doen. Ik geloof dat de houding was: wij steunen Ter Beek en Kooijmans. Ik herinner mij ook niet dat er in die ministerraad een sfeer was van een grote controverse tussen die twee. De ministerraad, inclusief ikzelf, had de indruk: men heeft goed overleg met elkaar, men zit op een lijn.

Wat betreft plaatsen, et cetera, weet ik niet precies wanneer Srebrenica definitief is geworden als plek voor de aflossing van de Canadezen. Ik herinner mij wel dat er op enig moment altijd gesprekken zijn over de systematiek: voor hoe lang ga je, wat zijn de vervangingen? Ik dacht dat het niet zozeer een politieke beslissing was, maar een technische rekensom. Je moet elkaar aflossen; wanneer heb je een hele cyclus gedaan? Na een jaar of anderhalf ben je door de hele cyclus heen. Ik denk dat dit toen als een technisch punt aan de orde is geweest, maar ook dat zou ik moeten nalezen. Ik dacht niet dat op dat moment andere leden van de ministerraad hebben gezegd: wij maken een voorbehoud, want wij moeten eerst weten wat er op dit of dat vlak gebeurt, bijvoorbeeld door andere landen, voordat wij dit doen. Er was toen een brief naar de Kamer. Men is met die opvatting, de lijn Ter Beek/Kooijmans, naar de Kamer gegaan met instemming van de ministerraad.

De heer Balemans: Even voor de goede beeldvorming. Het is inderdaad correct – wij hebben dat kunnen lezen; u was erbij – dat de ministerraad op 12 november heeft besloten om in te stemmen met de uitzending. U zei even iets over de herinnering aan eventuele voorwaarden. Kunt u daar specifieker over zijn? Is er tijdens die ministerraad van 12 november gesproken over het eventueel stellen van voorwaarden – zijn die gesteld? – aan de uitzending van het luchtmobiele bataljon in de richting van de Verenigde Naties?

De heer Lubbers: Als er sprake was van voorwaarden, dan waren dat de voorwaarden die Ter Beek zichzelf met zijn mensen stelde in zijn gesprekken met Boutros Ghali: waar gaat het om, et cetera? Wij als collega's dachten dat hij de termen stelde. Vanuit de rolverdeling die ik eerder heb beschreven, dat de minister van Buitenlandse Zaken in algemene zin de pleitbezorger was, werd de minister van Buitenlandse Zaken niet gezien als degene die precies bezig was met de militair-technische aspecten: dit kan alleen als daaraan is voldaan.

De heer Balemans: In die ministerraad is dus niet gesproken over de formulering van specifieke voorwaarden?

De heer Lubbers: Ik herinner het mij niet. Nogmaals, dan had ik de stukken van toentertijd moeten nalezen. U vraagt mij nu wat mij bijstaat. Dat staat mij niet bij, dus moet ik er eerlijkheidshalve op antwoorden dat ik in ieder geval daarover geen scherpe herinneringen heb. Voor de rest moeten wij de ministerraadstukken lezen.

De heer Balemans: Dat hebben wij ook gedaan.

Ik wil met u de overstap maken naar de dagen van 19 en 20 januari 1994. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Boutros Ghali, brengt een bezoek aan Nederland. Er vindt een diner plaats op het Catshuis. U bent dan gastheer. Verder zijn aanwezig vice-premier Kok en de ministers Ter Beek, Kooijmans en Pronk. De centrale vraag op dat diner is of de secretaris-generaal garanties kan geven ten aanzien van de luchtsteun, in dit geval de close air support, voorzover de Nederlandse troepen die nodig zouden hebben bij de uitoefening van hun taken in het kader van de vredesoperatie in Bosnië. Heeft de secretaris-generaal in dat gesprek op die avond u kunnen overtuigen dat de garanties die hij gaf voldoende waren – gaf hij garanties? – om met een gerust hart van tafel te kunnen gaan?

De heer Lubbers: Onvoldoende. Ik moet dat afmeten tegen twee gebeurtenissen die niet ver daarvoor liggen. De eerste gebeurtenis is het gesprek in het Witte Huis, waar president Clinton mij wel die verzekering gaf. Ik zie de Verenigde Staten toch altijd als het voornaamste land in de NAVO, dus dat was voor mij heel belangrijk. Meer bediscussieerd, maar qua uitkomst even helder, was de NAVO-top. De communiqués laten zich nalezen. Dat is ook kort daarvoor. Dan wordt niet alleen mij duidelijk: als het werkelijk ernst wordt, hebben wij ook de VN nodig. Dat gesprek werd benut om te zeggen: past het wel met wat werd genoemd de dubbele sleutel; wij hebben ook de VN nodig. Hij is er met een zeer positieve instelling op ingegaan. Maar toen ik naar huis ging, had ik net als minister Kooijmans het gevoel: is dit wel strak en helder genoeg? Als ik het mij goed herinner, is Kooijmans meteen aan de slag gegaan om dat harder te maken. Het duurt dan een enkele dag en vervolgens is er een harde toezegging. Op dat moment is als het ware die maaltijd, dat overleg pas afgelopen. Op die avond was het nog onvoldoende.

De heer Balemans: Wanneer was het voor u persoonlijk als minister-president duidelijk dat de garanties voldoende zouden zijn?

De heer Lubbers: Eerlijk gezegd vond ik het belangrijkste – dat is zich later gaan ontrafelen – de toezegging die ik eerder had gehoord op het Witte Huis en tijdens de NAVO-raad. Maar goed, dat is alleen de NAVO.

De heer Balemans: Ik kom zo terug op dat punt.

De heer Lubbers: Akkoord. Voor mij is dat kort daarna – ik zou de stukken weer moeten lezen – toen Kooijmans mij liet weten: ik wil er toch preciezer vervolg aan geven, ik weet dat jij dat ook vindt; wij moeten er scherper zicht op krijgen. Op een gegeven moment eindigt het met een brief van Boutros Ghali hierover die wel helder is, maar dat is dus niet zijn verbale mededeling die avond. Er is nog wat druk op hem uitgeoefend in overleg: het moet echt helder worden. De brief is helder. Dat is ook het eindpunt.

De heer Balemans: Dat is de brief van 28 januari. Dat is voor u het moment waarop u gerustgesteld bent.

De heer Lubbers: Ja. Een paar maanden later krijg ik de volgende check, als ik daar en in Villafranca ben en daarnaar vraag.

De heer Balemans: Wij hebben de afgelopen dagen kunnen constateren dat minister Ter Beek gerustgesteld was op de avond van het diner. Minister Kooijmans zei vanochtend: ik was niet gerustgesteld na afloop van het diner, maar de volgende ochtend hebben ambtenaren van mij met ambtenaren van de secretaris-generaal gesproken; op de persconferentie van Boutros Ghali op de 20ste, dus de dag na het diner, was ik gerustgesteld. U zegt dat u gerustgesteld was door de brief van de secretaris-generaal van 28 januari aan de Veiligheidsraad. Nu gaat het mij niet om het verschil sec tussen die geruststellingen, want dat zijn gevoelens. Het gaat mij wel om het volgende. Er waren op de avond van het diner onrustgevoelens over de garanties. Is er toen nog gesproken tussen u, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken over die gevoelens, hetzij kort na afloop van het diner, hetzij in de enkele dagen daarna?

De heer Lubbers: Zoals de onderlinge verhoudingen toen lagen, denk ik dat ik weggaande na het diner, waar veel ministers waren, de laatste woorden gewisseld zal hebben – dat ligt in de persoonlijke verhoudingen – met Peter Kooijmans. Wij zullen tegen elkaar hebben gezegd: het was een goed gesprek, laten wij hopen dat het goed wordt neergelegd; het is een goede basis. Ik denk dat het dat is geweest en ook niet minder. Ik heb toen niet verder actie ondernomen. Peter Kooijmans kennende zal hij dat wel hebben gedaan met zijn ambtenaren. Toen ik een afschrift van de brief van 28 januari vond, dacht ik: hè hè, wij zijn er dan; dit is een goede investering geweest, dit was nodig. Hier moet ik iets aan toevoegen, omdat ikzelf – dan zal ik mijn agenda moeten raadplegen – toen wat zorgen had over de wijze waarop mevrouw Ogata, die mij een keer bezocht, sprak over de rol van de VN. Zij heeft een humanitaire taak, dus dat moet je wel mee in aanmerking nemen, maar ik had een wat onrustig makend gevoel. Ik dacht: binnen uw functie klopt dat, maar de VN is er niet alleen om aardig te zijn. Soms moet je hard zijn en zelfs het gebruik van geweld ondersteunen. Ik had dus een lichte onrust. Toen ik later de rol hoorde en beschreven zag van Akashi, kreeg ik die onrust weer. Zijn er geen krachten die toch te makkelijk zeggen: in geval van dringende noodzaak moet er wel heel veel gebeuren voordat wij dat wapen gaan gebruiken? Daarom was ik zo gemotiveerd om achtereenvolgens het Witte Huis en Brussel die avond aan de orde te stellen. Daarom was de brief voor mij belangrijk.

De heer Balemans: Ik kom terug op de verschillen tussen de NAVO en de Verenigde Naties. In het gesprek met Boutros Ghali ging het met name om de luchtsteun in de zin van close air support. In het communiqué van de NAVO-top van 10 en 11 januari 1994, het eerste publieke optreden van de nieuwe president Clinton, valt te lezen dat het ging om air strikes. Dat ging verder dan wat de VN bereid was te doen. Wat was de relatie tussen die twee discussies ten opzichte van de garanties? De bescherming van de safe areas zou moeten plaatsvinden, maar je had hier twee opties. De VN had het over close air support, terwijl de optie van de NAVO substantieel verder ging.

De heer Lubbers: De relatie was dat de Verenigde Staten in samenhang met het hoofddeel van de agenda, partnership for peace, het oostwaarts gaan van het bondgenootschap, de behoefte had, daarin sterk gesteund door de Fransen, om zich zo krachtig mogelijk uit te spreken over het luchtwapen. In de gesprekken van de VN en in dat diplomatiek overleg is er een onderscheid tussen air strikes en air support. Je zou kunnen zeggen dat air support de ondergrens is. Wanneer er militaire confrontaties plaatsvinden, kan air support worden geleverd. Dat zei zelfs de VN. Het is dus een ondergrens. Er was wel degelijk een stroming die een stap verder ging; zie het communiqué, voornamelijk door de Amerikanen geschreven. De eerlijkheid gebiedt hieraan toe te voegen dat het ook de tijd is dat nogal wat mensen zeggen: waarom gaan jullie er niet met troepen heen? President Clinton had tegen minister Kooijmans en natuurlijk ook tegen anderen gezegd: wij zien er geen mogelijkheden toe in onze politieke verhoudingen in de Verenigde Staten, maar wij zullen wel heel krachtig optreden met onze eigen mogelijkheden. Dat is dus het luchtwapen. Dit is de uitleg hiervoor, maar ik vind dat u een heel belangrijk punt raakt. Er is een onderscheid tussen straffen met het luchtwapen als er iets fout gaat en air support. Over air support, de ondergrens, was volgens mij geen verschil van mening, maar was men akkoord. Daarbij ging het alleen om de effectieve besluitvorming. Dan zijn wij weer bij die avond en die brief. Ik hoop dat ik het zo duidelijk mogelijk heb neergezet.

De heer Balemans: Mijnheer Lubbers, mijn laatste vraag aan u betreft het verloop in 1994. U heeft zelf al geschetst dat dan het moment is aangebroken dat er een nieuwe premier komt, premier Kok, die in uw kabinet vice-premier was. U heeft geschetst welke twijfels u had en hoe ongerust u was op bepaalde momenten omtrent de garanties. Heeft u in die overgangsfase de problematiek van de garanties voor het luchtmobiele bataljon in Srebrenica nadrukkelijk onder de aandacht van de aanstaande premier Kok gebracht?

De heer Lubbers: Neen, want op dat moment waren de zorgen er niet. Dan hebben wij de fase in het vroege voorjaar achter de rug die wij net hebben beschreven. Ikzelf ben er geweest en heb met de mensen gesproken. Ik ben in Villafranca geweest. Ik heb concreet gevraagd: hoe gaat het praktisch? Dat is mij verteld. Er was een absolute vastbeslotenheid dat het zou moeten gebeuren. Het was ook duidelijk dat de mensen in Srebrenica onze militairen daarop vertrouwden. Ik had op dat moment geen gevoel van ongerustheid meer. Dat is ook de reden waarom ik niet heb gesproken met de nieuwe minister-president, die al vice-premier was. Het is goed daarbij aan te tekenen dat ik daarvoor wel met hem heb gesproken. Hij droeg mede verantwoordelijkheid, voor mij op een heel plezierige en actieve manier, en had overleg met minister Ter Beek, die een PvdA-minister was en de achterliggende fractie, dus er was veel contact. Dat belangrijke diner met Boutros Ghali was geen onderonsje van de minister van Buitenlandse Zaken, Boutros Ghali en mijzelf. Daar was de vice-premier ook bij. Hij had het hele proces meegemaakt. Ik denk dat premier Kok en ik in augustus 1994 hetzelfde gevoel hadden: misschien zijn er dossiers waarover wij nog moeten praten, maar daarover hoeven wij op dit moment niet te praten; daar is een heldere lijn in. Dan komt er een nieuw team en past het mij om daarover te zwijgen.

De heer Balemans: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Lubbers, u bent begonnen met een opmerking vooraf. Hebt u er behoefte aan om op dit moment nog iets toe te voegen?

De heer Lubbers: Misschien de herhaling: het was beter geweest als dit viereneenhalf jaar geleden was gebeurd.

De voorzitter: Dat hebt u dan tweemaal duidelijk gemaakt.

Sluiting 15.30 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 13

Donderdag 25 mei 2000

De heer J.H.M. de Winter

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op donderdag 25 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 25 mei 2000

Aanvang 15.45 uur

Gehoord wordt de heer J.H.M. de Winter

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer De Winter, van harte welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Wij hebben de afgelopen dagen met veel mensen gesproken over de periode die betrekking heeft op Cambodja en de aanloop naar de uitzending van het Dutchbat-detachement, maar met u beginnen wij in 1995. Wij laten die periode nu dus achter ons, hoewel wij daar volgende week nog een paar keer op zullen terugkomen. Toch zullen wij het ook hebben over UNPROFOR en daarnaast over IFOR, UNTAES en Oost-Slavonië, UNIPTF en tot slot UNFICYP en Cyprus. Tot augustus 1994 was u plaatsvervangend directeur algemene beleidszaken op het ministerie van Defensie. Vanaf augustus 1994 tot juni 1995 was u waarnemend directeur en vanaf 12 juni 1995 tot en met nu bent u directeur algemene beleidszaken op het ministerie van Defensie.

De vragen zullen gesteld worden door de heren Schutte en Van Bommel. Het woord is eerst aan de heer Schutte.

De heer Schutte: Mijnheer de Winter, ik begin met een specifieke gebeurtenis in 1995, namelijk de totstandkoming van de rapid reaction force. Enkele NAVO-landen, volgens mij het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Nederland, besloten in juni 1995 tot oprichting van de rapid reaction force; kenmerken daarvan zijn een zwaardere bewapening en snelle inzetbaarheid, tegen de achtergrond van de eerdere gijzelingen van VN-militairen. Door die gijzelingen was het luchtwapen, dat in het concept van de safe areas een belangrijke rol speelde, moeilijk inzetbaar. Wat was naar uw inschatting de rol van Nederland bij de totstandkoming van die rapid reaction force?

De heer De Winter: Het initiatief tot de rapid reaction force is genomen door Frankrijk. Groot-Brittannië en Nederland hebben zich daar later bij aangesloten. Nederland heeft een zekere rol gespeeld bij de voorbereiding van de rapid reaction force. In Parijs is, op 1 juni 1995, een voorbereidende vergadering gehouden. In die vergadering is gesproken over de verschillende aspecten van de rapid reaction force ter voorbereiding van de ministeriële bijeenkomst op 3 juni in Parijs, waarbij minister Voorhoeve aanwezig was. Daar moest uiteraard worden gesproken over de verschillende aspecten die verbonden waren aan de rapid reaction force, onder andere het mandaat, de bewapening en dergelijke. Daarbij heeft generaal Schouten, die destijds plaatsvervangend chef van de defensiestaf was, een belangrijke rol gespeeld. Mijn directie was daarbij vertegenwoordigd door een medewerker.

De heer Schutte: Het initiatief lag dus bij Frankrijk, maar Nederland heeft er vanaf het begin uitdrukkelijk steun aan verleend.

De heer De Winter: Ja.

De heer Schutte: Heeft minister Voorhoeve hier persoonlijk een specifieke rol in gespeeld?

De heer De Winter: De minister heeft lange tijd geijverd voor versterking van UNPROFOR. Hij was dus ingenomen met de oprichting van de rapid reaction force en heeft die oprichting bevorderd. Al vanaf februari 1995 hielden wij een compagnie in beginsel beschikbaar voor de versterking van UNPROFOR. Die compagnie is eerst opgeleid in het gebruik van YPR-voertuigen. Later, toen de rapid reaction force boven de kim kwam, is besloten om de compagnie, uitgerust met mortieren, aan te bieden; dat was pas na de bombardementen bij Pale, die zowel in Londen als in Parijs en ook elders grote indruk maakten.

De heer Schutte: De oprichting vond dus begin juni plaats. De dramatische gebeurtenissen bij Srebrenica vonden plaats in de loop van juli. De vraag waarom die rapid reaction force geen rol kon spelen bij de verdediging van Srebrenica en Zepa, ligt dus voor de hand.

De heer De Winter: De meest voor de hand liggende reden daarvoor is dat de rapid reaction force pas in de loop van augustus operationeel is geworden. De val van Srebrenica vond begin juli plaats; de rapid reaction force kon toen dus niet worden ingezet. Er waren waarschijnlijk meer redenen waarom dat niet zo eenvoudig was. Aanvankelijk waren er meningsverschillen tussen de Fransen en de Britten over het mandaat van de rapid reaction force; Nederland zat daar een beetje tussenin. Ook binnen de VN, in Zagreb en Sarajevo, werd verschillend gedacht over het mandaat en het nut van de inzetbaarheid van de rapid reaction force.

De heer Schutte: Heeft het Nederlandse contingent speciale moeilijkheden ondervonden om zich daadwerkelijk te kunnen ontplooien?

De heer De Winter: Ja. Op 17 juni al is een verkenningsmissie naar Bosnië gegaan, maar het heeft weken geduurd – vijf of zes weken – voordat de Nederlandse mortiercompagnie het operatiegebied binnen kon komen. Dat kwam door problemen die werden veroorzaakt door de Kroaten, die niet wensten dat wij daar binnenkwamen.

De heer Schutte: Het was dus een combinatie van interne discussies over het mandaat en de vormgeving van de rapid reaction force en, wat het Nederlandse deel betreft, de ontplooiingsmogelijkheden.

De heer De Winter: Het eerste is minder belangrijk, want de rapid reaction force was feitelijk niet inzetbaar tot in augustus. Toen waren Srebrenica en Zepa al gevallen. Dat is dus een heel duidelijke, overtuigende reden waarom de rapid reaction force niet kon worden ingezet.

De heer Schutte: Eind augustus 1995 vond de mortieraanval van de Bosnische Serviërs op Sarajevo plaats. Twee dagen vond de operatie Deliberate Force plaats, waarbij de stellingen van de Bosnische Serviërs onder vuur werden genomen. De vraag rijst of een dergelijke actie niet eerder had kunnen worden ondernomen dan op 30 augustus 1995.

De heer De Winter: Wat de inzet van de rapid reaction force betreft: die was toen pas operationeel en had dus niet eerder kunnen worden ingezet bij Sarajevo. Toen is de rapid reaction force wel ingezet; er zijn massale en langdurige beschietingen geweest bij Sarajevo, onder andere van de berg Igman. Daarbij was ook de Nederlandse mortiercompagnie betrokken. Er vonden toen ook luchtaanvallen plaats. Veel eerder had het ook politiek niet gekund, omdat pas vanaf eind mei ten aanzien van Bosnië langzamerhand een politieke verandering plaatsvond die het geleidelijk mogelijk maakte om harder tegen de Serviërs op te treden. Dat is eind augustus uitgemond in Deliberate Force. Veel eerder was dat niet mogelijk geweest, omdat de politieke voorwaarden daarvoor ontbraken. Er is een duidelijk verband tussen enerzijds het optreden van de rapid reaction force en Deliberate Force in het algemeen en anderzijds de Amerikaanse vredespogingen. Die vredespogingen werden begin augustus 1995 hervat; zij leidden aanvankelijk tot niets. De Amerikanen hebben de mortieraanval op Sarajevo gebruikt als een aanleiding om massaal geweld tegen de Serviërs te gebruiken en om hen onder druk te zetten om serieus te onderhandelen.

De heer Schutte: Hoe moet ik in dat kader de mogelijkheid plaatsen van eerdere inschakeling van de NAVO bij de verdediging van de safe areas? Her en der werd daarover immers gediscussieerd: het ging zo moeizaam met de safe areas en de rol van de VN daarbij; kon de NAVO daar geen eigen rol in spelen? Kunt u iets zeggen over die discussie in die tijd?

De heer De Winter: Nee, daar stond ik grotendeels buiten. Er is een lange voorgeschiedenis geweest. Binnen de VN is langdurig besproken of het mogelijk was om harder op te treden tegen de Serviërs. Ik heb de meningsverschillen tussen Zagreb en Sarajevo over de militaire bruikbaarheid van de rapid reaction force al genoemd. Generaal Janvier en Akashi, de speciale vertegenwoordiger van de SGVN, vonden dat de rapid reaction force eigenlijk geen wezenlijk verschil maakte voor de militaire krachtsverhoudingen in Bosnië en dat het op grond van het mandaat niet mogelijk was om de rapid reaction force in te zetten om de safe areas te ontzetten. Zij maanden dan ook tot grote voorzichtigheid, terwijl generaal Smith, de bevelhebber van UNPROFOR in Sarajevo, meende dat dat eigenlijk de belangrijkste taak van de rapid reaction force moest zijn. Die discussie heeft langdurig gewoed in juni en juli 1995. Ik neem aan dat de gebeurtenissen rondom Srebrenica en Zepa en niet te vergeten de val van de Krajina begin augustus zeer belangrijk zijn geweest voor de verandering van het politieke klimaat, waardoor het mogelijk werd om massaal geweld te gebruiken.

De heer Schutte: Minister Voorhoeve had persoonlijk al eerder met de gedachte gespeeld om de NAVO een actievere rol in het geheel te geven. Hij heeft ook een artikel geschreven dat was bedoeld voor publicatie in Amerikaanse media, maar dat in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken uiteindelijk niet is gepubliceerd. Is dat element in die periode een punt van discussie geweest op het departement?

De heer De Winter: Niet zozeer de specifieke rol van de NAVO. Die speelde later uiteraard steeds een belangrijke rol op de achtergrond. De minister was voorstander van een krachtiger optreden van UNPROFOR. Hij heeft zich intern vele malen beklaagd over het zwakke optreden van UNPROFOR. Hij vond dan ook dat de rapid reaction force een zeer welkome ontwikkeling was en dat die, als dat kon, zou moeten worden ingezet. In dat opzicht stond hij duidelijk aan de kant van generaal Smith in Sarajevo: hij was duidelijk voorstander van een krachtiger optreden.

De heer Schutte: Hebt u geen contact met hem gehad over dat ontwerpartikel in het voorjaar van 1995?

De heer De Winter: Ja, maar ik herinner mij de omstandigheden niet precies meer. Ik meen zelfs dat wij dat artikel hebben geschreven, maar ik herinner mij de precieze inhoud niet meer.

De heer Schutte: Had die brief wel dezelfde achtergrond: versterking van UNPROFOR ofwel een actievere rol van de NAVO?

De heer De Winter: De minister is, zoals gezegd, langdurig zeer actief geweest om te komen tot een versterking van UNPROFOR. Dat deed hij samen met de chef van de defensiestaf, generaal Van den Breemen. Op initiatief van de minister van Defensie is eind 1994 in Den Haag een bijeenkomst georganiseerd van de chefs van de defensiestaven van de troepenleverende landen. Daar zijn bepaalde aanbevelingen gedaan waar tot grote spijt van de heer Voorhoeve niets van terecht is gekomen. Een tweede dergelijke bijeenkomst heeft plaatsgevonden in mei 1995 op de vliegbasis Soesterberg. Ook die bijeenkomst heeft weinig succes gehad. Dat was kort voor de aanvallen bij Pale van 25 en 26 mei. Die bijeenkomsten hebben echter wel bijgedragen tot het besef dat UNPROFOR niet op de weg van steeds weer buigen voor het geweld van de Serviërs kon doorgaan.

De heer Schutte: U zei zojuist dat u het ontwerpartikel van de heer Voorhoeve misschien zelf hebt geschreven.

De heer De Winter: Niet ik, maar mijn directie.

De heer Schutte: Maar u wist kennelijk van het feit dat er sprake was van een ontwerpartikel met die inhoud.

De heer De Winter: Ja. Wij hebben voor de heer Voorhoeve meer artikelen geschreven die gepubliceerd zijn, ook in Amerikaanse media.

De heer Schutte: Dat gold dus ook voor dit artikel?

De heer De Winter: Ja.

De heer Schutte: Hebt u op een gegeven moment ook geconstateerd of gehoord dat het artikel uiteindelijk niet gepubliceerd is?

De heer De Winter: Ja, maar de achtergronden daarvan ken ik niet.

De heer Schutte: Dan een ander thema. Vanaf het begin van de aanval van de Bosnische Serviërs op Srebrenica op 6 juli vonden regelmatig bijeenkomsten plaats in de bunker van het DCBC. Wij hebben begrepen dat dat in wisselende samenstellingen gebeurde. Ook u was daar van tijd tot tijd bij aanwezig, vanaf een bepaald moment met een zekere regelmaat. Kunt u iets zeggen over uw aanwezigheid in de bunker in die periode?

De heer De Winter: In de bunker werden iedere ochtend briefings gehouden, waarbij altijd twee medewerkers van mijn directie aanwezig waren. Ik ben zelf volgens mij vanaf 6 of 7 juli, toen de situatie rondom de enclave begon te spannen, regelmatig aanwezig geweest. Er werd gesproken over de verschillende aspecten van de situatie daar. Een belangrijk onderwerp was de vraag wat de bedoelingen van de Serviërs waren: waren zij van plan om de hele enclave te veroveren of ging het, zoals lange tijd werd aangenomen, uitsluitend om de zuidoostpunt van de enclave, waar een weg in de richting van Sarajevo doorheen liep? Volgens de VN en op gezag van de VN ook volgens de landmachtleiding ging het uitsluitend om die zuidoostpunt. Pas later zou blijken dat de bedoelingen van de Serviërs aanzienlijk verder gingen. Dat werd, althans wat mij betreft, drie of vier dagen voor de val duidelijk, omdat de Serviërs observatieposten van Dutchbat aan de west- en noordzijde van de enclave begonnen aan te vallen. Dat was merkwaardig als hun bedoeling uitsluitend was om de zuidoostpunt te bezetten. Pas op 10 juli, de dag voor de val, werd echter volstrekt duidelijk dat de Serviërs de enclave geheel wilden veroveren.

De heer Schutte: Maar ongeveer drie dagen eerder had u zelf dus al het gevoel dat zij zich niet zouden beperken tot de zuidoostpunt.

De heer De Winter: Ik vond het heel merkwaardig en ik heb herhaaldelijk gevraagd waarom zij de observatieposten, ver weg aan de west- en noordkant van de enclave, aanvielen als het alleen de bedoeling was om de zuidoostpunt te bezetten. Het antwoord was steeds, ook op de laatste dag, de ochtend van 10 juli, dat het inzicht van de VN was dat het uitsluitend om die zuidoostpunt ging.

De heer Schutte: Vond u dat een bevredigende reactie?

De heer De Winter: Nee, ik bleef mijn vragen houden, maar als militaire deskundigen zeggen dat het zo is, begin je uiteraard enigszins te twijfelen. Ik wist dus niet wat er precies gaande was.

De heer Schutte: Hebt u daar toen ook met minister Voorhoeve over gesproken?

De heer De Winter: Ik neem aan dat de minister bij een aantal van die briefings aanwezig was, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Schutte: U neemt dus aan dat de discussie in de bunker over die vraag al eerder tot hem doorgedrongen was dan op 10 juli.

De heer De Winter: Dat kan, maar op gezag van de VN werd dus steeds een standaardantwoord gegeven dat mij, zoals gezegd, enigszins verbaasde: het gaat om de zuidoostpunt en niet om de hele enclave.

De heer Schutte: Zijn door het ministerie van Defensie vanuit die bunker rechtstreekse operationele opdrachten gegeven aan overste Karremans of aan Nederlandse stafofficieren van UNPROFOR?

De heer De Winter: Dat weet ik niet. Voor zover er contacten waren tussen enerzijds de defensiestaf of het DCBC en anderzijds overste Karremans, verliepen zij rechtstreeks; wij waren daar op geen enkele wijze bij betrokken.

De heer Schutte: Wie waren daar wel bij betrokken?

De heer De Winter: Ik neem aan de defensiestaf: generaal Van den Breemen en zijn medewerkers.

De heer Schutte: Ik wil één speci- fieke activiteit onder uw aandacht brengen. Op de avond van 13 juli is een in het Nederlands gestelde richtlijn verzonden aan generaal Nicolai voor de onderhandelingen met Mladic over de evacuatie van Dutchbat. Wie heeft die richtlijnen opgesteld?

De heer De Winter: Wij in ieder geval niet. Wij vonden dat een verantwoordelijkheid van de defensiestaf. Ik wist dat men werkte aan het opstellen van die richtlijnen voor Nicolai, maar verder waren wij daar niet bij betrokken.

De heer Schutte: Waar werkte men daaraan?

De heer De Winter: Volgens mij in het DCBC of daaromheen.

De heer Schutte: In het DCBC zaten meerdere functionarissen.

De heer De Winter: Ik weet dat Van den Breemen even heeft gesproken, ook met mij, over wat er ongeveer in zou moeten staan. Ik herinner mij dat echter niet meer, want wij waren daar niet bij betrokken.

De heer Schutte: De heer Couzy heeft ons verteld dat op het ministerie van Defensie een aantal voorwaarden en regels werden opgesteld en dat het ministerie erop aandrong dat hij daar snel naar zou kijken; er was immers haast bij. Wie kan dat op het ministerie van Defensie geweest zijn?

De heer De Winter: Ik neem aan dat het de defensiestaf is geweest. Ik neem aan dat dit de eerste verantwoordelijkheid van de defensiestaf is. De landmacht zal daar ongetwijfeld bij betrokken zijn geweest. Er was haast bij, want er was een zeer hectische situatie ontstaan en het was zaak om die richtlijnen zo snel mogelijk naar Nicolai te sturen.

De heer Schutte: Lag het voor de hand dat u, als chef DAB, daar niet op enigerlei wijze bij betrokken werd?

De heer De Winter: Wij vonden het een militair-technische aangelegenheid. Die richtlijnen waren een verantwoordelijkheid van de militaire kant van het huis en niet van onze kant.

De heer Schutte: Was het geen specifieke situatie dat richtlijnen van het DCBC rechtstreeks naar de heer Nicolai gingen, die in UNPROFOR-dienst was? Bovendien waren die richtlijnen in het Nederlands gesteld; de communicatie was dus heel direct tot de Nederlandse militair Nicolai gericht.

De heer De Winter: Ik neem aan dat het gebruik van het Nederlands de urgentie van de situatie onderstreepte. Het kwam uiteraard goed uit dat Nicolai Nederlander was. Verder kan ik hier niets over zeggen.

De heer Schutte: Konden vanuit het DCBC richtlijnen voor de onderhandelingen met Mladic gegeven worden aan de UNPROFOR-functionaris Nicolai?

De heer De Winter: Strikt formeel misschien niet, maar als mij iets opviel in de dagen voor en na de val, was dat het gebrek aan leiding door de VN. Ik kan mij dus voorstellen dat het gat van Nederlandse kant is opgevuld.

De heer Schutte: Zou dat dan te maken hebben met de door u gememoreerde haast?

De heer De Winter: Ik vond dat er sprake was van een opmerkelijk gebrek aan leiding door de VN. Men keek als het ware toe wat er gebeurde. Ik kan mij dus voorstellen dat men het op Defensie heel nuttig vond om dan maar zelf richtlijnen te ontwerpen voor het bataljon.

De heer Schutte: Zouden die richtlijnen het karakter kunnen hebben van richtlijnen aan de UNPROFOR-functionaris dan wel aan de Nederlandse militair?

De heer De Winter: In feite speelde Nicolai een soort dubbelrol; die indruk had ik in ieder geval. Enerzijds was hij uiteraard een UNPROFOR-generaal, anderzijds was hij een Nederlandse generaal met in ieder geval in moreel opzicht een medeverantwoordelijkheid voor het bataljon in Srebrenica. Ik voeg daaraan toe dat er is overwogen om generaal Nicolai naar Srebrenica te sturen om de onderhandelingen met Mladic te voeren. De overweging daarbij was dat een generaal misschien meer voor elkaar zou kunnen krijgen dan overste Karremans. Die overweging lag volstrekt voor de hand. Nicolai kon het gebied echter niet binnenkomen; vandaar dat hij in Sarajevo moest blijven. Het lag echter enigszins voor de hand dat Nicolai werd ingeschakeld om te bekijken wat er gedaan kon worden om de buitengewoon moeilijke situatie nog iets te verbeteren.

De heer Schutte: Het grensgebied tussen UNPROFOR en de Nederlandse eenheid verschoof in die tijd, in de persoon van de heer Nicolai, dus nogal eens en was niet altijd even helder.

De heer De Winter: Dat was kenmerkend voor alle nationale bijdragen. Dat gold zeker voor de Britten en de Fransen. Die gewoonte was op brede schaal aanwezig; dat weerspiegelt de zwakte van de UNPROFOR-leiding.

De heer Schutte: Een ander thema is de debriefing na afloop van de gebeurtenissen bij Srebrenica. Minister Voorhoeve liet de Tweede Kamer weten dat hij de militairen van Dutchbat aan een uitvoerige operationele debriefing door de Koninklijke landmacht zou laten onderwerpen. Heeft uw directie geadviseerd over de opzet van die debriefing?

De heer De Winter: Nauwelijks. Toen dit onderwerp boven de kim kwam, hebben wij de minister mondeling geadviseerd om over te gaan tot een onafhankelijk onderzoek, omdat een debriefing of onderzoek door de landmacht minder geloofwaardig zou zijn dan een onderzoek door externe deskundigen. Dat bleek al snel niet haalbaar. De minister had volgens mij al in een vrij vroege fase besloten om de debriefing te laten verrichten door de landmacht zelf. Ik denk ook dat het niet makkelijk zou zijn geweest om dat onder die omstandigheden niet te doen, omdat dat door de landmacht zou zijn uitgelegd als een teken van wantrouwen in de eigen organisatie. Ik had dus de indruk dat de minister al vrij snel had besloten tot een debriefing door de landmacht.

De heer Schutte: Door wie werd dat u duidelijk gemaakt?

De heer De Winter: Ik kreeg die indruk. Bovendien weet ik natuurlijk iets van de verhoudingen in het departement. Ik had al snel de indruk dat het een feit was dat er een debriefing door de landmacht zou komen en dat hameren op een onafhankelijk onderzoek vrij vruchte- loos zou zijn. Dat heb ik dus ook niet gedaan. Bij de opzet waren wij slechts marginaal betrokken. Er zijn enkele bijeenkomsten in het mini- sterie geweest, maar de opzet is vooral geregeld door de plaatsvervangend SG, de heer Hulshof, en de landmachtleiding. Daar stonden wij vrijwel buiten.

De heer Schutte: Heeft de minister daarbij een eigen rol gespeeld of heeft hij gefiatteerd wat hem werd voorgelegd?

De heer De Winter: Dat weet ik echt niet. Ik neem aan dat hij daar een eigen rol in heeft gespeeld, want hij was zeer actief in deze zaak.

De heer Schutte: Welke rol heeft de landmacht volgens u hierbij gespeeld?

De heer De Winter: Daarover kan ik alleen maar speculeren en daar hebt u natuurlijk niet veel aan. Het was uiteraard een opdracht aan de landmacht; ik neem dus aan dat de invloed van de landmacht op de opzet vrij groot is geweest. Ik verwijs naar het onderzoek van de heer Van Kemenade, dat uitvoerig ingaat op de opzet en de problemen die zich daarbij hebben voorgedaan, met name tussen de landmacht en de marechaussee.

De heer Schutte: Daar hebben wij uiteraard kennis van genomen, maar wij kijken of wij op bepaalde punten verder kunnen komen. Een ander besluit dat in die tijd werd genomen, was om de militairen eerst met verlof te sturen. Weet u wie dat besluit genomen heeft?

De heer De Winter: Volgens mij was dat een voorstel van de landmacht. De militairen hadden uiteraard een buitengewoon moeilijke periode in Srebrenica achter de rug en men vond het wenselijk om de mensen eerst verlof te geven.

De heer Schutte: Het voorstel kwam van de landmacht; wie nam het besluit?

De heer De Winter: Uiteindelijk de minister, want hij heeft zich daarbij neergelegd of hij heeft daarmee ingestemd. Ik weet niet precies hoe dat is gegaan.

De heer Schutte: Weet u ook niet of anderen daarbij geadviseerd hebben dan degene die het voorstel deed?

De heer De Winter: Nee.

De heer Schutte: Een belangrijke ontwikkeling na de affaire-Srebrenica en UNPROFOR in algemene zin was de totstandkoming van het toetsingskader. Voordat ik op het toetsingskader zelf inga, haal ik daar het element van de risico's uit. In het toetsingskader zoals het later geformuleerd is, staat dat de risico's voor uit te zenden personeel zo goed mogelijk dienen te worden beoordeeld. In adviezen en brieven over voornemens tot uitzending zie je het thema "risico's" dan ook steeds terug. Kunt u zeggen hoe Defensie in de praktijk omgaat met het aandachtspunt van de risico's?

De heer De Winter: Het speelt altijd een heel belangrijke rol in het departement bij alle vredesoperaties sinds de totstandkoming van het toetsingskader en trouwens ook daarvoor. Bij een NAVO-operatie, zoals IFOR of SFOR, wordt daar eerst naar gekeken door SACEUR; de sectorcommandant, in het geval van IFOR of SFOR een Britse commandant, kijkt ernaar; de Nederlandse bataljonscommandant kijkt ernaar; de landmacht speelt uiteraard een rol op het punt van de bijdrage van de landmacht. Wat de centrale organisatie betreft, spelen de defensiestaf en in het bijzonder de MID, die specifieke kennis heeft op het terrein dat relevant is voor de beoordeling van risico's, een rol.

De heer Schutte: En uw directie?

De heer De Winter: Wij spelen daar een zekere rol in. Wij bekijken de zaak wat meer van de politieke kant. Dat kan soms leiden tot afwijkende beoordelingen van de situatie als wij op grond van onze kennis van zaken vinden dat de risico's te groot zijn. Wij zijn een gesprekspartner; wij zijn niet doorslaggevend, maar mijn directie is een van de spelers bij de beoordeling van de risico's.

De heer Schutte: In welke fase van de voorbereiding van de besluitvorming gebeurt dat? Bent u aan het eind van de rit aan de beurt?

De heer De Winter: Nee, al vrij vroeg. De Directie algemene beleidszaken is immers vaak al in de vroegste fasen van de beoordeling betrokken bij de vraag of wij moeten of kunnen meedoen aan een bepaalde operatie. Wij zitten eerder aan het begin dan aan het eind.

De heer Schutte: Hoe moet ik mij dat eindstadium voorstellen? Er worden natuurlijk allerlei afwegingen gemaakt. U zegt dat uw politieke benadering wel eens kan afwijken van het oordeel van andere directies of van de defensiestaf. Wie ziet erop toe hoe de risico's en de daaraan ten grondslag liggende afwegingen ten behoeve van de beslissing door de minister en het kabinet worden weergegeven?

De heer De Winter: Dat is een verantwoordelijkheid van de Directie algemene beleidszaken, de defensiestaf en de MID; de minister heeft uiteraard zijn eigen verantwoordelijkheid, de NAVO speelt op de achter- grond een rol en Buitenlandse Zaken praat daarbij mee. De risico's zijn van meet af aan belangrijk en kunnen soms een doorslaggevende rol spelen. Langzamerhand groeit de opvatting dat een operatie verantwoord is of niet. Daarbij zijn allerlei zaken in het geding. Het belang van de operatie zelf speelt uiteraard een belangrijke rol: als je een operatie heel belangrijk vindt, ben je misschien bereid om grotere risico's te nemen. Het omgekeerde geldt uiteraard ook. Al pratend en ook schrijvend – want er komen stukken van de MID en soms ook van mijn directie en de defensiestaf – kom je tot het oordeel of de risico's bij een bepaalde operatie aanvaardbaar zijn.

De heer Schutte: Minister Ter Beek heeft deze week zijn stellingname weergegeven: "De beoordeling van de militaire aspecten, zoals de inschatting van risico's, is jullie werk en die moeten jullie mij precies voorhouden". Hij heeft gezegd dat hij daar ook niet van is afgeweken. Dat legt dus een grote nadruk op het belang van de zorgvuldigheid en inzichtelijkheid van de afweging. U noemde een hele serie instanties die hiernaar kijken. Het gevaar van het gebruikmaken van veel adviseurs is natuurlijk dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Hoe is in de procedure opgenomen dat de minister, wanneer hij uiteindelijk zijn oordeel moet geven, de gemaakte afweging met betrekking tot de risico's in een oogopslag kan zien, zodat hij daar al of niet mee kan instemmen?

De heer De Winter: Wanneer een vredesoperatie boven de kim komt, wanneer wij een informeel verzoek krijgen of wanneer wij weten dat wij wellicht zullen worden uitgenodigd, begint uiteraard de discussie in het departement. Er wordt over gepraat, soms in aanwezigheid van de minister. Het is niet zo dat hij in de laatste fase plotseling wordt geconfronteerd met een uitzending. Er gaan nota's naar de minister waarin ook de politieke en militaire risico's aan de orde komen. De minister is dus al vrij vroeg op de hoogte van de belangrijkste vragen. Wij proberen daar dan zoveel mogelijk antwoord op te geven. Langzamerhand ontstaat het beeld dat de risico's aanvaardbaar zijn of niet, uiteraard mede gerelateerd aan het belang van de operatie. Uiteindelijk komt er dan een advies: de risico's zijn aanvaardbaar of niet. Dat staat echter nooit los van de andere aspecten van het toetsingskader. Nogmaals: de vraag of je de risico's aanvaardbaar vindt, hangt nauw samen met het belang dat je aan een bepaalde operatie hecht.

De heer Schutte: Termen als "aanvaardbaar" en "verantwoord" op het punt van risico's hebben bij voorbaat dus niet een bepaald gewicht; dat gewicht is afhankelijk van andere factoren.

De heer De Winter: Ja. Wat aanvaardbaar is, is mede afhankelijk van het soort operatie en de vraag wie daaraan deelnemen. Ik voeg daaraan toe dat het oordeel van bondgenoten erg belangrijk is. Wij opereren immers altijd in internationaal verband. In IFOR zijn wij bijvoorbeeld met een reeks van bondgenoten actief geweest. Als wij hadden gezegd dat wij de risico's te groot vonden, was dat een merkwaardige mededeling geweest, omdat andere bondgenoten de risico's zonder meer aanvaardbaar achtten. Je houdt dus ook rekening met de opvatting van anderen. Al pratend en schrijvend kom je langzamerhand tot de conclusie dat de risico's aanvaardbaar zijn of niet. "Aanvaardbaar" is dus inderdaad een relatief begrip en hangt samen met het belang dat je aan de operatie hecht.

De heer Schutte: U hebt gezegd dat de minister daar in allerlei stadia bij betrokken kan zijn en dat ook andere ambtelijke instanties erbij betrokken kunnen zijn. Je kunt dus als het ware "meegroeien" met de afweging.

De heer De Winter: Ja.

De heer Schutte: Wanneer op een gegeven moment het principebesluit van het kabinet genomen is, gaat dat naar de Kamer. Daar vergen de toetsingspunten opnieuw de aan- dacht. Hoe moet de Kamer dan inzicht krijgen in het relatieve gewicht van de conclusie dat de risico's verantwoord of aanvaardbaar worden geacht? De Kamer heeft het hele voorproces immers niet meegemaakt.

De heer De Winter: Dat is inderdaad het geval. Het is onze taak om te proberen om dat zo helder mogelijk aan de Kamer duidelijk te maken. U geeft echter al aan dat dat niet een- voudig is, omdat de Kamer dat hele proces niet heeft meegemaakt. Niettemin zie ik geen andere moge- lijkheid dan dit op deze wijze te doen.

De heer Schutte: Is er in dat eind- stadium, wanneer de zaak naar de Kamer moet, iemand die erop toeziet dat zo inzichtelijk mogelijk wordt gemaakt welke afwegingen ten grondslag liggen aan de conclusie dat de risico's aanvaardbaar en verant- woord zijn?

De heer De Winter: Ja. Dat gebeurt in de brief aan de Tweede Kamer, waarin wordt meegedeeld dat wij al of niet meedoen. Als wij meedoen, proberen wij de verschillende aspecten van het toetsingskader in een brief op een rij te zetten. Zeker bij erg belangrijke operaties wordt daar uitvoerig op ingegaan. Ik verwijs naar de brieven aan de Tweede Kamer over het meedoen aan IFOR eind 1995 en over het meedoen aan SFOR eind 1996. Dat waren zeer uitvoerige brieven en die zijn uitvoerig besproken in de Tweede Kamer. Daarbij heeft de minister zich uitvoerig verantwoord voor zijn beslissingen.

De heer Schutte: Is het mede uw verantwoordelijkheid om op dat punt de laatste check uit te voeren van de stukken die naar de Kamer gaan?

De heer De Winter: Wij moeten erop toezien dat de brieven die naar de Kamer gaan, goed zijn opgesteld. Brieven die zijn ondertekend door de minister van Defensie, al of niet mede namens zijn collega van Buitenlandse Zaken, worden opgesteld bij de Directie algemene beleidszaken, doorgaans in nauwe samenwerking met de defensiestaf, maar ook met Buitenlandse Zaken. In dat opzicht ligt de verantwoordelijkheid dus inder- daad bij de Directie algemene beleidszaken.

De heer Schutte: Ik ga nu in meer algemene zin in op het toetsingskader. Hoe is het toetsingskader tot stand gekomen? Is uw directie daarbij betrokken geweest?

De heer De Winter: Ja, wij zijn daarbij betrokken geweest. Het toetsingskader is, zoals u weet, eind juni 1995 naar de Tweede Kamer gestuurd. Er is maandenlang aan gewerkt. Mijn plaatsvervanger, de heer Casteleijn, heeft er veel werk aan verricht, in nauwe samenwerking met een medewerker van Buitenlandse Zaken, de heer Klompenhouwer. Uiteraard waren er binnen Defensie ook andere afdelingen bij betrokken: de defensiestaf, de Directie juridische zaken enzovoort, maar wij hebben er een belangrijke bijdrage aan geleverd.

De heer Schutte: Hoe verloopt binnen uw directie de interpretatie en toepassing van het toetsingskader?

De heer De Winter: Hoe bedoelt u?

De heer Schutte: Het toetsingskader was tot stand gekomen; vervolgens vindt de toepassing plaats. U noemde het voorbeeld van IFOR al. Wat is de rol van uw directie bij de toepassing en interpretatie van het toetsingskader? Je kunt er immers niet direct aan aflezen wat er moet worden besloten; dat was niet de opzet.

De heer De Winter: Wij hadden het zojuist over de risicoanalyse. Dat geldt ook voor andere aspecten. Ook in het toetsingskader zelf staat trouwens dat het een flexibel geheel is, dat er geen vaste criteria zijn en dat het niet mechanisch kan worden toegepast; er staan nog meer van dit soort opmerkingen in. Ik herinner mij dat bij de behandeling van het toetsingskader in de Tweede Kamer, in november 1995, veel Kamerleden hebben gewezen op het flexibele karakter; het toetsingskader kan immers niet mechanisch worden toegepast. Dat geldt ook voor de wijze waarop wij ermee omgaan bij het opstellen van brieven aan het parlement en bij de verdediging van besluiten door de minister in het parlement.

De heer Schutte: U zult zich realiseren dat een flexibel karakter ook wel eens makkelijk kan zijn om niet al te veel te zeggen. Daarom vraag ik met welke intentie u met het toetsingskader omgaat.

De heer De Winter: Wij nemen het toetsingskader zeer serieus. Ik vind het een belangrijke verbetering van de besluitvorming van Defensie. Het wordt nagelopen. Uiteraard zijn bepaalde punten belangrijker dan andere.

De heer Schutte: Zoals?

De heer De Winter: Bijvoorbeeld de risicoanalyse, de politieke doelstelling, de vraag of andere bondgenoten meedoen en de vraag of er draagvlak in de Kamer is. Als wij vooraf weten dat er geen draagvlak in de Kamer is, hoeven wij er überhaupt niet aan te beginnen. Dat maakt de toepassing van het toetsingskader simpel. Het is afhankelijk van de situatie zelf welke punten langdurig aandacht krijgen, maar in het algemeen nemen wij het toetsingskader zeer serieus. Het is een belangrijke checklist en draagt bij aan een zorgvuldige besluitvorming.

De heer Schutte: Is er in de afgelopen jaren wel eens aanleiding geweest om het toetsingskader te actualiseren?

De heer De Winter: Nee. Gelet op het karakter van het toetsingskader, dat bestaat uit aandachtspunten en dat een flexibel geheel vormt, is dat naar mijn mening niet nodig geweest.

De heer Schutte: Wordt het toetsingskader ook toegepast bij besluiten over voortzetting of afronding van operaties?

De heer De Winter: Ja. Het punt van de termijn is altijd een belangrijk aandachtspunt. Dat speelt uiteraard ook een rol bij de voortzetting van operaties. In het toetsingskader staat dat verandering van het karakter van operaties aan de Kamer dient te worden gemeld. Dat gebeurt in het algemeen zorgvuldig: bij belangrijke operaties, zeker in Bosnië, wordt regelmatig gerapporteerd over de gang van zaken, eventuele veranderingen in de situatie enzovoort.

De heer Schutte: Als zich een verandering van de taak gaat aftekenen, is de inzet dus om daar niet toe over te gaan voordat de procedure met betrekking tot de Kamer heeft plaatsgevonden.

De heer De Winter: Een verandering van taken komt in internationaal verband tot stand. Je kunt uiteraard wel proberen om daar een zekere invloed op uit te oefenen. Als zo'n verandering aan de orde is, wordt dat gemeld aan de Tweede Kamer.

De heer Schutte: Is het ook voorgekomen dat aan de hand van het toetsingskader het besluit viel om niet deel te nemen aan een operatie?

De heer De Winter: Ja. Er zijn in de laatste maanden en jaren veel verzoeken geweest om bijdragen te leveren, bijvoorbeeld aan vredesoperaties in Afrika. Die verzoeken zijn veelvuldig afgewezen op grond van overwegingen die uit het toetsingskader voortvloeien.

De heer Schutte: Veelvuldig zelfs; u zegt dat er veel verzoeken zijn geweest.

De heer De Winter: De vraag is altijd wat een verzoek is; dat is een bekend probleem. Vaak worden wij vanuit New York, hetzij door de VN zelf, hetzij door onze vertegenwoordiging daar of door de militaire adviseur bij de VN, zeer informeel benaderd met de vraag of wij eventueel bereid zijn om mee te doen. Als het om Afrika gaat, is het antwoord vaak vrij snel "nee", waarmee de zaak is afgedaan.

De heer Schutte: Wat is dan het argument? Er spelen immers vele aandachtspunten een rol.

De heer De Winter: De risicoanalyse is uiteraard een heel belangrijk gegeven, evenals de vraag of andere landen meedoen, de kans op succes, de bewapening en al dat soort zaken. Er zijn zoveel problemen verbonden aan operaties in Afrika – Sierra Leone is natuurlijk een triest voorbeeld – dat het niet goed mogelijk is om aan dat soort operaties mee te doen, nog afgezien van het feit dat wij belangrijke verplichtingen hebben in Bosnië en Kosovo. Onze eenheden zijn uiteraard beperkt beschikbaar en wij kunnen dus niet overal meedoen.

De heer Schutte: U bent er dus vele malen mee geconfronteerd, met name ten aanzien van Afrika. Communiceert u daarover via de minister met de Kamer? U zegt dat "nee" bijna het standaardantwoord is, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat de Kamer niet alleen iets te horen krijgt als u "ja" wilt zeggen, maar ook als u "nee" zegt.

De heer De Winter: Het staat de Kamer uiteraard vrij om over elke operatie die in de krant wordt genoemd, te vragen of wij daaraan mee willen doen.

De heer Schutte: Maar voorkomen is beter dan genezen.

De heer De Winter: In het toetsingskader staat duidelijk dat het gaat om het informeren van het parlement nadat het kabinet een formeel besluit heeft genomen. Tot meer zijn wij niet verplicht. Met de motie-Van Middelkoop van december 1994 werd een formeel instemmingsrecht geëist. Als ik dat letterlijk neem, gaat het uiteraard om instemming met besluiten om mee te doen aan een vredesoperatie en niet het omgekeerde. Dat neemt niet weg dat het een interessante vraag is of je moet melden dat je een verzoek hebt gekregen en dat je dat hebt afgewezen. Die vraag is echter meer van politieke aard.

De heer Schutte: Een mogelijke vorm is dat het beleid ter zake eens onder woorden wordt gebracht, maar dat ligt buiten ons onderwerp. Tot nu toe is het bij u dus niet de gewoonte om te bevorderen dat een negatieve reactie in een vroeg stadium wordt meegedeeld aan de Kamer.

De heer De Winter: Nee, temeer omdat de status van de verzoeken vaak erg onduidelijk is. Wij worden gebeld en gepolst of wij eventueel iets zouden willen overwegen; dat wordt doorgaans aan de minister voorgelegd en die zegt dan ook al snel "nee". Bovendien gaan wij er zonder meer van uit dat, als wij zoiets ter zijde leggen als niet uitvoerbaar en niet verantwoord, de Tweede Kamer het daar uiteraard mee eens zal zijn.

De heer Schutte: Het zou misschien interessant zijn om dat af en toe te proberen. Een operatie waar wel "ja" tegen gezegd is, is IFOR. Toen was het toetsingskader er juist. Hoe heeft de toetsing toen plaatsgevonden, met name op het punt van het nationaal belang?

De heer De Winter: Dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat het toetsingskader zeer is uitvoerig gebruikt bij IFOR. In de brief aan de Tweede Kamer waarin wordt besloten dat wij meedoen, is het toetsingskader uitvoerig gehanteerd. Minister Voorhoeve heeft het besluit toegelicht in de Kamer, aan de hand van het toetsingskader. Wat betreft het nationaal belang, heb ik vaak intern gezegd dat ik niet uit de voeten kan met dat begrip. Er kunnen vele inhouden aan worden gegeven. Je moet definiëren wat het betekent. Ik vind het vaak heel moeilijk te beoordelen.

De heer Schutte: Ik noem een voorbeeld. Dit speelde net na de ervaringen met UNPROFOR en Srebrenica. Dat heeft, ook binnen de krijgsmacht, heel veel emotionele reacties opgeleverd. Heeft het besluit om wel mee te doen aan IFOR iets te maken met een poging om een wat positiever licht op de krijgsmacht, of delen daarvan, te laten schijnen? Is dat iets wat misschien valt onder het criterium nationaal belang?

De heer De Winter: Een goed functionerende en gemotiveerde krijgsmacht lijkt mij een nationaal belang, als u dat zo wilt formuleren. Uiteraard spelen "belangen" van krijgsmachtdelen een rol bij de vraag of je mee kunt doen. Ik neem aan dat het ook een element is in de besluitvorming. Bij IFOR heeft het niet zo'n grote rol gespeeld. Althans, ik was mij daar niet zo van bewust.

De heer Schutte: Het was de eerste operatie na UNPROFOR.

De heer De Winter: Ik wil dit toelichten. IFOR was een totaal andere operatie dan UNPROFOR. De politieke situatie in Bosnië was destijds totaal veranderd. Wij spreken over de situatie na Deliberate Force. Er is dan al op 8 september een overeenkomst tot stand gekomen in Genève, ten dele op grond van het plan van de Contactgroep van 1994. De Serviërs hebben dan belangrijke nederlagen geleden, eerst in de Krajina. Zij verliezen een groot deel van Noord-West-Bosnië. Op 5 oktober volgt er een wapenstilstand. Daartoe is op 5 oktober besloten. Wij zitten dan in een totaal andere situatie. Het wordt een NAVO-operatie met een duidelijk mandaat. De Amerikanen doen mee. Het wordt een grote krijgsmacht, van 60.000 man met 20.000 Amerikanen, met zware bewapening en een duidelijk mandaat. Kortom, het gaat om een totaal andere operatie dan UNPROFOR. Vandaar dat wij met enige overtuiging hebben gezegd dat het een verantwoorde operatie was waaraan wij konden meedoen.

De heer Schutte: IFOR wordt voortgezet door SFOR. Als dat aan de ministerraad wordt voorgelegd, wordt er een annex toegevoegd met aandachtspunten voor het toetsingskader. Dat lijkt helemaal in lijn te liggen met wat wij zojuist bespraken. U beveelt aan, deze annex niet naar de Kamer te sturen. Waarom niet?

De heer De Winter: Om twee redenen. Het was een verzoek van de heer Dijkstal, toen nog minister. Ik had er twee bezwaren tegen. Het eerste was dat hier een gewicht werd toegekend aan het toetsingskader dat er oorspronkelijk nooit aan is gegeven, namelijk een reeks van vaste criteria die zouden moeten worden gemeld. Ik vond het ook bezwaarlijk dat wij het aan het parlement zouden zenden, omdat wij dat nooit eerder hadden gedaan. Dat zou een belangrijk precedent hebben gecreëerd. Belangrijker was nog dat de antwoorden op de vragen naar het toetsingskader nog helemaal niet volledig voor handen waren. Het was dus prematuur om dat te vragen. Ik heb toen geadviseerd om dat niet te doen.

De heer Schutte: Proef ik uit uw eerste argument een terughoudende opstelling bij het afleggen van verantwoording aan de Kamer als het gaat om de hantering van het toetsingskader?

De heer De Winter: Nee. Wij hebben het eerder over het toetsingskader gehad. Het toetsingskader is een flexibel geheel. Het is geen keurslijf. Het mag dat ook niet zijn. Ook de Kamer heeft dat herhaaldelijk beklemtoond. Het was mij trouwens niet helemaal duidelijk wat de heer Dijkstal bedoelde. Het toetsingskader was uiteraard bekend. Blijkbaar moesten wij per punt uit het toetsingskader een toelichting geven. Dat is erg lastig, omdat het een samenhangend geheel is. Men kan er uiteraard niet een element uithalen en dat isoleren van de andere. Bovendien, zoals ik al zei, wij hadden de antwoorden op dat moment nog lang niet allemaal.

De heer Schutte: De OVSE-verificatiemissie speelde ook in die periode. Is het toetsingskader toegepast bij de beslissing daarover?

De heer De Winter: U bedoelt de KVM? Daarbij is het niet toegepast. Uiteraard wel op de achtergrond, in de zin dat de veiligheid van het personeel een zeer belangrijke rol heeft gespeeld. Het toetsingskader is strikt genomen niet toegepast, omdat het niet ging om een militaire eenheid, maar om enkele tientallen waarnemers, vrijwilligers, geen van allen militairen, soms ex-militairen. Het was dus niet nodig, het toetsingskader erop toe te passen.

De heer Schutte: Het was niet nodig. Is het naar uw mening een goede gewoonte om het wel te doen, onverplicht?

De heer De Winter: De facto is het toegepast. Ik zei al dat de veiligheid van het personeel van de KVM langdurig onderwerp van discussie is geweest. Wij hadden er grote twijfels over. Minister De Grave heeft er trouwens in de Kamer uitvoerig over gesproken. De facto is het dus toegepast, maar formeel niet.

De heer Schutte: Wat mij betreft een laatste vraag. In februari 1996 schrijft u aan de minister over de mogelijke inzet van Nederlandse IFOR-eenheden buiten Bosnië in het kader van de bescherming van UNTAES in Oost-Slavonië. De inzet van Neder- landse militairen buiten Bosnië is niet in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Volgens u moet het kabinet zich bezinnen hoe de Kamer te informeren. Hoe heeft toen uw minister gehandeld, naar aanleiding van dat advies?

De heer De Winter: Dat weet ik niet meer precies. Die nota is geschreven omdat er afspraken zouden moeten worden gemaakt tussen IFOR en UNTAES over een eventuele evacuatie van UNTAES in geval van nood. IFOR zou daarbij moeten zijn betrokken. Dat had kunnen leiden, zo dachten wij op dat moment, in januari 1996, tot de inzet van Neder- landse eenheden in Kroatië, in Oost-Slavonië. Dat was in beginsel een buitengewoon belangrijk besluit, waarover het kabinet iets moest zeggen. Pas later beseften wij dat de situatie wat anders zou gaan liggen, omdat inzet van Nederlandse eenheden in Oost-Slavonië weinig waarschijnlijk zou zijn. Dat staat trouwens ook in de nota. Het zou weinig waarschijnlijk zijn, maar wij moesten rekening houden met de mogelijkheid. Op welke wijze dat in het kabinet is besproken, weet ik niet. Het heeft een lange follow-up gehad, want er is langdurig gesproken over de wijze waarop IFOR UNTAES zou bijstaan in geval van nood.

De heer Schutte: Uw suggestie is gedaan op 1 februari 1996 in de richting van de minister. Er werd langdurig over gesproken. Verklaart dit dat het pas op 12 april aan de Kamer is meegedeeld, terwijl voordien al enkele malen een brief over IFOR aan de Kamer is geschreven?

De heer De Winter: Dat heeft te maken met het feit dat het lang heeft geduurd voordat die afspraken konden worden gemaakt. Het gaat om twee verschillende organisaties, IFOR was een NAVO-operatie en UNTAES een VN-operatie. Het heeft weken geduurd voordat volstrekt duidelijk was welke rol IFOR zou spelen bij een eventuele evacuatie van UNTAES.

De heer Schutte: Het was wel iets waarbij ook naar uw mening consultatie van de Kamer binnen de regels viel?

De heer De Winter: Ja. Het is ook meegedeeld, maar dat is dan naar uw mening vrij laat gebeurd. Het is ook vrij laat gebeurd. Wij moesten echter eerst weten wat de omstandigheden waren. Wij hadden natuurlijk wel iets eerder kunnen melden, maar dan hadden wij moeten zeggen dat wij het niet precies wisten. Wij hebben de vraag wat wij ermee moesten doen aan de minister voorgelegd in januari. Wij hebben op dat moment de mogelijkheid dat de Nederlandse eenheden zouden kunnen worden ingezet in Oost-Slavonië overschat. Er staat trouwens in de nota – ik herhaal het nog even – dat de kans niet zo groot zou zijn. Het was op zichzelf natuurlijk een heel belangrijke vraag of wij bereid zouden zijn, dat te doen. Later bleek dat minder waarschijnlijk. Wij zaten tenslotte met onze eenheid in de sector Zuidwest, ver weg van Oost-Slavonië. Ik neem aan – ik weet dat niet precies – dat bij een operatie in Oost-Slavonië, voor een evacuatie, misschien enkele duizenden militairen nodig zouden zijn geweest. Het lag veel meer voor de hand dat de Amerikanen, die in het noorden zaten met 20.000 man, zouden hebben geholpen. Het was, achteraf gezien, niet zo'n belangrijke vraag.

De heer Schutte: Dank u wel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer De Winter, ik wil u vragen stellen over drie operaties, te beginnen bij de VN-operatie die luistert naar de naam UNIPTF. Dat is de missie die na 1995 is ingesteld in Bosnië, om daar politietaken te verrichten en te helpen bij de wederopbouw van het lokale politieapparaat. De VN vraagt Nederland voor die operatie om een bijdrage van 50 marechaussees. Kunt u zeggen of voor die operatie ook het toetsingskader van toepassing is?

De heer De Winter: Ja, in feite wel. Het was in ieder geval van toepassing op de UNIPTF en op onze bijdrage daaraan. Het kader is in feite zeer uitvoerig toegepast, met name ten aanzien van het punt van de risico's. Die leken aanvankelijk immers vrij groot. Er is langdurig over gesproken of het verantwoord was om de eenheid ter beschikking te stellen. Pas nadat minister Voorhoeve in begin februari 1996 in Bosnië was geweest, en hij daar had gesproken met de commandant van UNIPTF, FitzGerald, en met de commandant van IFOR, admiraal Leighton Smith, was duidelijk dat het verantwoord was in die zin dat IFOR zich verplichtte om, in geval van nood, UNIPTF-personeel bij te staan.

De heer Van Bommel: U zegt dat er vanaf het begin aandacht was voor de veiligheidsvraagstukken. Toch blijkt ons dat pas in een zeer laat stadium aandacht is in de ministerraad, met name voor de veiligheidsvoorzieningen. Eigenlijk blijkt die aandacht pas wanneer er opmerkingen gemaakt worden door de minister van Binnenlandse Zaken, omdat hij vreest dat er mogelijk ook gewone politiemensen uitgezonden moeten worden in het kader van deze operatie. Uw plaatsvervanger stelt dan, januari 1996, in een nota aan de minister van Defensie voor, de brief aan de Kamer pas te versturen wanneer er over dat vraagstuk volstrekte helderheid is. Hij stelt bovendien dat de Militaire inlichtingendienst, de MID, die dag gevraagd is om een risicoanalyse voor die missie te maken. De vraag is dus eigenlijk waarom er pas zo laat aandacht is voor de veiligheid.

De heer De Winter: Die aandacht is er niet laat gekomen. Dat die nota op een gegeven moment is geschreven, is een weerspiegeling van hetgeen er leefde. Die zorgen waren er al eerder. De brief van Binnenlandse Zaken waarin de vraag wordt gesteld naar de veiligheid van het personeel, welke garanties er zijn en wat de taken zullen zijn van UNIPTF, spreekt voor zich. Dat waren zorgen die wij al eerder hadden. Wij hebben er van meet af aan voldoende aandacht aan besteed. Het duurde alleen enige tijd voordat wij enige garanties hadden voor de veiligheid. Dat is pas in het begin van februari duidelijk geworden. Er is dus van meet af aan aandacht geweest voor de veiligheid. De brief van Binnenlandse Zaken was wat betreft het vragen van aandacht voor de veiligheid totaal overbodig. Dat wisten wij uiteraard ook wel. Ik heb die brief altijd geïnterpreteerd als een uitstelmanouvre. Het vragen van civiel politiepersoneel was aan de orde geweest. Tot op de dag van vandaag is er nog nooit een bijdrage van Binnenlandse Zaken op dit gebied geweest. Ik had de indruk dat de twee vragen die werden gesteld, over de veiligheid en over de taken, meer werden gesteld om voorlopig een antwoord te geven. Men wilde eerder wat vragen stellen en zien wat Defensie daarop zou antwoorden dan dat het een serieus aanbod was. Het was meer een poging om aan het aanbod te ontkomen dan dat er serieus op werd ingegaan. Trouwens, het verloop heeft het wel aangetoond. Er is nooit een bijdrage gekomen.

De heer Van Bommel: Als die vragen met betrekking tot veiligheid en taken niet gesteld waren, was dan het advies in de nota wellicht aan de minister geweest om de besluitvorming maar direct plaats te laten vinden?

De heer De Winter: Nee, in het geheel niet. Die brief heeft geen rol gespeeld. Wij waren ons bewust van de problemen op het gebied van de taken. In de overeenkomsten van Dayton stond overigens dat de taken van de UNIPTF niet uitvoerend zouden zijn. Dat is erg belangrijk. De vraag die werd opgeworpen door Binnenlandse Zaken, namelijk of de politiemensen betrokken zouden zijn bij het opsporen en aanhouden van oorlogsmisdadigers, is later geregeld. Dat was ook voor ons een belangrijke vraag. De veiligheid is, zoals gezegd, geleidelijk geregeld. Daar heeft de minister van Defensie ook uitvoerig verantwoording voor afgelegd in de Kamer, zowel schriftelijk als mondeling. Die brief van Binnenlandse Zaken heeft, nogmaals, geen rol gespeeld in dit opzicht.

De heer Van Bommel: In de brief wordt verwezen naar de risicoanalyse, die die dag gevraagd zou worden aan de MID. Is die risicoanalyse ook gemaakt? Wij hebben in de documenten geen stukken hierover kunnen vinden.

De heer De Winter: Dat weet ik niet zeker. Ik vond het destijds wenselijk dat de MID hier een oordeel over zou geven, overigens beseffend dat de MID niet zou kunnen komen tot een sluitend oordeel. De minister heeft in de Tweede Kamer onze bijdrage aan de UNIPTF verdedigd, verwijzend naar de risico's op het gebied van de veiligheid die er zouden blijven. Hij heeft genoemd risico's op het gebied van mijnen, boobytraps, gijzelingen, verkeersongelukken. Dat laatste is uiteraard een bijzondere categorie. Hij heeft erop gewezen dat in geval van nood de garantie niet zonder meer aanwezig was dat IFOR mensen van UNIPTF tijdig zou kunnen bijstaan. Dat is heel eerlijk aan de Kamer meegedeeld. Wij vonden dat onder de omstandigheden verantwoord, ook omdat andere landen, zoals Amerika en Frankrijk, het ook verantwoord vonden. Terugkijkend is er ook nooit enig incident van betekenis geweest. De veiligheid is dus in ieder geval goed beoordeeld.

De heer Van Bommel: Met betrekking tot de risicoanalyse zelf zegt u er geen te kennen. Er is echter wel naar gevraagd in de nota. Als iemand ervan op de hoogte zou moeten zijn, is dat toch de directeur?

De heer De Winter: Zoals ik al zei, de beoordeling van de risico's van UNIPTF was erg lastig. Er waren echter overwegingen om toch akkoord te gaan. Dat had te maken met de taken, die niet uitvoerend zouden zijn. Het ging om het adviseren van politie en justitie in Bosnië en het toezicht houden op politie en justitie. Zij zouden niet bewapend zijn, wat wij eerder een voordeel vonden dan een nadeel, in die zin dat het niet provocerend zou zijn. Het ging erom dat de politiemensen van UNIPTF een vertrouwensrelatie zouden proberen op te bouwen met de plaatselijke politie en justitie. Bovendien – zoals de minister ook in de Kamer heeft uiteengezet – het ter beschikking stellen van een persoonlijk wapen zou eerder een gevaar dan een bescherming zijn geweest. Omdat ook de Amerikanen ermee instemden en de Fransen, vonden wij het, alles afwegend, verstandig om de mensen niet te bewapenen. Plus de garanties van IFOR. Dat was bij elkaar voldoende om "ja" te zeggen tegen deze bijdrage en de risico's aanvaardbaar te achten.

De heer Van Bommel: Akkoord. Ik ga met u naar een tweede operatie waar ik enkele vragen over heb. Dat is de operatie UNTAES in Oost-Slavonië, in Kroatië. Daar wordt in de loop van 1995 weer gevochten. De VN besluit om troepen te sturen. Nederland stuurt ook mensen, zes staffunctionarissen. Nederland voelde aanvankelijk niets voor deze missie en het verzoek van de Verenigde Staten om als leidende natie op te treden bij deze operatie wordt dan ook afgewezen. Kunt u zeggen waarom het verzoek van de Verenigde Staten is afgewezen?

De heer De Winter: Het verzoek is begin december 1995 binnengekomen. Wij hebben daarover een nota geschreven aan de minister, in overleg met de defensiestaf en de Landmacht. Daarin hebben wij de minister geadviseerd om niet in te gaan op het verzoek van de Amerikanen. Het was in wezen een VN-verzoek dat via de Amerikanen binnenkwam, omdat Amerika groot belang hechtte aan deze operatie, die allerlei problemen opleverde, mede omdat die buiten de akkoorden van Dayton viel. Wij hadden allerlei vragen rondom deze hoofdstuk-VI-operatie, een VN-operatie. Het vertrouwen in de VN was na UNPROFOR en Srebrenica niet erg groot. Wij hadden twijfels over het mandaat en over de "rules of engagement". Belangrijk was dat een geen enkel groot Westers land bereid was om eraan mee te doen. Het was een operatie in een spanningsgebied bij uitstek, waar de mogelijkheid van een botsing tussen de Kroaten en de Serviërs ruimschoots aanwezig was. Later bleek ook dat de troepenmacht die de VN beschikbaar stelde eigenlijk te klein was. Ik denk dat er gevraagd is om een troepenmacht van 9000 of 9500 man. Het werden uiteindelijk 5000 man. Kortom, wij hadden allerlei bezwaren. Een belangrijke bijkomende overweging, een heel belangrijke, was dat wij al grote verplichtingen hadden ten aanzien van IFOR, met meer dan 2000 man. De vraag van de VN, via de Amerikanen, om op te treden als "lead nation" in UNTAES vonden wij wat te ver gaan. Dat was ook het oordeel van de minister. Die zei: dit moeten wij niet doen.

De heer Van Bommel: Begin 1996 komt er wederom een verzoek binnen. Tussentijds is er ook nog een verzoek gekomen. In 1996 komt een verzoek van België binnen. Hoe wordt er omgesprongen met dat verzoek?

De heer De Winter: Dat was in wezen natuurlijk een heel andere situatie. Ons was eerst gevraagd, in december 1995, om op te treden als "lead nation", wat zou betekenen dat wij waarschijnlijk met honderden militairen actief hadden moeten zijn. Misschien met een bataljon. Wij waren dan ook verantwoordelijk geweest voor de bevelvoering, de planning et cetera. Wat de Belgen ons vroegen, eind januari, begin februari 1996, was een kleine bijdrage. De Belgische minister van Defensie, Poncelet, vond het wenselijk, om binnenlandspolitieke redenen, om een bijdrage te krijgen van Nederland. Bovendien wilde hij graag een tweede NAVO-lid betrekken bij UNTAES. Er is een verzoek geweest van Poncelet. Die heeft, meen ik, ook gebeld met de minister. Uiteindelijk heeft de minister ingestemd met een symbolische bijdrage, een zeer wezenlijk onderscheid met wat gevraagd werd in december 1995. Uiteindelijk is het geworden een bijdrage van zes militairen, vier aan de inlichtingencel van UNTAES en twee voor het hoofdkwartier in Sarajevo. De laatsten zouden optreden als verbindingsofficier tussen IFOR en UNTAES. Wij vonden dat – zo zei de minister het ook – een gebaar van politieke solidariteit met onze Belgische bondgenoot. Dat is per slot van rekening een belangrijke bondgenoot, in de NAVO, de Europese Unie en de Benelux. Wij hadden al eerder met de Belgen samengewerkt, bijvoorbeeld in de Golf. Het was niet gemakkelijk om zo'n verzoek zonder meer af te wijzen. Bovendien vonden wij de bijdrage van zes man risicoloos, een gebaar dat wij zeker konden maken.

De heer Van Bommel: Was solidariteit met de Belgen uiteindelijk de enige reden om "ja" te zeggen tegen het verzoek? Eerder noemde u allerlei overwegingen met betrekking tot veiligheid et cetera.

De heer De Winter: Ja, zonder de aandrang van de Belgische minister was het niet gebeurd. Op zichzelf is solidariteit met bondgenoten uiteraard niet onbelangrijk in de NAVO en ook daarbuiten. Dat vonden wij een belangrijk argument.

De heer Van Bommel: Met betrekking tot de veiligheidsvoorzieningen het volgende. Wanneer eerder op grond van de veiligheid gezegd wordt: "niet meedoen" en later bij een verzoek, op grond van solidariteit gezegd wordt: "wel meedoen", spelen dan de overwegingen met betrekking tot de veiligheid en de afspraken daarover minder omdat Nederland "ja" zegt en omdat het maar om zo'n klein aantal militairen gaat?

De heer De Winter: Ik wijs opnieuw op een wezenlijk onderscheid tussen wat gevraagd is in december 1995 en wat is toegezegd in februari-maart aan de Belgen. In het eerste geval ging het om een grote eenheid met allerlei risico's. Dat heb ik uiteengezet. Daaraan wilde wij beslist niet meedoen. De uiteindelijke symbolische bijdrage aan UNTAES was vol- strekt risicoloos. Wij praten dus over twee totaal verschillende situaties. De veiligheid van het personeel was niet in het geding, zeker niet voor de twee die in Sarajevo zaten. Die zaten er überhaupt veilig. De andere vier, bij de inlichtingencel van de staf van de Belgische commandant, waren evenzeer risicoloos. Wij vonden het, in dat opzicht, totaal verantwoord.

De heer Van Bommel: Er was, in dit geval, gekeken naar de specifieke risico's voor deze zes staffunctio- narissen in plaats van naar het totale risico dat men bij een operatie loopt?

De heer De Winter: Ja, zo kunt u het zeggen. Wij kwamen al snel tot de conclusie dat dit een verantwoorde bijdrage was, ook vanuit het oogpunt van veiligheid.

De heer Van Bommel: Op grond van het feit dat het om deze zes functionarissen ging en om deze functies?

De heer De Winter: Dat het maar om zes mensen ging, waarvan er boven- dien twee in Sarajevo zaten. Het was een kleine, symbolische bijdrage die wij volstrekt verantwoord vonden.

De heer Van Bommel: Akkoord. Ik ga met u naar een volgende operatie. Dat is de langlopende operatie op Cyprus, die luistert naar de naam UNFICYP. De commissie heeft vastgesteld dat in ieder geval een van de redenen om deel te nemen aan deze operatie het feit was dat Nederland sterk was gedaald op de lijst met landen die deelnemen aan vredesoperaties. Wij hadden in 1997 inmiddels een 35ste plaats ingenomen. Kunt u zeggen wat de oorzaak was van die lage positie?

De heer De Winter: Nee. Die was min of meer toevallig ontstaan. Ik neem aan dat het te maken had met de verkleining van onze bijdrage in Bosnië, die aanvankelijk aanzienlijk was. Ik vond het trouwens oninteressant wat precies onze plaats op de ranglijst was. Het gaat erom of je verantwoord en nuttig kunt bijdragen en niet of je plaats zoveel of zoveel inneemt op de ranglijst. Anderen vonden dat misschien belangrijker. Er is, meen ik, een nota geweest van de CDS in juli, waarin die met een bezorgde ondertoon constateert dat wij wat gedaald zijn op de lijst en dat het misschien goed is om daar wat aan te doen. Dat heeft geleid tot een schriftelijke reactie van de minister waarin die zei dat er wellicht ruimte was voor meer bijdragen en dat het goed was om daar eens naar te kijken.

De heer Van Bommel: Ik vraag het ook omdat met name vanuit Buiten- landse Zaken gedacht werd, in de richting van Defensie, dat men daar wellicht een te strikte toepassing naleefde van het toetsingskader. Defensie was op grond van eerder opgedane ervaringen terughoudend geworden. Herkent u zich in die kritiek?

De heer De Winter: Ik vind het geen kritiek. Ik vind het een juiste opmerking, in die zin dat Defensie in het algemeen voorzichtiger is met uitzending dan Buitenlandse Zaken. Ik zeg dat op grond van een ervaring van 22 jaar. Dat ligt ook voor de hand. Wij zijn verantwoordelijk voor de eenheden. Wij moeten ze beschikbaar stellen. Zijn zij er überhaupt? Onze eenheden lopen de risico's. Wij zijn in het algemeen wat terughoudender dan Buitenlandse Zaken. Dat is juist.

De heer Van Bommel: Er wordt dan door de defensiestaf een inventarisatie gemaakt van de mogelijkheden en de mogelijke operaties waaraan Nederland deel zou kunnen nemen. Kunt u zich herinneren wanneer UNFICYP voor het eerst als mogelijkheid genoemd wordt, als operatie waaraan Nederland zou kunnen gaan deelnemen?

De heer De Winter: Als mogelijkheid in het najaar. Dat moet september-oktober geweest zijn. Het was als mogelijkheid genoemd in dezelfde nota van de CDS waarover ik eerder sprak, van 11 juli 1997. Daarin werd de mogelijkheid om mee te doen aan UNFICYP nog klein geacht, op grond van voor de defensiestaf blijkbaar bekende politieke bezwaren. Er werden er twee genoemd. Ten eerste was het een gebed zonder end. Dat was en is het natuurlijk ook. Het was toen al een operatie die liep sinds 1964. Ten tweede zouden wij klem komen te zitten tussen de Grieken en de Turken, twee bondgenoten. Dat was blijkbaar een weinig aanlokkelijk vooruitzicht. Dat waren de argumenten die tegen UNFICYP werden genoemd. Later, in het najaar van 1997, zijn er stafbesprekingen geweest tussen de defensiestaf in Den Haag en die in Londen. Toen is de mogelijkheid van UNFICYP boven de kim gekomen.

De heer Van Bommel: Welke argumenten waren er voor deelname aan UNFICYP? U heeft twee argumenten genoemd die tegen deelname zouden kunnen pleiten.

De heer De Winter: Dat zou u eigenlijk moeten vragen aan de voorstanders. Ik was er destijds op tegen. Ik heb ook een aantal argumenten genoemd in een paar nota's in oktober, waarom wij er naar mijn oordeel niet verstandig aan zouden doen om mee te doen aan UNFICYP. Er was, naar mijn oordeel, geen enkele militaire noodzaak om eraan mee te doen. Er zaten destijds 1200 VN-militairen op Cyprus. Dat was het door de VN zelf vastgestelde plafond. Er was ook geen sprake van dat op korte termijn een vervanging van een van de eenheden aan de orde zou zijn. Wij waren niet uitgenodigd door de VN. Dat vond ik een belangrijk argument. De Britten waren tegen, althans het ministerie van buitenlandse zaken dat, net als hier, toonaangevend is op het gebied van vredesoperaties en de besluitvorming om al dan niet mee te doen. Ik vond dat er bepaalde risico's waren. Er was het probleem van de S300-raketten, luchtdoelraketten die de Grieks-Cypriotische regering had gekocht in Rusland. Het vooruitzicht dat die zouden kunnen worden geplaatst op Cyprus leidde tot het oplopen van de spanningen tussen Griekenland en Turkije. De Turken lieten nogal wat dreigende geluiden horen in die tijd. Om die reden leek het mij verstandig, even af te wachten wat er zou gaan gebeuren. Er was ook een MID-analyse, eind oktober, waarin werd gewezen op de risico's die van de oplopende spanning zouden kunnen uitgaan. Ik herinner mij ook dat de PVVN, Ramaker, een code stuurde waarin hij zei dat het aanbevelenswaardig was om de besluitvorming over Cyprus wat te temporiseren. Een ander argument vond ik dat op dat moment de discussie gaande was over de vredesoperatie van de VN in de westelijke Sahara. Het leek mij verstandig om eventuele eenheden die beschikbaar waren, achter de hand te houden voor het mogelijk meedoen aan die operatie. Kortom, er waren naar mijn mening goede argumenten om te zeggen: doe het vooral niet. Die argumenten heb ik verwoord in twee nota's in oktober 1997.

De heer Van Bommel: Wat vond u van de argumenten van de minister om wel deel te nemen aan UNFICYP?

De heer De Winter: Ik denk dat er bij de minister in het najaar van 1997 een meer algemene achtergrond was om wat positiever te kijken naar het meedoen aan vredesoperaties. Hij maakte zich wat zorgen over de hoogte van de defensie-uitgaven. De Kamerleden Hoekema en Valk hadden al in het voorjaar van 1997 openlijk gezegd dat, als Defensie niet bereid was om mee te doen aan vredesoperaties, de defensie-uitgaven wel konden worden verlaagd. Ik denk dat dit signaal door de minister is geconstateerd en dat hij mede op grond daarvan binnen Defensie heeft gezegd dat het verstandig zou zijn om eens te kijken naar de mogelijkheid om meer mee te doen aan vredesoperaties. Dat heeft toen geleid tot activiteiten van de defensiestaf. Ik wees al op het contact met de Britten om te kijken of wij naar Cyprus zouden kunnen gaan. Dat was de algemene achtergrond. Ik denk dat de minister ook meer specifieke, politieke overwegingen had van meer algemene aard. Hij vond, heel algemeen gesteld, dat Cyprus een Europees veiligheidsprobleem was. Dat was terecht uiteraard. Hij vond dat Nederland er misschien een bijdrage aan zou kunnen leveren en ook verantwoordelijkheid voor de oplossing zou kunnen dragen. Hij vond "burdensharing" een belangrijk argument, het verlichten van met name de Britse bijdrage. Daar ging het destijds immers om. Wij zouden een bijdrage kunnen leveren, in mindering op de Britse bijdrage. Buitenlandse Zaken had andere argumenten. Ik denk dat Buitenlandse Zaken graag een bemiddelende rol wilde spelen op Cyprus, tussen de Turken en de Grieken. Ook het argument dat het goed zou zijn voor de Nederlandse kandidatuur voor de Veiligheidsraad is genoemd. Dat gebeurde wat later. Kortom, er was een reeks van argumenten om te kijken naar het meedoen aan UNFICYP.

De heer Van Bommel: Voor alle duidelijkheid: u zegt dat wij er niet voor uitgenodigd waren door de VN.

De heer De Winter: Niet door de VN.

De heer Van Bommel: Wel door de Britten?

De heer De Winter: Zoals gezegd, de gedachte dat wij zouden kunnen meedoen aan de vredesoperatie op Cyprus is opgekomen in stafbesprekingen tussen de Britse en de Nederlandse defensiestaf. U moet dat zien tegen de achtergrond van de bezorgdheid van de minister over de defensie-uitgaven. Uit de contacten tussen beide defensiestaven is de gedachte opgekomen in Nederland om te overwegen, mee te doen aan UNFICYP.

De heer Van Bommel: U beschreef de operatie als een Britse missie met een plafond aan het aantal militairen dat deelneemt. Tamelijk vast omlijnd allemaal. Hoe dacht Nederland een bijdrage in te passen in de operatie die al langer gaande was?

De heer De Winter: Door een bijdrage te leveren aan de Britse eenheid, die evenredig zou kunnen worden verkleind. Oorspronkelijk werd gesproken over niet meer dan een peloton. Later is gesproken over een compagnie-minus. Dat zou ongeveer 100 man zijn. Uiteindelijk is het 125 man geworden.

De heer Van Bommel: Het vond gehoor bij de Britten om het op die wijze te doen? Of was het een Nederlands idee?

De heer De Winter: Ik ben er niet bij geweest. Ik ben geen werknemer van de defensiestaf. Het idee is echter, zoals gezegd, opgekomen in de besprekingen tussen beide staven. Ik heb begrepen dat het Britse ministerie van defensie, of de Britse defensiestaf, het wel een goed idee vond en bereid was om plaats in te ruimen voor een Nederlandse eenheid. Er ontstonden echter problemen, omdat het ministerie van buitenlandse zaken in Londen grote bezwaren had tegen het verkleinen van de Britse bijdrage. Ik heb begrepen dat het te maken had met de bijzondere verantwoordelijkheid die Groot-Brittannië draagt voor Cyprus, op grond van de verdragen uit het begin van de jaren zestig. Groot-Brittannië was een garantiemacht. Het Foreign Office meende blijkbaar dat een verkleining van die eenheid het verkeerde signaal zou zijn aan de partijen op Cyprus. Het zou kunnen worden uitgelegd als een minder grote betrokkenheid van Groot-Brittannië bij Cyprus. Dat vond men niet wenselijk. Dat heeft men ook duidelijk gemaakt aan het ministerie van defensie in Londen en aan ons. De Britse ambassadeur, mevrouw Spencer, is bij Buitenlandse Zaken geweest om duidelijk te maken dat de Nederlandse bijdrage de Britten in verlegenheid bracht. Dat was ook de aanleiding voor de minister om op 10 november te zeggen dat de besluitvorming over UNFICYP moest worden uitgesteld tot het voorjaar van 1998.

De heer Van Bommel: Die besluitvorming wordt uitgesteld tot 17 december. Dan komt er een brief van de Britten waarin zij "ja" zeggen. Minister Voorhoeve gaat dan verder met de besluitvorming. Kwam die brief van 17 december, waarin de Britten "ja" zeggen tegen Nederlandse deelname, voor u als een verrassing?

De heer De Winter: Die kwam voor mij als een verrassing. Ik dacht dat het besluit van de minister om de zaak uit te stellen tot het voorjaar van 1998 een uitstel was dat tot afstel zou leiden. Ik had de indruk – wellicht wat naïef – dat hij onder de indruk was van de argumenten die de directie naar voren had gebracht tegen UNFICYP. Later bleek mij dat zijn besluit te maken had met de problemen die in Londen waren gerezen tussen buitenlandse zaken en defensie. Zoals gezegd, buitenlandse zaken had duidelijk gemaakt dat de Nederlandse bijdrage niet erg welkom was. Later is het standpunt van buitenlandse zaken in Londen gewijzigd. Ik neem aan dat er contacten zijn geweest tussen defensie en buitenlandse zaken en dat uiteindelijk buitenlandse zaken onder invloed van defensie akkoord is gegaan met een Nederlandse bijdrage. Dat wordt dan meegedeeld in de vorm van een brief van 17 december van de Britse chef van de defensiestaf aan zijn Nederlandse collega. Daarvan hoorde ik begin januari.

De heer Van Bommel: Als die afspraak met de Britten eenmaal gemaakt is, is de VN formeel gesproken nog steeds niet in beeld. Ook het contact met het VN-secreta- riaat verloopt moeizaam. Dit weer- houdt het kabinet er niet van om op 13 februari 1998 met deelname aan UNFICYP in te stemmen. Ruim een maand later komt het verzoek van de VN in Nederland binnen. Op 24 maart wordt de brief aan de Tweede Kamer verstuurd. Uw directie had het voortouw bij het schrijven van die brief aan de Kamer, met daarin de bedoelde informatie over de deelname aan UNFICYP. Is de Tweede Kamer voldoende geïnformeerd over de motieven en de omstandigheden waaronder de missie uitgevoerd moet worden?

De heer De Winter: Dat is een wat moeilijk te beantwoorden vraag. Formeel is de Kamer correct geïnformeerd, over alle achtergronden misschien wat minder. Hoewel, al in het najaar van 1997 is ook in verschillende kranten in Nederland geschreven over de achtergronden van het Nederlandse streven van Buitenlandse Zaken om mee te doen aan UNFICYP. Dat het iets te maken had met de defensie-uitgaven, was uitvoerig door de media uiteengezet. Dat kon uiteraard niet zo gemakkelijk worden meegedeeld aan de Tweede Kamer. Nogmaals, de minister had andere argumenten, die ook in de brief aan de Kamer zijn meegedeeld: "burdensharing", de verdeling van de lasten met de Britten, het Europese veiligheidsprobleem Cyprus. Buitenlandse Zaken had zo zijn eigen overwegingen: een bemiddelende rol spelen en het lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Kortom, er was een complex van factoren dat op de achtergrond meespeelde.

U zei dat er een verzoek is geweest van de VN. Er is strikt genomen echter nooit een verzoek geweest van de VN. Nederland heeft gevraagd om een verzoek, omdat ons dat formeel uiteraard goed zou uitkomen. De brief van Miyet, die binnen de VN verantwoordelijk was voor vredesoperaties, spreekt niet van een verzoek. De eerste zin luidt dat hij erg blij is dat wij bereid zijn om naar Cyprus te gaan. Er staat nergens in de brief dat hij ons officieel uitnodigt om mee te doen. Dat was uiteraard geen toeval. Bij de VN bestonden bezwaren tegen de wijze waarop dit achter de schermen was geregeld tussen de Britten en de Nederlanders. Er was duidelijk sprake van enige ergernis. Dat blijkt uit die brief.

De heer Van Bommel: En met die brief geeft de VN naar uw oordeel een juiste schets van de gang van zaken?

De heer De Winter: Nee. Er wordt in de brief helemaal geen schets van de gang van zaken gegeven. Er wordt gezegd dat wij bijzonder welkom zijn en dat hij erg blij is – mijnheer Miyet is een diplomaat – met de Nederlandse bijdrage. Dat staat in de brief.

De heer Van Bommel: Ik kom bij de brief aan de Kamer. Bent u van mening dat de Kamer op grond van de informatie die in de brief stond over de risico's, de veiligheid en over andere aspecten met betrekking de veiligheid, goed is geïnformeerd?

De heer De Winter: Ik herinner mij die brief niet zo goed meer. Het belangrijkste probleem wat ik had aangekaart, namelijk de S300-raketten, was toen opgelost. Ik weet dat niet helemaal zeker. De Amerikanen hebben geprobeerd te bemiddelen op Cyprus om te proberen de levering niet door te laten gaan. Uiteindelijk is er een compromis gekomen in de zin dat besloten is om de raketten op Kreta te plaatsen. De Turken hebben zich daarbij neergelegd. In dat opzicht was de veiligheidssituatie niet onbelangrijk gewijzigd. Ik geef trouwens toe dat je, afgezien van de S300-raketten, heel verschillend kon denken over de veiligheidssituatie op Cyprus. De situatie was constant gespannen. Dat blijft ze ook. Terecht is erop gewezen dat zich in de bufferzone waarin wij actief zouden zijn, bijzonder weinig incidenten hebben voorgedaan en dat in geval van nood een Nederlandse eenheid zich zou kunnen terugtrekken op de Engelse bases op Cyprus. Dat is ook een argument dat van de kant van Buitenlandse Zaken werd aangedragen en dat natuurlijk enig hout snijdt.

De heer Van Bommel: Op welk moment moet de Kamer naar uw oordeel geïnformeerd worden over informele contacten die er zijn en die als doel hebben te komen tot deelname aan een vredesoperatie?

De heer De Winter: Die vraag was eerder aan de orde. De heer Schutte stelde die aan mij. Op grond van het toetsingskader moeten wij de Kamer formeel informeren over een besluit dat door het kabinet is genomen tot deelneming aan een vredesoperatie. Dat is – ik geef het toe – een wat formeel argument. In het algemeen gaat er het nodige aan vooraf en wordt de Kamer vaak geïnformeerd over hetgeen gaande is, zeker als het gaat om belangrijke operaties. Men kan zich afvragen of Cyprus een belangrijke operatie was, met honderd man. Maar goed, het gaat om de zorgvuldigheid van de besluitvorming.

De heer Van Bommel: Ik vraag het met name ook omdat het initiatief hier gedeeltelijk aan Nederlandse zijde lag en er ook niet, informeel, een verzoek van de VN bij Nederland was binnengekomen.

De heer De Winter: Ik heb ook nooit gezegd aan de Tweede Kamer dat het een verzoek was van de VN. Dat hebben wij zorgvuldig vermeden. Wij hebben gezegd dat er een verzoek was van de Britten. Dat verzoek was er, strikt genomen. Ik wijs op de brief van de CDS van 17 december 1997. In dat opzicht was de informatie aan de Kamer correct. Wij hebben nooit gezegd dat er een verzoek was van de VN.

De heer Van Bommel: Het verzoek van de Britten, in die brief verwoord, was uiteindelijk ook in contact met de Nederlandse militairen tot stand gekomen?

De heer De Winter: Dat is juist.

De heer Van Bommel: Dank u wel.

De voorzitter: Is er iets wat u zelf, naast al hetgeen wij u hebben gevraagd, aan de commissie wil meegeven?

De heer De Winter: Ik heb niets toe te voegen.

De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk voor dit gesprek. Ik sluit deze zitting, om maandagochtend verder te gaan met de hoorzittingen van deze commissie.

Sluiting 17.09 uur

Openbare hoorzitting commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 14

Maandag 29 mei 2000

De heer J.M.V.A. graaf de Marchant et d'Ansembourg

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 29 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 29 mei 2000

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer J.M.V.A. graaf de Marchant et d'Ansembourg

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Wij vervolgen de hoorzittingen van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Ik heet de heer d'Ansembourg welkom. Mijnheer d'Ansembourg, momenteel bent u ambassadeur in Madrid, maar wij spreken met u in uw hoedanigheid van twee eerdere functies: vanaf juli 1990 tot augustus 1994 was u plaatsvervangend permanent vertegenwoordiger bij de VN, een plaatsvervangend ambassadeur zou je kunnen zeggen, en van augustus 1994 tot september 1996 was u directeur Regiodirectie Europa van het ministerie van Buitenlandse Zaken. De heren Harrewijn en Van Bommel zullen u over beide functies een aantal vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer Harrewijn.

De heer Harrewijn: Mijnheer d'Ansembourg, ik begin bij uw eerste functie als plaatsvervangend permanent vertegenwoordiger bij de VN. Eerst wil ik wat algemene vragen stellen om te bezien hoe het proces van het aanbieden van troepen aan de VN of vragen van troepen door de VN precies werkt. Kunt u daarvan een schets geven? Wat gebeurde er informeel en formeel en op welk moment moest Nederland iets inbrengen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik denk dat je dat als volgt kunt samenvatten. In eerste instantie begeeft de permanente vertegenwoordiging van Nederland zich naar het VN-secretariaat, namelijk naar de afdeling die over vredesoperaties gaat. Destijds werd die geleid door de huidige secretaris-generaal, de heer Kofi Annan. Daar worden de behoeftes van de VN gesondeerd. In vele gevallen gaat het ook omgekeerd en benadert het secretariaat de permanente vertegenwoordiging. Als regel is het laatste het geval, maar in een enkel geval gaat het andersom. Als zoiets op werkniveau heeft plaatsgevonden, dan vindt uiteraard, vaak tegelijkertijd, contact plaats met Buitenlandse Zaken in Nederland. Daarnaast zit op de PVVN ook de militaire attaché, die zijn eigen contacten met Defensie heeft. Op een gegeven moment ontstaat er een beeld en als het goed is, is dat beeld zodanig dat de Nederlandse regering een aanbod kan doen als de VN daarom vragen. Dit is een schematische weergave, maar in de praktijk gebeurt het wel eens wat rommeliger: zo gebeurt het wel dat de VN met een vraag komen die enigszins op werkniveau is voorgekookt, maar die vraag op het laatste moment wijzigen, zodat men toch nog op verrassingen stuit. Dat is dus ook voorgekomen, maar zo gaat het in de praktijk wel eens.

De heer Harrewijn: Als u zegt dat het wel is voorgekomen, waaraan denkt u dan?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Met name denk ik aan de UNPROFOR-situatie: daarin hebben de VN vragen gesteld en heeft Nederland aanbiedingen gedaan, waarop de VN weer op een andere manier hebben gereageerd. De VN vroegen toen dus iets anders dan oorspronkelijk, althans informeel. Nederland heeft daarop ook weer op zijn eigen manier gereageerd, namelijk door een ander aanbod te doen dan wat uiteindelijk werd gevraagd.

De heer Harrewijn: Doelt u op de 400 man logistiek?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja: eerst logistiek, dan transport en uiteindelijk de eerste luchtmobiele brigade. Zeg maar die drietrapsraket, dus in die volgorde.

De heer Harrewijn: Stel dat Nederland op een gegeven moment met een bepaald aanbod in het hoofd zit en mee wil doen, maar niet alles voorhanden heeft, bijvoorbeeld vanwege de opheffing van de dienstplicht die toen speelde. Doet het er dan verstandig aan om zich vroeg aan te melden, zodat het de grootste kans heeft om hetgeen het in de aanbieding heeft, door de VN geaccepteerd te krijgen, of maakt dat niet zoveel uit?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Als je iets specifieks in de aanbieding hebt en aan de man, in dit geval aan de VN, wilt brengen, dan denk ik dat je er over het algemeen goed aan doet om dat vroeg te doen. Maar dat wil niet zeggen dat je de garantie hebt dat het aanbod als zodanig zal worden aangenomen. Zoals ik net heb geschetst: het is mogelijk dat er een tegenvraag komt die anders luidt. Wat dat betreft maakt het niet veel uit of je vroeg of laat bent, het kan namelijk toch anders worden.

De heer Harrewijn: Als je op een gegeven moment iets hebt aangeboden, zoals in dit geval een logistieke eenheid, en je kunt niet helemaal aan een vraag voldoen, schaadt zoiets dan je positie bij de VN?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja, maar ik vind niet dat dit een doorslaggevend argument moet zijn. Ik denk dat het reëel is om datgene aan te bieden wat je kunt aanbieden; bij de VN bestaat daar heus wel begrip voor. De VN hebben hun eigen taken en proberen hun eigen gaatjes te vullen, maar Nederland heeft een aantal meer sophisticated troepen dan andere landen die aanbiedingen doen en daarmee willen de VN wel eens rekening houden, wat wil zeggen dat ze die troepen wel eens accepteren, ook al is het niet precies wat ze hebben gevraagd. Ze proberen de minder sophisticated troepen dan van andere landen te verkrijgen.

De heer Harrewijn: Juist over de logistieke eenheid van 400 man troffen wij een telegram aan van u, waarin u zich zorgen maakte over de geloofwaardigheid van Nederland als het die niet kon waarmaken.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Als op ons een beroep wordt gedaan, wij aangeven dat wij tot iets in staat zijn en het vervolgens niet leveren, dan is dat natuurlijk vervelend.

De heer Harrewijn: Herinnert u zich dat dit in New York een specifiek punt was, dus dat Nederland zijn geloofwaardigheid op het spel zou zetten als het dit niet waar kon maken en met een ander goed aanbod moest komen? Was dat de sfeer?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik kan mij dat niet precies herinneren, maar in het algemeen is het waar dat wij er veel belang aan hechtten om door de VN au sérieux genomen te worden, ook omdat wij heel specifieke ideeën over de rol van de VN in dit conflict hadden en daarin ook af en toe alleen stonden. Wij hadden dus een wat pregnantere rol dan andere landen en daarvoor is geloofwaardigheid zeker van belang.

De heer Harrewijn: Nederland liep in dit geval wat voorop met zijn aanbod. Levert zoiets ook extra invloed op? Wij zaten in die tijd immers niet in de Veiligheidsraad. Wat betekent zoiets voor de wijze waarop Nederland invloed kan uitoefenen op operatie, taak, mandaat en dat soort dingen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Onze invloed was niet zo groot als wij hadden gewild; dat probleem bestond overigens niet alleen toen, maar nu nog. Je kunt lang discussiëren over hoe je dat kunt verbeteren en we hebben dit ook aan alle kanten geprobeerd. Wel moet hierbij worden gezegd dat de invloed niet alleen speelt bij de politieke besluitvorming over een aantal zaken op hoog niveau. Invloed oefen je ook uit door mensen in het VN-secretariaat te hebben; daarin hebben wij ons over het algemeen goed geweerd. Verder had je ook invloed door de wijze waarop je geïnformeerd was: Nederland kon informeren over de besluitvorming die in New York plaatsvond. Er zijn bij dit soort operaties dus ook andere, meer informele, kanalen dan het formele besluitvormingscircuit van de ministers van Buitenlandse Zaken of van staatshoofden en regeringshoofden.

De heer Harrewijn: Waren er in tijd – we hebben het over 1993 – Nederlanders in het VN-secretariaat met wie u actief contact kon opnemen en op wie u invloed kon uitoefenen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja, wij hadden heel veel goede contacten met het VN-secretariaat, met het toenmalige hoofd van de afdeling vredesoperaties Kofi Annan en met zijn medewerker Shashi Tharoor, die nog steeds een belangrijke rol speelt, en natuurlijk met een hoop militairen aldaar. Die contacten zijn altijd uitstekend geweest; dat heeft heel goed gewerkt.

De heer Harrewijn: Werden contacten via bondgenoten, dus via andere ambassadeurs van wel permanente leden van de Veiligheidsraad, ook benut om invloed uit te oefenen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Die permanente leden waren voor Nederland alleen van belang voor de besluitvorming in de Veiligheidsraad omdat Nederland daar toen niet in zat. Inderdaad is het heel belangrijk om met die collega's voeling te houden, omdat ook zij een belangrijke informatiebron vormen voor de besluitvorming over dit soort zaken.

De heer Harrewijn: Heeft u, terugziend, de indruk dat Nederland daadwerkelijk invloed had? Nederland had directe, formele en informele contacten binnen het secretariaat en via permanente leden van de Veiligheidsraad, maar heeft het ergens nog gewicht in de schaal kunnen leggen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Bij de aanbiedingen, dus de troepen die zijn aangeboden en gevraagd, was die invloed vrij direct: daarover kon op werkniveau worden onderhandeld en gepraat. Wij probeerden een formeel verzoek altijd zo te sturen dat het overeenkwam met wat wij hadden en wat wij wilden aanbieden. In die zin was er dus een rechtstreekse invloed. Over een meer algemene invloed op de gang van zaken met betrekking tot het voormalige Joegoslavië bestond bij ons op het politieke niveau wel enige frustratie, omdat wij vonden dat te weinig krachtig werd opgetreden.

De heer Harrewijn: Vanaf begin 1994 werd de politieke discussie gevoerd binnen de Contactgroep, waarin onder andere de Verenigde Staten, Rusland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Italië zitting hadden. Nederland was na Frankrijk het belangrijkste troepenleverend land voor UNPROFOR. Buiten de periode dat Nederland voorzitter van de Europese Unie was, heeft het noch in de Veiligheidsraad, noch in de Contactgroep een positie gehad. U sprak van enige frustratie. Gold die frustratie ook het feit dat wij niet in de Contactgroep zaten en heeft u pogingen ondernomen om daarbij te komen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik denk dat het geen geheim is dat wij enige frustratie voelden, natuurlijk. Zelf zei u al dat onze bijdrage van dien aard was dat wij vonden dat wij meer zeggenschap moesten hebben. Inderdaad hebben wij op diverse wijzen geprobeerd om er lid van te worden, niet alleen in New York maar ook in de hoofdsteden; zo is er gedemarcheerd bij belangrijke leden van de Contactgroep. Maar dit was wel een heel moeizame discussie: het veelgehoorde argument was natuurlijk dat andere landen er ook bij zouden moeten komen als Nederland in de Contactgroep kwam en dat het daardoor een onoverzichtelijk gezelschap zou worden, waarin moeilijk besluiten konden worden genomen. Enfin, wij kregen allerlei argumenten tegengeworpen. Zo wordt wel eens de vraag gesteld waarom het Italië wel lukte en Nederland niet.

De heer Harrewijn: Die vraag had ik inderdaad in mijn achterhoofd.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Wel, Italië is in de eerste plaats natuurlijk een groter land, in fysieke termen. Verder hebben de Italianen in tegenstelling tot ons een fysieke betrokkenheid bij de problematiek in Joegoslavië, want zij vormen een buurland en zijn van belang voor de stationering van vliegtuigen en dergelijke. Zij beschikken dus over een andere positie, wat het van belang maakt om dat land erbij te hebben. Ik denk dat ze van die positie ruim gebruik hebben gemaakt en zich daarmee, misschien niet altijd op een even orthodoxe wijze, in de Contactgroep hebben gewerkt. In de internationaal politiek loopt het wel eens zo.

De heer Harrewijn: Ik begrijp hieruit dat Italië niet zozeer is uitgenodigd, maar zich in de Contactgroep heeft gewerkt?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Zo zou je het kunnen noemen.

De heer Harrewijn: Dat is niet de Nederlandse diplomatieke manier van doen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Wij hanteren misschien niet dezelfde tactieken. Maar zoals gezegd, onze uitgangspositie bood minder leverage: wij konden niet beschikken over het "breekijzer" dat de Italianen wel hadden.

De heer Harrewijn: Waren er voor Nederland, buiten de Contactgroep, wel bijzondere faciliteiten, zoals een snelle informatieverschaffing over hetgeen daar werd besproken, juist omdat het een groot troepenleverend land was?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik heb nooit gemerkt dat het VN-secretariaat ons niet voor vol aanzag. Ik heb er in die periode vier jaar gezeten en daarvoor ook een aantal jaren. Nederland heeft bij de VN echt een goede naam en bij het VN-secretariaat zeker ook, dus men was in het algemeen zeker bereid om de voor ons relevante informatie te leveren. Daarbij komt dat wij hard hebben gelopen: de invloed van de Nederlandse diplomatie bestaat niet alleen uit de omvang van het land, maar ook uit de inspanningen die de eigen diplomaten en militairen leveren.

De heer Harrewijn: Ik wil naar een concreet punt in het aanbod van Nederlandse troepen. Wij hebben al gesproken over de 400 man logistiek. Op een gegeven moment komt de discussie over het versterkte luchtmobiele bataljon daarbij, dat formeel wordt aangeboden op 7 september 1993, als minister Ter Beek een bezoek brengt aan de toenmalige secretaris-generaal van de VN, de heer Boutros Ghali. U was bij dat gesprek aanwezig. Enkele dagen eerder, op 31 augustus, stelde minister Ter Beek een brief op aan de secretaris-generaal van de VN, waarin hij hem vooraf wilde informeren over de grotere Nederlandse bijdrage aan UNPROFOR. Zoals is gebleken, werd deze brief door Buitenlandse Zaken niet doorgezonden aan de secretaris-generaal van de VN. In de gesprekken van vorige week is deze brief al aan de orde geweest. De heer Ter Beek zei dat hij er niet van op de hoogte was dat zijn brief niet door Buitenlandse Zaken was doorgestuurd; hij zei zelfs dat hij dat pas van onze commissie heeft vernomen. De heer Barth, ambtenaar van het ministerie van Defensie, kon zich tijdens het gesprek met de commissie niet herinneren dat hij door Buitenlandse Zaken was geïnformeerd over het niet doorzenden van de brief.

Voordat ik verdere vragen aan u stel, is het van belang om te weten dat de heer Barth de commissie na zijn gesprek van afgelopen woensdag een brief stuurde. Deze bereikte de commissie donderdagmiddag, dus pas na het gesprek met de heer Kooijmans; wij hebben daar dus pas daarna kennis van genomen. In deze brief corrigeert de heer Barth zijn eerdere uitspraken tegenover de commissie over dit onderwerp. Hij schrijft de commissie, ik citeer letterlijk: "Na de hoorzitting is mij gebleken dat de Directie algemene beleidszaken van Defensie door het ministerie van Buitenlandse Zaken indertijd is ingelicht over de niet-doorgeleiding van de brief. Wat ik u gisteren over deze zaak meedeelde, was gebaseerd op wat ik op dat ogenblik wist of meende te weten. Hoe dan ook, laat datgene wat ik thans heb vernomen onverlet wat ik over de inhoud van de niet-verzonden brief heb gezegd."

Mijnheer D'Ansembourg, wij zullen u niets vragen over dit verkeer tussen Defensie en Buitenlandse Zaken, want daar stond u in New York een eind vandaan. Maar omdat wij het nu over de brief gaan hebben, willen wij toch de laatste stand van zaken meedelen. Is u destijds bekend gemaakt dat die brief er was en dat die niet is doorgezonden?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Nee. Om te beginnen, ik weet zeker dat die brief niet naar New York is gegaan. Ik kan mij niet herinneren of de brief in de informele contacten die ik met Buitenlandse Zaken had ter sprake is gekomen. Voor mij was hij niet zo relevant, want ik opereerde in New York op basis van instructies en ik kreeg rond 2 september een heel duidelijke instructie over wat ik naar het VN-secretariaat had uit te dragen over het aanbod. Dat heb ik ook gedaan; niet alleen mondeling, maar ook schriftelijk, om er zeker van te zijn dat de precieze formulering die mij door BZ was opgegeven, daar goed terechtkwam. Ik antwoord op uw vraag dus: nee, ik heb die brief nooit gezien. Ik heb nu gehoord dat hij bestaat, ik heb hem inmiddels ook gelezen, maar voor mij speelde hij geen enkele rol.

De heer Harrewijn: Voordat ik inga op de instructies die u kreeg, even een algemene vraag hierover: is het gebruikelijk dat brieven van mini- sters, in dit geval van de minister van Defensie over troepenuitzendingen, verzonden worden aan de secretaris-generaal of aan andere hoofdvertegenwoordigers van de VN?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik denk dat het in dit geval hoogst ongebruikelijk was en ik denk dat ik, als ik die brief had gekregen, ook zeker eerst ruggespraak met BZ zou hebben gehad, want aanbiedingen van deze aard zijn natuurlijk een zaak die de hele Nederlandse regering aangaan en niet alleen de minister van Defensie; Buitenlandse Zaken is daar altijd bij betrokken. Vandaar dat de instructie die ik heb gekregen en op basis waarvan ik heb geopereerd, zowel door ons als door het ministerie van Defensie was geparafeerd.

De heer Harrewijn: Wel was bekend dat er wellicht een verschil in de taxatie was van de precieze bedoeling van die troepen: waren ze voor de safe areas of voor de implementatie van vredesregelingen? Was dit verschil, dat ook uit de brief kan worden opgemaakt, u wel bekend?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Dat verschil was mij niet bekend, omdat ik toen die brief niet kende. Voor mij was het eigenlijk duidelijk dat het om beide zaken moest gaan. U moet een en ander zien in de situatie van dat moment: de hoogste prioriteit van de VN was de oplossing van de problematiek van de safe areas. Ik meen mij te herinneren dat het vredesplan toen een heel moeilijke tijd doormaakte en dat het niet erg duidelijk was hoe dit op den duur zou uitpakken. Ook was de toenmalige praktijk dat een aanbod, enkele maanden voor aanlevering, kwetsbaar was voor aanpassingen in het licht van veranderde politieke situaties. De ontwikkeling gingen vaak zo snel en zo slecht, dat ook de VN hun beleid moesten aanpassen. Met andere woorden: ik denk dat de safe areas op dat moment voor ons wel degelijk een belangrijke rol hebben gespeeld, omdat het probleem daaromtrent toen acuut was.

De heer Harrewijn: Uit uw instructie had u dus begrepen dat dit aanbod specifiek was bedoeld voor de safe areas?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Het was er niet alleen of specifiek, maar het was er óók voor bedoeld. Laat ik het zo zeggen: het korte-termijnaanbod gold voor de situatie op dat moment, waarin de safe areas een prioritair deel van het geheel uitmaakten, terwijl het lange-termijnaanbod gold voor de vredesregeling, waarvoor een groot aantal troepen nodig waren. Maar Nederland zei daarbij altijd dat het eerst het vredesplan wilde zien, omdat het daarvan bekende gedeelte ons niet geheel beviel: wij vonden namelijk dat de Bosnische moslims daar niet goed genoeg uitkwamen.

De heer Harrewijn: Dus, in ieder geval wel voor de safe areas, maar niet alleen daarvoor.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja. Zo heb ik het zelf ook vanuit New York gerapporteerd toen minister Ter Beek daar was.

De heer Harrewijn: Hoe heeft u die code uitgewerkt? U bent ermee op stap gegaan, want u moest het een en ander daar sonderen...

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Er waren twee fases: wat ik zei, heb ik eerst gerapporteerd aan de heer Baril, die daarvoor bij de VN op militair terrein de aangewezen man was, waarmee ik mijn instructies heb uitgevoerd; daarna heb ik, in de termen van mijn instructies, verslag uitgebracht van het gesprek van minister Ter Beek, waarbij dit ook aan de orde is geweest. Ik heb dus nooit een dichotomie gezien of licht zien schijnen tussen wat de heer Ter Beek zei en mijn instructies.

De heer Harrewijn: Wij komen zo terug op wat de heer Ter Beek tijdens het gesprek zei, maar eerst de instructies: met de heer Baril heeft u het concreet gehad over de invulling van de benodigde 7600 troepen voor de safe areas? Dat was het discussiepunt; voor zover wij weten, ging het met hem over niets anders. Klopt ons beeld?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik heb de details niet voor ogen, maar grosso modo klopt het wel.

De heer Harrewijn: Lag het aanbod voor uw gevoel echt in het verlengde van de logistieke eenheid, die eigenlijk moest worden teruggetrokken, die specifiek was bedoeld voor de safe areas en ook was bedoeld om reacties van andere landen uit te lokken?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja, dit lag ook in de lijn met was op dat moment in politiek Nederland leefde.

De heer Harrewijn: U zei net "de code was geparafeerd door ons en door Defensie". Wellicht is zoiets gebruikelijk, maar kunt u zich dit geval ook herinneren?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik heb het gecheckt, dus gekeken of het inderdaad zo was. Het was ook zo, dat kun je nagaan.

De heer Harrewijn: Dat was dus de code van 2 september?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja.

De heer Harrewijn: Ik wil nu naar het gesprek. Als plaatsvervangende PV stuurde u aan minister Kooijmans een codebericht met daarin een verslag van het gesprek tussen minister Ter Beek en de heer Boutros Ghali. In uw verslag geeft u ook aan dat minister Ter Beek het Nederlandse bataljon aanbiedt voor de safe areas. Ook in de notitie van het VN-secretariaat over het onderhoud van minister Ter Beek met de heer Boutros Ghali wordt verwezen naar een nieuw Nederlands aanbod ten behoeve van de uitvoering van resolutie 836, de resolutie over de safe areas. Een ambtenaar van Defensie die bij het gesprek aanwezig was, schrijft later dat minister Ter Beek het bataljon aanbood voor de safe areas en het vredesakkoord. Daarmee is toch sprake van een iets andere nuance. Kunt u zich herinneren of minister Ter Beek in zijn gesprek met de secretaris-generaal van de VN bepaalde voorwaarden heeft gesteld aan het aanbod? Is het ter sprake gekomen dat het aanbod alleen voor de safe areas gold of ook voor het vredesakkoord?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Het aanbod is heel kort ter sprake gekomen. Van dat gesprek herinner ik me dat het over allerlei zaken ging waarmee Nederland op dat moment te maken had, zoals het tribunaal. Ik kan mij niet herinneren dat naast de safe areas ook andere doelen voor de troepen zijn aangegeven, maar ik sluit dat beslist niet uit.

De heer Harrewijn: U weet dus wel dat het over de safe areas is gegaan?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja, dat herinner ik mij wel.

De heer Harrewijn: Dat heeft hij zelf zo genoemd?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik heb dat zelf ook zo verslagen en dat heb ik niet uit mijn duim gezogen.

De heer Harrewijn: Het was niet uw perceptie in de zin van "daar zal het gezien de code wel over gaan", maar u herinnert zich dat dit echt zo ter sprake is gekomen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja. Als het niet zo was geweest, dan had ik daar zeker vraagtekens bij gezet; ik had het zeker in mijn telegram vermeld. Zo opereren wij.

De heer Harrewijn: Zijn er nog andere voorwaarden gesteld, bijvoorbeeld over de soort taken, de locatie, tijdsduur?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Van de tijdsduur meen ik mij te herinneren dat er oorspronkelijk sprake was van twee jaar, maar ik meen dat het anderhalf jaar is geworden.

De heer Harrewijn: Was dat tijdens het gesprek aan de orde?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Nee, tijdens het gesprek is dat niet aan de orde geweest, maar op werkniveau hebben wij het er wel over gehad. U moet het zo zien: dit soort gesprekken wordt op ambtelijk niveau voorbereid tussen de PV en het VN-secretariaat. Daarin komen alle details aan de orde. De minister kan daarna in algemene termen met de secretaris-generaal spreken en hoeft daarbij dan niet alle details uit te spellen.

De heer Harrewijn: Kunt u zich herinneren of u voor dat gesprek tussen minister Ter Beek en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties over dat soort uitwerkingen contact heeft gehad met de heer Baril of anderen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik kan mij niet herinneren dat de precieze locatie en de tijdsduur ter sprake zijn gekomen. Ik zeg niet dat het niet gebeurd is. Ik zeg alleen maar dat ik het mij niet kan herinneren.

De heer Harrewijn: Tijdens het gesprek in ieder geval niet en daar- voor kunt u zich niet herinneren?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Nee, voor zover ik het mij kan herinneren niet.

De heer Harrewijn: Herinnert u zich of na het gesprek van 7 september bij de uitwerking bijvoorbeeld die tijdsduur doorgegeven is aan de Verenigde Naties?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik herinner mij wel dat daarna – ik weet niet precies wanneer – de periode van anderhalf jaar is genoemd. Dat is op een gegeven ogenblik een belangrijke rol gaan spelen, zoals u ongetwijfeld ook weet, omdat de opvolgingskwestie toen aan de orde kwam en de Oekraïners in beeld kwamen. Wij hadden een voorkeur voor een locatie die aansloot bij andere Nederlandse troepen in dat gebied. Dat is uiteinde- lijk niet gehonoreerd, want wij zijn, zoals u weet, terechtgekomen in Srebrenica en Zepa.

De heer Harrewijn: Ik wil nog even terug naar die tijdsduur. Kunt u zich herinneren wanneer dat gemeld is?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Nee, ik kan mij niet herinneren wanneer die periode van anderhalf jaar genoemd is. Dat kan best al in de voorbereidende fase hier in Nederland aan de orde zijn geweest. Maar ik kan mij niet herinneren wanneer dat voor het eerst in New York over het voetlicht is gebracht.

De heer Harrewijn: Wij hebben het wel aangetroffen in een brief aan de Kamer. Daar wordt wel de periode van anderhalf jaar genoemd en andere voorwaarden. Maar wij hebben het in de codes met New York niet aangetroffen.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Het staat ook nergens in. Ik kan u niet helpen. Ik weet het gewoon niet. Ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Harrewijn: Pas in de zomer van 1994 treffen wij aan dat men zich afvraagt of het wel gemeld is. Dan zitten we al een half jaar in Srebrenica. Dan komt de vraag naar boven of het wel aan de VN gemeld is.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik kan mij dat niet herinneren. Ik heb in ieder geval zelf niet in herinnering dat ik dat als zodanig naar voren heb gebracht.

De heer Harrewijn: Maar het behoorde wel tot uw taak om dit soort dingen aan de orde te stellen.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Als ik daartoe de opdracht kreeg wel, maar ik kan mij niet herinneren dat ik daartoe een opdracht heb gekregen.

De heer Harrewijn: Maar als u weet dat dit soort dingen speelt bij uitzendingen, vraagt u er dan niet naar?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik wil er niet geheimzinnig over doen. Men bracht dit soort zaken natuurlijk naar voren in de gesprekken die plaatsvonden tussen de PV en het VN-secretariaat, ook als zij niet specifiek in de instructie stonden maar men wel wist dat het wensen waren van Den Haag. Het formele antwoord op uw vraag is dat ik mij niet kan herinneren dat ik een specifieke opdracht heb gekregen om die periode te noemen en dat ik die periode ook niet naar voren heb gebracht.

De heer Harrewijn: Dat klopt. Wij hebben het in de officiële opdracht ook nergens kunnen terugvinden. Acht u het mogelijk dat zoiets er dan tussendoor slibt?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja, maar nogmaals, ik wil niet uitsluiten dat in de gesprekken die plaatsvonden tussen onze militaire attaché en de mensen van het VN-secretariaat die periode wel degelijk op een gegeven moment naar voren is gekomen.

De heer Harrewijn: Bedankt. Dit waren mijn vragen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel: Mijnheer d'Ansembourg, in 1995 werkt u niet meer bij onze vertegenwoordiging bij de VN. U bent dan directeur van de regiodirectie Europa op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Kunt u kort toelichten hoe u in die positie betrokken bent bij het beleid rond de uitzending van Nederlandse militairen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Het algemene beleid ten aanzien van Joegoslavië en de hele regio lag bij mijn directie. Aangezien toen de Joegoslavië-problematiek al heel pregnant aanwezig was, was mijn plaatsvervanger tevens hoofd van de afdeling die zich bezighield met Joegoslavië. Dat betekende onder meer dat hij voorzitter was van het informele Joegoslavië-overleg, dat eens per week plaatsvond, waarbij andere afdelingen van Buitenlandse Zaken betrokken waren, zoals de afdeling die ging over strategische en NAVO-aangelegenheden en andere directies alsmede andere ministeries, met name het ministerie van Defensie. Dat overleg vond dus onder zijn leiding plaats en dat zat ik voor als hij er niet was, maar dat kwam niet zo vaak voor.

De heer Van Bommel: Vanaf het begin van de aanval van de Bosnische Serviërs op de enclave Srebrenica zijn er regelmatig bijeenkomsten in het crisisbeheersingscentrum van Defensie, beter bekend als de bunker. Bent u ook bij die bijeenkomsten in de bunker geweest? Zo ja, op welke momenten?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik was daar niet vaak en ik weet niet precies in welke hoedanigheid. Ik denk dat ik de directeur-generaal politieke zaken heb vervangen, want die was daar wel regelmatig. Ik herinner mij met name een nogal dramatisch moment. Dat was toen Srebrenica was gevallen. Ik herinner mij de discussies die daarover plaatsvonden nog vrij levendig. Niet alle details, maar wel de dramatiek van dat moment.

De heer Van Bommel: Kunt u aangeven welke prioriteiten er gelegd werden in die discussies?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Op dat moment was de prioriteit heel sterk, ervoor te zorgen dat het Nederlands bataljon ook weer heelhuids terug zou keren uit die situatie. Een aantal Dutchbatters was toen nog in Servische handen.

De heer Van Bommel: Werden er in de bunker op dat moment ook besluiten genomen? Heeft u daarbij geadviseerd?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik herinner mij dat de discussie voornamelijk op ministerieel niveau plaatsvond. Ministers waren hier, omdat het om een heel ernstige zaak ging, allemaal zelf bij betrokken. Ik kan mij niet herinneren dat ik echt geadviseerd heb. Ik denk ook dat er niet erg veel verschil van mening bestond over de ernst van de situatie. Er werd voornamelijk onderzocht of er een praktische oplossing kon worden gevonden voor de problemen die er op dat moment waren. Daarbij was de regionale directie, waar ik directeur van was, niet erg relevant.

De heer Van Bommel: Welke directies waren wel relevant op dat moment? U noemde al de directeur-generaal politieke zaken. Was hij betrokken bij de ontwikkelingen van dat moment en kwamen er van die kant adviezen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik weet niet of hij er toen bij was of niet. Ik kan mij niet precies herinneren wie erbij waren. Ik herinner mij wel dat minister Voorhoeve er was. Ik dacht dat minister Van Mierlo er ook bij was. Maar ik kan mij dat gezelschap niet meer precies voor de geest halen. Defensie was ook op hoog niveau vertegenwoordigd, want het was natuurlijk een zaak die voor Defensie heel belangrijk was. Het ging tenslotte om hun mensen. Wat was uw vraag eigenlijk?

De heer Van Bommel: Ik vroeg naar de betrokkenheid van de verschillende directies bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en de eventuele adviezen rond het moment van de val van Srebrenica.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: De adviezen waren vooral van technische aard. U moet het zich niet zo voorstellen dat minister Van Mierlo zich naar mij omdraaide en zei: Jan, wat moeten wij nu doen? Zo gaat het niet. Er vindt een discussie plaats over wat er gebeurt. Om te beginnen was de informatie over wat er precies aan de hand was het allerbelangrijkste. Die informatie kwam voornamelijk van de kant van Defensie. Die informatie kwam van Defensie zelf, van de mensen ter plekke en uit New York en dat liep wel gedeeltelijk via ons. Op basis van die informatie moest men proberen een goede oplossing te vinden voor het probleem waar men voor gesteld was, namelijk te zorgen dat die Nederlanders daar goed weg kwamen. Dat was de eerste prioriteit. Er werd ook gesproken over de situatie van de mensen ter plekke. Dat was een zorg die met name minister Van Mierlo heel sterk had. Mijn indruk was dat op dat moment de eerste prioriteit lag bij een veilige terugkeer van Dutchbat. Men zag dat als de eerste verantwoordelijkheid.

De heer Van Bommel: U noemde de aandacht die minister Van Mierlo had voor de mensen ter plekke.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik weet niet of dat specifiek bij die gelegenheid was, maar dat was in het algemeen wel een punt van zorg dat in mijn herinnering sterk bij hem leefde.

De heer Van Bommel: Was er een verschil in opvatting over verantwoordelijkheden en prioriteiten tussen Defensie en Buitenlandse Zaken?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik kan mij niet herinneren dat dat echt een rol zou hebben gespeeld. Ik kan mij voorstellen dat voor Defensie natuurlijk de eerste prioriteit lag bij de eigen mensen. Ik kan mij niet herinneren dat er een scherp verschil van opvatting was op dat punt.

De heer Van Bommel: Kunt u zeggen welke diplomatieke activiteiten er door Buitenlandse Zaken ondernomen zijn in de periode na de val tot en met de terugkeer van de Nederlandse militairen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Nee, dat zouden dan activiteiten geweest moeten zijn die te maken hadden met de VN in New York, bedoelt u, of met andere hoofdsteden? Daar kan ik mij niet veel over voorstellen op dit moment.

De heer Van Bommel: Is er in die periode wel sprake van activiteiten in de richting van de VN New York of andere hoofdsteden?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Men wilde natuurlijk informatie hebben over de situatie en pogingen doen om via het VN-secretariaat of via indirecte contacten met de Serviërs ervoor te zorgen dat die mensen daar goed zouden wegkomen. Maar meer dan dat in het algemeen kan ik mij niet herinneren.

De heer Van Bommel: Eerder zei u dat uw adviezen vooral van technische aard waren. Kunt u dat toelichten?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: De strategie hoe men om moest gaan met Dutchbat lag niet direct op het terrein van de regionale directeur. Het was onze taak om met name te adviseren over de politieke situatie in dat land. Dat had minder te maken met de militaire situatie van Dutchbat als zodanig. Dat was niet direct iets wat op mijn terrein lag.

De heer Van Bommel: Dus u was er eigenlijk maar zijdelings bij betrokken.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ja, in die zin wel.

De heer Van Bommel: Op 15 juli bereikt de commandant van UNPROFOR, generaal Smith, een akkoord met generaal Mladic over de terugtocht van de Nederlandse militairen van Dutchbat. Die overeen- komst wordt ook getekend en twee dagen later mogen de Nederlandse militairen weg om op 22 juli in Zagreb te arriveren. Wat was het ambtelijk advies met betrekking tot de terugkeer van de Nederlandse militairen?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ambtelijk advies kan ik mij niet herinneren, maar wel een discussie. Wat ik mij voornamelijk kan herinneren, is dat er enige discussie op ons departement was op hoog ambtelijk niveau – misschien ook wel met Van Mierlo zelf – over de vraag of het besluit dat de minister-president en de kroonprins naar Zagreb zouden gaan niet wat overtrokken was, omdat wij vonden dat die situatie zich daar niet goed voor leende.

De heer Van Bommel: Dat is de ontvangst in Zagreb zelf. Ik wil daar straks nog enkele vragen over stellen. Eerst wil ik doorgaan op het gegeven dat de Nederlandse militairen via Servië en Kroatië uiteindelijk in Zagreb aankomen. Weet u wie besloten heeft dat die route gevolgd zou worden?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Nee, ik weet niet wie dat besloten heeft.

De heer Van Bommel: Wat is gebruikelijk bij de advisering over dat soort aangelegenheden? Is dat een duidelijke Defensiekwestie of speelt Buitenlandse Zaken daar ook een rol in?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: De vraag waar het gezelschap het veiligste heen kan gaan is natuurlijk een vrij technische zaak en ik kan mij voorstellen dat Defensie daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld. Ik weet het werkelijk niet. Ik kan mij niet herinneren dat wij daarbij zijn ingeschakeld.

De heer Van Bommel: Ik vraag dit met name omdat er een overeenkomst is gesloten, waarbij allerlei aspecten aan de orde zijn.

Ik ga dan over naar de ontvangst in Zagreb. Kunt u zeggen hoe het besluit tot stand is gekomen dat behalve de minister van Defensie ook de kroonprins, de minister-president en een vijftal Kamerleden bij die ontvangst in Zagreb aanwezig waren?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Mijn antwoord is dat ik daar geen idee van heb. In ieder geval zijn wij niet om advies gevraagd. Het zou ook vreemd zijn om op ambtelijk niveau, althans op het niveau van de regionaal-directeur, daar adviezen over te geven. Ik denk dat de beslissing op heel hoog niveau heeft plaatsgevonden. Ik bedoel, als de premier en zeker als de kroonprins naar zo'n gelegenheid gaan, kun je veilig aannemen dat besluitvorming daarover zich op een ander niveau afspeelt dan dat van een directeur van een regionale directie op Buitenlandse Zaken.

De heer Van Bommel: Wat was de mening van uw afdeling over de ontvangst op die manier?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik heb u net gezegd wat mijn mening en die van anderen was. Ik herinner mij dat wij daarover een discussie hebben gehad in die periode en ik meen dat minister Van Mierlo daar ook bij was. Wij vonden het niet zo'n goed idee, omdat toen zo langzamerhand bekend werd dat er heel negatieve aspecten verbonden waren aan het vertrek uit Srebrenica. Wij vonden dat de opluchting op zichzelf goed te begrijpen was, maar dat het aan de andere kant minder passend was om daar een groot feest voor te geven waar veel aandacht aan geschonken werd.

De heer Van Bommel: U zegt dat men daar op ambtelijk niveau niet positief over was. Was dat een algemeen gevoelen op het ministerie of is dat formeel in een advies aan de minister meegedeeld?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Nee, dat was geen advies. Ik ben ook nooit gevraagd om advies. Zoals ik al zei, heeft de besluitvorming zich op een heel ander niveau afgespeeld. Het was gewoon het gevoelen op hoog ambtelijk niveau. In ieder geval op BZ had men het gevoelen dat dit niet erg passend was.

De heer Van Bommel: U zei dat minister Van Mierlo daar ook een mening over had.

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik meen dat hij tot degenen behoorde die ook vonden dat het niet zo passend was.

De heer Van Bommel: Weet u of hij met die afwijzing nog iets gedaan heeft?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Geen idee.

De heer Van Bommel: Tot zo ver mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer d'Ansembourg, ik wil nog terugkomen op een opmerking van uw kant over het gesprek tussen minister Ter Beek en de heer Boutros Ghali, waarbij u aanwezig was. U zei dat u zich herinnerde dat er over de safe areas gesproken is. In de gesprekken die vorige week zijn gevoerd, hebben de heren Barth, Ter Beek en Hoekema, die ook aanwezig waren bij dat gesprek, gezegd dat er niet over de safe areas is gesproken. Ik leg dit voor alle zekerheid nog een keer aan u voor. Is dit echt uw herinnering of is het wellicht een reconstructie later, wat natuurlijk ook heel goed mogelijk is na vijf jaar?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Ik weet wel dat ik het heb gerapporteerd en ik pleeg geen dingen te rapporteren die niet gebeurd zijn. Dus ik kan u niet meer zeggen dan wat ik daarnet heb gezegd, namelijk dat het naar mijn herinnering wel degelijk is gezegd. Als het anders was geweest, zou ik dat zeker hebben gerapporteerd. Er was toen voor mij geen aanleiding om dat anders weer te geven dan wat er is gebeurd. Ik heb er gewoon verslag van uitgebracht.

De voorzitter: U bedoelt: als er niet over safe areas was gesproken, zou ik dat hebben weergegeven?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Dat zou wel zijn opgevallen, want het was toen een hot item. Het strookte ook met de instructie die ik had gekregen, omdat daarin met name die safe areas werden genoemd. Dus het zou heel vreemd zijn geweest als het niet aan de orde was gekomen. Dat zou mij zijn opgevallen en dat zou ik hebben gerapporteerd.

De voorzitter: Mijnheer d'Ansembourg, is er iets wat u uit eigen beweging nog zou willen meegeven aan deze commissie?

De heer De Marchant et d'Ansembourg: Nee, ik denk dat ik alles wel heb gezegd wat u wilt weten van mij.

De voorzitter: Dan dank ik u hartelijk voor dit gesprek.

Sluiting 10.50 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 15

Maandag 29 mei 2000

De heer A.F. van Dongen

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 29 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 29 mei 2000

Aanvang 11.30 uur

Gehoord wordt de heer A.F. van Dongen

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Van Dongen, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent sinds september 1996 directeur van de Forumdirectie Verenigde Naties, ook wel DVN genaamd, van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wij hebben u gevraagd, met name met ons te willen spreken over de uitzending naar Cyprus, ofte wel de operatie UNFICYP van de Verenigde Naties. De heer Balemans zal de vragen stellen.

De heer Balemans: Mijnheer Van Dongen, in dit gesprek zal het met name gaan over de motieven die aan die uitzending ten grondslag hebben gelegen, en over het initiatief om aan deze operatie deel te nemen.

In 1997 vertoont de deelname van Nederland aan VN-operaties een dieptepunt. Op een gegeven moment geeft de Nederlandse vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties dit signaal ook aan Den Haag, aan Buitenlandse Zaken. Kunt u aangeven hoe dit ministerie in die periode aankeek tegen deze afgenomen presentie op het internationale vlak?

De heer Van Dongen: In feite was de situatie nog veel beroerder dan u nu in een paar woorden aangeeft. In vergelijking met het begin van de jaren negentig, toen Nederland met troepenleverantie in tien operaties verwikkeld was, in tien verschillende landen, was de situatie in de zomer van 1997 dat wij bij VN-operaties nog maar 70 man in het veld hadden. Bovendien was de geografische spreiding van die 70 man zacht gezegd allerbelabberdst. Er waren in feite maar 14 Nederlandse militairen als onderdeel van een VN-vredesmacht buiten Europa gelegerd. Daarmee hadden wij een belangrijke zorg, namelijk een imago-probleem: door de grote concentratie in Europa was de zichtbaarheid van de Nederlandse inzet minimaal, onze deelname aan het totaal van de VN-vredesmacht waar ook ter wereld was teruggelopen tot minder dan een half procent en op de ranglijst van troepen leverende landen die de VN maandelijks publiceren, was Neder- land gezakt tot de 37ste plaats, terwijl met name de Scandinavische landen ons verre overtroefden met hun respectievelijke bijdragen aan de VN-vredesmacht. Hierbij kwam nog dat wij nee hadden gezegd tegen deelname aan een VN-vredesmacht in Guatemala, in Prevlaka en in Albanië, dat wij ons terugtrokken uit Haïti en dat wij op het punt stonden om ons terug te trekken uit Angola.

Al met al was het beeld dus nogal negatief. En hier stond slechts een vaag aanbod tegenover, in feite een heel schamel aanbod om deel te nemen aan MINURSO, in de Spaanse Sahara, en een wat ruimhartiger bereidheid om deel te nemen aan een operatie in Zaïre, maar van deze laatste twee operaties is het nooit gekomen, zoals u weet. Er was dus een geweldig imagoprobleem, maar wij hadden nog twee zorgen.

De eerste was de kater van Srebrenica, waardoor met name Defensie meer dan gewoon schoorvoetend was geworden bij het overwegen van mogelijkheden tot deelname van Nederland aan een VN-vredesmacht.

De heer Balemans: Was dat ook de oorzaak van de terugval op die lijst van de Verenigde Naties?

De heer Van Dongen: Dat was eigenlijk een kwestie van boekhouden, in die zin dat wij nog heel hoog stonden toen wij aan UNPROFOR deelnamen. UNPROFOR werd omgezet in SFOR en onze deelname in Joegoslavië bleef zo'n beetje op peil, maar Nederland kwam ineens in een andere kolom terecht. Het was dus een wat bedrieglijk beeld. Maar de meeste buitenstaanders weten dit niet; die zien alleen de echte getallen.

En ten slotte de derde zorg, dat wij op dat moment bezig waren met pogingen om het lidmaatschap van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties te verkrijgen. Als je in het kader van zo'n campagne niet kunt laten zien dat het je echt menens is, ook met je bereidheid om deel te nemen aan vredesoperaties, kun je de kansen om verkozen te worden – en zo'n kans krijgt een land als Neder- land maar eens in de twintig jaar – een flink stuk lager aanslaan.

De heer Balemans: Maar als ik u goed begrijp, zegt u dat de oorzaak van deze terugval voor een deel bestond uit de kater na Srebrenica en voor een deel uit de enorme terug- houdendheid van Defensie zelf, mogelijk als gevolg daarvan.

De heer Van Dongen: Er was een hoge mate van terughoudendheid bij Defensie, maar zoals ik al zei, moet je de aantallen niet at face value nemen, maar ook bekijken waar ze vandaan komen. Zoals ik al heb uitgelegd, je kunt het geen rekentruc noemen, maar door de overgang van UNPROFOR naar SFOR is er wel een beeldverandering ontstaan die door de publieke opinie niet altijd werd gevolgd.

De heer Balemans: Vervolgens blijkt het ministerie van Defensie in de loop van september zelf actief op zoek te gaan naar mogelijkheden om bij te dragen aan vredesoperaties, met name aan in gang zijnde operaties. Cyprus blijkt dan een van de mogelijkheden. Op 22 september 1997 schrijft u samen met de Directie veiligheidsbeleid in een memorandum aan de minister dat deelname aan de operatie in Cyprus minder opportuun wordt geacht. U sluit deelname niet uit, maar u bent duidelijk niet enthousiast. Ook heeft u kritiek op de wijze waarop Defensie beargumenteert waarom Cyprus een goede optie zou zijn. Waarom vond u deelname aan de operatie op Cyprus minder opportuun?

De heer Van Dongen: Bij het beschrijven van deze periode moeten wij erop letten dat de verschillende partijen in de besluitvorming – de militaire kant van Defensie, de civiele kant van Defensie, de verschillende geledingen van Buitenlandse Zaken, de ministers – allemaal net een klik anders tegen deze problematiek aankeken, omdat ze voor verschillende belangen stonden. Het memo waarop u doelt, was inderdaad een co-productie van de Directie Verenigde Naties en de Directie veiligheidsbeleid. UNFICYP werd beschouwd als een minder goede optie, omdat het een vredesoperatie was die al dertig jaar liep en waarvan het eind nog niet in zicht was. De Britten waren ermee getrouwd en zij kunnen er gelet op hun positie tot in lengte van jaren ook niet los van komen. Onze vraag was of het wel verstandig zou zijn, onze geringe middelen om troepen te leveren, juist in een conflictsituatie in te zetten, ook al was het een stabiel, stationair conflict in Cyprus. Wij zagen het een beetje als een zwart gat.

Verder hadden wij op dat moment een inschatting gemaakt van de risico's voor onze mannen on the ground. Daar waren wij in de nadagen van Srebrenica natuurlijk bijzonder op gespitst, dat was duidelijk een politiek imperatief. De onderhandelingen over de toetreding van Cyprus tot de Europese Unie begonnen toen net op gang te komen en dan zou er spanning kunnen ontstaan tussen het noorden van Cyprus, dat onder Turks beheer stond, en het zuiden van Cyprus, dat onder Grieks-Cypriotisch beheer stond. Je zou dan een NAVO-partner tegenover een EU-partner plaatsen, terwijl het Nederlandse contingent op het snijvlak daarvan zou moeten opereren. Wij vroegen ons af of het wel verstandig zou zijn, onze mannen aan zo'n operatie te laten deelnemen.

De heer Balemans: Wat was de aard van de kritiek van Defensie?

De heer Van Dongen: Ik kan me alleen herinneren dat het ons voorkwam dat Defensie wel erg gebrand was – nogmaals, dat was vanuit de optiek van dat ministerie zeer begrijpelijk – op een zero risk-operation, met andere woorden op een operatie waarbij Nederlandse deelname aan een VN-vredesmacht gestalte zou kunnen krijgen zonder dat er sprake zou zijn van enig risico.

De heer Balemans: Maar hoe moet ik dit dan zien in relatie tot de wens van Buitenlandse Zaken om juist meer aan VN-operaties te doen om hogerop die ranglijst te komen?

De heer Van Dongen: Juist in verband daarmee hebben wij deelname aan UNFICYP niet van de hand gewezen, maar zoals u zelf al aangeeft, waren wij toen bezig om een aantal mogelijkheden de revue te laten passeren. "Stel nu dat wij willen meedoen aan vredesoperaties", dat was een geluid dat wij in de loop van september van de zijde van Defensie vernamen, een ons zeer welkom geluid, want wij hadden lange tijd andere geluiden gehoord. Toen zochten wij als het ware gemeenschappelijk naar mogelijkheden om dit uit te voeren. Het ging om puur ambtelijk handwerk, het voorbereiden van latere besluitvorming op hoger niveau. In dat kader gaven wij wat minder prioriteit aan UNFICYP en spraken wij een voorkeur uit voor deelname aan andere operaties, zoals MINURSO.

De heer Balemans: Op 22 september staat dan in een memo van onder andere uw hand dat deelname aan UNFICYP minder opportuun is; minister Van Mierlo blijkt ronduit vóór deelname aan de operatie op Cyprus te zijn. Dan komt er op 7 oktober een memorandum van uw directie, zij het uit naam van de directeur-generaal politieke zaken, waarin juist een positief advies ten aanzien van deelname aan die operatie staat. Wat zijn de motieven van Buitenlandse Zaken daarvoor?

De heer Van Dongen: Ik ben blij met deze vraag, want nu kan ik demonstreren wat ik zojuist al zei, namelijk dat de invalshoek afhankelijk was van met wie je sprak en op welk niveau. De overweging van minister Van Mierlo was in dat stadium van de besluitvorming heel duidelijk dat hij met deelname aan UNFICYP kans zag, meer prominent aanwezig te zijn in de regio, in de hoop op een oplossing van het geschil rondom Cyprus, zo niet op verbetering van de relatie tussen Turkije en Griekenland. Hij zag kans op een voet tussen de deur. Zoals hij ongetwijfeld zelf zou hebben verteld, speelde hij met het idee van het instellen van een commissie van wijzen om aan de oplossing van dit geschil bij te dragen. En dit was, zo bleek uit aantekeningen van hem op mijn memo, voor hem een belangrijke overweging om in deze context de voorkeur aan UNFICYP te geven.

De heer Balemans: Kunt u aangeven waarom de Tweede Kamer niet op de hoogte is gesteld van al deze overwegingen?

De heer Van Dongen: Als u bedoelt waarom de Kamer op dat moment nog niet op de hoogte was gesteld, is het antwoord: omdat het daarvoor nog veel te vroeg was. Zoals ik al aangaf, verkeerden wij duidelijk nog in de fase van de ambtelijke voor- bereiding van latere politieke besluitvorming, een fase waarin opties werden afgetast en waarin wij moesten bepalen, waar wij voor zouden gaan. Het was nog te vroeg om de Kamer op de hoogte te stellen, althans zoals het ambtelijk werd ervaren. U zou beter aan de betrokken ministers kunnen vragen waarom zij destijds een soortgelijke inschatting hebben gemaakt.

De heer Balemans: Die vraag zullen wij ook nog aan de ministers voorleggen.

Dan is in die periode het toetsingskader al bekend. Zijn die motieven ook in lijn met de uitgangspunten daarvan?

De heer Van Dongen: Het toetsingskader was betrekkelijk nieuw; het dateert – o ironie – van ongeveer veertien dagen voor de val van Srebrenica. De eventuele deelname aan UNFICYP was eigenlijk de eerste keer dat wij het toetsingskader konden gebruiken. Wij waren er nog niet erg handig in en er is geen memo te vinden waarin alle veertien punten van het toetsingskader systematisch zijn afgetast. Dat zouden wij nu waarschijnlijk wel systematischer aanpakken. Toch hebben wij alle onderdelen van het toetsingskader wel bij de besluitvorming betrokken, het blijkt alleen niet uit stukken.

In het toetsingskader worden allerlei soorten punten nagelopen in verband met militaire haalbaarheid en politieke wenselijkheid. Een daarvan is de zichtbaarheid van Nederland, de geloofwaardigheid van Nederland bij internationale vredesoperaties. Ik denk dat met name deze overweging in dit geval een rol heeft gespeeld.

De heer Balemans: Maar Cyprus was toch de tweede operatie na het tot stand komen van het toetsingskader? IFOR was daarvoor al aan de orde geweest.

De heer Van Dongen: Ik moet specifieker zijn: het was de eerste keer voor mijn directie.

De heer Balemans: Dank voor deze verduidelijking.

Dan wordt er op een gegeven moment geprobeerd, de Nederlandse inbreng in de operatie voor Cyprus onder te brengen in het contingent van het Verenigd Koninkrijk. Dit stuit aanvankelijk op problemen. Vervolgens neemt Buitenlandse Zaken begin oktober zelf het initiatief, aansluiting te zoeken bij Argentinië en Oostenrijk, die beide al troepen leveren in de UNFICYP-operatie. Dit lijkt gebaseerd op de redenering: mocht het met de Britten niet lukken, dan kunnen wij op deze manier binnen UNFICYP opereren. Het codebericht hierover aan de perma- nente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties wordt tegengehouden door Defensie, door de Directie algemene beleidszaken. Waarom heeft Buitenlandse Zaken in dat stadium zo'n haast met het zoeken naar alternatieven?

De heer Van Dongen: Daar heb ik weinig actuele herinneringen aan, zo moet ik zeggen. Ik wil even terug naar de inleiding op uw vraag, namelijk dat het initiatief tot het zoeken van aansluiting bij de Engelse vredesmacht genomen werd door Defensie. De toenmalige chef defensiestaf Van den Breemen heeft dat bij zijn tegenvoeter in Londen, sir Guthrie, naar voren gebracht. De toenmalige Engelse minister van Defensie, Robertson, was vóór. Buitenlandse Zaken in Londen had nog wat aarzelingen en Robertson heeft toen met Cook gesproken. Ook Voorhoeve heeft nog met deze en gene overlegd. En al snel, zo half oktober, waren wij het er redelijk over eens dat er toch ruimte zou zijn voor Nederlandse deelname, aanvankelijk beperkt. Later, maar niet later dan november, was er duidelijkheid over deelname op het niveau van een compagnie, dus een man of honderd. Het alternatief waarop u doelt, is dus nooit zo levend geweest als u wellicht denkt. Wij hebben lobbyen bij de Argentijnen of bij de Oostenrijkers nooit als een terugvaloptie gezien.

De heer Balemans: Maar begin oktober gaat er wel nadrukkelijk een codebericht uit naar de permanente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties. Dat zijn ambtsinstructies, dus een opdracht om die alternatieven nadrukkelijk te gaan onderzoeken.

De heer Van Dongen: In mijn herinnering was er niet echt sprake van alternatieven. Als je deelneemt aan een multinationale vredesmacht waarin in dit geval behalve Britten ook nog Argentijnen en Oostenrijkers deelnamen, ligt het voor de hand om niet alleen bij de Britten, maar ook bij de andere deelnemers te polsen of men daarmee zou kunnen instemmen of dat men daarin problemen zou zien. Dat was de strekking van dat codebericht, voor zover ik het me herinner. Het codebericht is niet uitgegaan, omdat met name de Directie algemene beleidszaken, DAB, dwars ging liggen. In onze beleving was er duidelijk een verschil in appreciatie tussen de militaire kant van Defensie, die vóór deelname aan UNFICYP was, en DAB, die daar duidelijk tegen was, terwijl in onze omgeving – dat bleek ook uit stukken – minister Voorhoeve er wel voor geporteerd was.

De heer Balemans: Kunt u aangeven welke reden DAB had om tegen verzending van het codebericht te zijn?

De heer Van Dongen: Tegen het verzenden van een codebericht zijn is een ambtelijke manier om dwars te liggen op een zodanige manier dat de besluitvorming in de door jou gewenst richting gaat. DAB is daar altijd goed in geweest; wij trouwens ook, als het erop aankwam. Wij vonden het wel vervelend, want je vindt het natuurlijk altijd vervelend als een bericht van jouw hand niet uitgaat, maar het stuitte duidelijk af op Defensie. U zou aan de heer De Winter moeten vragen, welke bezwaren hij nu precies tegen het voorstel had.

De heer Balemans: Misschien moet ik de vraag wat preciseren. Kunt u aangeven wat in uw beleving de inhoudelijke argumentatie van DAB was om zich tegen verzending van het codebericht uit te spreken?

De heer Van Dongen: Ik herinner me dat DAB meer risico's zag in deelname dan Buitenlandse Zaken op politiek niveau. Ik denk dat hierbij een rol speelde dat de Cypriotische regering S300-missiles aan haar kant van het eiland wilde plaatsen. Er was ook alle reden voor om daar meer risico's in te zien, want de militaire adviseur van de permanente vertegenwoordiger in New York had na ruggespraak met mij – ik was in New York – en minister Van Mierlo, die daar ook was, aanbevolen om de zaak even te temporiseren om dit risico goed kunnen inschatten. Later was de kou wat dit betreft weer uit de lucht, maar dan spreek ik al over het begin van het jaar daarna. Toen speelde deze kwestie verder geen rol meer en toen heeft DAB haar "obstructie" ook opgegeven.

De heer Balemans: Dan is in oktober nog steeds niet duidelijk of er kan worden aangesloten bij het contingent van de Engelsen en dan lekt het bericht uit dat Nederland overweegt, deel te nemen aan UNFICYP. Op 29 oktober verschijnt er een artikel in NRC Handelsblad dat tot Kamervragen van de leden Hillen en Verhagen leidt. Defensie beantwoordt deze vragen op 12 november. Het antwoord luidt dat een Nederlandse bijdrage aan UNFICYP niet aan de orde is. Is Buitenlandse Zaken betrokken geweest bij het beantwoorden van deze Kamervragen?

De heer Van Dongen: Niet voor zover ik weet. Ik had die Kamervragen uiteraard wel gezien. Ze waren gericht aan Defensie en volgens de ambtelijke praktijk moet het mini- sterie in kwestie zijn standpunt dan toetsen aan dat van andere betrokken ministeries, in dit geval aan dat van ons, in ieder geval aan het standpunt van de Directie veiligheidsbeleid. Dat is niet gebeurd. Ik was zelf verrast door de strekking en de formulering van het antwoord op deze vragen en ik heb toen onmiddellijk gebeld met mijn collega van DVB, Chris Sanders. Die was ook "uit z'n huisje" over dit antwoord.

De heer Balemans: Wat vond u zelf van de inhoud van het antwoord?

De heer Van Dongen: Voorzichtig gezegd vond ik die op het randje. Er stond in dat de algemene regel is dat wij geen troepen aanbieden zonder een daartoe strekkend verzoek van de Verenigde Naties, de OVSE of de NAVO, de WEU. De meeste moeite had ik echter met het stukje dat u noemde, namelijk dat uitzending niet aan de orde was. Op dat moment was minister Van Mierlo daar namelijk al mee akkoord en minister Voorhoeve was, voor zover wij wisten, zo niet akkoord met dan toch een sterk voorstander van uitzending. In zo'n situatie is het not done om te antwoorden dat uitzending niet aan de orde is. Om die reden waren wij er niet gelukkig mee.

De heer Balemans: Aan het eind van dat jaar, 1997, wordt er overeenstemming bereikt met de Britten over Nederlandse deelname aan UNFICYP binnen de Britse kaders. Nederland zal per juni 1998 honderd militairen sturen en dan blijkt voor deelname een formeel verzoek van de Verenigde Naties gebruikelijk en zelfs noodzakelijk te zijn. Omdat het initiatief niet door de Verenigde Naties zelf is genomen, verloopt de procedure om deze organisatie alsnog een verzoek te laten doen, uitermate moeizaam. Pas eind maart 1998 komt er een verzoek, waarna het formele besluitvormingsproces begint. En dat is dan meer een verwelkoming van het aanbod dan een beschrijving van een formeel verzoek. Nu is het niet gebruikelijk, zo hebben wij begrepen uit de verschillende gesprekken die wij al gevoerd hebben, om dit soort dingen buiten de Verenigde Naties om te regelen. Hoe reageerden de VN op deze in hun ogen ongebruikelijke procedure?

De heer Van Dongen: Een beetje nijdig, een beetje verongelijkt. Ik heb het zelf nooit zo'n punt gevonden, hoewel in een memo dat ik heb ondertekend, wel staat dat met deze procedure de betrekkingen met de Verenigde Naties zouden worden belast. Ach, het is ook maar welk stukje van de Verenigde Naties je bedoelt. Onze verhouding tot Miyet, die daar toen de scepter over de vredesoperaties zwaaide, of met DPKO_ Ach, aan de andere kant moet je er ook weer niet zo zwaar aan tillen, want de VN wisten heel goed uit welke hoek de wind waaide. Van Kappen was een belangrijke baas bij DPKO, en hij had een heel goed contact met de missie, in ieder geval met de militaire adviseur van de permanente vertegenwoordiger in New York. Die wisten dus precies hoe de zaken gingen. De VN gingen een beetje op hun ponteneur staan, maar de VN zijn een optelsom van de lidstaten; als die in onderling overleg tot een bepaald voornemen komen, is het niet aan de Verenigde Naties om daar al te verbaasd over te doen en hoog te paard te gaan zitten.

De heer Balemans: Als ik u goed begrijp, zegt u dat de VN in ieder geval informeel volledig op de hoogte waren van wat er gaande was.

De heer Van Dongen: Uiteraard, geen twijfel mogelijk. En die onderhandelingen over het uitlokken heb ik altijd gezien als een beetje pesterij van de Verenigde Naties omdat ze in eerste instantie buiten beeld waren gebleven.

De heer Balemans: Ik wil nog even terugkomen op het tijdstip waarop de Kamer werd geïnformeerd. Op een gegeven moment gaat er wel een brief naar de Kamer waarin gesproken wordt over deelname aan UNFICYP, maar ook daarin staan niet de motieven die uiteindelijk geleid hebben tot het besluit om daartoe over te gaan. Kunt u aangeven waarom er op dat tijdstip niet gesproken is over die motieven?

De heer Van Dongen: Dat zou u aan de betrokken bewindslieden moeten vragen. Met name de heer Van Mierlo zou kunnen aangeven waarom hij in die brief niet meer repte van het voorstel van een commissie van wijze mannen. Hieruit blijkt wel dat de besluitvorming op dit punt een compositie van talrijke invloeden en meningen over verschillende aspecten is geweest. Er wordt wel vaker gekozen voor een brief met een wat engere opstelling en waarin recht op het doel wordt afgestevend. Daardoor zijn bepaalde andere motieven die ook een rol hebben gespeeld, althans in het op schrift gestelde gedeelte van het proces buiten beeld gebleven.

De heer Balemans: U bent wel betrokken geweest bij het opstellen van deze brief. Wat heeft u de minister daarbij geadviseerd?

De heer Van Dongen: De brief is in ieder geval voor het deel over UNFICYP in mijn directie ontstaan. Zie daar de totaalsom van mijn advies aan de minister. Ik kan me niet herinneren dat er veel in ons concept zou zijn gewijzigd. Ons advies was: breng het zo clean mogelijk en zo duidelijk mogelijk toegespitst op het toetsingskader. Ik kan me ook niet herinneren dat wij veel zouden hebben gezegd over het verzoek, want dat was natuurlijk een zwak punt in deze hele constellatie, maar eerlijk gezegd zou het mij verbazen als de Kamer nu de vermoorde onschuld speelde, want op 2 april is er een algemeen overleg met minister Voorhoeve geweest waarin hij in antwoord op vragen uit de commissie duidelijk heeft uitgelegd, hoe de vork in de steel zat, waarom er in dit geval geen verzoek is geweest. Dat mocht dus bekend verondersteld worden, in ieder geval in dat stadium van de besluitvorming.

De heer Balemans: Dit waren mijn vragen, dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Van Dongen, ik stel ook u de inmiddels gebruikelijke vraag of er iets is wat u de commissie graag zou mededelen.

De heer Van Dongen: Ik zou de commissie drie zorgen kenbaar willen maken; ik moet natuurlijk aan haar overlaten, wat zij ermee zal doen.

Mijn eerste zorg is de huidige getalsmatige verhouding tussen onze deelname aan de NAVO enerzijds, die zeer omvangrijk is, en onze deelname aan VN-operaties, die beperkt is gebleven. In de periode waarover wij spraken, was die bijdrage 70 man, nu is die 170. En dat verschil van 100 zit nu juist in de compagnie voor UNFICYP. Hieruit zou het beeld kunnen ontstaan dat wij bij vredesoperaties de NAVO een betrouwbare partner vinden en dat de Verenigde Naties sedert Srebrenica voor ons geen betrouwbare partner zouden zijn. Ik zou het betreuren als dit beeld ontstond of versterkt werd, juist in een periode waarin wij lid van de Veiligheidsraad zijn.

Mijn tweede zorg is onze afwezigheid in Afrika. Er zijn aan het toetsingskader zeer goede argumenten te ontlenen om heel voorzichtig om te gaan met een besluit om "onze jongens" naar Afrika te sturen. Jaques de Winter heeft dit in de afgelopen weken ook heel overtuigend "neergezet". Niettemin kan hierdoor heel gemakkelijk het beeld postvatten dat wij dit continent, als het erop aankomt, gewoon laten barsten. Dit zou ik niet graag voor mijn rekening nemen. Dit beeld is ook niet juist, zeker niet als je daar andere onderdelen van ons buitenlands beleid, gericht op Afrika, bij betrekt.

Mijn laatste zorg. Hét zwakke punt bij vredesoperaties is de rapid deployment. Het duurt ongelooflijk lang – weken, maanden – voordat wij troepen aan de grond kunnen krijgen, en dit geldt ook voor andere landen. In veel gevallen komen de troepen zo laat dat de rook allang weer is opgetrokken en zij alleen nog maar de lijken kunnen tellen. Dit is uit een oogpunt van handhaving van de internationale rechtsorde geen opsteker. Ik weet dat de Kamer heel nadrukkelijk de vinger aan de pols wil houden bij eventuele uitzendingen. Anders zouden wij hier nu ook niet zitten en het is ook terecht, maar ik zou het betreuren als in het verlengde van de motie-Van Middelkoop of van de grondwetsherziening die nu in de maak is, het besluitvormingsproces nog extra werd belast, met als netto-resultaat dat uitzending van Nederlandse troepen ten behoeve van VN-vredesmachten nog meer tijd zou kosten dan nu al het geval is. Dan zouden wij het paard achter de wagen spannen; dan zou de democratie wel gediend worden, maar de internationale rechtsorde allerminst.

De voorzitter: Dank u wel. Dit lijken mij buitengewoon relevante opmer- kingen; de commissie zal deze bij het vervolg van haar werkzaamheden betrekken.

Sluiting 12.03 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 16

Maandag 29 mei 2000

De heer J.G. de Hoop Scheffer

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 29 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 29 mei 2000

Aanvang 12.15 uur

Gehoord wordt de heer J.G. de Hoop Scheffer

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer De Hoop Scheffer, welkom bij deze Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Wij kennen u op dit moment als fractievoorzitter van het CDA, maar wij hebben u niet gevraagd om in die hoedanigheid hier te komen spreken. U was in het verleden namens het CDA woordvoerder Buitenlandse Zaken. U bent Kamerlid vanaf juni 1986 tot dit moment. De periode waarover wij u in het bijzonder hebben gevraagd te komen spreken, is de periode die te maken heeft met de UNPROFOR-operatie. De heer Harrewijn zal wat dat betreft het gesprek met u voeren.

De heer Harrewijn: Mijnheer De Hoop Scheffer, ik wil met u terug naar de periode 1992-1993, de periode van de besluitvorming over het uitzenden van het luchtmobiele bataljon. U was toen eigenlijk gedeeld woordvoerder; de heer De Kok voerde zo nu en dan het woord en op andere gelegenheden voerde u het woord. Ik zal u ook aanspreken op een aantal dingen die uzelf gezegd heeft. Dat begint met de safe havens, later safe areas genoemd. In augustus 1992 kwam die term voor in een brief en u pleitte ook voor het instellen ervan in plaats van het massaal inzetten van militaire middelen. Op 9 maart 1993 vraagt u de minister van Buitenlandse Zaken, op dat moment de heer Kooijmans, het punt van de safe havens weer op te pakken en om te bekijken of dat gezamenlijk kan worden uitgevoerd. Op die verschillende momenten bent u een pleitbezorger van deze gedachte. Kan worden gesteld dat de Nederlandse regering, die hiermee gekomen was, behoorde tot de voortrekkers van het concept van de safe areas, en met de Nederlandse regering ook het Nederlandse parlement?

De heer De Hoop Scheffer: In die periode vonden er verschrikkelijke dingen in Bosnië plaats. Iedereen hoopte op een vredesregeling. En dan was er weer een plan en dan bleek dat plan niet voldoende politieke steun te hebben. Op een bepaald moment is toen de gedachte van de safe havens opgekomen. Zoals u weet, is het met een paar begonnen en is het aantal later uitgebreid. De vraag kwam dus of op wij in ieder geval iets konden doen om de dreigende verdere voortgang van brute moord en verkrachting van moslims te verhinderen. Zo is dat concept in eerste instantie hier besproken. Het is later, zoals u zelf al heeft gezegd, tot een algemeen aanvaard politiek concept geworden, ook in VN-verband. Maar het zag dus op de Kamerbreed, ook in het CDA en de media, gevoelde wanhoop dat het moorden en verkrachten in Bosnië maar doorging. Hoe bescherm je dan de mensen het beste? Nou, zo is mijns inziens dat concept tot stand gekomen.

De heer Harrewijn: Liep Nederland daarin voorop ten opzichte van andere landen?

De heer De Hoop Scheffer: Nederland liep terecht op dat moment – en zo is dat gebleven – voorop bij het waar mogelijk bijdragen aan het verminderen van het lijden van de mensen in Bosnië-Herzegovina. Nederland liep in deze discussie zonder twijfel eveneens voorop, ook het Nederlands parlement, ook de CDA-fractie, ook ikzelf.

De heer Harrewijn: Was druk vanuit het parlement op de regering nodig of zegt u dat het gelijk opliep?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, dat is het bijzondere ook van deze hele episode; er is vrijwel de gehele tijd – dat blijkt ook wel uit de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Srebrenica – een vrij forse Kamerbrede consensus geweest over dit soort vraagstukken. Er was geen reden voor de partijpolitiek, niet van de toenmalige oppositie, het CDA en de regering-Lubbers III en ook niet van ons als CDA in de periode na 1994, zijnde de aanloop naar het drama, om te zeggen: er moet partijpolitiek worden bedreven of er moet iemand worden overtuigd. Neen, kabinet en Kamer hebben in grote eensgezindheid opgetrokken in die periode. Dus druk, neen, bepaald niet.

De heer Harrewijn: Had u het gevoel dat wellicht van buiten, vanuit de media, de NGO's, de belangengroepen er druk op de Kamer en de regering werd uitgeoefend om de safe havens tot stand te brengen?

De heer De Hoop Scheffer: Natuurlijk, volop. Ter voorbereiding van deze hoorzitting heb ik er een aantal redactionele commentaren en kranten op nageslagen. Dan zie je, hetgeen ook bevestigd werd door opiniepeilingen die toen gehouden werden, dat er een enorm maatschappelijk klimaat is, dat er massale steun is om die televisiebeelden die je toen iedere avond zag, niet langer te laten voortduren. Dat reflecteert zich uiteraard in een volksvertegenwoordiging waarbinnen de consensus over wat er moest gebeuren van begin tot eind heel groot is geweest.

De heer Harrewijn: In het voorjaar van 1993 komt de Veiligheidsraad met het concept van de safe areas. Voldeed dat aan uw verwachtingen uit de discussie over de safe havens?

De heer De Hoop Scheffer: Dat is een moeilijke. De allesomvattende vredesregeling ontbrak nog steeds. Als de Veiligheidsraad dan met het concept komt van de safe havens, dan is er iets. Later zie je een verdere ontwikkeling, ook via Veiligheidsraadsresoluties, om dat concept van die safe areas wat aan te scherpen. Het gaat dan niet alleen om de geografische uitbreiding van de safe areas. Resolutie 836 richt zich op Srebrenica, later wordt het Zepa, Gorazde, Bihac en Sarajevo. Dus heb je een geografisch uitgebreider palet. Het was een begin, maar niet meer dan dat op dat moment.

De heer Harrewijn: In hetzelfde plenaire debat van 9 maart stelt u voor om het eerste bataljon van de Luchtmobiele brigade eventueel voor inzet in Bosnië geschikt te maken en later, op 25 mei, neemt de Kamer met overgrote meerderheid een motie aan met die strekking, te weten de motie-Van Traa/Van Vlijmen, waarin de regering wordt verzocht dit te gaan doen. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, was u de eerste die publiekelijk en in ieder geval in de Kamer met dit voorstel kwam. Hoe kwam u op het idee om deze eenheid te noemen?

De heer De Hoop Scheffer: Ik denk dat dit op dat moment twee redenen had. De eerste was dat wij op dat moment nog in discussie waren over de vraag hoe dat zat met dienstplichtigen die niet onvrijwillig konden worden uitgezonden. Daarvan viel af te leiden een heleboel kritiek op de minister van Defensie; hoe kan het nu zijn dat wij miljarden aan defensie uitgeven en dat wanneer er een pantserinfanteriebataljon gereed moet worden gemaakt voor uitzending naar Bosnië-Herzegovina, dit niet mogelijk blijkt? Dan kwam de minister met de opmerking: dat kan niet, want dat bataljon is gevuld met dienstplichtigen en die kunnen niet onvrijwillig worden uitgezonden. Na wat aftasten in uitsluitend de eigen fractie, heb ik het idee van het luchtmobiele bataljon genoemd, wel wetend dat de training, de achtergrond en de opleiding van dat bataljon niet zodanig waren om als gemechaniseerd pantserinfanteriebataljon op te treden. Dat heb ik toen genoemd. Ik herinner mij dat er binnen defensiekringen wel wat weerstand tegen was. Mijn interpretatie is dat bij Defensie meegespeeld zal hebben de kritiek inzake de vele miljarden die worden uitgegeven aan defensie, zonder dat men in staat blijkt een bataljon uit te sturen. Vandaar mijn idee van het luchtmobiele bataljon.

De heer Harrewijn: U heeft het er binnen de fractie over gehad. Is er buiten de fractie contact geweest met mensen van Defensie of met de minister van Defensie voordat u dat idee opperde?

De heer De Hoop Scheffer: Het antwoord op die vraag is neen. Er is geen contact over geweest. Het is ook niet een idee dat bij Buitenlandse Zaken of Defensie "gepretest" is, zoals de Engelsen zo mooi zeggen. Het was een idee dat bij mij was gerezen en dat ik in de fractie heb besproken en dat ik namens de fractie heb uitgedragen in dat debat.

De heer Harrewijn: U zei dat u bekend was met de kritiek binnen Defensie op het gereed stellen van het luchtmobiele bataljon.

De heer De Hoop Scheffer: Jawel, Defensie was natuurlijk ook wat geïrriteerd over die kritiek vanuit de Kamer en dat begrijp ik ook wel. Die kritiek was: ondanks die miljarden guldens kunnen wij nog geen bataljon de grens over sturen. De eerste reactie was dan ook afhoudend, zoals in de stukken geconstateerd kan worden. Het was in ieder geval niet van: De Hoop Scheffer, wat een briljant idee, dat gaan wij nu eens doen. Het is er later wel van gekomen, maar goed, dat is weer een ander verhaal.

De heer Harrewijn: Hoe kwam die kritiek vanuit de defensieorganisatie dan tot u, buiten wat de minister in de Kamer had gezegd?

De heer De Hoop Scheffer: In de Kamer spreek je met woordvoerders; je komt wel eens mensen van Defensie tegen. Maar u vroeg mij of het idee in de week was gelegd. Dan is mijn antwoord zeer nadrukkelijk: neen, dat was niet het geval, noch op Buitenlandse Zaken, noch op Defensie.

De heer Harrewijn: Kunt u aangeven hoe belangrijk de druk vanuit de Kamer was om gevechtstroepen te leveren in plaats van verbindelaars of transporteenheden? Heeft de Kamer daarin een doorslaggevende stem gehad ten opzichte van de regering of liep dat ook gelijk op?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, daar heeft de Kamer wel een doorslaggevende stem in gehad. Op het moment dat zij politieke medeverantwoordelijkheid neemt voor de uitzending van het luchtmobiele bataljon, doet zij dat uiteraard niet alleen omdat de regering dat noodzakelijk vindt. In de Kamer is er in twee instanties, eind 1993 en begin 1994, overleg over gevoerd, zij het dat aanvankelijk het debat ging over uitzending in het kader van een vredesregeling. Een vredesregeling waarvan iedereen hoopte dat die er kwam, maar die er niet kwam. Later is toen ook in de Kamer gesproken over de exacte locatie van het bataljon. Dat was eind 1993 namelijk nog niet zo duidelijk. Je kunt echter niet zeggen dat de Kamer op enigerlei wijze is meegezogen door de regering in een besluit dat de Kamer niet wenste te dragen. Ik sta ook vandaag de dag nog volop achter dat besluit, dat de CDA-fractie toen bij mijn monde heeft gesteund.

De heer Harrewijn: Bestond er binnen uw fractie tegenstand tegen de motie-Van Traa/Van Vlijmen?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, dat staat mij niet bij. De motie draagt mede de naam van mijn oud-collega Thijs van Vlijmen omdat hij de Prioriteitennota behandelde. Dat debat vond op dat moment ook plaats. Er was natuurlijk een hele discussie over vredesdividend en de val van de Muur. Zo vreselijk lang na 1989 was het immers niet. En toen kwam ook de discussie op over de vraag over al die miljarden die aan Defensie worden besteed, waaraan ik al refereerde. Die motie is toen uiteraard voorbereid in de fractie en mij is niet bekend dat er forse tegenstand tegen was, zeker niet.

De heer Harrewijn: De vorige week verklaarde de heer De Kok hier dat hij eigenlijk twee petten op had, de politieke en de militaire, en dat er vanuit zijn militaire pet bezien, wel degelijk bezwaren waren tegen de uitzending van het luchtmobiele bataljon; hij heeft gezegd dat er meer militairen binnen de fracties waren, te weten een aantal kolonels, en dat hij de kapitein was. Is dat in uw herinne- ring geen wezenlijke discussie geweest?

De heer De Hoop Scheffer: Wij waren op dat moment in de prettige situatie dat wij een aantal oud-beroepsmilitairen in de gelederen hadden. Het is in ieder geval geen discussie geweest. Ik wijs erop dat helemaal aan het begin van het conflict er in onze fractie – u haalt collega De Kok aan – een aantal mensen waren die het eens waren met de toenmalige Clingendael-directeur Voorhoeve en het huidige VVD-Kamerlid Van den Doel, dat er heel fors met militair geweld, ook vanuit de lucht, moest worden ingegrepen. Ik was daar op dat moment geen voorstander van. Wij hebben in de fractie uiteraard over dit soort zwaarwegende beslissingen altijd discussie en debat gehad. Maar als u mij specifiek vraagt of er aan de motie-Van Traa/Van Vlijmen een enorm debat in de CDA-fractie vooraf is gegaan, dan is mijn antwoord: neen, dat is niet het geval.

De heer Harrewijn: Los van die motie, is er in die periode een debat geweest over de geschiktheid van het luchtmobiele bataljon voor deze opdracht? Is daarover vanuit militair gezichtspunt binnen uw fractie gedebatteerd?

De heer De Hoop Scheffer: Jawel. Ik ben zelf geen oud-militair, hoewel ik mijn dienstplicht heb vervuld. Ik wist ook wel dat een luchtmobiel bataljon geen pantserinfanteriebataljon was en dat er dus opleiding en training nodig zouden zijn, met name training op het gebruik van YPR's, pantservoertuigen, voordat je een luchtmobiel bataljon kon uitsturen naar Bosnië-Herzegovina.

De heer Harrewijn: Maar niet in de zin dat het een mission impossible was?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, absoluut niet.

De heer Harrewijn: De heer De Kok heeft gezegd dat er in dit geval dingen voorgekookt werden tijdens lunches en diners met de bewindslieden. Zijn er in uw herinneringen vormen van vooroverleg geweest met de regering?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, in mijn herinnering is dat niet het geval. Er was uiteraard van tijd tot tijd wel overleg – ik heb mijn aantekeningen nog eens geraadpleegd – doch weinig frequent met de geestverwante bewindslieden. Ik durf wel als feitelijk vaststaand te zeggen, dat er eigenlijk geen enkele vorm van regulier overleg was. Het woord voorkoken kan ik dan ook op geen enkele wijze plaatsen. Dat hoefde ook niet, want op het moment dat er iets voorgekookt moet worden – wij zien dat vandaag de dag onder de huidige coalitie ook nog wel voorkomen – dan is dat noodzakelijk omdat er meningsverschillen zijn. Dus als er grote meningsverschillen zouden zijn geweest tussen minister Kooijmans en de Tweede-Kamerfractie van het CDA over bijvoorbeeld de uitzending van een luchtmobiel bataljon, was er alle reden geweest om een keer bij elkaar te komen. Dat meningsverschil was er echter niet. Op een bepaald moment heeft het toenmalige kabinet het idee van het luchtmobiele bataljon overgenomen. Dus ik herken er niets van terug.

De heer Harrewijn: Zijn kwalificatie dat de Kamerdebatten eigenlijk toneelstukken zijn, deelt u niet?

De heer De Hoop Scheffer: In genen dele, neen.

De heer Harrewijn: De heer De Kok gebruikte ook de term "pathologische zendingsdrang" voor de gehele atmosfeer die er toen was rond uitzendingen, in de zin dat er eigenlijk voor rationele argumenten geen plek meer was. Herkent u dat als sfeer in uw fractie?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, helemaal niet. Eerlijk gezegd, begrijp ik die woorden ook niet. Er was toen een enorme behoefte – ik sta er nu nog voor en ik hoop dat wij in de toekomst deze discussies ook zullen voeren in Nederland – om waar dat kan een bijdrage te leveren aan het lenigen van immense humanitaire nood. Dat is ook de rode draad geweest in alle bijdragen van de achtereenvolgende CDA-fracties. Van begin af aan is er binnen de CDA-fractie geen discussie over geweest. Uiteraard hebben wij in de CDA-fractie gedebatteerd over de voorwaarden waaronder en over het hoe, maar het was binnen de fractie en mijn partij – wij legden uiteraard ook van tijd tot tijd verantwoording af aan de partij – van het begin af aan heel helder. Als een partij zegt "je gaat te ver", dan hoor je dat op een bepaald moment zeker. Welnu, noch in de Tweede-Kamerfractie van het CDA noch in de partij was er discussie over. Wij vonden en ik vind nog dat er op dat moment een bijdrage moest worden geleverd aan het hoe dan ook proberen te voorkomen van moord, verkrachting, executies en etnische zuivering. Dat was het motief en dat moet het motief blijven, ook in de toekomst, onder de voorwaarden die wij daarvoor hebben – ik noem het toetsingskader dat later tot stand is gekomen – om die bijdrage te leveren. Ik herken mij dan ook helemaal niet in die woorden van oud-collega De Kok.

De heer Harrewijn: Goed. Dan wil ik nu met u naar het moment dat de regering het luchtmobiele bataljon heeft aangeboden. Het gaat nu over de voorwaarden waaronder. Op 16 november 1993 voerden de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie overleg met de ministers Kooijmans en Ter Beek over de brief inzake de uitzending van dat luchtmobiele bataljon. De woordvoerders stemden toen in principe in met de uitzending maar stelden wel enkele voorwaarden. Een van die voorwaarden is dat het bataljon in een aaneengesloten gebied moet worden gestationeerd. Op 3 decem- ber stelt minister Ter Beek de Kamer bij brief op de hoogte van de locaties, te weten de van elkaar gescheiden moslimenclaves Srebrenica en Zepa. De Kamer voert op dat moment geen overleg over deze brief. Pas op 1 februari 1994 houdt de Kamer een overleg met de minister van Defensie over zijn brief van 26 januari waarin hij meldt dat begonnen is met de ontplooiing van Dutchbat. Dan stemt de Kamer in met de uitzending. Voelde u zich toen door de minister van Defensie voldoende geïnformeerd over de taken, de uitzendtermijn, de locaties en de risico's voor het bataljon voordat u instemde met de uitzending?

De heer De Hoop Scheffer: Ja, dat gevoel hadden wij. Ik herinner mij die discussie die met name is gevoerd vanuit de VVD-fractie over het aaneengesloten gebied, in de persoon van collega Blaauw. Collega De Kok, die in het overleg eind 1993 namens ons het woord voerde, heeft daarover ook zijn zegje gezegd, hoewel niet op dat specifieke terrein. Mijn herinnering is tot op de dag van vandaag dat wij voldoende geïnformeerd waren toen uiteindelijk bleek dat het de locatie Srebrenica/Zepa zou worden. Wij vonden het op dat moment in ieder geval niet nodig om er een apart debat over te voeren. U moet daarbij niet vergeten dat wij er ten aanzien van het concept rond de safe areas op dat moment van uit zijn gegaan – naar later bleek ten onrechte – dat, zoals de NAVO en de VN hadden uitgesproken, indien militairen, Nederlandse of van andere nationaliteiten, daar in problemen zouden komen en om bescherming zouden vragen, die bescherming ook zou worden gegeven.

De heer Harrewijn: Er zijn natuurlijk een aantal dingen gezegd, zoals over het aaneengesloten gebied. Eerst gingen de gedachten uit naar een vredesregeling. Dat was vervolgens niet meer aan de orde. Uit de brief van 3 december 1993 werd duidelijk dat het om twee locaties zou gaan en dat er sprake zou zijn van safe areas zonder vredesregeling. Waarom is er niet direct overleg aangevraagd om dat op z'n minst te bespreken?

De heer De Hoop Scheffer: Als ik in mijn herinnering terugga, vonden wij de brief, zoals de minister die aan de Kamer schreef, voldoende. Er was al een debat over geweest in het eerdere overleg. Als je met de kennis van nu en met de afloop van nu in het oog en in het hoofd over Srebrenica en Zepa praat, dan hebben wij, iedereen, politiek, publieke opinie en media, andere dingen op het netvlies dan wij toen hadden. Met andere woorden: met de kennis en de informatie die wij toen hadden, vond ik en vonden wij de brief van de minister van Defensie voldoende. Er is toen in februari verder over gepraat, toen het bataljon bezig was om zich te ontplooien.

De heer Harrewijn: Maar kon je je er met goed fatsoen dan nog tegen uitspreken? Er wordt in februari gediscussieerd, terwijl het bataljon al onderweg is.

De heer De Hoop Scheffer: Neen, dat kon niet meer, maar dat kon eigenlijk al niet meer na het overleg van november 1993.

De heer Harrewijn: Toen is volgens u eigenlijk al het fiat gegeven...

De heer De Hoop Scheffer: Ja, absoluut. Ook als ik de verslagen van de mondelinge overleggen nalees, vind ik dat het overleg in november 1993 het cruciale overleg is geweest.

De heer Harrewijn: Had u op dat moment het gevoel dat u grip had op de ontwikkelingen? Had u het gevoel dat er steeds welbewust politieke beslissingen werden genomen of werd u meer meegevoerd door de omstandigheden?

De heer De Hoop Scheffer: Dat vereist een iets breder antwoord. De ervaringen in Kosovo hebben mij tot geen andere conclusie gebracht, dan dat Nederland op een bepaald moment deel werd van een internationaal politieke maalstroom, waarbij het lastig is om een andere kant uit te zwemmen. Ik verklaar mij nader. Rond het concept van de safe areas in Bosnië bleek al dat Nederland internationaal politiek gezien een land is dat graag, en terecht, bijdraagt aan het lenigen van humanitaire noden, maar dat het tegelijkertijd niet een hoofdrolspeler is in politieke zin. Dat waren wij niet in Bosnië-Herzegovina waar op een bepaald moment de Contactgroep tot stand komt en de grote landen het dan in feite overnemen. Als u mij vraagt of ik werd meegevoerd dan zeg ik: ja, ik denk dat ook het parlement in de loop van zo'n enorm conflict waarin de grote landen gaan bepalen wat er gebeurt, op een bepaald moment wordt meegezogen in een maalstroom. Het zijn de grote landen die bepalen wat er gebeurt. Niet de VN, want de VN is wat dat betreft niks, de VN is een combinatie van het politieke gewicht van grote landen. Dan heb je nog één optie die theoretisch openstaat, namelijk: jongens, wij houden er mee op. Dat is echter een volstrekt uitgesloten optie als je eenmaal ter plaatse bent.

De heer Harrewijn: Op 19 en 20 januari 1994 brengt de secretaris-generaal van de VN, Boutros Ghali, een bezoek aan Nederland tijdens welk hij een gesprek heeft met de regering en met leden van de Tweede Kamer. Een van de voornaamste onderwerpen daarbij was de luchtsteun. Was het u als vertegenwoordiger van de Kamer duidelijk welke garanties inzake de luchtsteun de secretaris-generaal van de VN aan de Nederlandse regering had gegeven?

De heer De Hoop Scheffer: Ik denk dat het antwoord op die vraag ja is. Ik heb het nog even gecheckt, ik ben zelf niet bij dat gesprek met de SG VN aanwezig geweest, maar dat doet er verder ook niet toe. Wij hadden resolutie 836 op dat punt en wij hadden op dat moment de heer Boutros Ghali die zich er over uitsprak. Ik heb de vorige week uiteraard ook geluisterd naar mensen die op deze stoel zaten, met name de heren Ter Beek en Lubbers, die het niet in eerste maar wel in tweede instantie voldoende vonden. Zeker toen de NAVO-raad zich ook nog een keer uitsprak over luchtsteun, zij het onder het beslag van de dubbele sleutel, dus NAVO en VN in de persoon van de heer Akashi samen, bracht die combinatie mij en mijn fractie tot het oordeel dat als er ellende zou optreden rond safe areas er in ieder geval close air support zou worden gegeven en er sprake zou zijn van air strikes. Als je de secretaris-generaal van de VN dat hoort zeggen en je dat door de Nederlandse regering niet hoort tegengesproken worden, dan moet je als Kamer van goeden huize komen om te zeggen: ik vind dat niet voldoende. Ik vond dat op dat moment wel voldoende, ja. Achteraf bezien, zijn wij overigens van een koude kermis thuisgekomen.

De heer Harrewijn: Bent u in juli 1995 van die koude kermis thuisgekomen of zijn er tussendoor signalen geweest dat er wellicht toch niet zo'n dichtgetimmerde garantie was als verondersteld?

De heer De Hoop Scheffer: Nou, die koude kermis – ik druk mij mild uit – kwam natuurlijk in juli 1995. Ik noemde zo-even niet voor niets de Contactgroep. Het ene deel van de dubbele sleutel, de VN en de heer Akashi, is toen natuurlijk een veel mindere rol gaan spelen. De grote landen maakten het uit. Dat waren ook de landen, met Rusland als een complicerende factor in dat geheel, die zouden moeten beslissen tot het verlenen van luchtsteun, ook toen het in Srebrenica totaal uit de hand liep. Ik durf de stelling wel aan – ik heb die eerder in het publiek verdedigd – dat indien niet een Nederlands bataljon maar een Brits of Frans bataljon in Srebrenica zou hebben gezeten, het met luchtsteun wel eens anders had kunnen aflopen. Ik besef dat dit een onbewijsbare stelling is, maar voor de duidelijkheid wil ik die hier wel herhalen. Met andere woorden: wij zijn ervan uitgegaan dat op grond van hetgeen van lieverlee over luchtsteun is afgesproken in VN-resoluties, hetgeen is toegezegd door de secretaris-generaal en hetgeen is besloten in NAVO-verband, bevestigd door het Nederlandse kabinet, de luchtsteunoptie inderdaad een reële optie was.

De heer Harrewijn: Wij zijn inmiddels aangeland in juli 1995. Op 11 juli is de val van de enclave Srebrenica. Een dag na de val, op 12 juli, voert de Kamer overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie. Kort daarvoor zijn de Kamerleden in een briefing op het ministerie van Defensie geïnformeerd over de actuele stand van zaken. Had de regering bij de woordvoerders of de fractievoorzitters aangedrongen op terughoudendheid in het open- baar overleg dat volgde op die vertrouwelijke briefing, dit in verband met de kwetsbare positie van Dutchbat?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, het staat mij niet voor de geest dat daarop is aangedrongen. Die briefing heeft zich met name geconcentreerd op – dat is een letterlijk citaat uit mijn aantekeningen van wat minister Voorhoeve tijdens die briefing heeft gezegd – "het blijven is nu een humanitair imperatief". Dat is een belangrijk citaat. Die briefing was natuurlijk een dramatische briefing. Er werd daarin heel duidelijk door het kabinet gezegd dat blijven een humanitair imperatief is. Met andere woorden en ik heb dat zelf in die dagen ook uitgedragen: het gaat én om in de enclave verblijvende vluchtelingen én om Dutchbat. Ik kan mij niet herinneren dat wij daar vertrokken zijn met de aansporing om er terughoudend mee te zijn. Ik vond overigens wel dat dit moest gebeuren, maar dat is weer een ander verhaal. Ik heb later, toen mijn Kamervragen werden beantwoord door de minister-president over uitlatingen van minister Pronk, wel gemerkt dat in het kabinet kennelijk een lijn was afgesproken die tot terughoudendheid noopte. Maar dat was pas achteraf.

De heer Harrewijn: U heeft inderdaad in een televisie-uitzending de heer Pronk bekritiseerd in de zin dat hij weinig terughoudend was in zijn uitspraken over genocide. U heeft er ook Kamervragen over gesteld. Wat was de achtergrond daarvan precies? U was niet gevraagd om terughoudend te zijn, maar op de een of andere manier vond u het wel nodig de heer Pronk daarover aan te spreken.

De heer De Hoop Scheffer: Ik vond het op dat moment in het belang van de vluchtelingen en Dutchbat geen verstandige opmerking. Ook ik wist wel dat er van Servische zijde van tijd tot tijd werd meegeluisterd en werd meegekeken. Ik vond het én voor de vluchtelingen én voor Dutchbat belangrijk om niet en plein publique daarover uitspraken te doen. Daar heb ik de heer Pronk over bekritiseerd. In de antwoorden op mijn Kamervragen heeft de minister-president min of meer duidelijk gemaakt dat hij het ook liever niet had gezien. Alleen, hij heeft toen gezegd: de uitspraken van de heer Pronk zijn niet in strijd met de terughoudendheid die wij hebben afgesproken. Nou, ik vond ze daar wel mee in strijd.

De heer Harrewijn: U zegt: niet in het belang van Dutchbat en de vluchtelingen. Ik kan mij daar wat Dutchbat betreft iets bij voorstellen, maar ten aanzien van de vluchtelingen zou je kunnen zeggen dat wanneer inder- daad dat soort dingen gebeurde, zoals de heer Pronk zei, zij er absoluut belang bij hadden dat dit zo snel mogelijk wereldkundig werd gemaakt.

De heer De Hoop Scheffer: Maar niet op een moment dat duidelijk blijkt dat de internationale gemeenschap tot niets bereid is, dat de internationale gemeenschap daar een bataljon laat zitten dat zich nauwelijks kan verweren tegen wat daar gebeurt. Met andere woorden: ik vond het op dat moment onverstandige uitspraken van de heer Pronk. Hij is ook de enige die ze op dat moment heeft gedaan. Later is er uiteraard veel meer over te doen geweest, en terecht. Ik vond het op dat moment echter onverstandig, in het belang van de vluchtelingen en in het belang van het bataljon. Ik stond daar overigens niet alleen in. Ook andere partijen, zoals de VVD, D66 en de ACOM hebben zich daarover uitgela- ten in die dagen.

De heer Harrewijn: U geeft aan dat Dutchbat in de steek gelaten werd en kwetsbaar was.

De heer De Hoop Scheffer: Ja.

De heer Harrewijn: Maar was de uitspraak van de heer Pronk niet juist bedoeld om de internationale gemeenschap tot actie te manen, om te laten horen wat daar precies gebeurt?

De heer De Hoop Scheffer: Op dat moment was dat niet in iemands belang. Wij wisten al dat als er luchtsteun was verleend – dat is nog steeds mijn opvatting – er geen reden zou zijn geweest voor de val van de enclave. Welnu, om dan zoiets te roepen als de heer Pronk heeft gedaan, vond ik op dat moment onverstandig. Ik had én het belang van de vluchtelingen én het belang van het bataljon op het oog. Nogmaals, ik was niet de enige.

De heer Harrewijn: Dan wil ik het met u hebben over de reacties vanuit de Kamer. Op 12 juli is er overleg geweest en vervolgens duurt het een hele tijd voordat er weer een overleg met de regering is. Er zijn inmiddels wat brieven verschenen, gedateerd 27 juli en 3 augustus. Dat waren uitvoerige brieven van minister Voorhoeve aan de Kamer. Maar pas na het reces volgt overleg. Waarom is er zo lang mee gewacht?

De heer De Hoop Scheffer: Ik moet u eerlijk zeggen dat mij dat niet helder voor de geest staat. Ik heb dat uiteraard ook proberen na te zoeken. Als je achteraf redeneert met de kennis van nu, dan had er zeker eerder overleg moeten plaatsvinden over het drama Srebrenica. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Er is toen inderdaad eind augustus, begin september voor het eerst weer overleg over geweest en niet eerder. Met de kennis die wij nu hebben, is dat een rare "gap" in de rol van de Kamer. En die trek ik mij zelf ook aan. Ook daarover laat ik geen misverstand bestaan.

De heer Harrewijn: De Kamer is in die periode nog wel actief. Op 21 juli verlaat Dutchbat de enclave. Op 23 juli vindt een ontvangst plaats bij Zagreb, waarbij ook de kroonprins, de minister-president, de minister van Defensie en vijf Kamerleden aan- wezig zijn, onder wie u. Wat ons interesseert, is hoe u als Kamerleden daar terecht bent gekomen. Van wie is dat initiatief uitgegaan?

De heer De Hoop Scheffer: Dat is een beetje een vreemd verhaal. Ik zal het u en detail vertellen. Ik stond thuis te bellen met Korthals, de huidige minister van Justitie en toenmalig voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Defensie, omdat er berichten waren dat de premier en de kroonprins zich naar Zagreb zouden begeven. En dat was in de toenmalige situatie helemaal niet raar of vreemd. Ik onderstreep dat even, omdat er nu zo gemakkelijk wordt gezegd: wat is dat toch gek. Ik stond dus met collega Korthals te telefoneren en als ik mij goed herinner, zag ik op een bepaald moment op teletekst dat ook Kamerleden mee zouden gaan. Dat was het onderwerp van mijn gesprek met Korthals. Wat is toen gebleken? Collega Hoekema van D66, die bij mijn weten toen vice-voorzitter was van de vaste Kamercommissie voor Defensie, heeft in die dagen – wanneer precies weet ik niet – met Defensie gebeld, kennelijk ook horende dat de premier en de kroonprins gaan, met de vraag: wat moeten wij als Kamer, kunnen wij mee? Dat heeft Defensie – en dat vind ik niet onbegrijpelijk – opgevat als een formeel verzoek of er Kamerleden mee kunnen. Op dat verzoek is een ja gekomen van Defensie en toen stond op een bepaald moment vast, ons ondanks, in ieder geval mijns ondanks en ook wat betreft Korthals en Gerrit Valk van de PvdA, met wie ik toen ook nog contact heb gehad, dat er Kamerleden mee zouden gaan naar Zagreb. Zo is het gekomen. Wij zijn toen meegegaan. Die beslissing op zichzelf is toen ook door mij niet aangevochten. Er was op zichzelf ook helemaal geen reden voor. De premier gaat mee, de kroonprins gaat mee; de medeverantwoordelijkheid van de Kamer voor alles wat er gebeurd is, kon ook tot uitdrukking worden gebracht door met een delegatie uit de vaste Kamercommissie naar Zagreb te gaan.

De heer Harrewijn: Hoe heeft u de bijeenkomst in Zagreb ervaren? Wat was het karakter van die bijeenkomst?

De heer De Hoop Scheffer: Die werd door twee elementen beïnvloed, maar je moet wel heel goed oppassen om niet toen en nu door elkaar te halen, zeg ik met grote nadruk. Die werd uiteraard beheerst door de persconferentie van toen nog overste Karremans met het bekende verhaal van de "good guys and the bad guys" en die werd beheerst door een, hoe zal ik het zeggen, een enorme mate van opluchting bij de mensen die uit de enclave kwamen en ook bij ons. Als je terugkijkt op het drama_ Premier Kok heeft niet al te lang daarna gezegd: het had wel met wat minder hoempapa gekund. Ik zeg dat ook; het had wel anders gekund. Dat zeg ik ook met de kennis van nu. Met de kennis van toen lag het wat anders. Ik weet goed dat ik er in ieder geval ook naartoe ben gegaan om aan te tonen – en dat zeg ik wel tot de dag van vandaag met de kennis van nu – dat de politieke verantwoordelijkheid voor het uitzenden van Dutchbat naar Srebrenica lag en ligt bij achtereenvolgende kabinetten en dat de politieke medeverantwoordelijkheid in dezen lag en ligt bij de Kamer als geheel, bij de CDA-fractie meer in het bijzonder, bij mij persoonlijk nog meer in het bijzonder als woordvoerder. Dan kom ik nog even terug op die bijeenkomst. Ik vond het vreemd en raar dat er over mij maar zonder mij was beslist over het gaan naar Zagreb, maar ik vond op dat moment de aanwezigheid van Kamerleden bij die bijeenkomst geen gekke gedachte.

De heer Harrewijn: Zou u nog iets kunnen zeggen over de sfeer binnen uw fractie? U sprak over opluchting over het terugkomen van Dutchbat. Was dat iets wat ook in uw fractie voelbaar was, in de zin dat men er zich ook zorgen over maakte?

De heer De Hoop Scheffer: Ja, en die zorgen vermeerderden natuurlijk – dat is bij iedereen gebeurd en dus ook in de Tweede-Kamerfractie van het CDA – naarmate de omvang van het drama duidelijker en duidelijker werd. Naar de televisiebeelden van Zagreb kijk ik nu niet graag met de kennis van nu. Dat zal velen met mij zo vergaan. Ik noem er heel nadrukkelijk het punt van de verantwoordelijkheid bij. Het mag niet de verantwoordelijkheid van Dutchbat worden; het is een politieke verantwoordelijkheid. In mijn fractie begon de ongerustheid en onzekerheid toen de omvang van het drama steeds duidelijker werd. Bij mij persoonlijk was er de enorme frustratie van een aanval van de Serven op die enclave waar Dutchbat zat, waarvan iedereen van het begin af aan wist dat het daar nooit in een positie heeft gezeten om die enclave te kunnen verdedigen, en van een luchtsteun die niet kwam of die uiterst halfslachtig kwam. Ik heb toen in de fractie gezegd: hier leer je je vrienden kennen. Onze vrienden zaten op dat moment in Washington, Parijs, Bonn, Londen en Moskou. Geen enkele militair behoeft mij uit te leggen dat, als je werkelijk had willen besluiten om die enclave te beschermen vanuit de lucht, dit had gekund. Alleen, men wilde niet. En dus liep het af zoals het is afgelopen, de politieke verantwoordelijkheid erkennend. Ik zeg dan: ik kijk niet graag naar die beelden. Maar er zijn duizenden mensen die er helemaal niet meer naar kunnen kijken. Dat vreet, dat vreet...

De heer Harrewijn: Ik wil nog even met u spreken over de afronding van de operatie. Na de dramatische momenten volgt de debriefing die in de Kamer wordt besproken op 19 december 1995. Van Kemenade schrijft in zijn rapport: "Het uiteindelijk oordeel van de Tweede Kamer is echter dat men tevreden is met het rapport en de aanvullende informatievoorziening door de minister. Van de zijde van de Kamer is geen kritiek geventileerd op de wijze waarop de afhandeling van mogelijk strafrechtelijk relevante feiten heeft plaatsgevonden. De algemene teneur van het debat is dat de Tweede Kamer hiermee de kwestie Srebrenica wil afsluiten." Herkent u zich in deze conclusie die de heer Van Kemenade trekt op grond van bestudering van wat er toen is gebeurd in de Kamer rond de debriefing?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, in het geheel niet, zeker niet als ten aanzien van het CDA zou worden gezegd dat het boek dicht zou moeten. Ik heb zelf de uitspraak gedaan in het december-debat met minister Voorhoeve, dat ik hoopte dat het boek Srebrenica in politieke zin zou kunnen worden gesloten. Dat bleek een niet juiste conclusie te zijn, ook voor mijzelf. De CDA-fractie is tot op de dag van vandaag van mening – ik zeg dit ook om berichten die ik het afgelopen weekend in de media las, te ontzenuwen – dat alleen een volwaardige parlementaire enquête volledige duidelijkheid kan en moet scheppen over dit drama. Wat het strafrecht betreft, hebben wij, als ik mij wel herinner, niet willen treden in de strafrechtelijke aspecten van het drama Srebrenica, omdat ik van mening blijf dat dit iets is waar de Kamer zich niet in eerste instantie mee zou mogen bemoeien, gezien de scheiding van de machten. Wij hebben ook na de debriefing uiteindelijk voor elkaar gekregen, overigens met forse tegenwerking van een aantal andere politieke partijen, hetgeen ik jammer vond, dat er hier in een van deze zalen korte hoorzittingen zijn gehouden met een aantal Nederlandse militairen die op cruciale posities hadden gezeten waar het gaat om de afwikkeling van het drama. Ik ben het er echter niet mee eens, zeker niet ex post, dus na afloop, dat de conclusie juist zou zijn na de debriefing, zoals u die in uw vraag formuleert. Zeker niet.

De heer Harrewijn: Is dat een wetenschap van nu? Destijds is de discussie over de debriefing feitelijk afgesloten, alleen, ze is weer aan rol gekomen door berichten in de media over wat er is gebeurd. Had u in december 1995 ook de sterke overtuiging van de noodzaak van een parlementaire enquête?

De heer De Hoop Scheffer: Neen, die had ik niet, want anders had ik in het debat toen niet gezegd dat ik hoopte dat het boek gesloten kon worden. Naarmate het volstrekt duidelijk werd, dat het boek niet dicht kon en dat het boek niet dicht mocht en ook vandaag niet dicht mag, ook niet na uw rapport aanstaande september, heeft de CDA-fractie vanaf een moment dat ook al redelijk ver in het verleden ligt, samen met anderen gepleit voor een volwaardige parlementaire enquête, ook al onder de vorige coalitie. Zeer tegen onze zin hebben wij geconstateerd dat, met alle respect overigens voor het voormalig RIOD, nu NIOD, het aan het RIOD werd overgelaten om het uit te zoeken. Dat had het parlement natuurlijk ook zelf moeten doen, maar daar was geen politieke meerderheid voor in de Kamer en die is er bij mijn weten tot op de dag van vandaag nog steeds niet. Maar wat dat betreft heeft de CDA-fractie één consequente lijn getrokken, zich realiserende dat het boek niet dicht kon en dat het boek niet dicht mocht.

De heer Harrewijn: Zijn er specifieke lessen die u geleerd heeft uit wat er in Srebrenica gebeurd is en die betekenis hebben voor vervolgoperaties, zoals IFOR?

De heer De Hoop Scheffer: Natuurlijk. Er zijn er vele. Laat ik een paar belangrijke noemen. De eerste is natuurlijk dat wij – ik spreek nu voor de CDA-fractie – nooit akkoord mogen gaan met een commandostructuur die zo ingewikkeld is zoals die was in de aanloop naar dit drama. Dus nooit meer dubbele sleutels.

Ten tweede. Nooit meer blauwhelmen en witgeschilderde pantservoertuigen in operaties die veel meer zijn dan een politietaak. Dat is les twee die ik heb getrokken.

Les drie is dat je je als Nederland er vanaf het allereerste begin van moet vergewissen dat als je hier politiek-parlementair besluit op een substantiële wijze mee te doen aan wat wij eufemistisch nog vaak vredesoperaties noemen of in jargon peace keeping en peace enforcing – peace enforcing is in feite vechten en oorlog voeren maar wij leggen er een grote deken overheen door het peace enforcing te noemen, hetgeen wij inmiddels ook wel hebben afgeleerd – je in de besluitvorming substantieel meedoet. Dat is ook bij Kosovo niet gelukt. Ik vraag mij dus af of je gelet op de omvang en het politieke gewicht dat Nederland heeft – wie er dan zit in een kabinet doet er niet toe – wanneer je mee wilt doen, je jezelf niet altijd tot op zekere hoogte zal moeten voegen naar datgene wat grote landen in de Contactgroep, de Quint of welk gremium dan ook, zonder jou en over jou beslissen. Maar daaraan mag niet de conclusie worden verbonden dat Nederland dus na het drama Srebrenica of na Kosovo moet zeggen: wij doen niet meer mee aan dit soort operaties. Want ik blijf dat, onder de voorwaarden zoals ik ze heb geschetst, een humanitair imperatief vinden, om de woorden van Voorhoeve te gebruiken. Daar blijft het om gaan, maar er zijn een aantal heel serieuze lessen te trekken.

De heer Harrewijn: Dank u wel, dit waren mijn vragen.

De voorzitter: Mijnheer De Hoop Scheffer, zijn er naast het vele dat al besproken is, nog dingen die u aan de commissie zou willen meedelen of meegeven?

De heer De Hoop Scheffer: Voorzitter, niet na mijn laatste antwoorden aan collega Harrewijn.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw aanwezigheid.

Sluiting 13.04 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 17

Maandag 29 mei 2000

De heer N.H. Biegman

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 29 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 29 mei 2000

Aanvang 16.15 uur

Gehoord wordt de heer N.H. Biegman

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Biegman, hartelijk welkom. Vanaf januari 1998 bent u permanent vertegenwoordiger van Nederland bij de NAVO in Brussel. Daarvoor had u, tussen september 1992 en september 1997, dezelfde functie bij de Verenigde Naties in New York. Wij hebben u gevraagd, in beide hoedanigheden met ons te spreken. Dit gesprek zal in het bijzonder worden gevoerd door de heer Schutte en mevrouw Van Ardenne. Ik vraag de heer Schutte om te beginnen.

De heer Schutte: Mijnheer Biegman, wat mij betreft gaat het om uw functie als permanent vertegenwoordiger bij de VN. Allereerst een alge- mene vraag. U had een plaatsvervanger en bij de permanente vertegenwoordiging was er ook een militair attaché. Kunt u aangeven hoe, waar het ging om vredesoperaties, de rolverdeling was tussen u, uw plaats- vervanger en de militair attaché?

De heer Biegman: Er was sprake van subsidiariteit. De contacten vonden voor zover mogelijk plaats op werkniveau. Als het echt belangrijk of moeilijk was, kwam ik eraan te pas. Over het algemeen ging het om de kolonel Van Veen die indertijd mijn militair adviseur was. Hij had rechtstreeks contact met het DPKO.

De heer Schutte: Als het ging om vredesoperaties, het deelnemen daaraan, sonderen enz., ging het primair via de kolonel Van Veen?

De heer Biegman: De invulling van een uitzending was in zijn handen. Waar het ging om politieke besluitvorming, kwam ik in beeld. Zo had ik contact met Kofi Annan die aan het hoofd van het DPKO stond, of met de militair adviseur van de SG, een Canadese generaal.

De heer Schutte: Maar dit alles gebeurde onder uw verantwoordelijkheid?

De heer Biegman: Uiteraard.

De heer Schutte: Hoe liepen de lijnen vanuit de permanente vertegenwoordiging naar Den Haag? Ik maak hierbij onderscheid tussen enerzijds uw plaatsvervanger en uzelf en anderzijds de kolonel Van Veen.

De heer Biegman: De lijnen naar Den Haag liepen formeel via instructies en rapportages, codeverkeer. In infor- mele zin was er veel telefonisch verkeer, voornamelijk tussen de militaire adviseur en Defensie.

De heer Schutte: Maar ook daar was die tweedeling aanwezig. Ging het om militaire zaken, dan nam de kolonel Van Veen contact op met Defensie. Ging het om politieke zaken, dan had u of uw plaatsvervanger contact met Buitenlandse Zaken. Of liepen de zaken door elkaar heen?

De heer Biegman: Ik denk niet dat hij contact had met Buitenlandse Zaken. Er waren natuurlijk zaken waar hij meer verstand van had dan ik, al die militair-technische zaken. Die handelde hij af met Defensie.

De heer Schutte: Maar dat viel uiteindelijk onder uw verantwoordelijkheid. Betekende dit in de praktijk ook dat u aanwijzingen kon geven aan uw militaire adviseur? Hoe lag die verhouding?

De heer Biegman: Wij hadden voortdurend contact. Hij zat schuin tegenover mij, aan dezelfde gang, in New York. Hij hield mij op de hoogte van zijn handel en wandel en ik zei wat ik daarvan vond. Zo werkten wij samen.

De heer Schutte: De contacten met de SG of met het DPKO verliepen altijd via u of uw plaatsvervanger? Of had de militair attaché ook op dat niveau contacten?

De heer Biegman: Wanneer het ging om Kofi Annan of zijn militaire adviseur was ik het meestal, maar natuurlijk had ook hij contacten met die militaire adviseur en diens mensen.

De heer Schutte: Wat Cambodja betreft was een core group gevormd, een overlegorgaan, waarin de belangrijkste hierbij betrokken landen vertegenwoordigd waren. Minister Kooijmans stuurde u op 21 april 1993 een code toe, met de expliciete wens inzake een Nederlandse rol in die core group, met als argument: de evident grote betrokkenheid van ons land bij Cambodja. Weet u nog wat u concreet met die code heeft onder- nomen?

De heer Biegman: Dat herinner ik mij niet precies, maar wat ik gedaan zal hebben, is naar de voornaamste leden van die core group toelopen om te zeggen: mensen, dit is de Nederlandse wens; wilt u ons erbij hebben?

De heer Schutte: Is dat de gebruikelijke werkwijze of is het feitelijk zo gegaan?

De heer Biegman: Het kán niet anders. Er is verder niemand die hierover gaat. De SG gaat niet over de samenstelling van een dergelijke core group.

De heer Schutte: Je zou kunnen spreken over een vorm van coöptatie. U moest proberen eronder te vallen.

De heer Biegman: Ja, zo gaat het.

De heer Schutte: Uiteindelijk is het niet gelukt. Kunt u iets zeggen over de oorzaken waarom het niet is gelukt?

De heer Biegman: In dit speciale geval.... Ik herinner mij daar niet veel van. Meestal komt men met het volgende argument: wij hebben niets tegen Nederland, maar als wij Nederland erbij laten, moeten wij ook de landen A, B, C en D erbij laten en dan wordt de groep te groot.

De heer Schutte: Was dat in het geval van Cambodja naar uw oordeel een reële argumentatie? Nederland was wat dat betreft toch een grote participant.

De heer Biegman: Wij hebben in het algemeen in Nederland het gevoel dat wij een grote participant zijn en dus in dergelijke groepen thuishoren. Helaas wordt daar door leden van die groepen anders tegenaan gekeken.

De heer Schutte: Zegt men dat Nederland sowieso een klein land is, of speelt wat dit betreft ook de inbreng van Nederland zelf een bepaalde rol? Ik doel nu op de mate waarin men bereid is om troepen te zenden.

De heer Biegman: De inbreng van Nederland wordt over het algemeen zeer gewaardeerd. Dat was ook met betrekking tot Cambodja het geval. Dat is een van onze meest succesvolle inzetten geweest. Echter, Nederland heeft een existentieel probleem. Wij zijn niet echt een kleintje; we zijn zelfs betrekkelijk groot. Aan de andere kant zijn wij stukken kleiner dan de grote landen, zoals Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Italië en Duitsland. Die landen zijn stuk voor stuk 2,5 tot 4 maal zo groot als Nederland; Duitsland zelfs meer dan 5 maal. Welnu, dat wreekt zich. Zelfs als Nederland een belangrijke bijdrage levert, zoals in Cambodja en Kosovo, vinden de grote landen het bezwaarlijk om Nederland er volwassen bij te betrekken. Daar zitten wij mee.

De heer Schutte: Wat was nu de rol van die evident grote landen, de landen die ook in de Veiligheidsraad zitten? Was die rol overheersend in zo'n core group?

De heer Biegman: In de VN is de rol van de permanente leden van de Veiligheidsraad hoe dan ook over- heersend, volstrekt overheersend. Wij zitten daar nu tijdelijk, twee jaar, in zodat wij kunnen meepraten, maar het beleid wordt bepaald door die permanente leden. Zo was het met Cambodja en zo was het ook met UNPROFOR.

De heer Schutte: Moeten wij daaruit afleiden dat, ook al zou Nederland een plaats krijgen in een core group of een andere groep, dit in materiële zin niet veel toevoegt?

De heer Biegman: Wij moeten altijd proberen om invloed uit te oefenen waar dat mogelijk is. Dat deden wij in New York voornamelijk via het wekelijkse overleg van de ambassadeurs van de EU. Die zagen elkaar eenmaal per week, een hele ochtend. Daar zaten de Fransen bij, de Britten en tijdelijke leden van de Veiligheidsraad. Daar konden wij datgene inbrengen wat wij te zeggen hadden en die leden konden dat dan vervolgens meenemen naar de Veiligheidsraad. Dat was de beste ingang die wij hadden en daarvan hebben wij dan ook gebruik gemaakt.

De heer Schutte: Het gaat nu even om een situatie die wij wensten, namelijk dat wij zelf deel zouden uitmaken van deze core group. Daar zitten dezelfde overheersende landen in. Zou je binnen zo'n groep, daarin toegelaten zijnde, substantieel meer invloed hebben, gelet op de machtsverhoudingen, dan wanneer je erbuiten staat?

De heer Biegman: Eerlijk gezegd denk ik dat het geen enorm verschil zou hebben gemaakt. Wij hadden nog eens kunnen zeggen wat wij vonden van de zaken in Cambodja, hetgeen overigens niet sterk afweek van wat andere landen vonden. Het zou niettemin voor ons eigen gevoel prettig zijn geweest om erbij toegelaten te worden.

De heer Schutte: Het was dus meer een kwestie van erkenning van onze positie dan dat wij echt substantieel meer invloed zouden hebben gehad.

De heer Biegman: Ja, erkenning ook in onze eigen ogen. Onze inbreng werd wel degelijk erkend en zeer gewaardeerd.

De heer Schutte: In de Joegoslavische periode had je de Contactgroep. Is dit forum vergelijkbaar met de genoemde core group?

De heer Biegman: Ik denk dat de Contactgroep veel belangrijker was en nog steeds is dan de Cambodjaanse groep die maar kort heeft bestaan. De hele Cambodjaanse expeditie heeft anderhalf jaar geduurd, en daarmee was het uit, terwijl wij nog steeds met de Contactgroep te maken hebben.

De heer Schutte: En qua functie van beide fora? Maakt dat verschil?

De heer Biegman: Het is moeilijk om ze te vergelijken. Het Joegoslavische probleem was natuurlijk een dimensie groter en belangrijker dan dat van Cambodja. Cambodja liep wel en het is ook vrij goed afgelopen. Daarna is men die zaak ook betrekkelijk snel vergeten, terwijl de Contactgroep nog altijd doorloopt.

De heer Schutte: Vervolgens richt ik mij op UNPROFOR. Ik licht er enkele elementen uit waarbij de permanente vertegenwoordiging in New York een rol speelde. Eén daarvan is het bezoek van minister Ter Beek op 7 september 1993 aan de SG van de VN. De bedoeling was dat hij daar persoonlijk het Nederlandse infanteriebataljon zou aanbieden aan de VN. In die periode was u wegens vakantie afwezig; uw plaatsvervanger nam uw rol waar. Wij hebben hem hierover vandaag gesproken; wij zullen nu niet opnieuw over alle details spreken. Echter, één element halen wij eruit en dat is de code die de minister van Buitenlandse Zaken, mede namens zijn collega van Defensie, op 2 september aan u zond, zulks ter voorbereiding van het aanbod van minister Ter Beek. In die code wordt gesteld dat een en ander uitdrukkelijk plaatsvindt binnen het kader van de bestaande Veiligheidsraadsresoluties, met de nadruk op de safe areas. Toegevoegd wordt dat, als te zijner tijd deze safe areas kunnen overgaan in een vredesregeling, opnieuw een politieke toetsing nodig is. Met andere woorden: er was in deze code sprake van een sterke toespitsing op de safe areas.

Al diverse malen hebben wij tijdens deze hoorzittingen over dit thema gesproken. Daarbij komen verschillen van interpretatie naar voren aan de hand van de vraag wat minister Ter Beek daar nu precies heeft gezegd of niet gezegd in zijn gesprek met de SG. Ik maak dit even los van de concrete situatie waarbij u niet aanwezig was. Als u, als permanent vertegenwoordiger, zo'n code ontvangt – beide ministers vragen om een en ander op een zo hoog mogelijk niveau, met de naam Kofi Annan erbij, aan de orde te stellen – bij dat gesprek aanwezig zou zijn en dan de minister niets hoort zeggen over het aspect van de safe areas, wat ziet u dan als uw taak op dat moment of op een moment daarna in de richting van de minister? Vindt u het dan uw taak om tegen de minister te zeggen: wij hebben die code gekregen en begrepen dat die safe areas zeer belangrijk zijn, maar u heeft er niets over gezegd? Of denkt u dan: de minister zal het wel weten; dat behoef ik niet te doen?

De heer Biegman: Belangrijk is natuurlijk dat er duidelijkheid bestaat tegenover de VN. Duidelijk moet zijn wat wij nu eigenlijk aanbieden en wat niet. Dat aanbod is, op basis van de instructie, al gedaan op een behoorlijk niveau, hetzij bij Kofi Annan hetzij bij zijn militaire adviseur, de generaal Baril. Wanneer de minister in zijn eigen gesprek wat vaag blijft, is er wellicht aanleiding om na afloop nog eens duidelijk aan te geven: dat en dat is de bedoeling. Wanneer de minister iets zou zeggen dat daar rechtstreeks tegenin gaat, koppel ik terug naar Den Haag met de vraag: wat is nu eigenlijk jullie bedoeling? Overigens geloof ik niet dat het laatste geval zich heeft voorgedaan.

De heer Schutte: U zegt dat het aanbod al is gedaan, zulks aan de hand van de code die u heeft gekregen, niet rechtstreeks bij de SG maar bij het secretariaat van de VN. Is het uw stelling dat de inhoud van die code, inclusief de toespitsing op de safe areas, feitelijk al bekend was bij het secretariaat van de VN vóórdat het gesprek met de SG plaatsvond?

De heer Biegman: Ja, volstrekt. Ik ben niet bij dat gesprek aanwezig geweest, maar ik heb een en ander nog eens opgegraven in de rapportage. Op basis van die instructie is een aide memoire gemaakt. De instructie is in het Engels op papier gezet en geadresseerd aan de VN. Dat is achtergelaten bij, naar ik meen, de generaal Baril. Hij moet dit de SG gegeven hebben vóór het gesprek plaatsvond.

De heer Schutte: En daarin stond dus ook die toespitsing op de safe areas?

De heer Biegman: Natuurlijk, dat was de instructie.

De heer Schutte: Als het vervolgens niet expliciet aan de orde komt in het gesprek tussen minister en SG, dan zou u achteraf de minister kunnen vragen: heeft u het met opzet achterwege gelaten of bent u het vergeten? Zoiets, maar niet veel meer dan dat.

De heer Biegman: Dat zou kunnen. Overigens ging dat gesprek niet alleen over het bataljon. Het ging over een aantal zaken, waaronder het bataljon.

De heer Schutte: Maar dit was toch, kennelijk ook in de ogen van de mini- ster, een heel belangrijk gespreksthema, wellicht niet gemeten in tijd, maar wel qua onderwerp.

De heer Biegman: Natuurlijk.

De heer Schutte: Ook over de termijn waarvoor de beschikbaarstelling gold, is discussie ontstaan. Wanneer kreeg u te horen dat de termijn van anderhalf jaar gold?

De heer Biegman: Daar staat mij niets van bij. Ik heb niet de indruk dat dit in de bewuste instructie was opgenomen. Op een bepaald moment zal dit uit Den Haag gekomen zijn, maar ik weet niet of het in een instructie heeft gestaan. Het kan ook vermeld zijn in een contact tussen de kolonel Van Veen en Defensie, in het kader van de nadere invulling van het aanbod.

De heer Schutte: Als een dergelijk aanbod wordt gedaan en daarbij een aanduiding van de termijn wordt gemist, is dat dan geen element waarover de permanente vertegenwoordiging, eventueel de militair attaché, zegt: hé, er wordt niets over de termijn gezegd? Is de vertegenwoordiging passief in dergelijke situaties?

De heer Biegman: Wanneer dit niet in een instructie die speciaal over dit onderwerp geschreven is, staat, nemen wij aan dat er geen precieze termijn is. Er zijn in zo'n situatie nog veel andere aspecten die óók moeten worden ingevuld en dat gebeurt ook in de loop van de tijd. Zo is op dat ogenblik ook de naam Srebrenica niet genoemd. Dat kwam pas later en dat geldt ook voor die termijn.

De heer Schutte: Ook in Den Haag wist men toen nog niet of het Srebrenica zou worden. In elk geval is er van die termijn niets gebleken in die periode, september en kort daarna?

De heer Biegman: Mij niet.

De heer Schutte: Weet u wanneer u daarover voor het eerst wél iets hoorde?

De heer Biegman: Dat weet ik werkelijk niet.

De heer Schutte: U weet niet wanneer dit in formele zin bij de VN is gemeld, eventueel via u?

De heer Biegman: Dat heeft geen diepe indruk gemaakt.

De heer Schutte: Dat is u aan te zien.

Vervolgens richt ik mij op het bezoek van de SG aan Nederland op 19 en 20 januari 1994. Dat leek mij voor u een belangrijke gebeurtenis. Op de 24ste komt er een verslag van Buitenlandse Zaken naar u toe over het gesprek dat op het Catshuis heeft plaatsgevonden. Daarbij ging het vooral om garanties inzake luchtsteun die Nederland konden worden gegeven. Welke perceptie had u van de hard- heid van die garanties, uitgaande van uw kennis van de verhoudingen binnen de VN?

De heer Biegman: Ik ben erbij geweest, bij dat diner, toen eindeloos over dat onderwerp werd gesproken. Ik had niet de indruk dat de heer Boutros Ghali garanties afgaf. Het belangrijkste wat daarbij aan de orde was – ik heb er het telegram van 24 januari even bij moeten nemen om het mij weer te herinneren – was dat Boutros duidelijk maakte dat hij zelf geen toestemming kon geven voor luchtsteun. Hij maakte om te beginnen al geen verschil tussen luchtaanvallen en luchtsteun. Voor Nederland was het van belang, de garantie te verkrijgen dat er lucht- steun zou komen wanneer Nederlandse troepen in moeilijkheden zouden geraken in de safe area, in dit geval Srebrenica. Boutros gaf aan dat de Veiligheidsraad geen onderscheid maakte tussen air strikes en close air support en dat hij van de Russen een aanzegging had gekregen. Hij mocht met luchtsteun niet instemmen vóór er consultaties zouden zijn geweest met de Veiligheidsraad, dus met de Russen zelf. "Zeker als het de eerste keer is", zei de heer Boutros Ghali erbij. Tot op dat moment was er nog nooit luchtsteun gegeven. Welnu, daarover is toen enkele uren gesproken en die besprekingen gingen in cirkels rond. De Nederlandse ministers hebben geprobeerd om hem tot het geven van garanties te krijgen, maar hij zei op een bepaald moment: "Ik zal mijn verantwoordelijkheden nemen.". Wat die verantwoordelijkheden precies waren, liet hij in het midden. Opnieuw maakte hij duidelijk dat hij in een dergelijke situatie de Veiligheidsraad zou moeten consulteren.

De heer Schutte: Dat was uw waarneming tijdens de Catshuisbijeenkomst. Daarna is de heer Boutros Ghali nog een dag in Nederland gebleven. De volgende morgen heeft hij ook nog enkele uitspraken gedaan, tegenover de pers en in contacten met de Tweede Kamer. Weet u daarvan?

De heer Biegman: Daar herinner ik mij niet de details van. Ik herinner mij voornamelijk dat diner op het Catshuis. Dat hij wie dan ook een harde garantie zou hebben gegeven, lijkt mij sterk. Dat kon hij op dat moment gewoon niet doen. Hij zou zijn best doen. Dat is wat hij heeft gezegd.

De heer Schutte: Als u daar de code van de 24ste naast legt – daarin wordt verslag van een en ander gedaan – dan concludeert u dat u daarin evenmin een aanwijzing aantreft dat er harde garanties zijn gegeven.

De heer Biegman: Neen, zeker niet. Dat staat ook in de conclusie van dat bericht.

De heer Schutte: Ook wordt gesteld dat nog overwogen is om een schriftelijke bevestiging te vragen, maar de verwachting bestond dat dit niet veel meer zou opleveren. Is dit naar uw mening een ondersteuning van de stelling dat men niet al te zeker was van de hardheid van de garanties?

De heer Biegman: Er wáren geen garanties en daarom was er ook geen sprake van "hardheid".

De heer Schutte: Vervolgens richt ik mij op de contacten die u al dan niet heeft gehad rond de val van Srebrenica met de bunker in Den Haag. Daarbij maak ik onderscheid tussen twee perioden: de dagen vlak voor de val en de periode direct na de val. Welke diplomatieke activiteiten heeft u ontplooid vanuit uw post in New York in de dagen vóór de val?

De heer Biegman: In de tijd dat Srebrenica onder vuur lag, was het mijn streven om duidelijk te maken dat het Nederlandse bataljon daar zijn mannetje stond, wat het deed binnen de grenzen van het mogelijke. Wij hebben daar een blokkerende positie ingenomen, tegen de Servische aanval. Dat hielp niet erg, maar goed; dat was wat wij konden doen. Ook heb ik in een zo vroeg mogelijk stadium aandacht gevraagd voor de moslims ter plaatse waarover wij ons enorme zorgen maakten.

De heer Schutte: Dat was dus nog vóór 11 juli?

De heer Biegman: Dat was in die tijd. Ik weet niet precies het verschil tussen de perioden voor en na de val.

De heer Schutte: Ik maak dit onderscheid omdat de situatie drastisch veranderde op de elfde. Vroeg u al vóór de elfde aandacht voor de positie van de bewoners van Srebrenica?

De heer Biegman: Ik maakte mij daarover vanaf het begin enorme zorgen. Ik heb er met mijn collega's over gesproken. Daarover kwamen overigens ook zeer snel instructies vanuit Den Haag. Er is toen sprake van geweest dat wij voor een keer, heel eventjes, meededen met de Contactgroep. Daar werd ik toen bijgehaald, in New York. Men bereidde zich voor op een resolutie van de Veiligheidsraad. Dit klinkt een beetje abstract, maar dat was wat men in New York deed. Mijn inbreng was erop gericht dat er een paragraaf in kwam – die kwám er ten slotte ook in – over de toegang van internationale instanties, UNHCR en eventueel het Rode Kruis, tot de mensen ter plaatse.

De heer Schutte: Hebben wij het nu over de periode vóór 11 juli of over de periode daarna?

De heer Biegman: De resolutie is van 12 juli.

De heer Schutte: U kreeg al snel instructies van Den Haag, zo geeft u aan. Wanneer gebeurde dat?

De heer Biegman: Dat gebeurde telefonisch. Dat zal zijn geweest in de tijd dat die resolutie werd voorbereid: 11 juli, 12 juli, daaromtrent. Instructies.... Het ging in samenspraak met Den Haag.

De heer Schutte: En "Den Haag", dat was dan ambtelijk Den Haag?

De heer Biegman: Ambtelijk Den Haag, Buitenlandse Zaken.

De heer Schutte: Wat was in de periode voor 11 juli uw indruk waar het ging om de bedoelingen van de Serviërs?

De heer Biegman: Mijn indruk was dat ze bezig waren om de safe areas te veroveren, maar dat was een vooroordeel. Ik gaf de Serviërs het nadeel van de twijfel in plaats van het voordeel, zulks op basis van de ervaringen die wij sinds 1991 hadden opgedaan. Dat was mijn persoonlijke invalshoek.

De heer Schutte: Persoonlijke invalshoek, vooroordeel, had u ook aanwijzingen dat het de bedoeling was, dat het niet beperkt zou blijven tot de zuidoosthoek?

De heer Biegman: Nee, wij hadden in New York geen directe informatie uit het veld.

De heer Schutte: Maar u ving dat soort signalen ook niet op in contacten met uw collega's? Was het alleen uw persoonlijke inschatting?

De heer Biegman: Ja. Dat ging terug op wat de Serven al vier jaar lang deden. Het was een militair belang voor de Serven om dat gebied in handen te krijgen. Zo hadden zij een doorgang naar de kust. Dat had ik geleerd van mijn militaire adviseur.

De heer Schutte: Toch is het opmerkelijk, dat bij dat soort discussies in de bunker in die dagen over het algemeen werd geantwoord, dat de VN alleen over de zuidoosthoek bleef spreken. Hoe moeten wij dat inschatten?

De heer Biegman: De VN waar de bunker mee te maken had waren de mensen in het veld, in Bosnië, Sarajevo en Zagreb. Wij hadden daar geen contact mee. Wij zagen voor- namelijk in de nieuwsberichten wat er gaande was. Wij hielden ons hart vast.

De heer Schutte: Uw opvatting, uw vooringenomenheid zoals u zegt, hebt u ook wel richting departement of eventueel aan de minister kenbaar gemaakt in die dagen?

De heer Biegman: Het zal haast wel. Ik weet dat eerlijk gezegd niet precies meer. Er waren telefoongesprekken over. Wij maakten ons toen wel zorgen.

De heer Schutte: Op zaterdag de vijftiende in die week bent u gebeld door minister Van Mierlo. Kunt u zich nog herinneren wat het thema toen is geweest? Welke instructies kreeg u toen?

De heer Biegman: Ik kan mij dat eerlijk niet herinneren. Het zal opnieuw over de gevaren die de plaatselijke bevolking liep zijn gegaan. Op dat ogenblik was bekend, dat mannen werden afgevoerd naar Bratunac en andere plaatsjes. Wij zagen in dat daar het ergste zou gebeuren, als het een beetje wou. Misschien ging het ook over de positie van het Nederlandse bataljon dat nog in Potocari zat. Wat hij op dat ogenblik precies te vertellen had, weet ik niet meer.

De heer Schutte: Weet u ook niets meer van de instructies die u andere dagen in die week vanuit Den Haag kreeg, in het bijzonder van minister Van Mierlo?

De heer Biegman: Nee. De grote lijn was duidelijk: zorg dat het Nederlandse bataljon met ere vertrekt uit Potocari en doe het nodige om de plaatselijke bevolking te beschermen, als wij dat zelf al niet kunnen.

De heer Schutte: Hebben beide elementen de hele week centraal gestaan?

De heer Biegman: Bij ons in New York zeker en bij de heer Van Mierlo ook, voor zover ik mij herinner.

De heer Schutte: Leidde dat tot acties van u in het New Yorkse?

De heer Biegman: Ik kan mij geen concrete activiteiten herinneren, anders dan de resolutie die toen al afgescheiden was door de Veiligheidsraad. Afgezien daarvan had je het erover met Fransen, Britten, Amerikanen en wie je in die dagen maar tegenkwam. Het was een nerveuze tijd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijnheer Biegman, ik wil met u spreken over de periode waarin Nederland bijdraagt aan operaties in en rond Kosovo. U bent in die periode ambassadeur namens Nederland in de NAVO. U bent dat vanaf januari 1998. Ik zou allereerst willen weten hoe de besluitvorming binnen de NAVO-raad verloopt. U participeert daarin namens Nederland.

De heer Biegman: De besluitvorming gaat van informeel naar formeel. Zij loopt heen en weer tussen de NAVO-raad, waar de ambassadeurs in zitten, als het ware de raad van bestuur van de NAVO, en de militaire autoriteiten. De laatste zijn het militair comité, waar de vertegenwoordigers van de chefs van staven in zitten, en beide bevelhebbers die daaronder ressorteren, SACEUR en SACLANT.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft u vanuit uw positie binnen de NAVO-raad rechtstreeks contact met de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken, op gelijke voet?

De heer Biegman: Ik kan met beiden contact hebben. Ik heb dat ook wanneer er ministeriële bijeenkomsten zijn. Over het algemeen krijg ik instructies via Buitenlandse Zaken. Die worden als het ware getrechterd via Buitenlandse Zaken. Zij zijn afkomstig van Defensie, van Buitenlandse Zaken of van Algemene Zaken, als dat zich ervoor interesseert.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Gaat informatie die u terug stuurt uitsluitend naar Buitenlandse Zaken of ook naar Defensie?

De heer Biegman: Het gaat naar Buitenlandse Zaken met: terstond kopie aan Defensie en Algemene Zaken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is in algemene zin. Is het ook tijdens de luchtacties zo gegaan?

De heer Biegman: Jazeker.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Waren er geen uitzonderingen, omdat er bepaalde belangrijke onderdelen bij zaten?

De heer Biegman: Bedoelt u dat er uitzonderingen gemaakt worden in die zin, dat ik geen kopie aan Defensie stuur als het erg belangrijk wordt? Dat is niet zo.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik bedoel eigenlijk het omgekeerde, bijvoorbeeld dat u als het heel belangrijk is de minister van Defensie rechtstreeks informeert, op hetzelfde moment als u de minister van Buitenlandse Zaken informeert.

De heer Biegman: Nee! Zij worden tegelijkertijd geïnformeerd. De officiële adressering is alleen aan Buitenlandse Zaken. Er staat dan boven: CC Defensie en AZ. Die krijgen op hetzelfde ogenblik de informatie die Buitenlandse Zaken krijgt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Stuurt u de kopie of stuurt Buitenlandse Zaken de kopie?

De heer Biegman: Dat gebeurt automatisch bij Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Daar kan dus enige tijd tussen zitten.

De heer Biegman: Nee, eigenlijk niet. Ik heb niet het gevoel dat daar enige tijd tussen zit. Het is mij tenminste nooit gebleken. Defensie heeft nooit tegen mij gezegd, dat een bericht dat ik wel verstuurd moest hebben maar niet kwam.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U wordt dus "aangestuurd" vanuit Buitenlandse Zaken. U hebt naar ik aanneem ook contact met de militaire vertegenwoordiger van Defensie bij de NAVO. Hoe verloopt dat contact? Gaat dat op dezelfde wijze als met kolonel Van Veen bij de Verenigde Naties?

De heer Biegman: Nee, er is een verschil, want de kolonel Van Veen werkte voor mij. Ik was verantwoordelijk voor wat de kolonel Van Veen deed. De permanente militaire vertegenwoordiging in Brussel heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Die wordt aangestuurd door de chef defensiestaf in Nederland.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is het mogelijk om bij de besluiten die in de NAVO-raad worden genomen ook het toetsingskader toe te passen? Doet u dat ook?

De heer Biegman: Het toetsingskader van veertien punten is ons uiteraard bekend. Wij kijken daar zelf niet zo precies naar, omdat dit in Den Haag gebeurt. Wij worden geïnstrueerd vanuit Den Haag. Den Haag checkt aan de hand van het toetsingskader of het allemaal klopt en zegt dan "ja" of "nee". Dat hoeven wij niet nog een keer te doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Weet u of bij het informele aanbod het toetsingskader ook wordt toegepast binnen de NAVO?

De heer Biegman: Ik kan mij dat niet anders voorstellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat het niet gebeurt of dat het wel gebeurt?

De heer Biegman: Natuurlijk gebeurt het. Het is een basisdocument, zelfs al worden het aandachtspunten genoemd. Dat is voor de regering natuurlijk erg belangrijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Bedoelt u dat het toetsingskader niet in Brussel wordt toegepast, maar wel in Den Haag, voordat het informele aanbod wordt uitgestuurd?

De heer Biegman: Dat is wat ik bedoel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In de NAVO worden beslissingen genomen met vroeger de zestien en nu de negentien landen. Gebeurt dat op basis van unanimiteit of op basis van consensus?

De heer Biegman: Besluiten worden in de NAVO-raad genomen op basis van consensus. Dat betekent dat als niemand "nee" zegt er een besluit ligt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hoe werkt dat dan in de praktijk? Wordt er heel lang gedelibereerd over het "nee" zeggen? Is juist het voortraject langdurig?

De heer Biegman: Dat hangt er erg van af. In de NAVO-raad wordt eigenlijk nooit echt gestemd. Er is een discussie. In die discussie blijkt op welke punten men zich kan vinden. De secretaris-generaal vat dat samen in een documentje met een nummer. Hij stuurt dat rond om te kijken of het klopt. Als iedereen zich erin kan vinden, ligt er een besluit.

Het gebeurt niet zelden dat een delegatie dan zegt het niet met de formulering eens te zijn. De raad komt dan opnieuw bij elkaar of de formulering wordt aangepast. Ten slotte zijn wij het met elkaar eens. Maar niet iedereen hoeft zich uit te spreken. De meesten doen het trouwens wel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het zijn langdurige bijeen- komsten, begrijp ik.

De heer Biegman: Soms wel. In de Kosovotijd waren het er vele en zij waren langdurig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft u in de Kosovoperiode, zeker in de aanloop naar en tijdens de luchtacties zelf bijzondere invloed gehad op de besluitvorming binnen de NAVO?

De heer Biegman: Die besluitvorming is over het algemeen collegiaal. Mijn persoonlijke inschatting was, dat die luchtacties inderdaad noodzakelijk waren. Voor mij gold, dat zij al jaren tevoren in Bosnië gehouden hadden moeten worden. Den Haag nam eveneens een tamelijk vastbesloten standpunt in. Ik kan niet zeggen dat ik op bepaalde punten echt grote invloed heb gehad. Zo werkt dat ook niet. Wij hebben het er met elkaar over en komen ten slotte tot een bepaald standpunt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft u tijdens de luchtacties binnen de NAVO-raad namens Nederland nog bijzondere voorstellen gedaan, die ook zijn opgevolgd?

De heer Biegman: Namens Nederland is op een bepaald ogenblik de gedachte naar voren gebracht, dat een pauze in de bombardementen niet moest worden uitgesloten als die zou passen in het geheel van het diplomatieke spel. Het diplomatieke spel is niet in een richting gegaan waar een pauze goed in zou passen, dus het is ten slotte niet gebeurd. Als het wel gebeurd was, had ik nu kunnen zeggen dat het een Nederlands idee was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was het echt een Nederlands idee of sloot het aan bij wat anderen al op tafel hadden gelegd?

De heer Biegman: Dit was specifiek een idee van de heer Van Aartsen. Dat wil niet zeggen dat er voor die tijd geen gedachten over bombardementspauzen zijn geweest. De paus zelf is er al voor Pasen mee aangekomen. Dat hebben wij toen resoluut afgewezen. Die gedachte kwam echter van tijd tot tijd wel eens naar voren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zijn er andere concrete voorbeelden van Nederlandse invloed in de NAVO-raad tijdens de luchtacties?

De heer Biegman: Voorbeelden waarbij het Nederlandse standpunt afweek van dat van de andere bondgenoten zijn er niet. Ik kan me ze niet te binnen brengen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Uit de Kosovo-evaluatie is naar voren gekomen, dat de Nederlandse invloed tijdens de luchtacties niet in verhouding stond tot de bijdrage van Nederland aan de luchtacties. Heeft u ook de indruk, dat uw invloed in de NAVO-raad ten tijde van de luchtacties op dezelfde wijze niet in verhouding stond met de bijdrage van Nederland?

De heer Biegman: Ik heb dat gevoel niet gehad. Ik heb ook het idee dat dit gevoel eigenlijk pas in de loop van de tijd is ontstaan, naarmate wij hoorden op welke manier de Amerikanen, Fransen en Britten invloed hadden uitgeoefend op de doelenkeuze. Wij wisten het op dat ogenblik niet. Het heeft ons ook niet echt gestoken. Voor zover er zaken in de NAVO-raad aan de orde waren, werd Nederland uiteraard serieus genomen. Wij hebben nooit van tevoren inzage gehad in de lijsten met doelen. Wij hadden dat wel op het ogenblik van de uitvoering. De Nederlandse luchtmacht was daar bij. Wij hadden twee Nederlandse officieren in de planningcel in Vicenza, in CAOC. Zij wisten nauwkeurig wat er gaande was. Zij hadden daar ook de mogelijkheid om bepaalde doelen namens Nederland af te wijzen. De doelenlijst werd echter niet van tevoren op een heel hoog niveau doorgenomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hoe zat het dan met de doelenkeuze? Er was binnen de NAVO-raad een kader waarbinnen de afspraken waren gemaakt. Er waren faseringen. U zegt nu met zoveel woorden, dat er binnen de NAVO-raad op geen enkele wijze en op geen enkel moment over de doelenkeuze werd gesproken.

De heer Biegman: Er werd binnen de NAVO-raad een kader vastgesteld waarbinnen de militairen hun bombardementen konden uitvoeren. Dat waren de fasen 0, 1, 2 en 2 plus. Daarnaast werd van tijd tot tijd in de NAVO-raad gesproken over de wenselijkheid of onwenselijkheid om doelen in een bepaalde regio aan te vallen, bijvoorbeeld in Montenegro. In de NAVO-raad is vrij duidelijk gezegd, dat de regering daar het al moeilijk genoeg had. Daar zou niet gebombardeerd worden, behalve wanneer het werkelijk nodig was. Op ogenblikken dat er een diplomatieke doorbraak scheen te komen, werd bijvoorbeeld wel gezegd: even rustig aan in hartje Belgrado. Verder werden wij iedere ochtend uitgebreid gebrieft over hetgeen in de afgelopen 24 uur was gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Werd u niet geïnformeerd over wat er die dag zou gebeuren?

De heer Biegman: Nee, gelukkig niet. De NAVO-raad is lek. Niemand kan ervan uitgaan, dat wat daar gezegd wordt niet bij de Serven terechtkomt. Het zou slecht zijn geweest als die van tevoren geweten hadden wat wij gingen doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft u tijdens die besprekingen wel eens aangedrongen op het voorkomen van incidenten, van nevenschade, van blunders enz.? Maakte u daar een punt van?

De heer Biegman: Natuurlijk. Dat werd regelmatig naar voren gebracht, door mij en trouwens door vele andere ambassadeurs. Wanneer er zoiets was gebeurd, nog afgezien van de Chinese ambassade, werd generaal Clark op het matje geroepen. Dan werd hem gevraagd hoe dat in godsnaam kon gebeuren. De heer Clark zette dan uiteen, dat van de enorme aantallen bommen die gegooid werden er maar een paar mis gingen en dat dit helaas niet altijd te vermijden was. Dat soort gesprekken hebben natuurlijk regelmatig plaatsgevonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat gebeurde er vervolgens met uw opmerkingen? Waren dat ook protesten?

De heer Biegman: Het waren kritische opmerkingen. De generaal Clark beloofde dan over het algemeen beterschap, met de aantekening dat het mensenwerk was, waarbij helaas fouten werden gemaakt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is tijdens de luchtactie door u geprotesteerd tegen het feit, dat andere landen op een eigen wijze de doelenkeuze bepaalden?

De heer Biegman: Nee, want zoals ik u zei was dat ons niet bekend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was dat u op geen enkele manier bekend?

De heer Biegman: Het was ons op dat ogenblik niet bekend. Ik herinner mij dat wij er tijdens de top in Washington een beetje een idee van kregen, dat sommige landen wat meer te vertellen hadden dan andere. Ik had dat eigenlijk voornamelijk van de heer Clark, die van tijd tot tijd zijn nood klaagde over die "verdomde Fransen". Ik heb de Franse chef-staf toen gevraagd hoe het zat. Hij zei mij toen, dat de Fransen inzage kregen in de doelen die door Franse vliegtuigen moesten worden bestookt en dan "ja" of "nee" konden zeggen. Maar goed, dat konden de Nederlanders ook via de luchtmachtgeneraal die daar zat. Dat was eigenlijk niets nieuws. Wij wisten op dat ogenblik niet, dat Amerikanen, Britten en Fransen van tevoren volledige informatie kregen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wist uw minister het ook niet?

De heer Biegman: Als hij het geweten had, had ik het ook wel geweten, denk ik.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat uw minister weet, weet u?

De heer Biegman: In beginsel wel. Dan heeft hij namelijk meer aan mij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: En andersom geldt dat ook.

Ik wil met u terug naar de zomer van 1998, want dan vindt ter voorbereiding van de luchtacties binnen de NAVO de planning plaats voor grondtroepen, mogelijk aangevuld met luchtacties. Nederland blijkt sterk aan te dringen op het uitwerken van een aantal opties, de A-opties in het kader van een vredesregeling, een staakt-het-vuren en de B-opties, een forse grondtroepenmacht voor een offensieve inzet. Uit de informatie die wij hebben gelezen, blijkt dat u vooral bent aangespoord om aan te dringen op uitwerking van zowel de A-opties als de B-opties. Stond Nederland daarin alleen?

De heer Biegman: Geenszins! Er waren vele bondgenoten die graag een zo volledig mogelijk inzicht wilden hebben in de opties en wat die in de praktijk zouden betekenen. Dat was dus niet zo uitzonderlijk. Dat betekende niet dat degenen die daarop aandrongen dan ook voor- standers waren van een grondoptie of welke optie ook. Wij moesten echter weten wat de consequenties waren van een eventueel besluit, om bij gelegenheid geen tijd te verliezen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Toch staat in de brief aan de Kamer van rond die tijd, dat de regering van oordeel is, dat Belgrado slechts gevoelig is voor daadwerkelijke druk. Nederland neemt dus een fors standpunt in. Dat zou krachtiger zijn dan dat van de meeste andere partners. Waren er maar enkele andere landen die op dezelfde wijze een fors standpunt innamen?

De heer Biegman: Het meest forse standpunt werd ingenomen door de Verenigde Staten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: En de overige lidstaten?

De heer Biegman: Dat varieerde. Naarmate men meer in de richting van de Middellandse Zee kwam, was men voorzichtiger of minder geneigd om geweld te gebruiken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Nederland zat in die tijd dus met het innemen van een krachtig standpunt op de lijn van de Verenigde Staten?

De heer Biegman: Zo kunt u dat wel zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: En dat betekende niets voor het innemen van een standpunt inzake offensieve inzet van grondtroepen later?

De heer Biegman: Volstrekt niets!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is het ook nooit zo uitgelegd in de NAVO-raad, dat Nederland eventueel voorstander zou zijn van inzet van grondtroepen?

De heer Biegman: Nee, want de verschillende Nederlandse bewindslieden hebben in de loop van de tijd ook gezegd, dat zij daar helemaal geen voorstander van waren. Dat dringt dan tot mij door. Ik zeg dat dan natuurlijk ook.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik ga door naar oktober. In de NAVO-raad is toen gesproken over eventuele voortzetting, maar dan met betrekking tot luchtacties. De planning is ook voortgegaan. Op 1 oktober stemt u namens Nederland in met de uitvaardiging van de activation request. Dat wil zeggen dat er een tweede stap is gezet in de force generation, het proces van planning. De NAVO verzoekt de lidstaten om bepaalde eenheden te identificeren en in verhoogde paraatheid te brengen. Hoe is de procedure rond de instemming met de activation request in zijn werk gegaan? Waarom moest er per se al op 1 oktober worden ingestemd?

De heer Biegman: Er moet in de NAVO een serie stappen worden gezet bij het entameren van gewapende actie. Dat begint met act warn, activation warning. Die was op 23 of 24 september afgegeven. Daarop volgt de activation request. Daarop volgt weer de activation order. Wij gingen in die tijd in de richting van een activation order, eigenlijk het echte besluit om troepen onder gezag van SACEUR te stellen. Op weg daar naartoe werd de activation request uitgevaardigd. Dat had op zichzelf niet zo verschrikkelijk veel om het lijf, naar mijn indruk. Het was een stap die gezet moest worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar toch moest er op die dag een besluit worden genomen. U moest dus namens het kabinet de instemming kunnen afgeven. Er was tot 1 oktober geen kabinetsbesluit hierover gevallen. U hebt echter wel instemming betuigd. Is er later nog een kabinetsbeslissing genomen?

De heer Biegman: Dat weet ik werkelijk niet. Als ik die instemming ongestraft betuigd heb, is het wel goed geweest, denk ik. Ik weet niet of er een kabinetsbijeenkomst is geweest waar zo'n besluit genomen is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Nu is het gebruikelijk dat u een voorbehoud maakt als het kabinet nog geen beslissing heeft genomen. Hebt u ook een voorbehoud gemaakt?

De heer Biegman: Ik weet niet anders meer dan dat ik mijn instructies heb uitgevoerd. Of daar een voorbehoud in stond, weet ik niet meer. Ik kan het mij niet zo herinneren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het merkwaardige is dat er in de code van 2 oktober, naar Den Haag, geen sprake is van een voorbehoud. Dat zou misschien kunnen inhouden, dat u zonder enig voorbehoud heeft ingestemd. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Biegman: Ik herinner mij alleen, dat ik mij zoals gebruikelijk gehouden heb aan mijn instructies. Wat er precies in die instructies stond, weet ik niet meer. Ik had geen reden om harder te lopen dan de Nederlandse regering.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U hebt dus ongetwijfeld een instructie ontvangen waarin stond, dat u kon instemmen met het uitvaardigen van activation request.

De heer Biegman: Dat lijkt mij wel. Anders was ik na afloop op mijn vingers getikt. Dat had ik mij wel herinnerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Kijk aan! Een week later stemt het kabinet in met de volgende fase, de activation order, waarin de eenheden ter beschikking worden gesteld en onder commando van SACEUR komen. Was er bij u het besef dat het zou komen tot luchtacties?

De heer Biegman: Op het ogenblik dat je dreigt met luchtacties moet je natuurlijk incalculeren dat die er ook kunnen komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had u het idee dat het zover zou komen?

De heer Biegman: Ik had het gevoel dat het best eens zover zou kunnen komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Gold dat ook voor de overige leden van de NAVO-raad?

De heer Biegman: Ja! Daar is vrij uitgebreid over gesproken. In deze tijd heeft ook de discussie over de legal basis plaatsgevonden, de wettelijke basis waarop wij eventueel actie zouden kunnen nemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hoe is die discussie in de NAVO-raad verlopen?

De heer Biegman: Er is een keer of wat over gesproken. Ten slotte heeft de secretaris-generaal vastgesteld, dat ieder land voor zich de overtuiging had dat actie legitiem zou zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Betekent dit dat er binnen de NAVO-raad geen eenduidige formulering was voor de legitimatie van de luchtacties?

De heer Biegman: Inderdaad. Dat is ook niet geprobeerd. De secretaris-generaal in zijn wijsheid had het gevoel, dat het voldoende was dat ieder land voor zichzelf vond dat voldaan was aan de vereisten van het volkerenrecht. Ieder land legde daarbij zijn eigen nadruk, het ene iets meer op de humanitaire situatie, het andere iets meer op de resoluties die door de Veiligheidsraad onder het hoofdstuk VII waren aangenomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Act ord is als een drukmiddel toegepast, dat er mede toe heeft geleid dat Milosevic in oktober instemde met de stationering van twee verificatiemissies, een van de NAVO en een van de OVSE. Bij deze missies worden in Nederland, vooral in de Kamer, vraagtekens gezet bij de veiligheid. Binnen de NAVO worden plannen gemaakt om een evacuatiemacht op te zetten, die gelegerd zal worden in Macedonië. In hoeverre is Nederland voortrekker geweest van het idee tot en de besluitvorming over een dergelijke evacuatiemacht?

De heer Biegman: Nederland is een van de landen die zich met enige kracht daarvoor hebben ingezet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wie was de initiatiefnemer?

De heer Biegman: Ik denk dat dat zoals bijna altijd de Verenigde Staten is geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: En de andere landen?

De heer Biegman: Groot-Brittannië zeker ook, Nederland en misschien nog een paar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft Nederland invloed uitgeoefend op het takenpakket van de evacuatiemacht?

De heer Biegman: Nederland oefent altijd invloed uit op hetgeen in de NAVO-raad gebeurt. Dat zal ook hierbij het geval zijn geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op welke punten is dat gebeurd?

De heer Biegman: Dat kan ik mij op het ogenblik moeilijk te binnen brengen. Er is een reeks gesprekken in de NAVO-raad gevoerd, waarbij Nederland is uitgegaan van de wens om een zo goed mogelijk sluitende en zo goed mogelijk geëquipeerde strijdmacht ter plaatse te hebben, om de waarnemers eruit te halen. Dat is meer een algemene benadering geweest dan dat wij precies hebben gezegd wat er moest gebeuren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Nu was Nederland koploper in het maken van plannen voor de evacuatiemacht, maar wij hebben geen troepenmacht van een flinke omvang geleverd. Weet u hoe dat is gekomen?

De heer Biegman: Wij hadden daar bij mijn weten een artillerie-eenheid en een geniebataljon. Dat was niet gering. Die hebben met zijn tweeën, toen de extraction force KFOR werd, een belangrijke rol gespeeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wij hebben de artillerie later ingezet en niet in de beginfase, toen de evacuatie van belang was voor de ontplooiing van de verificateurs. Aanvankelijk hadden wij er alleen genisten, een kleine ploeg. Wij hebben wel geprobeerd om wat forser te mogen meedoen, maar op de een of andere wijze is dat niet gelukt. Is u daarover iets bekend?

De heer Biegman: Nee. Daar zit ik gewoonlijk ook niet tussen. Het is een kwestie van force generation. Dat gaat rechtstreeks tussen SACEUR, SHAPE en Defensie. Dat wordt op militair niveau gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan is er de vraag over de fasering in de luchtacties. Aanvankelijk was de bedoeling om van 0 naar 1, 2, 3 en eventueel 4 te gaan. Op enig moment is er langdurig beraad in de NAVO-raad geweest om niet van 2 naar 3, maar van 2 naar 2b of 2 plus te gaan. Wat is uw rol in de NAVO-raad geweest bij de overgang van 2 naar 3?

De heer Biegman: Nederland was op dat ogenblik voor zover ik mij herinner met de andere bondgenoten van oordeel, dat het met fase 2 alleen niet zou lukken. Het grote verschil tussen fase 2 en 2 plus was, dat ook boven de 44ste breedtegraad actief zou worden opgetreden. Wij hebben daar geen aparte rol in gespeeld. Wij zijn meegegaan met de rest van het bondgenootschap.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was u voorstander van de 2 plus-fase?

De heer Biegman: Zeker!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U hebt uw minister ook zo geadviseerd?

De heer Biegman: Dat zal haast wel, maar er was bij mijn weten geen controverse over.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Er is in Den Haag nog lang over gesproken tussen de ministers van Defensie, Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken, omdat het toch wel een belangrijk besluit was. Niet alle leden van de NAVO-raad wilden van 2 naar 2b. Dat herinnert u zich onge- twijfeld ook.

De heer Biegman: Zoals gezegd waren er altijd een paar landen die een beetje achterliepen. Dat waren de Grieken, de Italianen, met name de zuidelijke lidstaten. Zij wilden wat rustiger aan doen. Wij zagen de merites van de redenering van met name generaal Clark.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wilden de Verenigde Staten niet juist naar fase 3?

De heer Biegman: Nee, fase 3 als zodanig is nooit in de NAVO-raad aan de orde geweest. Fase 3 was niet helemaal een totale oorlog, maar die ging ons eigenlijk te ver. Fase 2 plus ging over uitdrukkelijk militair relevante doelen, met inbegrip van doelen boven de 44ste breedtegraad.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het was juist die informatie waarvan de minister van Defensie zei, dat hij ze te laat had gekregen. Dit voor uw begrip. Wij hadden het zojuist even over de informatiestroom vanuit Brussel naar Den Haag via Buitenlandse Zaken. Daar zou toch wel wat tijd tussen kunnen zitten. Dit was best een belangrijk thema voor de minister van Defensie. Hij heeft zich erover beklaagd dat hij er later over was geïnformeerd dan zijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik wil het hierbij laten; dank u wel voor uw beantwoording.

De voorzitter: Mijnheer Biegman, is er nog iets dat u uit eigen beweging aan de commissie zou willen zeggen of meedelen?

De heer Biegman: Als ik nog even terug mag naar Srebrenica, spreek ik de hoop uit dat de krijgsmacht, en daarbinnen de landmacht, niet afgerekend wordt op die ene uitzending die slecht is afgelopen. Daarvoor zijn er te veel andere uitzendingen geweest. Praktisch alle uitzendingen die wij in mijn tijd hebben gehad, zijn goed gegaan of zeer goed gegaan: Cambodja, Kosovo en zelfs UNPROFOR zelf. U moet bedenken wat bijvoorbeeld het transportbataljon daar heeft gedaan. Meer dan drie jaar lang heeft het met tientallen trucks voedsel en medicijnen rondgebracht, met enorme risico's. Er is God dank nooit iemand bij gesneuveld, maar zij zijn het belegerde Sarajevo in- en uitgereden over Mount Igman. Zij hebben verschrikkelijke tochten gemaakt. Ik heb het gevoel dat wij daar werkelijk trots op kunnen zijn en er misschien, mede in verband met ons Srebrenica-trauma, iets te weinig trots op zijn.

De voorzitter: Dank u wel voor deze aanvulling en voor het gesprek in zijn totaliteit.

Sluiting 17.20 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 18

Woensdag 31 mei 2000

De heer J.J.C. Voorhoeve

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 31 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 31 mei 2000

Aanvang 9.30 uur

Gehoord wordt de heer J.J.C. Voorhoeve

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U was in de periode van 22 augustus 1994 tot 3 augustus 1998 minister van Defensie en bent in die hoedanigheid bij veel vredesoperaties betrokken geweest. Wij hebben u gevraagd om over in wezen al die operaties te spreken, lopende van UNPROFOR in het begin, via de andere operaties, UNTAES, UNIPTF, IFOR en SFOR, naar de Cyprusoperatie. Verder willen wij u ook nog wat vragen over het zogeheten toetsingskader. We zullen dat doen tot uiterlijk 12.00 uur. De vragen zullen in het gesprek gesteld worden door achtereenvolgens de heer Rehwinkel, de heer Van Bommel en de heer Harrewijn.

De heer Voorhoeve: Voorzitter! Zou ik voor de aanvang een paar opmerkingen mogen maken? Ten eerste zou ik het op prijs stellen, als u mijn antwoorden wilt beschouwen als onder ede afgelegd. Ik beloof en verklaar niets dan de waarheid te zullen spreken zoals die mij bekend is. Ten tweede hoop ik dat in dit gesprek, wellicht aan het eind, er nog tijd is om een aantal steeds weer opnieuw opduikende vragen over de val van Srebrenica te behandelen, in het licht ook van uw opdracht inzake verbetering van het toetsingskader. Ik heb daar een aantal dingen over op te merken, waar ik graag de tijd voor zou krijgen. Nu is het aantal onder- werpen dat u op de lijst hebt staan, nogal groot. Ik zal dus proberen zo kort mogelijk de andere onderwerpen te beantwoorden.

De voorzitter: Dank u wel. Wat betreft het eerste punt: zoals u weet, hoort de commissie niet onder ede. Uiteraard gaan we ervan uit dat iedereen die wij horen, naar beste vermogen de waarheid spreekt.

De heer Voorhoeve: Vanzelfsprekend.

De voorzitter: Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk goede nota nemen van uw mededeling en verklaring op dit punt.

Wat betreft de tijd zullen wij ons best doen om zo volledig mogelijk te zijn, hoewel wij onze vragen toespitsen. Ik spreek de wens uit dat wij aan het eind nog wat tijd over hebben voor de dingen die dan nog niet gezegd zijn, maar dat zal blijken. Ik denk dat het verstandig is om nu te beginnen. Ik geef het woord aan de heer Rehwinkel.

De heer Rehwinkel: Mijnheer Voorhoeve, al kort na uw aantreden in augustus 1994 wordt u geconfronteerd met de problemen van UNPROFOR in Bosnië en met de problemen van het bataljon in Srebrenica in het bijzonder. Mijn eerste vraag aan u is: is die deelname van Nederland aan UNPROFOR nog aan de orde geweest tijdens de formatiebesprekingen in de zomer van 1994?

De heer Voorhoeve: Ja, ik heb in het gesprek met premier Kok, dat voorafging aan mijn toetreding tot het kabinet, aandacht gevraagd voor twee zeer zorgelijke punten. Het eerste was de zeer grote omvang van de defensiebezuinigingen, waar ik bezwaar tegen aantekende en waar later een bedrag van af is gedaan. Het tweede, belangrijker, was de enorme kwetsbaarheid van de Nederlandse militairen in de enclave Srebrenica. Wij hoopten dat het internationaal overleg dat plaatsvond over een vredesregeling, zou leiden tot een tijdige oplossing voor de bevolking, met name de vorming van een corridor tussen de oostelijke enclaves en Centraal-Bosnië.

De heer Rehwinkel: U zegt dat het aan de orde is geweest in het gesprek dat u met premier Kok had, voorafgaande aan uw voordracht als minister. Is het in de daaraan vooraf- gaande formatiebesprekingen nog aan de orde geweest, dus in het gesprek tussen de onderhandelaars?

De heer Voorhoeve: Daar ben ik niet bij geweest en daar heb ik geen kennis van.

De heer Rehwinkel: Dan dat gesprek met premier Kok. U sprak over een bepaalde hoop die er was. Heeft het gesprek ook tot bepaalde conclusies geleid, conclusies over bepaald optreden?

De heer Voorhoeve: Mijn conclusie was dat we alles moesten doen wat menselijkerwijs mogelijk was om die enclave overeind te helpen houden. Maar die conclusie trok ik ook in het besef dat het militair gesproken geen verdedigbare enclave was. In feite is de enclave in 1993 al gevallen. Dat is ook zo gezegd door de Bosnische opperbevelhebber, generaal Delic, en het is ook zo vastgesteld door de militair adviseur van VN-secretaris-generaal Boutros Ghali, de Zweed Wahlgren, die Boutros Ghali overigens had geadviseerd geen blauwhelmen naar de enclave Srebrenica te zenden.

De heer Rehwinkel: We hebben het nu ook over het concept van de safe area, natuurlijk ook de bijzondere positie van Srebrenica. U had bepaalde opvattingen over dat concept en die had u ook al geuit in uw functie als directeur van Clingen- dael. Bent u het met oud-premier Lubbers eens, die hier heeft gezegd dat u, het na hem optredende kabinet, werd geconfronteerd met een moeilijk concept met kwetsbaarheden erin?

De heer Voorhoeve: Het concept van veilige gebieden is nog steeds waardevol, maar dan moeten het ook echt veilige gebieden zijn, dat wil zeggen beveiligd door een groep van goed bewapende staten die gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor dat veilige gebied op zich nemen, zo mogelijk een bondgenootschap, en die iedereen die dat veilige gebied ingaat, ontwapenen, voor behoorlijk bestuur in dat veilige gebied zorgen en ook zorgen dat er vanuit dat veilige gebied geen militaire expedities worden ondernomen, zodat de vluchtelingen en de bevolking in dat beveiligde gebied in een oorlogszone ook werkelijk veilig zijn. Het is erg triest dat de gedachte van veilige gebieden, waar ik altijd een voorstander van ben geweest, ook in andere oorlogen, zo enorm geschaad is door het totale falen van UNPROFOR op grond van zeer slechte resoluties van de VN-Veiligheidsraad, die op papier een zestal veilige gebieden aanwees, maar die veilige gebieden koos zonder militair overleg en zonder dat die gebieden zo waren gekozen, dat ze ook werkelijk verdedigbaar waren door de Verenigde Naties.

De heer Rehwinkel: Er was niet sprake van goed bewapende, veilige gebieden, met de militaire afschrikking, zoals u die ook eerder had bepleit, ook in uw verdediging van het concept van de safe havens. Kunt u aangeven waarom u, geconfronteerd met dit concept in die zomer en in dat najaar van 1994, toch het ministerschap meende te kunnen aanvaarden?

De heer Voorhoeve: Ja, omdat, ten eerste, de zaak feitelijk zo was beslist door de Verenigde Naties als hij was beslist. Ten tweede, omdat Nederland daar maar een zeer beperkte invloed op had. Ten derde, omdat er toen niet de optie voorhanden was om de Verenigde Staten erbij te betrekken, wat een essentiële zwakheid is geweest van UNPROFOR: geen Amerikaanse betrokkenheid en leiding. De Verenigde Staten definieerden zichzelf toen buiten het Bosnische probleem; men zei dat het een Europees veiligheidsprobleem was en dat betekende: wij blijven thuis. Gelukkig heeft men eind 1995, na de val van Srebrenica en Zepa, het beleid gewijzigd. Voorts was de hoop erop gericht dat het lopende vredes- overleg zou leiden tot een vredesregeling op grond waarvan min of meer succesvolle VN-vredeshandhaving zou kunnen plaatsvinden. De gedachte was: een landcorridor tussen Srebrenica en Zepa en Gorazde, alle drie oostelijke enclaves, omgeven door Servisch gebied en verbonden met Centraal-Bosnië. Maar daar bestond uiteraard grote onzekerheid over. Als mijn inschatting was geweest dat een dergelijk beleid tot mislukken gedoemd was, had ik natuurlijk nooit de verantwoordelijkheid voor het ministerschap moeten aanvaarden. Mijn inschatting was dus dat een dergelijk beleid een kans had en dat er misschien mogelijkheden waren om Srebrenica te versterken, dan wel te internationaliseren, dan wel andere oplossingen bij te dragen. Daar hoop ik straks nog op te mogen terugkomen.

De heer Rehwinkel: Dat zullen we zeker doen. Maar u meende dus op grond van de hoop dat er met dat moeizame concept toch iets mogelijk was, de verantwoordelijkheid te kunnen dragen?

De heer Voorhoeve: Ja.

De heer Rehwinkel: Dan gaat u al snel na uw aantreden naar Srebrenica toe. Welke conclusie trekt u na uw bezoek over de situatie in de enclave? We hebben het dan over september 1994.

De heer Voorhoeve: Voordat ik er naartoe ging, dat was begin september, heb ik de chef defensiestaf gevraagd een bezoek te brengen. Mijn opdracht aan hem was: ga na met de betrokken militairen van UNPROFOR en in Srebrenica of er een militaire versterking van de enclave mogelijk is. Is die enclave op de een of andere manier toch verdedigbaar te maken? Het antwoord daarop was: nee, vanwege de fysieke toestand, te weten een vallei met op de bergtoppen er omheen overal Servische artillerie; die had dus vrij schieten de enclave in. En alle aanvoer naar de enclave, ook van alle Nederlandse bevoorrading, ging over een uiterst moeizame weg, wat anderhalve dag kostte, allemaal door Servië gecontroleerd. De Serviërs administreerden ook precies hoeveel munitie, hoeveel water, hoeveel brandstof, hoeveel conserven er naar binnen gingen om Dutchbat te voeden.

De heer Rehwinkel: Dus al snel, na dat bezoek ook van de generaal, komt u tot de conclusie dat er voor dat gebied geen hoop is?

De heer Voorhoeve: Vanuit een militair oogpunt was het advies: een dergelijke enclave, ver en diep in vijandelijk gebied, met die fysieke eigenschappen, is alleen te verdedigen door interne versterking plus een luchtbrug plus tegelijkertijd grondoperaties van ongeveer de omvang van 40.000 tot 50.000 man, die een doorbraak naar zo'n enclave snel forceren om zo'n enclave te redden. Ik zeg dat ook, omdat later, in de beschouwingen over de val van Srebrenica, erg lang is stilgestaan bij het falen van de luchtsteun. De luchtsteun was maar één aspect. Militair gesproken, zo werd mij door de deskundigen gesteld, zijn gecombineerde grond-luchtoperaties van een aanzienlijke omvang nodig om zo'n enclave te redden.

Om even terug te komen op uw vraag die ik nog niet heb beantwoord, namelijk wat mijn conclusie was toen ik naar Srebrenica ging, begin september 1994, het volgende. Ik ben toen door het stadje en de enclave gereden en heb daar een aantal observatieposten bezocht en zeer diepgaand met de daar zittende Nederlandse militairen gesproken. Wij hebben het toen gehad over: wat indien het faliekant misloopt, welke opties zijn er dan? Wat indien jullie, Dutchbat, worden aangevallen door de Serviërs? Men had bunkers gebouwd om zich tegen aanvallen te beschermen. Men besefte heel goed dat er dan heel weinig zou kunnen worden gedaan voor de bevolking, omdat het om 40.000 opeengedreven mensen ging voor wie er geen beschermende onderkomens waren. In een dergelijk geval, als de Serviërs zich militair tegen Dutchbat zouden richten, zou het wellicht moeten komen tot een geforceerde evacuatie van Dutchbat uit de enclave. Daar was over nagedacht.

Er was de optie van een plotseling vertrek in pantservoertuigen, maar dan zou men grote verliezen lijden, doordat men, over een grote weg gaande, gemakkelijk prooi was voor Servische artillerie. Er was de optie van zogenaamde exfiltratie, namelijk verspreid en in kleine groepen over Servisch terrein het gebied verlaten. Dat zou ook grote verliezen hebben veroorzaakt wegens de mijnenvelden. Dan was er de optie om aan te kondigen dat de enclave onverdedigbaar was, waarna men gewoon weg zou rijden, maar die was moreel volstrekt verwerpelijk, zoals trouwens ook andere vormen van vertrek zonder beschermende maatregelen voor de bevolking achter te laten. Het waren dus allemaal theoretische opties die steeds werden verworpen. Het zomaar wegrijden kon ook niet, want dat hadden de Canadezen vóór Nederland geprobeerd en toen waren de vrouwen en kinderen van Srebrenica gewoon op de weg voor de voertuigen gaan zitten, en dan heb je dus geen andere mogelijkheid dan om gewoon te blijven.

En ten slotte was er de optie om plotseling op een vroege ochtend met Amerikaanse transporthelikopters en bewapende helikopters de enclave te evacueren met achterlating van al het materieel. Die optie kon alleen worden uitgevoerd als een zeer grote en zeer stevige mogendheid met het materieel daarvoor – Nederland had toen zelf geen bewapende helikopters – daartoe bereid was. Die optie heb ik aan de Amerikanen voorgelegd en die werd als onuitvoerbaar afgewezen, omdat daarbij grote verliezen zouden worden geleden. Alleen al het neerschieten van één helikopter met veel personeel zou prompt 40 doden hebben veroorzaakt.

Er was dus geen andere mogelijkheid dan doorgaan met patrouilleren langs de bestandslijn, doorgaan met het geven van humanitaire hulp aan de bevolking en het faciliteren van de hulp van UNHCR aan de bevolking, in de hoop dat het internationaal politiek overleg tot een oplossing zou leiden. Die oplossing kon niet van de militairen komen; die moest van de politiek komen.

De heer Rehwinkel: U spreekt over de politiek en u spreekt ook over eigen contacten die u heeft gehad. Zijn deze verschillende opties ook in het kabinet aan de orde geweest?

De heer Voorhoeve: Ja, ik heb uitgebreid verslag gedaan van mijn bevindingen en mijn visie, en daar is in het kabinet zeer indringend over gesproken, herhaaldelijk, zeer herhaaldelijk, omdat week na week opnieuw door de Serviërs werd duidelijk gemaakt hoezeer men UNPROFOR eigenlijk in gijzeling had, niet alleen in Srebrenica, maar ook overal. Als op plaats A UNPROFOR een doorbraak forceerde bij een wegblokkade, werd bijvoorbeeld bij Tuzla of Sarajevo door de Serviërs op de bevolking geschoten. Het was een zeer gecompliceerde gijzelingssituatie, waarbij – om die vergelijking door te trekken – de politie tussen de gijzelnemers en de gijzelaars zat.

De heer Rehwinkel: Presenteerde u samen met minister Van Mierlo deze opties in het kabinet, bijvoorbeeld over zo'n punt als de evacuatie naar beter te beveiligen gebieden? Heeft u dat samen bijvoorbeeld in het kabinet aan de orde gesteld of dacht u daar op sommige punten misschien soms verschillend over?

De heer Voorhoeve: De opties die ik net heb besproken, heb ik mondeling uiteengezet in een kabinetszitting die in het najaar van 1994 heeft plaatsgevonden. Verder hebben wij in 1994 en 1995 bijna wekelijks in de ministerraad de situatie besproken, omdat het vaak voorkwam dat konvooien naar Srebrenica werden opgehouden of omdat – dat was volgens mij in november 1994 – Nederlandse Dutchbatters plotseling verdwenen: bussen werden door Serviërs gestopt en afgevoerd, en deze mensen werden gegijzeld, op weg naar de enclave of uit de enclave terug naar Nederland; of omdat Franse of Engelse of andere VN-militairen elders met vreselijke Servische chicanes werden opgezadeld of gegijzeld werden. De optie die u net noemde, evacuatie, is een andere dan die ik net schetste; dat is een optie die ik in oktober heb besproken met de heer Sacirbey en die ik ook schriftelijk aan het ministerie van Buitenlandse Zaken heb gemeld. Dat is de optie van preventieve evacuatie van de bevolking. Ik kwam aan die optie toe, nadat een aantal andere opties zeer weinig belovend leken. Op die andere opties...

De heer Rehwinkel: En nadat dit ook in het kabinet was geconcludeerd?

De heer Voorhoeve: Dat kan ik zo niet zeggen. Op die andere opties kom ik straks nog, zoals internationalisering van de enclave of de vorming van een luchtbrug. Wat in oktober...

De heer Rehwinkel: Ik wil graag eerst september 1994 afronden. Dan is dus verschillende malen in het kabinet, zo begrijp ik van u, de situatie in met name Srebrenica aan de orde. Dus ook daar was de conclusie...

De heer Voorhoeve: Mag ik u even aanvullen daar? Ik weet niet zeker of deze situatie zo uitgebreid al in september in de ministerraad aan de orde is geweest, maar in ieder geval in het najaar. Als u prijs stelt op de precieze datum, dan kan ik dat nazoeken, want daar zal ik aantekeningen van hebben.

De heer Rehwinkel: Maar u zegt – tenminste, zo begrijp ik u net – dat het punt van de preventieve evacuatie in oktober speelde. Begrijp ik van u dat ten aanzien van de andere opties zoals u die schetste, eigenlijk geconcludeerd is...

De heer Voorhoeve: Nee, er kon... Kijk, met al die opties – er waren er verschillende – heb ik steeds gewerkt om te kijken welke van de stukken op het schaakbord in de juiste richting verzet konden worden. Het was niet zo dat je eerste de ene weg bewandelde en zei: dit gaat niet en nu gaan we de andere weg doen. Je was met vijf à zes verschillende wegen tegelijkertijd bezig, omdat je natuurlijk woekerde met de mogelijkheden om de boel overeind te houden.

De kwestie van evacuatie die u noemde, heb ik in mijn eerdere antwoord nog niet behandeld. Dat was als volgt. De gedachte was: als het zo kwetsbaar is en muurvast zit, is het dan niet veel verstandiger om de bevolking preventief massaal uit de enclave te halen en naar Centraal-Bosnië te evacueren? Die gedachte, die bij mij opkwam, een logische, bleek overigens helemaal niet nieuw. Het is ook gebleken in het VN-rapport dat de heer Kofi Annan heeft laten maken, dat dit al in 1993 is besproken met de Bosnische regering: de preventieve evacuatie. UNHCR heeft dat toen voorgesteld en dat is toen afgewezen door de Bosnische regering en zo werd het ook afgewezen door de heer Sacirbey in mijn gesprekken met hem hierover, met als belangrijk argument: het preventief evacueren en opgeven van de enclave zou het vrijwillig meewerken aan etnische zuivering zijn. Voor de Bosnische regering was het bestaan van de oostelijke enclaves symbool van het multi-etnische Bosnië dat men wilde herscheppen. Een voorstel tot evacuatie had volgens mij als volgt vormgegeven moeten worden, namelijk dat daarover met de Serviërs een afspraak zou moeten worden gemaakt, dat zij een stuk gebied rondom Sarajevo zouden opgeven om daar de bevolking te vestigen, omdat zij natuurlijk vervolgens Srebrenica en Zepa in handen zouden krijgen.

De heer Rehwinkel: U zegt dat dit in dat gesprek met Sacirbey geen begaanbare weg bleek?

De heer Voorhoeve: De Bosnische regering heeft die gedachte een- en andermaal afgewezen. Die gedachte is ook wel eens door de Franse regering opgeworpen.

De heer Rehwinkel: Tot welke conclusie kwam u, na dat gesprek met Sacirbey?

De heer Voorhoeve: Dat dit dus geen uitvoerbare optie was.

De heer Rehwinkel: Dat is duidelijk. Maar kwam daar iets anders wel uit, uit dat gesprek? Werd er gesproken over andere wegen? Want u spreekt over verschillende wegen die naast elkaar werden bewandeld. Werd er gesproken over andere wegen die dan vooral bewandeld zouden kunnen worden of trok u een algehele conclusie op dat moment over de situatie in de enclave?

De heer Voorhoeve: Mijn conclusie uit het niet mogelijk zijn van preven- tieve evacuatie was, dat dan dus toch moest worden geprobeerd de enclave militair te versterken. Ik heb op de informele NAVO-top in Sevilla, eind september 1994, met zes of acht andere NAVO-landen bilateraal gesproken, nadat ik eerst in de NAVO-raad mijn grote zorgen over de enclaves uiteen had gezet. In die raad waren overigens hevige meningsverschillen tussen de Verenigde Staten en de Europese NAVO-leden die bij UNPROFOR waren betrokken. Toen heb ik bilateraal een groot aantal collega's gesproken en een aantal van hen gevraagd: zijn jullie bereid om militairen voor Srebrenica te leveren, zodat daar niet alleen het kleine Nederland zit, maar ook nog een aantal andere landen? Immers, als iets militair niet verdedigbaar is, kun je proberen om een soort politieke afweermuur op te richten, zodat de Serviërs weten: daar zit een aantal landen waar we tegenover komen te staan als we aan die enclave komen. En als daar leden van de Veiligheidsraad hadden gezeten, die zelf allemaal mooi voor die resoluties hadden gestemd over veilige gebieden, dan hadden de Serviërs misschien – ik zeg "misschien", want niemand weet welke alternatieven de geschiedenis in feite heeft – andere inschattingen gemaakt. Het antwoord dat ik kreeg, was: het is heel dapper wat de Nederlandse militairen in Srebrenica doen; we weten hoe moeilijk het is, maar wij hebben onze handen al vol elders in Bosnië. Dat was ook zo. De Fransen hadden de verantwoordelijkheid voor de moeilijke enclave Bihac, die ze overigens in het voorjaar van 1995 hebben verlaten. Maar dat lag heel anders; daar was ook strijd tussen moslimgroepen. De Britten zaten in Gorazde en nog in allerlei andere gebieden. Zij hadden grote troepenaantallen in UNPROFOR...

De heer Rehwinkel: Maar de conclusie was, dat Nederland er in Srebrenica...

De heer Voorhoeve: De conclusie was dat internationalisering, dus door meer landen militair te betrekken bij het oprichten van een soort political deterrence voor Srebrenica, niet mogelijk was.

De heer Rehwinkel: Dus dat was ook een weg die niet begaanbaar bleek?

De heer Voorhoeve: Ja, toch bleef ik daarmee doorgaan, omdat je blijft proberen. Ik bleef dus vragen aan andere landen: zijn jullie bereid te helpen? Uiteindelijk is er maar één land geweest dat ja heeft gezegd en dat was Oekraïne, omdat er, nadat alle mogelijkheden waren uitgeput, nog maar één mogelijkheid was en dat is dat Nederland naar huis zou gaan op het moment dat onze verplichting aan de VN zou aflopen. Dat was 1 juli. Ik heb begrepen uit de gesprekken vorige week, dat er enige onduidelijkheid was of er wel een einddatum was gemeld. Nu, die onduidelijkheid heb ik nooit laten bestaan. Ik heb met Kofi Annan gesproken in het voorjaar van 1995 en gezegd: wij blijven tot 1 juli en ik wil graag dat de VN alles op alles zetten om opvolgers voor Dutchbat te vinden. Daarop was zijn antwoord: dat is een begrijpelijk maar uiterst moeilijk verzoek. Hij vond het zeer gerechtvaardigd maar uiterst moeilijk. U weet wat het resultaat is geweest: alle landen hebben voor de eer bedankt, met uitzondering van Oekraïne. Oekraïne is bereid gevonden, omdat ik daar zelf naartoe ben gegaan en uitgebreid met de Oekraïense collega heb gesproken. Om hen moverende redenen waren de Oekraïeners bereid de verantwoordelijkheid over te nemen. De eerste Oekraïeners zouden op 15 juli 1995 de enclave in rijden; dat was afgesproken. De Serviërs veroverden de enclave vier dagen daarvóór.

De heer Rehwinkel: Toch wil ik nog even van u weten, dan keer ik even weer in de tijd terug, hoe hard die datum van 1 juli voor u is geweest. U zegt dat u dat gesprek heeft gehad. Was dat echt een harde datum voor u? Zijn er geen voorbereidingen getroffen voor toch een situatie na 1 juli...

De heer Voorhoeve: Het was een harde datum.

De heer Rehwinkel: ...voor bijdragen die hier misschien toch werden verkend om toch eventueel wel na 1 juli 1995 te leveren?

De heer Voorhoeve: Precies. Het was een harde datum en wij wilden dus weg, maar wij wisten ook: als er geen opvolgers zijn, kunnen we niet weg en dan zitten we daar muurvast. Immers, Nederland kon gewoon niet wegrijden; daar zou de Bosnische bevolking vóór zijn gaan zitten. Bovendien, wij zouden het niet in ons hoofd hebben gehaald om die bevolking zonder aanwezigheid van VN-blauwhelmen achter te laten.

De heer Rehwinkel: Indien de nood aan de man kwam, was Nederland dus toch bereid...

De heer Voorhoeve: Dus wij moesten tegelijkertijd ervan uitgaan dat, als er niemand bereid was de taak van ons over te nemen, er een Dutchbat IV naartoe zou moeten gaan, wellicht ook een Dutchbat "3,5", in deze zin dat er nog een groep een aantal maanden zou zijn om de zaak aan de Oekraïeners te helpen overdragen. Terwijl de Oekraïeners instroomden, zouden de Nederlander uitstromen. Daar is ook concreet met de Oekraïeners over gesproken.

De heer Rehwinkel: Ik wil nu even met u terug naar januari 1994. Dan is er het bezoek, dat hier al een aantal keren aan de orde is geweest, van de secretaris-generaal van de VN, de heer Boutros Ghali, en dan worden er aan Nederland, lijkt het, garanties gegeven over het verlenen van luchtsteun. Ik zie u het hoofd schudden...

De heer Voorhoeve: Mij zijn geen garanties bekend. Ik wijs ook naar hetgeen de heer Biegman daarover heeft gezegd. Bovendien, als er garanties waren – stel nu eens dat die garanties er waren – dan wist toch iedereen die de kranten las, dat die niks betekenden? Want door de dubbele sleutel en de positie van Rusland in de Veiligheidsraad was een eventuele inzet van het luchtwapen aan enorme beperkingen onderhevig. Feitelijk is het luchtwapen in 1994 en 1995 een paar maal heel beperkt en heel zachtjes ingezet. Er is wel eens een Servisch vliegveld wat gebombardeerd; wat dan weer snel werd gerepareerd. Toen Franse Mirages Servische wapenopslagplaatsen bij Pale bombardeerden als strafexercitie, had dat tot gevolg dat er 400 VN-militairen, ook militairen van de grote mogendheden, werden gegijzeld, aan lantaarnpalen werden geketend. Zo demonstreerde Mladic dat UNPROFOR niets kon.

De heer Rehwinkel: U zegt dat u geen garanties bekend zijn. Die zijn u ook al op het moment van uw aantreden niet bekend?

De heer Voorhoeve: Tijdens de informele NAVO-vergadering in Sevilla, waar ik het over had, eind september, is er uitgebreid gesproken over de meningsverschillen over de inzet van het NAVO-luchtwapen tussen de Amerikanen en de Europese UNPROFOR-leden en over de enorme complicaties van de dubbele sleutel. Er moest altijd eerst door de VN-secretaris-generaal of zijn vertegenwoordiger toestemming worden gegeven, voordat het NAVO-wapen kon worden ingezet en die toestemming werd over het algemeen niet gegeven.

De heer Rehwinkel: Dus dat was de zwakte van het luchtwapen. Wat hebt u zelf gedaan om de kracht van dat luchtwapen te versterken, als dit al voor u het beginpunt is?

De heer Voorhoeve: Door te pleiten voor een verheldering van die afspraken, die onduidelijke afspraken, in herhaald internationaal overleg. Vervolgens is op de NAVO-vergadering van begin december opnieuw de machteloosheid van UNPROFOR aan de orde gekomen. Toen heb ik naar aanleiding van opmerkingen van de Amerikaanse collega de chefs van staven van alle UNPROFOR-militairen leverende landen uitgenodigd voor een vergadering in Den Haag om daar met elkaar af te spreken hoe wij UNPROFOR zouden kunnen versterken. Dat heeft plaatsgevonden op 19 en 20 december 1994. Daar kwamen aanbevelingen uit die helaas door geen enkele regering, behalve de Nederlandse, werden uitgevoerd. En dat was het beschikbaar stellen aan UNPROFOR van extra militair materieel en extra militairen. Die hebben wij dus ook in gereedheid gebracht, op voorwaarde dat andere landen dat ook zouden doen. Daar kwam niets van. Toen hebben wij ons gericht tot Kofi Annan en gevraagd: roep deze hele groep opnieuw bijeen, maar nu in New York onder VN-gezag. Dat heeft hij gedaan. Dat was 10 januari 1995. Dat leverde hetzelfde beeld op: woorden, geen daden.

Vervolgens hebben wij diezelfde groep, maar nu geconcentreerd op de NAVO-leden, bijeengeroepen op de vliegbasis Soesterberg, in mei 1995, omdat het steeds meer ging dringen. Dutchbat werd totaal afgeknepen en was ook totaal gedemoraliseerd door het enorme gebrek aan bevoorrading en de voortdurende Servische chicanes. Op die bijeenkomst in Soesterberg is namens mij opnieuw aandacht gevraagd voor dingen die ik zelf in bilateraal overleg met een groot aantal andere landen aan de orde stelde: er moet een luchtbrug komen van bewapende helikopters en transporthelikopters voor Srebrenica om (a) te bevoorraden en (b) de internationale solidariteit met die enclave te benadrukken en de Serviërs te tonen: dit is internationaal gebied, hier moeten jullie afblijven.

De heer Rehwinkel: Dat waren weer aanbevelingen.

De heer Voorhoeve: Het antwoord was: een luchtbrug is te gevaarlijk. Als de Serviërs ook maar één helikopter uit de lucht schieten, vallen er vele doden en hebben we een groot internationaal incident. En er is momenteel internationaal overleg over een vredesregeling onder leiding van de heer Bildt: dat zou daardoor helemaal worden verstoord. Bovendien, wij hebben gehoord dat Dutchbat net weer een vrachtwagen met olie heeft gekregen, dus zing het nog twee weken uit en dan zien we weer verder. Nu, zo ging dat iedere keer door en de Serviërs kenden dat spelletje, want die administreerden heel precies wat er in en uit de enclave ging en op het moment dat de nood vreselijk hoog werd en de druk van Nederland op de bondgenoten om nu echt eens wat te doen, steeds overtuigender werd, werd plotseling weer een konvooi toegelaten.

De heer Rehwinkel: Zijn er ooit deals geweest over het definitief afzien van de inzet van het luchtwapen?

De heer Voorhoeve: Nee.

De heer Rehwinkel: Er zouden beloftes aan Milosevic zijn gedaan. Is u daar iets van bekend?

De heer Voorhoeve: Nee, daar is mij niets van bekend. Ik zeg "nee", maar daarmee bedoel ik: dat weet ik niet. Ik heb geen enkel bewijs dat er dergelijke afspraken zijn gemaakt. Ik denk ook niet dat er dergelijke afspraken zijn gemaakt. Ik heb nooit geloofd in de theorie dat een kwade genius een afspraak zou hebben gemaakt, dat het NAVO-luchtwapen nooit meer zou worden ingezet. Wat betreft de zogenaamde afspraak Janvier-Mladic, waarover geschreven is: ik heb geen aanwijzingen die dat bewijzen.

De heer Rehwinkel: De positie van UNPROFOR wordt zwakker en zwakker in dat voorjaar van 1995. U hebt al iets gezegd over de bijeenkomsten van staven die in december en later in mei plaatsvinden en u hebt ook al iets over de internationalisering gezegd. Kunt u er nu iets over zeggen – want u hebt daar vooral iets wat betreft de beginperiode over gezegd – hoe die pogingen tot internationalisering verder vorm hebben gekregen in dat voorjaar van 1995? U bent op die weg verdergegaan om troepen van meerdere landen in Srebrenica te krijgen.

De heer Voorhoeve: Dat was een tamelijk hopeloze exercitie. Ik werd daarin gesteund door de heer Sacirbey, die ook een voorstander van die oplossing was. Het was ook logisch dat de Bosnische regering dat nuttig zou vinden: internationalisatie van de enclave. Er waren geen troepen van andere landen voor beschikbaar. Trouwens, in 1993 – dat hebt u ook eerder kunnen vaststellen – hadden alle andere landen geweigerd om troepen naar Srebrenica te zenden. Nadat Canada had gezegd: wij gaan en moeten weg en we zullen weggaan, was er maar één land dat bereid was die taak over te nemen. Nederland heeft het Canada mogelijk gemaakt om Srebrenica uit te gaan.

De heer Rehwinkel: Heeft u ooit, bijvoorbeeld met minister Van Mierlo, gekeken naar een totaal andere aanpak van beleid, bijvoorbeeld met inschakeling van of een bepaalde rol voor de NAVO?

De heer Voorhoeve: Ja. In januari 1995 was er de zogenaamde Wehrkundetagung in München. Daar waren verschillende militaire en politieke experts en ook een groot aantal Amerikaanse congresleden, onder wie de latere minister van defensie Cohen. De Amerikanen fulmineerden tegen UNPROFOR, maar hadden geen oplossing, want zelf zouden zij niet meedoen. Ik heb toen naar voren gebracht: laten wij het dan heel anders aanpakken, laten wij een echt veilige-gebiedenbeleid gaan voeren, maar dat betekent dat grote mogendheden moeten meedoen en dat de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in die veilige gebieden dan ook gezamenlijk wordt gedragen. Mijn mondelinge interventie tijdens die bespreking, die overigens openbaar was – er is ook over gepubliceerd in een aantal kranten – heb ik vervolgens verwerkt tot een artikel...

De heer Rehwinkel: Dat niet is gepubliceerd.

De heer Voorhoeve: Dat ik in de Amerikaanse kranten wou publiceren om te proberen wat invloed uit te oefenen – hoe beperkt dat ook is als Nederlander – op de discussies daar. Men dacht daar in heel eenvoudige oplossingen: gewoon het wapenembargo opheffen, dan kunnen de Bosniërs zich snel bewapenen en dan komt er vanzelf wel een soort evenwicht. Dat was een slechte oplossing, want de Serviërs hadden gigantische voorraden wapens. Die hadden dan meteen een enorm offensief ingezet om te grijpen wat zij konden grijpen van Bosnië.

Dat artikel heb ik voorgelegd aan collega Van Mierlo, omdat hij als eerste natuurlijk over het internationale beleid van Nederland gaat. Hij heeft mij gevraagd dat niet te publiceren, omdat het afweek van de officiële VN-lijn dat UNPROFOR de verantwoordelijkheid had voor de enclaves en dat wij moesten proberen daar het beste van te maken.

Ik heb mij daarbij neergelegd en dat artikel, dat ik al met The New York Times had besproken, teruggetrokken, met de vraag aan collega Van Mierlo dat ik dan wel op zeer korte termijn een zeer indringend gesprek wilde over alle alternatieven die er nog waren om het UNPROFOR-beleid te versterken en dus ook een zeer actieve opstelling terzake van de UNPROFOR-deelnemers.

De heer Rehwinkel: Was collega Van Mierlo op de hoogte van de sugges- ties die u tijdens die Wehrkundetagung had gedaan?

De heer Voorhoeve: Nee, ik denk dat ik formeel gesproken daar buiten mijn boekje ging. Dat was buiten het internationaal overleg. Het was een bijeenkomst van parlementariërs en persredacteuren en commentatoren en een aantal ministers van defensie en buitenlandse zaken. Ik was een van de sprekers. De opzet, die overigens logisch voortvloeide uit wat ik eerder over dat onderwerp had gepubliceerd, ontspon zich in de discussie en was dus mijn mondelinge bijdrage aan die hevige discussie over: hoe moet het dan anders en beter? Ik weet dat een vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken, die op persoonlijke titel ook bij die bijeenkomst was, het wat ver vond gaan wat ik daar allemaal zei. Ik heb het allemaal nog eens uitgewerkt en opgeschreven en aan de Directie algemene beleidszaken gegeven om ook haar advies daarover te vragen. Zij was het eens met het artikel en heeft, denk ik, ook nog een aantal verbeteringen aangebracht.

Vervolgens heeft collega Van Mierlo – daar had hij het goede recht toe, want hij was verantwoordelijk voor het buitenlands beleid – gezegd: dat kun jij zo niet publiceren, want het is een afwijking van het officiële UNPROFOR-beleid.

De heer Rehwinkel: Toen ging het inmiddels over de publicatie van dat artikel. U ging op die bijeenkomst, zei u zelf, misschien even buiten uw boekje. Was er niet wat dat betreft gezamenlijk op te trekken door de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Voorhoeve: Zeker, zeker.

De heer Rehwinkel: Kon die lijn, waar het later ook van gekomen is, met de rol voor de NAVO, niet gezamenlijk worden verdedigd?

De heer Voorhoeve: Wij hebben gezamenlijk opgetrokken en wij hebben ook wekelijks overlegd, meestal en marge van de ministerraad. De heer Van Mierlo was ook zeer bij de problematiek betrokken.

De heer Rehwinkel: Maar goed, die bijeenkomst was er geweest, u heeft het voorgelegd aan de Directie algemene beleidszaken, dan wordt er een artikel gemaakt. Kon dat bijvoor- beeld niet een gezamenlijk artikel zijn?

De heer Voorhoeve: Nee, voor een goed begrip van de positie van de heer Van Mierlo moet ik zeggen, mij even in zijn positie verplaatsend, dat ik natuurlijk makkelijk praten had, want de oplossing die ik bepleitte, veronderstelde dat een aantal andere, grotere landen bereid zou worden gevonden daar medewerking aan te geven. Die bereidheid was er toen nog niet. De Amerikaanse omslag om zich in te gaan zetten voor vredeshandhaving in Bosnië kwam pas na de vreselijke gebeurtenissen in Srebrenica en Zepa.

Misschien mag ik daar nog het volgende aan toevoegen. Ik heb na de val van Srebrenica daarover een gesprek gehad met de Amerikaanse collega, die steeds onder hevige beperkingen van het Amerikaanse Congres moest opereren. Toen ik zei "ik hoop dat jouw soldaten nooit deze vreselijke ervaringen zullen hoeven mee te maken", was hij even stil en zei: wij hadden naast jouw soldaten moeten staan. Ik werd daar nogal door ontroerd.

De heer Rehwinkel: In juni 1995 besluit een aantal NAVO-landen tot de oprichting van de rapid reaction force. Nederland neemt daar met 170 militairen aan deel. Kan Nederland worden beschouwd als voortrekker van de rapid reaction force?

De heer Voorhoeve: De initiatiefnemer was Frankrijk, maar de drie overleggen waarover ik het heb gehad, in Den Haag, New York en Soesterberg, vanaf december 1994, kwamen steeds met aanbevelingen voor versterking. In die overleggen heeft de Nederlandse chef defensiestaf Van den Breemen, die wegens ziekte helaas verhinderd is om voor u te verschijnen, een buitengewoon belangrijke rol gespeeld en ze voorgezeten. Die overleggen kwamen steeds met aanbevelingen voor mogelijkheden om snel en stevig op te treden.

Frankrijk verkeerde in het voorjaar van 1995 steeds in de positie: als het niet beter gaat met UNPROFOR, gaan wij naar huis. Het dreigde herhaaldelijk, omdat het steeds gezichtsverlies moest lijden, zoals veel UNPROFOR-landen, en balanceerde steeds op de vraag: ofwel versterken, of wij houden ermee op. Frankrijk deed toen het voorstel, na de vreselijke vernederingen van de gijzelingen van VN-militairen in mei, voor een rapid reaction force.

Groot-Brittanië wees dat af en kwam met een ander voorstel. Ik heb toen beide voorstellen omarmd en generaal Schouten, de heer Princen en generaal Van Dam gevraagd naar Parijs te gaan om met de Britten en de Fransen te spreken over een mogelijkheid om de verschillende ideeën op één noemer te brengen, dus als cement tussen twee stenen te gaan zitten. Dat is gelukt. Dat hebben zij buitengewoon bekwaam gedaan.

Op 3 juni werd er besloten tot de oprichting van de rapid reaction force, waarbij het leeuwendeel zou komen van Frankrijk en van Groot- Brittanië. Gehoopt werd dat de Verenigde Staten er financiële steun aan zouden geven. Nederland bracht kleine, maar essentiële elementen in, namelijk mortieropsporingsradars en mariniers om Servische artilleriestellingen rondom Sarajevo aan te pakken, en het luchtwapen. Dat is later ook feitelijk ingezet, toen de Koninklijke luchtmacht de Servische munitieopslagplaatsen bij Gorazde vanuit de lucht allemaal met vol- treffers heeft vernietigd.

Het trieste is dat die rapid reaction force ongelofelijk veel tijd nam om feitelijk tot stand te komen.

De heer Rehwinkel: Dat is ons bekend, daar hebben wij ook eerder over gesproken. Uw partij, de VVD, was over die rapid reaction force niet enthousiast. Er was sprake van "nee, tenzij", dat later "ja, mits" werd. Heeft u uw partij over de streep proberen te trekken? Heeft u daar nog bepaalde overtuigingskracht bij gebruikt?

De heer Voorhoeve: Ik heb uitgelegd dat die rapid reaction force absoluut noodzakelijk was. UNPROFOR was zo verlamd, vernederd en verdeeld dat er iets moest komen om de zaak te redden en om de geloofwaardigheid van de Verenigde Naties, die volstrekt te grabbel was gegooid, te redden. Er moest een stevige internationale strijdkracht komen die als back-up voor UNPROFOR zou gaan fungeren.

Overigens waren er ook veel tegen- standers in Bosnië en Kroatië. Toen de militairen voor die rapid reaction force arriveerden, werden zij gecon- fronteerd met eindeloze chicanes om te mogen doorrijden. Er ontstonden allerlei conflicten over de kleur van de voertuigen, enzovoorts.

De heer Rehwinkel: Door uw interventie werd dat "nee, tenzij" een "ja, mits" of kun je het zo hard niet stellen?

De heer Voorhoeve: Dat wil ik zo niet zeggen.

De heer Rehwinkel: Wat is in uw waarneming precies de reden geweest voor de VVD-fractie om wel akkoord te gaan met die rapid reaction force?

De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet. Ik heb uitgelegd waarom het noodzakelijk was. Ik dacht dat dit ook evident was, omdat iedereen zich natuurlijk de haren uit het hoofd trok over het onvermogen van UNPROFOR.

De heer Rehwinkel: Goed, dan kom ik bij de val van Srebrenica. Er zijn verschillende inschattingen geweest van wat de Bosnische Serviërs precies van plan waren. Kunt u zeggen wat u zelf in de dagen voor de val hebt ingeschat en op basis waarvan u dat deed?

De heer Voorhoeve: Ik hield rekening met drie mogelijke scenario's. Er waren voor die drie scenario's steeds drie verschillende scholen, mensen die verschillende inschattingen maakten, maar die aan de hand van de ontwikkelingen ook hun positie wijzigden. Wij maken allemaal onze inschatting in zo'n situatie in de mist van de oorlog. Niemand weet precies wat er verder gaat gebeuren.

Nederland had geen onafhankelijke, eigen inlichtingen uit Servische bronnen. Wij moesten dus beoordelen op grond van wat andere mogendheden wisten of inschatten en wat de VN daarover zeiden, wisten of meenden te weten. De drie mogelijkheden waren: de Serviërs willen alleen het zuidelijke deel van de enclave, want daar bevinden zich een mijn en een belangrijke doorgangsweg. Dat had een zekere logica. Daarbij zei men: de Serviërs zullen echt niet zo dom zijn, de hele enclave in te nemen, want dan krijgen zij de hele wereld tegenover zich. Dat is gewoon niet in hun belang. Dat had een zekere logica. Het was volgens mij ook een kapitale fout die de Servische generaal Mladic beging. Hij had nog jarenlang met UNPROFOR kunnen sollen, als hij deze afgrijselijke misdaden niet had begaan.

De heer Rehwinkel: Hoe verklaart u die kapitale fout?

De heer Voorhoeve: De kapitale fout was het onder de voet lopen van de enclaves. Het was niet alleen een afgrijselijke misdaad, maar ook een kapitale politiek-strategische fout.

De heer Rehwinkel: Ik vraag hoe u die kapitale fout van Mladic heeft verklaard.

De heer Voorhoeve: De tweede mogelijkheid was, en dan kom ik op die verklaring, dat de Serviërs de enclave wilden indikken, zoals zij eerder hadden geprobeerd bij Gorazde en Zepa, de observatieposten wilden innemen, die op zichzelf onverdedigbare posities in een zeer kwetsbaar terrein waren, en iedereen wilden terugwerpen tot het kleine stadje Srebrenica, zodat men kon doen wat men wilde en iedereen kon dwingen tot evacuatie. Dan had men de wereldgemeenschap opnieuw bij de keel en zou men bovendien de militairen die constant waren gelegerd rondom de grotere enclaves, kunnen concentreren en vrijmaken voor het zeer grote front dat de Bosnische Serviërs toen in Bosnië hadden. De Servische militairen zaten toen met het probleem dat zij erg veel gebied hadden en weinig manschappen, terwijl het aantal militairen van Bosnische zijde gestaag aan het groeien was. De Bosniërs waren hun manschappen aan het opleiden. De Serviërs hadden in die periode slechts 75.000 man en raakten oorlogsmoe. Zij hadden bovendien het merendeel van hun oorlogsdoeleinden bereikt. Het indikken was dus de tweede optie.

De derde optie was: de Serviërs drukken door en lopen Srebrenica, Zepa en Gorazde binnenkort onder de voet, want zij willen de troepen die zij daar steeds hebben, weg kunnen halen om ze naar het front te brengen, en zij willen alle vluchtelingen verjagen.

De heer Rehwinkel: U werden dus verschillende inschattingen aangereikt over welke van deze drie opties het meest reëel zou zijn. Wij hebben vorige week begrepen dat bij de landmachtleiding werd gedacht dat het ging om de zuidoostpunt, maar de heer De Winter heeft gezegd dat hij daar verbaasd over was, want er werden ook observatieposten aan de noord- en aan de westkant aangevallen.

De heer Voorhoeve: Dat klopte dus niet met die eerste theorie. Dat manifesteerde zich spoedig na 8 en 9 juli, een paar dagen voor de feitelijke Servische aanval. Toen begonnen er dingen te gebeuren die niet met die eerste theorie klopten. De VN hingen de eerste theorie aan en de VN hadden bij mijn weten de volgende mededeling gedaan, dat Janvier bij Mladic had geprotesteerd tegen het nemen van de zuidelijke observatieposten. Mladic had in dat gesprek verzekerd dat het daarbij zou blijven. Iedereen weet overigens wat verzekeringen van Mladic waard zijn. Daar kon absoluut niet op worden gevaren. De Nederlandse regering verkeerde dus in grote onzekerheid en moest rekening houden met mogelijk het allerzwartste scenario, dat de Serviërs de enclave onder de voet zouden gaan lopen.

De heer Rehwinkel: Er zijn in de dagen voorafgaande aan dat weekend van de val, 8 en 9 juli, ministerraden in het kader van de begrotingsvoorbereiding. Heeft u dat toen ook als zeer sombere inschatting in die ministerraad gemeld?

De heer Voorhoeve: Ik denk dat ik de verschillende scholen naar voren heb gebracht en heb gezegd dat wij niet precies wisten wat er ging gebeuren. Het kan dit zijn, het kan dat zijn. Niemand wist dat precies, behalve de heer Mladic zelf en ik vermoed ook de heer Milosevic. Er waren geen bewijzen voor deze drie verschillende scholen. Je kon alleen vermoedens hebben.

De heer Rehwinkel: Er waren ook geen eigen, onafhankelijke inlichtingen. Waarom waren die er niet?

De heer Voorhoeve: Nee, Nederland heeft om een aantal redenen niet die mogelijkheid. Dat hangt samen, denk ik, met de vraag of je al dan niet een geschiedenis als grote mogendheid hebt. De Britten hebben bijvoorbeeld de mogelijkheid om special airforces achter vijandelijke linies te droppen en daar voor spionageactiviteiten in te zetten. Als het oorlog is, kan Nederland dat soort dingen ook bij de vijand, maar in het kader van UNPROFOR hadden wij geen spionnen bij de Serviërs zitten. Wij gingen dus af op de grotere inlichtingendiensten van grotere landen en op de inlichtingencapaciteit van de VN. Dan ben je vragende partij en dan is het maar de vraag wat je krijgt.

Ik stel vast dat wij geen tijdige, adequate waarschuwingen van andere inlichtingendiensten hebben gekregen over wat er stond te gebeuren. Ik zeg met opzet: geen tijdige, adequate waarschuwingen. Nederland heeft zijn eigen analyse- capaciteit maximaal benut en bleef dus met de "fog of war" zitten.

De heer Rehwinkel: Vanaf het begin van de aanval van de Bosnische Serviërs op Srebrenica vinden er zeer regelmatig bijeenkomsten plaats in het Defensiecrisisbeheersingscentrum (DCBC), dat meestal "de bunker" wordt genoemd. U bent daarbij bijna voortdurend aanwezig. Op welke manier waren de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken daarbij betrokken?

De heer Voorhoeve: Zeer intensief. Tijdens diezelfde periode waren er dagelijks ministerraadsvergaderingen, omdat over de begroting voor volgend jaar werd gesproken. Ik pendelde heen en weer tussen het DCBC, de bunker, en de Trêveszaal, waar de ministerraad meestal werd onderbroken voor een briefing over de laatste stand van zaken.

De heer Rehwinkel: Over de betrokkenheid van de ministerraad wil ik het zo dadelijk hebben, maar nu wil ik graag van u weten wat de specifieke rol van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken was.

De heer Voorhoeve: Ik sprak met hen dagelijks over de situatie.

De heer Rehwinkel: Daar, maar ook in de bunker?

De heer Voorhoeve: Ja, op de avond van de val van de enclave, 11 juli, toen de enclave door de Serviërs veroverd was, want de feitelijke verovering vond al rondom het middaguur plaats, voordat de NAVO-luchtsteun werd ingezet. Rondom het middaguur waren de Serviërs al in het stadje Srebrenica. Ik heb de hele ministerraad uitgenodigd naar het DCBC te komen en daar hebben wij met elkaar de situatie besproken.

Toen is vastgesteld dat wij twee dingen tegelijkertijd moesten doen. Dat zult u ook terugvinden in de notulen van de ministerraad, voor zover u daar toegang toe hebt. Ten eerste moesten wij de bevolking zoveel mogelijk humanitaire hulp geven, omdat er natuurlijk schreeuwende nood was door die 25.000 opeengedreven vluchtelingen rond en op het Nederlands kampement. Er was groot gebrek aan voedsel en medicijnen. Ten tweede moesten de Dutchbatters er levend uit zien te komen. Er waren toen ook rond 55 Dutchbatters gegijzeld door Mladic en wij wisten niet hoe het hen ging. Dat waren de twee prioriteiten waar de ministerraad toe heeft besloten. Vervolgens is er op 12 juli eveneens overleg met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken geweest.

Op 11 juli 's middags, toen de verovering plaatsvond, waren de premier en de minister van Buitenlandse Zaken in het DCBC. Zij waren aanwezig toen de melding binnenkwam dat Mladic had gezegd dat hij de enclave met mortieren zou beschieten, de vluchtelingen, de inwoners, Dutchbat, en de gegijzelde Dutchbatters zou executeren, als de luchtactie van de NAVO die inmiddels op gang was gekomen – veel te laat en veel te klein – niet zou worden gestopt. Die melding kwam tegelijkertijd bij Kok, Van Mierlo en mij binnen, want wij zaten aan tafel. Wij hadden natuurlijk maar twee minuten overleg nodig om vast te stellen: het verder doorgaan met luchtactie, die sowieso niets meer uithaalt, kan alleen maar gigantische aantallen slachtoffers veroorzaken, omdat je een opeengedreven massa van vluchtelingen had. Als daar mortierbeschietingen op zouden worden uitgevoerd en als Nederlandse militairen zouden worden geëxecuteerd, zou je alleen maar een gigantisch bloedbad krijgen. Daarop heb ik de telefoon gegrepen en de vertegenwoordiger van de VN-secretaris-generaal, de heer Akashi, gebeld en gevraagd met de luchtactie op te houden.

De heer Rehwinkel: Welke rol heeft dat telefoontje gespeeld bij het afblazen van de luchtsteun?

De heer Voorhoeve: Ik weet eigenlijk niet of het een rol heeft gespeeld. Het verliep als volgt. Hij zei: blijf aan de lijn. Hij consulteerde toen zijn militair adviseur, kwam terug aan de lijn en zei: inderdaad, deze actie moet worden afgeblazen. Wij dachten toen in Nederland dat die actie door ons was afgeblazen, maar later werd ik ingelicht dat de dienstdoende commandant UNPROFOR in Sarajevo onmiddellijk nadat deze dreiging van Mladic was binnengekomen, eigener beweging had gezegd: stoppen hiermee, want dit wordt gekkenwerk. Dat zijn mijn woorden. Het is dus mogelijk, maar dan zou uw commissie gewoon de timing moeten nagaan. Mij is gezegd door defensiemedewerkers, dat dit in feite tien minuten eerder heeft plaatsgevonden dan het telefoontje dat namens de Nederlandse regering naar de heer Akashi in Zagreb ging.

De heer Rehwinkel: Maar dan vraag ik u hoe in een verslag van een gesprek met Janvier kan staan dat een extra reden om met die close air support te stoppen het verzoek van u aan Akashi was. Dat is een verslag van de bijeenkomst van de chef defensiestrijdkrachten en de plaatsvervangend bevelhebber landstrijdkrachten met Janvier.

De heer Voorhoeve: Dat is heel goed mogelijk. U citeert dit terecht, denk ik. Dat is een extra reden. Om precies na te gaan wanneer de knop werd omgedraaid en door wie, zou men moeten nagaan wat de timing van de acties is geweest. Mij is meegedeeld dat de commandant UNPROFOR in feite degene is geweest die eigener beweging de luchtacties heeft gestopt, dat wil zeggen de NAVO heeft gevraagd om ermee op te houden. Ik heb geen bewijzen van de precieze timing. Dat zal nader onderzoek moeten vaststellen. Hoe dan ook, waar het om gaat is dat de luchtacties die toen plaatsvonden, veel te laat en veel te beperkt waren.

De heer Rehwinkel: U kende dit verslag van de bijeenkomst met generaal Janvier niet?

De heer Voorhoeve: Nee, maar het verbaast mij niet. De heer Akashi heeft herhaaldelijk, zichzelf verontschuldigend, gezegd: ja, maar ik ben nog gevraagd door Nederland om ermee op te houden. Ja, nadat de enclave al was gevallen.

De heer Rehwinkel: U hebt de prioriteiten die het kabinet stelde, aangegeven. Vorige week is door de heer d'Ansembourg gezegd dat de eerste prioriteit lag bij de eigen mensen.

De heer Voorhoeve: Het kabinetsbeleid had – ik denk dat de heer d'Ansembourg zich dat niet helemaal herinnerde, maar misschien is hij ook niet bij die vergadering geweest – twee prioriteiten: de bevolking zoveel mogelijk humanitair helpen, wetend dat iedereen zich daar in de macht van Mladic bevond en dat het zeer beperkt was wat Dutchbat nog kon doen. Wij wilden natuurlijk, want daar heb je als Nederlandse regering concreet de verantwoordelijkheid voor, dat de jongens en meisjes die daar zaten, heelhuids naar Nederland zouden terugkomen. Wij hielden ook rekening met de ouders, verloofdes en vrouwen van al die mannen en vrouwen die daar zaten, namens Nederland. Daar heb je ook verantwoordelijkheid voor. Er waren er 55 gegijzeld.

De heer Rehwinkel: Constateerde u verschil in accent bij Defensie en Buitenlandse Zaken, als het om deze prioriteiten gaat?

De heer Voorhoeve: Nee. Wij hebben natuurlijk in de ministerraadsvergadering, 11 juli 's avonds, gediscussieerd over de mogelijkheden deze tweeledige doelstelling te realiseren, omdat de Nederlandse Dutchbatmilitairen zich volstrekt in de fysieke macht van Mladic bevonden. Tegelijkertijd kon je geen andere conclusie trekken dan dat dit onze twee opdrachten waren.

De heer Rehwinkel: Door de heer Holbrooke is gezegd dat Nederland fel tegen luchtacties zou zijn geweest, totdat Dutchbat Srebrenica zou hebben verlaten.

De heer Voorhoeve: Hij haalt twee dingen door elkaar in zijn boek, en daar heb ik hem ook op gewezen. Ten eerste heb ik persoonlijk namens de Nederlandse regering, voordat de Serviërs aanvielen, aan de VN gemeld dat ik vond dat het luchtwapen moest worden ingezet. Ik ben gebeld namens de heer Akashi door generaal Kolsteren vanuit Zagreb, die een van zijn medewerkers was. Hij vroeg mij op 9 of 10 juli – ik kan de precieze datum nog nakijken – namens de heer Akashi of Nederland ernstige bezwaren had tegen de inzet van het luchtwapen, gezien het feit dat er tientallen Nederlandse militairen in gijzeling waren die zouden kunnen worden vermoord. Daarop was mijn antwoord: de inzet van het luchtwapen is onvermijdelijk. Dat antwoord heb ik trouwens diezelfde avond op de televisie in Nederland laten horen toen mij die vraag werd gesteld, ik geloof in Nova. Dat was onvermijdelijk, omdat men het naar mijn overtuiging niet kon maken niet alles te proberen – men: de Verenigde Naties – en het lucht- wapen in te zetten.

Ik heb toen goed beseft dat het besluit dat ik nam, had kunnen betekenen dat er tientallen Nederlanders zouden omkomen. Ik leefde in die dagen – de Kamerleden die bij de briefing zijn geweest die spoedig daarop volgde, weten dat ook – in de overtuiging dat er wel eens 60 Nederlanders, zomaar een geschat getal, nooit meer naar huis zouden kunnen komen.

Nogmaals, de internationale gemeenschap kon het niet maken om het luchtwapen dat beschikbaar was door de NAVO niet in te zetten. Zoals wij weten, heeft overste Karremans er herhaaldelijk om gevraagd. Pas omstreeks twaalf uur op de ochtend van de elfde juli is de knop in Zagreb omgedraaid en is "ja" gezegd. Dat was dus veel te laat en veel te weinig. Er zijn toen vier vliegtuigen naartoe gezonden, twee Amerikaanse en twee Nederlandse. De twee Nederlandse F-16's hebben anderhalve Servische tank geraakt, de twee Amerikaanse hebben geen doelen geraakt.

De heer Rehwinkel: Wat was de reden om later die middag de luchtsteun wel af te blazen?

De heer Voorhoeve: Omdat de enclave inmiddels was gevallen. Ik herinner mij dat aan het begin van de middag de berichten binnenkwamen dat de Servische militairen al in het stadje Srebrenica waren en dat zij om de blocking position die de Dutchbatmilitairen met pantservoertuigen ten zuiden van Srebrenica hadden ingenomen, heen waren getrokken. Dat was een dappere actie van die Dutchbatmilitairen, want zij hadden overhoop geschoten kunnen worden door de Serviërs.

De heer Rehwinkel: Zijn er vanuit Defensie, door u of door de defensiestaf, rechtstreeks operationele opdrachten gegeven aan overste Karremans of Nederlandse stafofficieren van UNPROFOR?

De heer Voorhoeve: Er zijn geen militaire opdrachten gegeven. Dat was niet aan Nederland. Er zijn wel politieke verlangens geformuleerd. Dat was logisch. Niet alleen logisch, het was ook hoogst dringend, omdat de UNPROFOR-organisatie wat betreft leidinggevende capaciteiten absoluut niet functioneerde en gatenkaas was, zoals later is gebleken uit onderzoek.

Ten eerste was de verantwoordelijke commandant voor de oostelijke enclaves, de Britse generaal Rupert Smith, met vakantie gegaan. Hij was niet aanwezig tijdens de Servische aanval en had de zaak overgelaten aan zijn chef-staf, de Nederlandse generaal Nicolai.

Ten tweede vroegen de VN zelf mijn mening over een aantal dingen. Ik vertelde net van het telefonisch verzoek of ik bezwaar had tegen inzet van het luchtwapen.

Ten derde, waar ik namens de Nederlandse regering en in overleg met de collegae heb geïntervenieerd, was het via de politieke lijn, namelijk door de heer Akashi of de heer Claes, als secretaris-generaal van de NAVO, te bellen om hem er ook bij te betrekken en te wijzen op de risico's dat het enorm mis zou kunnen gaan.

Ik heb zelf op de ochtend van de twaalfde juli de heer Karremans aan de telefoon gehad om hem moed in te spreken, omdat 's nachts mij was gemeld door kolonel Brantz in Tuzla, dat de toestand vreselijk was en dat de heer Karremans zich buitengewoon alleen en verlaten voelde door de rest van UNPROFOR en de rest van de wereld. Hij stond in zijn eentje tegenover Mladic, die met niemand anders wenste te spreken dan met de heer Karremans en hogere VN-autoriteiten de toegang tot het gebied verbood. Ik heb hem en zijn manschappen moed proberen in te spreken.

Ik heb mij nooit beziggehouden met de feitelijke gang van zaken op het punt van operationele instructies aan Dutchbat in de enclave. Dat kon ook niet, omdat wij in Den Haag niet wisten hoe de situatie op de verschillende observatieposten precies was.

De heer Rehwinkel: U maakt een onderscheid tussen politieke wensen en militaire opdrachten. De heer De Winter heeft hier gezegd: zeker voor de Britten en de Fransen gold dat zij door dat gebrek aan UNPROFOR-leiding, wat u ook noemt, zelf gingen aansturen. Constateerde u een andere situatie, zodat dat onderscheid er niet was bij andere landen?

De heer Voorhoeve: Nederland was veel terughoudender en deed dat soort dingen niet. Toen het allemaal mis ging, was er geen andere optie dan om onze mening te geven. Laat ik het omdraaien. Het zou onverantwoordelijk zijn geweest als wij in Nederland op onze handen waren gaan zitten en hadden gezegd "dit is de verantwoordelijkheid van de VN", wel wetend dat daar ruim 400 Nederlandse militairen en 40.000 Bosnische mensen in een hopeloze positie verkeerden.

Daarom heb ik op één moment gewoon rechtstreeks generaal Nicolai gebeld. Dat was toen mij werd bericht dat Mladic opdracht had gegeven te gaan evacueren, zogenaamd, wat deporteren was, in vijf verschillende groepen. Toen heb ik eerst in het DCBC gezegd: dat is buitengewoon link, want wij weten niet wat hij precies gaat doen. Nederlandse UNPROFOR-militairen moeten aan de verdeling van mensen geen mede- werking geven. Er waren verschillende militairen en ambtelijke gezagsdragers aanwezig in het DCBC, toen ik dat zei. Zij zullen dat ook kunnen bevestigen. Dat diende ook zo snel mogelijk aan UNPROFOR te worden meegedeeld.

Voor de zekerheid heb ik daarop – het zal ofwel de twaalfde ofwel de ochtend van de dertiende zijn geweest – de telefoon gepakt, generaal Nicolai gebeld en nog eens benadrukt dat er geen medewerking moest worden gegeven aan de zogenaamde evacuatie en scheiding. Generaal Nicolai kreeg ik toen niet aan de lijn, maar wel zijn adjudant, overste De Ruiter, die mij aanhoorde en zei: de deportatie door de Serviërs is razendsnel verlopen, zij maken daar de dienst uit.

Het verliep inderdaad verbazend snel. Plotseling toverde Mladic 50 bussen ergens vandaan, zomaar in landelijk Oost-Bosnië. Dat was allemaal van tevoren bedacht, wellicht met Servische steun, want waar haal je in Oost-Bosnië plotseling 50 autobussen vandaan? Voordat wij het wisten, waren er 100 autobussen die mensen gingen deporteren. Overste Karremans heeft zijn uiterste best gedaan om die deportaties te begeleiden met Nederlandse voertuigen, om te zien waar zij naartoe gingen. Vervolgens werden die voertuigen in beslag genomen en werd het Dutchbat onmogelijk gemaakt die ogen- en orenfunctie uit te voeren.

De heer Rehwinkel: Overste Karremans ontvangt op 13 juli van generaal Nicolai in Nederlands gestelde richtlijnen voor de onderhandelingen met Mladic over de evacuatie van Dutchbat. Zijn die richtlijnen gebaseerd op het gesprek dat u met generaal Nicolai heeft gehad?

De heer Voorhoeve: Nee.

De heer Rehwinkel: Welke betrokkenheid van het ministerie van Defensie was er wel bij de opstelling van die richtlijnen?

De heer Voorhoeve: Ik denk dat het als volgt is gegaan. Nicolai verving generaal Rupert Smith in de VN-bevelslijn. Hij was chef-staf van de commandant UNPROFOR-Zuidoost. De operationele instructies aan Karremans moesten van hem komen. Ik denk dat Nicolai, over die instructies nadenkend, ook de defensiestaf in Nederland heeft gebeld en dat daarover is gesproken. Hij zal ongetwijfeld Zagreb hebben gebeld.

De heer Rehwinkel: U weet dat niet zeker?

De heer Voorhoeve: Ik vermoed dat. Ik meen mij te herinneren dat generaal Van den Breemen – dit was misschien de avond van de 13de – bij mij binnenliep en vroeg: Nicolai wil weten enzovoorts. Toen zat Dutchbat alleen in Srebrenica. Mladic had de bevolking afgevoerd met achterlating van ongeveer 55 gewonden. De opdracht van Mladic aan Dutchbat was: nou jullie ook weg! Hierop heeft Karremans gezegd: wij gaan hier niet weg voordat er opvang voor deze gewonden is. Vervolgens kwam Karremans voor het vraagstuk te staan – dit zal hij ook aan Nicolai hebben voorgelegd – wat hij moest doen met het materieel als dit zou worden opgeëist door de Serviërs. Daarover zal gecommuniceerd zijn. Ik weet dat het verbazing heeft gewekt dat vervolgens de instructies van Nicolai aan Karremans in het Nederlands waren gesteld, maar dit was logisch gegeven de situatie. De VN-bevelslijn werkte niet en er werd gebruik gemaakt van het voordeel dat de heer Karremans Nederlands verstond.

De heer Rehwinkel: Nicolai was niet de plaatsvervanger van de heer Smith. Dat was de heer Gobilliard.

De heer Voorhoeve: Dat weet ik eigenlijk niet. In ieder geval was hij chef-staf van de heer Smith, die tijdens de kritieke dagen met vakantie was.

De heer Rehwinkel: Dat is bekend.

De heer Voorhoeve: De heer Smith heeft op 15 juli met generaal Mladic gesproken. Toen moet hij dus terug zijn geweest.

De heer Rehwinkel: Hoe kon de heer Nicolai het in de fax met richtlijnen over zichzelf hebben als de gevolmachtigd onderhandelaar namens Nederland? Hoe kon in de brief aan Mladic sprake zijn van een message from the authorities of the Netherlands?

De heer Voorhoeve: Omdat de heer Nicolai door de omstandigheden een dubbelfunctie kreeg. Hij was de hoogste in rang van alle in de UNPROFOR-organisatie werkende militairen die dicht bij het probleem zaten. De situatie in Srebrenica viel onder UNPROFOR Sarajevo. Het was logisch dat Nederlandse zorgen over de situatie aan de heer Nicolai werden meegedeeld.

De heer Rehwinkel: Dan hebben wij het dus over politieke wensen.

De heer Voorhoeve: Precies! Het is nu trouwens gebruik dat bij iedere vredesoperatie een hoogste Nederlandse militair wordt aangewezen die als vertegenwoordiger van de Nederlandse autoriteiten optreedt. Wij hebben de les geleerd dat de VN-bevelslijn vaak niet werkt. Deze les is ook in Angola geleerd. Er moet een hoogste vertegenwoordiger van het Nederlandse apparaat ter plekke aanwezig zijn, anders werkt het volstrekt niet.

De heer Rehwinkel: Nicolai kwam dus in een dubbelrol terecht van UNPROFOR-generaal en van Nederlandse generaal met een speciale verantwoordelijkheid, ook voor de situatie in Srebrenica.

De heer Voorhoeve: Inderdaad. Hij heeft dit naar mijn opvatting, gezien de buitengewoon moeilijke situatie waarin hij verkeerde, zo goed mogelijk gedaan.

De heer Rehwinkel: Waarom stond in zijn richtlijnen niets over de opvang van vluchtelingen?

De heer Voorhoeve: De vluchtelingen waren inmiddels door Mladic gedeporteerd. Hij is met die deportatie op de ochtend van de 12de begonnen. Het ging razendsnel. Die bussen stonden ergens klaar. Zij verschenen plotseling in Srebrenica. De vrouwen en kinderen werden bij duizenden afgevoerd. Ongeveer 10.000 à 15.000 Bosnische mannen, waaronder de Bosnische strijdkrachten en Bosnische milities, hadden zich overigens vanaf de 10de en de 11de geleidelijk uit de enclave begeven. Daar had Nederland geen zicht op. Nederland had wel zicht op ongeveer 300 mannen die zich in de menigte rondom de compound bevonden. Zoals u weet, is daar de bekende namenlijst van gemaakt, voor zover men hieraan wilde meewerken.

De heer Rehwinkel: Op het moment dat de heer Nicolai zijn fax verstuurt – op 13 juli om zes uur – was er geen reden meer om een opmerking te maken over de opvang van vluchtelingen.

De heer Voorhoeve: Ik weet niet of in die fax opmerkingen over vluchtelingen zijn gemaakt. Ik heb de tekst van dat bericht niet voor mij.

De heer Rehwinkel: Dat was wel gebeurd in de eerdere fax van 11 juli, maar niet in de fax van 13 juli.

De heer Voorhoeve: Ik denk dat aan het eind van de middag van de 13de juli Mladic zijn deportatie had voltooid. Toen kreeg Dutchbat de opdracht: nou jullie ook weg. Hierop zei Karremans: wij zitten hier met 55 gewonden en wij gaan niet weg voordat er medische opvang voor deze mensen is.

Die instructies kunnen niet anders dan betrekking hebben op de voorwaarden en omstandigheden waaronder Dutchbat zelf de enclave kon of moest verlaten. Daarbij zal zich het vraagstuk hebben voorgedaan of men pantservoertuigen achter mocht laten. Bij die instructies zullen ongetwijfeld opdrachten hebben gezeten om bijvoorbeeld gevoelige apparatuur te vernietigen en zoveel mogelijk VN-materieel terug te eisen. Het materieel leek onbelangrijk, maar men wist dat VN-materieel door de Serviërs werd misbruikt.

De heer Rehwinkel: Is ook in de dagen voor de val van Srebrenica om luchtsteun gevraagd?

De heer Voorhoeve: Zeker. Overste Karremans heeft, naar ik meen, al op 6 juli luchtsteun gevraagd naar aanleiding van de eerste aanvallen op observatieposten in de enclave. Dit werd geweigerd. Karremans heeft dit verzoek hierna een aantal malen herhaald, maar dit werd steeds geweigerd. Ik meen dat de VN vonden dat het aanvallen door de Serviërs van een observatiepost geen ernstig genoeg incident was om de gehele kwestie van die dubbele sleutel overhoop te halen.

Karremans heeft vervolgens op de 10de om luchtsteun gevraagd. Mij werd gemeld dat er op de avond van de 10de massale luchtsteun zou komen. Ik heb die avond daar ook op zitten wachten. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de VN eindelijk massale luchtsteun zouden geven. In mijn aantekeningen van die avond staat ook dat ik dacht dat de VN een groot aantal doelen tegelijkertijd zouden aanpakken, dus een groot deel van de Servische artillerie zouden uitschakelen.

De vrees van overste Karremans was overigens dat vervolgens geheim opgestelde MLRS-raketten, die in Servische boerenschuren stonden, door de Serviërs op de enclave zouden worden afgeschoten. Wij hebben die avond voor niets zitten wachten. De berichten van de VN waren dat door duisternis, bewolking en slecht weer de luchtsteun niet uitvoerbaar was. Karremans hoopte toen dat de massale luchtsteun 's morgens om zeven uur of nog eerder zou worden verleend. Hij heeft ook aan de autoriteiten in de enclave Srebrenica gemeld dat zij uit een bepaald gebied weg moesten omdat daar NAVO-bommen zouden vallen. Toen kwam er echter weer niets.

De heer Rehwinkel: Van 6 tot 11 juli is een aantal malen om luchtsteun verzocht. Pas op 11 juli wordt dit verzoek voor het eerst gehonoreerd.

De heer Voorhoeve: Pas om een uur of twaalf 's morgens is in Zagreb door UNPROFOR de sleutel omgedraaid en heeft men "ja" gezegd. Dit was dus de eerste sleutel. De NAVO had natuurlijk maar 5 seconden nodig om de tweede sleutel om te draaien, want de NAVO stond te popelen om erop af te gaan.

De heer Rehwinkel: Op welk moment kreeg u voor het eerst van Nederlandse militairen de informatie dat zij getuige waren geweest van executies door Bosnische Serviërs tijdens en na de val van Srebrenica.

De heer Voorhoeve: Dit zal op de 13de zijn geweest. Ik heb dit via via gehoord. Toen werd mij bericht dat een militair 9 lijken had gezien van mensen die van achteren door het hoofd waren geschoten. Overigens werd al op de 12de bericht dat mannen uit die enorme menigte vrouwen, kinderen en ouderen waren gehaald. Dit waren mannen die niet mee waren getrokken met de grote groep mannen die naar Centraal-Bosnië wilde. Dutchbat had daar helemaal geen zicht op. Die groep liep overigens in de fuik van Mladic. Er werd gemeld dat er mannen uit de compound waren gehaald door de Serviërs zogenaamd voor ondervraging over het mogelijk hebben gepleegd van oorlogsmisdaden. Daarbij doelden de Serviërs op de militaire acties die vanuit de enclave door de moslims ondernomen waren in de voorafgaande jaren tegen Servische dorpen in de omgeving. Vanaf dat moment hielden wij natuurlijk ons hart vast. Wat gebeurt er met mannen die worden afgevoerd voor ondervraging? Toen werd ook gemeld, ik geloof het eerst door de internationale pers, dat er in Bratunac, een dorpje ten noorden van Srebrenica, een voetbalveld zou zijn waarop duizenden mannen zouden zijn gesignaleerd.

De heer Rehwinkel: Daar kom ik straks op terug. Op 18 juli spreekt collega Pronk voor het eerst over genocide. Op 21 juli doet u uitspraken over een mogelijke genocide. Wanneer kreeg u de overtuiging dat er sprake was van grootschalige executies, zelfs van genocide?

De heer Voorhoeve: Ik had een nogal zwart vermoeden van de wijze waarop Serviërs omgingen met gevangen genomen mannen. Het was de vraag of die mannen zouden worden ingezet om de rest van de oorlog loopgraven voor de Serviërs aan te leggen of voor eeuwig zouden verdwijnen. Mijn eerste indicatie dat het er wel eens veel meer konden zijn dan de paar honderd mannen die uit de compound waren gehaald, kwam op de 21ste toen ik tijdens een pauze van de conferentie in Londen generaal Rupert Smith om zijn mening vroeg. Hij zei toen: ik heb geen aanwijzingen, maar volgens een ruwe schatting zouden wel eens 3000 mannen kunnen zijn verdwenen. Hij zei nogmaals: citeer mij niet, want ik heb geen enkel bewijs.

Dit versterkte mijn zwarte gevoelens, want inmiddels hadden de in Tuzla aanwezige pers en ook de hulpverleners – onder anderen Jacques de Millano was erheen gegaan – het signaal gegeven dat er iets niet klopte. De Serviërs in Srebrenica zeiden dat iedereen werd gedeporteerd naar Kladanj en dat men dan verder naar Tuzla kon lopen. Er arriveerden echter alleen maar vrouwen, ouderen en kinderen in Tuzla. Af en toe kwamen er wat mannen die zeiden dat zij voortdurend waren beschoten en een vreselijke weg door Bosnië hadden moeten afleggen. Zij zeiden dat velen waren gevallen in de schietpartijen en ook dat er velen gevangen waren genomen. Die meldingen zijn direct in de internationale pers terechtgekomen.

In de tussenliggende periode was de omvang hiervan niet duidelijk. Was dit oorlogsgeweld of waren op grote schaal de terugtrekkende mannen gevangen genomen? De combinatie van de berichten van collega Pronk, die naar de vluchtelingen was gegaan, de meldingen van Artsen zonder grenzen en de internationale pers en de zwarte veronderstelling van generaal Rupert Smith was voor mij reden om direct daarna, toen ik de pers in Londen sprak, te zeggen: volgens mij vindt daar genocide plaats.

De heer Rehwinkel: Vorige week is ons meegedeeld dat u zich alleen op krantenberichten zou hebben gebaseerd. Dat is dus onjuist. U heeft zich daar onder andere op gebaseerd, maar bijvoorbeeld ook op het gesprek met Smith.

De heer Voorhoeve: De krantenberichten hebben wel een grote rol gespeeld. Smith gaf zijn schatting met een groot voorbehoud. Hij zei: ik weet het niet. De berichten van de vluchtelingen dat er vreselijke dingen waren gebeurd, moesten natuurlijk serieus worden genomen. Dutchbat zelf, bijeengedreven in de compound, had weinig gezien. Later bleek dat de gegijzelde Dutchbatters, die op allerlei plaatsen elders in de enclave of daarbuiten werden vastgehouden, tijdens het vervoer plotseling ergens een vrachtwagen met lijken hadden gezien. Volgens sommigen lagen er honderden lijken langs de weg. Toen was de vraag of dit gevechtsdoden of geëxecuteerden waren.

De heer Rehwinkel: U heeft zich ook gebaseerd op de ervaringen van de heer Pronk bij zijn bezoek aan Tuzla. Heeft minister Pronk dit bezoek op eigen initiatief afgelegd?

De heer Voorhoeve: Dat was een kabinetsbesluit.

De heer Rehwinkel: Deelde hij mee dat hij daar naartoe zou gaan of is dit hem door anderen geadviseerd of gesuggereerd?

De heer Voorhoeve: Iedereen kent de humanitaire instelling van de heer Pronk. Hij was daar onmiddellijk toe geneigd. Daarop heb ik hem een defensieteam en een F-27 ter beschikking gesteld om de noden van de bevolking te inventariseren. Inmiddels had Defensie noodhulpteams geformeerd ten behoeve van de vluchtelingenstroom.

De heer Rehwinkel: U heeft de ervaringen van de heer Pronk zelf vernomen, maar u bent ook geïnformeerd via de betrokkenheid van Defensie?

De heer Voorhoeve: Ik herinner het mij nog heel duidelijk. Wij bespraken de vluchtelingenstroom in de ministerraad. Pronk zei dat Nederland onmiddellijk hulp aan moest zien te bieden. Hij wilde daar zelf heen om te inventariseren wat er nodig was.

De heer Rehwinkel: Op 16 juli komt er een codebericht van de Nederlandse zaakgelastigde in Belgrado waarin sprake is van naar schatting 50 tot 100 lijken. De defensieattaché had dit vernomen. Bent u op maan- dag de 17de van dit codebericht op de hoogte gesteld?

De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet, maar dat zal wel gebeurd zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat mij een dergelijk codebericht is onthouden. Dit bericht paste in de aanzwellende stroom van gegevens dat er vreselijke dingen waren gebeurd. Overigens geeft een codebericht dat iemand 50 tot 100 lijken had gesignaleerd geen uitsluitsel over de vraag of er genocide is gepleegd. Er hadden verschillende gevechten plaatsgevonden van geografisch beperkte aard in verschillende hoeken van de enclave. Dit codebericht kon zowel geïnterpreteerd worden dat er doden waren gevallen, en blijkbaar niet zo weinig ook, als dat er duizenden doden waren gevallen. De inschatting, die pas later op 3 augustus werd gemaakt, dat er wel eens vele duizenden vermoord hadden kunnen zijn, kwam van de Amerikaanse inlichtingendienst. Deze dienst heeft de leden van de Veiligheidsraad luchtfoto's voorgelegd. Op de foto's van medio juli valt iets te zien dat als samenhurkende mannen op verschillende plaatsen geïnterpreteerd kan worden. Op de foto's van één à twee weken later zijn die mannen niet meer te zien, maar wel een hoop zand en een aantal bulldozers. Ik heb die foto's gezien en ik moet zeggen dat ze moeilijk te interpreteren waren. De conclusie was dat daar de meest afgrijselijke dingen konden zijn gebeurd. Dit was dus in augustus.

De heer Rehwinkel: Ik ga even terug naar juli. Het beeld wordt steeds somberder. Heeft u met uw uitspraken over genocide willen wachten tot alle Nederlandse militairen vrij waren?

De heer Voorhoeve: Ja.

De heer Rehwinkel: Dit is dus een bewuste keus geweest. Uw beeld werd steeds somberder en u dacht aan mogelijke genocide, maar u zei daar, anders dan de heer Pronk, niets over totdat de Nederlandse militairen vrij waren.

De heer Voorhoeve: Ik had geen enkel bewijs voor mijn zwarte vermoeden, behalve dat verschillende aantallen doden waren gesignaleerd. De enige concrete melding van Dutchbat betrof die 9 lijken. Waarom heb ik tot 21 juli gewacht en ben ik de heer Pronk niet bijgevallen in zijn opmerking over genocide die hij een aantal dagen eerder in Tuzla maakte? Ik had geen bewijs. Genocide betekent niet alleen massamoord maar een systematische, geplande en uitgevoerde poging om een bevolkingsgroep uit te moorden. Er is ook een internationaal verdrag tegen genocide. Ondertussen vonden ook gevechten plaats in Zepa en Gorazde. De vraag was of de VN nu eindelijk eens een vuist maakten en zich inzetten voor het behoud van die enclaves, met name van Gorazde, een grote enclave met veel mensen. In Zepa werd lang gevochten, maar deze enclave werd eigenlijk door iedereen als onhoudbaar beschouwd en dus opgegeven. Als de NAVO haar luchtwapens had moeten inzetten voor Gorazde, was het buitengewoon onhandig om Mladic op een presenteerblaadje een argument te geven om 55 blauwhelmen als reactie te executeren. Op een dergelijke manier zou hij het luchtwapen opnieuw kunnen blokkeren.

De heer Rehwinkel: Op de 21ste doet u uw uitspraken over genocide.

De heer Voorhoeve: Ik kreeg de melding dat Dutchbat op de 21ste toestemming had gekregen om weg te rijden.

De heer Rehwinkel: Het is opvallend dat generaal Couzy daarna heel andere uitlatingen blijft doen. Dat heeft ons verbaasd. Is er iets in de communicatie misgegaan? De generaal moet op de hoogte zijn geweest van uw uitspraken. Hij mag dan verondersteld worden zich in een zelfde lijn uit te laten.

De heer Voorhoeve: Ik moet redelijk zijn en mij ook in zijn positie kunnen verplaatsen, in de wijze waarop hij het heeft waargenomen. Toen hij zijn uitspraken deed, was hij in Zagreb. Ik was in Londen toen ik mijn uitspraken voor de internationale pers deed. Hij zal niet via de TV kennis hebben kunnen nemen van dit interview.

De heer Rehwinkel: U hebt niet over die uitspraak met hem gecommuniceerd?

De heer Voorhoeve: Ik zat op de conferentie in Londen en hij was naar Zagreb gegaan.

De heer Rehwinkel: Dan is er toch wel communicatie mogelijk?

De heer Voorhoeve: In Londen was ik helemaal niet op de hoogte van zijn uitspraken. Ik heb er later wel met hem over gesproken. Zodra ik in Zagreb kwam, heb ik hem apart genomen en hem op deze uitspraken aangesproken. Wat had de generaal precies gezegd? De in Zagreb teruggekomen Dutchbatters hadden hem niet anders gemeld dan dat er 9 lijken in een bos waren gevonden. Daarnaast was er een melding van misschien 24 lijken elders. Hij heeft die meldingen zeer beperkt geïnterpreteerd. Hij heeft niet gedaan wat anderen deden, namelijk behalve de specifieke meldingen ook de berichten van de internationale pers en het patroon van eerdere Servische veroveringen erbij betrekken.

De heer Rehwinkel: Op 15 juli bereikt generaal Smith een overeenkomst met Mladic over de vrijlating van Dutchbat op de 21ste juli. Is het juist dat de landmachtstaf aanvankelijk heeft voorgesteld om Dutchbat in Busovaca te ontvangen?

De heer Voorhoeve: Dat was het voornemen. Men wilde naar Busovaca omdat daar de beste opvangmogelijkheden waren. Daar wilde men in stilte de Dutchbatters opvangen, die totaal uitgeput waren door de oorlogsomstandigheden en de maanden die daaraan voorafgingen. In deze periode had een zeer concreet gebrek aan van alles en nog wat Dutchbat geteisterd. Zij zouden in Busovaca eerst een dag onder elkaar op verhaal komen en dan naar Nederland worden gevlogen. Dat was een verstandig plan van de generaal. Wij hebben ook gesproken over de wijze waarop een dergelijke stille verzameling van de Dutchbatters moest plaatsvinden. Ik heb erop aangedrongen dat die een zeer gedempt en stil karakter moest hebben.

De heer Rehwinkel: Daar kom ik straks op. Wie heeft uiteindelijk het besluit genomen om Dutchbat in Zagreb te ontvangen?

De heer Voorhoeve: Dit is door de omstandigheden en door de VN-bevelslijn ontstaan. Ik herinner mij daar geen details van. Ik geloof dat dit in uw gesprek met generaal Couzy aan de orde is geweest. Dit hing samen met het traject dat moest worden afgelegd en het aantal controleposten dat moest worden gepasseerd. Uiteindelijk is gekozen voor de minst gecompliceerde en zeer praktische route, namelijk rechtstreeks naar het zogenaamde Holland House in Zagreb. Op de 22ste vond daar de enorme ontlading plaats van Dutchbatters die in het licht van de verschrikkingen waarvan wij weten zeer ongepast lijkt.

De heer Rehwinkel: Is de duidelijke voorkeur van de landmacht voor een ontvangst in Busovaca neergelegd bij de VN?

De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet. Ik heb dat met de generaal besproken. Het was zijn voorstel om naar Busovaca te gaan en dat leek mij verstandig.

De heer Rehwinkel: Heeft u het met Smith besproken?

De heer Voorhoeve: Nee, want dat was mijn taak niet.

De heer Rehwinkel: Er was wel een duidelijke voorkeur voor Busovaca, mede vanwege de opvangmogelijkheden. Hoe is die voorkeur geuit?

De heer Voorhoeve: Het besluit van de landmachtleiding was om daar naartoe te gaan. Dat besluit zou worden uitgevoerd. Als een besluit niet uitvoerbaar blijkt, moet je iets anders doen. Dat heeft de landmacht gedaan. De wagens hebben zich over Servisch gebied naar Zagreb verplaatst.

De heer Rehwinkel: U is niet bekend hoe de wens van de landmacht, ook aan de VN, is doorgegeven?

De heer Voorhoeve: Mij is meegedeeld dat Busovaca niet mogelijk was en dat het Zagreb werd. Ik weet niet wanneer mij dit gemeld is. Ik vermoed aan het eind van de tweede week na de val van de enclave, omstreeks 19, 20 of 21 juli. Misschien al op 19de.

De heer Rehwinkel: Smith heeft al op de 15de met Mladic besloten dat het via Servië moet.

De heer Voorhoeve: Dat zegt men. Op de 17de hebben Smith en Mladic een bijeenkomst gehad. De interpretatie daarvan is dat deze op de 15de plaats zou hebben gevonden. Daar ga ik van uit. Waarschijnlijk is die ontmoeting geantedateerd.

De heer Rehwinkel: Precies. Op zondag 23 juli bezoeken de kroonprins, de minister-president en u, als minister van Defensie, en een aantal Kamerleden de teruggekeerde Dutchbatters. Is u door de ambtelijke of de militaire top ontraden om naar Zagreb te gaan?

De heer Voorhoeve: Zeker niet door de ambtelijke top. Het werd logisch en noodzakelijk gevonden dat de politieke leiding van het departement de Dutchbatters zou opvangen. De staatssecretaris is als eerste naar Zagreb gegaan omdat daar de eerste groep van ongeveer 50 vrijgelaten Dutchbatters aankwam. Hij is met hen teruggevlogen naar Nederland. Vervolgens zou ik naar Busovaca gaan om de Dutchbatters op te vangen. Ik weet dat generaal Couzy u heeft gemeld dat hij mij dat zou hebben ontraden. Dat is heel goed mogelijk. Ik herinner mij dat niet, maar ik sluit dat beslist niet uit. De generaal vond namelijk dat dit soort dingen operationeel-militaire aangelegenheden waren. De vraag of er al dan niet een muziekkorps meeging interpreteerde hij ook als een operationeel-militaire aangelegenheid waar hij over ging en niet de politieke leiding.

De heer Rehwinkel: Het gaat mij nu om het niveau van de ontvangst. U houdt het niet voor onmogelijk dat generaal Couzy u ontraden heeft om naar Zagreb te gaan.

De heer Voorhoeve: Als hij dat zegt, ga ik daarvan uit.

De heer Rehwinkel: Is u dat door collega's ontraden?

De heer Voorhoeve: Nee.

De heer Rehwinkel: Zijn er geen collega-ministers geweest die tegen u hebben gezegd: ik zou niet naar Zagreb gaan?

De heer Voorhoeve: Ik heb kennisgenomen van de gepubliceerde mededeling dat collega Van Mierlo dit de premier heeft ontraden. Dat is mogelijk, maar dat moet u beide betrokkenen vragen. Dat is niet via mij gegaan. Ik herinner mij – dit staat overigens niet op papier – dat collega Van Mierlo zei dat het logisch was dat de minister van Defensie daar naartoe zou gaan, omdat die vaak zijn troepen aldaar heeft bezocht. Ik ging om de paar maanden naar Bosnië, zeker als er belangrijke veranderingen waren. In dit geval was er reden te meer voor de politieke leiding om daar acte de présence te geven.

De heer Rehwinkel: Hoe is het besluit tot stand gekomen dat ook de kroonprins en de minister-president zouden gaan?

De heer Voorhoeve: Dat kunt u het beste aan Algemene Zaken vragen. Dat departement bepaalt wanneer leden van het Koninklijk Huis ergens onder politieke verantwoordelijkheid heen gaan.

De heer Rehwinkel: Ik wil graag van u weten welke opvatting u had over de aanwezigheid van de kroonprins en de minister-president en of u daarover heeft geadviseerd.

De heer Voorhoeve: Mij is meegedeeld dat de premier en de kroonprins er naartoe zouden gaan. Uit oogpunt van respect voor Dutchbat vond ik dat goed. Ik ging ervan uit dat dit een passende bijeenkomst zou zijn. Daar zou ook de bevelsteruggave plaatsvinden van UNPROFOR aan generaal Janvier. Dutchbat zou uit VN-verband worden gehaald en naar Nederland terugkeren. Dit bevel wordt via een soort ceremonie teruggegeven. Bovendien had de kroonprins eerder zijn grote betrokkenheid bij Dutchbat en de enclave getoond door daar een bezoek aan te brengen. Hij had een aantal maanden daarvoor met die jongens gesproken. Hoewel de kroonprins met vakantie was, was hij zeer gemotiveerd – dat vond ik bewonderenswaardig – om er zelf heen te gaan. Ik vermoed – daar heb ik geen rechtstreekse feitelijke kennis over – dat dit voor premier Kok een belangrijke gegeven was om mee te gaan. Dat verklaart dat de minister van Buitenlandse Zaken niet ook nog eens mee zou gaan, want dat zou al te veel van het goede zijn geweest.

Ik sluit in het geheel niet uit en ik vind het, collega Van Mierlo kennend, zelfs zeer waarschijnlijk dat hij heeft gezegd: wordt dat niet wat veel? Hoe hij dat tegen de premier heeft gezegd, weet ik niet. Dat moet u aan hen vragen.

De heer Rehwinkel: U heeft niet negatief geadviseerd over de aanwezigheid van de kroonprins en de minister-president?

De heer Voorhoeve: Nee.

De heer Rehwinkel: Ik ga nu in op het karakter van het gehele weekend van 22 en 23 juli 1995. Bent u over karakter van die ontvangst vooraf geadviseerd?

De heer Voorhoeve: De wijze waarop dit ging, was naar mijn mening voor vrijwel iedereen een buitengewoon nare verrassing. Er waren natuurlijk wel voorgevoelens. Dutchbat was heelhuids uit de enclave gekomen en zou daar op verhaal zou komen. Tegelijkertijd verschenen er in de internationale pers steeds meer berichten dat de mannen ontbraken; zij waren niet in Kladanj aangekomen. Er was een groeiende stroom van berichten over tientallen en soms honderden doden. In dat licht moest die bijeenkomst een gedempt en ingetogen karakter krijgen.

De heer Rehwinkel: Heeft u daar aanwijzingen over verstrekt?

De heer Voorhoeve: Ja.

De heer Rehwinkel: Waarom heeft u dat gedaan?

De heer Voorhoeve: Ik wilde dat er geen muziek meeging. Vervolgens stelde generaal Couzy, vanuit zijn oogpunt overigens terecht, dat het militair-operationeel normaal is dat er bij een uitdienststelling en een bevelsteruggave van een eenheid aan een commandant, in dit geval Janvier, muziek is, een militaire kapel.

De heer Rehwinkel: Waarom wilde u dan dat er geen muziek was?

De heer Voorhoeve: Toen heb ik gezegd: er kan een kapel mee voor stemmige muziek op het moment dat dit past, bij een ceremonie. Ik denk dat het ook voor generaal Couzy en vele anderen een verrassing is geweest dat er bij de Dutchbatters, psychologisch interpreterend wat zij allemaal hadden meegemaakt, een enorme ontlading plaatsvond toen zij eenmaal uit die wagens stapten en veilig in Holland House aankwamen. Die ontlading had natuurlijk nooit zo mogen plaatsvinden en was een groot "embarrassment" voor Nederland.

De heer Rehwinkel: U zegt: ik had van tevoren gezegd dat ik stemmige muziek wilde. Er was eerder een ontvangst op Soesterberg geweest.

De heer Voorhoeve: Ja.

De heer Rehwinkel: Was dat misschien een reden om dit zo uitdrukkelijk te bespreken? U had kennelijk wel voorzien dat dit een feestje zou kunnen worden.

De heer Voorhoeve: Aan een feestje had ik helemaal niet gedacht; dat was ook ver buiten de toen denkbare mogelijkheden. Waar ik wel bevreesd voor was, was dat het bevrijdende gevoel "we zijn weer op veilig gebied" meteen tot allerlei toestanden zou leiden en ook internationale perscontacten...

De heer Rehwinkel: Dat heeft u gezegd. Ik vroeg of de bijeenkomst in Soesterberg reden was om uitdrukkelijk die afspraak vooraf te maken over stemmige muziek.

De heer Voorhoeve: Die afspraak was al van voor de terugkomst op Soesterberg. Ik meen dat het Soesterberg was, maar het kan ook Eindhoven zijn geweest. Ik kwam aan bij de eerste terugkomst van ongeveer 55 Dutchbatters, dus voor de terugkomst in Zagreb. Ik stapte uit de auto en zag dat er allerlei ontzettend blije ouders op de terugkomende Dutchbatters stonden te wachten. Er stond een militaire kapel muziek te blazen uit het standaardrepertoire. Ik heb vervolgens generaal Couzy gevraagd met de dirigent naar mij toe te komen en die muziek te stoppen. Er ontspon zich toen een discussie. Beiden zeiden: dat kan niet, wij zijn al begonnen, hier staan bovendien allerlei blije ouders, wij kunnen dit nu niet plotseling afblazen. Die ouders hadden ook reden om blij te zijn dat zij hun zoon of dochter heelhuids terugkregen, want er waren heel wat mensen die hadden gevreesd dat dat niet het geval zou zijn. Bij die discussie, die natuurlijk onmiddellijk werd waargenomen, voegden zich een aantal Nederlandse journalisten, die dachten: aha, dat is interessant, daar staan Couzy en de minister tegen elkaar te gebaren. Dat ziende, meende ik de wijste partij te kiezen door de discussie te beëindigen. Ik vond het niet dienstig als na die voor al die ouders en Dutchbatters blije bijeenkomst de berichtgeving zou worden overheerst door: "Knetterende ruzie tussen Couzy en Voorhoeve". Die bijeenkomst heeft vervolgens dus zo plaatsgevonden als zij heeft plaatsgevonden. Die was overigens nog redelijk ingetogen; daar werd geen alcohol geschonken en daar werd geen reidans uitgevoerd.

De heer Rehwinkel: Daarna heeft u dus aanwijzingen verstrekt. Generaal Couzy heeft tegen ons gezegd dat hij uw aanwijzingen begreep, maar dat hij vond dat de mensen uit de band moesten kunnen springen. Heeft hij dat zo tegen u gezegd?

De heer Voorhoeve: Nee, dat is zo niet gezegd. Hij ging, denk ik, ook niet uit van uit de band springen. Hij was erop gericht om een dag rust en stilte te hebben voor de terugkerende Dutchbatters. Dat scenario werd totaal verstoord door het feit dat al op de weg van Srebrenica naar Zagreb overal pers stond en iedereen overal ging interviewen. Er werd dus ook meteen geconstateerd wat de stemming van de Dutchbatters was, wat zij van een en ander vonden, wat zij al dan niet hadden gezien. Dat was een door de in Zagreb aanwezige militairen zeer slecht beheersbare situatie geworden.

De heer Rehwinkel: De heer Couzy sprak ook over een protocol dat aan de defensiestaf zou zijn aangeboden: een protocol over de ontvangst dat weekend in Zagreb. Kende u dat protocol?

De heer Voorhoeve: Dat hoor ik voor het eerst.

De heer Rehwinkel: Ik heb het over wat hij vorige week tijdens de hoorzitting heeft gezegd. Er zou een protocol zijn geweest dat aan de defensiestaf zou zijn aangeboden.

De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet. Ik vermoed dat dat heeft bevat de aanwijzingen van de landmachtstaf aan de lager geplaatsten in de landmachtleiding, in de organisatie, over hoe met de terugkerende Dutchbatters om te gaan. Ik vermoed dat de defensiestaf daarvan op de hoogte is gesteld of misschien om zijn mening is gevraagd. Als er een protocol is geweest, zal daar ook in hebben gestaan: de perscontacten willen wij pas nadat men op verhaal is gekomen. De perscontacten konden ook niet uit de weg worden gegaan. De Directie voorlichting insisteerde erop dat na terugkomst, twee dagen daarna, een persconferentie zou worden gehouden van de landmacht met overste Karremans en generaal Couzy over wat er nou precies was gebeurd.

De heer Rehwinkel: Oké. Het was dus geen feestje en u had zeker ook niet gewild dat het een feestje zou worden?

De heer Voorhoeve: Ik kan mij niet voorstellen dat wie dan ook dat heeft gewild. Er zijn ook verschillende Dutchbatters die mij na afloop hebben gezegd: wij hadden daar bepaald geen behoefte aan. Anderzijds waren er andere Dutchbatters die daar om psychologisch begrijpelijke redenen wel behoefte aan hadden; zij waren zo uitgelaten, omdat zij het er levend vanaf hadden gebracht. Daardoor ontstond die stemming. Vergeet niet dat er ook Dutchbatters waren die, toen de Serviërs aanvielen, op een stuk papier hun testament begonnen te schrijven in de hoop dat hun familie dat nog eens een keer zou vinden. Men moet bij de beoordeling van deze dingen goed de werkelijkheid in haar ware chronologie reconstrueren en rekening houden met de psychologie van deze mensen. Daar waren ook veel 18- en 19-jarigen bij die geen andere levenservaring hadden dan gelukkig in Nederland naar school gaan en alle veilige omstandigheden hier meemaken.

De heer Rehwinkel: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve, ik wil graag een opmerking maken over de orde van dit gesprek. Wij moeten het echt om twaalf uur afronden. Het onderwerp UNPROFOR heeft veel tijd gevraagd. Ik ben daar niet tussendoor gekomen, omdat mij dat onvermijdelijk leek en ook van evident belang. Bovendien heeft u gevraagd om nog een aantal opmerkingen over het onderwerp te mogen maken. Het lijkt mij belangrijk om ook daarvoor de gelegenheid te geven. Dat impliceert wel dat de overige onderwerpen waarvoor wij u hadden gevraagd, vandaag niet meer aan bod zullen kunnen komen.

De heer Voorhoeve: Dan kom ik graag terug, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Daar zal dat dan vermoedelijk toe leiden.

Ik wil u nu graag de gelegenheid geven om de opmerkingen te maken die u wilde maken. Dat is dan ook mijn inmiddels gebruikelijke laatste vraag: welke opmerkingen zou uzelf nog aan het gesprek willen toevoegen?

De heer Voorhoeve: Dank u zeer. Mag ik beginnen met de besluitvorming over de uitzending naar Cyprus? Ik heb de feitelijke gang van zaken nog eens op papier gezet, waarbij ik ook de desbetreffende diplomatieke stukken citeer. Ik heb u vanochtend die notitie aangeboden. De notitie met de desbetreffende citaten is ook beschikbaar voor andere geïnteresseerden. U zult daar ongetwijfeld nog nader met mij over willen spreken. Dat kan dan in de volgende bijeenkomst.

De voorzitter: Ik stel vast dat wij die notitie hebben ontvangen.

De heer Voorhoeve: Over dat onderwerp zijn namelijk verkeerde interpretaties gaan circuleren, doordat men niet precies alle feiten en de juiste volgorde van die feiten bij de hand had.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig om op dat onderwerp volgende week terug te komen.

De heer Voorhoeve: Ja. Ik wil nog een paar algemene opmerkingen maken die aansluiten bij datgene wat wij vanochtend hebben besproken.

Ten eerste: in geschiedschrijving en verslaglegging doen zich altijd vertekeningen voor, omdat wij proberen een werkelijkheid te herscheppen die inmiddels vervlogen is en waar wij alleen nog maar flarden van hebben, met name schriftelijke stukken. Maar schriftelijke stukken zijn maar een klein onderdeel van de werkelijkheid van iedere dag; dat weet iedereen uit zijn of haar werk. Door die poging tot herschepping ontstaan door allerlei menselijke factoren vertekeningen. Het is dus steeds zaak, te proberen daarin zo volledig mogelijk te zijn. Een vertekening die ik aantrof in de beeldvorming die vorige week ontstond, was dat Defensie en militair Nederland werden verrast door de Servische verovering van de enclave, eigenlijk zaten te wachten en het ook niet wisten: wat gaat er nou gebeuren, misschien gebeurt er wel helemaal niks. Dat wachten is beslist niet het geval geweest. Ik kan u zeggen dat vanaf eind augustus 1994 mijn medewerkers en ik dag en nacht in de weer zijn geweest om te redden wat er te redden was van die moeilijke, zeer kwetsbare positie. Gelukkig zijn al aan de orde geweest de verschillende lijnen en wegen die werden bewandeld om te redden wat er te redden was. Het is nochtans allemaal in een afgrijselijke ramp geëindigd; het beleid heeft daar dus ook in gefaald. Wij zijn er niet in geslaagd te bewerkstelligen wat de bedoelingen van Nederland waren toen het kabinet-Lubbers/Kok het besluit nam om militairen naar Srebrenica af te vaardigen, een besluit dat op zeer goede bedoelingen was gebaseerd.

Nu zitten wij als Nederland met de enorme last van die afgrijselijke ramp, die wij collectief moeilijk kunnen verwerken. Misschien mag ik een vergelijking trekken met een politieagent die zichzelf verwijt en blijft verwijten dat hij een seriemoordenaar niet tijdig heeft gestopt en die daar voor de rest van zijn leven mee rondloopt. Die "politieagent" moet gewoon doorgaan met zijn goede werk en moet naar zijn mogelijkheden blijven bijdragen aan vredesoperaties. Ik zou het erg triest en verkeerd vinden als de nationale lessen die Nederland uit dit falen probeert te trekken, tot gevolg zouden hebben dat het toetsingskader – verbetering van het toetsingskader staat, denk ik, centraal in uw opdracht – zo van voorwaarden en beperkingen wordt voorzien, dat Nederland in de toekomst alleen nog maar aan risicoloze internationale vredesoperaties kan deelnemen en dat het toetsingskader zo wordt verfijnd dat het een beslisautomaat wordt waar je een vraag in gooit en waar dan onderaan het antwoord uitrolt: ja wij zenden uit, of wij zenden niet uit. Dat kan namelijk niet, want iedere vredesoperatie is anders. Iedere keer moet kwalitatief worden beoordeeld in hoeverre al dan niet en in welke mate aan bepaalde criteria van het toetsingskader is voldaan. Het toetsingskader kan wel worden verfijnd; daar zal ik zo nog wat over opmerken. Risicoloze vredesoperaties bestaan niet. Laat ik het anders zeggen: waar er geen risico's zijn van mislukking van beleid of van verlies van mensenlevens, zijn vredesoperaties niet nodig. Juist de meest dringende vredesoperaties zijn de moeilijkste met de grootste kans op mislukking.

Ik kom weer even terug op dat beeld van die agent die zich verwijt een seriemoordenaar niet te hebben tegengehouden. Weet u of wie dan ook een land te noemen dat zich meer heeft ingespannen voor het overeind houden van Srebrenica dan Nederland? De Nederlandse oproepen in 1994 en 1995 om de enclave te helpen versterken, hebben in die zin gefaald, dat zij door andere bondgenoten met "nee, nu niet" werden beantwoord, overigens om voor hen weer begrijpelijke redenen. Iedereen had zijn beperkingen van wil of mogelijkheden. Wij weten ook dat de VN hebben geconcludeerd dat zware vredesoperaties, waar in feite enforcement action nodig is, door de VN moeten worden uitbesteed aan militaire bondgenootschappen, militaire organisaties of militaire ad-hoc-coalities en dat de VN geschikt zijn voor lichte echte blauwhelmenvredesoperaties.

Dat brengt mij op een tweede punt, dat hieraan verwant is. Aan het toetsingskader dat u probeert te verbeteren...

De voorzitter: U weet dat het niet mijn gewoonte is om de eigen verklaring te onderbreken. Ik doe het nu toch even, omdat het toetsingskader uitdrukkelijk volgende week nog onderdeel zal zijn van onze vragen. Misschien dat uw opmerking op dat punt met name dan kan worden gemaakt, ook in verband met de tijd.

De heer Voorhoeve: Dat is goed. Ik zal de opmerking die ik daar nu over wilde maken, namelijk een bepaalde toespitsing van het toetsingskader, tot volgende week bewaren.

Laat ik ten slotte nog twee opmerkingen maken, met uw instemming. Die zijn kort. Ten eerste: het is hoog tijd dat generaal Mladic wordt gegrepen en berecht. Minister Van Mierlo en ik hebben ons in het internationaal overleg zeer ingespannen om actie op die punten te krijgen. Op een gegeven moment heeft Nederland zelf twee kleinere oorlogsmisdadigers gegrepen in een actie die overigens de instemming van de NAVO had, maar de grootste misdadigers lopen nog steeds vrij rond. Ik tref in de internationale media en de internationale vergaderingen steeds minder commentaren aan, dat het hoog tijd is dat deze mensen worden gegrepen en berecht. De heer Mladic verdient 7.000 maal levenslang te krijgen, gezien het aantal mensen dat onder zijn gezag is vermoord.

Ten laatste maak ik een opmerking over vredesoperaties in hun algemeenheid. Wij moeten, bij alle aandacht die er is voor de afgrijselijke mislukking van Srebrenica, niet vergeten dat er sinds 1990 ongeveer 30.000 Nederlanders, jongens en meisjes, vaak nog heel jong, in verschillende vredesoperaties dienst hebben gedaan en erge dingen hebben meegemaakt. Deze mensen hebben hun werk over het algemeen en in het merendeel van de gevallen uitstekend gedaan. Het merendeel van de vredesoperaties waaraan Nederland heeft deelgenomen of op heeft aangedrongen, is ook succesvol verlopen. U onderzoekt niet de besluitvorming over de vredesoperatie in Haïti. De bijdrage aan Haïti is een groot succes geworden. Er is aan Nederlandse kant niet één slachtoffer gevallen. Wij hebben vorige week verkiezingen in Haïti gezien; dat was dankzij de VN-vredesoperatie die in Haïti heeft plaatsgevonden. Andere vredesoperaties die een succes of een gedeeltelijk succes zijn geworden, behandelt u wel, zoals Cambodja. De operatie op Cyprus is tot nu toe ook een heel nuttige bijdrage geweest. Men zegt "dat is een gebed zonder eind", maar het houdt wel oorlogvoerende partijen uit elkaar, zo nodig nog vijftig jaar.

De voorzitter: Op Cyprus komen wij ook nog terug.

De heer Voorhoeve: Ook de bijdrage van het transportbataljon aan Bosnië heeft naar mijn inschatting tienduizenden mensenlevens helpen redden in de winters van 1993 en 1994. Het is goed om bij de beoordeling van vredesoperaties vast te stellen dat de Nederlandse bijdragen daaraan ook veel goeds tot stand hebben gebracht en dat wij veel respect verschuldigd zijn aan die 30.000 militairen die dat hebben gedaan.

De voorzitter: Ik dank u wel voor dit gesprek. Wij hebben met elkaar al vastgesteld, dat wij elkaar vermoedelijk begin volgende week opnieuw zullen zien voor de overige operaties. Daarmee is de bespreking van de operatie UNPROFOR, denk ik, afgesloten. Die heeft meer tijd gevergd dan eigenlijk gepland was. Maar, zoals gezegd, het leek mij onvermijdelijk en ook evident belangrijk.

Sluiting 11.52 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 19

Woensdag 31 mei 2000

De heer J.D. Blaauw

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 31 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 31 mei 2000

Aanvang 12.15 uur

Gehoord wordt de heer J.D. Blauw

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Blaauw, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent sinds 9 mei 1990 Kamerlid voor de VVD en bent in verschillende van de periodes die het onderzoek van de commissie bestrijkt, woordvoerder voor defensieaangelegenheden geweest. Wij hebben u gevraagd, bij de commissie te komen om te spreken over de betrokkenheid van de Kamer bij de besluitvorming over vredesoperaties. Wij zullen onze vragen op dit punt toespitsten op de operaties in Cambodja, Bosnië en Kosovo. Ik geef het woord hiervoor aan mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijnheer Blaauw, ik heb een aantal algemene vragen die de besluitvorming betreffen, en een aantal specifieke vragen die van toepassing zijn op operaties zoals zojuist genoemd.

Bent u van mening dat de Tweede Kamer voldoende betrokken is bij de besluiten van de regering over het uitzenden van Nederlandse militairen naar vredesoperaties?

De heer Blaauw: Ja.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vindt u dat u op een juist moment en in voldoende mate wordt geïnformeerd over dergelijke besluiten?

De heer Blaauw: "In voldoende mate" wil nog weleens verschillen. Daarvoor zou ik de periode waarover u met mij wilt praten, moeten uitbreiden. Mijn verleden in dit huis gaat iets verder terug dan 1990 en ik heb ook UNIFIL gedaan. UNIFIL was de eerste vredesoperatie die werd uitgevoerd onder een nieuwe situatie, namelijk dat dienstplichtigen buiten het NAVO-gebied werden ingezet. Toen zijn al bepaalde wijzigingen gepleegd, ook wetswijziging, voor de inzet van dienstplichtigen bij vredes- operaties. Dit heeft later een doorvertaling gehad. Bij UNIFIL vond ik de informatie duidelijk minder. Daar is later veel aan verbeterd. Over de initiële inzet voor de vredesoperaties in voormalig Joegoslavië lag de informatievoorziening in den beginne meer in het buitenlandspolitieke vlak dan in het defensiepolitieke vlak.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is er een verschil in mate van betrokkenheid bij VN-operaties dan wel door de NAVO geleide operaties?

De heer Blaauw: Van mijn kant niet. Een VN-operatie is een vredesoperatie met een Veiligheidsraadsresolutie. Of het verder de NAVO wordt, is een ander punt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U ziet in de activiteiten van de Kamer in de afgelopen tijd geen verschil tussen de Kosovo-operaties en bijvoorbeeld UNPROFOR?

De heer Blaauw: UNPROFOR was een pure VN-operatie. Bij de overgang naar IFOR was het duidelijk dat we het niet meer in die zetting moesten doen. Daarom kreeg de NAVO een zwaarder accent wegens haar militaire structuur, zowel in commandolijnen als in politieke lijnen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Legde dit ook een extra accent op de debatten in de Kamer?

De heer Blaauw: Niet voor zover ik het kan inzien. Bij de NAVO betrek je veel meer de besluitvorming van de NAVO-raad. Je ingang en je informatievoorziening kunnen wat beter zijn doordat je deelneemt aan de militaire en de politieke structuur van de NAVO. Hiermee heb je wat directere kanalen dan wanneer je moet terugvallen op datgene wat uit New York komt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op welk moment van de besluitvorming zou de Kamer geïnformeerd moeten zijn: op het moment van een informeel verzoek van de Verenigde Naties, op het moment van een formeel verzoek of op het moment van een besluit van het kabinet tot uitzending?

De heer Blaauw: Een informeel verzoek is een vorm van courtoisie tegenover staten. Als een staat nee zegt, heeft dit bij een formeel verzoek om deelneming een andere invloed dan bij een informeel verzoek. Als de regering niet wil ingaan op een informeel verzoek in zware vorm, moet zij misschien toch bij de Kamer langskomen. Zodra het een formeel verzoek is, moet zij naar de Kamer gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In de NAVO-besluitvorming zijn er drie stadia: activation warning, activation request en activation order. Hiermee zit je ook in fases van informeel, formeel en ondercommandostelling. Op welk moment zou de Kamer hierover geïnformeerd moeten worden?

De heer Blaauw: In ieder geval op het moment dat er een activation order wordt uitgevaardigd, aangezien die invloed heeft op commandolijnen. Daarvoor ligt het meer in het normale verkeer en in de verwachting dat het weleens een act ord zou kunnen worden, dat de Kamer wordt geïnformeerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U zegt dus: voor een VN-operatie moet de Kamer geïnformeerd worden als er een formeel verzoek ligt.

De heer Blaauw: In ieder geval.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Bij de NAVO, zegt u, zou het moeten gebeuren in het stadium van ondercommandostelling.

De heer Blaauw: In ieder geval. Of het daarvoor moet, hangt van de situatie af, van de hevigheid en de inschatting van het vervolg.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat zijn voor u de criteria om een overleg aan te vragen over een beslissing omtrent uitzending van militairen?

De heer Blaauw: Die criteria zijn in de loop van de tijd veranderd. Er is het toetsingskader voor vredesoperaties bij gekomen. Daarnaast heeft mijn eigen fractie punten die afgevinkt moeten worden om te bepalen of zij meedoet of niet: het nationale belang, de directe veiligheid et cetera. Het zijn allemaal elementen die zwaar wegen. Ik denk dat deze in de beginjaren negentig wat minder werden ingezet bij vragen voor vredesoperaties dan later.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijn vraag was wanneer u het nodig vindt om een overleg aan te vragen.

De heer Blaauw: Meestal komt er een brief van de regering; dan komt het overleg vanzelf.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vindt u dat er op dit moment voldoende garanties voor zijn dat er tijdig en voldoende informatie naar de Kamer komt?

De heer Blaauw: Ja, dat zou ik wel willen zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik kijk even naar 16 december 1998, toen u in de Kamer constateerde dat de minister van Defensie al een deel van de manschappen en het materieel had verscheept, en u dat "een beetje ondeugend" hebt genoemd.

De heer Blaauw: Dat is een wat moeilijke vraag, want ik heb mij daarop niet helemaal voorbereid. Ik heb het mandaat van de commissie zoals vastgesteld in de Kamer gevolgd. Daar zit bij mijn weten Kosovo niet bij. Ik was zelf voorzitter van de werkgroep-Srebrenica, over de vredesoperaties tot dan. Voor Kosovo lijkt het mij heel simpel terug te vinden. Ik heb mijn fractievoorzitter volledig voorgelicht voor het debat dat wij in de Kamer gehad hebben. Daarin is alles terug te vinden.

De voorzitter: Voordat er misverstanden ontstaan, is het misschien goed om op te merken dat u natuurlijk over uw eigen antwoorden gaat, net zo goed als de commissie over haar vragen gaat. Het lijkt mij verstandig, op te merken dat de commissie in een brief van 24 juni vorig jaar, dus bijna een jaar geleden, aan de Kamer een precisering van haar opdracht heeft gegeven en dat het presidium gisteren een brief aan de Kamer heeft geschreven waarin het uitspreekt dat de commissie, gelet op dat feit en gelet op het feit dat er vervolgens geen enkele discussie in de Kamer over is geweest, ervan mag uitgaan dat deze interpretatie en precisering worden onderschreven door de Kamer. Dit laat onverlet uw eigen afweging om te antwoorden of niet. Ik wil u eigenlijk in de gelegenheid stellen om de vraag van mevrouw Van Ardenne opnieuw te beantwoorden, nogmaals, onder uw eigen afweging. Daarna vraag ik mevrouw Van Ardenne te vervolgen.

De heer Blaauw: Het is wat verbazingwekkend dat op mijn brieven aan u, kopie conform aan de voorzitter van dit huis, pas gisteren een antwoord is gekomen, terwijl de correspondentie wel wat ouder is. Ik heb de brief van de voorzitter niet gezien; ik heb niet alle post kunnen doorwerken.

De voorzitter: U brengt mij in de verleiding, die correspondentie te bediscussiëren. Dit lijkt mij echter niet de plaats en de tijd en het lijkt mij ook niet verstandig. Ik stel alleen vast dat u vanaf 24 juni vorig jaar kon weten hoe de commissie haar opdracht opvatte en dat het daarom wat opmerkelijk is als u zegt dat u niet wist dat Kosovo eronder valt. U kunt wel vinden dat Kosovo er niet onder valt, maar een verrassing kan het niet zijn.

Ik vraag mevrouw Van Ardenne, haar vragen te vervolgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijnheer Blaauw, bent u van mening dat er voldoende mogelijkheden voor de Kamer zijn om de regering achteraf te controleren in verband met besluiten over uitzendingen?

De heer Blaauw: Ik denk dat de regering dit op zeer veel momenten heeft gedaan. Daar heb ik verder weinig aan toe te voegen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Benut de Kamer in voldoende mate de mogelijkheden om controle achteraf uit te oefenen?

De heer Blaauw: Ieder Kamerlid zal dit voor zijn fractie doen en heeft misschien een individuele benadering. Voor een fractie is het ene punt misschien belangrijker dan het andere.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Denkt u dat de aanstaande grondwetswijziging over de infor- matie aan de Kamer over uitzendingen iets zal verbeteren aan de bevoegdheden van de Kamer, of denkt u dat het niet veel uitmaakt?

De heer Blaauw: Ik moet u zeggen dat u mij verrast met deze vraag, want ik heb niet gekeken naar grond- wetswijzigingen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Er is een grondwetswijziging aan de gang. Deze houdt in dat er op basis van de motie-Van Middelkoop een verbetering in de wet wordt vastgelegd voor het verkeer tussen Kamer en kabinet. Ik neem aan dat u op de hoogte bent van deze grondwetswijziging.

De heer Blaauw: Die procedure is nog aan de gang.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U kent de inhoud van de voorstellen.

De heer Blaauw: Ja. Nadat mijn fractie haar standpunt heeft bepaald, kan ik ermee naar buiten komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat denkt u zelf? Zal een dergelijk voorstel de bevoegdheden van de Kamer vergroten of zal het niet uitmaken?

De heer Blaauw: Ik zei al dat dit in behandeling is en dat wij gewoon in de fractie moeten bespreken hoe wij ermee omgaan. Mijn individuele mening is op dit moment niet van belang. Wij hebben een woordvoerder die erover gaat, en die moet het zaakje verder bekijken.

De voorzitter: Misschien mag ik nog even onderbreken. Ook op dit punt is het van belang om vast te stellen dat wij u hebben gevraagd als woordvoerder voor defensie over de jaren heen en u in die hoedanigheid vragen stellen om de commissie te informeren. Opnieuw voeg ik eraan toe dat het natuurlijk uw eigen afweging is om deze vragen wel of niet te beantwoorden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijnheer Blaauw, ik ga naar het plenaire debat van 9 maart 1993. In het jaar 1993 is er langdurig discussie over de safe areas, over de uitzending van het luchtmobiele bataljon. In het plenaire debat van 9 maart 1993 dringen een aantal woordvoerders er bij de regering op aan, vooral het concept van safe havens, later safe areas genoemd, op de politieke kaart te zetten. Namens de fractie van de VVD voert uw collega Weisglas het woord. Ook hij stelt zich op het standpunt dat het onderwerp safe havens weer in de aandacht moest komen. Was de fractie van de VVD een van de voortrekkers van het concept van de safe areas?

De heer Blaauw: "Voortrekkers" gaat te ver. Wij waren voorstanders van grotere inzet van grondtroepen, mede omdat het in de situatie die gegroeid was, duidelijk was dat er onvoldoende grondtroepen waren. Wij hebben dit naar voren gebracht, gelijklopend met de Top in Kopenhagen. Uiteindelijk waren wij van mening dat ook Nederland eraan moest deelnemen. Echter, dit gold natuurlijk alleen wanneer er voldoende grondtroepen zouden zijn. Daar is nogal discussie over geweest. Tegen het fenomeen van safe havens zeiden wij dus ja, maar de vraag was nog wel hoe je daarmee moest omgaan. Daar hebben wij later problemen mee gekregen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was de Kamer gretiger dan het kabinet? Was het kabinet wat terughoudender tegenover het concept van de safe areas?

De heer Blaauw: Het kabinet was gewoon veel terughoudender tegen- over het überhaupt zenden van grondtroepen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar haar gedachte over safe areas was toch net als die van de Kamer?

De heer Blaauw: Min of meer. Wij hebben als fractie van de VVD op een gegeven moment wel gezegd dat het, als er zo weinig troepen extra zouden gaan, een probleem zou zijn om alle aangewezen safe havens daadwerkelijk te kunnen handhaven. Als ik het wel heb, heb ik in een of ander AO gezegd dat wij vonden dat je je dan moest concentreren op Sarajevo. Het concept van safe havens was een gegroeid principe en aan beide kanten werd gezegd dat het een belangrijke zaak was, mits er voldoende middelen waren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is de druk vanuit de media of vanuit niet-gouvernementele organisaties zoals het IKV, nog van invloed geweest op uw opstelling tegenover de safe areas?

De heer Blaauw: Nee. Zij doen allemaal mee in het hele complex van informatie die je binnenkrijgt: de media, de NGO's, je eigen informatievoorziening langs je eigen kanalen, je contacten. De beeldvorming op de televisie kan hierbij natuurlijk een wat versnellend effect hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Later heeft de Veiligheidsraad in resoluties vastgesteld wat onder het concept van safe area verstaan kon worden. Voldeden deze formuleringen aan uw verwachtingen van het concept van safe areas?

De heer Blaauw: Wij hebben ons daaraan geconformeerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Oud-minister Voorhoeve heeft hier vanmorgen verklaard dat het in feite een papieren concept was en dat je, gezien de condities, nauwelijks kon spreken van safe areas. Wat is uw opvatting over datgene wat daarover gezegd is?

De heer Blaauw: Ik neem aan dat uw vraag zo bedoeld is dat ik mij moet terugverplaatsen naar het moment van toen en niet met wijsheid achteraf dingen hierover moet debiteren. Wij hebben uiteraard het concept van safe havens bekeken. Wij waren eigenlijk niet geporteerd van de uitzending van het Nederlandse bataljon naar de safe haven Srebrenica. Wij vonden dat het bataljon op dezelfde locatie moest worden geplaatst als het logistieke bataljon. Dat is veel beter voor de nationale aansturing, die je blijft houden. Bovendien waren wij niet erg geporteerd van de safe haven Srebrenica door haar positie. Van papier vonden wij het concept echter niet. Het was in de Veiligheidsraad vastgelegd. Daar is een traject vastgesteld waarachter de Verenigde Naties hun kracht wilden zetten. Bij mijn fractie en bij mij als woordvoerder heeft vooral meegespeeld dat een van de belangrijkste middelen om de macht van de VN te tonen, luchtsteun was. Luchtsteun had, wanneer deze op het juiste moment zou worden ingezet, voldoende moeten zijn, zelfs bij een mindere bezetting in een safe haven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In mei 1993 wordt in de motie-Van Traa/Van Vlijmen, door een groot deel van de Kamer gesteund, aan de regering verzocht, het lucht- mobiele bataljon om te vormen tot een meer gepantserde eenheid om in te zetten voor VN-vredesoperaties. Hoe belangrijk was de druk van de Kamer voor het inzetten van gevechtstroepen in Bosnië voor de regering om tot uitzending van het luchtmobiele bataljon over te gaan?

De heer Blaauw: Dat komt voort uit de besluitvorming die wij rondom UNIFIL hebben gehad. Daarin is vastgelegd dat dienstplichtigen slechts vrijwillig uitgezonden konden worden. De minister van Defensie gaf duidelijk aan dat hij het verzamelen van een bataljon met dienstplichtige vrijwilligers een onbegaanbaar pad vond. Hij had hiervoor onvoldoende respons uit de krijgsmacht. De wens van de Kamer en ook van de fractie van de VVD was om een grotere presentie op de grond, niet alleen van Nederland, maar van de gehele internationale gemeenschap, te hebben. De vraag is hoe je dit kunt doorvertalen. Vragen van andere landen? Eisen van andere landen? Zeggen dat de, toen nog, Europese Gemeenschap meer moet doen? Dat kun je alleen kracht bijzetten als je zelf erachter staat en wat eraan doet. De BBT'er van het luchtmobiele bataljon heeft een andere positie dan een dienstplichtige. Daarom hebben wij het warmhartig ondersteund om het luchtmobiele bataljon gereed te maken, temeer omdat wij allemaal wisten dat de contractduur van de BBT'ers dusdanig kort was, dat zij nooit echt luchtmobiel zouden worden, doordat de helikopters er nog lang niet waren. In feite deed men de luchtmobiele oefeningen vanuit een container met een bandrecorder voor het helikoptergeluid. Dan is het nuttiger besteden van rijksgelden om die mensen een opleiding te geven om ze te kunnen inzetten in Bosnië.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Merkte u enige weerstand bij de minister van Defensie tegen deze motie?

De heer Blaauw: Dat is een beetje moeilijk in te schatten als je in de oppositie zit, want hij had de zaak misschien wel rondgewerkt met zijn eigen fracties.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hebt u er iets van gemerkt dat de zaak rondgewerkt werd vooruitlopend op het indienen van de motie of misschien tussen het indienen en het in stemming brengen van de motie?

De heer Blaauw: Nee, wij hebben ons als oppositiefractie uitermate dualistisch opgesteld, maar wij vonden het een goede motie en hebben haar dus gesteund.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar u hebt niet gemerkt dat de minister van Defensie grote weerstand tegen deze motie had?

De heer Blaauw: Ik had niet een zo kort contact met de minister dat ik dat kon constateren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik ga met u naar een latere datum in het jaar 1993, wanneer de Kamer instemt met de uitzending van het eerste luchtmobiele bataljon naar Bosnië. Dat was in een overleg op 16 november met de ministers Kooijmans en Ter Beek. U stemde net als alle andere woordvoerders in met de uitzendingen, maar er werden voorwaarden gesteld. U stelde onder andere als voorwaarde dat het een aaneengesloten locatie moest zijn waar het luchtmobiele bataljon zou worden gestationeerd. Hoe hard was deze voorwaarde voor u?

De heer Blaauw: Wij zaten met een groot probleem. Enerzijds vonden wij als fractie van de VVD dat wij, als de operatie zou worden uitgebreid met meer grondtroepen, hieraan moesten deelnemen en onze internationale verantwoordelijkheid en solidariteit moesten nemen. Toen bleek echter dat het aanbod ruim onder de vraag bleef. Wij kennen de eerste getallen: er moesten er tienduizenden bij komen, maar uiteindelijk waren het er 7200, en ook die zijn niet allemaal uitgezonden. Hierdoor zou het allemaal wel erg opgerekt worden. Daarom vonden wij het beter om bij ons eigen logistieke bataljon te blijven zitten, het bataljon niet te splitsen en het voldoende te bewapenen. Anderzijds waren er onze eigen criteria.

Deze criteria hebben wij erop losgelaten en wij voelden ons toen niet erg gelukkig meer. De bewapening vonden wij onvoldoende; dit heb ik diverse keren naar voren gebracht. Een YPR 765 met een .50 was naar ons gevoelen niet in overeenstemming met mogelijk robuust optreden. De splitsing van het bataljon kwam op het laatste moment doordat, als ik het wel heb, de alfacompagnie naar de Sapna-vinger ging omdat het Noordse bataljon rond Tuzla verzwakt was en de zaak niet aankon. Het hoofdkwartier van het Nederlandse bataljon werd niet eens in de safe area geplaatst, maar daarbuiten. Al deze dingen vonden wij erg proble- matisch.

Dan kom ik natuurlijk bij de vraag waarom wij dan toch akkoord zijn gegaan. Anders stelt u die vraag wel. Bij de hele afweging speelt de luchtsteun mee. In de discussies die wij hebben gehad over ja of nee zeggen, ging het erom of wij de toezegging zouden krijgen dat er luchtsteun zou komen als het fout zou gaan en er onvoldoende tegenstand kon worden gegeven aan militaire incursies in het gebied. Enig vertrouwen hadden wij daar wel in, want in een eerder stadium zijn F-16's, ook Nederlandse, ingezet in het Bihac-gebied. Mede omdat onze eigen F-16's ter beschikking stonden voor luchtsteun en operaties vanuit de lucht en ook op grond van andere signalen hadden wij er wel vertrouwen in dat dit een hard feit was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Kan ik concluderen dat u op die 16e november in feite akkoord bent gegaan omdat de voorwaarden die u stelde, niet hard waren?

De heer Blaauw: Ik heb na een lange discussie mijn fractie geadviseerd dat weliswaar voorwaarden die wij graag vervuld hadden gezien, niet vervuld werden, maar dat er wel duidelijk sprake was van luchtsteun. Hierbij kwam de politieke, maar ook menselijke inschatting tegenover het bataljon. Het wegsturen van een bataljon vanuit een verdeeld huis vonden wij ook niet goed. Je moet als oppositiepartij zo'n situatie heel zuiver afwegen en geen oppositionele argumenten een rol laten spelen. Alles bij elkaar opgeteld zeiden wij dus dat wij de regering in dezen zouden steunen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Steunt u mijn conclusie dat u op 16 november in feite het akkoord hebt gegeven?

De heer Blaauw: Ik weet niet of het precies op 16 november was, maar het is in het proces afgegeven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Na die 16e november is er een bezoek van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties aan Nederland. In januari 1994 bezoekt Boutros Ghali onder andere de Kamer, waarbij hij een aantal Kamerleden spreekt. Was u bij dat gesprek?

De heer Blaauw: Ik ben het nog eens nagegaan, maar kan het niet vinden. Volgens mij was ik niet aanwezig en was een collega daarbij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Kunt u zich herinneren of tijdens dat gesprek de kwestie van de luchtsteun aan de orde is geweest?

De heer Blaauw: Voor zover ik het mij kan herinneren, heb ik de informatie gekregen dat erover is gesproken. Deze informatie is mij doorgegeven. Dit was alleen maar een versterking van mijn eerder ingenomen standpunt: als het fout gaat, is daar die luchtsteun. Dit militaire element was er niet bij de Servische Bosniërs, aangezien wij voldoende overwicht hadden in het luchtruim.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vond u dat de secretaris-generaal voldoende waarborgen gaf voor het aanvragen en verlenen van luchtsteun ten behoeve van Dutchbat I, II of III?

De heer Blaauw: Ik was niet bij het gesprek, dus ik kan de woorden daarvan niet terughalen. Het ging echter niet alleen om Boutros Ghali. Ik heb de meeste zaken te doen met de ministers, met de regering. Deze gaf duidelijk de indruk dat luchtsteun ook voor haar een heel belangrijk element was en dat je hierop kon vertrouwen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is ook zo. Minister Ter Beek heeft tijdens een algemeen overleg in januari de Kamer gemeld dat er een extra waarborg is voor de veiligheid van de Nederlandse militairen; dat is die luchtsteun. Ging u daar blind op af? Was dat voor u voldoende?

De heer Blaauw: Als je al verschillende keren de informatie hebt gehad dat luchtsteun er inderdaad zal komen, en als je die al een keer eerder hebt gezien, in het Bihac-gebied, moet je dat vertrouwen toch wel hebben. Anders gaat het wel heel moeizaam in het overleg met de regering. Tenzij je uiteraard zelf informatie hebt dat je geen vertrouwen kunt hebben in de toezegging van de Verenigde Naties dat er luchtsteun zou worden gegeven, maar die had ik niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De heer Biegman heeft deze week hier verklaard dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties geen garanties kon geven en de heer Voorhoeve zei vanmorgen dat de garantie niets voorstelde. U was op dat moment echter in de overtuiging dat datgene wat toegezegd werd, gestand zou worden gedaan?

De heer Blaauw: Bij de besluitvorming voor de deelneming met grondtroepen aan UNPROFOR was er bij mij geen enkele twijfel over de inzet van luchtsteun. Dat in de loop van het traject misschien wat twijfels gingen rijzen, is wat anders.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In verband met die twijfel: is bij de fractie van de VVD in de loop van 1994 nog overwogen om de uitzending van Dutchbat stop te zetten?

De heer Blaauw: Het is bekend hoe ik denk over de verdere invulling van een vredesoperatie. Ik heb altijd het idee gehad dat het mandaat van uw commissie geldt voor de besluitvorming tot uitzending. Het overgaan van UNPROFOR naar IFOR naar SFOR beschouw ik als voortgang van de vredesoperatie, die een vorm van nieuwe uitzending is met een nieuw mandaat. Nederland zat in UNPROFOR en wij hebben nooit gemeend om tijdens het proces de zaak te moeten onderbreken.

De voorzitter: Voor de duidelijkheid verwijs ik ook hierbij naar mijn eerdere opmerking.

De heer Blaauw: Ik heb hierop gewoon te zeggen dat wij bij het uitzenden gecalculeerd hadden dat situaties konden veranderen, maar er is geen moment opgetreden waarop ik zei: nu doen wij het niet meer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Als situaties veranderen, kunnen politieke fracties het besluit nemen om in actie te komen, suggesties te doen aan de Nederlandse regering en overleg aan te vragen om datgene wat men vindt, nog eens te berde te brengen.

De heer Blaauw: Dat is niet gebeurd, dus geen enkele fractie heeft het nodig gevonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Oud-minister Voorhoeve heeft vanmorgen verklaard dat hij kort na zijn aantreden een werkbezoek aan het gebied heeft afgelegd en toen constateerde in welke benarde situatie de moslims en Dutchbat verkeerden. Hij heeft de Kamer hiervan in kennis gesteld in een vertrouwelijk overleg. Is misschien bij u op het moment van aflossing van Dutchbat II door Dutchbat III, de rotatie in januari 1995, het idee opgekomen om nog eens goed erover na te denken of deze rotatie wel moest plaatsvinden?

De heer Blaauw: Wij hebben het bataljon beschikbaar gesteld voor een bepaalde periode. Dan moet je op een gegeven ogenblik heel goed afwegen waar je er wel of niet in gaat, want het bataljon valt dan niet meer per se onder ons. Hierbij komt de vraag op in hoeverre je bij alles in je besluitvormingsproces, bijvoorbeeld ook over garanties voor luchtsteun, de werkelijkheid boven tafel kunt krijgen als je niet in het openbaar kunt praten met Boutros Ghali, Kofi Annan, die ook aan de vredesoperaties heeft gewerkt, de betrokken generaals en wat dies meer zij. Wij beginnen nu aan de andere kant over dit soort zaken te praten. Ik vind dat heel moeilijk, omdat wij met het ja zeggen tegen deelname met een bataljon aan de vredesoperatie een groot deel van de verantwoordelijkheid overdragen aan de internationale gemeenschap.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Nu heeft oud-minister Voorhoeve talloze pogingen gedaan...

De heer Blaauw: ...waarin wij hem hebben gesteund...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: ... om het onderwerp van Dutchbat in de enclave te verbreden in internationaal verband.

De heer Blaauw: U kunt zich de noodkreet van mij herinneren wanneer de minister van Buitenlandse Zaken nu eindelijk iets zou gaan doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ja. De fractie van de VVD heeft de minister erin gesteund. In de maand juni kwam echter de oproep van fractievoorzitter Bolkestein om Dutchbat III maar terug te trekken. Op dat moment was er sprake van een ongelooflijk moeilijke positie, zowel voor de minister van Defensie als voor Dutchbat. Wat was de achtergrond van die uitspraak?

De heer Blaauw: Ik denk dat iedereen de informatie op zich liet inwerken, vooral over de problemen rondom het aflossen. Het bataljon was voor drie periodes aangeboden. Uiteraard kregen wij ook onze signalen van het thuisfront. Eruit gaan was net zo moeilijk als erin blijven. Eruit gaan zou worden geblokkeerd door de Bosniaks.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat was dan de zin van die oproep?

De heer Blaauw: Vraagt u dat aan de heer Bolkestein.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was u niet betrokken bij het formuleren van deze oproep?

De heer Blaauw: Ik was daar niet bij betrokken, nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was u het eens met de oproep van de heer Bolkestein?

De heer Blaauw: Wij zaten in een heel precaire situatie, namelijk wat achteraf het laatste deel bleek te zijn. Ik neem in zoverre afstand van die opmerking, dat het niet iets is wat in een overleg naar voren is gekomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In die periode komt de rapid reaction force tot stand.

De heer Blaauw: Daar hebben wij als VVD zeer op aangedrongen. Dat klopt. Ik wil toch ook weleens zeggen dat wij al veel eerder hebben aangedrongen op een veel krachtiger ingrijpen van de Verenigde Naties. De bombardementen op Sarajevo werden vanuit vaste artillerieopstellingen verricht, die dus vanuit de lucht konden worden aangegrepen. Dit heeft de VVD ook bepleit, samen met GroenLinks. Dat is altijd afgewimpeld. Dat kon niet, want twee uur later zouden de opstellingen weg zijn. Degenen die ooit naar de berg Igman zijn gegaan en daar de artillerieopstellingen hebben gezien, waarvan de fundamenten er nog liggen, weten dat er op dat moment grote twijfel ging rijzen over de betrouwbaarheid van de toezegging van de Verenigde Naties over luchtsteun.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U was dus voor de rapid reaction force, maar u was terughoudend met deelname van Nederland eraan. Hoe verklaart u dat?

De heer Blaauw: Wij waren niet terughoudend tegenover de mariniers, de mortieropsporingseenheden. Voor de rest kon je het niet op korte termijn doen, want wij hadden nog geen eenheden die niet dienstplichtig waren. Wij zaten opnieuw in de klem doordat de artillerie-eenheden nog niet waren omgebouwd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was dat uw grote probleem met de Nederlandse deelname? Voor de mariniers gold het in mindere mate, maar u hebt wel weerstand gehad en terughoudendheid betoond tegenover de instemming voor de Nederlandse deelname.

De heer Blaauw: Wij hebben tijdens de uitvoering van vredesoperaties steeds meer de overtuiging gekregen dat je eigenlijk altijd de Amerikanen erbij moet hebben. Juist in de zaak rondom UNPROFOR heeft ons de afstandelijke benadering van de Verenigde Staten zeer gestoken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In de aanloop naar de einddatum van Dutchbat III, de eerste juli 1995, heeft de fractie van de VVD ingestemd met eventuele aflossing door Dutchbat IV. Wat was hiervoor de beweegreden?

De heer Blaauw: Het probleem is dat je ingestemd hebt met een operatie en dat je daar zit. Hoewel er bewegingen richting Oekraïne werden uitgevoerd, was er tot dat moment geen land dat het zou overnemen. Dan kom je voor de afweging om zomaar eruit te lopen dan wel, wachtende op nadere besluitvorming van de VN, toch maar wat langer te blijven zitten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U zag ook de onmogelijkheid van de situatie?

De heer Blaauw: Ik denk dat ik daar geen eenling in ben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het had kunnen betekenen dat aflossing door Dutchbat IV aan de orde had kunnen zijn.

De heer Blaauw: Daar hebben wij nooit serieus over gesproken; daarvoor ging het allemaal wat te hard.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik wil doorgaan naar de operatie na UNPROFOR. In het najaar van 1995, na het akkoord van Dayton, wordt IFOR opgericht. Nederland doet hieraan mee, met een flinke eenheid. In de IFOR-periode dringt de Kamer steeds erop aan, vooral te bekijken hoe het na die tijd moet. Vooralsnog was IFOR immers voor een jaar ingesteld. In december 1996 komt het besluit om van IFOR naar SFOR te gaan. Er komt een Veilig- heidsraadsresolutie, op basis waarvan er een inzet in Bosnië door de SFOR-troepen is. Hebt u de inzet van de Nederlandse eenheden in SFOR gezien als logische voortzetting op IFOR of hebt u nog een principiële afweging gemaakt voor de deelname door Nederlandse eenheden aan SFOR?

De heer Blaauw: Wij hebben natuurlijk meegedaan met het denken over datgene wat er na IFOR moest gebeuren. Je bent op werkbezoek geweest. Je hebt gezien hoe de situatie is. Je maakt een politieke inschatting. Je kunt op je vingers natellen dat je, als IFOR op dat moment geen opvolger zou hebben, een waardeloze missie hebt uitge- voerd, want je kunt verwachten dat dezelfde toestand zou ontstaan als voordat IFOR kwam. Er moest dus opvolging voor komen. Er is zelfs al in de Kamer over gedebatteerd voordat de Veiligheidsraadsresolutie was aangenomen. Wij hebben de hele discussie gehad over de brief van 16 december, waarover u al sprak. Daarin stond het verslag van de vredesimplementatieraad in Londen, waaruit allerlei conclusies kwamen die tot dezelfde gedachtegang leiden, namelijk voortzetting.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De vraag is of u nog een principiële afweging hebt gemaakt voor deelname aan SFOR door Nederlandse eenheden of dat u het als een logische voortzetting hebt beschouwd.

De heer Blaauw: Ieder besluit heeft een principiële afweging. Daar hebben wij ook ons eigen toetsingskader langs gelegd. Het was klip en klaar: het was een nieuwe vredesoperatie ten opzichte van IFOR; de modaliteiten waren wat anders ingevuld. Er was een afbouwsysteem. IFOR was er voor een bepaalde periode met 60.000 mensen. Bij SFOR zou er vanaf het begin worden afgebouwd, zodat het uiteindelijk op 35.000 zou uitkomen, met de mogelijkheid van een piekbezetting voor verkiezingen. Ik hoef dat hele verhaal niet te houden. Dat hebben wij allemaal meegenomen en afgewogen. Het grote probleem dat wij hadden, was dat mission creep mogelijk zou zijn, doordat de civiele component van de politie, de UNIPTF, onvoldoende zou zijn ingevuld. Ik heb er zelf tijdens de verkiezingen wat van kunnen waarnemen hoe de samenstelling was en hoe het kon opereren. Dit gaf weinig vertrouwen en gaf ons de gedachte dat wij ervoor moesten oppassen dat de militairen niet verder werden belast met civiele politietaken. Daar is wel wat aangedaan: er is een herorganisatie geweest en toen is het in de loop van de tijd verbeterd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In dit verband is het de vraag waarom u voor de voortzetting van SFOR in juni 1998 geen overleg hebt aangevraagd en als het ware akkoord bent gegaan met de brief die de regering hierover heeft geschreven.

De heer Blaauw: Wij vonden, denk ik, dat in die brief niet allerlei nieuwe dingen stonden. Een vervolg ging vrij automatisch. Fundamenteel veranderde er weinig. Met de Kamercommissie, maar ook uit anderen hoofde ben ik geregeld in dat gebied geweest. Zoals u weet, zit ik ook in de assemblee van de West-Europese Unie; daar hebben wij ons zeer driftig beziggehouden met de Balkan, en dat doen wij nog steeds. Ik kon terugrapporteren naar mijn fractie dat de situatie dusdanig was, dat voortzetting van SFOR nodig was en dat je er geen breed debat over hoefde te houden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U hebt het toetsingskader al een aantal keren genoemd. Op welke manier maakte u er gebruik van?

De heer Blaauw: Wij volgen natuurlijk de punten daarin, maar beoordelen ook zelf of wij het noodzakelijk vinden om aan een bepaalde vredesoperatie deel te nemen. Daarvoor hebben wij in de fractie de zaken onder elkaar gezet, in verband met Cambodja, Haïti, Cyprus, voormalig Joegoslavië. Met het inmiddels ontwikkelde toetsingskader en de eigen inschatting van de VVD hadden wij waarschijnlijk niet meer het groene licht gegeven voor Cambodja. Dat is toen in een andere context gezet. Wij hebben echter voor Haïti afgewogen dat je wel moest deelnemen. De Cariben is toch wat anders dan Zuid-Oost-Azië. Bovendien speelt de relatie met de Verenigde Staten een rol, in verband met de drugstransporten en de stabiliteit in de regio. Dat is voor ons ook een nationaal belang.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vindt u dat u bij een beslissing tot uitzending het toetsingskader onafhankelijk kunt volgen als er sprake is van grote druk, bijvoorbeeld van de kant van de regering?

De heer Blaauw: Wij zullen dat toetsingskader toch voor onszelf houden. Er gaat nu ontzettend veel internationale druk komen om iets te doen in Afrika. Wij zullen dan moeten bekijken in hoeverre het past in het toetsingskader en in onze eigen opvattingen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hebt u tot nu toe niet ervaren dat het spanning oplevert, het volgen van het toetsingskader en de druk bijvoorbeeld vanuit de publieke opinie of van de regering om vooral tot uitzending over te gaan?

De heer Blaauw: Nee, tot op heden kan ik niet zeggen dat ik een conflicterende situatie heb moeten managen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is heel plezierig voor u. Wie weet, komt het eraan, zoals u al zei.

Hoe kijkt u aan tegen het nut van vertrouwelijke briefings die door Defensie worden gegeven voor Kamerleden?

De heer Blaauw: Ik heb er problemen mee als vertrouwelijke briefings leiden tot vertrouwelijke besluitvorming die bijvoorbeeld directe uitwerking heeft op de inzet van Nederlandse eenheden bij vredesoperaties.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is dat weleens gebeurd?

De heer Blaauw: Dat is gelukkig niet gebeurd. Wij hebben vertrouwelijke briefings iedere keer kunnen laten volgen door een openbaar debat of een algemeen overleg. Dan is het een kwestie van formuleren om datgene wat tijdens een vertrouwelijke briefing is besproken, alsnog in het openbaar te bespreken. Ik kan mij wel voorstellen dat elementen waarvan de openbaarheid van groot nadeel zou zijn voor een situatie ter plekke, vertrouwelijk blijven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Welke invloed had de briefing van 2 december 1998 op uw besluit om in te stemmen met de verificatiemissie van de OVSE?

De heer Blaauw: Hoewel het, zeg ik wederom in de richting van de voorzitter, naar mijn gevoelen enigszins buiten dit kader valt en ik mij hierop niet heb voorbereid, wil ik wel even diep nadenken. Ik herinner mij dat ik als woordvoerder van de VVD in eerste instantie bezwaar heb gehad tegen de Kosovo Verification Mission van de OVSE, omdat ik onvoldoende waarborgen voor de veiligheid zag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: En toen kwam die briefing. Hebt u zich tijdens die briefing ervan laten overtuigen dat het wel goed zat met die veiligheid?

De heer Blaauw: Ik heb in het openbaar ervoor gepleit dat de Amerikanen op de grond direct zouden deelnemen aan de KVM, en gezegd dat er iets gedaan moest worden om ondersteuning te geven als het fout zou gaan. Dit is later in het openbaar naar voren gekomen. Er is dan ook geen verschil tussen de vertrouwelijke briefing en het openbare deel. In de staf van de KVM zaten Amerikanen op essentiële posities; u weet, denk ik, wat ik bedoel. Door die essentiële posities was er een link met de Amerikaanse eenheid in Macedonië, waardoor over de band genomen de Amerikanen betrokken waren bij de operatie. Verder werd de extraction force ingesteld, een initiatief van Nederland en Frankrijk. Dat ging niet op een internationaal mandaat, maar had nationale lijnen. Wat dit betreft hadden wij de zaken dus directer in de hand. Dit pakket heeft mede ertoe geleid dat wij er groen licht aan hebben gegeven. Ik ga er wat verder op in en verwijs niet naar het debat van de fractievoorzitters omdat dit element toen wat minder is besproken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Bent u in die tijd bij een of meer Torentjesoverleggen geweest over de beslissing om verificateurs uit te zenden?

De heer Blaauw: Voorzover ik het mij kan herinneren, niet. Ik ken de binnenkant van het Torentje maar van één keer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat was niet in die tijd?

De heer Blaauw: Dat ging over een heel ander onderwerp.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Bent u informeel door de minister benaderd over deze kwestie?

De heer Blaauw: Ik heb namens de fractie van de VVD heel duidelijk in het algemeen overleg gezegd dat de minister, als hij bepaalde dingen niet deed, geen groen licht kreeg van de fractie van de VVD. Dat informele had ik dus niet nodig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had de minister het misschien nodig?

De heer Blaauw: De minister heeft duidelijk waargenomen wat de fractie van de VVD vond en wilde.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is er nog apart overleg geweest tussen woordvoerders van de coalitie met de minister om het zover te krijgen dat tot uitzending van de verificateurs kon worden overgegaan?

De heer Blaauw: Zoals ik al zei, heb ik mij niet helemaal voorbereid op dit deel. Ik kan het mij niet herinneren. Het zou kunnen zijn dat je een keer bij de lunch bij elkaar zit, maar dat is volgens mij niet gebeurd, want ik heb ze hier nooit bij de lunch gezien.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De elementen die u noemde als voor u van belang zijnd om in te stemmen met de uitzending en die in de vertrouwelijke briefing aan de orde zouden zijn geweest, zijn in feite geen vertrouwelijke gegevens. Zijn er meer argumenten in de vertrouwelijke briefings geweest die u van gedachten hebben doen veranderen?

De heer Blaauw: Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Ik maak ook geen notities van vertrouwelijke briefings; dat is nu eenmaal de eigenschap van vertrouwelijke briefings.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Komt het naar uw mening vaak voor dat er over besluitvorming over uitzending informele contacten zijn tussen Buitenlandse Zaken of Defensie en Kamerleden?

De heer Blaauw: De VVD zit pas sinds 1994 in de regering. De periode daarvoor is voor ons gelukkig wat behelpen wat contacten tussen fracties en ministers betreft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Daarvoor was er een onderbreking.

De heer Blaauw: Daarna hebben wij een minister van Buitenlandse Zaken gehad die nogal rechtlijnig opereerde ten opzichte van de Kamer, de heer Van den Broek. De heer Kooijmans was wat soepeler. Om nu te zeggen dat wij met hem gezellig bij elkaar hebben gezeten, nee. De opvolger Van Mierlo was niet de price fighter voor het informeren van de Kamer, zeker niet informeel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Kreeg u bijvoorbeeld extra informatie over de luchtaanvallen tijdens de Kosovo-operatie?

De heer Blaauw: De minister van Defensie heeft een keer rondgebeld. Dit is ook naar voren gekomen in het debat over Kosovo, omdat de fractie- voorzitter van de Socialistische Partij daar problemen mee had. Deze is overigens niet de woordvoerder van de Socialistische Partij voor de Kosovo-vredesoperatie. Die zit hier in de commissie. De heer Marijnissen had er problemen mee dat er informatie was gegeven aan niet alle fracties. Dit heeft de minister van Defensie weerlegd; later had hij in de openbaarheid precies hetzelfde gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 8 oktober 1998 stemde het kabinet in met de uitvaardiging van activation order. De Nederlandse militaire bijdrage aan de eventuele luchtacties komen dan onder commando van SACEUR. De Kamer debatteert op dezelfde dag met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie over act ord. Was u zich ervan bewust dat instemming met de uitvaardiging van act ord zou betekenen dat er in een later stadium kon worden overgegaan tot luchtacties en dat dit gefaseerd zou plaatsvinden?

De heer Blaauw: Act ord is nu eenmaal het moment waarop de overdracht plaatsvindt. Daarom is het een heel belangrijk besluit, veel belangrijker dan het besluit daarvoor om de zaak wel of niet gereed te maken. De fasering is pas in een later stadium naar voren gekomen. Act ord betreft niet het inzetten, maar het scheppen van de mogelijkheid om in te zetten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op welk moment bent u op de hoogte gesteld van de fasering van de luchtacties?

De heer Blaauw: Dat is gebeurd vlak na aanvang. De zaak begon en toen is er nadere informatie gekomen. Dat is allemaal heel snel gegaan. Van fase 1, naar fase 2 en dan verder is allemaal in een paar dagen gebeurd en veel minder gradueel gegaan dan aanvankelijk misschien is gedacht in Brussel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had u er geen behoefte aan, vooruitlopend op het beginnen met de luchtacties op die 24e maart te overleggen met het kabinet?

De heer Blaauw: Ik refereer aan het debat van de fractievoorzitters. Toen heeft mijn fractievoorzitter precies gezegd hoe wij erover dachten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op welke wijze is in uw fractie het standpunt bepaald over de juridische legitimatie van de luchtacties?

De heer Blaauw: De fractievergadering is uiteraard voorbereid door de woordvoerder met het bekende BOD-blok, Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. In een gezamenlijke fractiecommissie is hierover gesproken en is bekeken of de motivatie van de minister van Buitenlandse Zaken voldoende was om een dusdanige operatie uit te voeren zonder Veiligheidsraadsresolutie. Wij zijn tot dezelfde conclusie gekomen als de minister van Buitenlandse Zaken, namelijk dat andere factoren overwegend en voldoende waren om die militaire operatie uit te voeren. Dit heeft mijn fractievoorzitter al plenair naar voren gebracht in het debat over Kosovo.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De Veiligheidsraadsresolutie was voor uw fractie dus niet de grond voor ingrijpen?

De heer Blaauw: Nee, de grond voor ingrijpen was de motivatie die de minister van Buitenlandse Zaken had gegeven, natuurlijk gedragen door de internationale gemeenschap. Het was niet Nederland die alleen met de vlag voorop ging. Nee, het was een proces van beheersing van schending van mensenrechten in Kosovo.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Beschikte u op het moment dat er in de Kamer gesproken werd over Veiligheidsraadsresolutie 1199, over de tekst van deze resolutie?

De heer Blaauw: Nou, daar hebben wij even op moeten wachten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hoe zit het met het akkoord van Rambouillet?

De heer Blaauw: Dat heb ik langs een andere weg binnengekregen, eerder dan het hier kwam.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: En de overeenkomst tussen Holbrooke en Milosevic?

De heer Blaauw: Het grote geheim van de vorige eeuw.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik dank u voor uw antwoorden.

De voorzitter: Mijnheer Blaauw, dank u wel. Ik moet een abuis rechtzetten. Ik zei in het begin dat u Kamerlid bent sinds 1990. Dat klopt wel, maar u was daarvoor al van 1978 tot 1986 Kamerlid geweest, en ook van september 1988 tot september 1989. Dat is voor de volledigheid.

Is er naast datgene wat u ons hebt verteld, iets wat u uit eigen beweging nog aan de commissie wilt meedelen of meegeven?

De heer Blaauw: Hoewel er niet over gesproken wordt, hoop ik dat u de aanzet van dit parlement voor de deelname aan vredesoperaties, namelijk UNIFIL, laat meewegen. Dat heeft echt een zware invloed gehad op het denken over de inzet van militairen. Wij hebben er interessante debatten over gehad. Als u de tekst daarvan wilt hebben, moet u met minister De Vries gaan praten, want hij heeft toen het woord gevoerd namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij zijn toen gekomen tot een andere wetsbenadering en een wezenlijk andere denkwijze over het deelnemen aan vredesoperatie. Dat heeft grote invloed gehad op de discussie over UNPROFOR.

De voorzitter: Dank u wel. Het spreekt vanzelf dat wij deze suggestie in onze verdere werkzaamheden zullen meenemen. Ik dank u voor het gesprek.

Sluiting 13.13 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 20

Woensdag 31 mei 2000

De heer S.B. Ybema

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 31 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 31 mei 2000

Aanvang 14.00 uur

Gehoord wordt de heer S.B. Ybema

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Ybema, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent sinds juni 1984 tot op de dag van vandaag directeur juridische zaken op het ministerie van Defensie en in die functie hebben wij u ook uitgenodigd. Onze vragen zullen zich concentreren op twee operaties: de operatie Bosnia and Hercegovina Mine Action Centre, ook wel genoemd BHMAC, en de operatie in Kosovo. Daartoe geef ik het woord aan de heer Balemans.

De heer Balemans: Mijnheer Ybema, ik begin met de BHMAC. Nederland heeft daar een vrij bescheiden bijdrage aan geleverd. De uitzending van de mijnenruiminstructeurs in het kader van die operatie gaat met de nodige juridische problemen gepaard. Daardoor laat de uitzending van de mensen vrij lang op zich wachten. Kunt u aangeven wat de achtergrond was van de problemen waardoor er zoveel tijd overheen is gegaan voordat de mensen werden uitgezonden?

De heer Ybema: De problemen waren tweeërlei. In eerste instantie ging het om de status van het uit te zenden personeel. Anders dan bij andere vredesoperaties bemoeide het department for humanitarian affairs zich daarmee. Bij andere vredesoperaties liep het via het department of peacekeeping operations. Daar hadden wij veel ervaring mee en dat department had veel ervaring met militairen. Met het department for humanitarian affairs was dat niet het geval. Dat bureau deed voorstellen voor de status en de rechtsbescherming van het personeel die ons absoluut onvoldoende voorkwamen.

Daarnaast ging het om het financiële aspect van deze uitzending. Wat betreft de financiële voorzieningen en tegemoetkomingen werd eigenlijk alles afgewenteld, ook op het punt van de aansprakelijkheden, op het zendende land, in dit geval Nederland, maar er waren ook andere landen betrokken bij het MAC. Wij vonden dat geen goede zaak. Het financiële aspect heeft er mede voor gezorgd dat de uitzending pas zo laat van start ging.

De heer Balemans: Kunt u aangeven hoe die problemen zijn opgelost?

De heer Ybema: De problemen zijn medio 1997 opgelost via een constructie die inhield dat de mensen die werden gestuurd – wat Nederland betreft mijninstructeurs – werden ondergebracht bij SFOR, dus het militaire deel van de vredesoperaties. Bij de mijnopruiming ging het in feite om een civiele operatie die werd gestuurd vanuit het civiele deel van de Verenigde Naties. Dat was ook de reden van de onbekendheid met de problemen bij uitzending van militairen. Wij hebben de mensen toen ondergebracht bij SFOR, waardoor hun status en rechtspositie goed geregeld waren. Uiteindelijk hebben wij toch met de Verenigde Naties overeenstemming bereikt over een statusovereenkomst die bevredigend voor ons was, maar dat gebeurde 15 maanden nadat de eerste besprekingen waren begonnen. Dat geeft duidelijk aan dat er sprake was van een behoorlijke vertraging voordat het werkelijk was geregeld. Gelukkig konden de mensen alvast via een andere constructie met het werk beginnen.

De heer Balemans: Dan wil ik met u de overstap maken naar de juridische legitimatie voor de luchtacties in Kosovo, de operatie Allied Force. Volgens het toetsingskader voor uitzending van militaire eenheden zou er sprake moeten zijn van overeenstemming met het volkenrecht en zou het bij voorkeur moeten gebeuren op basis van een duidelijk mandaat. Ons is gebleken dat u in 1998 enkele keren uw minister hebt geadviseerd over de juridische legitimatie voor militair ingrijpen in Kosovo. In die adviezen geeft u steeds weer aan, dat er in uw ogen geen voldoende volkenrechtelijke of juridische basis is om dit ingrijpen te legitimeren. Op 23 september 1998 wordt door de Veiligheidsraad resolutie 1199 aangenomen en de Nederlandse regering stelt vervolgens, dat deze resolutie voldoende legitimatie biedt voor de acties die ondernomen gaan worden. Op 28 september, dus enkele dagen nadat de resolutie is aangenomen, schrijft u in een advies dat die resolutie geen machtiging voor ingrijpen geeft. U stelt "Een poging deze resolutie toch als mandaat te zien, kan slechts na toepassing van dermate creatieve interpretatie dat daarmee de systematiek en de praktijk inzake het Handvest geweld wordt aangedaan". Kunt u nader aangeven waarom in uw ogen de juridische legitimatie voor deze acties op grond van resolutie 1199 ontbreekt?

De heer Ybema: Ik wil even terug naar hetgeen u zei over mijn notitie van 3 juli, voorafgaande aan resolutie 1199 van 23 september. In die notitie van 3 juli aan mijn toenmalige minister Voorhoeve heb ik duidelijk gemaakt hoe mijns inziens het systeem in elkaar zit, namelijk dat bij voorkeur op basis van een mandaat van de Veiligheidsraad wordt deelgenomen aan vredesoperaties. Daarbij heb ik genoemd dat er op basis van de doctrine van de humanitaire interventie wellicht, onder bepaalde zeer strikte omstandigheden, ook een mogelijkheid is om dat te doen. Ik stelde vast dat er op 3 juli geen enkele resolutie was op basis waarvan actie zou kunnen worden ondernomen tot het tegengaan van de gruwelijke mensenrechtenschendingen in Kosovo.

Op 23 september kwam inderdaad Veiligheidsraadsresolutie 1199. Ik heb toen een briefing verzorgd voor mijn minister De Grave, op 29 september.

De heer Balemans: Ik kom zo nog specifiek terug op die briefing.

De heer Ybema: Na die briefing heb ik gemeend dat het goed was om hetgeen daar door mij naar voren was gebracht, nog eens aan het papier toe te vertrouwen. Dat is de nota van 1 oktober.

De heer Balemans: Even voor de goede orde: ik heb zojuist geciteerd uit een notitie die u op 28 september hebt geschreven. Die is dus geschre- ven vóór de briefing. Mijn vraag was of u kunt aangeven waarom u er tot dat moment niet van overtuigd was dat de Veiligheidsraadsresolutie voldoende juridische legitimatie gaf aan de luchtacties in Kosovo.

De heer Ybema: Dat is ook nog het geval in de notitie van 1 oktober, dus dat maakt geen verschil. In resolutie 1199 van de Veiligheidsraad wordt weliswaar gezegd dat de resolutie is genomen in het kader van hoofdstuk zeven, dus het gebruik van geweld door de internationale volkerengemeenschap om het probleem te kunnen oplossen, maar anders dan in andere resoluties die daar specifieke mogelijkheden voor bieden, staat in resolutie 1199 niet de zinsnede "by all necessary means". Bovendien wordt aan het slot van resolutie 1199 heel duidelijk verwezen naar een nader besluit als de in de resolutie genoemde voorwaarden die gesteld worden aan het bewind van de Federale Republiek Joegoslavië, niet zouden worden vervuld. Dat wijst duidelijk op een nader te nemen besluit. De resolutie als zodanig kan dan ook in mijn ogen nog steeds niet als voldoende basis voor nader optreden worden beschouwd.

De heer Balemans: Dan kom ik bij de datum van 29 september 1998. U memoreerde al dat u toen op het ministerie van Defensie een briefing hebt gehouden over de juridische aspecten. Op 1 oktober, zoals u al aangaf, schrijft u wederom een nota aan de minister waarin u opnieuw aangeeft dat militair optreden niet gedekt is door resolutie 1199. In die nota van 1 oktober stelt u ook voorwaarden aan een humanitaire interventie, waarbij u twijfelt of het middel van de luchtacties hiermee wel in overeenstemming is. U schrijft dan "Het is de vraag of alleen bombardementen hiervoor geschikt zijn". Kunt u aangeven wie bij die briefing aanwezig waren?

De heer Ybema: Bij die briefing, zoals die wel vaker plaatsvonden voor de bewindslieden in het DCBC (het Defensiecrisisbeheersingscentrum), waren behalve de bewindslieden aanwezig de secretaris-generaal, de chef defensiestaf of iemand namens hem en, als ik het mij tenminste goed herinner, de directeur algemene beleidszaken, de directeur voorlichting en de bevelhebber der luchtstrijdkrachten of iemand namens hem. Wellicht waren er ook mensen van de beide andere krijgsmachtdelen, maar dat weet ik niet zeker. Het was ook vooral de Koninklijke luchtmacht die hier sterk bij was betrokken.

De heer Balemans: Hebt u in die briefing de schets gegeven zoals u die ook hebt gegeven in uw nota's van 3 juli en 28 september?

De heer Ybema: Dat is correct.

De heer Balemans: Onder welke voorwaarden zou het volgens u mogelijk zijn om over te gaan tot humanitaire interventies?

De heer Ybema: Ik neem aan dat u nu doelt op een humanitaire interventie zonder mandaat van de Veiligheidsraad. Voorwaarde is dan naar mijn mening in ieder geval, dat er sprake is van het geblokkeerd zijn van het normale besluitvormingsproces binnen de Verenigde Naties, dus dat het niet mogelijk is om een resolutie in die zin te laten aanvaarden in de Veiligheidsraad, dan wel langs andere weg daartoe te komen, bijvoorbeeld via de uniting for peace-resolution, dus een besluit van de Algemene Vergadering. Vervolgens dient er natuurlijk sprake te zijn van ernstige mensenrechtenschendingen die ook zijn vastgesteld, die objectief aantoonbaar plaatsvinden. Verder dient er sprake te zijn van een acute noodsituatie. Ook dient er sprake te zijn van een schending van de vrede en de veiligheid in de regio. Dat zijn elementen die in ieder geval aanwezig moeten zijn om de mogelijkheid van een humanitaire interventie zonder dat daarvoor mandaat door de Veiligheidsraad is gegeven, te kunnen overwegen.

De heer Balemans: Begrijp ik goed dat de voorwaarden zoals u die nu geschetst hebt, vooral een politiek karakter dragen, niet zozeer een juridisch?

De heer Ybema: Ze dragen een feitelijk karakter, want je kunt feiten vaststellen. Uiteindelijk zijn het meer vaststellingen van politieke aard dan vaststellingen van juridische aard.

De heer Balemans: De Nederlandse regering is op een gegeven moment van oordeel dat resolutie 1199 wél voldoende legitimatie biedt voor het militair ingrijpen. Wat was de opvatting van de minister over de adviezen die u hem hebt gegeven? Hoe heeft hij daarover met u gecommuniceerd?

De heer Ybema: De communicatie vond plaats tijdens de briefing in het DCBC op 29 september. De minister heeft tijdens die briefing zeer indringende vragen gesteld. Dat is de gedachtewisseling die met mijn minister over dit onderwerp heeft plaatsgevonden, los van de notities.

De heer Balemans: Heeft hij bij die discussies ook al aangegeven dat hij uw mening niet deelde, of dat hij tot een andere keus zou gaan komen?

De heer Ybema: Die waarneming heb ik niet gedaan.

De heer Balemans: Onder wiens eerste verantwoordelijkheid is het besluit om het voldoende te achten, uiteindelijk door de Nederlandse regering genomen?

De heer Ybema: Als u mij vraagt hoe het naar mijn idee krachtens de bestaande staatsrechtelijke verhoudingen zou behoren te gebeuren, antwoord ik dat dit een eerste verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken is.

De heer Balemans: U zegt: staatsrechtelijk zou het zo behoren te zijn. Is de praktijk dan afwijkend daarvan?

De heer Ybema: Op dit punt draag ik geen kennis van de praktijk, maar het feit dat mijn minister in het algemeen overleg van 8 oktober, dat vrij cruciaal was, over dit punt niets heeft opgemerkt, maar de minister van Buitenlandse Zaken het regeringsbeleid ter zake uiteen heeft gezet en heeft verdedigd, is er het bewijs van.

De heer Balemans: Het is duidelijk dat u vanuit uw verantwoordelijkheid in de resolutie niet de legitimatie zag. Wat was de opvatting over die juridische legitimatie bij uw collega's van Buitenlandse Zaken?

De heer Ybema: Bij mijn weten – ik heb daar nooit een stuk van gezien, maar in het collegiale overleg komen dit soort zaken natuurlijk wel eens ter sprake – hebben de adviezen van die zijde niet anders geluid.

De heer Balemans: Eerder in het gesprek zei u dat, als aan een aantal voorwaarden is voldaan, een ingreep op humanitaire gronden mogelijk zou zijn. Waren dat voor de regering de argumenten om tot het oordeel te komen dat resolutie 1199 wel voldoende was, of waren er andere gronden voor de regering om deze resolutie als voldoende te accepteren?

De heer Ybema: Dat zou ik u niet kunnen zeggen. Gelet op de stukken die ik hierover heb gelezen, achtte de regering het mandaat van de Veiligheidsraad aanwezig in resolutie 1199.

De heer Balemans: En u vond dat daar de juridische basis voor ontbrak?

De heer Ybema: Naar mijn mening is de resolutie op zich niet voldoende basis.

De heer Balemans: In een eerder stadium, vóór het aannemen van resolutie 1199, hebt u al geadviseerd over de volkenrechtelijke basis van het militair ingrijpen. Ik doel dan op de nota van 3 juli, waarin u aangaf dat voor NAVO-ingrijpen een aparte beslissing zou moeten worden genomen en ook een aparte juridische grondslag vereist zou zijn. U noemde toen het mandaat van de VN-Veiligheidsraad als enige reële mogelijkheid. In die nota schetst u ook het volkenrechtelijk kader met betrekking tot het militair ingrijpen. Ook geeft u aan dat er naast het mandaat van de Veiligheidsraad nog een uitzondering is op het geweldsverbod, hetgeen vastgelegd zou zijn in artikel II van het VN-Handvest. Dan gaat het om de collectieve zelfverdediging. Wat houdt in uw ogen die term in en waarom achtte u dit in beginsel niet van toepassing op de situatie in Kosovo?

De heer Ybema: Natuurlijk is dat wel een belangrijke uitzondering op het verbod op het gebruik van geweld in het algemeen. In deze nota is dit onderwerp ook opgebracht. Ik zie echter absoluut niet hoe hier gesproken kan worden van een collectief recht van zelfverdediging. Dat kan alleen maar als de verdediging van Kosovo tegen Joegoslavië aan de orde zou zijn, maar dat was niet het geval, want Kosovo was een deel van Joegoslavië. Dit element is alleen maar in de nota opgenomen om volledig te zijn in de opsomming van mogelijkheden om geweld te gebruiken in het kader van vredeshandhaving of bescherming van mensenrechten, als uitzondering op de normale regels die daarvoor gelden.

De heer Balemans: De leer van humanitaire interventies is niet onomstreden in de internationale wereld. U hebt aangegeven wat de voorwaarden zijn waaronder daartoe overgegaan zou kunnen worden. Op welk moment zou u het mogelijk geacht hebben in de kwestie-Kosovo, dat deze leer van de humanitaire interventies ook in de praktijk zou worden toegepast?

De heer Ybema: De elementen die ik heb genoemd, zijn elementen die naar mijn mening zeker een beoordeling verdienen bij de vraag, of er sprake kan zijn van een humanitaire interventie zonder een mandaat van de Veiligheidsraad. U weet dat de Kosovo-crisis, met name het met succes optreden van de NAVO in de luchtoorlog, de tongen losgemaakt heeft in de kring van juristen die zich met het internationale recht bezighouden. Er zijn al een aantal seminars en congressen aan dit onderwerp gewijd. Dit punt is dus in ontwikkeling, met name wat betreft de vraag welke precies de criteria zijn. Wat u mij vraagt, zou een beoordeling worden naar de huidige wetenschap die ik inmiddels op dit punt heb, en het is moeilijk om de huidige wetenschap toe te passen op de situatie waar men indertijd voor stond. Ik vind het dus moeilijk om op uw vraag te antwoorden. In het verloop hebt u gezien dat na het besluit van de regering, gesanctioneerd door het parlement op 8 oktober, pas op 24 maart feitelijk de operaties zijn gestart. Dat tijdsverloop heeft invloed op mijn beoordeling. In de nota van 1 oktober schrijf ik ook dat ik nú nog twijfels heb aan de toepasselijkheid van de criteria die gelden voor humanitaire interventies, met de nadruk op "nu", dus op 29 september of 1 oktober. De nota van 1 oktober is in feite een herhaling van hetgeen op 29 september is gezegd.

De heer Balemans: U bent al een vrij groot aantal jaren directeur juridische zaken en u hebt dus een grondige en gedegen kennis van de internationale problematiek. U hebt geschetst dat er drie voorwaarden zijn die in ieder geval van belang zijn. Zijn er volgens u nog andere voorwaarden of concepties die zouden moeten gelden bij humanitaire interventies? Ik vraag met name naar uw opvatting daarover.

De heer Ybema: Je moet er natuurlijk een aantal andere elementen bij betrekken, die misschien geen voorwaarden zijn, maar wel omstandigheden waaraan dient te worden voldaan. Zo moet het optreden proportioneel zijn en moeten de in te zetten militaire middelen leiden tot een oplossing van het probleem. Hier ging het om ernstige schendingen van mensenrechten en die zouden dus beëindigd moeten worden. Dat was ook de reden van mijn twijfel op 29 september en 1 oktober, of bombardementen het meest geëigende middel daarvoor zouden zijn. De operatie moet dus strekken tot bescherming van het belang dat je beoogt te dienen, dus in dit geval het beëindigen van de ernstige schendingen van de mensenrechten. Daar moet dan alles op gericht zijn, naar aanleiding van een zeer acute noodsituatie.

De heer Balemans: U gebruikte eerder het woordje "nu", refererend aan de datum van 1 oktober of 29 september 1998. Verder gaf u aan dat de acties zijn begonnen op 24 maart. Wat heeft u dan op dát moment overwogen ten aanzien van de legitimatie van de humanitaire interventie?

De heer Ybema: U kent de geschiedenis. Er zijn in de tussentijd heel veel pogingen gedaan om langs andere weg tot beëindiging van de afschuwelijke situatie te komen. Als jurist sluit je daar je ogen natuurlijk niet voor. Ik heb gezegd dat resolutie 1199 van de Veiligheidsraad onvoldoende basis gaf, maar op enig moment sloeg natuurlijk de schaal door naar gebruik van het internationaal wellicht niet algemeen aanvaarde instrument van de humanitaire interventie. Er was toen naar mijn idee aan voldoende voorwaarden voldaan om daartoe over te gaan.

De heer Balemans: Dus op 24 maart was voor u duidelijk dat het voldaan aan de voorwaarden voor humanitaire interventies een voldoende legitimatie was voor die acties, gegeven de situatie?

De heer Ybema: Ik denk al eerder, al bij de ellendige toestand in Racak.

De heer Balemans: Dan wil ik met u overstappen naar de juridische legitimatie voor de extraction force, de evacuatiemacht die was gelegerd in Macedonië. De Veiligheidsraad neemt op een gegeven moment resolutie 1203 aan en legitimeert daarmee nadrukkelijk de NAVO- en OVSE-verificatiemissies. Hoe dacht u over de interpretatie van resolutie 1203 in relatie tot de legitimatie voor de extraction force?

De heer Ybema: Ik heb daar geen enkel probleem mee; ik zie daar totaal geen bezwaar. Er was de noodzaak om stationeringovereenkomsten met Macedonië te hebben, maar de mogelijkheid om op te treden in Kosovo om de mensen van de OVSE zo nodig te ontzetten of in veiligheid te brengen, achtte ik geheel en al besloten in resolutie 1203.

De heer Balemans: In internationale sferen wordt gesproken over het verbod om een soevereine staat binnen te treden, wat hier mogelijk het geval zou kunnen zijn. Wat is dan de verhouding daarvan tot de legitimatie van resolutie 1203?

De heer Ybema: Ik begrijp uw vraag. Het punt is ook wel gemaakt in de discussies. Ik wijs bijvoorbeeld op de operatie in Entebbe, waar het ging om het redden of beschermen van eigen onderdanen in een gevaarvolle en bedreigende omgeving. Ik vind dat een staat in zo'n geval het recht heeft om de soevereiniteit van het andere land dat kennelijk niet in staat is om die bescherming te bieden, op enig moment niet meer te respecteren. Dat is natuurlijk altijd een kwestie van afweging.

De heer Balemans: Dit waren mijn vragen, mijnheer Ybema. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Ybema, hebt u behoefte om eigener beweging nog iets aan de commissie mee te delen?

De heer Ybema: Nee, dank u zeer.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw bereidwilligheid om op onze vragen te antwoorden.

Sluiting 14.35 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 21

Woensdag 31 mei 2000

De heer A.P.P.M. van Baal

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 31 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 31 mei 2000

Aanvang 15.00 uur

Gehoord wordt de heer A.P.P.M. van Baal

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Van Baal, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Wij hebben u gevraagd om in twee achtereenvolgende functies met ons te spreken: uw eerste functie was van oktober 1994 tot juni 1996, toen als plaatsvervangend bevelhebber van de landstrijdkrachten en sinds 21 juni 1996 was u plaatsvervangend chef defensiestaf. Wij willen graag met u in die hoedanigheden spreken over verschillende operaties: van UNPROFOR via IFOR en SFOR en UNFICYP naar Kosovo en verder ook over het zogeheten toetsingskader. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van Ardenne, wil ik opmerken dat naar verwachting binnen nu en een kwartier de stemmingsbel van de Kamer gaat. Waarschijnlijk zijn er geen hoofdelijke stemmingen te verwachten en daarom hebben wij besloten om deze hoorzitting niet te onderbreken. Het woord is aan mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijnheer Van Baal, vanaf het begin van de aanval van de Bosnische Serviërs op Srebrenica in juli 1995 vinden in het crisisbeheersingscentrum op het ministerie van Defensie, de zogenaamde "bunker", regelmatig bijeenkomsten plaats. De samenstelling daarvan is wisselend: ministers, generaals, hoge ambtenaren van Buitenlandse Zaken en Defensie. U bent daar als plaatsvervangend bevelhebber van de landstrijdkrachten ook bij. Hoe heeft u de besluitvorming in de bunker in die dagen ervaren?

De heer Van Baal: Die was moeilijk, want de situatie was zeer gecompliceerd. De contacten tussen de Koninklijke landmacht, met name de generaals Couzy, Pollé en mijzelf, en de top van Defensie waren uiterst open en vruchtbaar, maar wij voelden ons allemaal vrij machteloos ten aanzien van de ontstane situatie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Werden er besluiten genomen in aanwezigheid van een of meer ministers in de tijd dat u in de bunker was?

De heer Van Baal: Ja, er werden onder andere besluiten genomen voor de missies die de chef van de defensiestaf, generaal Van den Breemen, heeft ondernomen in de richting van Zagreb. Hij is drie keer naar Zagreb gegaan en daarbij heb ik hem vergezeld. Dat waren voorstellen van zijn kant aan de minister en daarover werd daar besloten. Over wat na de val van Srebrenica moest gebeuren, zijn ook besluiten genomen door de politieke leiding, dus door de minister van Defensie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op een van de reizen van generaal Van den Breemen bent u dus meegegaan: op dinsdag 11 juli, dus op de dag van de val van de enclave, bent u samen naar Zagreb gevlogen om te spreken met generaal Janvier. Op welk moment is besloten om naar Zagreb te gaan?

De heer Van Baal: Op de dag ervoor.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op basis waarvan is dat besluit genomen? Ik dacht dat de indruk bestond dat de val van de enclave niet aanstaande was, al was wel sprake van een gespannen situatie. Maar waarom is op maandag 10 juli besloten dat u beiden persoonlijk naar Janvier zouden gaan?

De heer Van Baal: Er waren twee heel belangrijke punten: ten eerste het feit dat de commandant herhaaldelijk om close air support had gevraagd ter bescherming van de moslimbevolking in de enclave; het feit dat die niet werd gegeven, was een grote zorg. Een tweede zorg waren de ontwikkelingen die wij op afstand zagen. Die gaven twee belangrijke alternatieven aan: de Bosnische Serviërs zouden genoegen kunnen nemen met een aanval op het zuidelijke gedeelte van de enclave en de driehoek Bandera in eigen handen willen houden, of zij zouden proberen om verder te gaan, omdat al gedurende enige dagen aanvallen op andere locaties plaatsvonden. Wij wilden hier duidelijkheid over hebben en wilden van de commandant zelf weten in hoeverre hij een inschatting had gemaakt van de bedoelingen van de Serviërs.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Waarom bent u pas op de 11e vertrokken?

De heer Van Baal: Als je wilt vertrekken, dan is het zaak om over een vliegtuig te beschikken. Het was een praktisch punt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft u bij generaal Janvier inderdaad het punt van de close air support aangekaart en daarop aangedrongen?

De heer Van Baal: Jazeker. Wij merkten bovendien dat in de staf van generaal Janvier heel nadrukkelijk de mogelijkheden werden onderzocht om aan de toen geldende criteria te voldoen. Sinds 25 mei 1995, toen een Amerikaans vliegtuig neerstortte, waren de restricties vergroot en was de bescherming van de vliegtuigen om close air support te leveren een belangrijk punt. Het tweede belangrijke punt was dat ten aanzien van resolutie 836 een verscherping van het aspect van de zelfbescherming aan de orde was. Die resolutie geeft "acting in self-defence" aan. Een brede uitleg daarvan, zoals in 1994 gebeurde, maakt het mogelijk om close air support aan te vragen als de VN op een bepaalde plaats aanwezig zijn en er wordt geschoten, ook al wordt er niet gericht of getroffen. Na de dramatische situatie in mei 1995 is dat beperkt. In de staf van generaal Janvier heeft dit geleid tot het idee van het innemen van een blocking position: een duidelijk signaal, witte voertuigen op de toegangsweg naar Srebrenica, om aan de Serviërs duidelijk te maken dat er close air support zou volgen als zij het in hun hoofd zouden halen om nog te proberen om voortgang te boeken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U heeft in Zagreb bij Janvier dus gepleit voor close air support. Op welk moment op de 11e juli was dat?

De heer Van Baal: Het juiste moment kan ik mij niet meer herinneren, maar dat kan ik wel voor u opzoeken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Weet u nog hoe laat u in Zagreb aankwam? In de ochtend, middag of avond?

De heer Van Baal: Wij zijn daar in de vroege ochtend aangekomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In de loop van de dag heeft oud-minister Voorhoeve uit de bunker met generaal Janvier getelefoneerd om vooral geen close air support te verlenen. Was dat u bekend toen u in Zagreb was?

De heer Van Baal: Er was een moment, toen duidelijk was dat de enclave was gevallen, dat de minister contact opnam met generaal Janvier. Althans, hij heeft contact opgenomen met Zagreb en gesproken met de heer Akashi. Daar was ik niet bij. Toen besloot men, aan de hand van de situatie in de enclave zoals die werd beschreven – de bevolking die de locatie van Potocari overspoelde, Mladic die dreigde met de beschieting van de enclave, met name dat gedeelte van Potocari waarin alle vluchtelingen waren samengekomen – om niet verder te gaan met close air support. De minister heeft contact opgenomen met de heer Akashi. Achteraf bleek dat de commandant in Sarajevo, die het verzoek tot close air support moest doorgeleiden, al eigenhandig had besloten om geen doorgeleiding van een verzoek toe te staan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan is het wel interessant om te weten of het pleidooi van u beiden in die ochtend van de 11e juli bij Janvier enig succes heeft gehad.

De heer Van Baal: De situatie van de blocking position speelde zich af op de 10e, dus niet op de 11e.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U ging naar Zagreb om te pleiten voor close air support?

De heer Van Baal: Ja, maar dat werd achterhaald door de ontstane situatie, dus door de aanval op en het vallen van de enclave.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Met welk resultaat bent u van uw missie naar Zagreb teruggekeerd?

De heer Van Baal: In een situatie dat de enclave was gevallen en de missie was mislukt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zijn er vervolgens vanuit de bunker aan overste Karremans operationele richtlijnen toegezonden?

De heer Van Baal: Niet vanuit de bunker. Er heeft een gesprek plaatsgevonden tussen generaal Nicolai, de chef staf van Bosnia Hercegovina Command in Sarajevo en de minister. Daarbij heeft Nicolai aangegeven dat de eerste prioriteit voor de commandant van Dutchbat de zorg voor de vluchtelingen was. Dit werd met de hoogste prioriteit gecommuniceerd naar de commandant in Srebrenica. Die richtlijnen zijn, in het Nederlands opgesteld om geen onduidelijkheden te laten ontstaan, door generaal Nicolai doorgegeven aan overste Karremans. In eerste aanleg zijn die richtlijnen mondeling gegeven, naderhand zijn ze bevestigd met een fax.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Er zitten wat dagen tussen, want op 13 juli zijn inderdaad richtlijnen op papier aan overste Karremans gezonden, maar daarin staat niets over vluchtelingen.

De heer Van Baal: Op de 13e waren de vluchtelingen inmiddels door de Serviërs verplaatst. Het was dus niet meer opportuun om daarover iets te zeggen, behalve over de gewonden; maar bij Nicolai was bekend dat Karremans zou zorgen voor het juiste vervoer van de gewonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Sprak u in uw onderhoud met Janvier al over een eventuele begeleiding en verplaatsing van de grote aantallen vluchtelingen uit de enclave?

De heer Van Baal: Zowel in Zagreb als in Sarajevo had men het idee om te proberen om de vluchtelingen te evacueren. Daarvoor werden orders uitgevaardigd, met name aan het commando in Tuzla; dat was het hogere niveau van Dutchbat, de sector waaronder Dutchbat viel. Er is opgedragen om te zorgen voor mogelijkheden om mensen te evacueren vanuit Srebrenica. In de praktijk bleek dat deze evacuatie, die was voorzien op de 12e, werd achterhaald door de 40 bussen die plotseling voor de deur stonden en waarmee de Serviërs een gedwongen evacuatie, een deportatie, lieten plaatsvinden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Inderdaad moet dit een verrassing zijn geweest, want in het verslag van u beiden staat dat de BSA niet over transport beschikte. Dat was nog op dinsdag de 11e. Heeft u enig idee waar dit transport vandaan is gekomen?

De heer Van Baal: Absoluut niet en dat toont nogmaals aan dat wij niet over reële, adequate informatie beschikten over de werkelijke situatie rond de enclave.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik ga naar 15 juli: dan worden de 55 gegijzelde Dutchbatters in Bratunac door de Bosnische Serviërs vrijgelaten. Zij zullen naar Nederland komen. De bevelhebber van de landstrijdkrachten, generaal Couzy, en de staatssecretaris van Defensie komen op 16 juli in Zagreb aan en reizen de volgende dag met de 55 Dutchbatters terug naar Soesterberg. De dag voor het vertrek op 15 juli hebben de Dutchbatters een gesprek met de Nederlandse defensieattaché, waarin zij melden dat zij op de weg van Bratunac naar Zvornic op diverse plaatsen 50 tot 100 lijken langs de kant van de weg hadden gezien. Deelden de Dutchbatters dit voor of tijdens de vliegreis van Zagreb naar Soesterberg ook mee aan de top van de landmacht?

De heer Van Baal: Bij mijn weten is dat gebeurd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat is met die informatie gedaan?

De heer Van Baal: Dat zult u aan generaal Couzy moeten vragen. Naderhand heb ik gehoord dat dit aan hem is verteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wanneer ontstond bij u het inzicht dat er sprake moest zijn geweest van grootschalige executies onder de uit de enclave gevluchte mannen?

De heer Van Baal: Er is niet één moment te noemen waarop dat inzicht is ontstaan, maar het was een proces waarin je langzamerhand besefte dat zich een enorme tragedie had afgespeeld. Eigenlijk had ik al kort na de val van de enclave in een van de telefoongesprekken met Karremans gehoord dat hij de avond ervoor een bezoek had gebracht aan de commandant van de BIH, dus aan de moslimsoldaten in de enclave, en ze had verteld dat zij konden rekenen op grootschalige luchtsteun de volgende dag. Daarna had hij gemerkt dat de moslimmannen het daar niet bij lieten en massaal hebben geprobeerd om de enclave te verlaten. Toen in de dagen daarna bleek dat alleen maar vrouwen, kinderen en ouden van dagen op Tuzla air base aankwamen en er maar mondjesmaat mannen door de linies binnenkwamen, werd duidelijk dat hun ontsnappingspoging wel eens volledig mislukt zou kunnen zijn. Dat was een eerste signaal. Het tweede signaal kwam na de terugkeer van Dutchbat uit Zagreb. Dat is niet het eerste moment waarover u net sprak, maar het moment waarop overste Karremans met de rest van zijn bataljon terugkeerde. Toen had ik op Soesterberg een gesprek met de bevelhebber en met generaal Bastiaans, die daarvoor in Zagreb een operationele debriefing had gehouden, waarbij meer meldingen van executies en andere aangetroffen zaken waren binnengekomen. Bovendien gaven de internationale signalen en de signalen van onze bewindslieden, met name die van minister Pronk in Tuzla en van de minister van Defensie in Londen, allemaal het beeld van een geweldige tragedie. De ware omvang van deze tragedie kreeg ik dus pas onder ogen toen Dutchbat terug was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Voordat Dutchbat naar Nederland terugkeerde, werd de overeenkomst over de aftocht, met inbegrip van al het materieel zoals geëist, tussen generaal Smith en Mladic getekend en kwam Dutchbat aan op het militaire terrein vlakbij het vliegveld in Zagreb. De landmacht had een ander plan om Dutchbat te ontvangen. Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Van Baal: Het was mijn advies om de terugkeer van Dutchbat te laten verlopen over het territoir van de Bosnische Federatie, in feite de route via Tuzla naar Sarajevo en van Sarajevo naar Busovaca. Busovaca was het hoofdkwartier van het Nederlandse transportbataljon. Ik heb de toen optredende contingentscommandant opdracht gegeven tot de inrichting van een tentenkamp en het verzorgen van een opvangprogramma, dat voornamelijk zou bestaan uit het verzorgen van de mensen en het weer in het gareel brengen van deze club die traumatische ervaringen had ondergaan. Die twee aspecten zijn niet nieuw: mensen die een dergelijke traumatische ervaring hebben ondergaan, zijn mentaal "losgeslagen" en gedesoriënteerd en moeten zo snel mogelijk weer in het gareel worden gebracht. Dat plan is niet doorgegaan, omdat bij de besprekingen van generaal Smith en anderen in Belgrado in het weekend van 15 tot en met 17 juli, generaal Mladic heeft gedicteerd dat Dutchbat mocht vertrekken, maar alleen via het Servisch territoir: dat wil zeggen naar het oosten en vervolgens via Oost-Slavonië naar Zagreb. Het was fysiek dus niet meer mogelijk om het bataljon vervolgens van Zagreb via Split naar Busovaca te brengen, wat twee dagen zou hebben geduurd. De daadwerkelijke afscherming en een vergelijkbaar programma, op Zagreb, waren fysiek onmogelijk: er was geen locatie, geen ruimte, geen afzonderingsmogelijkheid. Het was gewoon een onderdeel van het vliegveld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was de wens om Dutchbat in Busovaca te ontvangen bij generaal Smith neergelegd?

De heer Van Baal: Ja, hij wist daarvan, maar hij heeft bij de Serviërs zijn zin niet gekregen; die waren daar niet "keen" op. De belangrijkste motieven daarvoor laten zich raden, omdat hetzelfde zich afspeelde bij de val van Gorazde. Rondom de enclave was ontzettend veel gebeurd: de 15.000 moslimmannen hebben geprobeerd om de enclave veilig te verlaten, dat is niet gelukt en velen hebben op weg naar Tuzla het leven gelaten; en dat was nu net de route die Dutchbat had moeten nemen als het in de richting van Busovaca was gegaan. Een ander belangrijk motief voor Mladic zou kunnen zijn geweest dat hij voor de VN de grote weldoener wilde lijken en ons te schande wilde maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was u betrokken bij het besluit om vanuit Nederland met een grote delegatie, onder wie Kamerleden, de kroonprins, de minister-president en de minister van Defensie, naar Zagreb te gaan om Dutchbat daar te ontvangen?

De heer Van Baal: Ik heb gehoord dat dit zou gebeuren. Het was zeer tegen mijn wens in.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is u om advies gevraagd?

De heer Van Baal: Ik heb dit advies aan de bevelhebber gegeven en die heeft het bij de minister neergelegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Minister Voorhoeve schrijft op 3 augustus aan de Kamer dat de militairen van Dutchbat aan een uitvoerige operationele debriefing zullen worden onderworpen. Die debriefing zou door de Koninklijke landmacht worden gehouden. Weet u hoe de beslissing om die bijzondere debriefing door de Koninklijke land- macht te laten houden, tot stand is gekomen?

De heer Van Baal: Ja, hoewel ik in de periode waarin de brief is geschreven, met vakantie was: ik keerde daarvan pas op de 12e terug. Ik heb uitvoerig overlegd met de toen waarnemend bevelhebber generaal-majoor Warlicht; generaal Couzy was toen ook met vakantie. Generaal Warlicht heeft mij de inhoud van de brief meegedeeld en heeft mij de brief gegeven. De totstandkoming van deze opdracht voor de Koninklijke landmacht was niet zo helder. Generaal Warlicht was ook sterk van mening dat die opdracht niet bij de Koninklijke landmacht moest worden neergelegd, maar dat het vanwege diens grote betrokkenheid door een externe instantie zou moeten worden gedaan, bij voorkeur door de centrale organisatie; in dat geval dacht hij aan de directeur-generaal personeel, dan wel aan de chef defensiestaf. Toen ik de maandag daarop met de plaats- vervangend chef defensiestaf en de plaatsvervangend secretaris-generaal, die beiden in functie waren omdat hun bazen met verlof waren, over dit onderwerp van gedachten wisselde, merkte ik al heel gauw dat bij de ambtelijke en militaire top van het ministerie geen enkele bereidheid bestond om die opdracht over te nemen en uit te voeren. Zij waren van mening dat dit een verantwoordelijkheid was van de Koninklijke land- macht: de bevelhebber van de land- strijdkrachten was verantwoordelijk geweest voor de aanwijzing van deze eenheid, voor het adviseren van de minister en voor het zorgen voor de juiste nazorg voor dit bataljon. Zij vonden dit echt een aangelegenheid voor de landmacht. Ik heb gemerkt dat de ambtelijke adviezen nogal verschilden; het was ook geen wet van Meden en Perzen. Vervolgens zei ik dat het, als het dan toch een verantwoordelijkheid van de Koninklijke landmacht was, maar langs de lijnen van de ervaring van de Koninklijke landmacht moest plaatsvinden. Daarop heb ik mij vervolgens met name gericht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vond u dit ook een taak voor de Koninklijke landmacht?

De heer Van Baal: Eigenlijk vond ik dit wel een verantwoordelijkheid voor de Koninklijke landmacht. Er was geen gedeeltelijke verantwoordelijkheid, er was een verantwoordelijkheid voor de bevelhebber om mensen aan te wijzen die moesten worden uitgezonden en ook om ervoor te zorgen dat er goed voor ze werd gezorgd als ze weer terug waren, zeker bij zo'n dramatische mislukking van een operatie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was het ook de landmachtstaf die had besloten om Dutchbat eerst met vakantie te sturen en dan pas over te gaan tot de debriefing?

De heer Van Baal: Ja, absoluut. Dat heeft alles te maken met de ervaring die de Koninklijke landmacht al jaren had met betrekking tot debriefen. Het heeft weinig zin om mensen met een traumatische ervaring onmiddellijk te onderwerpen aan een uitgebreide debriefing, omdat de ervaring leert dat mensen daar dan niet aan toe zijn. Dat hebben wij niet zomaar bedacht, maar dat hebben wij met name van het Israëlische leger en van debriefings van de politieorganisatie geleerd: een eerste, korte debriefing kan, maar als je daadwerkelijk wilt dat mensen van hun hart geen moordkuil maken en met hun traumatische ervaringen naar buiten komen, ook in alle vertrouwelijkheid, dan is daarvoor enige rust nodig. Daarom was er geen enkele reden om de mensen niet eerst met verlof te sturen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U zegt dus dat dit een standaard procedure is: na terugkeer van een uitzending eerst een aantal weken weg en dan pas debriefen.

De heer Van Baal: Ja. Daarbij komt dat het mij bekend was dat overste Karremans al in de enclave was begonnen met een eerste debriefing: met de daar nog aanwezige hulpverleners heeft hij een eerste debriefing georganiseerd. Die stap was dus in feite al gezet en het had geen zin om dit in Nederland over te doen. Een tweede belangrijke reden waarom het verlof niet zo relevant meer is gebleken, is dat de uitgebreide debriefing die nodig was om meer doelen te bereiken, een aanzienlijke voorbereiding vergde. Met name in de vakantieperiode was dit niet in een of twee dagen te realiseren. Fysiek gezien was het dus onmogelijk om eerder te beginnen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar u zei dat een eerdere debriefing toch niet in de procedure lag?

De heer Van Baal: Het gaat mij niet zozeer om de procedure, maar om het werkelijke effect dat je bereikt met een debriefing.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar dit was niet alleen een heel bijzondere procedure, maar ook een bijzondere debriefing.

De heer Van Baal: De situatie waarin men had gezeten was zeer bijzonder. Wij wilden aansluiten bij de ervaring met het gedrag van mensen en daarom wilden wij een korte debrie- fing te velde, die zoals gezegd heeft plaatsgevonden, en daarna na enige tijd voor reflectie een diepgaandere debriefing.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik wil ook met u spreken over andere operaties. Na UNPROFOR komt, na het akkoord van Dayton, IFOR; daaraan doet Neder- land ook mee. Welke lessen van UNPROFOR zijn volgens u toegepast bij de uitzending van IFOR, zowel nationaal als internationaal?

De heer Van Baal: Ik kan daar heel kort over zijn. In juni 1995 heeft de Tweede Kamer kennis kunnen nemen van het toetsingskader dat voortaan zou worden gebruikt bij de uitzending van operationele eenheden. Ik denk dat de deelname aan IFOR een schoolvoorbeeld is van een juiste afweging van alle elementen, zowel ten aanzien van de politieke wenselijkheid als de militaire haalbaarheid van de deelname. Een aantal ervan wil ik de revue laten passeren: een helder mandaat, een juiste militaire opdracht, een concept of operations dat tot succes leidt, een heldere bevelvoeringstructuur, initieel een einde van de missie, een goede afhechting van het risicoaspect. Ik denk dat Nederland juist op dat moment voor het eerst gebruik maakte van het toetsingskader, om heel nadrukkelijk aan te geven dat het uit eerdere ervaringen lessen had getrokken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had men ook geleerd om niet meer te gaan zonder NAVO-commando?

De heer Van Baal: Dat was niet aan de orde. Het was een NAVO-operatie, met name omdat Amerika heel nadrukkelijk bij de operatie betrokken wilde worden. Dit stond echter los van het VN-commando. Natuurlijk waren wij geschrokken van het functioneren van de VN, met name in het laatste half jaar van UNPROFOR. Natuurlijk hebben wij daaruit onze lessen getrokken en geconcludeerd dat het op die manier niet werkte. Dat wil niet zeggen dat de VN in andere operaties niet een uitstekende command en control-organisatie of een uitstekend mandaat zouden kunnen hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Toch was de les van UNPROFOR dat Nederland het op die manier niet meer zou doen en dat het een heldere commandolijn wilde. Die ontbrak, zeker in de laatste periode. Ook is afgesproken dat er een andere aansturing zou komen van de chef defensiestaf – daarover zijn ook stukken verschenen – en zijn afspraken gemaakt over het houden van evaluaties van vredesoperaties. In 1996 is een aparte sectie evaluatie opgericht bij de defensiestaf en in 1997 verschijnt de eerste evaluatie van IFOR. De minister besloot om die evaluatie niet openbaar beschikbaar te stellen, dus alleen voor intern gebruik te bestemmen. Weet u waarom?

De heer Van Baal: Ik weet niet wat de minister daarover zal zeggen. Wel weet ik dat de chef defensiestaf, generaal Van den Breemen, dit aanhangig heeft gemaakt, waarop is besloten om niet het integrale document naar de Kamer te sturen, maar een samenvatting daarvan in de memorie van toelichting op te nemen. Die was aan de Kamer toegezegd en daarbij is het gebleven. Over de inhoudelijke kant kan ik zeggen dat de ervaring leerde dat wij op dat moment niet echt toe waren aan een goede evaluatie van de operaties. Ik wil niet zeggen dat er verhullend taalgebruik is gehanteerd, maar ik denk dat de manier waarop de evaluaties toen zijn opgezet, niet de zaken naar boven hebben gebracht die naar boven moesten komen. Met de wetenschap van nu kan ik zeggen dat wij, als wij nu een operatie evalueren, de onderste steen boven krijgen, maar daarvoor heb je een multidisciplinair team nodig; in de situatie van 1996 probeerden één stafmedewerker en een kolonel in deeltijd, de evaluatie van de grond te tillen en dat verdiende niet de schoonheidsprijs. In de memorie van toelichting staan goede dingen, maar daar hadden ook andere dingen kunnen staan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hoe is die situatie nu bij de sectie evaluatie?

De heer Van Baal: Het heeft nog vrij lang geduurd tot die op een goede manier was gestructureerd. Ik denk dat de veranderingsoperatie bij Defensie naar aanleiding van het rapport-Van Kemenade toch een extra zet heeft gegeven tot een volwaardige sectie evaluatie, een aparte club die rechtstreeks onder de chef defensiestaf staat. Dat is medio vorig jaar gebeurd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft dit nog invloed gehad op de Kosovo-evaluatie van Defensie?

De heer Van Baal: Jazeker, dat was de eerste grote klus waarmee zij bezig zijn geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hoe gaat het in het vervolg? Tussen IFOR en Kosovo zit zoals u weet een groot gat. Is het de bedoeling om incidenteel met evaluaties te komen, of structureel, bij elke operatie? Welke afspraken zijn daarover gemaakt?

De heer Van Baal: Er is afgesproken dat iedere operatie wordt geëvalueerd en dat iedere operatie na zes maanden een eerste evaluatie krijgt. Afhankelijk van het mandaat, als dit mandaat bijvoorbeeld wordt verlengd met een jaar, is het dus verstandig als er ieder half jaar wordt geëvalueerd. Bij een mandaat van twee jaar kan één jaarlijkse cyclus volstaan. Het hangt ook af van de aard van de operatie: bij de evaluaties die nu voorliggen en dus naar de Kamer gaan, bijvoorbeeld die over Cyprus, is de eerste het belangrijkste en hebben de andere meer een herhalingskarakter.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Toch is de Kosovo-evaluatie na langer dan zes maanden verschenen. Is daar een speciale reden voor?

De heer Van Baal: Dat heeft te maken met de omvang en de intensiteit. Bovendien heeft de evaluatie van de militaire aspecten een bepaalde inbreng gehad, maar het kabinet heeft besloten tot een totale evaluatie in één keer. Dat heeft allemaal veel tijd gekost.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U zegt dus dat de evaluatie van Defensie al klaar was en moest wachten op die van Buitenlandse Zaken?

De heer Van Baal: Ja, maar de militaire aspecten waren ook vrij duidelijk. Veel minder duidelijk waren de precieze bevoegdheden, verantwoordelijkheden en sturingsmogelijkheden. Het heeft vrij lang geduurd voordat wij dat allemaal boven tafel hadden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Nog iets over IFOR. In 1996 was het niet aan de orde om te spreken over een vervolg: er zijn verkiezingen en het Congres wilde er nog niet over besluiten. Wij spreken steeds over de post-IFOR-periode, maar Nederland verwachtte zeker dat IFOR zou worden voortgezet. Ook blijkt Defensie intern, achter de schermen, te werken aan de voortzetting en wordt met de Britten contact opgenomen over een eventuele samenwerking in Bosnië. De gereedstellingsopdracht wordt ook al uitgevaardigd; ik spreek nu over juni 1996. Waar lag het initiatief om met de Britten contact op te nemen?

De heer Van Baal: Dat lag in Nederland, bij de chef defensiestaf. Dat is niet zo vreemd, omdat wij in feite al heel nauw samenwerkten, zowel in de rapid reaction force als bij de eerste uitzending van IFOR met de Britse brigade. Het lag dus voor de hand om nadrukkelijker te kijken naar de samenwerking met de Britten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan heb ik toch nog een opmerking over het toetsingskader. U bent betrokken geweest bij de opstelling ervan en bij de interpretatie, ook als het gaat om uitzendingen. Hoe wordt dit toetsingskader binnen de defensiestaf gebruikt?

De heer Van Baal: Ik ben niet betrokken geweest bij de opzet van het toetsingskader, omdat ik toen nog plaatsvervangend bevelhebber was. Aan de zijlijn is generaal Schouten er als mijn voorganger bij betrokken geweest. Ik ben wel nauw betrokken bij het toepassen van het toetsingskader. Ons planningsproces verloopt aan de hand van dat kader, een leidraad. Het is bijna een spoorboekje, aan de hand waarvan de bewindslieden worden geïnformeerd over het advies van de chef defensiestaf.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat bedoelt u met een spoorboekje?

De heer Van Baal: Dat betekent dus dat wij alle aspecten van het toetsingskader nauwlettend de revue laten passeren. Bij de analyse van een daadwerkelijk idee over een nieuwe missie bekijken wij al die aspecten. Vervolgens proberen wij een antwoord te vinden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Gebruikt u het kader ook wanneer een operatie wordt voortgezet?

De heer Van Baal: Ja, het wordt ook gebruikt op het moment dat een operatie heroverwogen zou moeten worden. Het gaat dus niet alleen om het moment, waarop je aan een operatie begint, maar vooral ook om het moment, waarop het mandaat afloopt. Dan is de vraag wat er verder gebeurt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Als een operatie wordt voortgezet, zoals bij voorbeeld bij SFOR is gebeurd, wordt het toetsingskader dan ook nog toegepast?

De heer Van Baal: Jazeker. In de periode van IFOR heeft er in de NAVO-raad op Nederlands verzoek al na een halfjaar een evaluatie plaatsgevonden. Op basis van de resultaten daarvan hebben wij ons afgevraagd wat dit betekende voor onze verdere deelname. Dan pak je het toetsingskader er als het ware weer bij om te bekijken welke aspecten er veranderen. Een aspect dat toen naar voren kwam, was dat er mogelijk meer zou worden gedaan aan de opvolging van IFOR in de richting van de civiel-militaire samenwerking. Dat onderwerp werd bij de eerste missie echter heel nadrukkelijk weggeschoven. Men wilde toen eerst stabiliteit creëren. Daarna wilde men pas denken aan de wederopbouw en de steun van militairen daarbij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is er dan geen sprake van het verruimen van het mandaat?

De heer Van Baal: Dat zou kunnen. Uiteindelijk heeft de NAVO-raad gekozen voor een alternatief, alternatief c, waarbij enige steun is toegezegd aan de civiele wederopbouw. Dit verschilde gradueel overigens niet van wat er in het eerdere mandaat stond. Het accent lag alleen anders. Het accent dat met name de eerste commandant legde, was: "voordat wij beginnen aan de wederopbouw moet de zaak eerst militair op orde zijn".

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zijn er voorbeelden te noemen van operaties die niet zijn doorgegaan op basis van het afwerken van het toetsingskader?

De heer Van Baal: Ja. Ik heb het dan met name over de mogelijkheid in 1995 om in te gaan op het verzoek van generaal Rose de alfacompagnie van het 42ste bataljon, gelegerd op het grondgebied van de Federatie, in de Sapna-duim, de opdracht te geven zich te verplaatsen naar Bihac. Aan de hand van de elementen uit het toetsingskader is de bewindsman toen geadviseerd om dat niet te doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In 1997 staan wij, ondanks alle inspanningen van Nederland, op een heel lage plaats op de ranglijst van troepenleveranciers voor de VN. Wat was volgens u de oorzaak dat Nederland zo was weggezakt?

De heer Van Baal: Onze bijdrage aan de vredesoperaties werd vooral gedomineerd door onze aanwezigheid op de Balkan. Alle andere operaties waar wij aan deelnamen, hielden ons echter ook behoorlijk bezig. Wij zitten dan met de situatie in Angola. Wij hebben waarnemers op de Golan-hoogte en in Zuid-Libanon. Er is heel nadrukkelijk sprake van deelname van Nederlanders in UNIPTF in Bosnië. Kortom, onze deelname was niet zo klein. Integendeel, die was zelfs vrij groot. Ten opzichte van de situatie in de jaren 1993 tot en met 1995, toen wij met zeer veel mensen op de Balkan waren, was het in aantallen wel veel minder. Qua operaties, qua hoeveelheid missies was het niet zo gering. Bij de VN gaat het overigens om aantallen. Die tellen. Die zijn heel belangrijk. Ook bij de toewijzing van topfuncties gaat het om getallen. Wat men er ook van vindt, dat is een evident feit.

In mei, juni 1997 wees de minister erop dat er weliswaar sprake was van een perfecte operatie in Bosnië, maar dat er in de wereld nog andere problemen waren. Het deficit van UNPROFOR was inmiddels geëvalueerd, maar dat wilde niet zeggen dat de VN als organisatie voor vrede en veiligheid niet meer behoorlijk zouden functioneren. Om een aantal politieke redenen had de minister behoefte aan een inventarisatie van de diverse missies. Op basis daarvan zou hij eventueel kunnen besluiten de minister van Buitenlandse Zaken te adviseren deel te nemen aan andere VN-missies. Dat is gebeurd. Wij hebben een inventarisatieslag gemaakt. Dat doen wij overigens regelmatig, ook na die periode. Er is toen een aantal voorstellen in de richting van de minister gegaan. Vervolgens is het even stil geweest. Na de vakantieperiode heeft de minister het weer opgepakt. Hij merkte in het politieke beraad op dat Nederland wat hem betreft bij twee missies een rol zou kunnen spelen, namelijk bij UNFICYP en bij MINURSO.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Daar komen wij nog op, maar was er vooral bij Defensie na het drama van Srebrenica geen terughoudende opstelling ten aanzien van uitzendingen?

De heer Van Baal: Ik heb dat niet gemerkt. Ik zei al dat aantallen voor mij niet zo interessant waren. De omvang van de missie in de zin van "wat kun je eraan bijdragen?" en de risico's die daarbij werden gelopen, waren veel belangrijker. Bij de missie in Angola leek het vredesproces een kans te hebben. Dat was voor ons heel erg belangrijk, ook al zaten er relatief weinig mensen. Ik heb bij de Koninklijke landmacht nooit gemerkt dat er sprake was van grotere terughoudendheid ten aanzien van de deelname aan vredesoperaties. Als plaatsvervangend chef defensiestaf heb ik regelmatig verzoeken daartoe gekregen, maar om moverende redenen zijn die afgewezen, overigens niet in de zin van: wij willen nooit meer onder de VN functioneren. Wij functioneerden namelijk onder de VN! Een aantal missies is heel erg succesvol geweest in die periode.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Rehwinkel.

De heer Rehwinkel: Mijnheer Van Baal. Ik zou graag met u willen spreken over de UNFICYP-operatie. In juli 1997 komt u bij een inventarisatie van de mogelijke deelname aan VN-operaties, waaronder UNFICYP, nog tot de conclusie dat er geen perspectief bestaat op uitbreiding van de Nederlandse bijdrage aan VN-operaties. Minister Voorhoeve vindt vervolgens in de zomer van 1997 dat moet worden bezien of er kan worden deelgenomen aan een vredesoperatie. In een inventarisatie van de defensiestaf van september 1997 wordt de optie UNFICYP wel genoemd als een reële mogelijkheid. Waarom was UNFICYP vóór september 1997 geen reële optie voor Defensie?

De heer Van Baal: Wij hebben de minister in juli 1997, op basis van toen gehanteerde motieven, geadviseerd om niet deel te nemen. Die motieven waren in algemene zin rondom twee belangrijke elementen gegroepeerd. Het eerste was dat een NAVO-land niet tussen twee andere NAVO-landen in moet staan als die een probleem hebben. Het tweede was dat de missie geen einde in het vooruitzicht had. De missie was wel zeer succesvol, maar het conflict zou er niet door worden opgelost. Het zag er, kijkend naar de voorziene toekomst, ook niet naar uit dat het conflict zou worden opgelost. Dat waren twee politieke motieven. Ze zijn ook met ambtelijk Buitenlandse Zaken gewisseld.

De minister heeft deze twee politieke motieven in het politieke beraad van 25 augustus een andere lading gegeven. Hij vond juist, daar waar de EU probeerde de problematiek met Griekenland en Turkije op te lossen, dat Nederland daar een positieve bijdrage aan zou kunnen leveren. Verder ging het er wat hem betreft niet zozeer om dat Nederland zou moeten bijdragen aan een missie, waarvoor op korte termijn een oplossing zou worden gevonden. Hij vond dat wij ons moesten realiseren dat wij ons zouden moeten richten op missies die succesvol waren en waar wij een bijdrage aan zouden kunnen leveren. In het kader van lastenverdeling, ook een punt uit het toetsingskader, zouden wij andere landen wellicht kunnen helpen. Een derde belangrijk punt was dat de minister voorzag dat de deelname van andere landen de missie een ander perspectief zou geven. Op basis van de argumenten die wij aandroegen, heeft de minister andere politieke argumenten aangedragen. Dat betekent dat de militaire argumenten van de chef defensiestaf in dat traject eigenlijk niet aan de orde zijn geweest. Die speelden geen hoofdrol. De politieke wenselijkheid gaf de doorslag in het juli-advies, maar de minister interpreteerde die in augustus op een andere manier. Hij dacht daar politiek anders over. Vervolgens stemde hij een en ander af met minister Van Mierlo en kwam tot de conclusie dat het politiek gezien wenselijk was deel te nemen aan UNFICYP.

De heer Rehwinkel: Op een gegeven moment gingen er politieke motieven spelen. Hoe werd er vanuit de defensiestaf tegen die motieven aangekeken? Politieke motieven moeten natuurlijk als zodanig worden geaccepteerd, maar als u naar de zinvolheid van die motieven kijkt, hoe werd daarover geoordeeld vanuit de defensiestaf?

De heer Van Baal: De motieven die de minister op 25 augustus gaf, waren zijn motieven. Het is voor ons dan heel simpel: dat is het standpunt van de minister. Dat is de wenselijkheid van de missie. Vervolgens zet je daar de militaire argumenten bij.

De heer Rehwinkel: Speelde het motief van de zichtbaarheid ook voor de defensiestaf, in die zin dat dit een goed motief zou kunnen zijn om te kiezen voor deelname aan UNFICYP?

De heer Van Baal: Absoluut. Een defensieorganisatie die niet zichtbaar is, zal daar de weerslag van ondervinden.

De heer Rehwinkel: Is er vanuit de defensiestaf ook aandacht gevraagd voor die zichtbaarheid, misschien met het oog op de begroting of komende verkiezingen?

De heer Van Baal: In het begin niet, want dan zou dit ongetwijfeld zijn genoemd in mijn nota van 27 juli. De minister heeft dit echter heel nadrukkelijk tot zijn motief gemaakt. Het was een politiek motief waar militairen wel bij varen.

De heer Rehwinkel: Vervolgens is er sprake van een situatie, waarbij de defensiestaf dit motief overneemt. De heer Van den Breemen, de chef defensiestaf, zegt in zijn nota ook dat Nederland een bijdrage aan vredes- operaties moet leveren, juist met het oog op de begrotingsbehandeling, de verkiezingen en de volgende kabinetsformatie. Mag ik concluderen dat die politieke motieven van de minister door de defensiestaf deels zijn overgenomen?

De heer Van Baal: Het zou heel slecht zijn als dit niet zou gebeuren, maar nogmaals, ze zijn niet door de chef defensiestaf aangedragen. Qua zichtbaarheid was Defensie al ruimschoots aanwezig in de Balkan. Het ging hier om een bijdrage aan een specifieke missie. Zichtbaarheid in een specifieke missie is eigenlijk heel slecht. Zichtbaarheid heeft betrekking op de invulling van je taak in algemene zin. De defensieorganisatie heeft als één van de hoofddoelstellingen het bijdragen aan vrede en veiligheid in het kader van crisisbeheersingsoperaties. In dat kader moet dan ook de daad bij het woord worden gevoegd. Het ging hier echter om een specifieke operatie, waarvoor de minister zijn politieke motieven had geformuleerd. Het ging daarbij om de eerste punten van het toetsingskader. Die gelden onverkort ook voor ons. Wat wij er persoonlijk van vinden, dat is niet interessant. Wij worden geacht om ermee te werken.

De heer Rehwinkel: De Directie algemene beleidsaangelegenheden blijft in het najaar van 1997 wel tegenstander van deelname aan UNFICYP. Die neemt de motieven niet over. Vanuit uw functie krijg ik graag een korte reactie op een aantal argumenten dat de heer De Winter vorige week aandroeg. Hij noemde als eerste punt de kwestie van de risico's. Dat was voor de heer De Winter een reden moeite te blijven houden met deze operatie. Hoe keek de defensiestaf daar in het najaar van 1997 tegenaan?

De heer Van Baal: Er was sprake van twee onderdelen in de risicoanalyse. Het eerste had betrekking op de vraag welke risico's de deelnemende militairen aan de missie liepen. Dat risico was uiterst gering. De missie was in 1964 van start gegaan en in 1974 daadwerkelijk ingesteld, in de vorm zoals die nu geldt. Sinds die tijd zijn VN-militairen niet of nauwelijks onderwerp geweest van chicanes door de beide partijen. Er wordt wel eens wat geprobeerd, maar in algemene zin kun je zeggen dat het een missie was met een laag risico, al was het risico niet afwezig. Ik ben het met de heer De Winter eens dat de politieke ontwikkelingen als gevolg van het plaatsen van afweerraketsystemen op Cyprus de politieke en militaire situatie ernstig zouden kunnen beïnvloeden. Dat was in algemene zin een risico voor de gehele missie en voor het gehele vredesproces in de regio, dus niet alleen voor de VN-missie. De minister heeft dit tot zich genomen. Vervolgens stelde hij dat, als dit zou gebeuren, de missie als zodanig ter discussie zou komen te staan. Dat is echter wat anders dan de individuele risico's die de soldaten zouden lopen als er aan de missie zou worden deelgenomen. Ik denk dat de heer De Winter wat dat betreft een juist punt heeft gehad. Daarover verschilden wij niet van mening.

De heer Rehwinkel: De heer De Winter wees er vervolgens op dat tegelijkertijd de deelname aan een operatie in de westelijke Sahara speelde. Dit interfereerde wat hem betreft met de andere missie. Dat was voor hem ook een argument om tegen de deelname aan UNFICYP te blijven.

De heer Van Baal: Ik acht de visie van de heer De Winter zeer waardevol, maar op dit punt had hij ongelijk. De bevelhebbers hadden namelijk aangegeven, ook op een vraag mijnerzijds, dat deze beide missies te ondersteunen waren.

De heer Rehwinkel: Dan nog een derde punt. De heer De Winter bleef moeite met de deelname aan UNFICYP houden, omdat Nederland niet was uitgenodigd door de VN. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Van Baal: Dat is voor rekening van mijnheer De Winter. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Naar mijn mening hebben wij niet lopen leuren met onze mensen. Wij wilden om politieke motieven, niet zijnde het leuren met onze mensen, deelnemen aan de crisisbeheersingsoperatie in Cyprus. Dit punt is breed uitgemeten. Het zal waarschijnlijk ook uitvoerig aan de orde komen in uw gesprek met de heer Voorhoeve, maar wij hebben niet lopen leuren. Wij hebben heel nadrukkelijk gekeken naar een reële bijdrage aan deze missie.

De heer Rehwinkel: Voor de defensiestaf was dat geen reden om in het najaar moeite te blijven houden met de deelname aan UNFICYP.

De heer Van Baal: Neen, nog afgezien van het feit dat ik het nogal badinerend vind om te roepen dat wij leuren met eenheden, want dat doen wij niet.

De heer Rehwinkel: Er is binnen de defensiestaf een uitgesproken voorkeur voor deelname aan UNFICYP, binnen het Britse bataljon. Wat was daarvan de reden?

De heer Van Baal: De belangrijkste reden was dat wij al langere tijd heel nauw samenwerkten met de Britten, maar dit gebeurde op het niveau van eenheden naast elkaar. Wij voorzagen in die periode echter dat de Duitsers terughoudend zouden blijven met betrekking tot hun Krisenreaktionskräfte. Wij probeerden wel een diepere integratie van onze land- machteenheden met die van de Duitsers tot stand te brengen – dat ging goed tijdens oefeningen – maar wij voorzagen dat het er op korte termijn niet van zou komen dat wij samen met de Duitsers hand in hand zouden gaan wat betreft het uit- zenden van een eenheid. Op basis van de ervaringen met de Engelsen leek het ons goed, ook omdat de luchtmobiele brigade als één van de eerste eenheden al heel nauw samenwerkte met de Engelsen, om te streven naar een diepere integratie in de zin van nauwe samenwerking, maar dan op lager niveau, op het niveau van compagnieën, met de Engelsen. Dat was het belangrijkste militaire argument.

In die periode waren er heel veel contacten op het niveau van de chefs defensiestaven. Deze hadden te maken met de operatie in Bosnië, met het oppakken van oorlogsmisdadigers en met het nadenken over de toekomst, in de zin van: waar gaan wij met de Balkan naar toe? Zal na Bosnië Kosovo komen, of Montenegro? Wij wilden dus een verdere integratie bewerkstelligen, met name met de landmacht, want op het niveau van de mariniers is er al sinds jaar en dag sprake van integratie.

De heer Rehwinkel: Dus de samenwerking met de Britten is min of meer ook gezocht. Toch ontstaan er op een gegeven moment problemen over de grootte van de uit te zenden eenheid. De Britten willen aanvankelijk niet meer dan een peloton accepteren. Dat zijn ongeveer 40 man. De Nederlandse defensiestaf wenst echter met een compagnie, ruim 100 man, deel te nemen. Door die problemen wordt de besluitvorming over de deelname opgeschort. Dat gebeurt in november 1998. Uiteindelijk wordt echter toch ingestemd met een bijdrage ter grootte van een compagnie. Welke initiatieven heeft de Nederlandse defensiestaf ondernomen om die bijdrage toch geaccepteerd te krijgen?

De heer Van Baal: Dat is in verschillende fasen gebeurd. Ik wijs er overigens op dat verschillende mensen zich hebben aangematigd dat zij namens de Britten spraken. Ik houd het dus op de functionarissen, van wie ik weet wat ze hebben gezegd. De Engelse generaal Guthrie is als chef defensiestaf eind september in Nederland geweest. Hij heeft toen gesproken met onze chef defensiestaf en met de minister. Hij was zeer enthousiast over het idee een Nederlandse eenheid op te nemen in een Brits bataljon. Er is toen gesproken over een compagnie, dan wel een bataljon. De Britten hebben een groot contingent op Cyprus. Wat dat betreft is sprake van een groot commitment, maar de Britten hebben tevens een geweldig tekort aan infanteristen. Het was generaal Guthrie zeer welkom, in het kader van lastenverdeling, een Nederlandse compagnie of zelfs een bataljon op te nemen. Hij heeft dat idee toen meegenomen. De volgende dag hebben de ministers elkaar in Maastricht ontmoet. Beide hebben hun waardering uitgesproken voor het initiatief. Zij zouden daaraan gaan werken. Terugkerend in Engeland stuitte de CDS – dat heeft hij daarna ook verteld – op tegenstand bij Foreign Affairs. Foreign Affairs voelde er aanvankelijk niets voor Nederlanders op te nemen in een Brits contingent. Het belangrijkste motief was dat er sprake was van een belangrijk nationaal commitment. Dat wilde men gestand doen. Dat moest prioriteit hebben. Dit heeft vrij lang geduurd, maar in die tijd kregen wij verschillende signalen, via Foreign Affairs, maar ook via de Engelse ambassadeur in Den Haag, dat Foreign Affairs daar problemen mee had. Als het dan al moest, dan kon het niet meer dan een peloton zijn. Er is vervolgens ook gesproken over de periode, in de zin van: zou het per eind 1997 of medio 1998 moeten? Gelet op het feit dat ons toen verschillende signalen bereikten over de vraag of die samenwerking wel wenselijk was, althans uit het oogpunt van Foreign Affairs, heeft de minister begin november in het politieke beraad gesteld dat de kwestie niet aan de orde was, dat hij de Engelsen niet voor de voeten wilde lopen, dat hij er in het voorjaar op terug zou komen en dat er op dat moment geen besluit zou worden genomen. De kwestie was niet van de baan, maar er werd geen besluit genomen. Er zou in het voorjaar op worden teruggekomen.

De heer Rehwinkel: Dat was in november?

De heer Van Baal: Het was tijdens het politieke beraad van 10 november. Vervolgens is ook in antwoord op Kamervragen meegedeeld dat dit niet aan de orde was. Het blijft dan een hele tijd stil. Het onderwerp UNFICYP komt alleen maar aan de orde in het overleg tussen officieren van mijn staf en de Engelsen. In dat kader wordt het standpunt van het Engelse ministerie van Defensie kenbaar gemaakt. Dat luidt: wij zijn ermee bezig en u hoort van ons. Begin december werd er echter gezegd dat het er positief uitzag. Dat klopte ook, want op 17 december nodigt generaal Guthrie ons uit om medio 1998 deel te nemen met een compagnie van 100 man.

De heer Rehwinkel: U sprak over het contact tussen de Britse CDS en het ministry of Foreign Affairs. Welke positie nam de Britse minister van Defensie in?

De heer Van Baal: Hij was er een groot voorstander van. Dat was eind september al het geval.

De heer Rehwinkel: Dat is hij gebleven, ook de richting van zijn Britse counterpart.

De heer Van Baal: Absoluut.

De heer Rehwinkel: Er is dus sprake van een opschortingbeslissing. Ik begrijp van u dat die in oktober is genomen tijdens het politieke beraad. Wat is er in het overleg tussen de Nederlandse en de Britse CDS gebeurd sinds die opschortingbeslissing? Was er sprake van regulier overleg, waarbij de kwestie misschien aan de orde is geweest? Zijn er specifieke contacten geweest?

De heer Van Baal: Er zijn geen specifieke contacten geweest. Generaal Van den Breemen en generaal Guthrie hebben elkaar regelmatig ontmoet, bij allerlei gelegenheden. Daar zal de kwestie misschien aan de orde zijn geweest, maar het heeft niet op de agenda gestaan van enig formeel overleg.

De heer Rehwinkel: Ze hadden regelmatig contact. Daarbij is het misschien aan de orde geweest.

De heer Van Baal: Dat weet ik niet. Dat zou u aan generaal Van den Breemen moeten vragen. Wij hebben er in ieder geval niets van gemerkt. De minister zei begin oktober heel erg duidelijk: het is nu niet aan de orde, maar wij komen er in het voorjaar op terug. Misschien wel tot onze verrassing deelde generaal Guthrie op 17 december mee dat hij heel blij was met ons aanbod.

De heer Rehwinkel: Was het de bedoeling van de minister dat de kwestie, na die opschortingbeslissing, misschien aan de orde zou blijven komen? Of had hij een beslissing genomen, in de zin van: ik zie er voorlopig vanaf en het is niet de bedoeling dat het nog aan de orde komt.

De heer Van Baal: De beslissing van de minister luidde: het is niet aan de orde, maar in het voorjaar kom ik erop terug. Die beslissing is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Generaal Van den Breemen heeft die woorden in zijn verslag van het politieke beraad ook opgeschreven.

De heer Rehwinkel: Vervolgens is het misschien toch wel aan de orde geweest in het overleg tussen de Britse CDS en zijn Nederlandse collega.

De heer Van Baal: Ik sluit niet uit dat ze over gemeenschappelijke punten van belang of interesses hebben gesproken, maar het stond niet op enig overleg.

De heer Rehwinkel: Dan komt op 17 december die brief. Daarvan zei u dat dit misschien wel een verrassing was.

De heer Van Baal: Wij waren blij dat de problematiek in Engeland was opgelost.

De heer Rehwinkel: U schat in, maar misschien weet u het wel zeker, dat het probleem niet zozeer in het contact tussen de Nederlandse en de Britse CDS is opgelost, maar intern in Engeland, in relatie met Foreign Affairs.

De heer Van Baal: Ja.

De heer Rehwinkel: Ik wil nu, in het kader van de operaties in en rond Kosovo, even stilstaan bij de keuze van eenheden voor KFOR. Het belangrijkste deel van de Nederlandse bijdrage bestaat uit een afdeling veldartillerie, de Gele rijders. De veldartillerie stond echter ook al op de nominatie om te worden uitgezonden in het kader van de versterking van de extraction force in Macedonië, maar die optie is nooit uitgevoerd. Het is ons opgevallen dat de veldartillerie al was geoormerkt voor uitzending in het najaar van 1998, ver vóór de concrete planning van de genoemde operaties. Op 8 oktober vindt daarover overleg plaats tussen de Koninklijke landmacht en de defensiestaf. Waarom werd die veldartillerie geoormerkt?

De heer Van Baal: De operatie zou moeten helpen een eventuele overeenkomst tussen enerzijds de NAVO of de OVSE en anderzijds Servië met militaire middelen te kunnen afdwingen. Daarom is er in najaar een force generation conference gehouden om in eerste aanleg te inventariseren wat hiervoor beschikbaar was. De vraag was: als wij Kosovo eventueel in zouden moeten, wat zou dit betekenen? Met het oog daarop zouden alle landen, op basis van hun commitment en kijkend naar hun vrije eenheden, aangeven wat zij eventueel zouden kunnen bijdragen. Het ging om eenheden die op de grond zouden kunnen opereren. De Nederlandse situatie was als volgt. MINURSO was voor de mariniers niet van de baan. Het lag dus niet voor de hand een mariniersbataljon in te zetten, ook niet omdat het om een grondoperatie ging die niets met maritieme aangele- genheden te maken had. Men had daar echter aan kunnen denken.

Men keek vervolgens naar gevechtseenheden binnen de Koninklijke landmacht, met name naar pantser- infanterie- en tankeenheden. Het lag niet voor de hand te veronderstellen dat het afdwingen van een vredesakkoord, een vredesovereenkomst, zou moeten worden gerealiseerd met tanks. Wij zouden waarschijnlijk vooral pantserinfanterie willen hebben, mensen op de grond die patrouilles zouden kunnen lopen en die zaken zouden kunnen controleren. Die waren op dat moment nodig. Dat betekende, gelet op ons commitment in de richting van Bosnië-Herzegovina, dat wij aanliepen tegen de stuitnokken van onze organisatie bij de Koninklijke landmacht. Pantserinfanterie was eigenlijk niet beschikbaar. Als het oorlog zou worden, dan zou je mensen die net uit een missie kwamen wel weer kunnen terugsturen, maar eigenlijk was dat onverantwoord. Er is in eerste aanleg dus niet gekeken naar pantserinfanterie, maar naar luchtmobiel. Luchtmobiel was op zichzelf prima, maar de vraag was of dit zou moeten worden uitgerust met pantservoertuigen. Dat leek ons een geweldige ommezwaai. Dat lag dus ook niet voor de hand. Daarom hebben wij toen gekeken naar gevechtsondersteunende eenheden. Dan kom je bij genie en artillerie. Dat afpelproces hebben wij doorgemaakt. Vervolgens kwamen wij uit op artillerie.

De heer Rehwinkel: Dat was een afpelproces. Speelde het argument van zichtbaarheid, het in de etalage zetten nog een rol?

De heer Van Baal: In eerste aanleg doet de vraag zich voor wat zo'n internationale eenheid aan middelen nodig heeft. Daar probeer je aan te voldoen. Omdat wij uitkwamen op gevechtsondersteunende eenheden had achteraf kunnen worden gezegd: de artillerie wordt nu een keer uitgezonden; dat is meegenomen. Dat is echter niet het eerste punt: zichtbaarheid. Het gaat eerst om je aanwezigheid. De soort middelen is bepaald aan de hand van de soort operatie en niet andersom.

De heer Rehwinkel: Dat begrijp ik. U zegt dat het niet het eerste punt is, maar is het misschien wel het tweede punt geweest in dit geval? In de nota van 15 september 1998 van de landmacht staat dat de artillerie op die manier uitzendervaring kan opdoen en bovendien prominenter op de kaart kan komen te staan. Is dat niet iets dat wel degelijk een rol van betekenis heeft gespeeld?

De heer Van Baal: Als u citeert uit de nota van de bevelhebber van de landstrijdkrachten, dan laat ik dat graag voor zijn rekening. Voor mij speelt dat minder. Ik ga af op waar men om vraagt en datgene wat ik kan leveren. Het is evident dat dit achteraf een belangrijk punt is geweest. Bovendien heeft de artillerie daar de sterren van de hemel gespeeld. Ik vind het echter niet iets om zwaar aan te trekken. Het belangrijkste is de Nederlandse bijdrage. Dat het ene onderdeel wat meer aanwezig is dan het andere, dat is dan zo.

Er is nog iets van belang. Velen die in de afdeling artillerie functioneerden, hadden al uitzendervaring in allerlei andere functies opgedaan. De bemanning van de mortieren was al als waarnemer, versterker en augmenti mee geweest met het gemechaniseerde bataljon. De artillerie was dus al ruimschoots aan bod gekomen via de mortieropsporingsradars en de bemanning van de mortieren. Dat was voor mij dus geen punt.

De heer Rehwinkel: Was het aanbod van de artillerie goed in te passen in de planning voor zowel de extraction force als KFOR? Het gaat namelijk om een verschillende bijdrage aan heel verschillende operaties.

De heer Van Baal: Wij hebben naar twee partners gekeken, omdat wij ervan overtuigd waren dat niet zelf niet de verantwoordelijkheid voor een brigade konden nemen. Dat waren de Engelsen en de Duitsers. De Engelsen hadden zelf al voorzien in hun artillerie. Zij wilden die absoluut meenemen. De Duitsers zaten met het probleem dat ze op dat moment, vanwege de opbouw van hun Krisenreaktionskräfte, geen artillerie ter beschikking hadden. Dat kwam dus perfect uit.

De heer Rehwinkel: Kunt u iets uitgebreider aangeven waarom het wenselijk was een en ander in te passen bij de Duitsers?

De heer Van Baal: Om twee redenen. In de eerste plaats, omdat de Duitse brigade wel beschikte over voldoende pantserinfanterie-eenheden, tankeen- heden en genie-eenheden, maar niet over artillerie. Wij moesten er in de beginfase van het binnengaan van Kosovo ernstig rekening mee houden, ook in het kader van de extraction force, dat dit op een gewelddadige manier zou moeten gebeuren. Dan is artillerie onontbeerlijk. Ik heb gemerkt dat het in de Balkan in het algemeen heel mooi weer kan zijn, maar 50% van de tijd is het weer niet goed genoeg om close airsupport te geven. Dat betekent – dat is ook gebleken tijdens de operatie Allied Force – dat het weer een geweldige spelbreker kan zijn. Dan is artillerie met waarnemers op de grond en een goede doelaanduiding van onschatbare waarde.

Daar komt bij dat dit de eerste keer zou zijn dat er geïntegreerd in een Duitse brigade zou kunnen worden opgetreden. Dat was ook één van de doelstellingen van deeper integration. Dat kwam perfect uit.

De heer Rehwinkel: Ik had het over dat vroege moment van planning en de planning met betrekking tot de extraction force. Duitsland deed echter niet mee aan de extraction force.

De heer Van Baal: Dan vergist u zich, want Duitsland was wel degelijk aanwezig in de extraction force. Daar waren Duitse eenheden aanwezig.

De heer Rehwinkel: Dat heeft een rol gespeeld bij de planning.

De heer Van Baal: Tijdens de force generation conference die in het najaar werd gehouden, was de vraag wat Nederland zou kunnen bijdragen als het tot een overeenkomst zou komen. Dat was een afdeling. Waar zou die afdeling moeten worden ingepast? Dat zou bij de Duitsers moeten gebeuren. Als de extraction force uiteindelijk een plaats zou krijgen in Macedonië, dan zou er een extra verzoek van SACEUR komen om, ter bescherming van de extraction force, mortieropsporingsradars en artillerie te leveren. Er bouwde zich namelijk een dreiging op van Servische eenheden. Deze gebruikten de vluchtelingen als wapen, maar de verwachting was ook dat de Serven in specifieke situaties wel eens wraak zouden kunnen nemen op Macedonië en op de in Macedonië gelegerde eenheden.

De heer Rehwinkel: Het is mij duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Baal. Is er nog iets dat u tegen de commissie wilt zeggen?

De heer Van Baal: Ik heb daar eigenlijk geen behoefte aan.

De voorzitter: Dan zeg ik u nogmaals dank.

Sluiting 16.12 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 22

Woensdag 31 mei 2000

De heer G. Valk

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 31 mei 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 31 mei 2000

Aanvang 16.30 uur

Gehoord wordt de heer G. Valk

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Valk, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent Kamerlid sinds 16 november 1989, zij het met een kleine onderbreking tussen mei 1994 en januari 1995. U bent een belangrijk deel van die tijd woordvoerder in deze aangelegenheden geweest voor de PvdA. Wij hebben u gevraagd om te komen spreken over UNPROFOR, IFOR/SFOR, Cyprus/UNFICYP en Kosovo. De vragen in dit gesprek zullen worden gesteld door de heer Schutte, de heer Van Bommel en daarna weer door de heer Schutte. Zoals bekend was de heer Van Bommel enige tijd, namelijk tot zijn toetreding tot deze commissie, woordvoerder Kosovo. Het leek ons verstandig hem geen vragen over Kosovo te laten stellen. Aangezien wij chronologisch te werk gaan, komen die aan het eind.

De heer Schutte: Mijnheer Valk, de verschillende vragen zullen vooral in het teken staan van de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de besluitvorming. Ik wil eerst wat algemene aspecten en daarna wat specifieke elementen aan de orde stellen. Ik begin met de algemene vraag: hoe waardeert u de rol van de Tweede Kamer bij de besluitvorming over uitzendingen in de afgelopen jaren?

De heer Valk: Een opmerking vooraf. Ik was inderdaad de woordvoerder bij diverse uitzendingen in de afgelopen jaren, maar zeker de eerste jaren, 1990 tot 1994, was Maarten van Traa de eerste woordvoerder. Ik heb wel een behoorlijk aantal debatten gedaan.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Schutte: hoe beoordeelt u de betrokkenheid van de Kamer bij een aantal besluiten tot uitzending? Ik denk dat je in zijn algemeenheid wel kunt zeggen dat de betrokkenheid van de Kamer groot was. Wat dat betreft heb ik mij niet zo herkend in het beeld dat was geschetst door de vroegere collega De Kok van het CDA, alsof de Kamer alleen maar stemvee was dat had te doen wat de partijtop haar oplegde. Ik denk dat de Kamer net zoals de hele Nederlandse samenleving, als het zich bijvoorbeeld toespitst op de jaren van de Joegoslavische burgeroorlog in Bosnië, zich heel betrokken voelde en daarin ook een actieve rol probeerde te spelen.

De heer Schutte: Probeerde te spelen. Kon de Kamer die actieve rol ook spelen in die zin dat, op momenten dat de Kamer een oordeel moest geven over een geheel of over een onderdeel, zij beschikte over adequate, voldoende en tijdige informatie?

De heer Valk: Ik denk dat de Kamer natuurlijk altijd wel informatie ontging. Toch, als ik de bronnen op een rij zet – de brieven van de regering, de informatie die wordt aangereikt door de media, militairen, deskundigen, wetenschappers die ik tegenkwam op tal van conferenties; informele contacten die je toch ook hier en daar had, bijvoorbeeld met het departement, je eigen bewindslieden bijvoorbeeld, maar zeker ook de contacten die ik had, wat zeker ook voor Maarten van Traa gold, die daarin buitengewoon actief was, met tal van personen en instanties in het buitenland – denk ik dat de Kamer over het algemeen wel een beeld had van wat er aan de hand was in die gebieden.

De heer Schutte: Ook als het bijvoorbeeld ging om de vraag: wat zijn de risico's die aan bepaalde operaties verbonden zijn?

De heer Valk: Risico's. Dat wist je, die waren er en die werden ook afgewogen. Het werd door ons tijdens verschillende debatten ook wel naar voren gebracht.

De heer Schutte: Hoe kon u dat doen? Hoe kon u afwegen in de praktijk op het moment dat die beslissing gevraagd werd?

De heer Valk: Je wist natuurlijk dat er sprake was van een zeer gespannen situatie. Je wist natuurlijk ook dat ieder militair optreden risico's met zich bracht. Maar dat moest je natuurlijk ook afwegen ten opzichte van de missie waar je troepen naartoe stuurde. Laat ik twee voorbeelden geven. Een heel reëel risico is wel degelijk geweest de veiligheid op de weg. Er zijn nogal wat verkeersongelukken gebeurd, ook met Nederlandse soldaten. Toen op een moment bezuinigd dreigde te worden in de rijopleiding, hebben wij ingegrepen en gezegd dat dit absoluut teruggedraaid moest worden. Je had natuurlijk ook de discussie die met minister Ter Beek werd gevoerd over aanvaardbare risico's. Het is natuurlijk geen exacte wetenschap: tot hier gaat de grens en niet verder. Dat is toch ook een afweging die je maakt: waar doe je het eigenlijk voor, wat wil je bereiken met het uitsturen van mensen?

De heer Schutte: Zeker, maar had u ook inzicht in de afwegingsfactoren die uiteindelijk tot een conclusie leidden bij de minister en ook aan de Kamer werd meegedeeld: de risico's zijn aanvaardbaar?

De heer Valk: Bijvoorbeeld als het ging om de uitzending van een transportbataljon dat buitengewoon goed werk heeft verricht, waren wij ons wel degelijk ervan bewust hoe riskant het rijden in dat gebied was. Als het ging om bijvoorbeeld de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Srebrenica, hebben wij met de bewindspersonen, met het kabinet van gedachten gewisseld en waren wij zeer geïnteresseerd in de bewapening van dat bataljon, de taakopdracht, maar bijvoorbeeld ook de vraag of men kon rekenen op luchtsteun. Dat is in diverse debatten aan de orde geweest. Als je praat over de veiligheid van mensen, bijvoorbeeld waarnemers, hebben wij intensief gediscussieerd over deel- neming aan de KVM-missie in Kosovo en aan de extraction force.

De heer Schutte: Als u terugkijkt naar die periode, wist u in alle gevallen voldoende om te kunnen beslissen over het al dan niet geven van groen licht?

De heer Valk: Het is verleidelijk om de geschiedenis te lijf te gaan met de kennis van het heden.

De heer Schutte: Laten wij het nu inderdaad maar houden bij de kennis van toen.

De heer Valk: Laat ik het zo zeggen. Met de kennis van het heden zou ik ten opzichte van beslissingen die wij toen hebben genomen zeker nog een aantal extra kanttekeningen hebben willen plaatsen, bijvoorbeeld als het ging om de vraag: hoe hard waren de garanties van luchtsteun? Wij dachten toen echt: daar kunnen wij op rekenen. Achteraf bleek dat dat helaas niet het geval was. Als ik praat over de situatie toen, de informatie die wij toen hadden, dan denk ik nog steeds: er is toen een beslissing genomen door de Kamer die zeker in het licht van die tijd zeer verdedigbaar was.

De heer Schutte: Wij komen nog terug op deze casus. Is het niet een keer voorgekomen in de jaren dat u erbij betrokken was dat u zegt: er wordt nu aan mij en mijn fractie gevraagd om groen licht te geven voor deelneming aan deze operatie, maar ik mis toch nog informatie over een of meer essentiële punten?

De heer Valk: Bijvoorbeeld het debat over uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Srebrenica. Er waren bij ons wat twijfels – althans, wij wilden dat er nog een keer over gediscussieerd werd – omdat op dat moment volstrekt niet helder was waar dat bataljon ontplooid zou worden.

De heer Schutte: Op dat voorbeeld komen wij ook nog terug. Als u voor zo'n feit staat, wat doet u dan? Zegt u dan: ik geef toch groen licht en het komt in de volgende ronde wel terug?

De heer Valk: Dit was een voorbeeld, waar wij straks nog even op terug- komen, dat mijn fractie een nader beslismoment wilde. Maar in zijn algemeenheid heb ik althans nooit getwijfeld of het juist was om mensen te sturen in missies in Kosovo, voormalig Joegoslavië of andere missies.

De heer Schutte: Wanneer moet de Kamer geïnformeerd worden door de regering? Is een wijziging in het mandaat voor u reden om te zeggen: daar willen wij uitdrukkelijk informatie van de regering over hebben?

De heer Valk: Ik vind dat het belangrijk is, zeker ook gezien de rol die de Kamer zich wil aanmeten om betrokken te worden bij besluiten over uitzendingen in het kader van internationale operaties, dat de Kamer op een zo vroeg mogelijk moment wordt geïnformeerd.

De heer Schutte: Ook als het niet gaat om een nieuwe operatie, maar om een wijziging in het mandaat?

De heer Valk: Als het echt om een wijziging in het mandaat gaat, wat bijvoorbeeld zou betekenen dat troepen die je inzet op een gegeven moment op een heel andere wijze moeten opereren, zou ik geneigd zijn om te zeggen: ja, daar moet met de Kamer over gediscussieerd worden. Als het bijvoorbeeld gaat om een meer semantische wijziging in een bestaande operatie, bijvoorbeeld de operatie IFOR in SFOR, dan heb ik dat toch zelf zo ervaren dat je de I vervangt door de S.

De heer Schutte: Dat vond u een voorbeeld van een semantische wijziging?

De heer Valk: Ja.

De heer Schutte: Wij hebben het nu over een besluit tot deelneming. Het zal ook wel eens voorkomen dat in enig stadium wordt besloten om niet deel te nemen aan een operatie. Vindt u dat dat ook op enigerlei wijze aan de Kamer moet worden meegedeeld?

De heer Valk: Ik zou geneigd zijn om "ja" te zeggen. Als er een verzoek komt tot deelneming – dan kun je altijd nog de vraag stellen: is het een informeel of een formeel verzoek? – zou ik in eerste instantie geneigd zijn om te zeggen: als het een serieus verzoek is, vind ik dat de Kamer daarvan in kennis zou moeten worden gesteld. Misschien ligt het een ietsje anders, als bijvoorbeeld een verzoek pro forma door de VN aan alle lidstaten van deze organisatie wordt gestuurd. Misschien is dat een wat andere situatie. Maar als het echt om een serieuze kwestie gaat, zou ik geneigd zijn om te zeggen: laten wij dat maar doen.

De heer Schutte: Hebt u zich ook een beeld kunnen vormen van de afgewezen verzoeken tot deelneming in de afgelopen jaren?

De heer Valk: Albanië was helder. Ik herinner mij dat in een interview met Defensie of met de heer Voorhoeve, inmiddels een paar jaar geleden na de val van Srebrenica, er op een bijna trotse wijze werd opgesomd welke verzoeken tot steun van de kant van de VN Nederland allemaal had afge- wezen. Dat was voor mij tamelijk nieuw, kan ik wel zeggen.

De heer Schutte: U vindt wel dat dat ook op enigerlei wijze aan de Kamer zou moeten worden voorgelegd?

De heer Valk: Ja, ik zou op dit moment geen reden weten om te zeggen dat de Kamer die informatie niet mag hebben, zeker niet als het wel degelijk gaat om een serieus verzoek tot bijstand.

De heer Schutte: Nu krijgt de Kamer op enig moment een brief van de regering waarin informatie wordt verstrekt over deelneming met het oogmerk om de instemming van de Kamer te krijgen. Kunt u zich een situatie voorstellen waarin de Kamer die brief ontvangt, er kennis van neemt en het er vervolgens bij laat, dus dat er geen vorm van overleg over komt met de regering?

De heer Valk: Zo'n situatie zou zich misschien kunnen voordoen als er grote haast moet zijn, als er al sprake is van volledige consensus of als het gaat om het beschikbaar stellen van twee, drie marechaussees. Ja, ik kan mij dergelijke situaties wel voorstellen waarin dat zou kunnen gebeuren.

De heer Schutte: Zijn dat dan uitzonderingen in uw benadering?

De heer Valk: Ja, in principe is het de praktijk – het is de bedoeling dat die wetstechnisch zal worden geformaliseerd – dat er niet wordt uitgezonden tegen de wil van de Kamer in.

De heer Schutte: Tegen de wil van de Kamer. Maar het kan ook zijn dat er een brief aan de Kamer komt, dat je die voor kennisgeving aanneemt en dat je er niets mee doet. Dan heeft de Kamer kennelijk ook niet de behoefte om het te bespreken.

De heer Valk: Ik kan mij voorstellen dat de Kamer – het zal vast wel een keer zijn gebeurd – in zo'n situatie heeft gedacht: het is helder; daar hoeven wij geen nadere formele besluitvorming op los te laten. Je zou bijvoorbeeld erover kunnen discussiëren in hoeverre het beschik- baar stellen van een toestel voor troepentransport richting Sierra Leone een formele deelname is aan een vredesoperatie en in hoeverre daar een apart Kamerdebat aan gewijd zou moeten worden dan wel dat het meer gaat om het verlenen van een faciliteit.

De heer Schutte: Ik kom nu bij het specifieke punt van de safe areas. Er is op 9 maart 1993 een plenair debat, het eerste grotere debat, waarin ervoor wordt gepleit om extra militairen te leveren voor de VN-vredesmacht. De heer De Hoop Scheffer en de heer Van Traa gebruiken daarbij in eerste instantie nog de term safe havens. Uiteindelijk resulteert dat in het concept van de safe areas. Wat was nu voor u de essentie van het concept van de safe areas?

De heer Valk: Het concept van de veilige havens en dat van de safe areas zijn op de een of andere manier in elkaar overgegaan. Het aandringen op de instelling van veilige havens, veilige gebieden is al een keer eerder gebeurd. Trouwens, wij hebben het concept al ontleend aan de Golfoorlog.

De heer Schutte: Maar goed, het gaat nu even om de essentie.

De heer Valk: Ik probeer het even te schetsen, want het concept is een beetje besmet geraakt door de geschiedenis. De instelling van veilige gebieden is natuurlijk de redding geweest van het Koerdische volk in Noord-Irak. Al in eerdere Kamerdebatten is door ons aangedrongen op de instelling van veilige gebieden, onder meer in het Kamerdebat van augustus 1992.

De heer Schutte: Het gaat mij nu niet om de geschiedenis; daarover hebben wij al met veel anderen kunnen spreken. Welk beeld had u voor uzelf?

De heer Valk: Ik had bij de safe areas het beeld van een aantal steden die werden bedreigd of die op grootscheepse wijze waren beschoten, zoals Sarajevo om een voorbeeld te noemen, waar in een aantal gevallen ook grote aantallen hulpeloze slachtoffers verkeerden. De internationale gemeenschap zou die op enigerlei wijze moeten beschermen. Mijn beeld richtte zich wat dat betreft dan ook op een actieve militaire bescherming.

De heer Schutte: Was daarbij het element van de luchtsteun voor u essentieel?

De heer Valk: Ja, tijdens Kamerdebatten is daar uitgebreid over gesproken. Ik ging er eerlijk gezegd ook van uit dat die veilige gebieden en zeker Srebrenica konden rekenen op actieve luchtsteun. Ik zeg er wel bij dat, naarmate de tijd vorderde en het Nederlandse bataljon daar inmiddels actief was, ik een beetje mijn vragen kreeg bij de bereidheid van de internationale gemeenschap om die belofte daadwerkelijk waar te maken.

De heer Schutte: Daar kom ik nog apart op terug. Maar voor u was luchtsteun wel een wezenlijk element van het concept?

De heer Valk: Ja.

De heer Schutte: Op 25 mei 1993 is de motie-Van Traa/Van Vlijmen aangenomen. U was daarbij betrokken. U was met onder anderen de heer Van Traa naar Bosnië geweest. Minister Ter Beek was niet zo gelukkig met die motie, zo heeft hij verklaard. Hij heeft in zijn boek zelfs gezegd: wat ik ook probeerde, ik kon de motie niet van mij afhouden. Waarom tilde de Kamer c.q. uw fractie dan toch zo zwaar aan dat element, zodat er een Kamermotie over kwam tegen de zin van de minister in?

De heer Valk: Vorige week in de hoorzittingen met ambtenaren en vroegere ministers ging het vaak erg om de vraag: wie wil er het meeste, Buitenlandse Zaken of Defensie? Het kwam een beetje neer op afschuiven naar elkaar. Ik denk dat, als wij praten over het uitzenden van troepen naar Bosnië, wij dat ook moeten zien in de context van die tijd. De context van die tijd was dat er een afschuwelijke oorlog woedde, waarbij mensen op grote schaal werden vermoord op grond van een etnische achtergrond, verkracht en verdreven en wat dies meer zij. De politiek, net zo goed als de hele samenleving – daar verschilden wij niet in – vond dat hoe dan ook de internationale gemeenschap dat niet over haar kant mocht laten gaan en dat je niet kon volstaan met alleen maar het leveren van humanitaire hulp, wat ook nog eens op grote schaal werd gefrustreerd door allerlei roadblocks en dergelijke, waar de Kamer zich ook groen en geel aan ergerde, maar dat je met een grotere en hardere macht daar naartoe moest.

De heer Schutte: Daar was minister Ter Beek het op zichzelf niet mee oneens. Toch maakte hij fors bezwaar. Hoe oordeelde u over de bezwaren van de minister?

De heer Valk: Ik had bij het departement van Defensie toch vaak het gevoel: men is zo terughoudend als het gaat om wat er gedaan zou moeten worden in dat deel van Europa. Voor mijn gevoel had dat verschillende achtergronden. Ten eerste. Defensie was eigenlijk alleen maar gewend, enkele uitzonderingen daargelaten, om het apparaat vooral in te zetten voor de collectieve landsverdediging en had eigenlijk geen zin – dat gold met name voor de landmacht – om actief te worden in die regio. Ten tweede. Bij Defensie leefde vaak de perceptie: wij krijgen dan te maken met een Joegoslavië zoals wij dat hebben gekend tijdens de jaren van de Tweede Wereldoorlog met partizanen, enzovoort.

De heer Schutte: Dat zijn algemene argumenten, ontleend aan het gevoelen dat u inschat bij Defensie. Maar het ging om de minister.

De heer Valk: De minister was natuurlijk in de eerste plaats de vertegenwoordiger van zijn departement, overigens met zijn eigen verantwoordelijkheid. Die heeft hij wat dat betreft ook genomen. Hij heeft gezegd dat hij kon instemmen met deze motie. Laat ik het zo zeggen. De aarzelingen van de minister afwegende ten opzichte van wat er aan de hand was in dat deel van voormalig Joegoslavië en wat wij vonden dat er gedaan moest en kon worden, vonden wij dat dit een terechte motie was.

De heer Schutte: Zijn er ook bilaterale contacten geweest tussen de minister en uw fractie voordat die motie werd ingediend respectievelijk voordat die in stemming kwam?

De heer Valk: Dat weet ik niet heel goed, want dat debat werd gedaan door Maarten. Ik weet niet in hoeverre hij op dat moment ook bilaterale contacten had met Ter Beek.

De heer Schutte: Ik neem aan dat de besluitvorming in de fractie niet alleen een zaak van de woordvoerder was. Daar zal waarschijnlijk ook een fractiegroep of fractiecommissie inhoudelijk mee bezig zijn geweest.

De heer Valk: Ja zeker, dat is uitgebreid besproken in de fractiecommissie en ook in de fractie. Het was geen punt van discussie.

Ik wil nog even ingaan op uw vraag. Als er echt heel grote bezwaren waren geventileerd van de kant van minister Ter Beek, denk ik dat mij daar toch wel iets van zou zijn geworden. Maar goed, dat zou ook even gevraagd kunnen worden aan de heer Ter Beek.

De heer Schutte: Op 16 november 1993 is er een algemeen overleg over een brief van de regering. Dan is de uitzending van het luchtmobiele bataljon aan de orde. U bent daar woordvoerder. U zegt in eerste termijn: in principe het groene licht, maar het is gewenst de Tweede Kamer nader te consulteren alvorens het voornemen werkelijkheid wordt. Waarom toen die voorzichtigheid?

De heer Valk: Dat had een beetje te maken met de reis die de Kamerdelegatie de maand daarvoor ondernam naar Bosnië van 1 tot 5 oktober. Met name Maarten van Traa ventileerde bij terugkomst van die reis in sommige media toch wel enige scepsis of stelde vragen hoe wijs het was om nu grondtroepen te sturen naar Oost-Bosnië. Dat had toen te maken met de vraag, als ik het mij goed herinner, in hoeverre men op deze wijze in staat was en daartoe ook garanties had om bij te dragen aan een eventueel vredesakkoord, waar toen sprake van was. Die twijfels zijn wel een beetje gebleven bij ons en misschien nog meer bij Maarten dan bij een aantal andere leden van onze fractie en van de fractiecommissies Buitenland en Defensie. Dat leidde ertoe dat wij vooraf de lijn kozen dat wij in principe konden instemmen met uitzending van het luchtmobiele bataljon, maar dat wij nog een aantal vragen hadden, met name waar dat bataljon zou worden ontplooid en dat wij het definitieve groene licht in een nader debat wilden hebben. Ik wil overigens gecorrigeerd hebben wat in het boek van Ter Beek staat op bladzijde 200. Over het algemeen is hij zeer op de hoogte van alle details, of het dinsdagochtend of maandagochtend was, maar hierin zat hij toch fout, namelijk dat tijdens dat debat Maarten van Traa binnenkwam en in mijn oor fluisterde dat ik even een voorbehoud moest maken en weer wegging. Zo was het dus niet. Maarten was verhinderd dat debat te voeren. Wij hadden van tevoren overleg hierover, samen met Relus ter Beek. Ik herinner mij dat ik kort voor dat debat nog Ton de Kok aanschoot of even gebeld had: wij willen toch nog wel een nadere gedachtewisseling hierover. Voor de geschiedschrijving, het is toch iets anders verlopen dan is gedocumenteerd.

De heer Schutte: Wat u betreft, was het in principe groen licht, maar u wilde met name nog wat meer weten over de plaats van de ontplooiing, zodat er toch enig voorbehoud was gemaakt.

Nu komt 3 december 1993 aan de orde. Dan is er een brief van minister Ter Beek en worden de locaties meegedeeld aan de Kamer: Srebrenica, Zepa. Er is geen overleg over die brief in de Tweede Kamer. Pas op 22 december komt het terloops aan de orde als een ander onderwerp aan de orde is in het overleg. Waarom is er toen geen overleg geweest, terwijl u zelf net zei: juist op het punt van de locatie wilden wij een voorbehoud maken?

De heer Valk: Overigens, in laatste instantie tijdens dat algemeen over- leg op 16 november ben ik uiteindelijk toch akkoord gegaan met stationering van de luchtmobiele brigade. Waarom is er in de tussen- tijd geen overleg geweest? Het is 22 december aan de orde geweest. Ja, misschien toch omdat de Kamer op dat moment al akkoord is gegaan met de uitzending.

De heer Schutte: Maar de locatie was juist voor u een heel belangrijk gegeven, zo zegt u. Daar was ook onduidelijkheid over.

De heer Valk: Het was volstrekt niet bekend.

De heer Schutte: Precies, dus was het niet erg logisch geweest om dat gewicht dat men toekende aan de locatiekeuze te vertalen in een gesprek, toen juist bleek dat de locatiekeuze niet erg aantrekkelijk was?

De heer Valk: Ik kan u verzekeren dat ik veel debatten, terugkijkende, opnieuw zou hebben willen voeren of zou hebben willen inlassen.

De heer Schutte: Wij gaan weer verder in de tijd. Op 1 februari 1994 is er wel een algemeen overleg naar aanleiding van de brief van 26 januari 1994 over de ontplooiing. Dan zegt de heer Van Traa als woordvoerder: ik stem in met uitzending. Maar de vraag kan gesteld worden of de Tweede Kamer op dat moment, 1 februari 1994, nog wel kon beslissen: ja of nee instemmen met uitzending. Die discussie was gevoerd en u zegt zelf: in de tweede termijn van het eerste overleg hebben wij in feite ingestemd met de uitzending. Het voorbehoud lag bij de locatie; dat hebben wij laten passeren. Met andere woorden, was er op 1 februari 1994 nog wel enige mogelijkheid om anders te doen dan te bevestigen wat eerder gezegd was: akkoord?

De heer Valk: Die vraag zou ik ook kunnen stellen bij het algemeen overleg van 16 november. Hoeveel ruimte had de Kamer toen eigenlijk nog om te beslissen, gegeven het feit dat er maanden en misschien zelfs jaren daarvoor ook door de Kamer was aangedrongen op een grotere militaire betrokkenheid? Wat dat betreft, zou ik diezelfde vraag ook willen stellen bij eerdere momenten. Ik ben het met u eens dat, op het moment dat op 16 november 1993 de Kamer toch min of meer in principe het groene licht geeft en het bataljon al is aangeboden aan de VN – dat gebeurde al in een eerder stadium – dat de locatie bekend was en dat allerlei voorbereidingen al plaatsvonden, ook in de VN-hoofdkwartieren in Bosnië en dergelijke, de ruimte om op dat moment te zeggen "sorry jongens, wij doen niet mee" natuurlijk gering was.

De heer Schutte: Ik heb nog een punt voordat de heer Van Bommel het van mij overneemt. Dat is de discussie over de luchtsteun. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties is op 19 en 20 januari 1994 in Den Haag. Onder andere is er een gesprek met leden van de Tweede Kamer. Was u bij dat gesprek?

De heer Valk: Neen, ik was er niet bij.

De heer Schutte: Maar goed, u hebt ongetwijfeld wel gevolgd in die dagen wat er allemaal over gezegd is. Wat was toen uw indruk van de hardheid van de garanties die de secretaris-generaal toen afgaf?

De heer Valk: De indruk was dat het met luchtsteun wel goed zat.

De heer Schutte: Waar was die indruk dan op gebaseerd?

De heer Valk: Datgene wat erover werd geschreven in de pers. Ik geloof dat er ook een brief naar de Kamer is gegaan, maar dat weet ik niet helemaal zeker. En zeker ook wat er in het debat op 1 februari werd gezegd van de kant van het kabinet: luchtsteun is de extra waarborg voor de veiligheid van deze safe area.

De heer Schutte: Dus u bent in feite afgegaan op de verklaring die het kabinet gaf, mede gebaseerd op de indrukken die bij het kabinet leefden van het gesprek met de secretaris-generaal?

De heer Valk: Ja.

De heer Schutte: Zijn daarbij geen vragen opgekomen in de trant van: zijn dit echt garanties of zijn het goede bedoelingen; kon de secre- taris-generaal in die situatie wel echt garanties geven?

De heer Valk: Die vragen zijn met name later opgekomen, toen in andere situaties luchtsteun hard nodig was, bijvoorbeeld op het moment dat Sarajevo werd beschoten van alle kanten en Gorazde werd beschoten, in hoeverre men daad- werkelijk bereid was om luchtsteun te geven.

De heer Schutte: Maar een zaak zoals de manoeuvreerruimte van de secretaris-generaal, los van de Veiligheidsraad respectievelijk enkele vaste leden van de Veiligheidsraad, was toch iets wat al bekend was op het moment dat de secretaris-generaal hier was?

De heer Valk: Dat ben ik met u eens, maar wij gingen er gewoon van uit: op het moment dat zo'n safe area, zo'n enclave wordt aangevallen inclusief de eigen troepen van de VN die daarin zitten, laat de VN dat natuurlijk niet hangen; dan wordt er luchtsteun gegeven.

De heer Schutte: Ook niet als er spanning kan zitten tussen het te hulp komen van de ene groep, terwijl de andere groep misschien het gevaar van gijzeling loopt, wat later ook een probleem is gebleken?

De heer Valk: Dat probleem is later manifest geworden.

De heer Schutte: Kortom, de conclusie is dat, op het moment dat de secretaris-generaal hier was en vervolgens de regering rapporteerde aan de Kamer, u daar tevreden over was.

De heer Valk: Ja, toen er op 1 febru- ari over werd gediscussieerd, was het gevoel toch dat het wat dat betreft wel goed zat.

De heer Schutte: Dank u wel.

De heer Van Bommel: Mijnheer Valk, een dag na de val van de enclave Srebrenica voert de Tweede Kamer een overleg over de situatie in de enclave. Vlak voor dat overleg is er een geheime briefing op het ministerie van Defensie in bijzijn van de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. In het overleg dat daarna volgt zijn de fracties tamelijk kort in hun bijdragen. Kunt u zeggen of er van de zijde van de regering is aangedrongen op terug- houdendheid in dat overleg met de regering over de val?

De heer Valk: Ik heb dat overleg niet gedaan. Ik was toen op werkbezoek in het buitenland. Maarten van Traa is bij die briefing geweest bij Defensie en heeft dat mondeling overleg gedaan. Ik heb wel telefonisch contact met hem gehad. Ik herinner mij dat Maarten zei: wat nu? Centraal staat de veiligheid van de burgers en de veiligheid van de burgers. Dat heeft hij ook in dat algemeen overleg naar buiten gebracht op 12 juli. Er staat mij inderdaad wel iets van bij: als Kamer moeten wij in ieder geval een beetje geserreerd hiermee omgaan, wat terughoudend. Ik heb er niet heel heldere herinneringen bij, maar dat zijn indrukken die ik had van die telefoongesprekken.

De heer Van Bommel: Zoals u het nu formuleert, zou dat duiden op een eigen behoefte bij in dit geval de PvdA-fractie.

De heer Valk: Ik weet niet in hoeverre dat ook is gewisseld tijdens de briefing bij Defensie. Ik sluit dat niet uit.

De heer Van Bommel: U heeft geen concrete aanwijzingen dat dat het geval is?

De heer Valk: Ik heb het vermoeden dat het toch een beetje zo ging: het is allemaal nog buitengewoon tricky, onzeker, enzovoort. Maar dan ga ik misschien een beetje fantaseren. Misschien is er wel gezegd: laten wij niet te hoog van de toren blazen. Ik sluit het niet uit.

De heer Van Bommel: U heeft er geen duidelijke herinneren aan?

De heer Valk: Behalve dat Maarten tegen mij zei: in eerste instantie de veiligheid van burgers en soldaten; daar is de rest ondergeschikt aan, dus wij houden ons een beetje in. Zoiets, in die zin.

De heer Van Bommel: De militairen komen op 23 juli weer naar Nederland. Er volgt dan geen overleg met de regering. Dat overleg volgt pas na de zomervakantie, enkele maanden later zelfs. In de tussentijd komen er wel brieven van de regering over de terugkeer en over de situatie, maar is er geen enkel overleg met de regering. Weet u waarom dat is?

De heer Valk: Dat is heel raar, te meer als je nagaat dat in de jaren daarvoor de Kamer eigenlijk iedere zomer werd teruggeroepen van reces. De woordvoerders waren natuurlijk permanent stand-by, want iedere dag bracht wel wat nieuws: een onthulling, een beschuldiging of weet ik veel wat. Wij werden ook steeds bevraagd door de media en gevraagd om reacties te geven. Eigenlijk had de Kamer al na 12 juli, zeker op een tamelijk vroeg moment, weer een overleg met het kabinet moeten voeren. Ik ga dat verder niet verdedigen. Ik weet ook niet waarom dat niet is gebeurd, want wij waren in feite allemaal in huis.

De heer Van Bommel: De woordvoerders waren stand-by. Er is ongetwijfeld contact geweest tussen de woordvoerders.

De heer Valk: Ja.

De heer Van Bommel: Weet u of het überhaupt ooit overwogen is?

De heer Valk: Neen, ik weet het niet.

De heer Van Bommel: U weet dat niet meer?

De heer Valk: Neen.

De heer Van Bommel: Op 21 juli 1995 verlaat Dutchbat de enclave Srebrenica. Op 23 juli 1995 vindt er een ontvangst plaats bij Zagreb, waarbij ook aanwezig zijn de kroonprins, de minister-president, de minister van Defensie en vijf Kamerleden, onder wie ook uzelf. Weet u van wie het initiatief kwam om ook Kamerleden te laten meereizen naar Zagreb in die delegatie?

De heer Valk: Ik heb de heer De Hoop Scheffer horen zeggen dat dat initiatief is gekomen bij collega Hoekema. Ik wil ook wel even mijn herinneringen daaraan weergeven. Op de vrijdag voorafgaande aan de zondag dat wij daar waren en dat die ontvangst was is dat uiteindelijk besloten. Ik werd daarover gebeld door Jaap de Hoop Scheffer: er is sprake van dat Kamerleden mee kunnen naar Zagreb. Toen wij er even over doorpraatten, hadden wij allebei zoiets van: wij vinden eigenlijk dat met de premier en de kroonprins de vertegenwoordiging voldoende is. Dus wij hadden er allebei niet zoveel zin in om te gaan. Kort daarna stond het bericht op teletekst dat de Kamercommissie mee zou gaan naar Zagreb. Toen zochten wij weer contact met elkaar. Toen besloten wij om dan inderdaad maar mee te gaan. Op het moment dat iets publiek wordt gemaakt en je dan zegt "ho ho, wij doen het niet", wordt het een rel. Daar hadden wij ook niet zoveel behoefte aan. Daar kwam nog bij dat Jaap de Hoop Scheffer mij vertelde dat hij benaderd was door een vertegenwoordiger van de organisatie van familieleden van soldaten, een thuisfrontorganisatie. Die had gezegd: wij vinden het eigenlijk wel goed als jullie ook gaan. Wij besloten uiteindelijk wel te gaan, maar wij hebben er erg aan vastgehouden dat er van onze fracties, de grote fracties, niet meer dan een persoon mee zou gaan. Er waren eigenlijk meerdere mensen die mee wilden.

De heer Van Bommel: U zegt dat het op vrijdag werd besloten.

De heer Valk: Ja.

De heer Van Bommel: Door wie werd het toen besloten op die vrijdag?

De heer Valk: Hoe het verder formeel werd besloten, weet ik niet. De Kamercommissie is toen niet bijeen geweest. Ik was thuis en Jaap de Hoop Scheffer was ook thuis. Ik denk dat uiteindelijk het definitieve besluit is genomen door de toenmalige voorzitter van de defensiecommissie. Dat was Benk Korthals, van wie ik mij herinner dat ik toen ook nog een telefonisch overleg met hem had. Laat ik het zo zeggen. Ik voelde mij wat overvallen door het feit dat het in de publiciteit was gebracht. Toen had ik zoiets van: dan moeten wij maar gaan, want anders wordt het een rel. In eerste instantie was ik er bepaald geen voorstander van om te gaan. Dat gold ook voor Jaap de Hoop Scheffer.

De heer Van Bommel: U weet niet feitelijk waar en wanneer het besloten is, zegt u?

De heer Valk: Ik denk via een soort telefonische ronde op vrijdagmiddag.

De heer Van Bommel: Weet u wie het in de publiciteit gebracht heeft? U bent door de publiciteit verrast, begrijp ik.

De heer Valk: Ik ben door de publiciteit verrast. Ik weet dat niet. Ik denk dat het goed is om de vraag ook aan de andere woordvoerders te stellen.

De heer Van Bommel: Dat zullen wij doen.

Wat was uw mening over het karakter van de ontvangst in Zagreb?

De heer Valk: Ik moet zeggen dat ik er een beetje dubbel gevoel over had. Als ik wat beelden terughaal, is er toch het gevoel dat de aanleiding van deze ontvangst een heel trieste is: de val van Srebrenica. Aan de andere kant moet ik ook zeggen dat wij opgelucht waren dat, met uitzondering van een, alle Nederlandse soldaten toch veilig waren aangekomen. Ik kon mij wat dat betreft ook wel wat voorstellen van de uitgelaten stemming. Bij de muziek eromheen had ik ook wel weer wat gevoelens. Er werd bijvoorbeeld een deun gespeeld, It's a long way to Tipperary en dergelijke. Ik vond het allemaal wat... Ik had er wat tegenstrijdige gevoelens bij. Ik moet er wel bij zeggen: de dag dat wij erbij waren, zaten wij eerst bij de bekende persconferentie. Vervolgens hadden wij informele gesprekken met soldaten die uit Srebrenica afkomstig waren. Dat was volstrekt geen uitbundig feest met drank en weet ik veel wat. Daar werd gewoon heel rustig gepraat over wat zij hadden meegemaakt.

De heer Van Bommel: Dat was voor u persoonlijk ook een reden om mee te gaan, om te kunnen spreken met de betrokken militairen?

De heer Valk: Ja, dat was eigenlijk de enige reden.

De heer Van Bommel: Ik wil met u doorgaan op dit thema, de betrokkenheid van de Kamer, maar dan bij de missies die volgen op UNPROFOR, IFOR en SFOR. Ten tijde van IFOR vraagt de Kamer namelijk steeds opnieuw aandacht voor de missie die moet volgen op IFOR. De Kamer geeft steeds aan dat vervolg noodzakelijk te achten. Heeft u bij het besluit over de uitzending van SFOR, dat de opvolger is van IFOR, opnieuw ten principale de afweging gemaakt of deelname daaraan door Nederlandse militairen een goede zaak zou zijn?

De heer Valk: Ik geloof dat tot de deelname aan IFOR in december 1995 in een plenair debat in de Kamer werd besloten. Ik heb, zo herinner ik mij, in dat debat toen al gezegd dat ik er niet van uitga dat na een periode van bijvoorbeeld een halfjaar of een jaar de missie beëindigd kan worden, maar dat het waarschijnlijk een langjarige operatie gaat worden. Dat kwam mij te staan op een paar heftige interrupties, maar ik heb altijd gedacht: dit wordt een commitment voor vele jaren. Ik heb wat dat betreft altijd het gevoel gehad, wat ik aan het begin van dit gesprek ook tegen de heer Schutte heb gezegd: ik zag niet zoveel verschil tussen IFOR en SFOR, behalve dan dat het minder troepen waren.

De heer Van Bommel: U noemde het een semantische wijziging.

De heer Valk: Ja.

De heer Van Bommel: Had u de overweging dat IFOR veel langer zou duren al bij de besluitvorming over IFOR?

De heer Valk: Ja.

De heer Van Bommel: Meteen aan het begin?

De heer Valk: Ja, dat kunt u ook nalezen in het stenogram.

De heer Van Bommel: Ik wil dan met u door naar de voortzetting van SFOR. In juni 1998 wordt daartoe overgegaan. Ook over dat besluit is geen overleg met de regering. Weet u daar nog de reden van.

De heer Valk: Daar heb ik geen heldere herinneringen bij. Het lijkt wel of, naarmate de periode recenter wordt, de herinneringen misschien wat vervagen. Neen, misschien zou dat gebeurd kunnen zijn omdat iedereen het gevoel had: er gebeurt niets nieuws.

De heer Van Bommel: Het ging om een voortzetting van een operatie. Wellicht is dat een overweging geweest.

De heer Valk: Ja, omdat iedereen het gevoel had: het is niet nodig om ten principale opnieuw een afweging te maken. Natuurlijk moet het voortgezet worden. Het is in feite dezelfde operatie.

De heer Van Bommel: Ik kom met u op het toetsingskader dat gebruikt wordt om de verschillende aspecten van uitzendingen vooraf te bespreken. Maakt u expliciet of impliciet gebruik van dat toetsingskader bij de afweging of Nederland wel of niet moet deelnemen aan een internationale vredesoperatie?

De heer Valk: Ik herinner mij bijvoorbeeld dat tijdens de beslissing om deel te nemen aan de Kosovo-operaties ook in de fractie nadrukkelijk is gesproken over het toetsingskader. Dat gebeurt impliciet en expliciet; impliciet natuurlijk zeer door de vraag: wat is het doel van die operatie en in hoeverre is die operatie ook uit te voeren? Die lijst bestaat uit zo'n 14 punten. Het is niet zo dat ieder punt uitgebreid wordt gewikt en gewogen. Ik denk dat het misschien toch wat globaler gebeurt, maar wij zijn ons er heel goed van bewust dat het toetsingskader een belangrijk instrument is voor je afweging.

De heer Van Bommel: Kunt u zeggen hoe de discussie in uw fractie verloopt? Eerder noemde u het bestaan van een fractiecommissie die zich over dit soort dingen buigt. Wordt in de fractiecommissie dat toetsingskader gehanteerd of gebeurt dat in later verband in de gehele fractie?

De heer Valk: In beide. Over de Kosovo-operaties is er uitgebreid...

De heer Van Bommel: Over de Kosovo-operatie wil de heer Schutte straks met u doorpraten.

De heer Valk: Ik zal hem niet het gras voor de voeten wegmaaien. Het toetsingskader is van...

De heer Van Bommel: 1995.

De heer Valk: Dus na de val van Srebrenica. Dan kom je eigenlijk al bijna onontkoombaar uit op Kosovo. Maar als u iets wilt weten over de besluitvorming in de fractie over de deelname aan de operaties in het kader van voormalig Joegoslavië, wil ik er ook wel iets over vertellen.

De heer Van Bommel: Cyprus heeft ook nog in de tussentijd een aanvang gekregen. Ook daarvoor zou wellicht een toetsingskader gebruikt kunnen zijn. Meer algemeen is de vraag of dat toetsingskader goed bruikbaar is op het moment dat er vanuit de Kamer en vanuit de samenleving een enorme druk komt op politieke partijen om iets te doen.

De heer Valk: Ik sluit niet uit dat, als iemand mordicus tegen deelname aan een operatie is, hij voedsel vindt in het toetsingskader om dat te staven en dat iemand die vindt dat absoluut moet worden meegedaan net zo goed met een beroep op dat toetsingskader stof vindt om zijn positie te schragen. Wat dat betreft is dat toetsingskader niet heel erg dwingend en kent het ook zijn algemeenheden.

De heer Van Bommel: Zegt u daar- mee dat bij dezelfde operatie met dezelfde vragen er verschillende antwoorden kunnen komen van de fracties?

De heer Valk: Laat ik het zo zeggen. Als bij de uitzending naar Srebrenica dit toetsingskader zou hebben bestaan, zou misschien op grond van hetzelfde toetsingskader generaal buiten dienst Couzy gezegd hebben: ja, maar het kan niet volgens die en die punten. Volgens datzelfde toetsingskader zou ik misschien gezegd hebben: ja, maar het kan wel volgens die en die punten. Los daarvan vind ik het grote belang van dit toetsingskader – misschien moet het verder verfijnd worden – dat je als Kamer, als besluitvormers in ieder geval nog eens jezelf nader bevraagt: wat wil je, hoe haalbaar is een missie, hoe verstandig is het om deel te nemen aan een operatie?

De heer Van Bommel: Ten slotte over het toetsingskader, omdat u het zelf noemt. U suggereert een verfijning van het toetsingskader. Heeft u daar misschien suggesties voor, onderwerpen die eraan toegevoegd moeten worden?

De heer Valk: Ik zou zelf, natuurlijk wiser en sadder geworden uit de ervaringen in voormalig Joegoslavië, onderstrepen dat, ook al doe je mee aan operaties op het gebied van peacekeeping, een geloofwaardige mate van afschrikking van belang is; niet alleen een bepaalde mate van afschrikking, maar ook de wil om die afschrikking tot daadkracht te brengen. Ik denk dat dat misgegaan is.

De heer Van Bommel: Tot zover mijn vragen. Dank u wel, mijnheer Valk.

De voorzitter: Generaal Couzy was toen overigens nog niet buiten dienst. Dat is hij nu wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Schutte.

De heer Schutte: Wij komen nog even bij Kosovo terecht en ook daar weer bij de rol van de Tweede Kamer in de besluitvorming. Op 1 oktober 1998 is het algemeen overleg over de situatie in Kosovo. U bent daar woordvoerder. Het gaat dan om de vraag of ingestemd kan worden met de mogelijkheid van luchtacties. Dan komt de discussie over de bekende Veiligheidsraadsresolutie 1199. U zegt dan dat die resolutie het mandaat geeft voor verdergaande stappen; dat heeft natuurlijk te maken met eventuele luchtacties. Dat is een juridische interpretatie, zo lees ik dat, van de genoemde resolutie. Op welke informatie baseerde u die conclusie op dat moment?

De heer Valk: In de resolutie stond dat de ontwikkelingen in Kosovo een bedreiging waren van de internationale rechtsorde. Die resolutie werd ook aangenomen onder hoofdstuk VII, een geweldsdreiging. Ik denk dat ik mij met name daarop heb gebaseerd.

De heer Schutte: Is het feit dat je onder hoofdstuk VII een resolutie aanneemt een voldoende basis voor u om te zeggen: dat kan eventueel met luchtacties afgedwongen worden?

De heer Valk: Dit is inderdaad een discussie die op verschillende plaatsen is gevoerd: wat is nu echt de volkenrechtelijke basis geweest? Ik heb in die periode gevonden dat deze resolutie, alsmede resolutie 1203, die dit nog eens onderstreepte, op zichzelf een voldoende volkenrechtelijke basis gaf. Overigens is voor mij wel degelijk een extra argument geweest de situatie in dat gebied. De vraag is in hoeverre, op het moment dat er sprake is van een humanitaire noodsituatie, dat op zichzelf ook een rechtsgrond biedt voor optreden. Ik vind van wel, niet in alle gevallen, maar wel in een aantal gevallen.

De heer Schutte: Dat zou dan een rechtsgrond zijn, niet zozeer op basis van resolutie 1199, maar volgens algemene beginselen.

De heer Valk: Dat zou er dan nog bijkomen. Ik heb zelf altijd het gevoel gehad dat resolutie 1199 op zichzelf voldoende rechtsgrond biedt. Ik weet ook dat er volkenrechtdeskundigen zijn die daar anders over denken.

De heer Schutte: Wist u op dat moment ook dat er binnen de departementen juridische adviseurs waren die er anders over dachten?

De heer Valk: Dat wist ik op dat moment niet, maar ik wist wel dat er natuurlijk discussie was over de rechtsgrond van deze resolutie.

De heer Schutte: Beschikte u op het moment dat die discussie gaande was, op die eerste oktober, over de tekst van de resolutie?

De heer Valk: Ik dacht het wel. Die is ons toen niet toegestuurd door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik geloof dat een medewerker die voor mij van Internet had geplukt.

De heer Schutte: Het was niet meegestuurd door de minister?

De heer Valk: Neen, daar hebben wij, dacht ik, tijdens dat algemeen overleg ook een zure opmerking over gemaakt.

De heer Schutte: Op 8 oktober, een week later, is act ord aan de orde, de vraag om daarmee in te stemmen. Wat zag u als de betekenis, de doelstelling van het instemmen met act ord op dat moment; de reikwijdte of hoe u het noemen wilt?

De heer Valk: Zoals ik dat zag, was nu misschien eindelijk, in tegenstelling tot de jaren daarvoor in voormalig Joegoslavië, de wil aanwezig om die afschuwelijke ontwikkelingen daar af te stoppen en Milosevic duidelijk te laten weten dat niet geaccepteerd werd dat hij daar vrij zijn gang kon gaan.

De heer Schutte: Zag u het als een laatste drukmiddel of zag u het als een daadwerkelijk besluit om tot actie over te gaan?

De heer Valk: Misschien als beide, dat in ieder geval de acties waarvan ik vond dat ze moesten plaatsvinden ook mogelijk werden gemaakt.

De heer Schutte: Is ook overwogen om aan die instemming voorwaarden te verbinden: instemming mits, bijvoorbeeld een procedure?

De heer Valk: Op het moment dat je een NAVO-beslissing, die activation order, accordeert en bereid bent daaraan deel te nemen, denk ik niet dat je als apart land daar nog eens allerlei aparte voorwaarden aan kunt hangen. Ik vond het gewoon een goede beslissing, dus ik had er weinig vragen bij.

De heer Schutte: Uiteindelijk duurde het nog tot maart voordat de luchtacties echt begonnen. Daarover is toen geen aparte procedure meer geweest. Vond u dat terecht?

De heer Valk: Dan zou ik de debatten die daaraan voorafgingen nog eens terug moeten halen. Er is op die 24ste maart wel een debat geweest. Toen heb ik gezegd: de luchtaanvallen die die avond waren begonnen, waren onvermijdelijk en vloeiden toch voort uit de ontwikkelingen van de weken daarvoor. Ik hield er rekening mee dat in maart ieder moment, zeker na het mislukken van verschillende besprekingen – Holbrooke/Milosevic, andere missies, Rambouillet en dergelijke – dit helaas een trieste, maar onvermijdelijke uitkomst was.

De heer Schutte: Beschikte u over de stukken die u zojuist noemde: Rambouillet, Holbrooke/Milosevic? Of hebt u die ook van Internet moeten plukken?

De heer Valk: Je gaat natuurlijk ook af op datgene wat gewisseld wordt van de kant van het kabinet. Ik zou zelf nog eens even in mijn archief moeten kijken, maar ik heb wel de nodige stukken op dat gebied: Rambouillet, Dayton en dergelijke.

De heer Schutte: Dan een laatste punt. Komt het vaak voor – het is een heel algemeen thema – dat over de besluitvorming uitzendingen infor- mele contacten plaatsvinden van Buitenlandse Zaken of Defensie met woordvoerders of eventueel fractie- voorzitters, maar in uw richting met name de woordvoerders?

De heer Valk: Noemt u eens wat voorbeelden?

De heer Schutte: Neen, die vraag ik u.

De heer Valk: Of dat vaak... Het lijkt wel of de vraag gesteld wordt met een bepaalde wetenschap. Wij hebben natuurlijk de briefings gehad, ook in het kader van Kosovo. Ik ben ongetwijfeld wel eens gebeld door een van de ministers van Defensie, maar ik heb niet de indruk dat er een groot actief informeel circuit bestaat van de regeringspartijen naast de partijen die in de oppositie zaten. Ik denk dat het er ook wel een beetje mee te maken heeft dat, als het gaat om uitzendingen naar Joegoslavië en zeker ook naar Kosovo, wij allemaal en dus ook het kabinet er belang bij hebben dat dit soort beslissingen in de allergrootst mogelijke consensus worden genomen. Anders ontbreekt de steun in de samenleving om deel te nemen aan dit soort operaties.

De heer Schutte: Dat is in algemene zin begrijpelijk, maar het kan zich ook voordoen – het heeft zich ook wel voorgedaan, dacht ik – dat een van de regeringsfracties moeite heeft om in te stemmen met een voornemen van de regering. Leidt dat dan niet tot activiteiten vanuit departementen richting coalitiepartners?

De heer Valk: Misschien zou dat geweest kunnen zijn tijdens de discussie over de deelname aan de waarnemersmissie in Kosovo en de deelname aan de extraction force, toen de VVD nogal dwars lag. Ik denk dat dit vooral wat spanningen heeft gegeven tussen de VVD-bewindslieden en de VVD-fractie. Na die briefing bleken die bezwaren te zijn weggenomen.

De heer Schutte: Maar die briefing was toegankelijk voor iedereen, althans voor alle woordvoerders.

De heer Valk: Ja, maar misschien was dat voor de VVD-fractie net doorslaggevend om alsnog het groene licht te geven.

De heer Schutte: U weet niet of er bijvoorbeeld bij die zaak ook bilateraal, dus naast de kanalen die u al noemt, contacten zijn geweest tussen de bewindslieden en in dit geval de VVD-fractie?

De heer Valk: Ik zag dat met name als een probleem binnen de VVD, tussen de bewindslieden van de VVD, minister Van Aartsen en minister De Grave, en de woordvoerders en de VVD-fractie.

De heer Schutte: Maar het was in een zeker stadium ook een probleem voor de coalitie, want er was geen meerderheid voor het voorstel op dat moment.

De heer Valk: Natuurlijk, dat is ook zo. Die meerderheid kwam later. Ik herinner mij niet dat ik erbij ben geweest. Ik ben wel eens bij een Torentje-overleg geweest in de Kosovo-periode. Misschien is dit in het Torentje besproken; ik sluit het niet uit. Misschien is er ook op andere wijze bilateraal overleg over geweest.

De heer Schutte: U noemde zelf Kosovo. U hebt niet de indruk dat u of uw fractie meer informatie had over het verloop van de Kosovo-actie dan niet-regeringsfracties.

De heer Valk: Niet meer informatie van regeringszijde gegeven. Er waren wekelijks briefings. Er hangt nu zo'n mistig karakter rondom die briefings, ook in verband met de briefings die in 1995 en 1994 hebben plaatsgevonden. Ik zou zelf zeggen: laat men verslagen maken van die briefings; zodra het kan, gooi die dan ook maar in de openbaarheid. Ik zou er echt een voorstander van zijn. Als ik terugkijk naar de briefings rondom Kosovo, heb ik het gevoel: ik heb niet zoveel meer nieuws gehoord dan wat bijvoorbeeld in de media werd gewisseld. Wij haalden als fractie bijvoorbeeld ook deskundigen van buiten binnen de fractie, zoals Zandee van Clingendael of oud-generaal Brinkman, om bij ons zowel in de fractiecommissies als ten opzichte van de voltallige fractievergadering ook hun visie op de ontwikkelingen in dit conflict te geven.

De heer Schutte: Dan nog een voorbeeld: Cyprus/UNFICYP. Heeft minister Voorhoeve in januari 1998 u en uw fractie benaderd over mogelijke Nederlandse deelname aan UNFICYP?

De heer Valk: Ja, dat herinner ik mij. Ik moest wel even graven in de aantekeningen, maar er is inderdaad sprake geweest van een gesprek van minister Voorhoeve met Van den Doel, Hoekema en mij over wat wij eventueel zouden vinden van deel- name aan die Cyprus-missie en aan de eventuele missie als er sprake zou zijn van verkiezingen in de westelijke Sahara.

De heer Schutte: Dat was dus wel een informele raadpleging binnen de coalitie?

De heer Valk: In dat geval wel. Misschien heeft dat er ook een beetje mee te maken gehad dat ook van mijn kant op een gegeven moment nogal wat onvrede werd geventileerd, omdat ik vond dat Defensie wel erg terughoudend was geworden over deelname aan vredesoperaties en dat dit ook heel sterk gold voor de VVD. Ik weet niet in hoeverre er een verband is; dat moet minister Voorhoeve maar vertellen. Ik heb op een gegeven moment in een interview in de Volkskrant en ook in een stuk dat ik samen schreef met de D66-woordvoerder in die tijd, Van den Bos, gezegd: een leger dat niets wil doen, is ons geen 14 mld. waard. Ik weet niet in hoeverre er een directe relatie bestaat. Maar ik vond in ieder geval wel dat er weer wat meer moest gebeuren, terwijl dat niet gold voor de VVD.

De heer Schutte: Heeft dat gesprek naar uw inschatting nog een bijdrage geleverd aan de uiteindelijke besluitvorming over Cyprus?

De heer Valk: Neen, ik denk dat uiteindelijk de Kamer zelfs zonder dit gesprek zich wel kon vinden in deelname aan deze operatie. Ik denk dat dat gesprek daarin geen verandering zou hebben gebracht.

De heer Schutte: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Valk, daarmee is een eind gekomen aan deze hoorzitting, op mijn laatste vraag na. Zou u vanuit uzelf nog iets willen meedelen of meegeven aan deze commissie?

De heer Valk: Een enkele opmerking, als je nog eens terugkijkt naar het concept van de safe areas en de trieste geschiedenis die wij hebben met Srebrenica. Dat concept was onvolkomen. Dat vonden wij toen eigenlijk ook al. Het is toch een internationaal compromis geweest, maar voor mij was het geen mission impossible of een uitgemaakte zaak dat de safe areas moesten vallen. Ze zijn overigens ook niet allemaal gevallen. Ik denk dat, als de VN een actiever optreden had gehad in de jaren die daarop volgden en zeker ook op het gebied van luchtsteun ernst had gemaakt met datgene wat men zei te willen doen, Srebrenica niet had hoeven vallen. Ik denk ook dat het in onze kritiek op de deelname aan de operatie in Srebrenica goed is om ons te realiseren wat er zou zijn gebeurd als de internationale gemeenschap had gezegd: wij doen helemaal niet mee. Ik denk dat er dan sprake was geweest, in het gunstigste geval van evacuatie, maar een betere term daarvoor zou zijn geweest etnische zuivering. In een ongunstig geval, maar ook in een realistisch geval, zou er sprake kunnen zijn geweest van het onder de voet lopen van deze safe areas met alle gevolgen van dien.

Een allerlaatste opmerking, als u mij die zou willen toestaan, want ik zie dat wij de tijd al enigszins hebben overschreden. Minister Van Mierlo heeft een paar jaar geleden eens geroepen voor de VN dat het toch goed zou zijn als de VN de beschikking had over een permanente VN-brigade om te kunnen optreden in noodsituaties, zodat er niet eerst lang gewacht moet worden of landen wel bereid zijn om troepen of wat dan ook te leveren. Hij is daar toen enorm om teruggefloten, uitgejouwd en dergelijke. Ik vind het bepaald geen slecht voorstel. Ik weet dat het internationaal weinig steun heeft, maar ik zou vinden dat Nederland daar toch meer steun voor zou moeten uitspreken. Ik denk dat, als wij de beschikking hadden gehad over zo'n VN-brigade los van wat allerlei andere landen bereid zijn om wel of vooral niet te doen, die misschien heel goed had kunnen optreden in crisissituaties zoals in Rwanda met miljoenen doden of bijvoorbeeld recentelijk in Sierra Leone. Dat wilde ik graag nog even meegeven.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk.

Sluiting 17.42 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 23

Maandag 5 juni 2000

De heer J.T. Hoekema

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 5 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 5 juni 2000

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer J.T. Hoekema

Voorzitter: J.P. Rehwinkel

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, A.D. Bakker, H. van Bommel, A. Harrewijn en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Goedemorgen mijnheer Hoekema, opnieuw welkom bij onze commissie. Eerder voerden wij reeds een gesprek met u, maar toen trad u uitdrukkelijk op in uw functie van voormalig ambtenaar van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Vandaag spreken wij heel uitdrukkelijk met u in uw functie van Kamerlid. U bent lid van de Tweede Kamer sinds 17 mei 1994. De vragen zullen worden gesteld door de heer Harrewijn. Hij zal met u ingaan op operaties als UNPROFOR, IFOR, SFOR en Kosovo. Het woord is aan de heer Harrewijn.

De heer Harrewijn: Om te beginnen wil ik met u in het algemeen de positie van de Kamer in de besluitvorming over vredesmissies met u doornemen. Dat is een belangrijk onderdeel van ons onderzoek. Als u terugkijkt op een aantal operaties waarmee u te maken hebt gehad, bent u dan van mening dat de Tweede Kamer voldoende betrokken is bij de besluitvorming?

De heer Hoekema: In het algemeen wel. Kort voordat ik in de Kamer kwam, begon een discussie over de formele positie van de Kamer, de rol van de Kamer bij de besluitvorming over uitzendingen. In december 1994 heeft de Kamer de motie-Van Middelkoop aangenomen, waarin het recht van de Kamer werd neergelegd om betrokken te zijn bij de besluitvorming over de uitzendingen en daarover eigenlijk ook het laatste woord te hebben. Dat heeft later geresulteerd in de thans nog in behandeling zijnde grondwetswijziging. De formele kant is derhalve in die zin afgedekt dat de Kamer, op een aantal zeer beperkte uitzonderingssituaties na, echt het laatste woord heeft bij de besluitvorming over uitzendingen.

Uw vraag betrof ook de materiële betrokkenheid van de Tweede Kamer. Sinds 1994 heb ik de ervaring dat de Kamer over een zeer grote hoeveelheid informatie beschikte en dat die in het algemeen ook tijdig aan de Kamer werd geleverd. Er doen zich uiteraard wel eens problemen voor rondom het element tijd. Ik herinner mij de nog niet zo lang geleden plaatsgevonden hebbende besluitvorming over de activation order betreffende Kosovo. Als gevolg van besluitvorming in de ministerraad op vrijdag ontstond er een kleine vertraging in het tevoren raadplegen van de Kamer. In het algemeen is mijn herinnering echter – ook gezien het verleden, waarover ik vandaag overigens verder niet zal spreken – dat de Kamer zeer goed is geïnformeerd en ook formeel en materieel ten volle is betrokken.

De heer Harrewijn: Maakt het nog verschil uit om wat voor soort uitzending – NAVO, VN of anderszins – het gaat?

De heer Hoekema: Dat maakt niet zo heel veel uit. Bij de VN is er vaak sprake van een wat langere voorbereidingstijd. Bij een klassieke vredesoperatie onder hoofdstuk VI van het Handvest van de VN is er vaak sprake van een vrij langdurige selectie van landen die gevraagd worden om troepen te leveren. Bij de NAVO knelde het in oktober 1998 een beetje omdat de activation order en het daaraan voorafgaande activation request op de agenda van de NAVO-ministerraad stonden. Daarbij komt dat de NAVO een wat geheimere, geslotenere structuur heeft dan de wat transparantere structuur van de VN. Ik kan echter niet zeggen dat het Nederlandse parlement bij de besluitvorming over NAVO-operaties – dan spreken wij over Kosovo, maar ook over het optreden van de NAVO in de zomer van 1995 en bij vredesoperaties in Bosnië – niet ten volle is betrokken. Er is een klein, gradueel verschil, maar ook voor de NAVO-besluitvorming geldt dat de Kamer er volledig bij betrokken is.

De heer Harrewijn: In welk stadium moet de Kamer er volgens u bij worden betrokken? Moet dat al als er een informeel verzoek ligt van bijvoorbeeld de VN, of moet dat pas als er een formeel verzoek ligt, of een besluit van de ministerraad? Wanneer begint de rol van de Kamer echt actueel te worden?

De heer Hoekema: Dat is een heel moeilijke vraag. Als je zegt "zo vroeg mogelijk", is er altijd een risico dat het verzoek op een gegeven moment niet meer actueel is. De situatie verandert dan zodanig dat er geen sprake is van een mogelijk verzoek aan Nederland. Toch heeft de Kamer zich er dan al over uitgesproken. Ik herinner mij een informeel verzoek, een polsing, van Nederland om eind 1996 mee te doen aan een mogelijke operatie in Congo. Dat had te maken met de ernstig verslechterde humanitaire situatie rondom de vele vluchtelingen die vanuit Rwanda naar Congo waren getrokken. Er is toen in VN-kader gedacht aan een operatie met Canada als leidend land. Nederland is daar in een zeer vroeg stadium over gepolst. Dat is terecht met de Kamer besproken. Het gaf zelfs aanleiding tot een kort debat waarin onder andere werd gevraagd of de Nederlandse troepen al dan niet preventief waren ingeënt. Immers, als Nederland troepen zou hebben uitgezonden naar het operatiegebied Congo, dan moesten die voldoende gevaccineerd zijn. Zoals u weet, duurt het soms lang voordat een vaccinatie zich heeft "gezet". De Kamermeerderheid vond het een goed idee van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken om daar alvast op te anticiperen. Om een aantal redenen die er nu wellicht niet zo toe doen, ging het later allemaal niet door. Alles afwegende zeg ik dat het toch goed is geweest dat de Kamer er in een zo vroeg stadium bij betrokken werd. Er is een zeker risico dat een loos debat wordt gevoerd. Soms zit je, denk ik, als regering nog in een zodanig vroeg en delicaat stadium dat niet meteen alles op straat behoeft te worden gelegd. Er kan ook een belang zijn om in zo'n heel pril stadium niet al die informatie meteen ten volle naar buiten te brengen. Als parlementariër, als democraat in hart en nieren, vind ik dat de Kamer ook bij dit soort zaken zo vroeg mogelijk moet worden betrokken.

De heer Harrewijn: Ook als de regering niet op een verzoek ingaat?

De heer Hoekema: Dat vind ik inderdaad van belang. Zelf heb ik er jaren voor gepleit om ook mededeling aan de Kamer te doen over de zogenaamde "no shows", waarbij Nederland het om overigens heel respectabele en legitieme redenen laat afweten. De regering is daar wat terughoudender over. Zij zegt dat de Kamer dat niet behoeft te weten, omdat het dan niet aan de orde is, omdat er geen sprake is van een verzoek of een uitzending als zij daar "neen" op zegt. Zelf zou ik er voor zijn – wellicht moet het soms vertrouwelijk, maar regel kan wat mij betreft meestal de openbaarheid zijn – om ook mededeling aan de Kamer te doen van een verzoek waar Nederland niet aan kan voldoen om, nogmaals, heel legitieme en begrijpelijke redenen. De Kamer weet dan over de volle breedte welke mogelijke uitzendingsopties aan de orde zijn. Op dat punt mankeert er dus nog wel het een en ander.

De heer Harrewijn: De Kamer wordt op een gegeven moment geïnformeerd. Wat is voor u reden om een overleg met de regering te willen? Zijn daar criteria voor? Zegt u bijvoorbeeld: kleinere uitzendingen doen er niet zo toe? Of: voortzetting zonder grote veranderingen is geen aanleiding? Of zegt u dat er te allen tijde overlegd moet worden als er sprake is van een uitzending of van een besluit tot voortzetting van een uitzending?

De heer Hoekema: Dat hangt van het verzoek af. Ik herinner mij brieven van de minister van Defensie – naar ik meen mede namens Buitenlandse Zaken – waarin werd gemeld dat een Nederlands schip naar de Golf opstoomde. Dat was in de periode 1996-1998, waarin er nog operaties gaande waren waar bijna niemand meer naar keek. Die zijn, jaren na de Golfoorlog, totaal routine geworden. Politiek vind ik het op zichzelf een heel goede zaak dat Nederland aan zo'n post-Golfoperatie meedoet met één schip. Daar kraait bij wijze van spreken echter geen haan meer naar.

Toch vind ik het van groot belang dat de Kamer bij brief wordt ingelicht over het voornemen om zo'n schip, een enkele waarnemer, een klein observatie- of verkenningsteam, of een enkele officier voor de staf van een bepaalde operatie uit te zenden. De Kamer moet volgens mij alles weten. Het criterium om een overleg aan te vragen – daar sta ik echter niet alleen in; dat kan iedere fractie doen – is de vraag of er sprake is van een qua omvang behoorlijke uitzending of van een heel gevoelige uitzending. Het gaat dus niet alleen om de omvang van de operatie. Over een enkele officier in een staf behoeft wat mij betreft geen debat te worden gevoerd, maar daar is iedereen verder vrij in. Als het echter gaat om een heel delicate missie met grote mogelijke risico's, dan kan ook de uitzending van een enkele Nederlander of een heel kleine hoeveelheid mensen van groot politiek belang zijn. Terugkijkend op de laatste jaren meen ik te kunnen constateren dat de Kamer mans genoeg is geweest om voortdurend overleg aan te vragen. Ook heeft de Kamer een aantal keren brieven, zoals bijvoorbeeld die over dat schip dat naar de Golf ging, gewoon laten lopen.

De heer Harrewijn: Ik wil nu wat specifieker met u ingaan op UNPROFOR. In maart 1995 brengt de vaste commissie voor Defensie een bezoek aan de Nederlandse militairen in Bosnië. Een bezoek aan Srebrenica is niet mogelijk, maar wel zijn er gesprekken met de commandant in Zagreb, generaal Janvier. Ook wordt gesproken met de commandant van UNPROFOR in Sarajevo, generaal Smith, en met de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN, de heer Akashi. Wat was hun reactie op de diverse voorstellen van de delegatie om Dutchbat te versterken? Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is gesproken over internationalisering en dergelijke.

De heer Hoekema: Het is niet helemaal correct om te spreken van voorstellen van de delegatie. De regering, met name de minister van Defensie de heer Voorhoeve, was doende na te denken over mogelijke versterkingen van de zeer benarde positie van het Nederlandse bataljon. U noemde zelf al een aantal opties. Het is niet aan een Kamerdelegatie om dan formeel voorstellen op tafel te leggen. Wel werden ideeën uitgewisseld, omdat ook wij als delegatie ervan doordrongen waren hoe benard de positie van het Nederlandse bataljon in de enclave Srebrenica was. Er konden geen versterkingen worden aangevoerd, er was bijna geen communicatie met de buitenwereld, de voorraden waren niet op peil. Kortom, het Nederlandse bataljon was fysiek echt ingesloten en afgesloten. Wij konden er op dat moment ook niet naartoe. Er zijn een aantal opties over tafel gegaan, waaronder de meer "technische" zoals het ontzetten van de enclave, het invliegen van helikopters en het evacueren van de hele enclave. Alle opties stuitten echter op grote bezwaren, zowel qua uitvoerbaarheid als politiek. U herinnert zich wellicht uit eerdere gesprekken van deze commissie dat de optie van evacuatie van de hele enclave stuitte op grote politieke problemen bij de autoriteiten in Sarajevo. In feite wilde men dat niet. Wel heeft de delegatie in Sarajevo met Rupert Smith nadrukkelijk gesproken over mogelijkheden voor de VN om, als de nood op een of andere wijze aan de man zou komen – wij wisten toen natuurlijk niet hoe het zou gaan en zeker ook niet dat het zo snel zou gaan gebeuren – bijstand te verlenen aan de Nederlandse militairen en de inwoners van de enclave. Er is heen en weer gesproken over helikopters, evacuatie...

De heer Harrewijn: Kwam dat op u over als een reële mogelijkheid?

De heer Hoekema: Het kwam over als buitengewoon moeilijk uit te voeren. De enclave is geografisch gezien moeilijk toegankelijk. De enige reële toegang is die over de weg, of met kleine voertuigen over de weggetjes van boven naar beneden. Het is buitengewoon lastig om daar een massale luchtmacht aanwezig te hebben voor evacuatie. Uit de gesprekken met Smith, Janvier en Akashi – maar met name uit het gesprek met Smith – kwamen wij niet met een opgelucht gevoel dat er niets aan de hand was. Integendeel, de situatie was zowel fysiek al geestelijk zeer klemmend. Met de regering maakten wij ons zorgen, zowel over de inwoners van de enclave als over de situatie van Dutchbat.

De heer Harrewijn: Is luchtsteun nog ter sprake geweest? Dan gaat het mij vooral om de mate van hardheid van de garantie dat luchtsteun zou worden verleend als er iets mis ging.

De heer Hoekema: De commandant te velde, generaal Smith en zeker mijnheer Akashi in Zagreb gaven het evangelie over de luchtsteun, te weten: er zijn afspraken, er is een zekere mate van gedelegeerde bevoegdheid aan de VN, er kan worden opgetreden, zowel met close air support als in andere omstandigheden met air strikes. Dat klonk als de gebruikelijke boodschap, niet meer en niet minder.

De heer Harrewijn: U zei zo-even al dat u niet echt opgelucht was na de gesprekken. Was dat de algemene sfeer? Dacht men: wij hebben te maken met een onhoudbare situatie?

De heer Hoekema: Wij zaten in de heel nare omstandigheid dat wij niet in Srebrenica konden komen. Dat was een gevolg van de keuze die de "heer" Mladic ons voorlegde om hetzij de Kamerdelegatie, hetzij een hoeveelheid voedsel en voorraad de enclave binnen te laten gaan. Dan kies je als delegatie – en daar hebben wij tevoren over gesproken met de voorzitter van de delegatie de heer Korthals – natuurlijk voor de optie om zelf niet te gaan en voorrang te geven aan voedsel en voorraad. Wij zaten als gevolg daarvan in het weekeinde niet in Srebrenica, maar in Sarajevo waar de artillerie- en mortiergranaten je om de oren vlogen. Dat geeft een heel onwezenlijk effect. Je weet dan dat er verderop Nederlanders zitten in een situatie die je met het woord "afknijpen" nog maar zacht omschrijft.

De heer Harrewijn: Heeft dit bezoek nog geleid tot nadere stappen uwerzijds in de richting van de regering? Ik denk dan aan stappen tot het verkrijgen van luchtsteun en aan de zekerheid daarvan?

De heer Hoekema: Zeker. Ik herinner mij dat minister Voorhoeve ook buiten de openbaarheid een aantal keren met Kamerleden – niet alleen die uit de kabinetsfracties, maar ook anderen – heeft gesproken over onderwerpen waarvan hij vond dat die beter niet aan de openbaarheid konden worden prijsgegeven. In de maanden mei en juni hebben wij zeker vier, vijf keer intensief overleg gehad met minister Voorhoeve en soms ook met minister Van Mierlo. Daarbij werd als steeds ook grote nadruk gelegd op de mogelijkheden om Nederland af te lossen. Het begrip "aflossen" kwam overigens in een steeds complexere reuk te staan. Er was sprake van een intensieve zoektocht om het Nederlandse bataljon, dat er al anderhalf jaar zat...

De heer Harrewijn: Dat verhaal over de aflossing wil ik even terzijde laten. Ik wil nog even terugkeren naar uw zorgen na het werkbezoek. Hebt u die zorgen gedeeld met de regering en zo ja, wat was de reactie daarop van, in dit geval, minister Voorhoeve? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de twijfel over de luchtsteun. Werd daarover gesproken in die overleggen of vond men de formules die generaal Smith daarover uitsprak, vooralsnog bevredigend?

De heer Hoekema: Wat de luchtsteun betreft, was de sfeer ter plaatse en na terugkeer later ook in Nederland: er is een afspraak en die staat op papier. Op dat moment hadden wij geen reden om bij voorbaat te twijfelen aan de hardheid van die afspraken. Die zou nog moeten worden bewezen. Wel hebben wij gesproken over de optie van evacuatie, over het invliegen van helikopters, het ontzetten van mensen. In de visie van de regering kwam daarbij de complexheid van het inzetten van het luchtwapen naar voren. Dan ging het niet zozeer om het uitdelen van "strikes", maar om het helpen van het Nederlandse bataljon of de bevolking van de enclave. Steeds kwam de complexe uitvoerbaarheid als gevolg van de geografische situatie ter plekke uitvoerig aan de orde. Er was dus geen heel gerust gevoel over, omdat in feite de directe evacuatieopties niet eenvoudig waren.

De heer Harrewijn: U voerde vooral overleg met minister Voorhoeve. Wat was de rol van minister Van Mierlo in die periode? Was hij als minister van Buitenlandse Zaken ook betrokken bij die overleggen of had hij ook aparte overleggen met de Kamer?

De heer Hoekema: Neen, maar hij was wel betrokken bij de overleggen. Eens in de zoveel weken – in mei/juni was de frequentie zeker eens in de twee weken – voerden wij overleg over Bosnië. Het ging niet alleen om het Nederlandse bataljon in Srebrenica, maar om het geheel van de situatie in Bosnië, die op dat moment aanzienlijk verslechterde. Zoals u zich wellicht herinnert, was de gijzeling van Canadese blauwhelmen, vastgebonden aan lantaarnpalen, toen gaande. Sarajevo werd nog meer belaagd, de berg Igman, enzovoorts. Al die kwesties werden breed besproken met de minister van Buitenlandse Zaken voor zover het ging om perspectieven om een eind te maken aan de oorlog en om het algemene beeld van de Nederlandse inzet op de Balkan. De bijzonderheden kwamen meer aan de orde in het deel dat minister Voorhoeve voor zijn rekening nam. Een aantal keren heeft minister Voorhoeve ons daarnaast ook apart genomen over een aantal meer vertrouwelijke, gevoelige kwesties die te maken hadden met de zeer benarde situatie rondom de enclave. Die gaf hij liever niet prijs aan de openbaarheid.

De heer Harrewijn: Alle opties zijn uiteindelijk niet uitgevoerd, zelfs niet de aflossing. In juli 1995 viel de enclave. Direct daarna is overlegd met de Kamer. Daar hebben wij al met verschillende mensen over gesproken. U wil ik vragen waarom het na dat overleg met de Kamer op 12 juli nog zo'n tijd heeft geduurd voordat de Kamer weer officieel bij elkaar kwam. In juli en augustus kwamen er nog diverse brieven van de regering, maar toch kwam de Kamer pas weer na het reces bijeen. Ik spreek u hier vooral ook op aan omdat u vice-voorzitter van de vaste commissie was. Ik kan mij voorstellen dat u daar tussentijds overleg over hebt gevoerd met de voorzitter.

De heer Hoekema: Ik heb ook vaak overlegd met de heer Korthals. Ook heb ik overlegd met collega's als de heren Valk, Blaauw en anderen. De Kamer had collectief niet het gevoel om eind juli, begin augustus acuut overleg te voeren. Dat had te maken – maar dat was niet de voornaamste reden – met de afwezigheid van een enkele woordvoerder. Zelf was ik de hele zomer in Nederland. Ik herinner mij de voortdurende aandacht – bijna per uur – voor nieuwe feiten die zich voordeden in de nasleep van de val van de enclave. Collega's die de heer Korthals of mij raadpleegden, hadden het gevoel dat er steeds een "klein" nieuw gegeven bekend werd en dat het goed zou zijn om het juiste moment af te wachten. Het gevoel was: laten we niet alleen een debat aanvragen over het fotorolletje.

De heer Harrewijn: Er zijn door diverse bewindslieden uitspraken gedaan, er was sprake van genocide. Dat zijn geen kleine dingen. Dat was iets anders dan een fotorolletje. Dat waren dingen waarvan je je kon afvragen of er niet over overlegd had moeten worden.

De heer Hoekema: Het ging inderdaad niet om kleine dingen. Die uitspraken waren gedaan in de week van de val van de enclave en in de week daarna. Ik spreek nu met name over de periode daarna, over eind juli begin augustus. Bij de meerderheid van de commissie was er geen animo of duidelijke behoefte om, anders dan meteen de eerste dag na het reces, een overleg te hebben. Dat had wellicht ook te maken met de enorme hoeveelheid discussie in de pers en in de media over de kwestie. Daardoor leek het alsof in Nederland het debat in de media werd gevoerd. Achteraf zeg ik dat het beter ware geweest om eind juli, begin augustus – als er een quorum was geweest – in de Kamer een overleg te voeren, met het nadeel dat het dan slechts zou zijn gegaan om een momentopname. Op het punt van de genocide en ook ten aanzien van andere belangrijke kwesties rondom de val van de enclave was er namelijk een voortdurende stroom van informatie. Die was voor een deel niet geverifieerd en voor een deel ging het gewoon om geruchten. Wellicht iets te formalistisch heeft de Kamer gedacht: wij moeten nu wachten op het goede moment. Achteraf was dat, denk ik, wat aan de late kant. Gezien alles wat er is gebeurd, had het in de reden gelegen om – als dat qua woordvoerders technisch haalbaar was geweest – ergens aan het begin van augustus bijeen te komen.

De heer Harrewijn: U bent met een vijftal woordvoerders aanwezig geweest bij de ontvangst in Zagreb. Over die ontvangst wil ik nu niet spreken, want dat hebben wij verleden week al uitvoerig gedaan. Nog wel wil ik even spreken over het initiatief om er een delegatie van de Kamer heen te laten gaan. Volgens onder andere de heer De Hoop Scheffer is het initiatief om er ook Kamerleden bij aanwezig te laten zijn, door u genomen. Klopt dat en zo ja, waarom vond u dat belangrijk?

De heer Hoekema: In de vaste commissie voor Defensie is eind juni, begin juli gediscussieerd over de wenselijkheid om bij de terugkeer van Nederlandse militairen uit vredesoperaties een Kamerdelegatie blijk te laten geven van onze belangstelling. De redenering daarachter was: de regering doet een voorstel om Nederlandse militairen uit te zenden, maar de Tweede Kamer heeft daarover het laatste woord. Om blijk te geven van de grote mate van betrokkenheid bij die operaties – dat kon UNPROFOR zijn, maar ook een andere operatie – zou het goed zijn om Kamerleden zo mogelijk aanwezig te laten zijn bij de aankomst in Eindhoven of Soesterberg. Ook is een discussie gevoerd over het bezoeken van thuisfrontcomités en dergelijke door Kamerleden. Ik was toen pas een jaar Kamerlid, maar voor zover ik mij kan herinneren, was dit een vrij nieuwe invalshoek.

Mijn collega Marijn de Koning was binnen mijn fractie woordvoerder voor de personeelszaken bij Defensie. Zij heeft dit onderwerp nog eens ter tafel gebracht. Zij is toen ook – ik geloof dat zij als enige in de gelegenheid was – naar Soesterberg gegaan waar medio juli de bulk van het Nederlandse bataljon terugkwam. Verleden week is daar in andere zin ook over gesproken. In die week dat het overige deel van het Nederlandse bataljon nog onder de Servische macht was, is er contact geweest tussen de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie heer Korthals en mijzelf. Hem heb ik toen gevraagd of het niet dienstig zou zijn om na te gaan of er in navolging van Soesterberg een Kamerdelegatie bij de terugkeer van het restant van het bataljon aanwezig moest zijn. Er is toen uitvoerig gebeld, met name door Korthals, met collega's en met Defensie, naar ik meen met de heer Kreemers. Daarbij is komen vast te staan – ik meen de vrijdag voor de "beroemde" zondag – dat minister Voorhoeve van plan was daarheen te gaan en dat het mogelijk zou zijn om een aantal Kamerleden vanaf de vliegbasis Valkenburg met hem mee te laten vliegen.

De heer Harrewijn: Collega-woordvoerders lazen dit al op teletekst toen het nog moest worden besproken.

De heer Hoekema: Dat heb ik later gehoord, ja. Korthals heeft als voorzitter de contacten met Defensie en met de andere woordvoerders onderhouden. Ik kan mij herinneren dat dit voorstel met verschillend enthousiasme werd bejegend. Naar ik meen heeft Defensie het op een gegeven moment op teletekst gezet en heeft het niet tijdig alle woordvoerders bereikt. Ik heb bijvoorbeeld pas op zaterdag of zondag begrepen dat mevrouw Singh Varma van Groenlinks mee zou gaan en dat mevrouw Sipkes niet beschikbaar was. Overigens vond ik het een goed idee om de delegatie breed samen te stellen. Uiteindelijk gingen er vertegenwoordigers van vijf fracties mee. Het is wellicht overbodig om te zeggen, maar niemand had enig idee hoe de zondagmiddag zich zou voltrekken. Ik wil er overigens nog wel aan toevoegen dat die reis nog een ander doel had dan alleen het verwelkomen van Dutchbat. Door de Nederlandse ambassadeur in Zagreb was geregeld dat wij met een aantal autoriteiten in Bosnië, met name ambassadeur Sacirbey, konden overleggen over de oorlog in Bosnië. Dat gesprek heeft zondagavond plaatsgevonden.

De heer Harrewijn: Ik neem nu een stap in de tijd. Hierna krijgen wij het hele verhaal van de debriefing enz. Een paar jaar later stelt Van Kemenade vast dat de Kamer in december 1995 het boek Srebrenica wilde sluiten. Dat was toen de uitkomst van het Kamerdebat over de debriefing. Was dat ook uw idee? Dacht ook u: met deze debriefing hebben we het wel gehad, we weten het wel en nu punt erachter?

De heer Hoekema: Neen. Ik geloof niet dat iemand in redelijkheid ooit heeft kunnen denken dat dit boek voor altijd gesloten zou zijn. Wel hadden wij in december 1995 een debat over de resultaten van de debriefing, waarbij mijn uitgangspunt was dat dát deel van de nasleep van Srebrenica op een behoorlijke manier aan de orde was geweest in het debat met de regering. Ik heb echter nooit gedacht dat daarmee formeel een zaak van zo grote importantie kon worden afgesloten.

De heer Harrewijn: Ik stap nu over naar IFOR en SFOR. De overgang van IFOR naar SFOR is bijzonder. De Kamer heeft er steeds op aangedrongen dat de implementation force, die voor een jaar bedoeld was, een vervolg zou krijgen. Toen dat vervolg er kwam, is er nauwelijks over over- legd. Hoe verklaart u dat? Vloeit het een zo logisch uit het ander voort dat een debat niet nodig werd geacht, ook al ging het om een nieuwe uitzending?

De heer Hoekema: Bij mijn weten is er wel overleg geweest. U kunt dat als een kort en beperkt overleg karakteriseren, maar de Kamer heeft wel degelijk ingestemd met de uitzending van Nederlandse militairen naar SFOR. Er zat echter nog iets anders achter. Het gekke is, dat er zich in december 1995 – misschien is dat iets typisch Nederlands – een enorm debat in de Kamer ontspon over de vraag wat er zou moeten gebeuren na één jaar. IFOR was voor één jaar ingesteld, van december 1995 – ter implementatie van het Dayton vredesakkoord – tot december 1996. Ik herinner mij nog goed dat er in de Kamer een zwaar politiek debat is gevoerd over de wenselijkheid van voortzetting van een internationale vredesmacht, met als redenering mijnerzijds dat het zeer onwaarschijnlijk was dat het vredesproces na één jaar zodanig zou zijn ingezonken in Bosnië dat je het zonder internationale militaire presentie zou kunnen stellen. Daar is toen een hoop politiek gekibbel over ontstaan tussen enerzijds CDA en VVD, die vonden dat het een onzinnige discussie was en dat het maar ging om een beperkte periode, en de PvdA en D66, die vonden dat je ook vooruit moest denken. Misschien heeft het feit dat in december 1995 dat debat al had plaatsgevonden, er een beetje toe bijgedragen dat het debat over SFOR aan de relatief korte kant is gebleven. Ik zou echter niet willen zeggen dat het Nederlandse parlement niet formeel op de juiste wijze heeft ingestemd met de uitzending van SFOR. Wel was het zo dat het voor vele fracties bijna een automatisme was dat na IFOR door Nederland aan SFOR zou worden deelgenomen.

De heer Harrewijn: Dat klopt. In juni 1998 is er dan sprake van verlenging van SFOR. Daarbij gaat het dan wel degelijk om een verandering, want de verlenging loopt niet meer tot een volgende datum, een "end of date", maar tot een "end of state". Ofwel, als de toestand het toelaat, beëindigen wij SFOR. Dat is toch een forse verandering als het gaat om deelname daaraan. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is er over de desbetreffende brief niet overlegd.

De heer Hoekema: In juni 1998 is er inderdaad geen debat geweest. Wel is een en ander in een brief aan de Kamer gemeld. De Kamer heeft er toen zelf voor gekozen om geen debat te voeren. Formeel staat dit inderdaad enigszins op gespannen voet – daar hebt u een punt – met de informele regel dat de Kamer geacht wordt te debatteren over belangrijke wijzigingen in het mandaat, het operatiegebied of in het karakter van het mandaat. Ik denk dat het feit dat SFOR al zo lang ter plekke was, dat het relatief goed ging met SFOR en dat er zo'n algemeen breed belang werd gehecht aan de aanwezigheid van SFOR, de Kamercommissie heeft ingegeven dat het niet nodig was om daarover formeel met het kabinet te debatteren. Dat betrof toen overigens het aftredende kabinet van Paars-I.

De heer Harrewijn: Ik stap nu over naar de diverse Kosovo-operaties. In oktober 1998 was er sprake van een activation order. Hoe verliep de discussie in uw fractie over de juridische legitimatie? Dan gaat het om de vraag of resolutie 1199 voldoende juridische basis was voor een optreden van, in dit geval, de NAVO.

De heer Hoekema: Die discussie heeft plaatsgevonden maar – en dit geldt wellicht ook voor andere fracties – in de volle breedte is die eigenlijk pas gevoerd in het vroege voorjaar van 1999. De fractie is echter wel degelijk ingelicht en geconsulteerd over de brieven die het kabinet ons zond. Er is ook toen in mijn fractie enige aandacht geweest voor de juridische legitimatie: de van september 1998 daterende resolutie 1199. De volledige implicaties van zowel die resolutie als de activation order werden pas fysiek zichtbaar in maart 1999. Dan denk ik aan het mislukken van Rambouillet en de aanloop naar het uitbreken van de geweldsfase in Kosovo. Toen is er een heel forse, langdurige discussie gevoerd in de fractie, waarbij een aantal niet-woordvoerders vroeg: hoe zit het nu precies, we zijn nu kennelijk op de rand van een oorlogssituatie; we wisten daar wel van, maar hoe is het allemaal zo gekomen? Als woordvoerder over Kosovo heb ik toen een heel lange aantekening voor mijn fractie opgesteld. Daarin kon ik aantonen dat de implicaties ervan door het kabinet aan de Kamer waren gemeld en door mij aan de fractie. Die implicaties deden zich op dat ogenblik alleen niet zo gevoelen, omdat menigeen de wens had dat het politiek overleg tussen Milosevic en Holbrooke in oktober 1998 en later het Rambouillet-overleg tot resultaten zou leiden. Toen het zover was, werden er natuurlijk wel vraagtekens gezet. Dat is ook gebleken uit de inbreng die ik namens mijn fractie heb mogen geven op de avond dat het geweld uitbrak. Toen heb ik wel degelijk vraagtekens gezet bij de juridische en politieke kwaliteit van resolutie 1199.

De heer Harrewijn: Eigenlijk zegt u dat in oktober 1998 de verstrekkendheid van de activation order nog niet zo tot een deel van uw fractie was doorgedrongen.

De heer Hoekema: Neen en ik denk dat ook de woordvoerders wel wisten dat je, als je "A" zegt, ook "B" zult moeten zeggen. Die activation order bevat namelijk een dergelijke clausule. Allemaal hadden wij, zowel als politicus als als mens, tot het laatste ogenblik de hoop – zeker vanaf de periode vanaf eind 1998 tot het begin van Rambouillet mochten wij ook die verwachting hebben – dat het zover niet zou komen.

De heer Harrewijn: Beschikte u in oktober 1998 over resolutie 1199?

De heer Hoekema: Ja, die was mij bekend. Ik weet dat de heer Leurdijk van het instituut Clingendael steeds beweert dat het niet zo is. Laatst liet hij dit nog weten in een stuk in Trouw en in maart nog tijdens een symposium op Clingendael. Het kan zijn dat het kabinet de resolutie niet bij de brief heeft gevoegd, maar op internet zijn ze gewoon beschikbaar. Voor ieder Kamerlid is het een koud kunstje om ze van het internet te plukken. Overigens vind ik wel dat het kabinet relevante resoluties – dat zijn ze niet allemaal, want er zijn ook routineresoluties van de Veiligheidsraad – bij een brief moet voegen.

De heer Harrewijn: Geldt dat ook voor de documenten van Rambouillet en voor de akkoorden die werden gesloten tussen Holbrooke en Milosevic? Dat waren alle relevante documenten of afspraken op grond waarvan het Nederlandse parlement moest besluiten.

De heer Hoekema: Daar had het kabinet wel een slagje ruimhartiger in mogen zijn. Ik vind dat bepaalde, geclassificeerde NAVO-stukken best met een vertrouwelijkheidsbeding aan de Kamer kunnen worden gezonden. Om haar controlerende taak goed te kunnen uitoefenen behoort de Kamer in de volle breedte geïnformeerd te zijn. Wij hebben inderdaad wat moeten zeuren en doorvragen om de stukken van Rambouillet te krijgen. Nog steeds is er een soort oorlog gaande over de vraag of er een annexe van Rambouillet bestaat en zo ja, of die ooit aan de Kamer is gezonden. Op dat gebied mag het kabinet er wel een schepje bovenop doen.

De heer Harrewijn: Ik kom nog even terug op de discussie die u in het voorjaar van 1999 in uw fractie voerde, toen luchtacties steeds waarschijnlijker werden. Dat die discussie oplaaide is derhalve niet zo verwonderlijk, omdat de situatie anders was dan in oktober 1998. Rechtvaardigt dit niet dat de Kamer ten principale opnieuw over act ord spreekt?

De heer Hoekema: In de systematiek van act ord zat een zeker automatisme besloten, waarbij de NAVO-raad overigens altijd het laatste woord had. De NAVO-lidstaten zijn in de uitoefening van hun soevereiniteit uiteraard gemachtigd, de besluitvorming zo te doen als zij als soevereine NAVO-staten in consensus willen. De Kamer heeft in oktober een besluit geaccordeerd, waarbij de NAVO overging naar de zogenaamde act ord-fase. Strikt formeel was de Kamer daarmee ook gebonden aan de verdere afwikkeling en uitvoering van act ord. Kort voordat de vijandelijkheden in het voormalige Joegoslavië uitbraken, heeft het kabinet nog een gedachtewisseling ten principale gehad. Ik had mij kunnen voorstellen dat de Kamer dat ook nog eens gedaan zou hebben. Dan zit je alleen wel met een enorm timingprobleem, omdat niemand wist – we konden wel enig vermoeden hebben – wanneer de vijandelijkheden zouden uitbreken.

De heer Harrewijn: Maar zoiets als de indeling in fasen, dat is toch eigenlijk pas besproken nadat de luchtacties waren begonnen? Dat is toch heel opmerkelijk?

De heer Hoekema: Ik zou mij hebben kunnen voorstellen dat de Kamer als zodanig nog een principieel debat had gevoerd over de uitvoering van act ord. Er was een binding aan act ord. De vraag is natuurlijk wel of het debat zo kort voor het uitbreken van gewelddadigheden in de volle openbaarheid zou hebben kunnen worden gevoerd. De ministerraad vergaderde achter gesloten deuren op de vrijdag voordat op die woensdag de geweldsfase werd ingegaan. Het is de vraag of je als openbaar vergaderend parlement dezelfde mate van detaillering en dezelfde mate van informatie had kunnen bereiken. Niettemin wrong het enigszins dat de vijandelijkheden begonnen en dat de Kamer daar letterlijk bij stond te kijken. Toen de heer Van Aartsen sprak, vielen de eerste voltreffers. Daarna is overigens goed en vaak met de Kamer overlegd.

De heer Harrewijn: Was de fase-indeling toen al duidelijk voor u?

De heer Hoekema: Die fase was voor mij zeer duidelijk. Ik had de doel- en tijdsplanning van de NAVO niet onder handbereik tijdens het debat, maar wij wisten wel degelijk dat de geweldsfase was aangebroken. Niet voor niets werd om 19.00 uur de Kamer bijeengeroepen. Het was evident dat de geweldsfase aanbrak. Wij hebben toen in de volle breedte een debat gevoerd over de legitimiteit van de actie en de opportuniteit van de actie. Als u mij vraagt of het Nederlandse parlement door middel van een motie haar steun voor het aanbreken van de geweldsfase had kunnen onthouden, dan zeg ik natuurlijk "neen", want wij waren de lucht al in.

De heer Harrewijn: Geldt dat ook voor de overgang van de ene fase naar de andere? Op een gegeven moment viel de politieke besluitvorming weg. In plaats van een over- gang van fase 2 naar fase 3, werd overgestapt op fase 2+. Hoe hebt u die overgang ervaren?

De heer Hoekema: Daar heb ik wel kritiek op. Politiek gezien is namens mijn fractie vele malen gezegd dat het kabinet op het punt van fasering, doelkeuze en de mogelijke inzet van grondtroepen wat ruimhartiger had kunnen zijn bij het verstrekken van informatie. Wij hebben geconstateerd dat het debat op die essentiële punten niet in de volle breedte is gevoerd. Daar hebben wij blijk van gegeven tijdens het recente evaluatiedebat over Kosovo. Op die punten geef ik u derhalve gelijk. Ik vind het moeilijk om te zeggen: had je niet die maandag nog een Kamerdebat kunnen hebben. Op dat ogenblik zat de heer Solana aan de knoppen en heeft hij een aantal minister-presidenten en ministers – kennelijk niet alle – gebeld. De vraag hoe op dat moment het Nederlandse parlement daar nog in had kunnen worden geschoven, kan ik moeilijk beantwoorden. Wij werden natuurlijk meegetrokken in de gevolgen van de besluitvorming van oktober 1998.

De heer Harrewijn: Kreeg u als lid van de coalitie meer informatie over het verloop van de luchtacties dan de leden van andere fracties? Zijn er extra overleggen geweest, bijvoorbeeld in het Torentje of tijdens lunches?

De heer Hoekema: Er waren de gebruikelijke contacten in het Torentje, een gesprekje of een telefoongesprekje met een minister. Dat alles overigens in zeer beperkte mate. Vergeleken met de afwikkeling van de val van Srebrenica waren gedurende de Kosovo-oorlog in de fase dat de heer Voorhoeve minister was de contacten veel frequenter en intensiever dan in de fase waarin de heer De Grave minister was. Hij ging er namelijk van uit dat het van groot belang is om het draagvlak voor militaire acties in Nederland, ook in het parlement, zo groot mogelijk te houden.

De heer Harrewijn: Voorafgaand aan de luchtacties was er sprake van de Kosovo Verificatie Missie en van een extraction force. Op dat punt was er verdeeldheid in de coalitie. De VVD dreigde een motie van het CDA te steunen om hier niet aan mee te doen. Is er achter de schermen extra werk verricht om de coalitie weer bij elkaar te krijgen?

De heer Hoekema: Ja, op de gebruikelijke manier. De heer Van Aartsen komt dan naar een overleg en spreekt na afloop dan nog even zijn zorg uit over de heer Blaauw. Er staan de heer Van Aartsen uiteraard goede kanalen beschikbaar om zijn bezorgdheid over de heer Blaauw te bestemder plekke te ventileren. Dat hoeft hij niet per se bij mij te doen. Minister Van Aartsen en minister De Grave hadden echter de duidelijke behoefte om de VVD weer terug in het hok te krijgen. Daar hebben ze allerlei methoden voor gebruikt.

De heer Harrewijn: Zoals?

De heer Hoekema: Overleg met de politieke leiding van de VVD-fractie, maar ook het in het openbaar wisselen van argumenten die de VVD moesten overtuigen. Het was natuurlijk duidelijk dat het, zwak uitgedrukt, heel vervelend zou zijn voor de Nederlandse regering om door een meerderheid van het parlement te worden teruggefloten waar het ging om de inzet voor de Kosovo Verificatie Missie.

De heer Harrewijn: En de vertrouwelijke briefing van 2 december 1998? Past die ook in dat rijtje?

De heer Hoekema: Dat was een deel van de operatie "Overtuig Blaauw". Overigens kwam daarin bijna niets over tafel wat wij niet al wisten of wat niet in het openbaar had kunnen worden gezegd. Er werd een heel circus opgetuigd; het was bijna overkill.

De voorzitter: Dank u wel voor uw antwoorden, mijnheer Hoekema. Wenst u zelf nog iets onder onze aandacht te brengen?

De heer Hoekema: Ik zou u inderdaad nog iets onder de aandacht willen brengen. Dat betreft niet dit gesprek. Ik kondig bij deze aan dat ik een brief aan de commissie zal schrijven naar aanleiding van het gesprek dat wij hebben gevoerd op woensdag 24 mei jongstleden. In die brief zal ik nader ingaan op de gebeurtenissen rondom begin september 1993. Nadere uitvoerige studie van dossiers in archieven op het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft mij ervan overtuigd dat het goed is om nog een aantal aanvullende elementen rondom de niet verzonden brief van de minister van Defensie aan de secretaris-generaal van de VN te uwer kennis te brengen. Ik zal uw commissie deze brief hedenochtend doen toekomen.

De voorzitter: Wij zien met belangstelling uit naar uw brief. Het is overigens goed dat u dit op deze manier doet, want het zou wat vreemd zijn om nu het gesprek van de vorige keer voort te zetten. Nogmaals dank voor uw medewerking aan de werkzaamheden van de commissie en voor de twee gesprekken die wij met u hebben mogen voeren.

De heer Hoekema: Graag gedaan!

Sluiting 10.48 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 24

Maandag 5 juni 2000

De heer B.J. van Eenennaam

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 5 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 5 juni 2000

Aanvang 11.02 uur

Gehoord wordt de heer B.J. van Eenennaam

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Van Eenennaam, hartelijk welkom bij onze commissie. U bent directeur-generaal politieke zaken op het ministerie van Buitenlandse Zaken sinds september 1997. Wij hebben u gelet op die functie gevraagd met ons te willen spreken over de Kosovo-operatie. Dat zal gebeuren door achtereenvolgens de heren Rehwinkel en Schutte.

De heer Rehwinkel: Graag staan wij met u stil bij de besluitvorming met betrekking tot de operaties in en rond Kosovo waarbij u betrokken bent geweest. Nederland is lid van de NAVO en beslist mee op het hoogste niveau. Dat is de ene kant van de medaille. Aan de andere kant is het niet verplicht om aan operaties als in Kosovo, die zich afspelen buiten het NAVO-verdragsgebied, deel te nemen. Hoe belangrijk is de bond- genootschappelijke solidariteit geweest waar het ging om de deelname aan de luchtacties, de extraction force en KFOR. Ik verzoek u om per operatie een typering te geven van de mate van bondgenootschappelijke solidariteit. Allereerst de luchtacties.

De heer Van Eenennaam: De bondgenootschappelijke solidariteit is een kernstuk van het veiligheidsbeleid omdat je alleen wanneer er sprake is van eensgezindheid op een tegenstander indruk kunt maken en invloed kunt uitoefenen. Dat betekent dat steeds zoveel mogelijk is geprobeerd om eensgezindheid te krijgen over de te volgen koers. Er was duidelijk, al vanaf een vrij vroeg stadium, consensus over de nood- zaak van de luchtacties. Daarnaast rees de vraag welke landen daaraan zouden meedoen. Nederland heeft als een van de voorwaarden gesteld dat een groot aantal landen actief zou deelnemen aan de operatie. Aan die voorwaarde is voldaan. Ook de landen die niet actief deelnamen, hebben wel steeds politieke steun gegeven, óók gedurende de acties.

De heer Rehwinkel: Er was dus sprake van een grote bondgenootschappelijke solidariteit. Was dat ook het geval met betrekking tot de extraction force? Was de solidariteit wat dat betreft minder?

De heer Van Eenennaam: Misschien was ze in eerste aanleg minder omdat de noodzaak hiervan pas gaandeweg duidelijk werd. Wij hebben zeer aangedrongen op de totstandkoming van de extraction force, zulks tegen de achtergrond van de situatie in deze Kamer. Daar leefden aarzelingen of de verificatiemissie wel voldoende was beveiligd. Uiteindelijk is een gezelschap landen gevonden dat bereid was om hieraan deel te nemen, ook binnen het kader van de algemene solidariteit ten aanzien van het opereren van die extraction force.

De heer Rehwinkel: En de andere landen ware minder enthousiast? Hoe verloopt zo'n discussie?

De heer Van Eenennaam: Ik denk dat in de eerste plaats een rol speelt de nationaliteit van de landen die meedoen aan de verificatiemissie. In dat geval gaat het om eigen mensen en dan is uiteraard het belang van een adequate extraction force groter. Ik kan mij herinneren dat landen die geen waarnemers hadden, wat afzijdig bleven in die discussie. Dan krijg je het fenomeen waarop u wellicht doelt: wél solidariteit in algemene zin, zonder dat die specifiek wordt vertaald in deelname. In elk geval werden er nooit bezwaren geuit of andere obstakels opgeworpen die de unanimiteit in de weg zouden hebben gestaan.

De heer Rehwinkel: En KFOR?

De heer Van Eenennaam: KFOR kwam voort uit het akkoord van Holbrooke en Milosevic. In het begin waren wij nogal verbaasd over de uitkomst van dat overleg, maar het was duidelijk dat ter plaatse moest worden toegezien op de naleving van de resolutie. Het beginsel van het sturen van verificateurs werd algemeen onderschreven. De discussie spitste zich toe op de vraag of zij wel voldoende konden worden beveiligd.

De heer Rehwinkel: De vorige week hebben wij gesproken met de heer De Winter, hoofd DAB van het ministerie van Defensie. Hij stelde onder meer: "Het oordeel van bondgenoten is erg belangrijk. Als wij bijvoorbeeld bij IFOR hadden gezegd dat de risico's te groot waren, was dat een merkwaardige mededeling geweest. De bondgenoten vonden namelijk de risico's zonder meer aanvaardbaar.". Wij spreken niet met u over IFOR, maar nu wij het hebben over de mate van bondgenootschappelijke solidariteit leg ik u de vraag voor of u zover gaat als de heer De Winter waar het om die solidariteit gaat.

De heer Van Eenennaam: Het is een beetje abstract. Natuurlijk zit er een zekere spanning tussen de nationale afwegingen en de noodzaak om met elkaar een zo belangrijke actie uit te voeren als die ten aanzien van Kosovo. Het is een kwestie van diplomatiek overleg, waarbij je je voortdurend moet afvragen of de verhouding tussen solidariteit en nationale positie nog wel in orde is. Wij hebben enkele gevallen gehad, bijvoorbeeld in verband met de verificatiemissie, waarover wij in eerste aanleg hebben gezegd: die solidariteit is belangrijk, maar aan de voorwaarden is vanuit de nationale optiek niet voldaan. Wij zijn er vervolgens in geslaagd om de voorwaarden zodanig in te vullen dat wij ons weer bij de solidariteit konden aansluiten. Met andere woorden: die solidariteit is niet een soort dogma. Solidariteit moet in goed overleg tot stand komen, op basis van een doordachte nationale inbreng. Dat kost soms wat tijd.

De heer Rehwinkel: Hoe zou het zijn gegaan als niet aan die voorwaarden zou zijn voldaan? Heeft men in die situatie al vooraf het besluit genomen dat, wanneer niet aan de voorwaarden zou worden voldaan, een bepaalde conclusie zou worden getrokken in verband met de rol van Nederland?

De heer Van Eenennaam: Ik weet niet of wij echt zo aan contingencies hebben gedaan. Alles was erop gericht om te proberen aan de voorwaarden tegemoet te komen, maar ik durf wel te zeggen dat, wanneer daaraan niet zou worden voldaan – wij hadden dan moeten noteren dat de Kamer met een en ander niet kon instemmen – wij niet zouden hebben meegedaan aan de verificatiemissie. Vervolgens rijst de vraag of wij dan ook de missie zouden hebben gestopt, maar dat is wel bijzonder hypothetisch. Daar zou ik nu zo in het wilde weg geen reactie op willen geven.

De heer Rehwinkel: Daarover is dus niet nadrukkelijk gesproken, in de zin van: als aan de voorwaarden niet wordt voldaan, stoppen wij met....

De heer Van Eenennaam: Neen. Het was duidelijk dat er in de Kamer een serieus probleem lag en wij hebben er alles aan gedaan om te trachten, aan dat probleem tegemoet te komen. Ik kan mij niet herinneren dat wij gespeculeerd hebben op het geval dat dat niet zou zijn gebeurd. Nogmaals, ik denk dat er dan van Nederlandse deelname geen sprake zou zijn geweest omdat daarvoor de instemming van de Kamer nodig was. Wij zijn zeer gespitst geweest op het voldoen aan de voorwaarden en hebben ons niet serieus met andere contingencies beziggehouden.

De heer Rehwinkel: Is het mogelijk om met betrekking tot operaties zoals die ten aanzien van Kosovo een eigen afweging te maken, aan de hand van toetsingskaders? Kan men wat dit betreft een onafhankelijke, nationale besluitvormingsprocedure volgen, als men al in NAVO-kader heeft inge- stemd met activation warning en activation request?

De heer Van Eenennaam: Het is een proces waarbij van algemeen naar specifiek wordt gewerkt. Je committeert je op een gegeven moment in algemene zin in een act ord aan een operatie. Gaandeweg, bij de invulling daarvan, komen er allerlei keuzemomenten en afwegingen aan de orde. Daar kan men de nationale invalshoek in kwijt. Ook toen wij met de act ord akkoord gingen, hebben wij voorwaarden gesteld en tijdens het proces hebben wij die steeds benadrukt: het meedoen van een zo groot mogelijk aantal landen; doorzichtigheid van het politieke aansturingsproces; beperking van collaterale schade enz. Die voorwaarden hebben wij voortdurend getoetst aan de invulling van de act ord.

De heer Rehwinkel: Het niet voldoen aan die voorwaarde zou hebben betekend: geen Nederlandse deel- name.

De heer Van Eenennaam: Theoretisch wel. Als wij een belangrijk punt zouden hebben gehad waaraan niet tegemoet zou zijn gekomen, zou die mogelijkheid hebben bestaan. Echter, de spanning met de solidariteit weegt tijdens een luchtactie natuurlijk zeer zwaar. Niettemin is het niet ondenkbaar dat wij dan zouden zijn uitge- stapt.

De heer Rehwinkel: Als zonder voorwaarden te stellen wordt ingestemd met activation warning, de start van een operatie, of met activation request, het aanbieden van troepen, is er dan vervolgens nog de mogelijkheid om af te zien van deelname?

De heer Van Eenennaam: Ja, in beginsel is er op elk moment de mogelijkheid om af te haken. Dat is een zeer zware stap, maar in theorie kan het. Je doet natuurlijk niet iets als je dat niet volledig voor je verantwoording kunt nemen. Overigens hield de activation request nog geen committering van Nederland in aan de hoogste generaal. Dat was slechts een bevestiging van een eerder gedaan aanbod.

De heer Rehwinkel: U zegt dat het een vérgaande stap zou zijn om niet tot deelname te besluiten. Op welke gronden kan vervolgens nog van deelname worden afgezien? Waar schuilt het vèrgaande in?

De heer Van Eenennaam: In de consequenties die het afhaken van een lid van de alliantie gedurende een actie zou hebben voor het beoogde doel.

De heer Rehwinkel: Dan zal het dus maar op een zeer beperkt aantal gronden mogelijk zijn om van deelname af te zien. Om welke gronden gaat het?

De heer Van Eenennaam: Ik denk dat wij hier een onderscheid moeten maken. In formele zin kan men op elk moment afhaken, maar materieel moet een afweging worden gemaakt van de effecten die dit afhaken kan hebben op het doel van de luchtacties: het pogen om Milosevic tot medewerking te brengen. Dat weegt natuurlijk zwaar. Als er een splitsing ontstaat in het bondgenootschap wordt daar ongetwijfeld misbruik van gemaakt door Milosevic.

De heer Rehwinkel: "Het verdeelde huis" zou dus een grond zijn. Zijn er nog andere gronden?

De heer Van Eenennaam: Wanneer de operatie zich zó ontwikkelt dat je je daarin niet meer kunt vinden. Als onder druk van bepaalde landen een koers wordt ingeslagen – het is theorie; dit is niet aan de orde geweest – die leidt tot het ingaan van fase drie of het inzetten van grond- troepen, volgt een nieuwe afweging. Het zou bepaald niet uitgesloten zijn geweest dat dan Nederland zijn reserves kenbaar zou hebben gemaakt.

De heer Rehwinkel: Maar dan ontstaat er strijd met de eerste grond die u noemde, het verdeelde huis.

De heer Van Eenennaam: Samenvattend zou je kunnen zeggen dat zeer zwaar weegt de schade die het verdeelde huis zou opleveren, maar dat geldt toch ook voor de toetsing aan de nationale doelstellingen en de verantwoording ten opzichte van het parlement, met de eigen verantwoordelijkheid van de regering op de achtergrond. Dat zijn de belangrijkste criteria waarop het proces is getoetst.

De heer Rehwinkel: Er is nogal wat kritiek geuit op de Nederlandse invloed op de besluitvorming in verband met de Kosovocrisis. Die inbreng werd niet proportioneel gevonden met de militaire inbreng. Ik wil nu graag even met u spreken over de internationale besluitvorming zoals die plaatsvond buiten de NAVO. Kunt u zo concreet mogelijk aan- geven op welke manieren Nederland zijn opvattingen kenbaar kon maken wanneer het initiatief elders lag, dus niet bij de NAVO? Ik denk hierbij aan de Contactgroep.

De heer Van Eenennaam: Het geheel overziende, meen ik dat de Nederlandse invloed gedurende de hele Kosovo-operatie goed is geweest maar er zijn twee momenten geweest waarop het beter had gekund: de periode voordat de NAVO tot de besluitvorming van oktober 1998 kwam en bij de implementatie van de actie zelf.

De heer Rehwinkel: Dat zijn de momenten die ook door de regering naar voren zijn gebracht in de Kosovo-evaluatie. Kunt u meer precies aangeven waar die invloed toen te wensen overliet? De algemene conclusie kennen we: op die twee momenten was de invloed onvoldoende.

De heer Van Eenennaam: Het was duidelijk dat er in de periode vóór oktober 1998 in de Contactgroep, maar ook in de G8, overleg plaatsvond over de doelstellingen van het beleid ten aanzien van de regering-Milosevic. Daar zaten wij niet bij. De onzekerheid over wat zich daar afspeelde, werkte enigszins frustrerend. Wij hebben getracht, dit probleem zoveel mogelijk op te lossen door middel van bilaterale contacten, ook met leden van de G8 en de Contactgroep, met name het Verenigd Koninkrijk. Daarmee hebben wij een zeer intensief contact onderhouden, zowel via de ambassade hier als bijvoorbeeld via mijn collega in het politiek comité van de EU. Op politiek niveau waren er natuurlijk de contacten tussen de bewindslieden. Ook hadden wij contacten met de Amerikanen, zodat wij op een gegeven moment een redelijk beeld hadden van datgene wat zich daar afspeelde. Ook hebben wij informeel van deze contacten gebruik gemaakt om onze opvattingen naar voren te brengen, met het verzoek om ze te betrekken bij de discussies in de G8 en de Contactgroep. Zelfs hebben wij in het kader van de EU, het politiek comité, aan de orde gehad de vraag of wij niet bijeenkomsten zouden kunnen hebben van dat comité waarbij de leden van de G8 en de Contacgroep vooraf zouden aankondigen wanneer er bijeenkomsten zouden zijn, wat er op de agenda's zou staan enz. Vervolgens zouden andere landen, niet-leden hiervan, in de gelegenheid worden gesteld om hun opvattingen kenbaar te maken. Na afloop zou er worden teruggekoppeld om na te gaan wat ervan terecht was gekomen. Welnu, die opzet is niet echt uit de verf gekomen.

De heer Rehwinkel: Waarom niet?

De heer Van Eenennaam: Omdat de leden van die groeperingen er bezwaar tegen hadden. Het was een formalisering die ze te ver ging. Ze wilden het in die groepen zonder last of ruggenspraak kunnen doen. Daarom is het blijven steken in de informele contacten. Ik geloof dat sommige leden van de Contactgroep en de G8 serieus hebben geluisterd naar wat wij te zeggen hadden en die zaken ook hebben meegenomen, maar geformaliseerd is het nooit.

De heer Rehwinkel: Wij wisten al dat men er moeite mee had, Nederland tot de Contactgroep toe te laten, anders dan bijvoorbeeld Italië, maar u heeft het nu ook over het vooroverleg in het kader van de EU. Men wilde het echt tot het gezelschap van de Contactgroep beperkt houden. U sprak vooral over de Engelsen en de Amerikanen. Waarom waren er vooral met deze groepen contacten? Stonden zij meer open voor het aanleveren van informatie over wat er in Contactgroepverband werd besproken? Waren er wat dit betreft verschillen tussen de leden van de Contactgroep?

De heer Van Eenennaam: Ja. De Britten en de Amerikanen stelden zich het meest open op, voor een belangrijk gedeelte omdat onze afwegingen dezelfde richting uitgingen. Ik denk dat hierbij ook de traditionele dimensie van de internationale verhoudingen een rol speelde. De Fransen zijn vrij gesloten geweest. Ik heb ook wel met mijn Franse collega over dit soort zaken gesproken, maar dat was toch beduidend minder. Dat gold ook voor de Italianen en de Russen.

De heer Rehwinkel: En, gelet op het voorzitterschap, de Duitsers?

De heer Van Eenennaam: In mijn herinnering springen vooral de Britten en de Amerikanen eruit. Je probeerde het gewoon overal en dan kreeg je bij de een wat meer los dan bij de ander.

De heer Rehwinkel: Je zou toch denken dat Duitsland, juist in die rol van voorzitter van de EU, zich extra verantwoordelijk voelde om landen als Nederland bij de besluitvorming te betrekken.

De heer Van Eenennaam: Dat was in formele zin ook wel het geval. De Duitsers verzorgden korte briefings waarin werd meegedeeld wat er was gebeurd in de G8 of de Contactgroep. Echter, legde je die informatie naast de informele informatie van Britten en Amerikanen, dan bleek dat die briefings uiterst beperkt waren. In formele zin kweet het Duitse voorzit- terschap zich van zijn taak om "transparant" te zijn, maar....

De heer Rehwinkel: Kunt u concrete voorbeelden geven van zaken ten aanzien waarvan men terughoudender was en verzoeken afwees?

De heer Van Eenennaam: Wij kregen van het voorzitterschap een ietsje meer dan de agenda voor zo'n overleg, met een algemeen beeld. Dat verschafte ons het kader waarmee wij naar de andere landen konden gaan met de vraag: wat gebeurde er nou precies; wat was de strekking van de vergadering; waar zat het vast? Al met al kregen wij wel een redelijk beeld, maar het bleef steken dat wij daar in formele zin niet aanwezig waren.

De heer Rehwinkel: Vervolgens leg ik u de vraag voor in hoeverre Nederland op de hoogte is geweest van de afspraken die in oktober 1998 zijn gemaakt tussen Holbrooke en Milosevic.

De heer Van Eenennaam: Ik heb geen redenen om eraan te twijfelen dat wij gehoord hebben wat daar gebeurd is.

De heer Rehwinkel: Er bestond geen schriftelijke overeenkomst. Op welke manier hoorden wij wat daar was gebeurd?

De heer Van Eenennaam: In ieder geval hoorden wij het van de Amerikanen, maar ook van het voorzitterschap. Er waren vele contacten. Ik heb niet de herinnering dat er dingen waren die wij niet hoorden. Ik had de indruk dat wij er een goed beeld van hadden, de formele en de informele contacten.

De heer Rehwinkel: U heeft nooit in uw omgeving, met name op het ministerie van Buitenlandse Zaken, klachten gehoord over de informatievoorziening rond dat akkoord? Men is altijd op het ministerie voldoende op de hoogte geweest, althans naar eigen gevoelen?

De heer Van Eenennaam: Ja.

De heer Rehwinkel: Dezelfde vragen leg ik u voor in verband met de onderhandelingen te Rambouillet. Hoe kwamen wij van het verloop van die onderhandelingen op de hoogte?

De heer Van Eenennaam: Dat was zo ongeveer hetzelfde patroon. Wij werden op de hoogte gehouden door de aanwezigen daar, in vergaderingen van de EU op ministerieel en ambtelijk niveau, aangevuld met vele bilaterale contacten. Mijn collega's zaten daar, bijvoorbeeld de Britten en de Italianen, voor een beperkte periode en zij vertelden dan wat er was gebeurd. Ik dacht dat wij er een redelijk goed beeld van hadden. Natuurlijk gold dat ook voor de ministers die met collega's spraken of telefoneerden. Ik geloof dat wij ook wat dat betreft in materiële zin goed op de hoogte waren.

De heer Rehwinkel: Welke stukken bereikten ons? Waren ook dit steeds mondelinge toelichtingen?

De heer Van Eenennaam: Wij kregen de stukken die in Rambouillet op tafel lagen.

De heer Rehwinkel: Vervolgens richt ik mij op de besluitvormingsprocedure voor de luchtacties, Allied Force, in het najaar van 1998. Op donderdag 1 oktober stemde de NAVO-raad in met de zogenaamde activation request voor de luchtacties. Volgens een memorandum van 30 september van de directie veiligheidsbeleid van uw ministerie was voor die instemming een kabinetsbesluit vereist. Er was echter pas een ministerraad op vrijdag 2 oktober Wat heeft u met betrekking tot deze besluitvormingsprocedure, de instemming met de activation request, geadviseerd?

De heer Van Eenennaam: Mijn advies was positief.

De heer Rehwinkel: U vond dat er kon worden ingestemd met de activation request en dat advies heeft u uitgebracht aan uw minister?

De heer Van Eenennaam: Ja.

De heer Rehwinkel: Was u op dat moment op de hoogte van het tegenovergestelde advies van de directeur DAB van Defensie, de heer De Winter? Hij vond het te vroeg om een besluit te nemen.

De heer Van Eenennaam: Neen, dat wist ik niet.

De heer Rehwinkel: Is een poging gedaan om tot onderlinge afstemming te komen? Ook op andere momenten zie je wel dat men gezamenlijk advies uitbrengt. Ik neem aan dat u niet heeft geprobeerd om te komen tot een afstemming tussen Buitenlandse Zaken en Defensie.

De heer Van Eenennaam: Ik moet dit even in zijn context plaatsen. Wij hadden op woensdag 30 september in de NAVO-raad de activation request op de agenda. Daar is, mede op Nederlands verzoek, een zogenaamde stilteprocedure afgesproken tot vrijdag 2 oktober – "close of business" heette dat – mede omdat dan de ministerraad zou vergaderen. Op donderdag 1 oktober werd een speciale NAVO-raad bijeengeroepen op verzoek van het Verenigd Koninkrijk omdat de zaak toen kennelijk dringend was. Die bijeenkomst begon om twaalf uur. Ik herinner mij dat ik om half twaalf de instructie doorgaf, via de directeur veiligheidsbeleid, aan de permanente vertegenwoordiger bij de NAVO om akkoord te gaan. Die instructie heb ik gegeven na overleg met minister Van Aartsen die daarover overleg had gevoerd met de minister-president en de minister van Defensie.

De heer Rehwinkel: Die stilteprocedure zou aanvankelijk duren tot 2 oktober. Waarom is die periode kennelijk verkort?

De heer Van Eenennaam: De Britten vroegen toen om een speciale bijeenkomst van de NAVO-raad. Ik weet niet meer wat nu precies de aanleiding was, maar kennelijk was het noodzakelijk om de besluitvorming te versnellen en een dag eerder te laten plaatsvinden, dus niet op vrijdag maar op donderdag.

De heer Rehwinkel: Dat gebeurde naar aanleiding van een verzoek van de Britten. En de Amerikanen?

De heer Van Eenennaam: Iemand moet daarvoor het initiatief nemen....

De heer Rehwinkel: Bent u op de hoogte van bepaalde opvattingen van de Amerikanen wat dit betreft? Bestond ook aan die kant de wens om de stilteprocedure te verkorten?

De heer Van Eenennaam: Ja, anders was het niet gebeurd. Dat leid ik eruit af. Op dat Britse voorstel om het al op donderdag te doen, is onmiddellijk besluitvorming gevolgd. Dat kan alleen maar betekenen dat iedereen het eens was met de haast die werd verlangd.

De heer Rehwinkel: Maar het is heel duidelijk een Brits initiatief geweest.

De heer Van Eenennaam: Ja.

De heer Rehwinkel: U zegt dat iedereen het erover eens was, maar uw collega De Winter was het er níet mee eens. Hij vond dat er geen haast bij was. Waarom vond u dat wél? Omdat dat in internationaal verband zo werd gevonden?

De heer Van Eenennaam: Ja. In die hele periode was duidelijk dat de inzet van luchtacties steeds onvermijdelijk werd. Dan moet je ervoor zorgen dat je de besluitvorming in orde hebt voordat zo'n moment aanbreekt. Dit was een moment dat zich daarvoor leende. Het was ook een moment dat werd ondersteund door de andere NAVO-landen; dat geldt ook voor de invulling van de beslissing. Ik geloof dat dit een goede beslissing is geweest. De opstelling van de heer De Winter kende ik niet.

De heer Rehwinkel: Die kende u tot op dit moment niet....

De heer Van Eenennaam: Eerlijk gezegd niet. Op zichzelf is dat echter niet verbazingwekkend omdat in zo'n proces, waarbij vele ambtelijke diensten betrokken zijn, veel verschillende invalshoeken worden gehanteerd. In de loop van de besluitvorming, naar boven toe, zeker op het politieke niveau, worden al die overwegingen meegenomen. De beslissing om in te stemmen met de activation request is duidelijk genomen op basis van politieke instemming van de daarbij betrokken bewindslieden.

De heer Rehwinkel: Dat gebeurde dus op 1 oktober. Op 1 oktober ging Nederland akkoord met de activation request. Was er ook sprake van consultatie van de ministerraad? De eerstvolgende ministerraad was pas op 2 oktober.

De heer Van Eenennaam: Ik heb gemerkt dat er een misverstand over was. Dat heb ik ook gemerkt in een artikel in De Volkskrant van die dagen. De activation request houdt geen committering in van Nederland tot het uitzenden of inzetten van Nederlandse eenheden. De definitie van de activation request is dat een eerder gedaan aanbod voor een eventuele inzet nog eens wordt bevestigd. En de echte committering vindt pas plaats – dat is ongeveer een week later – bij het akkoord gaan met de activation order. Gelet op het karakter van dat besluit, de activation request, was geen ministerraadsbesluit nodig en was ook het toetsingskader niet van toepassing.

De heer Rehwinkel: En was het ook niet nodig om een voorbehoud te maken bij de instemming, dus een voorbehoud van akkoord gaan door de ministerraad?

De heer Van Eenennaam: Nee, want dit viel onder het beslag van de delegatie aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie om in goed overleg de beslissingen te nemen die nodig waren.

De heer Rehwinkel: Maar die delegatie is ook uitdrukkelijk voor de activation request gegeven aan de minister van Defensie?

De heer Van Eenennaam: Nee, meer in algemene zin. Dat is ook een standaardformule. Op 2 oktober – maar als u zegt "dat is daarna", heeft u gelijk – is zij nog eens formeel vastgelegd in een besluit van de ministerraad. Maar er is natuurlijk ook in de dagelijkse praktijk een zekere bevoegdheid van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie, al dan niet in overleg met de minister-president, en, zoals op 2 oktober werd vastgelegd, zonodig ook met beide vice-premiers, om beslissingen te nemen. Die beslissing kon worden genomen, zonder voorbehoud, op 1 oktober, omdat de activation request niet meer inhield dan een bevestiging van een eerder gedaan aanbod.

De heer Rehwinkel: Dus het is juist dat Nederland op 1 oktober instemt met de activation request, zonder consultatie van de ministerraad en zonder ook het voorbehoud van latere instemming?

De heer Van Eenennaam: Ja. Op 2 oktober is het wel bevestigd in de ministerraad.

De heer Rehwinkel: Waarom was dan eerst de stilteprocedure tot die vrijdag 12 uur gevraagd, die later verkort werd?

De heer Van Eenennaam: Omdat, voordat de noodzaak ontstond om een snellere procedure te volgen, het – zeg maar – eleganter leek om in ieder geval te wachten totdat de ministerraad zich daarover had uitgesproken.

De heer Rehwinkel: Maar men heeft in latere instantie gevonden dat de voorkeur van de snelheid van besluitvorming prefereerde boven de wenselijkheid van instemming door de ministerraad?

De heer Van Eenennaam: Ja, met daarbij de aantekening dat de inhoud van het besluit niet zodanig verstrekkende gevolgen had dat een raadpleging van de ministerraad noodzakelijk was.

De heer Rehwinkel: Als je naar de verschillende momenten kijkt, dus naar de activation warning, de activation request en de activation order, wanneer is er dan naar uw mening wel sprake van een verstrekkendheid waarbij de ministerraad moet instemmen?

De heer Van Eenennaam: Bij de activation order.

De heer Rehwinkel: Bij de activation order zegt u: dat is het moment waarbij er sprake is van een zo vergaande mate van verstrekkendheid dat instemming van de ministerraad moet plaatsvinden.

De heer Van Eenennaam: Dan committeert Nederland Nederlandse eenheden voor de uitzending en inzet.

De heer Rehwinkel: In oktober 1998 stemt eerst Nederland en later ook de NAVO-raad in met mogelijke lucht- aanvallen. Het is allemaal bedoeld als drukmiddel op Milosevic. Er wordt gekozen voor een van de vele opties waarover wordt gesproken, namelijk die van de gefaseerde luchtaanvallen. Ik heb eerst een aantal vragen aan u over datgene wat er in oktober precies is afgesproken over het moment waarop de luchtaanvallen zouden beginnen en over wat dan precies de procedure zou zijn. Is daar bijvoorbeeld afgesproken dat er een extra NAVO-raad zou zijn? In oktober vindt er besluitvorming plaats. U weet dat het er pas in maart van komt. Maar wat is er afgesproken? Is er bijvoorbeeld afgesproken "er komt een NAVO-raad op het moment dat het werkelijk zo ver is"?

De heer Van Eenennaam: Of dat expliciet is afgesproken, staat mij niet bij. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk. In ieder geval is duidelijk dat de NAVO geen luchtacties begint zonder dat daaraan een bespreking in de NAVO-raad is voorafgegaan.

De heer Rehwinkel: En wat is er over de consultatie van Nederland afgesproken? En wie zouden er in Nederland worden geconsulteerd?

De heer Van Eenennaam: Maar dan hebben wij het nu over...

De heer Rehwinkel: Ik vraag u wat er in oktober is afgesproken over het moment waarop men in de fasering een aantal stappen zou gaan zetten.

De heer Van Eenennaam: Ik denk dat er in oktober geen specifieke afspraken zijn gemaakt over het kanaal van de consultaties. Daar is het gebruikelijke mechanisme van toepassing, namelijk dat het gebeurt via de NAVO-raad, de permanente vertegenwoordigers, met daarbovenop, zo gauw dat nodig is, telefonisch verkeer. Maar als u doelt op de latere kwestie, of de minister-president dan wel de minister benaderd zou moeten worden, daarover zijn in oktober geen conclusies getrokken. Dat was toen niet aan de orde.

De heer Rehwinkel: In oktober werd geen conclusie getrokken over specifieke consultatie van de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken. Waarom is gekozen voor die optie van de gefaseerde luchtaanvallen?

De heer Van Eenennaam: Het is eigenlijk de klassieke formule om het te doen met zo weinig als mogelijk en zoveel als nodig geweld, dus om iedere keer te proberen om het conflict op het laagst mogelijke geweldsniveau te beëindigen, maar wel escalatieopties in de kast te hebben, voor het geval de tegenstander niet bereid is om mee te werken.

De heer Rehwinkel: Dat is het geweldsniveau. Is er ook een element van beoordeling geweest waar de politieke leiding zat, als het gaat om de fasering bij de luchtaanvallen? Kunt u dat toelichten?

De heer Van Eenennaam: Zeker. De bedoeling is natuurlijk om op ieder moment vast te stellen in hoeverre er beweging zit in de positie van de andere kant en om ook aan de hand daarvan beslissingen te nemen over het niveau en het al dan niet doorgaan van de militaire actie.

De heer Rehwinkel: Wij hebben het nog steeds over oktober. Wij moeten het inderdaad even goed uit elkaar houden. Daar komt u straks ook nog met de heer Schutte over te spreken. Maart is een andere periode. Nu gaat het even over oktober. Werd er op dat moment van uitgegaan dat het tot die luchtaanvallen zou komen?

De heer Van Eenennaam: Ja, ongetwijfeld. Ik geloof dat eigenlijk iedereen die zich intensief met die zaken bemoeide, het gevoel had dat het onvermijdelijk was. Wij hebben af en toe weer een klein lichtpuntje gezien, maar ik herinner mij in januari het bloedbad in Racak en het mislukken van de besprekingen in Rambouillet en het werd steeds duidelijker dat het onontkoombaar was.

De heer Rehwinkel: Was er in oktober al een opvatting over de mogelijke duur van de luchtacties? Waren daar inschattingen van gemaakt?

De heer Van Eenennaam: Nee. Ik denk dat er op het punt van de duur één sterk overwegende kwestie is, namelijk dat de duur van een oorlog in het algemeen wordt bepaald door de vraag wanneer de tegenstander door de knieën gaat. Dat is iets wat je niet van tevoren kunt voorspellen. 78 dagen is misschien lang, maar wij hebben ook wel eens 80 jaar oorlog gevoerd. Ik denk dat een veel vergeten factor is dat de duur van een oorlog wordt bepaald door het moment waarop de tegenstander bereid is, op te houden. Je kunt daar niet van tevoren voorspellingen over doen.

De heer Rehwinkel: Maar was er in oktober, althans op uw ministerie, een andere inschatting van de duur dan de inschatting die er vlak voor de werkelijke aanvang van de luchtacties was? Of was de stelregel die u net noemde, namelijk dat het er maar aan ligt wanneer iemand door de knieën gaat, in oktober en maart dezelfde?

De heer Van Eenennaam: De opvattingen van individuele medewerkers daargelaten, had ik de indruk dat iedereen eigenlijk wel besefte dat het niet zozeer lang zou duren als wel dat het zeer onvoorspelbaar zou zijn. Gelet op de voorgeschiedenis en het optreden van Milosevic, was het eigenlijk vooral onvoorspelbaar.

De heer Rehwinkel: Ik dank u wel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Schutte.

De heer Schutte: Mijnheer Van Eenennaam, wij blijven nog even in de periode oktober, november 1998, als de overeenkomst met Milosevic over de stationering van de verificatiemissie aan de orde is. Dan laat u via een memorandum aan minister Van Aartsen weten dat u zich zorgen maakt over de veiligheid van de verificateurs. Waar waren die zorgen toen op gebaseerd?

De heer Van Eenennaam: Met name op een gesprek met mijn Britse collega, waar wij veelvuldig contact mee hadden. Het kwam in een gesprek op, wat ik ook meteen heb gerapporteerd aan de minister, omdat wel duidelijk was dat, wanneer Milosevic zich niet zou houden aan de naleving van de resolutie, er serieuze problemen zouden kunnen ontstaan, zolang er niet een mechanisme was geschapen om die mensen daar te ontzetten.

De heer Schutte: De indruk die wij uit de stukken hebben opgedaan, is dat niettemin toch op dat moment de algemene opinie binnen het Haagse was dat die verificatiemissie er wel moest komen en dat Nederland zich daaraan redelijkerwijs niet kon onttrekken. U zei zojuist tegen de heer Rehwinkel dat, als niet zou zijn voldaan aan onze veiligheidseisen, Nederland niettemin had meegedaan. U verwees daarbij naar het Kamerdebat. Hoe kunt u die twee met elkaar in overeenstemming brengen? Was het ook uw inschatting dat toch de algemene opinie was "hier horen wij wel aan mee te doen"?

De heer Van Eenennaam: Ja, zeker. Er was een resolutie van de Veiligheidsraad aangenomen. Het was duidelijk dat wij er zonder inspectie ter plaatse niet op konden vertrouwen dat de zaken zouden lopen zoals ze moesten lopen. Dus het belang van de missie stond vast. Bij de implementatie bleken toen de twijfels over de veiligheid, die ook in de Kamer werden gedeeld. Wij hebben ons er toen voor ingezet, zoveel mogelijk te proberen die situatie te verbeteren, door te hameren op de noodzaak van een adequate extraction force.

De heer Schutte: Maar voordat de contacten met de Kamer aan de orde waren, waren uiteraard de contacten met het kabinet aan de orde. Het kabinet moest eerst overtuigd worden. U liet blijken dat u wel zorgen had op dat punt. Veel mogelijkheden zag u, geloof ik, niet om er op dat moment iets aan te doen. U opperde op een gegeven moment de gedachte van een lichte zelfverdedigingscapaciteit. Zou dat een adequate reactie geweest zijn op de veiligheidsproblemen die u signaleerde?

De heer Van Eenennaam: Achteraf gezien was dat waarschijnlijk onvoldoende geweest. Wij zaten toen erg met het probleem dat Milosevic als voorwaarde had gesteld dat de OVSE-waarnemers ongewapend zouden zijn. Deze suggestie stond daar al haaks op. Dat had dan weer onderhandeld moeten worden. Ik geloof dat eigenlijk vrij snel daarna de gedachte van de extraction force vaart begon te maken en dat wij ons daar toen op hebben geconcentreerd, wat natuurlijk een betere optie is dan te proberen Milosevic er nog van te overtuigen om die waarnemers van bewapening te voorzien. Wij hadden ook eerder al met de monitormissie van de ECMM gezien dat bewapening van waarnemers onbespreekbaar was voor Milosevic.

De heer Schutte: Voor de extraction force begonnen de plannen geleidelijk wat vorm te krijgen. Hoe belangrijk waren die plannen in de afweging van het kabinet om zich toch positief op te stellen ten opzichte van de verificatiemissie?

De heer Van Eenennaam: Dat was een van de belangrijke elementen. Toen dat vorm begon te krijgen en wij ook het vertrouwen hadden – en ook de mensen op Defensie het vertrouwen hadden – dat de missie in staat zou zijn om in noodgevallen de verificateurs eruit te halen, heeft dat een belangrijke rol gespeeld. En daarnaast ook de afspraken die zijn gemaakt tussen de OVSE-missie en met name het hoofd daarvan, de Amerikaan Walker, die de bevoegdheid kreeg, door druk van onder andere Nederland, om rechtstreeks contact op te nemen met generaal Clark, de SACEUR, en die dus bij wijze van spreken in een noodgeval met een telefoontje of met één bericht de inzet van de extraction force teweeg kon brengen. Dus geen dubbele sleutels en dergelijke. Dat waren de twee hoofdelementen op grond waarvan wij vonden dat uiteindelijk de missie verantwoord was.

De heer Schutte: Dat heeft waarschijnlijk ook het kabinet overtuigd. Maar vervolgens komt de Tweede Kamer in het gezichtsveld. Die is niet zomaar overtuigd. Op een gegeven moment lijkt er zelfs een meerderheid te zijn, waaronder de coalitiepartner VVD, die het uit veiligheidsoverwegingen niet ziet zitten. Nadat daarover een motie voorligt, waarover nog gestemd moet worden, wordt de suggestie gedaan van een vertrouwelijke briefing. Van wie is het idee om het aanbod van de vertrouwelijke briefing te doen, afkomstig geweest?

De heer Van Eenennaam: Ik dacht van minister Van Aartsen.

De heer Schutte: Het is niet door u ingestoken?

De heer Van Eenennaam: Dat is bijna hetzelfde! Ik denk dat wij daarover overlegd hebben. Het kwam voort uit de partijpolitieke situatie in de partij van de minister zelf. Wat mij bijstaat is dat hij zelf met die gedachte is gekomen, ongetwijfeld ook in overleg – maar goed, dat onttrekt zich aan mijn waarneming – met de leden van de commissie van zijn partij.

De heer Schutte: Wij hebben zojuist de heer Hoekema over ditzelfde punt gehoord. Hij zei dat de suggestie van een vertrouwelijke briefing over dit punt op hem wat overtrokken overkwam. Bovendien, hij was erbij geweest, zei hij, en het had weinig nieuws opgeleverd. Hij gaf daarbij de kwalificatie: het hoorde een beetje bij de actie "Houd Blaauw in het hok". Het zijn de woorden van de heer Hoekema. U hebt zelf die briefing gegeven, samen met een collega van u. De kwalificatie dat het weinig nieuws opleverde, dat het wat overtrokken op hem overkwam en dat men het meeste al wist, was die conform uw indruk?

De heer Van Eenennaam: Dat laat ik graag voor rekening van de heer Hoekema. Wij hebben serieus op die briefing zitten studeren. De twee elementen die ik net noemde, waren nieuw, voor zover ik mij herinner. Wij hadden die ook bewerkstelligd. Het is altijd onbescheiden om over je eigen verhaal te praten, maar ik had de indruk dat er twee belangrijke nieuwe elementen naar voren werden gebracht die een rol speelden in de opinievorming in de Kamer en met name binnen de VVD-fractie.

De heer Schutte: Maar juist als het belangrijke elementen zijn voor de opinievorming, rijst natuurlijk de vraag waarom dat niet in het openbaar kon.

De heer Van Eenennaam: Omdat daar ook veiligheidsoverwegingen in het geding waren. De directe afspraak tussen het hoofd van de missie en SACEUR was iets waarvan wij toen vonden dat het beter was om het niet aan de grote klok te hangen en dus ook niet om het aan de FRJ bekend te maken. Er waren ook andere over- wegingen. De chef Defensiestaf hield een briefing waarin gegevens zaten over de extraction force, die je niet onmiddellijk aan je tegenstander wilde laten weten.

De heer Schutte: Is een vertrouwelijke briefing naar uw inschatting een normaal en gangbaar instrument in het overleg tussen regering en Tweede Kamer, als het gaat over defensiezaken?

De heer Van Eenennaam: Ik geloof dat het nuttig kan zijn, als je, zoals ik, uitgaat van de gedachte dat er eigenlijk geen geheimen zijn, behalve wanneer het gaat om militaire gegevens – het voorbeeld van net – die je niet bekend wilt maken of om onderhandelingsposities, zoals je bijvoorbeeld bij loononderhandelingen hebt. Dan moet je in het algemeen je posities niet meteen op tafel leggen. Het kan ook nodig zijn wanneer het gaat om posities van andere landen. Dit zijn wat mij betreft zo'n beetje de drie criteria op grond waarvan iets vertrouwelijk zou moeten zijn. Doet zich dat voor, dan kan het een heel nuttig instrument zijn om, met behoud van die drie elementen, toch informatie te geven aan de Kamer.

De heer Schutte: Is het karakter van zo'n vertrouwelijke briefing dan informatieverstrekking, zoals u nu zegt, of is daarbij ook een kwestie van uitwisseling van meningen aan de orde?

De heer Van Eenennaam: Dat mag ik zeer hopen. Op basis van de gegevens en dus ook de nieuwe gegevens is het – om het nog ietsje directer te zeggen – natuurlijk ook de bedoeling om te overtuigen.

De heer Schutte: Het is dus de bedoeling om in zo'n gesprek – zo noem ik het eventjes – de ander te overtuigen van de redelijkheid van de voorstellen?

De heer Van Eenennaam: Ik weet niet of u daarop doelt, maar het probleem zit natuurlijk een beetje in de cesuur. Je zou je kunnen voor- stellen dat zo'n discussie met argumenten ook weer publiek wordt gevoerd. Alleen is dan de handicap dat je gebruik maakt van gegevens die je in het besloten deel hebt gekregen. Dat is een beetje een afweging die van geval tot geval moet worden bekeken. Dan is het denk ik verstandiger – maar dat is meer aan u dan aan mij – om het geheel besloten te houden, want dan kun je in de argumentatie ook vrijelijk putten uit de vertrouwelijke gegevens. Maar goed, daar kan ook anders over worden gedacht.

De heer Schutte: Het gaat mij om het volgende punt. Is het puur eenrichtingsverkeer, in die zin dat u en uw collega's informatie geven aan Kamerleden, waarbij u hoopt dat zij daar iets nuttigs mee doen, of is zo'n briefing ook zodanig ingericht dat er vervolgens een discussie kan plaatsvinden, waarbij over en weer argumenten worden gewisseld?

De heer Van Eenennaam: Ik weet niet of ik de meest gezaghebbende ben om een antwoord te geven op deze vraag. Het ligt een beetje buiten mijn domein. Maar het lijkt mij nuttig om zo'n uitwisseling ook te voorzien van een inhoudelijke gedachtewisseling, al was het maar om nadere vragen te kunnen stellen en om een redenering verder uit te bouwen.

De heer Schutte: Ik neem aan dat u na zo'n briefing teruggaat naar uw minister en dat u, als hij er niet zelf bij geweest is, rapport uitbrengt over het verloop van de briefing. Hebt u, in het geval van deze briefing, aan de minister nader geadviseerd wat hij zou kunnen doen?

De heer Van Eenennaam: Hij zat erbij.

De heer Schutte: Hij zat erbij?

De heer Van Eenennaam: Ja.

De heer Schutte: Dan in het algemeen iets over de informatieverstrekking aan het parlement. Die is altijd belangrijk, maar zeker bij de Kosovo-crises was het belangrijk met het oog op het politieke draagvlak, waar ook de regering terecht zeer aan hechtte. Er zijn verschillende kanalen, openbaar of niet-openbaar. Welke gedragslijn volgt u, voor zover het van u afhankelijk is, ter zake van het tijdig en adequaat informeren van de Tweede Kamer?

De heer Van Eenennaam: Het klinkt misschien wat goedkoop, maar het is gewoon zo dat er geen enkele reden is om te vertragen of om iets achter te houden, behalve bij de drie elementen die ik net noemde, natuurlijk allemaal ter toetsing aan de minister. Over het algemeen heb ik in alle operaties die wij nu gevoerd hebben, maar ook daarbuiten, het gevoel dat wij de informatie steeds ruim en tijdig hebben verstrekt. Het is ook een kwestie van belang. Ook vanuit onze optiek is het noodzakelijk om belangrijke beslissingen op het gebied van buitenlands en veiligheidsbeleid gesteund te zien door de Kamer. Anders heeft het immers weinig zin. In dat kader is al snel de conclusie getrokken dat je dan maar beter zoveel mogelijk informatie op tafel kunt leggen.

De heer Schutte: Ik zal een concreet voorbeeld geven. Het belangrijke besluit om over te gaan naar fase 2+ en niet naar fase 3 werd genomen op 30 maart. Pas op 8 april, tijdens een vertrouwelijke briefing, hoorden de Kamerleden daarvan. Is dat nog tijdig en adequaat?

De heer Van Eenennaam: Ik herinner mij 30 maart. Toen was er een plenair debat in de Kamer. Toen kwam dat bericht binnen. Daar hebben wij toen een beslissing over genomen. Ik weet niet of wij de Kamer toen nog op andere manieren hebben geïnformeerd.

De heer Schutte: Wij hebben het niet kunnen ontdekken. Maar op 8 april was er in ieder geval een vertrouwelijke briefing. Daar is het aan de orde geweest.

De heer Van Eenennaam: Zoals u het nu presenteert, lijkt het laat. Ik weet niet wat daarvan de achtergrond is geweest. Ik zou het nog wel eens willen nakijken. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat wij daar zo lang mee hebben gewacht.

De heer Schutte: Mocht u er nog informatie over ontdekken, dan zijn wij er altijd ontvankelijk voor om die alsnog te krijgen. Wij vonden het ook vrij lang.

Niet-openbare informatieverstrekking is soms onvermijdelijk. Wij hebben het voorbeeld al genoemd. Is er tijdens de Kosovo-crisis op enigerlei wijze verschil gemaakt in de verstrekking van vertrouwelijke informatie aan de verschillende fracties in de Kamer, hetzij coalitie/niet-coalitie, hetzij medestanders/niet-medestanders als het gaat om de luchtacties? Is er naar uw inschatting op enigerlei wijze verschil gemaakt?

De heer Van Eenennaam: Er is op een gegeven moment een bijeenkomst geweest waar niet alle partijen vertegenwoordigd waren. Het contact met de fractievoorzitters en met de partijen speelt zich niet altijd af in mijn wetenschap. Daarnaast, zei ik net al – maar misschien moet u mij even helpen – is er, geloof ik, een keer een bijeenkomst geweest waar ook gedoe over is geweest en waar niet iedereen vertegenwoordigd was. Dat is, dacht ik, opgelost. Maar ik weet niet meer precies wat dat was. Dan is de derde opmerking dat ik mij niet herinner dat wij ooit selectief te werk zijn gegaan en mensen informatie hebben onthouden. Maar ja, u moet graag al die drie punten in samenhang zien. Ik heb niet het hele overzicht. Ik herinner mij die ene kwestie, maar ik weet niet meer wat dat was. En, voor wat ik mij wel herinner, heb ik geen herinneringen aan een selectieve benadering.

De heer Schutte: Maar u hebt bijvoorbeeld nooit een advisering over de verdere procedure richting minister gedaan? U heeft nooit geadviseerd: minister, zou u niet de fractievoorzitters van de coalitiepartners tussentijds inlichten?

De heer Van Eenennaam: U hebt waarschijnlijk een memo voor u liggen waar dat in staat?!

De heer Schutte: Wij hebben ons voorbereid op dit gesprek. U ook, neem ik aan.

De heer Van Eenennaam: Ja. Ik sluit niet uit dat wij op zekere momenten de suggestie hebben gedaan om de coalitiepartners te informeren. Er staat mij geen concreet voorbeeld voor de geest. Maar dat is denkbaar. Maar dat is dan een politieke afweging die de minister moet maken.

De heer Schutte: Is er ook sprake geweest van een soort periodieke informatie over de voortgang, richting bijvoorbeeld de fractievoorzitters van de coalitie?

De heer Van Eenennaam: Gedurende de luchtacties is er een periodiek overleg geweest van de minister-president en de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie met de fractievoorzitters. En dan daarnaast ongetwijfeld in het politiek overleg per partij en op allerlei andere manieren is er voortdurend contact geweest.

De heer Schutte: Voor een goed begrip, het was een overleg van de betrokken bewindslieden met de fractievoorzitters van de coalitie? Die werden dan op enigerlei wijze bijgepraat over de voortgang van de luchtacties?

De heer Van Eenennaam: Ja.

De heer Schutte: Hebben woordvoerders van de verschillende fracties ook wel eens zelf contact met u gezocht om bijgepraat te worden?

De heer Van Eenennaam: Wel leden van fracties. Het zijn de gebruikelijke regels: een ambtenaar neemt niet snel contact op met een Kamerlid. Maar ja, wij kennen elkaar langzamerhand. En af en toe ben ik ook wel eens benaderd. Dan hebben wij gewoon met individuele leden van de Kamer inderdaad gesproken.

De heer Schutte: Daar stond u voor open, zoals u altijd open staat voor contact met de Kamer, met de gebruikelijke regels, zonder onderscheid van politieke kleur?

De heer Van Eenennaam: Ja. Daar kan ik alleen maar "ja" op zeggen.

De heer Schutte: Dan een laatste thema. Wij zijn in april 1999. Op zaterdag 10 april is er een overleg op het Catshuis. De acties zijn dan al een paar weken aan de gang. Waarom is toen dat overleg op het Catshuis gevoerd? Wat was daar de reden voor?

De heer Van Eenennaam: In april?

De heer Schutte: Ja, zaterdag 10 april. Om even het geheugen te bepalen: een van de resultaten daarvan was de instelling van de interdepartementale werkgroep.

De heer Van Eenennaam: Wij hebben in die periode voortdurend, ook in het weekend, op het Catshuis en elders bijeenkomsten gehad. Ik kan mij niet gauw de karakteristiek van deze speciale bijeenkomst voor de geest halen. De instelling van de werkgroep was een formalisering van een bestaande praktijk die nuttig werd geacht. Die kwam inderdaad 12 april, als ik mij goed herinner. Ergens medio april. Ik weet niet of er een directe relatie is geweest tussen het overleg op het Catshuis en de instelling van de werkgroep. Het was ook een interne zaak die in bespreking was en waarvan op een gegeven moment werd gezegd: nu is het moment gekomen om de zaak te formaliseren. Het maakte, nogmaals, niet een groot verschil uit met de periode daarvoor. Wij hebben ook in eerdere crises, zoals de Golfoorlog en langer daarvoor, meegemaakt dat bestaande contacten werden geformaliseerd, meestal met de drie departementen Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Defensie, en met ministers en ambtenaren bij elkaar, zodat je een goede wisselwerking kreeg.

De heer Schutte: U zegt: het is niets bijzonders, het was gewoon een formalisering van de bestaande praktijk. Was er geen concrete aanleiding voor dat het op dat moment gebeurde? Waren er geen incidenten geweest waardoor men zei dat het toch tijd werd om de zaak wat meer in structuur te brengen?

De heer Van Eenennaam: Nee, die formalisering heb ik meer gezien als een stap in het proces. Het is heel goed mogelijk dat er een speciale aanleiding was, maar die staat mij nu niet bij.

De heer Schutte: Bijvoorbeeld de positie van het departement van Algemene Zaken? Normaal gesproken zijn Buitenlandse Zaken en Defensie de eerste departementen die hierbij een rol spelen. Algemene Zaken heeft daar een eigen bijzondere belangstelling bij. Maar ik kan mij voorstellen dat dit een aanleiding geweest is.

De heer Van Eenennaam: Ja, in zoverre dat, vanaf het moment dat het geformaliseerd wordt, ook de minister-president formeel in zo'n overleg zit. Maar ook in de periode daarvoor is er op ieder moment dat dat aangewezen was, overleg geweest waarbij de minister-president betrokken was.

De heer Schutte: Er was geen relatie met het punt dat u zelf al eerder noemde, namelijk de raadpleging van de minister-president bij het begin van de acties?

De heer Van Eenennaam: Nee, die is naar mijn smaak voortdurend geïnformeerd, zij het door zijn ambtelijk adviseur, op het politieke niveau of ook wel door ons, ambtelijk van BZ. Wat dat betreft zie ik geen principieel verschil in de fase voor en na de formalisering van dat werk- contact.

De heer Schutte: Het zou kunnen zijn dat de aanvang van de luchtacties – u memoreerde zelf al dat er wat onduidelijkheid over was of dat informatie richting de minister van Buitenlandse Zaken dan wel richting de minister-president was – dus het feit dat daarover wellicht wat onduidelijkheid ontstond, misschien aanleiding was om te zeggen dat het meer in structuur gebracht moest worden.

De heer Van Eenennaam: Ik zag dat vanochtend in de krant staan. De lijnen lopen al sinds jaar en dag zo dat de minister van Buitenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke is, ook voor de contacten met de NAVO. Op zichzelf is het heel gebruikelijk dat de secretaris-generaal van de NAVO zich verstaat met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat er iets bijzonders achter stak.

De heer Schutte: Er waren bij uw weten ook geen andere afspraken over gemaakt?

De heer Van Eenennaam: Nee, daar zijn geen afspraken over gemaakt. Dat was gewoon aan het bevind van de heer Solana. De minister heeft onmiddellijk daarna ook de minister-president daarover geïnformeerd.

De heer Schutte: Kort voor de instelling van de interdepartementale werkgroep was er ook een discussie geweest in een AO, waarbij er enige onduidelijkheid bestond over de coördinatie, als het ging over de opvang van vluchtelingen en Kosovo. Speelde dat nog een rol bij de besluitvorming omtrent de IWK?

De heer Van Eenennaam: Ja, wij hebben op een gegeven moment alle verantwoordelijken in die interdepartementale werkgroep bij elkaar gehaald, dus ook de mensen op het ministerie van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking die zich met de opvang van vluchtelingen bezighielden. Wij hebben een uitzondering gemaakt, herinner ik mij nog, voor de opvang in Nederland; met Justitie apart gezet. Maar op zichzelf was dat een nuttig effect van het formaliseren, zodat wij de groep mensen die alle aspecten bestreken, voortdurend bij elkaar hadden.

De heer Schutte: En de spraakverwarring die je af en toe zag over de eventuele inzet van grondtroepen, speelde die nog een rol?

De heer Van Eenennaam: In die werkgroep?

De heer Schutte: Om tot een werkgroep te komen, want ook daar was in de aanvang niet iedereen even duidelijk over datgene wat daarvan precies besproken was.

De heer Van Eenennaam: Ik heb de indruk dat wij daarover vanaf het begin een heel heldere lijn hebben gehad, die minister Van Aartsen naar buiten toe heeft neergezet. Ik geloof niet dat er binnen het ambtelijke, bij welk departement dan ook, andere opvattingen over waren.

De heer Schutte: Ik dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Van Eenennaam, u hebt zo-even gezegd dat u nog één punt zou willen nakijken. Dat betrof de periode tussen het besluit om naar fase 2+ te gaan en het moment, namelijk 8 april, waarop dat in een vertrouwelijk overleg aan de Kamer werd gemeld. U heeft gezegd dat de periode inderdaad wat lang was. U zou nakijken of er daartussendoor nog een ander moment is geweest. Wij horen het graag van u, als dat nog wat oplevert.

Ik stel u nu graag de vraag of u zelf nog iets onder de aandacht van onze commissie wilt brengen.

De heer Van Eenennaam: Eén ding misschien. In het afgelopen uur en ook in de andere verhoren van uw commissie heeft u een aantal heel specifieke aspecten van al die vredesoperaties zeer grondig doorgespit. Het is ook buitengewoon belangrijk om het per geval goed boven water te krijgen. Maar ik hoop dat, als het hele beeld bij elkaar komt, ook duidelijk wordt dat het onderwerp van uw onderzoek een aantal heel specifieke karakteristieken vertoont, omdat het buitenlands en veiligheidsbeleid, zeker wanneer het gaat om actuele internationale crises waarbij militair geweld aan de orde is, betekent dat je te maken hebt met veel factoren van onzekerheid die van buitenaf komen en die vaak razendsnel gaan. Denk aan de posities van andere landen en de positie van de tegenstander, vaak onberekenbaar en vaak ook onbetrouwbaar. Dit betekent dat er snel gehandeld moet worden en dat er na afloop, wanneer alles uiteraard aanzienlijk helderder is dan op het moment dat je er middenin zit, lessen moeten worden getrokken. Dat doen wij. Je moet daarvan leren. Ik geloof dat het bij Kosovo alweer een stuk beter is gegaan dan bij Srebrenica. Maar als je het geheel van al die operaties overziet – ik kan dat alleen vanaf 1973 – geloof ik dat Nederland een constructieve bijdrage heeft geleverd aan de oplossing van een aantal belangrijke humanitaire internationale conflicten. Dat past ook bij een land als het onze; economisch welvarend, politiek stabiel, een goede defensie. Wij doen het met Ontwikkelingssamenwerking ruimhartig, breed gesteund door achtereenvolgende kabinetten, parlementen en de publieke opinie. Ik geloof dat het groot van belang is dat wij onze verantwoordelijkheid blijven nemen, ook wanneer het gaat om acute en van militair geweld voorziene internationale conflicten. Dat betekent, denk ik, dat wij onze defensie goed moeten bekijken en kwantitatief en kwalitatief moeten verbeteren en dat de besluitvorming voortdurend kritisch moet worden bekeken, nationaal en ook internationaal. Daar hebben wij suggesties voor gedaan in de NAVO. Maar ook nationaal. Daarbij spelen de betrokkenheid van de Kamer en het toetsingskader een heel grote rol. Maar ik hoop ook dat van die kant de overweging meetelt dat die verantwoordelijkheid van Nederland om aan de oplossing van die crises een bijdrage te leveren, een zekere ruimte veronderstelt voor de regering om te kunnen ageren, ieder natuurlijk met behoud van zijn eigen verantwoordelijkheden. Dat is een belangrijke les die wij voor ons zelf op het departement trekken, wanneer het gaat om het snel en adequaat opereren, zoals wij tot nu toe hebben gedaan in dit soort belangrijke probleemgebieden in de wereld.

De voorzitter: Ik dank u wel voor deze laatste bijdrage en uiteraard voor het gehele gesprek.

Sluiting 12.04 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 25

Maandag 5 juni 2000

De heer W.J.P. Geerts

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 5 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 5 juni 2000

Aanvang 14.17 uur

Gehoord wordt de heer W.J.P. Geerts

Voorzitter: J.P. Rehwinkel

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, A.D. Bakker, H. van Bommel, A. Harrewijn en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Geerts. Ik heet u van harte welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent sinds 1 april 1998 raadadviseur op het ministerie van Algemene Zaken. Dat betekent dat u een van de naaste medewerkers van de minister-president bent. U adviseert hem vooral op het terrein van het buitenlands beleid. Wij gaan in dit gesprek van drie kwartier met u spreken over de Kosovo-operaties. De heer Bakker zal u de vragen stellen.

De heer Bakker: Mijnheer Geerts, als raadadviseur bent een van de naaste adviseurs van de minister-president. In uw geval gaat het over buitenlandse zaken en defensie. Het betekent ook dat u veel contacten hebt met de ministeries van Buitenlandse Zaken en van Defensie en dat, andersom, u ook het aanspreekpunt bent voor deze ministeries. Kunt u uw rol in dezen schetsen? Is dat een heel actieve rol? Of is het een rol die wat meer op de achtergrond is?

De heer Geerts: Ik kan daarover in algemene zin zeggen, dat de betrok- kenheid van de raadadviseur bij de Kosovo-crisis uiteenvalt in een aantal aspecten. Zowel in de aanloop naar als de periode van, als de periode na de Kosovo-crisis bemoeit de raadadviseur zich met de politieke, de humanitaire en de militaire aspecten rondom de Kosovo-crisis, onderhoudt daarover de contacten met Buitenlandse Zaken en Defensie, zorgt ervoor dat de minister-president tijdig van informatie wordt voorzien en adviseert hem op dit terrein.

De heer Bakker: Mijn vraag was: doet u dat actief? Is er ook een relatie tussen de mate waarin de minister-president betrokken is bij een bepaald beleidsterrein en de mate waarin u daarin actief bent?

De heer Geerts: Het is zeer zeker actief. Er is nauw contact tussen onze drie ministeries bij dit soort onder- werpen. Veel loopt gelukkig vanzelf goed. Daar waar het nodig is, zal er vanuit AZ gevraagd worden om bepaalde informatie. Als de minister- president behoefte heeft aan specifieke informatie op onderdelen, dan zorgen wij ervoor dat die er zo snel mogelijk komt.

De heer Bakker: Als wij het hebben over de operaties van Kosovo, is de minister-president daar dan nauw bij betrokken en ook nauwer dan in andere aangelegenheden van buitenlands beleid en defensie?

De heer Geerts: Hij was bij de Kosovo-crisis zeer nauw betrokken, in alle opzichten. Ik denk dat de mate van intensiteit van zijn betrokkenheid gerelateerd is aan de zwaarte van het onderwerp. Dat dit een zwaar onder- werp was, spreekt voor zich.

De heer Bakker: In de loop van de tijd werd het een steeds zwaarder onderwerp. In de zomer van 1998 wisten wij niet wat er komen ging. Geleidelijk aan ontwikkelde zich die besluitvorming. Kunt u iets zeggen over de mate waarin de minister-president in de loop van dat proces betrokken was of raakte, steeds meer of meteen al in volle omvang bij dat proces?

De heer Geerts: Het is een geleidelijk proces. De Kosovo-crisis heeft een lange aanloop. In die lange aanloop, die voor een deel teruggaat naar het vorige kabinet, is hij er steeds bij betrokken geweest. Naarmate de crisis ernstiger werd, nam zijn betrokkenheid toe, met name in het najaar van 1998 en in het voorjaar van 1999.

De heer Bakker: En daarmee ook de uwe?

De heer Geerts: Ja.

De heer Bakker: Voor zo'n nauwe betrokkenheid is het nodig dat de minister-president voortdurend wordt geïnformeerd over datgene wat er gaande is. Bestonden daarover afspraken? Kunt u zeggen hoe dat in algemene zin loopt?

De heer Geerts: Het bestaat uit een aantal onderdelen. Er zijn vele bronnen van informatie die tussen onze ministeries worden uitgewisseld, waarbij de twee vakministeries vanzelfsprekend "the lead" hebben: Buitenlandse Zaken als het gaat om de politieke en de diplomatieke inspanningen en Defensie als het gaat om de militaire inspanningen. Dat heeft de vorm van telefonische contacten, interdepartementaal overleg, codeberichten, informatie van de MID en noem maar op. Daarnaast zijn er de contacten tussen de meestbetrokken bewindspersonen.

De heer Bakker: In de loop van dat proces zijn die contacten in zekere zin geformaliseerd. Als ik het wel heb, is het medio april gekomen tot een interdepartementale werkgroep Kosovo. Moet ik daaruit afleiden dat voor die datum er geen geregelde contacten waren?

De heer Geerts: Nee, dat moet u daar niet uit afleiden. De instelling van die interdepartementale werkgroep Kosovo was niet meer en niet minder dan het institutionaliseren of het formaliseren van contacten die er de facto al lang bestonden tussen de drie meestbetrokken ministeries. Er was een bijeenkomst op het Catshuis op zaterdag 10 april 1999 waar in onderling overleg is besproken of het geen goed idee zou zijn om dit even vast te leggen. Dat is gebeurd. Het is vervolgens in een briefje vastgelegd. In feite veranderde dat aan de wijze van opereren niet veel ten opzichte van de manier waarop wij al met elkaar werkten.

De heer Bakker: Wat was de bij- zondere aanleiding om dat te doen? Wat is de reden geweest dat op 10 april de gedachte is geboren: wij gaan het enigszins institutionaliseren?

De heer Geerts: Ik denk niet dat er een heel specifieke aanleiding was. De acties begonnen op 24 maart. In de aanloop daar naartoe en in de eerste dagen zijn er buitengewoon veel contacten op alle geëigende niveaus. Er kom dan een moment waarop men de wens te kennen geeft om dit in zo'n werkgroep onder te brengen. Ik heb geen herinneringen aan een concrete specifieke aanlei- ding voor de instelling van die groep.

De heer Bakker: Toen waren de luchtacties al in volle gang. Kan een reden zijn dat men gedacht heeft: wij moeten ook de informatiestromen institutionaliseren en verhelderen?

De heer Geerts: Die informatiestromen liepen al goed. Dat was ook niet de reden om dat te doen.

De heer Bakker: Heeft u de indruk dat de minister-president gedurende de gehele operatie op ieder moment even tijdig en adequaat is geïnformeerd over de gang van zaken?

De heer Geerts: Gedurende de hele periode van de Kosovo-crisis hebben wij een maximale inspanning verricht zowel vanuit AZ als vanuit de beide vakministeries om ervoor te zorgen dat onze politieke principalen zo goed en zo volledig mogelijk en zo tijdig mogelijk werden geïnformeerd.

De heer Bakker: Uiteraard. Hebt u de indruk, ook achteraf gezien, dat dat op ieder moment het geval is geweest? Tijdig en adequaat. Kunt u zich situaties herinneren waarin dat niet zo was?

De heer Geerts: Nee. Ik kan zonder meer de stelling aan, dat tijdig en adequaat steeds van toepassing is geweest. Natuurlijk zijn er in de course of action wel eens momenten waarop je vanuit AZ iets vraagt aan de andere ministeries, maar dat is gewoon een deel van het dagelijkse onderlinge contact.

De heer Bakker: Kent u daarvan voorbeelden?

De heer Geerts: Nou....

De heer Bakker: Misschien mag ik het specificeren. De Kamer krijgt op een goed moment van minister Van Aartsen een brief over bombardementspauzes. Even daarvoor heeft de minister-president daarover iets uiteengezet. Hij was toen in Macedonië. Datgene wat de minister- president daarover meldde en de brief die daarover naar de Kamer is gestuurd, komen niet helemaal met elkaar overeen, als ik het zo mag uitdrukken.

De heer Geerts: De brief is van 25 of 26 mei 1999. Die valt inderdaad min of meer samen met het bezoek dat de minister-president bracht aan Albanië, Macedonië en de luchtmachtbasis Amendola in Italië. De minister-president heeft tijdens dat bezoek in een bepaalde context een uitlating gedaan over de eventuele mogelijkheid van een bombardementspauze, nooit als een maatregel an sich, maar altijd verbonden aan strikte voorwaarden. In diezelfde periode is er inderdaad een brief naar de Kamer gegaan. Ik denk dat die twee berichten elkaar hoogst waarschijnlijk hebben gekruist.

De heer Bakker: In dat geval was er niet vooraf afstemming geweest over die brief?

De heer Geerts: Wij zaten in het gebied. Die brief is van hieruit verzonden.

De heer Bakker: U herinnert zich geen ander moment waarop u of de minister-president zich beklaagd heeft over niet tijdige of niet ade- quate informatie?

De heer Geerts: Dat is geen beklag. Im grossen und ganzen liep het prima.

De heer Bakker: Ik wil een paar fasen van de Kosovo-oorlog doorlopen. Eerst nog een algemene vraag. De minister-president is verantwoordelijk voor het agenderen van besluiten, brieven en dergelijke van de minister- raad. Ik neem aan dat u hem daarin adviseert. Zijn er door de premier in dit geval wel eens kabinetsbesluiten in de kwestie-Kosovo of brieven daarover vertraagd, geblokkeerd wellicht zelfs?

De heer Geerts: Geblokkeerd in ieder geval nimmer. Vertraagd ook niet. Ik herinner mij wel een situatie – het speelde in het najaar van 1998 rond- om de Kosovo Verificatie Missie in combinatie met de extraction force – waarin bij de minister-president, met in zijn achterhoofd de ervaringen in Srebrenica, heel sterk de wens leefde dat er zeer spijkerharde garanties zouden zijn rondom de veiligheid van die waarnemers. Dat betekent dat hij erop heeft aangedrongen dat er meer duidelijkheid en meer zekerheid over zouden komen voordat wij zouden kunnen instemmen met een Neder- landse bijdrage in die verificatiemissie.

De heer Bakker: Heeft die interventie van de minister-president naderhand tot iets geleid?

De heer Geerts: Zeker. Als u ziet hoe de extraction force uiteindelijk eruit is komen te zien.... De Nederlandse inzet en de positie die de minister-president daarbij heeft ingenomen, hebben een belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming van de afspraken over de extraction force. Als die afspraken er niet zouden zijn geweest, dan had Nederland geen bijdrage aan de KVM geleverd.

De heer Bakker: Mag ik de verschillende fasen in de besluitvorming in de NAVO langslopen? In de NAVO verloopt de besluitvorming in drie stappen: de activation warning, de activation request en de activation order, ook wel act warn, act ord en act req. Met elk van die drie fasen moeten de lidstaten van de NAVO instemmen. In welke van deze drie fasen is naar uw gevoel kabinetsbesluitvorming noodzakelijk? Wanneer moet daarover de Kamer worden geconsulteerd of althans ingelicht?

De heer Geerts: Uiteindelijk draait het om de activation order. Dat is van de drie duidelijk de "big one". De andere twee zijn van een geheel ander karakter. De activation order is in de ministerraad besproken. Het is gebeurd in een extra vergadering op donderdag 8 oktober 1998. De ministerraad was er zich op dat moment zeer van bewust dat het om een uitzonderlijk moment ging, namelijk een donderdag en niet de gebruikelijke vrijdag. Er werd een uitzonderlijk besluit genomen over een uitzonderlijk onderwerp. Het was een "ja, mits" met de vier voorwaarden.

De heer Bakker: Op die voorwaarden kom ik nog terug. U zegt: act ord is een bijzonder moment. Kun je als kabinet, als land, nog terug als je in een eerdere fase al hebt ingestemd met de act warn en act req? Oftewel: ga je daarmee niet geleidelijk aan in een fuik waaruit je niet meer terug- kunt? Het is een discussie die wij al verschillende keren hebben gevoerd. U zegt: act ord is de "big one". Op dat moment geef je het commando uit handen. Is er niet in een eerdere fase al aanleiding om uitdrukkelijk de ministerraad en ook de Kamer erbij te betrekken?

De heer Geerts: Dat is gebeurd. Het draait om de activation order. Dat is het moment waarop je je eenheden onder het commando van SACEUR plaatst. De stappen daaraan vooraf zijn van een andere orde. Op die 8ste oktober was het kabinet zich zeer bewust van wat er toen werd besloten.

De heer Bakker: Ik ga naar een week ervoor, op 1 oktober, een donderdag. Toen werd door Nederland ingestemd met de activation request. Pas op 2 oktober spreekt de ministerraad erover. Wij hebben eerder gesprekken gevoerd met onder anderen de heren Van Eenennaam en Biegman. Die bevestigen tegenover ons dat er op die 1ste oktober geen voorbehoud is gemaakt ten aanzien van instemming door de ministerraad. Hoe is dat volgens u gelopen?

De heer Geerts: Ik herinner mij dat er op 30 september een vergadering is geweest van de NAVO-raad in Brus- sel. Onze ambassadeur de heer Biegman heeft in beginsel ingestemd. Er was een formulering bij met een stilteprocedure die op die vrijdag 2 oktober aan het einde van de dag zou aflopen. Dat is ook vastgelegd in een codebericht. Vervolgens kwam de zaak een beetje in een stroomversnelling. Nadat er aanvankelijk een voor- behoud was gemaakt, omdat het de meest koninklijke weg is als je nog de gelegenheid hebt om het die vrijdag in de ministerraad te bespreken, raakt die zaak op 1 oktober in een stroom- versnelling en zijn er contacten op politiek niveau. Het is voor een groot deel mondeling, telefonisch gegaan. Het ging om contacten tussen minister Van Aartsen, de minister-president en minister De Grave. Vervolgens is er een telefonische instructie uitgegaan. Er is geen code- bericht, althans ik heb het niet kunnen vinden. Het is een telefonische instructie vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken naar de PV NAVO in Brussel om in te stemmen met de act req.

De heer Bakker: U zegt dus: die stilteprocedure die aanvankelijk de bedoeling was, moet worden opgevat als dat voorbehoud. Maar daar is het vervolgens niet van gekomen. Vat ik dat zo goed samen?

De heer Geerts: Ja.

De heer Bakker: Ik ga over naar een andere activation request. Op 11 februari stemt de NAVO-raad in met the activation request voor de kwar- tiermakers van de latere KFOR-operatie. Is daarover een expliciet besluit door het kabinet genomen?

De heer Geerts: Dat zou ik moeten nagaan. Ik heb dit niet voorbereid, in die zin dat in de uitnodigingsbrief staat dat u met mij over Allied Force wilde spreken en niet over KFOR.

De heer Bakker: Daar zal de voorzitter aan het eind van het gesprek op terugkomen.

De vragen die ik u heb gesteld over act ord en act req betroffen het kabinet. Wanneer moet naar uw oordeel de Kamer worden geconsulteerd over deze besluitvormingsfases?

De heer Geerts: Het ligt voor de hand dat zodra de ministerraad een besluit heeft genomen, de Kamer daarover zo snel mogelijk wordt geïnformeerd.

De heer Bakker: Op 8 oktober heeft de ministerraad ingestemd met act ord aan de hand van vier voorwaarden: de gehele NAVO moet het besluit daartoe steunen, zoveel mogelijk landen moeten aan de acties deelnemen, gedurende de acties moeten de politieke en diplomatieke middelen optimaal gebruikt worden en er moet sprake zijn van een voort- durende politieke controle. Op 13 oktober is act ord in de NAVO-raad aan de orde en stemt de Nederlandse ambassadeur, de heer Biegman, in met de uitvaardiging daarvan Tussen de 8ste en de 13de is er nog code- verkeer met de heer Biegman geweest. Werden die voorwaarden daarin ook genoemd?

De heer Geerts: Er zijn contacten geweest. Ik kwam een bericht tegen van 9 oktober van minister Van Aartsen zelf. De voorwaarden zijn ook geformuleerd in de brief aan de Kamer van 8 oktober. Uit mijn hoofd meen ik dat er op 13 oktober een brief naar de Kamer is gestuurd waarin staat dat er is ingestemd met act ord. Daaruit kan geconcludeerd worden dat aan de vier voorwaarden werd voldaan, want anders had Nederland niet deelgenomen.

De heer Bakker: Er is toen vastgesteld dat aan die vier voorwaarden werd voldaan.

De heer Geerts: Ja.

De heer Bakker: De vier voorwaarden zijn ook in het codeverkeer tussen Buitenlandse Zaken en de missie in Brussel .....

De heer Geerts: Ik weet niet of dat allemaal schriftelijk in codeberichten is afgehandeld. Dat is overigens vrij eenvoudig na te gaan. Gezien de snelheid van werken, zal een deel telefonisch zijn gegaan.

De heer Bakker: Waren er nog andere voorwaarden of instructies?

De heer Geerts: Zeker, in de brief van 8 oktober wordt een aantal voorwaarden genoemd. Aan het eind van die brief staat dat daarbovenop nog vier voorwaarden volgen. Die vloeiden voort uit de ministerraad van donder- dagochtend 8 oktober, zoals u in de geobjectiveerde samenvattingen van de notulen van de ministerraad heeft kunnen lezen.

De heer Bakker: Dat zijn de vier bekende voorwaarden. Waren er daarenboven nog aanvullende voorwaarden of instructies?

De heer Geerts: De andere voorwaarden staan in de brief van 8 oktober. Ik heb die brief hier voor mij. Daar staat in dat de Nederlandse regering heeft besloten dat een dergelijke participatie verantwoord is indien naast de in deze brief vermelde elementen van het toetsingskader ook aan de volgende voorwaarden wordt voldaan. Dan volgt de opsomming van die vier voorwaarden.

De heer Bakker: Dat zijn de voorwaarden die ik zo-even ook al noemde. Mijn vraag was of er nog andere voorwaarden of instructies waren. Het toetsingskader betreft meer de algemene voorwaarden.

De heer Geerts: Bij mijn weten niet.

De heer Bakker: In oktober 1998 wordt in beginsel het besluit genomen om luchtacties mogelijk te maken. Daar is het later ook van gekomen. Wat was in oktober uw inschatting van het vervolg? Realiseerde u zich dat er ook lucht- acties zouden komen of dacht u dat het een politieke stap was om de zaak extra onder druk te zetten?

De heer Geerts: Op dat moment was men – daarmee bedoel ik met name het kabinet – er zeer van doordrongen dat een stap gezet werd met poten- tieel zeer verstrekkende gevolgen. Dat blijkt ook uit de grondigheid van de discussie op 8 oktober. Praktisch alle leden van de ministerraad hebben daarover het woord gevoerd. Dat besluit is bepaald niet lichtzinnig genomen. Vervolgens kwam men in de fase waarin men tussen hoop en vrees verkeerde. Men hoopte dat misschien het extra drukmiddel het gewenste effect zou hebben, namelijk dat de acties niet behoefden te worden uitgevoerd. De enige die dat op dat moment in handen had, was echter de heer Milosevic. De vrees was dat dit niet zou lukken, waardoor de acties op korte termijn nodig zouden zijn.

De heer Bakker: Had u op dat moment een beeld van de duur van eventuele luchtacties? Er was sprake van een zeer korte operatie, maar uiteindelijk is het uitgedraaid op 78 dagen.

De heer Geerts: Er is eigenlijk nooit een analyse gemaakt van de duur van de acties. Je kunt hooguit achteraf beredeneren dat men er redelijkerwijs van uit mocht gaan dat niet alle fases van de luchtacties op dezelfde dag de revue zouden passeren. Daar kan uit worden afgeleid dat er rekening werd gehouden met een operatie van een wat langere duur. Het is ook fair om te zeggen dat het achteraf gezien langer heeft geduurd dan wij in ieder geval gehoopt hadden.

De heer Bakker: Waren er in oktober 1998 afspraken over de informatievoorziening aan de minister-president, bijvoorbeeld bij de start van de luchtacties?

De heer Geerts: U verwijst waarschijnlijk impliciet naar een artikel in De Volkskrant van vanmorgen, dat overigens slaat op de periode in maart.

De heer Bakker: Daarom vraag ik u of er op dat moment al sprake van was.

De heer Geerts: Die afspraken waren er niet expliciet. Dat hoefde ook niet omdat de minister van Buitenlandse Zaken als eerstverantwoordelijke bewindspersoon op dit terrein in charge is. Hij is degene die de con- tacten onderhoudt met de secretaris-generaal van de NAVO. De minister-president heeft dus ook op geen enkel moment naast de telefoon gezeten met de verwachting dat de heer Solana hem op zou bellen. Ook in dat opzicht is het bericht in De Volkskrant van vanmorgen onjuist.

De heer Bakker: In oktober was dit volgens u dus niet aan de orde. Zijn daarover later andere afspraken gemaakt?

De heer Geerts: In maart dreigde Rambouillet te mislukken, in feite was dat Rambouillet 2 in het Centre Kléber in Parijs. Vanzelfsprekend intensiveerden hierdoor de contacten tussen de meest betrokken bewindspersonen. Het werd steeds duidelijker dat luchtacties onvermijdelijk werden. In de week voorafgaand aan de acties waren er contacten tussen de meest betrokken bewindspersonen. Er waren ook contacten tussen de secretaris-generaal van de NAVO en minister Van Aartsen, niet minister-president Kok. Op donderdag 18 maart was er onder andere contact tussen Solana en minister Van Aartsen. Daarvan heeft de minister van Buitenlandse Zaken meteen de minister-president en de minister van Defensie op de hoogte gesteld. Vervolgens is er in de ministerraad van de 19de maart uitvoerig over gesproken. Op zaterdag 20 maart was er weer contact tussen de secretaris-generaal van de NAVO en minister Van Aartsen. Toen was de stand van zaken dat, tenzij Holbrooke succes zou hebben, de luchtacties op zeer korte termijn moesten beginnen. Ook daarvan heeft de minister van Buiten- landse Zaken de beide andere betrokken bewindspersonen op de hoogte gesteld. Op dinsdag 23 maart was er opnieuw contact tussen secretaris-generaal Solana en minister Van Aartsen – niet de minister-president – waaruit duidelijk werd dat het moment steeds dichterbij kwam. De rest was zichtbaar.

De heer Bakker: Is op enig moment afgesproken dat bij de start van de luchtacties de heer Solana de minister-president zou bellen?

De heer Geerts: Nee, dat zou ook zeer onlogisch zijn. De contacten met de NAVO lopen via de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is de man in charge. Hij stelt in overleg de meeste instructies op – of laat die onder zijn verantwoordelijkheid opstellen – die naar de PV NAVO gaan en niet de minister-president. Er is nimmer sprake van geweest dat de secretaris-generaal van de NAVO de minister-president hierover zou bellen.

De heer Bakker: In de stukken zijn wij een memorandum van 18 maart van de directeur Veiligheidsbeleid van Buitenlandse Zaken aan minister Van Aartsen tegengekomen. Hierin ging men ervan uit dat de heer Solana de heer Kok zou bellen. Heeft u dat memorandum gehad?

De heer Geerts: Ik heb het vandaag om 13.07 uur ontvangen. Ik kende het niet. Ik zou daar eerlijk gezegd niet te veel gewicht aan toekennen. Ik sluit niet uit dat dit bericht een canard is. Het heeft ons nooit bereikt. Ik heb nooit op enig moment de indruk gehad dat dit speelde. Waar het om ging – dit stond ook in de codeberichten – was dat de bondgenoten zouden worden geconsulteerd. Relevant is niet of de minister-presi- dent of minister Van Aartsen werd gebeld, maar wel dat wij op tijd, op het geëigende moment en op het geëigende niveau werden geconsulteerd. Dat is gebeurd.

De heer Bakker: Dat begrijp ik. Het is ook relevant dat wij nagaan welke afspraken daarover zijn gemaakt. U had het over een canard. U verwijst daarmee waarschijnlijk naar het krantenbericht. Heeft u het memorandum van 18 maart pas vandaag om 13.07 uur gekregen?

De heer Geerts: Ik heb vanmorgen gekeken naar het gesprek met de heer Van Eenennaam. Daarin kwam dit punt aan de orde. Ik heb daarop Buitenlandse Zaken gevraagd om dit nog eens na te gaan. Ik heb namelijk nooit een codebericht van de heer Biegman gezien waar dit in had moeten staan. Het memorandum dat ik sinds anderhalf uur heb, is een memootje van een beleidsdirectie van Buitenlandse Zaken, een intern stuk. Er staat één zinnetje over in. Ik denk dat het verkeerd zou zijn om daar enig gewicht aan te geven.

De heer Bakker: In het krantenartikel is er sprake van brieven die de heer Kok later naar aanleiding hiervan zou hebben geschreven. Is u daar iets van bekend?

De heer Geerts: Zeker. Dat hing weer samen met een ander Volkskrantbericht, namelijk dat van dinsdag 4 mei.

De heer Bakker: Daar kom ik straks op.

De heer Geerts: De brieven van de minister-president vloeiden daar rechtstreeks uit voort. U beschikt over die brieven dus u kunt dat zelf ook zien. In de openingszin van de brief van 10 mei verwijst de minister-president daarnaar.

De heer Bakker: Ik heb het nu over de brieven waar vanmorgen in de krant sprake van was.

De heer Geerts: Dat zijn dezelfde brieven. In de brieven van 10 mei en van 8 juli 1999 vraagt de minister-president om nog eens even voor de goede orde en voor de verantwoording achteraf iets vast te leggen. Deze brieven vloeien voort uit de wens om de zaak voor jezelf sluitend op papier te hebben en uit het artikel in De Volkskrant van 4 mei waarin een onjuist beeld van de werkelijke gang van zaken werd gegeven.

De heer Bakker: In het artikel van 4 mei staat dat eerder vorig jaar, namelijk op 26 maart, enkele ministers in een discussie in de ministerraad een heel ander beeld hadden van de start van de luchtacties dan tot dan toe bekend was. Doelt u op dat artikel?

De heer Geerts: Ja. Ik ben natuurlijk niet in de positie om uit de ministerraad te klappen. Ik kan u alleen uit- nodigen om de geobjectiveerde samenvatting van die bespreking op vrijdag 26 maart, waarover u beschikt, naast dit artikel te leggen en uw eigen conclusies te trekken.

De heer Bakker: Dat zullen wij zeker doen. Het kabinet heeft het ook over dit artikel gehad en wel op 7 mei. Dan besluit het kabinet om een brief van de dienstdoende minister-president – vice-premier Jorritsma – aan de Kamer te sturen waarin dit artikel nog eens wordt weersproken. Is het gebruikelijk om zo'n brief te sturen?

De heer Geerts: Nee, dat is niet gebruikelijk.

De heer Bakker: Er wordt wel meer gepubliceerd.

De heer Geerts: Het zou te veel werk zijn om dat allemaal te weerleggen. Dit vond men echter zo ernstig dat de ministerraad er op vrijdag 7 mei over heeft gesproken. Er was toen de behoefte om in dit geval het artikel, vanwege de serieuze aantijging die erin besloten lag dat er onoorbare dingen zouden zijn gebeurd, schriftelijk te weerleggen.

De heer Bakker: Wat was de reden daarvoor? Er zijn bijna wekelijks aantijgingen.

De heer Geerts: Ik denk de ernst van de zaak. Soms wordt er mondeling op gereageerd, bijvoorbeeld op de pers- conferentie na afloop van de minis- terraad. Nu had de ministerraad de behoefte om hier schriftelijk op te reageren. Dat is inderdaad niet gebruikelijk. Het geeft aan hoe geïrriteerd men was over de verkeerde voorstelling van zaken.

De heer Bakker: Was u het ermee eens dat die brief verstuurd werd?

De heer Geerts: Ik herinner mij dat wij hierover in de periode tussen dinsdag 4 en vrijdag 7 mei contacten hebben gehad. Ik vond dat er in ieder geval iets met dat artikel moest gebeuren. De ministerraad heeft uiteindelijk besloten om hier de vorm van een brief voor te gebruiken. Het ging mij om de inhoud, namelijk om het gestelde in het bewuste artikel te weerleggen. De keuze voor de vorm komt uit de ministerraad.

De heer Bakker: Had u een oordeel over die vorm? Heeft u daar advies over uitgebracht?

De heer Geerts: Het ging mij vooral om de inhoud. Het is niet gebruikelijk om zo'n briefje te schrijven. Mij staat bij dat ik aanvankelijk uit ben gegaan van een mondelinge reactie op vrij- dag na afloop van de ministerraad. Misschien speelde mee dat de heer Kok op 7 mei ziek was en vice-premier Jorritsma de raad voorzat. De vorm is minder interessant dan de inhoud.

De heer Bakker: U heeft gezegd dat naast deze brief de minister-president op 8 juli weer een brief over dat punt heeft gestuurd. Beide brieven waren gericht aan minister Van Aartsen. Zijn zij ook beantwoord?

De heer Geerts: Ja, op 19 juli.

De heer Bakker: Op 24 maart zijn de luchtacties begonnen. Al vrij snel ontstaat er discussie over de vraag of tot fase 3 moet worden overgegaan. Op 29 maart wint u inlichtingen bij Buitenlandse Zaken in over de precieze inhoud van fase 3. Op de NAVO-raad van 30 maart wordt besloten tot het alternatief van fase 2+. Wat is het verschil tussen 2+ en 3?

De heer Geerts: Er is een aantal verschillen. Nederland had een voorkeur voor wat later fase 2+ of 2B is gaan heten vanwege de behoefte aan een vorm van politieke controle op de luchtacties. Dit betrof de mandatering en de rol van de secretaris-generaal in dat geheel. Daarnaast was er de wens om niet meer geweld te gebruiken dan nodig. De hoop was dat er weer een moment zou komen waarop men weer aan de onderhandelingstafel kon gaan zitten. Men wilde ook de collateral damage tot een minimum beperken en de veiligheid van de eigen mensen die betrokken waren bij de uitvoering zoveel mogelijk waarborgen. In het geheel speelde ook de geografische verbreding een rol, namelijk boven de 44ste breedte- graad.

De heer Bakker: Het ging dus om het aantal doelen dat getroffen kon worden en om de politieke controle. Hoe is dat gegaan op de 30ste? Heeft u daar zelf advies over uitgebracht aan de minister-president?

De heer Geerts: Op dinsdag 30 maart was de minister-president betrokken bij twee plenaire debatten in de Kamer, namelijk over de Europese Raad van Berlijn en over Kosovo. Dit laatste was het eerste grote plenaire debat over Kosovo.

De heer Bakker: Dat was overdag.

De heer Geerts: Ja. Op een gegeven moment kwam er een "most immediate"-codebericht van de PV NAVO, de heer Biegman, binnen. Daar stond in – wij wisten dat overigens al uit codes van de vorige dag – dat de overgang naar fase 3 in een stroomversnelling kwam, met name door Amerikaanse druk. Dit idee werd gesteund door een aantal bondgenoten. Er waren ook bond- genoten, met name de Fransen, die om dezelfde redenen als Nederland bezwaar hadden tegen de overgang naar fase 3. Uiteindelijk is daar fase 2+ uitgekomen. Toen de drie bewindspersonen die in de Kamer aanwezig waren dat bericht uit Brussel ontvingen, is afgesproken om zo spoedig mogelijk na afloop van het debat daarover door te spreken in de ministerskamer in dit huis. Dat is ook gebeurd. Er is uitvoerig over van gedachten gewisseld. De consequenties van beide scenario's zijn grondig doorgesproken met de minister-president, minister Van Aartsen en minister De Grave. Uiteindelijk heeft dit geleid tot het besluit om de PV NAVO te instrueren dat Nederland kon instemmen met fase 2+. Dat is telefonisch overgebracht door de directeur-generaal politieke zaken aan de heer Biegman.

De heer Bakker: De heer Van Eenen- naam licht dan de heer Biegman in. Waren de bewindslieden echt tegen fase 3?

De heer Geerts: Absoluut.

De heer Bakker: Daar zou Nederland zich in de NAVO-raad tegen hebben uitgesproken?

De heer Geerts: Dat geloof ik zeker. De bewindslieden waren, om de genoemde redenen, unaniem van mening dat wij niet over moesten gaan naar fase 3, maar dat voor de optie 2+ gekozen moest worden.

De heer Bakker: Is nog overwogen om op dat moment de Kamer te consulteren over de volgende stap?

De heer Geerts: Dit speelde op een moment dat de Kamer waarschijnlijk al naar huis was, die dinsdagavond.

De heer Bakker: Het speelde ook al eerder die dag.

De heer Geerts: Toen was het nog zo onduidelijk dat er nog weinig te informeren was. Het is heel snel gegaan. Ik denk niet dat er een aangelegen moment was waarop dit op een verantwoorde wijze gedaan had kunnen worden.

De heer Bakker: Er zijn verschillende stappen gezet. U heeft gezegd dat het kabinetsbesluit van 8 oktober een markant moment was in de besluitvorming. Kan gezegd worden dat dit besluit alle latere besluiten, ook gedurende de luchtacties, dekte?

De heer Geerts: Op 8 oktober is inderdaad het principebesluit genomen. Op dat moment werd de Rubicon overgestoken. Wat daarna komt, valt binnen de toen bepaalde kaders; dat zijn deelaspecten. Het belangrijkste moment is en blijft die 8ste oktober. Dit neemt niet weg dat vanaf dat moment het denken niet heeft stilgestaan. Over de politieke, de humanitaire en de militaire aspecten bleven er gedurende het verdere proces contacten en vonden er gedachtewisselingen plaats. De ministerraad heeft er veel en intens over gesproken. Op onderdelen zijn nadere afspraken gemaakt.

De heer Bakker: Is er ooit een moment geweest waarop de ministerraad heeft overwogen om het geheel, het principe nog eens ter discussie te stellen? Tussen 8 oktober en 24 maart zit geruime tijd. Je zou je kunnen voorstellen dat, gelet op alles wat er gebeurde, de meer fundamentele discussie nogmaals moest worden gevoerd.

De heer Geerts: Er zit inderdaad een hele tijd tussen, maar het is een proces dat van stap tot stap verder gaat. Na act ord in oktober verschoof de aandacht naar de KVM en de extraction force na het akkoord tussen Holbrooke en Milosevic. Vervolgens werd in januari in toene- mende mate duidelijk in welke mate Milosevic het akkoord schond. Dat leidde tot Rambouillet begin februari en later tot Rambouillet 2. In de ministerraad van vrijdag 19 maart is er nogmaals uitvoerig over de stand van zaken gesproken. Het was op dat moment duidelijk – dat gebeurde die dag ook – dat het overleg zou mis- lukken.

De heer Bakker: Op dat moment was duidelijk dat het overleg zou mis- lukken?

De heer Geerts: Dat speelde die vrijdag. Op de dag ervoor hadden de Kosovaren het akkoord ondertekend. Het zag er vrijdag 19 maart steeds meer naar uit dat de Serven dat niet van plan waren. Op een gegeven moment werd het overleg geschorst en werd het steeds duidelijker dat luchtacties onvermijdelijk waren. Dat is ook in die zin in de ministerraad van 19 maart besproken.

De heer Bakker: Ik heb al even met u gesproken over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Nu zijn er zeer veel verschillende soorten informatie. Sommige informatie moet vertrouwelijk worden gewisseld. Sommige informatie wordt met iedereen gewisseld en sommige alleen met bepaalde partijen. U heeft al verwezen naar de bijeenkomst van 10 april op het Catshuis, waarop naast een aantal leden van het kabinet en mensen van de ministeries, ook de fractievoorzitters van de coalitiepartijen aanwezig waren. Kwam het meer voor dat informatie specifiek aan fractievoorzitters werd verstrekt?

De heer Geerts: Ik denk dat er met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen een iets andere relatie is. Er is natuurlijk het Torentjesoverleg op woensdag. De intensiteit van die contacten is wat groter dan die met de voorzitters van de andere fracties.

De heer Bakker: Betekent die grotere intensiteit ook dat er meer inhoudelijke informatie werd verstrekt?

De heer Geerts: Ik denk niet dat daar onderscheid in zit. Ik herinner mij dat de heer Marijnissen in april 1999 heeft gevraagd of systematisch een deel van de Tweede Kamer wel werd ingelicht en een ander deel niet. Daar heeft de minister-president op 15 april een heldere brief over aan de Kamer gestuurd.

De heer Bakker: Precies, die discussie met de SP hebben wij gehad. Werden de fractievoorzitters van de coalitiepartijen in het bijzon- der mondeling of schriftelijk geïnfor- meerd gedurende de luchtacties?

De heer Geerts: Ik denk niet dat zij over wezenlijk meer of andere informatie beschikten dan de rest van de Kamer. Op tal van manieren – via AO's, plenaire debatten en vertrouwelijke briefings – is er alles aan gedaan om de Kamer zo goed moge- lijk te bedienen.

De voorzitter: Mijnheer Geerts, u had zich niet voorbereid op het punt van the activation request KFOR, omdat dit onderwerp niet in de uitnodigingsbrief werd genoemd. Daar heeft u op zichzelf gelijk in, maar ik vraag u toch om dit nog even na te gaan en de commissie daarover te informeren.

De heer Geerts: Natuurlijk.

De voorzitter: U heeft het ook gehad over stukken die u laat ter kennis zijn gekomen. Als u nog informatie krijgt die voor de commissie van belang kan zijn, nemen wij daar graag kennis van.

Wilt u nog iets onder de aandacht van de commissie brengen?

De heer Geerts: Nee, dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u voor dit gesprek.

Sluiting 15.03 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 26

Maandag 5 juni 2000

De heer E. van Middelkoop

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 5 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 5 juni 2000

Aanvang 15.15 uur

Gehoord wordt de heer E. van Middelkoop

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Van Middelkoop, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent sinds september 1989 Kamerlid en gedurende die periode onder meer woordvoerder voor defensieaangelegenheden en buitenlandse zaken geweest. We hebben u uitgenodigd om over verschillende zaken te spreken. We komen u in onze stukken vaak tegen als "de motie-Van Middelkoop" en nu zit u hier in levenden lijve. Qua operaties willen we het met u in het bijzonder hebben over Kosovo. Ik geef het woord daartoe aan de heer Rehwinkel.

De heer Rehwinkel: Waarbij inder- daad ook een aantal andere operaties aan bod zal komen. Misschien mag ik met een algemene vraag beginnen? Heeft u het gevoel, dat u als Kamerlid voldoende informatie heeft over zaken als het mandaat verbonden aan vredesoperaties, de uit te voeren taken en de motieven voor Nederlandse deelname? Heeft u in het algemeen daarover voldoende informatie gekregen naar uw gevoel?

De heer Van Middelkoop: Ik ben geneigd om die vraag bevestigend te beantwoorden en wel op grond van datgene wat je achteraf weet. Natuurlijk krijg je achteraf van journalistieke zijde of anderszins meer te horen over het verloop van bepaalde operaties en weten we nu natuurlijk veel meer dan we destijds wisten. Dan kun je ook bij jezelf nagaan of je anders zou hebben besloten als je over die informatie had beschikt waarover je nu beschikt. Er is echter geen uitzending geweest waarbij dat voor mij het geval is. Op grond daarvan kan ik zeggen, dat het voldoende is. Aan de andere kant ben je Kamerlid en wil je altijd meer informatie hebben. Maar om nu te zeggen, dat mij bij bepaalde uitzen- dingen inlichtingen zijn onthouden? Dat geloof ik niet.

De heer Rehwinkel: Heeft u het gevoel, dat er een verandering in de informatievoorziening aan de Kamer is gekomen in de jaren dat u Kamerlid bent?

De heer Van Middelkoop: Ja, ik denk, dat de informatieverstrekking wel is verbeterd. Dat gold zeker tijdens Kosovo, zowel tijdens de aanloop als tijdens de oorlog. Ik denk, dat minister Van Aartsen er toch een eer in stelt om de Kamer in elk geval frequent en ook vrij uitvoerig te informeren. Daarnaast heeft natuur- lijk het toetsingskader ook wel geholpen. Bij elke uitzending wist het kabinet dat de Kamer natuurlijk wel graag zou willen horen hoe getoetst was. Dan wordt als het ware het rijtje criteria nog eens langsgelopen. Het is een soort politieke APK-keuring voor een uitzending. Dat heeft de infor- matie door de jaren heen niet alleen doen toenemen maar ook wat relevanter gemaakt voor de Kamer om een oordeel te vellen.

De heer Rehwinkel: U zegt, dat een Kamerlid altijd meer wil hebben. Ik neem aan, dat dit uw persoonlijke gevoel zal zijn. U zult niet alleen af willen gaan op de informatie, zoals die door regering wordt verstrekt. Vindt u dat Kamerleden in het algemeen volledig af kunnen gaan op de door de regering verschafte informatie?

De heer Van Middelkoop: Nogmaals, ik heb geen voorbeelden van uitzendingen waarbij achteraf informatie uit andere bronnen is gekomen op grond waarvan ik zou zeggen dat ik anders besloten had als ik dat had geweten. Dat is voor mij toch een belangrijk criterium. Ik heb wel heel vaak meer willen weten over de internationaal-politieke context van besluitvorming ter zake van de uitzending, want Nederland is natuur- lijk nooit in zijn eentje aan een operatie begonnen. Dat werd toch meestal door de regering vrij mond- jesmaat geleverd en dat riep wel eens het beeld op alsof uitsluitend Nederland ergens de vrede ging brengen.

De heer Rehwinkel: Ik zal mijn net wat algemeen gestelde vraag toespitsen. Zo zijn de garanties van luchtsteun hier een aantal keren aan de orde geweest. Is de Kamer niet te veel afgegaan op de garanties van luchtsteun, zoals die door de regering aan de Kamer zijn voorgespiegeld?

De heer Van Middelkoop: Wat moet je anders? U doelt natuurlijk nu op de actie in Bosnië. De regering meldt in een brief dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties de regering had beloofd, dat desgevraagd luchtsteun zou worden gegeven. Daar moet je het op een gegeven moment ook wel mee doen.

De heer Rehwinkel: U zei net, dat u altijd de behoefte heeft gehad om zich breder te oriënteren. Heeft u het gevoel, dat dit in dit geval voldoende is gebeurd, dat wil zeggen dat de Kamer zich ook breder georiënteerd heeft op de garanties van de lucht- steun, zoals die zijn gegeven? Vanochtend is bijvoorbeeld een werkbezoek aan de orde geweest, waarbij de Kamer ook zelf in het gesprek met de heer Hoekema die garanties van luchtsteun kon nagaan. Heeft u het gevoel dat die bredere oriëntatie dan alleen op basis van wat de regering aan informatie verschafte voldoende heeft plaatsgevonden?

De heer Van Middelkoop: In zoverre niet, namens mijzelf sprekend. Maar ik denk dat het breder ligt.

De heer Rehwinkel: Maar ik vraag ook naar uw oordeel!

De heer Van Middelkoop: Ja, dat begrijp ik. Ik heb, maar dan spreek ik voor mezelf, het misschien soms te gemakkelijk geaccepteerd als de regering meldde dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties iets heeft beloofd. Ik herinner mij momen- ten, waarop ik de neiging had om door te vragen, dat wil zeggen of daar een schriftelijk bewijs van kon worden overgelegd. Misschien heb ik dat wel eens gevraagd; dat weet ik echt niet. Het zal niet vaak zijn gebeurd, zoals ik mij ook wel discus- sies herinner over de toezegging van het Nederlandse kabinet aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties om de Nederlandse parate eenheden in principe ter beschikking te stellen aan UNSAS. Ik wilde dat een beetje in de vingers krijgen, zo van: zou dat een verdrag worden? Dan zou het namelijk ook voor parlementaire goedkeuring langskomen. Nu, dat was het dus niet. Het was kennelijk een soort overeenkomst, een nota- of een briefwisseling. Daarvan zeg ik achteraf dat we er misschien verstandig aan hadden gedaan om dat ook op papier naar de Kamer te halen.

De heer Rehwinkel: Ik wil even terug naar de garanties van luchtsteun. Daarvan zegt u, dat u dat met name op papier bevestigd had moeten zien te krijgen. In welke andere zin denkt u nu achteraf – het is natuurlijk altijd achteraf praten – wat de Kamer beter had kunnen doen? Had zij beter moeten doorvragen?

De heer Van Middelkoop: Om bij dit voorbeeld te blijven: het is één ding dat op een gegeven moment de secretaris-generaal van de Verenigde Naties dat zegt – met alle waardering voor de heer Boutros Boutros Ghali, de hoogste ambtenaar ter wereld – maar het zijn natuurlijk wel de Amerikanen en de Engelsen die dan ook het materieel moeten leveren. Dan zou je eens moeten informeren, al dan niet via de Nederlandse regering, of ook zo'n secretaris-generaal dat materieel en operationeel kan waarmaken. Waar haalt hij zijn toezeggingen vandaan ter zake van de daadwerkelijke inzet van F-16's? Daar hadden we op misschien kunnen doorvragen. Of daar een antwoord op was gekomen, weet ik niet. Maar om de geloofwaardigheid van de mededeling van de regering over de belofte van de SGVN te toetsen, zou misschien doorgevraagd hebben kunnen worden.

De heer Rehwinkel: Schat u in dat dit ook de les is die het verleden ons heeft geleerd of schat u in, dat dit misschien ook in de toekomst aan de aandacht van de Kamer zou kunnen ontsnappen? U komt nu tot deze opvatting, maar is dat met de wijs- heid van nu of ziet u structurelere factoren waardoor zoiets misschien door de Kamer onderbelicht is gebleven?

De heer Van Middelkoop: Ik denk, dat het in de toekomst wel anders zal zijn. Het werk van uw commissie zou vergeefs zijn geweest als we dit soort lessen niet zouden leren. Maar nog los daarvan denk ik dat de Kamer ook meer haring of kuit wil hebben. Dat is ook het geval geweest, bijvoorbeeld toen het ging over de beslissing of Nederland zou moeten participeren in de uitzending van de zogenoemde verificateurs naar Kosovo in de periode voorafgaande aan wat later de oorlog is geworden. Toen is de Kamer ook behoorlijk bezig geweest om de geloofwaardigheid van de hele actie te toetsen. Toen is er ook nog een briefing geweest. In het voorge- sprek hierover heb ik tegen u gezegd, dat ik geen briefings heb meegemaakt in die periode maar daar heb ik me dus in vergist, zag ik toen ik nog eens in mijn stukken ben gedoken. Er is een briefing over geweest waar ik ook bij ben geweest en daar werden we toch vrij goed geïnformeerd over de ins en outs en de omvang van die operatie.

De heer Rehwinkel: Mag ik u dan een specifieke vraag over inderdaad een andere dan een Kosovo-operatie stellen en wel over UNFICYP? Er is op 2 april 1998 een algemeen overleg geweest over UNFICYP, waarin sprake was van een brief aan de Kamer. Heeft u zich tijdens dat algemeen overleg louter gebaseerd op die brief aan de Kamer of was hier sprake van bredere informatie, waarover u eerder sprak?

De heer Van Middelkoop: Ik wist wat van Cyprus omdat ik er een paar keer was geweest. Ik ben politicus en dan oriënteer je je ook politiek. Ik wist wel wat en veel meer dan in die brief stond. Die brief bevat alleen maar informatie over de uitzending zelf en dus niet over de achtergrond van het hele conflict. Maar ik wist daar dus wel wat van en dus kon ik ook een beetje toetsen wat het risico was en wat de aard van de operatie zou zijn. Ik weet mij vrij zeker te herinneren, dat ik in die tijden ook wel begreep dat het voor Nederland na Srebrenica wel weer eens goed was als het, misschien ook om het geschonden blazoen wat op te poetsen, toch maar weer bereid bleek te zijn om ergens aan een actie deel te nemen. Nu, daar was dit een vrij aardige actie voor, om het wat eufemistisch uit te drukken.

De heer Rehwinkel: Minister Voorhoeve zei in dat betreffende algemeen overleg dat er nog vol- doende capaciteit overbleef voor deelname aan andere vredesoperaties. Is dat iets wat u ook zelf concreet bent nagegaan of baseerde u zich dan echt op zo'n mededeling van "dat zal zo zijn"?

De heer Van Middelkoop: Ja, toen zeker, ook omdat de actie vrij beperkt was. Houd mij ten goede: het is voor een Kamerlid toch vrij lastig om als het ware alle parate eenheden van de krijgsmacht nog eens tegen het licht te houden om dan tot de conclusie te komen dat de uitzending van 100 man een zodanige overbelasting van de krijgsmacht betekent, dat je dat niet moet doen. Ik heb me altijd al verbaasd over de verhouding tussen het aantal mensen dat je echt kunt uitzenden en het aantal dat thuis moet blijven. Als je dat vergelijkt met het Amerikaanse leger, zie je dat het vrij grote apparaat in Nederland toch betrekkelijk weinig mensen in concrete situaties kan uitzenden. Dat is bepaald geen eerste vraag die bij mij zou boven komen.

De heer Rehwinkel: Dan 25 mei 1993, toen de inmiddels veelbesproken motie-Van Traa/Van Vlijmen wordt aangenomen. De minister van Defensie wordt in die motie verzocht om de Luchtmobiele brigade ook geschikt te maken voor operaties van de Verenigde Naties door ze een training in pantserwagens te geven. Waarom stemde uw fractie tegen die motie-Van Traa/Van Vlijmen?

De heer Van Middelkoop: Ik denk omdat ik de motie goed begreep en de onderliggende motieven wan- trouwde en niet deelde. Ik heb de Handelingen er nog eens bijgehaald. In het debat zie je zo'n motie aankomen. Ik kende Van Traa vrij goed en ik wist ook best wel wat hem in deze zaken bewoog. Nadat hij de motie had ingediend, heb ik hem geïnterrumpeerd met onder meer de vraag of ik de strekking van de motie goed had verstaan dat daarvan het politieke signaal uitging, dat het de wens was van de fracties van PvdA en CDA om desgevraagd een peace enforcement-bijdrage in Joegoslavië te leveren. Van Traa antwoordde, dat ik de strekking van de motie goed had verstaan. Ik vond de motie om twee redenen ongelukkig. In de eerste plaats omdat een gelegenheidsargument werd gebruikt om de Lucht- mobiele brigade een vorm te geven die eigenlijk niet paste bij de opzet die voortvloeide uit de totale herstructurering van de krijgsmacht maar in de tweede plaats, wat veel belangrijker was, voelde ik dat er allang in de Nederlandse politiek en zeker ook bij de heer Van Traa een politieke emotie leefde, dat wij linksom of rechtsom een weg moesten zien te vinden om iets te doen aan al die verschrikkingen die we regelmatig op de buis zagen en die in Bosnië plaatsvonden. Hier hadden we zo'n concept waar we wellicht iets mee konden doen. Deze motie maakte in Nederland een instrument klaar om eventueel iets te gaan doen. En dat is later ook het geval geweest.

De heer Rehwinkel: Wat was uw mening over het concept van de safe areas dat natuurlijk ook een belangrijke rol in de discussie heeft gespeeld?

De heer Van Middelkoop: Ik denk, dat je een onderscheid moet maken in twee fasen. In het begin heb ik het toch een beetje beschouwd als een concept zonder al teveel materiele betekenis. Wij zaten daar met UNPROFOR met een heel laag geweldsmandaat – zelfverdediging en misschien nog iets meer – maar daar hield het ook ongeveer wel op. Als je met zo'n "militaire macht" een gebied veilig moet houden, is dat ook zeer bescheiden en is het toch eigenlijk een humanitaire actie en niet meer dan dat. Zo wordt het in de stukken ook nog heel vaak genoemd. Dat veranderde toen in februari 1994 – u moet mij maar corrigeren als ik mij vergis – die mortieraanval op de markt in Sarajevo plaatsvond, waar tientallen mensen het leven verloren. Toen heeft de NAVO-raad een ultima- tum gesteld aan de Serviërs en kreeg dat safe-areaconcept ineens veel meer substantie. Anders geformuleerd: het verdedigen daarvan werd ineens een veel serieuzere zaak. Toen ben ik er ook anders over gaan denken. Dat kunt u zien in het debat dat daarover op 16 februari 1994 is gevoerd.

Ik herinner mij dat debat nog vrij goed, omdat ik mij toen realiseerde dat onze Dutchbatters naar Srebrenica gingen – of voor een deel al zaten – in een andere politiek-militaire context dan waarover wij een aantal maanden of een jaar eerder spraken. Ik was er eigenlijk op tegen. Ik herin- ner mij dat ik naar de fractievergadering ging en redelijk upset, opgewonden, was omdat dit niet goed was. Ik herkende hierin die ontzettend Nederlandse emotie, dat wij als idealisten – dat is toch een belangrijke trek in onze buitenlandse politiek – iets goed wilden doen in de wereld. Dat zouden wij hier gaan doen maar naar mijn gevoel was dat zo langzamerhand redelijk naïef geworden, omdat de garantie van veiligheid in geen jaren kon worden waargemaakt door de militaire presentie die wij daar hadden. Dus ik vond het gevaarlijk worden voor onze eigen militairen en dat heb ik ook verwoord in die bijdrage aan dat debat. Tal van kritische vragen heb ik gesteld maar overigens heb ik ermee ingestemd. We hebben er in de fractie over gesproken en zijn tot de conclusie gekomen, dat het afvallen van de regering niet verstandig was. Dus, zoals ik wel eens heb gezegd, heb ik persoonlijk contre coeur ingestemd – Dutchbat zat er natuurlijk al – met de politieke analyse van de regering en de mogelijke consequenties van het stellen van het ultimatum.

De heer Rehwinkel: Maar kunt u dat toch preciezer aangeven? U zegt, dat u toch hebt ingestemd, ook op grond van het feit dat men daar al zat. Ik krijg graag een preciezer antwoord van u tot welke concrete andere opstelling dat heeft geleid, bijvoorbeeld ten aanzien van de luchtsteun en in juni 1995 de aflossing. U zegt, dat er een soort omslagmoment is geweest waarop u zich ernstige zorgen bent gaan maken. U bent akkoord blijven gaan met de aanwe- zigheid van de militairen daar. Welke concrete maatregelen of acties heeft u ondernomen, voortvloeiende uit die geheel andere kijk op de zaak?

De heer Van Middelkoop: Lag het maar zo simpel. Toen wij er eenmaal zaten, met instemming van de hele Kamer, hadden wij niet zoveel vrijheidsgraden meer en waren er niet zoveel mogelijkheden meer. Ik herinner mij een briefing op het ministerie van Defensie toen de situatie rond Srebrenica langzaam maar zeker dreigender begon te worden. Ik ben toen ontzettend geschrokken. Ons werd duidelijk gemaakt dat er om de Dutchbatters eruit te halen meer militairen nodig waren dan het totale aantal militairen dat op Joegoslavisch grondgebied aanwezig was. Anders geformuleerd, het was vrijwel onmogelijk om ze eruit te halen. Je kon je van Srebrenica moeilijk een weg naar de kust vechten. Een actie met helikopters was nog riskanter, omdat die wellicht naar beneden geschoten zouden worden. Ik herinner mij die briefing en het lichte wanhoopsgevoel dat ik had heel goed. Wij deden er goed werk, maar wij zaten wel in de eerder door mij gevreesde klemsituatie. Als puntje bij paaltje kwam, zouden wij de veiligheid van het gebied niet kunnen garanderen. Sterker nog, wij waren in zekere zin in een gijzelsituatie terechtgekomen. Ook dat heb ik in februari een mogelijk risico genoemd. Je kon geen kant meer op.

De heer Rehwinkel: Op een gegeven moment is er de val van Srebrenica. Daarbij is duidelijk sprake geweest van zo'n klemsituatie. Vervolgens valt de grote terughoudendheid van de Kamer op. U had al eerder zorgen. U had al eerder een andere kijk gekregen. Hoe is het mogelijk dat de Kamer in de zomer van 1995 zo terughoudend was bij het bespreken van dit soort zaken met de regering? Er wordt pas eind augustus een algemeen overleg gehouden.

De heer Van Middelkoop: Ik moet daarvoor een beetje uit mijn geheu- gen putten en dat is soms een riskante aangelegenheid. Ik heb de neiging om de kwalificatie "terughoudendheid" aan te vechten. Op 12 juli is een aantal woordvoerders, waaronder ik zelf, in de bunker op het ministerie van Defensie geweest. Dat was een soort actie van solidarisering rond de minister. Wij konden niet anders concluderen dan dat het daar goed fout was gegaan. Hoe fout het was gegaan, hoorden wij pas veel later. Een week of wat later hadden wij de ontvangst in Zagreb. Ik meen mij te herinneren dat wij als woord- voerders tijdens het zomerreces contact hebben gehad.

De heer Rehwinkel: Zagreb hebben wij al uitgebreid behandeld. Het gaat mij om het houden van openbaar overleg. Dat duurt tot eind augustus en dat breng ik even in relatie met de zorgen die u al geruime tijd heeft.

De heer Van Middelkoop: Ik meen mij te herinneren dat wij als woordvoerders overleg hebben gehad over de vraag of wij in het reces nog overleg zouden moeten voeren. De beslissing om het overleg in de eerste of tweede vergaderweek te houden zal te maken hebben gehad met het geven van ruimte aan de regering om een beeld te geven van de ontstane situatie.

De heer Rehwinkel: Dat had ook te maken met wat u net solidarisering rondom de minister noemde.

De heer Van Middelkoop: Nee, die term gebruik ik echt alleen maar ter zake van de aanwezigheid in de bunker. In een Volkskrantinterview heb ik later wel eens gezegd dat wij dat misschien beter niet hadden kunnen doen. De Kamer had ook enige distantie tot de minister van Defensie in acht kunnen nemen, maar goed, daar wil ik niet al te zwaar aan tillen. Het is denk ik geen politiek bewuste daad geweest om maar heel lang te wachten met dat overleg. De zaak was fout gegaan; daar konden wij niets meer aan veranderen. Daar hoefden wij dus geen overleg voor te voeren. Wij waren in een heel andere situatie terechtgekomen, die ten slotte uitliep op het debat over het debriefingsrapport in december van dat jaar. Wij wilden een analyse van de manier waarop het fout gegaan was. Of je dat in de eerste of tweede vergaderweek doet, maakt mij niet zoveel uit. Ik denk dat dat ook bij de collega's de overweging is geweest.

De heer Rehwinkel: Uw motie is al genoemd. U werd zelfs door de voorzitter als "de motie-Van Middelkoop" aangekondigd. Die motie is vrij bepalend geweest voor de wijze waarop het parlement in de afgelopen jaren bij de besluitvorming over uitzending van militairen betrokken is geweest. Hoe kwam u ertoe om die motie in te dienen?

De heer Van Middelkoop: Er zijn twee wat meer anekdotische of persoonlijke momenten die mij op dat spoor hebben gebracht, naast een aantal politieke overwegingen.

De vaste commissie voor Defensie heeft eens een overleg gehad met alle legerpredikanten, aalmoezeniers, geestelijk raadslieden, enz. Die mensen hadden één massale boodschap aan de commissie: geef onze militairen de zekerheid die zij willen hebben in de nieuwe situatie die is ontstaan met het totaal veranderde wereldbeeld. Veel militairen hadden ooit getekend voor uitzending en hadden daarna een soort burgerbestaan in uniform gehad in Duitsland. Deze mensen realiseerden zich ineens dat zij huis en haard, vrouw en kinderen moesten verlaten voor u noemt het maar. Als Kamerlid vraag je je dan af hoe je die zekerheid kunt geven.

Tijdens een spreekbeurt trof ik voor mij aan een echtpaar waarvan de zoon op een fregat in de Golf zat. Dat was vóór de Golfoorlog. Toen realiseerde ik mij ook ineens dat ik die mensen recht in de ogen zou moeten kunnen kijken als die jongen iets zou overkomen. Ik heb mij daarop de vraag gesteld of de rol van de Kamer in de hele besluitvorming zodanig is, dat ik mijn eigen rol als volksvertegenwoordiger daarin voldoende kan beleven. Ik vond van niet.

Daarnaast heb ik een aantal politieke argumenten die voortvloeiden uit de andere positie van de krijgsmacht in de politiek veranderde wereld. In de tijd van de Koude oorlog was die positie volstrekt duidelijk, maar ineens werd het aantal vrijheidsgraden van het Nederlandse kabinet vele malen groter, dus ook de onzekerheid bij de militairen zelf. Het aanbod om alle parate eenheden in principe beschikbaar te stellen voor het UNSAS was ook niet niks. Als er een verzoek komt, zeg je niet zomaar nee. Dat hebben we geloof ik één keer gedaan toen het over Rwanda ging.

Dat bracht mij tot de conclusie dat het goed zou zijn om criteria te zoeken. Dat is het toetsingskader geworden. Terminologisch zie je dat je daar niet al te veel van mag verwachten. Wij zijn eerst over criteria gaan spreken en later – dat heeft Ter Beek geïntro- duceerd – over aandachtspunten. Ik denk dat dat correct is. Het leek mij verstandig om zo'n vitale beslissing over een zaak waar leven en dood mee gemoeid kunnen zijn te dragen door twee partijen, te weten kabinet en Kamer.

De heer Rehwinkel: Waarom moest dat vervolgens een formeel instem- mingsrecht voor de Kamer worden?

De heer Van Middelkoop: Waarom niet?

De heer Rehwinkel: U sprak over de internationale orde in het kader waarvan het ook moest worden bezien. Een formeel instemmingsrecht kan misschien een bepaalde flexibiliteit wegnemen.

De heer Van Middelkoop: Met permissie, dat is een van de flauwekulargumenten die wij van het kabinet te horen kregen. De Kamer zou het kabinet wellicht hinderen bij het uitzenden van militairen. Als wij de laatste tien, twintig jaar nagaan, zien wij dat het weken, maanden duurde voordat het tot daadwerkelijke uitzending kwam. Er kan zich een situatie voordoen dat er ergens een crisisgebied is waar ook Nederlanders aanwezig zijn waar je 's nachts ineens een vliegtuig heen moet sturen. Dan leg je maar achteraf verantwoording af. Een en ander is nu, overigens op een andere manier dan ik heb gewild, in de Grondwet vastgelegd. Daarin is voorzien in de mogelijkheid van een spoedoperatie waarbij verantwoording achteraf kan worden afgelegd.

De heer Rehwinkel: U noemde dit een van de flauwekulargumenten van het kabinet. Wij hebben het vorige week ook van de heer Van Dongen gehoord. Hij zei dat hij het zou betreuren als in het verlengde van de motie-Van Middelkoop c.s. de uitzending van Nederlandse troepen ten behoeve van VN-vredesmachten nog meer tijd zou kosten dan nu al het geval is. Dan zou de democratie wel worden gediend, maar de internationale rechtsorde allerminst. Dat zegt iemand die zeer intensief betrokken is bij VN-vredesoperaties. Je zou denken dat hij er met enig gezag over kan spreken.

De heer Van Middelkoop: Maar het is wel een ambtenaar van Buitenlandse Zaken. Ik heb het altijd curieus gevonden dat uitgerekend minister Van Mierlo, vertegenwoordiger van een partij die altijd graag over staatkundige vernieuwing sprak, juist op dit punt zo ongelooflijk conservatief bleek te zijn. Hij wenste de status quo te handhaven. Ik begreep dat overigens wel, want het zijn precies dezelfde discussies als in Amerika zijn gevoerd over de War Powers Act. Wie heeft het ten slotte voor het zeggen als het gaat om de uitzending van militairen? Het is nog wel verder gegaan. Er is een advies geweest van de Adviesraad voor vrede en veiligheid, die later is opgegaan in de AIV, waarin in een soort annex ongevraagd is ingegaan op de motie en waarin het beeld werd opgeroepen als zou de Kamer zich het opperbevel van de krijgsmacht hebben aangemeten. Met permissie, ook dat was flauwekul.

De heer Rehwinkel: Als wij de dualistische verhoudingen in ogenschouw nemen, is een formeel instemmingsrecht dan niet een hele stap verder dan de situatie die wij over het algemeen kennen van de Kamer die controleert?

De heer Van Middelkoop: Ja. Het is leuk dat u die vraag aan mij stelt, want mijn fractie heeft natuurlijk een zekere reputatie op het gebied van dualisme hoog te houden. Als dat altijd het enige en laatste argument zou moeten zijn, dan had de Kamer niet het recht om verdragen goed te keuren. In het verleden was het sluiten van verdragen toch echt het prerogatief van de Kroon en later van de regering. Later zijn er ontwikkelingen geweest waarbij verdragen een wettelijke goedkeuringsprocedure zijn gaan doorlopen. Dat vinden wij nu met z'n allen volstrekt normaal. Ik heb dat wel eens als argument gebruikt tegen de koudwatervrees van het kabinet, dat de motie met klem heeft ontraden en daarna getraineerd in de uitvoering.

De heer Rehwinkel: Is de uitvoering van de motie getraineerd?

De heer Van Middelkoop: Dat kunt u wel zeggen.

De heer Rehwinkel: Waar bleek dat uit?

De heer Van Middelkoop: Hoe lang heeft het niet geduurd voordat er een begin van uitvoering aan is gegeven? De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft met enige regel- maat geïnformeerd hoe het ermee stond. Toen hebben wij eerst de reactie gekregen van het toetsingskader. Daarbij werd gezegd: laten wij eerst hier eens over discussiëren en dan kunnen wij alsnog bezien hoe wij de motie-Van Middelkoop c.s. verder gaan uitvoeren. In het desbetreffende AO heeft de Kamer weer aangedrongen op uitvoering van de motie. Gelukkig bleef het parlementair front gesloten. Toen heeft het nog een hele tijd geduurd voordat er überhaupt iets gebeurde, ondanks regelmatig reclameren. Op een gegeven moment kwamen twee ambtenaren van het ministerie van Defensie bij mij langs om te vragen hoe ik mij een regeling voorstelde. Ik was daar enigszins verrast door. Als je zo'n verzoek bij een kabinet deponeert, denk je dat er voldoende expertise is om er een begin van uitvoering aan te geven.

De heer Rehwinkel: Is dat traineren? Kan het ook zijn dat men gewoon niet zo goed wist wat men met uw motie aanmoest?

De heer Van Middelkoop: Dat betwijfel ik in hoge mate. Ik denk dat men de portee van de motie heel goed begreep. Ik heb niet meer kunnen vinden wanneer dat gesprek met die ambtenaren heeft plaatsgevonden. Ik heb mijn best gedaan om wat modaliteiten te bedenken. Dan zitten wij inmiddels in de fase waarin het kabinet doorheeft dat er een eind moet komen aan het traineren en dat het echt uitvoering moet geven aan de motie.

De heer Rehwinkel: De motie zal hoogstwaarschijnlijk leiden tot een grondwetswijziging. Er is thans sprake van een tweede lezing bij de Eerste Kamer. In de grondwetswijziging is sprake van een informatieplicht. Dat is wat anders dan wat u in de motie vroeg, namelijk een formeel instemmingsrecht. In die zin is het er dus niet van gekomen. Er wordt wel vaak gesproken van een materieel instemmingsrecht. Vindt u dat daarvan sprake is?

De heer Van Middelkoop: Ja. Het zal u niet zijn ontgaan dat ik zelf de term heb geïntroduceerd of althans vaak heb gebruikt in de debatten over de grondwetsherziening. Ik heb er ook in het Nederlands Juristenblad een discussie over gevoerd met een jurist die het mes in de herziening had gezet. Ik handhaaf het gebruik van de term, ook gezien de verder gegroeide praktijk, niet alleen omdat de Kamer dat wilde, maar ook omdat het kabinet eraan heeft meegewerkt. Wat dat betreft chapeau en waardering voor minister Ter Beek of oud-parlementariër Ter Beek die heel goed de eigen zelfstandige rol van de Kamer in de openbare besluitvor- mingsprocessen wist te waarderen. Hij waardeerde het dat er in een soort tweede ronde nadrukkelijk instemming werd gegeven aan een dergelijke actie. Ook met Kosovo heeft de voorzitter van de Kamer de leden een tweede rondje gegeven om vast te stellen dat er ook echt instemming was verleend. Puur juridisch of legislatief is de term misschien iets te zwaar aangezet, maar politiek is er zeker sprake van.

De heer Rehwinkel: Wat is het verschil tussen het formele instem- mingsrecht en het materiële wat er uiteindelijk komt?

De heer Van Middelkoop: Dat verschil wil ik niet al te groot maken. Formeel is het verschil dat er niet via een stemming of via de constatering van meerderheidssteun moet worden vastgesteld dat er instemming is. Er heeft zich ook nog geen situatie voorgedaan dat de verhoudingen 50/50 lagen. Ik denk ook dat dat niet snel het geval zal zijn, omdat de aard van de beslissing met zich brengt dat een groot draagvlak aanbeveling verdient. Dat is ook de zienswijze van achtereenvolgende ministers geweest.

De heer Rehwinkel: Ik kom op de juridische legitimatie van Allied Force. Hoe kwam het fractiestandpunt tot stand?

De heer Van Middelkoop: Dat zal bij uw fractie anders gaan dan bij de mijne. In die tijd vergaderden wij nog met z'n tweeën. Tegenwoordig vergaderen wij met de RPF-collega's in een vijfmansfractie en dan zou er misschien wat meer over gediscussieerd zijn. Ik kwam in hoge mate intern tot mijn standpunt. Dat klinkt misschien bijzonderder dan het is. Het geldt in een kleine fractie voor zoveel onderwerpen. De standpuntbepaling vindt wel heel zorgvuldig plaats. Ik heb het er knap lastig mee gehad. Heel lang ben ik met de SP heel kritisch geweest over de ontwikkeling van het conflict in Kosovo en de mogelijkheid van het gebruik van concreet geweld.

De heer Rehwinkel: Ik keer terug naar de juridische legitimatie. Was u bekend dat over de juridische legitimatie op de departementen van Buitenlandse Zaken en Defensie specifieke standpunten leefden?

De heer Van Middelkoop: Het was mij toen niet bekend, maar het verbaast mij niet. Ik heb sowieso weinig contacten met departementen. Als goed dualist heb ik daar ook geen behoefte aan. Dergelijke contacten brengen je alleen maar in verwarring.

De heer Rehwinkel: Zijn de juridi- sche problemen u onder de aandacht gebracht? Heeft u daarin op een gegeven moment een bepaalde keuze gemaakt?

De heer Van Middelkoop: Dat laatste in elk geval. Raadpleging van resolutie 1199 maakte duidelijk dat de juridische legitimatie vrij dun was. Dat heb ik wel serieus genomen.

De heer Rehwinkel: Maar ook u hebt uiteindelijk de resolutie als voldoende basis beschouwd.

De heer Van Middelkoop: Die term zijn wij tegengekomen in de evaluatie van het kabinet. Ik heb in het debat gezegd dat ik het op prijs had gesteld als het kabinet zich wat uitvoeriger had verantwoord dan alleen de mededeling dat er voldoende basis was. Voor mijn fractie hebben voor het uiteindelijk innemen van een standpunt ook andere criteria een rol gespeeld. Op grond daarvan vond ik het verantwoord om die dunne legitimatie voldoende te achten voor het gebruik van geweld in dit geval.

De heer Rehwinkel: Die term "voldoende juridische basis" zijn wij niet pas bij de evaluatie tegengekomen. Ook voor de besluitvorming mocht van de Kamer daarover een beschouwing worden verwacht.

De heer Van Middelkoop: Ik geloof niet dat minister Van Aartsen zich op dit punt nu echt gedwongen voelde om uitvoerig extra argumenten aan te voeren ter rechtvaardiging, naast datgene wat in de resolutie was geformuleerd. Naar mijn overtuiging waren die argumenten er wel degelijk. Ik heb altijd de indruk gehad dat het simpele feit dat de NAVO de basis voldoende vond, voor hem voldoende was om een Nederlandse bijdrage te leveren. De rest was misschien wat juristerij. Ik zeg dat nu op grond van de wijze waarop naar mijn gevoel in de evaluatie onvoldoende is teruggekomen op deze discussie. Ik heb dat onbegrijpelijk gevonden. Juist in de hele politieke discussie tijdens de actie is vaak door critici gezegd dat de basis onvoldoende was. Als dit mocht, wat zou er dan allemaal nog meer mogen? In een evaluatie moet je dan op zijn minst nog eens een weging maken van de basis in de resolutie en de andere argumenten die extra overtuigingskracht zouden geven voor de rechtvaardiging van de actie.

De heer Rehwinkel: Daarom bespeurde u bij de behandeling van de evaluatie een lichte zelfgenoegzaamheid?

De heer Van Middelkoop: De andere operaties hadden geen lastige discussies over het mandaat, over de legitimatie. Bij Kosovo was dat heel prangend wel het geval. Daar heeft het kabinet zich onvoldoende rekenschap van gegeven. In de evaluatie is er onvoldoende aandacht aan gegeven. De term "zelfgenoegzaam" sloeg daar niet op. Dat had meer te maken met het beeld dat uit de stukken naar boven kwam alsof Nederland de oorlog had gewonnen. Ik zeg het heel gechargeerd. Nederland was daar en daar goed in. Wij hadden die en die voorstellen gedaan. Ach, het mag van mij wel, maar afgezet tegen het échec van de oorlog, waarvan ik nog altijd vind dat hij wel had moeten worden gevoerd, zou meer bescheidenheid niet hebben misstaan. In verslagen van de minister van Buitenlandse Zaken over debatten in Europa lees ik ook vaak dat Nederland een initiatief heeft genomen, dat Solana op Nederlands initiatief naar Afrika is gegaan, enz. In dit geval had het iets minder zelfgenoegzaam mogen zijn.

De heer Rehwinkel: Ik kom op het toetsingskader. Gaat u bij de inschatting van risico's af op door de regering verschafte informatie of maakt u daar een bredere afweging?

De heer Van Middelkoop: Het is vrij normaal om eerst af te gaan op datgene wat de regering meldt. Je zit in dit soort debatten natuurlijk nooit alleen. Ik laat het graag aan collega Blaauw van de VVD, die in het leger heeft gezeten, over om vragen van meer technische aard te stellen. Ik heb mij altijd wel gerealiseerd dat je een heleboel retoriek kan bedrijven met de term "aanvaardbaar risico", maar dat de aard van de krijgsmacht en de aard van dit soort operaties met zich brengen dat er risico's zijn. Achteraf beziend, moet ik zeggen dat de inschatting doorgaans goed is geweest. Je kunt heel cynisch zeggen dat dat ook ten aanzien van Srebrenica geldt. Immers, daar is maar één Nederlandse militair omgekomen. De inschatting "aanvaardbaar risico" is daar dus juist gebleken. Het is heel cynisch als je dat zet naast de verschrikkingen die anderen daar hebben meegemaakt.

De heer Rehwinkel: In een recent interview met de GPD-bladen verklaart u het volgende: "Het is onmogelijk dat de tijdelijke commissie met een ideaal toetsingskader komt na haar werkzaamheden, want morgen kan er iets gebeuren in Suriname en dan moeten wij een rol spelen": Wat hebt u daarmee precies bedoeld? U kijkt alsof u de tekst vóór noch na publicatie onder ogen hebt gehad.

De heer Van Middelkoop: Ik heb de gewoonte om een journalist professioneel in zijn waarde te laten. Ik kan dat nog aankleden met het beginsel van de soevereiniteit in eigen kring. Als ik een interview heb gegeven, toets ik altijd heel marginaal. Ik ga zo'n verhaal niet herschrijven; dat vind ik irritant. Dan kom je wel eens zinnen tegen waarvan je denkt: nou ja, ik zou het anders hebben gedaan, maar laat maar. Dít is zo'n zin. De verwijzing naar Suriname heeft te maken met het feit dat het een land is waarvoor wij een bijzondere verantwoordelijkheid dragen en waar ook Nederlanders verblijven. Als er dingen echt fout zouden gaan, zou de rest van de wereld al gauw naar Nederland kijken. Dat is een situatie waarvan ik mij kan voorstellen dat je 's nachts ineens een paar vliegtuigen van Curaçao of Aruba erheen stuurt om mariniers te zenden om Nederlanders te bevrijden.

De heer Rehwinkel: Is het niet juist in zo'n situatie van het allergrootste belang om de aandachtspunten die je over het algemeen hanteert, niet uit het oog te verliezen?

De heer Van Middelkoop: Zonder enige twijfel, maar dat moet een minister van Defensie dromend kunnen doen. Wij moeten het toetsingskader ook niet heel bijzonder maken. Als het niet was opgesteld, had het nu wel tussen de oren van alle betrokkenen op de departementen en van de woordvoerders in de Kamer gezeten. Het zijn de meest voor de hand liggende aandachtspunten die wij alleen al als leereffect in ons eigen hoofd zouden hebben geformuleerd. Als het gaat in de richting van precisering ervan, komen er al gauw dingen op papier te staan die in de barre praktijk van de internationale politieke orde eerder een verhindering zijn om datgene te doen wat nodig is dan iets anders. Er is een grens aan wat je vooraf aan zekerheid op papier kunt formuleren.

De heer Rehwinkel: Tijdens de Kosovo-operatie zijn vertrouwelijke briefings gehouden. Ik heb een specifieke vraag over de briefing van 2 december. Welke rol heeft deze gespeeld bij uw besluit om toch in te stemmen met de OVSE-verificatie- missie en de extraction force? Met de heer Verhagen had u een motie ingediend waarin de regering werd opgeroepen, geen besluit over deelname te nemen. Wat heeft u over de streep getrokken?

De heer Van Middelkoop: Dat heeft een beetje te maken met de rolver- deling tussen Kamer en minister. In de tweede ronde, toen de minister bij de Kamer terugkwam na de dreiging van de motie, heb ik met enige scepsis gezegd: oké, neem je verantwoordelijkheid maar. Er was iets meer gebeurd; de minister is naar de minister van buitenlandse zaken van Amerika gegaan. Ik meen dat collega Verhagen dat toen nog niet zei, maar ook geen motie heeft ingediend. Belangrijker was het volgende. Op 12 november 1998 werd overleg gevoerd. De briefing was een soort aanbod van het kabinet aan de Kamer. De scepsis van de Kamer was niet onopgemerkt gebleven. Het kabinet wilde meer uitleg geven. In het AO heb ik eerder vrij forse bewoordingen gebruikt. Ik citeer uit het verslag: "De heer Van Middelkoop vond het zenden van waarnemers naar Kosovo een overijlde, niet goed doordachte en moeilijk te verantwoorden beslissing". Collega Verhagen had hetzelf- de verhaal. Bekend was dat de VVD-fractie bereid was een motie van ons te steunen. Dat was reden voor het kabinet om die briefing aan te bieden.

De heer Rehwinkel: Die briefing wordt gehouden. In een stuk schrijven de ministers De Grave en Van Aartsen dat op basis van de reacties van de Kamerleden tijdens die briefing tot definitieve besluitvorming kan worden overgegaan. Tijdens die briefing zijn kennelijk dit soort reacties gegeven.

De heer Van Middelkoop: Ik weet niet of ik uit een besloten briefing mag klappen. Ik weet echt niet meer wat er toen door mijn collega's is gezegd. Ik weet niet of er toen ook iets is geweest van een politiek signaal op te pakken door het kabinet.

De heer Rehwinkel: Heeft ú daar zo'n signaal gegeven?

De heer Van Middelkoop: Toen in elk geval niet. Later is er een AO gevolgd waarin ik het volgende standpunt heb ingenomen. Na alles wat was gedaan en met het oog op het moeilijke internationale figuur dat Nederland dreigde te slaan, heb ik met al mijn scepsis de regering de gelegenheid geboden om deze verantwoordelijkheid op haar schouders te nemen. Een heleboel OVSE-landen waren bereid om verificateurs te leveren. Er waren er al een paar.

De heer Rehwinkel: U hebt zich daarbij neergelegd, maar tijdens de Kosovo-evaluatie van een paar weken geleden kwam u tot de conclusie dat de operatie achteraf als te risicovol en te weinig gerijpt moet worden beschouwd. Had u zich toen wel moeten neerleggen bij de wens van de regering?

De heer Van Middelkoop: Achteraf gezien zou het misschien beter zijn geweest als de lijn van het AO van 12 november 1998 was vastgehouden. Dan zou ik achteraf hebben kunnen zeggen: zie je nou wel. Er zijn meen ik nooit Nederlandse verificateurs uitgezonden, in ieder geval niet het complete contingent. Wij werden door de feiten ingehaald.

De heer Rehwinkel: Er zijn wel degelijk verificateurs afgereisd.

De heer Van Middelkoop: Ja wel, maar het complete korps is niet ontplooid geraakt. Het bleek al snel dat de aanvankelijke analyse op grond waarvan de motie-Verhagen/Van Middelkoop werd ingediend, juist was. Maar ik geef toe, consistentie zou achteraf gezien politiek beloond zijn.

De voorzitter: Mijnheer Van Middelkoop, is er nog iets dat u aan ons kwijt wilt?

De heer Van Middelkoop: In het voorgesprek heb ik gemeld dat ik tijdens de Kosovo-oorlog nooit een briefing heb bijgewoond. Ik heb net al een briefing genoemd die ik wel heb bezocht. In mijn stukken trof ik ook nog strikt vertrouwelijke stukken aan, gedateerd 19 april, waarin de Kamer werd geïnformeerd over wat zou moeten worden verstaan onder de inzet van grondtroepen. Het was een puur terminologische kwestie. Verder ging het om een zaak die bij de evaluatie heeft gespeeld, namelijk het door de NAVO niet overgaan van fase 2 naar fase 3 en de introductie van de fase 2+. Naar die briefing ben ik ook geweest. Ik herinner mij dat ik niet helemaal begreep wat het bijzondere was van die fase 2+. Ik voelde wel aan dat er wat werd gerommeld. In de stukken staat dat een en ander zal leiden tot een betere politieke controle. In de kantlijn heb ik staan: waaruit bestaat die? Kennelijk heb ik in die briefing zo'n vraag gesteld. Op grond van de evaluatie en allerlei publicaties, onder meer van Rob de Wijk, heb ik een wat beter beeld gekregen van de politieke betekenis van de introductie van fase 2+.

De voorzitter: Hartelijk dank.

Sluiting 16.09 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 27

Maandag 5 juni 2000

De heer M.J.M. Verhagen

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op maandag 5 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 5 juni 2000

Aanvang 16.20 uur

Gehoord wordt de heer M.J.M. Verhagen

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Verhagen, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent Kamerlid sinds mei 1994. U bent al snel daarna woordvoerder geworden op het terrein van Buitenlandse Zaken. Wij hebben u gevraagd te willen spreken over de betrokkenheid van de Kamer op een aantal algemene punten en in het bijzonder op het punt van de operaties Cyprus en Kosovo. Verder willen we u ook nog iets vragen over de SFOR-operatie. Ik geef daartoe het woord aan de heer Harrewijn.

De heer Harrewijn: Mijnheer Verha- gen, ik wil eerst in het algemeen spreken over de betrokkenheid van de Kamer bij operaties. Wij doen dat bij meerdere Kamerleden. Wij willen daarmee enigszins in beeld krijgen hoe daar bij diverse fracties tegenaan wordt gekeken. Vindt u in zijn alge- meenheid dat de Kamer voldoende betrokken is bij de besluitvorming over uitzending van Nederlandse militairen naar vredesmissies?

De heer Verhagen: De betrokkenheid van de Tweede Kamer, het parlement, is in de periode dat ik Kamerlid ben in zijn algemeenheid duidelijk geïntensiveerd. Wij hebben uitvoerige debat- ten gevoerd over de wijze waarop de betrokkenheid van het parlement vorm zou moeten krijgen. Een van die overleggen heeft ertoe geleid dat ik mede een motie heb ondertekend van collega Van Middelkoop, waarin gevraagd werd om die betrokkenheid te formaliseren. Het toenmalige kabinet vond dat de praktijk van informeren van de Kamer afdoende was. De meerderheid van de Kamer, waaronder de CDA-fractie, was van mening dat deze onvoldoende gewaarborgd was. We hebben daarom toen ook die motie gesteund. We hebben met name naar aanleiding van de discussies over het toetsingskader – waarbij de daadwerkelijke discussie na de val van Srebrenica heeft plaatsgevonden – werkendeweg die betrokkenheid duidelijk geformaliseerd.

De heer Harrewijn: Dat formaliseren resulteerde in het toetsingskader en in de voorliggende grondwetswijziging die nu voor tweede lezing bij de Eerste Kamer ligt. Heeft u het gevoel dat daarin daadwerkelijk is gedaan wat de Kamer uitgesproken heeft in de mede door u ondertekende motie?

De heer Verhagen: De meerderheid van de Kamer was die mening toe- gedaan. Wij hebben als CDA-fractie bij de feitelijke voorstellen met betrekking tot de wijziging van de Grondwet een amendement inge- diend, het amendement-Koekkoek. De CDA-fractie was namelijk van mening dat er een uitdrukkelijke instemming van de Kamer zou moeten zijn, dus niet alleen een instemmingsrecht zoals dat heeft vormgekregen. Dat wij uiteindelijk dat amendement hebben ingediend, gaf aan dat het instemmingsrecht naar onze mening beter verankerd had moeten zijn in de wetgeving. Aangezien het uiteindelijk ging om een verbetering van de betrokkenheid van het parlement bij uitzending van Nederlandse mili- tairen, hebben wij wel voor de wet gestemd, omdat daarmee in de praktijk in ieder geval datgene wat wij beoogden, gerealiseerd kon worden.

De heer Harrewijn: Zoals de heer Van Middelkoop zonet al zei: geen formeel maar wel een feitelijk instem- mingsrecht.

De heer Verhagen: Wij hebben nu in wezen een materieel instemmingsrecht. Wij hadden dat recht graag geformaliseerd gezien, waarbij de uitdrukkelijke goedkeuring van de Kamer vastgelegd werd in de wet. Een meerderheid van de Tweede Kamer voelde daar echter niet voor.

De heer Harrewijn: Mijn volgende vraag betreft het moment waarop die instemming plaats moet vinden. Op welk moment dient de informatie aan de Kamer alsmede het vragen om instemming met het zetten van de volgende stap op weg naar uitzending plaats te vinden? Is dat op het moment dat er een informeel of een formeel verzoek ligt van de VN of een besluit van de regering? Het is lastig om dat moment precies te lokaliseren.

De heer Verhagen: Ik vind dat dat niet vroeg genoeg kan zijn. Een regering moet uiteraard de feitelijke besluiten nemen. Zij moet daartoe in de praktijk ook in staat worden gesteld. Het mag wat mij betreft echter niet zo zijn dat Nederland met troepen leurt en deze overal in de aanbieding doet, waarmee de Kamer in feite voor een fait accompli wordt gesteld. Als de Kamer haar instem- mingsrecht serieus neemt, dient zij in een buitengewoon vroeg stadium betrokken te worden bij besluiten die verstrekkende gevolgen kunnen hebben.

De heer Harrewijn: Ligt er voor u een verschil tussen operaties onder leiding van de VN of de NAVO? We zitten nu in de Veiligheidsraad, maar er zijn ook tijden geweest dat we er niet in zaten. We zitten dan op de tweede rang als het erom gaat te horen of wij gevraagd worden. Bij de NAVO besluiten we vanaf de eerste minuut mee over mogelijke intenties om mee te gaan doen aan een operatie. Zit daar voor u verschil in? Of vindt u dat de Kamer in beide gevallen vroegtijdig geïnformeerd dient te worden?

De heer Verhagen: Er wordt, zeker bij VN-besluitvorming ter zake, vaak gedaan alsof we met voorbereidingen bezig zijn terwijl er nog geen formeel besluit is en dit derhalve geen consequenties zal hebben. Ik herinner mij bijvoorbeeld het sturen van verkenners naar Zaïre om daar te bezien of wij zouden deelnemen aan een VN-vredesmissie. Ik maakte daar toen bezwaar tegen, omdat onvoldoende duidelijk was hoe de hele operatie vorm zou kunnen krijgen. Op dat moment wordt dan gereageerd met de mededeling "er is nog helemaal geen besluit en wij lopen niet voor de troepen uit", terwijl naar mijn gevoel het sturen van verkenners naar Zaïre wel degelijk het voor de troepen uitlopen was. Je kunt dan als Kamer nauwelijks meer gebruikmaken van de normale procedure, omdat er nog niets duidelijk is over een mandaat, een commandostructuur et cetera. Zodra je feitelijk waarnemers of verkenners ter plekke hebt om te bezien of Nederlandse troepen uitgezonden kunnen worden, ben je al in een fase dat je geen "nee" meer kunt zeggen als je daadwerkelijk geconfronteerd wordt met een besluit.

De heer Harrewijn: En als het gaat om het afwijzen van verzoeken? We hebben hier vorige week de heren Van Walsum en Van Dongen gehoord die, als zij over Afrika spreken, een bijna categorisch "nee" van Neder- land vermelden. Zou zoiets ook met de Kamer gewisseld moeten worden?

De heer Verhagen: Ik vind dat de Kamer, als er een besluit is van een kabinet om niet deel te nemen aan een VN-missie – ondanks een verzoek van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties – daarvan op de hoogte gesteld moet worden. In de totale afweging die je als Kamer maakt over handhaving van de internationale rechtsorde, speelt het ook een rol als je niet deelneemt aan een bepaalde actie.

De heer Harrewijn: Ik wil nu met u naar een specifieke operatie toe, de operatie SFOR. Ik wil daar een vraag over stellen voordat ik verderga met de operatie UNFICYP. Het is opvallend dat er in juni 1998 geen formele besluitvorming heeft plaatsgevonden in de Kamer over de voortzetting van SFOR, terwijl er sprake was van een wijziging van het mandaat. Er was eerst sprake van een einddatum, die telkens verlengd werd met een jaar of een bepaalde periode, terwijl er nu sprake is van een eindsituatie waarin men zich terug kan trekken. Dat betekent dat het nog jaren kan gaan duren. Vindt u het terecht dat er op zo'n moment geen overleg plaatsvindt? En zo nee, waarom heeft u daar toen niet op aangedrongen?

De heer Verhagen: Dat hangt samen met het feit dat de Kamer kenbaar kan maken of zij wel of niet instemt met een uitzending. Omdat er geen formeel instemmingsrecht is, is er procedureel geen sprake van een situatie waarin iedere nieuwe uitzending of iedere verlenging of wijziging van een uitzending leidt tot een debat waarin de Kamer "ja" zegt tegen die uitzending. Je bekijkt in zo'n situatie op basis van de brief van de regering en de standpunten die je als fractie eerder hebt ingenomen of er aanleiding is om niet akkoord te gaan. Als die aanleiding er is op basis van de verstrekte informatie, vraag je uiteraard een debat aan. De CDA- fractie heeft dat toen niet gedaan, omdat zij duidelijk de wil had om akkoord te gaan en haar verantwoordelijkheid ten opzichte van de voortzetting van de operatie gestalte te geven.

De heer Harrewijn: Zonder dat expliciet te vermelden in het debat?

De heer Verhagen: De CDA-fractie was, op basis van de informatie die zij kreeg, van oordeel dat de vragen die je zou kunnen hebben in relatie tot het toetsingskader afdoende beantwoord waren. Er was voor de CDA-fractie op dat moment geen aanleiding om niet akkoord te gaan of nadere vragen te stellen. Wij vonden de verstrekte informatie van de regering voldoende, in die zin dat wij zonder expliciete behandeling stilzwijgend akkoord gingen met die uitzending.

De heer Harrewijn: Een andere bijzondere besluitvorming is die rond de operatie UNFICYP op Cyprus. Baseerde u zich bij de informatie die u daarover had alleen op de infor- matie die de regering verstrekte? Of had u ook andere bronnen?

De heer Verhagen: Wij moeten dan, denk ik, teruggaan naar de situatie voordat het besluit formeel genomen werd. Het zong al een hele tijd rond dat Nederland eventueel zou deelnemen aan een operatie op Cyprus. Er stonden op dat moment twee uitzendingen ter discussie, deelname aan de activiteiten in Cyprus en de West-Sahara. Er was in oktober 1997 een publicatie in de Volkskrant dat Nederland aan het leuren was met troepen en dat daarbij gepoogd werd om Nederlandse troepen onder te brengen in de vredesmissie op Cyprus. Collega Hillen en ik hebben op basis van de informatie in de Volkskrant daarover schriftelijke vragen gesteld. Wij hebben gevraagd of er een aanbod gedaan was om deel te nemen aan de operatie op Cyprus. Die vragen werden ontkennend beantwoord. Uit het antwoord op die schriftelijke vragen bleek "dat er geen aanbod was gedaan en ook geen verzoek was geweest". Je moet er als Kamerlid van uitgaan dat een bewindspersoon, als hij antwoordt dat er geen aanbod en ook geen verzoek is, de waarheid spreekt. Er deden weliswaar allerlei verhalen de ronde dat Nederland aan het leuren was met troepen om daarmee bezuinigingen op Defensie te voorkomen, maar als een minister in antwoord op schriftelijke vragen van een Kamerlid antwoordt dat daar geen sprake van is en je als Kamerlid niet kunt bewijzen dat het tegenovergestelde het geval is, dan houdt het in wezen op. Je moet er in het verkeer tussen Kamer en kabinet van uitgaan en van uit kunnen gaan dat antwoorden naar waarheid gegeven worden.

De heer Harrewijn: Voor de goede orde: volgens ons was het een artikel in de NRC.

De heer Verhagen: Ik heb het artikel van 31 oktober uit de Volkskrant in mijn archief zitten.

De heer Harrewijn: Daar verwijst u naar bij de vraagstelling.

De heer Verhagen: Er kan ook heel goed nog een artikel in de NRC hebben gestaan. Het kan best zijn dat meerdere kranten die geruchten opgepikt hebben. Je haalt die informatie dus puur uit kranten. Er was geen bewindsman of minister die je op de hoogte stelde van het idee dat men wilde gaan deelnemen aan die vredesoperaties. Je haalt die informatie dus uit kranten. Op het moment dat deze informatie ontkend wordt, is dat de informatie waar je als Kamerlid van uit dient te gaan.

De heer Harrewijn: Het heeft waarschijnlijk in diverse kranten gestaan. Later blijkt er wel degelijk sprake te zijn van een uitzending naar Cyprus. Er komt dan een brief van de regering en een algemeen overleg. Was u toen niet des duivels dat u eerst geïnformeerd werd in de trant van "er is helemaal niets aan de hand", terwijl vervolgens wel degelijk uitzending aan de orde bleek te zijn?

De heer Verhagen: Ik was voordat de brief van de minister in maart 1998 kwam al min of meer geïnformeerd, aangezien de minister van Defensie mijn fractievoorzitter informeel gepolst had hoe de CDA-fractie stond ten opzichte van deelname aan de vredesoperaties in Cyprus en West-Sahara. Dat was voordat wij de brief kregen. Mijn fractievoorzitter heeft mij daarvan uiteraard meteen op de hoogte gesteld, zoals dat in goede fracties gebruikelijk is. Ik was dus niet helemaal overvallen door de brief, maar ik had niet echt de indruk dat wij gedurende de hele gang van zaken volledig geïnformeerd waren. Wat is nu essentieel in een algemeen overleg als in de periode daarvoor in 1997 is gezegd: er is geen formeel aanbod en geen formeel verzoek gedaan in 1997? Als ik niet kan bewijzen dat dat wel gebeurd is, kan ik daar wel een heel nummer van maken, maar dan houdt het in wezen op. Je krijgt daarna te horen: wij denken daar wel degelijk over. Ik vind dat je dan, zeker bij uitzending van militairen, moet oppassen dat je geen oppositionele spelletjes gaat spelen. Je hebt dan naar mijn mening sec de vraag te beantwoorden of het al dan niet verantwoord is om deel te nemen aan die operatie. De CDA- fractie heeft over de deelname aan de operatie in Cyprus wel degelijk vragen gesteld, temeer omdat er sprake was van veiligheidsrisico's et cetera.

De heer Harrewijn: U stelde onder andere die vragen, maar u vroeg ook weer of er niet geleurd werd met de troepen.

De heer Verhagen: Tijdens dat overleg en ook in de brief is toen heel duidelijk de suggestie gewekt dat Nederland deelnam aan de VN- operatie op Cyprus op basis van een verzoek van de Britten, daarna geaccordeerd door de VN. Daarbij speelde duidelijk een rol dat wij bij onze operatie in voormalig Joegoslavië samen met de Engelsen opereer- den en deels van de Britten afhankelijk waren bij het goed kunnen functioneren in voormalig Joegoslavië. Je hebt het dan ook over bondgenootschappelijke solidariteit. Als de Britten voor ons delen van de problemen oplossen en ons functio- neren mogelijk maken in Bosnië en er komt een verzoek van de Engelsen om deel te nemen aan de operatie op Cyprus, dan is dat een zwaar gegeven, omdat je in een andere operatie afhankelijk bent van diezelfde Britten. De toetsing aan het toetsingskader – hoe gaat het met de commandostructuur, hoe zit het met de bewapening, zijn doel en middelen in overeenstemming? – en de duidelijke suggestie dat de operatie op verzoek van de Britten plaatsvond, hebben uiteindelijk voor mijn fractie de doorslag gegeven. Ik viel dan ook enigszins van mijn stoel bij de verhoren vorige week, toen er verschillende malen van ambtelijke zijde is gezegd dat er helemaal geen sprake was van een Brits verzoek, integendeel, dat Nederland juist met veel pijn en moeite de Britten ervan heeft kunnen overtuigen om Neder- land deel te laten nemen. Dat was in ieder geval niet in overeenstemming met de informatie die ons is gegeven tijdens het algemeen overleg.

De heer Harrewijn: Tijdens het algemeen overleg is ook het motief "bezuinigingen" aan de orde geweest.

De heer Verhagen: Ik heb toen gevraagd of er sprake was van een aanbodeconomie en of men in het kader van de bezuinigingen te kennen wilde geven dat wij de defensie-inspanningen wel degelijk overeind moesten houden, omdat wij deel- namen aan vredesoperaties. Ik heb die vraag expliciet aan de orde gesteld. De minister van Defensie heeft daarop geantwoord dat er geen sprake was van een aanbodeconomie en dat eventuele bezuinigingen waarmee de Partij van de Arbeid dreigde, geen doorslaggevende rol hadden gespeeld in de afwegingen die ten aanzien van deelname gemaakt werden.

De heer Harrewijn: De minister zegt inderdaad: "geen belangrijke rol".

De heer Verhagen: Dat zegt hij letterlijk. Dat betekent dat het geen doorslaggevende rol heeft gespeeld en dat andere overwegingen, zoals het feit dat Cyprus kandidaat-lidstaat was van de Europese Unie en er dus in het kader van de internationale rechtsorde een rol was weggelegd, de doorslag hadden gegeven. Dat is tijdens dat overleg naar voren gekomen.

De heer Harrewijn: Beschikte u tijdens dat algemeen overleg ook over andere informatie dan die een of twee krantenartikelen waar we net aan refereerden? Want het is dan al maanden nadat u die vragen gesteld had en beantwoord heeft gekregen. Had u intussen al meer van dit soort informatie? Of was dat nog steeds gebaseerd op die artikelen?

De heer Verhagen: Er was op dat moment bij de Partij van de Arbeid en D66 een sfeer dat er bezuinigd moest worden op Defensie, zeker als er geen deelname plaatsvond aan internationale vredesoperaties. Een van de doeleinden van het in stand houden van ons defensieapparaat was gelegen in het uitvoeren van de vredesoperaties. Ik heb in de aanloop er naartoe verschillende malen de indruk gekregen dat men zocht naar vredesoperaties waaraan men kon deelnemen. Dat is op basis van wat je hoort in de wandelgangen. Ik heb in de tijd voorafgaande aan het algemeen overleg over Cyprus zelf ook geïnformeerd hoe mijn collega's van het Europees Parlement daar tegenaan keken. Daar haal je ook je informatie vandaan. Ik heb echter niet op basis van verklaringen van ambtenaren signalen gekregen dat er sprake was van leuren. Maar je kreeg die gedachte wel op basis van krantenartikelen.

De heer Harrewijn: Vond u het bezuinigingsargument in het alge- meen overleg voldoende weerlegd door de minister van Defensie?

De heer Verhagen: Dat is toch het dilemma waarmee je als Kamerlid geconfronteerd wordt. Als je expliciet vraagt of er sprake is van een aanbodeconomie, van deelname uit overwegingen die ertoe dienen om bezuinigingen te voorkomen, terwijl dat wordt ontkend en je als Kamerlid niet kunt bewijzen dat dat niet waar is, dan houdt het op.

De heer Harrewijn: Ik wil met u overgaan naar de Kosovo-operaties. Ik begin met een meer algemene vraag over de rol van de media en de publieke opinie bij dit soort operaties. Ik spits dat toe op een aantal momenten, met name in oktober 1998 als er sprake is van de activation order. Je ziet dan die beelden van vluchtelingen in de bergen en proeft de hele sfeer daaromheen. Wat voor rol speelt dit in de besluitvorming bij uzelf en uw fractie?

De heer Verhagen: Dat speelt een grote rol. Als je te maken hebt met afgrijselijke schendingen van mensenrechten, met een humanitaire tragedie die zich midden in Europa afspeelt en waarvan je de beelden in de vorm van stromen vluchtelingen dagelijks ziet, dan heb je uiteraard de wil om daar een einde aan te maken en een bijdrage te leveren aan het oplossen van die grote humanitaire tragedie. Maar bij expliciete deel- name aan militaire activiteiten die daar een eind aan moeten maken, heb je echter ook te maken met het feit dat je als Kamerlid medeverantwoordelijk bent als je Nederlandse militairen uitstuurt. Ik voel die verantwoordelijkheid als bijzonder zwaar. Je moet dus iedere keer goed in de gaten houden dat doel en middelen met elkaar in evenwicht zijn. Met andere woorden, enerzijds is er heel duidelijk die drive om een bijdrage te leveren aan het oplossen van de grote humanitaire nood, anderzijds is er de noodzaak om een verantwoordelijk besluit te nemen ook ten opzichte van de Nederlandse militairen.

De heer Harrewijn: De publieke opinie speelde een belangrijke rol. Was tegen die achtergrond een "nee, wij doen niks" ook mogelijk geweest?

De heer Verhagen: Uiteraard. Als je als Kamerlid of als fractie meent dat je met een bepaalde actie geen afdoende bijdrage levert aan de oplossing van een probleem, kan je altijd "nee" zeggen. In Zaïre vonden ook afgrijselijke slachtingen plaats maar op grond van de beschikbare informatie vonden wij het niet verantwoord om aan de actie aldaar deel te nemen. Binnen de CDA-fractie bestaat wel degelijk de mogelijkheid om "nee" te zeggen.

De heer Harrewijn: U hebt op een gegeven moment "nee" gezegd tegen de KVM. De OVSE nam een beslissing en belangrijke bondgenoten committeerden zich aan de extraction force. Had u het gevoel dat verzet daartegen een reële kans maakte in het parlement?

De heer Verhagen: Ik had die hoop. Vanaf september hebben wij in de CDA-fractie uitvoerig alle stappen besproken. Op 7 oktober, dus een dag voor het algemeen overleg over de act ord, heb ik een notitie aan de fractie gestuurd waarin ik alle stappen van de luchtacties aan de orde heb gesteld. In de eerste plaats vroeg ik naar de verhouding met de VN-resolutie 1199. Er waren drie opties om Milosevic aan de onderhandelingstafel te krijgen: luchtacties, luchtacties gevolgd door waarnemers en luchtacties gevolgd door grond- troepen. Die opties hebben wij besproken op 7 oktober in onze fractie. Daarbij kwam uiteraard ook de vraag in hoeverre die acties gelegitimeerd waren.

De heer Harrewijn: U beschikte toen over resolutie 1199?

De heer Verhagen: Toen niet. Die hebben wij op 16 oktober gekregen, dus na het algemeen overleg. De strekking was echter bekend, namelijk dat overwogen moest worden om met alle mogelijke middelen de veiligheid te handhaven en zo nodig te herstellen. De letterlijke tekst kregen wij pas op basis van het overleg van 8 oktober. Daar is toen expliciet naar gevraagd. Op 26 oktober hebben wij de resolutie over de OVSE-missie gekregen. Op basis van internet, berichten in de media, waren wij al min of meer op de hoogte van de resoluties. Er was nog wel de vraag of een specifieke VR-resolutie nodig was om over te gaan tot de luchtacties. Daarover hebben wij wel degelijk gesproken. Ik heb de verslagen van de fractievergaderingen daar nog eens op nagekeken. Wij hebben "nee" gezegd tegen de KVM. Voor mijn fracties speelden drie vragen een essentiële rol. In de eerste plaats de vraag of de waarnemersmissie de vluchtelingen voldoende veiligheid kon bieden. Kon je op deze manier werkelijk garanderen dat er een einde zou komen aan de slachtpartijen? Kon de missie bewerkstelligen dat de vluchtelingen konden terugkeren en niet het doelwit zouden worden van aanvallen van de Serviërs. De tweede vraag was: is de veiligheid van de waarnemers zelf voldoende gewaarborgd? Kunnen zij eruit gehaald worden op het moment dat zij bedreigd worden? De derde vraag was: kan je nog effectief dreigen met de inzet van het luchtwapen als daar ongewapende waarnemers rondlopen die gewoon potentiële gijzelaars zijn? Op basis van allerlei informatie en de discussie die had plaatsgevonden, was mijn fractie van mening dat die vragen niet bevestigend konden worden beantwoord. Toen heb ik dus samen met collega Van Middelkoop een motie ingediend waarin werd uitgesproken dat er voorlopig geen besluit zou moeten worden genomen over Nederlandse deelname aan de waarnemersmissie. Ik verkeerde in de veronderstelling dat daarover een open debat zou kunnen worden gevoerd.

De heer Harrewijn: U hebt wel ingestemd met de act ord voor luchtacties. Hoe zag u dat? Het werd gepresenteerd als politieke druk om Milosevic tot onderhandelingen te brengen. Dit was een politieke oplossing met ongewapende waarnemers. Wat had u als resultaat van act ord willen zien op dat moment?

De heer Verhagen: In ieder geval niet dat er potentiële gijzelaars op de grond werden gezet. Wij stemden in met act ord om daarmee een werkelijk akkoord af te dwingen. In al die overleggen heb ik gesteld dat je, als je dreigt met luchtaanvallen, de bereidheid moet hebben om ze zo nodig uit te voeren. Tijdens die overleggen werd telkens de suggestie gewekt dat act ord nog steeds van kracht was, ook al werd er een waarnemersmissie ingesteld. Dat heb ik niet ontkend, maar ik heb wel gezegd dat je act ord niet kunt effectueren als zich op de grond een groot aantal ongewapende waarnemers bevindt. Tegelijkertijd creëerden die waarnemers slechts een schijn- bare veiligheid voor de Kosovaren.

De heer Harrewijn: Het was een compromis tussen Holbrooke en Milosevic. Wat was het alternatief?

De heer Verhagen: De CDA-fractie meende – en dat is bevestigd door de ontwikkelingen nadien – dat er een verkeerd akkoord was gesloten. De dreiging met het luchtwapen had gebruikt moeten worden om daar gewapende waarnemers te krijgen en iets meer dan een papieren akkoord tot stand te brengen. Ik vraag mij overigens af of het wel op papier is verschenen, want ik heb het nooit onder ogen gehad. Ik kan mij nog voorstellen dat een minister zegt: dit is internationaal het best haalbare, take it or leave it. Maar na Srebrenica was het volstrekt duidelijk dat wij geen schijnoplossingen moesten accepteren en dat je "nee" moet zeggen als blijkt dat het middel niet geschikt is om het doel te realiseren. Ik vond en vind dat het middel van ongewapende OVSE-waarnemers op geen enkele wijze bijdroeg aan het doel. De dreiging met het luchtwapen had gebruikt moeten worden om een zwaarder akkoord tot stand te brengen. Als je zegt dat er niet meer in zat, moet je je verantwoordelijkheid nemen en er niet aan meedoen!

De heer Harrewijn: U zei dat u had verwacht dat daarover een open debat zou kunnen worden gevoerd. Vindt u dat dat niet gebeurd is?

De heer Verhagen: Ja. Het algemeen overleg over de waarnemersmissie gaf mij onvoldoende waarborgen dat dit het goede middel was om de gestelde doelen – het einde maken aan de slachtingen en het beschermen van de vluchtelingen – te realiseren. Vandaar dat ik toen te kennen gaf een plenair debat te willen waarbij wij de motie hebben ingediend. Tijdens dat debat betoon- de de VVD-fractie instemming met onze motie. Collega Blaauw gaf heel helder aan dat de waarnemersmissie geen goed middel was. Er tekende zich dus een meerderheid af voor de motie en ook gelet op het belang dat er "nee" zou worden gezet tegen de waarnemersmissie, heb ik gevraagd om meteen over de motie te stemmen. Het eerste debat leek inderdaad op een open debat, maar toen duidelijk werd dat het standpunt van de VVD haaks stond op dat van de eigen minister, werd besloten de stemming over de motie uit te stellen. Mijn ordevoorstel om toch te stem- men over de motie, werd door een meerderheid van de Kamer afgewezen. Met andere woorden: er werden zes dagen overlegtijd ingebouwd om de fractie van de VVD wat te mas- seren.

De heer Harrewijn: Wat is er in die zes dagen naar uw mening gebeurd?

De heer Verhagen: De dag erna heeft Torentjesoverleg plaatsgevonden. U weet dat de oppositie daarvoor niet wordt uitgenodigd, dus daar was ik niet bij. Maar de heer Dijkstal verkon- digde de dag na dat overleg dat hij de verwachting had dat de fractie eruit zou komen met de minister. Er zijn verschillende ANP-berichten waarin de heren worden opgevoerd. Nog voordat er gestemd werd, gaf collega Blaauw al aan dat er een vertrouwelijk overleg zou komen en dat hij verwachtte dat men op basis daarvan eruit zou komen.

De heer Harrewijn: Dat was de vertrouwelijke briefing van 2 decem- ber?

De heer Verhagen: Nee, het vertrou- welijk overleg van 24 november.

De heer Harrewijn: De briefing was op 2 december na de stemming over de moties. De aankondiging van de briefing was waarschijnlijk al voldoende voor....

De heer Verhagen: Inderdaad. De aankondiging van een vertrouwelijk overleg was voor de VVD-fractie vol- doende om niet meer voor de motie te stemmen. De truc werd gehanteerd dat er in de motie stond dat er geen besluit moest worden genomen over deelname aan de waarnemersmissie. Omdat er volgens de fractie geen besluit werd genomen, kon met een gerust hart tegen de motie worden gestemd.

De heer Harrewijn: De briefing van 2 december heeft onder andere medeondertekenaar Van Middelkoop over de streep getrokken. Er werden naar uw mening tijdens die briefing onvoldoende garanties geboden? U had nog steeds onvoldoende vertrouwen in de missie?

De heer Verhagen: Ja. Het vertrouwelijk overleg was een technisch-informatieve briefing over de extrac- tion force. De briefing overtuigde mij er wel van dat het goed was om deel te nemen aan de extraction force zelf. Er waren voldoende garanties om goed te kunnen opereren. Dat lag anders ten aanzien van de mogelijkheid om de vluchtelingen te beschermen en eventueel het lucht- wapen in te zetten. Een van de manieren om de veiligheid van deze waarnemers te garanderen en ze eruit te halen door de extraction force bestond eruit om ze niet naar gevaarlijke gebieden te sturen, vooral niet naar gebieden waar het slecht weer kon worden want dan konden de helikopters er niet landen. Dat was natuurlijk een volstrekt onvoldoende garanties. De briefing overtuigde mij absoluut niet van het nut van een waarnemersmissie. Het heeft naar mijn mening er alleen toe bijgedragen dat de Serviërs die tijd konden gebruiken om nog harder toe te slaan op het moment dat het mis ging.

De heer Harrewijn: Wat vindt u van vertrouwelijke briefings als instrument?

De heer Verhagen: Het heeft mij zeer gestoord dat bedoelde vertrouwelijke briefing voor de fractie van de VVD een excuus was om door de bocht te kunnen gaan. Het werd onmogelijk gemaakt om in een openbaar debat verantwoording af te leggen over je keuze. Ik heb het nog geprobeerd, maar het feit dat wij ons keerden tegen een vertrouwelijk overleg over dit punt heeft er alleen maar toe geleid dat minister Van Aartsen ons een handlanger van Milosevic noemde. Er was geen sprake van een open debat, maar wel van een volstrekt onaanvaardbare vorm van morele druk.

De heer Harrewijn: U hebt het over een vertrouwelijke briefing en het Torentjesoverleg gehad. Zijn er nog andere vormen van informeel contact tussen politici onderling en politici en ambtenaren van Defensie en Buiten- landse Zaken? Heeft het verschil tussen oppositie- en coalitiefracties een belangrijke rol gespeeld bij de Kosovo-operaties?

De heer Verhagen: Ten tijde van de overleggen over de waarnemersmissie hebben naar mijn mening overleggen plaatsgevonden tussen de coalitiepartners waarbij wij niet betrokken werden. Over de uitbreiding van de extraction force zijn wij vooraf door de minister van Defensie geïnformeerd, een paar uur voordat de formele brief naar de Tweede Kamer ging. Ik heb in die tijd de minister een aantal keren aan de telefoon gehad, die mij informeerde over de inhoud van een brief die eraan zat te komen. Maar dan praat je over een aantal uren voordat de brief bij de Kamer werd ingediend.

De heer Harrewijn: De act ord is in oktober 1998 tot stand gekomen, maar uiteindelijk geëffectueerd in maart 1999. Had u niet de behoefte om daarover in de tussentijd nog eens ten principale te discussiëren? De situatie was in maart 1999 na het mislukken van Rambouillet wezenlijk anders dan in oktober 1998.

De heer Verhagen: In die tijd hebben wij verschillende malen overleg gevoerd waarbij telkens over een mogelijke inzet van het luchtwapen en de effectuering van act ord is gesproken.

De heer Harrewijn: Ging dat over luchtacties en act ord, of ging het over de KVM en de extraction force?

De heer Verhagen: Ik heb tijdens die overleggen in december 1998, januari en maart 1999 gezegd dat de KVM eruit moest om daarmee act ord te kunnen effectueren. De minister heeft in die algemene overleggen telkens gezegd dat act ord van kracht bleef. Dat betrof dus met name de inzet van het luchtwapen. Daar was geen woord Frans bij. Zodra duidelijk zou zijn dat resolutie 1199 niet werd uitgevoerd, zou het luchtwapen worden ingezet. Dat was voor ons helder. Toen Rambouillet failliet was, was het voor ons overduidelijk dat act ord zou leiden tot de opdracht, het luchtwapen in te zetten.

De heer Harrewijn: Als ik u goed begrijp, had de poging in Rambouillet voor u helemaal niet gehoeven. U zegt, dat in december 1998 act ord in gang had moeten worden gezet.

De heer Verhagen: Het grote pro- bleem van de waarnemersmissie was dat de dreiging van de inzet van het luchtwapen feitelijk niet meer mogelijk was. Bij onze instemming met act ord in oktober hebben wij gezegd dat, voordat je overgaat tot daadwerkelijke luchtaanvallen, alle politieke en diplomatieke middelen moeten zijn uitgeput. Als zodanig was Rambouillet voor ons van essentieel belang, maar voor het welslagen ervan had je natuurlijk wel twee partijen nodig. De bereidheid van Milosevic om zaken te doen in Rambouillet werd echter minder naarmate hij wist dat het luchtwapen niet zou worden ingezet. Wij vonden dus wel degelijk dat er onderhandeld moest worden.

De heer Harrewijn: Hoe bent u op de hoogte gebleven van de ontwikkelingen in Rambouillet? Beschikte u tijdig over de documenten (met bijlagen) die later boven tafel kwamen?

De heer Verhagen: De meeste infor- matie over Rambouillet haalde ik van internet en uit de kranten. Wij zijn overigens ook wel degelijk op de hoogte gehouden door de regering. De formele tekst van Rambouillet kregen wij echter nadien, maar gelukkig beschikken de kamerleden tegenwoordig over internet. Daar kan je heel wat van af plukken.

De heer Harrewijn: Vindt u niet dat de regering dit soort informatie stan- daard aan de Kamer moet verstrekken?

De heer Verhagen: De regering hoort de teksten van VR-resoluties eerder naar de Kamer te sturen. Bij resolutie 1203 heeft zij dat gedaan, maar resolutie 1199 kregen wij pas na ons verzoek. De tekst van het akkoord tussen Holbrooke en Milosevic hebben wij nooit gehad; die is er dus waarschijnlijk ook niet. Ook de afspraken van Rambouillet hadden wij aanmerkelijk eerder moeten krijgen.

De heer Harrewijn: De luchtacties zouden in fasen worden uitgevoerd. Wanneer is u duidelijk geworden waaruit die fasen bestonden?

De heer Verhagen: Ik heb met enige verbazing geluisterd naar collega's die zeiden dat zij daarvan niet op de hoogte waren. Tijdens het plenaire debat van 24 maart heb ik ervoor gepleit om meteen over te gaan tot fase 2. Op basis van vertrouwelijke informatie voordien hadden wij een goed beeld van de verschillende fasen. Fase 1 was het uitschakelen van de luchtafweer, fase 2 was het uitschakelen van de militaire infrastructuur in Kosovo. Ik wilde dat meteen werd overgegaan tot fase 2, want als wij ons zouden beperken tot het uitschakelen van de luchtafweer, kreeg Milosevic de kans om in de tussentijd heel Kosovo schoon te vegen. Ik vond dat meteen de tanks en de artillerie moesten worden uitgeschakeld. Dat kon ik alleen maar vinden omdat ik wist dat er een fase 2 was. Dat verzon ik natuurlijk niet ter plekke. Mijn collega's konden het ook weten. Wij wisten in ieder geval van fase 1, 2 en 3.

De heer Harrewijn: Ook van fase 2+?

De heer Verhagen: Nee, daarvan hebben wij in een wederom vertrou- welijk overleg vernomen. Ik meen mij te herinneren dat ik op basis van de verstrekte informatie niet goed het verschil wist te bepalen tussen fase 2+ en fase 3. Ik heb de minister ernaar gevraagd. Hij zei dat er een overduidelijk verschil was. Het is natuurlijk de vraag in hoeverre politici zich met elk concreet doel van militaire actie moeten bemoeien. Als je instemt met een militaire operatie, moet je je niet bemoeien met elke af te werpen bom. Je moet natuurlijk wel proberen om de consequenties ervan te overzien. Tijdens een overleg heb ik nadrukkelijk gesproken over aanvallen op tv-stations, waar de minister zich tegen verzette. Anderhalve week later was hij er opeens voorstander van. Ik heb hem toen expliciet gevraagd of hij wist dat die aanvallen plaatsvonden en of hij daardoor niet werd overvallen. Dat werd ontkend, maar achteraf bleek dat hij daar wel degelijk door overvallen was.

De heer Harrewijn: In uw herinnering werd op 24 maart voor het eerst in de Kamer in het openbaar over die fasen gesproken? U kunt zich niet herinneren dat er eerder over gesproken is?

De heer Verhagen: Nee. Op 24 maart heb ik over die fasen gesproken en ik wist dus er dus vanaf. Mijn collega's moesten dat ook weten want zij zijn bij dezelfde overleggen en vertrouwelijke briefings geweest.

De voorzitter: Mijnheer Verhagen, wilt u nog iets aan de commissie meegeven?

De heer Verhagen: Zeker na Srebrenica moeten wij ons ervan bewust zijn dat je steeds moet zoeken naar evenwicht tussen doel en mid- delen. Als politicus moet je je steeds afvragen of de gebruikte middelen wel adequaat genoeg zijn om bepaalde doelen te realiseren. Maar je kunt pas een verantwoorde afwe- ging maken, als er geen oneigenlijke druk op je wordt uitgeoefend. In de jaren dat ik mij bezighoud met de deelname van Nederlandse militairen aan vredesoperaties heb ik meerdere malen het gevoel gehad dat ik op een oneigenlijke manier onder druk ben gezet als ik niet akkoord ging met de uitzending van militairen, terwijl ik bepaald niet uit was op het bedrijven van partijpolitiek. Ik heb dat mee- gemaakt bij de vredesmissies voor de West-Sahara, voor Zaïre en vooral ook bij de KVM. Men moet echter accepteren dat iemand op basis van het toetsingskader "nee" zegt en dan moet men niet met allerlei oneigenlijke drukmiddelen de Kamer ertoe bewegen in te stemmen met de uitzending van Nederlandse militairen.

De voorzitter: Ik dank u wel.

Sluiting 17.15 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 28

Woensdag 7 juni 2000

Mevrouw M.B. Vos

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 7 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 7 juni 2000

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt mevrouw M.B. Vos

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mevrouw Vos, hartelijk welkom in deze hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent Kamerlid voor GroenLinks sinds mei 1994 en woordvoerder, met name de laatste jaren, op het terrein van Buitenlandse Zaken. Wij hebben u gevraagd met de commissie te willen spreken over de betrokkenheid van de Kamer en dan toegespitst op de Kosovo-operaties van vorig jaar en het jaar ervoor. Ik geef daartoe het woord aan de heer Schutte.

De heer Schutte: Mevrouw Vos, de betrokkenheid van de Kamer bij de besluitvorming over de uitzending van Nederlandse militairen is het eerste thema. Wat is uw opvatting over de mate van betrokkenheid en de mogelijkheden daarbij van de Kamer?

Mevrouw Vos: Misschien is het goed, het direct toe te spitsen op de operaties in Kosovo.

De heer Schutte: Ik verzoek u te proberen een algemene indruk te geven. Straks komen wij bij Kosovo.

Mevrouw Vos: Ik denk dat de wijzig- ingen die zich de laatste jaren hebben voorgedaan in de besluitvormingsprocedure een verbetering hebben betekend. Ik denk dat het goed is dat nu in de Grondwet wordt vastgelegd dat er een informatieplicht van de regering aan de Kamer bestaat. Ik denk ook dat het goed is dat het toetsingskader formeel is vastgelegd, dat dit steeds bij de besluitvorming over uitzendingen aan de orde is en dat de Kamer daar samen met de regering aan toetst of een uitzending al dan niet verantwoord is. In die zin vind ik dat de besluitvormingsprocedure de laatste jaren is verbeterd en goede mogelijkheden biedt voor het nemen van verantwoorde besluiten.

De heer Schutte: Is het ook zo dat de huidige bevoegdheden van de Kamer – u sprak al over de grondwetswijziging die eraan komt – voldoende garanties bieden dat de Kamer tijdig en voldoende geïnformeerd wordt om tot een beslissing te kunnen komen?

Mevrouw Vos: Ik denk dat dit het geval is. Er is een informatieplicht en het blijkt dat de regering de Kamer voortdurend tijdig informeert. Zeker voordat het tot formele besluitvorming komt over uitzending van troepen is er altijd een moment dat de Kamer daar formeel toestemming voor moet geven. Dat lijkt mij van cruciaal belang.

De heer Schutte: Dus aan bevoegdheden van de Kamer schort het niet naar uw mening?

Mevrouw Vos: Ik denk het niet. Je zou je kunnen afvragen of de infor- matieplicht zoals die nu geregeld zal worden, vervangen moet worden door een instemmingsplicht. Ik zou mij daarbij iets kunnen voorstellen. Maar ik denk dat de wijze waarop de bevoegdheden nu zijn geregeld voldoende ruimte biedt.

De heer Schutte: Op 16 december 1998 was er een algemeen overleg over de uitzending van de extraction force. Daarin bleek sprake te zijn van een vrij algemeen ongenoegen van- wege het feit dat op 8 december al materieel verzonden was en op 15 december al troepen waren uitgezonden. Minister De Grave vond dit ook wat ongelukkig, maar – zo was zijn argument – dat was nodig met het oog op de planning in bondgenootschappelijk verband. Als wij het hebben over de bevoegdheden en mogelijkheden van de Kamer, toegespitst op dit voorbeeld, wat is dan uw reactie daarop?

Mevrouw Vos: Wij waren ervan op de hoogte dat de regering voornemens was troepen te zenden, maar dat was niet in een openbaar debat bekend gemaakt. Ik denk dat het beter is dat in zo'n geval formeel vooraf wordt nagegaan of de Kamer ermee instemt. Dat verdient de voorkeur. In dit geval konden wij het billijken, omdat wij eerder uitvoerig in de Kamer hadden gesproken over de betekenis van zo'n waarnemingsmissie. De Kamer was het ermee eens dat bescherming van de waar- nemers nodig was en dat de extraction force daarvoor van wezen- lijke betekenis was. Er was dus politieke instemming van de Kamer met de hele operatie. In die zin kan je zeggen dat het te billijken was, maar wellicht was het beter geweest als de Kamer er formeel eerder over geïnformeerd was.

De heer Schutte: Wist u wat de extraction force feitelijk inhield en wat de betekenis ervan in de praktijk zou zijn?

Mevrouw Vos: U sprak over 16 december. Daarvoor hebben wij een uitgebreid algemeen overleg gehad en voorafgaand daaraan hadden wij een brief gekregen van de regering waarin het een en ander stond over de extraction force. Wat daarover precies is gemeld, zou ik nog even moeten nagaan. Naar mijn herinnering waren wij in elk geval goed op de hoogte van wat de extraction force inhield. Wij waren daarover vertrou- welijk gebrieft door de regering en wij hadden voldoende informatie om daarover een besluit te kunnen nemen.

De heer Schutte: Het toetsingskader is ook een belangrijk onderdeel van de opdracht van onze commissie. In hoeverre maakt u daarvan gebruik bij de standpuntbepaling van uzelf en uw fractie?

Mevrouw Vos: Ik denk dat het toetsingskader cruciaal is om dit soort besluiten op een goede manier te nemen. In die zin maken wij daar gebruik van. Voor ons is van grote betekenis geweest, ook bij deze operatie, dat het toetsingskader aan de ene kant spreekt over de politieke wenselijkheid en aan de andere kant over de haalbaarheid van een ope- ratie. Voor GroenLinks was van groot belang of het noodzakelijk was tot deze operatie over te gaan. Dat is een cruciaal punt in het toetsingskader, denk ik. Wij vonden dat dit zo was. Het toetsingskader spreekt over een aantal zaken, zoals bedreiging van internationale vrede en veiligheid. Wij vonden dat de situatie daar een bedreiging was voor de hele regio. Wij vonden ook dat er een grootschalige schending van mensenrechten plaatsvond. Dat was voor GroenLinks de belangrijkste reden om te zeggen: het moet mogelijk zijn om, als er geen andere oplossingen zijn, tot militaire inzet over te gaan.

Het toetsingskader stelt onder meer dat er bij voorkeur een VN-mandaat moet zijn waaronder gewerkt wordt. Daarover is uiteraard discussie geweest. De andere kant van het toetsingskader is alles wat met haalbaarheid van de operatie te maken heeft in de zin van: is er een helder militair en politiek doel, hoe staat het met deelname van andere landen en hoe staat het met de risicoanalyse? Wij vonden dat de regering ons op dat moment over al dat soort zaken goede informatie had gegeven en dat wij aan de hand daarvan een oordeel konden geven over de eerste beslissingen rond de act ord-operatie.

De heer Schutte: Ook als het ging om risico's had u voldoende infor- matie van de regering om een afweging te kunnen maken?

Mevrouw Vos: Wij vonden dat wij in ieder geval in het najaar van 1999 toen de act ord-operatie en de operatie van de extraction force aan de orde waren voldoende informatie hadden, zowel via de brieven die wij daarover hadden gekregen als via de vertrouwelijke briefings van het kabinet. Er is heel uitvoerig uiteengezet wat de extraction force zou inhou- den, hoe de verificatiemissie zou plaatsvinden en welke mogelijkheden er zouden zijn om mensen weg te halen als er gevaar zou zijn.

De heer Schutte: Daar komen wij straks op terug.

Tijdens de verhoren is door verschillende collega's verklaard dat zij zich wat onder druk voelden staan om in te stemmen met een uitzending, respectievelijk een voortzetting van een uitzending. Is dat ook een ervaring die u hebt opgedaan in de afgelopen jaren?

Mevrouw Vos: Nee. Ik heb ervaren dat wij voortdurend uitermate moeilijke beslissingen hebben moeten nemen en dat er voortdurend moment zijn geweest waarop de twijfel levensgroot was, maar ik heb ook ervaren dat de besluiten die wij namen uiteindelijk ook besluiten waren waar ik en de rest van mijn fractie achter konden staan. In die zin vind ik niet dat je kan zeggen dat er een bepaalde externe druk is geweest die een doorslaggevende rol heeft gespeeld.

De heer Schutte: Mag ik het zo zeggen dat voor u de situatie van dien aard was dat u, als u er goede argumenten voor had gehad, ook nee had kunnen zeggen?

Mevrouw Vos: Inderdaad.

De heer Schutte: Dan ga ik over naar de luchtacties en dan met name tegen de achtergrond van de vraag of de informatie die u daarover gekre- gen hebt het u mogelijk maakte, op een verantwoorde manier te beslissen over het instemmen met die operatie. Laat ik beginnen bij het begin, de 24ste maart. Beschikte u op dat moment over voldoende adequate informatie om ja te kunnen zeggen, zoals u toen gedaan hebt?

Mevrouw Vos: Voor een deel beschikten wij over die informatie, maar ik denk dat een deel van de cruciale informatie heeft ontbroken. Dat is een van de kritiekpunten van mijn fractie op de hele besluitvorming over deze operatie. Wij waren van mening dat de Kamer eerder had moeten beschikken over de teksten van Rambouillet. Die zijn niet naar de Kamer gekomen. Eén keer is de Kamer een concepttekst toegestuurd, maar meer hebben wij niet ontvangen. Later bleek dat er verschillende annexen bestonden en dat heeft veel onduidelijkheid en verwarring gezaaid. Dat heb ik als bijzonder onplezierig ervaren. Wij hebben niet van de regering de volledige tekst gekregen van resolutie 1199 van de Veiligheidsraad. Mijn fractie heeft die deels van internet weten te plukken, maar dat is niet de manier waarop de regering rond dit soort thema's met de Kamer moet omgaan. Wij hadden die tekst gewoon moeten ontvangen van de regering.

De heer Schutte: Hebt u daarom toen gevraagd?

Mevrouw Vos: Dat is volgens mij in het debat gevraagd, niet door mijn fractie maar door de heer Van Middel- koop.

Wij vonden ook dat de informatie van de regering over de fasering in bom- bardementen minimaal was. Zelfs toen wij op verzoek van mijn fractie en ook andere fracties via vertrouwelijke briefings daarover informatie kregen, vond ik dat onvoldoende. Ook in het verdere verloop van de acties hebben wij dat een lastig punt gevonden.

De heer Schutte: Wanneer kreeg u voor het eerst inzicht in de fasering en de inhoud van de fasering?

Mevrouw Vos: Natuurlijk al in oktober toen er voor het eerst sprake was van act ord en de regering ons daarover informeerde. Gemeld is: er zal sprake zijn van een fasering in de luchtacties. Maar de informatie die wij daarover kregen, was uiterst summier. Wat wij te horen kregen, was: fase 1 betreft luchtafweersystemen en directe communicatie in Kosovo, fase 2 betreft ook de militaire eenheden in Kosovo en directe aanvoerlijnen uit Servië en fase 3 betreft ook allerlei strategisch-militaire doelen in Servië. Dat was de informatie die wij kregen en dat was uiterst summier. Ondanks herhaalde pogingen van mijn fractie, zowel in openbare debatten als via vertrouwelijke briefings en telefoontjes, hebben wij daarover onvoldoende informatie kunnen krijgen.

De heer Schutte: Waarom kreeg u die niet? Werd daar een argument voor gebruikt?

Mevrouw Vos: Voor een deel werd als argument gebruikt dat het dermate vertrouwelijke informatie betrof dat het zelfs in een vertrouwelijk overleg niet aan Kamerleden mocht worden gemeld. Dat vond ik een vreemd argument. Vertrouwelijke briefings worden juist gehouden omdat de inhoud vertrouwelijk is. Men moet erop kunnen vertrouwen dat hetgeen in dat soort briefings verteld wordt vertrouwelijk blijft. De regering was wel erg terughoudend op dit punt. Ik kreeg ook de indruk dat de regering zelf niet volledig op de hoogte was van wat die fasering inhield. Later is gebleken dat verschil- lende bondgenoten op eigen wijze daaraan invulling hebben gegeven.

De heer Schutte: Wat was uw indruk van de functie van de fasering, waartoe diende de fasering naar uw mening toen u die informatie op 8 oktober kreeg?

Mevrouw Vos: Duidelijk was voor ons dat de fasering een militaire functie had. Fase 1 betrof het uit- schakelen van luchtafweergeschut zodat de piloten redelijk veilig boven Kosovo konden vliegen. Vrij logisch daarop volgde fase 2, waarin de mogelijkheid bestond om de militaire acties vanuit de lucht in Kosovo ter hand te nemen met voldoende veilig- heid voor de piloten. Dat was helder, maar voor mijn fractie is nooit duide- lijk geworden wat de betekenis was van de periode daarna, fase 2+ en fase 3.

De heer Schutte: Daar komen wij apart op terug. U zegt dat de fasering als zodanig een militaire functie had. Had zij ook een politieke functie naar uw inschatting?

Mevrouw Vos: In die zin had de fasering een politieke functie dat steeds tussendoor besloten moest worden door de NAVO-raad of tot intensivering zou worden overgegaan en dat er al tijdens deze acties sprake was van een diplomatiek spoor. Men heeft voortdurend het idee gehad: er moet ook diplomatiek wat gebeuren en als dit niet tot het gewenste effect voert, kan het tot een intensivering van de acties leiden. Wat wij zeer teleurstellend vonden, zeker toen het ging om verscherping van fase 2 naar fase 2+ – volgens ons was dat in feite naar fase 3 – was dat er geen formele besluitvorming in de Kamer heeft plaatsgevonden. Het ging om een zodanige intensivering van de acties dat dit politiek uitgebuit had moeten worden.

De heer Schutte: U zegt dat de fasering als zodanig ook een politieke functie had. Ook in die zin dat u ervan uitging dat bij overgang naar een volgende fase de Kamer daarbij op enigerlei wijze zou worden betrokken?

Mevrouw Vos: Daar gingen wij van- uit. Dat is overigens ook toegezegd door de minister van Buitenlandse Zaken, maar dat was wat later, namelijk toen de discussie over de fase 2+ ging.

De heer Schutte: Maar u ging er op 8 oktober toen er sprake was van een fasering vanuit dat, als het onverhoopt tot luchtacties mocht komen, de fasering in werking zou treden en dat wij erbij betrokken zouden worden als het van fase 1 naar fase 2 of fase 3 zou gaan?

Mevrouw Vos: Ja. En wij vonden het logisch dat de regering de Kamer daar uitdrukkelijk bij zou betrekken.

De heer Schutte: Is dat concreet toegezegd, of was dat uw inschatting op grond van de wenselijkheid die u voor ogen stond?

Mevrouw Vos: In oktober, toen er voor het eerst sprake was van een fasering, is dat niet concreet toe- gezegd. In april is een plenair debat gevoerd. Daarin heeft Paul Rosenmöller uitdrukkelijk onze onvrede kenbaar gemaakt met de onduidelijkheid over de faseringen en het feit dat wij al in vergaande mate in fase 2 of fase 2+ zaten. Daarop is door de minister van Buitenlandse Zaken toegezegd dat de Kamer bij de overgang naar de volgende fase, fase 3, gehoord zou worden.

De heer Schutte: Had u van het begin af aan enig inzicht in de doelenkeuze?

Mevrouw Vos: Enig inzicht natuurlijk wel, maar gaandeweg bleek dat absoluut onvoldoende inzicht te zijn. Het was voor ons volstrekt helder dat in de eerste fase luchtafweersyste- men en communicatiesystemen een rol zouden spelen. Ook was helder dat in de tweede fase militaire en politie-eenheden doelwit zouden zijn in Kosovo, alsmede aanvoerlijnen. Vervolgens begon de onduidelijkheid. De aanvoerlijnen tussen Servië en Kosovo strekten zich al gauw uit over Donaubruggen. Niet helder werd gemaakt waarom die bruggen in het noorden van de federale republiek gebombardeerd moesten worden. Op vragen daarover hebben wij geen bevredigend antwoord gekregen. Ook al snel werden elektriciteitscentrales aangevallen onder het mom: die zijn van belang voor het Joegoslavische leger en daarom vallen wij ze aan. Die hadden echter ook grote betekenis voor de burgerbevolking. Wij vonden dat de informatie daarover onvoldoende was. Verder is grote onvrede ontstaan over het feit dat burgerslachtoffers vielen door allerlei ongelukken.

De heer Schutte: Juist vanwege de kritiek die u nu memoreert, stel ik de vraag: was er tevoren inzicht bij u, bij de Kamer in de procedures die gevolgd zouden worden bij de keuzen van doelen?

Mevrouw Vos: Er was enig inzicht, maar dat was onvoldoende. Het was voor ons een volslagen verrassing dat, terwijl wij dachten dat wij zaten in fase 2, er elektriciteitscentrales en verwarmingscentrales werden gebombardeerd en dat er bombardementen uitgevoerd werden op media- gebouwen. Ik heb dat als buitengewoon onaangenaam ervaren. Dit is vooraf uitgebreid, onder andere door mijn fractie, aan de orde gesteld in de Kamer. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarop gezegd dat er geen sprake van bombardementen op mediagebouwen zou zijn en dat hij het er niet mee eens was als het zou gebeuren. Daarna is het gewoon gebeurd. Over het aanvallen van allerlei doelen die niet direct militair waren, was de informatie vooraf onduidelijk. Bovendien was onduide- lijk waarom het gedaan is en wie ertoe heeft besloten. Wij kregen de indruk dat de regering er onvoldoende van op de hoogte was. Wij hadden daar grote onvrede mee en wij vinden het ook achteraf een uitermate slecht onderdeel van de hele operatie.

De heer Schutte: Dat is spreken vanuit de ervaring die wij inmiddels met elkaar delen. Nog even terug. Op een gegeven moment is besloten in te stemmen met act ord en alles wat daarmee annex was. Was er toen enig inzicht in procedureafspraken tussen de NAVO, de Nederlandse regering en Nederlandse militairen inzake doelenkeuze?

Mevrouw Vos: Er was enig inzicht, in die zin dat het voor ons helder was dat bij een overgang naar een volgende fase de NAVO-raad altijd geraadpleegd moest worden en dat er politieke besluitvorming moest plaatsvinden over de grotere range van doelen. Voor ons was onhelder de besluitvorming vooraf om over te gaan tot het aanvallen van doelen die een meer strategische betekenis hadden en waarbij duidelijk ook burgers konden worden geraakt. Ik denk maar aan de besluitvorming rond de aanvallen op mediagebouwen, elektriciteitscentrales, verwar- mingscentrales en bruggen.

De heer Schutte: Had u de indruk dat u in het bijzonder de minister van Defensie politiek zou kunnen aanspreken op de inzet van Nederlandse vliegtuigen bij de bombardementen op die doelen?

Mevrouw Vos: Ja.

De heer Schutte: Gold dat ook voor vliegtuigen van de bondgenoten?

Mevrouw Vos: Nee.

De heer Schutte: Dat was u duidelijk tevoren bekend?

Mevrouw Vos: Nee. Wij gingen ervan uit dat wij tevoren hadden ingestemd met een operatie die aan een bepaald politiek mandaat gebonden was. Het was duidelijk dat de verschillende fases in de operatie een verschillend politiek mandaat inhielden. Op een bepaald moment – dat was in de fase 2+ – was voor ons onhelder hoe wij onze regering en die van de bond- genoten konden aanspreken op het type doelen waarvoor werd gekozen.

De heer Schutte: Op 12 november 1998 vindt een algemeen overleg plaats over de vraag of in principe kon worden ingestemd met de verificatiemacht in relatie tot de extraction force. Het blijkt dat een Kamermeerderheid daar grote problemen mee heeft. De fractie van GroenLinks is een van de fracties die zeggen het principebesluit van de regering om deel te nemen aan de KVM te steunen, hoewel een Kamer- meerderheid daar niet aan toe is. Er komt zelfs een motie van de leden Verhagen en Van Middelkoop. Op basis waarvan kwam u toen tot de conclusie dat u het voornemen van de regering kon steunen?

Mevrouw Vos: Wij kwamen tot die conclusie, omdat wij een verificatiemissie politiek absoluut wenselijk vonden. Wij vonden dat zoiets op dat moment grote kansen bood op een vreedzame oplossing van het conflict. Er lag een regeling tussen OVSE, NAVO en Milosovic over het eerder terugtrekken van troepen en het stationeren van een verificatiemissie. Wij vonden het nodig om de extraction force te legeren om de veiligheid van die missie te garanderen. Bovendien vonden wij het van belang dat een resolutie van de Veiligheidsraad ten grondslag zou liggen aan de hele operatie. Daarnaast heeft de regering ons ervan kunnen overtuigen, zowel via een brief als via een vertrouwelijke briefing, dat de veiligheid van de Nederlandse deelnemers aan die operatie gewaarborgd was.

De heer Schutte: Die veiligheid was juist het punt. De meerderheid van de Kamer zei op dat moment: wij hebben geen voldoende inzicht in de veiligheidsmaatregelen, met name weten wij niet wat de extraction force materieel kan betekenen. Vandaar de motie om nog geen besluit te nemen. U had kennelijk voldoende inzicht in de veiligheidsaspecten om te kunnen zeggen: in relatie tot het belang dat wij hechten aan de operatie stemmen wij ermee in.

Mevrouw Vos: Wij vonden dat wij daar voldoende inzicht in hadden. Er heeft vervolgens een vertrouwelijke briefing plaatsgevonden.

De heer Schutte: Dat was na die tijd.

Mevrouw Vos: Inderdaad. Wij heb- ben vooraf gezegd dat wij konden instemmen met deze operatie. Daarbij gaat het altijd om het resultaat van de afweging van risico's die je inschat en de politieke bete- kenis. Ik heb al gezegd dat wij de politieke betekenis zeer groot vonden. Wij zagen hierin een kans om te komen tot een vreedzame oplossing en wij vonden de garanties die de regering wist te geven om de risico's af te dekken van belang. Voor ons heeft ook een rol gespeeld dat veel bondgenoten op dat moment al hun instemming hadden gegeven. Nederland was zo'n beetje de laatste die dat deed. Het heeft ons nogal gestoord dat de risico's door een aantal fracties dermate hoog werden ingeschat dat zij niet tot deelname wilden overgaan, terwijl erg veel bondgenoten zich al bereid hadden verklaard deel te nemen. Wij respecteren uiteraard ieders mening, verantwoordelijkheid, maar wij vonden op dat moment dat wij wel degelijk die verantwoordelijkheid konden nemen.

De heer Schutte: U meende dat er voldoende zekerheid was over het werken van de extraction force dat u in relatie tot het belang van de operatie zei: daarmee kunnen wij instemmen.

Mevrouw Vos: Inderdaad. Wij vonden dat voldoende helder was dat het zou gaan om een stevige extrac- tion force.

De heer Schutte: U sprak al even over de briefing die erna heeft plaats- gevonden. Ik wil het niet speciaal over die briefing hebben, maar wel over het verschijnsel van vertrouwelijke briefings dat in de hele Kosovo- operatie een belangrijke rol heeft gespeeld. Hoe oordeelt u over dat verschijnsel en het nut ervan?

Mevrouw Vos: Ik denk dat het voor de informatie van de Kamer van belangrijk was dat het gebeurde. Ik hecht er wel aan om zoveel mogelijk besluiten in de openbaarheid te nemen. Je moet dan ook heel voor- zichtig zijn om op deze manier te werken. Maar het is duidelijk dat in een situatie als deze sommige infor- matie vertrouwelijk moet blijven. Wij vonden de inhoud van de briefings overigens vaak erg teleurstellend. De informatie die wij daarbij kregen, stond vaak eerder al in de krant. Het blijkt dat journalisten die overal vandaan plukken. Ik heb herhaaldelijk gedacht: waarom moet dit vertrouwelijk, kan het niet in het openbaar? Bovendien kregen wij voor ons cruciale informatie niet tijdens die briefings. Ik heb het over informatie over de keuze van doelen, over – iets wat voor ons zeer zwaar woog – het feit dat men via deze operatie niet alle vluchtelingen en inwoners van Kosovo kon beschermen en over de middelen aan de hand waarvan dat wel zou kunnen. Wij kregen daar gewoon slechte informatie over.

De heer Schutte: U had dus de indruk dat wellicht te gemakkelijk de weg van een vertrouwelijke briefing werd gekozen?

Mevrouw Vos: Dat wil ik niet zeggen. Ik vind een vertrouwelijke briefing van belang in dit soort situaties. Alleen was ik vaak teleurgesteld over de inhoud. Ik vond vaak dat wij te weinig informatie kregen en dat een deel van de informatie best in de openbaarheid had kunnen worden gegeven.

Daarnaast wil ik zeggen dat die briefings een bepaalde politieke betekenis hebben. Zo werkt het ook. De regering heeft dat middel gebruikt om de steun van de Kamer veilig te stellen. Misschien is het goed te melden dat met betrekking tot de verificatiemissie en KFOR de toen plaatsgehad hebbende vertrouwelijke briefing duidelijk de bedoeling had om fracties die nog grote aarzelingen hadden, mee te krijgen.

De heer Schutte: Het is uw duidelijke waarneming geweest dat het die functie had?

Mevrouw Vos: Ja. Ik vind ook niet dat je daar besmuikt over moet doen. Zo werkt het in de politiek. De regering probeert de Kamer voor haar stand- punt te winnen. Als Kamer moet je je er bewust van zijn hoe dat werkt. Uiteindelijk moet je zelf beslissen of je ergens al dan niet mee instemt. Ik denk dat bedoelde briefing een duidelijk politiek doel heeft gehad, namelijk om een meerderheid in de Kamer te krijgen voor die verificatiemissie. Ik wil erbij zeggen dat ik die briefing goed vond. De regering heeft in dat kader heel precies weten uit te leggen hoe de veiligheid van de verificatiemissiedeelnemers gewaar- borgd zou worden en hoe de extrac- tion force zou werken.

De heer Schutte: Briefing is een van de vormen van meer informele contacten tussen de regering en Kamer. Komen informele contacten met Buitenlandse Zaken en Defensie over het thema uitzendingen vaak voor, even los van briefings? Ik denk aan contacten met individuele Kamer- leden, woordvoerders, fractiesvoorzit- ters, enz. Hebt u die vaak meegemaakt in de periode waarover wij nu spreken?

Mevrouw Vos: Er is een aantal malen informeel contact geweest tussen leden van de GroenLinks-fractie en leden van de regering in deze periode. Een aantal malen is, voordat uitzending zou plaatsvinden, geïnfor- meerd door de minister van Defensie of wij daartegen bezwaren hadden. Toen manschappen van de extraction force richting Kosovo gingen, is ons dat telefonisch meegedeeld.

De heer Schutte: Meegedeeld, of ook gevraagd of er bezwaar tegen bestond?

Mevrouw Vos: Volgens mij ook het laatste, maar dat zou ik moeten nagaan, want dat gesprek heeft niet met mij plaatsgehad. Volgens mij is het wel gebeurd.

Wij hebben een aantal malen zelf het initiatief genomen tot dat soort contacten. Dat is al in het najaar begonnen, omdat wij vonden dat wij onvoldoende informatie kregen van de regering. Wij hebben gevraagd in een vertrouwelijk overleg meer informatie te krijgen. Dat heeft onder meer geleid tot de vertrouwelijke briefings. Wij hebben na de start van die briefings, omdat wij daar niet tevreden over waren, op het ministerie van Defensie een gesprek gehad met de defensiestaf. Ik meen dat dit in april is geweest.

De heer Schutte: Dat gebeurde op uw initiatief?

Mevrouw Vos: Ja.

De heer Schutte: Met medewerkers van Defensie?

Mevrouw Vos: Ja.

De heer Schutte: In het bijzijn van de minister?

Mevrouw Vos: Nee. Toen wij daar waren, heeft de minister ons wel gevraagd om ook nog even met hem te spreken. Hij heeft toen gevraagd of onze fractie bezwaar had tegen ik meen het sturen van een onderzeeboot richting het oorlogsgebied. Bovendien hebben wij nog een aantal andere dingen met hem besproken op zijn initiatief.

De heer Schutte: Dat is de enige keer voor zover u weet dat een minister zelf contact opnam met uw fractie om over het thema Kosovo te spreken?

Mevrouw Vos: Nee. De minister-president heeft na een plenair debat, waarin Paul Rosenmöller zijn onvrede had geuit over de informatievoor- ziening door de regering, contact met de fractievoorzitter van GroenLinks opgenomen en met hem daarover een gesprek gevoerd. Voor de volle- digheid is het denk ik nog goed te vermelden dat ik voorafgaand daar- aan de minister van Buitenlandse Zaken heb gebeld en gevraagd eens met hem te bespreken of wij niet meer zouden kunnen doen om de vluchtelingen in Kosovo te beschermen en waarom het niet lukt, gericht corridors te maken om die mensen te helpen.

De heer Schutte: Was de opstelling van de bewindslieden, eventueel ambtenaren van beide departementen, ten opzichte van uw fractie inzake Kosovo anders dan inzake eerdere operaties?

Mevrouw Vos: Ik vind het moeilijk, daarop te antwoorden, omdat ik hierbij woordvoerder was en dus er nauw bij betrokken was, terwijl ik de andere operaties op meer afstand heb meegemaakt. Of er over operaties met betrekking tot Srebre- nica, Bosnië of Cambodja informeel contact is geweest tussen de regering en Leoni Sipkes, die toen onze woordvoerder was, dan wel Paul Rosenmöller weet ik niet. Voor mij is helder dat de regering de kritiek van mijn fractie serieus nam en probeerde om, wanneer wij verzochten om informatie, daarop serieus in te gaan.

De heer Schutte: En u hebt de indruk dat uw fractie een specifieke rol speelde in de belangstelling van de bewindslieden in vergelijking met andere fracties?

Mevrouw Vos: Ik heb zelf die indruk niet gehad. Ik weet dat met name door de media geconstateerd is dat men er alles aan heeft gedaan om de fractie van GroenLinks binnen boord te houden, zoals het heet, maar ik heb niet kunnen constateren of de opstel- ling tegenover ons een andere was. Ik ben ervan uitgegaan dat ook andere fracties informele contacten hadden. Ik heb van woordvoerders van regeringsfracties gehoord dat zij aparte contacten hadden en apart informatie kregen van de regering over deze kwestie.

De heer Schutte: Hebt u de indruk dat u via de informele contacten meer informatie hebt gekregen dan u zou hebben gekregen via de normale kanalen?

Mevrouw Vos: Dat denk ik wel. In ieder geval hebben wij via de gesprekken met de staf en de minis- ter van Defensie en met de minister van Buitenlandse Zaken informatie gekregen over met name de gevaren die verbonden waren aan acties om vluchtelingen in Kosovo te helpen, informatie die wij niet via een vertrouwelijke briefing hebben gekregen.

De heer Schutte: Heeft de informatie die u op die manier aanvullend hebt gekregen, bijgedragen aan de uitein- delijke afweging in uw fractie of bij leden van uw fractie om al dan niet in te stemmen?

Mevrouw Vos: Natuurlijk. Dat was belangrijke informatie. Bij de aanvang van de luchtacties hebben wij onze instemming gegeven. Daarbij hebben wij wel een aantal kanttekeningen geplaatst. Van het begin af aan heb- ben wij gezegd: wij gaan ervan uit dat, als die luchtacties niet geschikt zijn om vluchtelingen te redden en om tot een vreedzame oplossing te komen, er vervolgacties moeten komen. Dat punt heeft voortdurend voor mijn fractie een rol gespeeld bij de overweging of wij de acties nog konden ondersteunen. Het was voor ons van belang geweest als wij beter geïnformeerd waren geweest over dit soort zaken tijdens de gehele ope- ratie, waarbij ik met name denk aan de doelen en het waarom. Dat is later voor ons een zeer zwaar punt van kritiek geworden.

De heer Schutte: Ik wil graag nog enkele specifieke punten aan de orde stellen. Ik begin met de juridische legitimatie. Was resolutie 1199 van de Veiligheidsraad naar uw mening een voldoende legitimatie om tot acties over te gaan?

Mevrouw Vos: Dat was juridisch geen voldoende legitimatie. Het was helder dat niet expliciet in de resolutie stond dat het door Milosovic niet honoreren van deze resolutie zou leiden tot militaire acties. Wij vonden de politieke legitimatie wel voldoende, omdat in de resolutie wel stond dat bij het niet naleven ervan vervolg- acties zouden komen. Uit debatten die gevoerd waren in de Veiligheidsraad en elders was helder aan welke acties gedacht werd. Voor ons stond de humanitaire noodzaak voorop, gezien de schending van de mensen- rechten en gezien het mislukken van de diplomatieke acties.

De heer Schutte: Op 8 oktober vond een algemeen overleg plaats waarbij de vraag naar de juridische legitimatie aan de orde kwam. Volgens het verslag zei u dat op grond van Veilig- heidsraadsresolutie 1199 verdere stappen genomen konden worden, maar dat de inzet van grondtroepen een nieuwe resolutie zou vergen. Moet ik daaruit afleiden dat u toen vond dat de resolutie als zodanig ook voldoende juridische legitimatie gaf?

Mevrouw Vos: Dat heb ik niet bedoeld. Toen ik sprak over legitimatie doelde ik uitdrukkelijk op de politieke legitimatie. Wij vonden dat die voldoende aanwezig was, maar wij vonden niet dat de juridische legitimatie voldoende aanwezig was. Wij vonden dat de politieke legitimatie voldoende was, zoals ik al zei. Ik heb ook gezegd: als tot een nieuwe stap wordt gekomen, de inzet van grondtroepen, is deze resolutie ook in politieke zin niet voldoende en moet er een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad komen.

De heer Schutte: In de periode tussen 8 oktober en 24 maart, de datum waarop de luchtacties begonnen, is in de Tweede Kamer niet meer expliciet gesproken over luchtacties. De aandacht ging toen vooral uit naar het al dan niet succesvol afronden van de onderhandelingen. Weet u waarom er toen niet over is gesproken?

Mevrouw Vos: Alle inzet was gericht op het welslagen van de verificatiemissie en de onderhandelingen. Verder was het helder dat act ord van kracht bleef. Dat is regelmatig in overleggen aan de orde geweest. Achteraf vindt mijn fractie dat het niet goed is geweest dat de Kamer niet nog eens in een plenair debat act ord heeft bevestigd voordat werd over- gegaan tot de luchtacties.

De heer Schutte: Waarom vindt u dat onbevredigend?

Mevrouw Vos: Wij hebben zelf ook fouten gemaakt. Wij hadden dat veel uitdrukkelijker aan de orde moeten stellen. Achteraf vind ik dat de start van de luchtacties van zeer grote betekenis was. Er was sprake van een nieuwe periode. De situatie was in maart anders dan in oktober. In okto- ber hadden wij ingestemd met act ord maar de situatie was in maart echt anders. Ik wijs erop dat de ontwikkeling van een enorme troepenmacht van de Serviërs in Kosovo een nieuw gegeven was. Er waren inmiddels 30.000 tot 40.000 leger- en politie-eenheden daar aanwezig. Duidelijk was dat dit de operatie zeer zou bemoeilijken. Bovendien was het geweld van beide zijden toegenomen. Doordat de situatie veranderd was, had de Kamer moeten zeggen: wij moeten expliciet vaststellen dat act ord nog steeds van kracht is. Ik zeg niet dat dit tot een ander besluit had geleid, maar ik vind dat wij op dat moment serieuzer het toetsingskader en alle aspecten die toen een rol speelden hadden moeten bekijken en het besluit hadden moeten herbevestigen.

De heer Schutte: U zegt niet dat het tot een ander besluit zou hebben geleid, maar als u zegt dat het toetsingskader erlangs had moeten worden gelegd en dat de situatie veranderd was, moet ik daar dan uit afleiden dat u zegt: het had wel moeten kunnen leiden tot een andere conclusie dan op 8 oktober?

Mevrouw Vos: Natuurlijk, maar mijn verwachting is dat het niet zou zijn gebeurd. Mijn constatering achteraf is dat je in dit soort zaken zeer zorg- vuldig moet opereren en dat de Kamer op dit punt een steek heeft laten vallen.

De heer Schutte: U hebt zelf geen voorstel gedaan in die periode om als het ware act ord opnieuw op de agenda te plaatsen?

Mevrouw Vos: Dat hebben wij niet gedaan.

De heer Schutte: Niet aan toegekomen of bewust niet gedaan?

Mevrouw Vos: Misschien is het goed nog even te verwijzen naar 23 maart, de datum waarop de fractie van de SP het verzoek deed de regering te mogen interpelleren. Op dat moment vonden wij met die fractie dat een spoeddebat absoluut gewenst was. Dat was voor ons ook het moment geweest om act ord te herbevestigen. Alleen hebben wij toen gezegd: "Holbrooke is nog aan het onderhandelen met Milosovic; laten wij de laatste informatie daarover afwachten". Wij weten dat de ontwikkelingen daarna heel snel zijn gegaan. Achteraf gezien, had een spoeddebat moeten plaatsvinden, maar toen de Kamer een dag later wilde gaan praten over de vraag of de acties zouden beginnen, was het te laat want toen hingen de vliegtuigen al in de lucht.

De heer Schutte: Op de avond van 24 maart zegt u dat de steun van de fractie van GroenLinks aan de luchtacties die inmiddels begonnen waren uitdrukkelijk verbonden was aan "de absolute voorwaarde dat de internationale gemeenschap zich verbindt aan het realiseren van een bestand, de vredesmacht daadwerkelijk zal installeren en zal toezien op de veiligheid en de opbouw van een nieuw Kosovo". Dat zei u aan het begin van uw bijdrage. Kon u op dat moment nog voorwaarden verbinden aan uw steun, nadat u op 8 oktober had ingestemd zonder die voorwaarden met act ord?

Mevrouw Vos: Overigens heb ik ook in het debat op 8 oktober een aantal elementen uitdrukkelijk naar voren gebracht. Ik heb gezegd dat het wat ons betreft cruciaal was dat, wanneer deze acties onverhoopt zouden moeten plaatsvinden, zij uiteindelijk zouden moeten leiden tot een diplo- matieke oplossing, dat de bescherming van vluchtelingen voorop zou moeten staan en dat, wanneer zulks niet zo lukken door alleen luchtacties, vervolgstappen zouden moeten worden genomen. Ik vond ook bij de aanvang bij het debat op 24 maart – dat is in feite een bevestiging van wat ik net heb gezegd – dat juist bij een herbevestiging van act ord de Kamer expliciet mocht aangeven wat voor haar de cruciale toetstenen waren voor de voortgang van de operatie.

De heer Schutte: Moet ik het zo opvatten dat u zegt: wij hebben heel expliciet een aantal uitdrukkelijke wensen van onze fractie geformuleerd? Of zegt u: het was een absolute voorwaarde? Een voorwaarde is onlosmakelijk verbonden aan het besluit zelf en het besluit zelf was al op 8 oktober genomen, ook door uw fractie, namelijk instemmen met.

Mevrouw Vos: Dat besluit is geno- men op 8 oktober, maar ik heb net al gezegd: wij vonden het terecht en reëel, gezien de veranderingen in de situatie, dat opnieuw in de Kamer een volwaardig debat plaatsvond. Dat debat vond plaats op 24 maart en kwam te laat, omdat de vliegtuigen toen in de lucht hingen. Wij waren van mening dat de Kamer op dat moment act ord moest herbevestigen. Wij vonden het ook reëel om aan te geven onder welke condities mijn fractie haar instemming gaf. Het was voor onze fractie helder dat wij ermee instemden en dat wij daardoor medeverantwoordelijk waren voor de operatie. Wij gaven wel aan wat bij de verdere gang van zaken toetstenen zouden zijn aan de hand waarvan wij zouden beslissen: kunnen wij doorgaan met het steunen van deze operatie?

De heer Schutte: Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Vos, is er nog iets dat u wil zeggen tegen de commissie naast hetgeen al is besproken?

Mevrouw Vos: Ik denk dat het meeste aan de orde is geweest. Misschien is het goed nog eens te zeggen dat wij het achteraf gezien bijzonder jammer hebben gevonden dat een aantal zaken – ik denk dat ik daar helder over ben geweest – onvoldoende tot hun recht zijn gekomen. Voor onze fractie is van cruciaal belang dat je, zeker als je het politieke draagvlak voor zo'n actie voortdurend moet verwerven, verantwoording kunt afleggen en daarom over voldoende informatie moet kunnen beschikken. Wij zijn in dat opzicht onvoldoende geïnformeerd door de regering. Dat zou absoluut beter moeten in een volgende situatie die er naar ik overigens hoop niet zal komen.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan dit verhoor.

Sluiting 10.48 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 29

Woensdag 7 juni 2000

De heer L. Kroon

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 7 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 7 juni 2000

Aanvang 11.02 uur

Gehoord wordt de heer L. Kroon

Voorzitter: J.P. Rehwinkel

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, A.D. Bakker, H. van Bommel, A. Harrewijn en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Kroon, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Wij gaan een gesprek van een uur met u voeren, met name over een drietal onderwerpen, namelijk Kosovo, toetsingskader en de procedure bij geheime operaties. De vragen zullen tijdens dit gesprek worden gesteld door twee leden van de commissie. Dat zijn de heren Harrewijn en Bakker. Ik geef als eerste het woord aan de heer Harrewijn.

De heer Harrewijn: Mijnheer Kroon, ik zal beginnen met de vraag hoe de procedures normaal werken bij dit soort operaties, met name ten op- zichte van Nederland en de NAVO. Je beslist eigenlijk op twee niveaus. In de NAVO beslis je mee, in uw geval meer over de militaire uitwerking van een en ander. Aan de andere kant heb je als Nederland een zelfstandige beslissing over eventuele deelname aan operaties. In dit geval is er geen sprake van een verplichting om mee te doen, want het is geen bondge- nootschappelijke verdediging. Dus het is vrijwilligheid. Maar er is wel zoiets als bondgenootschappelijke solidariteit. Als je op een gegeven moment medebesloten hebt, in hoe- verre is het dan nog mogelijk om een echt heel onafhankelijke afweging in Nederland te maken, keurig volgens het toetsingskader, terwijl je op een ander niveau eigenlijk aan het medevormgeven van zo'n operatie bent?

De heer Kroon: Je blijft altijd volledig baas in eigen huis. Als je aan de hand van het toetsingskader besloten hebt dat je je eenheid inzet, kun je die aan de NAVO geven. Maar dat geven aan de NAVO betekent alleen dat je het operational command aan de NAVO geeft. Je houdt zelf altijd full com- mand. Dus als in het verloop van de operatie blijkt dat je wilt stoppen – het blijft met dit soort operaties altijd een soort coalition of the willing – dan kun je de eenheid terugtrekken, als je dat zou willen.

De heer Harrewijn: Formeel is dat inderdaad het geval.

De heer Kroon: Ja, ik praat over procedureel-formeel.

De heer Harrewijn: Is het in de praktijk eenvoudig om het te doen, ook gezien de solidariteit?

De heer Kroon: Praktisch lijkt mij dat niet eenvoudig, maar het is mogelijk, als het moet.

De heer Harrewijn: Misschien kunt u wat meer inzicht geven in de manier waarop de procedures nu werken, ook militair. U zegt: je houdt full command. Wat betekent dat? Wie beslist waarover? Misschien kunnen wij de luchtacties als voorbeeld nemen. Wat is precies de invloed van Nederland op datgene wat onze vliegers in dat geval doen en wat is de invloed op datgene wat andere landen doen? Hoe zit dat in elkaar?

De heer Kroon: Doelt u dan op doelen?

De heer Harrewijn: Op doelkeuze, ja.

De heer Kroon: Wat ten aanzien van de doelkeuze plaatsvond, is dat de operationele commandant die de Nederlandse vliegtuigen aanstuurde in Vicenza, van SACEUR een aantal doelen kreeg. Die doelen kwamen in een planningscomité aan de orde. In dat planningscomité zat een Neder- landse overste. Op basis van de kwaliteiten en de mogelijkheden van de vliegtuigen werden de doelen gegeven aan de vliegtuigen van de landen die deelnamen. Over de schouders van die overste keek mee de souschef operatiën van de luchtmacht. Dat was mijn vertegenwoordiger, die speciaal naar Vicenza gestuurd was om als het ware een oogje in het zeil te houden. Waarom de souschef operatiën? In de eerste plaats omdat hij, zoals het woord al zegt, de grote specialist op het gebied van het inzetten van vliegtuigen door de luchtmacht was. In de tweede plaats had hij de rang van generaal. Het was een commodore. Als gene- raal kun je heel makkelijk binnenlopen bij andere generaals en ook bij de generaal die de leiding heeft. Als wij op een gegeven moment onze mening over een bepaald aspect van de operatie op het hoogste niveau wilden neerleggen, was dat heel goed mogelijk. Bij de uitvoering zagen wij vooraf wat de doelen zouden zijn die aan de Nederlandse eenheden waren toegewezen. Als dan was gebleken dat wij vonden dat het een doel zou zijn dat in onze optiek niet zou passen bij de fase van de operatie, dan hadden wij "nee" kunnen zeggen. Alleen, dat is niet noodzakelijk gebleken wat de doelen betreft die wij hebben aangevallen.

De heer Harrewijn: Het werd door de commodore met u gecommuniceerd? Of besliste hij daarover op dat mo- ment?

De heer Kroon: Hij liet zijn gezonde verstand werken. Een paar keer per dag had hij contact met Nederland. Zodra dit soort dingen zich zouden voordoen, zou hij ongetwijfeld contact hebben opgenomen met Nederland.

De heer Harrewijn: En hoe zat het met het zicht op doelen die aan bondgenoten werden toegewezen? Was het bekend welke doelen zij op dat moment kregen toegewezen?

De heer Kroon: Omdat wij in het planningscomité zaten, zagen wij welke doelen werden toegewezen aan de andere landen waarvan de vliegtuigen in het planningscomité van doelen werden voorzien.

De heer Harrewijn: Werden er buiten het planningscomité om ook doelen toegewezen aan vliegtuigen die niet onder het planningscomité vielen?

De heer Kroon: Achteraf bleek dat er ook doelen werden gegeven aan bij- voorbeeld een Amerikaanse carrier die in de Middellandse Zee lag, specifiek voor Amerikaanse vlieg- tuigen en schepen die kruisvluchtwapens konden verschieten, en dat er ook doelen specifiek werden toege- wezen aan Amerikaanse vliegtuigen die bijvoorbeeld rechtstreeks uit Amerika kwamen.

De heer Harrewijn: Dat was u toen niet bekend?

De heer Kroon: Dat is in de loop van het proces duidelijk geworden.

De heer Harrewijn: U ging er eerst van uit dat alle doelen via het plan- ningscomité liepen?

De heer Kroon: Ik wist in eerste instantie niet precies in hoeverre welke vliegtuigen als het ware bediend werden vanuit het planningscomité.

De heer Harrewijn: Ik ga nu naar een ander thema, dat wel met hetzelfde te maken heeft: de invloed van Neder- land. Wij hebben het nu gehad over de vraag wat wij wisten en hoe de procedures liepen. Wat is de invloed van Nederland op de uitvoering van operaties, zoals Allied Force, maar ook de verificatiemissie, de extraction force, geweest? Heeft Nederland in uw herinnering op een aantal punten specifieke invloed gehad? Kunt u van bepaalde zaken zeggen dat het typisch accenten waren die Nederland legde? Zijn die gehonoreerd in de militaire planning?

De heer Kroon: In zijn algemeenheid was het als volgt. Als er een plan werd opgesteld, kwam dat plan ook in een conceptvorm bij ons terecht. Wij konden zelfs al in de beginfase van het plan vertellen of er elementen in zaten die wij op een andere wijze gepresenteerd wilden zien. Dat is ten aanzien van de planvorming. Ik weet ook dat het met name ten aanzien van de extraction force vooral Nederland geweest is die de nadruk heeft gelegd op het toevoegen van een aantal elementen aan datgene wat de extraction force zou moeten doen, namelijk het scheppen van de mogelijkheid om bijvoorbeeld gewonden te evacueren of om er bij een blokkade voor te zorgen dat de mensen die daardoor verhinderd werden om vrijelijk rond te rijden, er uitgehaald kunnen worden. Ik meen dat er nog een derde aspect was. Als iemand in een mijnenveld terecht zou komen, zou het het werk van de extraction force zijn om die mensen eruit te halen.

De heer Harrewijn: U zei: over de extraction force hebben wij duidelijk een eigen inbreng gehad. Maar bijvoorbeeld rond de luchtacties en Allied Force? Wij hebben het net over de doelen gehad. Heeft Nederland geprobeerd, daarop nog invloed uit te oefenen? Toen op een gegeven moment bekend werd dat bepaalde doelen buiten het planningscomité werden aangewezen, is dat toen een punt geweest waarop u of anderen namens Nederland hebben getracht, invloed uit te oefenen?

De heer Kroon: Ik weet dat de minis- ter van Buitenlandse Zaken een aantal keren Solana gebeld heeft en met Solana gesproken heeft om zijn mening te geven over het feit dat bepaalde doelen op een bepaalde periode aangevallen werden.

De heer Harrewijn: Maar dat was achteraf op politiek niveau?

De heer Kroon: Ja, dat was achteraf op politiek niveau.

De heer Harrewijn: Op militair niveau speelde dat minder?

De heer Kroon: Ik niet, nee, anders dan dat wij onze inbreng hadden via de commodore en de overste in het planningscomité, waardoor wij vooraf wisten welke doelen door ons aangevallen zouden worden. Wij hebben verder nooit invloed uitge- oefend, omdat er voor ons geen reden toe was, gezien de doelen die ons werden toegewezen.

De heer Harrewijn: En wat de hulp aan vluchtelingen betreft door in dit geval de militairen? Dat is een heel ander hoofdstuk binnen de Kosovo-acties. Heeft Nederland daarin een eigen positie ingenomen? Heeft Nederland op een bepaald moment eigen initiatieven genomen?

De heer Kroon: Tijdens de operatie?

De heer Harrewijn: Tijdens de operaties. Wij spreken nu over de periode vanaf eind 1998 tot en met zomer 1999. Wij weten dat eerder al aan de orde is geweest of de NAVO daarin wel of niet een rol zou hebben. Uiteindelijk heeft de NAVO er een rol in gekregen. Is er op bepaalde mo- menten vanuit Nederland een eigen standpunt ingenomen of invloed uitgeoefend?

De heer Kroon: Wij hadden het alge- mene standpunt dat het oplossen van het vluchtelingenprobleem een probleem was waar wij ons met 120% achter zouden stellen. Toen bij het begin van de operatie steun werd gevraagd om de vluchtelingen te hel- pen, met name in Macedonië, hebben wij al op dezelfde dag aan de een- heden die daar zaten, toestemming gegeven om de hulp te verlenen. Ik weet dat wel eens is geopperd, naar ik meen door de minister van Buiten- landse Zaken, om onder bepaalde voorwaarden bombardementspauzes in te lassen, juist om ervoor te zorgen dat wij nog meer aan het vluchte- lingenprobleem konden doen dan wij binnen de operatie al deden.

De heer Harrewijn: Een punt dat hier iets apart van staat, is de inzet van grondtroepen. Politiek gezien is Nederland daar gedurende de operaties continu tegen geweest. Maar medio 1998, nog voordat er sprake was van luchtacties, zijn diverse grondopties op een gegeven moment binnen de NAVO wel besproken als een mogelijkheid. Welk standpunt heeft Nederland ingenomen toen dat binnen de NAVO besproken werd?

De heer Kroon: U moet onderscheid maken met het uitwerken van opties, helemaal in het begin van een operatie. Dat heeft zich in juni, juli 1998 afgespeeld. Daarbij is een groot aantal opties uitgewerkt, zoals preventieve ontplooiing van een- heden in bijvoorbeeld Albanië, luchtopties en ook grondoperaties. Als je iets van plan bent, moet je als planner immers altijd nadenken over een eventuele tweede stap die te zetten is als de eerste stap niet lukt. Er is dus een groot aantal opties uitgewerkt, heel embryonaal. Die embryonaal uitgewerkte opties zijn via het militaire comité gepresenteerd aan de raad. Die embryonaal uitge- werkte opties betroffen het binnentrekken van hetzij Kosovo, hetzij Servië zelf. Daarna heeft de raad gezegd: het zijn geen opties die het nader uitwerken waard zijn, omdat wij dat absoluut niet als een realistische optie zien.

De heer Harrewijn: Daar was Nederland het volledig mee eens?

De heer Kroon: Daar was Nederland het volledig mee eens.

De heer Harrewijn: Heeft Nederland zelf in die periode of op een ander moment iets ondernomen in de planning, voor een eventuele eigen bijdrage aan grondopties?

De heer Kroon: Grondopties waren niet aan de orde, dus wij hebben nooit gepland om bij te dragen aan die grondopties.

De heer Harrewijn: Ook niet in de fase toen medio 1998 in de NAVO gedacht werd aan de verschillende grondopties? Dat werkte niet zo door dat de landen zelf gingen kijken wat zij er eventueel aan konden bijdragen? Zo ver is dat nooit gekomen?

De heer Kroon: Wat wij wel hebben gedaan, toen er van die opties sprake was, is intern bekijken: stel dat er een grondoptie is en met name de optie dat er een staakt-het-vuren of een vredesregeling is waarop toezicht moet worden gehouden, wat zouden wij aan zo'n optie kunnen bijdragen? Toen zijn wij er, alles afwegende, op uitgekomen dat het mogelijk een licht infanteriebataljon zou kunnen zijn of gevechtsondersteunende eenheden, zoals artillerie, of verbindingseen- heden. Wat speelde er namelijk? Wij waren bezig met een operatie in Bosnië. Voor de voortgang van die operatie stonden een aantal een- heden gepland. Die kon je dus niet gebruiken. Verder waren er al een aantal eenheden recentelijk in een vredesoperatie bezig geweest. Die kon je ook niet weer direct opnieuw inzetten. Wij moesten rekening houden met commitments die mogelijk op ons afkwamen, zoals MINURSO. Wij hadden een bataljon dat toegewezen was aan de strate- gische reserve van SFOR. Verder was de landmacht met een geweldig reorganisatieproces bezig. Dat allemaal leidde tot een overzicht van eenheden die eventueel, als wij zouden besluiten om mee te doen aan een operatie, in beschouwing konden worden genomen voor die operatie.

De heer Harrewijn: Daar komen wij straks nog op terug, want uiteindelijk is het de optie geworden die KFOR geworden is. Maar buiten dat is er niet gepland? Er is alleen gepland voor de grondoptie ná een vredesregeling?

De heer Kroon: Ja.

De heer Harrewijn: Ik wilde met u naar de verificatiemissies gaan. Wij hebben het over twee missies, namelijk die van de OVSE op de grond en die van de NAVO in de lucht. Op 20 oktober schrijft u een nota aan minister De Grave, met de handtekening van uw plaatsvervanger Van Baal, maar het blijft chef defensiestaf. In de nota wordt gesteld: "Mocht Nederland worden verzocht bij te dragen aan de OVSE-verificatiemissie op de grond, dan zou bij de bepaling van de omvang van de bijdrage daaraan kunnen worden gewezen op de rol die Nederland ook zal vervullen bij de waarneming vanuit de lucht." Daaraan zouden wij met een aange- past Orion-vliegtuig gaan meedoen. Wat was precies de opstelling van Defensie ten aanzien van die OVSE- verificatiemissie? Uit de zin klonk al een aarzeling. Wij doen in de lucht mee, dus wees wat voorzichtig met het meedoen op de grond, lijkt er uit de notitie te spreken. Was er een aarzeling bij Defensie?

De heer Kroon: Er speelden op dat moment drie operaties. Dat waren twee verificatiemissies, die u zo net noemde, namelijk die in de lucht en de OVSE-missie op de grond. En dan was er nog tier 1, dus de extraction force die in dat kader speelde.

De heer Harrewijn: Misschien is het goed om even uit te leggen wat tier 1 is.

De heer Kroon: De extraction force was een plan voor een operatie die werd uitgewerkt om ervoor te zorgen dat onder onzekere omstandigheden de verificateurs uit Kosovo gehaald zouden kunnen worden.

De heer Harrewijn: Tier is een spoor, een scenario.

De heer Kroon: Ja, er waren er drie.

De heer Harrewijn: Het ene was een licht scenario om mensen uit mijnenvelden of iets dergelijks te halen. Tier 2, dus spoor 2, was wat gevaarlijker, waarbij er sprake kon zijn van gijzeling. Tier 3, spoor 3, was onder moeilijke omstandigheden, oorlogsomstandigheden, de hele missie er uithalen. Ik heb het even kort samengevat, zodat wij met elkaar weten waar wij het over hebben. Wij hadden het over de OVSE-missie. U zei: wij namen daaraan deel en wij wilden aan de extraction force deelnemen. Dat beïnvloedde uw standpunt ten aanzien van de OVSE-missie?

De heer Kroon: Nee. Wij vonden met name de NKVM, dus de verificatiemissie uit de lucht, en die extraction force zuivere militaire operaties. De woordvoering en de besluitvorming over de OVSE-missie vond met name via Buitenlandse Zaken plaats. Die missie vonden wij meer een door burgers uit te voeren operatie. Maar, ook in de brief die daarover naar de Kamer is gestuurd en waarin op dat moment sprake was van een mogelijke Nederlandse bijdrage van 30 tot 50 mensen, staat wel degelijk dat er ook gedacht werd aan een bijdrage van Defensie, als dat nodig zou zijn. Als wij op een of andere manier zouden moeten bijdragen, ben ik zelf in mijn planning altijd uitgegaan van een stuk of 10 militairen, van het aantal van 30.

De heer Harrewijn: Maar u stond niet te trappelen?

De heer Kroon: Wij staan nooit te trappelen om mee te doen aan operaties.

De heer Harrewijn: Laat ik het anders zeggen. Uit de stukken komt nogal een grote terughoudendheid naar voren.

De heer Kroon: Wij hebben altijd met grote zorg gekeken naar het veilig- heidsaspect. Dat veiligheidsaspect was op dat moment nog niet zo geregeld dat wij dachten dat wij er snel "ja" tegen konden zeggen.

De heer Harrewijn: Was de snelle deelname aan de NAVO-verificatie- missie ook ingegeven door de gedachte "als wij hier goed aan meedoen, valt de druk op de deelname aan de OVSE-missie misschien wat weg"?

De heer Kroon: Ja. Er waren drie belangrijke overwegingen die bij beide missies speelden, die als het ware uit het toetsingskader komen. Dat was in de eerste plaats de veiligheid voor het personeel. Dat speelde bij beide missies. De tweede was de juridische basis en de derde was dat er zoveel mogelijk eenheden van verschillende landen aan zouden moeten meedoen. Aan die drie voor- waarden was met name bij de NKVM direct al bij het begin voldaan. Over het veiligheidsaspect waren duide- lijke afspraken gemaakt. Er was ook een afspraak tussen de NAVO en Joegoslavië ten aanzien van de juridische basis. En er deden een heleboel landen aan mee, in het begin zelfs inclusief Rusland, althans dat wilde Rusland als de NAVO daar- voor zou betalen. Aan de NKVM zouden wij dus gelijk kunnen deel- nemen. Verder was het zo dat van Nederland verwacht zou worden dat het een proportionele bijdrage aan de verificatiemissies zou leveren. Als je al vrij snel "ja" zou zeggen tegen de NAVO-verificatiemissie, dan zou daarmee de druk wat worden weg- gehaald op het snel "ja" zeggen – omdat een heleboel andere landen ook al deelnamen – tegen de OVSE- verificatiemissie en daardoor zouden wij meer tijd krijgen om zorgvuldig naar het veiligheidsaspect van die verificatiemissie te kijken.

De heer Harrewijn: Het veiligheidsaspect is onder andere vormgegeven in de extraction force. Die was er speciaal voor opgericht om de Kosovo Verificatie Missie te bescher- men of eventueel te evacueren. Nederland is een van de landen die gevraagd worden, daaraan deel te nemen, gelegerd in Macedonië. Wij zouden eventueel met een eenheid van de Luchtmobiele brigade meedoen, was eerst het plan. Hoe zat dat precies met die Luchtmobiele brigade? Die brigade zou pas later ingezet worden, in roulatie met de Engelsen, zo blijkt uit de stukken. Maar waarom per se met de Lucht- mobiele brigade meedoen?

De heer Kroon: Het plan van de extraction force tier 1 ging uit van gevechtstroepen ter grootte van een bataljon, plus wat helikopters. De bedoeling was namelijk dat het bataljon de mogelijkheid moest hebben om zowel vanuit de lucht als over land mensen uit Kosovo weg te halen. Daarbij ging het in eerste instantie om een viertal compagnieën. Intern hebben we bekeken welke compagnie daarvoor bij ons, dus binnen de defensieorganisatie, het beste geschikt zou zijn. De keuze bleek te gaan tussen een compagnie van de mariniers en een compagnie van de Luchtmobiele brigade. Gezien de getraindheid en de taak die even- tueel uitgevoerd moest worden, hebben wij uiteindelijk gekozen voor een compagnie van de Luchtmobiele brigade. Dat was, meen ik, een compagnie van het bataljon dat al een compagnie had in Cyprus. Dat kon dus. Het kwam ons beter uit dat die compagnie niet direct zou worden geleverd, maar middels een roulatie- schema een aantal maanden later.

De heer Harrewijn: Maar waarom per se meedoen met gevechtstroepen?

De heer Kroon: Omdat dit soort eenheden de enige eenheden zijn die de kwaliteiten hebben die je nodig hebt om een extractie te kunnen uitvoeren.

De heer Harrewijn: Naar de Kamer toe was de extraction force een heel belangrijk onderdeel, juist in de overtuiging van de Kamer om mee te doen aan de verificatiemissie. Is het dan niet een raar beeld dat je iets aanbiedt wat pas over een half jaar daadwerkelijk kan deelnemen? Gaf het naar uw gevoel voldoende zekerheid naar de Kamer toe?

De heer Kroon: Als het gemoeten had, hadden wij ook gelijk met een compagnie kunnen komen.

De heer Harrewijn: Het lag dus niet aan Nederland? Het lag gewoon aan de manier waarop het in internationaal verband is afgesproken?

De heer Kroon: Het is in internationaal verband afgesproken. Datgene wat er uit de vergadering rolde waarin die afspraken gemaakt werden, kwam ons best uit.

De heer Harrewijn: Op 2 december is er een vertrouwelijke briefing, waar u ook aan bijgedragen heeft. Heeft u dit, van die luchtmobiele compagnie, toen gemeld? Of zijn de exacte invul- ling van een eventuele Nederlandse bijdrage en de samenstelling van de extraction force toen niet aan de orde geweest?

De heer Kroon: Ik weet dat ik toen over alledrie onderdelen van de extraction force gesproken heb, dus over tier 1, 2 en 3, zoals u net uitgelegd hebt. Ik dacht dat toen in ieder geval ook de compagnie van de Luchtmobiele brigade ter sprake is gekomen als mogelijk door ons aan te bieden eenheid.

De heer Harrewijn: In een notitie, voorafgaande aan die briefing, schreef de souschef operatiën, generaal Van Reijn, aan u en aan uw plaatsvervanger zijn zorgen over de gestuurde brief aan de Kamer. Hij schreef: "Deze hebben vooral betrekking op het gestelde over de vertrouwelijke briefing, waarin inzicht op het operationele niveau moet worden gegeven." Het laatste was in de brief aan de Kamer gezegd. Verder schreef hij: "Deze informatie over de extraction force is echter voorlopig niet beschikbaar. Pas midden in december is hierover duidelijkheid te verwachten." Ook schrijft hij. "Over extraction force-operaties vóór die tijd een generiek verhaal vertellen is volstrekt speculatief en roept meer problemen op dan dat het zorgen van de Tweede Kamer wegneemt." Dat schreef de heer Van Reijn dus aan u. In hoeverre klopt het dat u maar tot op zekere hoogte operationele infor- matie kon geven tijdens die briefing aan de Kamer? Of was op 2 december dit probleem alweer weggenomen?

De heer Kroon: Met name, denk ik, over die gijzelingsoperatie, waarvoor op dat moment nog een heleboel zaken uitgewerkt werden, konden wij zeker in het openbaar niet precies vertellen waarmee wij bezig waren.

De heer Harrewijn: Het gaat niet alleen om het openbare. Het ging om de vertrouwelijke briefing, waar Van Reijn ook op doelt. Hij zegt gewoon: het is volstrekt speculatief om nu operationele informatie te geven. Het ging dus niet om de vraag of het openbaar of besloten was. Het ging erom dat het internationaal nog niet voldoende uitgewerkt was.

De heer Kroon: Daar heeft hij gelijk in. Dat zal ongetwijfeld de reden zijn geweest. Ik weet dat wij in de vertrouwelijke briefings echt open zijn geweest. De dingen die afgesproken waren en die wij konden vertellen, hebben wij gewoon verteld.

De heer Harrewijn: Maar bepaalde dingen kon u nog niet vertellen, omdat die nog niet uitgewerkt waren?

De heer Kroon: Omdat die nog niet uitgewerkt waren. Dan zet je mis- schien de mensen die ernaar luisteren, op het verkeerde been.

De heer Harrewijn: Hoe hard was de garantie van die extraction force ten aanzien van de Kosovo Verificatie Missie? Wij weten dat zij belangrijk was. Maar hoe hard was zij uiteindelijk? Die vraag stel ik ook, omdat de extraction force nooit helemaal ontplooid is, terwijl de verificateurs wel in Kosovo rondliepen.

De heer Kroon: De extraction force is alleen maar nodig als er echt iemand van de verificateurs om een bepaalde reden, bijvoorbeeld omdat de situatie onzeker geworden is, uit het gebied gehaald moet worden. Er is, gelukkig, nooit een gelegenheid geweest waarbij extractie nodig is gebleken.

De heer Harrewijn: Als er bijvoorbeeld begin januari wel sprake van was geweest – de verificateurs waren er toen en stel dat er problemen met de Serviërs ontstonden – was de extraction force toen in staat om dat te doen, wat eigenlijk beloofd was?

De heer Kroon: Ik weet niet precies wanneer de extraction force in zijn totaliteit ontplooid geweest is. Die data staan mij niet meer voor de geest. Ik weet wel dat met name de Fransen en de Engelsen, dacht ik, zo snel mogelijk al eenheden naar het gebied hadden gestuurd.

De heer Harrewijn: Helikopters waren een belangrijk onderdeel van de extractie. Helikopters konden vaak echter niet landen bij mist. Welke mogelijkheden had je dan om iets te doen?

De heer Kroon: Dat is een van de redenen waarom wij juist een compagnie van de Luchtmobiele brigade voorzien hebben. Dat zijn eenheden die door de lucht vervoerd kunnen worden, maar die ook in staat zijn om over de weg met gepantserde voertuigen hun operatie uit te voeren. Beide opties hebben altijd een rol gespeeld bij de extraction force. Eenheden van de extraction force moesten dus zowel een extractie kunnen uitvoeren door de lucht, als dat noodzakelijk was, als over de grond. Als een helikopter niet had kunnen vliegen, hadden wij het via de grond gedaan.

De heer Harrewijn: Op papier is dat inderdaad uitgewerkt. In de praktijk is de extraction force nooit volledig ontplooid, terwijl er op een gegeven moment wel verificateurs rondliepen. In hoeverre was de extraction force, zoals hij toen was, in staat om datgene uit te voeren wat in ieder geval voor de Kamer heel belangrijk was, namelijk het garanderen van de veiligheid van de verificateurs?

De heer Kroon: Nogmaals, ik weet niet meer precies op welke data de verschillende eenheden in Macedonië aanwezig waren. Als de eenheid compleet zou zijn ontplooid, dan kon die eenheid de extractie uitvoeren.

De heer Harrewijn: Maar goed, dat was als de eenheid compleet was ontplooid.

De heer Kroon: Ik weet de data niet meer precies. Dat zou ik moeten nazoeken. Ik weet het niet uit mijn hoofd.

De heer Harrewijn: Het liep parallel. De verificatie was al begonnen, terwijl de eenheden ontplooid werden.

De heer Kroon: Dat klopt, maar er waren een aantal andere landen die minder belang hechtten aan het aanwezig zijn van de extraction force op het moment dat zij toestemming gegeven hadden voor hun verificateurs om al aan de operatie deel te nemen.

De heer Harrewijn: Ik zal u nog één vraag stellen over de vertrouwelijke briefing. Waar lag het initiatief voor deze briefing? Kwam het bij u vandaan, bij het ministerie van Defensie of bij Buitenlandse Zaken?

De heer Kroon: Ik denk dat het meer een gevoelen van de Kamerleden was om zoveel mogelijk informatie te krijgen over datgene wat er tijdens operaties plaatsvond.

De heer Harrewijn: Ja, maar nu spe- cifiek over de briefing van 2 decem- ber. Die werd door de regering aangeboden in een brief.

De heer Kroon: Dat klopt. Dat is van onze minister van Defensie gekomen.

De heer Harrewijn: Het was een initiatief van de minister van Defensie. Dit waren mijn vragen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Bakker, die de volgende vragen zal stellen.

De heer Bakker: Mijnheer Kroon, de evacuatiemacht, de extraction force, was, zoals al aan de orde geweest, opgebouwd uit drie tiers, sporen of scenario's, in verschillende gradaties van serieus ingrijpen, zou je kunnen zeggen. Spoor 3 veronderstelde de aanwezigheid van een gehele brigade, als de hele missie ontzet had moeten worden. Naar aanleiding van het bloedbad in Racak op 15 januari 1999 is de planning voor het derde spoor versneld. Het klopt toch dat het derde spoor nooit volledig ontplooid is geweest?

De heer Kroon: Ja. Door de NAVO- raad is toestemming gegeven aan SACEUR om een act req daarvoor uit te vaardigen, maar dat is zelfs nooit gebeurd.

De heer Bakker: Ook de Nederlandse Luchtmobiele brigade is er uiteindelijk nooit geweest?

De heer Kroon: Voor wat het derde spoor betreft heeft de Luchtmobiele brigade nooit op de lijst gestaan om er naartoe te gaan.

De heer Bakker: Snel daarna ging het anders, want daarna beginnen in Rambouillet de onderhandelingen over een vredesplan. De NAVO moet op dat moment gaan plannen voor het maken van een eventuele vredesmacht, die gaat toezien op het vredesplan dat in de maak was. Vervolgens gaan de planning voor spoor 3 ten aanzien van de extraction force en de planning voor een eventuele KFOR-macht in elkaar op, zowel binnen de NAVO als binnen Nederland. Nederland denkt voor beide operaties aan een bijdrage met een afdeling veldartillerie. Wat ons is opgevallen, is dat in Nederland toen al geruime tijd, namelijk sinds september 1998, een voorkeur bestond voor het aanbieden van de eenheid veldartillerie, omdat die eenheid het makkelijkst kon worden vrijgemaakt voor uitzending, zonder andere uitzendingen, zoals die naar Bosnië en Cyprus, te belasten. Een ander argument dat wij in die dagen binnen de Koninklijke landmacht tegenkomen, is dat daardoor ook de artillerie prominenter op de kaart komt te staan. Is het in relatie tot de nationale planning, dus de voorbereiding van de eenheden, goed mogelijk om dezelfde afdeling veldartillerie aan te bieden voor twee toch heel verschillende operaties?

De heer Kroon: Het waren misschien wel twee verschillende operaties, maar de taak voor zo'n afdeling zou in beide operaties precies dezelfde geweest zijn.

De heer Bakker: Maar een evacuatiemacht is toch wat anders dan een vredesmacht? Ook de daarin te verrichten taken zijn toch anders?

De heer Kroon: Het gaat om het leveren van vuursteun aan eenheden die een bepaalde opdracht hebben uit te voeren. Of dat in het kader van een extractie is of in het kader van KFOR, is nagenoeg hetzelfde.

De heer Bakker: Laat ik het omdraai- en. In september 1998 hadden wij al een afdeling veldartillerie beschikbaar, namelijk de Gele rijders, zoals ze ook wel worden genoemd. Die gingen uiteindelijk ook naar de KFOR-macht. De vraag is of er sprake is van een aanbodeconomie. Dat woord hebben wij hier al een paar keer horen vallen. Was het "wij hebben iets beschikbaar en vervolgens moet dat ingepast worden in de planningen"?

De heer Kroon: Ik heb al geschetst waar wij altijd van uitgaan. Wij hebben gekeken welke soorten eenheden beschikbaar zouden zijn. De detaillering van die gevechtsondersteunende eenheden is nooit verder gegaan dan dat het bijvoorbeeld de genie of de artillerie zou kunnen zijn. Het eerste moment waarop voor de defensiestaf speelde of het wel of niet de afdeling artillerie zou worden van de mogelijkheden die beschikbaar waren, was toen er gesproken werd over de evacuatiemacht die u net noemde, namelijk tier 3, dus de extraction force onder moeilijke omstandigheden. Daaraan lag een plan ten grondslag. Dat plan ging uit, meen ik, van twee brigadestaven, een vijftal bataljons en een afdeling artillerie. Toen is aan Neder- land gevraagd wat wij daaraan eventueel konden bijdragen.

De heer Bakker: Over welk moment spreken wij nu?

De heer Kroon: Ik spreek over januari 1999. Voor die tijd heb ik zelf nooit gespeeld met het idee om een afdeling artillerie ergens in te zetten. Daar was ook geen enkele reden toe. Op het moment dat afgewogen gaat worden wie waarvoor wordt ingezet, moet er eerst een plan liggen voor het inbrengen van die eenheden. Dat plan lag er nog niet.

De heer Bakker: Het punt is dat wij al in september 1998 in stukken van Defensie de gedachte tegenkomen van het mogelijk aanbieden van Gele rijders voor mogelijke operaties in Kosovo. Die operaties zijn op dat moment inderdaad nog niet gespecificeerd.

De heer Kroon: Maar niet van de defensiestaf.

De heer Bakker: Dat is mogelijk, maar ik ging ervan uit dat die stukken u wel hadden bereikt.

De heer Kroon: Het kunnen interne overwegingen geweest zijn bij de landmacht. Ze hebben echter nooit een rol gespeeld, althans op dat moment, bij de besluitvorming in de defensiestaf.

De heer Bakker: Bij u heeft dat geen rol gespeeld?

De heer Kroon: Inderdaad.

De heer Bakker: Dan een ander punt. Stel dat die onderhandelingen in Rambouillet tot resultaat hadden geleid. Op welke termijn was Nederland dan in staat geweest om troepen uit te zenden.

De heer Kroon: Dat hangt af van de graad van voorbereiding van de eenheden.

De heer Bakker: Praten wij dan over dagen of weken? De onderhandelingen in Rambouillet hadden natuurlijk vrij snel tot resultaat kunnen leiden.

De heer Kroon: Dan praten wij eerder over weken.

De heer Bakker: Als de onderhandelingen in Rambouillet tot resultaat hadden geleid, had het nog niet betekend dat KFOR, resp. het Neder- landse deel daarvan dat op dat moment eventueel had moeten optreden, meteen ontplooid had kunnen worden.

De onderhandelingen in Rambouillet lopen mis. Op 24 maart beginnen de luchtacties. In wezen, zoals wij hier al vele malen hebben gewisseld, was de besluitvorming daarover echter in principe al afgerond in oktober 1998, met de zogenaamde activation order. Was in de NAVO-planning of in de ambtelijke advisering aan de minister – dat zijn dus twee afzonderlijke zaken – op dat moment een inschatting gemaakt van de mogelijke duur van de luchtcampagne?

De heer Kroon: Nee. Iedereen hoopte dat het zo snel mogelijk voorbij zou zijn. Maar in je achterhoofd houd je er natuurlijk altijd rekening mee dat het wat langer kan duren. Ik heb vaak de volgende vergelijking gemaakt: Milosevic staat daar, wij slaan met een stok op zijn rug en wij hopen dat hij na een paar klappen zegt dat hij er genoeg van heeft. Het kan echter ook zijn dat hij meer kan verdragen dan wij hopen dat hij kan verdragen en dat wij dus wat langer moeten doorgaan. Wij waren er eigenlijk mee bezig, de klappen steeds zwaarder te maken, hopende dat hij daardoor zo snel mogelijk zou zeggen: het is genoeg geweest, stoppen ermee.

De heer Bakker: Het lijkt mij dat er op dat punt toch ook wel militaire scenario's worden uitgewerkt of worden bijgehouden, zodat er in militaire zin ook een indruk bestaat van de duur van de benodigde luchtacties. Het lijkt mij dat je daarmee rekening moet houden bij de planning.

De heer Kroon: Er zijn geen speciale scenario's gemaakt, anders dan scenario's voor troepen die wij nodig zouden hebben voor een vredesregeling na bombardementsaanvallen.

De heer Bakker: De reden daarvan is dat u niet kon inschatten wat de reactie van Milosevic zou worden?

De heer Kroon: Wij hoopten en verwachtten dat Milosevic snel zou stoppen.

De heer Bakker: Dat hoopten en verwachtten wij, maar wij konden daar geen duidelijke inschatting van geven? Wij hebben het nu nog steeds over de periode vóór aanvang, dus over de inschatting. Dat het later anders gelopen is, weten wij nu. Dat wisten wij toen nog niet. In beginsel zou er niet voor onbeperkte duur, maar wel voor een onbekende duur een luchtoperatie plaatsvinden. Hoe verhoudt zich dat tot het aandachtspunt in het toetsingskader dat ook de duur van de operatie, van de uitzending bekend moet zijn?

De heer Kroon: De inschatting ten aanzien van het element "duur" was dat wij hoopten dat het snel voorbij zou zijn, maar dat het eventueel lang zou kunnen duren. Invulling geven aan het woord "duur", als element van het toetsingskader, betekent niet dat je tevoren zegt dat het vier, vijf of zes dagen duurt.

De heer Bakker: Nee, maar in beginsel gaat het toetsingskader ervan uit dat het voor een tevoren bekende periode is.

De heer Kroon: Dat moet u meer als volgt zien: als ik eenheden voor een operatie geef, dan is dat voor zes maanden of een jaar. Dat aspect moet meer bezien worden in het kader van vredesoperaties of operaties als KFOR, maar niet in het kader van een soort daadwerkelijke oorlogssituatie, zoals wij nu hebben gehad.

De heer Bakker: U zegt: het was hier een soort oorlogssituatie en vanaf dat moment is dat element uit het toetsingskader minder aan de orde.

De heer Kroon: Ten aanzien van de duur kun je niet vastleggen dat je maar drie dagen meedoet en dat je daarna stopt.

De heer Bakker: Ik blijf nog steeds even in oktober 1998. De luchtacties, later, zouden in wezen uiteenvallen in de fasen 0 tot en met 4. Was in het stadium van initiële besluitvorming, in oktober 1998, bekend wat wel of niet kon in een bepaalde fase van de luchtacties?

De heer Kroon: Het aantal mensen dat de doelenlijst kent, moet je op zichzelf zo klein mogelijk houden. Je moet immers vermijden dat de doelen bekend worden. Wij wisten echter wat voor soort doelen militair-strategisch in de verschillende fasen aan de orde zouden komen.

De heer Bakker: Ook in oktober al?

De heer Kroon: Voorafgaande aan de operatie. Wij wisten dat er meer militair-strategische doelen aangevallen zouden worden in een bepaalde fase en in een bepaalde regio dan in een andere fase. Wij wisten dat wij ons in eerste instantie in fase 1 zouden concentreren op het uitscha- kelen van de luchtverdediging en dat wij daarna in fase 2 de militair-strate- gische doelen zouden aanvallen in Kosovo, tot de 44ste breedtegraad. In fase 3 zouden wij het gebied met dezelfde soort doelen uitbreiden tot heel Joegoslavië. Maar of het precies een brug of een weg zou zijn, wisten wij natuurlijk niet. Het ging om het soort.

De heer Bakker: Het ging u niet om de specifieke doelen, maar om het soort doelen. Dat was in oktober 1998 al op die manier uitgewerkt?

De heer Kroon: Nee, dat wisten wij niet. Wij wisten het alleen in de gradatie die ik net aangaf.

De heer Bakker: Ja, precies, in kwalificerende zin, dus qua type doel. Was dit op dat moment ook bekend bij de politiek verantwoordelijken of was het vooral een militaire zaak?

De heer Kroon: De wijze waarop ik het nu uitleg, is ook een wijze die, denk ik, zelfs in de vertrouwelijke briefings _.. Nee, de vertrouwelijke briefings kwamen pas later. De definiëring van de verschillende soorten doelen die wij in de verschil- lende fasen zouden aanvallen, is vanaf het begin duidelijk geweest, ook bij onze bewindslieden.

De heer Bakker: Uiteindelijk begin- nen op 24 maart de luchtacties. Je ziet dat er meteen, vanaf het eerste moment, al een aantal doelen uit fase 2 meegenomen worden. Waarom is dat gebeurd?

De heer Kroon: In fase 1 doelen meegenomen werden uit fase 2?

De heer Bakker: Ja, want enkele dagen daarvóór zou volgens onze informatie in de NAVO-raad besloten zijn om meteen al vanaf het eerste begin een aantal zaken uit de tweede fase mee te nemen.

De heer Kroon: Dat weet ik niet. Dat kan ik mij niet herinneren. Het kan best zijn dat dit het geval is geweest.

De heer Bakker: Het heeft vervolgens ook nog tot enige discussie geleid. Als ik het wel heb heeft minister De Grave dat aan de Kamer gemeld in het debat dat op de 24ste maart met de Kamer is gehouden, tijdens de start van de luchtacties. Hij heeft gemeld dat het vanaf die eerste avond niet beperkt bleef tot fase 1, maar dat ook al een aantal zaken uit fase 2 werden meegenomen. Wij zijn ernaar op zoek hoe dat in besluitvormende zin is verlopen, ook in de NAVO-raad.

De heer Kroon: Dat kan ik mij niet herinneren op dit moment.

De heer Bakker: Goed, het is moeilijk om daarover op dit moment ophel- dering te geven.

Wij gaan over naar de vertrouwelijke briefings, met name die tijdens de luchtacties. Dan wordt er voornamelijk operationele informatie ook aan Kamerleden gegeven, die natuurlijk op de hoogte willen blijven van datgene wat zij zien. Hoe adequaat kon tijdens die briefings informatie worden gegeven over het verloop van de bombardementen en de doelenkeuze resp. de invloed van Nederland op die doelenkeuze?

De heer Kroon: Wij konden wel de informatie geven die wij zelf kenden. Wij werden door de NAVO dagelijks op de hoogte gehouden over de resultaten van de bombardementen. Dat wil niet zeggen dat je gelijk de dag erna al weet wat er de vorige dag is gebeurd. Het moet vaak nog geëvalueerd worden. Als je een bombardement hebt uitgevoerd, moet je als het ware weer terug naar de plaats waar je geweest bent om te kijken wat het resultaat is geweest. Wij werden dus door de NAVO op de hoogte gehouden van de resultaten. De resultaten die wij kenden, hebben wij in de vertrouwelijke briefings medegedeeld aan de Kamerleden.

De heer Bakker: Ik begrijp dat je uit militair oogpunt moeilijk vooruit kon kijken, ook als u daarover op dat moment iets wist. U zei zo-even: tijdens de luchtacties, in een bepaal- de fase, kregen wij in de gaten dat er naast de doelenkeuze die aan de orde was in Vicenza, ook extra doelen waren, met name voor Amerikaanse vliegtuigen. Is dat in die fase ook gemeld in de vertrouwelijke briefings?

De heer Kroon: Ik weet niet meer precies of dat toen ter sprake is gekomen. Dat zou ik moeten nakijken.

De heer Bakker: Kunt u nog nagaan wanneer u tot dat inzicht bent geko- men?

De heer Kroon: Ik zou het moeten nakijken. Ik weet niet meer wanneer het precies was. Ik heb dat vaker gehoord. De eerste keer dat ik het hoorde, was in een gesprek, tijdens een bijeenkomst van het militair comité, met generaal Clark. Hij liet zich tegenover mij de opmerking ontvallen dat iedereen over zijn schouder zat mee te kijken naar datgene wat hij aan het doen was. Toen merkte ik dat er wat anders plaatsvond. Maar het zijn niet zozeer andere soorten doelen die door de Amerikanen apart werden aangevallen als wel bepaalde plaatsen waar bepaalde doelen stonden die wel in het patroon vielen van doelen die aangevallen mochten worden.

De heer Bakker: Maar het waren ook doelen die buiten de "normale" planning om gingen?

De heer Kroon: Ze zaten in de algemene NAVO-planning, maar slechts een deel van de uitvoering van de planning was toegewezen aan Vicenza. De man in Vicenza moest ervoor zorgen dat de eenheden die onder zijn bevel stonden, doelen toegewezen kregen. Aangezien hij onder zijn directe bevel niet bepaalde typen Amerikaanse eenheden had, kwamen de doelen die daarvoor bestemd waren, natuurlijk niet bij hem terecht.

De heer Bakker: Dan zou je moeten concluderen dat die in de NAVO-planning niet echt aan de orde waren.

De heer Kroon: Ze waren wel aan de orde in de NAVO-planning, maar ze kwamen in Vicenza niet terecht op het bordje van dé operationele commandant die daar aan het plannen was.

De heer Bakker: De Nederlandse kennis en informatie over de doelen- keuze – en eventueel ook invloed daarop – richtte zich duidelijk op Vicenza.

De heer Kroon: Ja. Wij hadden invloed op de doelen die toegewezen zouden worden aan Nederlandse vliegtuigen.

De heer Bakker: Wij waren onder- deel van de hele operatie, maar wij hadden niet op het totaal van de operatie eventueel ook politieke invloed kunnen uitoefenen?

De heer Kroon: Politieke invloed altijd, denk ik. Maar wat de militaire invloed betreft wist ik niet wat precies alle doelen zouden zijn – dat hebben wij later ook niet gehoord – die toegewezen werden aan bijvoorbeeld eenheden die niet onder Vicenza vielen. Dat wisten wij niet.

De heer Bakker: Dat viel u voor het eerst op in een gesprek met generaal Clark? Kunt u zich nog herinneren wanneer dat gesprek plaatsvond?

De heer Kroon: Dat zou ik moeten nakijken.

De heer Bakker: Dan nog even over de briefings. Hoe vertrouwelijk was die informatie? Wij hebben nogal eens gehoord, ook van Kamerleden, die zeiden: als je de krant een beetje goed had gelezen, dan wist je eigenlijk alles al. Hebt u de indruk dat er in de briefings aanvullende informatie, die men niet uit de krant kon krijgen, werd gegeven?

De heer Kroon: Het was deels informatie die al in de krant had gestaan. Alles wat in de krant staat, kunnen wij niet zomaar aan iedereen vertellen.

De heer Bakker: Dat is juist. De kranten kunnen het soms opsporen, zonder dat u het kunt vertellen.

De heer Kroon: Het ging ons niet alleen om de informatie die wij aan de Kamerleden gaven. Het ging ons er ook om, te horen of er bij de Kamerleden op bepaalde gebieden nog wensen en vragen leefden die noodzaakten dat wij daar vertrouwelijk over praatten, dus dat zij ons informatie gaven. Het was dus ook informatie-uitwisseling. Het was niet slechts vertellen wat wij wisten van een bepaalde operatie. Het was niet alleen het geven van aanvullende informatie, maar ook het bekijken of er nog bepaalde vragen bij de Kamerleden leefden waarop wij antwoord zouden kunnen geven.

De heer Bakker: Hoe werden die briefings vanuit Defensie be- schouwd? Werden die als bevredigend ervaren?

De heer Kroon: Heel positief. Wij gingen ervan uit dat de Kamer haar werk alleen dan goed kan doen als zij alle gegevens op tafel krijgt die van belang zijn voor bepaalde besluiten. Wij vonden dat datgene wat wij deden ertoe bijdroeg om een zo breed mogelijke informatie aan de Kamerleden te geven, opdat zij hun taak op de best mogelijke manier zouden kunnen uitvoeren.

De heer Bakker: Het inzicht dat u bij generaal Clark kreeg en waarover u zojuist vertelde, hebt u dat ooit gewisseld in de vertrouwelijke briefings met de Kamerleden?

De heer Kroon: Nee, dat heb ik nooit verteld. Dat zijn meer gevoelens, dingen die ik hoorde, maar waarvan ik op dat moment niet precies wist in hoeverre ik dat op waarde moest schatten. Het was een groeiend besef.

De heer Bakker: Op welk moment wist u dat wel precies?

De heer Kroon: Dat weet ik niet meer precies. Het is een soort groeiend besef geworden dat dit soort dingen kennelijk plaatsvonden.

De heer Bakker: Maar wel nog tijdens de luchtacties?

De heer Kroon: Ja, tijdens de luchtacties.

De heer Bakker: Nog even een ander punt wat de informatievoorziening betreft. Wij hebben al een paar keer aan de orde gehad dat op 10 april in het Catshuis een groot overleg heeft plaatsgevonden, waarbij onder meer de fractievoorzitters van de coalitiepartijen aanwezig waren. Dat zou je als een grote vertrouwelijke briefing, maar natuurlijk ook als een overleg kunnen beschouwen. Mijn vraag gaat niet zozeer over die bijeenkomst. Kwam het verder ook nog voor dat er ten aanzien van de fractievoorzitters van de coalitiepartijen vertrouwelijke extra informatie werd gegeven?

De heer Kroon: Dat weet ik niet. Daar ben ik nooit bij aanwezig geweest. Dat zou u aan de betreffende ministers of de minister-president moeten vragen.

De heer Bakker: U bent er nooit bij aanwezig geweest. Maar u weet het ook niet?

De heer Kroon: Nee, ik weet het niet.

De heer Bakker: Goed, wij zullen proberen om dat nog op een ander moment na te vragen.

Ik ga even naar een heel ander onderwerp, dat niks met Kosovo in het bijzonder te maken heeft, name- lijk het onderwerp van de speciale operaties. Het is eigenlijk een bij- zonder soort uitzending. Uitzendingen in dat kader zijn om heel begrijpelijke redenen altijd hoogst vertrouwelijk. Wat naar het oordeel van de commissie nu wel aan de orde moet zijn, is de procedure ten aanzien van de politieke besluitvorming omtrent dit soort operaties. Als chef defensiestaf bent u verantwoordelijk voor die speciale operaties. Bestaat er met betrekking tot de politieke besluitvorming en verantwoordelijkheid een procedure?

De heer Kroon: Ja. Ik kom even terug op die geheime operaties, om een beetje te verduidelijken wat wij ermee bedoelen. Als wij over geheime operaties praten, moet je denken aan bijvoorbeeld het proberen te pakken van vermeende oorlogsmisdadigers in Bosnië. Je wilt dat die operatie zo geheim mogelijk blijft, omdat er anders mogelijkheden zijn dat die gecompromitteerd wordt. Verder wil je dat na afloop ook zo weinig mogelijk mensen weten dat de operatie heeft plaatsgevonden. Waarom is dat? Dat is in de eerste plaats om niet precies bekend te maken welke middelen je hebt om zo'n operatie uit te voeren en in de tweede plaats om mensen die deel hebben genomen, te beschermen tegen represailles. Ik geef weer het voorbeeld van de operatie die ik net noemde.

De heer Bakker: U geeft hier ook de redenen waarom wij als commissie op dat soort zaken niet specifiek ingaan. Vandaar dat wij proberen, de politieke besluitvorming in beeld te brengen.

De heer Kroon: Als je besluit tot zo'n operatie, moet wel veiliggesteld worden dat het hele besluitvormingstraject, tot in het kabinet, goed is geregeld. Zeker gezien het nieuwe artikel 100 in de Grondwet, moet je er ook voor zorgen dat de informatievoorziening naar het parlement op de juiste wijze plaatsvindt. Om deze laatste twee aspecten zeker te stellen is er interdepartementaal een procedure ontwikkeld, die momenteel voorligt in het kabinet.

De heer Bakker: Die op dit moment voorligt in het kabinet?

De heer Kroon: Ja.

De heer Bakker: Over welke departementen hebben wij het bij de interdepartementale procedure?

De heer Kroon: Buitenlandse Zaken, Algemene Zaken en Justitie, meen ik. Dus alle van belang zijnde departementen zijn erbij betrokken.

De heer Bakker: En uiteraard Defensie?

De heer Kroon: Uiteraard ook Defensie.

De heer Bakker: Het betekent dat die ministers bij die besluitvorming betrokken zijn?

De heer Kroon: In de eerste plaats is het een procedure die nu voorligt bij het kabinet. In de tweede plaats is het een vertrouwelijke procedure. Ik denk daarom dat het vandaag niet het moment is om daar gedetailleerd op in te gaan.

De heer Bakker: Dat begrijp ik. Bovendien spreken wij ook nog met de ministers die er eventueel ook een oordeel over kunnen geven. U zegt dus dat ook in die procedure de verantwoording aan de Tweede Kamer geregeld zal worden?

De heer Kroon: Ja.

De heer Bakker: Ik kom nog even terug op een punt dat wij eerder aan de orde hadden, namelijk uw gesprek met generaal Clark en uw inzicht tijdens de luchtacties. Ik realiseer mij nu dat ik daarbij nog één punt aanvullend aan de orde wilde stellen. Tijdens de luchtacties kreeg u het inzicht dat er nog anders met doelen werd omgegaan. Hebt u dat ook tijdens de luchtacties met minister De Grave gewisseld, overlegd? Hebt u hem geïnformeerd?

De heer Kroon: Ja.

De heer Bakker: Kunt u nog nagaan wanneer u dat hebt gedaan?

De heer Kroon: Ik zal het proberen.

De heer Bakker: Ik dank u wel. Tot zo ver mijn vragen.

De voorzitter: De heer Bakker eindigde met een punt waarop u bereid bent, iets na te gaan, namelijk het informeren van de minister. Ook bij een aantal andere punten hebt u gezegd dat u bereid bent, het een en ander na te gaan. Dat betreft het gesprek met generaal Clark, waaruit bleek dat er meer doelen waren dan alleen die uit Vicenza, en het antwoord op de vraag of dit tijdens de vertrouwelijke briefings is gemeld. Ik memoreer dit nog even, opdat wij duidelijk hebben dat wij hierover aanvullende informatie van u krijgen.

Ik vraag u of u nog iets onder de aandacht van de commissie wilt brengen.

De heer Kroon: Nee.

De voorzitter: Ik dank u voor dit gesprek.

Sluiting 11.57 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 30

Woensdag 7 juni 2000

De heer J.J.C. Voorhoeve

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 7 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 7 juni 2000

Aanvang 12.15 uur

Gehoord wordt de heer J.J.C. Voorhoeve

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve, terwijl u uw stukken pakt, heet ik u alvast opnieuw welkom bij de commissie. Vorige week hebben wij uitvoerig over de UNPROFOR-operatie gesproken. Vandaag zal het tot uiterlijk kwart over één gaan over de operaties waarmee u, overigens als minister van Defensie in het vorige kabinet, nog te maken heeft gehad. Dat begint bij de IFOR, oftewel de implementation force, van het vredesakkoord van Dayton. De vragen zullen daarbij gesteld worden door de heer Van Bommel en door de heer Harrewijn. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel: Mijn eerste vragen gaan over de operatie IFOR, de operatie op basis van het akkoord van Dayton. Op deze operatie is in ieder geval het toetsingskader van toepassing. In dat toetsingskader wordt, naast een aantal andere aan- dachtspunten, ook het specifieke Nederlandse belang genoemd en/of de bevordering van de internationale rechtsorde. De eerste vraag is of er naast de algemene wens om bij te dragen aan de wederopbouw van Bosnië ook sprake is van een natio- naal belang, bijvoorbeeld in de zin dat Nederland door deelname aan IFOR aangeeft, ook na het debacle in Srebenica betrokken te willen blijven bij internationale vredesoperaties.

De heer Voorhoeve: Ja, er was een duidelijk nationaal belang. Overigens merk ik op dat mijn verzoek om geacht te worden onder ede te spreken natuurlijk ook op mijn opmerkingen van vandaag van toepassing is. Dat leidt mij ertoe, straks als wij aan het onderwerp toekomen nog een kleine correctie aan te brengen op een schriftelijk stuk dat ik u de vorige keer heb gegeven. Het gaat over Cyprus. Gisteravond bleek mij, toen ik naar een oorspronkelijk document keek, dat er een foutje in mijn notitie staat. Daar komen wij denk ik straks wel op.

Het nationaal belang ter zake van IFOR bestaat uit veel elementen. Ten eerste is het een nationaal belang voor Nederland om vrede in de Balkan te hebben, omdat de consequenties van die oorlog voor geheel Europa gelden. Dat behoeft geen toelichting. Dat is zo helder als glas. Ten tweede is het een nationaal belang, een betrouwbare partner te zijn in internationale organisaties waarvan wij lid zijn en die voor ons van belang zijn. Het ging hier zowel om de VN als om de NAVO. Nederland had sterk gepleit voor een krachtige vorm van vredeshandhaving. Die mogelijkheid deed zich nu eindelijk voor, omdat de NAVO van de VN het mandaat kreeg voor vredesimplementatie. Het is dan een nationaal belang om daaraan bij te dragen en om als betrouwbare partner bij de bondgenoten te worden geregistreerd.

De heer Van Bommel: Speelde het imago van de Nederlandse krijgsmacht of van Nederland als lid van de VN en deelnemer aan NAVO-opera- ties daarbij ook een rol, omdat wij natuurlijk ook het directe verleden van Srebenica hadden?

De heer Voorhoeve: Dat hoort altijd een rol te spelen, maar ook zonder de val van de enclave Srebenica zouden wij, daar ben ik van overtuigd, een behoorlijk omvangrijke bijdrage aan IFOR hebben geleverd.

De heer Van Bommel: Was de wens om deel te nemen aan IFOR een algemeen gedeelde wens, dus bij Buitenlandse Zaken en bij Defensie?

De heer Voorhoeve: Ja. Die leefde ook heel breed in de Tweede Kamer.

De heer Van Bommel: IFOR is de eerste operatie die volgt op UNPROFOR. Van eerdere operaties wordt vaak het een en ander geleerd. Daarom wordt er ook geëvalueerd. Kunt u zeggen of er van UNPROFOR lessen geleerd zijn in die zin, dat wij zaken geformuleerd hebben: voorwaarden waaraan noodzakelijkerwijs voldaan moet worden voordat wij tot deelname kunnen besluiten?

De heer Voorhoeve: Ja, zeker. In feite vindt u de lessen die waren geleerd uit UNPROFOR al in het toetsingskader, omdat het toetsingskader – hoewel dat pas in juni 1995 aan de Tweede Kamer is aangeboden – was geschreven in het volle besef dat de UNPROFOR-operatie niet liep en dat het een volstrekt verlamde en gedesillusioneerde VN-vredes- operatie was. Al die punten van het toetsingskader lagen ons dus ook op de lippen en zaten in het hoofd bij de formulering van onze bijdrage aan IFOR. Dat was ook reden voor mij om in de brief van de regering aan de Tweede Kamer de opmerkingen op te nemen die de defensiestaf had gemaakt over de risico's van IFOR.

De heer Van Bommel: Maar wat waren nu de specifieke lessen – het toetsingskader bevat een groot aantal algemene aandachtspunten – die wij van UNPROFOR geleerd hebben en die wij als noodzakelijke voorwaarden beschouwen in de zin dat als daar niet aan voldaan wordt, wij niet meedoen?

De heer Voorhoeve: Ik haal een aantal van die veertien punten naar voren. Ten eerste: als het gaat om een vredesoperatie met een vredes- opleggend en -afdwingend karakter, moet ervoor worden gezorgd dat die vredesmacht militair stevig in zijn schoenen staat. Om het in kleuren te zeggen, gaat het dan dus om "groen- helmen" in plaats van om "blauwhelmen". Dat was hier het geval. Ten tweede hoort er een snellere reactiemacht te zijn. Dat was hier ook het geval. De Amerikanen deden mee met mogelijkheden om heel snel van A naar B te gaan, omdat zij gevechtshelikopters meenamen. Een andere les die hier van toepassing was, was dat je moet zorgen dat je niet alléén in een buitengewoon moeilijke of onhoudbare positie terechtkomt. Wij zochten dus direct samenwerking met een grotere bondgenoot en hebben het Nederlandse bataljon, dat zwaar was en waarin Leopard-II tanks meegingen, meteen ingepast in de Britse brigade. Dat gaf direct meer invloed via de lijn van een grotere bondgenoot en een permanent lid van de Veiligheidsraad op de besluitvorming over een en ander. Dat vind ik een belangrijke les voor het toetsingskader. Als Nederland meedoet aan vredesoperaties die een wat hoger risico hebben, is het niet alleen van groot belang om je bijdrage in te passen in die van een groter en militair en politiek zeer stevig land waarvan politiek-militaire afschrikking uitgaat op de oorlogvoerende partijen, maar ook om erop te letten dat je niet buiten het internationale overleg komt te staan, zoals wij dat in de periode van de Contactgroep steeds hadden gestaan.

De heer Van Bommel: Deze lessen zijn toegepast op de IFOR-deelname. Zijn het tevens voorwaarden waarvan wij kunnen zeggen dat het algemene voorwaarden zijn waaraan noodzakelijkerwijze voldaan moet worden voordat Nederland "ja" zegt tegen een deelname aan een vredesoperatie?

De heer Voorhoeve: Gedeeltelijk. Niet zoals u het formuleert. Je moet namelijk een onderscheid maken tussen verschillende soorten vredesoperaties. Er zijn vredesoperaties met een laag risico, waarbij oorlogsgeweld een kleine kans heeft, waar een vredesregeling is en waar de oorlogvoerende partijen reeds zijn ontwapend. Dan is een blauwhelmactie zeer op zijn plaats. In een dergelijk geval zijn de voorwaarden dat het een "groen" karakter heeft niet nodig. Daar waar het gaat om vredesoperaties met een vredesafdwingend karakter en van de voormalig oorlogvoerende of van de nog steeds oorlogvoerende partijen moet worden verwacht dat die de vredesoperatie ernstig gaan bemoeilijken, is de les waarover wij het net hadden zeker van toepassing.

De heer Van Bommel: Dus voor een beperkt aantal van de voorwaarden die u zo-even noemde, geldt dat het een noodzakelijke voorwaarde is waaraan voldaan moet worden. Als daaraan niet voldaan wordt, kunnen wij niet overgaan tot...

De heer Voorhoeve: Ja, dat hangt dus van de soort vredesoperatie af. Ik zeg er wel bij dat geen enkele vredes- operatie precies hetzelfde is als alle voorgaande. Tot nu toe zijn de lessen, dat zij allemaal weer verschillen en dat zij ook in de loop der tijd van karakter wijzigen.

De heer Van Bommel: Naar aanleiding van de lessen die geleerd zijn van UNPROFOR komt er van de chef defensiestaf een aantal richtlijnen voor de evaluatie van vredesoperaties. Daarin staat aan welke vereisten een evaluatie als zodanig moet voldoen. Er komt ook een aparte sectie die zich gaat bezighouden met het evalueren van vredesoperaties. In 1997 verschijnt dan de eerste evaluatie volgens deze richtlijn. De evaluatie van IFOR is deels opgesteld door de sectie die zich bezighoudt met het evalueren van vredesoperaties. U besluit die evaluatie uitsluitend voor intern gebruik te bestemmen. Waarom is die evaluatie alleen voor intern gebruik gehouden?

De heer Voorhoeve: De evaluatie is aan de Tweede Kamer aangeboden, zo is mij gebleken. Ik heb namelijk besloten deze op te nemen in de memorie van toelichting van het ministerie van Defensie in september 1997. U treft daarin dus de evaluatie van IFOR aan. Ik zeg er overigens bij dat het geen zeer uitgebreid stuk is. Het is, geloof ik, slechts een aantal pagina's. Ik denk dat het stuk wat vlak is geworden door het vele ambtelijke vooroverleg dat eraan vooraf is gegaan.

De heer Van Bommel: Dat is een heel beknopte evaluatie die als zo- danig ook weinig aandacht heeft gekregen. Is dat de wijze waarop ook vanuit Defensie de wens was om het contact met de Kamer over de evaluatie te organiseren? Of zegt u: op basis van die eerste evaluatie en de wijze waarop wij die toen aan de Kamer hebben aangeboden, zou er een andere procedure moeten komen.

De heer Voorhoeve: Wij hebben toen deze procedure gevolgd. De gedachte in de defensieorganisatie was, dat het het beste zou zijn om jaarlijks in de memorie van toelichting de evaluaties van lopende vredesoperaties op te nemen, omdat dit dan ook aanleiding geeft tot een discussie met de Kamer over hoe het eigenlijk gaat. Hoewel die lijn toen zo is ingeslagen, denk ik dat er veel te zeggen is voor een andere benadering: dat op de daarvoor geschikte momenten, namelijk als een vredesoperatie duidelijk aan een evaluatie toe is en er bijvoorbeeld veranderingen gaan plaatsvinden of hebben plaatsgevonden in de aard van de vredesoperatie, er een evaluatiedocument naar de Kamer wordt gezonden als een afzonderlijk stuk.

De heer Van Bommel: Daarmee bedoelt u ook gedurende een operatie, eventueel tussentijds?

De heer Voorhoeve: Als je merkt dat in een vredesoperatie het karakter van de operatie totaal verandert en dus ook de bijdrage van Nederland voor heel nieuwe vragen wordt gesteld, lijkt dat mij het juiste moment om het in een evaluerende brief, al dan niet meteen met beleidsvoornemens van de regering, aan de Kamer te melden.

De heer Van Bommel: Zijn de richtlijnen van de chef defensiestaf voor het uitvoeren van een evaluatie sinds die evaluatie van IFOR struc- tureel toegepast, voor zover u bekend?

De heer Voorhoeve: Daar weet ik geen antwoord op te geven. Ik vermoed van wel. Ik heb dat niet nagetrokken. Het besluit is toen gevallen om evaluaties op te nemen in de memorie van toelichting. Of het sindsdien anders is gegaan, weet ik eigenlijk niet.

De heer Van Bommel: Heeft u zelf nog zaken toegevoegd aan de richtlijnen voor de chef defensiestaf voor het houden van een evaluatie?

De heer Voorhoeve: Ik geloof van niet.

De heer Van Bommel: In januari 1996 besluit de NAVO-raad dat IFOR in noodgevallen steun zal geven aan eenheden in Oost-Slavonië, Kroatië. Die eenheden nemen deel aan de VN-operatie UNTAES. De inzet van Nederlandse militairen buiten Bosnië is dan in de Kamer nog niet aan de orde geweest. Volgens de directeur algemene beleidszaken moet het kabinet zich ook bezinnen op de vraag hoe de Kamer daarover geïnformeerd moet worden. Was überhaupt voor die instemming om IFOR steun te laten verlenen aan eenheden buiten Bosnië informatie aan de Kamer nodig?

De heer Voorhoeve: Voor zover dat met deelneming van Nederlandse militairen zou zijn in ieder geval. Maar meer in het algemeen denk ik dat ook daarnaast, omdat wij een belangrijke bijdrage aan IFOR leverden, alle belangrijke vraagstukken terzake met de Kamer dienden te worden besproken. Ik geloof ook dat wij dat steeds hebben gedaan. De brieven die van de zijde van de regering naar de Kamer zijn gegaan over IFOR zijn nogal uitgebreid, zo bleek mij nog eens toen ik de zaak opnieuw doorliep.

De heer Van Bommel: Het gaat inderdaad om een mede-deelname van Nederlandse militairen, in dit geval dus buiten Bosnië. De Kamer is daarover geïnformeerd, maar in een zeer laat stadium. De kwestie speelt in januari en pas in april, maanden later, krijgt de Kamer daarover informatie. In de tussentijd, in februari, wordt de Kamer wel verder geïnformeerd, tweemaal per brief ook, over IFOR en de Nederlandse betrokkenheid. Waarom is de Kamer pas zo laat geïnformeerd over die deelname?

De heer Voorhoeve: Ik denk dat de Kamer iets eerder is geïnformeerd. Ik zal de stukken er even bijpakken. Ik kan u wel zeggen dat wij aarzelingen hadden over UNTAES, de operatie in Oost-Slavonië. Het was het probleem van Servische enclaves in Kroatië, het was bij het Dayton-vredesakkoord eigenlijk niet goed geregeld en het viel niet onder IFOR, waardoor er dus een VN-blauwhelmactie voor moest komen op grond van een Veiligheids- raadsresolutie. Dat leek nogal op het "safe area"-beleid van de Veiligheidsraad. Wij hadden vanzelfsprekend nogal wat vragen over de vraag of dat wel goed in elkaar was gezet. Wij kregen ook het verzoek, daaraan een bijdrage te leveren. Wij hebben een groot aantal vragen gesteld over hoe UNTAES zou gaan lopen en erop gewezen dat wij al een naar verhou- ding zeer grote bijdrage aan IFOR leverden. Daarbij werden, misschien al eerder dan dat Nederland hierover werd benaderd, de zuiderburen, België, benaderd om het voortouw te nemen inzake UNTAES. Daarop kreeg ik van de Belgische collega het verzoek om daaraan mee te doen.

De heer Van Bommel: Het gaat niet zozeer om de deelname aan UNTAES als zodanig, maar het gaat meer om de inschatting, zoals u inderdaad zelf al noemde, dat UNTAES als operatie niet zonder risico zou zijn en om de mogelijke betrokkenheid van Nederlandse militairen middels die steunverlening die door de NAVO-raad was toegezegd bij die operatie. Het besluit van de NAVO-raad valt dus al in januari en de Kamer hoort dat pas – Nederland stemt ermee in – in april. De vraag is dus: waarom zit er zoveel tijd tussen het moment dat de NAVO-raad dat besluit neemt en Nederland daarmee instemt en het moment dat de Kamer wordt geïnformeerd over een mogelijke deelname, een mogelijke steunverlening, aan een risicovolle operatie? Zo wordt die op dat moment door de Nederlandse regering beschouwd.

De heer Voorhoeve: Ik denk dat de verklaring daarvoor is, ik zie in mijn aantekening dat op 12 april een brief naar de Kamer is gegaan, dat wij lang hebben geaarzeld en met de Belgen hebben gesproken over de bijdrage – dat zou een kleine symbolische bijdrage zijn – die wij zouden leveren.

De heer Van Bommel: Ik moet u toch weer onderbreken, want het gaat niet zozeer om de deelname aan UNTAES, die geringe bijdrage, maar om de mogelijke betrokkenheid door die toezegging om steun te verlenen.

De heer Voorhoeve: Ja. Ja. Ik heb geen andere verklaring dan dat in die fase, in januari tot en met maart, de Nederlandse betrokkenheid buiten- gewoon gering was en er dus nog geen toezegging was, geen besluit van het kabinet om een bijdrage te leveren. Het was toen een algemeen vraagstuk, namelijk de relatie IFOR-UNTAES, dat België geregeld wilde hebben. Zij wilden garanties dat IFOR met luchtsteun te hulp zou komen als zij in de problemen zouden komen. Die garanties werden gegeven.

De heer Van Bommel: Maar op het moment dat Nederland in de NAVO-raad instemde, was er over de risico's van de mogelijke steunverlening van IFOR aan de missie in Oost-Slavonië onvoldoende bekend.

De heer Voorhoeve: U bedoelt dat daar niet apart met de Kamer over was gesproken?

De heer Van Bommel: Inderdaad.

De heer Voorhoeve: Ja, dat kan. Ik herinner mij niet dat wij daar apart met de Kamer over hebben gesproken. Ik heb geen andere verklaring daarvoor dan dat er op dat moment geen Nederlandse bijdrage aan de orde was.

De heer Van Bommel: Maar omdat Nederland wel aan IFOR deelnam, betekende instemming met die mogelijke steunverlening aan de missie in Oost-Slavonië dat daar Nederlandse militairen bij betrokken hadden kunnen raken.

De heer Voorhoeve: Nou, dat was niet bepaald waarschijnlijk omdat wij in de sector zuid-west zaten en het niet waarschijnlijk was dat men op die sector een beroep zou doen. Dat zou veel meer de sector noord-oost zijn geweest, waar de Amerikanen en de Fransen zaten, om UNTAES-troepen te hulp te schieten. Het ging dan vooral om de inzet van het Amerikaanse luchtwapen. Dat was dus niet zo waarschijnlijk.

De heer Van Bommel: Was het gegeven of de inschatting dat het niet waarschijnlijk was, de reden om de Kamer op dat moment niet te infor- meren over de besluitvorming in de NAVO-raad?

De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet. Dat is een uitleg die ik achteraf geef, constaterend dat er over dit onder- werp geen aparte brief naar de Kamer is gegaan, zoals u van mening bent en zoals ik ook niet heb terug kunnen vinden in mijn aantekeningen.

De heer Van Bommel: U weet dus niet van een aanleiding waarom er in de brieven die in februari wel over IFOR naar de Kamer gingen dit aspect van IFOR niet genoemd wordt?

De heer Voorhoeve: Nee, wij hielden ons daar toen niet zo intensief mee bezig. Dat was een vraagstuk van algemeen VN- en IFOR-beleid. Het raakte ons natuurlijk wel omdat wij deelnamen aan IFOR en deelnamen aan de discussie in de NAVO. Ik herinner mij dat wij ons pas intensief – beperkt intensief – met het vraagstuk UNTAES gingen bemoeien naar aanleiding van het specifieke Belgische verzoek om toch alsjeblieft een bijdrage te leveren.

De heer Van Bommel: Ik ga met u naar de missie die luistert naar de naam UNIPTF: de politiemacht, eind 1995 ingesteld door de Verenigde Naties om in Bosnië het lokale politieapparaat opnieuw te helpen opbouwen, ook op basis van het akkoord van Dayton. De VN geven dan te kennen van Nederland een bijdrage te wensen van 50 marechaussees. Is naar uw oordeel het toetsingskader van toepassing op uitzending in het kader van UNIPTF?

De heer Voorhoeve: Ik geloof dat toen werd geoordeeld dat dit niet van toepassing was, maar ik geloof dat het in de praktijk wel van toepassing was. Het is een formeel punt. Het was namelijk een civiele operatie. Het ging om in het algemeen civiele politie – niet de Nederlandse bijdrage, want dat was Koninklijke marechaussee – als toezicht op de civiele politie van de voormalig oorlogvoerende partijen. Het was geen executieve politietaak, maar toezicht en een stukje opleiding. In die zin zou je kunnen zeggen dat het niet van toepassing is. Anderzijds kun je, denk ik, met meer recht zeggen dat het wel van toepassing was, omdat wij in feite overgingen tot uitzending van de Koninklijke marechaussee. Wij hebben geen civiele politie uitgezonden, wat de meeste andere landen deden. In gedachte waren natuurlijk alle punten van het toetsingskader, of je dit nu naar de ene of naar de andere kant toe besluit, van toepassing.

De heer Van Bommel: U zegt: er werd geoordeeld dat het niet van toepassing was. Was dat uw oordeel, of was dat het oordeel van_

De heer Voorhoeve: Ik herinner mij dat dit in de ambtelijke discussies opkwam. Het ging toen van: ja, het toetsingskader is voor de uitzending van militairen in vredesoperaties en hier gaat het om politietoezicht op politiediensten. Toch denk ik dat naar de geest het toetsingskader wel van toepassing was.

De heer Van Bommel: Is het toen ook systematisch langsgelopen?

De heer Voorhoeve: Dat denk ik wel. Ik denk dat aan alle punten van het toetsingskader ook aandacht is besteed. Misschien niet expliciet in een document, maar zeker wel in de afwegingen die werden gemaakt. Wij hikten aanvankelijk aan tegen een aantal veiligheidsaspecten van deze politiemissie in een gebied waar net de oorlog had gewoed.

De heer Van Bommel: Ja, ik heb daar ook een vraag over. Als de deel- name aan UNIPTF al op de agenda van de ministerraad heeft gestaan, dan wordt daar naar onze mening weinig aandacht aan besteed. Er is aandacht voor de veiligheidsvoorzieningen en voor de taken. Die aandacht blijkt pas wanneer een brief, die bestemd is voor de Tweede Kamer, tot kritische vragen leidt in de ministerraad. De heer Dijkstal, dan minister van Binnenlandse Zaken, vreest dat er wellicht ook gewone politiemensen uitgezonden moeten worden. Op grond daarvan ontstaat er een discussie in de ministerraad. De Directie algemene beleidszaken adviseert u in een nota in januari 1996 om de brief pas aan de Kamer toe te sturen als over dat vraagstuk duidelijkheid bestaat.

De heer Voorhoeve: Zeker.

De heer Van Bommel: Er wordt dan geschreven, ik citeer: "De indruk dat Defensie of het kabinet te gemakkelijk akkoord zou gaan met het verzoek van de VN zou het overleg met de Kamer nadelig kunnen beïnvloeden. Het besluit, 50 militairen van de Koninklijke marechaussee ter be- schikking te stellen, zal in de Tweede Kamer kritisch worden getoetst. Om de indruk te vermijden, zou u de ministerraad bij de inleiding van het agendapunt kunnen voorstellen, de verzending van de brief aan de Kamer uit te stellen tot van de VN duidelijkheid is verkregen over de regelingen met IFOR over de bescherming van UNIPTF-personeel en (2) de wijze waarop de UNIPTF met het vraagstuk van de oorlogsmisdadigers zal omgaan".

De heer Voorhoeve: Ja, ik deelde de mening van dat advies.

De heer Van Bommel: Hij stelt ook dat de Militaire inlichtingendienst die dag gevraagd is, een risicoanalyse te maken. Waarom is er pas in zo'n laat stadium aandacht voor de veiligheid van de uit te zenden...

De heer Voorhoeve: Ik dacht dat het een redelijk vroeg stadium is, want UNIPTF komt in december 1995 op als noodzakelijke missie. De Veilig- heidsraadsresolutie is pas van 21 december en in januari is er op het ministerie van Defensie al een discussie over hoe de missie gaat lopen: het wordt een VN-missie, de politiewaarnemers komen door dat oorlogsgebied te patrouilleren en daar zitten heel andere aspecten aan dan bij de IFOR-missie. Dat was reden om met de commandant van de UNIPTF en ook met de commandant van IFOR, de Amerikaanse admiraal Leighton Smith, te gaan praten en om hen om maximale inspanning te vragen voor de veiligheid van UNIPTF, de Koninklijke marechaussee. Ik herinner mij nog dat de Amerikaanse generaal Smith dat zeer rondborstig toezegde. Hij zei dat hij alles in zijn macht zou doen om voor hun veiligheid te zorgen, behalve datgene wat hem in de gevangenis zou doen belanden.

De heer Van Bommel: Ik doel met name op het tijdstip dat het in de ministerraad aan de orde komt. De achterliggende vraag is eigenlijk: zou het überhaupt in de ministerraad aan de orde geweest zijn als er niet van de kant van de minister van Binnen- landse Zaken vrees, bezwaar, uit- gesproken was over de eventuele uitzending van Nederlandse gewone politieagenten voor deze missie?

De heer Voorhoeve: Ik denk: ook. Het kwam bij de Koninklijke marechaussee als vraagstuk op en overigens ook in de discussie met de Kamer. Die wilde weten wat de veiligheid was en waarom men onbewapend ging, want de eerste gedachte was natuur- lijk dat men beter bewapend zou kunnen gaan. De vraag die de minister van Binnenlandse Zaken opwierp – wordt dit wel veilig? – was natuurlijk ingegeven door de ver- wachting dat wellicht ook burgerpolitie mee zou gaan. Daar is het overigens nooit van gekomen. Er is vrijwel geen inzet van burgerpolitie in politietaken voor vredesoperaties.

De heer Van Bommel: De discussie in de ministerraad gaat voor een belangrijk deel over de veiligheid. Waarom wordt het dan in de ministerraad besproken als er op al die vragen nog geen antwoord is? Dat antwoord komt pas later.

De heer Voorhoeve: Omdat de volgende vraag natuurlijk aan de orde was. De VN drongen geweldig aan op het beschikbaar stellen van Nederlandse deskundigen. De UNIPTF kwam zeer langzaam op gang en het heeft vreselijk lang geduurd voordat een aantal landen hun bijdrage leverden. Men zat erom te springen. Nederland is nog een van de vroegste landen geweest die met besluitvorming kwam, namelijk in februari, nadat de veiligheidsproblematiek was besproken met de twee betrokken commandanten.

De heer Van Bommel: De veiligheid is voortdurend een aandachtspunt in deze operatie. In de ministerraad worden daar vragen over gesteld. In de nota van de Directie algemene beleidszaken wordt ook gezegd: er wordt vandaag een risicoanalyse van de MID, de inlichtingendienst, gevraagd. Die risicoanalyse hebben wij niet in de dossiers aan kunnen treffen. Is die wel gemaakt?

De heer Voorhoeve: Die zal zeker zijn gemaakt. Misschien is het niet een apart eigenstandig document. Het is echter standaardprocedure voor militairen, en zeker voor de MID, om risicoanalyses te maken van gebieden waarmee wij te maken kunnen krijgen of zouden kunnen krijgen. Mij zijn voorafgaand aan mogelijke vredesoperaties steeds risicoanalyses verschaft, ook als die vredesoperaties niet door zijn gegaan. Die risicoanalyses nemen over het algemeen de vorm van een briefing in het Defensiecrisisbeheersingscentrum...

De heer Van Bommel: Nou, het gaat mij niet zozeer om de algemene risicoanalyses, maar meer om die van deze specifieke operatie, vooral ook omdat wij geen stuk hebben kunnen vinden met betrekking tot de ge- vraagde risicoanalyse. Als daar in zo'n nota om gevraagd wordt, neem ik gemakshalve aan dat er ook een stuk komt of dat er op de een of andere manier gecommuniceerd wordt over de risico's. Kunt u in dit specifieke geval, bij deze operatie, aangeven hoe u denkt of weet dat er met u gecommuniceerd is over de risico's, omdat het zo'n belangrijk onderwerp was?

De heer Voorhoeve: Ja. Er is wel degelijk over gesproken. Er is wel degelijk over gecommuniceerd, want het was van het begin af aan de vraag hoe dat los ging lopen: hoe moeten de kleine teams van politiefunctio- narissen in dat oorlogsgebied optreden als zij in zeer bedreigende situaties komen en hoe moeten zij optreden als zij met oorlogsmisdadigers worden geconfronteerd? U hebt geen stuk in de dossiers aangetroffen waaruit dat blijkt, maar ik herinner mij dat wij daar wel degelijk over hebben gesproken. Ik weet niet of er een apart stuk is. Het kan zijn dat het dossier dat u hebt niet volledig is, maar ik kan mij echt niet voorstellen dat wij zonder uitgebreide gedachtewisseling over de risico's hierover besluiten hebben genomen. Dat kan ook niet, omdat de conclusie was dat de risico's niet goed waren afgedekt en dat dit moest worden besproken met de commandant van IFOR en met de commandant van UNIPTF. Dat heb ik ook prompt gedaan. Ik ben naar Bosnië gegaan om die dingen daar te bespreken. Er moet dus een gedachtewisseling over nogal hoog ingeschatte risico's aan vooraf zijn gegaan.

De heer Van Bommel: Er komen dan afspraken tussen de NAVO en UNIPTF over de veiligheid. Kunt u zeggen welke afspraken er gemaakt zijn? Welke aanvullende afspraken zijn er gemaakt?

De heer Voorhoeve: Ten eerste zouden de UNIPTF-leden zich in veiligheid kunnen stellen op de her en der liggende bases van de IFOR- troepenlanden in Bosnië. Ten tweede zouden zij een beroep op hen kunnen doen als zij ergens in het veld in bedreigende situaties zouden komen. Dan zou IFOR dus actie ondernemen om de UNIPTF-mensen te ontzetten. Ten derde zou er voor goede commu- nicatie worden gezorgd, zodat die teams van politiemensen ook direct een bedreigende situatie zouden kunnen melden aan IFOR. Ten vierde zou er voor behoorlijk vervoer worden gezorgd. Wat ook nog een rol speelde, was dat IFOR voor de geneeskundige verzorging van deze mensen zou zorgen.

De heer Van Bommel: De veiligheid blijft in ieder geval een aandachtspunt. Op enig moment lijkt er ook te worden overwogen om de marechaussees terug te trekken in verband met het ontbreken van voldoende garanties voor de veiligheid. Is dat op enig moment door de Nederlandse regering werkelijk overwogen en is de Kamer daarover geïnformeerd?

De heer Voorhoeve: Ik heb een keer een dreigement geuit in de richting van generaal Joulwan. Dat ging via een brief van de chef defensiestaf in juni, toen ik constateerde, naar aanleiding van een bezoek dat generaal Fabius aan de Koninklijke marechaussee daar had gebracht, dat een aantal afspraken niet duidelijk werden ingevuld. Generaal Fabius rapporteerde mij, als ik mij niet vergis, in juni. Allereerst kreeg ik op 19 april van de CDS een rapportage waarin stond dat aan de veiligheidsgaranties die ik als minister had gevraagd, daadwerkelijk invulling was gegeven. Dat had hij geconstateerd bij zijn bezoek aan Bosnië. Twee maanden later, op 14 juni, is er een nota van generaal Fabius aan de CDS waarin staat dat er gebrekkige verbindingen zijn en dat er gebrekkige medische ondersteuning is. Hij noemt dan een aantal gevallen van mensen, overigens niet van Nederlanders maar van personeel met een andere nationaliteit, die met medische problemen zaten en die niet direct bij IFOR terechtkonden. Dan gaat binnen een paar dagen een boodschap van Nederland naar de VN en naar de NAVO zeggende: dit kan zo niet, zo hadden wij het niet afgesproken. Om dat een beetje extra profiel te geven, had ik de CDS gevraagd om in de brief aan generaal Joulwan te zetten dat wij onze bijdrage zouden moeten heroverwegen als de problemen niet werden opgelost. Met andere woorden, dan zou het kunnen komen tot terugtrekking van de Nederlandse bijdrage.

De heer Van Bommel: Ernstige vraagstukken met betrekking tot de veiligheid waarbij, van uw kant dan, een dreigement komt om eventueel de Nederlandse bijdrage terug te trekken. Wij hebben in de communicatie met de Kamer van dat dreigement niets teruggevonden. Als de problemen zo ernstig zijn, dat eventueel zelfs wordt overwogen om de Nederlandse militairen terug te trekken, moet de Kamer daar dan niet over geïnformeerd worden?

De heer Voorhoeve: Als het er werkelijk van zou komen. Maar je gaat natuurlijk niet een verzoek aan een internationale organisatie met de nodige kracht prompt publiceren, want dan zet je het gezicht van de betrokken functionarissen op het spel en dan krijg je een onnodige confron- tatie. Wat je in dit soort dingen moet doen, is gewoon het probleem opgelost zien te krijgen. De reactie van generaal Joulwan en van de VN was: inderdaad, wij hebben destijds die afspraken gemaakt en wij zorgen ervoor dat die worden nagekomen. Daarmee was het probleem uit de wereld. Dat blijkt ook uit het feit dat er in feite niets is misgegaan. Onze zorgen in het voorjaar van 1996, dat de garanties in de praktijk niet goed werden ingevuld, hebben zich gelukkig niet in feiten voorgedaan – de zorgen wel, maar niet de risico's – mede omdat Nederland er keer op keer op aandrong om maatregelen te treffen, zowel bij de VN als bij de NAVO. Omdat dat probleem in die zin – bij een executief probleem wordt gedaan wat is afgesproken en wat het beleid is – ook werd opgelost, gaf dat op zich geen reden om over dat probleem opnieuw aan de Kamer te rapporteren. Wel vind je enige zorg over de veiligheidssituatie terug in brieven van de regering aan de Kamer en in algemeen overleggen. Dan zijn wij echter weer verder in de tijd en die zorg is dan veel minder dringend dan in juni.

De heer Van Bommel: En de reactie was voor u afdoende om het dreige- ment verder geen uitvoering te geven.

De heer Voorhoeve: Precies. Het was geen dreigement in de zin van dat wij op het punt stonden om de mensen weg te halen. Nee. Wij hebben met opzet deze wat zware formulering gekozen om ervoor te zorgen dat men ons niet met een kluitje in het riet zou sturen. De zorg van Nederland moest echt worden weggenomen en dat werd vervolgens prompt gedaan.

De heer Van Bommel: Tot zover mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Voorhoeve, u heeft gezegd dat u één punt uit uw brief recht zou willen zetten. Gelet op de tijd lijkt het mij echter het beste om met de vragen van de heer Harrewijn te beginnen. Dan komen wij vermoedelijk vanzelf bij dat punt en heeft u daarvoor dan de gelegenheid. Ik geef het woord aan de heer Harrewijn.

De heer Harrewijn: Ik wil het graag met u hebben over UNFICYP, de missie op Cyprus. Uw opmerkingen hebben daar ook betrekking op. Voordat wij het specifiek over die missie hebben, wil ik nog een aantal dingen rond het voortraject aanstippen. Op een gegeven moment was er sprake van een inventarisatie van mogelijke missies waar Nederland aan mee zou kunnen doen. Een van de achtergronden die wij daarvan vonden, was dat Nederland in 1997 op een lage plaats bleek te staan op een VN-lijst van contribuanten aan VN-missies. Ik zeg VN-missies, omdat wij wel meededen aan SFOR, maar dat was een NAVO-missie. Het ging om een lijst van VN-missies. Heeft u een indruk waarom wij zo laag stonden? Had dat te maken met een restrictieve interpretatie van het toetsingskader bij Defensie? Zei Defensie te gemakkelijk "nee" tegen VN-operaties?

De heer Voorhoeve: Het had een aantal oorzaken. Ten eerste leverden wij kwantitatief en kwalitatief een zware bijdrage aan IFOR en SFOR. Dit legde een behoorlijk beslag op de capaciteit van Defensie. Ten tweede heb ik de defensieorganisatie in de zomer van 1996 gezegd dat in het internationale overleg, dat ook tussen militaire organisaties bestaat, niet te veel toegezegd mocht worden over Nederlandse bijdragen en het een tijd wat rustiger aan te doen. Waarom vond ik het nodig dat de Defensie-organisatie het een tijd wat rustiger aan zou doen en niet tot haar maximumcapaciteit aan allerlei vredesoperaties mee zou doen? Wij zaten niet alleen met de verwerking van de mislukking van UNPROFOR, maar de Defensie-organisatie was ook nog eens bezig met een gigantisch reorganisatieproces. Daardoor moesten zelfs voor IFOR de eenheden soms uit allerlei verschillende onderdelen bij elkaar worden geschoven om als eenheid te worden uitgezonden. In de zomer van 1997 leek mij de tijd gekomen om de voet weer van de rem af te halen en gas te geven, omdat wij inmiddels weer meer capaciteit hadden om aan vredesoperaties mee te doen.

De heer Harrewijn: Dat was mede op grond van het verzoek van Buitenlandse Zaken om te kijken of Neder- land toch wat meer kon doen?

De heer Voorhoeve: Ik had een aantal malen geconstateerd dat Buitenlandse Zaken het jammer vond dat wij terughoudend reageerden. Bijvoorbeeld bij de operatie ALBA, de eerste vredesoperatie in Albanië, heeft Nederland geoordeeld – vooral Defensie, niet Buitenlandse Zaken – dat dit een moeilijke en tamelijk risicovolle operatie zou zijn. Overigens is die operatie goed verlopen. Er waren hier en daar wat kleinere verzoeken om mee te doen. Ik wijs erop dat wij in die jaren wel meededen aan de operatie in Haïti en de operatie in de Sinaï. Ik meen dat wij toen onze bijdrage aan die laatste operatie aan het beëindigen waren; daar weet ik het precieze jaartal niet meer. In de zomer van 1997 consta- teerde ik: wij kunnen best wat meer, wij hebben nu capaciteit om een grotere bijdrage te leveren. Er was ook een aantal redenen om dat te doen. Ik vroeg de defensieorganisatie om een overzicht te maken van alle lopende vredesoperaties met de voors en tegens van een eventuele Nederlandse bijdrage daaraan.

De heer Harrewijn: Wij hebben tweemaal een inventarisatie aangetroffen. In de eerste werd UNFICYP nog niet expliciet als mogelijke operatie genoemd, in de tweede wel. Er leek op dat moment bij deze inventarisatie ook een ander motief te spelen. De heer De Winter heeft gezegd dat u zich zorgen maakte over de hoogte van de defensie-uitgaven. De Kamerleden Hoekema en Valk hadden al in het voorjaar van 1997 openlijk gezegd dat, als Defensie niet bereid was om mee te doen aan vredesoperaties, de defensie-uitgaven wel konden worden verlaagd. Tevens schrijft de chef defensiestaf Van den Breemen in een van die inventarisaties of in een notitie naar aanleiding daarvan, dat Defensie met het oog op haar plaats op de politieke agenda bij de komende begrotingsbehandeling, de verkiezingen in 1998 en de daaropvolgende kabinetsformatie, politiek en militair goed zichtbaar moet zijn en een duidelijk profiel moet hebben. Herkent u deze motieven? Lagen die ten grondslag aan het zoeken naar een operatie?

De heer Voorhoeve: Zeker. Dit was één van de vele motieven die ik had om het activiteitenniveau weer op te schroeven. Ik was het overigens eens met de observaties van de heren Valk en Hoekema. Een defensieorganisatie die is gereorganiseerd om volgens de Prioriteitennota aan vier vredesoperaties mee te doen, moet aandacht besteden aan de dingen die gedaan kunnen worden, zeker als geconstateerd wordt dat daar mogelijkheden voor zijn binnen het op dat moment bestaande budget. Ik heb het dan niet over wat er na de verkiezingen zou gebeuren. Het ging overigens om beperkte mogelijkheden, want veel ruimte was er in 1997 niet. In dit geval kon aan een aantal VN-vredesoperaties worden meegedaan, waar- bij in het ene geval dringend en in het andere geval minder dringend behoefte was aan een Nederlandse bijdrage.

De heer Harrewijn: Dus het motief van mogelijke bezuinigingen speelde wel een rol?

De heer Voorhoeve: Ja. Het was zeker niet het hoofdmotief, maar het was een motief. Ik was het eens met de opmerkingen van Kamerleden dat, als de defensieorganisatie hierop is afgestemd, deze moet doen waarvoor zij is opgeleid en waarvoor zij een begroting heeft.

De heer Harrewijn: Uiteindelijk wordt dan gekozen voor twee mogelijkheden: MINURSO in de westelijke Sahara en UNFICYP. Waarom is er voor deze mogelijkheden gekozen? UNFICYP was een lopende operatie en er was geen vraag naar een Nederlandse bijdrage. Er waren voldoende troepen en de defensieorganisatie was niet zo enthousiast over de operatie. Men zag diverse problemen. Maar u zag er wel wat in. Wat waren de motieven daarvoor?

De heer Voorhoeve: Ten eerste zijn wij een groot aantal operaties nagelopen. Daar kwamen de twee uit die u noemde. De meningsvorming over Cyprus is een aantal malen heen en weer gegaan. Zowel op Defensie als op Buitenlandse Zaken waren er voor- en tegenstanders van deze operatie, van wie sommigen in de loop der tijd hun positie wijzigden. Dat was heel begrijpelijk, omdat er bij UNFICYP sprake was van een moeilijk te beoordelen risico, namelijk de levering van Russische luchtafweerraketten. De vraag was of dat daar een crisis zou veroorzaken. Het belangrijkste onderwerp in de zomer en in het vroege najaar van 1997 was de vraag van de VN of wij als leidend land wilden optreden in MINURSO, de vredesoperatie in de westelijke Sahara. Daar is het niet van gekomen. Bovendien vond ik de positie van leidend land voor ons niet geschikt, maar er is wel heel concreet met de VN gesproken over een samenwerkingsverband met een aantal andere landen. Daarbij zouden wij ongeveer een kwart van het probleem helpen oplossen. Zoals u weet, is er ove- rigens om politieke redenen niets van die operatie gekomen, omdat de volksraadpleging waar het om ging, steeds werd uitgesteld. Op dat moment moesten wij er echter wel rekening mee houden dat daar een versterkte compagnie naartoe ging.

Ten tweede waren er inzake Cyprus voor- en tegenstanders. Een zeer duidelijk en krachtig tegenstander was de directeur algemene beleidszaken. Hij had twee argumenten. Hij zei: het is niet nodig dat wij daar een bijdrage leveren en de Cyprus-kwestie kan gigantisch uit de hand lopen, als Rusland over zou gaan tot de levering van luchtafweerraketten en dan komen wij daar met onze vingers tussen de deur. Collega Van Mierlo en ik maakten een andere inschatting, trouwens ook de defensiestaf. Wij meenden dat Cyprus niet zulke grote risico's met zich bracht. Dat was trouwens ook de inschatting die de Militaire inlichtingendienst maakte, namellijk dat het met die Russische raketten nogal zou meevallen. Dat bleek later ook het geval te zijn, alleen was dat toen nog niet duidelijk. Daarnaast had ik – en dat zal ook heel sterk voor collega Van Mierlo hebben gegolden – nog een groot aantal meer algemeen politieke en defensiepolitieke motieven om te pleiten voor het meedoen aan de operatie op Cyprus.

De heer Harrewijn: Dat pleitte er toen voor. De vraag was toen: hoe doen wij mee? Dan is er sprake van een vraag van de chef defensiestaf, of hij contact mocht opnemen met de Britten om te polsen of wij in Brits verband konden meedoen.

De heer Voorhoeve: Precies.

De heer Harrewijn: Dat was een Nederlands initiatief richting de Britten?

De heer Voorhoeve: Ik heb de bal aan het rollen gebracht, later ook weer een tijd gestopt en toen weer aan het rollen gebracht. Dat is als volgt gelopen. In het licht van mijn eerdere opmerking dat je bij een vredesoperatie waar wellicht een groter risico zich voordoet, aansluiting moet zoeken bij een grote bondgenoot, lag het natuurlijk het meest voor de hand om naar de Britten te kijken. Zij hadden niet alleen een bijdrage van blauwhelmen op Cyprus, maar ook Britse bases. Bovendien hadden wij een uitstekend verlopende, praktische militaire samenwerking met de Britten in Bosnië. De Nederlandse en Britse militairen werkten heel goed met elkaar samen, waardoor er toenadering tussen beide landmachten ontstond, zoals er al sinds jaar en dag een nauwe samenwerking op maritiem gebied met de Britten is. Het lag dus het meest voor de hand dat een bijdrage aan de operatie op Cyprus via een bijdrage aan het Britse onderdeel zou worden geleverd. Daar kwamen ook nog andere redenen bij. Wilt u die ook horen?

De heer Harrewijn: Een deel van die redenen kennen wij uit de stukken. Er is daar een aantal Kamerstukken over gewisseld. Het ging ons met name om de vraag hoe het initiatief precies verlopen is. U heeft duidelijk gemaakt waarom voor de Britten werd gekozen. Bij de Britten werd van defensiezijde enthousiast gereageerd, maar vervolgens kwam er een probleem omdat men op buitenlandse zaken daar niet zo enthousiast was.

De heer Voorhoeve: Ja. Het overleg tussen de chefs defensiestaven vond plaats in september. Daarop is een overleg gevolgd tussen de heer Robertson en mijzelf, waarin wij vaststelden dat de Nederlandse bijdrage aan het Britse onderdeel erg nuttig zou zijn. Hij was er zeer enthousiast over. Het zou hem en mij goed uitkomen en het zou zeker collega Van Mierlo goed uitkomen, die om buitenlandspolitieke redenen een bijdrage zeer op prijs stelde. Maar vervolgens bereikte mij binnen twee weken na dat overleg, waarin ik dacht dat het licht op groen ging, een melding van een medewerker van de directie algemene beleidszaken, dat iemand op het Foreign Office had aangegeven dat men eigenlijk helemaal geen prijs stelde op een Nederlandse bijdrage. Dat was nog voor de demarche van de Britse ambassadeur hier. Men stelde er geen prijs op of men had er geen behoefte aan. Ik weet niet wat de precieze bewoordingen waren, maar ik kreeg deze mededeling in een memorandum van DAB voorgelegd. Dit leidde medio oktober tot een discussie met als conclusie: als de Britten er geen behoefte aan hebben, leggen wij de zaak terzijde. De conclusie was dat het Foreign Office er anders over dacht dan de Britse defensieorganisatie.

De heer Harrewijn: Maar het idee werd toch niet alleen terzijde gelegd? Het voornemen was toch ook om er in het voorjaar weer op terug te komen?

De heer Voorhoeve: Ja, dat is later vastgesteld. Ik heb eerst een denk- en actiepauze ingelast, ook omdat er op Defensie meningsverschillen waren over de vraag of wij onze bijdrage wel of niet moesten voorbereiden, terwijl Buitenlandse Zaken duidelijk voorstander was. Toen wij het informele bericht van het Foreign Office kregen dat er om buitenlandspolitieke redenen van de Britten geen behoefte bestond aan onze bijdrage, heb ik een denk- en actiepauze ingelast. Die pauze verklaart ook waarom de directeur algemene beleidszaken toen geen medewerking wilde geven aan een poging van Buitenlandse Zaken, medio oktober, om bij de VN formeel te polsen over de inpassing van een Nederlandse bijdrage in Cyprus. Ik weet dat de heer Van Dongen zijn beklag deed over het feit dat de heer De Winter op dat punt heeft dwarsgelegen. Dat is geheel te verklaren uit het feit dat ik de heer De Winter had laten weten: nu geen actie, want als de Britten er geen behoefte aan hebben, of het liever niet willen, houdt het op.

De heer Harrewijn: Maar u had wel het voornemen om er later nog op terug te komen?

De heer Voorhoeve: Ik vond het een goede actie. Ik had in mijn achterhoofd natuurlijk de hoop dat te zijner tijd, maar dan in de loop van 1998, het er alsnog van zou komen. In feite ging het veel sneller.

De heer Harrewijn: Voor dat gebeurt, lekt in de loop van oktober het plan over een mogelijke deelname van Nederland aan UNFICYP uit. Er komt een artikel in de krant en begin november komen er vragen van de Kamerleden Hillen en Verhagen. In antwoord op die Kamervragen wordt een aanbod in het kader van UNFICYP ontkend. Waarom zo'n stellige ontkenning?

De heer Voorhoeve: Het is goed om even terug te gaan naar de letterlijke antwoorden. Dat geeft mij ook de gelegenheid om de correctie op mijn notitie aan te brengen. Op bladzij twee van de notitie die ik u gaf, staat in de zesde regel van boven dat ik de vragen beantwoordde "mede namens collega Van Mierlo". Dat blijkt overigens niet het geval te zijn geweest, omdat de antwoorden van minister Voorhoeve waren. Ik heb mij daarover gisteren nog verstaan met de directeur DAB. Hij zegt: dat is logisch, want de vragen waren aan minister Voorhoeve gericht. De standaardprocedure is dan dat bij de beantwoording het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt geraadpleegd en de antwoorden goedkeurt.

De heer Harrewijn: Waarom is dat niet gebeurd? De heer Van Dongen beklaagde zich daarover. Hij zei: wij hebben helemaal niets gehoord.

De heer Voorhoeve: Ja. Volgens de medewerker van DAB die het Cyprusdossier behandelde, is dat wel gebeurd. Hij heeft zijn tegenhanger op Buitenlandse Zaken, een mede- werker van ofwel de Directie Verenigde Naties (DVN), ofwel de Directie Europa (DEU) de conceptantwoorden voorgehouden, schrifte- lijk of telefonisch, en hij heeft daar- voor de goedkeuring van Buitenlandse Zaken verkregen. Ik kan niet verklaren waarom de heer Van Dongen zegt dat deze antwoorden voor hem een verrassing waren. Dan is er ergens een communicatiefout gemaakt. Bovendien is het een standaardprocedure. Als het niet een puur militair onderwerp is, maar raakt aan buitenlandse politiek – dat is natuurlijk zeker het geval als het gaat om een mogelijke bijdrage aan een vredesoperatie – wordt Buitenlandse Zaken geraadpleegd. In de praktijk is er vrijwel dagelijks contact tussen DAB en Buitenlandse Zaken.

De heer Harrewijn: De heer Van Dongen verklaarde dat ook anderen op het ministerie van Buitenlandse Zaken, bijvoorbeeld de heer Sanders van DVB, "uit hun huisje" waren over dit antwoord, zoals hij het plastisch uitdrukte. Bij diverse directies daar was niet bekend dat deze vragen beantwoord werden en stemde men zeker ook niet in met de categorische ontkenning van een deelname aan een operatie op Cyprus.

De heer Voorhoeve: Ik denk dat men twee dingen moet onderscheiden. Ten eerste de formele vraag: is een medewerker van Buitenlandse Zaken met deze antwoorden akkoord gegaan? Ten tweede: was men gelukkig met deze antwoorden? De antwoorden waren zeer terughoudend. Ik denk dat men niet gelukkig was met het antwoord, omdat men op Buitenlandse Zaken – waar oorspronkelijk de posities over Cyprus ook nogal verschilden – inmiddels zeer enthousiast was geworden over een bijdrage aan Cyprus. Men vond de antwoorden van Defensie nogal terughoudend. De antwoorden zijn wel correct en waarheidsgetrouw. Misschien komen wij daar zo nog even op. De teleur- stelling die ik uit de woorden van de heer Van Dongen proef, weerspiegelt dat men zich toen op Buitenlandse Zaken onvoldoende rekenschap had gegeven van het feit dat medio oktober de discussie op Defensie inmiddels was stilgelegd naar aanleiding van de signalen uit Groot-Brittannië. Die signalen kwamen bij ons een week of twee eerder binnen dan bij Buitenlandse Zaken, omdat het via informele contacten ging.

De heer Harrewijn: U zegt: de antwoorden zijn wel correct, welis- waar terughoudend. Waarom waren ze nu zo terughoudend? Ik loop een aantal vragen langs. Ik lees bijvoorbeeld de vraag of Nederland aan de Verenigde Naties wil aanbieden om een compagnie militairen naar Cyprus te sturen. Die vraag wordt niet afzonderlijk beantwoord, maar in een combinatie van drie vragen, onder andere de vraag of er een verzoek van de VN ligt. Het antwoord begint met dat punt en dat is natuurlijk correct: er ligt geen verzoek van de VN. Maar daarmee wordt impliciet eigenlijk vraag één niet beantwoord, want er was natuurlijk een Nederlands voornemen.

De heer Voorhoeve: Niet meer. Het is niet ongebruikelijk om vragen gegroepeerd te beantwoorden, omdat je dan het antwoord in onderlinge samenhang kunt geven. Er staat: Nederland heeft geen verzoek van de VN ontvangen om deel te nemen aan de United Nations Force in Cyprus. Dat was zo. Wij hadden er ook niet om gevraagd. Wij hadden de VN niet eens benaderd. Een poging daartoe van Buitenlandse Zaken was door DAB geblokkeerd. Er staat dat er evenmin sprake is van een Nederlands aanbod. Er was geen Nederlands aanbod aan de VN. Er staat dat een Nederlandse bijdrage aan UNFICYP "op dit ogenblik" dus niet aan de orde is. Het was geen zaak waarover besluitvorming zou gaan plaatsvinden. Op het ministerie had ik ook laten weten: dit dossier schuiven wij nu terzijde en misschien komen wij er volgend jaar weer op terug, als zou blijken dat de kaarten dan anders komen te liggen.

De heer Harrewijn: Maar in vraag vier wordt niet gesproken over een "aanbod", maar over een "voornemen tot aanbod". De vraag luidt: ligt angst voor bezuinigingen ten grond- slag aan dit voornemen tot aanbod? Ook deze vraag wordt gegroepeerd beantwoord in combinatie met vraag 5, namelijk of het Nederlands beleid is om troepen in de aanbieding te doen. Er wordt algemeen op geantwoord: Nederland biedt geen eenheden aan voor een vredesoperatie zonder dat daartoe een verzoek is ontvangen. Maar er wordt niet ingegaan op het voornemen tot aanbod en het motief van de bezuinigingen, waar wij eerder over spraken.

De heer Voorhoeve: Ja. Het motief van de bezuinigingen speelde geen belangrijke rol. Er was een groot aantal belangrijke buitenlandspolitieke motieven en defensiepolitieke motieven om een bijdrage aan Cyprus te willen leveren.

De heer Harrewijn: Dat had u toch ook kunnen antwoorden: bezuinigingen spelen geen belangrijke rol? Er wordt hier gewoon niet op ingegaan.

De heer Voorhoeve: Er werd kort en bondig geantwoord: Nederland biedt geen eenheden aan voor een vredesoperatie zonder dat daartoe een verzoek is ontvangen van de VN, de NAVO, de WEU of de OVSE. Dat is ook in het algemeen de lijn van Nederland, zoals die is neergelegd in de Prioriteitennota.

De heer Harrewijn: Maar in de specifieke situatie van Cyprus werd daar juist van afgeweken en daar gingen deze vragen over.

De heer Voorhoeve: In het algemeen krijg je voor vredesoperaties verzoe- ken. Die verzoeken ontstaan vaak in een discussie, waarbij het VN-secre- tariaat begint met een informele peiling van lidstaten of waarbij lidstaten beginnen met een informele peiling van organisaties om te bezien of een bijdrage op prijs wordt gesteld. In het kader van Cyprus is een andere procedure gevolgd. Eerst is in het militair overleg met de Britten de vraag opgekomen of een bijdrage nuttig zou zijn. Vervolgens is het in het politiek overleg met de Britten aan de orde gekomen en is het licht op groen gezet. Daarna heb ik de zaak teruggenomen, zoals u weet, maar die fase sla ik nu even over. Tegen Kerstmis kwam het hele dossier weer uit de ijskast, omdat de Britten toen een brief naar Nederland zonden met de boodschap dat zij een bijdrage erg op prijs zouden stellen. Inmiddels had het overleg daar tussen defensie en het Foreign Office tot de conclusie geleid: het is toch nuttig om dit te doen. Daarna is het normale traject van besluitvorming gevolgd, namelijk: met collega Van Mierlo overleggen, de meestbetrokken kabinetsleden peilen, een aantal woordvoerders in de Tweede Kamer eens peilen.

De heer Harrewijn: U heeft toen inderdaad vier Kamerleden gepolst.

De heer Voorhoeve: Dat waren er wel meer dan vier.

De heer Harrewijn: Meer dan vier?

De heer Voorhoeve: Ja. Maar ik herinner mij heel specifiek vier.

De heer Harrewijn: Was het gebruikelijk om dat te doen?

De heer Voorhoeve: Het is formeel niet noodzakelijk, maar het is wel gebruikelijk en het is ook een goed gebruik. Ik was wekelijks in de Kamer om zowel met de regeringsfracties als met de oppositie contact te onderhouden. De vredesoperaties werden over het algemeen Kamerbreed gesteund en dat wilde ik graag zo houden. Ik heb zowel over MINURSO, toen dat speelde, als over Cyprus op verschillende tijdstippen Kamerleden gepeild. Eerst gebeurde dat infor- meel, van persoon tot persoon, in het Kamerrestaurant. Ik vroeg hen dan wat zij zouden vinden van een even- tuele bijdrage. Ik heb het ook formeel gedaan op of omstreeks 13 januari. Ik trof in mijn agenda de aantekening aan over een afspraak met een aantal Kamerleden om over Cyprus te praten.

De heer Harrewijn: Wie waren dat?

De heer Voorhoeve: De formele afspraak was met de heer De Hoop Scheffer, de heer Van den Doel en de heer Hoekema. Ik heb de heer Valk in een eerdere fase gesproken. Ik heb de heer Weisglas gepeild en ik heb in een eerdere fase in het restaurant de heer Hillen gepeild over beide operaties. De reactie van de Kamer- leden op MINURSO was een beetje verdeeld. Sommigen vroegen zich af: is het wel zo nodig was en waar is het Nederlandse belang. Het was een beetje een links-rechtsverdeling. Sommige Kamerleden zeiden: MINURSO is nuttig, want dan kunnen wij een bijdrage leveren aan het beëindigen van het slepende pro- bleem in de westelijke Sahara. Ik herinner mij dat andere Kamerleden zeiden: in de westelijke Sahara zien wij geen band met het Nederlands belang. Dat ligt in de hoge sfeer van de wereldrechtsorde. Ten aanzien van Cyprus zei, als ik mij niet vergis, iedereen: dat is heel nuttig, want het is een Europees veiligheidsprobleem, er is sprake van een stuk burdensharing met andere landen die daar al heel lang zitten. Maar men vond dat er wel meteen een periode moest worden afgesproken, zodat wij daar niet eindeloos zouden komen te zitten. Dat was voor mij reden om te zeggen: drie jaar en dan zetten wij er een punt achter. Ook een rol speelden het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie en Nederlandse bemiddelingspogingen tussen Griekenland en Turkije. Bovendien was de Nederlandse kandidatuur voor de Veiligheidsraad van belang. Het was natuurlijk vreemd geweest als Nederland nogal op de tamtam had geslagen als kandidaat voor de Veiligheidsraad met het oogmerk om duidelijk te maken dat wij geweldig meededen in allerlei VN-organisaties op het terrein van ontwikkelingssamenwerking enzovoort, terwijl wij in de vredesoperaties op dat moment eigenlijk weinig lieten zien.

De heer Harrewijn: Is in de gesprek- ken met de Kamerleden de hele voorgeschiedenis nog aan de orde geweest, met betrekking tot het Nederlandse initiatief en de Kamer- vragen? Ik kan mij voorstellen dat men toch wat verbaasd was dat nu opeens Cyprus wel weer aan de orde was, gezien de antwoorden op de vragen.

De heer Voorhoeve: Ik weet niet in hoeverre dat uitgebreid in de consultaties met de Kamerleden aan de orde is geweest. Ik denk dat dit niet zo uitgebreid was. Ik denk dat ik heb gezegd: een bijdrage aan Cyprus is opgekomen in het bilaterale overleg met de Britten, die het zeer op prijs zouden stellen. Voordat het kabinet tot een bijdrage zou besluiten, moest uiteraard de formele weg worden bewandeld. Iedereen moest worden geïnformeerd. Er moest ook toestemming aan de partijen in Cyprus worden gevraagd en uiteraard zouden de VN zelf het licht op groen dienen te zetten.

De heer Harrewijn: U zegt dat dit toen is besproken. In een later algemeen overleg over de uitzending naar aanleiding van een brief van u komt aan de orde dat het initiatief geboren is uit het bilateraal overleg.

De heer Voorhoeve: Ja, toen bleken de Kamerleden dit goed te weten, dus ik denk dat ik daar geen geheim van heb gemaakt in het overleg met hen.

De heer Harrewijn: Eerder zei u dat Nederland een initiatief genomen had in de richting van de Britten.

De heer Voorhoeve: Ik zei dat ik het balletje aan het rollen had gebracht door uit de lijst van mogelijke vredes- operaties Cyprus aan te wijzen, samen met een aantal andere moge- lijkheden. Die andere vredesoperaties vielen overigens af. In het geval van Cyprus deed zich de goede mogelijkheid voor, om redenen die wij al eerder hebben behandeld, een bijdrage te leveren.

De heer Harrewijn: Als ik nog even de gang van zaken doorneem, was het eerste probleem de plaats van Nederland op de VN-lijst van contri- buanten. Het tweede discussiepunt was de zichtbaarheid van de krijgs- macht en de vraag of er niet iets meer gedaan kon worden. Toen kwam Cyprus aan de orde en vervolgens heeft u toestemming gegeven dat de chef defensiestaf contact zou op- nemen met de Britten. Is het initiatief dan niet eerst in de Nederlandse inborst geboren en niet in een bilateraal overleg?

De heer Voorhoeve: Mijn eerste voorkeur was het bijdragen aan de vredesoperatie in Macedonië. Daar zijn mijn eerste peilingen naar uitgegaan, omdat ik dat een mooie preventieve vredesoperatie vond, gelet op de manier waarop UNPREDEP daar actief was.

De heer Harrewijn: Het gaat er niet om weer naar het begin terug te gaan, maar het gaat om het moment waarop u tegen de Kamer en tegen Kamerleden zegt: het idee is geboren in een bilateraal overleg, terwijl u eerder aangaf dat het langs een andere route is gegaan.

De heer Voorhoeve: Nee, dat heb ik niet aangegeven. Ook in mijn antwoorden op de schriftelijke vragen staat: "Een Nederlandse bijdrage aan UNFIRCYP is niet aan de orde. Overigens is tijdens Brits-Nederlandse militaire stafbesprekingen over een vredesoperatie in het algemeen gesproken over mogelijkheden voor samenwerking. Gebleken is dat deze wat Cyprus betreft vooralsnog zeer beperkt zijn". Dat was inderdaad de stand van zaken, omdat de Britten gas hadden teruggenomen.

De heer Harrewijn: Dat klopt, maar het initiatief bestond er toch uit dat u het balletje aan het rollen hebt gebracht? Het is toch niet toevallig opgekomen?

De heer Voorhoeve: Ja, ik heb de CDS opdracht gegeven dan wel goed- keuring verleend – in ieder geval was ik er politiek verantwoordelijk voor – om dit met de Britten te bespreken in een overleg over de Brits-Neder- landse militaire samenwerking. Er was geregeld overleg door onze samenwerking in Bosnië.

De heer Harrewijn: In dat algemeen overleg komt het bezuinigingsmotief ook weer naar voren. Dat wordt door diverse Kamerleden naar voren gebracht. U zegt dan dat het geen belangrijk rol speelt. De vraag die in enkele partijprogramma's staat, of opnieuw het mes gezet moet worden in de defensiebegroting, leek u, volgens het verslag, niet aan de orde. Dat is nogal stellig.

De heer Voorhoeve: Ja. De bijdrage aan UNFICYP is financieel ook helemaal niet betekenisvol. Het had weinig invloed op de defensiebegroting. Het was een bescheiden bijdrage en dit heeft in het totaal van de afwegingen wel een rol gespeeld, maar een zeer ondergeschikte rol. Er waren vele andere belangrijkere motieven om dit te doen. Als ik mij niet vergis, ging het op jaarbasis om niet meer dan 25 mln., terwijl de post vredesoperaties 300 mln. was, waarvan het overgrote deel aan IFOR werd besteed.

De heer Harrewijn: Maar oorspronkelijk ging het om de zichtbaarheid van de defensieorganisatie en u heeft zelf gezegd dat u het daar wel mee eens was.

De heer Voorhoeve: U legt daar nu zo de nadruk op, maar ik had toch vooral buitenlandspolitieke motieven, als lid van het kabinet. Het ging om motieven vanuit het oogpunt van burdensharing. Keer op keer hoorde je in internationale discussies over vredesoperaties: wij zitten al sinds de jaren zestig in Cyprus en wanneer houdt dat nu eens op? Ik vind het dan reëel dat er een zekere roulatie plaats- vindt en dat ook andere landen deze vredesoperatie steunen. Daar kwam bij dat de Britten met een niet gering probleem zaten, namelijk een relatief tekort aan infanterie. Wij hadden op dat moment weer capaciteit bij de Luchtmobiele brigade en ik was voornemens een samenwerkingsakkoord tussen de Nederlandse Luchtmobiele brigade en de Britse Luchtmobiele brigade te sluiten. Dat was naar mijn indruk voor de verdere ontwikkeling van de Luchtmobiele brigade, die nog maar een korte geschiedenis had, een goede zaak.

De heer Harrewijn: De vraag is niet of er goede motieven waren. Ik denk dat u die destijds in extenso in de Kamer heeft opgesomd. De Kamer heeft daar ook mee ingestemd. Maar het gaat over de informatie over de voorgeschiedenis. Was het nu zo verkeerd geweest om iets meer inzicht te geven in de vraag waar precies het initiatief lag en welke andere motieven er meespeelden? Op dat punt deelde u uw kennis niet ruimhartig met de Kamer.

De heer Voorhoeve: Als u nagaat wat de Kamerleden er in het algemeen overleg over zeggen, blijkt dat zij heel goed op de hoogte waren van het feit dat de bal door Nederland aan het rollen was gebracht. Drie of vier sprekers merken dat op. De heer Verhagen heeft het zelfs over een aanbodeconomie. En ik bevestig dat de zaak inderdaad zo lag, dat dit niet tot stand zou zijn gekomen als Nederland de bal niet aan het rollen had gebracht.

De heer Harrewijn: Mijn laatste punt betreft de relatie met de VN. In januari heeft u de woordvoerders gepolst en op 13 februari kwam het in het kabinet. Uiteindelijk ging er pas op 24 maart een brief naar de Kamer, omdat er nog steeds geen VN- verzoek lag, terwijl Nederland de VN wel had gevraagd een verzoek te doen. Waarom liep het zo traag bij de VN?

De heer Voorhoeve: Er was afge- sproken dat de Britse permanente vertegenwoordiger bij de VN het verzoek zou doen, omdat Groot-Brittannië het troepenleverende land met hoofdverantwoordelijkheid was. Vervolgens werd gezegd: laten wij beide permanente vertegenwoordigers te zamen naar de onder-secretaris-generaal voor vredesoperaties laten gaan met een mededeling van ons gezamenlijke voornemen. De onder-secretaris-generaal zou dan worden uitgenodigd om ons uit te nodigen. Inmiddels had de force commander van UNFICYP laten weten een Nederlandse bijdrage zeer op prijs te stellen. De brief aan de Kamer over UNFICYP lag klaar, maar er kwam geen antwoord van de onder-secretaris-generaal, de heer Miyet, tot de datum die ik in mijn stuk noem, toen hij overigens in warme bewoordingen de Nederlandse bijdrage verwelkomde.

De heer Harrewijn: Maar hij deed geen verzoek.

De heer Voorhoeve: Formeel deed hij geen verzoek. Je kunt het interpreteren als een verzoek, maar hij gebruikte het woord "verzoek" niet. Waarom heeft hij ons niet formeel verzocht? Dan moet ik speculeren, want ik kan niet in zijn hoofd kijken. Ik vermoed dat hij redeneerde: Groot-Brittannië is het land dat verplichtingen is aangegaan ten opzichte van UNFICYP en heeft daar de hoofdverantwoordelijkheid; vanuit mijn perspectief als onder-secretaris-generaal verandert er niets; honderd Britten worden vervangen door honderd Nederlanders; mijn begroting verandert er niet door, want financieel blijft het allemaal hetzelfde; als de Britten en de Nederlanders het zo willen, vind ik het eigenlijk prima, want het betekent wel – daar zat het voordeel voor de VN in – dat er voor een aantal jaren een verbreding komt van het draagvlak voor UNFICYP. Weliswaar een lichte verbreding, want de bijdrage van Nederland was niet groot.

De heer Harrewijn: De heer Van Dongen zei in antwoord op de vraag hoe men bij de VN reageerde, dat men een beetje nijdig, een beetje verongelijkt, was.

De heer Voorhoeve: Dat is mij niet bekend.

De heer Harrewijn: Dat is u toen niet bekend geworden?

De heer Voorhoeve: Nee, ik heb ook contact met de heer Miyet gehad, maar mij is nooit gebleken dat men dit eigenlijk niet wilde. Het bleek ook helemaal niet uit de brief aan Nederland. Er heeft enig overleg in de VN plaatsgevonden, anders had de brief van de heer Miyet niet een paar weken op zich laten wachten.

De heer Harrewijn: Het is toch gebruikelijk dat dit soort brieven wel een formeel verzoek bevatten? Het was een ongebruikelijke formulering.

De heer Voorhoeve: De normale formulering is dat de VN "invites" en hier staat "welcomes", naast een aantal andere dingen. Dat is natuurlijk niet zo'n geweldig verschil en in de praktijk maakt het helemaal geen verschil, omdat het niets verandert aan de status van de troepen in de bijdrage. Ik heb mij gewoon nauw- keurig gehouden aan de formulering van de heer Miyet. Hij koos die bewoordingen en meer heb ik er niet over te zeggen.

De heer Harrewijn: Dit waren mijn vragen. Bedankt.

De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve, voordat ik afsluit, vraag ik u natuurlijk of u nog iets tegen de commissie wilt zeggen. Gelet op het vele dat al gewisseld is, zou dat kort moeten zijn.

De heer Voorhoeve: Ja, ik wil graag kort nog iets zeggen over het toetsingskader. Ten eerste, in het toetsingskader moeten vredesoperaties met een laag en een hoog risico goed gespecificeerd worden. Dat hebben wij in feite al behandeld.

Ten tweede, tijdens een eerder verhoor is er, geloof ik, een misverstand gerezen. De secretaris-generaal van het ministerie van Defensie heeft toen iets gezegd in de geest van: aparte risicoanalyses als zodanig zijn er niet. Dat is even mijn formulering. Ik denk dat hij bedoelde: het zijn geen zelfstandige schriftelijke stukken. Ik heb niet anders meegemaakt dan dat er steeds, als wij voor het vraagstuk van een nieuwe vredesoperatie stonden, een risicoanalyse op tafel werd gelegd, meestal in de vorm van een uitgebreide briefing door de Militaire inlichtingendienst met kaarten, tabellen en alles erbij. Het werd geprojecteerd en er was een discussie van alle aanwezigen, waaronder een vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken en van de belangrijkste directies. Dat soort risicoanalyses is steeds gemaakt, ook van Haïti, UNFICYP, de westelijke Sahara, Oost-Zaïre, waar het niet is gekomen tot een actie, omdat er geen groter land bereid was het voortouw te nemen. Mijn voorwaarde om hieraan mee te doen was: alleen als de Britten, de Amerikanen of eventueel de Fransen meegaan. Een dergelijke risicoanalyse hebben wij ook gemaakt bij operatie ALBA en bij Koeweit. De vraag doet zich voor in hoeverre zo'n risicoanalyse nog sterker gespecificeerd moet worden tot apart document en of dit aan het toetsingskader moet worden toegevoegd. Het zit er nu impliciet in, maar men zou het nog een wat sterkere plaats kunnen geven.

Omdat het in het voorjaar van 1995 is geschreven, zitten in het toetsingskader geen andere vredesoperaties dan in VN-verband. Bijvoorbeeld bij het onderwerp financiering van een Nederlandse bijdrage wordt in het toetsingskader alleen maar uitgegaan van VN-operaties, terwijl in de praktijk bij IFOR en SFOR en ook in het geval van Kosovo door de financiële problemen van de VN en de mandatering aan de NAVO de bijdragende landen zelf hun eigen rekeningen betalen. Die worden niet meer door de VN vergoed. Dat zou kunnen leiden tot de overweging om aan het toetsingskader toe te voegen, dat bij de afweging en het besluit om al dan niet te gaan ook expliciet moet worden betrokken de vraag of er een adequate financiering voor de vredesoperatie is. Tot nu toe is die financiering er altijd geweest, omdat daarvoor de post vredesoperaties is. In het kabinet-Kok I is ook de afspraak gemaakt dat, als vredesoperaties daar om dwingende redenen overheen zouden moeten gaan, als back-up de post internationale samenwerking, de zogenaamde HGIS, kan worden aangesproken. Maar daar moet het kabinet dan expliciet een besluit over nemen.

Dat waren de punten ter zake van het toetsingskader, waarvoor ik nog uw aandacht wilde vragen.

De voorzitter: Ik weet niet of dat helemaal het karakter had van een laatste woord, maar wij zullen in ieder geval de aanbevelingen graag meenemen in onze verdere overwegingen. Ik dank u voor uw uitgebreide medewerking aan het werk van de commissie. Dit gesprek is daarmee beëindigd. De eerstvolgende hoorzitting vindt vanmiddag om half vier plaats en dan ontvangen wij de heer De Grave.

Sluiting 13.39 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 31

Woensdag 7 juni 2000

De heer F.H.G. de Grave

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op woensdag 7 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 7 juni 2000

Aanvang 15.30 uur

Gehoord wordt de heer F.H.G. de Grave

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer De Grave, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent minister van Defensie sinds het aantreden van het huidige kabinet op 3 augustus 1998. De commissie wil graag met u spreken over de Kosovo- operaties, het toetsingskader en verder over de procedure bij geheime operaties, die in ontwerp is. Dat zal achtereenvolgens gebeuren door de heren Harrewijn en Rehwinkel. Ik geef het woord aan de heer Harrewijn.

De heer Harrewijn: Mijnheer De Grave, voordat wij straks bij de Kosovo-operatie terechtkomen, wil ik eerst een aantal meer algemene punten met u behandelen. Ik wil achteraan beginnen bij de evaluatie van operaties. Er zijn met betrekking tot de afwikkeling en evaluatie van uitzendingen in de loop van 1998 en 1999 nieuwe initiatieven genomen. De rol van de chef defensiestaf is daarin versterkt. Er is aangekondigd dat evaluaties zullen worden uitge- voerd door multidisciplinaire teams, onder leiding van een speciaal daarvoor benoemde functionaris van de chef defensiestaf. Verder zal een tussentijdse evaluatie moeten plaatsvinden, zes maanden na het begin van een operatie. Hoe staat het ervoor met dit beleidsvoornemen? Worden de evaluaties nu ook volgens dit model geproduceerd of is dit nog in ontwikkeling?

De heer De Grave: U heeft terecht gezegd dat die beleidsvoornemens zijn geformuleerd. De uitvoering daarvan is enigszins opgeschoven, omdat er tijdens de voorbereiding van de verschillende evaluaties een verzoek van de Kamer is gekomen om een evaluatie over de Kosovo-affaire uit te voeren, die breder was dan alleen Defensie. Deze evaluatie zou ook met Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken moeten plaatsvinden. Het is mijn stellige voornemen om conform de afspraken die u meldt, te handelen. Daar zijn ook maatregelen voor getroffen. Dat betekent dat elke vredesoperatie binnen de termijn die u noemt, wordt geëvalueerd. Ik denk dat het mogelijk zal zijn om dat in de toekomst op deze wijze te doen.

De heer Harrewijn: Is dit een nieuw initiatief van u? Of lag dit voornemen al langer op tafel?

De heer De Grave: Dit punt is bij mijn beste weten aan de orde geweest in gesprekken met de Kamer. Er is toen van de kant van de Kamer op aangedrongen om evaluaties een bestendige lijn te geven. De Kamer heeft gevraagd om niet ad hoc, afhankelijk van een verzoek, te komen met een evaluatie maar de bestendige lijn te volgen om elke vredesoperatie te evalueren.

De heer Harrewijn: Hoe ging dit dan voor die tijd? Dit punt is na de debriefing in 1995 regelmatig aan de orde geweest. Zijn er eerder geen maatregelen getroffen om die evaluaties te doen plaatsvinden?

De heer De Grave: Toen ik bij mijn aantreden met dat punt geconfronteerd werd, heb ik de maatregelen getroffen die u heeft aangegeven. Ik weet niet exact hoe het voor mijn tijd ging. Het is natuurlijk een aspect van het leerproces in het kader van "lessons learned" dat je ontdekte dat er altijd wel een evaluatie plaatsvond, maar dat het erg afhankelijk was van het soort operatie hoe dit gebeurde. De ene keer gebeurde het zus, de andere keer zo. Het lijkt mij heel goed om een vaste procedure te hebben voor het aanpakken van evaluaties, zodat de Kamer precies weet op welke wijze achteraf over verschillende aspecten verantwoording kan worden afgelegd. Het spreekt vanzelf dat die evaluaties niet alleen bestemd zijn voor intern gebruik bij de beoor- deling van de vraag hoe het intern is gegaan en of daar lessen uit te trekken zijn op het gebied van de militaire of operationele afstemming, maar ook voor het afleggen van verantwoording aan de Kamer.

De heer Harrewijn: Ik wil nu graag met u overgaan naar het algemene onderwerp speciale operaties. Het gaat ons daarbij niet om de speciale operaties zelf, maar om de verant- woordingslijn. Hoe is die precies geregeld? Er kunnen Nederlandse militairen bij betrokken zijn, voor wie je bij uitzending de verantwoordelijkheid hebt. Hoe is dat procedureel geregeld binnen het defensieapparaat, het kabinet en naar de Kamer toe?

De heer De Grave: Dat is tot op dit moment niet eenduidig geregeld. Er is een dubbel uitgangspunt. Aan de ene kant maakt het feit dat het speciale operaties zijn dat er ook op het vlak van het afleggen van verantwoording aparte procedures moeten zijn. Aan de andere kant moet er uiteindelijk wel op de een of andere wijze verantwoording plaatsvinden, omdat er sprake is geweest van de inzet van Nederlandse militairen. Tot nu toe is dat enigszins op een ad hoc-manier gebeurd. Ik heb geruime tijd geleden al het initiatief genomen om dit punt met de meest betrokken departementen op te nemen, vanuit de gedachte dat het goed zou zijn om daarvoor een vaste procedure af te spreken. Ik bedoel met vast dan zo vast mogelijk, want er zijn speciale operaties in alle soorten en maten, zodat je enige flexibiliteit moet behouden om hieraan van geval tot geval invulling te kunnen geven. Het kernpunt is echter dat die verantwoording afgelegd moet kunnen worden. Het ambtelijke voortraject is inmiddels gereed. Daarover is tussen de meest betrokken bewindslieden inmiddels overeenstemming bereikt. Deze kwestie zal binnen een aantal weken in het kabinet aan de orde komen. Daarna zal dit punt op een bepaalde wijze met de Kamer moeten worden besproken.

De heer Harrewijn: Gaat het dan om een procedure voorafgaand aan speciale operaties of om een verant- woording achteraf?

De heer De Grave: Die vraag is niet vooraf te beantwoorden. Er zijn operaties die van een zodanige aard zijn dat de risico's die aan verantwoording vooraf zijn verbonden, onverantwoord zijn. Ik verwijs naar de discussie die op dat punt heeft plaatsgevonden rond het befaamde artikel 100 van de Grondwet. Daar is nadrukkelijk door de wetgever ruimte gegeven om op grond van achteraf te beargumenteren redenen niet vooraf maar achteraf verantwoording aan de Kamer af te leggen. Dat hangt van de operatie af. De koninklijke weg is ook bij speciale operaties om na te gaan of het mogelijk is een verantwoording aan of raadpleging van conform artikel 100 vooraf te doen. Dat is echter niet in alle gevallen verantwoord. Er moet nader worden gesproken over wat precies de condities zijn rond de weg die daarvoor moet worden gekozen. De kernlijn moet zijn dat er verantwoording moet plaatsvinden indien Nederlandse militairen betrokken zijn bij speciale operaties.

De heer Harrewijn: Kunnen wij hier binnenkort iets meer over verwachten, omdat het nu bij de ministerraad ligt?

De heer De Grave: Ja. Als de ministerraad zijn akkoord heeft gegeven, moet dit een vervolg krijgen in samenspraak en overleg met uw Kamer.

De heer Harrewijn: Bij uw aantreden als minister in 1998 beschikten regering en parlement al enige jaren over het toetsingskader voor uitzen- dingen. U bent de eerste minister die vanaf het eerste moment over het toetsingskader beschikte. Hoe trof u dat aan op het departement? Hoe is dat geïmplementeerd? Functioneert het in alle fasen van de voorbereiding van een vredesmissie? Of is er een speciaal moment waarop het erbij gehaald wordt? Kunt u daar iets over vertellen?

De heer De Grave: Het toetsingskader is een stuk met een aantal uitgangspunten, gebaseerd op ervaringen uit eerdere vredesoperaties. Het toetsingskader is een gevleugeld begrip. Alle medewerkers van mijn departement, betrokken bij de voorbereiding van vredesoperaties, zijn zich in alle stadia zeer bewust van het bestaan van het toetsingskader. Zij weten dus ook dat het toetsingskader niet alleen een kader is voor de Kamer maar ook heel nadrukkelijk voor mij om te beoordelen of operaties al dan niet verantwoord zijn. Er wordt heel regelmatig naar verwezen. Het toetsingskader is echter slechts een kader, niet een soort boekje waarin je alles kunt vinden. Heb je een moeilijk probleem, blader in het toetsingskader en op bladzijde 3 onder punt 7 staat het antwoord. Het is gestolde ervaring van eerdere operaties. Je moet je verstand er altijd bij blijven gebruiken. Er zitten bovendien soms elementen van beoordeling in die tegenstrijdig kunnen zijn. Het toetsingskader is voor Defensie een leidraad bij beoordeling van stappen die men moet nemen. Ik heb iedere keer de indruk gehad dat bij Defensie zeer bekend was dat het toetsingskader een zeer belangrijk uitgangspunt was bij de activiteiten die door het departement moesten worden verricht.

De heer Harrewijn: Ik wil graag iets meer horen over de wijze waarop het toetsingskader precies functioneert. Je kunt bepaalde zaken uit het toetsingskader, zoals de duur van een operatie, vaststellen. Een operatie duurt bijvoorbeeld anderhalf of drie jaar. Een ander belangrijk element uit het toetsingskader zijn de risico's. Hoe stel je nu precies vast of risico's al dan niet verantwoord zijn? Hoe gaat u daarmee om? Minister Ter Beek, die hier eerder werd gehoord over andere operaties, zei op een gegeven moment: Als mijn generaals zeggen dat het verantwoord is, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet verantwoord is? Ik vaar daar blind op. Moet u ook op die manier de risico's afwegen? Of is daar een speciaal document voor aan de hand waarvan u precies kunt wegen wat de risico's zijn? Hoe werkt dit onderdeel van het toetsingskader in de praktijk?

De heer De Grave: U zei dat de duur van de operatie is vast te stellen. Dat is maar betrekkelijk het geval. Dat kan in sommige gevallen waar zijn, bij- voorbeeld als er een VN-mandaat is gegeven waarbij is bepaald om als VN ergens twee jaar te gaan zitten. Nederland is daar dan twee jaar bij betrokken. Je kunt dan vervolgens beoordelen of je voldoende eenheden hebt met voldoende voortzettingsvermogen om het gedurende die periode te doen. De Kosovo-lucht- actie als zodanig kende geen vooraf bepaalde tijdsduur anders dan de hoop dat het zo kort mogelijk zou duren. Er was moeilijk vooraf te bepalen hoe lang de actie zou duren. Hetzelfde geldt voor risico's. Ik zou graag een scheiding willen maken tussen risico's en het element "verantwoord". Risico's inschatten is bij uitstek het vakterrein van mijn specialisten, maar het blijven inschat- tingen, beoordelingen op grond van kennis en ervaring die er op dat moment is. Iedere deskundige kan vervolgens uitleggen dat de mate waarin dat risico zich zal voordoen nooit exact van tevoren is vast te stellen. Het blijft een risico-inschat- ting. Bij het element "verantwoord" gaat het om een afweging tussen aan de ene kant risico's en aan de andere kant het doel. Hoe klemmender het doel is, hoe belangrijker de doelstelling, hoe meer bepaalde risico's aanvaardbaar zijn om dat doel te bereiken. Ik gebruik de term "verantwoord" altijd als die beide aspecten met elkaar in verband zijn gebracht en er vervolgens wordt gezegd: Ik acht dat vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid als minister van Defensie verantwoord. Ik vind de risico's die verbonden zijn aan de operatie van een zodanige aard dat de afweging, afgezet tegen het doel van de operatie, verantwoord is. Uiteindelijk kan iemand die verantwoordelijkheid draagt voor het antwoord op de vraag of een operatie verantwoord is, de verantwoordelijkheid nooit wegnemen van de minister. De minister draagt altijd de ultieme verantwoordelijkheid. Wel is het heel belangrijk dat de militaire adviseurs goed kunnen aangeven in hoeverre zij een operatie uitvoerbaar achten. Dat is weer een ander aspect. Uitvoerbaar betekent: kunnen de politiek geformuleerde doelstellingen met deze operatie worden bereikt? Ik heb vrij kort na mijn aantreden als minister van Defensie daar wat langer over doorgesproken met de chef defensiestaf. Ik had het boekje "Manoeuvreren" van mijn voorganger keurig gelezen. Toen ik het had gelezen, vond ik dat wij in ieder geval moesten afspreken dat daar nooit onhelderheid over mag zijn. Ik heb dat toen ook met admiraal Kroon besproken. Uiteindelijk moeten ook militair adviseurs hun advies laten uitmonden in een bepaalde conclusie: uitvoerbaar of niet uitvoerbaar. Wanneer het alleen maar een analyse is van de plussen en de minnen, blijft het in het midden en ontstaan onhelderheden over verantwoordelijkheden. Ik zou het als volgt samen willen vatten. Ik vind het oordeel of een operatie verantwoord is of niet, een politiek oordeel. Verantwoord betekent een afweging van de risico's ten opzichte van de kansen om het doel te halen. Uitvoerbaar is voor mij 99% een zaak van de adviseurs. Het gaat dan over de technische uitvoer- baarheid. Wij moeten die scheiding met elkaar goed in de gaten houden om te vermijden dat er onduidelijkheid ontstaat over de verschillende verantwoordelijkheden die er zijn.

De heer Harrewijn: De Kamer vraagt op een gegeven moment om zeker- heden omtrent risico's. Wij hebben de discussie gehad over de luchtsteun in Bosnië. Wij hebben van- ochtend gesproken over UNIPTF en de zekerheid die de NAVO gaf met betrekking tot deze VN-operatie. In uw periode speelt dit ook bij de Kosovo Verificatie Missie, waarbij de Kamer heeft gezegd dat de extraction force heel belangrijk was om het risico van de verificateurs te beper- ken. Hoe hard kunt u de Kamer garanderen dat die maatregel daad- werkelijk tot risicobeperking zal leiden? Want je bent sterk afhankelijk van wat er internationaal gebeurt.

De heer De Grave: Dat is het pro- bleem bij het woord "garanties". Risicobeperking laat zich heel moeilijk verenigen met het begrip "garanties". Aan de ene kant is er de vraag wat je wilt bereiken. In die verificatiemissie lag een heel belangrijk doel. Dat weegt heel zwaar aan de ene kant van de medaille. De andere kant van de medaille zijn de risico's die wor- den gelopen. Het probleem is dat je die risico's moet inschatten. Het gaat daarbij om een inschatting in een situatie met een hoop onbekende factoren. Je weet niet hoe er door verschillende andere partijen op de situatie wordt gereageerd. Er blijft altijd een mate van onzekerheid. Je kunt vervolgens een groot aantal maatregelen treffen om die risico's zoveel mogelijk te beperken. Je kunt die maatregelen aangeven en toelichten. Je kunt ook beargumenteren waarom je denkt dat alle mogelijke maatregelen zijn getroffen en dat deze effectief zullen zijn. Maar er moet geen misverstand over bestaan dat we hier over een mathe- matische inschatting spreken. Het blijft altijd een kwestie van een inschatting van de risico's en van het effect die verschillende maatregelen die je treft, zullen hebben op het beperken van die risico's. Je moet vervolgens die risico's nog eens afwegen tegen het doel dat je daarmee wilt bereiken. Ik zal een voorbeeld geven dat in dit verband relevant lijkt. Als een gijzelingsactie plaatsvindt bij een bankgebouw of zoals die heeft plaatsgevonden in Luxemburg, moet op dat moment door de verantwoordelijke autoriteiten een afweging gemaakt van de te nemen acties. Wat gaan we doen? Gaan we doorpraten? Gaan we ingrijpen? Zo ja, hoe gaan we ingrijpen? Je weegt dan risico's af tegen kansen van slagen en alternatieven. Dat laat zich heel moeilijk verenigen met het begrip "garanties" of "zekerheden". Het blijft altijd een kwestie van: Ik neem die verantwoordelijkheid wel of niet. Ik heb alles goed bekeken en toegelicht. Alles afwegende, lijkt dit me de meest verstandige of verant- woorde aanpak.

De heer Harrewijn: Heeft u, om bij dit voorbeeld te blijven, de indruk dat op papier het risico meer afgedekt was dan in de praktijk? Nogmaals, voor de Kamer was het erg belangrijk. Dat is de reden waarom de Kamer uiteindelijk akkoord is gegaan met de Kosovo Verificatie Missie. In de praktijk zag je dat de verificatiemissie plaatsvond terwijl de extraction force nog niet volledig ontplooid was, terwijl er intussen iets had kunnen gebeuren met de verificateurs. Zit er geen spanning tussen de papieren zekerheid die we zoeken en de werkelijkheid?

De heer De Grave: Ik denk het niet. De vraag is dan weer opnieuw aan de orde hoe beide aspecten met elkaar in verband moeten worden gebracht, aan de ene kant de risicobeperking en aan de andere kant de noodzaak om over te gaan tot activiteit. De druk op het sturen van verificatieurs was buitengemeen groot. We moeten niet vergeten dat we dit wilden doen om te voorkomen wat zich later heeft voorgedaan in een zeer instabiele situatie. Je kunt besluiten om daartoe pas over te gaan als alles 100% in kannen en kruiken is. Je betaalt dan echter een hoge prijs, omdat de verificatie in al die tijd niet kan plaats- vinden, terwijl die juist bedoeld was om een einde te maken aan de ver- schrikkingen daar. Je zou in dat geval weer de vraag gekregen hebben: Heeft u niet veel te lang gewacht tot alles was geregeld voordat u die missie ging uitvoeren? Je probeert daar dus een balans in te vinden. Ik heb eerlijk gezegd nooit het gevoel gehad dat die balans, hoe kwetsbaar ook, niet voortdurend in de gaten is gehouden. Het was voortdurend een zeer lastige discussie, maar er is zeer veel aandacht aan besteed om ervoor te zorgen dat de extraction force in staat zou zijn, afhankelijk van de verschillende scenario's die er waren, adequaat te opereren. Er zijn zelfs momenten geweest dat ik naar Parijs ben afgereisd om dit nog eens heel goed af te stemmen met mijn Franse collega. Ik wilde zeker weten dat er ook geen probleem zou zijn wanneer het om Nederlanders ging. Ik wilde weten dat de Franse inzet ook gega- randeerd was als het om niet-Fransen zou gaan, dat de Fransen ervoor zouden zorgen dat er een inzet zou worden gepleegd om in een derge- lijke situatie te hulp te komen. Ik erken dat dit onder geweldige tijds- druk gebeurde. Dat is echter heel begrijpelijk gezien de belangen die ermee gemoeid waren. Maar die balans is voortdurend in evenwicht geweest.

De heer Harrewijn: Nog een slot- vraag over het toetsingskader. We hebben nu op onderdelen de veilig- heidsrisico's doorgelopen. Vindt u dat op grond van de ervaringen bij de Kosovo-evaluatie het toetsingskader op bepaalde punten bijgesteld moet worden? Of ziet u daar geen aanleiding toe?

De heer De Grave: Ik zei al dat het toetsingskader gebaseerd is op gestolde ervaring, dus ervaring van eerdere operaties. Als er nieuwe operaties komen, is het heel goed om te kijken of hier nieuwe ervaringen uit geleerd kunnen worden, zodat het toetsingskader verder kan worden aangescherpt. Ik ben daar sterk voor. Ik denk dat er een aantal thema's zijn die daarbij aan de orde kunnen komen. Ik kan me voorstellen dat het op bepaalde punten tot verduidelijking of aanscherping van het toetsingskader leidt. Ik wil daar echter graag een ding aan toevoegen. Het toetsingskader blijft een hulpmiddel, een kader dat kan helpen bij de besluitvorming. We moeten niet de illusie hebben dat een toetsingskader ooit zo perfect kan zijn dat je het van nummer een tot nummer zoveel doorloopt en dat je, als je alles hebt afgevinkt en er overal plusjes staan, het antwoord hebt. Er komen bij een nieuwe operatie onverwachte, nieuwe aspecten aan de orde. Het toetsingskader blijft een hulpmiddel maar het kan nooit in de plaats komen van het vol afwegen van alle aspecten die daarbij aan de orde zijn.

De heer Harrewijn: Ik wil nu iets directer met u naar de Kosovo-operaties. We beginnen in oktober 1998, als er sprake is van de besluitvorming rond de luchtacties. De minister van Buitenlandse Zaken en u stuurden op 1 oktober 1998 een brief aan de ministerraad, waarin wordt voorgesteld om de minister van Buitenlandse Zaken en u te machtigen de nodige besluiten over Nederlandse betrokkenheid bij de luchtacties te nemen en het parle- ment daarover te informeren, uiter- aard conform het toetsingskader. Het kabinet stemt op 8 oktober onder voorwaarden in met activation order. Het gaat ons om wat in de tussentijd is gebeurd. Op 30 september was in de NAVO een stilteprocedure afgesproken rond het activation request. We hebben drie fases: activation warning, activation request en activation order. Deze procedure zou tot 2 oktober duren op verzoek van Nederland, omdat er op 2 okto- ber ministerraad was. De procedure wordt echter op 1 oktober versneld. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, stemt dan ook Nederland in met het activation request, zonder voorbehoud van de ministerraad. Hoe is dat precies gegaan? Kunt u uw licht daarover laten schijnen?

De heer De Grave: Daarbij zijn twee aspecten van grote betekenis. In de eerste plaats de vraag wat act req feitelijk betekent. Act req is in NAVO-procedures een planningsmoment. Het geeft SACEUR de ruimte om over te gaan tot verzoeken aan lidstaten, in dit geval lidstaten die wilden deelnemen aan deze Kosovo-activiteit. Aan deze lidstaten wordt gevraagd: Zoudt u in staat zijn die en die bijdrage te leveren aan de operatie die wellicht gaat plaatsvinden? Dat verzoek moet altijd worden gevolgd door een antwoord. Dat is het antwoord op het request dat een land bereid is om voor planningsdoeleinden die en die eenheden ter beschikking te stellen. Je moet een belangrijk onderscheid maken tussen de betekenis van act req en het bindingselement, wat meer zit in het antwoord dat vervolgens wordt gegeven. Daarnaast kent deze hele planningsoperatie niet alleen een militair planningsaspect maar ook een politiek aspect. Dat is ook de reden waarom het besluit over act req door de NAVO-raad is vervroegd. Dit was niet alleen een militaire planningsoperatie maar vooral een politieke operatie. Dat was een voortdurend aspect van de communicatie naar Milosevic. Daarmee werd duidelijk gemaakt: We hebben het onderhandelingstraject, weet goed geachte heer in Servië, dat wij het serieus menen. Er wordt volop onderhandeld, maar u moet er rekening mee houden dat de NAVO, als u niet bereid bent om serieus in te gaan op wensen van de internationale gemeenschap, doorgaat met de voorbereiding om bij eventueel mislukken van het diplomatieke kanaal over te gaan tot militaire acties. Het doorlopen van planningselementen werd gebruikt om de politieke druk op te voeren om daarmee ook langs het diplomatieke spoor resultaten te bereiken. De betekenis van act req in dit verband was heel nadrukkelijk het opvoeren van de diplomatieke druk. Dat was overigens geheel in overeenstemming met wat Nederland altijd heeft gewild, het primair vinden van een diplomatieke oplossing. Die instem- ming is gegeven via een, naar ik begrepen heb, akkoord van mijn collega van Buitenlandse Zaken aan de ambassadeur, de permanente vertegenwoordiger van Nederland bij de NAVO. Voor zover Defensie vervolgens in beeld is, gaat het om het antwoord op dat verzoek van SACEUR. Dat antwoord is gegeven na 8 oktober, na het overleg met de Kamer en het besluit dat in het kabinet is genomen.

De heer Harrewijn: Had Nederland daarvoor niet al bekendgemaakt wat voor soort troepen het eventueel beschikbaar had? Daar is toch al in een eerdere planningsfase sprake van? Als je instemt met act req, het verzoek van de NAVO, dan zet je toch een verdere stap naar deelname aan zo'n actie?

De heer De Grave: Ook daar geldt dat er een heel belangrijk onderscheid is tussen wat er bij de NAVO en in Nederland wordt gepland. Planners moeten zich op van alles en nog wat voorbereiden. Ik heb tegen admiraal Kroon gezegd: U plant alles wat u nodig vindt. Ik vind dat dat uw verantwoordelijkheid is. Pas op het moment dat het een element van politieke besluitvorming in de NAVO, het kabinet of de Kamer wordt, is het politiek relevant. Op het moment dat het act req wordt, wordt het een stuk serieuzer dan alleen militaire planning, ook in het kader van het opvoeren van de druk in het kader van het diplomatieke proces. Formeel is het een coalition of the willing. Nederland kan formeel in alle fasen zeggen dat het ermee ophoudt. Materieel betekent act req ook een zekere politieke binding, maar in mijn wijze van zien nog veel meer een binding aan het opvoeren van de druk op Milosevic. De feitelijke committering van het antwoord dat Nederland die en die eenheden ter beschikking wil stellen is voor SACEUR van veel grotere betekenis dan het simpele akkoord geven dat SACEUR dat verzoek mag doen. Het gaat erom die twee aspecten goed te onderscheiden, enerzijds het gebruik van die fase om de diplomatieke druk op te voeren en anderzijds de formele betekenis qua binding. Act req is in dat verband een zeer lichte vorm, omdat je bij het overdragen van de zeggenschap over Nederlandse eenheden de eenheden eerst moet aanmelden. Daarover moet nog een besluit worden genomen. De transfer of authority vindt pas plaats bij act ord. Dat is nog een fase later.

De heer Harrewijn: U zei dat u de eenheden pas na 8 oktober ter beschikking heeft gesteld.

De heer De Grave: Wij hebben aangegeven welke eenheden wij ter beschikking zouden willen stellen.

De heer Harrewijn: Maar act ord is het bevel overdragen aan NAVO. De vliegtuigen kunnen dan in principe opstijgen. Zij moeten dan toch al ter beschikking gesteld zijn?

De heer De Grave: Ja. Ik geef dus aan dat het antwoord aan SACEUR is gegeven na 8 oktober, na het besluit in het kabinet en de discussie in de Kamer. Ik begrijp de achtergrond van uw vraag heel goed. U bedoelt: Had het kabinet, de Kamer niet voor act req moeten worden geïnformeerd? Je zou kunnen zeggen dat dat misschien de meest koninklijke weg is. Ik vraag echter wel begrip voor het feit dat deze planningsfase ook nadrukkelijk het aspect in zich droeg van vergroting van de druk. Vandaar ook het verzoek van het Verenigd Koninkrijk om de act req-procedure te versnellen. Wij kwamen daarmee voor het probleem te staan wat nu te doen. Dat is heel moeilijk. Je staat op die donderdag voor de keuze. Als je tegen de NAVO-raad en de Engelsen zegt dat je het niet goedvindt en dat je eerst het kabinet of het parlement moet raadplegen, zou je het aspect van act req als drukmiddel sterk naar achteren verschuiven met alle consequenties van dien. Dat is een kant van het verhaal. Aan de andere kant vraag je je af wat het in feite betekent als je als Nederland instemt. Het is bedoeld als vergroting van de druk. Is er dan een probleem? Nee, er is geen probleem. Waarom niet? Omdat wij het antwoord op act req pas hoeven te geven nadat het kabinet erover heeft kunnen besluiten en de Kamer erover is geïnformeerd. Bovendien komt na act req pas de werkelijke politieke hamvraag, namelijk bij act ord. Dat betekent inderdaad transfer of authority, het onder bevel stellen van Nederlandse eenheden van de militaire bevelstructuur van de NAVO.

De heer Harrewijn: Voor de goede orde: het is wel een stap op weg naar militaire handelingen, naar oorlogshandelingen. U heeft het over de militaire druk opvoeren op Milosevic. In zoverre is het wel een belangrijke stap.

De heer De Grave: Ik ontken dat niet. Ik probeer aan te geven in welke afweging we dan zitten. Stel dat het kabinet of de Kamer op 8 oktober zou hebben gezegd: We vinden dat een verdere stap in de richting van militaire activiteit te vroeg, nog niet aan de orde of onverantwoord is, dan was op dat moment het Nederlandse antwoord aan SACEUR geweest dat wij niet bereid waren om die eenheden ter beschikking te stellen. De instemming met act req, het verzoek van SACEUR, is van betekenis voor het aspect van de politieke druk. Als Nederland "nee" zou hebben gezegd, zou het moment zijn verschoven. Wij achtten dat aspect van zeer groot belang, te meer daar er alle ruimte was voor het kabinet en de Kamer om, voordat act req zou leiden tot het aanwijzen van de eenheden, daar eventueel een ander oordeel over te geven.

De heer Harrewijn: U zei dat uw collega van Buitenlandse Zaken op 1 oktober ingestemd heeft, zonder voorbehoud van een kabinetsbesluit. U heeft dat uitgelegd. Bent u ook geconsulteerd op die ochtend?

De heer De Grave: Niet op dat specifieke punt. U zei : zonder voor- behoud. Bij act req is een voorbehoud onlogisch omdat je op act req moet antwoorden. Dat zou hoogstens een voorbehoud zijn geweest in de zin van het uitspreken van twijfel of act req als een fase van vergroting van diplomatieke druk wel verstandig was. Vanuit militair opzicht komt het aspect van voorbehoud aan de orde op het moment dat je antwoord geeft op het verzoek.

De heer Harrewijn: Waarom was het dan belangrijk om het op 2 oktober alsnog aan de ministerraad voor te leggen? In de brief aan de ministerraad verzoeken uw collega en u om een delegatie van de bevoegdheden tot dit soort besluiten.

De heer De Grave: Er moest worden geantwoord op het request.

De heer Harrewijn: U vond dus dat het mooier was geweest als de ministerraad er wel over had kunnen beslissen.

De heer De Grave: Mijnheer Harre- wijn, ik heb u al gezegd dat act req een planningselement is waar antwoord op moet worden gegeven, waarbij er een commitment ontstaat op het moment dat er antwoord wordt gegeven. De koninklijke weg zou zijn geweest als we dat hadden kunnen doen na een besluit in het kabinet. Dat was ook de bedoeling. Vervolgens komt er, vanwege de dynamiek van het proces, een verzoek van de Engelsen of het een dag eerder kan gebeuren, omdat het een belangrijk aspect is in het op- voeren van de druk in het diplomatieke onderhandelingsproces. We moeten ons op dat moment afvragen of we dat als Nederland willen blokkeren. Ik heb u de afwegingen gegeven. Ik acht die ook verantwoord, omdat het een stap is met als doel de vergroting van de diplomatieke druk en omdat binding ontstaat bij het antwoord. Dat staat los van het feit dat Nederland ook in alle andere fasen tot en met act ord en zelfs daarna nog had kunnen zeggen dat het er toch vanaf zag. Het is een coalition of the willing. Nederland kan elk moment zeggen dat het full authority heeft en ermee stopt. Omdat het antwoord nog moest worden gegeven, vonden we dat er onvoldoende reden was om op dat moment te zeggen dat we geen instemming wilden geven met act req voordat de besluitvorming met het kabinet en de Kamer had plaatsgevonden.

De heer Harrewijn: Maar u bent op die ochtend niet geconsulteerd?

De heer De Grave: Nee.

De heer Harrewijn: U heeft het pas later gehoord. Weet u of de minister-president geconsulteerd is?

De heer De Grave: Dat moet u aan de collega van Buitenlandse Zaken vragen.

De heer Harrewijn: Dan nog kort iets over act ord. U heeft ons uitgelegd dat dat de volgende politieke stap is. U zegt in het algemeen overleg van 8 oktober dat de verwachting is dat Milosevic het niet zover zal laten komen. Dat gaat over de luchtacties. Was het op dat moment uw overtuiging dat het bij dreigen zou blijven bij het uitvaardigen van activation order?

De heer De Grave: Ook hier geldt: zet alle deskundigen maar bij elkaar en vraag waar zij hun verwachting op baseren. Er waren vele personen die ik hoogachtte met eerdere ervaring over het gedrag van Milosevic. Onder hen waren generaal Clark met wie ik er nog eens uitvoerig over heb gesproken en ook een man als Holbrooke. Zij hadden de stellige verwachting dat Milosevic een politicus is met een gedrag dat zich kenmerkt door een wijze van opereren om tot "het gaatje" te gaan en pas als er geen weg terug meer is, in te binden. Die verwachting was wel degelijk gebaseerd op wat door velen waarschijnlijk werd geacht, namelijk dat Milosevic uiteindelijk onder zeer zware druk van militaire acties zou inbinden. Nogmaals, ook voor die deskundigen blijft het altijd een kwestie van afwegen met de grote onbekende dat niemand in de exacte afwegingskaders van Milosevic kan kijken. Wij hebben een toetsingskader, maar het toetsingskader van Milosevic is helaas onbekend. Dat maakt het lastig. Daarnaast hadden wij als internationale gemeenschap nadrukkelijk de kaarten gezet op het bereiken van een diplomatieke oplossing. Niemand zat te wachten op militaire acties. Dreigen met militaire acties was geen doel op zich. Het doel was om daarmee extra druk te zetten op het bereiken van een diplomatiek resultaat. Het zou dus vreemd zijn als de minister van Defensie in overleg met de Kamer zou zeggen: Er wordt wel druk politiek overleg gevoerd, maar ik geloof niet dat dat tot resultaten zal leiden. Je moet dus ook uitstralen dat je erin gelooft dat het opvoeren van die druk uiteindelijk leidt tot het doel, namelijk het bereiken van een diplomatieke oplossing.

De heer Harrewijn: We komen straks nog terug op het verdergaan van act ord in maart 1999. Ik wil eerst nog een punt rond oktober 1998 aan de orde stellen. Dat is de juridische legitimatie. Daarover is ook bij de Kosovo-evaluatie gesproken. Het gaat ons er nu om hoe het besluit- vormingsproces binnen uw ministerie verlopen is. Wij hebben hier ook de heer Ybema gehoord. Vanuit de Directie juridische zaken is tot driemaal toe een notitie gemaakt, waarin wordt gezegd dat er geen juridische legitimatie is op basis van de VN-resolutie 1199. Hoe kwam u ertoe om vervolgens het omgekeerde te constateren, waaraan door het kabinet gevolg is gegeven? Wat is er precies met zo'n juridisch advies gedaan?

De heer De Grave: Ik dacht dat de heer Ybema zijn advies iets genuanceerder had geformuleerd dan dat er geen juridische basis was. Het is correct dat dit advies nogal wat kanttekeningen bevatte. Ik kan mij er natuurlijk vanaf maken met de dooddoener: zet tien juristen naast elkaar en je kunt tien verschillende adviezen formuleren. Het probleem is ook daar weer dat het niet op te zoeken is. Als het zo simpel zou zijn, waren we snel klaar. Het internationale recht is een complex, geheel nieuw rechtsterrein dat bovendien volop in ontwikkeling is. Internationaal recht is ook gestold recht van eerdere ervaringen. Op een gegeven moment zal een internationale wetgever in staat moeten zijn nieuwe regels te formuleren. Ik vond na lezing van die adviezen maar ook van andere opvattingen die er leefden dat de resolutie die daarover door de Veiligheidsraad is uitgebracht, toch een toereikende juridische basis vormde voor de NAVO-acties.

De heer Harrewijn: Maar had u dan ook andere adviezen dan die van de Directie juridische zaken die iets anders aangaven? De Directie juri- dische zaken is op zich een ervaren directie. Ook binnen Buitenlandse Zaken lagen er juridische adviezen die hetzelfde luidden en grote vraag- tekens plaatsten bij de juridische legitimatie.

De heer De Grave: Er zijn ook juristen geweest die de juridische legitimatie wel toereikend achtten. U geeft zelf ook al aan in het begrip "advies" dat uiteindelijk het ant- woord op de vraag of een bepaalde activiteit in overeenstemming is met het internationaal recht of een toereikende juridische basis biedt, bij internationale regeringen ligt. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Kofi Annan heeft van het begin af aan de juridische toereikendheid van de NAVO-acties ondersteund. Ik heb daar uitvoerig met hem over gesproken na de actie, toen ik in New York was. Hij benadrukte heel sterk het aspect dat ik heel kort even aangaf dat het internationaal recht in zekere zin een gestold staatsrecht is op basis van eerdere politieke afwegingen en besluiten. Dat recht krijgt nu nieuwe dimensies. Een extreme schending van mensen- rechten is bijvoorbeeld een nieuw element van internationaal recht wat zwaarder en zwaarder is gaan wegen. Het internationaal recht, het volkenrecht, is heel sterk ontstaan na de Tweede Wereldoorlog met een zwaar accent op het begrip nationale soevereiniteit als een directe reactie op die oorlog. Later zijn er nieuwe aspecten van schending van mensenrechten en verdragen opge- komen. Er was weinig case law. Op basis daarvan heeft de SG van de Verenigde Naties ook gezegd dat het een heel belangrijke stap is geweest in het verder volwassen maken van het internationaal recht, het aan- passen van het internationaal recht aan nieuwe ontwikkelingen. Hij heeft dat ook altijd gesteund en verdedigd. Het is goed om te zien dat dit een heel lastig punt is. Je ziet dat nu ook weer in het feit dat bijvoorbeeld Amnesty International en de procureur bij het Hof in Den Haag andere afwegingen maken over de vraag of er al dan niet sprake is van schending van het internationale oorlogsrecht. Het blijven afwegingen van juristen. Binnen die afwegingen moeten regeringen daar uiteindelijk een lijn in kiezen. Het is natuurlijk niet simpel, maar ik heb me nooit ongemakkelijk gevoeld bij de con- clusie van het Nederlandse kabinet dat er een voldoende juridische basis was.

De heer Harrewijn: Als u het moet kwalificeren, is het dan uiteindelijk een juridische legitimatie geweest? Of zijn er politieke overwegingen geweest die op een gegeven ogenblik zwaarder wogen dan de juridische argumentatie?

De heer De Grave: Dat kun je hele- maal niet scheiden. De afweging tussen de betekenis van het aspect soevereiniteit en het aspect van grootscheepse schending van mensenrechten, de schending van alle elementen van het internationaal recht, is een juridische vraag. Maar die vraag moet uiteindelijk worden beantwoord door regeringen, daarin gecontroleerd door parlementen. Dat is als het ware de internationale wetgever. Net zo goed moet de wetgever uiteindelijk het antwoord geven op juridische vragen. Het is dus de internationale wetgever, de internationale gemeenschap in het verband van de Verenigde Naties, geweest die uiteindelijk heeft gezegd: wij vinden dat er toereikende legitimatie is om die acties van de NAVO gerechtvaardigd te achten. Dat is een politieke afweging van de organen die daartoe geroepen zijn. Er is geen juridisch orgaan dat wij die vraag kunnen voorleggen. Er is geen aantal juristen tegen wie wij kunnen zeggen: wij zitten hier met een lastige juridische vraag, gaat u er maar het antwoord op geven. Zoals de wetgever af en toe zijn verantwoordelijkheid moet nemen, moet in zo'n situatie de internationale gemeenschap, de internationale wetgever, ook zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen.

De heer Harrewijn: U spreekt over de internationale gemeenschap, de Verenigde Naties, de secretaris-generaal. Maar het kenmerk was nu juist dat hierover binnen de Veiligheidsraad geen overeenstemming was. Er waren leden van de Veiligheidsraad die betwist hebben dat het voldoende juridisch gelegitimeerd was en die zeiden: de NAVO heeft het eigenlijk politiek overruled. De vraag is: was het nu een politieke beslissing of vindt u het nog steeds juridisch gelegitimeerd?

De heer De Grave: Het is een beslissing van regeringen, dus politieke organen, maar dat waren ook de instanties die die vraag moesten beantwoorden. Nogmaals, er is geen juridisch orgaan dat die vraag kan beantwoorden. Er zijn juridische meningen, maar er is geen juridisch orgaan dat die vraag kan beantwoorden. Dat is één.

Punt twee. Ik vind dat de Nederlandse regering op goede gronden kon concluderen dat er een toereikende juridische basis was. Er lag een resolutie van de Veiligheidsraad. Er zijn geen besluiten door de Veiligheidsraad genomen die de NAVO-acties hebben veroordeeld, in de verste verte niet. Kortom, wij kunnen er heel erg lang over doorpraten, zoveel juristen zoveel meningen en zoveel politici zoveel meningen, maar ik vind wel degelijk dat de Nederlandse regering op heel goede gronden tot de conclusie kon komen, die zij ook aan de Kamer heeft verantwoord, dat er een toereikende rechtsbasis was voor de NAVO-acties.

De heer Harrewijn: Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Rehwinkel.

De heer Rehwinkel: Mijnheer De Grave, onder druk van mogelijke luchtacties stemt Milosevic in oktober 1998 in met de stationering van een OVSE-verificatiemissie in Kosovo. Aanvankelijk is het de bedoeling dat Defensie daaraan gaat deelnemen, maar dat gebeurt uiteindelijk niet. Hoe werd door ambtelijk en militair Defensie gedacht over deelname aan die OVSE-missie?

De heer De Grave: Het belang daar- van stond niet ter discussie. Waar Defensie zich voornamelijk mee bezighoudt, is het aspect van de veiligheid. Het zou namelijk een taak zijn voor Defensie om, als er wat mis zou gaan, die activiteiten te ontplooien die de veiligheid van de waarnemers zouden moeten garan- deren. Daar concentreerde ambtelijk Defensie zich zeer op: op de maat- regelen die nodig waren om, gegeven de omstandigheden, zoveel mogelijk bij te dragen aan de veiligheid van de deelnemers aan die missie.

De heer Rehwinkel: Daar hebben wij het al uitgebreid over gehad. Mijn vraag aan u was: was Defensie bereid om aan die missie deel te nemen?

De heer De Grave: Waar wij over gesproken hebben, is de vraag waar Defensie in persona aan moet deelnemen. Dat is wat anders dan de opvattingen die bij mijn departement leefden. Daar speelde de vraag: is het niet goed om hier de verantwoordelijkheden te scheiden? Wij hebben een militair deel met de extraction force en andere activiteiten, zoals de verificatie vanuit de lucht. Het was een OVSE-operatie, dus van een civiele organisatie. Zou het dan niet logischer zijn om de deelnemers aan die missie uit burgers of eventueel oud-militairen te laten bestaan? Het was helder dat de missie als zodanig onder de civiele OVSE viel, maar de veiligheid viel onder militair Defensie. Dat was geen kwestie van een hoog principe, maar dat leek ons effectief.

De heer Rehwinkel: Is u vanuit het departement of vanuit militair Defensie uitdrukkelijk ontraden of zelfs uitgesloten dat Defensie zou gaan deelnemen?

De heer De Grave: Nee.

De heer Rehwinkel: Dat is niet gebeurd?

De heer De Grave: Nee. Ik heb altijd tegen collega Van Aartsen geformuleerd: dat lijkt mij eigenlijk wel een logische lijn. Wij houden ons bezig met de extraction force en met de verificatiemissie vanuit de lucht. Dit is een civiele operatie en doe dat nou met diplomaten, oud-diplomaten of wat mij betreft ook met oud-militairen, maar in ieder geval civiel. Maar ik heb nooit tegen collega Van Aartsen gezegd dat, als dat niet zou lukken, ik niet bereid zou zijn om wat te doen. Dat zou natuurlijk ook heel idioot zijn geweest, want ik heb de verantwoordelijkheid, ook in de richting van de Kamer, voluit mede gedragen, namelijk dat ik de operatie, alles afwegend en gelet op het belang ervan en de risicobeperking, verantwoord achtte.

De heer Rehwinkel: Dat leek u dus een logische lijn. Maar er was wel degelijk eerder door militairen aan waarnemersmissies deelgenomen, zelfs in Kosovo.

De heer De Grave: Ja.

De heer Rehwinkel: Maar dat werd in dit geval iets minder logisch gevonden, ook in het overleg dat u uiteindelijk met college Van Aartsen had?

De heer De Grave: Ja, maar meer om operationele redenen. De OVSE is een civiele club en Defensie zou zich concentreren op de extraction force en de verificatie vanuit de lucht. Dat leek handig. Wij hebben nogal wat aan de stok. Ik had dus zoiets van: als dat door de collega wordt geregeld, is dat prima. Maar dat kwam niet voort uit iets als: poeh, dat is even knap link, daar wil ik mijn vingers niet aan branden. Dat zou heel onlogisch zijn geweest, omdat ik elke keer voluit medewerking heb verleend aan verschillende brieven aan de Kamer om aan te geven dat de operatie zeer belangrijk was en dat wij die op een verantwoorde wijze wilden uitvoeren. Het had dus veel meer te maken met praktische overwegingen dan dat het iets was van "goh, dit is mij allemaal veel te link".

De heer Rehwinkel: Is die beslissing uiteindelijk op politiek niveau genomen, werd dat op politiek niveau zo logisch gevonden?

De heer De Grave: Ja. Ik begreep dat collega Van Aartsen vervolgens in staat was om die aantallen verificateurs keurig te leveren vanuit zijn BZ-lijn. Aan mij is dus niet gevraagd om daarvoor militairen te leveren. Maar als Van Aartsen tegen mij zou hebben gezegd "prima, ik heb dat allemaal gedaan, maar ik kom er nog vijf tekort", dan zou ik echt geen bezwaar hebben gehad om daarvoor vijf militairen aan te wijzen.

De heer Rehwinkel: Dat is mij duidelijk. Kunt u zich herinneren wanneer die constatering, dat Defensie hier niet aan hoefde deel te nemen, precies plaatsvond?

De heer De Grave: Op het moment dat Van Aartsen tot de conclusie kwam dat hijzelf in staat was genoeg mensen te leveren.

De heer Rehwinkel: Wanneer is hij tot die conclusie gekomen?

De heer De Grave: Dat zou ik u niet kunnen zeggen. Misschien dat u hem dat morgen kunt vragen.

De heer Rehwinkel: Op 6 november is die deelname aan de verificatiemissie in de ministerraad aan de orde. Dan ligt er een concept-Kamerbrief voor waarover Defensie niet tevreden is. Er is een notitie geweest, door de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie voorbereid, die de ministerraad helemaal niet heeft bereikt. Was op 6 november al bekend of besloten dat Defensie niet aan die OVSE-missie zou deelnemen? Wij proberen het moment te achter- halen waarop Defensie bij de OVSE- missie buiten beeld verdween.

De heer De Grave: Ik begrijp heel goed dat u dat graag wilt weten en ik pijnig mijn hersens, maar dat punt is voor mijn nooit een heel belangrijk punt geweest. Ik heb u aangegeven waarom ik de lijn had van: wij doen het een, doe jij nou het ander. Als hij had gezegd "ik kom mensen tekort", was dat voor mij geen enkel probleem geweest. Maar toen hij tegen mij zei "ik heb mensen genoeg", vond ik dat prima. Daar heb ik verder geen seconde bij stilgestaan. Het was bij mij geen opperste tevredenheid in de zin van: hè, hè, daar ben ik van af. Absoluut niet.

De heer Rehwinkel: Nee, zo begrijp ik u ook niet. Wij proberen het allemaal wel zo goed mogelijk in kaart te brengen. Wij zijn nog op zoek naar het moment waarop geconcludeerd wordt dat Defensie niet zal deelnemen. Misschien kunt u dat voor ons nog achterhalen.

De heer De Grave: Ik heb het niet ergens opgeschreven, moet ik u eerlijk zeggen. Wat ik over het algemeen op die harde schijf probeer op te slaan, zijn die zaken die ik belangrijk vind om nadrukkelijk neer te zetten, eventueel met een back-up file. Maar van dit punt had ik kennisgenomen en ik vond het prima, ook omdat het voor mij geen zeer zwaar thema was.

De heer Rehwinkel: Goed. De Neder- landse deelname aan de OVSE-missie wordt afhankelijk gesteld van drie voorwaarden: voldoende duidelijkheid over de veiligheidsregelingen, de rechtsbasis en de deelname van andere landen, met name de Verenigde Staten en Rusland. Zijn die drie voorwaarden op ambtelijk of op politiek niveau gesteld?

De heer De Grave: Tja, ik gaf u al aan dat deze verificatiemissie in belang- rijke mate een OVSE-missie was. Dat heeft nogal zeer nadrukkelijk mijn collega van Buitenlandse Zaken geregardeerd. Ik probeer niets af te schuiven, maar zo was de werkverdeling. Waar ik mij in die tijd zeer mee bezighield, was de extraction force. Dat had wel een direct verband met het thema waar u het over heeft, omdat dit de veiligheidsaspecten moest regelen. In de werkverdeling was ik daar zeer mee bezig. Hoe dat precies heeft gewerkt met die voorwaarden... Ze klinken nogal politiekerig, moet ik zeggen. Ik vind dat dit soort vragen wel op politiek niveau moet worden beantwoord. Maar ik heb mij vanuit Defensie in de werkverdeling minder beziggehouden met dat OVSE-deel, maar wel zeer sterk met de extraction force.

De heer Rehwinkel: Het is dus waarschijnlijk een beslissing op politiek niveau, misschien wel ambtelijk gesuggereerd. Maar dan ligt het meer voor de hand dat dat vanuit Buitenlandse Zaken is gesuggereerd?

De heer De Grave: Ja, het was een OVSE-operatie. Defensie heeft eigenlijk helemaal geen verbindingen met de OVSE.

De heer Rehwinkel: Het is de eerste voorwaarde, die van de veiligheid, die voor het langste oponthoud in de besluitvorming zorgt.

De heer De Grave: Dat klopt.

De heer Rehwinkel: Pas nadat er duidelijkheid is gekomen over die extraction force – ik zou bijna zeggen: uw pakkie-an – wil de regering de mogelijke deelname aan die OVSE-missie aan het parlement voorleggen. Was Nederland een voortrekker in de NAVO als het gaat om de oprichting van die extraction force?

De heer De Grave: Ja, daar hebben wij zeer sterk op aangedrongen; in de eerste plaats omdat wij dat inhoudelijk een zeer belangrijk aspect vonden: het zo goed mogelijk regelen van het element van de veiligheid. Als er wat mis gaat, kunnen wij dan ook zoveel mogelijk uit de kast halen om de betrokkenen in veiligheid te brengen?

De heer Rehwinkel: Waren wij ook initiatiefnemer?

De heer De Grave: Wij hebben daar een heel actieve rol in gespeeld. Dat kwam natuurlijk deels omdat wij dat noodzakelijk vonden, ook vanuit onze eigen verantwoordelijkheid en ook omdat het een nogal onzekere missie was met de nodige risico's. Dat is één.

Punt twee. Ik wil u best wel eerlijk zeggen dat wij natuurlijk zeer goed in beeld hadden dat er vanuit de eerdere ervaringen, juist vanuit Nederland, natuurlijk uitermate scherp zou worden opgelet, niet alleen vanuit onszelf maar uitdrukkelijk ook vanuit de Kamer: als daar iets fout gaat, als er verificateurs worden gegijzeld in een instabiele situatie, wat krijgen wij dan voor een beelden, voor een omstandigheden? Lessons learned en beelden. Het is natuurlijk niet precies vergelijkbaar met Srebrenica, maar het zijn wel van die dingen die echt wat dieper gegraven zijn in je politieke activiteiten en die bij Nederland net even wat scherper op de naald staan dan bij andere landen. Vandaar dat wij daar heel actief in zijn geweest en ook lastig in zijn geweest. Men vond ons, geloof ik, soms wel eens heel lastig op dit punt. Maar goed, wij vonden het echt nodig, omdat wij dat aspect zo maximaal mogelijk hebben willen afdichten binnen de randvoorwaarden van het belang van het slagen van die verificatiemissie.

De heer Rehwinkel: Ik begrijp die nauwe betrokkenheid, maar de heer Biegman heeft hier verteld dat de Verenigde Staten de initiatiefnemer waren, terwijl wij ook de indruk hebben gekregen dat dat vooral Frankrijk is geweest. Daarom vraag ik zo uitdrukkelijk naar de initiatiefnemer, ook vanuit het idee om het zo goed mogelijk in kaart te brengen.

De heer De Grave: Ik begrijp het. Mijn probleem is dat ik niet dagelijks in Washington zit en ook niet in Parijs. Ik weet ook allemaal niet precies wie er op welk moment exact wat doet in die eindeloze gangen van het NAVO-gebouw. Dat houd ik echt allemaal niet zozeer bij. Ik heb hier ook helemaal geen behoefte om politieke punten te scoren, enzovoorts. Waar het mij om gaat, is dat Nederland hier heel actief in is geweest. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Dat kwam natuurlijk ook voort uit het feit dat vanwege eerdere ervaringen dit soort aspecten in Nederland nu eenmaal wat harder staan ingeschreven dan wellicht in andere landen. Ik wil daarmee niet zeggen dat dit aspect voor andere landen niet van betekenis was.

De heer Rehwinkel: Dan kom ik op de vraag waarom Nederland per se met gevechtstroepen aan die extraction force wilde deelnemen.

De heer De Grave: Het leek mij dat je daarvoor mensen moet hebben die, op het moment dat er problemen zijn, ook even stevig kunnen toeslaan.

De heer Rehwinkel: Had dat ook te maken met het feit dat in Nederland parlementaire steun voor die extraction force moest worden verkregen? Stond de keuze voor gevechtstroepen daarmee in nauw verband? Of zegt u: het lag meer voor de hand vanwege datgene wat nodig was?

De heer De Grave: Die extraction force hing natuurlijk niet af van wat Nederland daar precies neerzette. De extraction force als zodanig moest voor de Kamer overtuigend zijn neergelegd onder het mom van: op het moment dat er wat aan de hand is, is die extraction force in staat op te treden. Die bestond overigens uit meer landen dan alleen Nederland. Het gaat om het geheel van die extraction force en niet alleen om wat Nederland daarin heeft bijbedragen. Mijn adviseurs hebben daarvoor verschillende suggesties gedaan: de mariniers, de Luchtmobiele brigade. Dat leek mij nogal te passen in de taak van de extraction force die, als er problemen zouden ontstaan rond die verificatiemissie, ook stevig moest kunnen optreden. Snelheid en mobiliteit waren daarbij een heel belangrijk aspect. Vandaar dat de helikopters heel belangrijk waren. Daar is heel veel over gesproken.

Waar ook nog over gesproken is, is de vraag: moeten er dan ook nog speciale eenheden bij zijn?

De heer Rehwinkel: Daar kom ik zo dadelijk nog op terug, als u het goed vindt.

De heer De Grave: Prima.

De heer Rehwinkel: Toch duurt het nog even voordat de Tweede Kamer zich wil committeren, zowel aan de OVSE-missie als aan de extraction force. Er zijn, wat de Kamer betreft, te veel onduidelijkheden over de veiligheid. Er is op 12 november 1998 een algemeen overleg waarin die grote twijfels worden uitgesproken. Tijdens een plenaire voortzetting van dat algemeen overleg wordt een motie ingediend, de inmiddels welbekende motie-Verhagen/Van Middelkoop, waarin het kabinet wordt opgeroepen om vooral geen besluit te nemen. Die motie lijkt te kunnen rekenen op een Kamermeerderheid, onder andere door de steun van de coalitiepartner de VVD. De regering stuurt daarop een brief aan de Kamer waarin de veiligheid van de verifi- cateurs centraal staat en waarin bovendien het aanbod van een briefing wordt gedaan. Die briefing wordt in het vooruitzicht gesteld. Waar is precies het initiatief voor die vertrouwelijke briefing vandaan gekomen? Wij hebben van de heer Van Eenennaam gehoord, dat het minister Van Aartsen was die het initiatief voor die vertrouwelijke briefing had genomen. Wij hoorden vanochtend van de heer Kroon, dat Defensie, dat u het was. U mag het zeggen.

De heer De Grave: Misschien waren het twee gedachten op hetzelfde moment; ik weet dat allemaal niet. Ik gun de intellectuele creativiteit geheel aan mijn collega van Buitenlandse Zaken.

De heer Rehwinkel: Daar gaat het even niet om. Maar wat u betreft is dus niet heel nadrukkelijk één van beiden de initiatiefnemer geweest?

De heer De Grave: Nee. Er speelt op zo'n moment nogal wat. Het is een buitengemeen belangrijke operatie; daar zullen we het snel over eens zijn. Er zijn veel landen bij betrokken, dus het is ook internationaal zeer aan de orde. Er zijn veel landen die zich eraan willen committeren. En het Nederlandse parlement staat op het punt of overweegt serieus om een motie aan te nemen die zegt: wij vinden dit te gevaarlijk. Dat is "heavy stuff", als ik het zo mag formuleren. Dan ga je nadenken over de vraag: wat zouden wij nu als kabinet kunnen doen om de Kamer te overtuigen van het feit dat wij onze eigen afweging goed vinden? Je staat natuurlijk voor je eigen afweging. Wij hadden daar zelf lang over gedaan, het was lastig, het was moeilijk. Op een gegeven moment komt er een resultaat en dan denk je: dit is verantwoord, gelet op het belang. Natuurlijk waren er risico's, maar wij hadden zoveel mogelijk geprobeerd die te beperken. Daarom zeiden wij: laten wij dit nou, alles afwegend, toch maar doen.

De heer Rehwinkel: En dan is het nog een kwestie om de Kamer te overtuigen. Ik zei al dat er dan vooral een probleem is bij de VVD-fractie.

De heer De Grave: Er is een Kamermeerderheid die daarover twijfelt en aarzelt. Het gaat om de balansafweging. Ik neem aan dat het voor die andere delen van de Kamer een kwestie was van: wij wegen het op die weegschaal anders dan jullie. Het ging niet om het belang van de missie, want dat had iedereen goed in de gaten. Het ging meer om de vraag: kunnen wij nog iets doen om het aspect veiligheid indringender in beeld te brengen?

Toen heb ik zelf gedacht, en dat heb ik ook wel besproken, dat je bij een aantal aspecten in die zin met meel in de mond zit te praten, omdat het natuurlijk om allerlei operationele plannen gaat. Over zo'n extraction force wordt natuurlijk nagedacht. Er wordt uitgewerkt hoe dat moet, hoe dat gebeurt. Daar kun je zo verschrikkelijk weinig over vertellen, want je kunt moeilijk al precies doorgeven: als je dat doet, schurk, dan gaan wij zo optreden. Dat doet niemand. Zou het niet van belang kunnen zijn om in een vertrouwelijke briefing op die aspecten in te gaan? Ik geloof wel dat het van mijn kant is gekomen: laten wij dat niet als ministers doen, ook om te benadrukken dat het niet zozeer gaat om een politieke afweging. Ik had niet het gevoel dat het om politiek ging, het ging om de balansafweging, om de feiten. Als het om het belang van de missie was gegaan, dan had je nog kunnen zeggen: dat is een politieke vraag. Maar hier ging het meer over de vraag of echt alles uit de kast was gehaald en of dat dan ook zou helpen. Toen heb ik gesuggereerd: laten wij dat niet als ministers doen, maar laten wij dat overlaten aan de medewerkers; laat nou een militair eens uitleggen wat er rond die extraction force aan planning ligt en wat zij gaat doen op het moment dat er werkelijk wat aan de hand is.

De heer Rehwinkel: U was wel bij die briefing aanwezig?

De heer De Grave: Ik was er wel bij, maar de briefing is gedaan door militairen.

De heer Rehwinkel: Dat is bekend. Dat was dus uw wat bredere reden dan alleen dat probleem bij die VVD-fractie om die briefing te willen hebben, dus om inzichtelijk te maken...

De heer De Grave: Ja, het ging natuurlijk ook nadrukkelijk om andere partijen die aarzelden. Dat gold ook voor de heer Van Middelkoop, die uiteindelijk een andere afweging heeft gemaakt samen met andere leden van de Kamer.

De heer Rehwinkel: Dat is het geval. Toch concentreer ik het nog even op dat probleem van de VVD-fractie. De heer Blaauw heeft hier gezegd: ik heb in het AO van 12 november gezegd dat de minister, als hij bepaalde dingen niet deed, geen groen licht kreeg van de VVD-fractie; de minister heeft duidelijk waargenomen wat de VVD vond en wilde; tijdens de briefing zijn geen argumenten naar voren gebracht die mij van gedachten hebben doen veranderen. Dat was het citaat van de heer Blaauw. Is de situatie zo dat u de VVD-fractie tegemoet bent gekomen, dat hij dat zo kan ervaren?

De heer De Grave: Nee, want de briefing is gegaan over feiten. Die is niet door mij of door collega Van Aartsen gehouden, maar door ambtenaren. Ik kan natuurlijk heel moeilijk in de afwegingsmind van de heer Blaauw kijken, maar in mijn beleving is dat toch heel zuiver gegaan: het Kamerdebat met aarzelingen over het aspect van de risico's, niet over het doel maar wel over de vraag "is het verantwoord genoeg"; aanvullende informatie, ook informatie die niet publiek kon worden gegeven; uiteindelijk een nadere afweging door de Kamer zoals die heeft plaatsgevonden.

De heer Rehwinkel: Maar is er tussen dat algemeen overleg van 12 november en die briefing van 2 december nog iets veranderd? U noemde bijvoorbeeld al even die speciale commando-eenheden. Is dat in die periode misschien alsnog geregeld? Is dat iets wat er sinds dat overleg van 12 november veranderd is? Of zegt u inderdaad: op die briefing zijn gewoon de feiten...

De heer De Grave: Ja. Die speciale commando-eenheden zijn later aan de orde geweest. Daar was ik begin december voor in Parijs.

De heer Rehwinkel: Dus na de briefing.

De heer De Grave: Ja.

De heer Rehwinkel: Maar de VVD- fractie stemt uiteindelijk wel met die extraction force in.

De heer De Grave: Ja.

De heer Rehwinkel: Hoe verklaart u dat dan als er niet meer gebeurd is op die briefing dan de feiten presenteren?

De heer De Grave: Ik ben al geruime tijd geen lid meer van die fractie, dus ik...

De heer Rehwinkel: De heer Blaauw kent u al wel heel lang, volgens mij.

De heer De Grave: Ja, heel lang, maar dat neemt niet weg dat ik er niet bij ben geweest. In mijn beleving heeft de VVD-fractie er net als andere fracties zeer mee geworsteld en zijn de briefing en de daar gegeven informatie voor de fractie van grote betekenis geweest om de weegschaal van de ene naar de andere kant te brengen.

De heer Rehwinkel: Dat is iets anders dan de heer Blaauw hier heeft gezegd.

De heer De Grave: Hij kan uit die informatie aspecten hebben gehaald waarvan hij zegt: dat was voor mij nieuw...

De heer Rehwinkel: Hij heeft juist gezegd: er zijn geen argumenten tijdens die briefing geweest die mij van gedachten hebben doen veranderen.

De heer De Grave: Ik weet niet precies waar hij dan op doelt. Buiten die briefing zijn er volgens mij geen aspecten nader aan de orde geweest. Wel allerlei telefoontjes en zo, ook met de collega van Buitenlandse Zaken, maar geen additionele elementen. Die staan mij althans niet bij.

De heer Rehwinkel: Ik heb nog een vraag over die briefing. De souschef operatiën van de defensiestaf, de heer Van Reijn, heeft voorafgaande aan de briefing gezegd: er kan geen inzicht tot op operationeel niveau worden gegeven. In de brief aan de Kamer was echter juist toegezegd dat op die briefing inzicht tot op operationeel niveau zou worden gegeven. Is dat nou wel of niet gegeven?

De heer De Grave: Die brief was volgens mij gericht aan de chef defensiestaf, omdat hij die briefing zou verzorgen.

De heer Rehwinkel: Ja, die is aan de chef defensiestaf en de plaatsvervangend chef defensiestaf gericht.

De heer De Grave: De chef defensiestaf heeft vervolgens die briefing gegeven. Mij staat bij dat hij knap ver ging, exact aangevend wat er allemaal aan ten grondslag lag. Het was in ieder geval zodanig dat het voor een aantal Kamerleden voldoende was: nu wij dit alles aan informatie hebben, vinden wij het, alles afwegend, dat het – weer die formulering – verantwoord is. Zwart-wit lag het niet. Maar gelet op de operatie vond men het onverantwoord als Nederland daar nee tegen zou zeggen.

De heer Rehwinkel: Dan heb ik nog een laatste vraag over die briefing. U kwam met minister Van Aartsen in een brief aan de ministerraad tot de volgende opmerking: op basis van de reacties van de Kamerleden – dus tijdens de briefing – kan thans tot definitieve besluitvorming in de ministerraad worden overgegaan. Welke reacties zijn er tijdens de briefing precies door de Kamerleden gegeven op basis waarvan u dit concludeert?

De heer De Grave: Ik weet niet precies of dat tijdens die briefing is gebeurd. Er was een briefing en daarna was er geen verdergaand overleg.

De heer Rehwinkel: Maar u heeft het zo geformuleerd: op basis van reacties van de Kamerleden tijdens de briefing.

De heer De Grave: Ik heb het gehoord. Ik probeer ook antwoord te geven, omdat ik dat moeilijk vind. Ik kijk inderdaad tegen die zin aan: tijdens. Wat mij bijstaat, is dat het een briefing was en geen vervolgoverleg. Er was geen briefing en vervolgens het vervolg van het algemeen overleg. Ik zoek dus even naar de reden waarom zo'n formulering kan zijn gekozen. Mij staat bij dat er na die briefing in de publiciteit, onder anderen door de heer Blaauw, dus nog voor het Kamerdebat, is overgebracht dat de VVD-fractie toch termen aanwezig zag om nog eens goed na te denken of woorden van die strekking. Dat vonden wij van een zodanige aard dat wij die zin konden formuleren. Ik kijk zelf dan wat aan tegen het woordje "tijdens". Maar op het moment dat de brief in het kabinet voorlag, waren er in ieder geval publicitair al signalen geweest dat in ieder geval de VVD-fractie van mening zou veranderen, in die zin dat zij in de afweging een ja zou willen geven in plaats van een voorlopig nee. De formulering is verder zo gekozen, overigens precies in overeenstemming met de nieuwe systematiek van artikel 100: het kabinet kan definitief besluiten tot uitzending over te gaan, nadat het zich heeft kunnen vergewissen van de opvattingen van de Kamer. Dat is, denk ik, de juiste formulering.

De heer Rehwinkel: Goed. Dan vindt in januari het bloedbad in Racak plaats. Dat leidt tot de vredesonderhandelingen in Rambouillet. Tijdens die onderhandelingen is er NAVO-planning voor een interpositiemacht, namelijk KFOR. Wij hebben een vraag over de activation request voor KFOR, zoals wij net al een vraag over een andere activation request hebben gehad. Wij hebben aangetroffen dat op 9 februari 1999 advies over de activation request inzake de enabling forces KFOR is uitgebracht. Ambtelijk Buitenlandse Zaken en ambtelijk Defensie zeggen dan dat een kabinetsbesluit en ook consultatie van de Kamer noodzakelijk zijn. Maar de Kamer kan volgens minister Van Aartsen niet worden geraadpleegd, want zij is met reces. Een notitie voor de ministerraad over de enabling forces KFOR gaat niet uit op basis van een beslissing van u en minister Van Aartsen en het onderwerp komt ook niet in de ministerraad. Op 11 februari wordt zodoende ingestemd met het activation request zonder ministerraadsbesluit en zonder consultatie van de Kamer. De Kamer wordt ook niet achteraf ingelicht. Kunt u uitleggen hoe dat in dit geval zo heeft kunnen gaan?

De heer De Grave: Ja, het is wat met die requesten. Ik heb het ook in een brief van 18 mei van mijn kant aan uw Kamer proberen toe te lichten. Het is eigenlijk een exact vergelijkbare situatie: het activation request op die datum die u heeft genoemd, 11 februari, als onderdeel van het op dat moment opvoeren van druk in het kader van het proces in Rambouillet. Overigens weet u dat die request nooit is uitgegaan. Dat geeft al aan hoe lastig het is om daarmee om te gaan. Het lijkt zo simpel: er zijn drie fasen in de NAVO-planning. Dat zijn belangrijke stappen die altijd langs het kabinet en de Kamer moeten en vervolgens verder. Maar het is nadrukkelijk ook gebruikt als element van diplomatieke druk, van diplomatieke processen, veel meer dan dat het een cruciale stap was die leidde tot de inzet van militaire middelen. Vandaar dat die afweging zo is gegaan. Nogmaals, die request is niet eens uitgegaan.

De heer Rehwinkel: U zegt dat het een vergelijkbare situatie is. Ik probeer het ook te vergelijken met die activation request van oktober. Is met betrekking tot die activation request van 11 februari een voorbehoud gemaakt?

De heer De Grave: Nee. Ik vind overigens die situatie in februari nog veel ingewikkelder, omdat het vanuit Defensiezin helemaal geen gevolg heeft gekregen. Nogmaals, die request is niet eens uitgevaardigd. Er is dus niet eens een verzoek gedaan. Er lagen ook helemaal geen concrete zaken voor. Het was echt een diplomatieke stap in dat proces. De reden dat wij rond die nota van DAB en de Directie veiligheidsbeleid wat lastig zaten, was ook dat wij ons afvroegen: wat gaan wij nu precies voorleggen aan het kabinet? Het was een heel fluïde situatie bij de onderhandelingen van Rambouillet. Er waren heel weinig aspecten die vanuit Defensie hierbij een rol moesten spelen. Ik wist niet precies wat ik dus moest voorleggen. Het was veel meer een kwestie van een stap in het diplomatieke proces die nodig werd gevonden door de NAVO. Ik had dus iets van: ja, beste DAB, ik begrijp het wel, maar wat gaan wij nu voorleggen? Dat was een beetje het probleem.

De heer Rehwinkel: De activation request is uiteindelijk niet uitgevaardigd, maar er is wel mee ingestemd. En u heeft tegen de heer Harrewijn gezegd dat instemming met een activation request een element is van een zekere binding en dat het dan de meest koninklijke weg is om de Kamer te informeren.

De heer De Grave: Nou ja...

De heer Rehwinkel: U zei zelf al: het is me wat met die activation requests.

De heer De Grave: Nee, ik zei: er is steeds wat met die activation requesten. Nogmaals, ik denk ook dat het komt omdat het geen aspect was van normale militaire planning, maar dat het zo sterk een rol speelde in het diplomatieke proces. Alles zat op dat moment nog in het laten slagen van Rambouillet.

De heer Rehwinkel: Het concept of operations was bovendien in de NAVO-raad al aanvaard.

De heer De Grave: Ja, maar dat is weer heel wat anders.

De heer Rehwinkel: Wij komen het elke keer weer tegen: activation warning, activation request, activation order. Laten wij met elkaar de koninklijke weg proberen te vinden. In welke fase van de besluitvorming moet, wat u betreft, (1) een kabinetsbesluit worden genomen en (2) de Kamer worden geconsulteerd? Is daar een bepaalde gedragslijn voor, is daar al een koninklijke weg voor, of moeten wij die nog proberen te vinden?

De heer De Grave: Ik moet het netjes formuleren: het is geen mechanica. Een koninklijke weg is wat je in normale, rustige, zeer overzienbare omstandigheden zou doen. Ik heb u aangegeven wat dan de koninklijke weg is: je meldt het, dan een kabinetsbesluit, rekening houdend met de Kamergevoelens. Dat is de koninklijke weg. De vraag is nu: wat doe je in speciale omstandigheden? Ik heb aangegeven dat hier sprake was van een heel speciale omstandigheid, omdat het meer was dan alleen een defensieplanning. Het was nadrukkelijk een aspect van het opvoeren van diplomatieke druk. Vandaar dat ik bij die vorige act req ook niet betrokken ben geweest, omdat het veel meer een diplomatiek aspect was. De koninklijke weg is dus zoals u aangeeft. Maar er kunnen omstandigheden zijn waarin dat anders ligt, bijvoorbeeld als het echt een element is van diplomatieke druk, als er geen verzoek van SACEUR ligt, als er geen concrete vragen liggen, als er veel onduidelijk is. Wat gaan wij dan precies voorleggen aan het kabinet? Ik vind dat ook verantwoord, maar je moet dat wel beargumenteren. Ik beargumenteer dat nu ook en ik verantwoord dat nu ook. Ik vind ook dat dat in latere evaluaties precies zo moet worden gemeld, zodat het altijd na te gaan is. Het heeft ook niet tot een zodanige binding geleid; dat heb ik ook proberen aan te geven. Er moest nog antwoord worden gegeven en er kwamen ook nog andere fasen, zoals act ord. Wij deden dus niet zoiets definitiefs of concreets, dat het niet kon zonder kabinetsbesluit of zonder waarschuwing van de Kamer. Ik zou het ook heel interessant vinden om eens na te gaan hoe dat in andere landen lag, want het besluit is rond die act req in Portugal heel snel genomen. Het was geen "big deal", er was geen hoeveelheid zenuwachtige ministers die voortdurend met een telefoontje in de hand naar Berlijn, Madrid of Rome zaten te bellen. Het is dus misschien aardig om eens te zien hoe dat in andere landen is gegaan. Men vond het eigenlijk een vrij logische stap in het opvoeren van diplomatieke druk.

De heer Rehwinkel: Ik probeer het samen te vatten. U vindt het de koninklijke weg, los van specifieke omstandigheden die er dan kennelijk in oktober en februari zijn geweest, om bij een activation request instem- ming van het kabinet te hebben en de Kamer erbij te betrekken?

De heer De Grave: Ja.

De heer Rehwinkel: U noemde net al de activation order. Activation order is, wat de heer Geerts, betreft de "big one". Als activation order de "big one" is, kun je dan nog terug als je al hebt ingestemd met activation warning en activation request?

De heer De Grave: Absoluut, absoluut.

De heer Rehwinkel: In veel gevallen zijn er dan al troepen ter beschikking gesteld.

De heer De Grave: Dat kan absoluut.

De heer Rehwinkel: U zegt: activation order is inderdaad de "big one", maar je kunt wel degelijk niet aan die "big one" toekomen als je activation warning en activation request al achter de rug hebt?

De heer De Grave: Het zijn zelfstandige momenten, oplopend in binding. Ik abstraheer het nu even van politieke en internationale aspecten, want er spelen natuurlijk heel veel aspecten een rol in. Maar het zijn zelfstandige momenten. Uiteindelijk is act ord een heel definitieve. Wij moeten er geen misverstand over laten bestaan, ook niet internationaal: ook als je ja zegt tegen act warn en act req, moet er voor kabinet en Kamer de volle ruimte zijn om bij act ord te zeggen: dit doen wij niet, dit doen wij nog niet, wij stellen aanvullende voorwaarden. Het is zelfs nog scherper: na act ord draag je het commando over de ter beschikking gestelde eenheden over. Maar in het kader van non-artikel-V-operaties blijft het full command altijd bij Nederland zitten. Dus stel dat de Kamer of de regering, onder druk van de Kamer of onder welke constellatie ook, een maand later zegt: het gaat echt een kant op die ons niet bevalt. Dan blijft er altijd de mogelijkheid om de Nederlandse eenheden terug te trekken.

De heer Rehwinkel: U vindt dus niet dat je door in te stemmen met activation warning en activation request in een fuik zou zwemmen waarna je niet meer terugkunt?

De heer De Grave: Mijnheer Rehwinkel, laat ik het omdraaien. Stel dat je die vraag met ja zou beantwoorden. Dat zou inhouden dat je in een eerste fase eigenlijk al ja of nee moet zeggen, in een situatie waarin je dus een heleboel informatie mist. Dit is namelijk een proces dat voortdurend in ontwikkeling is, dat voortdurend nieuwe aspecten en nieuwe informatie met zich brengt. Als je die lijn zou bewandelen, dan maakt dat het bijna onmogelijk om op een verantwoorde wijze ja of nee te zeggen. Ik vind deze lijn veel beter: het bouwt zich op. En dan had je hier nog het lastige aspect dat er twee lijnen waren, omdat je te maken had met de diplomatieke druk en niet alleen met de militaire planning. Het moet elke keer weer mogelijk zijn om op basis van aanvullende informatie, nieuwe gegevens en nieuwe feiten te zeggen: wij hebben daar wel ja tegen gezegd, maar als wij de zaak nu nog eens goed op de weegschaal leggen, kijken wij daar toch anders tegenaan of willen wij aanvullende voorwaarden stellen. Dat moet echt kunnen, omdat je anders zo'n proces bijna onmogelijk maakt, zeker als je met zoveel landen te maken hebt.

De heer Rehwinkel: Wij hadden het al over de onderhandelingen in Rambouillet. Die mislukken op een gegeven moment. Dan komt het vanaf 24 maart vorig jaar tot lucht- aanvallen. De heer Kroon heeft hier vanochtend gezegd dat al tijdens die luchtacties bleek van een bijzondere invloed van de Amerikanen. Wanneer heeft u daarvan vernomen?

De heer De Grave: Er was een bijzondere invloed van de Amerikanen, voor zover het betreft de inzet van Amerikaanse kernwapens. Er was een bijzondere invloed van de Amerikanen voor zover het betreft de inzet van Amerikaanse vliegtuigen. Dat is overigens precies conform de bijzondere invloed die Nederland had als het ging om de inzet van Neder- landse vliegtuigen. Maar omdat 80% van de missies gevlogen is door Amerikaanse vliegtuigen, kun je daaruit afleiden dat de invloed van de Amerikanen dus bijzonder was.

De heer Rehwinkel: U zegt dus dat de invloed onder andere vanwege de inzet van kernwapens...

De heer De Grave: SACEUR deelt doelen toe.

De heer Rehwinkel: Ik neem aan dat u de kruisvluchtwapens bedoelt.

De heer De Grave: Ja, kruisvluchtwapens.

De heer Rehwinkel: U zei: kernwapens.

De heer De Grave: Sorry, ik bedoelde kruisvluchtwapens.

De heer Rehwinkel: Daarom herhaalde ik het nog even. Ik schrok er een beetje van.

De heer De Grave: Het geldt ook bij kernwapens, maar in dit geval hebben wij het over kruisvluchtwapens. Het geldt ook voor de Ameri- kaanse vliegtuigen, precies zoals dat ook geldt voor de Nederlandse vlieg- tuigen vanuit het aspect van full command, zoals ik dat u heb aangegeven.

De heer Rehwinkel: Die bijzondere invloed was er dus voor de Amerikanen. Maar wij hebben al eerder begrepen dat ook de Engelsen en de Fransen een bijzondere invloed hebben gehad. Was dat een zelfde invloed als de Amerikanen hadden, in die zin dat ook zij aparte doelen kregen toegewezen?

De heer De Grave: Niet dat ik weet. Waar het natuurlijk wel over gegaan is – dat is ook een belangrijk aspect geweest van de evaluatie over Kosovo – is dat er, naast de hoofdlijn van besluitvorming via de NAVO-raad en later bij fase 2+ van SACEUR en de SG van de NAVO, bij een aantal grote landen een gevoel was van: wij zijn zo groot, dat wij ook daarbovenop wat invloed moeten kunnen uitoefenen rond vraagstukken als de doelenkeuze en dergelijke. Dat is een heel fluïde proces geweest.

De heer Rehwinkel: Mijn vraag was: wanneer is ú dat gebleken?

De heer De Grave: Dat is geen kwestie dat mij dat gebleken is, omdat daar heel veel over werd gesproken zonder dat je er greep op kreeg wat er nu precies plaatsvond.

De heer Rehwinkel: Dat was u bekend tijdens de luchtacties?

De heer De Grave: Wat precies?

De heer Rehwinkel: Dat die bijzondere invloed van in ieder geval de Amerikanen, maar ook een aantal andere landen er was.

De heer De Grave: Niet bekend, maar wel dat daarover gepraat werd en dat er door SACEUR wel eens over werd geklaagd: ik kan geen stap zetten zonder dat ik die Fransen op mijn nek krijg. Het ging in dat soort beelden. Het waren ook wel beelden dat er NAVO-vergaderingen waren en dat je merkte dat bepaalde landen voor anderhalf uur bij elkaar kwamen voordat de NAVO-raad vergaderde. Dat soort aspecten waren er dus wel. Maar niet dat er in formele zin iets aan de hand zou zijn. Het is veel meer in het informele circuit geweest.

De heer Rehwinkel: Het was u dus niet bekend dat de Amerikanen aparte doelen kregen toegewezen?

De heer De Grave: Nee. Maar heeft u de zekerheid dat dat ook zo gegaan is? Bij mijn weten werden door SACEUR doelen toegewezen. Die gingen voor een deel naar Vicenza, voor zover Vicenza die eenheden controleerde, en voor een deel naar de Amerikaanse eenheden op zee en voor een deel naar Amerikaanse eenheden die vanuit Amerika kwamen.

De heer Rehwinkel: Onze informatie halen wij met name ook uit de hoorzittingen. Wij hebben van de heer Kroon vanmorgen...

De heer De Grave: Ik heb de admiraal Kroon vanmorgen gehoord en wij hebben daar nog even nader over gesproken. De heer Kroon zal nog aanvullende informatie op dit punt geven, want ik geloof dat een klein misverstandje is ontstaan toen de admiraal sprak over zijn gesprek met SACEUR. Toen had hij het over dat aspect van bemoeienis van grotere landen met dat besluitvormingstraject zoals dat was afgesproken in fase 2b, namelijk NAVO-secretaris-generaal en SACEUR. Hij herinnerde zich een gesprek met SACEUR, waarin SACEUR zei: er bemoeien zich ook allerlei andere landen informeel mee. Dus buiten dat formele kader zoals ik u dat heb geschetst. Dat is nu vertaald met dat de Amerikanen aparte doelen hadden. Daar is, zoals de admiraal Kroon mij na het gesprek van vanmorgen meldde, echt een misverstand over ontstaan. Maar goed, hij zal dat verder nog schriftelijk aan u toelichten.

De heer Rehwinkel: U zult ons niet kwalijk nemen dat wij tot nu toe zijn afgegaan op wat de heer Kroon heeft gezegd.

De heer De Grave: Nee, natuurlijk niet. Ik heb dat ook gevolgd en dacht: ik moet toch even weten hoe dat precies zit. SACEUR riep: al die landen die zich ermee bemoeien, dat vind ik buitengemeen vervelend. Dat was mij bekend, in die zin dat erover gesproken werd. Dat vond informeel plaats. Maar dat is wat anders dan dat de Amerikanen aparte doelen hadden buiten het NAVO-circuit om. Maar goed, dat zal de admiraal nog nader schriftelijk aan u toelichten.

De heer Rehwinkel: Dat wachten wij dan af. Ik vraag u nog even of de invloed van de Fransen en de Engelsen vergelijkbaar was met de invloed die de Amerikanen hadden.

De heer De Grave: In de evaluatie over Kosovo is daar natuurlijk het nodige over gezegd.

De heer Rehwinkel: Ja, er is gesproken over een invloed van Amerika, Engeland en Frankrijk. Maar mijn vraag nu aan u is: kun je de invloed van Amerika aan de ene kant en die van Engeland en Frankrijk aan de andere kant met elkaar vergelijken, of ging die van Amerika wat u betreft verder?

De heer De Grave: Ik heb totaal geen mogelijkheid om dat te kunnen beoordelen. Ik zou niet weten waar ik dat moet verifiëren. Dat vindt plaats in communicatie met SACEUR, dat vindt plaats in informele gesprekken en telefoontjes. Ze sturen mij daarvan geen afschriften. Ik ben totaal niet in staat om dat precies te beoordelen. Wat ik wel weet, zoals ik u zei, is dat de Amerikanen natuurlijk veel invloed hadden, omdat zij 80% van de vluchten hebben gedaan en er altijd sprake is van full command van landen. Net zoals Nederland wist welke doelen Nederlandse F-16's zouden raken, wisten de Amerikanen natuurlijk precies welke doelen de Amerikanen zouden raken. En dat was natuurlijk een heel groot deel. In de evaluatie over Kosovo is er melding van gemaakt dat in die informele circuits een aantal grote landen van mening waren dat zij vanwege hun omvang wel wat extra druk en bemoeienis konden hebben met de besluiten die waren gedelegeerd aan SACEUR en de secretaris-generaal van de NAVO. Het is u genoegzaam bekend dat de Nederlandse regering vindt dat, hoewel het misschien tot op zekere hoogte wel begrijpelijk is, hierover toch eens goed moet worden doorgesproken, omdat het onduidelijkheid schept over hoe de besluitvormingsprocessen binnen de NAVO precies lopen.

De heer Rehwinkel: U zegt: dat er al tijdens de luchtacties werd geklaagd – daar is inderdaad in het kader van de Kosovo-evaluatie over gesproken – en dat u nog niet volledig bekend is waaruit die invloed die die drie landen dan hadden precies heeft bestaan.

Nogmaals, er werd al geklaagd tijdens de luchtacties, zoals u zelf zei. Welke contacten heeft u toen gehad met collega's uit andere landen over die bijzondere invloed van een aantal landen?

De heer De Grave: Heel beperkt, omdat dit met name een zaak is van de besluitvorming binnen de NAVO. De eerste lijn van contacten met onze ambassadeur bij de NAVO, de NAVO-contacten, loopt via de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Rehwinkel: Er zijn dus contacten geweest met buitenlandse regeringsfunctionarissen, maar die zijn via de minister van Buitenlandse Zaken gelopen?

De heer De Grave: Ja.

De heer Rehwinkel: Daar heeft u geen contacten over gehad?

De heer De Grave: Nogmaals, de politieke lijnen naar de NAVO lopen primair via Buitenlandse Zaken en niet via Defensie.

De heer Rehwinkel: Wij hebben nog de gelegenheid om daar in het gesprek met minister Van Aartsen op terug te komen.

De heer De Grave: Ja.

De heer Rehwinkel: Heeft u wel de minister-president over die bijzondere invloed van die drie landen op de hoogte gesteld?

De heer De Grave: Nu wekt u dus de indruk dat ik... Het volgende beeld ontstaat nu: admiraal Kroon spreekt SACEUR en doet daar een wereldontdekking, hij meldt mij dat schrifte- lijk en dat moet ik dan vervolgens doormelden. Dat is echt geen goed beeld. Waar SACEUR tegen Kroon over sprak, was: die andere landen bemoeien zich daarmee. Het is voor mij toch niet te verifiëren? Dat heeft de admiraal, als ik het goed heb begrepen, vanmorgen toch ook gezegd? Ik hoor het en er ontstaat een beeld wanneer er nog veel informatie over komt; dat is nog aangevuld met beelden na afloop van de Kosovo-actie. Er is ook veel over geschreven en gezegd. Wij lezen natuurlijk ook de kranten, The Inter- national Herald Tribune, de berichten die daarover in Amerikaanse kranten zijn verschenen. Je krijgt dus langzamerhand een bepaald beeld waarin dit soort aspectjes een rol spelen. Maar ik heb tijdens de actie voor mijzelf nooit aanleiding gevoeld om te zeggen: er gebeurt nu iets heel bijzonders, daar moet ik ogenblikkelijk de minister-president over bellen. Voor zover er sprake is geweest van de mogelijkheid voor middelgrote landen om invloed uit te oefenen – daar is regelmatig over gesproken – zijn de contacten verlopen via de collega van Buitenlandse Zaken.

De heer Rehwinkel: Er werden in die tijd doelen gebombardeerd waar Nederland niet van wist. U zegt dat u in die tijd nooit een heel verontrustend beeld had, dat de contacten met buitenlandse regeringsfunctionarissen daarover via de minister van Buitenlandse Zaken zijn gelopen, dat er voor u geen aanleiding was om daarover contact op te nemen met de minister-president. Zo bezorgd was u niet. Maar dan heb ik nog de vraag wat er precies tijdens de vertrouwelijke briefings aan de Kamer is gemeld.

De heer De Grave: U zegt: er zijn doelen gebombardeerd waar Neder- land niet van wist. Maar er was een besluitvormingstraject, namelijk dat er binnen de grenzen van het mandaat van de NAVO-raad in fase 2b aan SACEUR en aan de SG van de NAVO was gedelegeerd om te beoordelen of die doelen vielen binnen het kader van 2b. Dat was, denk ik, ook de enige operationele werkwijze. De secretaris-generaal van de NAVO was er heel nadrukkelijk bij betrokken – dat was ook het element van 2b – om ervoor te zorgen dat ook het politieke aspect heel nadrukkelijk in beeld was. De SG van de NAVO was er ook bij betrokken om ervoor te zorgen dat de NAVO als geheel erbij betrokken was. Ik heb u gezegd dat mij niet bekend is dat er buiten dit besluitvormingstraject doelen zijn aangewezen. Het ging er meer om dat er dus landen waren die zeiden: wij hebben dat wel aan de SG van de NAVO en aan SACEUR gedelegeerd, maar wij zijn wel een beetje groot, dus wij gaan allerlei informele lijnen gebruiken om daar invloed op uit te oefenen. Het is voor mij natuurlijk vreselijk moeilijk na te gaan, hoe en waar dat precies heeft plaatsgevonden. Het beeld dat dat op die wijze heeft plaatsgevonden, is ook in de evaluatie over Kosovo neergeslagen. Aspecten daarvan komen dan tot je. Maar dat heeft mij in die zin nooit verontrust, omdat ik iets had van: die secretaris-generaal van de NAVO moet maar stevig genoeg in zijn schoenen staan om ervoor te zorgen dat dat proces in goede banen wordt geleid. Daar moet je die persoon ook op benaderen. Vandaar dat de collega van Buitenlandse Zaken – dat zal hij u ook wel vertellen – over dit thema ook nadrukkelijk contacten met de SG van de NAVO heeft gehad.

De heer Rehwinkel: Wij zullen het hem zeker vragen. U heeft eerder gezegd dat u zelf soms over de doelenkeuze verrast bent geweest. Kunt u zeggen wat u destijds precies met die uitspraak heeft bedoeld?

De heer De Grave: Op één punt. Ik kan natuurlijk niet verrast zijn geweest, omdat de afweging van die doelenkeuze was gedelegeerd aan de SG van de NAVO en aan SACEUR. Ik heb al in oktober tijdens een discussie met de Kamer aangegeven dat ook doelen die dienstig waren aan het militair vermogen van Milosevic, legitieme doelen konden zijn. Ik heb in oktober zelfs al het woord "elektriciteitscentrale" genoemd. Maar het gaat natuurlijk wel om het feit dat wij nog steeds niet moeten vergeten dat deze militaire operatie vooral een politiek doel kende. Het ging er niet om een militaire overwinning te behalen, maar om Milosevic zover te krijgen dat hij aan de onderhandelingstafel zou instemmen met de eisen die aan hem werden gesteld. Dat kende dus fasen van opvoering van de druk: fase 1, fase 2, fase 2b (eigenlijk in belangrijke mate fase 3, maar met de beperking dat daarop een politieke toets moest zijn). Dat is bewust gedaan omdat wij toen niet "all out" wilden gaan. Wij wilden wel de druk opvoeren, maar ook ruimte laten om in dat proces verder stappen te kunnen zetten. Ik vind nog steeds dat de NAVO toen terecht besloten heeft, ook als reactie op de gedragingen van Milosevic, om ook over te gaan tot het bombarderen van doelen die ik zou willen omschrijven als "dienstig aan het militaire apparaat", noem het militair-strategische doelen. Maar ik had het vanwege de aan- scherping van intensiteit verstandig gevonden als de Nederlandse regering vooraf was ingelicht over dit besluit tot het overgaan naar dit soort doelen, hoewel het legitiem en formeel gerechtvaardigd was. Dat had ons ook de gelegenheid gegeven om daarover zowel naar de Kamer als naar de samenleving beter te communiceren. Dat geldt uitdrukkelijk niet voor alle besluiten, want ik vind niet dat je dat met alle hoofdsteden elke keer moet bespreken; als je elke brug of elk complex moet bespreken, wordt het onwerkbaar. Ik geloof dat het gebeurde toen ik bijna in een algemeen overleg zat; dat maakte het heel moeilijk. Nogmaals, het was legitiem dat de SG van de NAVO en SACEUR dat besluit mochten nemen. Ik pleit er niet voor om bij elk doel steeds terug te keren naar de hoofdsteden, want dan wordt het niks. Maar dit was wel een zodanige aanscherping, hoe verdedigbaar ook, dat ik het beter had gevonden als dat besluit wel van tevoren was gecommuniceerd, want dan had de Nederlandse regering de communicatie naar Kamer en samenleving beter kunnen verzorgen.

De heer Rehwinkel: Voordat ik overga naar de fasering van de luchtacties, heb ik nog een punt. De heer Geerts heeft hier gezegd dat er ten aanzien van de brief aan de Kamer van 26 mei 1999, die onder andere over de bombardementspauze ging, geen afstemming met het ministerie van Algemene Zaken is geweest. De minister-president deed daardoor in het buitenland uitspraken die wat leken af te wijken van de brief die aan de Kamer werd gestuurd. Waarom is die afstemming met Algemene Zaken er niet geweest?

De heer De Grave: Dat zou ik u niet kunnen zeggen; het verbaast mij echt.

De heer Rehwinkel: U had deze uitspraak van de heer Geerts nog niet...

De heer De Grave: Nee, sorry. Ik ben een paar dagen in het buitenland geweest. Ik heb niet alle verhoren precies kunnen volgen. De afstemming met AZ is standaard. Er is één centraal punt: Buitenlandse Zaken. Die stemt af met Defensie en met Algemene Zaken. Ik neem aan dat collega Van Aartsen daar iets naders over kan zeggen. Het verbaast mij, omdat ik in de hele Kosovo-operatie standaard heb gemerkt dat bij belangrijke aspecten het ambtelijk uitgangspunt was: informatie en afstemming in de driehoek AZ, Buitenlandse Zaken en Defensie.

De heer Rehwinkel: Maar de klacht over afstemming in dit concrete geval had u dus nooit eerder bereikt?

De heer De Grave: Nee, mij niet. Maar goed, dat komt misschien ook omdat Defensie natuurlijk niet "federführend" is bij dit soort brieven.

De heer Rehwinkel: Dan staat op 30 maart een mogelijke overgang naar fase 3 van de luchtacties op de agenda van de NAVO-raad. Er wordt dan besloten om over te gaan naar fase 2+, een compromis dat ook op steun van Nederland kan rekenen. Ik heb een aantal vragen aan u over de fasering van de luchtacties.

Op 24 maart vorig jaar bleken de fasen 1 en 2 in belangrijke mate in elkaar te zijn geschoven. Vanmorgen was daarover in het gesprek met de heer Kroon wat onduidelijkheid. U heeft in een debat op 24 maart 1999 het volgende gezegd: "Ik kan bevestigen dat de eerste en de tweede fase in belangrijke mate in elkaar zijn geschoven. Ik kan de Kamer meedelen dat Nederland deelneemt aan de eerste en de tweede fase". Kunt u, ook na het gesprek dat wij vanochtend met de heer Kroon hebben gevoerd, aangeven of die eerste en die tweede fase nu wel of niet in belangrijke mate in elkaar zijn geschoven?

De heer De Grave: Ik kan bevestigen dat dat correct is. Ik kan u ook uitleggen wat er gebeurd is. De eerste fase ging over het uitschakelen van de luchtverdediging van Servië. De tweede fase ging over het bombarderen van militaire doelen in Kosovo. De reden waarom fase 2 is vervroegd, eigenlijk voordat fase 1 was afgerond, had als achtergrond de wijze waarop Milosevic had gereageerd op de start van de luchtacties. Toen Milosevic reageerde met het opvoeren van de terreur tegenover de bevolking in Kosovo, was het heel noodzakelijk om de druk direct verder te vergroten. Wij konden niet wachten totdat fase 1 was afgerond. Er moest sneller worden gereageerd om iets te doen tegen datgene wat Milosevic in Kosovo zelf aan het ondernemen was. Dat was de achtergrond waarom fase 1 en fase 2 in elkaar zijn geschoven. Fase 1 ging overigens door, want er moesten nog steeds maatregelen worden genomen om die luchtverdediging uit te schakelen als bedreiging voor NAVO-vliegtuigen.

De heer Rehwinkel: Waar heeft u toen die informatie vandaan gehaald, dat de fasen 1 en 2 in belangrijke mate in elkaar waren geschoven?

De heer De Grave: Is dat dan iets heel bijzonders?

De heer Rehwinkel: Wij komen daarop omdat hierover vanmorgen in het gesprek met de heer Kroon wat onduidelijkheid was en u in het debat op 24 maart heeft gezegd: ik kan bevestigen dat de eerste en tweede fase in belangrijke mate in elkaar zijn geschoven. U zegt dan ook: vanzelfsprekend heb ik uitvoerig contact met de CDS, admiraal Kroon, over met name de voorzorgsmaatregelen gehad die zijn getroffen vanwege de uitstraling die een en ander kan hebben op Nederlandse eenheden in Bosnië. Nogmaals, vanmorgen bleef dat punt bij de heer Kroon wat hangen, als ik het zo mag formuleren. Daarom vraag ik waar u toen die informatie vandaan heeft gehaald.

De heer De Grave: Ik kan u inmid- dels, mede namens de admiraal Kroon, zeggen dat ik nog steeds geheel kan bevestigen dat hetgeen ik toen heb gezegd, juist is.

De heer Rehwinkel: Maar heeft u toen inderdaad dat uitvoerige contact met admiraal Kroon gehad?

De heer De Grave: Zeker.

De heer Rehwinkel: Heeft u van hem ook vernomen dat die fasen zo in elkaar waren geschoven?

De heer De Grave: De beslissing over fase 2 is een politieke beslissing, zoals ik u aangaf. Het was een politieke reactie op de gedragingen die plaatsvonden, precies conform de politieke doelstellingen van die fase. Fase 1 moest alleen doorgaan om militair-operationele redenen. Maar de versnelling van de fase had een politieke achtergrond van druk, als reactie op de gedragingen van Milosevic.

De heer Rehwinkel: U spreekt bij dat in elkaar schuiven over een politieke beslissing. Was dat gebaseerd op een kabinetsbesluit?

De heer De Grave: Dat heb ik, eerlijk gezegd, niet paraat.

De heer Rehwinkel: U weet niet of...

De heer De Grave: Het is toch allemaal in alle openheid gebeurd? Het besluit is in de Kamer uitvoerig besproken. Wij zitten als ministers met de Kamer te praten en allerlei verklaringen af te leggen en dan vraagt u mij: was dat een kabinetsbesluit? Dat lijkt mij nogal logisch.

De heer Rehwinkel: U reageert wat geïrriteerd. Het is in die zin inderdaad in openbaarheid gebeurd, dat het op 24 maart aan de Kamer wordt meegedeeld. Maar de vraag is nu: wat was de betrokkenheid van het kabinet? Op 19 maart was er ministerraad. Is het toen in de ministerraad aan de orde geweest?

De heer De Grave: Dat zou ik moeten nagaan. Ik heb echt niet paraat wanneer al die aspecten precies zijn behandeld. Nogmaals, het is altijd nog weer een brief die primair van een andere minister uitgaat. Maar ik kan mij niet voorstellen dat daarover niet in de ministerraad is gesproken, want de fasebeslissingen, ook over de overgang van fase 1 naar fase 2 en van fase 2 naar fase 2+, zijn door de NAVO-raad genomen.

De heer Rehwinkel: Maar in de ministerraad van de 19de lijkt nog niet het in elkaar schuiven van fase 1 en fase 2 aan de orde te kunnen zijn geweest. Maar goed, u weet niet of het aan de orde is geweest of dat het toen een delegatiebesluit is geweest?

De heer De Grave: Het ineenschuiven van fase 1 en fase 2 is een beslissing die is genomen door de NAVO-raad. Ik zou moeten nagaan of dat een kabinetsbesluit is geweest of dat het gebaseerd is geweest op een delegatiebesluit. Wellicht dat de collega van Buitenlandse Zaken dat morgen precies paraat heeft.

De heer Rehwinkel: Maar misschien dat ook u dat wilt nagaan.

De heer De Grave: Voor zover dat morgen niet wordt opgehelderd, zal ik het apart laten nagaan.

De heer Rehwinkel: Dan heb ik een vraag over de ministerraad op de 26ste maart. Kunt u zich herinneren of het in elkaar schuiven van fases toen aan de orde is geweest?

De heer De Grave: Ik heb niet alle notulen van de ministerraad erop nagelezen. Beslissingen over fases – dat waren belangrijke stappen – moesten worden genomen door de NAVO-raad op basis van instructies van de collega van Buitenlandse Zaken aan de ambassadeur. Dat kan niet anders gebeurd zijn dan op basis van politieke afwegingen.

De heer Rehwinkel: De fasen waren inderdaad ook bedoeld om politieke beslismomenten te creëren. Op het moment dat je fase 2 met fase 1 in elkaar gaat schuiven, zou je denken dat er zo'n politiek beslismoment is. U weet niet meer precies wanneer het aan de orde is geweest. Maar kunt u zich herinneren of alle leden van het kabinet het eens waren met het in elkaar schuiven van die fasen 1 en 2?

De heer De Grave: Ik kan mij niet herinneren dat er over aspecten van Kosovo verschil van mening binnen het kabinet is geweest anders dan vragen stellen en opmerkingen maken.

De heer Rehwinkel: Er is sprake van een ministerraad op 19 maart en van een ministerraad op 26 maart. Wij hebben in een krant gelezen dat premier Kok op zijn persconferentie van 26 maart niet kon verhullen dat er in het kabinet werd getwijfeld over de bombardementen. Als dat krantenbericht klopt – ik hoor graag van u of dat het geval is – waar ging dan die twijfel over in dat kabinetsberaad van 26 maart?

De heer De Grave: Als u zo verwijst naar een mededeling van de minister-president, is het misschien goed dat hem te vragen als voorzitter van de ministerraad. Ik weet niet of ik de vrijheid heb om nu precies te vertellen wat alle ministers in de ministerraad vonden. Het is mis- schien goed om dat aan de voorzitter van de ministerraad te vragen.

De heer Rehwinkel: Maar u kunt zich die twijfel uit die ministerraad over die bombardementen niet herinneren?

De heer De Grave: Het lijkt mij goed om dat aan de minister-president te vragen.

De heer Rehwinkel: Die zien wij ook morgen, dus dat kan ook.

De heer De Grave: Precies.

De heer Rehwinkel: Vervolgens is mijn vraag aan u waarom een voorkeur voor fase 2+ bestond in plaats van fase 3.

De heer De Grave: Dat had zeer te maken met het feit dat aan de ene kant druk werd gevoeld om fase 2 aan te scherpen om door een vergroot militair effect de druk op Milosevic te vergroten, mede omdat de reactie van Milosevic in Kosovo natuurlijk allerschandaligst was en er dus ook een sense of urgency ontstond: je zult toch echt harder moeten slaan om duidelijk te maken dat dit geen goede methode is van hem. Aan de andere kant was fase 3 wel de laatste fase. Er was nog wel een fase 4, maar dat was het einde. Dat betekende dat je dan alle instrumenten om druk te vergroten of anderszins te manoeuvreren uit handen geeft. Ik vond het compromis dat hier internationaal was gevonden, echt een trouvaille. Aan de ene kant werd de druk opgevoerd, maar SACEUR kreeg niet de volle ruimte. Er werd ook echt een politieke toets naast gezet langs de lijn van de secretaris-generaal van de NAVO. Wij beoogden twee dingen tegelijk te bereiken: het afgeven van het signaal: wij gaan vanaf fase 2 intensiveren en wij sluiten daar bij voorbaat alle elementen uit fase 3 niet bij uit, maar wij laten de mate waarin en de wijze waarop mede afhangen van de nadrukkelijke beoordeling van de SG van de NAVO.

De heer Rehwinkel: U zegt: ik vond fase 2+ een trouvaille. Was u persoonlijk tegenstander van het overgaan naar fase 3?

De heer De Grave: Nee. Nou, per- soonlijk tegenstander... Het is geen puur militaire operatie, maar een militaire operatie met als doel het bereiken van een politieke oplossing. Ik vond het daarom verstandig om de politieke greep erop stevig te houden en het mogelijk te houden dat je de druk nog verder kunt vergroten. Het was namelijk al heel snel aan de orde, eigenlijk veel sneller dan fase 3 oorspronkelijk in beeld was gebracht. Dat kwam doordat wij natuurlijk wel moesten reageren op de wijze waarop Milosevic zich gedroeg in Kosovo.

De heer Rehwinkel: De formulering die de heer Geerts hier koos, namelijk "de bewindslieden waren absoluut tegen fase 3", is, als ik uw woorden hoor, wat te sterk geformuleerd.

De heer De Grave: U vraagt het aan de minister van Defensie. Dan moet ik altijd even kijken: moet ik nu een militair antwoord geven of geen militair antwoord? Militairen hebben zoiets van: geef ons nou maar alle tools, want dan kunnen wij the job beter doen. Daarom gaf ik daar even die reactie bij. Maar ik vond de politieke afweging om dat dus wel degelijk onder de politieke controle van de SG te houden en daarmee gefaseerd te kunnen omgaan, uitermate verstandig. Dat heb ik ook al aangegeven met mijn commentaren over die elektriciteitscentrale. Ik begreep dat dat nodig was, maar het was niet alleen een kwestie van effectiviteit maar ook van de vraag: past het wel in het doel dat je wilt bereiken, namelijk een politieke oplossing, en past het ook in het feit dat je brede steun in de samenleving wilt behouden? Dat zijn allemaal overwegingen die het noodzakelijk maken om beperkingen aan te leggen die ook in 2b zijn geformuleerd. Daarom stond ik daar zeer achter.

De heer Rehwinkel: U heeft zich volgens een memorandum van het ministerie van Buitenlandse Zaken beklaagd, dat u te laat bent geïnformeerd over die overgang naar fase 2+. Dat memorandum dateert van maart vorig jaar. Kunt u aangeven waarom u zich heeft beklaagd?

De heer De Grave: Heel erg fijn dat mijn opmerkingen zowaar tot memorandums van Buitenlandse Zaken leiden. Ik wist niet dat het zover was gekomen. Het is een beetje zwaar aangezet. Ik heb op een gegeven moment tegen collega Van Aartsen gezegd: ik vind het vervelend dat de codeberichten van de NAVO blijkbaar over zoveel schijven lopen, dat ik ze vaak pas twee dagen later krijg; daar staan allerlei dingen in die ik nuttig vind; Ik weet niet precies waar het aan ligt, ik ben het nog even op mijn eigen departement nagegaan en daar bezweren zij mij dat, zo gauw het bij Defensie binnenkomt, het op mijn bord wordt gelegd; kun je nagaan of dat bij jou ergens kan worden versneld? Dat is iets anders dan klagen, dat ik hierover niet ben geïnformeerd, want ik ben wel degelijk betrokken geweest bij de discussie over fase 2b.

De heer Rehwinkel: Op welk moment bent u precies voor het eerst geïnformeerd?

De heer De Grave: Dat durf ik u echt niet te zeggen. De discussie over de overgang van 2 naar 3 is heel belangrijk geweest vanwege alle aspecten die ik u noemde. Dat is echt zeer regelmatig aan de orde geweest.

De heer Rehwinkel: Volgens dat memorandum bent u pas geïnformeerd tijdens het plenaire debat dat hier in de Kamer op 30 maart plaatsvond. In het memorandum staat ook dat niet bekend is bij Buitenlandse Zaken, of de heer Kok en de heer Van Aartsen reeds eerder informatie uit andere bronnen hebben ontvangen. Maar wel blijkt de heer Geerts, de raadadviseur, al op 29 maart, dus een dag eerder, telefonisch inlichtingen te hebben ingewonnen over wat fase 3 inhoudt. Heeft u gemerkt, heeft u gedacht dat beide andere bewindslieden – ik heb het dan over de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken – eerder waren geïnformeerd over de overgang naar fase 2+ dan u?

De heer De Grave: Nee. Dan zou u waarschijnlijk niet alleen een memo van Buitenlandse Zaken hebben aangetroffen, maar ook een memo van Defensie waarin ik dat zou hebben aangekaart, waarschijnlijk ook in niet al te diplomatieke bewoordingen. Die indruk heb ik dus absoluut nooit gehad. Bij de discussie over 2+ en 3 ben ik zeer betrokken geweest en ik heb de uitkomst ook altijd zeer adequaat geacht. Het ging mij dus meer om het feit dat ik vond dat ik die codeberichten op een aantal momenten te laat kreeg en dat ik behoefte had dat te laten nagaan door collega Van Aartsen. Ik heb, geloof ik, mondeling tegen collega Van Aartsen gezegd: ga eens na hoe dat nou zit, want dat vind ik vervelend.

De heer Rehwinkel: U vond het kennelijk juist in die dagen van de overgang naar fase 2+ een bezwaar dat u die codeberichten te laat kreeg.

De heer De Grave: Ja. Maar dan gaat u ervan uit dat ik alleen word geïnformeerd door codeberichten. Maar de fasediscussie 2, 2b en 3 werd echt volop tussen bewindslieden gevoerd; het was een heel belangrijke discussie.

De heer Rehwinkel: De Kamer heeft in oktober 1998 niet uitdrukkelijk ingestemd met die fase 2+, want dat was een trouvaille van later, zoals u net opmerkte. Had zij daarover niet moeten worden geconsulteerd op het moment dat die trouvaille opkomt, dus in maart 1999?

De heer De Grave: De Kamer was natuurlijk op de hoogte van het bestaan van die fase.

De heer Rehwinkel: Niet van 2+.

De heer De Grave: En ook van het feit dat, afhankelijk van de omstandigheden, die fasen konden worden doorlopen om met vergroting van de militaire effectiviteit de druk op Milosevic te vergroten en daarmee het doel te bereiken. Als de Kamer weet dat in internationaal overleg kan worden gegaan van fase 1 naar fase 2 en van fase 2 naar fase 3, dan komt het mij voor dat zij ook weet dat kan worden gegaan van 2 naar iets wat minder is dan 3.

De heer Rehwinkel: Maar wij hebben het er net al over gehad dat de fase-indeling er vooral voor was bedoeld om politieke beslismomenten te creëren. Die fase 2+ was niet zomaar wat meer dan fase 2. Met fase 2+ werden ook doelen uit fase 3 aangevallen. Had het dan toch niet voor de hand gelegen dat dat op dat moment van die trouvaille van fase 2+ met de Kamer zou zijn besproken?

De heer De Grave: Mij staat overi- gens bij dat wij over fase 2b uitvoerig met de Kamer hebben gesproken.

De heer Rehwinkel: Er wordt inderdaad op 30 maart besloten om over te gaan naar die fase 2+. Maar de Kamer wordt naar onze informatie daarover pas tijdens de briefing van 8 april ingelicht. Je had je toch kunnen voorstellen dat er in die dagen van maart met de Kamer al over die nieuwe variant van 2+ zou zijn gesproken.

De heer De Grave: Ja, als daar inderdaad acht dagen tussen hebben gezeten, zou dat wellicht eerder aan de Kamer hebben moeten kunnen worden gemeld. Ik zou niet precies weten waarom daar acht dagen tussen hebben gezeten. Dat zou ik nog precies moeten nagaan. Maar over de afwegingen ter zake is uitvoerig met de Kamer gesproken. Maar uw punt is meer dat dat sneller had gemoeten.

De heer Rehwinkel: Er is ons bijvoorbeeld over de datum van 30 maart gezegd: de Kamer kon op dat moment niet worden geïnformeerd, want zij was waarschijnlijk al naar huis. Maar wat u betreft, begrijp ik, had het ook wat sneller gekund dan 8 april.

De heer De Grave: Ik heb niet precies inzicht in wat de overwegingen zijn geweest om dat wat later te doen. Nogmaals, ik vind het een beetje vervelend dat ik die vragen allemaal krijg gesteld, terwijl de procedurele gang van zaken is dat niet Defensie het "federführend" departement is. Het lijkt nu alsof ik het allemaal niet weet, maar ik houd niet precies bij hoe brieven er per welke datum precies uitgaan. Ik zie brieven, ik accordeer brieven omdat het vaak brieven zijn mede namens de minister van Defensie. Maar er is een ander "federführend" departement. Ik ben niet bij al die overwegingen betrokken geweest, of dat nu op dag X of dag Y wegging. Ik vind wel dat u een punt heeft, dat dit een belangrijk aspect is. Wat mij betreft, was dat zo spoedig mogelijk naar de Kamer gestuurd.

De heer Rehwinkel: Maar als commissie gaan wij natuurlijk toch vooral die procedurele gang van zaken na. Dan wordt de informatie niet alleen door de minister van Buitenlandse Zaken, maar vaak ook gezamenlijk met de minister van Defensie verstrekt.

De heer De Grave: De informatie is dan gezamenlijk, maar de procedure is wat anders.

De heer Rehwinkel: Het punt van die fase 2+ is ten eerste de snelheid, maar vervolgens gebeurt het ook niet in de openbaarheid. Het wordt op 8 april in een vertrouwelijke briefing gemeld. Ook op dat punt heb ik nog een procedurele vraag, als het mag. Had dat niet vervolgens ook in de openbaarheid moeten worden gemeld?

De heer De Grave: Ik aarzel nu even om na te gaan of er niet in NAVO-kring besloten is om te zeggen: het besluit over fase 2b nemen wij wel, maar dat gaan wij niet bekend maken. Maar goed, u weet dat ongetwijfeld. Ik hoop niet dat u naar de bekende weg vraagt, want dan stelt u mij gewoon een strikvraag. Als de NAVO dat besluit niet bekend heeft gemaakt, dan heeft zij daar waarschijnlijk redenen voor gehad. Op dat moment...

De heer Rehwinkel: Maar het gaat mij nu specifiek om de informatievoorziening van de regering aan de Kamer. Wij komen wel een brief van 6 april tegen, waarin wordt gesproken over intensivering van de luchtacties. Maar dat is toch wat anders dan het meedelen van: er is nu een fase 2+. Dat gebeurt naar onze kennis pas op 8 april tijdens een vertrouwelijke briefing.

De heer De Grave: Nou ja, ik vind op zich "intensivering van luchtacties" wel een belangrijke mededeling.

De heer Rehwinkel: Dat heb ik ook niet ontkend, maar het is niet het bekend maken van fase 2+.

De heer De Grave: Nee, maar het is wel wat anders dan dat de regering niks zou hebben meegedeeld over dat feit. Het is een belangrijke schakel in wat later in het jargon fase 2b is gaan heten, wat de NAVO op dat punt heeft gecommuniceerd. Dat heb ik niet acuut paraat. Als de NAVO dat niet heeft gecommuniceerd en ook gesproken heeft over intensivering, kan het heel goed zijn dat de Nederlandse regering die informatie naadloos heeft laten samenlopen met het informatietraject van de NAVO. Nogmaals, dat zou ik moeten nagaan. Wellicht dat er overwegingen voor zijn geweest in internationaal verband. Ik herinner mij in ieder geval niets van welk moment dan ook, dat of ambtelijk of militair, van Buitenlandse Zaken of welke kant dan ook zou zijn gezegd: dit is zo gevoelig en tricky, laten wij dat maar niet aan de Kamer melden, of laten wij dat later aan de Kamer melden. Vandaar dat ik ook een beetje worstel met dit punt. Ik zou niet weten welk belang er aan de kant van de regering zou liggen om dat niet zo spoedig mogelijk aan de Kamer te melden anders dan dat dit synchroon moest lopen met mededelingen of communicatie vanuit de NAVO. Dat zou een reden kunnen zijn waarom die mededeling gegaan is in termen van intensivering en die mededeling over 2b later heeft plaatsgevonden. Maar dat zou moeten worden geverifieerd. In ieder geval herinner ik mij niets van een politieke of andersoortige afweging onder het mom van: dit vinden wij zo tricky, laten wij dit een tijdje weghouden bij de Kamer.

De heer Rehwinkel: Dank u wel.

De voorzitter: Oké, mijnheer De Grave, wij zijn wat uit de tijd gelopen. Niettemin had ik nog een punt dat ikzelf niet helemaal begrepen had. Mag ik daar nog even op terugkomen? U zei namelijk dat het ineenschuiven van fasen 1 en 2, waarover u op de 24ste maart 's avonds een mededeling doet aan de Kamer, een reactie was op de terreur van Milosevic. Maar op 24 maart was de start van de luchtacties, het was het debat over de start van de luchtacties. Er kan dan toch van een reactie geen sprake zijn?

De heer De Grave: Fase 1 was, zoals ik u zei, een kwestie van uitschakeling van de luchtverdediging. Fase 2 ging inderdaad over het aanvallen van doelen. De elementen zijn op elkaar gelegd, omdat de NAVO het noodzakelijk heeft gevonden om met beide te reageren om duidelijk te maken aan Milosevic dat het serieus is.

De voorzitter: U zei dat fase 2 is vervroegd, zeg meteen bij de start ingegaan, als reactie op de terreur van Milosevic. Dat hoorde ik u zeggen.

De heer De Grave: Dat is wat ik vanmorgen van mijn medewerker meekreeg naar aanleiding van de opmerking van Kroon, de discussie die heeft plaatsgevonden. Ik krijg nu even de indruk dat ze dat niet precies zuiver aan mij hebben meegegeven. Waar het om gaat is, dat er naast het militaire aspect van het uitschakelen van de luchtverdediging ook nog een element heeft gelegen van de politieke druk van fase 2.

De voorzitter: Het ging mij erom om vast te stellen dat het besluit in de NAVO-raad om 1 en 2 als het ware gelijktijdig te starten, ook voor de start van de luchtacties moet zijn genomen.

De heer De Grave: Logischerwijze als dat door mij op 24 maart is gemeld.

De voorzitter: Dus niet als reactie op Milosevic.

De heer De Grave: Dat kan dan niet die politieke reactie zijn geweest. Het moet de reactie zijn geweest op Milosevic in bredere zin. Het heeft altijd politieke doelstellingen gehad. Fase 2 heeft een politieke doelstelling gehad.

De voorzitter: Goed, dan is die onduidelijkheid in ieder geval opgehelderd.

De heer De Grave: Akkoord.

De voorzitter: Ik zeg u hartelijk dank, uiteraard onder het stellen van de vraag of uzelf uit eigener beweging nog iets aan de commissie wilt zeggen dat nog niet aan de orde is geweest.

De heer De Grave: Voorzitter, ik heb echt de indruk dat ik in deze twee uur meer dan genoeg gelegenheid heb gehad om alles wat ik kwijt wilde, aan u te melden.

De voorzitter: Ik excuseer mij graag voor het uitlopen van de tijd, maar het leek mij toch belangrijk om de dingen voldoende te kunnen wisselen.

De heer De Grave: Het was blijkbaar nodig. Dank u wel.

Sluiting 17.35 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 32

Donderdag 8 juni 2000

De heer J.J. van Aartsen

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op donderdag 8 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 8 juni 2000

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer J.J. van Aartsen

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Van Aartsen, welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent minister van Buitenlandse Zaken sinds augustus 1998 en dat bent u nog steeds. Wij hebben u gevraagd om met de commissie te willen spreken over een aantal onderwerpen die betrekking hebben op de Kosovo-operaties van vorig jaar, en over een aantal algemene elementen van de besluitvorming over vredes- operaties, zoals het toetsingskader. Het gesprek zal worden gevoerd door achtereenvolgens de heer Schutte en mevrouw Van Ardenne.

De heer Schutte: Mijnheer Van Aartsen, één van de thema's waar onze commissie zich mee bezighoudt, is het toetsingskader. Welke plaats heeft dat kader in de dagelijkse praktijk op uw ministerie? Zoudt u daar de essentie van kunnen aangeven?

De heer Van Aartsen: Het toetsingskader is voor Buitenlandse Zaken belangrijk. Ver voordat operaties feitelijk aan de orde komen, speelt in ieders hoofd – niet alleen bij de politieke leiding van het ministerie, maar ook bij de ambtenaren – dat er uiteindelijk, als een operatie nodig is, ook naar de Kamer gegaan moet worden. Het toetsingskader wordt er dan ook al in een vroeg stadium bij genomen en gebruikt als een handvat bij het nemen van besluiten of het vormen van het beleidskader in de richting van een mogelijke operatie waar Nederland aan meedoet. Het is dus een belangrijk document.

De heer Schutte: Een belangrijk document bij de beoordeling van de operatie, zo begrijp ik uit uw antwoord. Vervolgens moet er ook besluitvorming in het kabinet over plaatsvinden en moet de instemming worden gevraagd van de Tweede Kamer. Uw ministerie heeft daar een centrale rol in als het gaat om vredesoperaties. Wat doet u dan om de afwegingen die moeten worden gemaakt tegen de achtergrond van het toetsingskader, inzichtelijk te maken, eerst voor het kabinet en vervolgens ook voor de Kamer?

De heer Van Aartsen: Ik neem als voorbeeld de operatie waarover wij in oktober 1998 besluiten moesten nemen. Zoals ik al aangaf, speelde daarbij in een vroeg stadium het toetsingskader reeds een rol. Het gaat natuurlijk pas echt werken, ook wat betreft de wijze waarop het een rol moet spelen, op het moment dat uitzending van Nederlandse troepen aan de orde komt. Voordat wij uiteindelijk op 8 oktober in de ministerraad de belangrijke beslissing namen om aan act ord mee te doen en dus ook mee te doen aan de luchtoperatie boven Joegoslavië, is natuurlijk het toetsingskader erbij gehaald. Ik weet dat dit ook op het ministerie van Defensie is gedaan, want uiteraard wordt er breed naar het toetsingskader gekeken, niet uitsluitend door Buitenlandse Zaken. Er is toen afgevinkt of wij alle elementen van het toetsingskader hadden gevolgd. Het is ook besproken in het algemeen overleg van 8 oktober dat wij met de Kamer hebben gehad, volgend op het overleg in de ministerraad. Het is dus het docu- ment dat je op allerlei momenten gebruikt, maar het heeft natuurlijk zijn ultieme werking op het moment dat een besluit moet vallen. Dat geldt volgens mij zowel voor de regering als voor het parlement.

De heer Schutte: U noemt nu zelf de achtste oktober, een cruciaal moment in de besluitvorming over de lucht- acties. Was op die achtste oktober, toen het debat achter de rug was, volgens u de actualiteit van het toetsingskader voorbij, of heeft het daarna ook nog een rol gespeeld? Het duurde toen nog geruime tijd voordat het echt tot de luchtacties kwam. Kwam het toetsingskader in die fase opnieuw op enig moment aan de orde, of vond u dat de toetsing had plaatsgevonden en het daarmee klaar was?

De heer Van Aartsen: Er is toen door een ieder, zowel kabinet als Kamer, met open ogen een besluit genomen, met het toetsingskader als basis. Dat kader was ook de basis voor de discussie die op 8 oktober plaatsvond, naast uiteraard de interna- tionaal-politieke situatie waarin wij ons bevonden. Het hoofdbesluit viel op die dag. Ik herinner mij dat in het Kamerdebat van 24 maart, toen wij inmiddels een aantal maanden verder waren, het besluit was gevallen dat act ord daadwerkelijk in werking zou treden en de luchtoperaties waren begonnen, door in ieder geval één afgevaardigde is gezegd dat de Kamer wist waartoe zij besloot op 8 oktober en dat dit uiteindelijk de consequentie ervan was. Dat was toen de stemming in de Kamer.

De heer Schutte: Dat voorbeeld is op zichzelf duidelijk; wij komen daar misschien in ander verband nog even op terug. Het gaat mij nu om de vraag: als er na het nemen van een besluit nog gedurende lange tijd het nodige gebeurt, zoals onderhandelingen die uiteindelijk geen succes opleveren, waardoor de politieke situatie wellicht kan veranderen, is dat dan aanleiding om de vraag te stellen of de situatie tegen de achtergrond van het toetsingskader nog steeds zo is als het geval was op 8 oktober?

De heer Van Aartsen: Zeker, maar dat moment heeft zich niet voorgedaan. In alle stadia, ook helemaal aan het slot toen wij echt naar de operatie toegingen, was uitgangspunt – dat was ook één van de voorwaarden die in oktober zijn gesteld – dat de diplomatieke mogelijkheden ten volle moesten worden benut. Dat thema bleef op alle momenten boven het debat en de beslissingen hangen. Het besluit over de vraag of wij mee zouden doen aan een dergelijke operatie en of aan de voorwaarden van het toetsingskader was voldaan, inclusief bijvoorbeeld een regeling van de financiering, was echter al gevallen en noch bij het kabinet, noch bij de Kamer is toen de gedachte opgekomen om nog weer eens zeer expliciet hernieuwd terug te kijken naar het moment van 8 oktober, behalve in positieve zin, zowel door Kamer als door kabinet, dat toen het besluit was genomen en dat dit besluit nog steeds geldig was. Act ord is ook van kracht gebleven gedurende de hele periode vanaf de afvaardiging op 13 oktober 1998, dus volgend op het besluit in de Kamer, tot de dag van 24 maart, het moment waarop helaas de bommen moesten vallen. Noch kabinet, noch Kamer heeft in die periode aanleiding gevonden om te zeggen: eigenlijk zouden wij het hele besluitvormingstraject nog eens over moeten doen. Uiteraard blijven, zoals ik al zei, het toetsingskader en de denklijn die daarachter zit – artikel 100, dat wij in de toekomst in onze Grondwet zullen kennen – wel voortdurend een belangrijk oriëntatiepunt.

De heer Schutte: U zegt, zo begrijp ik, dat het toetsingskader niet alleen gehanteerd wordt bij de besluitvorming tot uitzending, maar dat ook bij voortzetting van de procedure het toetsingskader aan de orde is of kan zijn.

De heer Van Aartsen: Ja, en het bleef ook steeds aan de orde. Daarna kregen wij immers de discussie over de deelname aan de extraction force en werd er gesproken over de enabling force, namelijk februari 1999.

De heer Schutte: Dat waren in zekere zin weer afzonderlijke operaties.

De heer Van Aartsen: Ja, dat waren afzonderlijke operaties, maar ook op dat moment kwam het toetsingskader weer aan de orde. Het lag bij wijze van spreken op het nachtkastje; je had het voortdurend bij je. Stel dat er een moment zou zijn geweest, hetzij voor de Kamer, dan wel voor het kabinet, in de periode van 8 oktober – of eigenlijk, strikter gezegd, 13 oktober – tot 24 maart, waarop wij zouden hebben geconstateerd dat ons een wezenlijk element uit het toetsingskader was ontvallen. Dan zou zonder enige twijfel de Kamer of het kabinet hebben gehandeld.

De heer Schutte: Hoe krijgt u inzicht in de risico's van een operatie? Dat is één van de wezenlijke elementen uit het toetsingskader.

De heer Van Aartsen: Laat ik beginnen met te zeggen dat er geen operatie denkbaar is zonder risico's. Peace keeping en peace enforcing: al dat type operaties geeft risico's. Ik ben het dan ook zeer eens met hetgeen de oud-minister van Defensie, de heer Voorhoeve, daarover heeft gezegd in het overleg met u – ik heb die opmerking in ieder geval in de pers aangetroffen – namelijk dat er geen risicoloze operaties zijn. Het gaat erom die risico's zo klein mogelijk te doen zijn. Dat is in hoge mate iets waar Defensie inzicht in heeft, waar contact over is, waar gesprekken over plaatsvinden. In de hele periode, vanaf de zomer 1998 tot het moment dat het besluit valt dat Nederland aan KFOR zal meedoen – ik geloof dat dit 11 juni 1999 was – blijft dat een overweging.

De heer Schutte: Mijn vraag is specifiek, hoe u als minister van Buitenlandse Zaken – niet de eerstverantwoordelijke als het gaat om het verzamelen van materiaal, maar wel betrokken bij besluitvorming over uitzending – inzicht krijgt in de risico's.

De heer Van Aartsen: Om te beginnen door er met je eigen ambtenaren over te spreken. Er is in de hele periode een zeer intensief contact met betrokkenen geweest. Dat begint natuurlijk op het eigen ministerie, maar het betekent ook veel contacten en gesprekken met de betrokkenen bij Defensie. Vanaf het moment dat de operatie liep, is er ook een goed contact en overleg geweest tussen de drie betrokken ministeries, maar in dit kader ging het meer in het bijzonder om contact tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Op Defensie zitten vele experts, zoals de chef defensiestaf, en daar heb je gesprekken en contacten mee. Je vormt je op die manier een beeld.

De heer Schutte: U zei zelf al: zonder risico's is het nooit. Dat moet je je dus realiseren. Vervolgens wordt afgewogen hoe de risico's zich verhouden tot het belang van de operatie. Om die afweging mee te kunnen maken, moet u natuurlijk ook enig inzicht hebben in de vraag, wat de aard en de intensiteit van de risico's is. Krijgt u ook inzage in de rapporten die daaraan ten grondslag liggen, of is het puur een zaak van Defensie?

De heer Van Aartsen: Nee, wij krijgen het materiaal van Defensie. Verder is er in dit soort gevallen natuurlijk ook heel veel rechtstreeks contact en zijn er gesprekken tussen de politieke top van Defensie, onder- steund door ambtenaren, en de politieke top van Buitenlandse Zaken, eveneens ondersteund door ambte- naren. Wij wisten natuurlijk dat het luchtmachtpersoneel dat werd uitgezonden om deel te nemen aan de luchtactie boven Servië, risico's zou lopen, en wij konden ons een beeld vormen van die risico's. Dat is ook de reden geweest waarom fase één van de luchtactie boven Servië inhield het uitschakelen van de luchtverdediging van de FRJ, om op die manier de risico's voor de vliegers (overigens uiteraard niet alleen de Nederlandse) zo gering mogelijk te maken. Op enig moment weet je echter – dat geldt voor de Kamer en voor de betrokken bewindslieden, dus ook voor het hele kabinet – dat je een zwaar besluit neemt met risico's.

De heer Schutte: Rekent u het ook tot uw taak om, als er een voorstel naar de Kamer gaat om instemming te betuigen, ervoor te zorgen dat de Kamer voldoende inzicht in de risico's heeft op basis van de stukken die zij krijgt?

De heer Van Aartsen: Ja, ik denk dat dit goed is.

De heer Schutte: Maar gebeurt het ook?

De heer Van Aartsen: Er is in september een aantal keren met de Kamer over gesproken. Het is al eerder begonnen, maar voor mijn beleving begint het pas te werken vanaf 3 augustus 1998. Op 4 septem- ber stuurt het kabinet een brief aan de Kamer en op 9 september vindt hierover een debat plaats met de Kamer. In de brief van 4 september was aangegeven dat wij al het aanbod hadden gedaan van inzet van F-16-toestellen – aanvankelijk 8, later verdubbeld tot 16 – met de 2 KDC10 tankervliegtuigen. In dat debat komt dat thema aan de orde, met name in de discussie met de minister van Defensie. Op basis van een brief van 24 september, waarin opnieuw de inzet wordt aangegeven, is er op 1 oktober een debat dat zich voortzet op 8 oktober. Als de Kamer meer informatie wil hebben om nog meer inzicht te krijgen in de risicoafweging, is er bij het kabinet uiteraard geen enkel bezwaar tegen om die infor- matie aan de Kamer te geven, als de Kamer daarom vraagt. De vraag is alleen – dat is meer een vraag voor de toekomst – in hoeverre dat inzicht volledig in de volle openbaarheid kan worden gegeven. Wij hebben hier immers altijd met een tegenstander te maken.

De heer Schutte: Ik ga er zonder meer van uit dat, als de Kamer het vraagt, de regering bereid is om alle mogelijke informatie te geven. Gisteren is door uw collega van Defensie bij herhaling gezegd, dat Buitenlandse Zaken in dit soort zaken "federführend" is, om het in goed Nederlands te zeggen. Geldt dat ook voor de kwaliteit van de informatieverstrekking aan de Kamer als het gaat om besluitvorming over uit- zendingen, in dit geval toegespitst op inzicht in risico's?

De heer Van Aartsen: Het antwoord daarop is: ja.

De heer Schutte: Dan kom ik bij het activation request. Op 30 september 1998 is er een NAVO-raad en in beginsel wordt overeenstemming bereikt over het activation request. De stilteperiode geldt aanvankelijk tot 2 oktober. Dat komt goed uit, want op die dag vergadert het kabinet. Er komt echter een extra NAVO-raad tussendoor en de stilteperiode wordt teruggebracht tot 1 oktober. Waarom ineens dit terugbrengen naar 1 oktober?

De heer Van Aartsen: Dat is op verzoek van de Britten geweest, samenhangend met het hele diplomatieke spel dat zich voordeed rond deze operatie. Van die kant werd gezegd dat het verstandig was om deze maatregel eerder af te kondigen dan op 2 oktober. Daar is uiteraard contact met ons over geweest en wij hebben daar toen mee ingestemd.

De heer Schutte: Dit verzoek van de Britten kwam op zichzelf, zo dunkt mij, niet echt gelegen, want op 2 oktober vergaderde het kabinet. Vervroeging naar 1 oktober betekende dat er op nationaal niveau iets moest gebeuren om aan de wens van de Britten tegemoet te kunnen komen. Hoe zwaar was die wens dan van het Verenigd Koninkrijk? Kwam die wens alleen van het Verenigd Koninkrijk, of ook van andere landen?

De heer Van Aartsen: Ik weet zeker dat het Verenigd Koninkrijk dat verzoek heeft gedaan. In die NAVO-raad was de zwaarte van dat verzoek duidelijk. Het had ook te maken met de diplomatieke situatie waarin wij ons toen bevonden, het opbouwen van druk in de richting van de president van Servië.

Een act req is overigens geen besluit tot inzet of tot uitzending. De heer Geerts heeft hiervoor de mooie term gebruikt: the big one volgt daarna, namelijk act ord. Alles wat wij toen deden, viel in het slot van hetgeen al eerder door kabinet en Kamer was geaccordeerd en uitvoerig was besproken. Ik verwees al naar de brief van 4 september en het debat met de Kamer op 9 september, alsmede naar de brief van 24 september en het algemeen overleg van 1 oktober. In de brief van 24 september hebben wij nog eens het hele force generation-proces aan de Kamer geschetst. Telkenmale, te beginnen met de brief van 4 september, geven de betrokken bewindslieden aan dat Nederland bereid is, indien.....

De heer Schutte: Die context is ons duidelijk geworden.

De heer Van Aartsen: Ik ga erop in omdat u anders wellicht een verkeerd beeld krijgt. Er is dus steeds aange- geven dat, als het moment daar zou zijn, Nederland daaraan mee zou gaan doen, met aanvankelijk 8 en later 16 F-16-toestellen en met twee tankervliegtuigen. Dat hele debat was in wezen al gevoerd, zowel in het kabinet als met de Kamer. Op 1 oktober is er een algemeen overleg met de Kamer geweest en in de brief van 8 oktober is te vinden, dat op 1 oktober de act req is afgekondigd. Ik vind het wezenlijk dat er dus niets is gebeurd waar de Kamer niet van wist of waar de Kamer in een later stadium mee is overvallen.

De heer Schutte: Het gaat mij nu even om de eerste oktober. U zegt dat aan de Kamer is meegedeeld dat de act req op die datum is afgekondigd. U noemde zojuist ook al de heer Geerts die een en ander voor ons uit de doeken heeft gedaan en daarbij zei, dat op 1 oktober de zaak in een stroomversnelling raakte, dat er contacten waren op politiek niveau tussen minister Van Aartsen, de minister-president en minister De Grave, dat het voor een groot deel mondeling en telefonisch is gegaan en dat uiteindelijk een telefonische instructie is uitgegaan. Gisteren, in het gesprek met minister De Grave, kregen wij de indruk dat het nog de vraag is of het wel helemaal zo is gegaan. Wat is uw indruk daarvan?

De heer Van Aartsen: Mijn indruk is, dat de heer Geerts hier gelijk in heeft. Het is ook in het voorgesprek met uw commissie aan de orde gekomen en ik heb dan ook de door mijzelf gemaakte aantekeningen nagegaan, maar daarin geen aantekening kunnen vinden dat ik op de eerste oktober, zo rond half twaalf, twaalf uur – dat moet het ongeveer geweest zijn – daadwerkelijk heb gebeld. Mijn aantekeningen zijn echter ook niet een strikt logboek. Het ging bovendien om een besluit dat in het slot viel – ik zei het zojuist al – van hetgeen tevoren al was besproken. Desondanks was het belangrijk om dit moment te markeren en ik ben er terstond via mijn directeur-generaal politieke zaken over geïnformeerd die weer contact had gehad met de heer Biegman, die meldde wat er bij de NAVO aan de hand was. Ik heb vervolgens, naar mijn herinnering, politieke contacten gehad. Ik schaar mij dan ook aan de zijde van de heer Geerts.

De heer Schutte: Er werd dus gereageerd op act req. Kon dat op dat moment buiten de ministerraad om worden afgedaan? Was daar op de een andere manier van te voren een legitimatie voor gegeven?

De heer Van Aartsen: Het was voor niemand – kabinet en Kamer – een verrassing wat er gebeurde. Het was een fase in het force generation-proces. In feite was het, om het wat oneerbiedig te zeggen, gesneden koek, zowel voor kabinet als Kamer. Er is toen ook niet een voorbehoud gemaakt, een punt dat in uw verhoren een rol speelt, maar dat is verklaarbaar vanuit de voorgeschiedenis in de maand september 1998. Uiteraard is er de dag daarop in de ministerraad over gesproken en de ministerraad heeft toen met het besluit ingestemd. Ook dat was een min of meer logisch sequeel van alles dat er al was gebeurd. De Kamer was al de dag tevoren ingelicht.

De heer Schutte: Er was dus voorafgaand aan 1 oktober geen formeel besluit door het kabinet genomen, in de zin van: als act req komt, kunnen de drie bewindslieden dat namens het kabinet afhandelen?

De heer Van Aartsen: Wij wisten wat wij zouden gaan doen. Act warn werd op 24 september afgekondigd, nadat op 23 september door de Veiligheidsraad resolutie 1199 was aanvaard. Daags daarna nam de NAVO-raad de act warn-beslissing, de eerste stap in het force generation-proces. Kabinet en Kamer wisten wat eventueel de volgende stappen zouden zijn, indien aan de voorwaarden zou zijn voldaan. Uiteraard kwam bij de discussie over act ord het toetsingskader in volle omvang aan de orde, maar dat lag toch al bij ons op het nachtkastje.

De heer Schutte: Een act req, hoezeer ook passend in een bepaalde context, is wel een nieuwe fase, mede bedoeld om een politieke afweging te kunnen maken. Daarom toch nog even een toespitsing van mijn vraag. Toen er op 1 oktober gereageerd moest worden, hebt u politiek overleg – waarschijnlijk telefonisch, zoals de heer Geerts zei – gehad met zowel de minister-president als de minister van Defensie, om vervolgens de code "akkoord" te kunnen laten uitgaan.

De heer Van Aartsen: Ja, en ik geef aan dat dit besluit ook genomen kon worden door deze drie bewindslieden. Het zou zelfs denkbaar zijn geweest dat het alleen door de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken was genomen, om de doodeenvoudige reden dat het op basis van eerder aan de Kamer verschafte informatie en besproken discussiestof in het kabinet in wezen een volgende stap was in een operatie waartoe wij min of meer al hadden besloten, namelijk deelname met 16 F-16's en tankervliegtuigen.

De heer Schutte: Het zou denkbaar geweest zijn, zegt u, maar naar uw herinnering is het niet zo gegaan.

De heer Van Aartsen: Ik wil hiermee aangeven hoe logisch het besluit op dat moment was. Stel dat – overigens een volstrekt hypothetische situatie – de ministerraad op 2 oktober zou hebben gezegd: wat hebt u nu gedaan? Dan zou dat voor alle betrokkenen een heel beroerde situatie zijn geweest. Wij wisten echter alle drie dat wij op 1 oktober dit besluit konden nemen, omdat het was gebaseerd op grondig vooroverleg, zowel met de Kamer als met de leden van de ministerraad.

De heer Schutte: Ik kom nu op het punt van de juridische legitimatie van de luchtacties. Daar is in ander verband al veel over gesproken en dat hoeft niet herhaald te worden, maar ik wil toch proberen helder te krijgen in hoeverre hier sprake was van een juridische legitimatie. Daarom geef ik eerst enkele citaten die u bekend zullen voorkomen. Het eerste komt uit de Kosovo-evaluatie en luidt: "Nederland is van mening dat de resolutie 1199 weliswaar geen expliciet mandaat gaf, maar wel desondanks voldoende basis bood voor militair ingrijpen". Ik noem vervolgens het debat op 18 mei jl., waar eerst de minister-president aan het woord is over dit onderwerp. Hij zegt: "Resolutie 1199 biedt een juridische basis, maar geen juridische basis die men zich zou wensen". U komt hierna aan het woord over hetzelfde thema en u zegt: "Een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad was te verkiezen geweest. Onder de gegeven omstandigheden bood 1199 echter voldoende basis. In wezen is dit het principe van de adviesraad, namelijk de gedachte dat nood wet breekt". Er is, denk ik, vrij breed overeenstemming over dat de luchtacties gelegitimeerd waren. Het gaat mij nu om de vraag of resolutie 1199 een juridische legitimatie bood. Waren de luchtacties nu juridisch gelegitimeerd, of was het naar uw opvatting een combinatie van een zekere juridische basis en de gegeven noodsituatie?

De heer Van Aartsen: Resolutie 1199 bood, zoals wij hebben aangegeven in de evaluatienota, voldoende basis. Het was een resolutie onder hoofd- stuk VII, een vervolg op resolutie 1160. Het was een voldoende basis omdat er sprake was van non-compliance van de kant van de FRJ. Naar ons oordeel en naar dat van de Kamer, de deskundigen in New York en de 19 lidstaten van de NAVO bood resolutie 1199 voldoende basis. Ik gaf al aan dat er met act warn en het vervolg ook gewacht is totdat een dergelijke resolutie was aanvaard in de Veiligheidsraad. Iedereen was zich ervan bewust dat er een vorm van legitimatie van de kant van de Veilig- heidsraad zou moeten zijn, en alle betrokkenen, waaronder de Kamer, waren van mening dat resolutie 1199 voldoende basis bood.

De heer Schutte: Waarom dan uw opmerking in het plenaire debat, dat het in wezen ging om het principe van de adviesraad, namelijk de gedachte dat nood wet breekt?

De heer Van Aartsen: In het ideale geval hadden wij natuurlijk een nog steviger resolutie gehad, maar dat was onmogelijk, gegeven de positie van twee permanente leden van de Veiligheidsraad. De Volksrepubliek China en de Russische Federatie wisten bij aanvaarding van resolutie 1199, wat de consequenties hiervan zouden kunnen zijn. Ook de Russische Federatie is op alle momenten door de NAVO – dat past ook in de stichtingsakte – op de hoogte gesteld van hetgeen wij zouden gaan doen.

Punt is dat het hier niet gaat om een gefixeerd thema, maar om een vraagstuk dat in ontwikkeling is. Juist daarom hebben een aantal collega's en ikzelf bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in 1999 aan dit vraagstuk veel aandacht gegeven. De achtergrond op dat moment was natuurlijk de schrijnende situatie in Kosovo, de vele vluchtelingen en de noodzaak om voorbereidingen tot ingrijpen te treffen.

De heer Schutte: Er zijn anderen geweest die het opmerkelijk vinden dat in resolutie 1199 niet de passage over "by all necessary means" is opgenomen, een passage die vaak wel in andere resoluties staat. Ook is er door hen op gewezen dat aan het slot van deze resolutie gezinspeeld wordt op een situatie waarin sprake is van "further action and additional measures" voor het geval de in de resolutie genoemde maatregelen niet zouden worden getroffen. Kan daaruit niet worden afgeleid dat de Veiligheidsraad ervan uitging, dat een nadere uitspraak van de Veiligheidsraad nodig zou zijn voordat eventueel tot verdere actie zou worden overgegaan?

De heer Van Aartsen: Ik geloof niet dat u dit uit die passages mag concluderen. Zoals ik heb aangegeven, was voor alle betrokkenen, inclusief de Volksrepubliek China en de Russische Federatie, duidelijk wat het vervolg zou kunnen zijn op resolutie 1199 van de Veiligheidsraad.

De heer Schutte: Maar dat was vooral een feitelijke inschatting, een politieke inschatting van in dit geval China en Rusland. Dat is nog geen interpretatie van de resolutie in juridische zin.

De heer Van Aartsen: Voor deze landen was duidelijk wat het vervolg zou kunnen zijn. Dat heeft alle betrokkenen in de Veiligheidsraad op dat moment voor ogen gestaan. Nederland zat op dat moment nog niet zelf in de Veiligheidsraad, maar ik herinner mij het debat in deze raad wel en herinner mij ook de discussies daarover in New York. In die periode was de Algemene Vergadering bijeen en veel ministers van Buitenlandse Zaken, waaronder ikzelf, waren op dat moment in New York. Het ging om een belangrijke resolutie onder hoofdstuk VII, dat betrekking heeft op een bedreiging van de veiligheid. De resolutie was bedoeld om maximale druk op het proces te zetten. Holbrooke is vervolgens ook naar Belgrado gegaan en er kwam toen in die fase van het diplomatieke verkeer een standstill. Alle betrokkenen wisten echter dat de resolutie zoals die was geformuleerd, op enig moment voor de NAVO voldoende basis zou vormen om op te treden, indien nodig en indien aan de voorwaarden was voldaan.

De heer Schutte: U beroept zich op verschillende mensen die uw standpunt delen. Uw eigen juridische afdeling op uw ministerie – en evenzeer die op het ministerie van Defensie – had een andere opvatting over de vraag, of resolutie 1199 een voldoende juridische legitimatie bood. Hoe bent u met die adviezen omgegaan? U kreeg die natuurlijk voordat de zaak definitief aan de orde was.

De heer Van Aartsen: Dat zijn belangrijke adviezen en die spelen een rol in de discussie die je daarover voert met betrokkenen. Politiek gezien waren wij echter van oordeel – en wij stonden daar niet alleen in, zoals ik heb aangegeven – dat deze resolutie voldoende basis bood voor de stappen die daarop zijn gevolgd.

De heer Schutte: Politiek gezien, dat was dus doorslaggevend.

De heer Van Aartsen: Op enig moment kan alleen de politiek het besluit nemen.

De heer Schutte: Dat is helder. Zijn de argumenten over en weer, dus ook die welke door uw juridische afdeling en die van Defensie zijn genoemd, bij het debat in de ministerraad aan de orde geweest?

De heer Van Aartsen: Zeker. Het is niet een zwart-witsituatie, maar iets waarover wordt gediscussieerd. Dat begint al op de eigen ministeries: Buitenlandse Zaken en Defensie. U herinnert aan de adviezen van de kant van de juridische diensten op dit punt. Internationaal speelt dat evenzeer en het speelt natuurlijk ook in de raad van ministers. Ook daar heeft het debat zich ontrold op de manier zoals ik aangaf: de resolutie biedt voldoende basis.

De heer Schutte: De argumenten die zijn genoemd door de juridische afdelingen, zijn niet rechtstreeks in het kabinet aan de orde gesteld, bijvoorbeeld omdat u aangaf wat de argumenten van uw juridische afdeling waren?

De heer Van Aartsen: Nee, zo is dat niet gegaan. Zo gaat het ook niet in alle gevallen. Het was wel een belangrijk element in de discussie. Als dit punt al niet van de kant van Defensie of Buitenlandse Zaken aan de orde was gesteld, dan zou dit thema toch aan de orde zijn gekomen. Het behoorde tot het intellectuele internationale debat.

De heer Schutte: Ik kom nu bij de OVSE-verificatiemissie. Enkele punten daarvan wil ik met u doornemen. Bij de besluitvorming over die missie speelde de extraction force een belangrijke rol, vanwege de veiligheidsaspecten. Het besluit om deel te nemen aan de verificatiemissie en aan EFOR valt op 4 december, maar toen was er nog geen zicht op de ontplooiing van de extraction force. Kon toen wel de veiligheid van de verificateurs voldoende verzekerd worden, in de periode tot de volledige ontplooiing?

De heer Van Aartsen: De minister van Defensie en ik hebben toen op basis van de ontvangen adviezen, die trouwens ook aan de orde zijn geweest in de briefing met de Kamer op 2 december, het standpunt ingenomen dat naar ons oordeel alles was verricht, inclusief een sequeel, voor het geval de nood aan de man zou komen. Andere landen zijn daar op een wat andere manier mee omgegaan dan wij en het is voor een deel aan Nederland te danken dat het debat over de beveiliging van de verificateurs in volle omvang heeft gewoed. Op 4 december werd door de ministerraad een besluit genomen en op 16 december was er een debat met de Kamer. Daarna viel het definitieve besluit dat Nederland aan de drieslag zou deelnemen. De situatie was toen naar ons oordeel zodanig, dat ook Nederlandse verificateurs naar Kosovo gezonden konden worden.

De heer Schutte: In de hele discussie stond wel zeer centraal, dat de extraction force er zou moeten komen en dat zeker voor een volledige ontplooiing tijd nodig was. Die volledige ontplooiing is er overigens nooit gekomen, maar het was wel voorzien in de planning. Er was dus toch een periode waarin er wel verificateurs in Kosovo waren, terwijl de waarborging van de veiligheid niet geboden kon worden in de omvang die was voorzien. Is dan in die periode genoegen genomen met minder veiligheidsgaranties dan de bedoeling was?

De heer Van Aartsen: Nederland heeft pas na het debat met de Kamer op 16 december een definitief besluit over uitzending van 25 tot 30 mensen genomen. Daaraan voorafgaand vond ontplooiing van de KVM plaats. Wij hebben dan ook pas definitief besloten nadat een aantal maatregelen waren genomen. Met de Amerikanen, de Britten en de Fransen is daar veel contact over geweest en vooral de Fransen en de Britten hadden voor noodgevallen maatregelen getroffen, die ook aan de orde zijn geweest in de briefing met de Kamer op 2 december, Gezien die maatregelen heeft het Nederlandse kabinet toen het standpunt ingenomen, daarin gevolgd door de Kamer, dat het nu verantwoord was, al gold ook hier dat niets zonder risico's kan.

De heer Schutte: En de van Franse en Britse zijde toegezegde maatregelen waren voldoende om de periode te overbruggen totdat de extraction force volledig zou functioneren?

De heer Van Aartsen: Naar ons oordeel inderdaad.

De heer Schutte: Ik wil nog een ander aspect in dit verband noemen. Act ord van 8 oktober bleef bewust van kracht als drukmiddel in de richting van Milosevic. Zit er dan geen spanning tussen dreigen met luchtacties en tegelijk ongewapende verificateurs naar Kosovo sturen?

De heer Van Aartsen: Dat lijkt mij niet. Het zenden van de verificateurs en de KVM-ontplooiing waren onderdeel van een akkoord dat met Milosevic was gesloten. Dat heeft na de dreiging met act ord en na 13 oktober gewerkt. Holbrooke was met resultaat uit Belgrado teruggekomen, namelijk de toezegging van de kant van Milosevic dat de ontplooiing van de KVM er zou kunnen komen en dat er luchtverkenning zou kunnen worden gedaan waar ook de Russen aan zouden deelnemen. In NAVO-verband is wel gesteld dat er nu ook geleverd zou moeten worden en dat er sprake zou moeten zijn van het nakomen van de afspraken door president Milosevic. Daar waren natuurlijk enige zorgen over, om het voorzichtig uit te drukken, en daarom bleef act ord boven de markt hangen. Het ontplooien van de KVM gebeurde echter met medeweten en zelfs met instemming van president Milosevic.

De heer Schutte: Het is natuurlijk maar de vraag of dat veel zoden aan de dijk zette. Act ord was een dreiging, moest dat ook blijven en moest snel geëffectueerd kunnen worden. De aanwezigheid van ongewapende verificateurs in Kosovo kon toch een rem betekenen op de effectiviteit van act ord?

De heer Van Aartsen: Daar waren voorzieningen voor getroffen. Er is gesproken over de vraag: als de nood aan de man komt, kunnen wij die mensen er dan snel uit halen? Als het moet, moeten zij er snel uit kunnen en daar was een plan voor gemaakt. Toen het echt nodig was, ongeveer 24 maart, is dat plan ook gevolgd.

De heer Schutte: Maar toen waren wij al een heel eind verder in de tijd. Wij spreken nu over december 1998. Was het toen mogelijk geweest om van de ene op de andere dag de verificateurs er weg te halen teneinde act ord te kunnen effectueren?

De heer Van Aartsen: Ja.

De heer Schutte: Hoe dan? De extraction force was er nog niet.

De heer Van Aartsen: Er waren op dat moment al voldoende troepen ontplooid om Kosovo heen. Verder waren er extra maatregelen genomen om, indien de nood aan de man kwam, de KVM eruit te halen. Op het moment van ontplooiing van de KVM was de inkt van het akkoord met Milosevic nog maar net droog. Wij hadden onze zorgen, maar gingen er niet vanuit dat terstond na ontplooiing van de KVM Milosevic meteen zou laten blijken dat hij het werk van de KVM zou belemmeren. Dat kon hij niet, want dat was onderdeel van het met hem gesloten akkoord. Eind december hebben wij gezegd dat wij van mening waren dat onze verificateurs erin konden en wij waren ervan overtuigd dat ze, als de nood aan de man zou komen, eruit zouden kunnen worden gehaald. Anders hadden wij het niet gedaan.

De heer Schutte: U denkt dat het mogelijk was. Weet u het ook zeker?

De heer Van Aartsen: Ja. Het was een van de elementen waaraan toen nadrukkelijk is gedacht. Walker, de leider van de KVM, heeft het goed opgezet. Er is overlegd over de vraag hoe snel de NAVO zou kunnen worden bereikt en hoe snel de NAVO-troepen zouden kunnen optreden als de nood aan de man kwam. Er hoefde niet te worden getoetst aan het toetsingskader omdat het niet ging om de uitzending van militairen, behalve dan een logistieke man die wij naar Wenen hebben gezonden. Toen wij onze mensen wegzonden, hadden wij de zekerheid dat als de nood aan de man zou komen – inclusief non compliance van de kant van de Milosevic – zij eruit zouden kunnen.

De heer Schutte: Begrijp ik het goed dat ingecalculeerd is dat Milosevic zou meewerken – althans niet zou tegenwerken – aan het terugtrekken van de KVM voordat er tot actie zou worden overgegaan?

De heer Van Aartsen: Ik denk dat dat zeker een rol heeft gespeeld in de gedachten van andere landen die al eerder waren begonnen met de ontplooiing van hun KVM-mensen. Ik heb u de Nederlandse verhoudingen geschetst. Er werd rekening gehouden met de mogelijkheid – dat speelde al in de NAVO-raad in december 1998 – dat op enig moment in het voorjaar het cruciale moment zou aanbreken. Onder andere met het oog op de omstandigheden in het gebied was het niet waarschijnlijk dat dat moment zou aanbreken in de winterperiode. Nogmaals, wij meenden dat er voldoende maatregelen waren genomen om de verificateurs eruit te halen als de nood aan de man kwam.

De heer Schutte: Ondanks het feit dat fase 3 nog niet tot uitvoering was gebracht in het kader waarvan de meest vergaande maatregelen zouden kunnen worden genomen.

Ik keer nog even terug naar de besluitvorming over de KVM in de Tweede Kamer. Dat heeft de nodige voeten in de aarde gehad. Een meerderheid van de Kamer leek uit veiligheidsoverwegingen geen voorstander te zijn. Een motie, waarin de regering werd gevraagd om voorlopig geen besluit te nemen, hebt u met de grootst mogelijke klem ontraden. Uw Directie veiligheidsbeleid vraagt diezelfde dag aan u of de voorbereiding van de uitzending niet moet worden opgeschort. U tekent aan op dat stuk: "Nee, gewoon doorwerken. De regering regeert, wij stomen gewoon verder". Wat bracht u tot deze conclusie?

De heer Van Aartsen: Het kabinet was ervan overtuigd dat wij moesten deelnemen aan de KVM. De discussie in die periode ging ook over het aanbrengen van extra verzekeringen voor de KVM. Het kabinet vond de KVM belangrijk omdat het een onderdeel was van het akkoord dat Holbrooke had gesloten. Bovendien konden de verificateurs fungeren als ogen en oren op de grond. Andere conflicten hebben geleerd dat waarnemers belangrijk zijn; zij zien en horen wat er gebeurt en rapporteren daarover. Zij hebben altijd een dempende werking. Het feit dat de KVM naar Kosovo ging, leidde er ook toe dat vluchtelingen met iets meer gerustheid in hun hart konden terugkeren. Parallel daaraan liep de discussie – hierover zijn diverse internationale contacten geweest – over het zo stevig mogelijk maken van de positie van de KVM in Kosovo.

De heer Schutte: U zegt terecht dat er een discussie was over het nemen van extra veiligheidsmaatregelen. Dat was nu precies het pijnpunt van de meerderheid van de Kamer. Men vroeg zich af of er wel voldoende garanties konden worden gegeven. Vandaar ook de motie. U schrijft daarna een brief aan de Kamer waarin u begrip uitspreekt voor de wensen van de Kamer en een vertrouwelijke briefing aanbiedt, die op 2 december wordt gehouden. Maar voor die tijd wordt de motie verworpen. Zijn er rond de motie nog andere initiatieven geweest – behalve het aanbod van een briefing – om een meerderheid achter deelname aan de KVM te krijgen?

De heer Van Aartsen: De briefing was heel belangrijk, evenals het gegeven dat wij ons best zouden doen om extra veiligheidsmaatregelen te nemen. Uiteraard zijn er in die periode de nodige politieke contacten geweest. Het was een beetje pikant allemaal, want de VVD-minister had problemen met zijn fractie en dat werd natuurlijk in hoge mate uitvergroot. Er was inderdaad discussie over en ik vond dat een honorabele discussie op basis van het besluit dat wij zouden gaan meedoen aan de KVM. Die opinie was bij ons niet veranderd.

De heer Schutte: Wat moet ik in die situatie verstaan onder contacten?

De heer Van Aartsen: Je komt elkaar tegen in de wandelgangen, je telefoneert, er is elke donderdagavond politiek overleg. Zo zijn er de nodige contacten en dat hoort bij de politiek.

De heer Schutte: Alle informele kanalen werden benut om de meerderheid te krijgen die u nodig had?

De heer Van Aartsen: Ja. Het beeld ontstond dat er een soort van powerplay gaande was tussen het kabinet en een potentiële meerderheid van de Kamer. Zo is dat debat in mijn herinnering echter niet verlopen. Het ging immers wel ergens over, te weten de veiligheid van de Nederlandse verificateurs.

De heer Schutte: U hebt met de grootst mogelijke klem aanneming van de motie ontraden. Dat vind ik nogal stevig taalgebruik. Ook uw aantekening, die ik zojuist citeerde, gaf uw gemoedstoestand min of meer weer. Wij hebben tijdens eerdere hoorzittingen van verschillende kanten gehoord dat Kamerleden zich onder druk voelden gezet om in positieve zin te beslissen over deelneming aan diverse vredesoperaties en met name aan deze operatie. Hebt u meer dan in andere zaken aandrang uitgeoefend op de Kamer om in dit geval "ja" te zeggen?

De heer Van Aartsen: Het was een cause célèbre geworden. Het was een lastige positie, maar ik zeg nogmaals dat het natuurlijk wel ergens over ging. Het was een belangrijk debat. Ik kan mij echter niet herinneren dat ik er bovenmatig veel politieke druk op heb gezet of heb laten zetten. Wel vonden wij het erg belangrijk om tegemoet te komen aan de zorgen die in de Kamer leefden. Ik herinner mij dat ik vooral bezig ben geweest om de verlangde zekerheden te krijgen. Ik ben in die periode onder andere naar Washington geweest. Tijdens de briefing op 2 december heeft de Kamer veel informatie gekregen over de mogelijkheden tot extractie. Daarna ging de Kamer akkoord. Het was een inhoudelijk debat. Soms start zo'n debat met enige scherpte, maar wij hoeven toch niet op alle momenten een vlakke polder te zijn?

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van Ardenne wil ik u nog iets vragen. U zei dat het kabinet in december van mening was dat het verantwoord was om de verificateurs uit te zenden. In onze stukken zijn wij een bericht tegengekomen van NAVO-ambassadeur Biegman d.d. 19 maart 1999, dus een paar dagen voordat de luchtacties begonnen. Hij schrijft dat de NAVO praktisch niets kan doen om de KVM te ontzetten. Heeft u dat achteraf nog tot ander inzicht gebracht?

De heer Van Aartsen: Nee, ik zou daarover met de heer Biegman wel een boom willen opzetten, maar dat heb ik nog niet gedaan. Op basis van de stand van zaken in december 1998 hebben wij een besluit genomen en wij vonden toen dat er voldoende zekerheden waren. Op basis van de contacten die minister De Grave en ik hebben gehad, ben ik ervan overtuigd dat het ook in moeilijker omstandigheden mogelijk was geweest om de verificateurs eruit te krijgen. Daarvoor waren zeer speciale maatregelen genomen.

De voorzitter: U hebt niets bijzonders gedaan met het bericht van de heer Biegman?

De heer Van Aartsen: Nee, maar wij wisten dat de KVM er uit zou kunnen worden gehaald. Dat is toen begeleid en er was ook een goed plan dat Walker al in een eerder stadium had ontworpen. Toen zaten wij natuurlijk ook in een heel andere fase van het conflict. Het moment was er niet naar om een debat te beginnen over de brief van de heer Biegman.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijnheer Van Aartsen, ik wil graag met u de periode januari 1999 tot en met juni 1999 bespreken als het gaat om de Kosovo-operaties. Op enig moment krijgt u het verzoek om in te stemmen met een activation request voor de enabling forces voor de KFOR. In Rambouillet lopen onderhandelingen over een akkoord tussen Pristina en Belgrado. Er moet snel een vredesmacht op de been kunnen worden gebracht. U stemt in met het verzoek, maar u weigert een Nederlandse militaire bijdrage hoewel er een ambtelijk advies ligt waarin staat dat eventueel de evacuatie-eenheden uit Macedonië zouden kunnen worden aangeboden. U stemt in met het activation request zonder dat er een kabinetsbesluit is genomen en zonder dat de Kamer is geconsulteerd. Mogen wij daaruit afleiden dat u vindt dat een besluit over een activation request slechts een kabinetbesluit vergt indien daaraan een concrete militaire bijdrage is verbonden?

De heer Van Aartsen: In al zijn kaalheid moet het antwoord op die vraag "ja" zijn. Hier spelen in constitutioneel opzicht twee te onderscheiden zaken. Enerzijds is er de rol van de regering in internationale organisaties conform verdragen. Wij zijn lid van de NAVO en daarin neemt de regering met een zekere regelmaat bepaalde besluiten. Zij kan daarop worden aangesproken en is conform artikel 68 van de Grondwet verantwoording verschuldigd aan de Kamer. Iets anders is als het gaat om uitzending van Nederlandse troepen. Dan gaat het mechaniek werken dat tot op heden nog berust op afspraken tussen Kamer en regering. Ik doel op het toetsingskader. Straks zal een en ander zijn geregeld in het nieuwe artikel 100 van de Grondwet. Nederland is één van de 19 leden van de NAVO en in dat kader is uitgesproken dat er op enigerlei moment een vredesmacht moet worden ontplooid als Rambouillet goed afloopt. Op 17 februari hebben wij aan Biegman laten weten dat hij zich niet mag committeren aan deelname van Nederlandse troepen omdat voor ons volstrekt onhelder was in welke situatie die troepen terecht zouden komen. Wat zou de vredesmacht moeten doen? Welke waren de rules of engagement? Hoe zou die macht zich verhouden tot de FRJ, de politiemacht van Milosevic e.d.? Dat was volstrekt onhelder en het kabinet wilde niet naar de Kamer gaan met de boodschap: misschien komt er een akkoord en wellicht gaan wij onder die en die voorwaarden deelnemen. Het feit dat Nederland dus geen toezeggingen wilde doen, liet onverlet zijn rol als een van de 19 NAVO-leden, een NAVO die had uitgesproken dat er op enigerlei moment sprake moest kunnen zijn van ontplooiing van troepen. Wij hadden het zo geregeld dat de ministerraad op 19 februari een besluit zou kunnen nemen op basis van de dan voorhanden stukken; in de week daarna zou dat ook nog kunnen. Ik meen dat de datum van 22 februari daarvoor was gepland. En er was ook contact met de Kamer om een debat te hebben op 23 februari in het geval Nederland zou deelnemen, zoals dat hoort in het kader van het toetsingskader en de afspraken tussen regering en parlement. In het vooroverleg heb ik gezegd dat die hele affaire wat "uitpieterde" omdat Rambouillet werd afgebroken. Later bleek ook de herstart van Rambouillet niet succesvol.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar dat wisten wij niet op het moment dat er een besluit werd genomen over activation request. U zegt: als wij alleen maar hoeven in te stemmen met een activation request, behoeft dat geen kabinetsbesluit en consultatie van de Kamer?

De heer Van Aartsen: Consultatie van de Kamer behoeft, constitutioneel gezien, niet plaats te vinden. Het feit dat de NAVO zou gaan deelnemen aan een vredesmacht speelde al vanaf 1998. Dat wist de Kamer en dat wist ook het kabinet. De vraag of wij mee moesten doen was naar het oordeel van de regering op dat moment niet aan de orde omdat wij absoluut niet wisten in welke situatie wij Nederlandse troepen zouden engageren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar de vraag is wel of je een activation request kunt scheiden van een besluit over een militaire bijdrage. Informeel was het aanbod al gedaan; de NAVO wist dus al dat Nederland zou meedoen. Het was dus mogelijk om in een paar dagen tijd de eenheden daadwerkelijk beschikbaar te stellen, maar kan je dan nog het kabinet bijeenroepen en de Kamer consulteren?

De heer Van Aartsen: Toen wij Biegman het groene licht gaven om in NAVO-verband in te stemmen met activation request, hebben wij hem tegelijkertijd de instructie gegeven dat hij wat betreft de Nederlandse deelname geen enkele toezegging kon doen. Dat werd volstrekt gerespecteerd. Er waren NAVO-landen die hebben ingestemd met de luchtacties, maar daaraan geen enkele bijdrage hebben geleverd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Omdat zij geen toestellen hadden. Bovendien hadden zij niet een informeel aanbod gedaan. In dit geval lag er wel een informeel aanbod. Nederland was in principe bereid en de vraag is of je nog terug kunt op het moment dat er tussentijds een verzoek wordt gedaan om de bijdrage beschikbaar te stellen.

De heer Van Aartsen: Het antwoord daarop is "ja". Nogmaals, wij hebben formeel geen enkele toezegging gedaan. Wij hebben op 17 februari zelfs gestipuleerd dat wij dat niet deden. Wij hebben de mogelijkheid opengehouden dat er in Rambouillet een akkoord zou worden bereikt en dat er helderheid zou ontstaan over de situatie waarin een vredesmacht moest opereren. In het kabinet is gesproken over twee mogelijkheden: wij gaan terug naar de act ord-situatie, die eind maart een rol gaat spelen, of het komt tot ontplooiing. Maar wij hebben moeten constateren dat het in dat stadium niet aan de orde was om troepen ter beschikking te stellen of naar de Kamer te gaan. De Kamer zou dan ook tegen ons hebben gezegd: Wat wilt u nu precies?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ziet u het toetsingskader als een belemmerende factor voor het tijdig aanbieden van troepen?

De heer Van Aartsen: Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar het is toch niet altijd handig om troepen in een laat stadium aan te bieden gelet op locatie, taken enz.? Wat dat betreft hebben wij ook al het nodige geleerd van de geschiedenis.

De heer Van Aartsen: Mijn ervaring is dat de Kamer bereid is om dag en nacht met het kabinet te spreken over kabinetsbesluiten op dit punt. Zoiets komt bovendien niet uit de lucht vallen. Er is wat dat betreft altijd een voorfase waarin allerlei contacten plaatsvinden met uw Kamer. Je praat over militaire middelen die je gebruikt als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Er zit dus altijd een lange fase voor en als de nood aan de man komt, kan altijd met de Kamer worden overlegd. Het toetsingskader is naar mijn oordeel dus ook geen probleem.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U ziet geen spanning tussen de nationale besluitvorming en die van de NAVO?

De heer Van Aartsen: Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U zegt: daar is mee te werken?

De heer Van Aartsen: Nederland levert in het algemeen een belangrijke militaire bijdrage en dat weten de belangrijke spelers in NAVO-verband. Men heeft dan ook volstrekt ons standpunt gebillijkt: instemmen met het activation request, maar geen toezeggingen doen met het oog op afspraken met de Kamer. Los van het toetsingskader vonden wij het overigens ook onjuist om in die situatie troepen ter beschikking te stellen. Uw Kamer zou zeker hebben gezegd: dat doen wij niet in deze fase. Dan had uw Kamer gelijk gehad.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 24 maart zijn de vredesonderhandelingen definitief mislukt en de NAVO besluit over te gaan tot luchtacties. Daarvan doet u een mededeling tijdens het plenaire debat op woensdagavond, 24 maart. Dat debat begon om 19.00 uur. Had u uw mededeling afgestemd met de NAVO?

De heer Van Aartsen: Uiteraard. Anders had ik die mededeling niet kunnen doen. Ik meen dat ik de woorden "rond dit uur" of "rond dit tijdstip" heb gebruikt. Ik heb de ochtendbladen van die dag er nog eens bijgehaald en daarin stond al dat met de luchtaanvallen op Servië zou worden begonnen. Dat had Solana de avond tevoren bekend gemaakt. Het was voor iedereen zonneklaar. Ik vond het vreselijk dat met de luchtacties moest worden gestart. De heer Hoekema had het terecht over een donkere kamer. Niemand wist waar dit zou eindigen. Het was een forse stap, maar het moest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had de NAVO het tijdstip vrijgegeven?

De heer Van Aartsen: Ik heb die mededeling gedaan na contacten te hebben gehad met Brussel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is het gebruikelijk om dan een tijdstip te vermelden?

De heer Van Aartsen: Ik heb geen tijdstip vermeld. Ik ben die middag teruggereisd vanuit Berlijn naar Den Haag omdat de Kamer een debat wilde over de ingetreden situatie. Iedereen wist dat die dag de operatie zou starten, ook Belgrado. Ik kreeg die mededeling voordat het debat begon. Solana had het zelfs daags tevoren aangekondigd. Staande voor de Kamer vond ik het incorrect om te verzwijgen dat rond dat uur de operatie daadwerkelijk startte. Als ik die mededeling tijdens het debat had gedaan, zou mij dat niet in dank zijn afgenomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar Solana had het tijdstip toch nog niet genoemd?

De heer Van Aartsen: Ik heb ook geen tijdstip genoemd. Op het moment dat ik voor de Kamer stond, was de operatie in gang.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Om 19.00 uur al?

De heer Van Aartsen: Ja.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had u een verwachting van de duur van de luchtacties?

De heer Van Aartsen: In de ministerraad van 19 of 26 maart heb ik gezegd dat de operatie naar mijn oordeel wel enkele weken zou kunnen gaan duren. Ik heb geen rekening gehouden met een korte Dayton-achtige slag. U zult van mij niet de uitspraak tegenkomen dat de actie hoogstwaarschijnlijk van korte duur zal zijn. In het algemeen heb ik mij onthouden van speculaties over de duur van de operatie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hoe lag dat in het kabinet?

De heer Van Aartsen: In het kabinet had ik het dus over "enkele weken".

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dachten de anderen er ook zo over?

De heer Van Aartsen: Ik denk dat de meningen verschilden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op welk moment kwam u tot het inzicht dat luchtacties onvermijdelijk waren?

De heer Van Aartsen: Rambouillet is eind februari geschorst waarna een herstart heeft plaatsgevonden. Cook en Védrine hebben in die periode een belangrijke rol gespeeld. Ondanks het vastlopen van Rambouillet hebben zij in Belgrado nogmaals een beroep gedaan op Milosevic om de vredesmacht onder NAVO-leiding te accepteren. Gaandeweg werd echter duidelijk dat het wel eens mis zou kunnen gaan. Solana ging op 18 maart 1999 bellen met de mededeling dat nog een uiterste poging zou worden gedaan. Ik meen dat ik in de ministerraad van 19 maart heb gezegd dat 24 maart de deadline was. Wij wisten dat wij aan het tragische eindspel begonnen waren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had u op 8 oktober gedacht dat het ooit tot luchtacties zou komen? Of dacht u: Milosevic bindt wel in?

De heer Van Aartsen: Ik vind het moeilijk om hierop een eerlijk antwoord te geven nu alles achter de rug is. Ik geloof dat ik in oktober meer de gedachte had, dat door het opbouwen van druk de bui wellicht zou overwaaien, ofschoon het kabinet zich had geprepareerd op een werkelijke actie. Tijdens Rambouillet hebben de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU overlegd in Parijs. Er is veelvuldig contact geweest in die periode met collega's en toen werd ook duidelijk dat het wel eens mis zou kunnen gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In de week voorafgaande aan de luchtacties zijn er inderdaad veel contacten geweest. Ik wil de belangrijke momenten even met u langslopen. Op 18 maart bent u gebeld door Solana. In de brief die u geschreven hebt aan de minister-president wordt melding gemaakt van het bericht dat binnen afzienbare tijd wellicht tot luchtacties zal worden overgegaan. Was dat sec het bericht van Solana of heeft u nog meer mededelingen gedaan?

De heer Van Aartsen: Op 18 maart heeft de heer Solana min of meer een vooraankondiging gedaan van een telefoongesprek dat later volgde, te weten op 20 maart. Hij heeft toen aan alle gesprekspartners meegedeeld dat nog een aantal stappen zou worden gezet, maar ook dat hij binnenkort zou gaan sonderen of de 19 nog steeds van mening waren dat act ord definitief zou kunnen worden toegepast.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat gebeurde op 18 maart. U hebt de minister-president en de minister van Defensie gebeld en van dit bericht op de hoogte gesteld?

De heer Van Aartsen: Ja.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Een dag later was er een ministerraad. Ik neem aan dat u dat bericht hebt ingebracht. Hoe is daarover in het kabinet gediscussieerd?

De heer Van Aartsen: Wij hebben de hele kaart laten zien. Je blijft natuurlijk hopen dat het niet hoeft, maar het was de gehele ministerraad duidelijk dat we wellicht een erg moeilijke fase zouden moeten ingaan. De ministerraad heeft, wetende wat dat betekende, op 19 maart machtiging gegeven aan de minister-president, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken om te handelen op basis van hetgeen in de raad en eerder met de Kamer is besproken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Die machtiging zou tot en met de luchtacties duren?

De heer Van Aartsen: Nee, de machtiging had betrekking op het antwoord van Nederland op het telefoontje dat van Solana zou komen. Het ging om de vraag: vindt u dat alles is gebeurd wat er moet gebeuren om het groene licht te geven voor de operatie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 20 maart wordt er wederom gebeld. Wat was toen de boodschap van mijnheer Solana?

De heer Van Aartsen: Solana gaf aan dat de actie in de week daarop zou moeten starten. Hij heeft ook de dag (24 maart) genoemd. Maar daarover waren al afspraken gemaakt. In de ministerraad had ik die datum ook al genoemd. Hij zei dat hij verwachtte dat de missie van Cook en Védrine vruchteloos zou blijven en dat er nog één poging zou worden gedaan. Dat was de poging-Holbrooke. Als Holbrooke zonder resultaat zou terugkomen, zou er actie worden ondernomen en hij wilde weten of Nederland zou doen wat eerder was toegezegd. Ik heb hem op basis van het gesprek in de ministerraad een positief antwoord kunnen geven. Terstond daarna heb ik de minister-president en de minister van Defensie gebeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is daar nog een nieuw besluit uit voortgekomen?

De heer Van Aartsen: Nee, dat hoefde niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 23 maart is er wederom een telefoontje van Solana met een nadere boodschap.

De heer Van Aartsen: Op 20 maart was overigens de afspraak gemaakt dat hij daags voor de operatie opnieuw zou sonderen en de bondgenoten zou informeren over de resultaten van de missie-Holbrooke.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Want er was nog een kleine kans dat het zou lukken in het weekend.

De heer Van Aartsen: Maandag en dinsdag (22 en 23 maart) heeft Holbrooke zijn missie uitgevoerd. Hij kwam onverrichterzake terug.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat was de boodschap van Solana op 23 maart?

De heer Van Aartsen: Dat gelet op de resultaten van de missie-Holbrooke op 24 maart zou worden begonnen met de luchtoperatie. Daar heeft Solana overigens en public geen geheim van gemaakt. Ik wees u al op de krantenberichten van de 24ste.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De boodschap is als het ware vooruit gesneld. Hebt u de 23ste wederom contact opgenomen met de minister van Defensie en de minister-president?

De heer Van Aartsen: In die periode was er zeer nauw contact tussen ons drieën. Ook de medewerkers van de betrokken departementen hebben continu met elkaar in contact gestaan. Dat lag in de rede en het sloot aan bij de afspraak die in de ministerraad was gemaakt. Wij drieën hadden een machtiging gekregen, maar dat betekende ook dat je als team moest opereren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was het nog nodig om de 23ste te bellen?

De heer Van Aartsen: Uiteraard. Solana belde niet voor niets en ik vond dat daarover terstond contact moest worden opgenomen met de heer Kok en de heer De Grave. Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 24 maart gaat u naar Berlijn vanwege de Agenda 2000. Hebt u tijdens de reis nog met de minister-president gesproken over de op handen zijnde luchtacties en de aard ervan?

De heer Van Aartsen: In Berlijn hebben wij daarover uiteraard contact gehad. Ik weet niet meer of wij in het vliegtuig er ook over hebben gesproken. Wij hadden veelvuldig contact; we kenden de achtergronden en de stukken; we kenden elkaars posities en daar praat je natuurlijk over. U moet zich overigens wel realiseren dat de Europese Raad in Berlijn een heel aparte start had omdat die ochtend het besluit viel om de heer Prodi aan te wijzen als de opvolger van de heer Santer. Iedereen was gefocust op dat besluitvormingsproces. Dat klinkt misschien vreemd in uw oren en ik heb het mij zelf ook weer voor de geest moeten halen, maar het was wel hét thema van de eerste uren van de bijeenkomst in Berlijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Akkoord. U vliegt terug om in Den Haag bij het plenaire debat aanwezig te zijn 's avonds om 19.00 uur. Na uw aankondiging meldt minister De Grave dat fase 1 van de luchtacties is uitgebreid met een aantal doelen van fase 2. Er werden dus ook onmiddellijk doelen uit fase 2 gebombardeerd. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is hierover geen kabinetsbesluit genomen. Hoe is in de ministerraad van 26 maart over het verloop van de luchtacties gesproken?

De heer Van Aartsen: Bij mijn weten is pas 27 maart besloten om fase 2 in te doen gaan. Dat was een besluit van de NAVO-raad. De situatie was zodanig dat het nodig was om FRJ-troepen in Kosovo beneden de 44ste breedtegraad aan te vallen. De Kamer is daarvan op de hoogte gesteld bij brief van 29 maart. De regering gaf aan dat intensivering van de acties noodzakelijk was. Daarop volgde dan het debat van 30 maart

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vond de regering al op 24 maart intensivering van de luchtacties noodzakelijk?

De heer Van Aartsen: Zoals ik u aangeef, is dat besluit in de NAVO-raad op 27 maart genomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar minister De Grave heeft op 24 maart bij de start van de luchtacties gezegd dat fase 1 meteen was uitgebreid met een aantal doelen uit fase 2. Er was dus eigenlijk sprake van een 1+-fase meteen vanaf de start. Dat heeft hij gisteren bevestigd. Hoe is daarover in de ministerraad van 26 maart gesproken?

De heer Van Aartsen: Mijn wetenschap is een andere, namelijk dat de NAVO-raad 27 maart besloot tot de volgende fase.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat klopt. Daarover is gecommuniceerd, maar dan zitten wij al in de tweede week van de lucht- acties. Ik heb het nu over de eerste week.

De heer Van Aartsen: Op 24 maart werd gestart met fase 1 (uitschakeling van de luchtverdediging). Daarop volgt fase 2.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is de theorie. In de praktijk werd vanaf de start niet alleen de luchtverdediging gebombardeerd maar ook andere militaire doelen uit fase 2. De minister van Defensie heeft hiervan melding gemaakt, maar de vraag is hoe hierover in het kabinet is gesproken.

De heer Van Aartsen: De ministerraad kende de fasering van de operatie. Er was gekozen voor een gefaseerde opbouw van de operatie en niet voor een klap ineens. Bij die fasen behoorde ook een pakket aan doelen en...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat alles is wel bekend. Ik herhaal mijn vraag: hoe is hierover in de eerste week van de luchtacties in de ministerraad gesproken? Hoe werd gereageerd op het verloop van de luchtacties en over de uitbreiding van fase 1 met doelen uit fase 2?

De heer Van Aartsen: Wij hadden zorgen. De operatie liep technisch goed, maar inmiddels zag je al het begin van de vluchtelingenstromen. In de ministerraad is onder andere gediscussieerd over de vraag of er wel voldoende ruimte was voor politiek-diplomatieke stappen richting Milosevic. Zo'n type debat is het geweest, maar de ministerraad zag geen aanleiding om van de ingezette koers af te stappen. Integendeel, in de brief aan de Kamer van 29 maart hebben wij zelfs aangegeven dat een intensivering van de campagne nodig was. Op 30 maart valt het besluit om van fase 2 over te gaan naar fase 2+. Al voordat dat moment intreedt, zegt de minister-president tijdens het debat op 30 maart dat een intensivering noodzakelijk is, dat het niet de vraag is of wij intensiveren, maar hoe wij intensiveren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar er is, lijkt me, een verschil tussen intensiveren en uitbreiden. Je kunt binnen een fase intensiveren, terwijl uitbreiding betekent dat je naar een andere fase gaat. Kloppen de berichten dat de ministers Pronk en Korthals zich tegen uitbreiding van de eerste fase hebben verzet?

De heer Van Aartsen: Er is hierover in de ministerraad gesproken. Er was uiteraard discussie over de aard van de operatie. Niet alleen de ministers die u noemt, maar ook andere hebben interventies gepleegd. Wij hebben elke vrijdagochtend gediscussieerd over de stand van zaken, de gevolgen, de diplomatieke mogelijkheden, de noodzaak van intensivering, de inzet van de Apache enz. Wij hebben daarover in alle openheid gesproken en dat was niet meer dan logisch. Er is echter nimmer een situatie geweest waarin collega's hebben gezegd: wij zijn het hier niet mee eens. Wij hebben altijd zuiver, open en welhaast analytisch met elkaar gediscussieerd in de ministerraad. Ik moet u zeggen dat ik mij daar onder leiding van de minister-president altijd heel gelukkig bij heb gevoeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In oktober is bij de uitvaardiging van de act ord onder andere als harde voorwaarde gesteld dat tijdens elke fase maximale politieke en diplomatieke druk moet worden uitgeoefend. Als je politieke controle over de gehele fase wilt houden, moet je per fase besluiten over een overstap naar de volgende fase. Maar dat ging in de eerste week meteen al mis. De eerste fase is weliswaar door het kabinet geaccordeerd, maar uiteindelijk werd fase 1+ uitgevoerd. Het kabinet had niet de gelegenheid om te discussiëren over de politieke en diplomatieke druk die de eerste fase zou kunnen hebben. Er was immers sprake van een glijdende schaal naar de tweede fase. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Van Aartsen: Ik blijf bij de wetenschap die ik heb over 24, 27 en 30 maart. Op 30 maart hebben wij gesproken over de overgang van fase 2 naar fase 2+. Dat was nodig en de ministerraad steunde dat. Op het moment dat de acties startten, waren er al meer dan 400.000 vluchtelingen en in de loop van de daarop volgende week liep dat aantal snel op. Er moesten dus stappen worden gezet in de afgesproken fasering. Maar in al die stadia hebben wij gezegd: benut de mogelijkheid van diplomatieke en politieke contacten. Het Paasweekend, dat volgde op het besluit van 30 maart, is door ons benut om de nodige politieke contacten te hebben. Ik heb toen zeer uitvoerig met mijn Russische collega gesproken. Er is nooit sprake geweest van een automatische piloot, ook niet bij andere gremia dan het Nederlandse kabinet. Het beste bewijs daarvan is het besluit van 30 maart.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Klopt dan de mededeling van minister De Grave aan de Kamer?

De heer Van Aartsen: Ik neem aan dat hij aanleiding had om die mededeling aan de Kamer te doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Die had u niet?

De heer Van Aartsen: In mijn wetenschap zijn wij pas de 27ste overgegaan naar de tweede fase.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik zal u de tekst uit de Handelingen niet voorlezen, maar het is wel opmerkelijk. U hebt diverse keren contact gehad met de heer Solana, maar hij heeft u kennelijk niets gezegd over het op het laatste moment in elkaar schuiven van fase 1 en delen van fase 2.

De heer Van Aartsen: Bij mijn weten is op 24 maart gestart met fase 1: de uitschakeling van de luchtverdediging.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: En het is u later ook niet duidelijk geworden, bijvoorbeeld in de ministerraad op 26 maart?

De heer Van Aartsen: Wij hebben de 26ste over de ingetreden situatie, over de volgende stappen en over een eventuele intensivering gesproken. Daar waren wij voorstander van, maar wij vonden wel dat de internationale politieke en diplomatieke kanalen open moesten blijven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Naar aanleiding van een publicatie over die ministerraad heeft de raad besloten een brief te sturen aan de Kamer om alle kou uit de lucht te halen. Ik doel op de brief van 7 mei, die ondertekend is door mevrouw Jorritsma. Raadadviseur Geerts heeft gezegd dat hij het met de inhoud van die brief eens was, maar niet met het feit dat de brief naar de Kamer is gestuurd. Bent u het eens met de heer Geerts?

De heer Van Aartsen: Op dit punt kan ik het niet met de heer Geerts eens zijn. Ik herinner mij de discussie op die vrijdag. Die ochtend of de dag ervoor stond er een bericht in de krant en in de raad is gezegd: het is niet alleen een vervelend bericht, maar het klopt ook niet. Het bericht was niet naar de feiten. Daarop is besloten dat de fungerend voorzitter een korte brief naar de Kamer zou sturen. Zij heeft daarover contact gehad met de premier.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U vond het niet teveel van het goede?

De heer Van Aartsen: Nee. Wij vonden het vrij ernstig en de ministerraad bestaat niet uit zoutzakken. Iedereen heeft een bijdrage geleverd aan de discussie en dat was ook de kracht van de ministerraad. Maar het beeld ontstond dat er collega's waren met bezwaren tegen de ingeslagen weg. Dat beeld is in de brief van 7 mei gecorrigeerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik ga naar een ander beslismoment, namelijk de overgang naar fase 2+. Is vooruitlopend daarop een discussie gevoerd in het kabinet en een kabinetsbeslissing genomen?

De heer Van Aartsen: Nee. De minister-president, de minister van Defensie en ik hebben gehandeld binnen het mandaat dat wij van de ministerraad hadden. Dat was het mandaat van de 19de dat in de week daarna wordt bevestigd. Op 29 maart hebben wij – en dat is besproken in de ministerraad van 26 maart – de Kamer laten weten dat wij een intensivering van de campagne nodig vonden. Op 30 maart vond er een debat plaats in de Kamer over de luchtoperaties en toen heeft de minister-president gezegd: wij zijn voorstander van intensivering; het gaat niet om de vraag of het nodig is, maar om de vraag hoe dat moet gebeuren. Tijdens dat debat kwam het bericht uit Brussel dat er inmiddels een discussie in de NAVO-raad gaande was over de overstap naar fase 3. Dat hield niet alleen een geografische uitbreiding in maar ook aanvallen op de infrastructuur van de oorlogsmachinerie van Milosevic.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De Kamer is hierover geïnformeerd in een brief die handelt over intensivering van luchtacties. Die brief zou volgens de Kosovo-evaluatie bedoeld zijn om de Kamer te informeren over de fase 2+. Intensivering is, lijkt me, niet hetzelfde als uitbreiding. Je kunt binnen een fase intensiveren, maar uitbreiding houdt in dat je er een fase bij trekt dan wel naar een volgende fase gaat. Waarom is de Kamer niet exact geïnformeerd over de fase 2+?

De heer Van Aartsen: Ik verschil met u van mening over het semantische onderscheid tussen intensiveren en uitbreiden. Intensiveren betekende het zetten van verdere stappen in de afgesproken fasering. Zo staat mij dat voor de geest. Op 30 maart wordt besloten tot zo'n volgende stap. Door de bijdrage van de Nederlandse regering wordt dat niet een automatische overgang naar fase 3. Dat sloot goed aan bij het gevoelen dat de gehele ministerraad hierover had. De raad vond dat moest worden overgegaan naar een tussenfase en daarvan werd de Kamer op de hoogte gesteld bij brief van 6 april. Daarover vindt een debat plaats op 7 april en in dat debat wordt onder andere gesproken over de fasering. Uiteindelijk kwam het debat in het teken van de grondoptie te staan. Maar ik meen mij te herinneren dat toen ook de Kamer van mening was dat aan intensivering – in de zin van uitbreiding – niet viel te ontkomen. De Kamer had de indruk dat effectiviteit en snelheid van de operatie tekortschoten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 8 oktober heeft de Kamer aan de hand van act ord over de vier voorwaarden gesproken. Er zijn toen bepaalde afspraken gemaakt. Op basis daarvan mocht je toch verwachten dat het kabinet de Kamer informeert voordat wordt ingestemd met fase 2+?

De heer Van Aartsen: Ik meen niet dat met de Kamer is afgesproken dat over elke fase consultatie zou plaatsvinden. Consultatie van de Kamer had betrekking op deelname aan de luchtoperatie. Wij hebben overigens getracht de Kamer in alle stadia zo volledig mogelijk te informeren over de stappen die de regering zette. Ik refereer aan de brief van de 29ste, het debat van 30 maart, de mededeling aan de Kamer van 6 april en het debat van 7 april, dat overigens niet zozeer over de intensivering ging.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Omdat niemand het in de gaten had.

De heer Van Aartsen: De heer Rosenmöller heeft erover gesproken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ja, dat is heel opvallend. Er is één fractievoorzitter die fase 2b noemt, maar er is geen enkel ander Kamerlid dat daarop ingaat. Men wist dus niet dat daarover een besluit was genomen. Overigens is in fase 2b natuurlijk ook geïntensiveerd, maar niet uitgebreid. Er werd intensiever gebombardeerd en de vraag blijft waarom in de brief zelf niet de term "fase 2+" voorkomt.

De heer Van Aartsen: Wij hebben de Kamer volledig geïnformeerd over de fasering in het vertrouwelijk overleg van 13 april en in de vertrouwelijke briefings op het ministerie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is dat niet wat laat? 30 maart wordt een besluit genomen en op 13 april is de Kamer geïnformeerd. Dat was wel twee weken later.

De heer Van Aartsen: De Kamer wist dat het een gefaseerde operatie was. Het lag in de rede dat de regering daarover besluiten nam en ook daarover is de Kamer geïnformeerd. Ik weet niet meer waarom slechts één Kamerlid over de fasering heeft gesproken. Het was de Kamer in ieder geval bekend. In vertrouwelijk overleg (8 en 13 april 1999) is verder de nodige informatie verstrekt. Wij hebben ook het geheime besluit van de 30ste vertrouwelijk aan de vaste Kamercommissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie ter beschikking gesteld. Ik geloof niet dat wij daarin laks zijn geweest en de Kamer te laat hebben geïnformeerd. De regering heeft in ieder geval geen enkel moment de intentie gehad om informatie aan de Kamer achter te houden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft u enig idee hoe de heer Rosenmöller aan de term "fase 2+" kan zijn gekomen?

De heer Van Aartsen: Volgens mij moet zijn wetenschap zijn gebaseerd op de vertrouwelijke briefings bij Defensie. Nogmaals, dat er een fasering in de operatie zat, was bekend. Fase 2+ betekende niet alleen een geografische verbreding maar ook het bombarderen van doelen uit fase 3. Het was niet aan SACEUR om dat te bepalen, maar aan de politieke regie van de secretaris-generaal van de NAVO. Dat vonden wij belangrijk en dat heeft Nederland dan ook bepleit. Dat betekende – en dat is aan de Kamer in alle stadia gemeld – dat ook de infrastructuur, voor zover dienstig aan het militaire apparaat van Milosevic, doelwit van aanvallen zou kunnen worden. Dat laatste is dan ook gebeurd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Kunt u aangeven wanneer u op de hoogte was van het feit dat individuele bondgenoten – Amerikanen, Britten en Fransen – zich buiten het Raadskader bemoeiden met doelenkeuze en uitvoering?

De heer Van Aartsen: Dat kan ik niet precies zeggen. Het is mij geworden uit een gesprek met de secretaris-generaal. Ik meen dat ik het weekend van de 10de april naar de secretaris-generaal geweest om een aantal aspecten van de operatie te bespre- ken, onder andere de Nederlandse wens tot intensivering binnen bepaalde grenzen. Wij hebben toen ook gesproken – en dat is later nog eens gebeurd – over de noodzaak van de inzet van de Apache, waar het uiteindelijk niet van is gekomen. Het zal in dat gesprek geweest zijn dat de heer Solana mij meedeelde hoe hij omging met de delegatie die hij van de NAVO-raad had gekregen op 30 maart. Later is mij dat uiteraard ook geworden in gesprekken met generaal Clark. Het was dus op enig moment bekend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft u daarover de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd?

De heer Van Aartsen: Ik weet niet of wij daarover uitvoerig hebben gesproken op 13 april. Ik denk het niet. Ik denk dat de Kamer dat niet wist.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De indruk bestaat dat het kabinet dit pas aan het einde van de luchtacties heeft ontdekt. Dat is dus niet het geval.

De heer Van Aartsen: Nee, maar ook dit heeft achteraf een gewicht gekregen dat het tijdens de operatie helemaal niet had. Dat verklaart wellicht ook waarom hierover niet uitvoerig met de Kamer van gedachten is gewisseld. Tijdens een dergelijke operatie kan je natuurlijk niet de spelregels gaan veranderen. Dit was eigenlijk een leermoment, want het was voor de eerste keer dat de NAVO zo'n crisisbeheersingsoperatie ondernam. Het was niet iets ernstigs. Het was wel iets wat naar ons oordeel van tevoren had moeten worden besproken in NAVO-verband. Wij hadden moeten spreken over de vraag of de delegatie aan de secretaris-generaal een overall-delegatie was voor alle landen of dat er ook speciale posities konden worden ingenomen. Ik sluit niet uit dat je tot de conclusie komt dat dat heel logisch en verstandig kan zijn, maar het zou goed zijn geweest om daarover van tevoren te spreken. Maar het heeft de operatie niet geschaad. Er was geen lijst met aparte doelen voor de Amerikanen. De secretaris-generaal heeft in het gesprek op 13 april j.l. beaamd dat wij hier een goed punt hebben. De eerste NAVO-evaluatierapporten zijn half mei ter beschikking gekomen en de secretaris-generaal vond dat hieraan in de verdere evaluatie aandacht moet worden besteed en dat er afspraken moeten worden gemaakt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Er is in het verkeer tussen Kamer en kabinet nogal wat discussie geweest over de keuze van de doelen (elektriciteitscentrales, media enz.) en ook was er onbegrip voor feit dat het kabinet daarvan niet op de hoogte was. Dat heeft niets te maken met het feit dat de bondgenoten hun eigen gang gingen binnen de NAVO?

De heer Van Aartsen: Dat had er inderdaad niets mee te maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Heeft Nederland overwogen om op dezelfde wijze invloed uit te oefenen binnen de NAVO?

De heer Van Aartsen: Wij hebben natuurlijk ook onze aparte kanalen wel benut.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik bedoel "op dezelfde wijze". Wij waren de derde troepenleverancier.

De heer Van Aartsen: Wij hebben ons ermee bemoeid in die zin dat de operaties zodanig moesten verlopen dat er zo weinig mogelijk burgerdoelen zouden worden geraakt. Ik heb met de secretaris-generaal gesproken over de aanvallen op de elektriciteitscentrales en dat heeft geleid tot een wijziging van het gebruik van het instrument en het materiaal (bommen die de centrales niet vernietigden, maar wel een poos uitschakelden). Ik heb met de secretaris-generaal in de latere fase van de operatie gesproken over de keuze van doelen in Belgrado. Alle 19 landen hadden overigens die mogelijkheid omdat de dag erna de nachtelijke acties werd geëvalueerd. Maar wij hebben ook onze eigen kanalen benut. Ik heb ook met mijn ambtgenoot van de VS pittige discussies gehad over de inzet van de Apache.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hebt u met uw collega's van de VS, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk nog contact gehad over deze kwestie?

De heer Van Aartsen: Nee, het was niet schadelijk voor de operatie. Het was een punt dat wij hebben genoteerd voor de toekomst. Zo vindt u het ook terug in de evaluatie. Wij hebben ervoor gekozen om niet tijdens de operatie met zo'n punt te komen. De constatering had dan immers alleen maar kunnen zijn dat wij er eerder over hadden moeten praten. U moet zich realiseren dat wij midden in een militaire operatie zaten waarin de samenwerking tussen het militaire geweld en het politiek geweld een belangrijke rol speelde. De heer Solana zei in het gesprek, dat de minister-president en ik met hem hadden, dat ik de enige minister van Buitenlandse Zaken ben geweest die een paar keer bij hem is langsgekomen. In ieder geval hadden wij hierover van tevoren moeten spreken met elkaar. Dat hebben wij ervan geleerd, ook al kan het inhouden dat je het weer net zo doet. Maar dat debat moet dan wel plaatsvinden.

De voorzitter: Wij hebben de afgelopen dagen kennis kunnen nemen van enige verwarring omtrent de communicatie tussen u en de minister-president. De heer Kok kreeg op de avond van 24 maart, nadat u uw uitspraak over de start van de luchtacties hebt gedaan in de Kamer, tijdens een persconferentie het nieuws door journalisten voorgelegd. Hij lijkt dan van niets te weten. Hebt u de heer Kok voor het Kamerdebat op de hoogte gesteld van de start van de luchtacties? Waren daarover afspraken gemaakt?

De heer Van Aartsen: Wij hebben die dag samen gereisd en zijn samen in Berlijn geweest. Wij hebben met elkaar gesproken over de start van de luchtoperatie. Wij beiden wisten dat die dag de operatie daadwerkelijk van start zou gaan en het lag in de rede dat het die avond zou beginnen. Ik heb u al gezegd wat de secretaris-generaal van de NAVO daags tevoren daarover had gezegd. Na de lunch ben ik op verzoek van de Kamer teruggereisd naar Den Haag. Daar aangekomen, kregen wij de mededeling van de NAVO en ik ben ervan uitgegaan dat ook de premier geïnformeerd was over het moment. Toen ik van uit Berlijn afreisde naar Den Haag wist ik ook nog niet precies het startmoment, maar iedereen in Berlijn wist dat het in de loop van de avond zou beginnen. Ik denk dat de premier niet exact heeft geweten dat het om 19.00 uur zou beginnen, maar dat heb ik ook vlak voor het debat in de Kamer vernomen. Ik heb u uitgelegd dat ik het correct vond ten opzichte van de Kamer om dat meteen te melden. In de hectiek van het moment ben ik ervan uitgegaan dat de mededeling via de normale kanalen ook de premier had bereikt.

De voorzitter: Van wie hoorde u het vlak voor het debat in de Kamer?

De heer Van Aartsen: Van mijn directeur-generaal politieke zaken.

De voorzitter: Maar de heer Solana had u die dag niet meer gebeld?

De heer Van Aartsen: Nee, dat hadden wij gehad. Op de 23ste vond het definitieve telefoongesprek plaats waarin werd geconstateerd dat alle diplomatieke middelen waren uitgeput en dat de operatie van start zou gaan. Nogmaals, de 19de had ik al in de ministerraad gemeld dat de 24ste de deadline zou zijn. Dat wisten alle betrokkenen die het moesten weten. Ik ben ervan uitgegaan dat ook de minister-president de mededeling over het tijdstip had gekregen. U zou aan hem moeten vragen of dat ook zo is gegaan.

De voorzitter: Er waren geen afspraken gemaakt over het melden van het specifieke moment?

De heer Van Aartsen: Wij hebben met elkaar gepraat over het verzoek van de Kamer en besloten werd dat ik terug zou gaan naar Den Haag. Het debat zou gaan over het feit dat de luchtacties zouden starten. Dat was bekend aan iedereen die met deze zaak te maken had.

De voorzitter: Van wie zou het bericht naar de minister-president hebben moeten uitgaan? Had Buitenlandse Zaken hierover niet contact moeten opnemen met Algemene Zaken?

De heer Van Aartsen: Dat had ook gekund.

De voorzitter: Lag dat niet voor de hand? U werd als eerste op de hoogte gesteld.

De heer Van Aartsen: Dat heb ik ook gehoord, maar het lag hier anders. Er was een zeer nauwe beleidsmatige samenwerking tussen Algemene Zaken, Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik heb in ieder geval zelf dat contact niet gehad en ik denk mijn directeur-generaal politieke zaken ook niet. Ik ben ervan uitgegaan dat het bericht automatisch van Defensie naar de premier zou gaan. Het had ook via Buitenlandse Zaken kunnen gaan, maar dat speelde voor ons niet in die vorm. Ook de premier wist dat de operatie de 24ste zou starten.

De voorzitter: Maar hoe verklaart u dan de briefwisseling naderhand over de verwarrende communicatie tussen de minister-president en u?

De heer Van Aartsen: Er was niet zozeer sprake van verwarring. De minister-president heeft het naar aan- leiding van berichten in een ochtend- blad verstandig gevonden om de feiten in die periode te reconstrueren. Hij heeft daarover een brief aan mij geschreven en hij heeft dat herhaald. Ik dacht toen: dat schrijf ik nog wel eens op.

De voorzitter: Maar dat ging dus niet specifiek over 24 maart?

De heer Van Aartsen: Nee, het ging helemaal niet over de 24ste. Dat valt ook op te maken uit de brief van de minister-president. Het gaat om de vraag hoe wij naar dat moment hebben toegewerkt. Ik heb in mijn antwoord aangegeven wat er vanaf de 18de is gebeurd. Toen wij naar Berlijn gingen, wisten wij dat op de 24ste de luchtacties zouden starten. Dat wist de minister-president, dat wist ik en dat wisten alle betrokkenen die in Berlijn om de tafel zaten. De vraag is nu of de minister-president wist dat de acties daadwerkelijk om 19.00 uur van start zouden gaan. Dat zult u ongetwijfeld ook aan hem vragen. Ik heb dus niet de telefoon gepakt om hem te informeren over dat tijdstip. Hem kennende zou de minister-president ongetwijfeld hebben gezegd: ja, dat is bekend.

De voorzitter: Blijkens het gebeurde op de persconferentie in Berlijn zo rond 19.30 uur was dat dus niet bekend. Was dit wellicht de achtergrond van het feit dat de bestaande samenwerking tussen Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Defensie werd geïnstitutionaliseerd in de interdepartementale werkgroep-Kosovo?

De heer Van Aartsen: Nee. De samenwerking tussen de drie departementen was goed, in sommige fasen zelfs uitstekend. Als dat anders zou zijn geweest, had ik dat aan de Kamer gemeld. Wij hebben vooral in de eerste dagen uitstekend overleg gehad. Ik herinner mij bijeenkomsten bij Defensie waar wij zeer intensief met elkaar gedebatteerd hebben. Op 10 april hebben wij op mijn voorstel besloten het samenwerkingspatroon te laten neerslaan in een meer formeel kader. Dan kan in voorkomende gevallen ook de plaatsvervangend directeur-generaal adequaat opereren. De achtergrond was niet dat er problemen in de communicatie waren.

De voorzitter: U zegt dat er in de eerste dagen in maart uistekend met elkaar is gecommuniceerd. In die tijd bleek nog niet van onduidelijkheid als het gaat om informatie aan de minister-president?

De heer Van Aartsen: Nee, maar die was er ook niet. Het enige wat de minister-president beoogde met zijn brief was dat het even moest worden opgeschreven. Ik heb daarop gereageerd, maar de reden van die brief was in genen dele dat er verwarring was of dat er communicatieproblemen waren.

De voorzitter: Wilt u ten slotte nog iets aan de commissie voorhouden of meedelen?

De heer Van Aartsen: Nee, dank u wel.

Sluiting 12.21 uur

Openbare hoorzitting Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen

Hoorzitting 33

Donderdag 8 juni 2000

De heer W. Kok

Foto: Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van de openbare hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op donderdag 8 juni 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 8 juni 2000

Aanvang 13.05 uur

Gehoord wordt de heer W. Kok

Voorzitter: A.D. Bakker

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, E.R.M. Balemans, H. van Bommel, A. Harrewijn, J.P. Rehwinkel en G.J. Schutte, alsmede de griffier T.N.J. de Lange.

De voorzitter: Mijnheer Kok, welkom bij de hoorzitting van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. U bent sinds augustus 1994 minister-president en daarvoor was u vice-premier en minister van Financiën. Wij hebben u gevraagd, met ons in het bijzonder te spreken over de UNPROFOR- en de Kosovo-operaties. De heer Schutte en mevrouw Van Ardenne zullen u vragen stellen. Het woord is eerst aan de heer Schutte.

De heer Schutte: Over de UNPROFOR-operatie is tijdens de hoorzittingen al veel gesproken. Ik zal mij beperken tot een paar aangelegenheden waarbij u wellicht in het bijzonder betrokken bent geweest. De eerste doet zich voor in de periode waarin u vice-premier was en het betreft het bezoek van secretaris-generaal Boutros Ghali aan Nederland in januari 1994 met een bijeenkomst op het Catshuis. Ook daarover is al veel gesproken, maar het blijkt dat de toenmalige aanwezigen daar verschillende herinneringen aan bewaren. U was er ook bij. Welke indruk had u van het gesprek op het punt van garanties betreffende luchtsteun richting Nederland?

De heer Kok: Dat gesprek had een wat breder karakter. Het was een gesprek met de secretaris-generaal van de VN over een aantal onderwerpen, ook de situatie in de Balkan en Bosnië betreffende. Bij het geven van mijn indrukken zal ik mij beperken tot dit onderwerp. Mijn indruk van die avond was dat de secretaris-generaal betrekkelijk vaag was, niet voldoende duidelijk was, over de kwestie van het zekerstellen van luchtsteun wanneer daarom zou moeten worden gevraagd. Later heb ik begrepen dat daarvoor misschien wat verklaringen konden worden gegeven, maar het is niet in de eerste plaats mijn taak, dat te onderzoeken. Het ging om verklaringen die betrekking hadden op de verhoudingen op dat moment tussen New York, de VN en Moskou. Recentelijk hadden zich gebeurtenissen voorgedaan in Sarajevo die de verhoudingen wat hadden bemoeilijkt. Hij gaf in elk geval weinig concrete duidelijkheid daarover.

Ik zou het eigenlijk daarbij moeten laten, want de volgende dag....

De heer Schutte: Dat zou mijn volgende vraag zijn geweest. Wat hebt u daar toen van vernomen?

De heer Kok: In directe zin heb ik daar niets meer van vernomen. Er kwam, zoals wel vaker gebeurt, een avondmaaltijd waarbij over het werk gesproken wordt. Vervolgens kwam er een dag, of een dagdeel, waarop nadere gesprekken plaatsvonden met vakministers. Ik was, zoals u aangaf, vice-premier en bij de directe contacten met de heer Boutros Ghali niet betrokken. Hij heeft toen zeker gesproken met Buitenlandse Zaken en misschien ook met Defensie. Ik weet dat na afloop van de bijeenkomst twee constateringen konden worden gedaan. Hij heeft bij de persconferentie van 20 januari duidelijker en positiever bewoordingen gebruikt over eventueel te verlenen luchtsteun, indien dat nodig mocht zijn. Daarnaast is er niet lang daarna een brief van hem naar de voorzitter van de Veiligheidsraad gegaan. Ik meen dat die van vertrouwelijke aard was, maar later – en dat komt vaker voor – is die bekend geworden. De brief was ook bij Buitenlandse Zaken beschikbaar en ik meen dat die ook tot de informatie van uw commissie behoort. Wij zien binnen die ene dag van een betrekkelijke vaagheid op de avond van de 19de, een meer duidelijker, meer positieve houding van de secretaris-generaal.

De heer Schutte: Ik neem aan dat, na die twee dagen, op enig moment rapportage aan het kabinet geweest is over met name dit belangrijke onderwerp. Is daarbij die grotere duidelijkheid vastgesteld?

De heer Kok: Ik heb er geen notities over gezien, maar bij de mondelinge bespreking van kwesties over het buitenlandse beleid is daar zeker aandacht aan gegeven, zoals er ook aandacht aan geschonken is in de contacten met de Kamer in die periode. Mijn algemene indruk van dat geheel is dat er een zekere opluchting bestond dat aan het einde van het gesprek, hetgeen vervolgens werd bevestigd via de brief van de voorzitter van de Veiligheidsraad, sprake was van een voldoende positieve houding van de secretaris-generaal.

De heer Schutte: Ik kan mij voor- stellen dat dit een zekere opluchting bewerkstelligde, zeker gelet op de vaagheid van de eerste dag. Het ging echter om een wezenlijk punt. De inzet van Nederland bij dat gesprek en andere gesprekken was het verkrijgen van maximale zekerheid van luchtsteun voor het geval dat... Had u de indruk dat die maximale zekerheid na die dagen voor Nederland ook verkregen was?

De heer Kok: Het gesprek over dat onderwerp begon niet die dag. De hele beschikbaarstelling vanuit Nederland stond mede in het teken van een verbinding tussen de beschikbaarstelling en eventuele ondersteuning aldaar. In de loop van de tijd was er behoefte ontstaan – in de richting van half januari – om in dat gesprek met de secretaris-generaal voldoende duidelijkheid te behouden. Zijn vaagheid op dat punt, die eerste avond, was in dat licht teleurstellend. Tegen die achtergrond moet u de opmerking over de opluchting zien. De lucht klaarde op en er was geen voortdurende twijfel meer over de vraag of die steun, wat hem betreft, kon worden gegeven.

De heer Schutte: Geen voortdurende twijfel. Ook de term "garanties" is vaak in dit verband gebruikt. Past die term daarbij?

De heer Kok: Na het bezoek van Boutros Ghali en na terugkoppeling in de bespreking met collega's, bestond geen twijfel over de vraag of hij binnen de hem beschikbare mogelijkheden bereid zou zijn tot steunverlening over te gaan. Als wij het woord "garantie" gebruiken, moeten wij – zeker als wij terugkijken op die periode en de periode die na 1995 volgde – ons met de wetenschap van nu de vraag stellen of in een safe area-concept, dat in zijn functioneren zeer afhankelijk is van het functioneren van luchtsteun en met een dubbele sleutel werkt bij het verlenen van toestemming, van voldoende garantie sprake kan zijn. Het woord "zekerheid" dat ik zojuist gebruikte, had betrekking op de zekerheid die hij op dat moment kon geven. Naar mijn mening is zijn uiteindelijke houding, op de tweede dag met name op de persconferentie tot uitdrukking komend, positief geweest.

De heer Schutte: U zei "binnen de hem beschikbare mogelijkheden". Dit heeft natuurlijk alles te maken met de verhoudingen binnen de VN. De toenmalige permanente vertegenwoordiger bij de VN, de heer Biegman, zei dat hij er ook bij geweest is. Zijn indrukken waren in eerste instantie vergelijkbaar met wat u opmerkte, maar zo zei hij: van garanties was geen sprake. Dat kon ook moeilijk, waarbij hij met name verwees naar de positie van de Russen in de Veiligheidsraad. Instemming met luchtsteun zou niet kunnen, volgens de heer Biegman. De heer Boutros Ghali had van de Russen een aanzegging gekregen; hij mocht niet instemmen met luchtsteun voordat er consultaties zouden zijn geweest met de Veiligheidsraad, dus met de Russen zelf. Zeker als het de eerste keer is, zei de heer Boutros Ghali erbij.

Hier wordt gesproken over de positie van Rusland in de Veiligheidsraad, hetgeen naar de mening van de heer Biegman erg essentieel was bij de weging wat een toezegging, een inzet of een goede houding van de heer Boutros Ghali waard was. Hoe schat u die verhouding onderling in? De heer Boutros Ghali heeft uiteindelijk een positieve inzet getoond, maar in hoeverre kon hij dat ook doen?

De heer Kok: Het is goed om het onderwerp te verbreden. Ik heb zojuist antwoord willen geven op de vraag naar de indrukken die avond en de uiteindelijke indruk van de houding die hij toonde toen hij de pers hier te woord stond. Ik heb ook verwezen naar de brief aan de voorzitter van de Veiligheidsraad. Daar heb ik verder niets aan toe te voegen. Een andere vraag is, terugkijkend op toen, hoe op het kunnen verlenen van de benodigde steun moet worden teruggekeken, waarbij rekening moet worden gehouden met de dubbele sleutel en de noodzaak voor de secretaris-generaal van de VN om na consultaties op volledige steun in VN-verband te kunnen rekenen. Daarover zijn vele gedachten mogelijk, maar mij staat niet bij uit die periode dat ons werd geadviseerd, ook niet door de permanente vertegenwoordiger bij de VN, in de trant van: dames en heren politici, u bent in Den Haag bezig om te proberen meer steun te krijgen voor de redenering dat er luchtsteun moet zijn als het nodig is, maar vergeet u dat maar, omdat dit een totaal onrealistische en theoretische optie is.

Ik wil niet uitsluiten dat die inzichten indertijd wel bestonden, maar ze zijn op die wijze niet als ambtelijk advies aan ons voorgelegd.

De heer Schutte: Van belang is wat de inschatting van de Nederlandse regering is geweest. Daarvan zei u dat die redelijk positief was, waarbij achteraf natuurlijk allerlei vragen gesteld kunnen worden, maar dat zijn dan vragen met de wetenschap van nu. Dat is uw reactie.

De heer Kok: Ik heb vanuit die periode, dus eind januari 1994, kijkend naar hoe door het kabinet werd geoordeeld, teruggekeken op het bezoek. Ik heb, terugkijkend op de gedachtewisseling met de Kamer hierover, over de volle breedte de indruk dat er een zekere opluchting was en dat de gerezen twijfel over de vraag wat van de VN te verwachten was als het er echt op aankomt, voldoende was weggenomen.

De heer Schutte: Wij hebben ook met de heer Voorhoeve gesproken die op dat moment nog geen minister was. Toen hij aantrad als minister ging hij al snel daarna naar een informele NAVO-raad in Sevilla in september 1994. Daar heeft hij dit punt aan de orde gesteld. Zijn mededeling hierover luidde: tijdens de informele NAVO-vergadering in Sevilla, eind september, is er uitgebreid gesproken over de meningsverschillen, over de inzet van het NAVO-luchtwapen tussen de Amerikanen en de Europese UNPROFOR-leden en over de enorme complicaties van de dubbele sleutel. Er moest altijd eerst door de VN-secretaris-generaal of zijn vertegenwoordiger toestemming worden gegeven, voordat het NAVO-wapen kon worden ingezet en die toestemming werd over het algemeen niet gegeven. Dat was het resultaat van een discussie onder vakgenoten, een goed halfjaar na het bezoek van de secretaris-generaal aan Nederland, waarbij toen ook gezegd werd dat het moeilijk werken zou zijn, gelet op de dubbele sleutel en de meningsverschillen tussen de Amerikaanse en de Europese regering over de inzet van het luchtwapen. Wij zijn dan al een stadium verder, maar ook dan wordt door de betrokkenen gezegd: luchtsteun of niet, wij moeten het beste ervan hopen, maar er zijn heel veel problemen te overwinnen als er ooit luchtsteun wordt gegeven. Is dat een punt dat in het kabinet opnieuw aan de orde is geweest om te bezien of de betrekkelijk positieve verwachtingen die u uit het vorige kabinet had meegenomen nog stand hielden?

De heer Kok: Ik dacht niet in het bijzonder naar aanleiding van Sevilla. Ik sluit niet uit dat daar kort melding van is gemaakt, maar niet zeer uitgebreid. Wel was bekend dat in die gehele periode het hanteren van de dubbele sleutel als een complicatie werd ervaren. Dit was echter een vaststelling die vergezeld ging van de wetenschap dat er weinig anders te kiezen was. Wij komen in 1994 terecht vanuit de achtergrond van de voorafgaande jaren, waarin in het internationale klimaat en in Nederland een enorme verontwaardiging was ontstaan over de onoplosbaarheid van een aantal ernstige problemen in Bosnië. Dat deed ook de roep toenemen om op te treden, aanwezig te zijn en verantwoordelijkheid te nemen. Op een bepaald moment is ook de gedachte over de safe area ontstaan, maar dat begon dus al voor het bezoek van Boutros Ghali, ergens in het voorjaar of de zomer van 1993. Dan komt de fase van de beschikbaarstelling van Nederlandse eenheden. Bij dit concept kon men al vaststellen dat het zou gaan om een deterrence by presence en niet om een deterrence by strength. De grootst mogelijke militaire bewapening is ook aan beperkingen onderhevig en staat of valt met de vraag hoe de Bosnische Serviërs met dat concept zouden omgaan bij het ontbreken of uitblijven van een vredesregeling. In dat geheel was het kunnen geven van luchtsteun een belangrijk element. Twijfels over de vraag of in voorkomende gevallen die luchtsteun bij de hantering van de dubbele sleutel kon worden gegeven, klonken door in militaire kringen en elders en zijn blijven voortduren.

Waarom dit lange antwoord? De situatie was toen al zoals ze was, namelijk een fysieke aanwezigheid van een aantal eenheden, waaronder ook onze mensen in dat gebied. Bij alle discussies door alle maanden heen, kwamen wij altijd weer tot de conclusie dat terugtrekken, of gedeeltelijk terugtrekken, voor zover dat al fysiek mogelijk was, politiek onaanvaardbaar was. Je zou de mensen daar namelijk volledig in de steek laten. Doorgaan op de oude weg werd ook in toenemende mate als minder wenselijk gezien. Vandaar, maar dan zijn we in het voorjaar van 1995, de roep om de robuustere aanwezigheid met de rapid reaction force, enz. Dit vloeide allemaal uit die vaststellingen voort.

De heer Schutte: De context is terecht geschetst. Het feit dat de regering de ingezette lijn bleef volgen, had te maken met de moeilijkheden en alternatieven, maar ook met het feit dat men een zekere realiteitswaarde hechtte aan de toegezegde luchtsteun.

De heer Kok: Ja, en men tegelijkertijd erop meende te mogen vertrouwen dat in het safe-area-concept, waarin vredeshandhavers aanwezig waren zonder dat er vrede was die gehandhaafd kon worden, de aanwezigheid van – in ons geval – Nederlandse blauwhelmen kon bijdragen aan het bewaren van een heel broos evenwicht tussen de onvoorspelbare omgeving, de Bosnische Serviërs, en de internationale presentie.

De heer Schutte: De heer Voorhoeve vertelde ons ook dat, toen hem gevraagd werd als minister aan te treden, hij in een gesprek met u zijn zorgen over het concept van de safe areas aan de orde heeft gesteld. Herinnert u zich daar iets van?

De heer Kok: Ik heb mijn aantekeningen nog eens geraadpleegd, het zijn overigens persoonlijke aantekeningen, over gesprekken met kandidaat-bewindslieden. De heer Voorhoeve heeft op dat moment met mij over zijn zorgen over de budgettaire mogelijkheden die hem ter beschikking stonden gesproken – wij praten over 1994 – en eventuele beperkingen in de budgettaire ruimte voor de begroting van Defensie. Hij heeft in meer algemene zin de situatie in Bosnië en onze aanwezigheid daar alsmede enkele vragen daar omheen aan de orde gesteld. Hij heeft daar geen politiek punt van gemaakt in de zin van: formateur, als er dit of dat niet verandert moet u weten dat ik mijn verantwoordelijkheid niet kan aanvaarden. In het constituerende beraad is het onderwerp niet aan de orde geweest. In het debat over de regeringsverklaring komt dit punt ook bijna niet aan de orde. Ik doe daarmee niets af aan mogelijke zorgen die de heer Voorhoeve toen reeds had, maar op zo'n expliciete wijze en zo nadrukkelijk naar voren gebracht in het gesprek ter beoordeling van de vraag of wij op hem in de nieuwe ploeg konden rekenen, is geen sprake geweest.

De heer Schutte: Ik begrijp dat het voor de heer Voorhoeve geen breekpunt is geweest.

De heer Kok: Een breekpunt veronderstelt dat iets heel heftig wordt neergelegd en vervolgens net geen breekpunt is, maar zo heftig is het niet neergelegd.

De heer Schutte: Maar ook niet in de zin dat hij concrete voorstellen heeft gedaan als: ik voel dit als een reëel probleem en kunnen wij daarover bepaalde afspraken maken? Dat is ook niet gebeurd?

De heer Kok: Neen, wel hebben wij vrij snel na de start van het kabinet met de toenmalige minister Van Mierlo en anderen gesproken over de situatie aldaar en het uitstippelen van een route om een oplossing te vinden van de grotere problemen.

De heer Schutte: Een andere fase trad in bij de val van Srebrenica. Vanaf 6 juli vielen de Bosnische Serviërs de enclave aan. Er waren regelmatig bijeenkomsten in het Defensiecrisisbeheersingscentrum, de bunker. U was daar soms ook bij. Was u nauw betrokken bij de besluitvorming?

De heer Kok: Voor zover het besluitvorming betrof die ons gezamenlijk aanging. Vele zaken die in de bunker een rol speelden hadden betrekking op de interne taakuitvoering van Defensie. Daarbij moet een goed onderscheid worden gemaakt tussen de positie van de minister en de ambtelijk-militaire lijn, maar dat kwam vaak nauw bij elkaar. De keren dat ik daar ben geweest, afgezien van de ministerraad die daar heeft plaatsgevonden op de avond van de 11de, hadden vooral betrekking op mijn behoefte om mij te oriënteren op de gang van zaken. Een bijzonder moment deed zich voor op de middag van de 11de, toen de situatie om een snel antwoord vroeg. Voor het overige was mijn aanwezigheid niet op medebesluitvorming gericht, tenzij er toevallig iets was wat zich daarvoor leende.

De heer Schutte: Had u in die dagen een goed beeld van de gebeurtenissen in Srebrenica?

De heer Kok: Ik had het best mogelijke beeld.

De heer Schutte: Maar dat hoeft niet goed te zijn!

De heer Kok: Dat is moeilijk te beoordelen, want je weet niet wat je mist. Achteraf, als de stukken van de legpuzzel bij elkaar komen, wordt het totale beeld completer. Zelfs in de hectiek van dat moment en in een situatie met geruchten, berichten, soms paniek en soms canards en vele emoties, is het belangrijk om gedachten uit te wisselen en te trachten, de gedachten goed op een rij te zetten en binnen dat geheel je weg te vinden. De informatieverschaffing in algemene zin richting de minister, en via de minister naar ons, was goed.

De heer Schutte: Wat waren de eerste prioriteiten van het kabinet, toen bleek dat de enclave gevallen was?

De heer Kok: Dat was een situatie van totale ontreddering. Wat dreigde, was plotseling toch gebeurd. Ik herinner mij dat tot op een heel laat moment onzekerheid bleef bestaan over de policy van de Bosnische Serviërs. Er was sprake van een aantal naast elkaar staande analyses, ook van de experts van Defensie. Wilden ze de hele enclave met geweld onder de voet lopen of ging het om meer partiële bedoelingen? Ik denk dat die verschillende benaderingen ook aan u zijn voorgelegd, onder andere door de minister. Het moeten toezien hoe de enclave totaal onder de voet gelopen werd, met alle ongewisheden die in de berichtgeving van de eerste uren zich voordeden, was het ergst denkbare. Ik zei al dat men daar niet was om deterrence by strength toe te passen, maar het ging om deterrence by presence. Men had niet een mate van zelfverdediging bij zich waarmee men tegen een overmacht kon opboksen. Je wist dat in één keer de moslimbevolking aldaar en de eigen Dutchbatters in een situatie verkeerden, waarbij je alleen nog maar kon redden wat er te redden viel. Men kon niet tegen de overmacht op en er was onzekerheid over het lot van beide groeperingen, als ik deze groepen zo naast elkaar mag plaatsen. Het is een gezamenlijke lotsverbondenheid. Wat gebeurde er met de moslimbevolking en met de eigen mensen? Je gedachten gaan, ook nu nog, na zoveel jaren, terug naar de vraag: wat kunnen je mensen, die Nederlandse jongens en meiden die daar zijn en hun werk doen, in hemelsnaam nog doen tegen die overmacht? Hoe kunnen zij nog, humanitair en anderszins, de taken vervullen die wij van hen verwachten? Zij waren ernstig uitgeput en slecht bevoorraad. Zij verkeerden onder moeilijke omstandigheden in een bijna uitzichtloze positie.

De heer Schutte: Is daarover al snel gecommuniceerd met de VN en Dutchbat in verband met die twee prioriteiten?

De heer Kok: Er is eigenlijk continu gecommuniceerd. Er zijn vele contacten geweest met onder anderen Bildt en Van Mierlo. Ook zijn contacten geweest over de vraag of er waarnemers konden komen. Ik noem ook het Internationale Rode Kruis. Mladic heeft de boel nog aan de praat gehouden door te suggereren dat er iets geregeld kon worden, maar heeft dat niet waargemaakt. Hij heeft ons belogen op dat ogenblik. Er zijn allerlei internationale contacten geweest om, gezien dat gegeven van dat moment dat voor ons allen vernederend was en onherstelbaar leed voor duizenden heeft veroorzaakt, te bezien of in de internationale gemeenschap nog ontwikkelingen konden plaatsvinden of inspanningen worden verricht om tot de minst ernstigste uitkomsten te komen. Het ergste wat kon gebeuren was al gebeurd: de enclave was onder de voet gelopen en de Dutchbatters konden niet meer functioneren.

De heer Schutte: Wanneer kreeg u de eerste signalen dat er sprake zou zijn van executies van moslims tijdens en na de val van Srebrenica?

De heer Kok: Het ene signaal is het andere niet. In de dagen van de week die op maandag 17 juli begon, waren er persberichten in de nationale pers. U vindt dit terug in de dagbladcommentaren, ook in de internationale pers, waarbij gissingen, ver- onderstellingen en vrees worden geuit, maar dat is iets anders dan een signaal.

De heer Schutte: Op de 17de kreeg Buitenlandse Zaken een code van onze zaakgelastigde in Belgrado met een verslag van een gesprek van de Nederlandse defensieattaché met de eerste 55 Dutchbatters die zijn vrijgelaten. In dat verslag wordt gemeld dat zij op weg van Bratunac naar Zvornic, 50 à 100 lijken hebben gezien. Is die code ook aan u bekend geworden?

De heer Kok: In de periode rondom de 17de hebben wij een aantal contacten gehad. De 16de ben ik, samen met Voorhoeve, 's middags bij Van Mierlo thuis geweest met ambtelijke deskundigen. Daar werden sommige codeberichten bekeken of er werd gerapporteerd over telefonische contacten met vertegenwoordigers in de VN, bij de NAVO of in het gebied. Uit het hoofd gezegd, is er op de 19de nog een gesprek bij mij thuis geweest, waar ook Van Mierlo en Voorhoeve bij waren.

De heer Schutte: Maar niet eerder dan die woensdag. Die zondag was de code er nog niet, die kwam op maandag. Weet u ook of die code in combinatie met de andere berichten die doorsijpelden tot concrete acties aanleiding heeft gegeven?

De heer Kok: Er zijn in elk geval acties ondernomen, maar daar verwees ik al naar, in die dagen om de humanitaire hulpverlening te optimaliseren. Ik noem de positie van de gewonden en ik sprak al over het Internationale Rode Kruis. Het ging ook om de onderhandelingen en gesprekken die zouden plaatsvinden met de leiding aldaar. Ik wil nog even op die signalen doorgaan. De ernst van de informatie wordt in de tweede helft van die week omvangrijker, hoewel er ook dan nog met grote omzichtigheid wordt gesproken. De heer Voorhoeve doet op vrijdag 21 juli in Londen een uitspraak. Hij baseerde die o.a. op mededelingen die Smith hem heeft gedaan. Smith zegt daar overigens bij: sorry, ik vrees dat wij op dit soort ernstige zaken moeten rekenen, maar citeer mij niet omdat ik nog steeds geen harde bewijzen heb.

De heer Schutte: Dat heeft de heer Voorhoeve ons ook verteld.

De heer Kok: Wij zien dus dat dit weekend en daarna zelfs degenen die hierover al grote woorden spreken, omdat zij het ergste vrezen, dat blijkbaar doen op basis van voorlopige en rudimentaire nog niet bewezen informatie.

De heer Schutte: De heer Pronk was al eerder, de 18de, in het gebied en hij gebruikte het woord genocide, een woord dat de heer Voorhoeve met de nodige slagen om de arm pas op de 21ste gebruikt. U zei dat er de 19de een bijeenkomst was. Heeft dat geleid tot nieuw beleid of een nieuwe actie? Zo'n woord is natuurlijk niet gering en minister Pronk was in dat gebied.

De heer Kok: Minister Pronk is, naar ik meen, in Tuzla geweest om zich te vergewissen van de gang van zaken bij de opvang en het tijdig vervoeren van vluchtelingen. Hij gaf zelf aan, en lichtte dit later toe, dat hij contacten heeft gehad met andere internationale vertegenwoordigers waarbij de vrees over de ontwikkelingen werd uitgesproken. De acties moeten wij steeds zien in het licht van de beschikbare mogelijkheden. Ik sprak zojuist over het gevoel van ontreddering dat zich van mij meester maakte toen bleek dat de enclave onder de voet was gelopen en dat dit onherstelbaar was. Ik gaf een korte beschrijving van de manier waarop ik aankeek tegen de machteloze positie waarin veel Dutchbatters waren gekomen. Men was in slechte fysieke omstandigheden, voor een deel door de ongunstige situatie daarvoor, en men was onder de voet gelopen. Men heeft de humanitaire taak om alles te doen wat in het vermogen ligt om ondersteuning te geven, maar tegelijkertijd is men geen baas over wat daar gebeurt. In de loop van de week, van de 11de naar de week daarop, werd dit alleen maar ernstiger. Actie ondernemen, hield in dat vanuit de leiding van Defensie het maximale is gedaan om in de instructies aan de mensen in het gebied duidelijk te maken wat onder de gegeven omstandigheden van ze werd verwacht. Ze moesten er namelijk het beste van maken.

De heer Schutte: Konden die instructies toen nog betrekking hebben op de situatie van de burgers van Srebrenica?

De heer Kok: Voor een deel nog wel, maar als er toen al sprake was van de veronderstelling dat zich ernstige dingen hadden voorgedaan, was dat verleden tijd. Dit neemt niet weg dat er nog steeds humanitaire noden en verplichtingen waren, waarvoor de Dutchbatters moesten opkomen. In de communicatie tussen Den Haag en de leiding daar was dit een continu aandachtspunt.

De heer Schutte: Ik wil nog een vraag stellen over de ontvangst in Zagreb en uw rol daarbij. Waarom wilde u erbij zijn?

De heer Kok: Om betrokkenheid te tonen. Die betrokkenheid heeft een rechtstreekse verbinding met de wijze waarop ik sprak over mijn gemoedstoestand bij de val van de enclave. Ik vond betrokkenheid van de minister-president belangrijk bij mensen die onder dergelijke omstandigheden met de realiteit werden geconfronteerd en daarop geen antwoord konden geven vanwege de overmacht van de Bosnische Serviërs.

De heer Schutte: Hebben collega-bewindslieden, in het bijzonder die van Buitenlandse Zaken en van Defensie, u er nog over benaderd in adviserende zin?

De heer Kok: Er is contact geweest met minister Voorhoeve. Hij stelde mijn wens om die betrokkenheid te tonen erg op prijs. Er is ook contact geweest via mijn secretaris-generaal met minister Van Mierlo. Zelf was ik vanaf woensdagmiddag, de 19de, een paar dagen met vakantie naar Zwitserland. Onderweg ben ik een paar keer gebeld en ook toen ik in Zwitserland was heb ik telefonisch contact gehad met de secretaris-generaal. Hij heeft mij toen gezegd dat minister Van Mierlo het gevoel had dat mijn aanwezigheid en die van de kroonprins, waartussen overigens geen oorzakelijk verband bestaat, misschien wat aan de zware kant was. Ik vond dat niet. Ik vond het wel aan de zware kant, maar niet aan de te zware kant, omdat ik – zoals ik aangaf – met het gewicht van mijn aanwezigheid mijn betrokkenheid wilde laten zien. Iets anders was natuurlijk het karakter van de bijeenkomst.

De heer Schutte: Vond de heer Van Mierlo uw aanwezigheid aan de zware kant of meende hij dat het wellicht verkeerd zou uitpakken als er zo'n zware delegatie zou komen?

De heer Kok: Dat kan ik niet uitsluiten dat dit een overweging was.

De heer Schutte: Dat is u niet voorgelegd.

De heer Kok: Neen, maar dat wil ik hem niet euvel duiden. Het is mogelijk dat in de communicatie tussen hem, de secretaris-generaal en mij niet altijd precies dezelfde woordkeuze is gebruikt. In elk geval was de overweging van mijn aanwezigheid in de persoon van minister-president en de prins van Oranje niet zwaar. Ik vond het wel zwaar, maar terecht zwaar. Op dat moment kon ik niet inschatten wat het karakter van de bijeenkomst zou zijn. Wel weet ik dat ik waarschijnlijk wat onheil bespeurde, omdat ik nog voor het weekend via mijn secretaris-generaal tot de heer Voorhoeve heb laten zeggen: zorg ervoor dat de bijeenkomst sober is. Het was niet de bedoeling dat er een uitgelaten sfeer werd gecreëerd. Dat leek mij niet passend om alle denkbare redenen. Ik had er toen geen weet van wat wij allemaal later te weten zijn gekomen. Ik had geen voorspellend vermogen dat ik dat al kon inzien, maar ik vond wel dat het sober moest zijn. Ik voelde me dus behoorlijk bekocht toen bleek dat de heer Couzy zich daar blijkbaar niets van had aangetrokken.

De heer Schutte: Had u er aanwijzingen voor om te veronderstellen dat het wellicht niet sober zou zijn, omdat u dit uitdrukkelijk aan Voorhoeve liet weten?

De heer Kok: Misschien was dit de spreekwoordelijke voorzichtigheid die ik wel vaker heb. Ik voelde aan dat zich een situatie kon voordoen waarin opluchting over het feit dat men daar weg was en dat men zich kon voorbereiden op terugkeer naar familie tot een zekere uitgelatenheid zou kunnen leiden. Ik vond het belangrijk zo'n bijeenkomst een sober karakter te geven en te kunnen doen waarvoor de bijeenkomst bedoeld was. Op een diepgaande en serieuze manier wilde ik met elkaar stilstaan bij de opgedane ervaringen. De een spreekt daar gemakkelijker over dan de ander. Overigens heb ik dat ook zo ervaren. Ik herinner mij van de bijeenkomst dat op een stuk van het terrein hoempamuziek werd gespeeld en dat was storend. Er was een terrasachtig terrein waarop militairen zaten met wie ik heel rustige gesprekken heb kunnen voeren. Ik herinner mij verder dat er op het andere deel van het terrein een groot aantal tenten stonden, grote tenten, waarin tientallen mensen bivakkeerden die daar deels voor of in de tent in alle rust zaten. Zij waren zich absoluut niet van enig feestgevoel of carnavalachtige stemming bewust. Waarom maak ik deze opmerking? Ik lees hier en daar, en ik ben ook maar een mens, dat Kok daar ging lopen feestvieren. Er werd door verreweg de meeste mensen helemaal geen feest gevierd, de hele dag niet, tot op het laatste moment. Ik heb aan de gesprekken met de militairen heel veel waardevolle indrukken overgehouden.

De heer Schutte: U had van tevoren in een telefonisch contact met de heer Voorhoeve gemotiveerd aangedrongen op soberheid.

De heer Kok: Ik heb mijn secretaris-generaal van toen, de heer Van de Graaf, gevraagd om in de contacten met minister Voorhoeve erop toe te zien dat van een sobere bijeenkomst sprake zou zijn, zonder een uitbundig karakter, waarvan helaas wel sprake was. Die uitbundigheid heeft in het beeld heel veel kwaad gedaan, maar heeft waardevolle contacten met honderden mensen daar niet in de weg gestaan. Deze mensen waren absoluut niet in de stemming voor welk feest dan ook. Er waren plaatjes en tv-beelden van lallende en hossende militairen. Dat heeft misschien op een klein plekje daar plaatsgevonden, maar de grote massa van de jongens en meiden was niet in een feeststemming en zij hebben zich ook door de muziek daartoe niet laten verleiden.

De heer Schutte: Dank u wel.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik begin met een paar vragen die te maken hebben met uw betrokkenheid als minister-president bij uitzendingen en met de informatie aan u. Wat is uw rol als minister-president bij de besluitvorming over het uitzenden van militaire eenheden naar vredesoperaties?

De heer Kok: Die rol heeft een aantal aspecten. Ik ben voorzitter van de raad, dus verantwoordelijk voor het doen voorbereiden en nemen van besluiten. Ik heb een zekere betrokkenheid bij het toezien op de uitvoering van de besluiten, hoewel vakministers als eersten daarbij zelf hun mannetje staan. Rondom dit soort onderwerpen is ook veel contact met de meest betrokken ministers, ook buiten vergaderingen van de ministerraad om, bij het maken van afwegingen, het treffen van voorbereidingen, informatie naast elkaar leggen, kortom, collegiale contacten die je met alle vakministers hebt, maar op dit terrein met Defensie en Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wie neemt het initiatief voor die contacten buiten de ministerraad om? Bent u dat? Of is dat de minister van Defensie?

De heer Kok: Meestal is het degene op wiens terrein een bepaald onderwerp ligt. De kwestie omtrent uitzendingen ligt op het snijvlak van de betrokkenheid van Defensie en de rol van Buitenlandse Zaken. Het is meestal de vakminister die op dat terrein met de nieuwe ontwikkeling wordt geconfronteerd en met suggesties komt. Het is ook mogelijk dat er een aanleiding van meer algemene aard is en dat bijvoorbeeld kan een gevoel van ongemak geven over bepaalde stagnaties. De minister-president heeft daarin ook een rol. Het heeft dus geen vaste volgorde, het is afhankelijk van de omstandigheden en aanleiding.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De meeste onderwerpen betreffen de departementen van Defensie en Buitenlandse Zaken. Je kunt dus zeggen dat de meeste besprekingen buiten de minister-president en de ministerraad om plaatsvinden. Is dat de feitelijke situatie?

De heer Kok: Veel verkeer dat op de directe kwestie betrekking heeft, verloopt tussen de beide departementen. Of dit altijd overleg inhoudt tussen de twee ministers, hangt van de zwaarte en de moeilijkheidsgraad van de onderwerpen af. Het overleg met de minister-president daarbij heeft niet de bedoeling, daarvoor in de plaats te treden. Het is de bedoeling dat daaraan iets wordt toegevoegd of dat iets op gang wordt gebracht. Het verkeer tussen Defensie en Buitenlandse Zaken heeft niet pas waarde als dat per se op initiatief of in aanwezigheid van de minister-president gebeurt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was uw betrokkenheid in de Kosovo-crisis in grotere mate zicht- baar? Was die duidelijk, voelde u zich meer betrokken bij de besluitvorming en alles wat daaromheen speelde dan bij de andere operaties?

De heer Kok: Niet meer betrokken dan bij de andere, hoewel ik niet weet wat u met die andere bedoelt. Er zijn wat kleinere uitzendingen geweest in de achterliggende jaren. Die laten zich wat betreft de intensiteit waar- mee dat is beleefd en de politieke zwaarte van het onderwerp niet met Kosovo vergelijken. Als je teruggaat naar de Srebrenica-periode zie ik geen onderscheid. Dat soort zware onderwerpen, die in zichzelf niet vergelijkbaar zijn maar wel qua gewicht, vragen de volle aandacht van de vakministers en de minister-president en zijn naaste medewerkers.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is tijdens de Kosovo-crisis uw betrokkenheid toegenomen? De kwestie-Kosovo speelde al langer dan voor oktober 1999, toen echt belang- rijke besluiten werden genomen. Was u voor die tijd daar al intensief bij betrokken?

De heer Kok: Ja, de gehele problematiek in voormalig-Joegoslavië, met als bijzondere fase alles wat op Bosnië betrekking heeft, het Dayton- akkoord, het vervolg daarop dat weer uitmondde in de onregelmatigheden in Kosovo, hebben onverminderd de grote aandacht van de minister-president. Dit geldt ook voor de huidige situatie. Nu is er sprake van een andere situatie na het beëindigen van het militaire deel van het Kosovo- conflict. Ik besteed echter bovenevenredig veel van mijn tijd aan alles wat op het Balkangebied betrekking heeft. Dit geldt ook voor de fase die op de aanloop naar het militaire deel van Kosovo betrekking heeft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Staat ergens vastgelegd op welke wijze die betrokkenheid gegarandeerd kan zijn? Anders zouden er misschien sluipenderwijze allerlei activiteiten buiten u om kunnen plaatsvinden. Hoe is die betrokkenheid geregeld?

De heer Kok: Betrokkenheid van een persoon of een politiek functionaris bij een onderwerp of een bepaald onderdeel van beleid laat zich niet regelen. Die is er of die is er niet. Iets anders is op welke manier afspraken worden vastgelegd of in de praktijk gebracht tussen bewindslieden onderling of tussen de ambtelijke ondersteuning over het monitoren, bewaken of het verder brengen van afspraken op bepaalde beleidsonderwerpen. Bij Kosovo kwam, nadat het militaire conflict was uitgebroken, na niet al te lange tijd een zekere formalisering van een (ambtelijke) overlegstructuur. In aanvulling op de normale manier van werken, is nadere concretisering van zulke afspraken nodig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is de IWK, de werkgroep Kosovo, die twee weken na de start van de luchtacties is ingesteld om een en ander beter te structureren. Was er een speciale aanleiding om formeel een dergelijke werkgroep in te stellen?

De heer Kok: Het is niet zo dat er voor die tijd iets aan mankeerde. De politieke samenwerking tussen de bewindslieden en de ambtelijke ondersteuning zijn vanaf het begin van de Kosovo-crisis en ook in de aanloop naar die crisis goed geweest. Op enig moment, volgens mij op zaterdag 10 april, heb ik in een bijeenkomst op het Catshuis in aanwezigheid van de medewerkers tegen collega De Grave en collega Van Aartsen gezegd dat het mij goed leek om onder die goede samenwerking een meer formele, geformaliseerde ambtelijke overlegstructuur te leggen om te voorkomen dat op de een of andere manier communicatieproblemen zouden kunnen gaan ontstaan in iets wat goed liep. De heer Van Aartsen heeft in een van de volgende dagen, na het weekend, een blauwe brief rondgestuurd en hij heeft het initiatief genomen om tot die groep te komen. Het was dus niet zozeer uit armoe geboren. Het was de bedoeling om daarmee een extra waarborg te creëren voor een goede afstemming en een goede samenwerking.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is op 10 april in het Catshuis ook afgesproken dat, lopende de luchtacties, extra informatie aan fractievoorzitters zou worden gestuurd?

De heer Kok: Zo zou ik het niet willen formuleren. Er heeft, volgens mij zelfs op dezelfde dag, wel een briefing van de fractievoorzitters in coalitieverband plaatsgevonden. Het gesprek waarnaar ik verwees, was overigens een apart gesprek op die dag, waaraan de fractievoorzitters van de drie regeringspartijen niet deelnamen. Daarin hebben wij gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer in algemene zin. De heren Dijkstal, Melkert en De Graaf bleken bepaalde wensen te hebben om, als dat kon, ook in coalitieverband met enige regelmaat nader te worden geïnformeerd. Dat kwam mij heel bekend voor, want dat was niet anders in de periode waarin ik het voorrecht had om met het CDA samen te werken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het was dus een voortzetting van een bestaande lijn, maar die afspraak moest nog bevestigd worden. Hoe is die informatievoorziening gelopen?

De heer Kok: Eigenlijk vooral in het wekelijkse politieke overleg. Dat is het overleg op woensdagmiddag om 12.00 uur, dat wel eens "Torentjeoverleg" wordt genoemd. Daar kun je natuurlijk proberen om een aantal dingen te ordenen. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken en/of de minister van Defensie daarbij zijn geweest; dat komt vaker voor, want het gaat om bijpraten. Ik heb er echter altijd zeer op toegezien dat dit een optimale en adequate informatievoorziening aan de Kamer als geheel niet in de weg zou staan. Wij moeten immers twee dingen goed van elkaar onderscheiden. De Kamer heeft er recht op om optimaal geïnformeerd te zijn en te blijven. Wij weten hoe moeilijk het is om dat optimum te bereiken in een periode waarin sprake is van oorlogsomstandigheden. Dan moet ook vaak een grote mate van vertrouwelijkheid worden gehanteerd. Daarnaast hebben in een politieke combinatie de eerstverantwoordelijken in de fracties de behoefte aan enige samenspraak met de regering op de momenten waarop wij politiek overleg hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is er, voor zover u weet, tijdens de luchtacties ook schriftelijke informatie gezonden naar de fractievoorzitters van de coalitie?

De heer Kok: Ik was behoorlijk voorbereid op alles, maar nu overvraagt u mij. Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. Waarom dan toch het woord "bijna"? Omdat de voorzichtigheid weer om de hoek komt kijken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan denk ik: er gaat ergens een lampje branden. Of niet?

De heer Kok: Nee, het lampje blijft onverminderd op groen staan.

De voorzitter: Misschien is het verstandig om, als op een later moment licht gaat schijnen, dat nog aan de commissie mee te delen.

De heer Kok: Het is in ieder geval niet door mij gebeurd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat hoeft ook niet. Het had kunnen zijn dat u zou weten dat bepaalde informatie vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken of het ministerie van Defensie rechtstreeks naar de fractievoorzitters is gezonden.

De heer Kok: Op twee punten kan ik een pertinent antwoord geven. Het is niet door mij gebeurd en ook niet door anderen, voor zover ik daarvan actief op de hoogte ben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op welke wijze bent u zelf steeds adequaat en tijdig geïnformeerd?

De heer Kok: Door heel veel te bellen en te praten en door de voorlichting via de medewerkers. De commissie heeft deze week met de raadadviseur, de heer Geerts, gesproken. Hij heeft vanuit zijn functie natuurlijk heel goede contacten met het hart van de departementen, in dit geval BZ en Defensie. Hij krijgt natuurlijk heel veel voortgangsinformatie over dingen die spelen, eraan komen en niet allemaal direct rijp zijn voor de raad of daar misschien helemaal nooit rijp voor zullen zijn. Ook die dingen krijg je dus tot je beschikking en er zijn heel goede en reguliere contacten met de beide collega's. Zo blijf je goed bij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is op enig moment de afspraak gemaakt dat u op hetzelfde moment zou worden geïnformeerd vanuit bepaalde belangrijke posten en vanuit de NAVO via codes?

De heer Kok: Tussen ons drieën? Nee, dat dacht ik niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Nee, niet tussen u drieën. Zijn er met betrokkenen afspraken gemaakt, opdat u op hetzelfde moment als de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie vanuit het buitenland en de NAVO geïnformeerd zou worden via de codes? Dat zou natuurlijk geweldig helpen in uw informatievoorziening.

De heer Kok: Ja, maar codes komen natuurlijk ook bij mij. Bij de medewerkers komt een pak codes en ik krijg daar een selectie van, namelijk de dingen waarvan men denkt dat zij ook voor mij de moeite waard zijn. Codes komen dus wel bij mij. Er zijn volgens mij op enig moment wel afspraken gemaakt om de timing van de codeverschaffing te verbeteren, zodat je niet een halve dag of een dag achter BZ aanloopt. Volgens mij is iets dergelijks in die tijd afgesproken, maar dat is op ambtelijk niveau gebeurd. Ik denk dat dat een van de vruchten van de werkgroep is geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het ging dus de goede kant op?

De heer Kok: Dat is eigenlijk alleen maar heel praktisch. Mensen zijn gauw geneigd om te denken dat het misschien weer een manier van Algemene Zaken is om er nog meer bovenop te zitten, maar het ging erom, te voorkomen dat door een time lag lacunes in de informatieverschaffing zouden ontstaan; in dat soort omstandigheden is een halve dag soms immers te lang. Als je dat herstelt, ben je gewoon modern bezig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U bent als minister-president verantwoordelijk voor het agenderen van de kabinetsbesluiten in de ministerraad. Zijn door uw tussenkomst, wellicht met goede redenen, tijdens de Kosovo-acties bepaalde besluiten ten aanzien van Kosovo vertraagd, geblokkeerd of tegengehouden? Zou dat in het afgelopen jaar ook uw rol hebben kunnen zijn?

De heer Kok: Om onderwerpen of zaken te vertragen? Dat zou in theorie kunnen, maar ik heb daar nimmer een aanvechting toe gevoeld. U zou mij helpen als u mij een beetje op een spoor brengt, maar u bent hier natuurlijk niet om mij te helpen; eigenlijk is het andersom.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Misschien komen wij hier straks op terug. Wat de kabinetsbesluiten betreft: er is hier al vaker gesproken over de drie fasen in de besluitvorming door de NAVO, namelijk de act warn, de act req en de activation order. Met elk van die drie fasen dient door de lidstaten te worden ingestemd, dus ook door Nederland. Welke fase is volgens u het belangrijkst voor het nemen van een besluit in het kabinet?

De heer Kok: Zij zijn alle drie van voldoende politieke betekenis om het belang van besluitvorming door het kabinet te onderstrepen. De act ord is naar zijn aard natuurlijk het belangrijkste. Bij de act warn – de term zegt het al – ga je waarschuwen en de act req betreft het verder gereedmaken van het geheel, waarbij de desbetreffende mensen overigens nog onder eigen bevel blijven. Dan volgt de act ord. Het is in een volgorde van drie dingen normaal dat het laatste het belangrijkst is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vindt u dat alle drie de onderdelen in dat proces van force generation in het kabinet aan de orde moeten komen voor besluitvorming?

De heer Kok: Ja, bij voorkeur en als regel wel. U moet de ogen niet willen sluiten voor de omstandigheid dat niet aan die regel kan worden voldaan, maar dat moet dan echt overtuigend blijken. Bij voorkeur en als regel dient dat dus wel te gebeuren. De verschillende fasen in de besluitvorming aan de hand van act warn, act req en act ord zijn eind september en begin oktober 1998 ook inderdaad aan de orde geweest. In die volgorde komen die zaken in het kabinet aan de orde.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Door die fasen in de NAVO-besluitvorming ontstaat spanning met de nationale besluitvorming. Het kabinet vergadert elke week, maar de NAVO doet dat wat frequenter. Op 1 oktober deed de NAVO met het oog op de luchtacties het verzoek om in te stemmen met de activation request. Dan is er blijkbaar geen tijd meer om te wachten tot de ministerraad van 2 oktober. Er is haast mee, er wordt druk uitgeoefend, onder anderen door de Britten, om vooral op die donderdag in te stemmen met de uitvaardiging van de activation request. Minister Van Aartsen heeft vanmorgen gezegd dat hij de minister-president en de minister van Defensie daarom heeft gebeld. Op welk moment bent u die ochtend gebeld met het oog op de uitvaardiging van de activation request?

De heer Kok: Dat tijdstip kan ik u niet melden. Ik heb natuurlijk goed gekeken naar mijn telefoonaantekeningen, agenda's en andere dingen; dat geldt ook voor de heer Van Aartsen, maar ik kan u niet precies zeggen wanneer dat tele- foontje heeft plaatsgevonden. Er zijn natuurlijk dagen waarop de telefoon niet stilstaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar u bent hierover gebeld? Dat is al belangrijke informatie.

De heer Kok: Ja, daar ga ik wel van uit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wij gaan er niet altijd van uit. Wij zouden willen weten of u werkelijk gebeld bent.

De heer Kok: Ja, ik denk dat wij daar inderdaad wel van mogen uitgaan, maar ik kan u niet zeggen: toen en toen is dat telefoontje precies geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vooruitlopend op het aflopen van de stilteprocedure op donderdagochtend 12.00 uur, bent u dus door minister Van Aartsen gevraagd of hij daarmee kon doorgaan.

De heer Kok: Ja, want de week daarvoor hadden wij natuurlijk de act warn gehad. Die was op 25 september in het kabinet aan de orde geweest. Dan krijgen wij act req. Die zou normaal gesproken door de stilteprocedure tot vrijdag 2 oktober lopen; dat was ook aangegeven, maar toen kwam er ineens druk op de ketel: "Wij kunnen eigenlijk niet tot vrijdag wachten". Dan sta je voor de vraag wat het zwaarst weegt: zijn onze mogelijke bezwaren om daarin mee te gaan van een zodanige aard dat wij daar de hele gang van zaken in de NAVO mee ophouden? In theorie kan dat natuurlijk, maar dan moet je wel een zeer zwaarwegende overweging hebben. In de voorafgaande week was bij de act warn in het kabinet niet gebleken dat er problemen waren rondom deze hele aanpak. Het kabinet wist natuurlijk dat daar, in een bepaalde timing, een vervolg op zou komen. De minister stond toen voor de afweging, heeft inderdaad telefonisch contact gehad, heeft van mij groen licht gekregen en heeft de Kamer op 1 oktober meegedeeld welke opvatting hij tegenover Brussel had ingenomen. De volgende dag, op 2 oktober, is daar in het kabinet geen scheef gezicht over waargenomen. Iedereen vond het besluit juist en had begrip voor de procedure. Mocht een kabinet op een bepaald moment overigens zeggen dat op basis van act req of, een week later, act ord wel allerlei mechanismen in gang zijn gezet, maar dat het kabinet een politiek orgaan is en dat het om goede redenen daarin niet kan meegaan, dan staat het zo'n politiek orgaan natuurlijk vrij om een dergelijke beslissing te nemen. Dan heb je natuurlijk wel herrie in de NAVO en dat zou ongelooflijke consequenties hebben, maar het kabinet blijft natuurlijk meester van zijn opvattingen. Desondanks vond ik op dat moment, dus op 1 oktober, het gewicht van voluit internationaal meegaan en zonder voorbehoud het groene licht aan de NAVO geven groter dan om formele redenen te wachten tot 2 oktober.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op welk moment is dan besloten om de zestien F-16's en de twee tankervliegtuigen aan de NAVO beschikbaar te stellen? Is dat op 2 oktober gebeurd?

De heer Kok: Dat is een onderdeel van de instemming met het beschikbaar stellen van het materieel; het is een onderdeel van het toen genomen besluit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dus eigenlijk is op 1 oktober ingestemd met de uitvaardiging van activation request en daarmee ook met het beschikbaar stellen van de zestien F-16's en de twee tankervliegtuigen.

De heer Kok: Met dien verstande dat act ord ... U vroeg wat het belangrijkste is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is pas later en dat betreft het onder commando stellen.

De heer Kok: Ja, maar u verplaatst in uw redenering het materiële gewicht van het besluit dat met act ord verband houdt, één week naar voren. Op het moment dat je "ja" zegt tegen act req, geef je qua commandovoering nog niets uit handen. Je hebt dan wel in NAVO-verband als een van de, toen nog, zestien NAVO-lidstaten aan de technische voorwaarden voldaan om de volgende fase met de daadwerkelijke terbeschikkingstelling van de vliegtuigen enzovoort mogelijk te maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar ik mag aannemen dat dat een kabinetsbesluit vergt.

De heer Kok: Ja, natuurlijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ook al is die beschikbaarheid op dat moment nog niet echt aan de orde, de NAVO doet, als die act req loopt, natuurlijk het verzoek aan de lidstaten. Dat kan binnen een paar dagen het geval zijn.

De heer Kok: Ja. Dat loopt dus ook in één vloeiende beweging door, want op het moment dat act warn aan de orde was, op 25 september, besefte men natuurlijk dat daar iets op zou volgen. Wij zeiden op 25 september niet "ja" tegen act warn in de veronderstelling dat na een week of twee weken geen vliegtuigen beschikbaar zouden moeten worden gesteld, althans in theorie. Ik zeg "in theorie", want het ging toen nog steeds om het opvoeren van de dreiging. De fase van september en oktober 1998 was immers de fase van het opvoeren van de dreiging om te voorkomen dat het effectueren van dat middel nodig was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar in die fase loop je als het ware in een fuik: je begint met een act warn ofwel met paraatstellen; dan krijg je act req en de beschikbaarstelling en bij act ord gaat het om onder commando stellen, zodat je er zelf niets meer over te zeggen hebt. Het wordt dus een steeds zwaarder wegend besluit.

De heer Kok: Zeker, maar ik zie dit niet als een fuik. Ik zie dit als de daad bij het woord voegen. Je weet dat act warn, act req en act ord één vloeiend geheel vormen. Je weet ook wat de politieke aanleiding tot het geheel is. Iedereen was totaal "fed up" door wat Milosevic daar allemaal uitspookte en er moest uiteindelijk een daad worden gesteld. Om die daad effectief te kunnen toepassen, was het nodig om de druk op te voeren. Het opvoeren van de druk moest niet alleen bestaan uit "wij waarschuwen hem nog een keer en er komt nog een keer een act warn". Nee, er moest iets bij. Dat is dus geen fuik, maar laten zien dat je je mouwen opstroopt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Uw raadsadviseur noemt de act ord "the big one". Dat is echt een heel krachtig besluit, maar met "fuik" bedoel ik dat je in feite moeilijk nog onder die besluitvorming uit kunt komen.

De heer Kok: Er was niets om onderuit te komen, want wij wilden het graag. Nou ja, "graag", je begint niet met graagte aan een militaire actie, maar op enig moment moet je wel wegen wat het zwaarst weegt: Milosevic gewoon zijn gang laten gaan en daar absoluut geen enkel antwoord op geven of je als internationale NAVO-gemeenschap voorbereiden op het stellen van een daad. Ik heb mij op geen van die momenten gevoeld alsof ik in een fuik werd geleid. Nee, ik heb gevoeld dat ik samen met anderen, in mijn eigen omgeving en ook internationaal, bezig was om mij voor te bereiden op het stellen van een daad en om er alles aan te doen om het politieke en diplomatieke op een zodanige manier een kans te geven dat het ultimum remedium, waarvoor de voorbereidingen in politieke zin begin oktober waren getroffen, niet nodig zou zijn. Je voert de druk op met de bedoeling om het daarheen te leiden dat het op een andere manier zijn ontlading krijgt, maar daar hoort wel de daad bij van het ter beschikking stellen van materieel om te laten zien dat je kracht vertegenwoordigt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op vrijdag 2 oktober was in het kabinet een brief aan de orde van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, waarin zij het kabinet voorstellen deden over deze kwestie en vroegen om een machtiging om de nodige besluiten in de week daarna te kunnen nemen. Het kabinet besloot overigens om niet alleen te mandateren aan de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie en uiteraard de minister-president, maar ook aan de twee vice-minister-presidenten. Is het vervolgens in de loop van de Kosovo-acties standaard geworden dat de ministerraad mandateerde aan "de vijf"?

De heer Kok: Of dat standaard in alle fasen van de volgende maanden zo is gegaan, weet ik niet precies. Er werd in elk geval altijd gemandateerd aan de twee ministers en de minister-president en in vrij veel situaties waar ook enige politieke consultatie bij nodig was, ook aan beide vice-MP's. Ik geloof dat in de meeste conclusies van ministerraden die laatste formule terug te vinden is. Het hangt een beetje af van de vraag of het gaat om een mandaat met een sterk uitvoerend karakter of om een mandaat waar nadere politieke consultaties bij wenselijk zijn. In dat laatste geval is de neiging tot verbreding naar "de vijf" groter.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Daar wordt dus onderscheid in gemaakt.

De heer Kok: Ja, maar eerlijk gezegd heb ik het receptenboekje waar de grens exact ligt, niet precies bij de hand. Dat is ook een beetje afhankelijk van de discussie in de ministerraad.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is er geen aanleiding om vaste afspraken te maken over wanneer "de vijf" gemandateerd worden en wanneer "de drie"?

De heer Kok: In de praktijk rond je dat eigenlijk altijd naar boven af. In geval van twijfel zeg je dus: ook met beide vice-MP's. Als heel duidelijk is dat de kaart in een bepaald overleg heel duidelijk afgebakend is, wordt gemakkelijker gezegd: laten wij het niet ingewikkeld maken en laten wij het bij de MP en beide ministers houden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is ook werkbaar. Op 8 oktober wordt de beslissing genomen om onze militaire bijdrage onder commando van de NAVO te stellen. Dat ging om de luchtacties. Bestond op dat moment in het kabinet het besef dat wij instemden met de gefaseerde luchtacties 0, 1, 2 en 3?

De heer Kok: Volgens mij is op 8 oktober niet al zo gedetailleerd over de gefaseerde luchtacties 1, 2 of 3 gesproken, maar het was wel een uitzonderlijk moment. Het was een aparte ministerraad op een donderdag, met een bijzondere aanleiding, namelijk dit onderwerp. Ook het besluit was uitzonderlijk: Nederland ging over tot instemming met het voorgestelde, onder een viertal bijzondere voorwaarden naast de gebruikelijke elementen, die ook onderdeel zijn van het toetsingskader. Naar de mening van de ministerraad moest echt aan die vier voorwaarden worden voldaan. Op 8 oktober is dus niemand de portee van ons besluit ontgaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Die vier voorwaarden zijn inderdaad vastgelegd tijdens de discussie in de ministerraad. Welke rol hebt u gespeeld in het vaststellen van die vier extra voorwaarden?

De heer Kok: Die voorwaarden kwamen eigenlijk in de loop van de discussie op. Ik heb die voorwaarden met instemming van de raad samengevat een plaats in de besluitvorming gegeven. Het eerste punt betrof de unanimiteit bij de beoordeling van de rechtsbasis. Dat was natuurlijk een gevoelig punt: er was resolutie 1199 van de Veiligheidsraad en er was het non-compliancerapport van de secretaris-generaal van de VN, maar er was een patstelling omdat niet alle leden van de Veiligheidsraad met de uitvoering van resolutie 1199 instemden. Wij waren ons zeer bewust van het feit dat dit ons wel een rechtsbasis verschafte, maar dat die rechtsbasis pas voldoende zou zijn als alle zestien NAVO-leden tot de opvatting waren gekomen dat dit zo kon. Het tweede punt betrof voldoende deelname door alle NAVO-landen, met name aan de luchtacties. Je kunt natuurlijk niet ieder land langs dezelfde maatstaf beoordelen: het ene land is groot en het andere land is klein, maar er moest wel een zo groot mogelijk draagvlak van deelname zijn. Dat was bijzonder belangrijk, omdat er in verband met de regionale spreiding van de NAVO-landen natuurlijk gevoeligheden waren in een aantal niet nader te noemen lidstaten. Wij wilden dus graag een basis hebben die ons de zekerheid gaf dat de acties echt effectief gedragen zouden worden door de deelname van zoveel mogelijk landen. Het derde punt had betrekking op het benutten van alle politieke en diplomatieke middelen alvorens tot de toepassing van het wapen over te gaan. Het vierde punt was dat wij ons voldoende bewust moesten zijn van wat in een aantal vervolgfasen de situatie zou kunnen zijn. Die vier elementen maakten als het ware deel uit van het "ja"-besluit van het kabinet. In de daaropvolgende dagdelen, ook naar het begin van de week daarna, is al snel gebleken dat voldoende aan die vier uitgangspunten werd voldaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dus het was "ja, onder voorwaarden" en later is gecheckt of aan die voorwaarden was voldaan. Op welke manier is dat gecheckt?

De heer Kok: Wat de rechtsbasis betreft: dat bleek natuurlijk in de NAVO, omdat alle zestien landen het daarover eens waren. Er bleek ook al heel snel sprake te zijn van voldoende deelname aan de NAVO-acties, want je telde gewoon de neuzen: wie doet wat en zijn er geen landen die zich echt afzijdig houden? Dat laatste zou pijnlijk, in ieder geval complicerend zijn geweest. Wat de diplomatieke en politieke middelen betreft, waren wij het er allemaal over eens dat dit besluit stond. In het belang van onze geloofwaardigheid was het ook nodig dat wij dat besluit namen, maar dat stond datgene wat wij in de maanden daarna gingen doen om langs de politiek-diplomatieke weg te voor- komen dat effectuering daarvan nodig was, niet in de weg. Integendeel; kijkt u maar naar Rambouillet en alles wat daarop is gevolgd. Daarbij werd ook het vierde uitgangspunt, dat betrekking had op de vervolgfasen, in de beschouwing betrokken. Je zou dus kunnen zeggen dat het complete besluit van "ja, onder die voorwaarden" binnen zeer korte tijd, binnen een dag, helder was. Op 9 oktober hebben wij in de ministerraad op grond van een voorliggend stuk dan ook besloten om de PV NAVO te instrueren om in te stemmen met act ord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zijn op het punt van de wijze van informeren nadere voor- waarden gesteld met betrekking tot de start van de luchtacties, bijvoorbeeld dat het kabinet nog een keer bijeen zou komen?

De heer Kok: Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zijn daar geen nadere afspraken over gemaakt en zijn daar geen voorwaarden voor gesteld?

De heer Kok: Nee. Dat was niet nodig, want iedereen wist dat het volle accent op het politiek-diplomatieke overleg werd gelegd, maar dat, als onverhoopt zou blijken dat dit niet tot de gewenste resultaten leidde, "B" zou volgen. Wie "A" zegt, moet immers ook "B" zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op dat moment zou volgens het kabinet de ministerraad dus niet opnieuw bijeen moeten komen om over de alsdan ontstane situatie te spreken.

De heer Kok: Dat de ministerraden op de dan ontstane momenten opnieuw bijeen zouden zijn, staat wel vast. Daar zal ik u straks iets over zeggen, wanneer wij het over 19 maart zullen hebben, maar er was dus geen expliciete voorwaarde of afspraak geformuleerd in de zin van: "Denk erom, wij gaan nu weliswaar akkoord met act ord en wij zetten nu alle accenten op het diplomatieke en politieke overleg, maar als dat niet tot de gewenste resultaten leidt, zal Nederland geen stap doen om tot effectuering te komen voordat aan een nieuwe voorwaarde is voldaan". Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zijn in oktober al afspraken gemaakt over de wijze van informeren van Nederland door de NAVO over de start van de luchtacties?

De heer Kok: Nee, er is altijd van uitgegaan dat NAVO-acties niet starten zonder adequate informatie en consultatie van de lidstaten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is dat toen ook al toegezegd?

De heer Kok: Nee, daar is gewoon van uitgegaan. Dat kan natuurlijk ook niet anders. Je kunt in een gemeenschap van zestien landen niet iets namens die zestien landen gaan doen als zij niet allemaal tijdig zijn geconsulteerd en geïnformeerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U had het al over de juridische legitimatie van de lucht- acties. Daar is heel veel over te doen geweest en daar is in verschillende gremia langdurig over overlegd. U hebt de NAVO al genoemd. Wat was uw opvatting over de juridische legitimatie van de luchtacties?

De heer Kok: Die opvatting heb ik zojuist eigenlijk al min of meer gegeven. Het ontbreken van volledige overeenstemming binnen de Veilig- heidsraad was een complicatie, maar overheersend was datgene wat in resolutie 1199 was vastgelegd; samen met het praktisch in dezelfde week verschenen non-compliancerapport van de secretaris-generaal van de VN en de absolute overtuiging dat er naar alle waarschijnlijkheid met Milosevic geen goed garen te spinnen was, leidde dat tot de overtuiging dat wij ons moesten voorbereiden op het stellen van een daad. Daaraan hebben wij de vast- stelling gekoppeld dat wij dat in de NAVO-gemeenschap met z'n allen, dus met z'n zestienen, moesten vinden. Dat is niet slap in de zin van: "Als de vijftien andere landen dat vinden, gaan wij daar achteraan huppelen". Nee, wij moesten allemaal vol overtuiging tot die con- clusie komen. Nederland is vol over- tuiging tot die conclusie gekomen. Dat leverde naar mijn mening, zoals ik een paar weken geleden in het plenaire debat over Kosovo heb gezegd, een voldoende juridische basis op. Het feit dat het woord "voldoende" wordt gebruikt, geeft al aan dat in dit geval niet in één rechte lijn kon worden uitgegaan van de juridische basis die in VN-verband beschikbaar werd gesteld. Er was dus een extra en ook zeer diepgaande en zeer genuanceerde benadering nodig om tot de vaststelling te komen dat dit qua rechtsbasis zo kon.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In de NAVO-raad is men niet tot een eenduidige conclusie gekomen. De NAVO-lidstaten hebben ieder voor zich een formulering gekozen op het punt van de legitimatie of legitimiteit; zo kun je ook tot consensus komen. Minister Van Aartsen heeft vanmorgen gezegd dat dit, wat hem betreft, meer naar een politieke legitimatie leidde. U zegt nu dat het een voldoende juridische legitimatie was.

De heer Kok: Ja, ik gebruik die woorden omdat het precies op die wijze in een Kameruitspraak is geformuleerd. Het is op zich belangrijk hoe dit in het verkeer tussen regering en Kamer is vastgesteld, maar als je over een rechtsbasis spreekt, is het niet eenvoudig om je van de juridische kant te verwijderen. Wij moeten die juridische kant dus wel bezien. Het spreekt vanzelf dat je daar vervolgens een belangrijk politiek accent aan geeft, maar wij moeten ons rekenschap blijven geven van de vraag hoe wij omgaan met vragen die verband houden met de juridische en volkenrechtelijke legitimiteit; dat hebben wij ook gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wij hebben vanmorgen in het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken ook gewezen op de inhoud van resolutie 1199 van de Veiligheidsraad, waarin uiteindelijk werd geconcludeerd dat er nog niet volledig tot maatregelen kon worden overgegaan, maar dat later wellicht overwogen zou worden om verdere maatregelen te treffen. Juist in dat overwegen zit waarschijnlijk een beetje de pijn. In de discussie met de minister van Buitenlandse Zaken bleef althans overeind staan dat daarmee nog geen volledige juridische legitimatie in die resolutie kan worden gevonden. Bedoelt u dat met de term "voldoende juridische legitimatie"? Bedoelt u daarmee dat het rapport van de secretaris-generaal van de VN en de resolutie samen voor u voldoende juridische legitimatie vormden?

De heer Kok: Nee, ik wilde geen andere toon of benadering kiezen dan de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft daarover een aantal weken geleden in de Kamer plenair vrij uitvoerig gesproken. Ik bedoel te zeggen dat de Veiligheidsraadsresolutie als zodanig plus het non-compliancerapport van de secretaris-generaal en de vaststelling door alle zestien NAVO-lidstaten dat zij op die basis tot deze daad wilden overgaan, voor voldoende juridische legitimatie zorgden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan gaan wij door in de tijd. Onder druk van de dreiging van act ord stemde Milosevic in oktober in met de stationering van een verificatiemissie van de OVSE en ook van de NAVO. Nederland zou daaraan moeten deelnemen, maar er waren twijfels, ook in het kabinet. Wat was uw opstelling ten aanzien van het uitzenden van een dergelijke verificatiemissie?

De heer Kok: Het belangrijkste is natuurlijk hoe je als minister-president, als voorzitter van de raad, de raad tot de eenheid brengt waartoe de raad gehouden is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Misschien kunnen wij bij de minister-president beginnen en daarna kijken naar de ministerraad.

De heer Kok: Misschien komen wij op een later moment bij de vraag hoe ministers zich soms opstellen ten aanzien van een bepaald onderwerp, maar uiteindelijk komt de raad in unanimiteit tot een conclusie. Als iemand zich daar echt helemaal niet in kan vinden, moet hij ermee stoppen. Er zijn niet meerdere ministerraden en er zijn ook niet allerlei deelfracties of deelgeluiden. Ik wil best iets zeggen over een aandachtspunt dat voor mij van belang was, maar ik zou eigenlijk de deur niet willen openzetten voor een vergelijkend warenonderzoek naar andere opvattingen in de raad. De raad komt in zijn al dan niet door anderen onderschreven wijsheid tot een afweging en beoordeling.

Volgens mij speelden op dat moment twee problemen. Het eerste probleem was dat in de contacten met de Kamer was gebleken dat er een complicatie was rondom het wel of niet kunnen instemmen met de verificatiemissie. Een tweede punt dat in de ministerraad speelde en waarover ik, maar niet als enige, enkele opmerkingen heb gemaakt, betrof de vraag of, in de context die wij konden overzien, de wijze waarop de extraction force functioneerde voldoende zekerheden zou bieden dat de veiligheid van de leden van de verificatiemissie gewaarborgd zou zijn als aan die missie zou worden meegedaan; garanties, waarover wij vanmiddag in een ander verband hebben gesproken, zijn er natuurlijk nooit. Dit punt hing samen met de vraag hoe krachtig de extraction force zou zijn en wat de rol van de Amerikanen daarin zou zijn. Met mijn warme instemming hebben wij in de ministerraad na afloop van die discussie gezegd dat er nader intern overleg in Den Haag moest plaatsvinden, ook via een vertrouwelijke briefing van een of twee vaste Kamercommissies; daarbij ging het in ieder geval om de vaste commissie voor Defensie, maar misschien ook om de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Dat betrof dus de interne kant ofwel het overleg in Den Haag over de veiligheidswaarborgen die voor de leden van de verificatiemissie zouden moeten gelden. Ook vroegen wij minister Van Aartsen om bij zijn bezoek aan minister Albright van de Verenigde Staten ook de kwestie van de Amerikaanse deelname en het karakter daarvan te bespreken. Die twee elementen hadden in mijn benadering iets met elkaar te maken: enerzijds het verzekeren van nog meer vastigheid omtrent de robuustheid van de extraction force en de bijdrage van de Amerikanen daarin en anderzijds het winnen van voldoende steun in het eigen parlement voor het voorstel dat het kabinet eerder had gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was u gerustgesteld op het punt van de veiligheid van de verificateurs toen in het kabinet de beslissing viel, volgens mij op 4 december? Toen was er immers inzicht in wat de extraction force, uitgaande van drie sporen, inhield en in de taken van de verificateurs. Het was dus een soort "package".

De heer Kok: Ja. Als ik niet gerustgesteld was, had ik natuurlijk mijn steun niet aan die besluitvorming gegeven. "Gerustgesteld" is iets anders dan "Hebt u nu geen zorgen meer?" Bij dit soort onderwerpen is in het hele dossier van de Balkan en het voormalige Joegoslavië sprake van één rechte lijn van bezorgdheid, risicoanalyses en twijfels die tegen elkaar worden afgewogen. Dat gold ook voor die periode en voor de verificatiemissie. De vraag is of je op enig moment, ervan uitgaande dat een dergelijke missie zal plaatsvinden en dat je deelname daaraan wenselijk vindt, voldoende evenwicht kunt vinden tussen die deelname en het tot stand brengen van zoveel mogelijk waarborgen en zekerheden om de veiligheid daar waar mogelijk en daar waar nodig in acht te nemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U vond datgene wat voorlag, dus voldoende voor de veiligheid. Een zekere mate van risico kun je niet uitsluiten.

De heer Kok: U mag er echt van uitgaan dat ik niet onder protest akkoord ben gegaan en dat, zonder tegenbericht, alle besluiten van de ministerraad voor 100% door mij worden gedragen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Een week later liet Milosevic weten dat hij niet akkoord ging met de stationering van de extraction force; dat is althans geen onderdeel geweest van de overeenkomst tussen Holbrooke en Milosevic. Hij zou de komst van een extraction force in Kosovo zelfs als een daad van agressie beschouwen. Hebt u toen geen twijfels gehad over de uitzen- ding van deze missie?

De heer Kok: Wat mij betreft, wierp dat geen ander licht op de vraag of wij de door ons ingezette lijn moesten volgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wij hebben vanmorgen met minister Van Aartsen besproken dat de drie sporen van de extraction force niet in volledigheid ontplooid konden worden. Dat had ook met de tijd en met allerlei andere problemen te maken. Dat hield natuurlijk in dat die extraction force bij een grootscheepse evacuatie niet kon optreden en dat de veiligheid van de verificateurs dan in het nauw gebracht zou kunnen worden. Heeft dat in het kabinet of bij u geleid tot het nemen van initiatieven?

De heer Kok: Niet tot nadere inzichten of initiatieven dan de bekende. In ieder geval is die hele veiligheidsproblematiek een centraal punt geweest in de afwegingen die verband hielden met de vraag hoe wij de extraction force zo robuust mogelijk konden maken. Een onderdeel van die robuustheid was voldoende participatie door de Amerikanen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is er in de periode tot de terugtrekking van de verificateurs geen moment geweest waarop is gezegd: wij proberen een ander besluit te nemen of wij nemen een ander besluit, namelijk het terugtrekken van onze Nederlandse verificateurs?

De heer Kok: Er zijn geen nieuwe voorstellen geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan nog een punt over de verificateurs in het veld en de act ord. De act ord bleef van kracht als een middel van dreiging, omdat nog steeds getracht werd om Milosevic naar de onderhandelingstafel te krijgen. Hoe verhield die dreiging zich tot het aanwezig zijn van ongewapende verificateurs in het gebied?

De heer Kok: De redenering was dat ook met het instrument van de verificatie een bijdrage zou kunnen worden geleverd aan het vinden van oplossingen en antwoorden die de inzet van zwaardere militaire middelen niet nodig zouden maken. Zeker met terugwerkende kracht kan men zich natuurlijk vragen stellen over het realiteitsgehalte. Achteraf kunnen wij natuurlijk alles wat toen nog toekomst was, heel goed beantwoorden, maar het was een onderdeel van die redenering.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Hoe sterk was die dreiging dan?

De heer Kok: De bedoeling van de dreiging was niet om haar per se te willen toepassen. De act ord had ten doel om te laten zien hoe ver wij wilden gaan, onder gelijktijdige realisatie van de derde voorwaarde. De derde voorwaarde was dat diplomatiek en politiek al het mogelijke moest worden gedaan om tot een politieke oplossing te komen voor een vraagstuk dat wij, zoals het zich voltrok, niet konden accepteren. Wij konden de daar plaatsvindende etnische zuiveringen niet accepteren, er moest een antwoord worden gegeven en er moest rekening worden gehouden met het feit dat later het meest finale antwoord moest worden gegeven in de vorm van luchtacties. Intussen vonden wij op basis van de derde voorwaarde van 8 oktober, samen met alle andere landen, dat diplomatiek en politiek alles uit de kast moest worden gehaald om op die vreedzame, niet-militaire manier tot de heronderhandelingen of oplossingen te komen die nodig waren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De PV NAVO, de heer Biegman, heeft hier verklaard dat de extraction force slechts weinig kon doen op het punt van de evacuatie van de verificateurs, zeker als een dergelijke actie vlak voor de luchtacties ondernomen zou moeten worden. Heeft dat, althans achteraf, bij u geleid tot een ander oordeel over de veiligheidssituatie van de verificateurs?

De heer Kok: Nee, ik denk dat hier op zich wel een dilemma is geschetst, maar in een dilemma moet je op enig moment de minst slechte oplossing kiezen. Het denken en het opnieuw beschouwen van datgene wat eerder in werking is gesteld, staat nooit stil. Als politicus moet ik echter eerst antwoord geven op de vraag of dat tot zodanige nieuwe inzichten heeft geleid dat er nieuwe voorstellen kwamen; daar was geen aanleiding voor.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Helaas kwam het toch tot de luchtacties, nadat het politieke overleg was gestopt. In de week voor de luchtacties is vele malen overlegd en getelefoneerd, met name tussen Brussel en Den Haag. Daar was met name de minister van Buitenlandse Zaken bij betrokken, maar hij betrok u bij de belangrijkste momenten van besluitvorming. Ik wil graag een aantal van die momenten met u langslopen en daarover een paar vragen stellen. Ik begin met donder- dag 18 maart. Toen telefoneerde de voormalige SG Solana met de minister van Buitenlandse Zaken. Vervolgens pakte de minister van Buitenlandse Zaken de telefoon en informeerde hij u over hetgeen gewisseld was. Wat was de informatie die u op dat moment ontving?

De heer Kok: Dat was eigenlijk dezelfde informatie als de informatie die de minister twaalf uur later in de ministerraad presenteerde, namelijk dat wij echt op een cruciaal moment waren aangekomen. De Rambouillet-onderhandelingen kwamen in een finale fase te verkeren; het opschorten van de onderhandelingen voor onbepaalde tijd was nabij. In het licht van alles wat in oktober was afge- sproken en in het licht van alles wat sinds oktober was geprobeerd en mislukt, was het moment aangebroken waarop met grote zekerheid moest worden aangenomen dat in de daaropvolgende week, dus de week van 22, 23 en 24 maart tot luchtacties zou moeten worden overgegaan, afhankelijk van het verloop van die zo cruciale vrijdag. Minister Van Aartsen heeft dat in heel duidelijke bewoordingen in de ministerraad van 19 maart naar voren gebracht. Hij heeft ook de datum van 24 maart heel duidelijk genoemd. Hij heeft gezegd: er is nu echt een heel cruciaal moment aangebroken: het lijkt erop en het heeft er alle schijn van dat er niets meer kan bewegen en dat Milosevic niet bereid is om zelfs onder de druk van de laatste dagen tot enige beweging te komen. De ministerraad moest er dus rekening mee houden dat hij tot 24 maart nog wel de tijd zou krijgen om, als hij dat wil, te bewegen, maar dat dan toch het moment zou zijn aangebroken waarop echt met de luchtacties zou moeten worden begonnen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Er was toen al een ultimatum met een datum gesteld?

De heer Kok: De datum van 19 maart moest nog komen. Ik spreek over de avond van de 18de en de vroege ochtend van de 19de in de raad. Het was een vooraankondiging aan mij op de 18de en een mededeling aan het kabinet op de 19de dat, als op de 19de zonder enig resultaat de besprekingen zouden worden opgeschort zonder enige vervolgafspraak, dit onvermijdelijk moest leiden tot wat begin oktober al in werking was gesteld, namelijk het voorbereiden en effectueren van luchtacties. In dat verband werd de datum van 24 maart genoemd. Dit alles lag onder het beslag dat niet bekend was hoe de dag van de 19de zou verlopen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is later die vrijdag het ultimatum vastgesteld dat men tot 24 maart zou wachten?

De heer Kok: Nederland stelde geen ultimatum. De NAVO heeft op de 20ste weer gebeld, het is dan zaterdag. Er was toen een nieuw telefoongesprek tussen Solana en Van Aartsen. Daarover had Van Aartsen weer telefonisch contact met mij en minister De Grave. Toen wisten wij hoe de 19de was verlopen. Solana zei tegen Van Aartsen dat het scenario waar Van Aartsen de ministerraad al in kennis had gebracht op de 19de, in werking zou treden inclusief een ultimatum.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is zaterdag de 20ste gecommuniceerd. Het ultimatum ging in en u was daarvan in kennis gesteld. Wat werd die vrijdag besloten voor de komende dagen? Is afgesproken dat de ministerraad nogmaals bijeen zou komen? Werden belangrijke besluiten aan de minister- president en de twee ministers gemandateerd?

De heer Kok: Dat laatste. Een nieuwe vergadering was niet nodig. De ministerraad was bij zijn volle verstand, zoals altijd, en volledig geïnformeerd. Er was een ongewisse factor: hoe verloopt de 19de? Als het verloop was waarvoor wij vreesden, en het liep uit op een opschorting voor onbepaalde tijd omdat Milosevic niet bereid was, tot zaken te komen, ging men dat weekend op weg naar komende week dinsdag de fase in dat luchtacties onvermijdelijk waren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dacht men in de ministerraad op de 19de dat het niet zo ver zou komen en dat Milosevic op het laatste moment zou inbinden?

De heer Kok: Je wordt altijd tussen hoop en vrees geslingerd. Ik spreek nu voor mijzelf, maar dat is voor anderen niet anders. Het is de hoop dat men zelfs op het allerlaatste moment tot inkeer komt en de vrees dat mijnheer Milosevic, die wij geleidelijk aan kennen, niet bereid is daarvoor te wijken. De ministerraad was zich ten volle bewust van de zeer reële kans dat de stand van zaken van dat moment en de inschatting voor het verdere verloop van de vrijdag zouden leiden tot het, op basis van het gegeven mandaat aan de eerstbetrokken ministers, effectueren van acties.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De 20ste vernam u de laatste stand van zaken, waaronder het ultimatum. Is nog afgesproken dat u in de loop van de week daarop nog eens met z'n drieën, of met de ministerraad, bij elkaar zou komen om over het verloop te discussiëren?

De heer Kok: Niet met de ministerraad, dat heb ik net gezegd. De ministerraad was zich volledig bewust van de ernst van de politieke situatie, ook van het militaire antwoord – indien dat nodig was – dat daarop zou worden gegeven. Over contacten hoef je in de ministerraad geen afspraken te maken. Je spreekt elkaar wanneer dat nodig is. Van Aartsen en ik hebben elkaar in elk geval weer gezien op weg naar Berlijn op de ochtend van de 24ste, maar ook daarvoor zijn er nog telefonische contacten geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 23 maart heeft Solana nog een keer gebeld, de dag voor de luchtacties. Bent u daarna door de minister van Buitenlandse Zaken op de hoogte gesteld van die boodschap van Solana?

De heer Kok: Op de ochtend van 24ste heel vroeg, toen wij elkaar in het vliegtuig zagen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar niet na een telefoontje van Solana?

De heer Kok: Neen. Het klinkt wat raar, maar het was meer routine dan dat het iets nieuws bevatte. Wij wisten hoe de 19de was afgelopen. Er had formele informatie en consultatie op de 20ste plaatsgehad. De 23ste bevatte geen nieuw momentum of op enige manier een nieuw afweegpunt. Er was ook niet iets verrassends in de trant van: denk erom, morgen is het de 24ste. Die datum was al door minister Van Aartsen genoemd en wij zouden elkaar in alle vroegte in het vliegtuig op weg naar Berlijn zien. Toen, op weg naar Berlijn, hebben wij ook contact gehad over zijn voornemen dat intussen geëffectueerd was om op de avond van de 24ste om 19.00 in de Kamer aanwezig te zijn, samen met minister De Grave. Wij hebben toen vastgesteld dat het eerste deel van zijn verblijf in Berlijn van korte duur zou zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ja, 's avonds was er een Kamerdebat. Hoorde u inderdaad pas tijdens de persconferentie in Berlijn op de 24ste 's avonds van de start van de luchtacties?

De heer Kok: Wij hadden een vrij zware raad, maar dat mag nooit een excuus zijn voor de hoeveelheid aandacht voor andere onderwerpen. Via de ambtelijke vertegenwoordigers heb ik van de contacten gehoord tussen Den Haag en Berlijn. Mijn voornaamste verrassing was niet dat de luchtacties waren begonnen. Men wist dat de 24ste de dag was en het Kamerdebat werd ook niet zonder aanleiding gehouden. Ik wist op dat moment echter niet of de vliegtuigen al waren opgestegen of de eerste bommen gevallen waren en wat daarvan publiek was geworden. Later heeft dit in de discussie in Den Haag ook een rol gespeeld. Het ging toen om de vraag wat er om 19.00 uur wel of niet publiek had mogen worden. Ik was er dus niet verrast over dat er op dat moment acties waren. Ik was wel enigszins onzeker over de stand van zaken van dat moment. Is het, ook naar buiten, bekend? Is er sprake van een start van de vliegtuigen of vinden al echte bombardementen plaats? Van mijn gezicht is waarschijnlijk het gevoel van een nederlaag te lezen geweest. Ik bedoel daar dit mee. Ieder militair ingrijpen vind ik eigenlijk een nederlaag. Dat klinkt weinig man- haftig. Je moet in deze wereld zo dapper zijn, maar als alles wat je politiek en diplomatiek wilt en kunt inzetten om iets op een vreedzame manier tot stand te brengen, mislukt – al heb je je tot op de tanden toe voorbereid op een militair antwoord, en dat hadden wij – dan ervaar je dit als een nederlaag voor de diplomatie. Dat is dus niet halfzacht, dat is hoe je zoiets op zo'n moment ervaart. Al weet je in je hoofd al heel lang dat je bezig bent, je daarop voor te bereiden en dat al cruciale beslissingen genomen zijn, al weet je van de vrijdag daarvoor uit de ministerraad en de contacten daarna met Solana en Van Aartsen dat dit moment steeds dichterbij komt, dan gaat er op het moment waarop dit werkelijk gebeurt iets door je heen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Minister Van Aartsen zei vanmorgen dat hij ervan uitging dat u op de hoogte was gesteld via de ambtelijke lijn of anderszins van zijn mededeling, hier in Den Haag om 19.00 uur. Is dat niet gebeurd?

De heer Kok: Ja, van de mededeling in Den Haag wel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was u via de ambtelijke lijn of anderszins op de hoogte van het feit dat minister Van Aartsen, hier in Den Haag, als eerste van alle NAVO-lidstaten de mededeling deed dat er luchtacties waren begonnen?

De heer Kok: Dat wist ik niet. Wel wist ik dat Van Aartsen naar Den Haag ging, dat had hij gezegd, en waarom hij naar Den Haag ging omdat in de avond van de 24ste het moment ontstond. Ik ben onmiddellijk uit de Europese Raad naar de pers gegaan. Daar is geen moment tussen geweest. In de Europese Raad hebben wij ook geen ambtelijke medewerkers bij ons. Dat zijn alleen ministers-presidenten en ministers. Ik ben dus in een rechte beweging vanuit de Europese Raad naar de pers gegaan. Een heel precieze afgestemde informatie dat het uur X zou zijn en dat vliegtuigen waren opgestegen die op een bepaald tijdstip boven hun doelen zouden aankomen, waar zij hun eerste bommen zouden laten vallen en hoe zich dat verhoudt met de mededelingen naar buiten over de momenten van bekendmaking van de aanvang van de militaire acties, had ik op dat moment niet tot mijn beschikking. Had ik dat wel gehad, dan weet ik zeker dat ik over dat onderwerp was begonnen in de persconferentie. Ik ging namelijk naar de pers om de debriefen over wat die middag in de Europese Raad was gebeurd. Tijdens de vragenronde vanuit de media werd ik op enig moment door een van de journalisten met deze vraag geconfronteerd, wat begrijpelijk is, maar dit geeft even aan hoe snel dit op elkaar volgde.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had de latere briefwisseling tussen u en de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken over de reconstructie hierop betrekking? U hebt hier twee brieven over geschreven.

De heer Kok: De tweede brief is alleen maar geschreven omdat de eerste brief niet was beantwoord. Dat begrijp ik overigens wel, want de mensen hadden het vreselijk druk en er waren ook wel andere dingen te doen dan het maken van reconstructies.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar waarom werd die informatie per brief gevraagd?

De heer Kok: Een brief is over het algemeen een handige manier om ervoor te zorgen dat iets onder de aandacht komt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Als je elkaar elke week of misschien zelfs vaker in de ministerraad ziet, ligt het toch voor de hand dat dat daar even uitgewisseld wordt?

De heer Kok: Ja, maar ik geloof dat er ook een praktisch punt was. Op 3 of 4 mei werd in een van de media een eerste poging tot reconstructie gedaan: hoe was het bij dit onderwerp eigenlijk met de betrokkenheid en instemming van de ministerraad gesteld? Ik was ziek toen op 7 mei de vergadering van de ministerraad plaatsvond. Nadat over dit onderwerp in de ministerraad van gedachten was gewisseld, heeft vice-premier Jorritsma namens de raad een briefje naar de Kamer gestuurd. De ministerraad meende immers met goede redenen dat deze poging tot reconstructie niet klopte. Toen ik aan het begin van de week terugkwam, dacht ik ...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik stuur ook een briefje.

De heer Kok: Ik dacht: als er zo'n heftige belangstelling bestaat voor reconstructies, is er straks niet alleen bij derden, maar bij ons allemaal misschien ook wel belangstelling voor om precies zwart op wit te krijgen hoe Nederland is geconsulteerd door de NAVO: wat zijn de momenten geweest, wie is toen benaderd en wie zijn daar vervolgens over geïnformeerd? Ik vond het goed om dat even zwart op wit te zetten, niet omdat in ministerraden niet over dit soort dingen kan worden gepraat, maar omdat de medewerkers vaak dat soort notities of memo's moeten opstellen en omdat het handig is als die vraagstelling op basis van een briefje voorligt. Het was dus eigenlijk een poging "to complete notes", om de hele gang van zaken en de contacten in die periode zwart op wit te krijgen. That's all.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Had het niets te maken met korzeligheid over de gang van zaken?

De heer Kok: Nee, helemaal niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was u het eens met de wijze waarop het kabinet die reconstructie aan de Kamer heeft meegedeeld? Raadadviseur Geerts was het wel eens met de inhoud, maar heeft hier gezegd dat het ook op een andere wijze overgebracht had kunnen worden: waarom moest dat nou per brief?

De heer Kok: Als je een dag in je bed ligt, vind ik het niet erg chic om vervolgens commentaar te leveren op hoe collega's iets afwikkelen naar de Kamer. Dat artikel was toch vrij ingrijpend en stelde met zoveel woorden dat er in de ministerraad afspraken waren gemaakt, dat er helemaal niet volgens de regels was gehandeld en dat er collega's helemaal tegen het besluit waren geweest. Later is het licht doorgebroken en heeft men ontdekt dat er wel inhoudelijk over de kwestie van de fasering van de acties en dat soort dingen is gesproken, maar niet over het besluit als zodanig; er was absoluut geen verschil van mening. De ministerraad en ook vice-premier Jorritsma vonden het dus goed om over zoiets ingrijpends, waar – als daar geen reactie op zou worden gegeven – snel een olievlekwerking van zou zijn uitgegaan, op een niet mis te verstane manier aan de Kamer te zeggen hoe het was. Als een medium iets opschrijft, wordt dat door de andere media tegenwoordig vaak al snel voor waar aangenomen als er niet snel een goede tegenspraak is. De aanwezige journalisten luisteren nu maar even niet mee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 26 maart was er een vergadering van de ministerraad. Daarin werd teruggekeken op de luchtacties en er werden discussies gevoerd. Klopt het dat daar in ieder geval twee ministers moeite hadden, niet zozeer met het feit dat de luchtacties waren gestart, maar veel meer met het feit dat er al een uitbreiding van de fasering was toegepast?

De heer Kok: Wat dat betreft: minister De Grave heeft daar gisteren iets over gezegd en ik meen dat daar ook vanochtend, in het gesprek met minister Van Aartsen, even over is gesproken. Minister De Grave heeft mij, vlak voordat ik hierheen kwam, laten bellen met de mededeling dat hij de commissie hierover morgen een brief wil sturen, omdat er naar zijn mening sprake is van een misverstand door de uitspraken die hij heeft gedaan. De fase die tot en met 26 maart gold, was fase 1. Tot fase 2 is overgegaan op zaterdag 27 maart. Vervolgens vond op 30 maart de opschaling naar fase 2b plaats.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat klopt allemaal wel, maar uit de Handelingen blijkt dat minister De Grave op 24 maart in de Kamer letterlijk zei: "Ik kan bevestigen dat de eerste en de tweede fase, zoals die zijn geformuleerd – de eerste fase is de uitschakeling van de luchtverdediging en de tweede fase betreft acties die zijn gericht op het militaire vermogen van Servië in Kosovo – in belangrijke mate in elkaar zijn geschoven". Dat wil zeggen: in die eerste week, bij de start van de luchtacties, is niet alleen fase 1 toegepast, maar heeft meteen een toevoeging plaatsgevonden. Dat was immers de mededeling van minister De Grave. Dat fase 2 vervolgens vanaf zaterdag 27 maart is ingesteld, kan natuurlijk net zo goed, want de situatie werd natuurlijk steeds dreigender.

De heer Kok: Ik herhaal dat minister De Grave mij, vlak voordat ik naar u toe kwam, heeft laten weten dat hij de commissie hierover een nadere brief wil sturen, omdat er naar zijn mening sprake is van een ontstaan misverstand; op dat punt wil hij verheldering geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Was u ook niet op de hoogte van het feit dat er een uitbreiding was van fase 1 bij de start van de luchtacties?

De heer Kok: Hij schrijft u geen brief omdat ik ergens niet van op de hoogte was, maar omdat hij de behoefte heeft om u iets uit te leggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar mijn vraag is: was u toen, in die fase, niet op de hoogte van het feit dat bij de start van de luchtacties op woensdag 24 maart al een uitbreiding van de eerste fase plaatsvond?

De heer Kok: De heer De Grave heeft er behoefte aan om u uit te leggen dat die uitbreiding tot buiten de eerste fase op die datum niet heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Is op die vrijdag in het kabinet dus niet door leden van het kabinet gediscussieerd over een mogelijke verbreding van de doelen bij de luchtacties?

De heer Kok: Ik heb hier zojuist, toen wij over de verificatiemissie spraken, al een klein voorschotje op genomen door te zeggen dat ik er niet zoveel behoefte aan heb om mededelingen te doen over wat individuele leden van het kabinet op een bepaald moment van iets vinden. Dat is misschien wel razend interessant, maar het is niet relevant voor de kabinetsbesluitvorming. Dat heb ik zojuist gezegd over mijn eigen bijdrage inzake de verificateurs; ook daar ben ik sober over geweest. U kunt van mij aannemen dat op ieder moment, ook in die vergadering van 26 maart, uitgebreid is gediscussieerd, niet over de vraag of wij terecht of onterecht aan de actie waren begonnen – dat was immers een gezamenlijk genomen besluit waarover geen enkel verschil van mening bestond of is ontstaan – maar wel over de vraag wat wij daarmee wilden en willen en hoe het stond met de effectiviteit van datgene wat op dat moment in de vorm van luchtacties plaatsvond. Er zijn dan natuurlijk heel veel vragen: net zoals er heel veel vragen in de Kamer en de samenleving zijn, zijn er ook heel veel vragen in de ministerraad. Dat is de enige plek waar je dat éénmaal per week en bij hoge uitzondering enkele malen per week uitgebreid kunt doen.

Er is heel vaak vele uren per vrijdag gesproken over alles wat op deze situatie betrekking had. Daarbij kwamen natuurlijk ook vragen aan de orde die verband hielden met de ingrijpendheid van de acties. Ik kan u zeggen dat wij wat dat betreft natuurlijk allemaal wel een beetje ten prooi waren aan een enigszins tweeledig gevoel. Dat kan individueel anders uitwerken, maar schetsmatig aangegeven, was er aan de ene kant ongeduld om Milosevic en zijn verfoeilijke politiek een dreun te verkopen waar hij niet makkelijk van zou kunnen bijkomen; je gaat dat soort acties immers natuurlijk niet voeren met de bedoeling om geen resultaat te hebben, waarbij ik ook denk aan de vluchtelingen, de "ethnic cleansing" en alles wat daar had plaatsgevonden en plaatsvond. Aan de andere kant was er een enorme bezorgdheid dat er collateral damage zou optreden, dat er ongewenste bijkomende schade zou worden veroorzaakt. In de relatieve rust van dit samenzijn kunnen wij dat een beetje academisch met elkaar bespreken, maar in de dagelijkse praktijk van het actievoeren, het hanteren van het luchtwapen en het dragen van verantwoordelijkheid was dit een enorm dilemma. Dat dilemma is van de eerste dag tot de laatste dag, ook binnen het kabinet, een voortdurend punt van gesprek geweest. Vaak werd dat geïllustreerd met ervaringen, inzichten of publicaties waar men kennis van droeg. Daarbij hebben ministers nooit rugnummers gedragen in de zin van: minister A of minister B zal altijd met een hoge mate van voorspelbaarheid dát hebben gezegd. Nee, dat liep ook in de ministerraad, partijpolitiek en tussen personen onderling, vaak afhankelijk van momenten en omstandigheden, door elkaar heen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar liepen de meningen sterk uit elkaar?

De heer Kok: Nee, niet over de actie als zodanig. Ik zei al dat daarover volledige unanimiteit bestond; dat gold vanaf oktober tot en met de vaststelling in maart dat het moest gebeuren. Het is natuurlijk een situatie die wij als land maar zelden meemaken en de discussie heeft zich in al die weken steeds geconcentreerd op deze vragen: waar ging het ook alweer om, wat zijn de doelstellingen en op welke wijze, met welke instrumenten en met welke intensiteit kunnen die doelstellingen het beste worden gerealiseerd? Dat klinkt wel overzichtelijk, maar daar speelde alles tussendoor: de vluchtelingenstromen, de onbeheersbaarheid die op dat punt ging ontstaan, allerlei geluiden en soms ook gissingen over opvattingen in andere hoofdsteden van de NAVO-landen en over interne ontwikkelingen daar; noemt u maar op. Het gaat dus om een gedachtewisseling in een college dat in volwassenheid en in verantwoordelijkheid zijn afwegingen maakt en dat in de beslotenheid van dat college inderdaad ruimte heeft om kritische vragen te stellen, opmerkingen te maken en zichzelf vragen te stellen. Ik vind dat niet van mening verschillen, maar van mening wisselen. Daarbinnen wordt tot beleidslijnen gekomen die zeer belangrijk zijn, omdat zij bevruchtend werken in het internationale overleg. Je staat er immers niet alleen voor; je doet het in gezamenlijkheid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Kon u, zoals later in de pers is verschenen als weergave van de wekelijkse persconferentie die avond van de 26ste, nauwelijks verhullen dat er onenigheid in het kabinet was over de luchtacties? Is dat uit de lucht gegrepen of heeft men dit aan u kunnen merken wat die diepgaande discussie betrof?

De heer Kok: Ik vind dat ik beoordeeld moet worden op wat ik zeg en niet op wat men aan mij merkt. Ik heb de 26ste eerlijk antwoord gegeven op vragen die verband hielden met het besprokene. Ik heb ook tot uitdrukking gebracht dat ik zelf diep onder de indruk was van de enorme intensiteit van de vluchtelingenstromen die waren ontstaan. Men kan zeggen dat ik kon inzien dat, als daar luchtacties zouden komen, er extra problemen voor groepen vluchtelingen zouden ontstaan, maar ik ben ook maar een gewoon mens, net als iedereen. Ik kijk naar de tv en ik zie tienduizenden mensen met een holle blik in de ogen die verder met niks op weg zijn. Ik voelde mij aangespoord daarop het goede antwoord te geven. Dat antwoord luidde niet: nu zijn wij geschrokken en wij leggen de wapens weer neer. Er was des te meer reden om met effectiviteit Milosevic tot andere daden te brengen. Dat is de veroorzaker van het geheel. De vluchtelingenstromen zijn niet ontstaan door de NAVO-acties. De vluchtelingenstromen waren er al en zijn geïntensiveerd door zijn barbaarse politiek.

In de ministerraad is op alle momenten die daarvoor in aanmerking kwamen, indringend en grondig over alle aspecten, ook hiermee verband houdend, gesproken. Het was geen meningsverschil. Zoals het in een volwassen orgaan met volwassen mensen behoort, en dat zal in fracties, gezinnen, families en sportkantines niet anders zijn geweest, is met elkaar daarover gesproken. Als wij daarover een soort harnas moeten leggen omdat het allemaal koekoek één zang zou moeten zijn, zodat er nooit een vraagpunt zou zijn geweest, dan is dat onwaarachtig. Dat is Stalin revisited.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dank u wel voor uw antwoorden.

De voorzitter: Mijnheer Kok, wilt u nog iets toevoegen aan hetgeen u al gezegd hebt?

De heer Kok: Neen, ik zou dan over de grenzen van het betamelijke heengaan. Ik bedoel dit met "betamelijk", omdat ik niets onbetamelijks in mijn hoofd heb. Ik ben, ook als minister-president, erg geïnteresseerd in de vraag hoe lessen kunnen worden getrokken uit de opgedane ervaringen die ook aanleiding geven tot kritische noten en kritische zelfreflectie. Het gaat over ons en over mijzelf. Je kijkt ook naar het toetsingskader. Hoe luidt het huidige toetsingskader? Is dat aan een zekere review toe? De commissie zal hier bouwstenen voor aanreiken, neem ik aan, en zal misschien ideeën lanceren over het verkeer binnen de regering en de informatieverschaffing aan de Kamer. Het enige wat ik wil zeggen, en dat klinkt wat vroom, is dat ik hoop dat in het licht van het commissierapport straks goede aanknopingspunten worden geboden. Vanuit het kabinet zullen wij er van harte aan meewerken om te kijken waar op basis van te trekken lessen verbeteringen mogelijk zijn en die tot stand te brengen. Misschien zeg ik dit drie maanden te vroeg, maar dat is het enige wat ik nog naar voren wilde brengen.

De voorzitter: Waarschijnlijk zullen Kamer en kabinet hierover in het najaar met elkaar komen te spreken.

Hiermee zijn, onder dankzegging, de hoorzittingen van de commissie aan een einde gekomen. Dank u.

Sluiting 15.00 uur

Stenografisch verslag van het voorgesprek van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op vrijdag 14 april 2000 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 14 april 2000

Aanvang 14.30 uur

Gehoord wordt de heer H.A.F.M.O. van Mierlo

Voorzitter: J.P. Rehwinkel

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: A.M.A. van Ardenne-van der Hoeven, A.D. Bakker, H. van Bommel, A. Harrewijn en G.J. Schutte, alsmede de stafleden T.J.E. van Toor en D.G. Elbrink.

De voorzitter: Mijnheer Van Mierlo! Hartelijk welkom bij de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Excuses voor het feit dat wij onze afspraak van gisteren op een zo laat moment moesten afzeggen, maar u kent de omstandigheden waaronder dat is gebeurd. Wij waarderen het zeer dat u bereid was om vanmiddag alsnog met ons te spreken.

De heer Van Mierlo: Ik condoleer u met het verlies van uw collega.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Van Mierlo: Ik was ook geschokt. Ik kende hem niet, maar ik weet hoe het aankomt.

De voorzitter: Dank u wel.

Mijnheer Van Mierlo! Wij gaan een gesprek van ongeveer drie uur met elkaar voeren. Het lijkt mij daarom goed dat wij na anderhalf uur even schorsen om de benen te strekken. De namen van de leden heeft u in de brief kunnen aantreffen. Ik denk dat u de meeste ook kent. Links van mij zitten de leden van de staf, de plaatsvervangend griffier, de heer Van Toor, en de heer Elbrink. Links van u zit een medewerker van de Stenografische dienst. Er wordt een verslag van dit gesprek gemaakt. Dat wordt op de u bekende manier aan u voorgelegd. U kunt vervolgens de feitelijke onjuistheden eruit halen. Wij beschouwen dit gesprek als vertrouwelijk. Wij hopen dat u daar op dezelfde manier mee wilt omgaan.

Wij hebben ervoor gekozen een aantal commissieleden u de vragen te laten stellen. Dat zijn de heren Schutte en Van Bommel en mevrouw Van Ardenne. Wij realiseren ons dat wij deels spreken over zaken die zich enige tijd geleden hebben afgespeeld. Dat kan problemen met het geheugen met zich brengen. Daar hebben wij begrip voor, maar misschien wilt u uw geheugen toch optimaal testen. Ik verzoek u zo kort mogelijk te antwoorden, want wij willen veel aan u voorleggen.

De heer Van Mierlo: Mag ik een procedurele vraag stellen?

De voorzitter: Vanzelfsprekend.

De heer Van Mierlo: Bepaalde informatie wil ik wel geven, maar ik vraag mij af of die op schrift moet worden gesteld. Misschien komen wij er niet aan toe, maar als dat wel het geval is, dan zal ik het zeggen. Iets wat op schrift staat, staat op schrift. U weet allemaal wat dat kan betekenen.

De voorzitter: Ik herhaal dat de gesprekken en de verslagen vertrouwelijk zijn. Wij gaan daar ook echt op die manier mee om. Als u iets op een gegeven moment liever toch niet op schrift heeft, zegt u dat dan. Dan houden wij daar vanzelfsprekend rekening mee.

De heer Van Mierlo: Prima.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Schutte.

De heer Schutte: Mijnheer Van Mierlo! Toen u aantrad als minister was de operatie-UNPROFOR al gaande. Het gesprek dat ik met u wil voeren, zal over UNPROFOR gaan. Bij uw start als minister was het concept van de safe areas ook al in werking getreden. De werking of niet werking ervan is later heel erg belangrijk gebleken. Welk beeld schetsten uw ambtenaren toen als het gaat om de appreciatie van het concept van de safe areas?

De heer Van Mierlo: Ik herinner mij dat niet letterlijk meer, maar bij het terug lezen kwam het weer terug. Wij allen hadden op Buitenlandse Zaken het gevoel dat alle feiten die die onmogelijke toestand creëerden er toen al waren. Ik heb het over het mandaat, de safe areas en de beslissingen die waren genomen over de wapens. Ik had vrij snel, na een maand, het gevoel dat we in een soort fuik zaten en dat we heel weinig konden doen, behalve proberen om het daar ter plekke zo goed mogelijk te doen. De Contactgroep was er al, maar daar zitten verschillende kanten aan. Misschien komen wij daar nog op. Nederland, één van de belangrijkste landen, dat ook nog eens zo ongeveer de gevaarlijkste positie innam, zat echter niet in die Contact- groep. Vrij snel bleek dat, wat je ook probeerde, het helemaal niet lukte om tot de Contactgroep door te dringen. Alle gegevens waren aan- wezig voor een betrekkelijk wanhopig perspectief. Joris Voorhoeve keek er eigenlijk net zo tegenaan. Wij zaten bij elkaar en wij vroegen ons af wat wij moesten doen.

De heer Schutte: Welke houding proefde u wat dat betreft? Allerlei gegevenheden moesten als feiten worden geaccepteerd, maar hoe werd daarmee omgegaan?

De heer Van Mierlo: Er ging geen Algemene Raad voorbij of de kwestie was aan de orde. Een commissielid, hier aanwezig, weet hoe vaak er in de Kamer, voorafgaand aan de Raad, over is gesproken. Het was een allesbeheersend onderwerp. Het was voor mij, met een departement dat ook nog in herijking was en dus alle tekenen vertoonde van een organisatie in totale verbouwing, heel vaak improviseren, op het departement, maar vooral in het buitenland. Ik probeerde de schade en de dreigingen die permanent voortvloeiden uit de gegeven situatie te verminderen, in goed contact met Joris Voorhoeve.

De heer Schutte: Sloot uw eigen perceptie van het concept van de safe areas, voordat u minister werd, een beetje aan bij wat u aantrof toen u minister werd?

De heer Van Mierlo: Neen. Het proces speelde in de periode dat wij bezig waren met de verkiezingen en de aanloop van wat voor mij een belangrijk punt was, namelijk het maken van het paarse kabinet. Dat was nieuw in Nederland. Daar is ontzettend veel energie in gaan zitten. Ik was toen fractieleider, maar eerlijk gezegd, als ik er nu op terugkijk – dat werd echter gaandeweg pas duidelijk – dan vraag ik mij af wat wij toen met zijn allen hebben gedaan. Wij hebben inschattingsfouten gemaakt, hoewel ik begrijp waarom het is gegaan, zoals het is gegaan. Ik ben echter een beetje verbaasd dat de fractieleiders op betrekkelijk grote afstand zijn gebleven. Er was een parlementaire en een mediahype. Het is onvoorstelbaar, als je terugkijkt, hoe zwaar de emoties zijn geweest en hoe de bijna niet te weerstane druk van emoties zo ongeveer rechtstreeks leidde tot de kwestieuze beslissingen.

De heer Schutte: Is dit punt bij de formatie aan de orde geweest, bij de gesprekken met de informateur of de formateur of bij het constituerend beraad?

De heer Van Mierlo: Neen. Ik heb een speciale reden om daar spijt van te hebben. De gehele buitenlandspolitieke sector is een beetje buiten de formatie gebleven. Achteraf heb ik daar veel spijt van. Er was namelijk sprake van een aantal lijnen waarover ik graag overeenstemming had willen bereiken tussen de regeringspartijen; zo niet, dan had ik die toch kunnen testen. Als zodanig is deze kwestie niet aan de orde geweest, maar wij hadden niet het gevoel dat er enig verschil van mening was. In het overzicht van de RVD over hoe een en ander in elkaar zat, staat dat er maar één kritisch geluid was. Dat kwam van militairen die zich afvroegen of het wel moest gebeuren. Overigens was dat geluid niet unaniem. Voor de rest werden alle ontwikkelingsfasen geregisseerd door een groot gevoel dat Nederland iets moest doen en veel moest doen.

De heer Schutte: U gaat aan het werk als minister, vaak in goede samenwerking met de heer Voorhoeve. U zit beide in dezelfde startpositie, met als taak om ervan te maken wat ervan te maken valt, met name als het gaat om het concept van de safe areas en de werking ervan in de praktijk. Proefde u daarbij verschil in opvatting in de top van de beide meest relevante departementen, Buitenlandse Zaken en Defensie?

De heer Van Mierlo: Dat is een heel moeilijke vraag. Ik zal er een beetje behoedzaam op antwoorden. Delen ervan kan ik niet overzien. Ik ben zelf minister van Defensie geweest. Ik weet een beetje hoe dat departement in elkaar zit, maar dat was in een tijd dat Defensie slechts één groot probleem had, namelijk dat van de kruisraketten. Merkwaardigerwijs zaten de "hawks" op Buitenlandse Zaken, terwijl de duiven op Defensie zaten. Dat komt, omdat Defensie hier in Nederland verkeert. De mensen hebben hier schoolgaande kinderen. Ze lezen Nederlandse kranten. Ze zijn onder invloed van wat er hier aan opinievorming plaatsvindt. Buitenlandse Zaken heeft de blik naar boven gericht, op het internationale circuit boven de hoofdsteden. Dat was toen al zo. Ik vond toen – misschien herinnert u zich dat nog – dat de minister van Buitenlandse Zaken in dat kabinet in een voetnoot woonde. De PvdA had toen namelijk gezegd: als er iets in die richting dreigt, dan moet je aftreden. Dat was echter slecht voor het voeren van een veiligheidsbeleid. Ik ben van mening dat doel en middelen heel dicht bij elkaar horen in de beoordeling. Daarom heb ik, toen ik aantrad als minister van Defensie, direct om een stuurgroep gevraagd. Onder de erkenning dat Buitenlandse Zaken voorop zou moeten gaan, zou de verantwoordelijkheid een beetje gezamenlijk kunnen worden gedragen. In die stuurgroep werd de plaats van Defensie volwaardig erkend.

De heer Schutte: Een stuurgroep van bewindslieden en ambtenaren.

De heer Van Mierlo: Als het over veiligheidsbeleid ging, dan werd de stuurgroep de ene keer voorgezeten door Defensie en de andere keer door Buitenlandse Zaken. Ik heb daar bij de formatie 20 uur over moeten onderhandelen met Van der Stoel. Toen ikzelf minister van Buitenlandse Zaken werd, wist ik waarom dat zo moeilijk lag. Dat kwam, omdat dit departement er heel weinig voor voelt om het zo te doen. Dat was toen, maar die dingen blijven een beetje hetzelfde. Buitenlandse Zaken heeft een andere rol, een andere positionering dan Defensie. Defensie gaat over middelen, terwijl Buitenlandse Zaken vooral over doelstellingen en politiek gaat.

De heer Schutte: Dat was ook zo in uw tweede ambtsperiode als minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Van Mierlo: Minder, want wij waren toen een flinke tijd verder. Veel van die aspecten zijn er overigens nog wel. Buitenlandse Zaken had heel sterk de neiging met de rug naar Den Haag te gaan staan en vooral naar de wereld te kijken, want daar moesten beslissingen worden genomen. Daar moest beleid worden ontwikkeld, weliswaar voor de Nederlandse zaak. Men was heel schuw, ook als het gaat om publiciteit. Men was heel teruggetrokken. Dat moest veranderen. Ik ben daarmee bezig geweest. Mijn opvolger is er ook mee bezig, maar dat lukt niet zo maar. Defensie daarentegen, in de omstandigheden waarin dit departement verkeerde, had heel sterk de behoefte aan het nemen van het voortouw. Men zocht de publiciteit. Defensie is een depar- tement met een bijzonder karakter, vanwege de scheidslijn tussen de burgerkant en de militaire kant. De militaire kant heeft zijn eigen bevel- structuur. De minister gaat niet over de soldaten. Hij praat met de generaals. De generaals geven bevelen. Ook in mijn tijd – ik heb sterk het vermoeden dat het ook in deze periode heel sterk heeft gespeeld – was er sprake van een soort competentiekwestie, in de zin van: wie doet het politieke beleid binnen Defensie? DAB of de chefs van staven, de burgers of de militairen? Dat gevoel had ik sterk. Voor Defensie was het overigens wennen, want de Koude oorlog was afgelopen. De grote bevlogen doelstelling van het buiten houden van het kwaad was er niet meer. Wij waren allemaal, zoals nog steeds, zoekende naar een weg in de nieuwe situatie, waarin de doelstellingen niet zo helder zijn. Kijkend naar de stukken krijg ik opnieuw het gevoel dat er permanent werd geprobeerd om haantje de voorste te zijn, of het nu ging om wie de lead nam, wie een conceptbeleidsstuk schreef, of wie een brief voor de minister opmaakte. Dat speelde bij Defensie heel erg. Buitenlandse Zaken was het soms meer eens met de DAB, maar soms ook meer eens met de chefs van staven. Het ging ook om een zaak waarover veel verschil van mening kon bestaan.

De heer Schutte: Vertaalde dit zich in concrete verschillen in benadering ten aanzien van het concept van de safe areas?

De heer Van Mierlo: Er heeft altijd ambtelijk vooroverleg plaats tussen Buitenlandse Zaken en de DAB, maar ook tussen Buitenlandse Zaken, de DAB en de defensiestaf. Er waren nogal wat verschillende benaderingen, omdat er verschillende rollen waren. Met name bij de kwestie-Srebrenica lag het accent bij Defensie heel erg sterk op: wij moeten onze jongens levend terugkrijgen. Buitenlandse Zaken vond dat ook, maar men vond daar ook dat men gehouden was – beide gevoelens werden naast elkaar gehanteerd, nevenschikkend en dus niet ondergeschikt – om een bepaalde taak te doen, ook tijdens de val van Srebrenica. Ik wil niet zeggen dat Defensie daar geen oog voor had.

Op dit punt wil ik even iets zeggen over wat ik voelde als een vrij grote gelijkgerichtheid tussen de minister van Defensie en mijzelf. De minister van Defensie had het in twee opzichten overigens zwaarder, behalve dan dat de klus in de eerste plaats bij hem lag, met al die verantwoordelijkheid. De minister was iemand die ook minister van Buitenlandse Zaken had kunnen zijn als het zo was gelopen in de formatie. Het is een man die ook zo denkt. Kijk maar naar zijn voorgeschiedenis, met onder andere Clingendael. Hij en ik hadden veel dezelfde gevoelens. Ik neem dat voor eigen rekening, maar ik schat in dat hij vaak een slag anders dacht dan zijn partij en zijn departement. Hij zat in die zin tussen twee vuren. Ik wil dat niet te veel aanzetten, maar ik zat wat dat betreft gemakkelijker. Het denken op Buitenlandse Zaken lag dichter bij dat van de minister, of omgekeerd. Mijn partij en ik hadden eigenlijk dezelfde houding en gingen van dezelfde benadering uit. Dat maakte het gemakkelijker. Dat was voor mij ook een reden heel zuinig met de minister van Defensie om te springen, in die zin dat het bij alle ellende een godsend was dat er een minister was die daar begrip voor had.

De heer Schutte: Een speciaal aspect in het concept van de safe areas had betrekking op de luchtsteungaranties die al dan niet waren gegeven. Welk beeld had u bij uw aantreden of kort daarna van de betekenis van de garanties die door de VN aan uw ambtsvoorgangers waren gegeven met betrekking tot het verlenen van luchtsteun als de nood aan de man zou komen?

De heer Van Mierlo: Al na een paar maanden ontwikkelde zich bij mij een grote mate van achterdocht tegen de hanteerbaarheid van dat wapen. Dat kwam ook, omdat vrij snel zichtbaar werd, uit bepaalde tekenen, dat dit wapen werd uitgehold door terroris- tische methodes van gijzelingen. Eén van de allerbelangrijkste oorzaken van het drama in Bosnië heeft te maken met het feit dat er een heel nieuw oorlogselement naar voren kwam.

De heer Schutte: Was dat een nieuw, verrassend element, waarover nooit was nagedacht?

De heer Van Mierlo: Dat hebben wij nooit eerder zo gehad. In warfare is het van belang dat de pretentie samenvalt met de werkelijkheid. In het geval van peacekeeping moet er peace zijn, maar er was geen peace. Eigenlijk was het een oorlogssituatie. Daardoor en door de voortdurend structurele onderbezetting van alle troepen – de opdracht die zij hadden meegekregen, suggereerde meer veiligheid dan de bevolking kon worden geboden – kwamen zij in situaties terecht, waardoor ze ontzettend gemakkelijk gegijzeld konden worden. Dat is voor iedereen een nieuw element geweest. Je vindt het ook terug in het rapport van Kofi Annan. Wij wisten drie dingen niet bij het begin. Het instrument van de gijzelingen was nieuw voor ons. Iedere keer als er een luchtactie zou komen, werd die afgeblazen op dringend verzoek van één van de partijen, wiens soldaten dan net waren gegijzeld. Vaak gebeurde dat echter op een andere plaats dan waar de actie was. Het structureel boos- aardige karakter van de Bosnische Serviërs, althans van de leiding – wij moeten oppassen dat wij niet alles criminaliseren – hebben wij ook onderschat. De vastbesloten wil van de Bosnische Serviërs om de safe areas echt in bezit te krijgen, hebben wij zwaar onderschat. Ook dat staat in het rapport van Kofi Annan, maar ik herken dat ook. Je weet dat er overal ongeregeldheden zijn, dat er overal oorlogen zijn, dat daar dus ook slachtoffers vallen, dat men er echt ruw met elkaar omgaat en dat er mensen worden afgemaakt – dat is daar een beetje de cultuur – maar wij hebben ons niet genoeg gerealiseerd dat ze Srebrenica echt wilden hebben, en die executies ook beoogd hebben.

De heer Schutte: U verklaart uw grote achterdocht achteraf aan de hand van een aantal factoren, maar nu een concrete vraag. U trad aan in de loop van 1994. In het begin van dat jaar had er in Den Haag overleg plaatsgevonden met de Secretaris-generaal van de VN. Daar waren uw voorgangers bij aanwezig. Toen was vrij concreet naar buiten gekomen dat er garanties over luchtsteun zouden komen. Het concept van de safe areas was toen al geruime tijd in werking. Zegt u dan toch dat u een paar maanden na uw aantreden fors begon te twijfelen aan de inhoudelijke waarde van die garanties?

De heer Van Mierlo: Er waren al enkele goede luchtacties geweest. Het was dus al van toepassing geweest. Ik meen dat er in juni of in juli bij Sarajevo zwaar is gebombardeerd. Het is niet zo dat het luchtwapen niet is gebruikt. Wij hadden niet zo'n veilig gevoel meer. Smith zei in dat kader dat er, zelfs als het functioneerde, te weinig zat tussen de gun en de air strike, de close air support. Daar zat te weinig tussen, ook gelet op het concept van de lichte wapens. Wij hadden toen al enige scepsis over de vraag hoe hanteerbaar die lichte wapens waren. Eerlijk gezegd, werd dit pas begin 1995 duidelijk. Ik ben dat pas tegengekomen bij het lezen van de stukken, maar er zat licht tussen wat de secretaris-generaal binnenskamers in Den Haag vertelde en wat hij naar buiten toe vertelde. U heeft, geloof ik, al met de heer Lubbers gesproken, maar hij had zijn twijfels over de hardheid van de toezegging. Naar buiten toe heeft de secretaris-generaal echter een statement afgegeven alsof dit gebakken was. Dat heeft een belangrijke rol gespeeld bij de besluitvorming in de Kamer. Dat is mijn indruk, maar ik was toen zelf te veel bezig met andere dingen om het mij goed te herinneren.

De heer Schutte: Een punt dat in samenhang hiermee aan de orde kwam, was: hoe kunnen wij, gegeven de situatie in Srebrenica en de twijfels over de werking van het concept, komen tot een versterking van die positie? Toen is met name de internationalisering naar voren gekomen, zodat Nederland niet als enige op die moeilijke post zou zitten. Dat streven heeft de heer Voorhoeve toen ook naar buiten gebracht. Heeft u, c.q. uw departement dat streven voluit gesteund?

De heer Van Mierlo: Het werd wel gesteund, maar het was volstrekt onhaalbaar. Vanaf het moment dat de zaken waren geregeld – dat was in 1994 – is er in de posities, taken en rollen van de diverse landen praktisch niets meer veranderd. Er is wel over gesproken, maar men piekerde er niet over. Het ging bijna altijd via de PV in New York, maar ook de PV NAVO vroeg of er belangstelling voor was, en ikzelf heb het bij Kofi Annan ter sprake gebracht. Maar eigenlijk was daar geen sprake van. Wij zijn dus niet echt de boer op gegaan om bijvoorbeeld Frankrijk te vragen er wat bij te zetten. Wij zagen namelijk direct dat er een ander probleem was, dat minstens zo belangrijk zou worden, namelijk dat het ook heel moeilijk zou worden om voor aflos- sing te zorgen. Daar hebben wij wel veel aan gedaan.

De heer Schutte: Buitenlandse Zaken heeft zich dus niet extra ...

De heer Van Mierlo: Jazeker, dat wel! Ontzettend veel activiteiten van BZ hebben betrekking op dienstverlening. Ik begreep het wel. Ik was er ook wel voor als het zou kunnen. Al heel snel ontstond de situatie dat wij alleen ogenschijnlijk een soort bewegingsvrijheid hadden, in die zin dat wij ons bataljon zouden kunnen terugtrekken of dat wij er een ander naast zouden kunnen zetten, maar in werkelijkheid werd dat volkomen door de Bosnische Serviërs bepaald. Dat maakte de druk die je kon uit- oefenen een beetje armzalig. Je kon niet zeggen: als het niet ophoudt, dan is het voor ons afgelopen. De moslims van Srebrenica zouden een aftocht van ons niet hebben getolereerd. De Bosnische Serviërs lieten niets toe.

De heer Schutte: De kwestie van de eventuele steunverlening aan het streven naar internationalisering breng ik ook op, omdat u op 21 september 1994, vrij kort na uw aantreden, een gesprek met de heer Voorhoeve heeft gehad. Daarbij zijn de mogelijke opties voor een versterking van de positie op een rij gezet. De internationalisering was één van de opties. In een notitie van Buitenlandse Zaken, van de chef DPV aan de DGPZ uit dezelfde tijd staat echter dat er eigenlijk geen aanleiding is om maatregelen, zoals internationalisering, te overwegen.

De heer Van Mierlo: Die heb ik niet gezien. Was dat gemotiveerd?

De heer Schutte: Dat zal wel. De chef DPV komt tot die conclusie in de richting van de DGPZ.

De heer Van Mierlo: Ik kan mij dat niet herinneren. Wij hebben in ieder geval altijd afgewezen om zomaar weg te gaan uit de oostelijke enclave. Met die gedachte is gespeeld, ook op Defensie, maar dat heb ik altijd afgewezen. Bovendien kon het niet. Internationalisering kon alleen als de Bosnische Serviërs dat zouden toestaan. Er is wel iets aan gedaan, maar bij ons was er wat dat betreft niet zoveel geloof als er hoop was bij Defensie. Dan had het een Fransman of een Engelsman moeten zijn. Het had geen enkele zin om dat aan iemand anders te vragen.

De heer Schutte: Volgens onze gegevens heeft u vrij kort daarna in hetzelfde kader een gesprek met Kofi Annan. Toen is dit punt ook aan de orde geweest. Kunt u zich daar iets van herinneren? Hij zou het opnemen met de force commander.

De heer Van Mierlo: Ja, maar ik weet dat niet meer zo precies. Ik kan wel nagaan of ik dat voor mijzelf wat harder kan maken. Biegman is erbij geweest. Hij was aanwezig bij alles wat ik op dat punt deed. Ik zou kunnen vragen of ik dat heb opge- bracht als mogelijkheid. De berichten die ik vanaf het begin kreeg, misschien ook door het zelf te peilen, luidden iedere keer weer dat inter- nationalisering er gewoon niet in zat. Bij de beperkte energie die je kunt aanwenden, kun je op een gegeven moment beter iets anders doen. In mijn gesprek met Kofi Annan heb ik wel een andere vorm van internationalisering aan de orde gesteld. Ik heb toen met zijn grote instemming, groter dan die welke ik hier kon krijgen, een voorstel gedaan voor een internationale krijgsmacht onder de VN-vlag. Die vorm van internationalisering is heel sterk aan de orde geweest. Daar hebben wij heel veel over gesproken. Dat had overigens niet speciaal met Srebrenica te maken. Als u dat prettig vindt, dan zal ik nagaan of ik er toen zelf met Kofi Annan over heb gesproken. Daar heeft u een bericht van?

[Toevoeging Van Mierlo: Na dit gesprek heb ik kunnen vaststellen dat ik dit uitdrukkelijk heb gedaan.]

De heer Schutte: Wij hebben in onze aantekeningen staan dat u dat gesprek heeft gevoerd en dat na enige tijd werd geantwoord dat de force commander er om operationele redenen niets in zag. Die informatie hebben wij.

De heer Van Mierlo: Om operationele redenen zag men helemaal niet graag dat er door twee of drie landen werd samengewerkt. Dat gaf allemaal ellende. Dat verbaast mij dus niet, maar dat hoeft geen reden te zijn om het niet te doen. Wij zaten echter in een "trap". Daar zijn wij in terechtgekomen door een reeks van escalaties, ook in ons denken, maar er was bij anderen heel weinig enthousiasme om dat met ons te delen.

De heer Schutte: Omstreeks die tijd had u waarschijnlijk de bevestiging dat internationalisering mooi was, maar dat het niet veel succes zou opleveren.

De heer Van Mierlo: Volgens mij was er zelfs geen sprake van.

De heer Schutte: Als de ene weg niet begaanbaar is, dan doet de vraag zich voor of er andere wegen zijn die het doel wellicht iets dichterbij kunnen brengen. Herinnert u zich welke conclusies toen zijn getrokken aan- gaande het versterken, dan wel het eventueel beëindigen van de Neder- landse presentatie in Srebrenica?

De heer Van Mierlo: Beëindigen kon niet, tenzij je zegt dat je met niemand iets te maken hebt en dat je weggaat. Dat kon je echter niet maken tegen- over de moslims, want ze zouden meteen zijn vermoord. Alles wat er in Srebrenica is gebeurd, zou eerder zijn gebeurd als wij daar niet waren geweest. In die zin hebben wij een taxatiefout gemaakt ten aanzien van de achtergronden en de gedachten van de Bosnische Serviërs. Het zat veel ernstiger in elkaar dan wij vermoedden, ook al waren onze vermoedens niet licht. Dat was dus geen optie. Tijdens het bezoek van Kok en mij aan Clinton is gesproken over het versterken van UNPROFOR. Dat is mede een initiatief van Neder- land geweest. Uiteindelijk is het gebeurd op het niveau van Defensie, de CDS. Het ging om een versterking van UNPROFOR via een grotere bijdrage, als het kon met manschappen en anders financieel. Toen het echter zover was, toen men bereid was om dat te doen, had er inmiddels een kentering plaatsgevonden als gevolg van Srebrenica. Dat is echt een keerpunt geweest. In plaats van de versterking van UNPROFOR kreeg je geleidelijk aan de afbouw van UNPROFOR. Eén van de lessen die wij daaruit moeten trekken, is dat wij nooit meer in de situatie moeten komen te verkeren dat de realiteit niet toestaat dat je flexibel omgaat met je mandaat. UNPROFOR versterken ging dus wel. De rapid reaction force is in dat kader toen ook ter sprake geweest. Voor de rest zijn wij ons al vrij snel gaan richten op de aflossing. Wij maakten ons steeds meer zorgen dat het gewoon niet zou lukken. Laat ik eerlijk zijn: ik weet nu nog steeds niet of de Oekraïners ook echt zouden zijn gekomen.

De heer Schutte: Eén van de opties die toen ook is genoemd, ook in de ministerraad, was de evacuatie van de burgerbevolking naar beter verdedigbare gebieden. Die optie heeft ook tot niets geleid, maar kunt u zich daar iets van herinneren?

De heer Van Mierlo: Neen, behalve dan dat die optie tot de onhaalbare behoorde. Er was geen sprake van dat dit zou zijn toegestaan. De Bosnische Serviërs hadden er belang bij de zaak te laten zoals die was: een moslimbevolking, omsingeld door de VN, en die weer omsingeld door de Serviërs. Het was een absolute houdgreep. Ergens staat het heel cynisch, maar wat was bedoeld als een handicap voor de Bosniërs werd een instrument voor ze.

De heer Schutte: U noemde de Oekraïners zelf al. Dat is een verhaal apart. Was Buitenlandse Zaken betrokken bij het pogen aflossing te krijgen door anderen, in dit geval door de Oekraïners?

De heer Van Mierlo: Wis en waar- achtig. Het rare is dat je dit niet in de stukken vindt.

De heer Schutte: Daarom vraag ik het ook.

De heer Van Mierlo: Daar kan ik een algemene verklaring voor geven. Op Buitenlandse Zaken – ik merk nu hoe teleurstellend dat is; ik heb het ook gezegd – wordt bijna niets opgeschreven. Dat komt, omdat alles gebeurt via het aan je jasje trekken in de wandelgangen en via de telefoon. Zo zit dat vak in elkaar. Op Defensie houden de twee genoemde categorieën elkaar ontzettend goed in de gaten. Ze werken allebei naar de minister toe. Ze schrijven dus alles op. Tijdens de NASR van Noordwijk heb ik heel lang met Christopher gesproken. Ik heb hem gevraagd zijn invloed aan te wenden om de Oekraïners onder druk te zetten. Ik heb ook een bilateraal gehad met mijn collega van de Oekraïne, Uduvenko. Hij heeft mij gezegd dat hij dat persoonlijk zou bevorderen. Het was ook al op verschillende andere plaatsen aangekaart. Ik was heel verheugd dat ik na afloop van de NASR kon meedelen dat de Oekraïne werkelijk wilde proberen om dat te gaan doen. Dat was een lichtpuntje. Er was een kans dat de Serviërs het zouden toestaan, omdat de Oekraïners het karakter hebben waar Bosnische Serviërs ook raad mee weten.

De heer Schutte: Dat was die bijeenkomst van eind mei in Noord- wijk.

De heer Van Mierlo: Ik had daar een heel lange bilateraal met Christopher. Ik heb hem gevraagd zijn invloed ter zake aan te wenden. Dat heeft hij ook gedaan. Dat heeft ook gewerkt.

De heer Schutte: Wat was het karakter van die bijeenkomst?

De heer Van Mierlo: Het was een bijeenkomst van de NASR. De Russen waren er ook. Aan de vooravond daarvan is er op mijn verzoek – dat staat ook nergens – een contactgroepbijeenkomst gehouden. Toen wij het voorzitterschap vervulden, heb ik er meerdere bij gewoond exofficio, maar dit was één van de weinige contactgroepbijeenkomsten waar wij bij aanwezig waren. Dat ging heel speciaal over het reorganiseren en versterken van UNPROFOR.

De heer Schutte: Het ging om maatregelen binnen UNPROFOR. Dat was een VN-operatie. Nederland was op bilaterale basis bezig te proberen opvolgers te krijgen voor de Neder- landse presentie. Wat deden de VN zelf naar uw mening om daar schot in te krijgen?

De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet. Ik weet wel dat wij de steun hadden van Kofi Annan. Wij hebben toen niet alleen de Oekraïne benaderd, maar ook Jordanië en Argentinië.

De heer Schutte: Nederland deed dat allemaal zelf. Dat is toch een beetje vreemd? Het is een VN-operatie.

De heer Van Mierlo: Er moest wat gebeuren, maar het imago ervan was nagenoeg onverkoopbaar geworden. Daarom was ik de maanden daarvóór al ongerust of het wel zou lukken. Wij zijn er snel mee begonnen, de heer Voorhoeve ook. Wij deden dat gezamenlijk.

De heer Schutte: Het merkwaardige blijft toch, waar het gaat om een VN-operatie – Nederland had op een gegeven moment duidelijk gemaakt dat het een aflopende zaak was voor Nederland – dat de VN dan zo weinig doen.

De heer Van Mierlo: Ik zou oneerlijk zijn als ik zou zeggen dat de VN niet hebben meegedaan. Ik weet dat Kofi Annan er helemaal achter stond. De VN waren echter niet zo blij met de Oekraïners. Wij moeten daar een beetje voorzichtig mee omspringen, maar de ervaring met de Oekraïners was dat ze zich veel bezighielden met zwarte handel. Ze konden waarschijnlijk heel goed zaken doen met de Bosnische Serviërs. Dan konden ze met een half oog een beetje op de moslims letten. Er was echter niets anders. Om nu te zeggen dat wij met volle overtuiging de vlag overdroegen: neen.

De heer Schutte: Uiteindelijk komt er een afspraak met de Oekraïne. Dat is een afspraak tussen Nederland Defensie en de Oekraïne. Buitenlandse Zaken als zodanig zit daar niet bij. Klopt dat?

De heer Van Mierlo: Neen, dat klopt niet.

De heer Schutte: Er komt een protocol tot stand.

De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet. Ik weet niet meer hoe dit uiteindelijk formeel tot stand is gekomen. De CDS was er ook erg mee bezig. Voor Van den Breemen was het letterlijk een zaak van leven en dood dat die aflossing er zou komen. De CDS heeft echter zijn eigen kanalen en afspraken. De gedachte dat Buitenlandse Zaken zich daar niet mee heeft bemoeid, werp ik verre van mij. Ik denk zelfs dat de rol van Christopher, op mijn verzoek, waarschijnlijk een beslissende is geweest. Dat denk ik, maar ik weet het niet zeker. Dat kan mij ook niet zoveel schelen. Het kwam erop neer dat het eventueel zou kunnen. Ik plaats er wel twee kanttekeningen bij. Wij hebben helaas nooit hoeven te bewijzen of het kon, want voordat het zover kwam, was de zaak afgelopen. Wij hebben ook nooit het bewijs gekregen dat de Bosnische Serviërs het werkelijk zouden hebben toegestaan.

De heer Schutte: Wij zijn nu iets verder, begin 1995. In de discussie over de versterking van de vredesmacht in Bosnië komt uiteindelijk de rapid reaction force aan de orde. Daarvóór heeft de heer Voorhoeve het idee geopperd om meer te kijken naar de NAVO in plaats van naar de VN, of eventueel met de VN. Op een gegeven ogenblik heeft hij daar een artikel over geschreven. Dat artikel is echter niet gepubliceerd, nadat de heer Voorhoeve daarover met u had gesproken.

De heer Van Mierlo: Ik vond het niet zo'n goed idee om daar op dat moment publiciteit in Amerika mee te zoeken. Biegman was buitengewoon zorgvuldig en zeer intensief bezig. Hij raadde het sterk af. Hij zei: dat valt niet goed hier. Ik gaf Voorhoeve vrij veel ruimte, omdat hij dat naar mijn gevoel ook nodig had. Ik gaf hem de ruimte dingen te doen, waarvan Buitenlandse Zaken eerder zou hebben gezegd: denk erom, Buiten- landse Zaken ondertekent als eerste en Defensie als tweede. Wij hadden voor dit soort dingen echter geen tijd. Ik had dus altijd de behoefte Voorhoeve veel ruimte te geven op een gebied dat formeel tot dat van Buitenlandse Zaken behoorde. Het artikel over een voorstel tot het veranderen van de buitenlandspolitieke situatie op dat punt lag echter op mijn terrein en niet op het zijne. Ik heb dat toen heel rustig met hem besproken.

De heer Schutte: Dat was dus een competentiekwestie.

De heer Van Mierlo: Het ging mij net iets te ver.

De heer Schutte: En de inhoudelijke gedachte, los van het artikel, om meer aan de NAVO te denken. Wees u die ook af?

De heer Van Mierlo: Die gedachte is vervolgens de basis geworden van IFOR. Ik heb het stuk nog eens gelezen. Zo dachten wij erover.

De heer Schutte: Het was min of meer vrijblijvend denken, maar het leidde nog niet tot bepaalde beleids- maatregelen in de zin van: wij moeten proberen om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Van Mierlo: Pas op. Dit ging alleen om een publiciteitsmoment. Biegman zei dat het tactisch beter was om het op dat moment niet te doen. Wat erin stond, daar was ik in ieder geval grotendeels mee eens.

De heer Schutte: Toch duurt het nog behoorlijk lang voordat die grotere betrokkenheid ontstaat. Was het, achteraf bezien, niet mogelijk om de NAVO-betrokkenheid eerder te realiseren? Dan was er al eerder een sterkere vuist geweest. Daar werd behoefte aan gevoeld.

De heer Van Mierlo: De NAVO zat er. Er was een NAVO-commander, maar ook een UN-commander.

De heer Schutte: Een operatie als Deliberate Force is in september 1995 uitgevoerd.

De heer Van Mierlo: Door de val van Srebrenica. Deliberate is het goede woord, want daar hebben wij over gesproken. Ik heb er ook zelf voor gepleit op die Londense conferentie. Dat was Srebrenica.

De heer Schutte: Eerst moet de kwestie-Srebrenica gebeuren.

De heer Van Mierlo: Iedereen was zich dood geschrokken door datgene wat er was gebeurd. Men vroeg zich af wat er vervolgens ging gebeuren. Toen zei men op een bepaald moment: wij gaan nu toch grote bombardementen uitvoeren. Daarbij werd de dreiging van gijzelneming genegeerd. Misschien had dat eerder moeten gebeuren. Behalve op het moment dat Nederland zelf met gijzelaars te maken had, stonden wij altijd aan de kant van degenen die een verzwaring van de operaties wilden, een versterking van de slagkracht. Wij zaten daar echter op basis van een ander mandaat. Die lijn is er altijd geweest. Srebrenica heeft de ogen geopend in de zin van: nu verliezen wij alles. De rapid reaction force was opgericht, maar nog niet operationeel. Nederland heeft daar niet alleen aan deelgenomen, maar ook een belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming ervan. Ook dat is aan de orde geweest in het gesprek van Kok en mij met Clinton in Washington; nog niet onder die naam overigens. Het was het idee dat sommige landen misschien iets meer konden doen, niet binnen de NAVO, want dan ging het om Nederland, Frankrijk en Engeland. Uiteindelijk werd dat de rapid reaction force in actie, samen met de zware bombardementen. Die hebben geleid tot het Dayton-akkoord. Daar moest echter eerst een vreselijk drama voor gebeuren.

De heer Schutte: Wij moeten helaas even terug naar dat drama. Kort daarvoor, op 5 juni, verstuurt Karremans een fax naar de crisisstaf van de landmacht. Daarin zegt hij in het kort dat, als er niet op korte termijn een wijziging in de situatie komt, er niet moet worden uitgesloten dat zich een ramp zal voltrekken. Heeft de inhoud van die fax u bereikt?

De heer Van Mierlo: Ik denk het wel, maar er gingen in die dagen zoveel dingen tegelijk. Met behulp van weliswaar ontoereikende documentatie, maar toch documentatie, lukt het wel om het beeld te evoceren, maar je komt er niet meer achter op welke dag je iets wel of niet had. Op 10 of 9 juli zei Karremans nog dat men de overtuiging had dat Srebrenica niet het doelwit was, dat de Serviërs langs Srebrenica heen zouden gaan en een bepaalde weg zouden afsnijden. Dat was echter een totaal verkeerde inschatting, op basis van het gebrek aan kennis van wat de Serviërs wilden.

De heer Schutte: U heeft het nu over 9 of 10 juli, maar tijdens de ministerraad op 5 juli wordt opgemerkt dat er rekening mee moet worden gehouden dat Srebrenica wordt ingenomen. Dat was dus één van de mogelijkheden.

De heer Van Mierlo: Dat was één van de mogelijkheden.

De heer Schutte: Als dat als mogelijkheid op het netvlies staat op die 5de juli, geeft dat nog aanleiding tot het nemen van concrete maatregelen, in de zin van: als dit gebeurt, dan ...?

De heer Van Mierlo: Ongetwijfeld, maar dan heb je het over een militaire operatie, terwijl Buitenlandse Zaken wat dat betreft een beetje aan de rand staat. In die periode heb ik een dag of tien, tot en met de glorievolle terugkeer van onze troepen, aan de telefoon gehangen om collega's op het goede spoor te zetten. U moet goed beseffen dat overal sprake was van totale verwarring. In het rapport van Kofi Annan staat ook dat bepaalde zaken niet eens werden genoteerd. Luchtsteunverzoeken kwamen niet aan, werd gezegd.

De heer Schutte: Dat was vooral een militair probleem, maar ...

De heer Van Mierlo: Ik zou in mijn agenda moeten kijken hoe dat precies is gegaan, maar ik ben er natuurlijk weg. Mijn medewerkers van toen zitten niet meer in Den Haag. Die zitten in Washington. Een ander zit in Kiev.

De heer Schutte: Het was vooral een militair vraagstuk, maar u belde. U hing dagen aan de telefoon. Wat was de inzet van die telefoontjes, gelet op de dreiging op de achtergrond dat het wel eens helemaal mis zou kunnen gaan?

De heer Van Mierlo: Wij waren nog steeds van mening dat wij luchtsteun zouden krijgen. Dat dachten wij. Er zijn een paar verzoeken toen niet gehonoreerd, maar wij dachten in ieder geval dat wij die zouden krijgen. Nederland had in die tijd een dubbele houding aangenomen ten aanzien van de luchtsteun. Als er sprake was van gijzelingen waar Nederlanders bij betrokken waren, dan waren wij er niet voor. Toen Srebrenica was gevallen, hebben wij dringend verzocht alle luchtactiviteiten te staken, terwijl je nog zou kunnen zeggen dat dit effect had kunnen hebben. Ik stond daar overigens achter. Dit speelde zich af in de bunker. U vraagt mij wat ik de vijfde juli heb gedaan, maar ik weet het niet meer. De ene dag ging over in de andere.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: het ging over een fax van 5 juni van Karremans.

De heer Schutte: Ja, maar vervolgens kwam op 5 juli de ministerraad bijeen. Toen werd opgemerkt dat de val van Srebrenica één van de mogelijke opties voor de toekomst was. Daar was men niet van over- tuigd, maar het kabinet hield rekening met het meest slechte scenario dat de enclave zou kunnen vallen. Als je dat op zo'n moment als mogelijkheid overweegt, wat zijn dan de reacties van het kabinet, van de primair verantwoordelijke ministers, enerzijds wat betreft de militaire kant van de zaak, anderzijds wat betreft de politiek? U zegt, als ik u goed begrijp, dat u in die dagen doorlopend aan de telefoon zat.

De heer Van Mierlo: Ik herinner mij wel een bijeenkomst met de minister-president in die dagen. Dat was geen kabinetsbijeenkomst. Dat was op de dag van de val van Srebrenica. Ik weet het niet meer. Ik zou dat moeten nagaan, maar ik kan ook nu niet bedenken wat wij speciaal hadden kunnen doen. Ik had Kinkel bijna dagelijks aan de lijn. Omdat wij niet in de Contactgroep zaten, had hij mij beloofd over alles te rapporteren. Ik weet niet meer wat ik toen als zinvol dacht te kunnen doen aan het speciale feit dat dit mogelijk zou kunnen zijn.

De heer Schutte: Wanneer was het u helder dat men het op de enclave had voorzien?

De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet. Srebrenica is ineens gevallen, maar 24 uur daarvóór werd nog van de kant van de VN gezegd dat er rekening mee werd gehouden dat de Serviërs Srebrenica niet wilden hebben, omdat het voor hen interessant was de situatie te handhaven. Wij verkeerden in een soort permanente gijzeling. De kip die in strategische zin gouden eieren legde, wilde men niet slachten.

De heer Schutte: Srebrenica valt daadwerkelijk op de 11de juli. De defensietop is dan gedeeltelijk aanwezig in de bunker. Dat geldt ook voor de verantwoordelijke ministers en zelfs de ministerraad. U was daarbij die dag?

De heer Van Mierlo: Ja.

De heer Schutte: Weet u wat er toen vooral is besloten, in het licht van de val?

De heer Van Mierlo: Er is besloten alles te doen om de mensen behouden terug te krijgen en om maximale verantwoordelijkheid te nemen voor de gewonde vluchtelingen en voor de bevolking. Voorts is besloten om te proberen te waarborgen dat er niets met hen zou gebeuren.

De heer Schutte: Een dubbele doelstelling dus.

De heer Van Mierlo: Dat was de teneur, maar er werd in verschillende tonaliteiten over gesproken. Dat was de uitkomst van het nachtelijke beraad.

De heer Schutte: Iets later komt dan het punt aan de orde van internationale waarnemers. Dat was niet de eerste dag al?

De heer Van Mierlo: Wij dachten eerst: wij moeten daar weg, maar wij mogen daar niet zomaar weggaan. Er was toen nog geen signaal dat er echt geslacht werd. Dat is pas twee of drie dagen daarna...

De heer Schutte: Daar wil ik straks apart nog over spreken. Het punt van het internationale waarneming van het Rode Kruis komt echter op een gegeven moment aan de orde.

De heer Van Mierlo: Dat gebeurde op 13 juli, toen ik met Bildt belde. Dat is op zichzelf een heel begrijpelijke rolverdeling. Op Defensie is er een natuurlijke neiging om het accent te leggen op het redden van de eigen mensen. Op Buitenlandse Zaken zegt men dan: ja, maar die andere kant is er ook nog. Ik had een angstig voorgevoel, hoewel ik nooit heb gedacht aan zo'n slachting. Het is te cynisch voor woorden wat daar is gebeurd. Dat is ook de fout die wij altijd hebben gemaakt: de misschatting van de boosaardigheid. Ik heb Bildt toen gebeld. Die bleek in Belgrado te zitten, in conferentie met Mladic. Ik heb tegen hem gezegd: luister eens, de Nederlanders moeten er uit, maar wij gaan niet weg als wij geen garanties hebben voor de veiligheid van de mensen daar, bijvoorbeeld door – dat was de minste optie – vertegenwoordigers van het Rode Kruis of van de UNHCR. Hij was uit de vergadering gelopen. Hij is toen teruggegaan en heeft dat naar voren gebracht. Mladic heeft daarop gezegd: dat is goed. Twee dagen later is het opnieuw aan de orde gekomen. Mladic heeft toen opnieuw gezegd dat het in orde was. Ik heb de maandag na de val daar nog over gesproken in de Algemene Raad en gezegd dat Nederland weggaat, maar dat wij de garantie wensen dat het Rode Kruis of de UNHCR toezicht krijgen op hetgeen daar gebeurt. De eerste mensen zijn echter pas gearriveerd toen alles leeg was. Dat was een paar dagen na de terugtocht.

De heer Schutte: Dat contact liep dus via Bildt. Zijn er daarnaast nog andere ministeriële of diplomatieke contacten geweest?

De heer Van Mierlo: Ik heb het in de raad naar voren gebracht. Je kon niet anders doen, dan collega's aanspreken. Iedereen was het erover eens. Toen het uiteindelijk niet lukte, kwamen er wat spottende opmerkingen van de collega's: het is toch maar niet gelukt. Ik legde het dan uit. Iedereen was het er echter over eens. Je kon ook niet veel anders.

De heer Schutte: Bent u in een van die dagen ook nog betrokken geweest bij informele of misschien formele contacten met Rusland om te proberen via Rusland druk uit te oefenen op de Serviërs?

De heer Van Mierlo: Ja. Ik heb aan Kinkel gevraagd om bij de Russische ambtgenoot, die ook in de Contactgroep zat, grote druk uit te oefenen, zodat Rusland druk uit zou oefenen op de Bosnische Serviërs om die gijzelaars vrij te laten. Dat is ook gelukt. Er is een speciale afgezant gezonden door... Hoe heet die man ook al weer?

De heer Elbrink: Tsjoerkin.

De heer Van Mierlo: Ja, inderdaad. Ik dacht: het is beter om het via Kinkel te doen, dan het rechtstreeks te vragen. Ik kende de minister zelf ook heel goed, maar Kinkel was de big boss.

De heer Schutte: Is toen ook aan de orde geweest om het evacuatieplan van de NAVO te gebruiken voor de evacuatie van Dutchbat? Er was namelijk een evacuatieplan voor het geval dat. 40104 heette dat.

De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet. Over evacuatie spreek je als de ellende nog niet zijn voleinding heeft gekregen. Dan evacueer je.

De heer Schutte: Maar dat was een evacuatieplan voor Dutchbat.

De heer Van Mierlo: Er viel geen enkel plan te effectueren. Je was min of meer gevangen genomen. Er viel niets te evacueren.

De heer Schutte: Een ander aspect dat in die dagen naar buiten kwam, is dat minister Pronk naar Bosnië ging. Was dat een kabinetsbesluit?

De heer Van Mierlo: Voor zover ik weet niet. Hij ging vanwege zijn aandeel in het hele vraagstuk. Het gebeurt overigens zelden dat er drie ministers op één zaak zitten, zoals dat bij ons het geval was. Het is eigenlijk allemaal redelijk goed gegaan.

De heer Schutte: Het kabinet vergaderde toen bijna elke dag. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat het aan de orde is geweest, als een van de minister zegt: ik ga op reis.

De heer Van Mierlo: Pronk krijgt een idee en zit dan een paar uur later in het vliegtuig. Dat heeft een aardige kant, maar is soms ook lastig. Hij heeft toen heel bezorgde geluiden laten horen.

De heer Schutte: Wij zijn op nog een bijeenkomst gestuit. Dat was op zondag de 16de. Toen is er, meen ik, een bijeenkomst met de meest betrokken bewindslieden geweest bij u thuis.

De heer Van Mierlo: Bij mij? Op 16 juli?

De heer Schutte: Ja, kan dat?

De heer Van Mierlo: Ik zal dat nazoeken. Ik heb niets te verbergen, maar waar staat dat? Waar kan ik het vinden?

De heer Van Toor: Van den Breemen, de chef defensiestaf in die tijd heeft een dagboek bijgehouden. Dat is gepubliceerd in NRC Handelsblad.

De heer Van Mierlo: Dat was een telefoontje van mij.

De heer Van Toor: Hij refereert aan telefoontjes, maar ook aan een vergadering bij u thuis met Kok, Voorhoeve, hijzelf en de DGPZ Vos.

De heer Van Mierlo: Was dat niet bij Kok thuis? Er is een vergadering bij Kok thuis geweest. Dat was echter niet op de 16de. Het kan best zijn, dat er ook bij mij één was. Ik zal het nagaan.

[Toevoeging Van Mierlo: Bij nagaan gebleken dat er een bij mij thuis was op zondagmiddag. Daarbij heb ik aan de hand van codes en telefoontjes een beeld gegeven van de meningen en ideeën in de andere landen. Er is ook een bijeenkomst geweest bij Kok, vlak voordat hij met vakantie ging.]

De heer Schutte: Ik heb nog een algemene vraag over die dagen. De besluitvorming over deze zaken moest vaak acuut plaatsvinden. Was er sprake van een zekere delegatie naar eerstverantwoordelijke bewindslieden of werd er gehandeld naar bevind van zaken?

De heer Van Mierlo: Het een sluit het ander niet uit. Je kunt delegeren om naar bevind van zaken te handelen. Dat is echter niet formeel vastgelegd. Voorhoeve en ik hielden contact. Wij waren de operationele mensen. Als er iets was, belden wij met Kok, vooral in de dagen rond de val. Op de dag van de val was er eerst een bijeenkomst met Kok. Toen was echter nog niet duidelijk hoe het zat.

De heer Schutte: En die bijeenkomst in de bunker?

De heer Van Mierlo: Daar ben ik 's middags geweest, maar ik weet niet meer wie daar nog meer bij waren. Ik ben ook bij Kok geweest. In de bunker was sprake van een zichtbare muur. Je had het gevoel dat je in een dikke sfeer zat, waar dingen in gebeurden die ons ook ontsnapten. Er was een heel sterke militaire gesloten gemeenschap. Ik wil niet zeggen dat ze geheimzinnig deden, maar als je de bunker binnenkwam, wist je dat er van alles in gebeurde, maar je wist niet precies wat. Ik was er wel bij toen Joris Voorhoeve, de minister, in zijn eigen bunker met ons overlegde over de luchtaanvallen. Hij vroeg ons: zal ik nu verzoeken om de luchtaanvallen te stoppen?

De heer Schutte: Dat was een overleg tussen u tweeën of drieën?

De heer Van Mierlo: Ik was erbij, maar ik weet niet wie er nog meer bij was. Ik heb toen gezegd dat de luchtaanvallen, toen het te laat was, levensgevaarlijk zouden worden, omdat de Bosnische Serviërs op ieder moment het dorp en de compound zouden kunnen gaan beschieten. In feite was er toen al een soort gijzelingssituatie.

De heer Schutte: Dus over die mogelijke bijeenkomst op de 16de bij u of bij Kok, horen wij nog meer van u.

De heer Van Mierlo: Ik zal dat nagaan. Voorhoeve moet dat echter wel weten. Hebben jullie die al gehad?

De heer Schutte: Die hebben wij gehad. Maar het was bij u thuis, dus wij dachten: aan wie kunnen wij het beter vragen, dan aan de gastheer?

De heer Van Mierlo: Ik zal alleen maar trots zijn als het zo is.

De heer Schutte: Niet alleen de plaats interesseert ons, maar met name wat er eventueel afgesproken is. Dat horen wij graag.

De heer Van Mierlo: De onderwerpen waren altijd hetzelfde. Er zat weinig variatie in het menu. Hoe komen wij hier uit? Niemand wist het. Als ik met een van mijn collegae belde of met Kinkel, wist niemand het. In die dagen zat iedereen met zijn handen in het haar.

De heer Schutte: Ik heb nog een vraag over de berichten over mogelijke executies van moslims. Wanneer drongen daarover voor het eerst signalen tot u door dat het wel eens gebeurd zou kunnen zijn of zou kunnen gaan gebeuren?

De heer Van Mierlo: In die omvang heb ik het pas na afloop gehoord. De omvang laat zien dat het hier gaat om een beraamde massamoord. Dat heb ik later pas begrepen. Dat ze op een gruwelijke manier met elkaar omgingen, op het slagveld en als er gevangenen waren, was al bekend. Jaren daarvoor al. Het heeft ook een rol gespeeld bij de beslissingen, waarvan je je af kunt vragen of het wel wijs was om het zo te doen. Dat heeft allemaal een rol gespeeld. Toen ik opbelde naar Bildt wist ik daar nog niets van. Ik zei toen: luister eens, wij kunnen niet weg als wij niet voor die mensen hebben gezorgd; of ze moeten op de een of andere manier mee weg kunnen – het was belachelijk om dat te denken, maar het was logisch gezien de beste optie – of er komt een internationaal toezicht.

De heer Schutte: Dat was de eerste keer dat u met Bildt belde? Toen wist u het nog niet?

De heer Van Mierlo: Ja. Het was pure intuïtie. Ik had het zelfs niet tegen Voorhoeve gezegd. Ik weet nog dat ik 's morgens achter mijn bureau zat en dacht: wat moet ik doen; de dagen verstrijken en wat gebeurt daar? Toen zei ik: zoek uit waar Bildt zit en dan praten wij daarover. Ik was goed met hem. Hij herinnert zich dat telefoongesprek ook heel goed. Ik ben hem verleden jaar tegengekomen in Petersburg en toen zei hij dat hij het nog precies wist.

De heer Schutte: Dat was op de 13de. De volgende dag kwam in de ministerraad het bericht binnen van weggevoerde mannen. Daarna had u weer contact met Bildt.

De heer Van Mierlo: Er was nog geen bericht op de executies.

De heer Schutte: U vreesde toen nog niet het ergste?

De heer Van Mierlo: Ik weet niet hoe de ontwikkeling van zo'n gevoel gaat. Ik was op de 21ste in Londen op de conferentie. Ik had daar al gesproken, met de bekende pleidooien. Toen kwam Voorhoeve ineens bij mij en die zei: ze zijn vrij; ze mogen eruit; het is helemaal geregeld. Er speelden toen twee zaken: of de wapens mee mochten – het was heel vervelend om die wapens daar achter te laten in de handen van de Bosnische Serviërs – en of er een garantie was voor de mensen en voor de toegang voor het Rode Kruis. Ik vroeg eigenlijk naar het laatste, maar hij begreep mij verkeerd en zei: de wapens mogen mee. Ik vroeg toen: en dat andere? Toen zei hij: nee. Ik moet zeggen dat ik in de laatste dagen het gevoel had – daar bedoel ik niets beschuldigends mee – dat er op Defensie een overweldigende dominantie was van het gevoel: de jongens moeten eruit; die moeten het leven houden. Dat had de prioriteit. Dat gevoel had ik. Ik weet dat de minister het helemaal met mij eens was dat het andere net zo belangrijk was. Daarvoor waren wij namelijk daar. Op zo'n moment zijn de krachten van de eigen solidariteit van de mensen, de militairen echter heel sterk. Het zou kunnen zijn dat het een heel sterk overwicht heeft gehad, zonder dat het andere belang overigens genegeerd werd.

De heer Schutte: Dat gesprek vond dus plaats op de 21ste in Londen. Daarvoor had de heer Pronk al een opmerking gemaakt over genocide. Was dat een opmerking waar u van opkeek? Of kon u het wel plaatsen?

De heer Van Mierlo: Pronk had dat van mensen gehoord. Hij had het niet zelf gezien, maar het werd hem verteld. Weet u nog precies wanneer dat was? Was dat niet op de dag dat er ook Algemene Raad was?

De heer Schutte: Het was op 18 juli.

De heer Van Mierlo: Ik weet nog dat ik in de Algemene Raad zat en daar een zeer verontrust verhaal had gehouden op dit punt en dat Pronk toen over de radio iets had gezegd. Hij sprak over de mogelijkheid van genocide. Het was echter iets van: daar is alles mogelijk. Je kon je echter niet voorstellen dat het echt was, maar toch was ik bang. Ik ben eerlijk als ik zeg dat ik de boosaardige beraamdheid van de massamoord nooit in die omvang als uitgangspunt heb durven nemen. Ik wist echter wel dat er verschrikkelijke dingen gebeurden. Er waren namelijk rapportages van schoten die waren gehoord en van mensen die lijken hadden gezien. Dat geeft echter niet een indicatie dat er duizenden mensen zijn neergemaaid.

De heer Schutte: Er is nog een punt dat ik als het gaat om die dagen, wil noemen. Direct daarna is er een algemeen overleg in de Kamer geweest. Dat was op de 12de. De Kamerleden waren eerst in de bunker geweest en voerden vervolgens dat AO. De Kamerleden hebben daar heel ingetogen gereageerd. Heeft de regering toen van tevoren aan de Kamerleden gevraagd om in dat eerste overleg de nodige terughoudendheid te betrachten?

De heer Van Mierlo: Dat zou mij niets verbazen. Ik zie mij wel zeggen: denk er bij je uitlatingen aan wat er op het spel staat. Ik hoop dat ik het heb gedaan, maar ik kan het me niet herinneren.

De heer Schutte: Ik wil nu ingaan op de terugkeer van Dutchbat op de 22ste en 23ste. Weet u waar het initiatief vandaan is gekomen om die bijeenkomst zo te houden?

De heer Van Mierlo: Ik weet alleen dat het idee er was en dat ik het verwerpelijk vond. Ik weet niet van wie het idee was. Ik heb echter gesproken met Algemene Zaken en Voorhoeve, die daar ook begrip voor had. Ik ben daar bijna twee dagen mee bezig geweest. De minister-president was weg, maar hij had te kennen gegeven dat hij er wilde zijn en de kroonprins wilde er ook zijn. Ik heb toen tegen Voorhoeve en de SG van Algemene Zaken, Van de Graaf, gezegd: mensen, doe het niet. Ik heb tegen Voorhoeve gezegd: ik vind dat jij moet gaan, want jij bent de baas van die mannen; maar geen muziek, want ik verwacht dat het dan een potsierlijke vertoning wordt en dat gaat dan over de hele wereld. Het was ons namelijk niet gelukt om die garanties te krijgen met betrekking tot het Rode Kruis. Dat vond ik het ergste. Ook toen was nog niet duidelijk dat er sprake was van genocide. Ik vond echter dat er geen enkele reden was om feest te vieren. Wij hadden allemaal een angstig hart. Ik had in ieder geval een angstig hart en ik denk dat Voorhoeve dat ook had. Ik herinner mij namelijk dat Voorhoeve op een gegeven moment terugbelde en zei: ik ben het met je eens; ik vind dat ik moet gaan, maar ik laat de muziek thuis. Volgens mij was er toch muziek, maar misschien had de minister die niet meegenomen, maar de chef-staf. Ik weet het niet. Ik heb de uitzending niet gadegeslagen.

De heer Schutte: U kreeg echter van AZ niet de mededeling: ik ben het met u eens.

De heer Van Mierlo: Dit is een beetje gevoelig onderwerp. Op een gegeven moment zei Van de Graaf tegen mij: ik geloof dat ik het met je eens ben, maar meer kan ik niet doen.

De heer Schutte: Dat was het enige antwoord dat u kreeg.

De heer Van Mierlo: Ik voel mij niet vrij om over een paar toevoegingen te spreken, omdat ik vind dat die op een ander terrein liggen. Ik kreeg toen wel de indruk dat het niet helemaal zou lukken om het zo bescheiden mogelijk te houden.

De heer Schutte: Maar AZ en Defensie wisten van u dat en waarom u vond dat het niet moest gebeuren.

De heer Van Mierlo: Ja. Ik had daar twee redenen voor. Ten eerste mijn persoonlijke emoties en ten tweede dacht ik aan het beeld dat dat op zou leveren bij de andere landen. Dat is veel meer de zorg van een minister van Buitenlandse Zaken dan van anderen.

De heer Schutte: U zei dat de minister-president al in een vrij vroeg stadium kenbaar had gemaakt dat hij er heen wilde. Hij was zelf niet in het land aanwezig, meen ik.

De heer Van Mierlo: Hij was op vakantie. Ik had begrepen dat hij vanuit zijn vakantieadres daar even naar toe zou gaan. Dat was puur belangstelling. Maar het ging om de optelsom. Waren er ook Kamerleden bij?

De heer Schutte: Ja.

De heer Van Mierlo: Dat herinner ik mij niet meer. Daar was ik ook niet voor. Hoe groter en formeler je zo'n delegatie maakt, hoe meer dat het gevoel geeft dat er iets te vieren valt. Ik vond dat het genoeg was als de baas met vreugde zijn levende have aan zijn borst kon drukken.

De voorzitter: U zei dat de minister-president dat te kennen had gegeven. Weet u hoe hij dat te kennen had gegeven en op welk moment?

De heer Van Mierlo: Hij zei dat hij dat voornemen had.

De voorzitter: Waar heeft hij dat gezegd?

De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet. Ik weet ook niet meer of hij het rechtstreeks aan mij heeft gezegd. Het was wel belangrijk, maar toch ook iets dat en passant gebeurde. Het was natuurlijk op zichzelf een bijkomstigheid, maar misschien was ik er ook wel overgevoelig voor. Het was een persoonlijke inschatting, maar ik hield mijn hart vast. Dat deed iedereen wel, maar ieder op zijn eigen manier. Als je wilt kun je natuurlijk vieren dat die mensen behouden terug zijn. Ik begreep het ook allemaal wel, maar ik vond het niet verstandig.

De voorzitter: Heeft u er met uw ambtelijke adviseurs over gesproken?

De heer Van Mierlo: Ik heb ze verteld dat ik dat vond.

De voorzitter: Zij hebben u ook hun mening kenbaar gemaakt?

De heer Van Mierlo: Ik weet dat Vos er bij een paar telefoontjes bij was. Hij was het er mee eens.

De voorzitter: Het signaal dat de kroonprins er ook heen wilde gaan, is dat via AZ gekomen?

De heer Van Mierlo: Ja, dat was het terrein van Algemene Zaken. Als het nodig is, moet u daar eerst maar met de minister-president over spreken.

De heer Schutte: De analyse die later is gemaakt over de besluitvorming van de uitzending naar Srebrenica, verschijnt op 4 maart 1996. Dat is meer dan een half jaar nadat aan de Kamer was toegezegd dat die gemaakt zou worden. Hoe kan het dat dat zo lang duurde?

De heer Van Mierlo: Die vraag herinner ik mij. Dat duurde zo lang, omdat het zo beestachtig druk was. Ik was in die tijd ook heel veel weg. Het departement is in de afgelopen tien jaar totaal uitgekleed wat mensen betreft. Er was sprake van een permanente onderbezetting. Alles moest maar gemaakt worden. De ene analyse na de andere werd gevraagd, evenals evaluaties en nota's. De mensen daar waren eigenlijk permanent overwerkt. Dat vond ik heel erg. Daar kwam die herijking nog bij, hoewel die goed doorgemarcheerd heeft. Ik kan niet anders zeggen dan dat zij ontzettend hard gewerkt hebben, maar dat er een grens was. Die analyse was wel laat, maar ik heb dat ook uitgelegd. Het was overmacht.

De heer Schutte: Het was een analyse van Buitenlandse Zaken, die ook alleen door Buitenlandse Zaken was ondertekend.

De heer Van Mierlo: Ik denk dat die analyse gewoon in het kabinet is geweest.

De heer Schutte: Maar zij is niet mede-ondertekend door Defensie.

De heer Van Mierlo: Er was ook speciaal aan mij om gevraagd. Ik heb nooit van iemand gehoord dat er wezenlijke dingen ontbreken. Ik heb haar nog eens doorgelezen en ik dacht toen: wat er staat, is in ieder geval waar. Er zou nu echter veel aan toegevoegd kunnen worden.

De heer Schutte: Ambtelijk Defensie had bij de voorbereiding echter nogal wat moeite met hetgeen erin stond.

De heer Van Mierlo: Dat is mogelijk. Dat moet u aan ambtelijk BZ vragen.

De heer Schutte: Er is toen gezegd: het is eigenlijk meer chronologie dan analyse.

De heer Van Mierlo: Er was om een analyse gevraagd. Het is inderdaad voornamelijk een chronologie. Ik vond het eerlijk gezegd ook een beetje vroeg om tot een echte analyse te komen. Je moet met de mensen die je analyseert, wel verder. Je moet die oorlog nog doen. Dat was ook de reden waarom ik vond dat je niet alles kon zeggen.

De heer Schutte: Had een echte analyse niet moeten komen van Buitenlandse Zaken en Defensie samen, gezien de hele gang van zaken?

De heer Van Mierlo: Men had mij gevraagd of ik een analyse wilde maken. Als Defensie dat kenbaar heeft gemaakt tijdens de totstandkoming, heeft zij er ook inzicht in gekregen.

De heer Schutte: Dat sluit elkaar niet uit. Er staat maar een naam onder.

De heer Van Mierlo: Maar dat was niet omdat Voorhoeve het er niet mee eens was. Absoluut niet. Er waren echter nogal wat korzelige momenten. DAB en Buitenlandse Zaken moesten voortdurend goed hun best doen om het met elkaar eens te worden. Er waren verschillende benaderingen. Ik heb ook tegen de mensen gezegd: je moet begrijpen dat er op het ogenblik een enorme druk op dat departement zit. Zij probeerden altijd de eersten te zijn. Er is bijvoorbeeld een moment geweest dat zij weer een briefje naar de Kamer wilden sturen over een kleine mutatie. Ik heb toen gezegd: wat doen wij nu toch? Er was sprake van overkill aan informatie. Daar kun je ook heel erg mee manipuleren, als je dat wilt. Ik vond dat te gek worden. Ik heb dat echter verloren, want het departement van Defensie zei: alles moet naar de Kamer. Daar sprak ook een zekere benauwdheid uit. Men kon het zich niet permitteren om op zo'n punt enige kritiek te krijgen. Toen heb ik gezegd: laat maar lopen, ik vind het goed. Er waren ambtelijk soms flinke verschillen, maar Voorhoeve en ik hebben bijna altijd, zo niet altijd, een gezamenlijke lijn gevonden.

De heer Harrewijn: Wat was uw visie destijds op de debriefing, hoe die opgezet was en wat er uitgekomen is?

De heer Van Mierlo: Er is vanuit het departement op gereageerd. Ik weet niet of u daar kennis van heeft gekregen.

De heer Harrewijn: Dat hebben wij.

De heer Van Mierlo: Ik vond dat er relevante opmerkingen zijn gemaakt. Ik heb daar echter niet echt een oordeel over. Als ik eerlijk ben, heb ik op dit moment geen verantwoord oordeel over de debriefing van destijds.

Het gesprek wordt enige tijd geschorst.

De heer Van Bommel: Het eerste gedeelte van het gesprek ging alleen over UNPROFOR. Wij zullen nu gaan spreken over IFOR en SFOR en ik zal een enkele vraag stellen over de politiemacht, de UNIPTF. IFOR was de eerste operatie waar het toetsingskader op van toepassing was. Dat was ook te merken aan uw inbreng bij debatten. Die inbreng was deels volgend op het toetsingskader. Mijn vraag heeft te maken met de tot- standkoming van het toetsingskader. In welke mate bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Van Mierlo: Het toetsingskader is opgesteld door Buitenlandse Zaken en Defensie of Defensie en Buitenlandse Zaken, ik weet niet hoe de ondertekening was. Het was echter een nota van beide ministers, dacht ik. Ik zal even kijken, want ik heb hem bij mij.

De heer Van Bommel: Het gaat mij meer om uw betrokkenheid bij de totstandkoming van dat toetsingskader.

De heer Van Mierlo: Het was beloofd. Ik had daar zo mijn opvattingen over. Die wilt u horen?

De heer Van Bommel: Inderdaad.

De heer Van Mierlo: Ik vind het nuttig dat er een leidraad is voor een anders wilde gedachtewisseling tussen parlement en regering. Ik blijf echter volhouden dat ook het toetsingskader vol met algemeenheden staat. Er staat eigenlijk in: er worden alleen militairen uitgezonden als het een wijs besluit is. Daar sta ik nog steeds achter. Dat klinkt een beetje ironisch, maar ik meen dat echt. Geen enkele situatie lijkt op een andere. Het generaliseren van normen geeft een misleidend gevoel van veiligheid ten aanzien van je besluitvorming. Het is altijd een politieke beslissing, maar ik vind het wel goed dat je beiden beschikt over een gezamenlijke checklist, aan de hand waarvan je kunt vragen: heb je daar en daar aan gedacht en wat is je antwoord daarop? Ik kan mij ook voorstellen dat bij beslissingen, vooral als het grote zijn, daarop wordt ingegaan door de regering. Dan moet je echter wel de tijd hebben. Vaak gaat het zo: de ministerraad beslist over zo'n stuk en dan moet het naar de Kamer toe, als het kan diezelfde avond, voor de persconferentie van de minister-president. In dit soort dingen zijn wij terechtgekomen. Ik zou er op zichzelf voor zijn om via zo'n toetsingskader, dat misschien uitgebreid kan worden, een soort vaste structuur aan het overleg te geven.

De heer Van Bommel: Dus meer instrumenteel.

De heer Van Mierlo: Ja. Ik geloof absoluut niet dat je zoiets moet vastleggen...

De heer Van Bommel: Als formeel beleidskader.

De heer Van Mierlo: Ja, voor verschillende operaties. Alles moet echter wel voldoen aan wijsheid. Ik weet dat het aanvechtbaar is en dat je daar ideeën over kunt hebben, waardoor je wel meer orde kunt maken. Het is net zoiets als dat je denkt dat de Maginotlinie geschikt is voor de Tweede Wereldoorlog. Dat dachten de Fransen. De Duitsers zijn daarom over Nederland gekomen. Dat had dus rampzalige effecten. Je probeert altijd de fouten die gemaakt zijn in de vorige oorlog te voorkomen en te herstellen. Dat is op zichzelf heel goed, maar je moet het wel relativeren.

De heer Van Bommel: U zegt dat het toetsingskader wellicht uitgebreid kan worden. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Mierlo: Juist als parlementariër zou ik er niet zo'n behoefte aan hebben.

De heer Van Bommel: Aan het kader of aan de uitbreiding?

De heer Van Mierlo: Überhaupt. Ik vond het niet zo nodig. Ik vind dat het doordat het meer gemechaniseerd wordt, het lijkt alsof het gedepolitiseerd wordt. Dat moet je juist niet hebben. Het was het gevoelen van de Kamer. Dat respecteer ik ook en ik vind dat wij een redelijke nota hebben gemaakt. Ik weet dat sommige partijen in de Kamer verder wilden gaan en het wilden vastleggen. Maar dat heeft meer te maken met het soort democratie dat je wilt, dan met het soort buitenlands beleid dat je wilt. Er wordt verwezen naar de Verenigde Staten. Ik zou degenen die daarvoor zijn, willen vragen of zij ook voor de andere aspecten van het staatsrecht in Amerika zijn. Daar ben ik namelijk wel voor en dan zou ik ook voor een instemmingsrecht zijn van het congres, met de checks and balances, zoals de macht daar opereert. Wij hebben echter een heel ander soort democratie. Ik heb geen ideeën over het toetsingskader zoals het er nu ligt, eventueel aangevuld. Mijn ziel ligt daar niet. Als het er is, is dat oké. Het heeft ook wel nuttige kanten.

De heer Van Bommel: Werd het structureel gebruikt op het ministerie?

De heer Van Mierlo: Niet structureel. Je denkt altijd "haalt dit het in de Kamer?", ook toen er geen toetsingskader was. Je bent niet gek, je gaat geen operatie uitvoeren, waarvan je van tevoren weet dat het niet haalbaar is in de Kamer en waar je ook zelf niet voor bent. Hoe wapen je je tegen de waan van de dag? Dat is een veel belangrijker vraagstuk. Je ziet hoe de beslissing over UNPROFOR is genomen en over Srebrenica, die hausse van emoties in de Kamer – ik zat daar zelf bij; ik praat dus ook over mijzelf – en hoe wij ons opgepept hebben tot een "Sturm und Drang": nu zullen wij naar Joegoslavië gaan en daar de vrede brengen, want wij kunnen dat niet toestaan. Maar dan heb je de middelen niet. Overigens herhaal ik waarom nog steeds te begrijpen is dat we – en waarom we – toen die besluiten hebben genomen.

De heer Van Bommel: Speelde dat gevoel ook een rol bij de besluitvorming om deel te nemen aan IFOR? Heerste na de ervaringen in Srebrenica het idee dat het blazoen opgepoetst moest worden?

De heer Van Mierlo: Als een mens een hevig auto-ongeluk heeft gehad, kan hij besluiten om voorlopig niet meer achter het stuur te kruipen, maar hij kan ook besluiten om dat juist wel te doen. Nadat in volle omvang duidelijk werd wat in Srebrenica gebeurd was, vond ik dat er zowel tegenover het buitenland, gezien onze statuur in het buitenland, als voor ons eigen zelfrespect alle reden was om mee te doen. Dat is godzijdank ook gelukt. Godzijdank vond ook de minister van Defensie dat, hoewel er op zijn departement natuurlijk ook andere geluiden waren.

De heer Van Bommel: Als ik het goed heb, was er tussen Buitenlandse Zaken en Defensie aanvankelijk wel verschil van mening, bijvoorbeeld bij de discussie naar aanleiding van het informele verzoek van de VN om troepen naar Gorazde te sturen.

De heer Van Mierlo: Waar ging het om? Twee compagnieën van de...

De heer Elbrink: Ja, twee compagnieën van de Limburgse jagers.

De heer Van Mierlo: Toen waren wij nog in de fase dat het nog niet zeker was dat het met het akkoord van Dayton zou lukken. Wijzelf hadden sterk voor versterking van UNPROFOR gepleit tot aan de fatale val van Srebrenica. Er kwam toen een fase dat UNPROFOR zou worden afgebouwd en dat ons te kennen werd gegeven dat de Nederlandse bijdrage niet meer nodig was. Dat vond ik ongeveer het slechtste dat ons kon overkomen. Wat je er ook over mag denken, ik houd nog steeds vol dat wij in Srebrenica ook mensenlevens hebben geréd. Maar goed, dat is een ander verhaal. Ik vond dat het heel erg te betreuren zou zijn als Nederland op grond van de gebeurtenissen ineens ostentatief weggemasseerd zou zijn uit UNPROFOR en dat heb ik ook laten weten. Ik was bovendien bang dat dan ook de kans kleiner zou zijn om aan IFOR mee te doen, maar daarin heb ik mij vergist. Ik heb gaandeweg begrepen dat het niet meedoen aan UNPROFOR in die fase absoluut niet behoefde te betekenen dat je minder présence zou hebben in IFOR. Dat was eigenlijk het enige verschil van mening dat er was tussen Voorhoeve en mij of tussen de departementen. Dat is achterhaald door Dayton en de daaraan verbonden IFOR. Via de PV NAVO werd duidelijk dat men ons graag in IFOR wilde hebben. De mensen die wisten hoe het zat, hadden namelijk echt nog steeds groot respect voor wat Nederland in Srebrenica gedaan had. Er zijn een paar dingen goed misgegaan, maar wij hebben ook een beetje pech gehad.

De heer Van Bommel: Ik wil met u verder spreken over het denken dat nog over IFOR plaatsvindt. U zet dan een mogelijke structuur voor IFOR op papier waarin NAVO-, Russische en moslimtroepen onder Amerikaans bevel zouden komen te staan. Dat heeft u ook aan Voorhoeve voorgelegd. Wat is er vervolgens met dat schema, dat voorstel, van u gebeurd?

De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet meer. Ik zag in een notitie dat sprake was van een structuurvoorstel van mij, maar ik kon mij dat niet herinneren. Ik kon er bij Buitenlandse Zaken ook niet achterkomen wat dat was, maar u weet het mij nu te vertellen. Wat was dat precies? Dan kan ik er ook op reageren.

[Toevoeging Van Mierlo: Later heb ik het mij allemaal weer herinnerd. Er was een grote impasse omdat het van vitaal belang was voor het gezag van IFOR dat Rusland mee zou doen en de moslims een substantieel aan- deel zouden hebben. Maar Rusland weigerde in NATO-verband te opereren. Daarom heb ik toen voor- gesteld om NATO-, Russische en moslimtroepen te laten opereren onder een Amerikaanse opperbevelhebber. Het was niet uitgesloten dat dat voor de Russen aanvaardbaar zou zijn.]

De heer Van Bommel: Het ging om NAVO-, Russische en moslimtroepen onder Amerikaans bevel.

De heer Van Mierlo: Dat is waar, dat is een optie geweest. Het komt ineens in mijn herinnering terug, dat ik sterk bij Indonesië heb bepleit om een moslimprésence te hebben. Ik zal er nog over nadenken, want ik heb nog steeds het idee dat het niet onverstandig zou zijn geweest als wij dat hadden gedaan. In ieder geval begrijp ik wat ik toen bedoelde, maar het is allemaal achterhaald. In die tijd, met name in de daaropvolgende SFOR-periode, ergerde ik mij dood over het feit dat Europa niet in staat was om ook maar één gezamenlijke constructieve gedachte te hebben. Maar daar komen wij bij SFOR nog op terug.

De heer Van Bommel: Inderdaad. Eerder hadden wij het over het formele instemmingsrecht bij het toetsingskader, althans de discussie daarover. U kent ongetwijfeld ook de motie-Van Middelkoop, die zeer waarschijnlijk zal leiden tot een wijziging van de Grondwet. Wat was uw positie in die discussie?

De heer Van Mierlo: Daar was ik niet voor.

De heer Van Bommel: U was daar onverkort tegen?

De heer Van Mierlo: Ja.

De heer Van Bommel: Weet u nog hoe de discussie in de ministerraad daarover verlopen is?

De heer Van Mierlo: Nee.

De heer Van Bommel: Stond u alleen in dat standpunt?

De heer Van Mierlo: Nee, anders had het kabinet wel "ja" gezegd en dan had ik het verloren. U weet dat er een ander soort voorstel is gekomen dat wel in die richting gaat, maar toch iets heel anders is dan wat Van Middelkoop wilde. Het is op zich een interessant punt, maar het heeft meer te maken met het functioneren van de democratie dan met opvattingen over buitenlandse politiek. Het is mijn stellige overtuiging dat van alle Europese landen die betrokken waren bij Joegoslavië, de Nederlandse Tweede Kamer by far het best geïnformeerde parlement was. Af en toe kwam ik op de Raad en dan waren ministers van buitenlandse zaken op de hoogte van een aantal dingen omdat ik die hier besproken had. Dat kwam nergens anders voor, behalve misschien in de Scandinavische landen. Zij hebben een heel ander soort systeem, want daar heeft men per definitie instemmingsrecht. Maar bij Duitsers of Fransen was dat irreëel. Er waren ook ambassades die hun mensen hier naartoe stuurden om te weten hoe het zat. Op zichzelf is dat iets om trots op te zijn, maar wij verliezen wel eens uit het oog dat dat zo is, dat er een enorme samenspraak is die nogal uniek is.

De heer Van Bommel: Ik ga door naar het volgende onderdeel: nog steeds IFOR. Eind 1995 wil minister Voorhoeve een brief aan de Kamer sturen over de uitzending van ondersteunende detachementen voor IFOR. Het gaat om 151 mensen. U heeft de term al gebruikt; u schrijft dan aan uw collega Voorhoeve dat gewaakt moet worden voor "overkill". U schrijft dan op een fax aan de minister de intrigerende zin: "Pas op voor informatie-overkill uit angst voor onderbediening".

De heer Van Mierlo: Dat is precies wat ik nog steeds vind.

De heer Van Bommel: Toch zegt u ook dat er door de omgang tussen Kamer en regering veel informatie is bij de Kamer. In welke zin zou er dan van overkill sprake kunnen zijn?

De heer Van Mierlo: Je kunt iemand bedelven onder informatie, zodat hij niets meer ziet. Dat is het enige. Er was post-Srebrenica ook een enorme kater op Defensie. Ze hadden daar het gevoel: wij sturen alles naar de Kamer toe. Maar zo moet het niet. Het was dus een beetje een cri de coeur van mij: pas nou op, Joris. Dat heb ik ook verloren, want Joris zei: ik kan mij niets permitteren, het gaat naar de Kamer. Toen zei ik: als jij dat nodig hebt, is dat goed. Zo gaat dat. Er zat verder niets achter. Maar het is nog steeds mijn overtuiging dat als je iemand informatie wilt onthouden, je hem met informatie moet overdoseren. Ik vond niet dat wij dat moesten doen. Dat was trouwens ook niet zijn bedoeling. Nogmaals, er zat bij mij niets inhoudelijks achter. Ik vond het echter geen relevante informatie.

De heer Van Bommel: Nee, het ging om de hoeveelheid. Dat is duidelijk.

In 1996 bepleit u een Europese strategie in het kader van besprekingen over post-IFOR. In hoeverre heeft u of Buitenlandse Zaken die strategie echt kunnen waarmaken?

De heer Van Mierlo: Niet.

De heer Van Bommel: Helemaal niet?

De heer Van Mierlo: Dat is gewoon de ellende. Als ik daarover begin, zit ik hier nog wel een tijdje. Een groot deel van de tragedie die zich in Joegoslavië heeft afgespeeld, ligt aan het onvermogen van Europa om tot een gezamenlijke buitenlandse politieke conceptie te komen en tot gezamenlijke buitenlandspolitieke en veiligheidsconclusies. In de aanloop naar SFOR zaten wij met een buitengewoon ingewikkelde toestand. Op de eerste plaats vonden wij allemaal dat de Amerikanen erbij moesten. De Amerikanen hadden een verkiezingsjaar. Ik weet niet meer of het door Christopher was of door Albright, maar in ieder geval werd mij voortdurend gevraagd: in godsnaam, spaar ons. De administratie was het eens met ons.

De heer Van Bommel: Hoe bedoelt u? Eens met de Europese strategie?

De heer Van Mierlo: Nee, met de opvatting dat de Amerikanen mee moesten doen. Wat die strategie betreft, heb ik steeds weer, ook vaak tijdens de lunch van de Algemene Raad, gezegd: hoe willen wij in godsnaam de Amerikanen over de brug krijgen als wij niet eens in staat zijn om tegen hen te zeggen "dat en dat en dat moet gebeuren, dat vinden wij allemaal, jullie zijn onze bondgenoot en jullie moeten meedoen"? Daar zat achter dat ik vond dat Joegoslavië primair een verantwoordelijkheid was van Europa die wij helaas alleen maar konden uitvoeren met de Amerikanen. Dat is ook zo; daarvoor wijkt alles. Het was voor ons van het grootste belang, dat de Amerikanen meededen. Maar als je de stemming in het Congress en bij de verkiezing van de Amerikaanse president peilde, dan zag je dat ze de balen kregen van dat Europa, dat iedere keer zei: hé, de Amerikanen moeten het doen. Wij waren nooit tot een gezamenlijke strategie in staat, want de Fransen en Engelsen stonden altijd tegenover elkaar. De Contactgroep was een ramp! Daar zaten trouwens ook de Amerikanen en de Russen in, maar ook de Europeanen waren een ramp. Tijdens IFOR zei ik al: wij moeten nu al een strategie hebben waarmee wij het de Amerikanen mogelijk maken om straks tot SFOR, die toen nog niet die naam had, te komen. IFOR was gerelateerd aan een periode van één jaar, want anders wilden de Amerikanen niet. Dat was alleen voor de Amerikanen bedoeld; de Amerikanen hadden dat absoluut nodig. Maar sommigen, die dat niet wilden erkennen, maakten er ook hun eigen geloofsartikel van: nee, het is heel goed dat het aan één jaar is gerelateerd. Maar dat was natuurlijk flauwekul, want toen wij eraan begonnen was het al evident dat het nooit zou lukken om die taak na één jaar te beëindigen. In het debat met de Kamer op 12 december heb ik al gezegd: houd er rekening mee dat er na dat jaar voor IFOR nog wat te doen is en dat wij moeten doorgaan. Maar dat was toen absoluut een taboe. Vanaf dat moment zijn wij op politiek en diplomatiek niveau bezig geweest met SFOR, ook een beetje met de hulp van de Amerikaanse administratie, waarmee wij goed samenwerkten. Als wij iets te ver gingen, zou de wal het schip keren. Dan zou dat worden uitgespeeld door Dole. Dole wilde alleen "lift and strike". Toen Kok en ik daar waren, hebben wij een idioot gesprek met hem gehad. Dat was de werkelijkheid. Het Congress had zo ongelooflijk genoeg van het idee dat Europa hun voortdurend gaf: jullie moeten het doen, want zonder jullie kunnen wij niks. Dat vond ik heel slecht. Dat was de betekenis van het begrip "een Europese strategie": eindelijk zelf weten wat je wilt.

De heer Van Bommel: Hoe werd daar binnen het ministerie over gedacht?

De heer Van Mierlo: Het was in ontwikkeling. Ik denk dat ze er nu allemaal voor zijn, zoals zelfs de VVD er nu voor zegt te zijn. Buitenlandse Zaken was altijd heel atlantisch georiënteerd, ook toen ik daar kwam. Maar het rare was, dat het geen tegenstelling was: een Europese strategie kan nodig zijn om een atlantisch resultaat te bereiken. Daar was ik op uit. Het kon voorlopig niet zonder de Amerikanen, ook al wilde ik dat graag. Maar dan moet je de defensie-uitgaven verdubbelen. Daar ben ik voor!

De heer Van Bommel: Goed, maar dat gaat wellicht buiten het bereik van ons onderzoek. Ik wil het beperken tot IFOR. Ik heb nog een specifieke vraag over de openbaarmaking van de gereedstelling voor post-IFOR. Van die openbaarmaking was u geen voorstander.

De heer Van Mierlo: Dat was vanwege de ongemakkelijke situatie waarin wij verkeerden. Dat ging over SFOR?

De heer Van Toor: Dat heette toen nog niet zo.

De heer Van Mierlo: Inderdaad. Het gaat over de totstandkoming van SFOR. Het hele jaar van IFOR zijn wij bezig geweest met die totstandkoming van SFOR, maar dan op kousenvoeten

De heer Van Bommel: In juli gaat het over de openbaarmaking van de gereedstelling. Er mocht in het openbaar niet worden gesproken over post-IFOR. U bent er geen voorstander van om die gereedstelling bekend te maken. Is dat een principieel bezwaar tegen het bekend maken van gereedstellingen?

De heer Van Mierlo: Nee, puur praktisch.

De heer Van Bommel: Door de praktische omstandigheden in dit geval?

De heer Van Mierlo: Ja. Het was puur tactisch dat ik zei: dat moeten wij nu niet doen. Anders zouden wij daarover een discussie uitlokken. En die moesten wij even niet hebben, totdat het beslist was, totdat wij zover waren. Mijn werkhypothese was, en dat was ook wel gebleken, dat een groot deel van het parlement volstrekt de logica ervan inzag dat wij moesten doorgaan.

De heer Van Bommel: Maar geldt bij gereedstellingen niet altijd dat zij niet per se zeker zijn?

De heer Van Mierlo: Bovendien waren het altijd gereedstellingen onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring. Ik weet dat wij bij de enabling forces in de aanloop van IFOR tot de rand zijn gegaan, maar dat hebben wij wel aan het parlement gemeld. Ik zat toen in de Raad en toen heeft Voorhoeve het hier gemeld. Toen moesten er kwartiermakers naartoe ten behoeve van de hoofdmacht van IFOR. Met IFOR hadden wij al kritiek van de Kamer gekregen, dat zij liever eerder informatie had gehad. Ons commitment aan de NAVO was dus onder voorbehoud. Dat commitment was nodig, omdat het akkoord van Dayton pas werkelijkheid zou kunnen worden als partijen ervan overtuigd waren dat op de toepassing ervan zou worden toegezien. Je moest dus je commitments doorgeven, want de NAVO moest een strategie kunnen maken. Maar dat gebeurde altijd onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring. Ik besef heel goed dat je daardoor de zaak een beetje op scherp zet, maar ja, dat kan soms niet anders. Waar het om gaat, is dat een parlement "nee" moet kunnen zeggen. Een regering kan aftreden als die het er niet mee eens is.

Als het moet, dan moet dat, maar als de Kamer in meerderheid vindt dat mensen niet ter beschikking mogen worden gesteld, dan moet het de facto ook niet gebeuren. Zo werkt het ook. De praktijk is dat wij de facto een soort instemmingsrecht hebben. Niet formeel. Daarom zei ik ook: dit gaat meer over democratie dan over het buitenlands beleid.

De heer Van Bommel: De spelregels tussen Kamer en regering.

De heer Van Mierlo: Ja. Ik vind nog steeds dat Kamer en regering het in dit soort moeilijke omstandigheden heel goed gedaan hebben.

De heer Van Bommel: Ik ga naar een moment later in dat jaar: september 1996. Dan vindt een bijeenkomst plaats van de ministers van defensie in Bergen in Noorwegen. Ter voor- bereiding van die bijeenkomst heeft u in augustus 1996 een lunchgesprek met minister Voorhoeve. Kunt u zich nog herinneren welke afspraken toen zijn gemaakt?

De heer Van Mierlo: Heeft u de voorbereidende notitie voor die lunch in uw bezit?

De heer Van Bommel: Die hebben wij.

De heer Van Mierlo: Volgens mij zijn dat ook de afspraken. Er is heel veel aan gewerkt, want het ging over iets heel belangrijks. Daar moesten de twee departementen achterstaan. Ik heb er vooraf met mijn ambtenaren over gesproken. Het was volgens mij een gezamenlijke productie van DAB en Buitenlandse Zaken. In het voor- traject heb ik mij ermee bemoeid en Voorhoeve, denk ik, ook. Dat hebben wij toen daar geformaliseerd. Volgens mij is het beleid toen gewoon vast- gesteld. Belangrijk zijn natuurlijk de gesprekken die daaraan voorafgaan, de tegenstellingen die dan worden overwonnen.

De heer Van Bommel: U zegt eigenlijk: in dat proces is dat de laatste stap...

De heer Van Mierlo: Ja. Het was 27 augustus 1996. IFOR begon in 1996 en dit was dus tijdens de voorbereiding van SFOR. Over de grote lijn waren wij het zo eens. Er was al zoveel gezegd over SFOR. In de Kamer zei ik er wel eens iets over. Langzamerhand verhoogden wij die druk.

De heer Van Bommel: U zegt: zo'n gesprek kent een lange voorbereiding. Als je dan eenmaal rond de tafel gaat zitten, dan ben je door die voor- bereiding al een eind gevorderd.

De heer Van Mierlo: Ja.

De heer Van Bommel: Waren er dan nog verschilpunten? U moest dat gesprek wel voeren met elkaar.

De heer Van Mierlo: Natuurlijk, dat is altijd zo. Dat is net zo als bij bijeen- komsten in de NAVO-raad. Die moeten altijd plaatsvinden om te formaliseren wat daaraan vooraf is gegaan.

De heer Van Bommel: Waren er nog belangrijke verschilpunten over?

De heer Van Mierlo: Ik kan het mij niet meer herinneren. IFOR ging, wat onze bezetting betreft, met een enkele wijziging gewoon over in SFOR. De troepen bleven daar. Er was dus niet zoveel nieuws. Maar er zat een zekere politieke conceptie gebakken aan die beslissingen. Was het niet bij Joint Guard?

De heer Elbrink: SFOR is Joint Guard.

De heer Van Bommel: Het zijn maar namen. Wij laten nu IFOR voor wat het is.

Ik ga nu over op UNIPTF, de inter- nationale politiemacht die gaat helpen bij de wederopbouw van het politieapparaat. De veiligheidsgaranties voor UNIPTF vormen lange tijd een obstakel in de besluitvorming. U vraagt zelf aandacht voor de bewapening. Hoe oordeelde u uiteindelijk over het ongewapend uitzenden van de marechaussees?

De heer Van Mierlo: Ik heb mij erbij neergelegd, omdat alle adviezen, ook de militaire, gingen in de richting van: zo kan het wel. Ik was niet overtuigd door de argumentatie. Het belangrijkste was echter dat de troepen van IFOR wel werden ingeschakeld. Ons verzet heeft dus wel effect gehad.

De heer Van Bommel: Welk effect?

De heer Van Mierlo: Er kwam geen bewapening, maar er kwamen extra voorzieningen dat IFOR die mensen beschermde. Ik vond de beginopstelling onlogisch. Er werd gezegd: wij doen geen echte politietaken, maar meer instructietaken om de mensen te leren zelf op hun zaak te passen. Het ging om het opleiden van politiemensen en dat soort dingen. Maar tegelijkertijd werd in sommige gevallen begeleid bij het uitvoeren van politietaken. Nu hoorde het tot de politietaak om oorlogsmisdadigers op te sporen, wat een levensgevaarlijke werkje is. Ik zei toen: dat begeleiden zou ik niet zonder een pistool doen. Die politie daar loopt ook met wapens, maar weet jij veel wat er allemaal gebeurt? Ik vond het dus onlogisch. Toen kwamen er redeneringen van: de bewapening is toch zo licht, dat het uiteindelijk toch geen betekenis heeft ten opzichte van de wapens die daar al in het veld staan. Ik vond dat geen erg overtuigend argument. Maar ik vond toch dat er – met de toegezegde IFOR-garanties – voldoende garanties waren dat het verantwoord was. Toen ik er later op bezoek was, heb ik met FitzGerald, een buitengewone man, en ook met een buitengewoon goede Nederlander, wiens naam ik ben vergeten, gesproken over de veiligheid. Zij waren zeer gelukkig met het feit dat het zich ontwikkeld had in de richting van een grotere bescherming van de IFOR-troepen. Tegelijkertijd dachten zij ook wel dat het zo kon. Nou ja, je moet ook een keer kunnen ophouden.

De heer Van Bommel: Toen heeft u daar genoegen mee genomen.

De heer Van Mierlo: Ja.

De voorzitter: Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Van Ardenne. Zij stelt u vragen over de operaties UNFICYP en Kosovo. Daar sluiten wij het gesprek mee af.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Mijnheer Van Mierlo, de deelname aan UNFICYP door Nederland is u pas medegedeeld of onder uw aandacht gebracht toen er bij Defensie al concrete voornemens waren. Wat was voor u de buiten- landspolitieke reden om mee te doen aan UNFICYP?

De heer Van Mierlo: Ik had er belang bij voor mijn werk. Ik vraag mij trouwens af of het waar is wat u zegt. Ik weet wel dat het besluitvorming van het jaar nul was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is erg ver terug.

De heer Van Mierlo: Ja, dat is een eind terug. Het ging niet goed. Ik heb mij afgevraagd hoe ik kennis heb genomen van UNFICYP. Ik vond dat Nederland op VN-gebied praktisch niet meer zichtbaar was. De een vond dat erger dan de ander, maar ik vond dat erg. UNPROFOR was afgelopen en IFOR en SFOR waren geen VN-zaken. Wij zaten nog met in het totaal 70 mensen bij UNIP en UNTSO. Ook in New York werd gesignaleerd dat de belangrijke rol van Nederland, dat altijd zeer gecommitteerd was aan VN-operaties, was afgelopen. Ik vond sowieso dat als wij een redelijk goede kans kregen om iets te doen, wij dat niet moesten laten liggen. Je kunt zeggen: dat is het paard achter de wagen spannen. Maar het is nu eenmaal zo dat als je meedoet, je ook iets te vertellen hebt. Niet veel, maar wel iets meer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar Defensie kwam met dat voorstel van UNFICYP, of was dat Buitenlandse Zaken?

De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet. Defensie werd gedreven door een andere vrees, namelijk dat er kortingen op de defensiebegroting zouden komen. Dat liep parallel, dus die wilde ook wel wat. Er waren eigenlijk drie voorstellen. Defensie wilde eigenlijk deelnemen aan MINURSO in de oostelijke Sahara. Dat prefereerde Defensie. Maar ik prefereerde UNFICYP.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Waarom?

De heer Van Mierlo: Omdat ik toen bezig was met pendeldiplomatie tussen Griekenland en Turkije. Dat ging over dat eilandje waarover bijna oorlog was uitgebroken. Maar dat ging ook over Cyprus. Wij hadden toen het voorzitterschap. Ik ben toen een paar keer tussen Ankara en Athene gependeld met een voorstel dat op een haar na was aangenomen. Iedereen was ervoor, inclusief de Griekse premier, maar de Griekse minister van buitenlandse zaken Pangalos was ertegen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar hoe zag u de relatie tussen die uitzending en uw pendeldiplomatie?

De heer Van Mierlo: Als je op Cyprus meedoet, heb je ook iets in de melk te brokkelen. Cyprus was voor ons ontzettend belangrijk. Het ging over een paar dingen. Het ging over de mogelijke toetreding van Turkije tot de EU, waar ook in Nederland commotie over was. Eén partij had zich daar sterk tegen gekeerd. De internationale beweging van de christendemocraten had zich daar ook tegen gekeerd, maar met een mooie uitzondering voor het CDA. De Nederlandse VVD was echter faliekant tegen. Een tweede punt was dat ik Turkije en Griekenland vanwege heel veel redenen bij elkaar wilde brengen, ook omdat wij voorzitter waren en er zaken moesten worden gedaan. Ik vond dat wij met UNFICYP een heel goede rol konden vervullen, ook politiek. Ik zag daar meer in dan in die woestijn te gaan zitten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is helder. Maar wie nam nu het initiatief om te kiezen voor deelname aan UNFICYP? Was u dat, of de minister van Defensie?

De heer Van Mierlo: Er komt op een gegeven moment een kans. In mijn stukken staat – ik kan het mij niet meer herinneren – dat in Londen gelobbyd was voordat Defensie voorkeur kreeg voor MINURSO. Zo staat het in de stukken. Daardoor kwamen wij een beetje in een vraagsituatie: kunnen wij niet met de Engelsen meedoen? Dat vond ik helemaal niet goed. Maar vervolgens is Defensie omgegaan en heeft zij voor MINURSO geopteerd. Ik was voor UNFICYP. Het idee was er al, ook bij ons, maar het proces is gestart door Defensie op een militaire bijeenkomst in Londen. Ik hoorde dat Defensie zocht naar iets uit angst voor kortingen op de defensiebegroting. Dat staat in mijn stukken, maar ik weet niet of dat waar is. Eerlijk gezegd, herinner ik mij dat niet meer. Het enige dat ik weet, is dat MINURSO tegenover UNFICYP stond. Ik wilde UNFICYP en ik heb Joris Voorhoeve daarachter gekregen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vanaf welk moment was u voor UNFICYP?

De heer Van Mierlo: Altijd, van begin af aan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar er moet ergens een begin zijn geweest. Uit onze stukken blijkt dat Buitenlandse Zaken pas in september 1997 schrijft over de voordelen van deelname aan UNFICYP. Dat is na het voorzitterschap geweest. Kunt u zich herinneren op welk moment u eerder met dat voorstel gekomen bent?

De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet. Overigens was het mijn bedoeling om na het voorzitterschap door te gaan met te proberen dat initiatief alsnog te laten slagen. Verder vind ik het ook helemaal niet erg als iemand anders op het idee zou zijn gekomen, maar ik had zoveel belang hierbij. In mijn stukken staat wel: "Defensie zocht zelfstandig contact". Er wordt ook gesproken van "de wens van minister Van Mierlo om zich politiek meer met de regio...". "Naast de wens de Nederlandse zichtbaarheid te vergroten, waren er twee specifieke elementen die verder bijdroegen tot het besluit om eindelijk aan UNFICYP deel te nemen". Eerlijk gezegd, heb ik toch het idee dat ik het gehoord heb van Biegman, onze man in New York.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Zeker als u het koppelt aan het Nederlands voorzitterschap. Is het mogelijk dat u nagaat op welk moment vanuit Buitenlandse Zaken het initiatief is gekomen...

De heer Van Mierlo: Er is niet het initiatief gekomen. Het was een idee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Of een idee.

De heer Van Mierlo: Het is niet meteen als een initiatief, een voorstel, geformuleerd. Ik hoorde uit New York dat daar werd vastgesteld dat Nederland steeds meer ging ontbreken. Toen heb ik gehoord dat er misschien een mogelijkheid was om aan Cyprus een bijdrage te leveren. Inmiddels had ik met de Engelsen al een commissie gevormd voor Cyprus en de Egeïsche Zee om daar tot iets te komen. Als u dit belangrijk vindt, zal ik het nagaan bij wie Cyprus als eerste opkwam. Volgens mijn stukken is Defensie zelf contact gaan zoeken met de Britten over deelname aan UNFICYP. Een complicerende factor was dat Pronk naar de sub-Sahara wilde. Iedereen was een beetje bezig met de vraag: kunnen wij nog iets aan de VN leveren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U zei dat u Voorhoeve kon overtuigen van het feit dat UNFICYP belangrijk was voor Nederland.

De heer Van Mierlo: Ja. DAB, de politieke beleidsafdeling van Defensie, was furieus tegen onze deelname aan UNFICYP. Dat was het merkwaardige. DAB vond onder andere dat het op gespannen voet stond met het toetsingskader, omdat het een operatie zonder eind was. Een argument van niks!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Buitenlandse Zaken was zeer voor deelname aan UNFICYP. Op een gegeven ogenblik blijken er problemen te zijn met de Britten. Dan zegt Buitenlandse Zaken: dan doen wij het desnoods buiten de Britten om; wij kijken bij de andere troepenleverende landen, zoals Oostenrijk en Argentinië. Kunt u zich herinneren dat Buitenlandse Zaken daartoe initia- tieven ondernam dan wel dat u een instructie heeft gegeven om dit ook te doen?

De heer Van Mierlo: Misschien wel, maar dat kan ik mij niet herinneren. Het is voor mij nieuw. Ik wilde naar Cyprus, maar ik vond het wel voor de hand liggen dat wij dat zouden proberen met de Britten. Maar misschien is het een goed pressiemiddel geweest om Defensie...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat is blijkbaar succesvol geweest.

De heer Van Mierlo: Tot mijn verbazing was DAB zo tegen, terwijl Defensie er aanvankelijk zo voor was om iets te doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat later blijkt dat collega Voorhoeve de fracties consulteert om een en ander af te stemmen. Dat was buiten Buitenlandse Zaken om gebeurd.

De heer Van Mierlo: Ja, dat was stout van Joris.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat was uw oordeel.

De heer Van Mierlo: Zo gaan die dingen. Het hele departement van Defensie was toen door elkaar geschud. Ik zal wel gezegd hebben dat het niet goed was dat hij daarover eerst met de specialisten sprak. Dat staat in de stukken, maar ik kan het mij niet herinneren, omdat het geen enkele indruk op mij gemaakt heeft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vindt u dat de minister van Buitenlandse Zaken bij dit soort zaken het voortouw moet hebben?

De heer Van Mierlo: Ja, maar daar ben ik toch minder formeel in. Wie het idee krijgt, ...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U zei dat het uw idee was.

De heer Van Mierlo: Ja, ik had het idee. Maar het is heel goed mogelijk dat zij dat tegelijkertijd op Defensie ook hadden. Misschien vergis ik mij zelfs en heb ik het van Voorhoeve gehoord. Dat kan ook nog. Het kan mij niks schelen. Ik was allang blij dat Defensie, zij het om een heel andere reden dan ik, een bijdrage wilde leveren aan een VN-operatie. Wat ik mij ervan herinner, is dat wat ik toen belangrijk vond.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U vindt niet dat de minister van Buitenlandse Zaken bij een VN-operatie het voortouw moet hebben en de minister van Defensie bij NAVO-geleide operaties?

De heer Van Mierlo: Nee, helemaal niet. Alle operaties hebben een politieke betekenis en dan hoort in principe de eerste verantwoordelijkheid bij Buitenlandse Zaken te liggen. Maar dat neemt absoluut niet weg dat je een idee aangereikt kunt krijgen van Defensie. Wel vind ik het fout als gelobbyd zou zijn bij defensiespecialisten voordat Voorhoeve er met mij over gesproken zou hebben. Als dat waar is, zou ik dat niet goed hebben gevonden. Kennelijk heb ik gezegd dat ik dat fout vond.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar u weet niet dat dat gebeurd is.

De heer Van Mierlo: Ik weet het niet meer. Dat komt omdat ik het misschien niet belangrijk genoeg heb gevonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan kom ik op de deelname als zodanig en de aandachtspunten uit het toetsingskader als het gaat om de haalbaarheid van de politieke en militaire doelen. In hoeverre verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Van Mierlo: Wat?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het politieke en militaire doel van de operatie en de haalbaarheid.

De heer Van Mierlo: Die horen heel dicht bij elkaar bekeken te worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ja, maar nu de werkelijkheid.

De heer Van Mierlo: Het is natuurlijk één keer ontzettend misgegaan, namelijk bij de beslissing van UNPROFOR.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar het gaat nu om UNFICYP.

De heer Van Mierlo: Dan begrijp ik niet wat u bedoelt. Wij zitten er toch?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: De Verenigde Naties zitten er al 30 jaar.

De heer Van Mierlo: Ja, maar de Nederlandse bijdrage is over een jaar weer afgelopen. UNFICYP zelf is niet gelimiteerd, maar de Nederlandse bijdrage wel. Die gold voor drie jaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar hoe ziet u de haal- baarheid van het militaire doel?

De heer Van Mierlo: Het militaire doel daar is om door présence te voorkomen dat ze elkaar in de haren vliegen. Dat doel wordt al 30 jaar nagestreefd. Daar heeft Nederland zich bij aangesloten, ook omdat wij er een andere gedachte bij hadden: wie daar zit, kan tot bepaald overleg toetreden en heeft een vinger in de pap. Wij deden mee vanwege een politieke doelstelling die weinig te maken had met de militaire operationaliteit. De politieke doelstelling lag ergens anders, namelijk om invloed te krijgen in dat gebied voor het oplossen van het Turks-Griekse probleem. Dat was mijn politieke doel. Mijn tweede politieke doel was om überhaupt deel te nemen aan VN-operaties. Defensie had, zo lees ik in de stukken, als politiek doel om kortingen op de begroting te voorkomen. Daar heb ik geen enkele herinnering aan. De haalbaarheid was dat de minister van Defensie zich uiteindelijk tegen zijn eigen DAB richtte en het met mij eens was, dat UNFICYP interessanter was dan MINURSO.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Er speelde nog een ander politiek moment, althans dat zou kunnen, namelijk de campagne voor de zetel in de Veiligheidsraad. Was dat in die tijd al aan de orde?

De heer Van Mierlo: Ja, zeker. Ik weet dat de indruk is gewekt alsof de vertrekkende minister daar niets aan gedaan had. Maar toen ik wegging, was al een meerderheid ontstaan voor de Nederlandse kandidatuur. Onder andere met het oog daarop zag ik ongaarne dat men in New York zou zien dat Nederland van het gebruikelijke niveau zou wegglijden. Dat zag ik niet graag. Die dingen spelen nu eenmaal een rol.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Het gekke is dat de Kamer niet over die elementen geïnformeerd is. In de brief aan de Kamer wordt in algemene zin over het veiligheidsprobleem en over het rechtstreekse belang van de Europese Unie gesproken. Maar die andere politieke doelen worden niet voor het voetlicht gebracht. Vindt u dat dat wel zou moeten?

De heer Van Mierlo: Nee. Je moet dat alleen doen als je niet in je eigen voet schiet. Wie zegt nou: ik doe dat om een wit voetje bij jullie te halen? Dat doet niemand. Maar je haalt dat wel als je het verzwijgt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ik ga naar de NAVO-operaties. Nederland is lid van de NAVO en doet dus mee aan voorbereidende operaties, planningen, enzovoorts. De vraag is of wij in die sfeer van planningen van operaties op enig moment kunnen zeggen: wij hebben ons weliswaar enigszins gecommitteerd, maar wij kunnen ook nog terugkomen op ons aanbod.

De heer Van Mierlo: Van vrijwillige operaties, out of area, buiten bond- genootschappelijke verplichtingen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Ja.

De heer Van Mierlo: Ja, dat kan wel. Ik vind het ook belangrijk dat dat kan, maar het is natuurlijk lang niet altijd gemakkelijk. Dat brengt het leven in een bondgenootschap nu eenmaal met zich.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: U bedoelt dat het theoretisch kan, maar praktisch niet?

De heer Van Mierlo: Nee, het kan praktisch ook. Maar het is niet zo gemakkelijk. Met de enabling forces liepen wij zum Grunde vooruit op de beslissing of wij zouden meedoen aan IFOR. Maar toen heeft Voorhoeve heel terecht tegen de Kamer gezegd: jullie zijn vrij, wij kunnen nog deelname aan IFOR weigeren, wij melden nu een beslissing over de enabling forces en dan moet je uiteindelijk een heel goed verhaal hebben om niet mee te doen met IFOR. Dit soort situaties ontstaan. Zo zijn wij uiteindelijk op een verkeerde maar wel heel begrijpelijke manier ook terechtgekomen in Srebrenica. Wij hadden zo de nadruk gelegd op die safe areas en dergelijke en toen zijn wij er ook zelf gaan zitten. Het is dus link, maar de werkelijkheid is niet anders.

Je kunt je voorstellen dat je een nieuw soort overleg creëert en dat je in een eerder stadium geheim beraad hebt met vertegenwoordigers uit de Kamer, waarbij je al inlichtingen geeft dat je bezig bent in de NAVO en dergelijke. Dat zou kunnen, maar dan moet er wel iets veranderen aan het beraad tussen Kamer en regering over dit soort acties. Dat vind ik trouwens sowieso.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Vanaf welk moment zou dat overleg dan kunnen plaatsvinden?

De heer Van Mierlo: Niet vanaf het moment dat iemand een idee krijgt of dat je een eerste bespreking hebt. Ik neem het voorbeeld van IFOR. Voor het akkoord van Dayton was het onder andere nodig, dat wij vrij snel een commitment onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring deden. Ik kan mij voorstellen dat je wegen vindt om zoiets heel vertrouwelijk te bespreken met Kamerleden, maar dat is ontzettend gevaarlijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar dan al in een fase waarop nog geen echt aanbod is gedaan.

De heer Van Mierlo: Maar zonder dat in discussie wordt getreden. Dat raakt immers aan de verantwoordelijkheid voor het buitenlands beleid, zoals dat vroeger in artikel 68 van de Grondwet stond. Het mag niet ten koste gaan van de verantwoordelijkheid die de regering nu eenmaal heeft om dat beleid te voeren. Als je jezelf daarmee in de voet schiet, moet je dat niet doen. Maar ik begrijp uw vraag goed: kan er niet een soort gedachtewisseling zijn? Ik spreek nu vanuit mijn eigen gezichtshoek. Het kan zijn dat de argumenten om de Kamer te overtuigen in een totaalpakket zitten dat je dan nog niet kunt presenteren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dat zou inhouden dat de Kamer pas geïnformeerd wordt en dat dus pas een debat plaatsvindt als een aanbod getoetst kan worden.

De heer Van Mierlo: Ja. De vraag is dus of je echt veel met zo'n eerder overleg opschiet. Je belast Kamerleden met kennis waar zij niet veel mee kunnen doen. Het heeft ook iets lafs. Je betrekt ze in een medeverantwoor- delijkheid die ze eigenlijk niet waar kunnen maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat zou uw voorkeur hebben?

De heer Van Mierlo: Ik vind dat het nu niet slecht gaat. Ik geloof dat het de plicht is van de regering om Nederland zo goed mogelijk in te zetten op het buitenlandspolitieke vlak als er maar meer dan alleen een theoretische mogelijkheid is voor de Kamer om te zeggen: dat doen wij niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Dan heb ik nog een vraag in verband met Allied Force. U heeft die actie niet in de hoedanigheid van minister meegemaakt. In de minister- raad werd echter al in 1998 gediscussieerd over de problemen in Kosovo. Op 13 maart, vlak voor het informele Gymnich-overleg, wordt daarover in de ministerraad gesproken. U stelt voor om tijdens dat informele Europese overleg aan de orde te stellen dat er een diplomatieke OVSE-missie onder leiding van Van der Stoel naar het gebied moet gaan. Collega Voorhoeve stelt voor om er ook een preventieve ontplooiing van een kleine vredesmacht in Albanië aan toe te voegen. Wat is met die suggesties gedaan?

De heer Van Mierlo: Ik moest naar dat Gymnich-overleg en ik heb zelf voorgesteld om eventueel grondtroepen aan te bieden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Grondtroepen? In welke hoedanigheid?

De heer Van Mierlo: Naar landen buiten Servië, zoals Macedonië en Albanië.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Preventief?

De heer Van Mierlo: Ja. Toen was namelijk al vrij zeker dat Kosovo een vreselijk probleem zou worden. Wij hebben het er in de Kamercommissie heel vaak over gehad; altijd werd Kosovo genoemd. Ik wist ook wel dat de Kamer daar zeer geïnteresseerd in was. Ik heb het niet kunnen checken, maar ik wilde naar Gymnich gaan met de vraag of ik onder het voor- behoud van parlementaire goedkeuring dat voorstel kon doen. Dat was het belangrijkste. Het voorstel van die OVSE-commissie onder leiding van Van der Stoel werd afgewezen. Dat werd iemand anders, een Duitser. Dat zou ik moeten nagaan. De bedoeling was dat wij moesten voorkomen dat het conflict over de grens zou gaan. Het was zeer te verwachten dat het in Kosovo zou escaleren en dat dan de grens een heel belangrijk punt zou worden. Een oorlog was dan zelfs niet uitgesloten. Daarom zei ik: laten wij troepen sturen. Ik heb dat ook gedaan vanuit de gedachte dat, als je op een gegeven moment in Kosovo zelf tot geweld moet overgaan, de goede volgorde is om vanuit de bereidheid om op de grond aanwezig te zijn eventueel bommen te gaan gooien. Ik had toen een wat andere opvatting dan het latere kabinet dat koos voor beginnen met bommen gooien.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar u heeft die suggestie gedaan...

De heer Van Mierlo: De suggestie is gedaan. Men vond die interessant en deze werd achter de hand gehouden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Daar is daarna niets meer mee gedaan?

De heer Van Mierlo: Op zo'n Gymnich-overleg wordt niets besloten. Dat gebeurt altijd op een Raad daarna. Het is er toen niet maar later wel van gekomen om troepen te sturen naar die omliggende landen. Nadat ik was afgetreden, heeft het een heel andere wending genomen. Toen zijn er ook andere beslissingen genomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: In juni, ook nog tijdens uw ministerschap, wordt tijdens de NAVO-raad besloten dat de militaire autoriteiten een studie gaan verrichten naar de inzet van lucht- en grondstrijdkrachten in Kosovo. Wat was de houding van Nederland ten aanzien van de opdracht om een eventueel luchtoffensief voor Kosovo te plannen?

De heer Van Mierlo: Wanneer was die raad?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Op 11 en 12 juni 1998. Er was een aantal opties: het uitwerken van een luchtactie en de inzet van grondtroepen, of het nader uitwerken van alleen maar een luchtoffensief. Wat was de houding van Nederland ten aanzien van de uitwerking van dat pakket.

De heer Van Mierlo: Ik was voor onderzoek naar beide.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Wat vond u ervan?

De heer Van Mierlo: Ik vond dat luchtacties dienen te volgen op aanwezigheid op de grond. Als je bommen gooit, moet je precies weten wat je in de stilte doet die volgt op de bommen. Je kunt niet zeggen: ik zie wel wat er dan gebeurt. Voor mij ontbreekt dan een soort morele rechtvaardiging om bommen te gooien. Dat heb ik altijd gezegd. Ik wist ook wel dat de kans gering was, want dat betekent dat je risico's neemt. Maar je begint dan met te laten zien dat je fysiek bereid bent om een bepaald doel te beschermen. Dat wil nog niet meteen zeggen dat je tot grondoorlog overgaat. Je kunt het een beetje vergelijken met wat de Amerikanen in Irak hebben gedaan. Eerst zijn ze er naartoe gegaan. Vervolgens zijn ze begonnen met een bommentapijt te leggen. Daarna zijn ze gaan vechten. Maar de grondtroepen waren er.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven: Maar na uw periode is duidelijk gezegd: grondtroepen, never nooit.

De heer Van Mierlo: Ja. Daar was ik het niet mee eens. Maar het kan best zijn dat ik later, als ik alle informatie had gehad, het wel daarmee eens zou zijn geweest. Ik kan mij nu permitteren om in een reflectieve houding, die ik toen overigens ook al had, te zeggen: dat kan niet, want dat is het omkeren van de volgorde. Maar ik heb makkelijk praten, want ik praat nu zonder afdoende kennis over die problematiek. Ik moet dus voorzichtig zijn.

De voorzitter: Mijnheer Van Mierlo, wij hebben u een lange reeks vragen gesteld. Wij zijn inderdaad drie uur met elkaar bezig geweest.

De heer Van Mierlo: Precies drie uur!

De voorzitter: Ja, u kunt de commissie niet van een slechte timing beschuldigen. Ik vraag u of u toch vindt dat wij in die drie uur iets over het hoofd hebben gezien. Is er iets wat u nog onder de uitdrukkelijke aandacht van de commissie wilt brengen?

De heer Van Mierlo: Nee, de commissie zoekt uit wat zij moet uitzoeken. Nu ik mij er globaal op richt, merk ik weer dat het zeer emotionerend is. Het komt langzaam weer terug. Het is ook moeilijk in het perspectief te plaatsen: wanneer gebeurde wat in welke vergadering? De volgende dag was het weer anders en had je weer een vergadering. Daar begin ik ook niet meer aan als het niet strikt nodig is.

De voorzitter: U heeft ons desondanks toegezegd dat u op een aantal punten nog terugkomt. Die wil ik nog even noemen.

De heer Van Mierlo: U stuurt mij dat toe?

De voorzitter: Ik kan ze nu voor de volledigheid nog noemen; dan staan ze ook in het verslag vermeld. U krijgt dat verslag toegestuurd.

De heer Van Mierlo: Ik ben volgende week weg. Mijn nadeel bij al dit soort dingen is dat de medewerkers van BZ niet op één plek blijven. Ze zijn allemaal weg.

De voorzitter: Ik noem ze nog even. Misschien dat u binnen uw mogelijkheden wilt bezien of u daar nog informatie over heeft.

De heer Van Mierlo: U krijgt trouwens Vos nog, mijn DGPZ. Wanneer komt hij, of mag ik dat niet weten?

De voorzitter: Inderdaad, hij is één van de weinigen die wij nog voor ons krijgen.

De heer Van Mierlo: Hij is gearriveerd; dat weet ik.

De voorzitter: Ik noem de punten waarover u misschien nog informatie kunt aanleveren. Dat is allereerst het contact met Kofi Annan over de internationalisering in Srebrenica. Verder was u bereid om na te gaan of de bijeenkomst op 16 juli 1995 bij u thuis plaatsvond.

De heer Van Mierlo: Wat voor een dag was dat?

De voorzitter: Een zondag. De eerste dag van de week volgens de heer Schutte.

De heer Van Mierlo: Het staat mij vagelijk bij dat ik een paar van hen over de vloer heb gehad. Maar ik denk dat dat voor iets anders was. Maar hebben jullie ook kennis van de bijeenkomst die bij Kok plaatsvond voordat hij op vakantie ging?

De voorzitter: Nee, misschien dat u, als u dan toch uw agenda over 1995 erbij pakt, daarover informatie kunt geven.

U was ook bereid na te denken over de IFOR-structuur, waarbij NAVO-, Russische en moslimtroepen onder Amerikaans bevel zouden staan.

De heer Van Mierlo: Dat was een structuurvoorstel?

De heer Elbrink: Dat heeft u aangetekend op een code van 4 oktober 1995 van Bonn aan Den Haag. Die structuur heeft u op die code geschreven, in schematische vorm.

De voorzitter: Misschien kunnen wij daar na afloop van dit gesprek nader op ingaan. De staf zal u inlichten.

De heer Van Mierlo: Het komt nu bij mij terug. Het was een poging om de troepen bij elkaar te krijgen op een manier die voor de Russen acceptabel was. Onder NAVO-commando ging dat niet, maar zij zouden wel eventueel Amerikaans commando kunnen accepteren. Toen heb ik gezegd: dan moet je ook de moslims erbij nemen. Ik herinner het mij beter als ik straks ook die code mag zien. Volgens mij heb ik daar ook met Alatas over gesproken om Indonesië, het grootste gematigde moslimland, erbij te betrekken. Dat was het punt. Er dreigde toenemende financiering en steun van radicale moslimgroepen aan de moslims in Bosnië. Ik wilde dat de gematigde moslims erbij kwamen. Daar heb ik met Alatas over gesproken. De Russen wilden niet onder de NAVO opereren, maar ik vond dat de Russen erbij moesten. Toen heb ik een lokkertje voorgesteld. Maar volgens mij is het ingehaald door IFOR zelf.

De heer Van Toor: Het was zelfs nog voor het Dayton-akkoord.

De heer Van Mierlo: Ja.

De voorzitter: Ik noem nog even het vierde punt: u was ook bereid na te gaan waar nu precies het initiatief voor deelname aan UNFICYP is ontstaan. U zei al dat u straks weg bent. Misschien is het goed als wij onze prioriteit aangeven. Voor ons heeft vooral prioriteit de bijeenkomst bij mijnheer Kok, bij de minister-president.

De heer Van Mierlo: Welke?

De voorzitter: Die u net noemde. Die kenden wij nog niet.

De heer Van Mierlo: Vraag het aan Kok. Kok ging 's middags met vakantie. Dat is een van de bijeenkomsten waarvan ik absoluut niet meer weet wat wij precies bespraken. Er werden ook geen aantekeningen van gemaakt. Wij zaten even bij elkaar en er werd iets besproken. Ik denk dat het de laatste stand van zaken was voordat Kok met vakantie ging.

De voorzitter: Was dat op een zondag? Het is toch bijzonder dat het bij de minister-president thuis is geweest.

De heer Van Mierlo: Ja, maar er waren ook bijzondere omstandigheden. Bovendien liep iedereen met zijn tong op z'n schoenen, op het departement en thuis.

De voorzitter: U kunt zich niet herinneren wat daar specifiek besloten is dan wel aan de orde is geweest?

De heer Van Mierlo: Nee, ik weet het niet. Van den Breemen weet het misschien nog wel. Hij schrijft namelijk in dat stuk dat ik hem bel om te vragen wat Dutchbat nog kan doen voor de achterblijvers. Volgens mij zegt hij dan: helemaal niks. Dat staat althans in dat dagboek. Of is dat niet zo?

De heer Van Toor: Ja, dat is juist.

De voorzitter: Goed, wij gaan dat ook voor onszelf na. Wij maken een eind aan het gesprek, want wij zijn erg lang met elkaar bezig geweest. U krijgt het conceptverslag toegezonden; daarover kan straks gezien uw afwezigheid een specifieke afspraak worden gemaakt.

Ik dank u voor het gesprek. Het is goed om u te melden dat wij nu bezig zijn met de voorgesprekken, waarvan het eind nu in zicht is. Als wij alle voorgesprekken achter de rug hebben, zullen wij onder leiding van onze voorzitter, de heer Bakker, de balans opmaken. Dan zullen wij beslissen over wie wij voor de openbare hoorzittingen uitnodigen. De kans lijkt mij groot dat wij dan opnieuw een beroep op u zullen doen.

De heer Van Mierlo: Behandelen wij dan dezelfde materie?

De voorzitter: Er komen geen nieuwe zaken aan de orde. Ik denk juist dat wij een keuze moeten maken uit onderwerpen, omdat wij op de hoorzittingen over veel minder tijd beschikken.

De heer Van Mierlo: Er is nog één belangrijk onderwerp waarover wij het niet hebben gehad en waarover u het, denk ik, ook niet met anderen zult hebben: de Contactgroep. Dat is van begin af aan een onding geweest. Kinkel zei: Hans, jij wilt almaar in die Contactgroep en ik wil er almaar uit; hoe kan dat toch? Het was vernederend dat wij daar niet in zaten, terwijl wij zo belangrijk waren. Eén van de dingen die wij moeten leren, is dat wij nooit meer de belangrijkste plaats moeten innemen, terwijl er landen zijn die dat veel beter kunnen doen. En dan niet in zo'n overleg zitten! Dat kon niet, dat was vernederend. Maar het was een volstrekt machteloze affaire; daar is alleen maar ruzie gemaakt. Er is een keer een contactplan gemaakt dat is verworpen. Voor de rest leek het net een bijeenkomst om vast te stellen dat er impasses waren. Het was echt vreselijk. Vanwege het prestigeverhaal moest ik ook naar de Kamer. Het was zo'n dualiteit, want ik vond ook dat wij erin moesten maar vervolgens zou ik er ook uit willen lopen. Over die Contactgroep heersen misverstanden. Ook Kinkel vond het een schande dat wij er niet in zaten. Wij mochten er niet in, omdat Italië en Spanje dan ook wilden. Italië is erin gekomen via het Italiaanse voorzitterschap en toen zijn ze maar gebleven. Daar kon men niet zo gauw "nee" tegen zeggen. Toen ik hier de Contactgroep had en marge van de NAVO-raad, was Spanje voorzitter. Maar Spanje, ook een belangrijke troepenleverancier, zat er ook niet in. Het deugde voor geen meter. Van Kinkel kreeg ik alle informatie. Als ik iets wilde, bracht hij dat voor mij naar voren. Dat gold bijvoorbeeld voor het aan die Rus vragen om de Bosniërs onder druk te zetten om de gijzelaars vrij te laten; dat ging langs die weg. Ik kreeg van Kinkel alle informatie, maar wel volstrekt informeel, nooit met een papiertje erbij. Hij werd namelijk geacht om dat niet te doen.

De voorzitter: Het is goed dat u dit nog onder onze aandacht brengt. Wij zullen dat zeker betrekken bij de beoordeling van de inrichting van de hoorzittingen. Nogmaals, dank voor dit gesprek. Ik wens u een goed verblijf in het buitenland.

Sluiting 17.42 uur