26 448
Toekomstige structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

26 541
Financiële verantwoordingen over het jaar 1998

nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2000

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 18 mei 2000 overleg gevoerd met minister Vermeend en staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheden over:

– de bevindingen van de taskforce beleidsinformatie (26 541, nr. 68) (zie bijlage)²;

– de evaluatie van het CVCS en IB (SOZA-99-904) (zie bijlage);

– de verkoop van ASZ aan PinkRoccade (26 448, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter merkte op dat twee kort geleden ontvangen stukken, een brief over de relatie tussen GAK en ASZ en een rapport van Mercator, bij dit overleg kunnen worden betrokken.

Mevrouw Essers (VVD) was blij dat dit debat eindelijk kan worden gevoerd, omdat de ontwikkelingen op ICT-gebied snel gaan en de uitvoering van de sociale zekerheid niet stilstaat. Sinds het begin van de discussie over meer samenhang en samenwerking in de uitvoering heeft de VVD-fractie verwoord dat voor haar nog belangrijker dan het vormen van een loket het vormen van een elektronisch dossier is. Dit is van belang voor de cliënt, terwijl voor de uitvoering geldt dat veel efficiënter en effectiever gewerkt kan worden met een goed bijgewerkt dossier. Ook op abstracter niveau heeft de overheid informatie nodig om beleid aan te kunnen sturen en zo nodig tijdig te kunnen wijzigen. Getuige de stukken van de taskforce deelt het kabinet deze visie. De probleemstelling en de gekozen oplossingsrichting hadden de instemming van mevrouw Essers.

Uit de stukken blijkt dat wat eenieder op dit gebied graag wil technisch bepaald niet onmogelijk is. Een kostbaar erfgoed is de opgedane ervaring. Politieke onduidelijkheid, gebrek aan bestuurlijke aansturing, onduidelijkheid bij de gebruikers over de te verwachten resultaten, vele soms onwillige spelers in het veld die alle eigen systemen hebben en andere standaards en definities hanteren, vormen de hoofdmoot van het complex.

Er is veel geleerd tijdens het proces cliënt volg communicatie stelsel (CVCS)/inlichtingenbureau (IB). Helder is dat in de hele ICT-situatie nog maar op één plek alles logisch en integraal bij elkaar komt, namelijk bij CVCS/IB. Wat daar bijeen is gebracht, is de overstijgende noemer. Zij hechtte er sterk aan dat via dit pad verder wordt gewerkt. In het SUWI-1-debat had zij al aangegeven dat de stichting CVCS direct zou moeten worden opgenomen in de veranderorganisatie SUWI. Het was haar duidelijk dat de regering deze visie deelde. Zij vond het dan ook onbegrijpelijk dat is meegedeeld dat de stichting CVCS binnenkort opgeheven wordt en verdeeld zal worden over de veranderorganisatie en het departement. Hoe moet dit worden opgevat, gezien het voorgaande?

Uit het beeld betreffende de nieuwe informatiearchitectuur kan worden opgemaakt dat op twee plekken aan dit dossier zal worden gewerkt. Er komt één grote database waar via het sofi-nummer organisatorische persoonskenmerken en socialezekerheidskenmerken bij elkaar worden gebracht. Dit duidt op een nieuwe, grote registratie met naar de persoon te herleiden gegevens. Wat zegt de registratiekamer hierover? Het hierdoor kunnen volgen van REA-trajecten was haar onduidelijk. Een geaggregeerd bestand berust op onderliggende bestanden en daar ligt het probleem van incompletie en onderlinge afwijking. Mevrouw Essers meende dat zo'n 75% van wat gewenst wordt, bereikt wordt via de CVCS-inkijk.

Nu er via SUWI meer duidelijkheid is gekomen, wordt het hoog tijd aan te geven wat in de CWI's moet gebeuren. Hiervoor lijken nog geen precieze besluiten te zijn voorbereid, terwijl dit hard nodig is. Er kan geen duidelijke integrale intake komen wanneer iedereen in de eigen back-office alles dunnetjes overdoet en systemen en werkwijzen niet eenduidig zijn. Dit is de oorzaak van het nog steeds niet goed functioneren van de huidige CVCS-intake. Het is onmogelijk dit probleem technisch naar tevredenheid op te lossen wanneer deze onduidelijkheid blijft voortbestaan. Wanneer kan hierover van de regering meer worden vernomen?

Bekend is dat er in de stichting CVCS sprake was van een voortdurende deelname op detacheringsbasis van de registratiekamer. Zij ging ervan uit dat dit zolang als nodig is zo blijft. De totale privacykant van SUWI en ICT moet integraal bewaakt en aangestuurd worden. De registratiekamer zal nog een definitief eindoordeel geven. Betreft dit een formeel laatste standpunt over de hele ICT-opzet en privacyregelgeving of zal pas na de afronding commentaar volgen?

Mevrouw Essers was blij met de vergrote effectiviteit van de fraudebestrijdingsmogelijkheden via het IB. Bij de UVI's loopt een en ander op dit gebied nog lang niet goed. Zij pleitte ervoor serieus te bezien of het IB-systeem integraal in alle SUWI-kolommen kan worden uitgerold.

Alles wijst erop dat actieve bestuurlijke bemoeienis nodig is om systemen en werkwijzen in de uitvoering goed op elkaar af te stemmen. De regering onderkent dit en merkt terecht op dat dit moet met behoud van draagvlak bij alle betrokkenen. Bekend is dat alle bij SUWI betrokkenen niet altijd even willig waren. De komende jaren vragen om een goede afstemming en respect voor de eigen verantwoordelijkheid van de onderscheiden besturen, terwijl het absoluut noodzakelijk is dat er onder directe ministeriële verantwoordelijkheid een samenhangende ICT-structuur tot stand komt. Zij verwachtte dat de bewindslieden hun verantwoordelijkheid nemen en zo nodig ingrijpen op grond van hun aanwijzingsbevoegdheid.

Gedurende de overgangstermijn bestaat het risico dat op diverse plaatsen aan nieuwe systemen wordt gewerkt. De VVD-fractie verlangde dat alles wat met publiek geld in de kolommen op dit terrein gebeurt onder regie zal geschieden. Een commitment van alle partijen met SUWI/CVCS moet gewaarborgd worden. In contracten van IT-aanbieders moet dit als harde voorwaarde worden opgenomen, omdat anders bij Arbvo of in de UVI's te zeer op eigen houtje «geknutseld» kan worden. Deelt de regering deze mening en, zo ja, is de regering bereid bij nieuwe investeringen deze voorwaarde helder vooraf te stellen? Daarnaast zag mevrouw Essers zoveel mogelijk uitbesteed via openbare aanbesteding.

Wat GAK/PinkRoccade betreft, dankte zij de regering voor de zeer uitvoerige beantwoording en de berichtgeving. Zij was het eens met de gekozen oplossing zoals in de laatste brief vermeld. Voor het verlengingsjaar zou de prijs aanzienlijk lager kunnen komen te liggen dan 5%. Is de regering bereid de Kamer te informeren of de prijzen verder neerwaarts kunnen worden bijgesteld door het LISV?

Zij zou graag zien dat de Kamer op korte termijn een voorlopige uitwerkingsnotitie ICT ontvangt. Daarin zag zij graag vermeld:

– hoe de regie exact zal worden gevoerd;

– waar eenduidig een integraal ICT qua aansturing en bewaking wordt opgehangen;

– een inventarisatie van wat er nodig is aan vernieuwingen en aanpassingen binnen alle betrokken organisaties om aan te sluiten op CVCS/IB in zowel technische als bestuurlijke zin en hoe de uitrol CVCS/IB plaats kan vinden;

– hoe de bestaande systemen zonder onnodig kapitaalverlies of onnodig dure investeringen de zaak tussentijds draaiend kunnen houden en er toch tot één integraal dossier gekomen kan worden;

– een tijdtraject op weg naar het gewenste eindbeeld;

– een financieel overzicht van het totale traject.

Om de cliënten en het in te zetten beleid goed te kunnen volgen, is samenhang op de diverse dossiers op ICT-terrein noodzakelijk. Mevrouw Essers vernam graag de visie van het kabinet, voordat zij een eindoordeel over het nu voorliggende wilde geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) stelde dat de Kamer allang kritiek heeft op de prestatie-informatie van de regering inzake de resultaten van beleid. De eerste stappen om daaraan invulling te geven zijn gezet. Zij verwachtte van de nieuwe minister heel wat op dit terrein. Zij wees op haar motie die twee jaar geleden kamerbreed is aanvaard waarin uitdrukkelijk aan de regering is gevraagd om met het oog op een goede uitvoering van de socialezekerheidswetten te komen tot een eenduidige, centrale regie waarvoor de regering verantwoordelijk zou moeten zijn. Het voornemen daartoe is twee jaar geleden uitgesproken, maar verder blijkt de regering niet te zijn gekomen. Zij vond dat kwalijk, gezien de grote risico's die daaraan verbonden zijn en de grote investeringen die al zijn gedaan en die ten dele te niet moeten worden gedaan door andere vormen van besluitvorming en de wijze waarop tot nu toe invulling is gegeven aan de ontwikkeling van de informatiearchitectuur.

Zij vond het een goede zaak dat de regering onderkent dat, wat de ontwikkeling van benchmarking betreft, gedacht is dat men bezig was met het genereren van informatie op beleidsniveau, terwijl in feite gewerkt is aan het genereren van een benchmark op management- en uitvoeringsniveau. De Kamer heeft eerder gezegd dat hier sprake is van een denkfout en het stemde haar tot vreugde dat in de notitie is aangegeven dat het anders moet. De oplossing die wordt aangedragen, suggereert dat er één groot systeem komt waaruit beleidsinformatie gegenereerd wordt. Dat strookt echter niet met de werkelijkheid. Alles wijst erop dat de tijd van grote systemen voorbij is en dat geïnvesteerd moet worden in communicatie tussen systemen en in het gelijkschakelen van definities. Daarover is in de notitie over de taskforce beleidsinformatie niets te vinden, op grond waarvan mevrouw Noorman die notitie volstrekt onvoldoende vond met het oog op de weg die gegaan moet worden en de beslissingen die genomen moeten worden.

In die notitie zijn een aantal suggesties gedaan die vragen oproepen. Hoe zal het gaan met de uitwisseling van soorten van informatie? Hoe kan in het model, waarbij uitgegaan wordt van één groot systeem gewaarborgd worden dat de gegevens op een goede manier verwerkt, bewaakt en beschermd worden en dat zij relevant blijven? De weg die voor ogen staat, achtte zij veel te globaal geschetst en te weinig toegesneden op wat werkelijk nodig is. Zij vond de aanbevelingen in het rapport-Mercator heel nuttig en verzocht de minister de Kamer mee te delen wat hij daarmee doet.

Het CVCS begint aardig te draaien, maar pas als alle kinderziekten achter de rug zijn, blijkt of dat stelsel de toekomstwaarde heeft die het zou moeten hebben. Dit is het enige van de stelsels die de afgelopen tijd ontwikkeld zijn waarin communicatie meerwaarde kan opleveren.

Het GAK is bezig met een intakemodule. Afgesproken is dat een intake plaatsvindt bij het CWI, waarna de gegevens worden doorgesluisd naar de uitkeringsorganen die aanvullende informatie zullen vragen, maar die geen integrale, nieuwe intakemodule zullen ontwikkelen. Passen die werkzaamheden van het GAK daarin? Zo nee, op welk moment zal de minister aanwijzingen geven? Op welke wijze wordt voorzien dat opnieuw stand-alonesystemen worden ontwikkeld die niet of onvoldoende communiceren en tot meerwerk leiden in de communicatie tussen organisaties? Mevrouw Noorman wees op de noodzaak van een eenduidige regie in handen van de rijksoverheid en het niet scheiden van verantwoordelijkheden in dezen.

Op dit moment heeft PinkRoccade zo'n 70% van de geautomatiseerde systemen in de sociale zekerheid onder zijn vleugels. De wijze waarop publieke delen van de UVI's naar de UWV gaan en private delen verkocht worden, alsmede de wijze waarop de automatiseringssystemen daarin gepositioneerd zijn, vervulden haar met grot zorg. Het feit dat bij PinkRoccade veel touwtjes samenkomen, stelde haar in zoverre gerust dat het rijk een meerderheidsaandeel daarin heeft. Zij was dan ook geschrokken van het artikel in de Volkskrant van 11 mei jl. waarin staat dat het rijk van plan is zijn meerderheidsaandeel van de hand te doen. Wil de regering de komende jaren met de handen geboeid op de rug verder gaan? Hoe verloopt de communicatie tussen de minister met zijn collega's Zalm en Van Boxtel over de grote risico's als gevolg van de opsplitsing van de UVI's?

Het SFB heeft in de krant laten weten bezig te zijn alle private onderdelen te verkopen. Daarin zit een groot stuk van de automatisering van het publieke deel. Hoe is gewaarborgd dat wat met publieke middelen is gefinancierd in het publieke domein blijft en dus niet verkocht wordt? Hoe kan gewaarborgd worden dat straks niet alle kennistechnologie elders zit en dat met publieke middelen nieuwe systemen moeten worden ontwikkeld?

Mevrouw Noorman vond het verheugend te lezen dat over het IB als pilot positief wordt geoordeeld. Hoe wordt dit in SUWI ingebracht? Hoe zit het met de afstemming tussen de RINIS van de sociale verzekeringen en het IB en de verdere ontwikkeling daarvan? Het was haar niet duidelijk of de toegang tot de sociale diensten die geldt voor de belastingdienst voor het wegverkeer straks ook voor de UWV geldt. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan?

De heer Harrewijn (GroenLinks) was onder de indruk geraakt van een presentatie waarin sprake was van een heel moderne aanpak van de problematiek via het CVCS, vooral na wat hij eerder had ervaren bij sociale diensten. Bij een bezoek aan een pilotproject bleek hem echter dat men nog handmatig te werk ging. Toen hem vervolgens bleek dat in andere pilotprojecten soms niet eens gebruik werd gemaakt van de intakemodule begon zijn vertrouwen te wankelen. Hij kon zich dan ook voorstellen dat van de zijde van KPMG is gezegd: op basis van voorliggende ontwikkelingen is het niet goed voor te stellen dat het CVCS in zijn huidige vorm uitgebreid moet worden. Overigens was het hem bekend dat inmiddels stappen zijn genomen om verbeteringen aan te brengen, maar had hij er een hard hoofd in of dit succesvol zou zijn.

Intern bij het CVCS zijn techniek en beheer gesteld boven de werkprocessen en is men te weinig uitgegaan van de praktijk in de CWI's. Geconcludeerd wordt dat men niet weet of het bij de CWI's beter zal worden. Het zal in ieder geval niet sneller gaan bij gebruikmaking van het CVCS. Hoe is het zover gekomen? Enerzijds is er sprake van vertraging, hetgeen mensen demotiveert. Anderzijds ligt het aan de politieke besluitvorming die grote onduidelijkheid heeft veroorzaakt. Hij verweet dit vooral de regering en de regeringspartijen, maar stak de hand ook in eigen boezem, gezien het feit dat zijn partij de regering niet voldoende heeft opgejut. Door dit alles hadden allerlei instellingen de ruimte hun eigen weg te gaan.

Uit de stukken blijkt dat het pilotproject inzake het IB goed is verlopen. Dat project handelde over fraudebestrijding en ofschoon zoiets ook nodig is, was het niet het eerste waar de heer Harrewijn hard voor loopt. Het project betreffende serviceverlening aan cliënten verliep niet goed. Weliswaar is de complexiteit van het een niet dezelfde is als die van het ander, maar daaraan ligt het niet alleen. Ook de wil van organisaties en politieke partijen speelt hierbij een rol.

Hij vond dat er ten aanzien van de verkoop van ASZ aan PinkRoccade heel vreemde keuzes zijn gemaakt. Er is sprake van een bedrijf dat zich volgedronken heeft aan publieke middelen, terwijl onduidelijk is of er met marktconforme prijzen is gewerkt. Als destijds andere keuzes waren gemaakt en nu tot verkoop was besloten, zouden honderden miljoenen zijn bespaard.

In de automatisering van de UVI's en de arbeidsvoorziening zijn honderden miljoenen gestopt. Hij had de indruk dat dit nu voor een deel overgedaan moet worden en daar was hij niet blij mee. Automatisering is een van de hoekstenen van de toekomstige uitvoering van de sociale zekerheid. Integratie is in dat verband bijzonder belangrijk. Wat de afgelopen jaren is gebeurd, mag niet meer voorkomen. Het ministerie moet de regie gaan voeren en dat kan door zoveel mogelijk deskundigen op ICT-gebied aan te trekken. Bij SUWI zijn veel verandermanagers benoemd, maar daar zit niet een deskundige op ICT-gebied bij. ICT moet niet in de beheerorganisatie zitten, maar in de veranderorganisatie.

De vernieuwing van ICT bij de gemeenten stond naar zijn oordeel voor de deur. Dit moet niet aan de gemeenten zelf worden overgelaten om te voorkomen dat elke gemeente afzonderlijk of verschillende groepen gemeenten het wiel gaan uitvinden. Ook in dit kader is centrale regie noodzakelijk. Hoe wordt dit vormgegeven? Zijn de gemeenten het daarmee eens?

Het bouwen aan ICT moet worden geïntegreerd rond de CWI-processen. Daarbij moet men keuzes durven maken. Als blijkt dat de ene intakemodule beter is dan de andere moet nuchter bekeken worden wat overgenomen kan worden en moet geen rekening gehouden worden met belangen vanuit een bepaalde kolom.

In het kader van UWV-systemen zal tot verdere integratie kunnen worden gekomen en zal het niet moeten blijven bij het koppelen van systemen aan elkaar. De UWV wordt op een gegeven één organisatie die met een duidelijk automatiseringsconcept moet werken. De heer Harrewijn verzocht de regering duidelijk te maken wat voor ogen staat.

Naar zijn mening was ook de chipcardtechnologie in dit kader toepasbaar. Deze technologie ontwikkelt zich snel. Het is voor mensen veel eenvoudiger om naar instanties te gaan met een chipcard waarop allerlei gegevens zijn vermeld dan telkens opnieuw die gegevens te moeten vertellen.

Hoe vroeg zich af of het juist is om maar door te gaan met alles waarmee men bezig is en of het niet verstandig is om een herbezinningspauze in te lassen.

Wat de knooppuntbeleidsinformatie betreft, leek het hem van belang de informatiestromen bij elkaar te krijgen. Het sofi-nummer wordt een van de dragers van het systeem. Hij wees op de problemen met sofi-nummers en vroeg of het systeem daartegen bestand is. Zorgelijk is dat hoe meersystemen aan elkaar worden geknoopt des temeer fouten aan elkaar worden geknoopt. Wat dit betreft, is uiterste zorgvuldigheid geboden.

De doelstelling is de informatievoorziening over het bereik en de effectiviteit van activerings- en reïntegratie-instrumenten te verbeteren. Dit soort beleidsinformatie zou echter ook uitermate geschikt kunnen zijn om wat te doen aan het niet gebruik maken van voorzieningen. De heer Harrewijn verzocht de regering te bezien of het probleem van het niet gebruik maken van voorzieningen via de koppeling van deze gegevensbestanden aangepakt kan worden.

De heer Van Dijke (RPF/GPV) vond de brief over het knooppunt beleidsinformatie erg actueel na de derde woensdag van mei. Het streven naar een betere architectuur van de informatie is een belangrijke peiler onder de nieuwe aanpak van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Hij juichte deze aanpak van harte toe, ook al omdat er verschillende zaken in staan waarvoor hij eerder pleitte en hoopte dat in de nieuwe informatiearchitectuur ook aandacht wordt gegeven aan de duurzaamheid van de plaatsingen.

In de brief van 17 november wordt aangekondigd dat de inspanning erop gericht is in de eerste helft van 2000 een bestuurlijke voorziening voor een knooppunt beleidsinformatie in te richten. Wat is de huidige stand van zaken?

De beleidsinformatievoorziening zal in eerste instantie op het terrein van het activerings- en reïntegratiebeleid worden verbeterd, terwijl in een latere fase de overige terreinen van het SZW-beleid aan bod komen. Is al iets te zeggen over de termijnen waarin dat moet gebeuren?

In de brief zijn over de bestuurlijke verhoudingen verstandige opmerkingen gemaakt, ofschoon niet helemaal duidelijk is welke kant de regering precies op wil. Moeten in sommige wetten de mogelijkheden voor de minister worden verruimd om beleidsinformatie te kunnen opeisen?

In noot 2 van de brief wordt gesteld dat voor SZW informatie op het niveau van de individuele gemeente in de regel niet noodzakelijk is, zeker niet als het gaat om beleidsinformatie. Ook is vermeld dat gegevens van individuele gemeenten wel relevant zijn wanneer het gaat om toezicht en verdelingsvraagstukken. De laatste twee zaken hebben toch alles te maken met beleid? Wordt niet ten onrechte een uitzondering gemaakt voor beleid?

De regering heeft gesteld niet meer verantwoordingsinformatie en beleidsinformatie van informatieverstrekkers te vragen dan strikt noodzakelijk is. Is er aanleiding op dit punt bezorgd te zijn? Zijn er voorbeelden van onnodige administratievelastenverzwaring, omdat beleidsmakers niets deden met de aangeleverde informatie?

Bij de opsomming van beperkingen en tekortkomingen in de informatievoorziening wordt de vinger gelegd bij de implementatietermijn van nieuwe beleidsmaatregelen. Vaak is die zo kort dat de uitvoerders de handen vol hebben aan het uitvoeren, waardoor minder prioriteit wordt gegeven aan de informatievoorziening. De minister heeft terecht de hand in eigen boezem gestoken. Welke concrete conclusies verbindt de minister aan de stelling dat een voldoende ruime implementatietermijn bij nieuwe wet- en regelgeving vereist is?

Duidelijk is dat het leveren van gegevens geen prioriteit heeft, omdat er te weinig personeel is, zeker wat de UVI's betreft. Een probleem is volgens de minister dat de SVB geen historische gegevens bewaart. De heer Van Dijke meende dat de UVI's die gegevens maar maximaal vijf jaar bewaren nadat een dossier is gesloten. Is de minister het ermee eens dat dit langer zou moeten?

Logisch is dat in de nieuwe informatiearchitectuur het sofi-nummer een centrale plaats inneemt. Daarmee wordt echter tegelijkertijd de zwakte van het systeem blootgelegd, omdat met het sofi-nummer op vrij grote schaal gefraudeerd wordt. Het bestaan van fictieve of ongeldige sofi-nummers zou volledig uitgebannen moeten zijn, voordat het nieuwe systeem daarop helemaal wordt gebaseerd. Voor het CVCS en het IB geldt hetzelfde. Heeft de minister nagedacht over een strategie om fraude met het sofi-nummer definitief de nek om te draaien? Wat heeft het zich zozeer op deze gegevens focussen voor betekenis voor de dossiers met allerlei papieren, als deze gegevens ook elektronisch zijn op te vragen?

Hij had grote verwachtingen van het CVCS en het IB, maar hadden deze systemen zich niet wat langer moeten kunnen bewijzen voordat er een evaluatie op werd losgelaten? Veelzeggend is dat in november nog niets kon worden gezegd over twee van de vier functionaliteiten van het CVCS, te weten CVCS-mail en CVCS-events. De winst van de evaluatie is dat in een vroeg stadium evidente gebreken aan het licht kunnen komen en dat correctie kan plaatsvinden.

Toegegeven is dat na de eerste fase nog niet bereikt is wat bereikt had moeten worden. De heer Van Dijke was het ermee eens dat voor succes bijsturing van de aanpak van de implementatie nodig is. Minstens zo belangrijk is dat de minister voor succes een andere bestuurlijke constellatie nodig acht. Wat wordt hieronder concreet verstaan?

Het lijkt logisch dat voor de proefopstelling in de tweede fase met voorrang aandacht moet worden besteed aan een meer uniforme vormgeving van de werkprocessen van de CWI's, maar de vraag is hoeveel ruimte daarvoor bestaat na het SUWI-debat van maart jl. Hij had daaruit afgeleid dat CWI's in belangrijke mate autonomie krijgen bij de vormgeving van hun werkprocessen. Hoeveel differentiatie blijft daarbij mogelijk en wat zijn de gevolgen daarvan?

Het beeld van de eerste proeffase van het IB is veel positiever. Het sprak de heer Van Dijke bijzonder aan dat de witte fraude door dit systeem veel sneller kan worden aangepakt. Betekent dit betekent dat meer aandacht kan worden besteed aan het bestrijden van de zwarte fraude? Is daarnaast te verwachten dat meer energie gestoken kan worden in andere activiteiten?

Uit de brief over de thans lopende tweede proeffase van beide projecten blijkt niet wat de planning is. Hij meende dat wat het IB betreft de kogel al omstreeks juni door de kerk zou kunnen. Kan de minister daarover wat meer zeggen?

Hij had de indruk dat de nieuwe, gekoppelde systemen wat de privacybescherming betreft nooit helemaal waterdicht kunnen worden gemaakt. Hoe kan worden voorkomen dat degenen die uit professioneel oogpunt hiermee bezig zijn, de gegevens gebruiken of doorgeven voor doeleinden die daar niet voor bedoeld zijn? Moet niet een speciaal sanctiebeleid worden ontwikkeld, omdat misbruik verstrekkende gevolgen kan hebben?

Wat de verkoop van ASZ aan PinkRoccade betreft, was zijn indruk dat de minister weinig meer mogelijkheden had dan die welke zijn gepresenteerd.

Mevrouw Verburg (CDA) betreurde het dat, terwijl al vijf jaar gewerkt wordt met allerlei proefopstellingen en experimenten, pas nu vragen wordt gesteld als: wat willen we, wanneer willen wij dat en wat mag dat kosten? Uit de rapporten van KPMG, EIM en Mercator komt de vraag naar voren of het wel allemaal in de juiste richting gaat. Waarom is het laatste rapport overigens pas gisteren naar de Kamer gestuurd, terwijl het al dateert van februari 1999? Wat beogen de bewindslieden, gelet op het kort geleden genomen besluit op hoofdlijnen inzake SUWI dat een totaal andere richting uitgaat dan eerder is voorgesteld? In het rapport van Mercator staat dat veel gemeenten in de sfeer van de automatisering zelfs een investeringsstop hebben afgekondigd. Gemeenten hebben het gevoel de greep op de ICT-ontwikkeling enigszins verloren te hebben. Een en ander houdt verband met het ontbreken van een landelijke regie, terwijl de behoefte aan regie erg groot is. Hoe denken de bewindslieden die regie te ontwikkelen?

In de rapportage over 1999 staat dat via het IB een bijdrage wordt geleverd aan het opsporen van witte fraude. Wat is de omvang daarvan, wat zullen de ontwikkelingen op langere termijn zijn en wat zijn de verwachtingen daarvan?

Wat de verkoop van ASZ aan PinkRoccade betreft, memoreerde mevrouw Verburg dat nog geen twee jaar geleden door het LISV 675 mln. uit de beschikbare premiegelden beschikbaar is gesteld aan het GAK voor het ontwikkelen van nieuwe ICT-programmatuur. Kan de regering de garantie geven dat dit premiegeld niet onbedoeld bij de verkoop een rol speelt? Is de regering met de UWV-vorming van plan uitbesteding van een aantal zaken in de richting van PinkRoccade te onderzoeken? De huidige consternatie is een gevolg van de totale ommezwaai van de regering in de SUWI-discussie van meer marktwerking naar meer centralisatie. Jarenlang hebben de SUWI's zich moeten voorbereiden op meer marktwerking. Hoe verhoudt de software van de andere vijf UVI's zich tot de mogelijkheden in het kader van RINIS en CVCS? Moet RINIS worden gezien als een overkoepelend systeem? Worden afstemming en invlechting van de werkprocessen en aanpassing overwogen of ligt het gelet op de keuze voor één publieke UVI in plaats van de beoogde decentralisatie meer voor de hand een geheel nieuw systeem van processing te ontwikkelen?

Mevrouw Schimmel (D66) verzocht de minister de Kamer geen brieven meer te sturen zoals die van 17 november jl., waarin in reactie op eenvoudige vragen is gesteld dat er sprake is van «een bestuurlijke voorziening voor een knooppunt beleidsinformatie die aan een operationalisering van het beheer van de integrale informatievoorziening uitwerking kan geven». Kan het ook in gewoon Nederlands? Verder wordt aangegeven dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en dat voorkomen moet worden dat op verschillende bestuurlijke tenen wordt getrapt. Zij wees erop dat belastinggeld en premiegefinancierd geld wordt uitgegeven ten behoeve van allerlei initiatieven en dat de Kamer er recht op heeft te weten wat het resultaat daarvan is. Wanneer krijgt de Kamer de gevraagde gegevens van het ministerie?

Volgens haar liep het CVCS vast. Het GAK in Groningen heeft te kennen gegeven het verzorgen van de intake door het CWI niet te vertrouwen en zelf ter hand te nemen, omdat de zaak veel ingewikkelder is dan het CWI denkt. Er zijn nu 220 arbeidsbureaus, straks 110 CWI's; er zijn nu 5 UVI's en er is straks 1 UWV. Mevrouw Schimmel ging ervan uit dat er nog geweldig veel weerstand weggenomen moet worden, voordat met één stelsel kan worden gewerkt. Welke afspraken zijn gemaakt om te komen tot een gemeenschappelijke intake, wanneer vindt de invoering plaats en wat gaat dat kosten?

Zij was blij dat zij in januari jl. mondelinge vragen heeft gesteld over de verkoop van ASZ aan PinkRoccade en dat de commissie aanvullende vragen heeft gesteld. Daarop is door de staatssecretaris goed gereageerd. Het blijkt dat eraan voorbij is gegaan dat immateriële activa een marktwaarde krijgen. Het LISV heeft in 1997 iets hersteld. De toegang tot de broncode is nog niet geregeld. Het verheugde haar dat op het ogenblik pogingen worden ondernomen om ook dat te herstellen.

Het antwoord van de bewindslieden

De minister verstrekte aan de hand van een aantal sheets informatie over de aan de orde zijnde problematiek en vroeg de voorzitter deze als bijlagen aan het verslag toe te voegen.

De minister merkte op dat de kern van de problematiek is dat bestuurlijke processen vaak niet aansluiten op technische processen, terwijl op dit gebied een groot aantal instellingen en organisaties werkzaam zijn die een zekere eigen bevoegdheid hebben, ook inzake het nemen van beslissingen, zodat hij voor het bereiken van oplossingen sterk afhankelijk is van het voeren van overleg. Veelal is er sprake van een herhaling van fouten. Hij wilde graag de regie voeren uit een oogpunt van doelmatigheid, doeltreffendheid en het zorgvuldig omgaan met publieke middelen, maar moest daarvoor dan wel de mogelijkheden hebben. Gebruik zal worden gemaakt van de mogelijkheden, voortvloeiende uit de motie-Noorman-den Uyl uit april 1998. Indien daarenboven wettelijke maatregelen nodig zijn, worden die op korte termijn aan de Kamer voorgelegd.

De minister had een veranderingsmanagement ingesteld, dat expliciet ook op ICT-gebied actief zal zijn. De bedoeling is dat hij en de staatssecretaris eens in de veertien dagen daarmee overleg voeren en dat, als zich knelpunten voordoen, direct wordt ingegrepen. Hij zou het veranderingsmanagement vragen een plan van aanpak te maken waarin alle aspecten aan de orde komen die vandaag naar voren zijn gebracht. Dit plan, dat ingebed kan worden in het grote project, zal in de herfst van dit jaar gereed zijn, waarna de Kamer er kennis van kan nemen.

Wat de taskforce beleidsinformatie betreft, werd in juni 1999 geconstateerd dat er onvoldoende informatie was over het bereik en de effectiviteit van de activerings- en reïntegratie-inspanningen. Veel beleidsinformatie is weliswaar voorhanden, maar het schort aan naleving van afspraken, aan kwaliteit en aan uniformiteit. Doelen zijn het verkrijgen van integraal inzicht in de omvang en de samenstelling van de doelgroep, het verkrijgen van inzicht in het bereik van het instrumentarium en het verkrijgen van inzicht in de effectiviteit. Er is sprake van bestaand SZW-beleid en nieuw SZW-beleid. De informatiedruk moet afnemen. Veelal wordt te veel gevraagd, terwijl niet altijd duidelijk is of de gevraagde informatie gebruikt wordt. Voorts moeten de administratieve lasten omlaag.

Het is niet de bedoeling dat er één grote database komt. De bedoeling is het koppelen en stroomlijnen van gegevensbestanden om te komen tot vermindering van de informatiedruk en tot verrijking van de informatie, waardoor meer gebruikers daarvan kunnen profiteren. Nut en haalbaarheid van ad-hockoppelingen zijn al aangetoond. Bij iedere koppeling wordt bezien wat de opbrengst is. Om te voorkomen dat door koppelingen fouten verveelvuldigd worden, wordt telkens grondig nagegaan waaruit de gegevens geput worden en wat de kwaliteit van de onderliggende gegevensregistratie is. Dit maakt automatisch onderdeel uit van het maken van koppelingen.

De informatiebehoefte vraagt veel overleg met leveranciers en gebruikers met de bedoeling draagvlak te creëren. De ervaring van de minister was dat de bestuurlijke tenen buitengewoon lang kunnen zijn. Vervolgens volgt de vormgeving na overleg met het CBS als deskundige en mogelijke uitvoerder.

Wat het perspectief voor de lange termijn betreft, loopt de ontwikkeling van het knooppunt parallel aan ontwikkeling monitor, scholing en activering. Dit gaat door tot in 2002. Voor de korte termijn geldt: snel inzicht in omvang en samenstelling van de doelgroep, via pilotprojecten een stap verder te brengen. Daarbij kan het CBS een rol spelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) wees erop dat sommige informatie de Kamer niet of vertraagd bereikt, omdat deze onderdeel uitmaakt van een te ontwikkelen datamonopolie.

De minister zou hierover graag meer willen weten en nagaan hoe het zit. Hij was overigens van mening dat dergelijke informatie beschikbaar voor de Kamer moet zijn.

Wat het CVCS en het IB aangaat, vond hij het een terechte wens van de Kamer te kunnen beschikken over een ICT-aanpak. De missie is het creëren van communicatie tussen kolommen, hetgeen betekent het aanleggen van functionele informatierelaties tussen kolommen. Daartoe moeten voorwaarden worden geschapen voor het op orde brengen van raakvlakken tussen individuele kolommen en partijen en voor de communicatie tussen kolommen, hetgeen veel overleg vergt.

Hij wees op de voorstellen van de commissie-Buurmeijer en op het feit dat onderkend is dat CVCS- en IB-projecten een hoog risicogehalte hebben. Bij de evaluatie bleek een aantal functies van het CVCS nog niet te werken. Daaraan wordt gewerkt, waarbij aanpassing plaatsvindt aan de nieuwe uitvoeringsstructuur zoals vermeld in het kabinetsvoorstel. Er is echter geen enkele redenen eraan te twijfelen of een en ander mogelijk is. Over het antwoord op de vraag of het CVCS technisch gaat werken, bestaat in de tweede helft van dit jaar zekerheid. Het werkt nu in een aantal pilotprojecten met een beperkt aantal functies. Of het in de praktijk met alle uitvoeringsorganen gaat werken, hangt van veel meer af dan alleen die technische zekerheid.

De vraag wanneer de CWI-notitie klaar is zodat de technici kunnen doen wat zij naar de mening van de Kamer moeten doen, moet het veranderingsmanagement bekijken. Eerst moet een grof ontwerp worden gemaakt van de ICT en de intake. De minister hoopte bij het verschijnen van de begroting enige duidelijkheid op dit gebied te kunnen bieden. In het kader van een groot project kan de Kamer elke stap volgen en dus ook als het om sturing gaat.

Het doel van het IB is het opsporen van mogelijk misbruik en het opleveren van efficiencywinst voor de gemeenten. Een voordeel is de werking van een bestandsvergelijking bij UVI's en de belastingdienst. Uit de evaluatie van juni 1999 blijkt dat het concept werkt en dat de baten de kosten verre overtreffen. Het groeimodel werkt ook, standaardisatie blijkt noodzakelijk te zijn en gemeenten en leveranciers blijken behoefte te hebben aan duidelijkheid van de kant van het ministerie.

Wat de IB-standaardisatie betreft, wees de minister op de motie-Noorman-den Uyl. Wat gedaan wordt, vatte hij samen als: raakvlakstandaardisatie van de regelgeving en een binnengemeentelijk plan met VNG en DIVOSA. De kwestie van de plaats van het IB wilde hij aan de orde stellen in de notitie.

De kern van de leerpunten en SUWI betreft de bestuurlijke en wettelijke organisatorische voorwaarden en het succes met ICT. Vorig jaar augustus is het ministerie met een aantal acties begonnen. Ten aanzien van de CWI's betrof dat het uniformeren van de primaire processen, het vaststellen van de noodzakelijke gegevens en het dan pas investeren. Ten aanzien van de kolommen betrof het de uniforme infrastructuur en gegevensdefinitie. Voor het overige betrof het de bestuurlijke en juridische inbedding en de centrale sturing.

Degenen die een uitkering aanvragen of bemiddeld willen worden, moeten ook in het nieuwe systeem hun paspoort of een kopie van een bankafschrift laten zien. Het tonen van chipcard met biometrische gegevens betreft een volgende stap. Zoals het er nu naar uitziet, moet de informatie zodanig worden geüniformeerd dat men de informatie van elkaar kan gebruiken. Maar zij moet ook worden geautoriseerd. Als een partij informatie van iemand anders wil gebruiken, moet absoluut zeker zijn dat die informatie juist is.

De minister stelde dat een conservatieve schatting van het berichtenverkeer wijst op 5 miljoen berichten per jaar, terwijl voor kruispuntbank, GBA en RINIS aantallen gelden van respectievelijk 150 miljoen, 60 miljoen en 15 miljoen.

Met betrekking tot de conclusies en aanbevelingen geldt het volgende:

– de verantwoordelijkheden helder beleggen;

– een nadrukkelijke rol van de minister;

– commitment en cultuur van samenwerking creëren en niet techniek alleen;

– het redeneren vanuit de behoefte van de organisaties;

– het betreft een megaproces, een programma van projecten;

– het oplossen van de nummerproblematiek;

– het geheel moet consequent en consistent zijn.

De stichting CVCS houdt medio juli a.s. op te bestaan, waarna het stokje wordt doorgegeven aan de veranderorganisatie, i.c. het departement. Over de manier waarop het verder gaat, moet nog een beslissing worden genomen, maar het is niet de bedoeling dat het departement uitvoerend werk gaat verrichten.

De minister was niet van mening dat er met betrekking tot het Agorasysteem sprake was van weggegooid geld. Uit een onafhankelijke audit blijkt dat er na het doen van enige investeringen gebruik van kan worden gemaakt voor de dienstverlening. Hij zou de problematiek van het toezicht op de contracten in het eerstvolgende overleg met het veranderingsmanagement aan de orde stellen.

Uit het in september te presenteren voorstel zal blijken of hij erin is geslaagd te bereiken dat hij zijn regiefunctie kan uitoefenen met betrekking tot de uitwisseling van gegevens tussen sociale diensten.

De aanbevelingen van Mercator zullen worden betrokken bij het bepalen van het beleid.

Hij had eerder geconstateerd dat niet op grote schaal fraude wordt gepleegd met sofi-nummers, maar nadere gegevens had hij niet voorhanden.

Uiteraard moeten de systemen beschermd zijn tegen hackers, maar garanties zijn wat dit betreft niet te geven. Een aparte regeling leek hem niet nodig, aangezien inbreken in systemen strafbaar is.

Het is de bedoeling dat de registratiekamer het proces blijft volgen gedurende de veranderingsperiode SUWI.

De kosten-batenanalyse SUWI vindt op dit moment plaats. Het resultaat ervan wordt meegenomen in het stuk dat in de herfst wordt uitgebracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) was er verheugd over dat de minister van mening was dat in de wet- en regelgeving duidelijker gedefinieerd moet worden wat het doel van de wetgeving is, op welke wijze het doel bereikt zal worden en hoe dit gemeten zal worden. Zij vroeg of dit zal leiden tot aanpassing van wetgeving. Zij nodigde hem uit in het kader van de wet inzake het fonds voor werk en inkomen hetzelfde te doen.

De minister zegde toe dit bij het geheel te betrekken.

De staatssecretaris vond het belangrijk ervoor te zorgen dat de UWV een goede opdrachtgever wordt. In het sfeer van het sluiten van contracten moeten onderdelen van de dienstverlening steeds beter worden omschreven in blokken, waarvoor geldt dat de samenhang met de overige ICT-infrastructuur nauwkeurig is geregeld. Dit maakt het mogelijk in het kader van de UWV-vorming een traject uit te zetten dat de toekomst van verschillende systeemonderdelen beschrijft. Daarbij hoeft men zich niet primair afhankelijk te maken van één leverancier, maar kan gebruik worden gemaakt van de publieke tenderingsmogelijkheden.

PinkRoccade heeft een belangrijke positie opgebouwd, maar op het gebied van de ICT zijn er veel aanbieders. De NMA heeft op basis van een evaluatie gezegd dat er geen sprake is van marktdominantie en heeft de vervreemding gefiatteerd.

Erkend moet worden dat de UWV zeker in eerste instantie behoorlijk afhankelijk zal zijn van de huidige aanbieders, maar ook dat die afhankelijkheid wederzijds is. Leveranciers zullen zich niet kunnen veroorloven te chicaneren, omdat de UWV niet de belangrijkste afnemer is.

Of tussentijds contractuele aanpassingen kunnen plaatsvinden als gevolg van lagere marktconforme tarieven wordt bezien door het LISV.

De staatssecretaris was van mening dat invloed van de overheid op PinkRoccade slechts betrekkelijk is, ondanks het flinke aandelenbezit. Hij bemoeide zich niet met het afstoten van het aandelenbezit en wist niet welke afspraken terzake zijn gemaakt. Het goed regelen van de zeggenschap moet geschieden via het optreden als contractpartner. Broncodes moeten er zeker zijn met het oog op de positie. Alle medewerking is verkregen om een en ander goed te regelen. Bijzonder belangrijk voor de positie van de overheid is dat geen langlopende contracten worden aangegaan.

PinkRoccade heeft geen opdracht voor de automatisering van de UWV. Als er een nieuw systeem moet komen, zal er sprake zijn van openbare aanbesteding.

Afgesproken is dat de GAK-intake niet wordt ingevoerd in afwachting van de definitieve besluitvorming. Achteraf kan gesteld worden dat er sprake is van weggegooid geld, maar dat is nakaarten.

Wat er precies gaat gebeuren bij het SFB was hem onbekend. Wel kan gesteld worden dat de sociale partners bestuurlijk een sterkere positie hebben dan bij het GAK altijd het geval is geweest. Hij had een gesprek gehad met het bestuur van het GAK over de besteding van de honderden miljoenen die in de B-poot vrijkomen. De overheid heeft daarover niets te zeggen. Indien het GAK had besloten dat geld in te brengen bij Achmea zou het dit zonder meer hebben kunnen doen, maar dat wordt niet gedaan. Het geld wordt ondergebracht in een stichting die reïntegratie zal beoordelen. Daarover moet naar de mening van de staatssecretaris niet te lichtvaardig worden gedacht. Hij had gevraagd om in dit kader een link te leggen met de bron van de geldstroom en ervoor te zorgen niet precies hetzelfde te doen als de Raad voor werk en inkomen. Toegezegd is dat bij de samenstelling van het bestuur uitdrukkelijk aan de sociale partners wordt gedacht.

De bedoeling is dat de stichting niet het geld opmaakt, maar van de rente gaat leven. De geldstroom zal redelijk klein zijn in vergelijking met de miljarden die de overheid uitgeeft voor reïntegratie. Van frustratie zal dan ook geen sprake zijn, hooguit van enige aanvulling.

Het was hem niet bekend of andere UVI's hun B-poten gaan verkopen dan wel zelfstandig laten voortbestaan.

Hij vermoedde dat, als er één UWV ontstaat, op langere termijn gekomen wordt tot één informatiestructuur en dat in de overgangsfase tot koppeling wordt overgegaan.

De staatssecretaris verwachtte dat in het plan van aanpak helderheid wordt geboden over de link tussen de werkprocessen in de UWV en de automatisering, het gegevensbeheer en de afstemming.

De voorzitter van de commissie,

Terpstra

De griffier van de commissie,

Van Dijk

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Kalsbeek (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), Smits (PvdA), De Wit (SP), Verburg (CDA), Spoelman (PvdA), Van der Staaij (SGP), Örgü (VVD), Harrewijn (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Balkenende (CDA), Wilders (VVD), Santi (PvdA) en Snijder-Hazelhoff (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Hamer (PvdA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Schoenmakers (PvdA), Marijnissen (SP), Eisses-Timmerman (CDA), Middel (PvdA), Van Walsem (D66), Weekers (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rosenmöller (GroenLinks), Wagenaar (PvdA), Mosterd (CDA), De Vries (VVD), Oudkerk (PvdA) en Klein Molekamp (VVD).

2 Ter inzage gelegd bij de afdeling Parlementaire Documentatie.