26 448
Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

nr. 102
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 december 2003

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 12 november 2003 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn brief d.d. 31 oktober 2003 over het nader onderzoek huisvestingskosten van de UWV (26 448, nr. 93).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer De Ruiter (SP) heeft van een klokkenluider een rapportage in handen gekregen over de huisvestingskosten van UWV. Hij heeft dat stuk ook aan de andere leden van de commissie ter beschikking gesteld. Dit stuk roept vragen op over eerdere rapportages die aan de Kamer zijn gezonden. De vraag is of de 4,4 mln btw bij de totale kosten moet worden gerekend. Als dat het geval is, komen de totale huisvestingskosten voor de raad van bestuur van UWV uit op 19,1 mln, dus 1983 euro per m². Kan de minister deze berekeningswijze volgen? In het rapport van de minister van september staat nadrukkelijk dat er niet is gecorrigeerd voor de btw-schade. In de notitie van de klokkenluider staat echter dat er wel is gecorrigeerd voor btw-afkoop. Is de minister hierover juist geïnformeerd door de raad van bestuur?

Er is een onderzoek aangekondigd naar de cultuur en het declaratiegedrag bij UWV. De klokkenluider heeft de heer De Ruiter een ander stuk doen toekomen. In dit stuk van de raad van bestuur staat dat de naam «kamerheer» niet meer mag worden gebruikt in de correspondentie vanwege de negatieve publiciteit. Er wordt verzocht om naar een andere naam voor dezelfde functie te zoeken. Is het op het ministerie gebruikelijk dat de minister zich bezighoudt met het functieprofiel van de koffiejuffrouw en vindt hij het normaal dat de leden van de raad van bestuur van UWV dat doen? Als de informatie van de klokkenluider juist blijkt te zijn, kan de minister dan vandaag nog een einde maken aan dit soort praktijken bij UWV? Kan dit onderwerp worden betrokken bij het externe onderzoek?

De heer Aptroot (VVD) merkt naar aanleiding van de opmerking van de heer De Ruiter op dat afkoop van btw voor een huurcontract voor langere termijn nooit bij de inrichtingskosten mag worden gerekend. Afkoop van btw is gebruikelijk in de onroerendgoedsector. Het is een slechte zaak dat dit niet duidelijk wordt gemaakt in de rapportages. De kwaliteit van de rapportages laat ook op andere punten zeer veel te wensen over. Er wordt nog steeds met cijfers gegoocheld. De in de rapportage genoemde vierkantemeterprijs kan niet worden afgeleid uit de genoemde gegevens. Daarnaast kloppen de cijfers niet over het aantal vierkante meters dat in gebruik is. UVW draait de Kamer dus een rad voor ogen in de rapportage of men heeft het meest onbruikbare gebouw van Nederland gehuurd. De cijfers in de onderhands verstrekte rapportage komen aardig overeen met de cijfers in de officiële rapportage, maar de omschrijvingen zijn anders. In de officiële rapportage wordt bijvoorbeeld gesproken over systeemplafonds, in de interne rapportage staat dat het gaat om walnotenhouten plafonds en een natuurstenen vloer. Dat duidt erop dat de geruchten zouden kunnen kloppen.

Het is verstandig dat de minister een deskundigenoordeel over de rapportage vraagt. Waarom doet de minister dat overigens op dit moment? De procedure moet aan enkele voorwaarden voldoen. Het onderzoek dient te worden uitgevoerd door forensische accountants die geen band hebben met UWV en SZW. Zij moeten de opdracht krijgen om de onderste steen boven te krijgen. Er moet worden onderzocht hoe zaken zijn geboekt en er moet ook in de boeken van de verhuurder worden gekeken. Alle kosten die worden gemaakt in verband met het functioneren van de leden van de raad van bestuur dienen te worden gerapporteerd: de rechtstreekse betalingen, de declaraties, de zaken die zijn geboekt via algemene kostenposten en de diensten en services die specifiek ten behoeve van de leden van de raad van bestuur zijn geleverd. De minister moet de Kamer een kopie van de onderzoeksopdracht zenden. Het rapport dat wordt geleverd door de forensische accountants dient rechtstreeks naar de Kamer te worden gezonden, vergezeld van een oordeel van de minister. Het is voor alle betrokkenen van groot belang dat er een einde komt aan deze onduidelijke situatie.

De heer Van Dijk (CDA) is van mening dat de discussie over de huisvesting de naam van UWV schaadt. Daarom is het noodzakelijk dat er een forensisch onderzoek wordt uitgevoerd om boven tafel te krijgen wat er precies aan de hand is. Daarbij zijn enkele zaken van belang. Het bureau dat het onderzoek uitvoert, mag geen conflicterende belangen hebben bij UWV of SZW. Er moet een goede procesmanager op het onderzoek worden gezet die het proces zo begeleidt dat het onderzoek echt in januari is afgerond. Bij het onderzoek moeten niet alleen de gegevens worden gebruikt die zijn verstrekt door UWV, maar ook de rapporten van Twynstra Gudde en van de Rijksgebouwendienst. Het onderzoeksrapport moet rechtstreeks naar de Kamer worden gezonden, vergezeld van een oordeel van de minister. De Kamer moet de mogelijkheid hebben om met de onderzoekers te spreken over het rapport.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vindt het triest dat er alweer moet worden gesproken over de juistheid en de volledigheid van de aan de Kamer verstrekte cijfers inzake de huisvesting van UWV. De onderste steen moet boven komen in dit dossier. UWV is immers een publieke organisatie die zich bezighoudt met sociale verzekeringen en die derhalve publieke middelen besteedt. Daarbij past bescheidenheid en geen excessieve uitgaven. Uit de rapportages, waaronder die van Twynstra Gudde, blijkt dat daar op onderdelen wel sprake van is.

Er moet een aanvullend onderzoek worden uitgevoerd door een forensische accountant. Wie heeft de minister op dit moment op het oog voor het uitvoeren van het nader onderzoek? Hoe luidt de onderzoeksopdracht en hoe breed is het onderzoek opgezet? Op welke termijn is het onderzoek afgerond? In het onderzoek moet een aantal zaken aan de orde komen. Er bestaat behoefte aan meer duidelijkheid over de afkoop van btw, ook in verband met de prijsvergelijking met andere overheidsgebouwen. Het is gebleken dat in de eerste rapportage de kosten van de board room van de raad van bestuur op de twaalfde verdieping zijn toegerekend aan het vergadercentrum op de derde verdieping. Er moet worden onderzocht in welke mate kosten zijn toegerekend aan andere verdiepingen, gebouwen en/of ministeries en of er kosten pas later zijn meegenomen. Het is van belang dat duidelijk wordt wat de totale kosten van de verbouwing zijn. Ook de kosten voor het restaurant en voor audiovisuele middelen in de vergaderzalen dienen bij het onderzoek te worden betrokken. Er moet ook worden onderzocht waarom de bruto-nettoverhouding van de oppervlakte zo merkwaardig is. Toen UWV het gebouw huurde, was de inrichting ervan representatief. De vraag is waarom het nodig was om het gebouw te strippen en geheel opnieuw in te richten. UWV moet daar verantwoording over afleggen.

De heer Bakker (D66) vindt het merkwaardig dat de Kamer zich moet bezighouden met vierkante meter vloeroppervlak en de inrichting van een gebouw van een publieke instelling. De indruk bestaat echter dat er onmatig is omgegaan met premiemiddelen. Omdat het hier publieke middelen betreft, kan het geen probleem zijn om inzicht te krijgen in de besteding ervan. Het lijkt alsof de Kamer een heel andere perceptie heeft van het probleem dan het ministerie. De perceptie van de Kamer dient doorslaggevend te zijn. Er moet een forensisch onderzoek worden uitgevoerd om duidelijkheid te scheppen over de cijfers en over de feiten, zodat de Kamer hier een oordeel over kan geven.

Antwoord van de minister

De minister wil het misverstand wegnemen dat zijn perceptie van het probleem anders is dan die van de Kamer. UWV is een publieke instelling die publieke middelen beheert. Het beeld dat de organisatie in luxe baadt, is zeer schadelijk. Het is van belang dat de gegevens die op tafel komen juist en volledig zijn, zodat er een oordeel kan worden geveld. Daarom is besloten om een onafhankelijk deskundigenoordeel te laten opstellen. De uitkomst van dit onderzoek moet uitwijzen of het bestaande beeld juist is. De relatie tussen de minister en de raad van bestuur van UWV is overigens gebaseerd op vertrouwen, zolang niet is bewezen dat het vertrouwen is geschonden.

De heer De Ruiter heeft aangegeven dat hij aanvullende informatie heeft en dat hij deze wil delen. De minister zou deze informatie graag ontvangen zodat deze ter beschikking kan worden gesteld aan de externe deskundige en kan worden betrokken bij het onderzoek. Ook mogelijke nieuwe informatie kan rechtstreeks worden verstrekt aan de externe deskundige. Er hoeft geen sprake te zijn van eenrichtingsverkeer. De deskundige die het onderzoek uitvoert, kan ook informatie inwinnen bij Kamerleden als hij daar aanleiding toe ziet.

De heer De Ruiter stelde ook een vraag over de cultuur. Hier moet zorgvuldig mee worden omgegaan. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een heel normale functie een heel vreemde naam heeft. Dat hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met de cultuur. Het is verstandig om dit aspect even buiten beschouwing te laten. Als uit het onderzoek blijkt dat er dingen mis zijn, zal over de cultuur worden gesproken. Uiteraard is informatie over dit soort zaken altijd welkom. De minister merkt op dat hij inderdaad wordt betrokken bij wijzigingen in de functieomschrijving van zijn kamerbewaarder, omdat hij een van de belangrijkste gebruikers is van deze dienst.

De btw-kwestie zal worden meegenomen in het deskundigenoordeel. Deze informatie zal in het rapport in verband worden gebracht met de totale huisvestingskosten. Uiteraard gebeurt dit op een wijze die vergelijking met kosten van andere publieke gebouwen mogelijk maakt. Het deskundigenoordeel zal met name gaan over de volledigheid en juistheid van de huisvestingskosten als onderdeel van de totale uitvoeringskosten van UWV. Er zal dus ook worden onderzocht of de kosten op een juiste wijze zijn toegeschreven en of de eerder verstrekte gegevens correct zijn. De vragen over het restaurant en over de audiovisuele voorzieningen zullen ook worden beantwoord. Het ruimtegebruik in het gebouw zal worden betrokken in het onderzoek.

Er is gevraagd of er een overzicht kan worden gegeven van de totale kosten die zijn gemaakt ten behoeve van de raad van bestuur. Het antwoord op de vragen over de declaraties zal deze week aan de Kamer worden gezonden. De vraag over de totale kosten zal worden meegegeven aan de deskundige die het oordeel moet geven. De minister vraagt de Kamerleden om aan te geven uit welke bronnen de negatieve informatie over de raad van bestuur komt. Deze informatie is van belang bij het beoordelen van de juistheid van deze geruchten.

Het onderzoeksrapport zal ongecorrigeerd aan de Kamer worden gezonden, vergezeld van een oordeel van de minister. De onderzoeksopdracht wordt nu opgesteld. Er is gewacht met de finale redactie zodat eventuele suggesties uit dit algemeen overleg er nog in kunnen worden opgenomen. De Kamer zal een kopie van de onderzoeksopdracht ontvangen.

De minister heeft enkele mensen op het oog voor het uitvoeren van het onderzoek, maar hij kan nog geen namen noemen. Het deskundigenoordeel moet leiden tot een oordeel over de volledigheid en juistheid van de kosten als onderdeel van de totale uitvoeringskosten. Financiële relaties vormen daar een onderdeel van. Daarom is onderzoek bij bijvoorbeeld de verhuurder ook mogelijk. Het is van zeer groot belang dat het onderzoek wordt verricht door een onafhankelijke deskundige die op geen enkele wijze banden heeft met het departement, UWV, dan wel een van de accountantskantoren die ooit hebben gewerkt met het departement, UWV of een organisatie waar leden van de raad van bestuur recent hebben gewerkt. Er moet dus rekening mee worden gehouden dat de deskundige die om een oordeel wordt gevraagd, zelf geen functionerend lid is van een van de grote accountantskantoren in Nederland. De deskundige mag expertise inhuren bij de uitvoering van het onderzoek. Het is daarbij van belang dat een forensisch accountantsonderzoek wordt gedaan. De rapportages van Twynstra Gudde en de Rijksgebouwendienst maken onderdeel uit van de informatie die aan de onderzoeker wordt verstrekt.

De commissie kan altijd een onderhoud aanvragen met de onderzoekers. De minister zal aangeven of hij van mening is dat dit op vertrouwelijke wijze moet gebeuren of niet.

Nadere gedachtewisseling

De heer De Ruiter (SP) overhandigt de interne rapportage van UWV over de huisvestingskosten aan de minister. Hij wil nog overleggen met de andere leden van de commissie over het ter beschikking stellen van de rapportage inzake de functiebeschrijvingen, omdat er een afspraak is gemaakt over het anonimiseren. Er staan namelijk namen in van medewerkers van UWV. De heer De Ruiter zal alle informatie die hij tussentijds ontvangt ter beschikking stellen aan de minister en aan de externe onderzoekers.

De heer Aptroot (VVD) hoort graag of het onderzoek voldoet aan de vijf voorwaarden die hij heeft gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) heeft nog enkele vragen over de hoogte van de huur van het gebouw. Is het huurbedrag van 241 euro gebaseerd op de kale huur of zijn de servicekosten en receptiekosten inbegrepen? Is de huur die UWV betaalt gelijk aan de huur die aan de vorige huurder Lisv in rekening is gebracht? Is Huisvestingbeheer UWV eigenaar van het gebouw? Is er sprake van een reële marktprijs of is de huur opgebouwd binnen een netwerk van eigen organisaties? Kunnen deze elementen worden meegenomen in het onderzoek?

De minister wil voldoen aan de vijf voorwaarden die de heer Aptroot aan het onderzoek heeft gesteld. Het onderzoek zal op forensische wijze worden uitgevoerd en er zullen forensische accountants bij worden betrokken. De vragen van mevrouw Noorman zullen worden betrokken bij het onderzoek.

De voorzitter concludeert dat is afgesproken dat de informatie die nu nog beschikbaar komt, door de Kamerleden aan de deskundige ter beschikking zal worden gesteld. Er zal nader worden overlegd over de wijze waarop het overleg tussen de Kamerleden en de onderzoekers over de uitkomsten van het onderzoek zal plaatsvinden. De interne rapportage van UWV over de huisvestingskosten zal openbaar worden gemaakt. Er vindt nog overleg plaats over de beschikbaarstelling van het stuk over de functieomschrijvingen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Van Loon-Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Lazrak (SP), Vietsch (CDA), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Wilders (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Eerdmans (LPF) en Schippers (VVD).