26 447
Arbeid en zorg

nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 juli 1999

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 24 juni 1999 overleg gevoerd met staatssecretaris Verstand van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de nota Arbeid en zorg (26 447, nr. 2).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Donderdag 24 juni 1999

14.00 uur

De voorzitter: Terpstra

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

Terpstra, Schimmel, Bijleveld-Schouten, Kamp, Bussemaker, Örgü, Van Gent, Blok, Van Middelkoop, Kant, Van der Staaij en Van der Vlies,

alsmede mevrouw Verstand, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is:

de nota Arbeid en zorg (26447, nr. 2).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter! Het belang van het onderwerp van vanmiddag kan simpelweg geïllustreerd worden met enkele voorbeelden. Iedereen kent wel verhalen van kennissen die niet voor een ernstig zieke partner of moeder kunnen zorgen, omdat de vakantiedagen op zijn; verhalen van collega's die een ziek kind thuis hebben en aan het werk moeten, maar hun hoofd er niet bij hebben en zich dan maar een dagje ziek melden of het liefst drie, want dat is voordeliger voor de werkgever; verhalen van vrienden of vriendinnen die verder willen, maar geen tijd krijgen om een opleiding te volgen en voor wie ontslag de enige oplossing is; verhalen van moeders met jonge kinderen die de stap naar de arbeidsmarkt niet goed durven te maken, omdat zij bang zijn dat arbeid en zorg voor een klein kind moeilijk te combineren zijn; verhalen van mensen die afhankelijk zijn van professionele thuiszorg, terwijl naasten graag een deel van die zorg zouden willen overnemen, maar daar geen toestemming voor krijgen van hun werkgever.

De nota is daarom van groot belang. Zij bevat een groot aantal voorstellen om de combinatie arbeid en zorg te verbeteren. Over sommige voorstellen is mijn fractie enthousiast, bijvoorbeeld over het sparen voor verlof. Over andere voorstellen hebben wij nog veel vragen of zijn wij minder tevreden. Zo is het vastleggen van een kortdurend zorgverlof van tien dagen weliswaar winst, maar het onbetaalde karakter ervan teleurstellend. De vraag is wie, behalve degenen met een goed inkomen en een zeer betrokken werkgever, van dat zorgverlof gebruik kunnen gaan maken.

Op een aantal punten vind ik de nota teleurstellend. Wordt het na de lange Nederlandse traditie van kleine stapjes richting een evenwichtig geordende samenleving geen tijd om iets voortvarender op te treden? Daarbij passen voorstellen die de tegenstellingen bestrijden tussen degenen die betaalde en degenen die onbetaalde zorg verrichten. Ik had gehoopt op een beter evenwicht tussen collectieve, voor iedereen bereikbare arrangementen, en het erkennen van individuele verantwoordelijkheid.

Een groot deel van mijn commentaar vind ik terug in de overigens zeer waardevolle adviezen die wij hebben ontvangen. De staatssecretaris geeft in een recente brief een feitelijk overzicht van de reacties op de nota, waarvoor dank. Maar het levert ook een vraag op. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de adviezen in politieke zin? Beoordeelt zij de adviezen als een steun in de rug voor het door haar voorgestelde beleid? Waar ziet zij knelpunten? Hoe beoordeelt zij meer specifiek het rapport van de Stichting van de arbeid, dat op een aantal essentiële punten, met name inzake kortdurend verlof, sterk verdeeld is? De staatssecretaris heeft de vraag naar de betaling van dit verlof in eerste instantie immers naar deze stichting doorverwezen.

In veel adviezen en in de economentoets wordt veelvuldig verwezen naar buitenlandse ervaringen en naar de positie van Nederland. Ik zal dat niet herhalen, maar ik vind het van belang om er een enkele opmerking over te maken. Het kan ons iets leren voor de toekomst. Wij moeten voortvarend te werk gaan om een betere combinatie van arbeid en zorg mogelijk te maken. Nederland loopt sterk achter bij de ons omringende landen. Weliswaar is een eind gekomen aan de zeer lage arbeidsmarktparticipatie van vrouwen en zijn wij koploper geworden als het om deeltijdarbeid gaat, maar die deeltijdarbeid is vaak ook weer uit nood geboren, bij gebrek aan adequate voorzieningen om arbeid en zorg te combineren.

Er is dus geen reden om onszelf op de borst te kloppen en genoegzaam achterover te leunen over de zegeningen van het poldermodel. Sterker nog, op veel punten bevindt Nederland zich nog steeds in de achterhoede van Europa. Ik geef daarvan enkele voorbeelden. Ik noem de landen waar ouderschapsverlof niet betaald is: Portugal, Spanje, Griekenland, Ierland en Nederland. Ik noem de landen die geen wettelijk recht op betaald zorgverlof kennen: Spanje, Portugal, Griekenland, Engeland en Nederland. Ik noem de landen waar slechts voor minder dan 10% van de jonge kinderen kinderopvang beschikbaar is: Duitsland, Italië, Portugal, Griekenland en Nederland. Ik noem de landen waar het verschil tussen het bruto-uurloon van vrouwen en mannen het grootst is: Griekenland, Portugal en Nederland. Ik noem de landen waar de ongelijkheid in de verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid in uren het grootst is: Spanje, Ierland, Portugal en Nederland.

Kortom, Nederland heeft veel in te halen, Nederland is langer dan alle andere landen een kostwinnersland geweest. In veel andere landen werd dit model met de mond beleden, maar bleek het in de praktijk voor grote groepen niet haalbaar te zijn. In Nederland was dat wel het geval. De grote relatieve welvaart, de hoge arbeidsproductiviteit en de gedrevenheid van met name katholieken en protestanten hebben daartoe bijgedragen. Onder andere daardoor heeft Nederland de huisvrouw heel lang thuis weten te houden.

De uitdaging aan Paars is om daar een andere strategie tegenover te stellen. Natuurlijk is er de afgelopen jaren veel gebeurd, onder andere op het terrein van kinderopvang, inzake gelijke behandeling van deeltijders en op het gebied van arbeidstijden. Maar het is nog niet genoeg. De demografische ontwikkeling en de krapte op de arbeidsmarkt vragen om nieuwe impulsen.

De Nederlandse strategie is tot nu toe vooral succesvol geweest in het creëren van tijd om zelf te kunnen zorgen. In mindere mate is zij gericht op het uitbesteden van zorg, hoewel Paars II onlangs ambitieuze plannen op het terrein van kinderopvang heeft gelanceerd. Het is niet genoeg. Het is thans nog te onevenwichtig, waardoor aanvullend beleid nodig is, bijvoorbeeld via betaald zorgverlof. 80% van de werknemers geeft aan behoefte te hebben aan een dergelijk verlof.

De Nederlandse uitdaging ligt erin de relatieve achterstand om te bouwen tot een voorsprong. Niet door beleid van andere landen te kopiëren, maar door de kennis over ervaringen elders te gebruiken. In plaats van de wet van de remmende voorsprong, moet het mijns inziens mogelijk zijn om de wet van de inhalende achterstand te formuleren. Als wij niets doen, zitten wij in de volgende eeuw met een land dat ik het best kan omschrijven als een land van het poldermeisjesmodel, een land waar vrouwen nooit echt volwassen worden en zich nooit op gelijkwaardige wijze kunnen ontplooien, waar vrouwen zijn opgesloten in de polder. Een land dat, om Joke Smit te citeren, tot een nieuw onbehagen zou leiden.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik vind dit erg gechargeerd. Het poldermodel heeft toch ook heel goede dingen gebracht? Paars I en II profileren zich daar zelfs mee.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb niet bedoeld het poldermodel in een kwaad daglicht te stellen. Het poldermodel is op een heleboel terreinen succesvol geweest, maar op het punt van de combinatie van arbeid en zorg hebben wij veel in te halen bij andere landen. Binnen het poldermodel moeten wij daar hard aan werken.

MevrouwÖrgü(VVD)

Welke consequenties heeft dit voor Zweden gehad? Vrouwen komen daar niet aan de bak, omdat zij veel gebruik maken van verlofregelingen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is niet de bedoeling om een van de modellen te kopiëren. Wij moeten gebruiken datgene wat zinvol is voor de Nederlandse situatie. Zweden heeft enorm genereuze ouderschapsverlofregelingen, maar alles is op uitbesteding van zorg gericht. Er zijn weinig mogelijkheden om thuis te zorgen. Dat geldt ook voor Denemarken, waar men vorig jaar is gaan staken om meer tijd te creëren. Dat doen wij in Nederland weer wel goed. Wij creëren tijd om zelf te zorgen. Wij moeten een evenwicht tot stand brengen. Er moet tijd worden gecreëerd en er moeten voorzieningen zijn, waaraan financiële consequenties moeten worden gekoppeld, bijvoorbeeld ten aanzien van zorgverlof. Het gaat mij om het evenwicht tussen deze drie elementen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Is mevrouw Bussemaker van mening dat Paars I een sociale achterstand heeft laten ontstaan als het gaat om eigentijdse arbeidspatronen, deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt en een evenwichtige verdeling van arbeid en zorg? Moet Paars II dit ombuigen en moeten er dus betaalde regelingen komen? Ik wil wel meteen zakendoen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik had al gezegd dat Paars I een aantal goede initiatieven had genomen. Ik noem de gelijke behandeling van deeltijders en voltijders. Ik noem de regeling van de arbeidstijden. Ik noem de uitbreiding van de kinderopvang. Wel heb ik gezegd dat het niet voldoende is. Dat ligt niet aan Paars I; wij hebben in Nederland sinds de jaren vijftig een bepaalde ontwikkeling gekend.

Voorzitter! Het is noodzakelijk dat er een daadkrachtige aanpak komt, een beleid dat uitgaat van heldere en haalbare criteria. Wij erkennen dat het ook een kwestie van solidariteit is. Wij moeten rekening houden met flexibiliteit en met toekomstige ontwikkelingen. Wij moeten ook denken over de uitvoerbaarheid, zonder de verantwoordelijkheid eenzijdig te leggen bij bedrijven of bij een groep van bedrijven, bijvoorbeeld het MKB. De voorstellen van de regering voldoen aan de criteria van keuzevrijheid en flexibiliteit. Dat geldt niet voor de solidariteit en het vinden van een evenwicht tussen voorzieningen, geld en tijd.

Ik kom op het tiendaagse zorgverlof. Daarbij gaat het zowel om de betaling als om de organisatie. Over beide bestaan grote meningsverschillen. De regering zegt te hechten aan een gedeeltelijk betaald verlof, maar in de nota laat men de uitwerking over aan sociale partners. Van belang is dat het advies van de Stichting van de arbeid scherp verdeeld is. Werkgevers hebben zich uitgesproken tegen elk recht op betaald of onbetaald zorgverlof, terwijl werknemers een betaald en ongeclausuleerd zorgverlof van tien dagen tegen 70% van het loon willen. De bal ligt nu dus weer bij de politiek.

Uit de recente economentoets komen diverse opties voor de betaling naar voren. Er zijn diverse mogelijkheden, waarvan ik alleen de doorberekening van de Duitse variant serieus neem. Zweden verschilt op essentiële punten van Nederland als het gaat om betaalde en onbetaalde arbeid. De kosten van verlof, uitgaand van het Duitse model, variëren van 20 mln. bij onbetaald verlof tot 365 mln. bij 100% doorbetaald verlof. Dat zijn heel andere geluiden dan wij eerder van de werkgevers gehoord hebben. Zij kwamen tot 15 mld. Het is goed dat dit bedrag nu gerelativeerd en ontmythologiseerd wordt.

MevrouwÖrgü(VVD)

Biedt de economentoets in dit opzicht voldoende?

MevrouwBussemaker(PvdA)

De economentoets is bijzonder waardevol om ons een goed inzicht te bieden in de kosten. Ik vind het wel jammer dat een aantal dingen niet doorberekend is. Wat zou het bijvoorbeeld kosten als de uitkering gebaseerd zou worden op een bepaald percentage van het wettelijk minimumloon, 70%, 80% of 100%? De nota biedt in dit opzicht onvoldoende inzicht. Het is in dit soort berekeningen bijzonder moeilijk om tot een juiste inschatting te komen. Dat wordt terecht geconstateerd. Het gaat om veronderstellingen.

De bal ligt weer bij de politiek. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris in dit verband verwacht van de reactie van werknemers en werkgevers. Immers, zowel over de betaling als over de organisatie hebben wij dankzij de economentoets meer informatie. Biedt deze informatie mogelijkheden voor toenadering en wellicht voor een bijdrage van de sociale partners?

De betaling kan als percentage van het loon, als percentage van het wettelijk minimumloon, maar zij kan ook achterwege blijven. Bij elke optie kunnen maatregelen bedacht worden om misbruik en een aanzuigende werking tegen te gaan, bijvoorbeeld door een gecombineerde aanpak van vijf dagen onbetaald en dan vijf dagen betaald, door het eisen van een doktersverklaring en door het beperken van de aanspraak tot kinderen onder de 12 jaar. Op dit soort kwesties zou ik graag een heldere reactie ontvangen.

Uit alle onderzoeken heb ik geconcludeerd dat onbetaald verlof niet werkt. Mensen nemen het niet op en het vergroot uiteindelijk de verschillen tussen mannen en vrouwen in de verdeling tussen betaalde en onbetaalde arbeid. Ik benadruk dat betaalde verlofregelingen niet alleen kosten, maar ook baten kennen. Er is een toename van het arbeidsaanbod, een toename van werkgelegenheid, een daling van het grijze ziekteverzuim, een mogelijke toename van de arbeidsproductiviteit door gemotiveerde werknemers, een afname van de kosten van professionele thuiszorg en wellicht ook een stimulans voor een verantwoorde loonontwikkeling. Deze baten zijn moeilijk in cijfers uit te drukken. Voordat wij een definitieve beslissing nemen moeten wij wel beschikken over de berekeningen. Ik denk dan zowel aan de kosten als aan de effecten op de arbeidsparticipatie bij bepaalde uitkeringsniveaus. Het kan nogal wat uitmaken of je 70% van het wettelijk minimumloon uitkeert of 70% van het salaris.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mevrouw Bussemaker heeft een aantal varianten beschreven, maar ik ben benieuwd naar haar ideale plaatje. Zij heeft nog niet gezegd wat de PvdA-fractie wil. Voor welk percentage kiest de PvdA-fractie? Wenst zij een gedeelde verantwoordelijkheid voor de betaling?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik had dezelfde vraag en wilde tevens iets rechtzetten. Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat de werkgevers helemaal niet voor betaling zijn, maar dat staat niet in het advies van de Stichting van de arbeid. De werkgevers hebben alleen gezegd dat nog gesproken moet worden over de financiering. Daarbij valt te denken aan het inleveren van vakantiedagen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mevrouw Bussemaker heeft een aantal landen op een rijtje gezet waaruit moest blijken hoe achterlijk Nederland is. Nu hebben wij eindelijk eens een debat over dit onderwerp, nu spreekt de grootste fractie in dit huis, en nu horen wij niets over haar voorkeur. Er moet echt een zekere richtinggevende voorkeur worden uitgesproken, al was het maar opdat de staatssecretaris weet hoe zij moet reageren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De PvdA-fractie vindt dat er betaald verlof moet komen. Ik ben daar mijn verhaal mee begonnen. Zo mogelijk moet er een substantiële betaling zijn. Ik denk dat 70% van het wettelijk minimumloon een heel redelijk richtsnoer is. Ik zeg daarbij dat het jammer is dat die optie in de berekeningen niet is meegenomen. Het voorstel gaat slechts over het tiendaagse verlof. Ik vind het belangrijk om dat te koppelen aan een langer durend verlof. Anders blijven wij in Nederland nog achterlopen. De beslissing die ik wil nemen over de betaling van het tiendaagse zorgverlof hangt ook af van de mogelijkheden die wij kunnen creëren om langduriger verlof te betalen. Wellicht kan de betaling voor de tien dagen niet al te hoog worden gemaakt om daarmee geld over te houden voor de financiering van een langerdurend verlof. De PvdA-fractie is al jaren voorstander van een gecombineerde verantwoordelijkheid. Wij vinden dat de overheid minimumbepalingen moet scheppen en minimumverlofrechten moet vastleggen. De sociale partners kunnen dat aanvullen. Dan kan een bepaling van 70% van het wettelijk minimumloon worden opgehoogd tot 100% of nog meer. Werknemers hebben een eigen individuele verantwoordelijkheid. Die krijgen zij in de nota via het sparen van verlof.

MevrouwÖrgü(VVD)

Stel dat wij na de verkenning moeten constateren dat de lasten voor de werkgevers veel hoger uitkomen dan wij dachten. Wat gaat de PvdA-fractie dan doen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

De PvdA-fractie vraagt de regering om een aantal varianten uit te werken waarin de werkgevers niet alleen de lasten dragen. Wij vinden dat het niet per individueel bedrijf geregeld kan worden en ook niet per CAO. Dan komen alle lasten bij de werkgevers terecht, dan kan het MKB niet meer werken en werkt het bovendien negatief uit op bedrijven die vrouwen in dienst nemen. Het wordt een ramp voor sectoren waar veel vrouwen werken, bijvoorbeeld het onderwijs en de gezondheidszorg. Wij willen naar een meer collectieve oplossing, waardoor de kosten door iedereen gedeeld worden.

Wij pleiten voor een verzekering waarvoor werknemers en werkgevers premie kunnen afdragen en waaraan de overheid ook een bijdrage levert. Het kan door aansluiting te zoeken bij het AWF. Het kan ook via een gezamenlijk CAO-fonds. Zo'n collectieve vorm heeft niet de nadelen van een individuele oplossing. Ik vraag de staatssecretaris om een en ander uit te werken.

Resumerend stel ik dat wij graag betaald zorgverlof willen, collectief georganiseerd. Is de staatssecretaris bereid om deze uitgangspunten bij de verdere ontwikkeling van het beleid mee te nemen en de Kamer op korte termijn nader te informeren over varianten met betaling van een percentage van het wettelijk minimumloon, alsmede over de consequenties van collectieve organisatievormen? Ik zeg alvast dat wij dit een belangrijk punt vinden. In een later stadium zullen wij hierover wellicht een motie indienen.

Ik kom op de relatie tussen kortdurend zorgverlof en vormen van langerdurend verlof. Daarbij betrek ik ook de Wet financiering loopbaanonderbreking, alsmede het ouderschapsverlof. Daarin ligt naar ons idee het cruciale punt om tot een solidair, flexibel en verantwoord verlofstelsel te komen. Het tiendaagse zorgverlof staat niet op zichzelf, maar moet passen in een geïntegreerd stelsel. Die aansluiting tussen kortdurend en langerdurend verlof is cruciaal. Wij hebben daarover bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een motie ingediend. Er is niet over gestemd, omdat de staatssecretaris de toezegging deed dat het punt in deze nota zou worden uitgewerkt. Ik mis het echter. Er wordt wel gesproken van een eventueel onbetaald mantelzorgverlof, maar dat is dan ook alles wat erover gezegd wordt. Er wordt helemaal niet verwezen naar de Wet financiering loopbaanonderbreking, terwijl daarin eerder een aantal mogelijkheden is gecreëerd om tegen vergoeding verlof op te nemen. Ik vind dat een gemiste kans.

Waarom zou de Wet financiering loopbaanonderbreking niet kunnen worden uitgebreid, zodat zij minder ingewikkeld wordt en er minder stringente voorwaarden aan worden verbonden, opdat meer mensen er gebruik van maken voor zorg- en scholingsverlof? Thans wordt die mogelijkheid niet benut. Van 1 oktober 1998 tot 1 april 1999 zijn volgens een schatting 150 aanvragen gedaan. Het aantal toekenningen is maximaal 120. De precieze gegevens heb ik niet kunnen achterhalen. Voor dit jaar is 55 mln. voor dit verlof uitgetrokken. Waarschijnlijk gaat er maar een fractie van op. Op de begroting voor 1998 stond 28 mln. geraamd als rijksbijdrage loopbaanonderbreking. Dat is later veranderd. De raming voor 1998 werd met 17,5 mln. verlaagd in verband met de late inwerkingtreding.

Resteert 10,5 mln. Bij de financiële verantwoording over 1998 blijkt dat er nul gulden is gerealiseerd. Als reden daarvoor wordt de trager verlopende opstartfase genoemd. De uiterste datum voor de gegevens over de laatste drie maanden van 1998 was 31 januari jl. Inmiddels moet de staatssecretaris naar aanleiding van de declaraties een beeld hebben van het gebruik in 1998. Hoeveel van die 10,5 mln. aan geraamde kosten is gerealiseerd? Om hoeveel personen ging het en wat was de samenstelling van de groep? Wat gebeurt er met het overschot, indien niet het volledige bedrag is gebruikt? Wordt dit bijgeschreven op de begroting voor dit jaar? Wat is er met de 17,5 mln. gebeurd die is weg gemuteerd? Wat zijn de verwachtingen voor de voor 1999 gereserveerde 55 mln.? Als wij geld gereserveerd hebben voor een Wet financiering loopbaanonderbreking en wij krijgen nu al het vermoeden dat maar een heel klein deel van het geld wordt gebruikt, is de volgende vraag hoe wij het geld wél kunnen inzetten. Wellicht kan het door een wetswijziging of via meer voorlichting. Misschien kan het geld alvast voor het zorgverlof worden gereserveerd. Er zijn vele mogelijkheden. Het mag niet zo zijn dat het weinige wat wij hebben, niet gebruikt wordt.

Mijn fractie vindt dat wij niet tot de evaluatie in 2000 moeten wachten. Het is allang gebleken dat er grote behoefte is aan een verlofregeling. De wet op de loopbaanonderbreking zou een heel mooie basis kunnen bieden voor een integraal stelsel. Dan hoeven wij niet voor alles een aparte verlofregeling op te stellen, maar zouden wij een echte kaderwet kunnen krijgen. De wet op de loopbaanonderbreking zou dan gebruikt kunnen worden voor langdurig mantelzorgverlof, palliatief verlof, bepaalde vormen van scholingsverlof en uiteindelijk ook ouderschapsverlof.

Mijn fractie vindt dat wij op termijn echt naar betaald ouderschapsverlof toe moeten. Nyfer schat de kosten voor betaald ouderschapsverlof tegen 70% van het brutominimumloon op 2 mld. Kan de staatssecretaris dat bedrag bevestigen? Waar blijft overigens de al in 1997 door de vorige minister beloofde kosten-batenanalyse? Het zou goed zijn daarbij de mogelijkheden aan te geven om op de wet op de loopbaanonderbreking aan te sluiten. En waarom zouden wij eigenlijk tot 2000 moeten wachten voordat wij een verkenning krijgen van de mogelijkheden van betaald langdurig verlof? De gegevens over kortdurend verlof hebben wij immers ook op korte termijn ontvangen. Wij zouden gebaat zijn bij iets meer inzicht. Dan zouden wij gemakkelijker kunnen beslissen over de vormgeving van het kortdurend verlof.

Voorzitter! Op korte termijn zouden wij graag een aantal meer uitgewerkte varianten van langduriger betaald verlof krijgen voorgelegd. De ervaringen en mogelijke aanpassingen van de wet op de loopbaanonderbreking zouden daarbij moeten worden betrokken. Is de staatssecretaris bereid om dit toe te zeggen? Wij achten dit een zeer belangrijk punt en overwegen hierover in een later stadium een motie in te dienen.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Mevrouw Bussemaker begon met een interessant betoog over het gebruik van de Wet financiering loopbaanonderbreking voor langerdurend zorgverlof. Van mij is een wet over deeltijd en zorg in behandeling waarin die systematiek wordt gevolgd. Stel dat ik deze wet in de wet van de staatssecretaris zou amenderen. Zou dat de hartelijke steun van mevrouw Bussemaker hebben?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik meen dat uw wetsvoorstel betrekking heeft op langdurige zorg voor naasten. Dat is een van de onderdelen van mijn voorstel, want ik heb het ook over ouderschapsverlof en bepaalde vormen van scholing. Daarnaast heb ik gesproken over aanpassing van de Wet financiering loopbaanonderbreking.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik zou graag een expliciet antwoord krijgen. Stel dat ik een amendement opstel op de wet van de staatssecretaris. Zou dat de hartelijke steun van mevrouw Bussemaker hebben?

MevrouwBussemaker(PvdA)

U stelt daar een heleboel vragen bij. Het gaat dan ook om de afbakening van wie recht heeft op verlof. Ik zou het graag breder formuleren, maar het is duidelijk waar ik naartoe wil. De Wet financiering loopbaanonderbreking biedt een goede basis voor een integraal verlofstelsel.

Ik heb al eerder gezegd dat het bij al deze kwesties gaat om een combinatie van verantwoordelijkheden. De overheid bepaalt minimumrechten, de sociale partners vullen dat aan en individuele werknemers hebben een eigen verantwoordelijkheid. Ik hoop dat wij daarin vandaag een stap verder kunnen komen: collectief geregelde minimumverlofrechten, sociale partners die voor een aanvulling in tijd en geld zorgen en individuele werknemers die bijdragen door sparen. Dat is simpel, overzichtelijk en rechtvaardig. Ik hoop dat wij daar verder in komen.

Voorzitter! De regering wil een aparte algemene wet arbeid en zorg (AWAZ). Die afkorting doet mij gelijk aan afwas denken. Al eerder hebben wij hier geconstateerd dat wij niet enthousiast waren voor het pleidooi van de Duitse groenen om een afwasplicht voor mannen in te voeren. Het is de vraag of zo'n aparte wet wel wenselijk en nodig is. Wat moet er precies in komen te staan? Vakantie heeft met arbeid en zorg te maken, maar ook met andere kwesties. Politiek verlof heeft met verlof te maken, maar ook met andere kwesties. Kinderopvang valt in eerste instantie onder VWS. Ligt het niet meer voor de hand om in het Burgerlijk Wetboek een apart hoofdstuk over verlofregelingen op te nemen? Volgens mij hoeft dat aan de kracht van het betoog niets af te doen. Ik denk aan de Wet flexibiliteit en zekerheid, die ook een apart hoofdstuk in het Burgerlijk Wetboek is en al snel bekend en ingeburgerd is geraakt.

Ik kom op de kring van rechthebbenden. Ik ben blij dat de staatssecretaris niet alleen zorgverlof voor zieke kinderen mogelijk wil maken, maar ook voor partners en naasten. In de diverse Nederlandse samenleving bestaan echter ook andere relaties die vragen om zorg. Veel allochtonen hebben bijvoorbeeld een breder familieverband. Het kan voor veel mensen ook gaan om zussen en broers. Ik denk ook aan met name oudere alleenstaanden, die kinderen noch ouders meer hebben, maar wel behoefte aan zorg. Kan in dat geval een vriend of vriendin zorgverlof krijgen? Vanuit het oogpunt van diversiteit van de samenleving acht mijn fractie het gewenst de kring van rechthebbenden niet al te nauw te definiëren. Ik besef dat een ruime definiëring de kosten kan opvoeren, maar ik zou erop willen aandringen dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met de maatschappelijke diversiteit. Immers, wij willen een voorziening die alle lagen en groepen kan helpen om arbeid en zorg te combineren.

Ik kom op het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Het voorstel voor het wettelijk vastleggen van 16 weken heeft onze instemming, maar wij zijn tegen het splitsen van het verlof. 16 weken is gewoon 16 weken. In voorkomende gevallen dat een kind in het ziekenhuis ligt, mag men verwachten dat werkgever en werknemer onderling tot afspraken komen. Wij zijn evenmin voor het opknippen van een deel van het verlof in de AWAZ en de Ziektewet. Wij zien liever onderbrenging in één wet. Als ziekte of arbeidsongeschiktheid ontstaat als direct gevolg van zwangerschap, moet dat ook als zodanig tellen. Wij zouden graag zien dat de gehele vrouwelijke beroepsbevolking recht krijgt op deze voorzieningen, dus ook alfahulpen, Kamerleden en wellicht ook gastouders. Over de alfahulpen heb ik onlangs een motie ingediend. Is de hierin gevraagde informatie beschikbaar als wij over zwangerschaps- en bevallingsverlof komen te spreken? Ik begrijp dat die stukken snel na het reces zullen verschijnen.

Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om de staatssecretaris te vragen naar de voortgang rond zwangerschap en vakantie bij leerkrachten. De commissie gelijke behandeling heeft vastgesteld dat zwangerschapsverlof dat in de vakantie valt, niet gelijkgesteld mag worden aan vakantie en gecompenseerd moet worden. Een volledig antwoord op de eerder gestelde vragen ontbreekt nog immer.

Wij hebben al lange tijd de wens dat bindingsverlof wordt ingesteld. Met de hoofdlijnen van het voorstel van de regering zijn wij tevreden, maar wij vragen ons wel af waarom niet beide ouders van de voorziening gebruik kunnen maken, bijvoorbeeld ieder vier weken. Adopteren kost veel tijd. Papieren moeten in orde worden gemaakt, etc. Het aan beide partners toekennen van dit verlof zou mannen stimuleren om ook te zorgen. Dan zou het nog altijd slechts om de helft van het bedrag gaan dat wij nu kwijt zijn aan de uitkering bij een normaal zwangerschapsverlof. De meeste mensen die een kind adopteren, doen dat omdat zij geen kinderen kunnen krijgen of omdat zij in aanvulling op de eigen kinderen graag nog een ander kind willen. Zou het dan niet redelijk zijn om beide partners vier weken toe te staan? Zouden ook pleegouders niet tot de rechthebbenden moeten behoren? Deze vraag stel ik ook ten aanzien van kortdurend verlof en ouderschapsverlof.

Er wordt twee dagen kraamverlof voorgesteld. Een bevalling duurt al snel een dag en dan kan iemand nog rennen naar de burgerlijke stand. Van feitelijk kramen komt dan niet zoveel, maar het is natuurlijk beter dan niets. Wel zou, conform het advies van de Stichting van de arbeid uit 1997, toegevoegd kunnen worden dat een werknemer het ongeclausuleerde recht heeft om aanvullend een aantal dagen vakantie op te nemen. Dat moet dan wel in de wet gegarandeerd worden. Overwogen zou ook kunnen worden om het tiendaagse verlof aan partners toe te kennen, zodat zij tien dagen extra kunnen opnemen.

Wij hebben het onlangs al uitgebreid gehad over verlof- en vakantiedagen. Ik heb bij die gelegenheid een amendement ingediend waarmee wordt voorkomen dat calamiteitenverlof van vakantiedagen wordt afgetrokken. Ik moet zeggen dat ik mij gesterkt voel door de adviezen die wij hierover hebben gekregen. De meeste organisaties vinden met de Kamer dat calamiteiten geen vakantie zijn. Ik heb de regering gevraagd om bij de SER advies te vragen over de wetstechnische formulering van de instemming van de werknemer bij het aftrekken van verlof van vakantiedagen. In de stukken lees ik dat slechts een verzoek aan de Stichting van de arbeid is gedaan. In het advies van de stichting is hiervan weinig terug te vinden, behalve verdeelde meningen. Wil de staatssecretaris alsnog een aanvraag aan de SER richten?

Over het sparen van verlof zijn in de afgelopen jaren enkele malen moties aangenomen. De PvdA wil deze mogelijkheid om "social miles" te sparen, vergroten. Werknemers kunnen zo maximaal 10% van hun inkomen opzijzetten om later tijdens het verlof op te nemen. Zij creëren eigenlijk hun eigen verlofrugzak voor scholingsverlof, voor sabbatsverlof of voor aanvullend zorgverlof. In dat laatste geval is betaald zorgverlof natuurlijk wel een conditie. Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op de unanieme opmerking van de Stichting van de arbeid over het van de verlofspaarregeling uitzonderen van de tijd-voor-tijdregeling. Er moet negen in plaats van zes maanden verlof kunnen worden opgenomen. De stichting plaatst vraagtekens bij het uitzonderen van verlofsparen bij loopbaanbeëindiging en heeft kritiek op de voorstellen over pensioen en verlof, met name ten aanzien van de aangekondigde wetgeving, die zij voorbarig acht. Wanneer kunnen wij een definitief voorstel voor sparen voor verlof in de Kamer verwachten? De maatschappelijke organisaties en mijn fractie zijn daar heel enthousiast over. Dat moet niet al te lang hoeven te duren.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wat vindt mevrouw Bussemaker zelf van het vraagstuk van de pensioenen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

De Stichting van de arbeid heeft hier wel op een fundamenteel probleem gewezen. Het moet goed geregeld worden, maar ik zou de reactie van de staatssecretaris even willen afwachten. Natuurlijk zou idealiter langer dan zes maanden verlof kunnen worden opgenomen.

Ik kom op de positie van uitkeringsgerechtigden. De uitkeringsgerechtigden komen er in de nota wat bekaaid af. Als zij aandacht krijgen, gaat het om alleenstaande ouders, maar ook andere uitkeringsgerechtigden kunnen zorgverplichtingen hebben. Dat zou simpelweg opgelost kunnen worden door bijvoorbeeld de sollicitatieplicht in tijden van kortdurend of langdurend zorgverlof op te heffen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Er is ook weinig aandacht voor migranten, terwijl er vaak behoorlijk wat alleenstaande ouders en werklozen onder deze groep schuilen. Voor hen is het hoofdprobleem vaak niet zozeer de combinatie van arbeid en zorg, als wel de zorg om arbeid. Het is van belang dat wij die kant in de gaten houden. Er moeten voorwaarden worden gecreëerd en er moet bij dat traject begeleiding worden geboden. Ook voor hen moet rekening worden gehouden met zorgverantwoordelijkheden.

Wel veel aandacht krijgen de alleenstaande moeders. Ik heb er moeite mee dat alleen over de arbeidsplicht wordt gesproken, zonder dat andere problemen van deze groep worden meegenomen. Ik noem scholing en toegang tot werk. Waarom is niet de optie overwogen om ouders met kinderen tot 5 jaar vrij te stellen van de arbeidsplicht en daarnaast een partiële arbeidsplicht op te stellen voor vrouwen met kinderen tot 12 en liefst tot 16 jaar? Dat heeft onze voorkeur. Een partiële arbeidsplicht voor alleenstaande ouders met kinderen van 5 tot 12 of liever 16 jaar zou een verbetering zijn. Voor ouders met jongere kinderen en voor de groep daarboven is het van het grootste belang dat intensivering en uitbreiding van het huidige beleid plaatsvindt. Een partiële arbeidsplicht mag niet bij voorbaat worden ingevoerd. Als zo'n arbeidsplicht er al zou komen, dan zou dat voor ouders met jonge kinderen ook de mogelijkheid moeten betekenen om 20 uur te werken. Deeltijd moet dan niet onmiddellijk worden ingevuld als 32 uur.

Vooralsnog is onze conclusie dat de invoering van een partiële arbeidsplicht op lange termijn eventueel het sluitstuk kan zijn van maatwerk en intensivering van huidig beleid. Wel kan op korte termijn overwogen worden sociale diensten meer ruimte te bieden om andere vormen van werk te zoeken dan alleen fulltime. Zij moeten gestimuleerd worden om in hun verslagen aan te geven wat zij doen voor deze groep van vrouwen. De overgang van onbetaald naar betaald werk moet worden vergemakkelijkt.

De positie van alleenstaande ouders vraagt ook om een andere reden de aandacht. Zij passen niet in het combinatiescenario, want met wie moeten zij combineren? Zij hebben niemand anders die ouderschapsverlof of zorgverlof kan opnemen. Bij het debat over de vakantiewetgeving en de uitbreiding van ouderschapsverlof heb ik al gevraagd of het ouderschapsverlof voor alleenstaande ouders niet verdubbeld zou moeten worden. Ik werd toen doorverwezen naar de nota Arbeid en zorg. Ik vraag opnieuw om een reactie. Daarbij gaat het zowel om ouderschapsverlof als om kortdurend zorgverlof.

Alleenstaande ouders zijn vaak herintreders. In 1986 is een conceptnota uitgebracht over de voorwaarden waaronder herintredende vrouwen hun wens om meer betaald werk te gaan doen zouden kunnen realiseren. Ik gebruik de gelegenheid om te vragen of hier nog een vervolg op komt.

MevrouwKant(SP)

De PvdA-fractie is dus tegen een sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen jonger dan 5 jaar. Zij is voorstander van een partiële arbeidsplicht voor alleenstaande ouders met kinderen boven de 5 jaar. Wat is het verschil tussen een alleenstaande ouder met een kind van 5 jaar en een alleenstaande ouder met een kind van 6, 7 of 8 jaar?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voor alleenstaande ouders met kinderen van 5 jaar en ouder zou de partiële arbeidsplicht een stap vooruit zijn. In de huidige situatie hebben deze mensen namelijk een fulltime sollicitatieplicht. Deze mensen moeten ook een deeltijdarbeidsplicht kunnen hebben. Voor de groep van alleenstaande ouders met kinderen van 0 tot 5 jaar zou dat ook kunnen, maar vooral bij hen moet intensivering voorop staan. Voor hen moet helder zijn dat sociale diensten en andere organisaties serieus rekening houden met de combinatie van arbeid en zorg. Er moet rekening worden gehouden met wat vrouwen kunnen en willen. In de huidige situatie gebeurt vaak het volgende. De vrouwen hoeven niet te werken en voor hen wordt ook niet geprobeerd een deeltijdbaan te vinden die past bij school- of crèchetijden of bij scholingsbehoefte. Soms wordt hun ook een 32- of 40-urige baan aangeboden.

MevrouwKant(SP)

Dit is een zeer uitgebreid antwoord op een heel simpele vraag. Bent u voor een plicht of niet?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb gezegd dat een partiële arbeidsplicht uiteindelijk het sluitstuk zou kunnen zijn van een beleid waarin eerst verbetering van de huidige situatie moet plaatsvinden.

MevrouwÖrgü(VVD)

Voor de PvdA-fractie lijkt scholing en toegang tot werk voor vrouwen centraal te staan. Dat staat in tegenstelling met het ontbreken van een arbeidsplicht voor alleenstaande ouders met kinderen onder de 5 jaar. Moet het niet worden omgedraaid? Alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar krijgen een partiële arbeidsplicht onder de voorwaarde dat zij toegang hebben tot kinderopvang en dergelijke zaken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb gezegd dat het beleid eerst moet worden aangepast. Dat betekent dus dat er opvang en andere voorzieningen moeten zijn. Dan nog kunnen wij ons de vraag stellen of deze alleenstaande ouders een plicht moeten krijgen opgelegd. In het beleid moet veel meer worden uitgegaan van wat vrouwen kunnen en willen. Er zijn een heleboel vrouwen met kinderen onder de 5 jaar die graag de arbeidsmarkt op willen. Sociale diensten doen daar vaak niet veel mee. Uit recent verschenen onderzoeken blijkt dat sociale diensten in hun beleid onvoldoende aansluiten bij wat deze groep wil. Dat moet eerst verbeterd worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dit is voor ons een zeer aangelegen punt. Ik vind de positie van mevrouw Bussemaker niet helder. Wij hebben het over een nota voor deze kabinetsperiode met uiteraard een uitloop naar de komende jaren. Komt er in deze kabinetsperiode nu wel of geen sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen onder de 5 jaar?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij praten over een arbeidsplicht. Als zo'n plicht er komt, dan kan dat alleen onder stringente voorwaarden. Wij willen eerst die voorwaarden goed ingevuld zien. Het gaat om een goed beleid, om kleine deeltijdbanen, om kinderopvang, enz. Daar moet eerst veel en veel meer over nagedacht worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Pas als aan die voorwaarden is voldaan, komt zo'n plicht dus aan de orde.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is de juiste conclusie.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het is vaak in het belang van de vrouwen om te solliciteren naar een deeltijdfunctie. Het gaat echter om de vraag of wij hun die plicht willen opleggen. Op verzoek van de Kamer via de motie-Schutte heeft staatssecretaris Wallage dit indertijd in de wet opgenomen. Vandaar mijn engagement met dit onderwerp. Kan mevrouw Bussemaker mij uitleggen waarom, als aan de voorwaarden is voldaan, als vrouwen zelf inzien dat het verstandig is om toch maar een baantje te zoeken met het oog op later, als de sociale diensten hun best doen, het dan nog nodig is om een plicht op te leggen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan is het geen plicht. Je kunt het dan formuleren als de uitkomst van het recht van deze groep van vrouwen om de arbeidsmarkt op te gaan. Als je het nu oplegt, met het huidige beleid van de sociale diensten, komt er niets van terecht. Dan wordt de groep vrouwen waarom het gaat er alleen maar slechter van. Ik zie er het nut niet van in om de wetgeving op dit punt te veranderen. Ik pleit ervoor om verbeteringen aan te brengen in datgene wat wij opgezet hebben.

Ik kom op de relatie tussen wetgeving en cultuurverandering. Wij praten hier altijd over wetgeving, maar wetgeving is één ding. Het bevorderen van de implementatie ervan op de werkplek, in de bedrijven en organisaties, is een ander punt. Dit kan niet zonder de betrokkenheid van werkgevers en werknemers. Werkgevers zien vaak vooral de last van verlofregelingen. Het kost tijd en geld. Mensen gaan een tijdje weg. De roosters moeten worden aangepast. De baten zijn de werkgevers op het eerste gezicht niet altijd duidelijk, terwijl er wel degelijk baten zijn. Het combineren van arbeid en zorg vraagt om het zoeken naar creatieve oplossingen om de tijdelijke afwezigheid van werknemers op te vangen. Dat kan via de vormgeving van arbeidspools, het verbeteren van de mogelijkheden van job rotation en het aanpassen van roosters en andere vormen van interne en externe flexibiliteit. Er is nu al een aantal organisaties die op regionaal niveau actief zijn en bedrijven aanspreken op en helpen bij het vorm geven van verlof. Op termijn zouden zij zichzelf kunnen terugverdienen; nu is dat nog niet zover. Zou de staatssecretaris willen overwegen om dergelijke organisaties tijdelijk te subsidiëren? Naar mijn idee zijn zij onmisbaar om de wetgeving die wij hier maken, vertaald te krijgen in de concrete praktijk van organisaties. Dit zou wellicht kunnen uit de fondsen voor de commissie dagindeling. Het is naar mijn idee van groot belang dat de overheid initiatieven ondersteunt. Als de staatssecretaris zou kunnen bevestigen dat het – anders dan ik heb vernomen – voor dergelijke organisaties geen enkel probleem is om een verzoek in te dienen bij de commissie dagindeling, dan ben ik gerustgesteld.

In de afgelopen jaren is al het nodige verbeterd op het terrein van arbeid en zorg, maar het is nog niet genoeg. De PvdA wil forse stappen voorwaarts maken. Dat is noodzakelijk om het sociale stelsel bij de tijd te houden, om ook op langere termijn een hoge arbeidsmarktparticipatie en productiviteit te garanderen, om oplossingen te formuleren voor de toenemende behoefte aan zorg in de samenleving, om emancipatie te bevorderen en ongelijkheid tussen mannen en vrouwen tegen te gaan, en vooral om te investeren in de kwaliteit van het bestaan. Zorg is niet alleen een last, maar heeft ook vele leuke kanten. De leus van Paars I was "werk, werk, werk". Paars II is vaak bekritiseerd vanwege het gebrek aan een nieuwe leus. Voor mij zou deze leus mogen zijn: "werken, leven en genieten".

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik moet er niet aan denken dat de overheid garant zou staan voor mijn genieten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Misschien voelt de heer Van Middelkoop zich meer aangesproken door de titel van een KVP-rapport uit de jaren vijftig, "welvaart, welzijn en geluk"?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! Het is goed dat wij over het delen van arbeid en zorg spreken. Mijn fractie vindt dit namelijk een van de belangrijkste actuele thema's. Voordat ik op de inhoud van de nota inga, zeg ik eerst iets over de door de staatssecretaris gevolgde procedure. Vervolgens zal ik in hoofdlijnen onze visie geven op de verdeling van zorg en arbeid. Die visie leg ik naast de visie die aan de nota ten grondslag ligt. Tot slot zal ik alle afzonderlijke voorstellen van de staatssecretaris langslopen.

De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om een hoofdlijnennotitie te produceren en deze als discussienota het veld in te sturen voor commentaar. Daarna komen voor mij de problemen. In haar brief van 17 juni die wij uiteindelijk deze week hebben gekregen, staat namelijk: "de adviezen en het overleg met uw Kamer markeren het einde van het consultatieproces dat aan de concrete uitwerking van de nota vooraf gaat". Het moet mij van het hart dat de Kamer er niet is voor een consultatieproces. De normale gang van zaken is dat het kabinet een standpunt inneemt en dat wij dat vervolgens beoordelen. Het ware mij dan ook veel liever geweest dat het kabinet duidelijke standpunten had ingenomen die wij hier hadden kunnen beoordelen, omdat het dan wellicht mogelijk was geweest om nu al enkele concrete stappen te zetten. Het gevolgde traject en de procedure waarvoor is gekozen, zijn er nu wellicht de oorzaak van dat het allemaal heel erg lang gaat duren.

Alvorens inhoudelijk op de nota in te gaan, wil ik aan hand van een aantal punten duidelijk maken hoe wij het vraagstuk van het combineren van arbeid en zorg beoordelen. Mijn fractie benadert het debat van vandaag vanuit de maatschappelijke erkenning die er voor zorg moet zijn. Ik ben ook blij dat de Emancipatieraad aan het einde van zijn bestaan in 1997 het debat heeft gestimuleerd over de vraag hoe de zorg maatschappelijke erkenning zou moeten krijgen. Dit debat is uiteindelijk politiek nauwelijks van de grond gekomen, maar ik hoop dat dit na vandaag alsnog zal gebeuren.

Ik vind dat economische zelfstandigheid – hoe belangrijk die ook is, want dat beleid is gericht op vrouwen en niet op mannen – niet voorop moet staan. De emancipatie van vrouwen is namelijk niet onvoltooid, omdat zij nog niet economisch zelfstandig zijn, maar omdat vrouwen wel meer zijn gaan werken, maar mannen niet meer zijn gaan zorgen. Wie weet, komt daarin vanaf nu verandering; ik hoop dat in ieder geval van harte. Mijn fractie is zich zeer bewust dat het regelen van arbeidstijden en verlof vooral het terrein is van de sociale partners. Zij zijn hiervoor primair verantwoordelijk en hebben ook de deskundigheid. De overheid krijgt pas een rol als het maatschappelijk belang in het geding komt of als er stimulansen moeten worden gegeven. Voor die laatste afweging staan wij nu.

Ik kom bij mijn algemene oordeel over de nota. De CDA-fractie stelt voorop dat zorg voor elkaar en niet alleen zorg in combinatie met werk waardering dan wel herwaardering behoeft. Wij missen in de nota een bredere erkenning van het maatschappelijk belang van zorg, zonder dat daarbij onmiddellijk het streven naar economische zelfstandigheid wordt betrokken. Zorgtaken zijn geen taken die je naar willekeur kunt uitbesteden of economisch kunt waarderen. Dat neemt niet weg dat het van groot belang is om ook te kunnen zorgen als er betaalde arbeid wordt verricht. Het vergroten van de mogelijkheden van het combineren van arbeid en zorg is dan ook maatschappelijk van zeer groot belang.

Het moet mij van het hart dat zorgarbeid nog steeds voor het merendeel door vrouwen wordt verricht. In de nota worden ook niet zoveel voorstellen gedaan om mannen meer aan het zorgen te krijgen. Zelf zorgarbeid verrichten door mannen en vrouwen is voor het CDA het uitgangspunt. Ik vind daarom de SIRE-reclame waarin kinderen aan de werkgever van hun vader vragen om hem meer tijd te geven om met hen te spelen, niet erg indrukwekkend. Zorg echt delen, is niet dat uurtje spelen op woensdagmiddag. Het is meer en het moet ook meer zijn; dat geldt zeker voor mannen.

Gedurende de periode dat iemand in zijn of haar leven arbeid verricht, doen zich verschillende levensfasen voor waarin de behoefte aan meer of minder werken, gedurende kortere of langere tijd, verandert. Zorgtaken, maar ook scholing en de behoefte om afstand te nemen kunnen hiervoor de redenen zijn en daarvoor moet ruimte zijn binnen de arbeidsorganisaties. Het combinatiescenario is het uitgangspunt van de nota, maar het is nog steeds niet de keuze van de meerderheid van de huishoudens met kinderen. Het is geen realiteit en het is ook de vraag of de overheid deze economische arbeidsverdeling zou moeten opleggen. Wij vinden van niet. Keuzevrijheid dient naar onze mening het uitgangspunt te zijn bij de verdeling van de taken binnen huishoudens. Werkelijke keuzevrijheid moet dan wel mogelijk zijn. Daarvoor dient het vergroten van de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren. Ik nodig de staatssecretaris uit om expliciet in te gaan op de kanttekening van de Stichting van de arbeid dat de keuze voor het combinatiescenario de keuzevrijheid van mannen en vrouwen niet in de weg mag staan. Zij vindt verder dat de mogelijkheden tot uitbesteding niet mogen worden belemmerd.

MevrouwSchimmel(D66)

Mevrouw Bijleveld vraagt expliciet naar het uitbestedingsscenario. Maakt het CDA zich er sterk voor dat de zorg voor kinderen en naasten uitbesteed kan worden?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Absoluut niet, mevrouw Schimmel heeft gehoord dat het mijn uitgangspunt is dat zelf zorgen in combinatie met werk mogelijk moet zijn. Ik vraag de staatssecretaris te reageren op de kanttekeningen die de Stichting van de arbeid heeft gemaakt. Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat zij twee kanttekeningen heeft gemaakt. De eerste betrof de vraag of het combinatiescenario de keuzevrijheid niet belemmert. De tweede kanttekening betrof de vraag of het uitbesteden niet te veel beperkt wordt door de keuze voor het combinatiescenario. Mij is het vooral te doen om de kanttekening over de keuzevrijheid. Het is echter wel zo netjes om beide kanttekeningen naar voren te brengen.

MevrouwSchimmel(D66)

In de huidige samenleving zijn de regelingen heel erg gericht op de specialisatie van mannen op werk en van vrouwen op zorg. Is de keuzevrijheid in zo'n samenleving wel zo groot?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Je kunt je afvragen of die keuzevrijheid nog wel zo groot is na de wijzigingen die Paars I in het stelsel van sociale zekerheid heeft aangebracht. Na de afschaffing van enkele volksverzekeringen moet je wel betaalde arbeid verrichten om nog rechten te hebben. Wij kunnen nog wel eens een debat voeren of die keuzevrijheid nog wel zo groot is, omdat sociale zekerheid en zorgfaciliteiten nauw met elkaar samenhangen. Op dit moment is zorg echter vooral een taak van vrouwen en het zou het beter zijn als het in combinatie kon.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat verstaat mevrouw Bijleveld onder keuzevrijheid? Toen er nog bijna geen vrouwen werkten, zei men ook dat dit de eigen keuze van vrouwen was.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Keuzevrijheid betekent dat mensen hun leven naar eigen keuze kunnen inrichten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De overheid moet in haar beleid een zekere richting aangeven, zij kan niet alle keuzes openhouden. Zo was onder het kostwinnersmodel het combinatiescenario niet mogelijk. Waarop moet, volgens mevrouw Bijleveld, het beleid worden gericht?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

De overheid hoeft niet normatief te sturen, zij kan ook kiezen voor keuzevrijheid. Ik vind dat de overheid moet stimuleren en ervoor moet zorgen dat mensen de mogelijkheid hebben om betaald werk met zorgarbeid te combineren. Ik vind de mogelijkheden daarvoor nu te beperkt. Ik zie niets in een sturende overheid die voorschrijft dat de één thuis moet zijn en de ander moet werken.

Voorzitter! Ik kom bij de verantwoordelijkheidsverdeling. Het kabinet geeft in zijn notitie geen duidelijk visie op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, sociale partners en individuen met betrekking tot het combineren van arbeid en zorg. Respect voor de afspraken die sociale partners onderling maken, ontbreekt in de notitie, terwijl zij toch de eerstverantwoordelijken zijn voor het arbeidsvoorwaardenbeleid. Ik kom hierop terug als ik de afzonderlijke voorstellen bespreek. Een adstructie van het ontbreken van een dergelijke duidelijke visie is het volgende. Het wetsvoorstel aanpassing arbeidsduur gaat verder in het vastleggen van eenzijdige wettelijke rechten dan enig ander voorstel dat hiervoor bij de Kamer is ingediend, maar de verantwoordelijkheid voor de betaling wordt tegelijkertijd wel bij de sociale partners neergelegd.

Naar de mening van de CDA-fractie dient bij het combineren van arbeid en zorg het uitgangspunt te zijn dat de sociale partners in de betreffende arbeidsvoorwaarden het voortouw moeten nemen. Er is al veel vastgelegd in CAO's. Waarom respecteert men dat niet en creëert men een vangnet voor situaties waarin werknemers bescherming behoeven? Daarvoor is ons arbeidsrecht bedoeld. Maatwerk met oog voor de realiteit kan het beste in de CAO's en in de bedrijven zelf worden gerealiseerd. De overheid moet natuurlijk soms stimuleren en basiswaarborgen neerleggen. Zij moet er verder voor zorgen dat de onderhandelaars niet stil gaan zitten aan de onderhandelingstafels, want daar moet het immers in eerste instantie gebeuren.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Hoeveel tijd geeft mevrouw Bijleveld de sociale partners nog om dit in CAO's te regelen? Hoe geduldig is zij, want het wil nog wel eens even duren voordat de sociale partners dit soort regelingen tot stand hebben gebracht.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik ga er – gezien haar achtergrond – maar van uit dat Mevrouw Van Gent het met mij eens is dat het primaat bij de arbeidsvoorwaarden bij de sociale partners ligt. Dit neemt niet weg dat zij dan wel stappen moeten zetten. Daarvoor zijn stimulansen en prikkels nodig. Als ik de afzonderlijke voorstellen behandel, zal ik aangeven waaruit die zouden kunnen bestaan.

Voorzitter! Naar de mening van het CDA ontbreekt door het gefaseerde proces een samenhangende visie op arbeid en zorg. Deeltijd, aanpassing van de arbeidsduur en verlofregelingen liggen in elkaars verlengde en moeten daarom in samenhang worden geregeld. Het kabinet wil de regelingen uiteindelijk gefaseerd in één wet neerleggen. Juist de mogelijkheid voor werkgevers en werknemers om in samenhang iets te regelen, zal een draagvlak voor deze maatregelen creëren. Werkgevers en werknemers moeten samen zorgen voor maatwerk op de werkvloer, waarbij financiering, verlofbehoefte en de aanpassing van de arbeidsduur moeten worden afgestemd op de behoefte van de werknemers en de mogelijkheden van de werkgevers. Door de fasering van de verschillende voorstellen is het de vraag of werkgevers en werknemers dit zal lukken.

Het kabinet heeft een staatssecretaris speciaal aangesteld voor arbeid, zorg en emancipatie. Dat wekt de verwachting dat er met ambitie en voortvarendheid aan dit dossier zal worden gewerkt. Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat de staatssecretaris met erg weinig nieuwe voorstellen is gekomen. Zij wil een aantal voorstellen die al langer op stapel stonden, nu eindelijk eens invoeren. Te denken valt daarbij aan het adoptieverlof. Ze wil verder alle voorstellen in één aparte wet zetten. Een aantal zaken was echter al voor een belangrijk deel geregeld, denk aan het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik vraag me af of een voorlichtingsbrochure niet meer voor de hand had gelegen. Verder is er nauwelijks geld beschikbaar en zal de financiering fiscaal of door de sociale partners moeten worden geregeld. Voor de kinderopvang is wel geld beschikbaar, maar daar gaat deze staatssecretaris niet over. Dat vind ik ook het grote dilemma in deze consultatieronde met de Kamer.

De staatssecretaris kiest voor onderbrenging in de algemene wet arbeid en zorg van alle verschillende onderdelen van de notitie. Mijn fractie vindt dat niet zo'n goede systematiek. Een heleboel van die zaken is al geregeld in het arbeidsrecht – mevrouw Bussemaker merkte dat al op – en wij vinden dat het Burgerlijk Wetboek hier nu juist voor is bedoeld. Wij zien dus niet zoveel in onderbrenging in een aparte wet van alle voorstellen. Onze voorkeur gaat uit naar onderbrenging in het Burgerlijk Wetboek, zoals blijkt uit ons initiatiefwetsvoorstel voor het combineren van arbeid en zorg, waarin wij gekozen hebben voor de systematiek van het Burgerlijk Wetboek.

Ik had mij kunnen voorstellen dat er speciale aandacht zou zijn voor het midden- en kleinbedrijf en in het bijzonder voor de meewerkende partner. De problematiek is daar behoorlijk groot en uit het MKB is veel commentaar gekomen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het MKB heeft een advies uitgebracht over verlof dat enorm afwijkt van zowel de voorstellen van de staatssecretaris als van het initiatiefwetsvoorstel van het CDA. Hoe denkt mevrouw Bijleveld over het advies van het MKB? Ik denk verder dat wij het er allemaal over eens zijn dat er iets moet gebeuren voor de meewerkende echtgenotes in deze sector.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Het is goed te horen dat wij het over deze meewerkende partners eens zijn; dan hebben wij dat alvast geregeld.

Ik ben op de hoogte van het commentaar van het MKB. Ik deel hun standpunt niet en ik zal dit commentaar ook niet gebruiken als ik de afzonderlijke voorstellen behandel. Ik vind wel dat er bij de uiteindelijke uitwerking van de voorstellen aandacht moet zijn voor de specifieke en lastige positie van met name het kleinbedrijf.

MevrouwSchimmel(D66)

Mevrouw Bijleveld geeft geen antwoord op de vraag in hoeverre de CDA-fractie rekening heeft gehouden met het commentaar van het MKB bij het opstellen van een regeling voor het betaald verlof in haar eigen wetsvoorstel.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wij hebben een aparte regeling voor het MKB opgenomen. Mevrouw Schimmel kan dat in het wetsvoorstel nalezen.

Voorzitter! De CDA-fractie is geen voorstander van het aanpassen van de arbeidsplicht van alleenstaande ouders door de invoering van een partiële arbeidsplicht. Integendeel, wij zijn er voorstander van om helemaal geen arbeidsplicht op te leggen aan alleenstaande ouders, meestal moeders, met kinderen onder de 12 jaar. Ik wil de leeftijdsgrens dus opschuiven van 5 naar 12 jaar. Men moet ervoor kunnen kiezen om de kinderen zelf te verzorgen. In bijzondere gevallen zouden wij nog verder willen gaan en wel tot een leeftijdsgrens van 18 jaar. Er is natuurlijk wel een recht op arbeid voor degenen die willen werken, wat inhoudt dat zij recht hebben op bemiddeling en scholing. Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat hieraan daadwerkelijk aandacht moet worden geschonken. Er is veel meer flankerend beleid – kinderopvang en scholing – nodig voor deze groep mensen.

Het voorstel om een betaald kraamverlof van twee dagen met loondoorbetaling in de AWAZ op te nemen is niet echt iets nieuws. In het BW is namelijk al geregeld dat van loondoorbetaling kan worden afgeweken en dat uitruil tegen vakantie mogelijk is. Het CDA kan zich echter voorstellen dat er meer dan twee dagen nodig kunnen zijn om een vader aan zijn kind te laten hechten en om hem aan de nieuwe situatie te laten wennen. Waarom is er niet gekozen voor een week? De systematiek kan dan dezelfde zijn als de huidige in het BW, inclusief de uitruil van vakantiedagen.

Ik ben positief over het instrument van het verlofsparen door tijd of geld te reserveren. Er moet echter wel rekening worden gehouden met wat er in het veld is geregeld. Volgens de Stichting van de arbeid is er nog een probleem met het klassieke tijd voor tijd sparen. In feite zou het onder de fiscale "verlofparaplu" brengen van gespaarde tijd betekenen dat het fiscale regime van toepassing wordt op een verschijningsvorm van verlofsparen zonder financiële consequenties. De mogelijkheden worden hierdoor niet verruimd, maar juist beperkt. De Stichting van de arbeid wijst erop dat hierdoor een tegengesteld effect wordt bereikt van hetgeen wordt beoogd met de voorgestelde wettelijke verruiming van de verjaringstermijn van vakantiedagen tot vijf jaar. Ik denk dat dit niet de bedoeling is.

Wij hebben onlangs al een wetsvoorstel behandeld dat het mogelijk moet maken om verlof in mindering te brengen op het bovenwettelijke deel van de vakantiedagen. Wij hebben het amendement op dit wetsvoorstel gesteund. Ik heb geen behoefte om de destijds gevoerde discussie nu te herhalen. Wij wachten met belangstelling het door de staatssecretaris aan de Stichting van de arbeid gevraagde advies af.

Het hoofdpunt uit de nota waarop iedereen zich focust, is het geclausuleerde recht op een termijngebonden onbetaald zorgverlof van tien dagen. Dit voorstel is niet bepaald een wereldschokkende gebeurtenis. Mijn fractie is voor dit zorgverlof van tien dagen. Over het aantal dagen is het kabinet het uiteindelijk eens geworden, maar over de betaling niet. De staatssecretaris heeft op dit punt een nederlaag geleden in het kabinet. Zij verplaatste het probleem vervolgens naar de consultatieronde. Ik vind het wat gemakkelijk dat het kabinet zegt dat het hecht aan een gedeeltelijke inkomensvoorziening tijdens het verlof, terwijl het tegelijkertijd de sociale partners verantwoordelijk acht voor de afspraken hierover.

Er is al een goede regeling in het BW voor een doorbetaald calamiteitenverlof van enkele uren tot enkele dagen. Feitelijk is dit tiendaagse zorgverlof niet veel meer dan een verlengd calamiteitenverlof. Voor de echte zorgbehoefte is echter vaak een langer verlof nodig. Mijn fractie beschouwt deze tien dagen als een leuk beginnetje en ziet dit verlof graag betaald. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Wat moeten wij met de economentoetsen? De aannames daarin waren heel verschillend. De financiering kan wat mij betreft collectief worden geregeld via het AWF, de CAO, het verlofsparen of de Wet financiering loopbaanonderbreking. Ik vraag de staatssecretaris waar haar voorkeur eigenlijk naar uitgaat, want het signaal dat zij heeft gegeven, is diffuus. In de nota staat dat het kabinet geen betaling wil. Wij willen een betaald zorgverlof van tien dagen. Over de financiering daarvan moet wij het later nog maar eens hebben. De lasten hiervoor mogen echter niet eenzijdig bij de werkgever worden neergelegd.

Erg belangrijk voor het CDA is het mantelverlof: het langerdurend zorgverlof. Veel mensen worstelen met een behoefte aan een langerdurend zorgverlof. Mijn fractie vindt dat hier echt een stap moet worden gezet. Ik verwijs kortheidshalve naar mijn wetsvoorstel. Wij pleiten voor een geclausuleerd zorgverlof van drie maanden met een duidelijke financiële tegemoetkoming en met een mogelijke verlenging van nog eens drie maanden. Mijn fractie is inderdaad voorstander van een brede kring van zorgbehoevenden. Bedrijven kunnen toepassing in overleg met het personeel uitsluiten. Betaling kan conform de Wet financiering loopbaanonderbreking worden geregeld. De eis op vervanging laten wij echter wel vervallen, omdat je anders geen werkelijk recht op verlof creëert.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Kan mevrouw Bijleveld een toelichting geven op de verhouding tussen de overheid en de sociale partners in dit kader. Zij heeft eerder gezegd dat de verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt en dat zij eventueel door de overheid kunnen worden gestimuleerd. Nu zegt zij echter dat zij voor een betaald verlof van tien dagen is. Zegt zij dat om de CAO-partners te prikkelen?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wij vinden dat er een wettelijke regeling moet komen voor het betaalde zorgverlof van tien dagen. Ik heb al gezegd dat ik voor een prikkel ben op dit onderdeel. Over de manier van betalen moeten wij later nog maar eens discussiëren. Ik vind dat niet alle lasten eenzijdig bij de werkgever moeten worden gelegd. In de redenering van mevrouw Bussemaker moet een deel collectief, een deel door de sociale partners en een deel individueel worden gefinancierd. Dat is een "cappuccinomodel" en zoals zij weet, is het CDA er altijd voor om goed te kijken naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Het lijkt mij dan ook dat deze methode het zeker verdient om te worden onderzocht. Ik kan mij echter ook andere methodes voorstellen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Aan welke bedragen denkt mevrouw Bijleveld bij dat betaalde tiendaagse zorgverlof? Dat is een belangrijke vraag, want dat zorgverlof moet natuurlijk ook voor mensen met lage inkomens een optie zijn. Zij spreekt verder over een geclausuleerd langdurig verlof. Dat "geclausuleerd" is een probleem, want zij geeft niet aan welke redenen de werkgever moet aanvoeren om dat verlof niet te geven.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Op de laatste vraag kan ik zeggen dat wij dan denken aan zwaarwegende bedrijfsomstandigheden. De staatssecretaris doet dat in haar voorstellen ook.

Bij het tiendaagse zorgverlof is volledige betaling minder belangrijk dan bij het langerdurend verlof, want dat moet zeker voor iedereen bereikbaar zijn. Wij hebben nog geen afgerond standpunt over de hoogte van de betaling. Ik kan mij echter voorstellen dat het een gewone doorbetaling van het loon zou zijn.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb nu mevrouw Bijleveld en mevrouw Bussemaker op dit punt gehoord en ik begin mij af te vragen waar wij op dit cruciale punt willen uitkomen. Mevrouw Bijleveld vraagt de staatssecretaris hoe zij over dit punt denkt. Dat weten wij; zij heeft een nederlaag in het kabinet geleden. Is het niet verstandig dat de Kamer aan het eind van deze vergadering of volgende week door het indienen van moties de duidelijkheid verschaft waar de samenleving om vraagt en die de staatssecretaris niet kan geven. Er bestaat een ruime variatie aan modaliteiten en ik denk dat het verstandig is – ik wil daar ook zelf een bijdrage aan leveren – om te proberen een stap voorwaarts te doen. Wellicht helpen wij daarmee ook de staatssecretaris.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Dit is meer een opmerking dan een vraag. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat wij ergens moeten uitkomen. Ik wil het de staatssecretaris echter niet te gemakkelijk maken, want het is haar taak om met voorstellen te komen. Aan het begin van mijn bijdrage zei ik al dat wij er niet zijn voor een consultatieprocedure. Ik zag de heer Van Middelkoop toen instemmend knikken. Ik ben niet van plan om in mijn eerste termijn allerlei moties aan te kondigen, maar ik zie liever dat er vandaag dan morgen een stap wordt gezet.

MevrouwÖrgü(VVD)

Waarom wacht mevrouw Bijleveld niet op de verkenning van de financiële onderbouwing als zij zo'n waarde hecht aan de rol van de sociale partners? Vindt zij dat een regeling ten koste mag gaan van de werkgevers?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Een werkgever heeft ook belang bij een gemotiveerde werknemer. Als een werknemer in de problemen komt doordat de vereiste zorgarbeid niet kan worden verricht, beseffen de meeste werkgevers ook wel dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden. Wij moeten op dit terrein een stap zetten. Ik teken daar wel bij aan dat de werkgevers niet voor de betaling moeten opdraaien. Ik vind dat het kabinet daar in eerste instantie veel te gemakkelijk mee omging. Er moet in collectief verband naar een oplossing worden gezocht en iedereen moet daar zijn deel aan bijdragen. Uit berichten uit de pers heb ik begrepen dat mevrouw Örgü daar anders over denkt, maar dat hoor ik dan wel in haar bijdrage.

Voorzitter! Het voorstel van het kabinet voor een zwangerschaps- en bevallingsverlof is natuurlijk niet nieuw. Het is een oud voorstel met een andere strik eromheen. Dit verlof zal nu in de AWAZ worden geregeld, terwijl het tot nu toe in de Ziektewet was geregeld. Wat ons betreft hoeft het niet gewijzigd te worden. Ik ben er ook niet voor om het te splitsen.

Ik kom op het betaalde bindingsverlof van vier weken, het zogenaamde adoptieverlof. Voor dit bindingsverlof wordt al jaren door de Vereniging voor adoptiebelangen gevochten. Mijn fractie vindt dat het er snel moet komen. Wij hebben dat in het verleden ook steeds laten weten. Wat ons betreft hoeft men niet te wachten op de AWAZ. Omdat hechting bij adoptiekinderen erg belangrijk is, bepleit mijn fractie een niet overdraagbaar verlof voor beide ouders. Wij hebben veel brieven ontvangen over de problemen van pleegouders. Mijn fractie vindt dit een andere vorm van zorg voor kinderen, omdat die zorg vaak korter duurt. Alleen langdurige pleegzorg is wellicht vergelijkbaar met adoptie. Mijn fractie wijdt aan de pleegzorg liever een debat met de minister van VWS.

Het voorstel voor een geclausuleerde mogelijkheid van splitsing van het ouderschapsverlof is niets nieuws. Die splitsing lijkt ons redelijk, maar, zoals bekend, is mijn fractie voorstander van een langer ouderschapsverlof dan tot op heden mogelijk is. Wij pleiten voor een fulltime verlof van vierenhalve maand. Een dergelijk verlof maakt het ouders mogelijk om helemaal zelf voor hun kind te zorgen als zij naast dat verlof ook hun vakantiedagen daarvoor gebruiken. Mijn oud-fractievoorzitter, de heer Heerma, heeft in een van zijn algemene politieke beschouwingen al eens gepleit voor het betaald maken van ouderschapsverlof, juist omdat dit een van de weinige mogelijkheden is om meer mannen gebruik te laten maken van ouderschapsverlof. Onderzoek van onder andere de Emancipatieraad heeft dat uitgewezen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het met de destijds toegezegde onderzoeken hiernaar staat?

Mijn fractie vindt het, evenals de Stichting van de arbeid, prematuur dat het kabinet wetgeving voorbereidt om de pensioenwetgeving zo te wijzigen dat pensioenregelingen door kunnen lopen tijdens het verlof. Pensioenen zijn bij uitstek het terrein van de sociale partners; zo is de verantwoordelijkheidsverdeling nu eenmaal. De voorstellen van het kabinet zijn ook volledig in strijd met het gesloten pensioenconvenant. Ik stel dan ook voor dat het kabinet op dit terrein niets onderneemt.

Ik ben op zichzelf positief over het politiek verlof, ofschoon ik mij afvraag of de mensen die hiervan gebruik zullen maken, ook zorgarbeid zullen verrichten. Je kunt je wel afvragen of dit verlof in de wet arbeid en zorg moet worden geregeld. Het komt enigszins gekunsteld over, maar het kleedt de voorstellen wel leuk aan.

Het voorstel voor extra kinderopvang voor uitkeringsgerechtigden vind ik op zichzelf positief. Je kunt je echter wel afvragen of deze extra opvang niet onder de nota Kinderopvang van het ministerie van VWS valt.

Ik heb geen behoefte in te gaan op alle andere voorstellen die zijdelings zijn genoemd, maar niet zijn opgenomen in de samenvatting. Ik concludeer dat er, alle voorstellen overziend, maar een beperkt aantal echt nieuwe voorstellen is gedaan en dat die ook nog eens in de kinderschoenen staan. Mijn fractie vindt dat er op het terrein van het echt delen van zorg sneller iets kan gebeuren dan nu is voorgenomen door het kabinet. Wij maken ook de nodige kanttekeningen bij de manier waarop een en ander wordt geregeld. Waarom is er niet gekozen voor de systematiek van het Burgerlijk Wetboek? Voor het CDA staat de maatschappelijke erkenning van zorgarbeid voorop.

MevrouwÖrgü(VVD)

De VVD-fractie is verheugd dat het kabinet invulling heeft gegeven aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Bovendien is de VVD-fractie blij met de inspanningen van de staatssecretaris om een zo breed mogelijk draagvlak te creëren. Ik ben ervan onder de indruk dat de staatssecretaris met zoveel verschillende organisaties in contact is getreden. Wat mij daarbij persoonlijk opviel – want ik heb zelf ook een flink aantal van deze organisaties gesproken – is dat het nog steeds hoofdzakelijk vrouwen zijn die de verantwoordelijk nemen om een bijdrage te leveren aan deze discussie. Wij spreken vandaag over bestaande verlofregelingen, waarover bijna iedereen een mening heeft. Alle punten in de nota zijn nieuw, behalve de discussies over betaald dan wel onbetaald zorgverlof en verlofsparen.

De VVD-fractie is van mening dat een goede balans gevonden moet worden tussen aan de ene kant de kwalitatieve verbetering van de mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren en aan de andere kant de kosten die deze verbetering met zich brengen. Het is belangrijk dat bestaande en nieuwe regelingen op elkaar worden afgestemd, maar tegelijkertijd moet er voldoende ruimte worden gecreëerd voor de sociale partners om, volgens de goede Nederlandse poldertraditie, afspraken met elkaar te kunnen maken.

Er is een samenhangend en effectief beleid nodig, gericht op de emancipatorische aspecten van de samenleving. Dit beleid moet er tegelijkertijd voor zorgen dat ondernemers zoveel mogelijk in vrijheid kunnen ondernemen en niet meer dan noodzakelijk met wettelijke regelingen worden belast. De VVD vindt dat rekening gehouden moet worden met de positie van het midden- en kleinbedrijf. Wij zijn ook onder de indruk van het feit dat de laatste jaren steeds meer vrouwen een eigen bedrijf beginnen. Lastenverzwaring voor deze sector leidt uiteindelijk tot banenverlies. De VVD vindt dat dit moet worden voorkomen. Voor het MKB is het van belang dat er in de praktijk goede aanpassingen van de arbeidsduur van werknemers kunnen worden gevonden als er verlof wordt opgenomen. Vrijgekomen arbeidsplaatsen moeten snel kunnen worden opgevuld.

Cruciaal bij de nieuwe algemene wet arbeid en zorg is de cultuuromslag; zorg is niet alleen een zaak van vrouwen, maar ook van mannen. De nota zoekt de oplossing hiervoor in het combinatiescenario. Hierbij wordt over het algemeen uitgegaan van twee personen die samen anderhalve baan bezetten. Mijn collega van het CDA benadrukte het al, maar ook voor de VVD-fractie staan keuzevrijheid en de eigen verantwoordelijkheid centraal. Keuzevrijheid betekent voor de VVD dat als een vrouw wil werken, het mogelijk moet zijn dat haar partner de zorgtaken op zich neemt. Keuzevrijheid impliceert ook dat het een man volledig vrij staat om te werken wanneer zijn vrouw ervoor kiest om thuis voor de kinderen te zorgen. Wij zien de laatste tijd steeds vaker dat alleenstaanden – bijvoorbeeld mensen die gescheiden zijn of voor een lat-relatie hebben gekozen – de zorg voor een kind op zich nemen. Eigen verantwoordelijkheid betekent ook dat zorg en opvoeding in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de ouders zijn. Zij kiezen immers zelf voor kinderen. Men heeft voor het combinatiescenario gekozen, omdat de maatschappij zich zo ontwikkelt dat het combinatiescenario het kostwinnersmodel inhaalt. De vraag van de samenleving is dan ook of de regelingen hierop afgestemd kunnen worden. De overheid speelt hier in de nota op in.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mevrouw Örgü zegt dat lastenverzwaring in het MKB tot banenverlies leidt. Dit klinkt een beetje als een afgedraaide grammofoonplaat. Het is erg moeilijk om de vacatures in het MKB op te vullen. Is zij het met mij eens dat dit probleem alleen kan worden opgelost door meer eigentijdse arbeidspatronen mogelijk te maken? Zij zegt verder dat de keuzevrijheid voor mannen en vrouwen vooropstaat. Ik kan daarin meegaan, maar als men die keuzevrijheid vooropstelt, moeten er ook voorzieningen worden gecreëerd die het mensen mogelijk maken om bepaalde keuzes te maken. Is mevrouw Örgü bereid om aan deze collectieve voorzieningen mee te betalen?

MevrouwÖrgü(VVD)

Wij draaien hier zeker geen oude grammofoonplaat af. Ik benadruk de positie van het MKB, omdat de voorstellen waaraan vooralsnog een financiële onderbouwing ontbreekt, er toch op neer lijken te komen dat de lasten voor het MKB verder zullen toenemen. Hierdoor wordt het voor bedrijven in het MKB onmogelijk om mensen in dienst te nemen en dat betekent dat minder mensen een baan zullen kunnen vinden. In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op de vraag van mevrouw Van Gent over de keuzevrijheid.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik ben het met mevrouw Örgü eens dat de lasten voor wat voor verlof dan ook niet eenzijdig bij het MKB terecht mogen komen. Hoe denkt zij in dit verband over collectieve financiering? Als men daarvoor kiest, wordt het MKB niet zwaar belast.

MevrouwÖrgü(VVD)

De VVD kiest op dit punt voor een andere route dan de PvdA. Wij vinden dat eerst de financiële verkenning moet plaatsvinden. Dat hebben wij ook in het regeerakkoord afgesproken. Als er duidelijkheid is over de financiële onderbouwing, zullen wij een keuze maken.

MevrouwKant(SP)

Mevrouw Örgü zegt dat voor haar de keuzevrijheid vooropstaat. Zij noemt daarbij ook de keuzevrijheid van alleenstaande ouders om hun eigen kind te verzorgen. Logischerwijs betekent dit dat zij voor het afschaffen is van de sollicitatieplicht van alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen boven de 5 jaar en dat zij dus ook tegen de invoering is van een partiële sollicitatieplicht voor ouders met kinderen onder de 5 jaar.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik zal daarop een antwoord geven als ik de positie van alleenstaande ouders behandel. Als mevrouw Kant vindt dat ik mezelf dan tegenspreek, kan zij die vraag nogmaals stellen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik stel toch maar een algemene vraag over het punt van die keuzevrijheid, want ik heb inmiddels geen vertrouwen in wat wij op dit punt verder nog te horen zullen krijgen. Mevrouw Örgü zegt terecht dat het combinatiescenario het kostwinnersmodel inhaalt. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik er maar meteen bij dat dit in een aantal opzichten een goede zaak is. Vervolgens zei zij dat de overheid haar regelingen daarop moet afstemmen. Wat is dan nog de waarde van haar prevelementen over keuzevrijheid?

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik zal op die vraag een antwoord geven als ik mijn kanttekeningen plaats bij de discussienota.

MevrouwSchimmel(D66)

Mevrouw Örgü zei dat het eigenlijk aan het MKB zelf moet worden overgelaten. Juist in de kleine en middelgrote bedrijven werken veel vrouwen en daar zullen de kosten dus het zwaarst drukken. Is het dan niet voordeliger voor het MKB om te kiezen voor een collectieve regeling?

MevrouwÖrgü(VVD)

Nogmaals, wij willen op dit moment nog niet discussiëren over de vraag of er wel of niet voor een collectieve regeling moet worden gekozen. Wij willen eerst de financiële onderbouwing zien. Voor de VVD-fractie staat echter voorop dat de sociale partners dit zelf moeten regelen.

Voorzitter! De VVD-fractie plaatst wel enige kritische kanttekeningen bij het combinatiescenario. In de praktijk gaat dit combinatiescenario niet op voor het overgrote deel van de mannen, vrouwen, laagbetaalden, alleenstaanden en allochtonen, omdat men nog niet bereid of in staat is zorgtaken op zich te nemen en/of arbeid te verrichten. Vooral vrouwen ondervinden door hun zorgtaken problemen om deel te nemen aan het arbeidsproces.

Voor de VVD-fractie is de economische zelfstandigheid van vrouwen onlosmakelijk verbonden met de discussie over het combineren van arbeid en zorg. Om een mentaliteitsverandering tot stand te brengen, moet er vooral worden geïnvesteerd in maatregelen die ertoe leiden dat mannen meer zorgtaken op zich nemen. Er moeten in de kaderwet maatregelen opgenomen worden, opdat iedereen – mannen, vrouwen, laagbetaalden, alleenstaanden, allochtonen, zelfstandigen, enz. – de ruimte krijgt om arbeid en zorg te combineren. Zoals eerder gezegd, gaat het de VVD om een mentaliteitsverandering. Hoe wil de staatssecretaris deze mentaliteitsverandering tot stand brengen? Wat moet er volgens haar gedaan worden om de toekomstige generatie mannen, de jongens die nu naar school gaan, bewust te maken van hun mogelijke rol in het zorgproces?

De VVD hecht veel waarde aan de stimuleringsmaatregel dagindeling. De experimenten die worden gestart op het terrein van werktijden op maat, beter afstemming van arbeids- en openingstijden en bereikbaarheid van voorzieningen, zullen een aanzienlijke bijdrage leveren aan de mentaliteitsverandering en tegelijkertijd aan de flexibilisering van de combinatie van arbeid en zorg. Dat is in beginsel het doel van de VVD. In de praktijk is al gebleken dat de verruiming van de winkelsluitingstijden mensen de ruimte geeft om hun georganiseerde bestaan in goede banen te leiden. Welke invloed hebben volgens de staatssecretaris de openingstijden op het combineren van arbeid en zorg? Wil de staatssecretaris zich er binnen het kabinet sterk voor maken dat men het niet bij experimenten zal laten?

Om te komen tot een goede combinatie van arbeid en zorg is een effectieve zorginfrastructuur noodzakelijk. Demografische ontwikkelingen, veranderingen in de samenstelling van huishoudens en de toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen dwingen ons de huidige zorginfrastructuur kritisch te bekijken. Voor de VVD-fractie staat de economische zelfstandigheid in combinatie met voldoende mogelijkheden voor zorgtaken centraal. Ik heb al eerder gezegd dat het combinatiescenario een geschikt model is om deze combinatie vorm te geven. Er is behoefte aan een zorginfrastructuur die uitgaat van de eigen zorgtaken, het uitbesteden van zorgtaken en de afstemming tussen werk, thuissituatie en omgeving. Mensen hebben tijd nodig om hun zorgtaken te vervullen. Flexibele arbeidstijden en verlofregelingen kunnen hiervoor ruimte creëren.

Het begrip "zorg" wordt in de nota breed gedefinieerd en er worden ongelijksoortige verlofregelingen opgesomd, zoals zorgverlof, ouderschapsverlof, zwangerschapsverlof, kraamverlof, politiek verlof, studieverlof en het sabbatical year. De VVD-fractie mist de inbedding en de afstemming van deze vormen van verlof. Er ontbreekt een opvatting over de zorginfrastructuur, waarbij een onderscheid gemaakt wordt tussen eigen zorgtaken, het uitbesteden van zorgtaken en de afstemming hiervan. In de nota ontbreekt een duidelijke visie op de samenhang van arbeid en zorg enerzijds en kinderopvang en thuiszorg anderzijds. De VVD hecht aan een dergelijke visie, want het combinatiescenario mag er niet toe leiden dat de keuzevrijheid en de mogelijkheden om zorgtaken uit te besteden, worden belemmerd. Wij hebben gemerkt dat deze kanttekening ook door maatschappelijke organisaties wordt gemaakt.

Voor de VVD-fractie ligt de prioriteit bij maatregelen die de combinatie van arbeid en zorg bevorderen. Verlofregelingen, zoals studieverlof, sabbatical year en dergelijke, zijn evenzeer van belang. Dit zijn echter verlofmogelijkheden die werknemers en werkgevers onderling kunnen regelen.

De nota verwijst naar demografische ontwikkelingen, zoals de vergrijzing van de samenleving. De VVD-fractie vindt echter dat men bij de onderbouwing van de nota onvoldoende rekening heeft gehouden met deze demografische ontwikkelingen. Er is sprake van vergrijzing, een daling van het aantal jongeren, uitgestelde zwangerschappen, een toename van het aantal allochtonen in de grote steden en steeds meer alleenstaanden die de zorg voor een kind dragen. Welk effect hebben deze ontwikkelingen op de problematiek van het combineren van arbeid en zorg?

De staatssecretaris wil dat de algemene wet arbeid en zorg ruimte biedt voor maatwerk voor individuele werknemers en werkgevers. Maatwerk kan worden bereikt door het recht op verlof en de duur van het verlof in de wet vast te leggen, maar de vormgeving en de betaling ervan over te laten aan werkgevers en werknemers. De CAO-partners hebben een belangrijke rol bij het tot stand brengen van afspraken over maatwerk. De VVD hecht zeer aan de rol van de sociale partners. Kan de staatssecretaris aangeven wat de rol van de sociale partners is bij het bereiken van maatwerk?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat is eigenlijk de visie van mevrouw Örgü op maatschappelijke ontwikkelingen als de vergrijzing? Niemand kan om de constatering heen dat de demografische ontwikkelingen in de nabije toekomst zullen leiden tot een enorme behoefte aan zorgvoorzieningen en betaald zorgverlof.

MevrouwÖrgü(VVD)

Dat ontkennen wij ook helemaal niet. Bij ons staat voorop dat zorgverlof mogelijk moet zijn en in de praktijk blijkt het ook mogelijk te zijn.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Uit het rapport van de Arbeidsinspectie blijkt dat slechts in 14% van de CAO's regelingen voor betaald verlof zijn opgenomen. Dat lijkt mij niet zo heel veel.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik sprak ook niet over betaald verlof, maar over zorgverlof in het algemeen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mevrouw Örgü zegt dat werkgevers en werknemers zorgverlof onderling moeten regelen en dat het geen geld mag kosten. Wat moet er volgens de VVD-fractie worden gedaan als blijkt dat werkgevers en werknemers er niet uitkomen? Leunt de VVD-fractie dan achterover en wacht zij af totdat er over een jaar of tien eindelijk eigentijdse arbeidspatronen mogelijk worden? Ik vind dat mevrouw Örgü een wel heel defensieve houding aanneemt. Is de VVD werkelijk zo'n conservatieve partij?

MevrouwÖrgü(VVD)

Wij zijn een vooruitstrevende en liberale partij.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat meent u werkelijk?

MevrouwÖrgü(VVD)

Wij zijn ook een partij die secuur haar werk doet. Wij zullen de zaak daarom stap voor stap behandelen. Wij nemen de rol van werkgevers en werknemers serieus. De primaire verantwoordelijkheid voor dit soort regelingen ligt niet bij de overheid. Dat neemt niet weg dat de overheid bij sommige ontwikkelingen het voortouw moet nemen en dat zij besluiten moet nemen, als de tijd daarvoor rijp is.

MevrouwKant(SP)

Erkent de VVD dat onbetaald zorgverlof niet voor iedereen uitkomst biedt? Mensen met lagere inkomens kunnen immers niets van hun inkomen missen.

MevrouwÖrgü(VVD)

Mensen met lage inkomens kunnen gewoon gebruik maken van zwangerschapsverlof en er zijn ook regelingen voor andere soorten verlof. Ik begrijp niet over welke verlofregelingen mevrouw Kant het precies heeft.

MevrouwKant(SP)

Ik sprak over zorgverlof. Mensen die geen geld van hun inkomen kunnen missen, zullen geen onbetaald zorgverlof kunnen opnemen.

MevrouwÖrgü(VVD)

Wij vinden dat aan de behoefte van die groep tegemoetgekomen kan worden door een uitbreiding van het verlofsparen. Iedereen moet uiteindelijk gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om verlof te sparen.

MevrouwKant(SP)

Mevrouw Örgü vindt het dus eerlijk dat mensen met lagere inkomens minder vakantie krijgen?

MevrouwÖrgü(VVD)

Wij zullen ervoor moeten zorgen dat iedereen gebruik kan maken van verlofspaarregelingen die bedoeld zijn voor kortdurend zorgverlof.

MevrouwSchimmel(D66)

Welke oplossing ziet mevrouw Örgü voor mensen met een laagbetaalde baan die beslist enige dagen thuis moeten zijn om hun zieke kind te verzorgen?

MevrouwÖrgü(VVD)

Ook voor die mensen moet een mogelijkheid voor zorgverlof worden gerealiseerd. Op grond van de gegevens die wij nu hebben, vinden wij echter dat dit onbetaald zorgverlof moet zijn.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Vergeet mevrouw Örgü geen rekening te houden met de maatschappelijke kosten die ziekteverzuim met zich brengt? Is zij, gezien deze kosten, toch niet voor een betaalde vorm van zorgverlof, zeker voor de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt?

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik vraag dan op mijn beurt aan mevrouw Bijleveld of zij er rekening mee houdt dat er minder vrouwen aan de bak zullen komen in de welzijnssector of het MKB, als je zoveel betaalde verlofregelingen in het leven roept.

Voorzitter! De VVD is een voorstander van verlofsparen. Er is nog geen wettelijke regeling, maar sommige bedrijven passen het al wel toe. Er wordt gediscussieerd over de mogelijkheid dat iedereen 10% van zijn jaarinkomen belastingvrij opzij mag zetten om dat later in verlof om te zetten. Uiteindelijk mag men, in overleg met de werkgever, maximaal zes maanden verlof opnemen. Er zijn al verlofovereenkomsten tussen werknemers en werkgevers die het mogelijk maken om meer dan zes maanden verlof te sparen. Als hierover in de praktijk overeenstemming tussen werkgever en werknemer kan worden bereikt, moet dat kunnen. In de uiteindelijke regeling moeten flexibele oplossingen mogelijk blijven.

Een aantal vragen behoeft nog een antwoord. Het is niet duidelijk op welke wijze de berekeningen zullen worden gemaakt. Er zal immers rekening moeten worden gehouden met het verschil tussen mensen die voltijds en mensen die in deeltijd werken. Wat zullen de gevolgen zijn van de wijziging van het belastingstelsel? Kan het gespaarde verlof meegenomen worden naar een ander bedrijf? Hoe stel je verlofsparen veilig? Kunnen laagbetaalden en zelfstandigen ook gebruik maken van het verlofsparen? Verlofsparen is een mogelijkheid om in je financiële behoefte te voorzien als je op enig moment van een verlofregeling gebruik wilt maken. Voor de werknemer die ouderschapsverlof wil opnemen, zullen de bestaande spaarloonregelingen en aanverwante regelingen moeten worden aangepast. De deblokkeringsregeling zal moeten worden verruimd met de mogelijkheid voor de spaarder om het gespaarde geld aan te wenden voor de bekostiging van ouderschapsverlof. Dit zal uiteindelijk ook voor andere vormen van verlof moeten gelden, zoals zorgverlof, sabbatical year en studieverlof.

Volgens de voorstellen uit de nota zou het gespaarde binnen een bepaald tijdsbestek opgemaakt moeten worden. De VVD vindt dat mensen al rond hun 20ste gebruik moeten kunnen maken van een zo groot mogelijke variatie aan vormen van verlofsparen. Het zo gespaarde verlof moet je uiteindelijk kunnen gebruiken voor het verzorgen van je kind. Als je het gespaarde verlof niet gebruikt voor de verzorging van je kind, omdat je geen kinderen hebt, moet het gespaarde verlof ook voor vervroegde pensionering kunnen worden gebruikt.

Zwangerschapsverlof- en bevallingsverlof valt onder de Ziektewet en wordt betaald uit het Algemeen werkloosheidsfonds. Men heeft recht op een uitkering van 16 weken. Dit verlof wordt overgeheveld naar de algemene wet arbeid en zorg. Dat is een goede zaak, want zwangere vrouwen zijn immers niet ziek. De mogelijkheid om vier weken van het verlof later op te nemen, zou volgens de staatssecretaris kunnen zorgen voor flexibiliteit. Het is de VVD-fractie niet duidelijk wanneer je die vier weken kan of moet gebruiken. Moet dat binnen een halfjaar, één jaar of twee jaar worden opgenomen?

De VVD is tegen opsplitsing, want dat creëert extra organisatorische problemen voor werkgevers. Bovendien is het uit gezondheidsoverwegingen beter dat vrouwen dit verlof aaneengesloten opnemen. Vrouwen hebben overigens lang moeten strijden voor een uitbreiding van dit verlof van 12 naar 16 weken. Wij vragen ons ook af of je nog wel over zwangerschaps- en bevallingsverlof kunt spreken als vrouwen het verlof splitsen en die 4 weken een jaar ná de bevalling opnemen. Wij kunnen ons wel goed voorstellen dat werkgever en werknemer onderling afspreken dat een vrouw na 12 weken één of twee dagen in de week gaat werken. Ik wil de staatssecretaris nog een andere vraag over de splitsing stellen. Volgens de nota dient die geclausuleerd te worden, dat wil zeggen dat op het moment dat de werknemer verlof wil opnemen, een afweging moet worden gemaakt tussen het recht van de werknemer om verlof op te nemen en eventuele zwaarwegende bedrijfsbelangen. Wat bedoelt de staatssecretaris hiermee en kan zij dit begrip concretiseren door middel van voorbeelden?

Het kabinet stelt verder voor om het de vader mogelijk te maken een kortdurend betaald kraamverlof van twee dagen op te nemen na de geboorte van zijn kind. Deze regeling wordt onderdeel van de algemene wet arbeid en zorg. De VVD vindt deze wettelijke regeling onnodig, want in de praktijk is dit al in vele CAO's geregeld. Het is overigens aan de partijen die betrokken zijn bij het decentrale arbeidsvoorwaardenoverleg om zo nodig nadere afspraken te maken over kraamverlof. De VVD pleit voor overeenkomsten tussen werkgever en werknemer. Tussen werkgevers en werknemers moeten tevens afspraken kunnen worden gemaakt over het aanvullen van gespaarde uren en dagen met vakantiedagen.

Iedereen met een kind onder de leeftijd van 8 jaar heeft het recht om dertien keer de duur van haar of zijn werkweek op te nemen als onbetaald verlof. Dit ouderschapsverlof moet in een aaneengesloten periode worden opgenomen. Enkele CAO's kennen een betaalde variant. De mogelijkheid om verlof gespreid op te nemen zou in overeenkomsten tussen werkgever en werknemer kunnen worden opgenomen. De VVD is er in principe voor om dit recht te clausuleren, want het mag niet leiden tot ernstige organisatorische problemen voor de werkgever. Ook in dit geval horen wij graag een meer concrete definiëring van het begrip "bedrijfsbelangen". De VVD-fractie vindt dat dit verlof niet overdraagbaar mag zijn, omdat dit er in de praktijk toe kan leiden dat mannen hun verlof overdragen aan hun vrouw.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U wilt ouderschapsverlof geclausuleerd maken, waarschijnlijk vanwege de geclausuleerde regelingen bij de deeltijdwet en bij zorgverlof. Dat betekent wel dat de werkgever verlof kan weigeren als dit hem op een bepaald moment niet uitkomt. Wilt u dat? En zou een werknemer in een dergelijk geval geen zwaarwegende belangen kunnen aanvoeren, bijvoorbeeld als hij of zij geen ruimte voor kinderopvang kan vinden?

MevrouwÖrgü(VVD)

Misschien kunnen wij beide vragen gecombineerd aan de staatssecretaris stellen: kunnen de zwaarwegende belangen voor het bedrijf en voor de werknemer worden geconcretiseerd?

De huidige calamiteitenregeling geeft werknemers voor een korte, naar billijkheid te berekenen tijd aanspraak op loondoorbetaling als de werknemer door zeer bijzondere, buiten zijn schuld ontstane omstandigheden niet kan werken. Het calamiteitenverlof is dus een kortdurend verlof voor problemen waarvoor daadwerkelijk geen andere regelingen kunnen worden getroffen. Dit verlof wordt ook overgeheveld naar de algemene wet arbeid en zorg. In aanvulling daarop komt er een geclausuleerd recht van ten hoogste tien dagen per jaar onbetaald zorgverlof, zodat mensen zelf kunnen zorgen voor ernstig zieke kinderen en naasten. De VVD is geen voorstander van het overhevelen naar de AWAZ en vindt dat regeling van het calamiteitenverlof in het Burgerlijk Wetboek in principe voldoende is. Dit geldt overigens ook voor een aantal andere punten die door de collega's werden genoemd. In het Burgerlijk Wetboek zijn de betrekkingen tussen werkgever en werknemer geregeld. Voor een heldere en eenduidige wetgeving – en die willen wij uiteindelijk met de AWAZ – pleit de VVD voor het handhaven van het calamiteitenverlof in het Burgerlijk Wetboek. Overigens hebben de Raad van State en de Stichting van de arbeid geadviseerd om verbrokkeling te voorkomen. Wat denkt de staatssecretaris hiervan?

In sommige CAO's is het bindingsverlof al geregeld. Zo hebben ambtenaren recht op vier weken betaald verlof. Het kabinet stelt een recht op uitkering voor een bindingsverlof van vier weken voor. Verder wil het kabinet dat adoptieouders deze dagen aan elkaar kunnen overdragen en dat het verlof gespreid kan worden opgenomen. De VVD is tegen spreiding, omdat die kan leiden tot ernstige organisatorische problemen voor de werkgever. Mochten werkgevers en werknemers samen tot afspraken komen, dan staat dit hun natuurlijk altijd vrij. De VVD is ook tegen overdracht, want daardoor wordt een verkeerd signaal gegeven. Onderzoek in het buitenland heeft aangetoond dat verlof, wanneer het overdraag baar is, met name door vrouwen wordt opgenomen. Bindingsverlof moet daarom bij voorbaat niet overdraagbaar zijn. Mannen en vrouwen hebben dezelfde rechten en plichten.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Bent u ervoor dat zowel de man als de vrouw vier weken bindingsverlof kunnen opnemen? U voerde hechting aan als heel relevant argument; hechting moet toch zowel met de vader als met de moeder plaatsvinden?

MevrouwÖrgü(VVD)

Vooralsnog gaan wij uit van de vier weken die de staatssecretaris heeft voorgesteld.

Ik ga verder over de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand. De staatssecretaris stelt, naast de optimalisering van het bestaande beleid, twee opties voor. De eerste is de geleidelijke afschaffing van de vrijstelling van arbeidsverplichting voor alleenstaande ouders in de bijstand met een kind jonger dan 5 jaar en een omzetting daarvan in partiële arbeidsverplichting op termijn. Voorgesteld wordt om deze partiële arbeidsplicht ook te laten gelden voor alleenstaande ouders met een kind onder de 12 jaar; voor hen geldt thans geen volledige arbeidsplicht. De tweede optie is de invoering van de partiële arbeidsverplichting voor alleenstaande ouders met een kind onder de 5 jaar. Voor alleenstaande ouders met een jongste kind ouder dan 5 jaar blijft de volledige arbeidsplicht van kracht. De VVD pleit voor de optie waarin gekozen wordt voor de invoering van de partiële arbeidsverplichting voor alleenstaande ouders met een kind onder de 5 jaar. Voor alleenstaande ouders met een jongste kind ouder dan 5 jaar blijft de volledige arbeidsplicht van kracht. Voor de VVD staat de economische zelfstandigheid centraal. De alleenstaande bijstandsouder moet daarom in een zo vroeg mogelijk stadium worden betrokken bij het arbeidsproces. Hierdoor kan worden voorkomen dat deze allerlei problemen ondervindt wanneer hij of zij moet herintreden. De VVD plaatst daar wel een aantal kritische kanttekeningen bij. Het is namelijk in onze huidige samenleving niet reëel om van een alleenstaande ouder te verwachten dat die in alle omstandigheden zijn of haar zorgtaken kan regelen. Het is van belang dat kinderopvang en buitenschoolse opvang worden uitgebreid, zodat een alleenstaande ouder kan werken en alle zorgtaken kan regelen. Hoe denkt de staatssecretaris dit op korte termijn te kunnen realiseren, zeker in het licht van de huidige stagnatie in de uitbreiding van de kinderopvangplaatsen?

MevrouwKant(SP)

Wij zijn het allemaal eens over voorwaarden zoals de kinderopvang. Toch wil ik terugkomen op de vraag die ik zojuist stelde: hoe rijmt u de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand met de keuzevrijheid waarover u het in het begin van uw betoog had?

MevrouwÖrgü(VVD)

De VVD heeft goed nagedacht over de oplossing voor dit probleem. Voor ons staat de economische zelfstandigheid van de vrouw voorop. Wij hebben geprobeerd om te kijken naar wat in de praktijk gebeurt: je ziet veel vrouwen met kinderen die als herintreedster zeer veel problemen hebben om na een groot aantal jaren weer in het arbeidsproces terug te komen. Wij willen die vicieuze cirkel doorbreken door een partiële arbeidsplicht voordat het kind 5 jaar wordt, zij het uiteraard onder de voorwaarden die ik zojuist heb geschetst. Er bestaat een maatschappelijk probleem, namelijk de problemen waarmee herintreedsters te kampen hebben en die wegen voor ons zwaarder dan de eventuele voorwaarden. Wij willen dus eerst de invoering van de partiële arbeidsplicht; als vrouwen daarvoor geldige redenen kunnen aanvoeren, dan bestaat onder voorwaarden de mogelijkheid tot vrijstelling.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Deze discussie loopt al jaren. Weet u dat de groep vrouwen waarover u spreekt, dus vooral vrouwen in de bijstand, dit voorstel als buitengewoon bevoogdend en dwingend ervaren? Hoe kunt u dit als liberaal voor uw rekening nemen, terwijl u eerst vrome en stichtelijke woorden over keuzevrijheid sprak?

MevrouwÖrgü(VVD)

Nogmaals, de problemen voor herintredende vrouwen, die soms pas na tien of twaalf jaar weer in het arbeidsproces kunnen meedraaien, wegen voor ons zwaarder. Daarom kiezen wij voor deze route.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil een ander aspect introduceren. Stel dat je moeder van een kind van 3 jaar bent en fulltime voor je kind beschikbaar wilt zijn. En stel dat je alle bezwaren die de VVD schetst, niet ervaart of je aanvaardt de consequenties ervan. Moet deze vrouw volgens de VVD vrij zijn om te kiezen of niet?

MevrouwÖrgü(VVD)

Die vraag is heel concreet. Nogmaals, wij vinden dit een maatschappelijk probleem en wij hebben hier heel goed over nagedacht. Er bestaan ook heel veel alleenstaande ouders die wel in staat zijn om hun werk met de zorg voor kinderen te combineren. Als de moeder uit uw voorbeeld geen fulltime kinderopvang kan regelen, dan krijgt zij in ons voorstel vrijstelling en anders niet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U bent voorstander van een partiële arbeidsplicht. Wilt u ook overwegen dat alleenstaande ouders bijvoorbeeld een dubbel recht op ouderschapsverlof krijgen? Zij hebben immers niemand anders die de zorgtaken van hen kan overnemen.

MevrouwÖrgü(VVD)

Nee, daar ben ik geen voorstander van.

Ik ga door met het kortdurend en langdurend zorgverlof. Het voorstel van de staatssecretaris is een wettelijk recht van tien dagen onbetaald zorgverlof. De VVD vindt dat het primaat voor de totstandkoming van afspraken op dit terrein bij de sociale partners ligt. Het wettelijk recht op tien dagen kortdurend onbetaald zorgverlof geeft werknemers en werkgevers de ruimte om op een verantwoorde wijze arbeid en zorg te kunnen combineren. De sociale partners zijn verantwoordelijk voor het regelen van de financiering hiervan. De VVD is tegen een wettelijk recht op betaald kortdurend zorgverlof van tien dagen. Wij vinden de financiële onderbouwing hiervan – en overigens van de nota als geheel – onvoldoende. Dit maakt het lastig om goed over de plannen te discussiëren, omdat de financiële consequenties ervan onduidelijk zijn. In de economentoets, die wij deze week hebben ontvangen, staan een aantal berekeningen. Wij hadden deze stukken ten eerste veel eerder moeten ontvangen; ten tweede vormt de toets niet een voldoende onderbouwing. Voor een financiële onderbouwing zijn de volgende vragen voor de VVD van eminent belang. Wat zijn de consequenties van verlofregelingen voor bedrijfsleven en werkgelegenheid, gezien de opwaartse druk op arbeidskosten? Welke administratieve lasten veroorzaken de voorstellen? Kan de commissie-Slechte, die zich met de vermindering van administratielasten bezighoudt, hierover wellicht een advies geven? Wat zijn de budgettaire gevolgen voor de overheid, gezien de fiscale begunstiging van verlofsparen en de rol van de overheid als werkgever? De VVD dringt er bij de staatssecretaris op aan om geen onomkeerbare besluiten te nemen voordat de financiële consequenties duidelijk zijn. Kan de staatssecretaris een financiële onderbouwing toezeggen waarin de zojuist genoemde aandachtspunten zijn verwerkt? Over dit onderwerp dien ik zo nodig een motie in.

De afgelopen dagen ben ik door verscheidene bedrijven benaderd die grote problemen met de voor hen steeds toenemende lasten hebben en zelfs serieus overwegen om naar het buitenland te gaan. Zijn de staatssecretaris dit soort geluiden ook ter ore gekomen? Verder denken wij dat deze regeling ervoor zal zorgen dat werkgevers groepen die veel gebruik van deze regeling maken, niet zullen aannemen. In de economentoets – vergelijk hiervoor bijlage 2 – wordt vrouwen daarom geadviseerd om informele opvang te regelen en geen gebruik te maken van zorgverlof. Kortom, het betaalde zorgverlof kan ervoor zorgen dat de bestaande zorginfrastructuur voor vrouwen versterkt wordt, waardoor vrouwen zelf opnieuw excuses hebben om zorgtaken op zich te nemen. Dit is bijvoorbeeld in Zweden gebeurd. Bovendien leidt dit, nogmaals, tot lastenverzwaring voor de werkgever, wat weer tot minder werk kan leiden.

Langdurend mantelzorgverlof is in sommige CAO's geregeld. De overheid en de sociale partners moeten op korte termijn in overleg treden om langdurend zorgverlof in meer CAO's mogelijk te maken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U vindt de economentoets niet voldoende onderbouwd en noemt drie punten. Gaat het u alleen om die drie punten en vindt u dat de economentoets voor de rest wel voldoende informatie biedt?

MevrouwÖrgü(VVD)

Het gaat ons in eerste instantie om de verkenning van die drie punten. Wij wachten het resultaat daarvan af. Daarna hoort u weer van ons.

MevrouwKant(SP)

Ik hoorde u zeggen dat bij een betaald zorgverlof het risico ontstaat dat werkgevers vrouwen minder zullen aannemen. Ik wil erop wijzen dat het betaald zorgverlof ook voor mannen zal gelden, wat betekent dat mannen ook minder zouden kunnen worden aangenomen. Overigens zou je dit probleem kunnen oplossen door een collectieve regeling.

MevrouwÖrgü(VVD)

Een collectieve regeling sluiten wij in dit geval echt uit. Wellicht is die in een veel later stadium mogelijk, nadat de verkenning is uitgevoerd. Overigens worden vrouwen in de praktijk nog steeds de dupe van door de overheid gereguleerde betaald verlofregelingen. Wij moeten dus realistisch zijn; kijkt u naar de voorbeelden uit het buitenland.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik begrijp dat u het belangrijk vindt dat ook mannen zorgarbeid verrichten. Uit onderzoek blijkt dat er maar één methode is om mannen aan het zorgen te krijgen: betaling. Bent u dat met mij eens?

MevrouwÖrgü(VVD)

Wij zouden natuurlijk kunnen zeggen dat mannen in het algemeen meer zorgtaken op zich zouden moeten nemen, of dat mannen adoptie- of alleenouderschapsverlof moeten krijgen en vrouwen niet. Maar daar wil ik niet naar toe; alles moet gelijk zijn. Wellicht is het nu een feit dat mannen minder gebruik van zo'n regeling maken, maar ik geloof dat daarin in de toekomst, met mensen van mijn generatie, met de combinatiescenario's en de te verwachten mentaliteitsverandering, verandering zal komen.

Ik ga verder met politiek verlof en educatief verlof. Het kabinet is voornemens het terugkeerrecht van ambtenaren af te schaffen, tenzij het door de minister van Binnenlandse Zaken aan de Tweede Kamer toegezegde onderzoek daartegen zwaarwegende argumenten oplevert. De VVD-fractie kan zich hierin vinden. Het kabinet vindt dat de sociale partners verantwoordelijk zijn voor het maken van afspraken over educatief verlof. De VVD-fractie is het hiermee eens en wijst nogmaals op het belang van verlofsparen voor deze vorm van verlof.

Een aantal overige kanttekeningen. De VVD-fractie vindt het van groot belang dat werknemers in staat worden gesteld om tijdens onbetaald verlof zelf de pensioenkosten te dragen. Ik vraag de staatssecretaris echter wat de rol van de werkgever hierin moet zijn.

De Wet financiering loopbaanonderbreking is niet van toepassing op zelfstandigen. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer is toegezegd dat de mogelijkheid van toepassing op zelfstandigen wordt bezien. In de nota zegt de staatssecretaris dat daarom zal worden onderzocht welke belemmeringen zich voordoen bij het combineren van arbeid en zorg en educatie bij zelfstandigen. Hoe ver is de staatssecretaris hiermee?

De VVD is een voorstander van de gelijkstelling van ouders met pleegkinderen bij de verschillende verlofregelingen, zoals bindingsverlof, zorgverlof en ouderschapsverlof. Ook ons gaat het met name om langdurig verlof voor pleegouders die werken. De nota gaat hier niet op in. Wat denkt de staatssecretaris van het openstellen van verschillende regelingen voor ouders met pleegkinderen?

Ik rond af. Veel van de vormen van verlof waarover wij vandaag spreken, zijn niet nieuw. De VVD-fractie vindt het uitermate belangrijk dat deze punten opnieuw op de agenda staan.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik ben verrast door het feit dat u pleit voor openstelling van verlof voor pleegouders, terwijl u alle andere zaken een beetje marginaliseerde. Zelf had ik de nodige aarzeling bij de openstelling voor pleegouders. Ik heb hier juist niet voor gepleit; ik zei dat de enige vergelijking die ik mij kon voorstellen langdurige pleegzorg was, maar daarover wilde ik nu in ieder geval niet spreken. Hoe komt u hierbij?

MevrouwÖrgü(VVD)

Als mijn collega van het CDA goed naar mij had geluisterd, dan had zij deze vraag niet hoeven stellen. Ik heb dit bij het vakantieverlof zeker naar voren gebracht. Misschien had u die vraag toen moeten stellen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter! Vandaag bespreken wij de denkrichtingen van het kabinet ten aanzien van arbeid en zorg. Aan het begin van mijn verhaal wil ik enige denkrichtingen van GroenLinks aangeven. Sleutelwoorden zijn voor ons participatie in de samenleving en de kwaliteit van het bestaan. leder mens moet een zinvolle rol kunnen vervullen in de samenleving en daarvoor een fatsoenlijk inkomen ontvangen. Daarbij is regulier, fulltime werk net zo zinvol als deeltijdwerk, zorg of vrijwilligerswerk. Daadwerkelijke participatie vraagt om herverdeling van arbeid, zorg en welvaart en om modernisering van het arbeidsbestel. Individuele keuzen en behoeften van mensen zijn van belang en kunnen per levensfase sterk verschillen. Een modern, flexibel en eigentijds arbeidsbestel maakt het mogelijk om aan die keuzen gestalte te geven. Herverdeling van arbeid, zorg en welvaart vraagt grote veranderingen in de samenleving en volgens ons mogen de diverse spelers in het veld daarvoor worden aangesproken. Werkgevers, werknemers en overheid zullen daarvoor hun verantwoordelijkheid moeten nemen en randvoorwaarden moeten creëren. Ook de initiatiefwetgeving van GroenLinks rond het wettelijk recht op deeltijd past hierin. Een sterke overheid is nodig om deze veranderingen te bewerkstelligen; niet met blauwdrukken, maar met randvoorwaarden en ondersteunende wetgeving. Het moet mogelijk worden gemaakt om de omvang van de betaalde arbeid aan te passen aan de behoeften in verschillende fases van het leven. Te denken valt aan ouderschapsverlof, zorgverlof, scholing en maatschappelijke activiteiten. Het begrip "zorg" willen wij heel uitdrukkelijk zo breed interpreteren.

Ik kom te spreken over de denkrichtingen van het kabinet. Deze zijn toegespitst op de herverdeling van betaalde arbeid en onbetaalde zorg. In het regeerakkoord is afgesproken dat de bestaande wettelijke verlofregelingen in één wettelijk kader zullen worden opgenomen, namelijk de kaderwet arbeid en zorg, de AWAZ. Ik zou het eerder als volgt willen interpreteren: de flexibiliteit van de arbeidspatronen is van belang, afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden. De wet kan dan ook beter worden omgedoopt in de AFWAZ, de "algemene flexibele wet arbeid en zorg", maar mevrouw Bussemaker was mij hierin voor. Maar het is de vraag of zo'n nieuwe wet er wel moet komen. Ook ik vraag mij af of dit niet via het Burgerlijk Wetboek kan, waarin dan ook alle afzonderlijke regelingen kunnen worden gezet. Het moet geen bureaucratische exercitie worden, maar een exercitie waar mensen echt iets aan hebben.

Verder is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, sociale partners en werkenden een belangrijk thema in de "bijeengeveegde" verlofregelingen. Uitgangspunt is de creatie van voorwaarden voor het combinatiescenario. Herverdeling van betaalde arbeid en onbetaalde zorg is in onze ogen een te beperkte zienswijze; deze insteek van Paars is ook niet echt vernieuwend te noemen. GroenLinks zou het meer willen zoeken in een mix van mogelijkheden: het combinatiescenario, het bereikbaarheidsscenario, dus mogelijkheden voor thuiswerk, het uitbestedingsscenario, dus het inhuren van betaalde zorg en het verleidingsscenario, waarmee grote groepen, met name mannen, door aantrekkelijke maatregelen tot zorg worden verleid. Er moeten keuzemogelijkheden zijn voor individuele wensen, waarvoor diverse randvoorwaarden worden gecreëerd, bij wet en met een gedeelde verantwoordelijkheid voor de financiering. De herverdeling van de onbetaalde zorg ondersteunen wij, maar niet als die in de plaats komt van de betaalde zorg en collectieve voorzieningen. Door wachtlijsten bij thuiszorg, instellingen en opvang ontstaat nu een groter beroep op informele gratis hulp. Bovendien mag ook wel eens aan de zorgontvangers worden gevraagd of zij wel zitten te wachten op deze vorm van mantelzorg. Van de staatssecretaris hoor ik graag of zij bereid is om hiernaar onderzoek te doen.

Zorg is secundair in de voorstellen, betaalde arbeid staat voorop. Werk is leuk en zorg is lastig, je moet er veel voor organiseren en schipperen. Dat beeld moet worden doorbroken. Daarvoor is ook een cultuuromslag en een mentaliteitsverandering noodzakelijk. Het onderwijs speelt daarbij natuurlijk een belangrijke rol. Zorg besteden aan anderen en aan jezelf kan de kwaliteit van het bestaan vergroten, omdat het van belang is om, als gever en als ontvanger van zorg, aandacht te besteden aan jezelf en aan de mensen om je heen. Dat geldt echter niet voor gedwongen zorg, uit pure noodzaak doordat voorzieningen en een optimale zorginfrastructuur ontbreken. De samenleving hoeft zeker niet geheel te worden geprofessionaliseerd. Wij willen toe naar een evenwichtige samensmelting van betaalde en onbetaalde arbeid en zorg. Medemenselijkheid en solidariteit zijn daarbij sleutelbegrippen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik ben benieuwd naar wat mevrouw Van Gent bedoelt met het brede begrip "zorg". Ik ben het niet op voorhand met haar oneens, maar de vraag is natuurlijk welke consequenties hieraan verbonden zijn. Gaat het hierbij bijvoorbeeld ook over het opknappen van je huis of over vrijwilligerswerk en wat betekent dit voor het zorgverlof? Ik ben overigens blij dat u de kwaliteit van het bestaan vooropstelt. Ikzelf eindigde mijn bijdrage daar niet voor niets mee; deze leus gebruikt de PvdA al heel lang en ik ben blij dat GroenLinks die nu overneemt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Misschien wordt het dan nog wel eens wat tussen onze partijen, je weet maar nooit welke verleidingsscenario's in de toekomst aan de orde zullen zijn.

Bij het bredere begrip van zorg gaat het om zorg voor kinderen en voor naasten – de laatste groep moet daarbij ruim worden opgevat – en om verlof voor scholing, educatie en maatschappelijke activiteiten. Als je daaronder het schilderen van je huis verstaat of het opknappen van je tuin, dan kan ik mij de mogelijkheid voorstellen dat mensen voor vrije tijd kunnen sparen. Wij zijn niet zo paternalistisch dat wij dit tot op de punt en de komma voor mensen willen invullen.

Wij zijn enigszins teleurgesteld in deze nota. Het blijft te veel bij een opsomming van de bestaande wettelijke verlofregelingen met wat nieuwe punten: het bindingsverlof, het onbetaalde geclausuleerde kortdurend zorgverlof en het langdurige mantelzorgverlof. Vergeleken met andere landen loopt Nederland achter en dat moeten wij ons aantrekken. Een offensiever beleid zouden wij daarom van harte toejuichen. Ik zal later terugkomen op de afzonderlijke regelingen.

Eerst een aantal algemene punten. Opvallend is het ontbreken van een visie op de positie van zwarte vrouwelijke migranten en vluchtelingen. Waarom is ervoor gekozen om zo weinig rekening te houden met de diversiteit in onze samenleving? De toegang tot de arbeidsmarkt is in veel gevallen voor deze vrouwen een probleem, laat staan het gebruik van verlofregelingen. Wij vinden extra aandacht hiervoor op zijn plaats. Graag horen wij hierop een reactie van de staatssecretaris.

Een ander algemeen punt is de toegankelijkheid van verlofregelingen voor de lagere inkomensgroepen. De bestaande regelingen hebben een enigszins elitaire uitstraling. Hoe meer reserve of hoe hoger het inkomen, des te gemakkelijker het is om in deeltijd te gaan werken of om verlof te sparen. Is de staatssecretaris bereid tot een nadere analyse van de bereikbaarheid van de voorstellen voor lagere-inkomensgroepen? Kan zij aangeven in welke mate lagere-inkomensgroepen en lageropgeleiden gebruik maken van de bestaande regelgeving? Voor GroenLinks is het van belang dat naast een breed draagvlak voor de voorstellen ook een breed gebruik van de maatregelen wordt gerealiseerd. Wij voelen veel voor een inkomenseffectentoets. Als mensen een groot deel van hun inkomen kwijt zijn aan het opnemen van zorgverlof, dan komt hun economische zelfstandigheid in gevaar. Betaald verlof is dan ook noodzakelijk voor een brede toegankelijkheid. Voor de nadere uitwerking zijn dit cruciale zaken. Deze voorstellen mogen niet slechts aantrekkelijk zijn voor een bevoorrechte groep die financieel en maatschappelijk in staat is om keuzen te maken in de combinatie van arbeid en zorg.

De toegankelijkheid van bestaande regelingen en het gebruik daarvan door mannen stemmen ook niet optimistisch. Van de bestaande regeling voor calamiteitenverlof, geregeld in het BW, wordt bijvoorbeeld nauwelijks gebruik gemaakt: 2,4% vrouwen en 1,5% mannen. Hoe komt dat? Is dat nader onderzocht? Misschien moet er wel een aansprekende voorlichtingscampagne worden opgezet om mensen te wijzen op hun huidige rechten. Ook nader overleg met de sociale partners is gewenst, want in veel CAO's is ten aanzien van calamiteiten niets geregeld.

Ook ontbreekt een visie op de manier waarop meer mannen moeten worden verleid tot het verlenen van zorg. Uit onderzoek naar het gebruik van ouderschapsverlof blijkt dat, indien het verlof onbetaald is, slechts 24% van de mannen hiervan gebruik maakt en 60% van de vrouwen. Bij de betaalde variant zien wij een omgekeerd beeld: 76% mannen en 40% vrouwen. Ervaringen uit andere landen, te weten Duitsland en Denemarken, bevestigen dit beeld. Alleen betaalde regelingen dragen dus bij aan een grotere participatie van mannen in het onbetaalde verlof. Er moeten meer beleidsdoelen worden geformuleerd om juist ook mannen te stimuleren om een evenredig deel van de zorg op zich te nemen. Kortom, wij willen graag een nadere uitwerking van ons verleidingsscenario. De kring waarvoor zorg verricht mag worden, moet ruim worden geïnterpreteerd; wij verwijzen daarbij ook naar de opmerkingen van de commissie gelijke behandeling. Zorg moet wel nader worden gedefinieerd en ook het overleggen van bijvoorbeeld een doktersverklaring is acceptabel. Het traditionele gezin moet niet als uitgangspunt dienen. Verder wil ik aandacht vragen voor de positie van pleeggezinnen.

Samenvattend, wij onderschrijven de noodzaak van herverdeling, wij pleiten voor een combinatie van diverse, flexibele modellen, voor toegankelijke regelingen die rekening houden met de diversiteit van de samenleving, verschillende inkomensgroepen en opleidingsniveaus. Ook pleiten wij voor een gedeelde verantwoordelijkheid van overheid en sociale partners, voor een ruime interpretatie van de kring waarvoor mag worden gezorgd en voor aandacht voor de positie van pleeggezinnen.

Voorzitter! Ik kom bij de afzonderlijke regelingen. Ik begin met de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders. GroenLinks is uiteindelijk voor een partiële arbeidsplicht voor alleenstaande ouders met kinderen van 0 tot 16 jaar, met individuele mogelijkheden voor vrijstelling vanwege bijzondere omstandigheden. Overigens gebruik ik het woord "uiteindelijk", omdat ik liever spreek van een arbeidsrecht. Wij maken ons zorgen over de positie van alleenstaande ouders in de bijstand. Wij kunnen wel spreken van keuzevrijheid hierin, maar de meerderheid in de Kamer is niet bereid om voor deze groep nu en in de toekomst een betere inkomenspositie te garanderen. Daarom wil ik nu spreken van een arbeidsrecht, voor een bredere groep. Voor een uiteindelijke arbeidsplicht zijn echter wel een aantal randvoorwaarden noodzakelijk: de sociaal-economische positie van die groepen moet verbeteren en er moet worden gewaakt voor de armoedeval. Wij vinden het uitermate belangrijk dat er wordt geïnvesteerd in opleiding en scholing voor mensen die dat willen. Daarbij moet ook HBO- en universitair onderwijs voor deze groep vrouwen mogelijk worden gemaakt, zodat zij een goede positie op de arbeidsmarkt kunnen krijgen. Waarom mogen zij zich maar tot MBO-niveau scholen? Een goede, betaalbare en toegankelijke kinderopvangregeling lijkt ons zeer logisch; als die niet wordt geregeld, dan wordt het allemaal heel problematisch. Nu bestaat een kinderopvangregeling voor alleenstaanden die vallen onder de arbeidsplicht. Die regeling moet in alle gemeenten gratis zijn. In 1998 maakten 472 van de 546 gemeenten gebruik van de regeling. In 90% van de gevallen is de regeling gratis, in 10% is sprake van een eigen bijdrage. 70% van de gebruikers van de regeling volgt een opleiding of heeft betaald werk aanvaard. Dat schetst het succes van de regeling. Waarom maken 74 gemeenten geen gebruik van deze regeling? Is de staatssecretaris met mij van mening dat de regeling geheel gratis moet zijn? En als wij spreken van een partieel arbeidsrecht voor deze groep, moet de vrijstellingsregeling voor bijverdienen, die nu geldt voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar, niet voor de gehele groep toegankelijk zijn?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Volgens mij zijn wij het voor een groot deel eens over de formulering van beleid voor de positie van alleenstaande ouders. U zegt dat u uiteindelijk wel voor een partiële arbeidsplicht bent. Wat bedoelt u met "uiteindelijk"?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik begrijp dat u mij die vraag stelt, want u kreeg er zelf ook moeilijke vragen over. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik vind dat eerst aan de door mij geformuleerde voorwaarden moet zijn voldaan en dat er altijd vrijstelling mogelijk moet zijn. Zolang daarvan geen sprake is en er ook geen sprake is van volledige werkgelegenheid, vind ik dat wij er redelijk relaxed mee moeten omgaan. Maar laten wij er eerst keihard aan werken dat aan de voorwaarden wordt voldaan; als wij dat in de komende drie jaar regelen, dan moeten we er daarna maar verder over praten.

MevrouwKant(SP)

Ik heb een heel principiële vraag: stel dat aan alle voorwaarden, zoals voldoende kinderopvang, is voldaan. Als dat het geval is, dan vindt de fractie van GroenLinks dus dat alleenstaande ouders in de bijstand verplicht de arbeidsmarkt op moeten en ook verplicht gebruik moeten maken van kinderopvang. Als die voorziening dus bestaat, dan is de fractie van GroenLinks voor de verplichting om kinderen onder te brengen op een kinderdagverblijf.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Er zijn wellicht andere mogelijkheden denkbaar voor de opvang van kinderen. Ik heb het over partiële arbeidsplicht gehad; daarmee bedoel ik ook 20 of nog minder uur per week. Alles is bespreekbaar, maar ik vind het uitermate belangrijk dat er keihard wordt gewerkt aan de sociaal-economische positie van alleenstaande vrouwen met kinderen. Wij zullen de SP-fractie aan onze zijde vinden als wij het uitkeringsniveau voor deze groep drastisch willen verhogen, maar u weet dat andere mensen aan deze tafel niets aan de sociaal-economische positie van deze mensen willen doen. Voor mij gaat het dus om een mix. Ik vind dat er heel veel moet worden verbeterd voordat wij van een arbeidsplicht kunnen spreken; die is nu dan ook niet aan de orde. Nu wil ik voor de groep met kinderen van 0 tot 12 jaar het partiële arbeidsrecht invoeren, vrijstellingsregelingen verbeteren, gratis kinderopvang regelen en scholing tot universitair niveau mogelijk maken. Ik kom dus al met heel wat voorstellen en die kunt u volgens mij wel steunen.

MevrouwKant(SP)

Mijn fractie is het daar allemaal mee eens, maar mijn vraag was of er een keus tussen arbeidsmarkt of zorgen voor kinderen wordt geboden als aan alle voorwaarden is voldaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb al mijn voorwaarden aangegeven. Uiteindelijk – en dat woord zeg ik met nadruk – is een partiële arbeidsplicht voor mij niet onbespreekbaar.

In verband met de tijd zal ik al mijn andere punten kort behandelen. Het bindingsverlof moet twee maal vier weken worden en niet overdraagbaar. Het kraamverlof willen wij niet opsplitsen.

Tot slot het kortdurend zorgverlof. Het onbetaald en geclausuleerd kortdurend zorgverlof dat wordt voorgesteld, vinden wij een dooie mus. Wij kunnen er met ons verstand ook niet bij. Ook hierbij vraag ik de staatssecretaris wat zij nu eigenlijk zelf wil. Volgens mij kan er een breed gedragen, prachtige deal worden gesloten voor betaald zorgverlof. Laten wij ons daar dus sterk voor maken. Wij zouden het als volgt willen regelen: het wordt een individueel, ongeclausuleerd recht op tien dagen betaald zorgverlof. Alleenstaande ouders krijgen hierbij recht op 20 dagen, omdat zij de zorg niet met een partner kunnen delen; bovendien wordt op die manier de arbeidsmarktparticipatie vergroot. De betaling van het verlof is een gedeelde verantwoordelijkheid van overheid en sociale partners; een collectieve regeling dus. Onze insteek is 70% van het laatst verdiende loon, eventueel binnen CAO's aangevuld tot 100%. Wij spreken van het laatst verdiende loon, omdat dit soort regelingen voor de verschillende inkomensgroepen toegankelijk moeten blijven. Het kan toch niet zo zijn dat wij straks door een lobby van de werkgevers en wellicht van de VVD-ministers in het kabinet, blij moeten zijn met die dooie mus van tien dagen onbetaald zorgverlof.

Omdat ik niet veel tijd meer heb, laat ik het hierbij. Het zal overigens niemand verbazen dat de GroenLinks-fractie het langdurend zorgverlof zeer goed geregeld wil hebben.

MevrouwSchimmel(D66)

Mevrouw de voorzitter! Tot nu toe zijn vrouwen in het beleid te veel als toevallige bijverdieners beschouwd, die voorwaardelijk buitenshuis kunnen werken; daarop is nog steeds ons belastingstelsel gebaseerd, maar ook vele andere regelingen in deze samenleving en het ontbreken daarvan. Met plezier heb ik het verslag van de expertmeeting over arbeid en zorg, die op 19 mei op het ministerie is gehouden, gelezen. Prof. Bomhoff zei daarin dat de ontwerpers van CAO's veelal mannelijke werknemers zijn van middelbare leeftijd met een vrouw thuis, die denken in termen van een voltijdse werkweek van maandag tot en met vrijdag. Daaruit verklaarde hij het gebrek aan zorgverlofregelingen. De nota van de staatssecretaris geeft een aanzet om vrouwen niet meer als toevallige bijverdieners te beschouwen, maar probeert een combinatie mogelijk te maken.

De nota gaat uit van een driekwartmodel en stapt daarmee af van het kostwinnersmodel. Volgens de WRR kost het 19 mld. om de splitsing van taken tussen mannen en vrouwen te handhaven, terwijl op dit ogenblik het merendeel van de mensen in de samenleving volgens het anderhalfverdienersmodel leeft. De keuze voor het driekwartmodel als uitgangspunt voor beleid heeft zijn nadelen. Het gaat te veel uit van twee partners en heeft daarmee met name negatieve consequenties voor alleenstaanden, werkend, bijstandsgerechtigd of anderszins uitkeringsgerechtigd. De verlofregelingen zijn voor hen wat aan de magere kant. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Een tweede punt is: moet zorg zo breed zijn gedefinieerd dat daaronder ook het volgen van scholing en het vervullen van maatschappelijke functies vallen? Mij lijkt het beter om het begrip "zorg" zuiver te houden, in de zin van feitelijke en emotionele zorg voor kinderen en naasten; de betekenis ervan moet niet zo verwateren. Het vervullen van maatschappelijke functies en het volgen van scholing vind ik zeer nuttig, maar dat is van een andere orde dan het zorgen voor kinderen en naasten; daarbij gaat het meer over verlof dan over zorg. Graag ook hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik bespreek nu de afzonderlijke voorstellen van de staatssecretaris. Het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof moet wettelijk worden vastgelegd. Dat lijkt mij niet opzienbarend, maar wel verstandig, want het biedt tegelijkertijd de mogelijkheid om nog eens goed na te denken over de positie van alfahulpen, gastouders en zelfstandigen. Weliswaar biedt de WAZ zelfstandigen een zwangerschaps- en bevallingsuitkering – wat ik toch nog even wil noemen als een verworvenheid van Paars I – maar die blijkt nog steeds niet die minimumuitkering te zijn waarop wij zitten te wachten. Het gaat er niet om dat je zelfstandig ondernemer bent, maar het gaat erom dat je vrouw bent, zwanger geweest bent en bent bevallen van een kind. Dat is het onderscheidende criterium; het verlof moet niet afhangen van de winst die je onderneming heeft gehaald. Hetzelfde geldt uiteraard voor alfahulpen, die ook niet snel tot een volledige minimumuitkering zullen komen. Ik wijs er ook op dat het vastleggen van het recht op een zwangerschaps- en bevallingsuitkering andere problemen kan oplossen, zoals de positie van onderwijsgevenden, rechten rond zwangerschap en vakantie en de ingewikkelde problemen rond het meetellen van de zwangerschaps- en bevallingsperiode in het wachtjaar van de WAO.

Ik ben ook niet erg enthousiast over de geclausuleerde mogelijkheid om het bevallingsverlof te splitsen, omdat er in de eerste plaats rekening moet worden gehouden met de bedoeling van dit verlof, namelijk herstel van zwangerschap en kraambed. De staatssecretaris noemt een aantal voorbeelden, maar ik neem aan dat die ook wel in goed overleg kunnen worden geregeld. De vraag is of het zo moet worden uitgebreid dat het eigenlijk een algemene voorziening wordt.

De staatssecretaris introduceert een recht op bindingsverlof voor adoptieouders voor één van de ouders. Wij vinden dit nogal karig en gezien de kosten, 1,9 mln., vraag ik mij af waarom dit zo karig is. Dit is niet bepaald bevorderlijk voor het combinatiescenario, waarvan de bedoeling toch is dat mannen en vrouwen zorgtaken op zich nemen. De vereniging van adoptieouders heeft erop gewezen dat veel tijd opgaat aan het ophalen van het kind en het afhandelen van procedures. Ook in dat opzicht zou het allemaal wel wat meer kunnen zijn: twee maal vier weken voor beide partners. Een ander bezwaar vind ik dat dit verlof niet geldt voor pleegkinderen. De Nederlandse gezinsraad, de vereniging van pleeggezinnen, heeft hierover opmerkingen gemaakt. Ik voel ervoor om te bezien of het zorgverlof, ouderschapsverlof, kinderopvang en het bindingsverlof meer beschikbaar kan komen voor pleegouders. Wellicht kan hierbij een onderscheid worden gemaakt in crisisopvang, korte opvang en langdurige opvang, maar dat vind ik een uitvoeringskwestie. Wat betreft de langdurige opvang is het vooral van belang eraan te herinneren dat in Nederland een groot tekort aan pleeggezinnen bestaat.

De staatssecretaris wil graag een doorbetaald kraamverlof voor vaders van twee dagen. Mijn fractie heeft zich in het verleden altijd sterk gemaakt voor kraamverlof voor vaders. Mevrouw Van Vliet pleitte altijd voor vijf dagen, dus meer dagen voor hechting. Die twee dagen zijn wel erg karig, zeker omdat het in de praktijk al vaak zo is geregeld dat vaders twee dagen kunnen opnemen. Vindt de staatssecretaris ook niet dat er tenminste vijf dagen moeten worden geregeld? Ik meen mij te herinneren dat Equality twee keer vijf dagen heeft georganiseerd, met als beweegreden dat vaders zo snel mogelijk moeten worden betrokken bij het verzorgen van kinderen, zodat zij ook voelen wat die verzorgingstaken inhouden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik moet hierbij aan lang geleden denken, aan mijn eigen kinderen. Ik wil het best eens zijn met het voorstel om het kraamverlof naar vijf of zeven dagen te brengen, maar ik vind dat argument van hechting zo gezocht. Kunt u geen ander argument bedenken?

MevrouwSchimmel(D66)

Heb ik het woord "hechting" gebruikt? In ieder geval gaat het erom dat mannen ontdekken wat het betekent als een kindje 24 uur per dag in huis is en hoeveel moeite het kost om alles goed te organiseren. De belangrijkste boodschap is dus die gewenning. Ik neem het combinatiescenario ontzettend serieus en ik vind dat alle pogingen om dit te organiseren de moeite waard zijn.

Er wordt een geclausuleerde mogelijkheid ingevoerd om het ouderschapsverlof te splitsen over enkele aangesloten perioden. Dit ondersteunen wij, met dien verstande dat wij graag zien dat de splitsing op verzoek van de werknemer kan en dat de mogelijkheid wordt gecreëerd tot opschorting wegens onverwachte omstandigheden.

Over het ouderschapsverlof heb ik nog een vraag. De staatssecretaris wil mannen verleiden tot zorgen. In dit licht verbaast het enigszins dat er weinig opties voor betaling van het ouderschapsverlof worden genoemd. Er wordt wel gewezen op mogelijkheden. Verlofsparen biedt ook een mogelijkheid om voor ouderschapsverlof te sparen, maar als blijkt dat slechts 4% van de mannen ouderschapsverlof opneemt als het onbetaald is en 24% als het betaald wordt, dan is een dergelijke vermeerdering van het aantal mannen dat gaat zorgen toch wel het overwegen waard. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik op het geclausuleerde wettelijk kortdurend verlof voor de zorg voor zieke kinderen en naasten. Daar vallen verschillende dingen over te zeggen. Het belangrijkste is de inkomensvoorziening tijdens dit kortdurend verlof. Het kabinet hecht aan een inkomensvoorziening, maar acht de sociale partners verantwoordelijk voor de totstandkoming van de afspraken daarover. Wij vinden het jammer dat daarop het zwaartepunt wordt gelegd. Ik citeerde zojuist prof. Bomhoffs visie op de ontwerpers van de CAO-regelingen. Wij mogen aannemen dat dit in de toekomst zal veranderen, maar op korte termijn valt niet veel te verwachten van regeling via de CAO. Naar mijn opvatting hoort bij wettelijk kortdurend zorgverlof sprake te zijn van een collectieve verantwoordelijkheid en niet van een verantwoordelijkheid van de diverse CAO-partners, want dat betekent dat je de verantwoordelijkheid bij zo'n 500 partijen legt. Ik vind dat er een algemene toegang tot zorgverlof moet komen; de overheid kan die creëren via een collectieve verantwoordelijkheid. Bovendien, als je dit overlaat aan CAO-onderhandelingen, dan plaats je vrouwen in een slechtere positie: immers, in sectoren waar veel vrouwen werken, moet veel geld voor zorgverlof worden vrijgemaakt, wat betekent dat er minder loonruimte overblijft, vrouwen lagere lonen krijgen en daarmee in een economisch slechtere positie komen. Bovendien houdt dit de segregatie op de arbeidsmarkt in stand. Uit de economentoets blijkt dat de kosten geen 15 mld. zullen bedragen; in het allerhoogste scenario komt men tot 12 mld., maar dan maakt iedereen er altijd maximaal gebruik van. Dat lijkt mij niet aan de orde. Ik ben het ermee eens om hiervoor Duitsland als voorbeeld te kiezen, omdat het arbeidsaanbod van vrouwen in Duitsland en Nederland en de wijze waarop vrouwen en mannen aankijken tegen het verzorgen van kinderen ongeveer overeenkomt.

Kortom, mijn fractie is voorstander van een kort betaald zorgverlof voor zieke kinderen en naasten. Graag horen wij een reactie van de staatssecretaris op de berekeningen in de economentoets. Vergelijkingsmateriaal uit Duitsland leert dat het bedrag dat ermee is gemoeid 0,076% van de collectievelastendruk betreft. Toch hebben wij het hier over vergelijkingsmateriaal en het is natuurlijk belangrijk om dit ook voor Nederland uit te zoeken. Ik voel voor een algemene financiering. Ik vind het Algemeen werkloosheidsfonds hiervoor wel geschikt, omdat de werkloosheidspremie gedeeld wordt door werkgever en werknemer en beiden op die manier een zekere verantwoordelijkheid dragen voor de financiering.

Ik heb nog een aantal opmerking over het recht als zodanig. Hoe zit het met alleenstaanden? Alleenstaanden hebben toch meer behoefte aan zorgverlof dan niet-alleenstaanden? Uiteraard zijn de voorwaarden belangrijk; het recht moet werkelijk waargemaakt kunnen worden en de ernst van de zorgbehoefte mag niet worden overschaduwd door allerlei andere belangen. De doktersverklaring is hiervoor een geschikt middel. Overigens heeft de commissie gelijke behandeling gevraagd in hoeverre de zwaarwegende bedrijfsbelangen strijden met een objectieve rechtvaardigingstoets, omdat er gemakkelijk sprake zou kunnen zijn van indirecte discriminatie.

De staatssecretaris introduceert ook een geclausuleerd recht op langer durend verlof. Dit is bedoeld voor ernstig zieke familieleden, in de voorstellen ook onbetaald. De omvang en de duur worden nog niet in een minimumaanspraak vastgelegd, er komt nog een afbakening van de kring van personen en ernst van de zorgbehoefte. De overheid facilieert dit door de fiscale faciliteiten van verlofsparen en de Wet financiering loopbaanonderbreking. Bij het onbetaalde mantelzorgverlof is het erg belangrijk om een goede infrastructuur van zorg in de formele sfeer tot stand te brengen. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling stelt dat de beste manier om combinatie van arbeid en zorg te bevorderen, het creëren en onderhouden van een goede infrastructuur van zorg is, zowel voor de opvang van kinderen tussen 0 en 16 jaar, als voor de professionele zorg voor zieken en gehandicapten. De raad adviseert om bij het onderzoek naar de mogelijkheden voor langdurig betaald zorgverlof, de benodigde middelen af te wegen tegen mogelijkheden om met dezelfde middelen de professionele zorg uit te breiden. Ik vind het verstandig om eerst eens goed na te gaan of de formele sector, zowel de instellingen als de thuiszorg, over voldoende capaciteit beschikken, voordat de mantelzorg echt wordt gebruikt als een soort substituut daarvoor. Overigens ben ik het eens met de organisaties die zeggen dat de clausulering van het mantelzorgverlof moet vervallen bij palliatief verlof en bij zorg voor naasten die op een wachtlijst voor een instelling of voor thuiszorg staan. Dat betekent dat de Wet financiering loopbaanonderbreking hiervoor moet worden opengesteld.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik deel de redenering van mevrouw Schimmel over de formele zorginstellingen, maar er zijn ook veel mensen die gewoon zelf willen zorgen en daarvoor zijn er toch wel de nodige belemmeringen.

MevrouwSchimmel(D66)

Je moet ervoor oppassen dat de formele zorg minder wordt omdat er inmiddels betaald mantelzorgverlof is. Dat lijkt mij geen goede ontwikkeling. Ik ben het wel met mevrouw Bijleveld eens dat er een recht op mantelzorgverlof zou moeten komen waar een vorm van betaling tegenover staat. Mijn prioriteit ligt echter bij het kortdurende zorgverlof. Daarna kan uitbreiding plaatsvinden. Ik begrijp ook niet goed waarom ouderschapsverlof niet hoger op het lijstje staat.

Met mevrouw Bussemaker ben ik het eens dat uitkeringsgerechtigden ook onder de verlofregeling moeten vallen. Daarbij gaat het dan om een verlof van allerlei verplichtingen, zoals de sollicitatieplicht. Het zou een manier zijn om mensen met een uitkering een tijdje van allerlei verplichtingen vrij te stellen.

Wij zijn voorstander van een partiële arbeidsplicht voor maximaal 20 uur per week voor bijstandsgerechtigden met kinderen tussen de 0 en 16 jaar. Daarbij moet rekening worden gehouden met het van toepassing verklaren van allerlei regelingen op het gebied van zorg.

Tijdens de laatste sociale conferentie is als een van de aanbevelingen naar voren gekomen om vooral in de bijstand zorgtaken goed te formuleren en definiëren. Als je dat hebt gedaan, zou je afgeleid daarvan, kunnen stellen dat een beschikbaarheid bestaat voor reïntegratie, trajectbegeleiding en bemiddeling. Ik zou de zaak van een andere kant willen benaderen. Probeer eerst met de mensen te formuleren wat zorgtaken zijn. Als afgeleide daarvan moet je de beschikbaarheid aangeven om via scholing, trajectbegeleiding of bemiddeling een plaats te veroveren op de arbeidsmarkt. Dat is voor ons de te volgen handelwijze. Daarbij moet natuurlijk aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Er moet voldoende kwalitatief goede kinderopvang zijn, hoe deze ook wordt georganiseerd. Het kan in de vorm van een kinderdagverblijf, maar er zijn ook andere mogelijkheden. De ouder moet het soort kinderopvang kunnen kiezen dat het meeste bij hem of haar past. Voor het volgen van een HBO-WO-opleiding moeten daarnaast de eisen versoepeld worden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Hoe ik over deze materie denk, mag inmiddels bekend zijn, maar ik begrijp het gezwalk van D66 niet. Het was uitgerekend de heer Bakker van D66 die in de afgelopen jaren een heel andere kant opging. Ik herinner mij een motie waarin gepleit werd om de sollicitatieplicht voor gezinnen met kinderen ouder dan 5 jaar partieel te maken. De grens van 5 jaar is door de fractie van D66 altijd volledig gehonoreerd. Waar is de consistentie?

MevrouwSchimmel(D66)

De grens van 5 jaar is vrij willekeurig. Het is moeilijk vol te houden dat je met een kind van 6 opeens volledig voor de arbeidsmarkt beschikbaar bent. Dat was de achtergrond van de motie van Bakker en Van Dijke. Op de sociale conferentie is ervoor gepleit om in de bijstand zorgtaken te onderscheiden van andere mogelijkheden die mensen willen ontwikkelen om hun positie sterker te maken. Dat uitgangspunt moet worden gewaardeerd. Het gaat er niet om of je kind op dat moment 0, 5 of weet ik hoe oud is. Het gaat om het voor mensen creëren van mogelijkheden om op allerlei tijdstippen hun positie te verbeteren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Misschien heb ik mevrouw Schimmel onrecht gedaan. Als ik haar goed begrijp, zit zij thans op de lijn van mevrouw Bussemaker. Zij wil het récht meer body geven. Dat is iets anders dan een van bovenaf opgelegde plicht.

MevrouwSchimmel(D66)

Wij zijn voor een verplichting voor maximaal 20 uur per week. Het spijt mij, maar ik deel de opvatting van de heer Van Middelkoop niet. Hij zegt: blijf maar thuis zitten, kom op je 50ste maar in een vreselijke armoedeval terecht. Vrouwtjes, jullie zijn niet in staat om in je eigen inkomen te voorzien.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dit hoef ik niet te accepteren; dit is echt een karikatuur. Sterker nog, mijn eerste interruptie in het betoog van mevrouw Bussemaker begon ik met te zeggen dat het in het belang van de vrouwen zelf is om, ook wanneer zij jongere kinderen hebben, een deeltijdbaan te zoeken. Dat wil ik wel gehonoreerd krijgen. Als mevrouw Schimmel van "vrouwtjes" wil spreken, is dat haar zaak, maar dat moet zij niet op mij projecteren.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Ik kom op de pensioenopbouw tijdens een verlofregeling. Ik vind het goed als er wettelijke regelingen worden getroffen om de risicodekking van overlijden en arbeidsongeschiktheid tijdens de verlofperiode te laten doorlopen, net als de voortzetting van volledige pensioenopbouw bij langdurig verlof. Fiscaal is dit overigens al mogelijk gemaakt. Het gaat er nu om het in de Pensioen- en spaarfondsenwet te regelen. Het is een belangrijk punt, omdat verlof vaak door vrouwen wordt opgenomen, terwijl hun pensioenpositie doorgaans toch al slechter is dan die van mannen. Als dit voor de verlofperiodes niet goed wordt geregeld, lopen de vrouwen een dubbele achterstand op. Dat is natuurlijk ongewenst.

Het verlofsparen hebben wij al eerder ondersteund. Het maakt zaken mogelijk die tot nu toe niet mogelijk waren. Voor laagbetaalden is het niet al te interessant, maar daarom vinden wij betaalde zorgregelingen daarnaast ook zo belangrijk. Wel vraag ik wat er gebeurt bij verandering van dienstbetrekking. Kan het negen in plaats van zes maanden duren? Is het mogelijk om het sparen van tijd af te zonderen van het sparen van geld? Het fiscale kader dreigt het namelijk een stuk beperkter te maken, hetgeen natuurlijk jammer zou zijn.

In 1989 hebben wij reeds gepleit voor een regeling voor zwangerschaps-, bevallings- en kraamverlof voor vaders, en calamiteiten- en ouderschapsverlof, zowel voor werknemers als voor zelfstandigen, te betalen uit een volksverzekering. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat zelfstandige ondernemers bij regelingen omtrent verzorging betrokken worden. Volgens mij wordt het draagvlak daarmee voor het MKB groter, omdat men gebruik kan gaan maken van regelingen om tot een combinatie te komen.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! De titel van de nota is "Arbeid en zorg". Mijn fractie had liever zorg voorop geplaatst om daarmee de prioriteit aan te geven. Gisteren las ik in de Volkskrant een interview dat mij heel erg aansprak. De kop erboven luidde: "Zorg en vrijwilligerswerk zijn ook economie". Het was een interview met een promoverende econome, mevrouw Van Staveren. De zorg is bij dit kabinet erg ondergewaardeerd. Misschien is het een goed idee om mevrouw Van Staveren eens uit te nodigen voor een kabinetsberaad.

Bij een discussie over zorg en arbeid gaat het natuurlijk over heel veel. Ik noem de zorg voor kinderen, voor ouderen en voor andere naasten. Bij de meeste regelingen gaat het natuurlijk om de zorg voor kinderen. Eén ding moet daarbij vooropstaan, namelijk het belang van het kind. In de afwegingen die wij op dit terrein maken, speelt dit steeds de belangrijkste rol. Daarnaast speelt natuurlijk ook het stimuleren van het verdelen van arbeid en zorg over mannen en vrouwen.

De SP is voor betaald zorgverlof, voor een recht op deeltijdarbeid, voor betaald ouderschapsverlof, voor een recht op studieverlof, voor kinderopvang als basisvoorziening, maar ook voor vrijheid om te kiezen voor het geheel zelf verzorgen en opvoeden van kinderen.

In de nota wordt duidelijk gekozen voor het combinatiemodel. Voor grote groepen in onze samenleving geldt deze keuze. Als het echter gaat om de uitwerking van voorwaarden en voorstellen, moeten andere keuzes mogelijk blijven. Over de rol van de overheid wordt gezegd dat deze minimale voorwaarden scheppend moet zijn. Mijn fractie vindt dat de overheid maximale voorwaarden moet scheppen om iedereen de mogelijkheid te geven om zorgtaken uit te voeren en om mogelijkheden te bieden om zorg en arbeid te combineren.

Na lezing van de nota had ik niet de indruk dat zorg een belangrijk onderdeel van beleid is. Economische belangen en arbeid lijken nog steeds bepalend te zijn. Ik ben het erg eens met de directeur van Equality, een onderzoekscentrum inzake emancipatievraagstukken, die zegt dat zorg in de nota vooral een last lijkt te zijn, iets waar de baas geen hinder van mag ondervinden.

Het kabinet kiest voor minimale voorwaarden. Voor het leveren van maatwerk is een belangrijke rol weggelegd voor de CAO-partijen, maar welke maat is dan bepalend? Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat gekozen zal worden voor maatwerk voor iedereen, terwijl de afgelopen decennia hebben bewezen dat de resultaten van CAO-onderhandelingen op dit gebied volstrekt onvoldoende zijn? Als het gaat om de zorg voor en de opvoeding van kinderen moet de overheid meer zijn dan alleen voorwaardenscheppend om arbeids- en zorgtaken beter te verdelen over mannen en vrouwen. Dat raakt aan de belangen die spelen tussen werkgevers en werknemers en overstijgt deze in feite.

Ik kom op het betaald zorgverlof. Datgene waar het kabinet mee komt, is zeer teleurstellend. De maatschappelijke context van dit moment beziend, is het eigenlijk onbegrijpelijk dat wij in Nederland geen regeling hebben voor betaald zorgverlof. Ik ben moeder van twee kinderen. Als een van mijn kinderen ziek is, wil ik daarvoor thuisblijven. Als een kind je nodig heeft, dan ben je er. Vaak vinden belangrijke debatten plaats waaraan ik wil meedoen, maar als mijn kind ziek is, blijf ik daarvoor thuis. Dat geldt voor bijna alle ouders in Nederland. Het is onbegrijpelijk dat daarvoor geen regeling bestaat. De staatssecretaris heeft de strijd in het kabinet verloren. De overwinning is voor de VVD en de werkgevers. Nogmaals, ik vind het zeer teleurstellend. Waar gaat het nu helemaal over? Tien dagen zorgverlof, wat ons betreft tien dagen betaald zorgverlof. Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris zelf nog steeds wel voorstander is van betaald zorgverlof. Zij is in de eerste ronde in het kabinet knock-out gegaan. Is zij bereid om voor een tweede ronde te gaan?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Gaat het bij het betaald zorgverlof in de optiek van de SP om iets breders dan alleen de zorg voor kinderen? Ik neem aan dat de SP een ruimere blik heeft.

MevrouwKant(SP)

Wij hebben een zeer ruime blik, zeker als het gaat om zorgtaken in onze samenleving. Ik gaf het voorbeeld van de zorg voor kinderen, omdat iedereen begrijpt dat dat een reden is waarvoor mensen willen thuisblijven en zich in de huidige situatie vaak ziek melden. Natuurlijk zien wij het zorgverlof zeer breed.

Ik vroeg de staatssecretaris of zij voor een tweede ronde in het kabinet wil gaan. Als zij dat niet wil, moet de Kamer haar een suggestie meegeven. Volgens mij is er een duidelijke Kamermeerderheid voor betaald zorgverlof.

Ik kom op het recht op deeltijdarbeid. Er ligt een wetsvoorstel aanpassing arbeidsduur. Het is prima dat er op dit terrein in ieder geval iets gebeurt, maar wij hebben twijfels of het wetsvoorstel niet te beperkt is. Er zitten nogal wat clausules in. De werkgever kan een verzoek afwijzen op grond van gewichtige redenen. Wij zullen er de degens nog over kruisen.

Kinderopvang dient een basisvoorziening te zijn voor iedereen die er gebruik van wil maken. Het is goed dat er een behoorlijke uitbreiding komt, maar kwaliteitsbewaking blijft van groot belang.

Er moet keuzevrijheid zijn; iedereen mag kiezen voor het geheel zelf verzorgen en opvoeden van kinderen. De SP is al jaren fel tegen een sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tot en met 16 jaar. Kinderopvang is belangrijk, maar emancipatie is niet hetzelfde als arbeidsparticipatie. Emancipatie is een verworvenheid, die heeft geleid tot keuzevrijheid. De mogelijkheid van kinderopvang gebruiken om alleenstaande ouders te dwingen tot arbeid en hun niet de vrijheid van keuze te geven, is misbruik van een verworvenheid van de emancipatie. Dat is onjuist, temeer daar het hierbij vooral om alleenstaande bijstandsmoeders gaat.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Volgens mij wordt deze opvatting in de Kamer breed gedeeld. Mevrouw Kant windt zich enorm op, maar niemand wil het.

MevrouwKant(SP)

Voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen boven de 5 jaar geldt een sollicitatieplicht.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U weet dat er een uitgebreide vrijstellingsregeling is.

MevrouwKant(SP)

In de wet staat een sollicitatieplicht, maar daarmee wordt gelukkig redelijk zorgvuldig omgegaan. Een van de voorwaarden die een aantal gemeenten stellen, is de beschikbaarheid van kinderopvang. Wij vinden het voldoen aan die voorwaarde geen reden om een sollicitatieplicht op te leggen. Wij hebben het vandaag over een nota waarin deze discussie opnieuw aangezwengeld wordt.

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik sprak over het sociale probleem van herintredende vrouwen. Zij zijn vaak jarenlang weg van het arbeidsproces geweest. Wat doet mevrouw Kant met dat probleem?

MevrouwKant(SP)

Dat probleem onderkennen wij allen. Daar moet veel in geïnvesteerd worden, bijvoorbeeld via scholing. Dat is iets anders dan het opleggen van een plicht. Het is onjuist om mensen de mogelijkheid te ontzeggen om zelf hun kinderen te verzorgen en op te voeden. Ik wil ouders daarin een keuzevrijheid geven. Dat is een principieel andere houding. Als mevrouw Örgü haar redenering doortrekt, zou zij getrouwde vrouwen die thuis zorgtaken verrichten, ook verplicht de arbeidsmarkt op sturen.

Wij vinden een sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders een miskenning en onderwaardering van een belangrijke maatschappelijke taak, het zorgen voor en opvoeden van kinderen. Overigens geldt iets dergelijks voor de uitkering waarvan deze alleenstaande ouders met kinderen moeten rondkomen. Er moet voldoende inkomen zijn om deze keuze te kunnen maken. Kinderen opvoeden in armoede, hetgeen voor veel alleenstaande ouders in de bijstand geldt, kan niet gezien worden als een vrije keuze. Een fatsoenlijk inkomen waar ook deze gezinnen een volwaardig bestaan van kunnen hebben, dát is pas emancipatie. Als zorg in onze samenleving voldoende gewaardeerd zou worden, zou hier echt iets aan gedaan moeten worden. Wat mijn fractie betreft wordt de volgorde dus omgedraaid: zorg en arbeid.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mevrouw de voorzitter! De discussie over de afstemming van arbeids- en zorgtaken wil de SGP-fractie inkaderen in de bredere ontwikkeling van individualisering en emancipatie. De gedachte dat gezinnen de bouwstenen zijn van de samenleving, waarin ieder zijn eigen taak en functie vervult, is verwaterd. De nadruk is meer komen te liggen op economische zelfstandigheid en zelfontplooiing. Die veranderde opvatting heeft allerlei gevolgen voor de organisatie van arbeidsdeelname. Het toenemend aantal tweeverdieners maakte tal van voorzieningen noodzakelijk om tegemoet te komen aan de belangen van het kind, om ruimte te creëren voor bijvoorbeeld educatie, om zorg te verlenen aan behoevende verwanten. Deze zaken heeft de regering in de nota benoemd met het containerbegrip "zorg".

De SGP-fractie heeft zich altijd teweergesteld tegen de vanzelfsprekendheid waarmee de traditionele taken van het gezin langzamerhand terzijde zijn geschoven. Niet alleen, maar wel allereerst vanwege onze principiële opvattingen dienaangaande, ontleend aan bijbelse waarden en normen. Daarin ligt besloten dat zowel de arbeids- als zorgtaken worden uitgevoerd binnen het verband van het gezin. Ouders zijn als eerste verantwoordelijk voor de materiële en normatieve opvoeding van hun kinderen. Wij hebben echter ook andere redenen aangedragen. Zo rechtvaardigt het belang van het kind de beschikbaarheid van een van beide ouders. Zo kan een evenwichtige verdeling van beschikbare arbeid bereikt worden over alle huishoudens in ons land. Kortom, voor zaken die inherent waren aan het zogenaamde kostwinnersmodel, moeten nu allerlei afzonderlijke regelingen worden getroffen.

Mijn fractie heeft om twee redenen moeite met de vanzelfsprekendheid waarmee de nota uitgaat van de situatie van twee werkende ouders. In de eerste plaats doet het geen recht aan de positie van velen die hun leven willen inrichten binnen het kader van het kostwinnersmodel. In de tweede plaats wordt voorbijgegaan aan de vele situaties waarin alleenstaande ouders voor de opdracht staan arbeid en zorg te combineren. De positie van beide groepen wordt in de nota te gemakkelijk over het hoofd gezien. Bij de uitwerking van verschillende vormen van verlof kan dan ook de vraag worden gesteld of zij ooit binnen handbereik zullen komen van degenen die dit het meest nodig hebben.

Over alleenstaande ouders in de bijstand worden in de nota enkele voorstellen gedaan die de SGP-fractie niet aanspreken. Ik denk met name het voorstel om voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar een al dan niet partiële arbeidsplicht te introduceren. Soms worden activeringsmogelijkheden voor deze ouders door de gemeenten onbenut gelaten, zo stelt de regering. Waaruit blijkt dat? Is er onder deze categorie wel de permanente behoefte om een baan op de arbeidsmarkt te vervullen? Immers, indien men aangeeft te willen werken, dan is de mogelijkheid er vaak. De ABW voorziet in ontheffing van de arbeidsverplichting. De nota heeft op dit punt vooral met arbeid en veel minder met zorg te maken.

Het komt de SGP-fractie voor dat het niet meer dan normaal is dat kinderen de verzorging, zeker tot de leerplichtige leeftijd, van hun ouders ontvangen. Deze mogelijkheid wordt voor alleenstaande bijstandsgerechtigden moeilijker gemaakt. Het afzwakken van de arbeidsverplichting voor alleenstaande ouders met kinderen tussen 5 en 12 jaar kan de SGP-fractie zonder meer onderschrijven. Wij hebben er altijd voor gepleit om ouders met kinderen tot 12 jaar en liefst 16 jaar geheel vrij te stellen van de sollicitatieverplichting. Daarop wordt overigens van meerdere kanten aangedrongen. Diverse organisaties hebben erop gewezen dat 13- tot 15-jarigen vaak behoefte hebben aan naschoolse opvang. Daarvoor moet dan wel een ouder beschikbaar zijn. Wat is de reactie van de staatssecretaris op deze signalen? Is zij bereid deze serieus in het vervolg van de uitvoering van haar beleidsvoornemens te betrekken? Hoe oordeelt zij over de suggestie om de arbeidsverplichting voor alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders gestaffeld te laten verlopen met de leeftijd van te verzorgen kinderen?

Ik kom op het zorgverlof. De SGP-fractie heeft altijd gepleit voor de introductie van zorgverlof. Ik verwijs daarvoor onder meer naar een motie uit het parlementaire jaar 1992-1993. Een heikele vraag is of het zorgverlof betaald of onbetaald moet zijn. Het eerste wilde de staatssecretaris, maar het kabinet was ertegen. Wat is haar inzet thans en wat denkt zij binnen het kabinet op korte termijn te kunnen bereiken? De SGP-fractie pleit voor een betaald zorgverlof. De cijfers die ons bij brief van 17 juni 1999 zijn aangereikt, leren dat de aanvankelijke schattingen van de kosten van betaald zorgverlof veel te hoog zijn geweest. Onbetaald zorgverlof heeft als nadeel dat minimuminkomens daarvan in mindere mate gebruik lijken te kunnen maken, vanwege een verlies aan onmisbare inkomstenderving. Voor alles moeten wij voorkomen dat wij van deze vorm van verlof een eliteregeling maken, waarvan alleen de hogere inkomens gebruik kunnen maken. De SGP-fractie geeft de staatssecretaris in overweging om desnoods een inkomensgrens vast te stellen, waaronder mensen betaald zorgverlof kunnen opnemen en waarboven onbetaald zorgverlof kan worden verleend. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover?

Veel punten omtrent het zorgverlof moeten nog nader worden ingevuld. Zo moeten de kring van personen in verband waarmee zorgverlof kan worden opgenomen en de ernst van de zorgbehoefte nader worden gedefinieerd. Als deze elementen eenmaal zijn bepaald, kunnen er naar het oordeel van de SGP-fractie niet al te veel voorwaarden meer worden verbonden aan opname van dit verlof. In de voorstellen wordt gesproken van een geclausuleerd recht, maar is dat wel in overeenstemming met de aard van het verlof? Is vaststelling van de mate van verwantschap en de ernst van de zorgbehoefte niet voldoende om werknemers in aanmerking te laten komen voor dit verlof? In welke verhouding tot het calamiteitenverlof staat het kortdurend zorgverlof overigens? Blijft sprake van twee afzonderlijke verlofvormen? Het verdient in onze ogen aanbeveling om beide verloven te integreren tot een vorm van zorgverlof. In veel gevallen zal het een namelijk door het ander gevolgd worden.

De overgang naar een onbetaald recht op langdurend zorgverlof wordt beoordeeld naar de ernst van de situatie. Dat is begrijpelijk, maar het gaat de SGP-fractie te ver om in dit stadium te spreken van een geclausuleerd recht. Welke zwaarwegende belangen van de werkgever zou de staatssecretaris willen aanwijzen om een beroep op een langdurig onbetaald verlof, dat getoetst is aan de ernst van de situatie, niet te honoreren?

Wat het zwangerschaps- en bevallingsverlof betreft stelt de staatssecretaris de mogelijkheid voor van een knip in de opname van het verlof. De SGP-fractie ondersteunt dat niet. De verschillende vormen van verlof dienen gerelateerd te blijven aan de oorzaak die ten grondslag ligt aan de opname van het verlof. Het nut van flexibilisering van dit verlof ontgaat ons voorshands.

Het bindingsverlof voor adoptieouders wordt gesteld op vier weken voor één ouder, met de mogelijkheid van splitsing van deze periode over beide ouders. Deze splitsing is in de ogen van de SGP-fractie niet zinvol, alleen al vanwege de toch al beperkte duur van het verlof. Overigens is het maar zeer de vraag of de periode van vier weken ruimte biedt om die binding tot stand te brengen die nodig is in de ouder-kindrelatie. De SGP-fractie ziet juist bij adoptie de oplossing meer in een fundamentele herschikking van de taken van beide ouders. Het grote voordeel van het kostwinnersmodel, waarin een van beide ouders de zorgtaak vooral op zich neemt, komt bij adoptie in het bijzonder tot zijn recht. De SGP-fractie investeert dan ook liever in het creëren van betere mogelijkheden voor beide ouders om de reis- en verblijfperiode inherent aan de meeste adoptieprocedures op een goede manier te regelen. Daar is ook wel aanleiding toe, omdat het in de praktijk niet altijd even gemakkelijk is om op dit punt overeenstemming te bereiken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat bedoelt u met die fundamentele herschikking van taken?

De heerVan der Staaij(SGP)

Voor adoptiekinderen geldt nog sterker het belang van verzorging in het gezin. Uitbesteding of opvang op jonge leeftijd kan voor hen extra problematisch zijn. Vaak dragen de kinderen al een rugzak met problemen bij zich. Hechting is van essentieel belang. In het voorlichtingsmateriaal dat de overheid hierover verzorgt, wordt gewezen op het grote belang van een goede hechting. Er moet echt veel tijd worden geïnvesteerd om een goede band met het kind op te bouwen.

De positie van pleegouders komt in de nota niet ter sprake, maar juist bij het pleegouderschap kan behoefte aan bepaalde vormen van verlof aanwezig zijn. Hoe ziet de staatssecretaris de positie van pleegouders in haar plannen? Is er gelet op recente berichten over een dreigend tekort aan pleegouders voor haar aanleiding om mede via het spoor van verlofmogelijkheden mee te werken aan oplossingen om ongewenste tekorten tegen te gaan?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF. Met de zaken waar wij vandaag over spreken, raken wij aan een van de lastig paradoxen van ons type maatschappij: bij een gestegen welvaart is er erosie van zorg en een toenemende tijdsdruk. De uitdaging voor economie en beleid is het geven van goede aandacht aan wat vanuit zichzelf geen prijs draagt of een lage marktwaarde heeft, te weten de maatschappelijke voorwerpen van zorg. Ik benadruk dit omdat de nota het probleem wat anders benadert. Daarin staat namelijk centraal de economische zelfstandigheid van eenieder.

Het nieuwe evenwicht tussen arbeid en zorg dat de staatssecretaris voor ogen staat, wordt gevonden in een model waarin mannen en vrouwen allebei voor drie kwart werken. Vrouwen moeten zorgtaken overhevelen naar hun man of, als dat niet gaat, maar uitbesteden, zodat hun deelname aan het arbeidsproces zal stijgen. Een steeds groter deel van de zorg voor kinderen komt daardoor bij professionele beroepskrachten te liggen. Daar trekt het kabinet dan ook een substantieel bedrag voor uit. Ik heb daar niks op tegen, met dien verstande dat ik denk dat de keuzevrijheid van gezinnen het meest recht zou worden gedaan als ook echt zelfstandig zou kunnen worden gekozen tussen arbeid en zorg door het rechtstreeks verdelen van het budget voor kinderopvang, bijvoorbeeld in de vorm van kindgebonden budgetten. Daarmee wordt tevens zichtbaar gemaakt dat er maatschappelijke waardering bestaat voor hen die zorgtaken op zich nemen. Ik mag bij deze staatssecretaris toch op een willig oor rekenen als ik daarvoor pleit, omdat zij in haar emancipatienota zo mooi sprak over de eigenwaarde van zorg. Welnu, dit is een vorm van invulling daarvan.

Nu het juk van de arbeidsmarkt, mede door gericht overheidsbeleid, door steeds meer mensen wordt gevoeld, rust op de overheid in samenspraak met de sociale partners een inspanningsverplichting om meer mogelijkheden tot zorgverlof te bieden. Met betrekking tot dit laatste kan de nota natuurlijk positief worden onthaald. Maar er blijven vragen en er worden ook kansen gemist.

Ik ben nog niet overtuigd van de noodzaak en wenselijkheid om alle wettelijke verlofregelingen in een aparte algemene wet arbeid en zorg onder te brengen. Ik heb daarvoor nog een toegevoegd argument. Artikel 107 van de Grondwet verplicht tot codificatie zoveel mogelijk in algemene wet- en regelgeving, in dit geval dus het BW. Nergens in de overigens zeer uitvoerige nota kom ik een rechtvaardiging tegen om dit grondwettelijk vereiste links te laten liggen.

Uit de nota begrijp ik dat wij binnenkort een concreet wetsvoorstel voor bindingsverlof kunnen verwachten, waardoor adoptieouders eindelijk de wettelijke mogelijkheid krijgen om bindingsverlof op te nemen. Waarom is gekozen voor de uniforme termijn van vier weken? Het maakt nogal wat uit of het geadopteerde kind bijvoorbeeld uit Latijns-Amerika komt of dat het al in Nederland verblijft. Bij adoptie uit het buitenland is vaak alleen al met het ophalen van het kind minimaal vier weken gemoeid. Wij stellen voor interlandelijke adoptie voor om het bindingsverlof op minimaal zes weken te stellen.

Op bladzijde 21 lees ik dat de rechtspositie van alfahulpen opnieuw zal worden bezien. Wij hebben er al zo vaak over gesproken, dat ik graag zou horen wat dat dan betekent. Wat mogen de alfahulpen verwachten?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wilt u voor beide ouders een bindingsverlof van zes weken?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik denk dat ik het beste kan zeggen dat ik het voor beide partners wil. Als ik dan halverwege uitkom, heb ik wat. Maar ik moet natuurlijk realistisch blijven. Het voorstel van de staatssecretaris is bepaald niet onredelijk. Wij hebben er in de Kamer vaak om gevraagd. Ik meen argumenten te hebben om een zekere differentiatie te bepleiten. Het is vrij bescheiden, maar ik ken de marges van de staatssecretaris.

Ik kom daarmee op het verlengde calamiteitenverlof. De voorgestelde aanvulling op het calamiteitenverlof wordt door ons positief benaderd. Er moet een recht op termijngebonden zorgverlof komen van ten hoogste tien dagen. De discussie gaat vervolgens over wie dat betaalt. De bezwaren van de werkgevers tegen loondoorbetaling zijn bekend, zeker in kringen van het kabinet, en mogen natuurlijk best serieus worden genomen, maar er zijn goede argumenten om in elk geval een deel van de loonkosten bij de werkgever te leggen. Ook van de werknemer mag echter iets gevraagd worden. Dat brengt mij tot het volgende concrete voorstel, te weten een wettelijke loondoorbetalingsplicht van de werkgever voor de eerste vijf dagen met een mogelijkheid voor de werknemer om de tien dagen vol te maken via verlofsparen. Wat de hoogte van de loondoorbetalingsplicht betreft gaan mijn gedachten uit naar het wettelijk minimumloon. De eventuele rest is een zaak van de sociale partners. Ik voeg daar nog aan toe dat dit type verlof ongeclausuleerd kan worden gegeven. Om misverstanden te vermijden, als er een mooie consensus dreigt te ontstaan tussen in elk geval mevrouw Bussemaker en mevrouw Bijleveld, dan sluit ik mij daar graag bij aan. De positie van de staatssecretaris in het kabinet kennend, is dit misschien een way-out.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Waar verwijst de heer Van Middelkoop naar?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb begrepen dat u een voorstander bent van een betaald verlof voor die tien dagen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mevrouw Schimmel en mevrouw Van Gent hebben zich daarbij aangesloten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb even alleen naar de grootte van de fracties gekeken. Als ik dit debat zou zijn ingegaan in het volste vertrouwen dat u het niet met de VVD, maar wel met anderen zou regelen, dan had ik dit allemaal niet bedacht. Maar ik moet het nog zien en ik daag u dus uit om de staatssecretaris de steun te geven die zij in het kabinet niet heeft gekregen. Lukt dat niet, dan vraag ik u te kijken naar deze second-bestoptie.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb die 50/50-verdeling ook genoemd.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! In aanvulling op het termijngebonden verlof wordt een geclausuleerd recht op mantelzorg voorgesteld. Ik sta daar sympathiek tegenover, maar ik zou het op prijs stellen om te horen wat daaronder nu precies moet worden verstaan.

Op pagina 80 van de nota staat over het verlofsparen dat het van belang is dat tijdens de spaar- en verlofperiode de dienstbetrekking tussen werkgever en werknemers in stand blijft. Betekent dit dat de werknemer het gespaarde kwijt is bij wisseling van werkgever? Welke gevolgen heeft deze vorm van verlofsparen voor de pensioenopbouw en voor bijvoorbeeld de arbeidsongeschiktheidsverzekering van de desbetreffende werknemer?

Voorzitter! Ik had nog een mooi stuk tekst over de sollicitatieplicht van alleenstaande ouders, maar na een aantal interrupties van mijn kant moge duidelijk zijn dat ik er zeer ongelukkig mee ben dat de discussie herleeft, terwijl wij deze een paar jaar geleden keurig hadden gefinaliseerd op het punt van het niet opleggen van deze plicht aan alleenstaande ouders met kinderen onder de 5 jaar. Sterker nog, met steun van de VNG bepleit ik een partiële plicht voor alleenstaande ouders met kinderen tot 16 jaar. Ik steun de bijdrage van mevrouw Bussemaker op dit punt. Zij wil allereerst meer inhoud geven aan het recht op arbeid van deze categorie. Er is nog een lange weg te gaan.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVerstand

Voorzitter! Dit overleg met de Kamer is het einde van het consultatietraject. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit gesprek hetzelfde karakter heeft als de gesprekken die wij met het veld hebben gevoerd. De procedure die wij hebben gevolgd, is niet ongebruikelijk. Bij de SUWI die deze week is behandeld, heeft men ook eerst overleg gevoerd over de nota, voordat men besloot hoe verder te gaan met het wetgevingstraject.

Ik ben zeer content over alle adviezen die wij gevraagd en ongevraagd hebben gekregen. De kwaliteit ervan is buitengewoon hoog, hetgeen een signaal is dat het thema in de samenleving leeft. Ook de conferentie, de expertmeeting en de economentoets hebben waardevol materiaal opgeleverd en geleid tot verscherping en verbreding van mijn inzicht in dit dossier. In die zin is er sprake van voortschrijdend inzicht en ik heb het idee dat dit niet alleen voor mij, maar ook voor de Kamer geldt.

Daarmee zeg ik niet dat ik vanavond een definitief oordeel zal vellen over alle adviezen en onderzoeksresultaten. Wij zijn gekomen aan het einde van een traject dat gericht was op politieke aftasting van de meningen over dit onderwerp. Een en ander zal nu worden verwerkt in het definitieve kabinetsstandpunt. Dat ik nog geen definitief oordeel heb, heeft ook te maken met de integrale samenhang tussen de voorstellen in de nota. Deze integrale samenhang moet bewaard blijven als je de adviezen op een goede manier wilt verwerken.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat zij geen definitief oordeel zal geven. Ik hoop wel dat zij in ieder geval op een aantal onderdelen een standpunt zal innemen. Stelt zij het echter wel op prijs dat de Kamer een definitief oordeel geeft?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wij hebben een aantal dingen gezegd die een steun in de rug van de staatssecretaris zijn. Zij is immers ook een voorstandster van betaald kortdurend zorgverlof.

De voorzitter:

Dit zijn vragen en opmerkingen die de staatssecretaris aan het eind van haar betoog moet hebben beantwoord en niet in de eerste twee minuten. Ik vind dat de staatssecretaris ontslagen is van de plicht om nu al op de opmerking van mevrouw Van Gent te reageren. De vraag van mevrouw Bijleveld is wel relevant, maar het is aan de staatssecretaris om te beslissen of zij die vraag nu al wil beantwoorden.

StaatssecretarisVerstand

Ik versta de vraag van mevrouw Bijleveld zo dat zij mij vraagt of ik het op prijs stel om het oordeel van de Kamer te horen. Het is vanzelfsprekend dat ik dat wil, want daar is dit overleg voor bedoeld. Het is ook niet zo dat ik in mijn bijdrage helemaal niets kan zeggen, omdat het kabinetsstandpunt nog moet worden voorbereid. Ik ben natuurlijk bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen over de pro's en contra's van de inbreng van de Kamer en de adviezen uit het veld.

Men zal mij het komende uur uitdagen om toch wat meer te zeggen, maar ik herinner eraan dat het de goede procedurele gang van zaken is om eerst het standpunt van het kabinet af te wachten. Dat standpunt moet op een gedegen wijze worden voorbereid. Ik zal wel ingaan op de vragen om aanvullende informatie. Mijn bijdrage zal dus geen definitief oordeel bevatten, maar ik zal wel ingaan op de pro's en contra's van een aantal voorstellen. Ik zal in mijn bijdrage verder voortdurend in het oog houden dat in de titel van de nota niet voor niets het woord "evenwicht" is opgenomen. Met dat woord wordt gedoeld op evenwicht tussen arbeid en zorg, tussen maatschappelijke en individuele belangen, tussen de belangen van werkgevers en van werknemers, tussen kosten en baten en tussen economische en maatschappelijke belangen.

MKB Nederland heeft de nota ten onrechte het berijden van een politiek stokpaardje genoemd. Het gaat hier om een noodzakelijke vernieuwing van de sociale en economische infrastructuur. Dat hebben de leden van de commissie in hun bijdragen bevestigd. De nota is enerzijds een sluitstuk van de ontwikkelingen in de periode die is begonnen met de tweede emancipatiegolf. Anderzijds willen wij met deze nota een goede fundering leggen voor toekomstige ontwikkelingen. Ik zie deze sociale innovatie als een ontwikkeling die parallel loopt aan de infrastructurele en technologische innovatie. Ik onderschrijf de opvatting dat wij hiermee investeren in de kwaliteit van onze samenleving.

De ontwikkelingen die tot de huidige situatie hebben geleid, zijn uitvoerig in de nota beschreven. Daar is met name ingegaan op de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie van vrouwen die nu gemiddeld op 47% ligt. Deze arbeidsparticipatie is onder te verdelen in een arbeidsparticipatie onder hogeropgeleiden van 85%, onder middelbaar opgeleiden van 50% en onder lageropgeleiden van 25%. Die geringe arbeidsparticipatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt baart mij zorgen, omdat het hier overwegend kleine banen betreft van minder dan 12 uur. Deze groep verdient zeker aandacht.

Er is door een aantal sprekers naar voren gebracht dat er de afgelopen jaren toch al het nodige is gebeurd. In de Emancipatienota uit 1985 is heel uitdrukkelijk de bevordering van de economische zelfstandigheid door arbeidsparticipatie als uitgangspunt van het kabinetsbeleid genoemd. Dat is ook het uitgangspunt van het huidige regeerakkoord. Ik vind het schrijnend te moeten constateren dat slechts 20% van de vrouwen met kinderen onder de 12 jaar economisch zelfstandig is.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of er eigenlijk wel nieuwe punten in de nota zijn opgenomen. Ik denk dat het kabinetsbeleid een forse impuls zal geven aan het invullen van het uitgangspunt waarover ik zojuist sprak. Dat uitgangspunt wordt niet alleen ingevuld in de nota Arbeid en zorg. Er is ook 60 mln. uitgetrokken voor het stimuleren van een nieuwe dagindeling. De experimenten waarover mevrouw Bussemaker sprak, kunnen hieruit worden gefinancierd. Het wordt verder ingevuld door het "mainstreamen" bij alle departementen van het emancipatiebeleid – mevrouw Van Gent heeft hierover een opmerking gemaakt – via het bereikbaarheidsscenario.

Vanavond spreken wij specifiek over de algemene wet arbeid en zorg. Mevrouw Kant heeft opgemerkt dat zij de titel van de nota liever omgedraaid had gezien. Het Clara Wichmanninstituut, Equality en de Vrouwenalliantie hebben ook een pleidooi gehouden voor het omdraaien van de titel, zodat de zorg als eerste wordt genoemd. Dat past echter absoluut niet bij het uitgangspunt van het kabinetsbeleid om de economische zelfstandigheid en de arbeidsparticipatie te bevorderen.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

De staatssecretaris richt zich hiermee wederom vooral op vrouwen. Ik vind haar redenering niet juist, omdat het probleem daarin is gelegen dat er niet meer mannen zijn gaan zorgen, terwijl er wel steeds meer vrouwen zijn gaan werken. Wij vinden daarom dat de maatschappelijke erkenning van zorg voorop moet staan. De staatssecretaris gaat aan dit punt helemaal voorbij.

StaatssecretarisVerstand

Ik heb in het begin van mijn bijdrage gezegd dat ons doel een evenwicht tussen arbeid en zorg is. Ik kan dat uitbreiden naar de stelling dat wij moeten streven naar de herverdeling van de arbeids- en de zorgparticipatie tussen mannen en vrouwen. Ik heb dit verhaal al zo vaak verteld dat ik meende dat mijn ideeën hieromtrent intussen wel bekend zouden zijn, maar het is kennelijk nodig om het nog eens te herhalen. Het uitgangspunt van het kabinetsbeleid is inderdaad het streven naar een evenwichtiger verdeling van zorg en arbeid tussen mannen en vrouwen. Met dit uitgangspunt in het achterhoofd lijkt het mij weinig vruchtbaar om te discussiëren over de vraag of "arbeid" of "zorg" het belangrijkste woord in de titel is. Je moet niet over die rangorde praten, hetgeen niet wegneemt dat er wel een herwaardering van de zorg moet komen. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling heeft in een advies gesteld dat het voor de combinatie arbeid en zorg en voor een goede ontwikkeling van de mantelzorg essentieel is dat een goede infrastructuur in de gezondheidszorg wordt opgebouwd. Het kabinet heeft daarin ook geïnvesteerd. De percentages voor de thuiszorg zijn toegenomen en er wordt 5,6 mld. extra in de zorg en de thuiszorg geïnvesteerd. Ik heb de intentie van het kabinet om te investeren in de gezondheidszorg vanavond bevestigd.

Een aantal sprekers meent dat het probleem in de formele zorg door investeringen kan worden opgelost. Daarbij zal echter toch een onderscheid moeten worden gemaakt tussen enerzijds de professionele "onderlegger" en anderzijds de positieve consequenties van investeringen in de mantelzorg. Met onze bijdrage aan de care in plaats van aan de cure proberen wij zeker niet een bijdrage te leveren aan de bezuinigingen in de formele gezondheidszorg. Ik heb ook horen zeggen dat degene die om zorg vraagt, centraal moet staan. Ik ben het daarmee eens en daarom benadruk ik ook het belang van goede care. Sommige mensen kunnen behoefte hebben aan een emotionele band die je met familie of vrienden hebt, maar andere mensen willen door middel van vrijwilligerswerk inhoud geven aan wat je de sociale zorg kunt noemen.

MevrouwSchimmel(D66)

Wij gaan nu met een brede blik over de gehele nota heen en bespreken de vraag of zorg of arbeid de meeste aandacht verdient. Ik meende echter dat het vooral de bedoeling van de nota was om mannen te bewegen om zorgtaken op zich te nemen. Vindt de staatssecretaris dat zij daarin voldoende is geslaagd?

StaatssecretarisVerstand

Ik kom daarop terug, wanneer ik de opmerking van mevrouw Van Gent over het verleidingsscenario en van mevrouw Bussemaker over de cultuuromslag bespreek.

Ik ben het ermee eens dat de zorg herwaardering verdient. Op de conferentie van Equality heb ik gezegd dat de zorg van zijn tobberige imago af moet zien te komen. Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat zorg leuk is. Het is natuurlijk niet altijd leuk, maar ik vind desalniettemin dat de zorg van zijn tobberige imago af moet zien te komen. Ik denk daarbij niet alleen aan de zorg voor zieken en kinderen.

Wij hebben met opzet gekozen voor een breed concept van zorg, waaronder ook de zorg voor jezelf – studeren of een sabbatical year – en de zorg voor je omgeving vallen. Iemand heeft gevraagd of het opknappen van een huis ook binnen dit concept past. Joan Tronto heeft een moderne, brede invulling van het begrip zorg gegeven waarover wij zeker verder moeten praten. Wij werken er dus aan om vorm en inhoud te geven aan de herwaardering van de zorg. Dat is ook het thema van het Emancipatiejaarboek 1999 waarin men interessante artikelen kan vinden over de vraag wie er zorgt in de 21ste eeuw. Wij hebben een subsidieregeling in het leven geroepen voor projecten voor zorg en arbeid en niet voor arbeid en zorg. Samen met het ministerie van VWS zullen wij een debat over zorg en arbeid voorbereiden waarbij het uitgangspunt zal zijn dat er geen tegenstelling is tussen arbeid en zorg.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik zit nog een beetje met de definitie van arbeid en zorg in mijn maag. Het wordt wel een beetje een academische kwestie, maar dat ligt wellicht aan mij, want behalve aan de politiek ben ik ook aan de universiteit verbonden. De staatssecretaris noemt nadrukkelijk Joan Tronto en pleit met haar voor een bredere opvatting van het begrip zorg. Hoe vertaalt zij een en ander echter in beleid? Dat is een ingewikkelde vraag, maar wij mogen niet vergeten dat wij hier moeten beslissen voor wie de zorg bedoeld is. Ik vind zorg voor kinderen en naasten toch iets anders dan zorg voor je maatschappelijke omgeving of voor je huis.

StaatssecretarisVerstand

Wij willen aandacht schenken aan de herwaardering van het begrip "zorg". Dat proces hebben wij nu, onder andere met VWS, ingezet. Ik kan nog niet precies aangeven hoe het eruit zal gaan zien, omdat het zo'n uitdrukkelijke relatie heeft met de gezondheidszorg. Zie in dit verband ook het advies van de RMO. Wij proberen er ook vorm aan te geven door de projecten die nu worden opgestart. In de nota is hiervan al wel iets terug te vinden, omdat er een accent ligt op de zorg voor kinderen en naasten. Om een iets bredere invulling van het begrip "zorg" te geven, hebben wij er echter voor gekozen om ook voorstellen voor educatief verlof, sabbatical leave en politiek verlof in de nota op te nemen. Wij geven daarmee uitdrukking aan onze opvatting dat het niet alleen om zorg voor anderen, maar ook om zorg voor jezelf gaat. Uit onderzoeken naar tijdsbesteding blijkt steeds weer dat mensen vinden dat ze te weinig tijd voor zichzelf, bijvoorbeeld sport of ontspanning, hebben. De verbreding van het begrip "zorg" is dus zeker terug te vinden in de nota.

Ik heb zojuist al gezegd dat de wens om de arbeidsparticipatie van vrouwen en de zorgparticipatie te vergroten, zeker niet gezien mag worden als een stokpaardje. Er is een economische en maatschappelijke noodzaak om hier verdere vorm en inhoud aan te geven. Verder is het ook noodzakelijk om de sociale infrastructuur voor te bereiden op de komende jaren. Je doet dat op basis van inschattingen van de maatschappelijke ontwikkelingen. Op dit moment is er een kloof tussen feiten en wensen. Uit onderzoek blijkt dat in de samenleving de wens leeft om gebruik te kunnen maken van zorgverlof. Iemand heeft de percentages genoemd die worden gegeven in het onderzoek van Nyfer. Het MHP heeft hier onderzoek naar gedaan, maar het blijkt ook uit onze eigen onderzoeken.

De ontgroening en de vergrijzing dwingen ons na te denken over de toekomstige sociale infrastructuur. Als je niet anticipeert op de vergrijzing en de ontgroening ontstaan er op een gegeven moment problemen met het draagvlak voor de collectieve voorzieningen. Je krijgt dan ook te maken met knelpunten op de arbeidsmarkt en in de zorg.

Mevrouw Örgü en mevrouw Van Gent hebben er op gewezen dat er op dit moment 140.000 moeilijk vervulbare vacatures in het MKB zijn. Juist in deze sector moeten de vacatures worden opgevuld met lageropgeleiden. Ik heb onlangs een onderzoek naar de Kamer gestuurd met de titel "Investeren in kwaliteit". Uit dit interessante onderzoek naar een aantal good practices komt prominent naar voren dat veel lageropgeleide vrouwen die miniem – nog niet eens 25% met hele kleine banen – op de arbeidsmarkt participeren, heel graag aan hun economische zelfstandigheid willen werken. Dit onderzoek bevestigt eens temeer dat grotere economische zelfstandigheid van vrouwen niet alleen een wens van de overheid is, maar dat die wens ook in de samenleving leeft. Verder blijkt uit dit rapport dat een goede combinatie van zorg en arbeid essentieel is om deze vrouwen terug te laten keren naar of te laten blijven op de arbeidsmarkt.

Ik constateer dat steeds meer bedrijven investeren in de combinatie van arbeid en zorg. Deze bedrijven beseffen de economische noodzaak hiervan, omdat zij te maken hebben met het gegeven dat veel vrouwen, vaak na de geboorte van hun tweede kind, afhaken. Dit dwingt deze bedrijven om mensen te zoeken en dat confronteert ze met het probleem dat de arbeidsmarkt op dit moment krap is en dat de investeringen die ze in deze vrouwen hebben gedaan, verloren gaat. Mevrouw Örgü vraagt terecht aandacht voor de lastenverzwaring, maar uit hetgeen ik zojuist opmerkte, blijkt wel dat je niet alleen naar de lastenkant moet kijken. Voorzieningen die het mogelijk maken om een evenwicht tussen arbeid en zorg te bereiken, kosten geld, maar aan deze voorzieningen kleeft ook een batenkant. Deze zakelijke benadering staat los van de maatschappelijke baten. Er zijn steeds meer aanwijzingen en bewijzen dat er van investeringen in deze voorzieningen, naast maatschappelijke, ook economische baten zijn te verwachten. Wij moeten verder zodanige randvoorwaarden creëren dat mensen zich op meerdere wijzen kunnen ontplooien. Dat is in het belang van de kwaliteit van de samenleving op macro- en op microniveau. Maatschappelijke participatie, niet alleen arbeidsparticipatie, is verder van belang, omdat het mensen invloed geeft op de inrichting van de maatschappij.

In Nederland loopt de gemiddelde leeftijd waarop een vrouw haar eerste kind krijgt, op naar 30 jaar. Men stelt het krijgen van kinderen steeds vaker uit omwille van de carrière. In Noorwegen heeft men goede voorzieningen en daar ligt die leeftijd op 24 jaar. Het uitstellen van het eerste kind brengt vruchtbaarheidsproblemen met zich die invloed hebben op de gezondheidszorg.

Ik kom nu op de vragen en opmerkingen over het verleidingsscenario en de cultuuromslag. Er is opge merkt dat mensen keuzevrijheid moeten hebben. Ik ben van opvatting dat het combinatiescenario geen keurslijf is. Politiek is – ik heb het een aantal sprekers terecht horen zeggen – het maken van keuzes. Jarenlang heeft men gekozen voor het kostwinnersmodel. De veranderde samenleving en het uitgangspunt dat je mensen keuzemogelijkheden moet bieden, impliceren dat je de lijnen voor een nieuw model moet uitzetten. Dat is het combinatiemodel geworden. Mevrouw Van Gent heeft terecht opgemerkt dat dit model zodanige voorwaarden moet creëren dat het mogelijk is om per levensfase een keuze te maken. Het model moet niet worden gebaseerd op de verwachting dat mensen vanaf het moment dat zij hun intrede maken op de arbeidsmarkt totdat zij 65 jaar worden, 32 uur werken en 8 uur zorgen. Er is niets op tegen om fulltime te werken als je net een opleiding hebt afgerond, maar in een volgende fase van je leven kan dat weer anders zijn, bijvoorbeeld omdat je een studie wilt doen. Het is mogelijk dat mensen zorg en arbeid combineren door een beroep te doen op de wet aanpassing arbeidsduur, maar het is evengoed mogelijk dat zij een beroep op die wet doen voor andere doeleinden.

Ik maak mij er soms zelf ook schuldig aan dat ik het combinatiemodel beperk tot de situatie van een man en een vrouw met kinderen die 32 uur werken, 8 uur zorgen en de verdere zorg opvullen met kinderopvang. Dat is een val waar wij niet in moeten trappen. In essentie gaat het om het combineren van arbeid en zorg, waarbij het niet de bedoeling is dat de één altijd fulltime werkt en de ander per definitie zorgt. Wij zijn dat aan het uitwerken. De Stichting van de arbeid zegt dat het uitbestedingsmodel ook mogelijk moet zijn. Of je daar wel of niet voor kiest, is mede afhankelijk van de levensfase waarin je je bevindt. Politiek is echter keuzes maken en wij hebben voor het combinatiemodel gekozen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben het ermee eens dat politiek het maken van keuzes is. Ik begrijp echter de dogmatische keuze voor één enkel model niet. De staatssecretaris zegt immers zelf dat mensen in de verschillende fases van hun leven verschillende keuzes maken. Je kunt hieruit ook concluderen dat het de taak van de overheid is om die voorwaarden te creëren die het mensen mogelijk maakt om uit de verschillende modellen te kiezen.

StaatssecretarisVerstand

Ik meen dat je toch voor één bepaalde lijn moet kiezen. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft onderzocht hoeveel wij in 1997 hebben uitgegeven aan kostwinnersvoorzieningen. Mevrouw Van Gent kent dat rapport ongetwijfeld. Dat onderzoek was gebaseerd op het denkbeeld dat de man werkt en de vrouw thuis is. Aan dat model kleefden risico's die moesten worden verzekerd en daar gaven wij dan ook geld aan uit. Vanwege een aantal demografische ontwikkelingen en omwille van de arbeidsparticipatie van vrouwen en de zorgparticipatie van mannen – ik hoop dat ik dat laatste niet de hele avond hoef te herhalen – kiest het kabinet ervoor om de arbeidsparticipatie van vrouwen te bevorderen. Een soortgelijke keuze hebben wij ook gemaakt toen wij ervoor kozen om ouderen op de arbeidsmarkt te houden. Een en ander impliceert dat je het beleid een bepaalde kant op moet sturen, omdat er enerzijds minder behoefte is aan kostwinnersvoorzieningen en anderzijds omdat je de arbeidsparticipatie van vrouwen wilt stimuleren. Dit alles laat onverlet dat je in verschillende fases van je leven – het is geen keurslijf – verschillende beslissingen kunt nemen. Je kunt ook beslissen om je kind de hele week uit te besteden. Dat mag, maar je mag ook de hele week thuis blijven. Men moet zich wel goed de consequentie daarvan realiseren, namelijk het loslaten, gedurende een bepaalde periode van de arbeidsmarkt, hetgeen betekent dat men een achterstand in verdiencapaciteit oploopt. Ik hoef hier niet de consequenties van alle modellen uit de doeken te doen. Ik wil nu duidelijk maken dat de politieke keuze voor een zorg-en-arbeidmodel mensen niet belemmert om in een bepaalde fase van hun leven een andere keuze te maken.

MevrouwKant(SP)

De staatssecretaris zegt dat ouders de keuzevrijheid moeten hebben om thuis te blijven en de kinderen zelf op te voeden. Ik wijs haar er dan wel op dat er een sollicitatieplicht is voor alleenstaande ouders in de bijstand. Dat laatste strookt toch niet met hetgeen zij over die keuzevrijheid heeft gezegd?

StaatssecretarisVerstand

Voorzitter! Ik kom daar later op terug.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik veronderstel dat de staatssecretaris het algemene gedeelte van haar betoog nu heeft afgerond en daarom wil ik nu een fundamenteel punt aan de orde stellen dat samenhangt met hetgeen zij heeft gezegd over de toenemende zorgbehoefte ten gevolge van ontgroening en vergrijzing. Wij onderkennen onvoldoende de spanning die in de samenleving ontstaat doordat wij mensen enerzijds stimuleren om de arbeidsmarkt op te gaan – wij doen dat om de oudedagsvoorziening op een zo hoog mogelijk niveau te houden – en anderzijds mensen stimuleren om tijd vrij maken voor zorgfuncties. Ik weet zelf ook geen oplossing voor dit dilemma, maar ik vind het belangrijk dat wij die spanning onderkennen, zeker omdat de staatssecretaris spreekt over arbeid en zorg als gelijkwaardige zaken.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik wijs de staatssecretaris erop dat zij niet is ingegaan op mijn opmerking dat alleenstaanden in het combinatiescenario worden verwaarloosd.

StaatssecretarisVerstand

Ik meen nu juist dat wij met elkaar overleggen over de vraag hoe wij tot nieuwe vormen kunnen komen die de spanning waarover de heer Van Middelkoop spreekt, kunnen wegnemen. Ik onderken wel degelijk dat die spanning er is. Bevordering van de arbeidsparticipatie is met het oog op de toekomst noodzakelijk. Minder geboorten, ontgroening, en het bereiken van de 65-jarige leeftijd door de babyboomgeneratie veroorzaken problemen die alleen zo kunnen worden opgelost. Vergroting van de arbeidsparticipatie leidt echter ook tot problemen voor de zorg, het zogenaamde zorgvacuüm. Ik probeer in de nota die spanning in de werkrelatie op te heffen, maar ik probeer met mevrouw Borst tegelijkertijd te komen tot herwaardering en bevordering van de zorg.

Ik heb al gewaarschuwd dat wij niet in de val moet trappen dat wij het combinatiescenario beperken tot het model van man, vrouw en twee kinderen. Wij moeten ook aandacht besteden aan de alleenstaanden. Deze mensen moeten ook in staat worden gesteld om voor een naast familielid te zorgen, een studie te volgen of een sabbatical year te genieten. Wij moeten aan die groep, net als aan de mensen in de bijstand, de nodige aandacht besteden.

Ik kom toe aan de vragen en opmerkingen over de rol van de overheid, het individu en de CAO-partners. Mevrouw Bijleveld heeft gezegd dat uit de nota niet blijkt dat wij over een visie hierop beschikken. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. De visie die wij in de nota hebben neergelegd, is volstrekt helder. Het uitgangspunt van de nota – ik heb mevrouw Örgü het tegenovergestelde horen zeggen – is dat combineerbaarheid van arbeid en zorg het privé-belang overstijgt. Er ligt hier, mijns inziens, wel degelijk een verantwoordelijkheid voor andere partijen. Het is namelijk niet vol te houden dat het een puur individueel belang is. De overheid heeft ook ten tijde van het kostwinnersmodel een deel van de verantwoordelijkheid op zich genomen. In de nota wordt ervan uitgegaan dat er hier ook een verantwoordelijkheid ligt voor werkgevers en werknemers.

De Raad voor het overheidspersoneel heeft, in tegenstelling tot de Stichting van de arbeid, een unaniem advies over de nota uitgebracht. Ik ga nu wat dieper in op het advies van de Stichting van de arbeid, omdat wij de CAO-partijen in de nota Arbeid en zorg een bijzondere rol hebben toegekend. Men mag daaruit echter niet afleiden dat de andere adviezen minder worden gewaardeerd. De Stichting van de arbeid verwijst in haar advies naar het referentiekader dat in 1997 is vastgelegd in de destijds voor het decentrale arbeidsvoorwaardenoverleg uitgebrachte aanbeveling over arbeid en zorg. In dat referentiekader wordt het standpunt van het kabinet onderschreven dat de modernisering van de arbeidsvoorwaarden een taak van werkgevers en werknemers is.

In de nota Arbeid en zorg hebben wij op dat uitgangspunt aangesloten, overigens wel onder behoud van onze ordenende en beschermende taak, door te stellen dat wij hechten aan een inkomensvoorziening. Omdat de sociale partners primair verantwoordelijk zijn voor het invullen en moderniseren van de arbeidsverhoudingen, hebben wij hen gevraagd hoe zij dat willen doen. Het heeft mij in dit verband wel bevreemd dat mevrouw Bijleveld eerst aangeeft dat er een belangrijke rol voor de sociale partners ligt, maar vervolgens daarvan afwijkt als zij komt te spreken over een collectieve voorziening voor het tiendaagse zorgverlof. De taak voor het regelen van de pensioenrechten legt zij vervolgens wel weer primair bij de sociale partners. Ik kan dat niet helemaal goed duiden.

Het is opvallend dat de standpunten in het advies van de Stichting van de arbeid tussen aan de ene kant de vakcentrales en aan de andere kant de werkgevers diametraal tegenover elkaar staan. Ik was daarover niet alleen verbaasd, maar ook teleurgesteld. Ik waande mij zelfs even terug in de tijd, want de stichting is er recentelijk op enkele andere belangrijke dossiers wel in geslaagd om met een unaniem advies vorm te geven aan de verdere modernisering van de arbeidsverhoudingen. Daarbij moet men denken aan het dossier flexibiliteit en zekerheid, een heel lastig dossier, en aan het heel recentelijk uitgebrachte advies over de CAO à la carte. Het is verbazingwekkend dat in een tijd waarin maatwerk en flexibilisering – zie de CAO à la carte – aanvaardbare elementen zijn of in een hoog tempo aan het worden zijn van de moderne arbeidsverhoudingen, de standpunten binnen de stichting zo diametraal tegenover elkaar kunnen komen te staan.

De vakcentrales wenden zich op een aantal punten niet alleen af van de uitgangspunten van de CAO à al carte, maar ook van de uitgangspunten van de nota, zoals het voorkomen van onnodige stapeling, uitruil en clausulering in verband met de belangen van de werkgevers. De vakcentrales kiezen zelfs voor een collectieve voorziening, waarmee men afwijkt van het referentiekader. Waar de vakcentrales kiezen voor een collectieve financiering van het tiendaagse zorgverlof, willen de werkgevers helemaal geen wettelijk recht op een zorgverlof.

Ik ben ook geschrokken van het argument van de werkgevers dat de partijen op de werkvloer in voorkomende gevallen zelf wel een oplossing kunnen vinden. De werkgevers hebben verder op de vraag van het kabinet over de inkomensvoorziening gereageerd door te verwijzen naar de mogelijkheid van uitruil met vakantiedagen, de arbeidsduurverkorting, de Wet financiering loopbaanonderbreking en een aantal mogelijkheden voor flexibilisering die zijn aangebracht in het belang van de werknemers. De werkgevers lijken daarmee terug te willen naar de situatie waarin er helemaal geen sprake was van flexibilisering. Ik verbaas mij daarover in hoge mate. Ik vind het ook geen serieus antwoord op een vraag van het kabinet. Het is moeilijk voorstelbaar dat de werkgevers niet lijken in te willen zien dat het niet alleen om de belangen van de werknemers gaat, maar dat hiervoor ook macro- en bedrijfseconomische redenen aan te voeren zijn.

Ik heb mede op basis van de economentoets en de samenvatting van de hoofdlijnen van de adviezen begin deze week nog een keer gesproken met zowel de vakcentrales als met de werkgeversorganisaties. Ik had de hoop dat die informatie tot voortschrijdend inzicht bij werkgevers en werknemers zou kunnen leiden, maar ik heb geen enkele beweging in de standpunten kunnen waarnemen. Gezien het advies en de aanvullende gesprekken ben ik er bepaald niet gerust op dat de sociale partners het dossier arbeid en zorg met voortvarendheid en serieus ter hand zullen nemen. Ik betrek daar toch ook de gang van zaken van de afgelopen jaren bij. Het advies arbeid en zorg stamt uit 1997, maar ik zie daarvan maar weinig terug in de CAO's die recentelijk zijn afgesloten. Arbeid en zorg heeft of niet op de agenda gestaan of is er bijzonder snel afgehaald als het er al op stond.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik wil eerst reageren op de opmerking over mijn houding tegenover het pensioenconvenant. Over de pensioenen is een convenant gesloten. Dat is de reden waarom wij vinden dat de sociale partners primair verantwoordelijk zijn voor de regelingen rond de pensioenrechten. Omdat er bij het verlof een stap moet worden gezet, zie ik daar wel een taak voor de overheid.

De staatssecretaris heeft veel weggeschoven naar de werkgevers. Ik ben echter vooral geïnteresseerd in het voortschrijdend inzicht van het kabinet. Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris, gehoord de Kamer, over het betaalde zorgverlof.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Volgens de staatssecretaris overstijgt de combinatie van arbeid en zorg de privé-verantwoordelijkheid. Ik wil nu klip en klaar horen wat dat voor de staatssecretaris betekent en waaruit de financiële verantwoordelijk van de overheid bestaat. Ik vind het onvoorstelbaar dat het nu wordt afgeschoven op de sociale partners. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het verbaast mij dat mevrouw Bijleveld nu opeens vindt dat de verantwoordelijkheid hiervoor niet bij de sociale partners ligt, omdat zij altijd zoveel aandacht voor hen heeft.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik heb in eerste termijn een aantal punten genoemd waar iets aan moet worden gedaan. Ik vraag de staatssecretaris om die punten op te pakken. Het is haar taak om dat te doen, want zij regeert en ik niet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is inderdaad geen goed teken dat er geen beweging in de standpunten van de sociale partners zit. Ik hoopte dat de gegevens van de economentoets en het advies van de Stichting van de arbeid enige beweging hadden veroorzaakt. Hebben de voorgelegde cijfers ook tot geen enkele verandering in het standpunt van de werkgevers geleid? Welke consequenties heeft dit? Wordt de rol van de politiek nu belangrijker, omdat er van de sociale partners zo weinig lijkt te mogen worden verwacht?

MevrouwÖrgü(VVD)

Is er na het advies van de Stichting van de arbeid en de economentoets door de sociale partners gevraagd om extra doorberekeningen? Ik heb zelf in eerste termijn om een nadere financiële onderbouwing van de plannen gevraagd. Hebben zij daar ook om gevraagd?

StaatssecretarisVerstand

Tijdens de gesprekken met de sociale partners heb ik inderdaad geen enkele verandering in hun standpunt bespeurd. Ik heb niet voor niets gezegd dat mijn ongerustheid dat deze problematiek niet voortvarend en serieus zal worden opgepakt, is toegenomen. Ik ben daarover zo ongerust, omdat wij de sociale partners bij dit dossier een belangrijke rol toekennen.

In mijn inleiding heb ik al voorspeld dat mevrouw Bijleveld mij zou uitdagen om een definitief oordeel dan wel een conceptkabinetsstandpunt te geven. Er is echter nog geen kabinetsstandpunt en ik zal consequent vasthouden aan de gekozen procedure. Wij volgen een proces dat verdeeld is in een aantal ronden. Ik heb mijn oordeel gegeven over het advies van de Stichting van de arbeid en met de Kamer over een aantal zaken van gedachten gewisseld. Mede op grond van die gedachtewisseling zal een kabinetsstandpunt worden voorbereid. Ik vind dat de Kamer er begrip voor moet kunnen opbrengen dat voor deze procedure is gekozen. Het kabinet heeft een discussienota uitgebracht en daar discussiëren wij over. De uitkomsten van deze discussie zullen worden gebruikt bij de voorbereiding van het kabinetsstandpunt.

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen. Ik sta dat niet toe. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij op sommige vragen niet kan antwoorden. Ik wil nu alleen degene het woord geven die met een punt van orde komt en, bijvoorbeeld, wil voorstellen dit algemeen overleg te sluiten. Als niemand dat doet, stel ik voor dat de staatssecretaris verdergaat met haar beantwoording.

StaatssecretarisVerstand

Ik meen dat ik nog op de interruptie van mevrouw Örgü moet reageren. Ik moet op haar vraag antwoorden dat ik mij niet kan herinneren dat een van beide sociale partners om een nadere financiële onderbouwing heeft gevraagd.

MevrouwKant(SP)

De staatssecretaris is er niet gerust op, want zij kan geen enkele beweging constateren. Ik kan mij voorstellen dat zij vandaag geen definitief kabinetsstandpunt kan geven, maar zij moet toch kunnen begrijpen dat de Kamer buitengewoon geïnteresseerd is in de persoonlijke opvatting van de staatssecretaris. Is zij wel of niet bereid te strijden voor het betaalde zorgverlof?

De heerVan Middelkoop(GPV)

De voorzitter reikte de suggestie aan om er een punt van orde van te maken. Ik zal dat niet doen, maar ik vind dat dit overleg niet goed verloopt. Het is namelijk een beetje beneden mijn waardigheid als parlementariër om te discussiëren met een staatssecretaris die geen standpunten wil innemen. Ik doe dat toch maar wel, omdat het zo'n belangrijk onderwerp is. Ik wijs er wel op dat het kabinet wel degelijk standpunten heeft ingenomen. Over het meest vitale punt, de tien dagen, stelt het kabinet in de nota dat men hecht aan een inkomensvoorziening en dat men vindt dat de sociale partners hiervoor verantwoordelijk zijn. Een van de sociale partners, de werkgevers, beweegt echter niet, terwijl het het standpunt van de staatssecretaris is dat die inkomensvoorziening de verantwoordelijkheid van de sociale partners is. De staatssecretaris moet daar niet over piepen of zij moet daar iets aan doen.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Van Middelkoop.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Dat geldt ook voor mij.

StaatssecretarisVerstand

Wij komen echt wel ergens uit, zeker in september. Ik wijs er wel op dat een staatssecretaris geen persoonlijke opvattingen heeft. Ik zit hier namens het kabinet en ik spreek namens het kabinet.

Ik denk dat ik nu de overstap moet maken naar het tiendaagse zorgverlof, want dat is het hete hangijzer. Het denken over dit verlof is beïnvloed door de berekening van VNO-NCW dat dit 15 mld. kost. Ik heb drie economen en mijn eigen afdeling gevraagd om dit nog eens te onderzoeken. Zij hebben goed en gedegen werk afgeleverd. Mevrouw Schimmel vergiste zich toen zij zei dat het niet om 15 mld. maar om 12,5 mld. gaat. In het "top-top-topscenario" kom je uit op maximaal 2,5 mld.

Mevrouw Örgü heeft gelijk dat de berekeningen nog niet helemaal compleet zijn. Zij zijn gedegen en voldoen voor een eerste gedachtebepaling, maar er moet zeker nog onderzoek worden gedaan naar de administratieve lasten die het met zich brengt. Wij hebben ook nog niet onderzocht wat de opbrengsten zullen zijn. Het zal immers ook leiden tot veranderingen op het terrein van belastingen en premies en tot een minder groot beroep op de bijstand en de WAO. Dat is lastig om in beeld te brengen, want je moet ook hier werken met aannames. Er is gedegen werk geleverd en men heeft zeker niet krap gerekend. Zo heeft men gerekend met 100% herbezetting, terwijl het MKB in zijn berekening werkt met een herbezetting van 10%. Een en ander betekent dat de berekeningen een goede basis voor verdere discussie zijn.

Het kabinet heeft de drie economen gevraagd zich in hun toets te concentreren op het tiendaagse zorgverlof. Wij hebben daarbij aangegeven dat het kabinet hecht aan een inkomensvoorziening en dat er een overeenkomst ligt met de sociale partners over de arbeidsvoorwaarden. De economen hebben onderzocht wat de macro-economische effecten van de voorstellen, de kosten voor de werkgevers, zijn. Alledrie de economen hebben nadrukkelijk en uit eigen beweging aangegeven dat deze voorstellen behoorlijke gevolgen kunnen hebben voor de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Risicoselectie en horizontale segregatie kunnen namelijk consequenties hebben voor de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt en uiteindelijk ook voor het loon dat vrouwen verdienen. Verder hebben de economen nadrukkelijk de positie van de kleine werkgevers aan de orde gesteld, want die worden behoorlijk belast door een betaald tiendaags zorgverlof.

De uitkomsten van de economentoets dragen heel nadrukkelijk bij aan het voortschrijdend inzicht op dit dossier en zullen daarom zeker bij de verdere standpuntbepaling moeten worden betrokken. Ik geef daarmee geen definitief oordeel, maar het is nu eenmaal informatie waar je niet omheen kunt, vooral omdat er zo'n duidelijk verband wordt gelegd met de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt.

Er is gesuggereerd om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van een collectieve voorziening die doorbetaling van 70% van het minimumloon garandeert. Deze uitkering zou dan aangevuld moet worden met een bijdrage van de sociale partners en een eigen bijdrage van de werknemer. Mevrouw Schimmel sprak over 70% van het laatst verdiende loon en er is ook geopperd om uit te gaan van 50% van het laatst verdiende loon plus een bijdrage van de sociale partners, waarbij een gedeelte door de werknemer zelf zou kunnen worden gespaard. Ik kan geen definitief oordeel geven, maar ik vind dat terdege rekening moet worden gehouden met deze waardevolle informatie. Ik zeg toe dat ik de door de Kamer gedane suggesties zal laten doorrekenen. De inzichten die ons dat oplevert, kunnen wij gebruiken bij ons eindoordeel. Bij al deze modellen zal worden onderzocht of zij ertoe leiden dat mannen meer gaan zorgen, want uiteindelijk zullen wij voor een model moeten kiezen dat leidt tot grotere zorgparticipatie door mannen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

De staatssecretaris heeft mijn vraag niet beantwoord en ik voel wel aan dat dit ook niet zal gebeuren. Ik zou willen dat ik een burger was die gebruik maakt van zijn petitierecht, want die krijgt tenminste antwoord.

De staatssecretaris moet er begrip voor hebben dat wij een kabinetsstandpunt willen hebben. Er zullen nu weer een aantal zaken worden doorberekend. Ik wil dat welwillend bejegenen, omdat de problematiek erg complex is, maar een en ander neemt niet weg dat ik wil weten wanneer het kabinet met een definitief standpunt komt. Als ik de kranten mag geloven, is er al een kabinetsstandpunt over het tiendaagse zorgverlof. De staatssecretaris krijgt in het kabinet en bij de werkgevers niemand meer om. Ik wil dat wij over een paar maanden een stuk hebben waarover wij een oordeel kunnen geven, want ik voel nu al aan dat niemand volgende week nog de durf zal hebben om moties in te dienen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Er is in de Kamer een meerderheid voor verschillende varianten van het betaald kortdurend zorgverlof. Is de staatssecretaris blij met deze steun? Vindt zij die steun een goed signaal of neemt zij een en ander voor kennisgeving aan? Wij doen de staatssecretaris toch een verleidelijk aanbod.

De voorzitter:

Misschien moet mevrouw Van Gent een kijkje nemen in het staatsrecht. Een staatssecretaris heeft namelijk geen persoonlijke mening.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan wil ik de staatssecretaris toch haar mening vragen over het volgende. De economentoets vermeldt kosten en baten, zoals een toename van het arbeidsaanbod van vrouwen, de afname van grijs ziekteverzuim, de toename van de arbeidsproductiviteit. Wijst dit er volgens haar op dat een betaalde regeling van belang is? Dat is in ieder geval de conclusie die ik aan de hand van de economentoets heb getrokken toen ik kosten en baten afwoog.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Een bewindspersoon heeft inderdaad nooit een persoonlijke stellingname, het kabinet heeft een standpunt. Dat respecteer ik, maar wij kunnen in de Kamer natuurlijk wel tot een bepaalde stellingname komen en daarmee een politiek feit creëren. Zou de staatssecretaris er niet blij mee zijn als de Kamer volgende week met een motie een politiek feit in de vorm van betaald zorgverlof zou creëren?

StaatssecretarisVerstand

Voorzitter! Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wacht even, gaat u die motie nu ontraden?

StaatssecretarisVerstand

Ik weet niet of je in functie een emotie als blijheid of verdriet kunt tonen. Als persoon kun je zo'n emotie wel hebben, maar aan een functie zijn geen emoties verbonden.

De Kamer heeft daar dus een eigen bevoegdheid in. Ik heb geprobeerd om helder aan te geven dat er belangrijke informatie op tafel is gekomen. Wij hebben geconstateerd dat het bedrag van 15 mld. van VNO-NCW nergens op sloeg; dat bedrag valt aanmerkelijk lager uit. Als je alles serieus berekent, het Duitse model en eventueel een mengeling met het Zweedse model in aanmerking neemt, dan ligt het bedrag daar zeer substantieel onder. De informatie over de gevolgen voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen, voor het MKB en voor de arbeidsproductiviteit is natuurlijk buitengewoon relevant. Volgens mij heb ik klip en klaar gezegd dat je daar niet omheen kunt. Inmiddels is de discussienota van het kabinet besproken en zijn er een aantal andere dingen gebeurd, maar die informatie moet toch in het verdere proces worden meegeno men. Volgens mij kan ik mij niet duidelijker uitspreken dan dit.

De heerVan Middelkoop(GPV)

In het kabinet is toentertijd gesproken op basis van die verwachting van 15 mld. Wij beschikken nu over andere cijfers en dat is winst. Bent u bereid om, nu u de Kamer hebt gehoord, op basis van de nieuwe cijfers een nieuw pleidooi in het kabinet te houden voor betaald verlof voor tien dagen, in enigerlei vorm? Wilt u zich daar nu aan committeren?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Kan de staatssecretaris dan tegelijk een antwoord geven op mijn vraag of zij uit de baten die in de economentoets worden geschetst, concludeert dat betaald verlof de voorkeur heeft boven onbetaald verlof, dat die baten niet oplevert?

StaatssecretarisVerstand

Ik vind dat je niet alleen naar de kosten, maar ook naar de baten moet kijken. Daarover hebben wij nu duidelijke informatie. Ik heb geprobeerd om op een andere manier aan te geven dat er ook economische baten zijn. In de nota heeft het kabinet duidelijk aangegeven dat het hecht aan een inkomensvoorziening. Daaraan is een bepaalde invulling gegeven. Wij nemen nu de stand van zaken op en constateren dat het niet is gelukt. Nu hebben wij informatie die tot voortschrijdend inzicht kan leiden. Natuurlijk neem ik die mee naar het kabinet en natuurlijk luister ik goed naar de mening van de Kamer, want daarvoor dient dit overleg. Ik denk dus dat ik heel helder ben over de benadering, maar ik vind dat je voor een volledig beeld ook moet kijken naar de lastenverzwaring. Mevrouw Örgü heeft al aangegeven dat die tegen de baten moeten worden afgewogen. Ook heeft zij de kwestie van de gevolgen voor ijklijnen en budgetdiscipline opgeworpen; de minister van Financiën zal daarin buitengewoon geïnteresseerd zijn. Ik moet over al deze zaken nog even nadenken. Maar over mijn beoordeling ben ik volgens mij voldoende helder geweest.

Ik kom nu te spreken over het langdurig betaald zorgverlof, dus het verlof na tien dagen. Ik zal bij het begin beginnen. Het calamiteitenverlof is bedoeld voor de paar uur of soms de dag die je nodig kunt hebben om een bepaald probleem op te lossen, zoals een kapotte waterleiding of een kind dat ziek uit de crèche komt. Het verlof voor tien dagen sluit daarop aan. Er zijn wel nadelen; zo heeft Nyfer geadviseerd om beide typen verlof omwille van de eenvoud in elkaar over te laten gaan. Toch zitten in het calamiteitenverlof een aantal andere waardevolle elementen. Mevrouw Bussemaker vroeg hoe het zit met de motie van mevrouw Noorman, die uiteindelijk is ingetrokken. Volgens mij ging die over de periode tussen de tien dagen van het calamiteitenverlof en de verlofperiode van de Wet financiering loopbaanonderbreking, die pas na twee maanden ingaat. Welnu, de periode daartussen kan worden opgevangen met het langduriger zorgverlof. Het kabinet heeft dit geformuleerd als een wettelijk recht op onbetaald langdurig zorgverlof. Er is een vorm van financiering voor, namelijk de Wet financiering loopbaanonderbreking. Als je dus een beroep doet op het recht op onbetaald langdurig zorgverlof, dan kun je ook een beroep op de Wet financiering loopbaanonderbreking doen. Volgens mij zit hier het misverstand. Wellicht is op deze manier een wat steviger fundament onder die wet gelegd.

Zoals bekend zal er een verkenning plaatsvinden naar de betaling van het langdurig betaald zorgverlof. Zo'n verkenning is heel lastig, omdat er bijna geen empirisch materiaal is en er nauwelijks gegevens uit het buitenland beschikbaar zijn. Het zal dus enige tijd kosten voordat de budgettaire consequenties op een verantwoorde wijze zichtbaar zijn gemaakt. Uit de inbreng van de Kamer in eerste termijn maakte ik op dat een aantal leden de evaluatie van het ouderschapsverlof wil bespoedigen. Het was de bedoeling om die te betrekken bij het langdurig betaald zorgverlof, maar als de Kamer anders wil, dan hoor ik dat graag in tweede termijn. Mevrouw Bijleveld refereerde aan het CDA-voorstel over het langdurig zorgverlof. Ook hierbij leg ik een verband met de Wet financiering loopbaanonderbreking. Hierin is een evaluatiebepaling afgesproken. De cijfers heb ik op dit moment niet paraat, maar ik denk dat de aantallen heel laag zijn. Het geld voor de Wet financiering loopbaanonderbreking komt uit het AWF en kan dus niet zomaar voor andere doeleinden worden overgeheveld; het geheel moet zichzelf namelijk binnen de bijstandswet bedruipen. De ideeën van mevrouw Bussemaker hieromtrent zijn dus niet haalbaar.

In zijn wetsvoorstel heeft het CDA gekozen voor een verlenging van het ouderschapsverlof met vierenhalve maand. Uit onderzoeken blijkt echter dat er niet zozeer behoefte is aan een verlenging van het ouderschapsverlof, maar eerder aan betaling daarvan. Als de kosten hiervan in beeld worden gebracht, dan kom je weer uit bij de koppeling van deze kosten aan de baten, zoals de zorgparticipatie van mannen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik ben ontevreden met uw antwoord. De motie-Noorman-den Uyl is toentertijd ingetrokken, omdat u had toegezegd dat de nota een berekening en een tijdpad met betrekking tot het gat tussen de tien dagen en de twee maanden zou leveren. In de nota heb ik hier helaas heel weinig over teruggevonden. Ik wilde met mijn suggesties voor uitbreiding of aanpassing van de Wet financiering loopbaanonderbreking uw bereidheid tot aanpassing van de basis van die wet taxeren, zodat die wet voor meer doeleinden kan worden gebruikt. Wellicht kunt u toezeggen om mijn vragen over de cijfers en de onderbesteding schriftelijk te beantwoorden, het liefst met enige spoed. Ik maak me er namelijk zorgen over dat de enige wet die wij op dit gebied hebben, niet wordt gebruikt.

StaatssecretarisVerstand

Ik zeg u toe dat u die informatie per brief zult ontvangen. Maar toch is mij niet geheel duidelijk wat uw bedoeling is. Wilt u de verlofperiode uit de motie toepassen op de Wet financiering loopbaanonderbreking, of wilt u de mogelijkheden tot uitbreiding van de wet onderzocht hebben?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Die twee zaken hangen samen. Er zit een duidelijk gat tussen de tien dagen en de twee maanden. Kunnen wij niet wat creatiever nadenken over de Wet financiering loopbaanonderbreking? Misschien kunnen wij de twee maanden of de vervangingseis minder strikt hanteren, zodat dit instrument veel meer voor langdurig verlof kan worden gebruikt.

StaatssecretarisVerstand

Voorzitter! Nu heb ik de vraag van mevrouw Bussemaker echt scherp op mijn netvlies. Ik begrijp haar argumentatie, maar ik heb er wel een probleem mee. Zoals ik net heb gezegd: het SCP en het CPB zijn bezig met een verkenning van langdurig betaald verlof. Volgens de redenering van de nota hoort dit bij het langdurig betaald zorgverlof; het komt dus bovenop de tien dagen. Mijn redenering is als volgt: na het calamiteitenverlof begint eventueel het langduriger betaald zorgverlof. Volgens mij introduceert mevrouw Bussemaker nu een soort tussenvorm van verlof, een verlof tussen de tien dagen en het langdurig verlof. Volgens mij vraagt zij of, vooruitlopend op de verkenning naar het langduriger zorgverlof, kan worden bezien of de Wet financiering loopbaanonderbreking voor die tussenperiode geschikt kan worden gemaakt. Naast alle financiële consequenties zitten hier natuurlijk ook andere gevolgen aan vast, zoals uitvoeringstechnische en administratieve lasten. Ik zal haar suggestie meenemen en de Kamer laten weten hoe hieraan eventueel invulling kan worden gegeven.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Mijn vraag naar de betaling van het ouderschapsverlof en de ooit toegezegde onderzoeken is nog niet beantwoord.

StaatssecretarisVerstand

Ik weet dat in 1997 een toezegging is gedaan. Het was de bedoeling om een en ander mee te nemen in de verkenning van het langdurig betaald zorgverlof. Ik ben bereid – want ik voel die behoefte ook zelf – om dit in kaart te brengen. Maar helaas moet ik ook hierover eerst overleg voeren voordat ik concrete toezeggingen kan doen. Overigens vindt de evaluatie van het ouderschapsverlof na de zomervakantie plaats. De Kamer zal hierover nog worden geïnformeerd.

Ik kom toe aan de vraag van mevrouw Örgü over de flexibilisering van het ouderschapsverlof. Ouderschapsverlof is een absoluut recht. Ik vind dat een splitsing van dit recht geclausuleerd moet zijn, in die zin dat die met de werkgever moet worden besproken. Op een aantal punten is er echt voor gekozen om de bedrijfsbelangen mee te laten wegen. Wij zoeken natuurlijk naar een evenwicht tussen de belangen van de werkgevers en de werknemers; de ernst van de situatie voor het individu moet betrokken kunnen worden bij de mogelijke problemen voor het bedrijf. Wanneer het bijvoorbeeld gaat om een kind dat acuut naar het ziekenhuis moet, dan is de afweging niet moeilijk, maar in andere gevallen is de zaak wellicht discutabeler.

De essentie van de sociale verzekeringen is dat het ontvangen van een uitkering verplichtingen schept: je moet ervoor zorgen dat je zo snel mogelijk uit de uitkeringssituatie komt. Uit onderzoek blijkt dat vrouwen heel graag uit een uitkeringssituatie willen en een onafhankelijk leven willen leiden. De reden achter de partiële arbeids- of sollicitatieplicht is dat men gemakkelijker op de arbeidsmarkt komt als men daar een bepaalde band mee houdt; voorkomen moet worden dat een gat in het arbeidsverleden van bijvoorbeeld tien jaar ontstaat. Het idee achter de volledige sollicitatieplicht voor ouders met kinderen boven de 5 jaar is dat maatwerk altijd mogelijk moet blijven; als je vijf kinderen hebt of een gehandicapt kind, dan zit je in een andere situatie dan wanneer je één volledig gezond kind hebt. Ik heb een aantal voors en tegens van de Kamer gehoord. Ik vind dat de optie van helemaal geen sollicitatieplicht, of geen voor ouders van kinderen tot 16 jaar, echt strijdig is met het belang van vrouwen. Zij verdraagt zich ook niet met het karakter van de sociale verzekeringen om aan rechten bepaalde plichten te koppelen. Ik vind dat er terecht aandacht is gevraagd voor een optimaal gebruik van activeringsinstrumenten. Zoals bekend verschijnt er binnenkort een onderzoek hiernaar. Inderdaad moet worden gezorgd voor voldoende kinderopvang, maar ook kan worden overwogen of het formuleren van een sollicitatieplicht niet een extra aansporing is voor verschillende partijen, bijvoorbeeld voor gemeentelijke sociale diensten, om in vrouwen te investeren; dan zie je het niet als een negatief, maar als een heel positief instrument dat ertoe bijdraagt dat meer vrouwen uit de bijstand komen. Bij de definitie van mevrouw Kant van het begrip "emancipatie" moest ik denken aan de uitspraak van de heer Terlouw, die een aantal maanden geleden zei dat iedere Nederlander recht heeft op dezelfde plichten; misschien is dat wel emancipatie. Voor mij is het een principiële zaak dat vrouwen en mannen, als het gaat om uitkeringen, op een gelijke manier worden benaderd. Overigens werd in de bijdragen van de Kamer opvallend vaak van "bijstandsmoeders" gesproken, terwijl wij beter van "alleenstaande ouders in de bijstand" kunnen spreken. Maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat het van belang is dat eerst alle instrumenten beschikbaar zijn. Mevrouw Van Gent wees erop dat 90% van de gemeenten een kinderopvangregeling heeft en 10% dus niet. Dat klopt, maar niet iedere gemeente heeft evenveel alleenstaande ouders.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het ging mij erom dat in 90% van de gemeenten de regeling gratis is en dat in de overige 10% moet worden bijbetaald. Ik wil een gratis regeling in 100% van de gemeenten.

StaatssecretarisVerstand

Een aantal leden vond dat de systematiek van het Burgerlijk Wetboek en het ambtenarenrecht niet moest worden verlaten; de heer Van Middelkoop wees zelfs op artikel 107 van de Grondwet. Er zijn een aantal redenen geweest voor de keuze voor deze systematiek. Zo streeft men in het regeerakkoord naar een bundeling in een kaderwet arbeid en zorg die geldt voor alle soorten werknemers in Nederland, ook voor zelfstandigen. Hiermee krijg je naast het BW en het ambtenarenrecht een derde soort wetgeving. Ook is een reden voor koppeling de ontwikkeling dat de positie van ambtenaren steeds meer op die van gewone werknemers lijkt. Hiervan zijn al voorbeelden te vinden in de Wet op de ondernemingsraden, de Arbeidstijdenwet en de Arbowet. De bundeling maakt overzichtelijk, voorkomt dat verschillende ambtenaren in verschillende rechtspositieregelingen vallen en gaat dus versnippering tegen. Voor mij zijn dit belangrijke argumenten voor één duidelijk en helder kader, waarbinnen alles kan worden afgewogen. Overigens heeft de Raad van State zijn opmerkingen over de WAA niet gemotiveerd, dus ik kan er niet verder op ingaan.

Een Kamermotie is de reden voor het adoptieverlof van vier weken: hierin was sprake van een bindingsverlof van vier weken voor de meest verzorgende ouder. Het inzicht schrijdt echter ook op dit terrein voort en de bedoeling is dat dit onderdeel van de wet volgende week weggaat, dus naar het kabinet en daarna naar de Raad van State. Laat ik het zo formuleren: ik ben zeer vatbaar voor de argumenten die de Kamer hierover heeft genoemd, zeker als het gaat om buitenlandse adoptie.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Wat betekent dit? Misschien levert dit debat dan toch iets op: wilt u zeggen dat u, voordat u naar het kabinet gaat, dit onderdeel nog bekijkt? Kijkt u dan bijvoorbeeld ook naar mijn differentiatievoorstel?

StaatssecretarisVerstand

Wij zullen daar serieus naar kijken. Als ik het goed heb begrepen, is er gesproken over een koppeling aan beide ouders, wat weer met de zorgparticipatie van mannen te maken heeft. Dat vind ik een belangrijk argument. Ook belangrijk vind ik de mogelijke versnippering, die voor werkgevers bijna onacceptabele uitvoeringslasten met zich brengt. Wel vind ik dat de koppeling met bevallings- en zwangerschapsverlof moet worden behouden: die is 16 weken, waarbij voor 10 weken een arbeidsverbod geldt vanwege gezondheidsredenen en 6 weken op een andere wijze kunnen worden ingezet. Misschien kan daarmee op een of andere manier een koppeling worden gemaakt. Maar ik heb de Kamer gehoord en ik zal alle argumenten bij de nadere formulering van het wetsvoorstel overwegen.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het kortdurende verlof van tien dagen is volgens mij het meest beladen onderdeel van vanavond. Hierover heb ik nog een aantal vragen en ik vind het buitengewoon belangrijk dat daar een antwoord op komt, omdat de Kamer mede op grond daarvan haar positie zal kiezen. De staatssecretaris zegt dat het kortdurend verlof belangrijk is vanuit economische en maatschappelijke overwegingen, de kosten en baten die ermee zijn gemoeid en de verdeling van arbeid en zorg. Ik ben het er met haar over eens dat bepaalde ontwikkelingen op de langere termijn, zoals vergrijzing en krapte op de arbeidsmarkt, om een goede regeling vragen. Daarom wil ik horen wat de uiteindelijke conclusie van de staatssecretaris is over de baten en de kosten die in de economentoets zijn genoemd. Mijn conclusie hierover is namelijk dat er veel meer baten dan kosten zijn, zowel in economische als maatschappelijke zin.

Ook wil ik de staatssecretaris vragen hoe zij de kwestie van betaald of onbetaald verlof ziet in het perspectief van de afspraken in het regeerakkoord. Daarin is een aantal criteria voor de kaderwet arbeid en zorg geformuleerd, zoals de effectieve vergroting van het arbeidsaanbod, de verdeling van zorg en de vergroting van de mogelijkheden voor mannen en vrouwen om arbeid en zorg te combineren en de mate waarin rekening wordt gehouden met gevolgen voor de bedrijfsorganisatie, in het bijzonder het MKB. Na lezing van de economentoets kon ik niet anders dan concluderen dat betaald verlof en collectief georganiseerd verlof in ieder geval beter dan onbetaald verlof aan die drie criteria tegemoetkomen. Een eerste reactie van de staatssecretaris hierop brengt ons een stap verder, als wij concluderen dat betaald verlof beter bij de afspraken in het regeerakkoord aansluit.

MevrouwÖrgü(VVD)

Heel concreet: vindt de PvdA-fractie de economentoets voldoende en heeft zij geen behoefte aan verdere berekeningen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nee, ik heb gezegd dat de informatie uit de economentoets voor mij voldoende is voor een eerste conclusie: het verlof moet betaald worden en collectief worden georganiseerd, om aan de criteria in het regeerakkoord te voldoen. Maar ik heb ook gevraagd om de berekening van een aantal varianten. Naar mijn mening heeft de staatssecretaris die toegezegd. Ook heb ik in mijn bijdrage mogelijkheden aangegeven voor kostenbesparingen en een verhoging van de drempel. Daarnaast heb ik gevraagd om een nadere duiding van verschillende organisatievormen: wat zijn de economische en organisatorische gevolgen van de verschillende wijzen van financiering? Ook die informatie ontvang ik graag op korte termijn. Bovendien heb ik gezegd dat ik de consequenties van de verschillende varianten op het gedrag van vrouwen op de arbeidsmarkt enorm belangrijk vind, ook omdat de criteria van het regeerakkoord hiermee samenhangen. Ik hoop dat deze gegevens niet al te lang na het zomerreces voor de Kamer beschikbaar komen, zodat een en ander bij de begrotingsbehandeling kan worden besproken.

Zoals ik al zei, heeft de PvdA bij de begrotingsbehandeling de motie-Noorman-den Uyl ingetrokken, omdat het probleem van het gat tussen de wet op de loopbaanonderbreking en het voorstel van de tien maanden in de nota zou worden gedicht. Ik ben wat teleurgesteld over de weinige aandacht die hieraan in de nota wordt besteed: er staat alleen dat de mogelijkheid kan worden geïntroduceerd voor een langdurig verlof en daarnaast wordt er iets gezegd over een ziekte bij een naaste of een gehandicapt kind. Dit laatste is op zich een belangrijke toevoeging, maar in de nota staat te weinig over de manier waarop bestaande mogelijkheden kunnen worden benut voor de financiering van het langerdurend verlof. Hoe zit het daar nu mee? Ik vind niet dat wij hiervoor moeten wachten tot de verkenning van het CPB en het SCP, want dat duurt allemaal nog te lang. Ik ga ervan uit dat het kabinet, los van dergelijke berekeningen, hierover wel een aantal ideeën heeft. Welke vragen zijn bijvoorbeeld aan het CPB en het SCP gesteld? De Kamer weet dus eigenlijk niet waar de verkenning over gaat, maar moet wel anderhalf jaar wachten voordat erover kan worden gediscussieerd. Graag wat meer spoed dus. Mijn heel concrete voorstel was om te bezien hoe wij de bestaande regeling van de financiering van de loopbaanonderbreking kunnen inzetten voor de financiering van bepaalde vormen van verlof, zoals het langdurig zorgverlof of het ouderschapsverlof. Wellicht ten overvloede wijs ik erop dat de wet op de loopbaanonderbreking voor een groot deel is gebaseerd op ervaringen in België en Denemarken, maar daar is een dergelijke wet veel minder strikt geformuleerd dan in Nederland. Kunnen wij die wet dus niet wat aanpassen om de mogelijkheden te verruimen? Een belangrijk voordeel zou zijn dat het daardoor niet meer nodig is om voor elk onderdeel een nieuwe wet te maken; straks zien de mensen namelijk door de bomen het bos niet meer. Transparantie is van groot belang en ik zie goede mogelijkheden om die via de loopbaanonderbreking te bevorderen. Als het tegenargument is dat die wet betaald wordt uit het AWF en dat de financiering niet zomaar kan worden overgeboekt, dan stel ik voor om alle mogelijkheden te onderzoeken. Zo bestaat er een budget van 55 mln. Wat doen wij daar dit jaar mee? Laten wij dit bedrag zoveel mogelijk investeren in arbeid en zorg en als dat niet mogelijk is, het geld in ieder geval besteden aan een voorlichtingscampagne. Het zou doodzonde zijn als de maatregelen die in voorgaande jaren zijn genomen, onvoldoende werden benut.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mevrouw Bussemaker zei in eerste termijn dat onbetaald verlof niet werkt en dat je verantwoordelijkheden moet combineren, dus dat de overheid aan dit soort regelingen zou moeten meebetalen. Geldt dit voor haar ook voor het kortdurend zorgverlof?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb gevraagd naar de berekening van een aantal varianten en in sommige daarvan kent de overheid een bijdrage. Ook heb ik gezegd dat de overheid bij de AWF-constructie een storting zou kunnen doen.

De staatssecretaris heeft uitgebreid gesproken over zorg vanuit het perspectief van de gezondheidszorg. Ik denk dat op dat gebied in de toekomst een aantal grote problemen te verwachten zijn. Het is daarom van groot belang dat verkokering van ministeries wordt tegengegaan; dit geldt voor VWS-thema's bij mantelzorg, thuiszorg en kinderopvang, maar ook voor andere departementen, onder andere OCW. De afstemming tussen verschillende ministeries is naar mijn idee nog onvoldoende en moet worden verbeterd. Hetzelfde geldt voor het denken over de verhouding tussen professionele zorg en vrijwillige zorg of mantelzorg. Ik ben het helemaal eens met degenen die zeggen dat de mantelzorg de professionele zorg nooit geheel kan vervangen. Dat zullen wij in de toekomst dus ook niet moeten willen. Maar het gaat hierbij niet om een zero sum game, waarbij alles wat er aan de ene kant bijkomt, er aan de andere kant weer afgaat. Er bestaan wel een aantal commissies, maar kan het beleid niet meer interdepartementaal worden afgestemd? In dit verband vraag ik ook naar de stand van zaken rond het zorgdebat.

Bij dagindeling en cultuurverandering hoort ook persoonlijke dienstverlening. De Stichting van de arbeid vraagt om de stimulering van het ondernemerschap in de persoonlijke dienstverlening via gebruikmaking van een verlaagd BTW-tarief. Mijn fractie heeft al eens gevraagd of deze regeling kan worden aangemeld voor de voorstellen voor Europese coördinatie. Hoe staat het hiermee, mede in het licht van het feit dat hiermee in Frankrijk en België al wordt geëxperimenteerd?

Voorzitter! Op de volgende vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Nyfer beweert dat betaald ouderschapsverlof tegen 70% van het wettelijk minimumloon neerkomt op 2 mld. aan kosten. Kan de staatssecretaris deze cijfers bevestigen? Bedoelt de staatssecretaris met haar opmerkingen over bindingsverlof dat het bij toekenning aan beide partners om twee maal vier weken of twee maal drie weken moet gaan? Wat is de reactie van de staatssecretaris op mijn algemene opmerking over de kring van mensen die aanspraak op verlof kunnen maken in relatie tot diversiteit? Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de alfahulpen, over zwangerschap bij leerkrachten die samenvalt met vakantie, over pleegouders en over het kraamverlof? Overigens, als het om gedetailleerde informatie gaat, hoef ik hierop nu geen antwoord te krijgen; schriftelijke beantwoording op korte termijn is ook mogelijk.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar u zult begrijpen dat ik niet tevreden ben. De staatssecretaris zei dat is gekozen voor een gebruikelijke procedure, maar uit het feit dat zij in de stukken aan de Kamer duidelijk maakt dat wij ons nu aan het eind van een consultatieproces bevinden, spreekt het tegendeel. De gebruikelijke procedure is dat er in de Kamer een hoofdlijnendebat wordt gevoerd over een standpunt, maar niet dat dit overleg het sluitstuk vormt van een consultatieproces. Over die uitspraak van de staatssecretaris ben ik gevallen; net als de heer Van Middelkoop vind ik niet dat deze bespreking een eindpunt van een consultatieproces vormt. De Kamer is er om stelling te nemen en de staatssecretaris moet bepalen wat zij daarmee doet. De staatssecretaris heeft mijn stellingen kunnen horen en daarom ben ik niet tevreden met haar antwoorden, want ik vind dat zij op een aantal punten verder kan gaan.

Op mijn vraag naar wat er nieuw is, antwoordde de staatssecretaris dat er een forse impuls is gegeven. Ik moet het nog zien of er uiteindelijk een forse impuls wordt gegeven, want er moeten nog heel wat dingen gebeuren. Mijn kwalificatie is dat wij een beginnetje hebben gemaakt, meer niet. Ik ben blij dat het debat over de herwaardering van zorg wordt voorbereid. De staatssecretaris beweerde dat de verantwoordelijkheidsverdeling in de nota wel degelijk aan de orde komt: uitgangspunt is dat het privé-belang alle andere belangen overstijgt. Maar daarmee begint mijn vraag pas. Het uitgangspunt is geheel correct, maar de vraag is: wat zijn de verantwoordelijkheden van het individu, van de overheid en van de sociale partners? Op die vraag is geen antwoord gegeven. Nu verwacht ik hierop niet een direct antwoord, maar ik wil toch gezegd hebben dat mijn vraag pas begint bij het antwoord van de staatssecretaris.

De staatssecretaris probeert de evaluatie van het ouderschapsverlof naar voren te halen. Ik neem hier nota van en hoop dat dit lukt. Hetzelfde geldt voor de uitspraken van de staatssecretaris over het bindingsverlof. Toch zit er een heel vreemde kronkel in haar redenering: zij zegt dat zij vatbaar is voor de argumenten van de Kamer over het bindingsverlof, maar voor de argumenten die bijna kamerbreed worden gedragen rond het betaald zorgverlof is zij dat niet. Dat is heel vreemd: zij kan toch niet op het ene punt wel vatbaar zijn voor argumenten en op het andere niet. Mijn grootste bezwaar is echter dat de staatssecretaris ten aanzien van het betaald zorgverlof, nadat zij alle argumenten had gehoord, een stapje verder had kunnen gaan. Dat doet zij kennelijk niet en dat spijt mij zeer. Wat mij overigens nog meer speet, was dat de staatssecretaris de zaak afschoof naar de werkgevers. Zij kan zich niet achter de werkgevers verschuilen; misschien willen die wel niets. In ieder geval hebben zij in het advies van de Stichting van de arbeid gezegd dat zij het recht op zorgverlof wel willen.

Voorzitter! De staatssecretaris is dus op het ene punt wel vatbaar voor argumenten, maar op het andere niet. Nu verwacht ik niet dat zij in tweede termijn vatbaar is voor onze argumenten, maar misschien kunnen wij hier volgende week met een motie wel iets aan doen.

MevrouwÖrgü(VVD)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar zorgvuldige beantwoording. Een aantal vragen zijn blijven liggen, maar die kan ik eventueel later schriftelijk doorgeven. Ik wil nog een aantal punten langsgaan.

Over verlofsparen is te weinig gezegd. Ik wil nogmaals de bijzonderheid en het belang van dit onderwerp naar voren halen. De VVD vindt het ook belangrijk om de opties bij het verlofsparen te bekijken en te bezien hoe dit voor de toekomst veilig kan worden gesteld. Ik vraag de staatssecretaris om hierop in te gaan.

De VVD is verheugd dat de kwestie van het ouderschapsverlof wordt onderzocht. Over de opstelling van de staatssecretaris ten opzichte van de overheveling van calamiteitenverlof hoor ik graag nog een toelichting. Verder zijn wij verheugd dat de staatssecretaris tegen spreiding van het bindingsverlof is. Ook zijn wij verheugd dat de staatssecretaris benadrukte dat het met name voor de alleenstaande bijstandsouder zelf van belang is dat deze uit de vicieuze cirkel komt, al begrijp ik niet hoe zij dit concreet wil invullen.

Wij zijn blij met de toezeggingen met betrekking tot de verkenning van het betaald zorgverlof, met name dat de consequenties van verlofregelingen voor het bedrijfsleven en de overheid zullen worden bezien. Zoals mevrouw Bussemaker zei, sluit dit volledig aan bij de afspraken in het regeerakkoord. De economentoets is hiervan een begin, maar dit onderzoek is een welkome voortzetting.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil de geringe tijd die ik nog heb, gebruiken voor het schetsen van het politieke realiteitsscenario. Mijn conclusie is dat er een Kamermeerderheid bestaat voor een collectief gefinancierd, betaald kortdurend zorgverlof, waarbij de financiering van overheid, sociale partners en individuen zelf komt. Het lijkt mij goed dat hierover een motie wordt ingediend. Ik zal dat in ieder geval zelf zeker overwegen, maar ik zou het prachtig vinden als de staatssecretaris zich nu laat overtuigen door de argumenten van een Kamermeerderheid. Verder wil ik wat meer informatie over de inkomenseffectentoets. Ook moet de positie van alleenstaande ouders worden verbeterd door gratis kinderopvang. Over de bijverdienregeling en de scholing voor HBO en hoger hoor ik graag ook nog wat meer informatie.

MevrouwSchimmel(D66)

Zorgverlof is voor ons een collectieve verantwoordelijkheid, maar de sociale partners zijn niet in staat om die op een bevredigende manier te regelen. Uit het advies van de Stichting van de arbeid en uit de CAO-onderhandelingen blijkt dat men niet op grote schaal tot een oplossing heeft kunnen komen. Werknemers mogen overigens niet vanwege het al dan niet hebben van kinderen in een ongelijke positie komen. Hierbij is een rol voor de overheid weggelegd. Ik vind dit heel belangrijk; kinderen worden aan alle kanten gemarginaliseerd, eerst verliezen zij de openbare ruimte, nu verliezen zij tijd. Het is bijna onuitstaanbaar dat wij niet op een gegeven moment onze verantwoordelijkheid nemen en tegengas geven. Ook vrouwen en mannen moeten niet tegenover elkaar, in een ongelijke positie worden geplaatst. Op basis van de Wet gelijke behandeling en het non-discriminatiebeginsel zijn er tal van argumenten voor een zeer actieve rol van de overheid; zo mogen loonverschillen tussen mannen en vrouwen niet toenemen doordat binnen sommige CAO's meer vrouwen werken dan mannen en daar meer geld moet worden uitgetrokken voor zorgverlofregelingen, waardoor de lonen dalen. Bovendien mag de beroepssegregatie niet worden vergroot. Hierbij heb ik het overigens niet eens over de economische berekeningen waaruit blijkt dat de 15 mld. van de werkgevers alleen maar is gebaseerd op de aanname dat 6,8 mln. werknemers in Nederland voor tien dagen 100% doorbetaald verlof zouden opnemen. Het mooie van de economentoets is dat hierin een nuancering wordt aangebracht: men kijkt naar Duitsland – let wel: waar 10 tot 25 dagen gelden – en stelt vast dat de kosten anders zijn verdeeld dan wij zouden denken. Ik ben blij met de toegezegde nadere berekening. De verkenning hebben wij al, nu komt de berekening van de daadwerkelijke kosten bij doorbetaling van 70% van het wettelijk minimumloon. Het gaat erom wat de betekenis voor de WW-premie is. Ik verwacht heel veel van de berekening. Maar afgezien van alle argumenten, voor mij is het belangrijk dat mannen en vrouwen niet louter vanwege kinderen ten opzichte van elkaar in een ongelijke positie mogen komen te staan.

Ik ben blij met de evaluatie van het ouderschapsverlof. Ik deel de mening van mevrouw Bussemaker dat de Wet financiering loopbaanonderbreking als vehikel kan dienen door minder stringente eisen aan vervanging. Verder ben ik van mening dat uit een definiëring van zorgtaken voor iedereen kan worden afgeleid in hoeverre hij in staat is om zelfstandig in zijn inkomen te voorzien, ook als hij als alleenstaande voor kinderen moet zorgen.

MevrouwKant(SP)

Het betaald zorgverlof lijkt mij hét onderwerp van vandaag. Hiervoor lijkt een duidelijke politieke meerderheid te bestaan, maar de staatssecretaris wil nog niet zeggen wat haar inzet in het kabinet zal zijn. Dat is jammer, maar de Kamer moet natuurlijk een klein beetje begrip hebben voor de verhoudingen. Ook is het jammer dat de staatssecretaris niet aangeeft of zij een signaal van de Kamer op prijs stelt. Misschien moet de Kamer dit signaal maar gewoon geven, dan is het voor de staatssecretaris in ieder geval duidelijk. Uit haar lichaamstaal meende ik te kunnen opmaken dat zij het best op prijs zou stellen. Laten wij het dus maar gewoon doen. Ik denk dat wij daar ook een hoop tijd mee kunnen besparen.

Ik kom terug op de sollicitatieplicht. Volgens de staatssecretaris willen veel vrouwen uit de bijstand. Volgens mij heeft dat te maken met de hoogte van de bijstand: veel vrouwen willen uit de bijstand, omdat zij uit de armoede willen. De staatssecretaris wil geen sollicitatieplicht die strijdt met het belang van de vrouwen. Misschien is het beter om aan te geven waarover wij het eens zijn. De vrouwen moeten volledige, volwaardige kansen krijgen om inderdaad te kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Een sollicitatieplicht voegt daar niets aan toe.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het niet vruchtbaar is om te discussiëren over de volgorde van de woorden "arbeid" en "zorg". Op ideologische en economische gronden achtte zij het vooropstellen van arbeid evenwel reëel. Ik vind dat jammer. Er zijn evengoed argumenten te vinden, ook in het regeringsbeleid, om de zorg te beklemtonen. Datgene wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd, onderstreep ik graag.

Ik zal niet met andere woorden herhalen waarom ik de uitkomst inzake het zorgverlof niet bevredigend vind. Is de staatssecretaris met mij van mening dat het de sociale ongelijkheid zou bevorderen als er geen betaald verlof komt? Is zij ook voor dat gezichtspunt ontvankelijk?

Voor de partiële arbeidsplicht worden opties onderzocht. Het lijkt erop dat de staatssecretaris inmiddels een voorstander is van het opheffen van de vrijstelling van de arbeidsverplichting voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar. Dat zou ik jammer vinden. De staatssecretaris zei dat iedereen recht op plichten heeft. Ik hoop dat zij ook erkent dat mensen het recht hebben om te doen wat zij in een gegeven situatie als hun plicht ervaren en het zwaartepunt in hun situatie te zoeken in de zorg.

Ik sluit af met een positieve opmerking over het adoptieverlof. Ik ben blij met de erkenning dat een ruimhartige regeling op dit punt geboden is, ook met het oog op de moeilijkheden rond reis en verblijf.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mevrouw de voorzitter! Ik was al tegen het consultatief referendum, maar als het parlementaire vormen begint aan te nemen, heb ik er nog meer bezwaar tegen. De Kamer moet het misschien zichzelf verwijten dat zij zich in deze situatie heeft begeven. De workshop arbeid en zorg van vandaag is zeker de moeite waard geweest. Waar het nu om gaat, is hoe wij verder komen. Wat heeft de Kamer aan deze dag gehad? Als wij het nog een keer gaan overdoen op het moment dat een echt kabinetsstandpunt voorligt, is deze dag echt voor niets geweest. Ik doe de staatssecretaris het voorstel om ons voor aanstaande dinsdag te dienen met een brief waarin zij op een rijtje zet welke suggesties en varianten zij als winst wil meenemen in de verdere discussie. Ik denk dan aan de zaken die de staatssecretaris de moeite van het exploreren waard vindt. Dan wordt de inbreng van de Kamer bij de bespreking van deze discussienota gehonoreerd. Dat mag een eenvoudig burger die gehoord is toch wel vragen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVerstand

Voorzitter! De formulering in het regeerakkoord over het zorgverlof is dat er een termijngebonden aansluiting moet komen op het calamiteitenverlof zoals dat in het Burgerlijk Wetboek is geregeld. Het is bekend dat het calamiteitenverlof betaald wordt. Daarom wordt ook voor het tiendaags zorgverlof gehecht aan betaling.

Wat leert de economentoets? Ten eerste dat de kosten aanmerkelijk lager zijn dan de werkgevers een paar maanden geleden aangaven. Ten tweede dat het kabinet gelijk heeft met zijn standpunt dat het van belang is een inkomensvoorziening te hebben. Ten derde dat het argument van de arbeidsaanbodvergroting wat lastig is. Het CPB heeft hierover gezegd dat er zowel positieve als negatieve effecten zijn. Het effect van het oplopen van het arbeidsaanbod kan weer teruglopen. Het aantal arbeidsjaren kan teruglopen, terwijl het aanbod in personen toeneemt. Al met al is er een vermoeden van een positieve invloed op het arbeidsaanbod.

Na alle aanvullende informatie gaat de discussie in het kabinet verder over de vormgeving van de inkomensvoorziening. Ik ben bereid om positief in te gaan op het verzoek van de heer Van Middelkoop om vóór aanstaande dinsdag aan te geven welke opties ik zal gaan uitwerken. Bij alle varianten zal in de toekomst worden gekeken naar het effect op het arbeidsaanbod en op de sociale en economische gelijkheid.

De opmerking van mevrouw Bussemaker over het vereiste van een doktersvoorschrift is natuurlijk ook een kwestie van uitwerking. Het blijkt in Duitsland een effectief middel te zijn om het ongewenst uitdijen van de regeling te voorkomen. Ook aan de andere kant zit een risico. Als het verlof collectief wordt gefinancierd, kan het voor ondernemers wel eens aantrekkelijker worden om werknemers te vragen om verlof voor een kind op te nemen als zij zélf ziek zijn. Immers, ziekteverzuim wordt betaald door de werkgever. Dat aspect moet zeker in de beschouwingen worden betrokken.

De Wet financiering loopbaanonderbreking kent een termijn van twee maanden. Voor de periode tussen de tien dagen zorgverlof en die twee maanden zal ik een interne analyse laten uitvoeren. In het najaar zal enig inzicht kunnen worden geboden in de effecten. Het valt natuurlijk te overwegen om de evaluatie van de wet naar voren te halen; een toezegging wil ik in dezen niet doen, mede gezien de belasting van de desbetreffende afdeling. Willen wij overgaan tot een langdurig betaald zorgverlof, dan moet daarin worden meegelopen met het algemeen voorzieningenonderzoek. TNO is op dit moment bezig met een vooronderzoek, ook met betrekking tot de zelfstandigen.

Mevrouw Bussemaker heeft een argument aangedragen waarom het belangrijk is om de regelingen in één wet te bundelen. Drie regelingen met een aantal materiewetten eromheen leiden er echt toe dat de mensen door de bomen het bos niet meer zullen zien.

Deze week is een begin gemaakt met de afstemming met andere departementen. Met mevrouw Adelmund heb ik afgesproken om eens over de openingstijden van scholen van gedachten te wisselen.

Equality heeft opmerkingen gemaakt over de diversiteit. Het is een lastig onderwerp, want het gaat om groepen van verschillende herkomst. Bij Marokkaanse vrouwen ligt het bijvoorbeeld heel anders dan bij Antilliaanse vrouwen. Wij doen er goed aan om Equality verder te laten nadenken over de mogelijkheden in dezen.

Met staatssecretaris Vliegenthart vindt overleg plaats over de alfahulpen. Er wordt gewerkt aan de uitwerking van de motie.

Rond adoptieouders en pleegouders spelen lastige problemen. Ik denk onder meer aan de uitvoerbaarheid. Wie komt wel en wie komt niet voor verlof in aanmerking? Bovendien kunnen er budgettaire consequenties voor VWS optreden. Ook hierover vindt overleg plaats.

Er kunnen discussies ontstaan op het moment dat je een verkeerd woord als "consultatieprocedure" gebruikt. Het gaat vandaag gewoon om een notaoverleg met de Kamer. Dat gebeurt echt vaker.

Het is onjuist om te zeggen dat er weinig nieuws wordt geboden. Ik herhaal het nog maar eens. Er komt 60 mln. voor dagindeling. Er wordt een forse impuls gegeven aan de emancipatietaakstelling. Het gaat om het totaal aan sporen dat wij volgen om op dit terrein verder te komen. Er komt 400 mln. voor kinderopvang. Er vindt versterking plaats van de zorginfrastructuur. Er komt in ieder geval al een onbetaald recht op tien dagen zorgverlof. Er komt een recht op mantelzorg. Verlofsparen, waar alle leden zo enthousiast over zijn, wordt mogelijk.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd waarom ik wel ben ingegaan op de argumenten over het bindingsverlof en niet op de inbreng over het adoptieverlof. Ik heb gezegd dat ik gevoelig ben voor de argumenten. Ik neem het mee in de uitwerking.

Over het advies van de Stichting van de arbeid heeft mevrouw Bijleveld gezegd dat ik de materie wel heel erg naar de werkgevers toe schuif. Dat heb ik dus niet gedaan. Ik heb gewezen op het referentiekader, op de afspraken uit 1997. Tot mijn verbazing wijken beide partijen van het eigen referentiekader af.

Aan het verlofsparen zitten enige problemen vast, bijvoorbeeld tijd voor tijd en de sociale verzekeringen. In het advies van de Stichting van de arbeid heeft mij zeer teleurgesteld dat men toch weer spreekt over het inzetten van het saldo voor het prepensioen. Daar is de regeling niet voor bedoeld.

Er is gesproken over de kring van degenen die gebruik kunnen maken van het langdurig verlof. Ik heb al gezegd dat ik op het punt van de diversiteit advies zal vragen aan Equality. Voor de uitvoering en de kostenbeheersing lijkt het mij helder om dichtbij de lijn van de eerste graad te blijven, inclusief partner en degene met wie duurzaam een huishouding wordt gevoerd.

Het is een punt van zorg dat de regeling te elitair wordt. Er is aangegeven hoe gering de arbeidsparticipatie is van vrouwen met een lage opleiding. Degenen met weinig inkomen, hebben natuurlijk altijd minder te besteden dan mensen met een hoger inkomen. Verlofsparen kan echter ook voor mensen met een laag inkomen aantrekkelijk zijn, omdat ADV, bedrijfstijdverlenging, overuren en vakantie kunnen worden gespaard. Dat het beeld misschien toch wat minder somber is, leid ik af uit het feit dat tot modaal 45% gebruik maakt van een spaarloonregeling en daarmee gemiddeld ƒ 1500 spaart. Binnen de voorstellen zijn er ook voor deze groep echt mogelijkheden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wil de staatssecretaris toezeggen dat bij de verschillende regelingen nog eens expliciet wordt gekeken naar de inkomenseffecten?

StaatssecretarisVerstand

Natuurlijk zullen wij daarnaar kijken. Op ons ministerie loopt dit automatisch mee.

Mevrouw Schimmel heeft gesproken van de marginalisering van de positie van het kind. Het gevoel dat onder dit betoog lag, kon ik zeer goed volgen.

Formeel is nergens sprake van discriminatoire regelingen, maar materieel kunnen regelingen verschillend uitpakken voor mannen en vrouwen.

Ik ben blij met het begrip dat mevrouw Kant heeft voor mijn staatsrechtelijke positie. Wij moeten elkaar vaker ontmoeten voordat zij mijn lichaamstaal echt goed begrijpt.

>Sluiting 21.22 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA) en Wilders (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Hamer (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Hofstra (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Klein Molekamp (VVD), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Schoenmakers (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA) en De Vries (VVD).