26 446
LNV-Beleidsprogramma 1999–2002

nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 december 1999

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 6 december 1999 overleg gevoerd met de bewindslieden van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het LNV-Beleidsprogramma Kracht en kwaliteit.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Maandag 6 december 1999

13.00 uur

De voorzitter: Ter Veer

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Ter Veer, Waalkens, Geluk, Schreijer-Pierik, M. B. Vos, Poppe, Stellingwerf en Van der Vlies,

en de heer Brinkhorst, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, en mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Aan de orde is de behandeling van:

het LNV-Beleidsprogramma Kracht en kwaliteit (26446).

De voorzitter:

Ik heet eenieder welkom bij dit notaoverleg met de minister voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Wij verwachten nog de staatssecretaris, maar door de demonstratie van de scholieren is zij nog niet gearriveerd. Wij zullen daar niet op wachten. De regering is vertegenwoordigd en wij zullen dan ook beginnen met dit notaoverleg.

Ik wijs de collega's erop, dat de spreektijden op de groene agenda zijn vermeld en dat daaraan strikt de hand moet worden gehouden. Anders kunnen wij de beoogde eindtijd niet halen. Dat betekent, dat interrupties met mate worden toegestaan en dat die interrupties, die de kwaliteit van het debat extra profiel geven, bij voorrang worden ingezameld.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Na vele verschuivingen in de agenda's is het er dan eindelijk van gekomen, dat wij de nota Kracht en kwaliteit met de minister en de staatssecretaris kunnen behandelen. Deze nota beoogt een beleidsvisie voor de komende periode te zijn en wij kunnen constateren, dat met deze verschuivingen in de agenda's een jaar voorbij is gegaan. Desalniettemin staat in de nota Kracht en kwaliteit een aantal grote lijnen centraal en bij het benoemen van die grote lijnen komt allereerst ter sprake een beleid gericht op doelen, een beleid dat zich beweegt vanaf de middelen naar de doelen toe. De fractie van de PvdA ondersteunt ook heel nadrukkelijk die verschuiving om het beleid niet te laten bestaan op het absoluut voorschrijven van de middelen maar heel nadrukkelijk de doelen in het vizier te zetten.

Essentieel is de positie van de overheid daarin. Bezien vanuit de maatschappelijke belangen en de functies die het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft, is het ook niet meer dan logisch dat dit departement bijzondere aandacht heeft voor de ontwikkelingen op het platteland. Deze verschuiving van beleid van middelen naar doelen laat onverlet, dat wij de instrumentele kant zeer kritisch zullen volgen. Zonder een adequaat instrumentarium worden de doelstellingen immers niet gehaald.

Een vraag die opkomt bij de algemene beoordeling van de beleidsnota Kracht en kwaliteit is in hoeverre het beleidsprogramma is afgestemd op de nota's van andere ministeries. Ik noem twee voorbeelden. In de Startnota ruimtelijke ordening – de Vijfde nota – en de Vierde nota waterhuishouding worden grote ruimtelijke claims vastgelegd. De ruimte wordt dus op een bepaalde manier opgedeeld. In deze beleidsnota Kracht en kwaliteit ontbreekt de ruimtelijke weergave van de gevolgen van de beleidsvoornemens. Ik wil de minister en de staatssecretaris dan ook vragen in hoeverre de footprint wordt weerspiegeld in die ruimtelijke notities.

In de beleidsnota Kracht en kwaliteit wordt veel aandacht besteed aan nog nader uit te werken nota's.

De voorzitter:

Inmiddels is ook de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij gearriveerd en ik heet haar van harte welkom.

De heerWaalkens(PvdA)

De vaste Kamercommissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft een lijst ontvangen met daarop de namen van 17 nota's waaraan thans wordt gewerkt.

Met het aantreden van de nieuwe minister is het onderdeel vitaal platteland van het toneel verdwenen. Daarvoor in de plaats is de perspectievennota landbouwvisie 2010 aangekondigd. In de verschillende debatten met deze en de vorige minister heb ik aangedrongen op het weergeven van zo'n visie. Het is namelijk alleszins noodzakelijk een upgrading te krijgen van een aantal rapporten die in het verleden zijn gemaakt. Ik wil nu nog aangegeven, dat naast de beoordeling van de zakelijke belangen en de concurrentiepositie van de verschillende sectoren, ook ethische overwegingen in de beleidsvisie 2010 een plek moeten krijgen. In denk in dit verband aan consumer concerns en zie dit onderwerp los van het mislukken van de WTO. Op de vergadering van de WTO kon namelijk niet een brede agenda worden vastgesteld. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dus, dat ethische overwegingen een rol moeten spelen bij de verdere beoordeling. Hoe ziet de landbouw in het jaar 2010 en volgende jaren eruit? Ik denk in dit verband aan consumentenzorgen, maar ook aan het dierenwelzijn. In hoeverre spelen ethische afwegingen bij het maatschappelijke debat een rol bij het verder beoordelen van de ontwikkelingen in de land- en tuinbouw?

Dat er een landbouwvisie 2010 moet komen, is niet alleen duidelijk geworden bij de behandeling van de landbouwbegroting maar ook bij een aantal andere debatten. Concreet is nu mijn vraag: wie is op dit punt verantwoordelijk, wat is de opdracht en is die al op schrift gesteld? Wie gaat die opdracht vervolgens uitvoeren? We zeggen dat de visie geformuleerd zal worden, dat er althans stappen zijn gezet, maar ik meen dat in de loop der tijd achterstand is opgelopen en dat het moeilijk wordt deze visie in februari/half maart in de Kamer te kunnen bespreken.

Kortom, over het tot stand komen van de visie landbouw 2010 hebben we veel vragen. Onze positie daarbij is, dat wij Wageningen, dat ons in de afgelopen decennia heeft bijgestaan door het aanreiken van kennis om met name de kwantitatieve ontwikkeling mogelijk te maken, nu nodig hebben om de brede herstructurering van de land- en tuinbouw vorm te geven. Daarbij gaat het om de omslag van kwantiteit naar kwaliteit.

Dit alles laat onverlet, voorzitter, dat ik mij zorgen maak in verband met de reorganisatie van Wageningen. Deze moest leiden tot het creëren van een kennisinstituut. Dit kennisinstituut is voor ons onontbeerlijk bij de brede herstructurering van de land- en tuinbouw. Ik krijg evenwel sterk de indruk, dat het proces van de WUR zich te veel richt op het creëren van perfecte instituties, dat iedereen op zijn eigen terrein bezig is businessplannen op te stellen en dat men door die zakelijkheid met de ruggen naar elkaar is komen te staan. Nogmaals, dit baart mij zorgen.

Een ander punt van zorg voor mij is de inzet van het departement bij de organisatie van het hoger agrarisch onderwijs. Aan de ene kant wil men komen tot een consortium van de zes hogere agrarische scholen, aan de nadere kant wordt een pleidooi gehouden voor regionale samenwerking met de HBO-instellingen. De fractie van de Partij van de Arbeid kiest voor verbreding van het hoger agrarisch onderwijs met de HBO-instellingen. Daarover willen wij geen onduidelijkheid laten bestaan. Wij vinden dat het departement deze lijn sterker moet inzetten. Op dit moment is het niet-kiezen schadelijk voor de positie van het hoger agrarisch onderwijs.

Wij zijn voorts bang, dat de bekostigingssystematiek van de AOC's zal leiden tot budgettaire problemen. Graag verneem ik het oordeel van de minister op dit punt.

Voorzitter! Met de staatssecretaris hebben wij een aantal keren gesproken over het thema voedselveiligheid, etikettering, biotechnologie en interne communicatie. Daarover is gesproken op het ministerie, met andere ministeries, met het kabinet, de Kamer en de consument. We hebben geconstateerd, dat op het terrein van de diervoerders zich de grootste achterstand voordoet. De staatssecretaris heeft aangekondigd, dat zij voor het einde van deze eeuw de Kamer een beleidsnota op dat vlak zal presenteren. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven op welke manier wij de agenda voor de behandeling van dit onderwerp kunnen bepalen.

Ik kom op de voedselveiligheid. Bij de behandeling van de landbouwbegroting heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan over de onafhankelijke positie van het RIKILT. Ik vraag haar op welke wijze zij deze toezegging zal invullen. Wij zijn een groot voorstander van het verder uitbouwen van het bureau voor voedselveiligheid, zoals dat door de Europese Commissie is aangekondigd. Wat is de stand van zaken op dit punt?

Staat de lijn van etikettering nog steeds centraal in het nationale beleid? Door verschillende bewindslieden wordt hierop soms verschillend gereageerd. Ik krijg graag helder inzicht in deze materie.

Het maatschappelijke debat op het terrein van de biotechnologie raakt de debatten in de Kamer en de inrichting van het debat met de samenleving. Bij voortduring worden maatschappelijke debatten over biotechnologie aangekondigd. Er zou een staatscommissie worden geïnstalleerd om het debat handen en voeten te geven.

Wij hebben indertijd over de communicatie gedebatteerd. Bij die gelegenheid is gemeld dat door Berenschot een rapport zou worden opgesteld over de interne communicatie. Hoe staat het daarmee?

De land- en tuinbouw staat voor een enorme opgave. De invulling en de consequenties van de uitvoering zullen naast een grote fysieke inspanning van zowel LNV als de sector enorme sociale gevolgen hebben. De fractie van de PvdA is zich daarvan ten volle bewust. Zij neemt verantwoording voor het uitgesproken beleid. Onze steun is echter niet onvoorwaardelijk. In het debat over de brief inzake de integrale aanpak van de mestproblematiek heb ik gezegd dat het flankerend beleid voor ons een toetssteen is voor de invulling van het mestbeleid. Daarbij gaat het zowel om de sociale component als om de handhaafbaarheid.

De minister is volop in de publiciteit geweest, maar waar blijft zijn beleid? Wij hebben vanaf 10 september moeten wachten op de inhoudelijke beleidsvoorstellen rondom de aanpak van de mest. Wij vinden dat tempo moet worden gemaakt. Dat is van het grootste belang. De minister heeft veel te veel tijd verloren met rollend over straat te gaan. Op de inhoud van de brief van vrijdag komen wij nog uitgebreid terug. Volgens de brief zal het nog vele maanden duren voordat er echt duidelijkheid over het flankerend beleid komt.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Waalkens spreekt van een brief van vrijdag. Gaat het dan om jongstleden vrijdag of om aanstaande vrijdag? Ik heb nog niets ontvangen, dus ik dreigde even in ontreddering ten onder te gaan.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb het over een brief over het flankerend beleid.

De voorzitter:

Misschien kan de minister helderheid bieden.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik zal straks inhoudelijk ingaan op het al dan niet verliezen van tijd. Vrijdag heeft het kabinet een besluit genomen over het totale flankerende beleid, inclusief de beleidsvoornemens voor de korte termijn. Ik heb ervoor gezorgd dat de brief daarover, waar nog een paar kleine aanpassingen in moesten worden aangebracht, vrijdagavond naar de Kamer is gegaan. Ik vond het immers belangrijk dat de Kamer zo snel mogelijk is geïnformeerd. Ik verwachtte dus dat de brief hier vanmorgen zou zijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat de brief nog niet alle kanalen heeft doorlopen en alle Kamerleden heeft bereikt. Wellicht dat de griffier voor een kopie van de brief kan zorgen voor de leden die de brief nog niet hebben.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik behoef toch niet te veronderstellen, dat alleen de woordvoerders van de coalitiefracties de brief al hebben?

De voorzitter:

Deze woordvoerder van de coalitie heeft de brief ook nog niet, zo kan ik u zeggen. Dat ligt soms ook aan de logistiek binnen de fracties. Bij de PvdA is de machine geolied en werkt het perfect. De heer Waalkens kon daarom op de actualiteit ingaan. Wij zullen ervoor zorgen dat de brief, die aan de Kamer is gestuurd, ook onder de andere collega's wordt verspreid.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Wij hebben in de pers iets gelezen over de "kuub voor kuub"-benadering, wat ook enigszins een vertaling is van wat de minister vorige week dinsdag in Veenendaal heeft gezegd. Hoe denkt collega Waalkens daarover?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben daar heel erg positief over. Ik heb gezien dat daarvoor 100 mln. beschikbaar wordt gesteld. Het is wel een absoluut schuchter begin van de invulling van het flankerend beleid. Wij hebben 1,6 mld. voor het flankerend beleid uitgetrokken om de sociale gevolgen van het harde mestbeleid op te vangen. Voor de bedrijfsbeëindigingsregeling is dus 100 mln. uitgetrokken. De "kuub voor kuub"-benadering zou daarvan onderdeel uitmaken. Daar ben ik erg positief over, maar ik wil er met de minister graag inhoudelijk over debatteren als wij het integrale beleid op de agenda hebben.

De voorzitter:

Wij moeten proberen weer naar het hoge abstractieniveau van een driejaarstermijn te gaan en de mestproblematiek waar mogelijk parkeren voor een later debat.

De heerWaalkens(PvdA)

Het kabinetsbesluit om een begin te maken met het flankerend beleid, is volgens mij dus nog maar een heel schuchtere poging om de sociale gevolgen van het harde mestbeleid op te vangen.

Voorzitter! Ik ga door op het abstractieniveau dat u noemde. Ik vind dat wij te veel tijd kwijt zijn met het installeren van commissies, het optuigen van kerstbomen. Ik constateer dat ook hier achterstallig onderhoud ontstaat. Dat is niet alleen bij de mest het geval. Ook bij het thema biologische landbouw heeft de minister de afgelopen maanden geweldig aan de rem getrokken. Onder druk van de Kamer heeft hij nu 10 mln. extra beschikbaar gesteld. De in de brief aangekondigde nieuwe stimuleringsregeling is echter weinig concreet en geeft weinig aanleiding voor optimisme over de wijze waarop wij dat met elkaar gaan invullen. Dat is absoluut teleurstellend. Dat doet ook geen recht aan eerdere uitspraken van de minister. Hij zou snel moeten komen met een nieuwe stimuleringsregeling, waarover wij dan met elkaar een stevig debat aangaan.

De heerPoppe(SP)

De heer Waalkens sprak van achterstallig onderhoud. Van wanneer dateert dat? Hoeveel kabinetsperiodes moeten wij dan teruggaan? Komt dat misschien uit Paars I, waarin de PvdA ook een rol speelde? Waaruit bestaat dat achterstallig onderhoud precies?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik constateer dat de minister in de pers een aantal zeer ambitieuze uitspraken heeft gedaan. Maar maanden na dato heeft hij nog geen concrete regelingen en voorstellen naar de Kamer of de sector gezonden. Dat is achterstallig onderhoud op de korte termijn. Deze minister zit er nog maar kort, maar hij is wel verantwoordelijk voor wat hij nu doet en zegt. Hij zegt meer dan hij doet.

De heerPoppe(SP)

De heer Waalkens bedoelt dus niet te zeggen dat, als in de brede Varkenswet direct was besloten om bijvoorbeeld 25% van de kortingen te vergoeden, er nu geen achterstallig onderhoud was, waardoor wij de fout van de Varkenswet van Van Aartsen moeten gaan repareren met lijm en verflaagjes.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik constateer aan de hand van een aantal projecten, waarmee haast is geboden, dat er weinig voortgang te zien is. Dat betitel ik onder de noemer "achterstallig onderhoud", omdat dat een terminologie is waaraan de minister zich bij voortduring vasthoudt. Dat geldt ook voor de Regeling inrichting glastuinbouwgebieden, ofte wel de locaties voor de projectvestiging glastuinbouw. Waar blijft de reactie op de motie-Swildens over de nertsen? Vol overtuiging wordt gesproken over de noodzaak van plattelandsbeleid had ik op zijn minst een beleidsreactie gevraagd op het advies van de Raad voor het landelijk gebied over het plattelandsbeleid. Ik zou zeggen: wat minder mediabeleid en wat meer werk op de beleidsterreinen van de minister. Kortom, de fractie van de Partij van de Arbeid wil de minister zelf verantwoordelijk stellen voor zijn beleid. De wittebroodsweken zijn meer dan voorbij. Ik houd van aanpakken.

Voorzitter! De minister zou ter afsluiting van dit millennium een millenniumboodschap kunnen uitgeven voor de komende honderd jaar. Een millenniumboodschap, waarin hij terugkijkt op de afgelopen eeuw, waarin hij concrete boodschappen meegeeft voor het beleid zoals hij het zou willen formuleren, en de verwarring die mede door zijn toedoen is ontstaan, doet verdwijnen, zodat we Kerst 1999 op een fatsoenlijke manier in kunnen gaan, en door kunnen werken aan een sterk en sociaal platteland.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

U hebt het steeds over de minister. Maar bedoelt u eigenlijk niet "de bewindslieden"? U hebt behoorlijk wat kritiek, maar uiteindelijk hebben de bewindslieden wel te maken met een erfenis.

De heerWaalkens(PvdA)

Ja natuurlijk. Die erfenis accepteer je op het moment dat je tekent voor de overdracht. Daar is niets mis mee. De minister heeft ook vol ambities aangegeven dat hij een aantal onderdelen van het beleid fors wil gaan bijstellen, wat hij ook heeft gedaan. Maar het gaat niet alleen om het bijstellen van beleid, maar ook om het daarnaast leggen van de instrumenten. Ik ben het met u eens dat het niet alleen de minister is, maar het departement in zijn geheel. Op een aantal thema's spreek ik zowel de staatssecretaris als de minister in de onderliggende verantwoordelijkheden aan.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Bij het plattelandsbeleid hebben wij met de staatssecretaris te maken.

De heerWaalkens(PvdA)

Zeker weten. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor LNV. Maar laten de bewindslieden daar zelf op reageren!

De heerPoppe(SP)

Ik ben een beetje verbaasd. De kritiek van de heer Waalkens kan ik goed begrijpen. De minister zendt nogal wat het land in via microfoons in zaaltjes. Dat lezen wij dan vervolgens in de krant. Nu roept hij de bewindslieden op, met een nieuw bericht het land in te komen voor de nieuwe eeuw. Dat is nogal wat! Kan de heer Waalkens aangeven of dat net zo moet worden ingevuld als die andere berichten – niet dus – of wil hij iets concreets van de minister? Heeft de Partij van de Arbeid ideeën waar de omslag in het landbouwbeleid precies moet zitten? Dat vind ik nogal vaag in zijn verhaal.

De heerWaalkens(PvdA)

De boodschap tot 1 januari 2000 zal moeten zijn dat de bewindslieden heel nadrukkelijk aangeven, hoe het flankerend beleid eruit komt te zien, dus waarop boeren en boerinnen aan de keukentafel hun beslissingen moeten baseren. Dat moet helder en duidelijk zijn.

De heerPoppe(SP)

Wat moet volgens u de inhoud van die boodschap zijn?

De heerWaalkens(PvdA)

Wij zouden niet direct het mestbeleid behandelen. Maar als u mij vraagt, wat er heel concreet moet gebeuren aan het mestbeleid, kan ik u zo een aantal zaken opgeven. Maar dat lijkt mij buiten de orde.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Waalkens heeft harde kritiek op het ministerie en de hier aanwezige bewindspersonen. Welke concrete voorstellen doet hij dan? Vindt hij dat het plan van de biologische landbouw veel ambitieuzer moet zijn en dat hiervoor binnen de kortste keren meer geld moet komen? En geldt dat ook voor zaken als een stimuleringsregeling?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb in mijn bijdrage duidelijk gezegd dat de stimuleringsregeling duidelijk snel ingevuld moet worden. Op het punt van de biologische landbouw hebben wij nog een amendement voorliggen, waarin hiervoor inderdaad meer geld wordt gevraagd. Ik ben daar heel helder en duidelijk over geweest.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Het is verleidelijk om de nota Kracht en kwaliteit in detail te gaan bespreken en op elke slak zout te gaan leggen. Ik wil dat niet doen. De VVD geeft er de voorkeur aan andere accenten te leggen. Zij wil vooral een voorschot nemen op de toegezegde nota Visie 2010, die naar zij hoopt zo snel mogelijk zal verschijnen in het nieuwe millennium. Mijn fractie vindt dat van meer belang dan deze nota, die niet uitblinkt in daadkracht en visie. De VVD zal zich in haar bijdrage daarom bezighouden met de hoofdlijnen van beleid en vervolgens hier en daar wat opmerkingen plaatsen.

Voorzitter! De VVD-fractie vindt het van het grootste belang dat er naast alle goede voornemens die verwoord zijn in deze nota eindelijk begonnen wordt met de uitwerking en de aanpak van de voornemens. De regering is alleen maar aan het zaaien en als je daarna niet oogst, gaat de zaak uiteindelijk failliet. De ene nota buitelt over de andere heen. De ene regel is nog niet ingevoerd, of er wordt al een nieuwe regel afgekondigd. Terecht dat "de praktijk" dan de hakken in het zand zet. De land- en tuinbouwers hebben dringend behoefte aan duidelijkheid. Zij willen weten welke richting het opgaat. De regering moet nu aan het werk. Zij moet stoppen met het maken van goede voornemens. Zij moet deze voornemens gaan uitwerken. De nota Kracht en kwaliteit staat bol van goede voornemens, maar op papier kun je niet boeren.

Ik wil een viertal punten noemen waar naar de mening van de VVD zo goed en snel mogelijk invulling aan gegeven moet worden. Met deze visie is het volgens ons mogelijk om de sector een nieuw elan te geven en perspectief te bieden. Hier is dringend behoefte aan op korte en middellange termijn. De overheid heeft hierin een faciliterende rol. Zij moet het oliekannetje zijn om de vastgelopen raderen weer los te krijgen. Dit kan betekenen dat in sommige gevallen nieuwe systemen moeten worden opgezet. Ook hier heeft de overheid een faciliterende rol. Zij kan daar als katalysator optreden, al hebben de sectoren natuurlijk zelf ook een grote verantwoordelijkheid.

Het gaat erom thans beschikbaar komende gelden zo goed mogelijk in te zetten. Die gelden moeten worden gebruikt voor het oplossen van de oude problemen en het bieden van perspectieven voor bestaande bedrijven of ondernemers. Met hetzelfde geld kunnen dan twee doelen worden verwezenlijkt. De kuub voor kuub-, steen voor steen- of huizen voor stallenbenadering is een dergelijke maatregel. Ik wil over de uitwerking daarvan straks nog een paar opmerkingen maken. Er is meer mogelijk met deze maatregel. Te denken valt niet alleen aan woonhuizen maar ook aan kleinschalige economische activiteiten. Dit biedt een welkome extra inkomensbron alsmede werk in het landelijk gebied. Bij de verdere ontwikkeling van landgoederen annex natuur kan dan een drieslag worden gemaakt.

De VVD heeft reeds dit jaar een tienpuntenplan uitgebracht over het landelijk gebied.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter! De heer Geluk en ik hebben vorige week bij de behandeling van de Belvederenota ook naast elkaar gezeten. Minister Pronk heeft het toen gehad over het aanwijzen van 74 gebieden. Hoe denkt de heer Geluk in dat verband over de "kuub voor kuub"-benadering in bepaalde gebieden in het land waar de varkenshouderij intensief is?

De heerGeluk(VVD)

De gebieden genoemd bij de behandeling van de Belvederenota zijn andere gebieden dan die van de "kuub voor kuub"-benadering. Er zullen ook overeenkomsten zijn, bijvoorbeeld gebieden die op dezelfde plaats liggen. Verder wordt in de nota Belvedere gesproken over cultuurhistorische waarden. Landhuizen of natuurcomplexen zijn heel goed mogelijk in die gebieden. Je zou daar best iets mee kunnen doen. Het is én én én. Als u uitsluitend de Belvederegebieden erbij betrekt, bent u wel erg eng bezig.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest. De Belvederegebieden zijn voor een deel ook gebieden waarop pilotprojecten voor reconstructiegebieden plaatsvinden. Zuid-Twente en Noordoost-Twente zijn daar voorbeelden van, maar ik kan ook andere gebieden noemen zoals de Gelderse Vallei. Willen wij in deze gebieden overal kleine landgoedjes? Dat past misschien wel in de VVD-benadering, maar dan kom je uiteindelijk niet tegemoet aan het idee van het open landschap, dat wij vorige week besproken hebben. Dat is mijn grootste zorg. De vergunningen krijgt men er ook niet voor. Je houdt uiteindelijk een doekje voor het bloeden omdat je het niet kunt invullen.

De heerGeluk(VVD)

Ik begrijp wat mevrouw Schreijer bedoelt. Voorzover ik dat uit publicaties heb begrepen, is de minister nog bezig met de uitwerking van de Belvederegebieden. Ik heb het persbericht gelezen over de "kuub voor kuub"-benadering, het flankerend beleid en de herstructurering veehouderij. De brief was ook op internet te lezen. Daaruit bleek heel nadrukkelijk dat nog beleid moet worden uitgewerkt. Daar past de nota Belvedere in, maar ook landgoederen en alle andere dingen. Het is niet zo dat elk gebouw omgevormd gaat worden – dat lees ik althans uit de woorden van de minister – tot een stal en woonhuis. Je kunt ook dingen verschuiven, maar ik hoor straks wel van de minister hoe hij daarover denkt, want wij lopen natuurlijk wel aan tegen allerlei planologische gevolgen. Wij hebben ook nog te maken – daar kom ik straks nog op terug – met stankcirkels en allerlei andere problemen met de ruimtelijke ordening.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ik weet niet waar wij het over hebben. In de krant staat "stal voor woning", in de brief staat "ruimte voor ruimte" en in de tekst staat weer "steen voor steen".

Bedoelt de heer Geluk dat de bestemming agrarisch gebruik door de gemeente veranderd moet worden? Daaruit ontstaat een zekere meerwaarde op de grond. Zou dat dan voor de stoppende veehouder moeten zijn? Dan kost het de Staat geen stuiver.

De heerGeluk(VVD)

Wij hebben het over vrijkomende agrarische bebouwingen. Als er behoefte is aan woningbouw in een bepaalde regio, zou je dat daarbij goed kunnen benutten. Dan vang je twee vliegen in een klap.

De heerPoppe(SP)

Welke twee vliegen? Twee strontvliegen?

De heerGeluk(VVD)

Dat vind ik geen goede opmerking, mijnheer Poppe.

De heerPoppe(SP)

Ik stelde een duidelijke vraag. Agrarische grond heeft per vierkante meter een bepaalde waarde en bouwgrond heeft een heel andere waarde. Dat weten we allemaal sinds de Vinex-locaties. Is die winst dan voor de boeren?

De heerGeluk(VVD)

Ik spreek over een drieslag. Als vrijkomende bebouwing gebruikt kan worden voor andere doeleinden – natuur, economische activiteiten, landgoederen – kun je een drieslag maken en dat is gunstig voor de boeren. Die kunnen dan een andere bestemming voor hun gebouwen vinden en daar wordt ook nog voor betaald. Het is goed voor de natuur, het is goed voor de economische activiteiten. Dat bedoel ik daarmee.

Voorzitter! Al dit soort activiteiten zijn nog niet genoeg. Er zijn nog meer activiteiten nodig. Ik denk bijvoorbeeld aan het stimuleren van pioniers, voortrekkers in biologische en duurzame productie, en aan het dierenwelzijn. Dit zijn ook belangrijke aspecten. Het bestede geld brengt direct een inkomensontwikkeling tot stand en geeft perspectief. Het is dus belangrijk dat dit snel tot stand komt. Ketenontwikkeling en certificering zijn instrumenten die hierbij gebruikt kunnen worden, zoals ook de duurzame ondernemersaftrek. Het lijkt mij dat dit bij uitstek een heel krachtig instrument kan zijn om ondernemers snel perspectief te bieden. Het geld dat vrij terugkomt bij de duurzame ondernemersaftrek wordt als het ware weer gebruikt voor vernieuwing. Een ander instrument dat nadere aanbeveling verdient, is het meer ten dienste stellen van de akkerbouw voor de veehouderij en omgekeerd. Als dit soort productie, landbouwproductie, een gesloten productie is, is dat ideaal. De producten van het land brengen voedsel voort dat voor mens en dier kan worden gebruikt. De dieren gebruiken dus een deel van het voedsel en laten de mest achter op hetzelfde land. De producten die te veel worden geproduceerd, gaan naar de consument. Maar dit systeem, dat van eeuwen her bekend is, werkt nu niet meer. Wij zien in Nederland en internationaal grote vervoersstromen tot stand komen: tapioca wordt ingevoerd en op grote schaal gebruikt. Dit geeft problemen op het gebied van kwaliteitseisen. De voedselveiligheid is daardoor ook moeilijk te controleren: wie weet wat er in India of Thailand met een bepaald product, zoals citruspulp of palmolie, is gebeurd? Er is dus iets voor te zeggen om lokale of regionale productie te bevorderen, waardoor een betere kwaliteit kan worden aangeboden.

Alle genoemde punten interesseren de maatschappij bovenmatig. Toch is een geweldig gat tussen producent en consument te zien. Ook is een zekere dubbelhartigheid bij de consument aanwezig: men doet zeer zijn best om een betere kwaliteit te realiseren, maar die wordt nog steeds onvoldoende betaald. In het dichten van die kloof ligt een belangrijke taak. De inventiviteit in de sector is groot, maar het is belangrijk om die in de goede richting te sturen.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik begrijp niet wat u bedoelt met akkerbouw voor veehouderij. Wij hebben nu varkensrechten en straks gaan wij naar een grondgebonden productie, maar ook bestaan pluimveerechten en de melkveehouderij kent quoteringen. Pleit u nu voor de extra opvulling van de 125 kg fosfaatproductie, dus voor het systeem van vroeger? Hoe wilt u de problematiek van nu dan voorkomen?

De heerGeluk(VVD)

Ik probeer dit in een wat ruimer verband te zien. Wij zien nu dat ontzettend veel veevoederproducten uit andere landen in Nederland terechtkomen. Ik denk dat het belangrijk is om te stimuleren dat binnenlandse producten zo veel mogelijk worden gebruikt; een regionale schaal hierbij is nog gunstiger, want die beperkt de transportstromen. Op die manier ontstaat veel meer een gesloten koolstofketen. Die is het uiteindelijke doel, weliswaar voor de lange termijn, maar als wij daar nu niet aan beginnen te werken, dan komt die nooit tot stand. Het gebruik van de mest zoals in het voorgestelde systeem is een begin: als het enigszins kan, blijft de mest zo dicht mogelijk bij huis en gaat die niet van Zuid-Limburg naar het noordelijkst puntje van Groningen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Het betoog van de heer Geluk is bijzonder interessant en verrassend. Wel roept het bij mij de vraag op hoe hij het wil combineren met het WTO-proces en de verdere liberalisering van de handel, waarvan hij een groot aanhanger is.

Ik heb twee concrete vragen. Als meer productie dichter bij huis moet plaatsvinden om allerlei nadelige milieueffecten te voorkomen, moet de overheid daarin dan geen rol spelen door vervoer en aanverwante zaken een prijs te geven, dus een en ander in te bouwen in het prijsmechanisme? Ook zou zijn betoog consequenties moeten hebben voor de Nederlandse export: Nederland is het derde exporterende land ter wereld, dus moet volgens hem de Nederlandse export ook dichter bij huis worden afgezet?

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Ik wil naar een systeem van hoogwaardige productie; hoogwaardige kwaliteit kun je immers exporteren. Daarbij is het van belang dat je zo goedkoop mogelijk produceert, dus moeten ook transportkosten tot een minimum worden beperkt. Een binnenlandse productie en een binnenlands gebruik zijn dus verstandig. Nu zien wij dat Nederlands graan wordt geëxporteerd en Frans graan omgekeerd weer het land binnenkomt. Natuurlijk spelen hierbij kwaliteitskwesties, maar een kritische kijk naar al deze zaken kan ons een heel eind verder brengen. Dit bedoelde ik met inventiviteit. Die moet natuurlijk goed worden gericht. Dat is de portee van mijn verhaal.

Ik kom bij de markt. Het is opvallend dat in Kracht en kwaliteit hoegenaamd niet op de markt wordt ingegaan. Het staat mij nog helder voor de geest hoe in de tachtiger jaren minister Van der Stee nog duidelijk aandacht voor de markt had: toen zei hij al dat wij weg moeten van de lage kosten en de volumeproductie en meer toe moeten naar een productie van toegevoegde waarde, uiteraard binnen de gestelde maatschappelijke randvoorwaarden. Die nota heeft nogal wat stof doen opwaaien. De VVD-fractie is van mening dat er veel meer vanuit de vraag moet worden gedacht en dat er niet alleen maatregelen moeten worden getroffen die in het belang zijn van de primaire producent, hetgeen nu de beleidslijn is. Het bevorderen van primaire productieprocessen kost veel geld, terwijl de markt toch echt bepaalt wat er gebeurt.

Marktdenken heeft het voordeel dat het de producent aanstuurt. Het zal duidelijk zijn dat marktgerichte investeringen heel interessant zijn. Met inzet van bescheiden middelen kan hier veel worden bereikt. Het is daarom hard nodig dat praktische mensen, marketingdeskundigen, en voedingsmiddelenindustrieën betrokken worden bij de beleidsbepaling in dezen. De resultaten hiervan moeten zo snel mogelijk te zien zijn. Bij de beoordeling van de kwaliteit van, bijvoorbeeld, het varkensvlees, maar ook van het fruit is iets grondig mis. De kwaliteit wordt niet vanuit de burger benaderd, maar vanuit de producent en de verwerker. Er gaapt immers een geweldige kloof tussen burger en producent.

Marketers zouden hier hun vingers bij aflikken. Wat zien wij echter? Bijna alle grote voedingsmiddelenconcerns, slagerijen voorop, hebben geen marketers meer in dienst, maar verkopers. Een uitzondering is wellicht de zuivelindustrie. Dit verschijnsel wordt veroorzaakt door het huidige systeem dat gericht is op het produceren van grote volumes tegen lage kosten. Dit systeem dient zo snel mogelijk te veranderen. De overheid heeft de taak om dit te faciliteren. Waarom laat de minister deze kansen liggen? Waarom zorgt hij er niet voor dat deze kloof tussen de consument en de maatschappij aan de ene kant en de producent aan de andere kant zo snel mogelijk wordt gedicht?

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Geluk stelt nadrukkelijk de rol van de markt voorop. Zo vindt hij dat er marketers moeten worden ingehuurd. Welke rol ziet hij hierbij voor de overheid weggelegd?

De heerGeluk(VVD)

Als ik zie welke problemen er zijn bij de veehouderij en hoeveel belastinggeld daarmee is gemoeid, kan ik niet anders dan constateren dat een probleem dat de markt moet oplossen, door de overheid wordt opgelost. Ik vind dat er vooruit moet worden gedacht en dat er een slag moet worden gemaakt. Wij moeten er namelijk voor zorgen dat de markt zijn problemen zelf oplost. De overheid heeft daarbij een faciliterende rol. Zij moet er namelijk voor zorgen dat het marktdenken ingang vindt.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik hoef de heer Geluk toch niet te herinneren aan de gevolgen van het inzetten van marketers door het productschap? Dit is niet goed afgelopen, omdat zij veel te veel ruimte hebben gekregen. De overheid bleek niet langer in staat de voedselveiligheid te garanderen. De markt is daarmee aan de haal gegaan. De markt heeft echter geen geweten en geen geheugen. De heer Geluk moet daarom duidelijk aangeven wat de rol van de overheid is, als hij alleen maar wil inzetten op de markt.

De heerGeluk(VVD)

De argumenten van de heer Waalkens zijn voor mij een aansporing om de overheid een duidelijker rol te geven. Zij moet een aantal zaken losmaken en ervoor zorgen dat de voedingsmiddelenconcerns en de land- en tuinbouw om de tafel gaan zitten om hierover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik heb in de praktijk geconstateerd dat hieraan veel behoefte bestaat. De leidraad is nu nog veel te vaak dat er zoveel mogelijk tegen zo laag mogelijk kosten moet worden geproduceerd. Die trend moet worden doorbroken en de overheid kan daar een belangrijke rol bij spelen.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Geluk wil dus meer markt én meer overheid?

De heerGeluk(VVD)

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit.

De heerWaalkens(PvdA)

Het is het een of het ander.

De heerGeluk(VVD)

De heer Waalkens moet niet vergeten dat de markt het systeem dat door de overheid wordt gefaciliteerd, moet overnemen. Het is de taak van de overheid om bij te dragen aan de komst van zo'n nieuw systeem.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

De heer Geluk geeft aan dat de overheid met de verschillende sectoren om de tafel moet gaan zitten om tot overeenstemming te komen over de voorwaarden waaronder moet worden geproduceerd. Ik mis in zijn betoog echter de taak van de overheid om de consument duidelijk te maken dat er in Nederland op een zeer goede wijze wordt geproduceerd. Ik vind dat hier een dubbelslag moet worden gemaakt.

De heerGeluk(VVD)

Dat heet marketing. Wij moeten met die marketing verder zien te komen. Veel bedrijven hebben niet meer de middelen om marketiers in dienst te nemen. Bedrijven als Unilever hebben marketiers in dienst. De Nederlandse landbouwvoedingsmiddelenindustrie heeft alleen verkopers in dienst. Als nieuwe producten in de markt worden gezet waaraan de consument behoefte heeft, dan wordt het gat gedicht en kan een tweeslag worden gemaakt.

Voorzitter! Als het bestaande geld op een creatieve manier wordt ingezet is er meer mogelijk. Ik denk in dit verband aan consumentenvoorlichting, stimulering van de marketing, het verbeteren van de kwaliteitseisen. Het zijn punten die zijn blijven liggen, terwijl daar de schoen wringt. De agro-gedachte van het NEAK is een idee hoe zoiets uitgewerkt kan worden. Ik wil niet zeggen dat dit het enige middel is. Als de markt stil ligt en de problemen zo groot zijn, dan moet er wel iets gebeuren. Wij vragen dan ook met klem aan de minister of hij de aandacht voor de markt onderschrijft en of hij dit zo snel mogelijk op de agenda wil plaatsen. Ik kan mij voorstellen dat met het huidige referentiekader het moeilijk is deze draai te maken.

De heerPoppe(SP)

Met vele punten ben ik het behoorlijk eens.

De heerGeluk(VVD)

U hoeft zich niet te schamen.

De heerPoppe(SP)

Ik schaam mij ook niet. Mist de heer Geluk deze visie in de nota?

De heerGeluk(VVD)

Dat is juist.

De heerPoppe(SP)

Is hij het met mij eens dat wij toe moeten naar een zekere productiebeheersing om de directe binding tussen consument en producent regionaal – het kan Europa zijn – tot stand te brengen? Wij moeten af van de schaalvergroting.

De heerGeluk(VVD)

Ik ben daar tegen. De VVD is niet voor het regelen van allerlei zaken. Laat die markt haar gang gaan. Het van bovenaf regelen werkt niet. Als wij kijken naar het oosten, dan zien wij dat het duidelijk niet heeft gewerkt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het departement van LNV. Op dit moment staat alles op haren en snaren om zo snel en zo goed mogelijk oplossingen te vinden voor het mestprobleem. De primaire productie, het milieu vormen het issue. De rest wordt vergeten of krijgt veel minder aandacht. Het is wel logisch naar het gevaar daarvan is, dat de marktbenadering naar het tweede plan wordt verschoven. Het is dweilen met de kraan open. Het is nodig dat er een omschakelingsproces, een turn around-proces op het ministerie komt. Het marktgericht denken maakt dit absoluut noodzakelijk. Te veel is men op het departement bezig met regelgeving en te weinig met de markt, de praktijk van alledag. Het lijkt erop dat het ministerie de oren en ogen van de praktijk kwijt is. Prof. Douwe van der Ploeg heeft dat fijntjes opgemerkt in het boek De virtuele boer. Is de minister inmiddels bezig met veranderingen op het departement in de richting van dit proces? Er hebben inmiddels personele veranderingen plaatsgevonden. Kan hij daarover iets meer vertellen?

Ik kom te spreken over kennis en innovatie. Iedereen denkt direct aan Wageningen en andere opleidingsinstituten, maar dat bedoel ik niet. Om het proces van marktgericht denken mogelijk te maken, is het noodzakelijk dat bij alle bedrijven in de gehele keten deze gedachte neerslaat. Te veel zien wij dat bedrijven hierin te weinig of onvoldoende kunnen of willen investeren. Daarom blijft men noodgedwongen in de massaproductie met lage kosten hangen. Het verdient meer aandacht.

De VVD meent, dat met deze punten sterk gewonnen kan worden aan kracht en kwaliteit in de Nederlandse land- en tuinbouw. Eenvoudig is deze weg niet, maar met inventiviteit en gebruik van middelen op de juiste plaats is veel te bereiken. Daar ligt, zoals gezegd, ook een belangrijke voor het landbouwbedrijfsleven. Brusselse gelden kunnen hierin veel betekenen. Het valt op dat Spanje en Italië razendsnel bezig zijn geweest om de omschakeling te maken naar kwaliteit, inclusief borging met certificaten en aanboren van nieuwe markten. Dit wordt ook meegefinancierd door Brussel. Ik bedoel maar. Wij zien dus dat het kan. In Nederland zien wij dat de vernieuwing smoort in het verleden. Het is hard nodig dat wij aan de slag gaan met nieuw beleid. Het tegendeel is helaas nu het geval.

Voorzitter! Tijdens de Landbouwraad op 27 april jl. heeft de voorganger van deze minister gezegd te zullen komen met een invulling van de verdeling van de gelden inzake het regionale ontwikkelingsplan. Het is inmiddels 1 december geweest en nog steeds is de Tweede Kamer er niet van op de hoogte gesteld welk plan naar Brussel gaat en wanneer. Krijgt de Kamer nog de kans, hierover iets in te brengen? Uit een krantenartikel van vorige week heb ik gelezen dat er een brief naar de Kamer is gegaan. Deze brief vond ik vanmorgen op mijn bureau, maar ik heb hem nog niet kunnen lezen.

Naar het lijkt, zijn vooral een aantal beleidspunten van het departement centraal gezet voor cofinanciering. Wordt de kaderverordening niet te veel gebruikt voor bestaand LNV-beleid? Komen de regio's wel voldoende aan bod? Is niet het effect van het volgen van de gekozen weg dat de voorlopers, de innovatoren in het landelijk gebied te weinig aandacht krijgen ten opzichte van de achterhoede? Wordt daarmee geen verkeerd signaal afgegeven richting de vernieuwers van het landelijk gebied?

Ronduit schokkend vond ik het artikel in het Financieele Dagblad van 20 november jl. Daarin staat dat nog 800 mln. voor Nederland in Brussel is blijven liggen. Natuurlijk is hiervoor cofinanciering nodig. Blijkbaar zijn wij nog steeds niet in staat, vooruit te lopen op de Brusselse plannen en een beleid te ontwikkelen dat ertoe leidt dat die gelden wel gebruikt worden voor cofinanciering. Ik wijs weer op Spanje en Italië die het heel wat slimmer aanpakken. Het ministerie van de LNV mist hierdoor ongeveer 80 mln., een bedrag dat nu niet benut kan worden voor de uitvoering van verbeteringsplannen ten behoeve van boerenbedrijven. Wij hebben ons vergist, erkent een woordvoerder in bedoeld krantenartikel. Hoe kan dit? Het is heel zuur voor de bedrijven die opteren voor een aantal regelingen. Ik doel onder andere op de omschakelingsregeling voor biologische landbouw. Welke maatregelen heeft de minister genomen om dit soort knullige fouten te voorkomen? Het stimuleringskader had hierbij een goede rol kunnen vervullen. Wij moeten constateren dat wederom geld van het stimuleringskader ongebruikt blijft vanwege onderuitputting. Duidelijk is dat mede in het licht van datgene wat ik eerder heb gezegd dit kader eens goed op de schop moet. Bij de behandeling van de begroting hebben wij hierover ook al gesproken. Wij constateren allemaal dat het belangrijk is, maar het werkt niet. En dat is nu al een aantal jaren het geval. Wij vragen de minister met klem, er nu wat aan te doen.

Voorzitter! Ik wil mijn betoog afsluiten met de uitwerking van de "kuub voor kuub"-gedachte. Afgelopen vrijdag was ik op een congres dat onder meer over deze materie ging. Van gedeputeerden, staten- en raadsleden begreep ik dat er een grote mate van verschil in interpretatie is van de uitwerking van een en ander. Eén ding werd mij in elk geval duidelijk: het is bijzonder hard nodig dat heel snel duidelijkheid wordt gegeven aan alle lagere overheden over de invulling. Uitwerking van bescherming van bepaalde gebieden is beslist snel nodig. Men mag hierbij geen tijd verloren laten gaan. Overigens is de VVD van mening dat de uitwerking kan gebeuren binnen de door de rijksoverheid gegeven kaders en dat zulks kan plaatsvinden door de provinciale overheden. Een dergelijk plan hebben wij indertijd geopperd in ons tienpuntenplan voor het platteland.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter! De WTO-onderhandelingen zijn mislukt, als je de kranten en de berichten op radio en televisie mag geloven. De landbouworganisaties voeren momenteel geen overleg met het ministerie. Het ministerie van VROM schat dat er geen zesduizend, maar wellicht negenduizend veehouderijbedrijven zullen verdwijnen. Het is dus zeer noodzakelijk, het landbouwbeleid nog meer kracht en kwaliteit te geven. Ik hoop dan ook op een goed overleg.

De beleidsagenda voor het ministerie van LNV die wij vandaag behandelen, dateert van maart 1999. Sindsdien is er heel veel gebeurd. Wij kregen een nieuwe minister van LNV en het beleid voor de groene ruimte heeft zich sinds maart verder ontwikkeld. Inmiddels hebben wij ook de behandeling van de begroting van LNV achter de rug en zijn vele onderwerpen in AO's besproken. Dit alles brengt mijn fractie ertoe, er niet voor te kiezen puntsgewijs in detail de hele nota te behandelen, maar op een aantal punten onze visie te geven en deze van commentaar te voorzien. De inbreng van de CDA-fractie zal zich tot twee hoofdzaken beperken. Ten eerste. Wat hebben wij gemist in de nota Kracht en kwaliteit en wat missen wij in de beleidslijn van huidige bewindslieden? Ten tweede. Langs welke lijnen kan het beleid voor de groene ruimte versterkt worden?

Met belangstelling hebben wij de nota bestudeerd. Een woord van waardering voor het verrichte werk is op z'n plaats. Een deel van het voorgenomen beleid en de gekozen insteek kan rekenen op onze instemming. Wij vinden het jammer dat de bewindslieden zich in de nota in hoofdzaak beperkt hebben tot het formuleren van doelstellingen en beleid voor verschillende sectorale beleidsonderdelen van het departement. Een duidelijke visie op de positie van LNV op de langere termijn zou in een nota als deze niet hebben misstaan. Waarom hebben de bewindslieden hier niet voor gekozen? In onze ogen moet juist de coördinerende rol van het departement bij het vormgeven van integraal beleid voor het landelijk gebied versterkt worden. In het advies van de Raad voor het landelijk gebied "Het toekomstperspectief voor LNV" kunnen wij daarvoor bruikbare aanknopingspunten vinden. Wat vinden de bewindslieden hiervan?

De Vijfde nota ruimtelijk beleid zal voor het verdere beleid sturend zijn, evenals de Vierde nota waterhuishouding. Ook Europees landbouwbeleid en liberalisering van de wereldhandel stellen grenzen aan mogelijkheden voor een eigen beleid van LNV in Nederland. Het Europees plattelandsbeleid stelt duidelijke kaders voor de mogelijkheden tot invulling van Nederlands plattelandsbeleid. Is het in de nota voorgenomen beleid gezien deze beperkingen niet erg ambitieus? Ook budgettaire mogelijkheden zijn bepalend voor het kunnen bereiken van het gestelde ambitieniveau. Mijn fractie vraag zich dan ook af of het financiële kader daarvoor wel toereikend is. Kan het financiële plaatje in de nota geactualiseerd worden? Ik heb de brief nog niet gezien, maar ik heb in het Agrarisch Dagblad gelezen dat de minister daarin een bedrag van 1,7 mld. aan EU-gelden noemt. Kan hij hierop een toelichting geven?

In de nota wordt gesteld dat het nu de opdracht is, het plattelandsbeleid een volwassen plek te geven, centraal in het beleid van het ministerie. De vorige minister was van plan, afgelopen zomer de nota Vitaal platteland uit te brengen. Wij vonden dat een uitstekend idee. De nota Vitaal platteland zou een bouwsteen vormen voor de Vijfde nota; het was een belangrijke taak, in de nota economische, sociaal-culturele en fysiek-ruimtelijke aspecten van een vitaal platteland met elkaar in verband te brengen. In de nota zou verder ook inzicht worden geboden in de gebiedscontracten en de invulling van gebiedsgericht beleid. In dit verband is het eerdere uitstel en het nu klaarblijkelijke afstel van deze nota voor ons echt onbegrijpelijk: het is weinig zinvol en zeker niet zonder gevaar om op allerlei deelterreinen en sectoren beleid op de rails te zetten, terwijl een uitgewerkt integraal kader, een integrale visie op het plattelandsbeleid ontbreekt. Een breed beleid voor de omgevingskwaliteit moet volgens mijn fractie juist de basis vormen voor sectoraal beleid en dat zou alsnog in een aparte nota geformuleerd kunnen worden. Daarbij zou bijzondere aandacht besteed moeten worden aan een betere aansluiting van het Europese plattelandsbeleid op de specifieke Nederlandse en regionale situaties, onder andere via de regionale ontwikkelingsplannen. Het slagen van Nederlands beleid is daar immers in belangrijke mate van afhankelijk.

In de nota Kracht en kwaliteit hebben wij een expliciet afwegingskader voor nieuw beleid gemist. Hebben de bewindslieden een vast afwegingskader gehanteerd? De VROM-raad heeft zo'n toetsingskader voor ruimtelijk beleid ontwikkeld. Het lijkt ons zeer bruikbaar voor toetsing van LNV-beleid. De door de Raad gehanteerde criteria zijn: economische doelmatigheid, ecologische duurzaamheid, sociale rechtvaardigheid en culturele identiteit. De bewindslieden zouden wat ons betreft alle beleid moeten toetsen aan deze vier criteria, in hun onderlinge samenhang. Het hanteren van zo'n afwegingskader versterkt de samenhang, doelmatigheid en rechtvaardigheid van beleid.

In de nota Kracht en kwaliteit wordt een globale schets gegeven van het sturingsbeleid dat LNV wil inzetten in het landelijk gebied voor beleidsontwikkeling en beleidsuitvoering. Inmiddels is door LNV, VROM en IPO een sturingsmodel gerealiseerd. Het lijkt ons goed als de Kamer kennisneemt van dit sturingsmodel. De gekozen uitgangspunten, zoals verwoord in de nota, vinden wij goed. In Brabant, Noord-Holland en Noord-Twente zien we dat gebiedscontracten goed van de grond komen. De provincies krijgen nu een scharnierrol op het terrein van de inrichting van het landelijk gebied. Maar hoe worden zij toegerust voor hun taak? De CDA-fractie is van oordeel dat de provincies versterkt moeten worden voor hun taak door een aanpassing in de sfeer van instrumentarium en middelen. Graag verkrijg ik een reactie van de minister hierop.

Er is inmiddels een groot aantal beleidscategorieën ontwikkeld: de nota hanteert de begrippen "parels", "verbeteringsgebieden", "basiskwaliteitsgebieden". Hoe verhouden die zich tot de bestaande categorieën als EHS, Nationale Parken, Waardevolle Cultuurlandschappen (WCL's), Belvederegebieden en gebieden op de lijst van het Werelderfgoed? Wat te denken van de "basisgebieden", "ontwikkelingsgebieden" en "nationale projecten" van de WRR? De VROM-raad komt nu weer met "overdruk- en onderdrukgebieden" en "overloopgebieden". Het is begrijpelijk dat de medeoverheden, maar ook boeren, hier moedeloos van worden en af en toe zeggen: wij hebben ook gebied en dat is het "niet-meer-aan-meewerk-gebied"! Het gevaar van bestuurlijke versnippering ligt hier op de loer. Kort samengevat: houd het simpel! Mijn fractie is van oordeel met de VROM-raad dat uiteindelijk gekozen moet worden voor beleidscategorieën, die de meeste ruimte laten voor interbestuurlijke samenwerking. Ik zou hier dan ook nog eens willen wijzen op de gebiedscategorieën die collega Leers heeft ingebracht in het overleg over de Startnota. Graag verkrijg ik een reactie van de bewindslieden hierop.

Voor wat betreft de verdere inhoud van het beleid wil mijn fractie zich in dit notaoverleg beperken tot het aanstippen van enkele hoofdthema's en het slaan van piketpaaltjes voor het beleid dat wij wenselijk achten, niet alleen voor deze kabinetsperiode, maar ook voor de volgende eeuw.

In aanvulling op wat reeds gezegd is over de rol van het ministerie, vindt mijn fractie dat het voeren van de globale maar krachtige regie over het proces van verandering en vernieuwing in het landelijk gebied de primaire opdracht moet zijn van het ministerie van LNV. Het ministerie moet daarvoor de kaders ontwikkelen en aangeven, en dit proces mede faciliteren. De taak van het ministerie moet zich meer gaan beperken tot het sturen op hoofdlijnen, kwaliteit en handhaven van kwaliteit op alle deelterreinen.

Voorzitter! Meer dan een kwart van de agrarische gezinnen leeft op dit moment onder de armoedegrens. Het LEI-rapport sprak over een kwart, maar dat was van 1996-1997; 1998-1999 zal zeer zeker zwaardere cijfers laten zien. Het aantal landbouwbedrijven daalt sneller dan ooit. Per dag verdwijnen tien boerenbedrijven. Agrarische ondernemers worden geconfronteerd met stijgende kosten van levensonderhoud, stijgende kosten van bedrijfsvoering en lagere opbrengstprijzen. Ouderen kunnen zich nauwelijks permitteren het bedrijf te stoppen en jongeren komen onvoldoende in de gelegenheid het bedrijf over te nemen. Leefbaarheid van het platteland, sociale problematiek en het voorzieningenniveau dat in bepaalde regio's zwaar onder druk staat, worden her en der in de nota genoemd, maar er is geen duidelijk herkenbaar samenhangend sociaal-economisch beleid; er is geen structurele aandacht voor het armoedeprobleem. Bij alle aandacht voor het noodzakelijke herstructureren van sectoren en processen van verandering is de menselijke maat in onze ogen te veel op de achtergrond geraakt. Mijn fractie vindt dat het formuleren van een krachtig, samenhangend sociaal-economisch beleid niet uitgesteld zou moeten worden tot het Structuurschema Groene Ruimte. Het had eigenlijk al vorm moeten krijgen in de nota Vitaal platteland, die deze zomer zou uitkomen. In dit brede leefbaarheidsbeleid zou ruime aandacht moeten komen voor de inkomenspositie van boerengezinnen en ook voor de sociale samenhang op het platteland. Met name in enkele delen van het Noorden van het land laat leefbaarheid van het landelijk gebied nog wel te wensen over. Wij vragen de minister te komen met een integraal plan van aanpak voor de sociaal-economische en de armoedeproblematiek en een sluitende schuldsaneringsaanpak. Wij benadrukken, dat bestaande regelingen toegankelijker worden. Vaak zijn boeren en boerinnen niet eens op de hoogte van het bestaan van allerlei regelingen! Mijn fractie vindt dat starters gemakkelijker moeten kunnen starten en dat stoppers in de gelegenheid gesteld moeten worden op een verantwoorde wijze te stoppen. De startersovernameregeling (SOR) moet er zo snel mogelijk komen; de vestigingspremie en de Europese VUT-regeling zouden benut moeten worden. Gezond ondernemerschap vormt een solide basis voor de leefbaarheid op het platteland, maar er is meer nodig: in het leefbaarheidsbeleid moet ingezet worden op een beter voorzieningenniveau – winkels, scholen, zorg, vrijwilligerswerk, infrastructuur en openbaar vervoer – waar dat nodig is. Ook hier zou het ministerie een coördinerende rol kunnen vervullen.

De door de bewindslieden ingezette lijn met betrekking tot voedselveiligheid en GGO's kunnen wij in grote lijnen onderschrijven. Voedselveiligheid, de verdere Europese harmonisering en keuzevrijheid zijn voor mijn fractie daarbij belangrijke speerpunten. Wij zijn het niet eens met het IKC-advies waarin gesuggereerd wordt, dat een breed debat over de biotechnologie niet nodig is. Mijn fractie hecht er juist aan, dat naast het fundamentele onderzoek een breed debat over de nut-/noodzaakkwestie gevoerd wordt. Wij hopen dit terug te vinden in de aangekondigde integrale nota. Openheid en maatschappelijke opinievorming, alsook goede voorlichting aan de consument zijn onmisbaar voor een verantwoorde ontwikkeling van de biotechnologie. Met betrekking tot het dierwelzijn is de CDA-fractie van mening, dat ingezet moet worden op een hoogwaardig dierwelzijnsbeleid waarbij voedselkwaliteit, diergezondheid en dierwelzijn in onderlinge samenhang beschouwd moeten worden. Wij willen vooral benadrukken, dat alle maatschappijen en organisaties intensief moeten worden betrokken bij de verdere beleidsontwikkeling. Bij de verdere discussie mogen de concurrentieverhoudingen binnen Europa natuurlijk niet uit het oog worden verloren.

Voorzitter! De CDA-fractie ziet met belangstelling uit naar de aangekondigde nota over het agro-complex. Als uitgangspunt hanteren wij het meersporenbeleid: wed niet op één paard! Het uitgangspunt voor het landbouwbeleid moet zijn het streven naar duurzaamheid en het behoud van concurrentiekracht. Kan de minister per sector in beeld brengen hoe tot kostenbesparing en minder administratieve lasten kan worden gekomen?

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! In de nota is ook nog sprake van een verdere specialisatie en schaalvergroting, wat natuurlijk niet bepaald duurzaam is. Vindt mevrouw Schreijer dat dus een slecht onderdeel van de nota?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik kom daar dadelijk op terug!

Voorzitter! De zorg voor een krachtige agrarische sector moet voorop blijven staan. Afgezien van de verdere ontwikkeling van een meer grondgebonden landbouw is de CDA-fractie van oordeel, dat de toekomst van de landbouw onder meer gelegen zal zijn in duurzame multifunctionele en ecologische-biologische landbouw. Dat moet één van de speerpunten in het beleid worden. Met de verdere ontwikkeling van deze sectoren zijn veel doelstellingen van de nota gediend. Wij verwachten van de bewindslieden een krachtige stimulans voor deze sectoren. De brief van het Platform voor Biologische Landbouw en Voeding biedt daarvoor uitstekende aanknopingspunten.

Er moet in de toekomst ook ruimte blijven voor niet-grondgebonden landbouw en voor kapitaal- en technologie-intensieve bedrijven die voornamelijk voor de export blijven produceren. Afgezien van het economische belang van deze bedrijfstak zorgt het behoud ervan voor controleerbaarheid van de voedselproductie.

De CDA-fractie is voorstander van een agro-hoofdstructuur. De Kamer heeft de minister inmiddels in een motie opgeroepen om hier meer invulling aan te geven. Mijn fractie denkt binnen deze hoofdstructuur globaal aan drie soorten gebieden: gebieden waar intensieve bedrijfsvoering kan plaatsvinden, gebieden waar vooral extensieve bedrijfsvoering, verbreding en biologische landbouw een plaats krijgen en gebieden waar de nadruk komt te liggen op verweving van functies, inclusief agrarisch natuurbeheer. Als leidend beginsel stellen wij voor: verweving van functies waar mogelijk; scheiding van functies indien noodzakelijk. Mijn fractie spreekt de hoop uit, dat de minister in de nota Visie 2010 een samenhangend beleid ontwikkelt met betrekking tot vestiging van niet-agrarische bedrijven in vrijkomende agrarische gebouwen. Die mogelijkheid kan een belangrijke bijdrage zijn voor de plattelandseconomie. In dit verband willen wij de minister vragen hoe hij het voorstel van de "kuub voor kuub"-benadering concreet wil invullen.

De voorzitter:

Ik heb vastgesteld dat de duidelijkheid van het betoog van mevrouw Schreijer niets te wensen overlaat. Desalniettemin wil de heer Poppe een vraag stellen. Ik wijs hem erop, dat interrupties niet zijn bedoeld om verschillen van mening te etaleren. Hij moet dan ook een zeer concrete vraag aan mevrouw Schreijer hebben wil zijn quotum niet in gevaar komen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Volgens mij zijn interrupties juist wel bedoeld om verschillen van mening aan te tonen. Interrupties om tegen de woordvoerder te zeggen: wat zegt u dat mooi, zie ik niet zo zitten.

Mevrouw Schreijer heeft met haar betoog de vraag die ik wilde stellen beantwoord. Ik wijs haar evenwel nog op het volgende. Zij zei dat met intensivering, specificering en grootschaligheid de kwaliteit en de export kan worden bevorderd. Eerder sprak zei over duurzaamheid. De opmerkingen op beide terreinen stonden evenwel haaks op elkaar. Grootschaligheid en specificering hebben immers te maken met het gebruik van bestrijdingsmiddelen en met slechtere omstandigheden voor de dieren. Waarom hinkt mevrouw Schreijer op twee benen? Haar ene been was al zo mooi.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Twee benen kunnen ook heel mooi zijn. Wij pleiten voor multifunctionele landbouw. Dat betekent dat wij zijn voor het creëren van landbouwbedrijven die naast het produceren van voedsel een belangrijke taak hebben voor de leefomgeving. Zij zouden dus ook natuur moeten produceren en cultuur-historisch landschap moeten onderhouden. Bij duurzame landbouw zouden de bedrijven in Nederland tevens aan zware eisen met betrekking tot dierwelzijn, gezondheid en milieu moeten voldoen, maar zij zouden dan wat ons betreft in Nederland een toekomst tegemoet mogen zien.

Voorzitter! Wij hechten aan realisering van de EHS als middel om de biodiversiteit te behouden en te versterken. Het advies van de VROM-raad Sterk en mooi platteland biedt daarvoor een aantal goede ideeën. Naast de voor de hand liggende keuze voor een verruiming van het budget moeten wij zoeken naar mogelijkheden om onze ambities beter te laten overeenkomen met de hoogte van de beschikbare middelen. Dit betekent: beter gebruik maken van bestaande mogelijkheden. Denk in dit verband aan natuurontwikkeling, publiekprivate samenwerking, participaties van coöperaties van particulieren en ook aan intensiever gebruik van het landinrichtingsinstrumentarium. Ook moet gezocht worden naar mogelijkheden om de grondprijsstijgingen in de groene ruimte te beperken. Het programmabeheer begint steeds meer vruchten af te werpen en verdient juist op dit moment een krachtige, nieuwe impuls. Wij vinden dat het programmabeheer versterkt moet worden, ook omdat het een goed instrument kan zijn om doelstellingen, onder andere die van de Belvederenota, te realiseren. Graag hoor ik wat de visie van de bewindslieden op dit punt is.

Mijn fractie vindt agrarisch natuurbeheer een uiterst belangrijk middel om natuurwaarden te realiseren. Het agrarisch natuurbeheer boekt winst, maar kampt met twee problemen: 1. er zijn te weinig garanties op het nastreven van instandhouding van natuurkwaliteiten na de contract periode en 2. het is mogelijk te kiezen voor de meest renderende in plaats van de maximale natuurkwaliteit. Mijn fractie vindt het realiseren van vooral duurzame natuurkwaliteit belangrijk. Wij vragen de bewindslieden te zoeken naar mogelijkheden om de koppeling tussen de subsidieprikkel en de drijfveren van de particulier te versterken, bijvoorbeeld door hem een eigen aandeel te laten nemen in de natuurproductie en door hem zelf met bijvoorbeeld certificaten te laten investeren met tijd, geld en kennis. Ook kan gedacht worden aan langere contractperiodes. Wij vinden dat het agrarisch natuurbeheer een extra impuls moet krijgen door in het programmabeheer vergoedingen aan milieucoöperaties gelijk te stellen aan vergoedingen voor Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en Provinciale Landschappen. Graag krijg ik van de bewindslieden een reactie op dit punt.

Mijnheer de voorzitter! Recreatie en toerisme worden steeds belangrijkere economische dragers op het landelijk gebied. Mijn fractie vraagt om een heldere toekomstvisie op de positie van de recreatie en het toerisme in de groene ruimte. De sector is gebaat bij een duidelijk kader en goede ontwikkelingsmogelijkheden. Met name zou aandacht besteed moeten worden aan een ruimtelijk-economisch kader, een vergroting van de toegankelijkheid van milieuvriendelijke infrastructuur.

Met betrekking tot het middelbaar agrarisch onderwijs moet meer aandacht uitgaan naar een vereenvoudigde kwalificatiestructuur die niet gericht is op bestaande beroepen, maar op een leven lang leren en een waardengeoriënteerd ondernemerschap. De afzonderlijke AOC's moeten meer mogelijkheden worden geboden om hun opleidingen regionaal in te kleuren. De kennisinfrastructuur voor bos- en landschapsbeheer, duurzame landbouw, natuur en visserij moet versterkt worden. Wij willen graag een schriftelijke reactie van de minister op de brief van de AOC-raad van 3 december over de bekostiging van de AOC's.

Wij zijn niet gelukkig met de uitwerking van de samenwerking binnen het hoger agrarisch onderwijs, zoals uiteengezet in de brief van 15 maart. De minister heeft gekozen voor een landelijke structuur en een tweedeling tussen rijksscholen en bestuursscholen. De voorgestelde toedeling van de bovennormatieve financiële middelen en de relatie met de Landbouwuniversiteit Wageningen met twee instellingen binnen het HAO komen ons niet rechtvaardig over. In onze optiek dient het HAO een stevige regionale verankering te behouden. Alleen op die manier is het mogelijk om flexibel in te spelen op regionale vernieuwingsprocessen in het landelijk gebied. Wat vindt de minister van de voorstellen uit het veld? Hoever is het overleg gevorderd? Wij pleiten met klem voor een krachtige inspanning van LNV op het gebied van kennis- en productontwikkeling.

De ambitie om te komen tot duurzame ontwikkeling vereist bovendien een nieuwe vorm van innovatiebeleid. Het zou goed zijn als de minister in het innovatiebeleid zou optreden als een verbindende, stimulerende schakel en daarbij een initiërende, faciliterende rol zou spelen. Wij vragen de minister, te komen met een plan van aanpak om alle partijen, het bedrijfsleven, de maatschappelijke organisaties, de kennisinstellingen en de overheden, te betrekken bij de opstelling en uitvoering van innovatieprogramma's.

In de landbouw- en plattelandsvisie moet duidelijkheid worden verschaft over de internationale dimensie en de rol die EU-subsidies hierin kunnen spelen. Het ontbreken van duidelijkheid betekent niet alleen een verlies aan tijd, maar ook aan kansen.

Een inkomensverzekering in Europees verband, conform die in de VS en Canada, lijkt mijn fractie een idee om over na te denken. Deze systematiek werkt niet handelsverstorend en is inpasbaar in de WTO. Wij vragen de bewindslieden, de mogelijkheid van dit systeem te verkennen en de Kamer daarover te rapporteren.

Ik vat samen. Het departement moet versterkt worden als regisseur in de groene ruimte, zodat uitdagingen op sociaal-economisch, ruimtelijk en milieuterrein beter aangegaan kunnen worden.

De heerGeluk(VVD)

Mevrouw Schreijer noemde de mogelijkheid van een inkomensverzekering. Wie moet daarvoor de premie gaan opbrengen?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

De heer Geluk heeft ook het artikel gelezen waaraan onder meer de heer Doornbos heeft meegewerkt. In dat artikel staan voorstellen waarover wij willen nadenken. Het idee is goed.

De heerGeluk(VVD)

U noemt in uw bijdrage een hoop zaken die moeten gebeuren, maar u zegt er meestal niet bij wat er concreet moet gebeuren en wat u er zelf van vindt. Het is allemaal prachtig dat er een inkomensverzekering moet komen, maar wie gaat dat betalen?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Wij hebben te maken met subsidiemogelijkheden die zullen afnemen. Daarbij gaat het zowel om de producenten als om het bedrijfsleven daarachter. Wij kunnen erover nadenken hoe de subsidievormen meer inhoud kunnen krijgen. De overheid heeft daarbij ook een rol.

De heerGeluk(VVD)

Mevrouw Schreijer is echt onduidelijk. Zij geeft geen antwoord.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik heb heel duidelijk geantwoord.

Voorzitter! De provincies moeten van instrumenten en middelen worden voorzien, opdat zij hun scharnierfunctie bij de vormgeving en uitvoering van het gebiedsgericht beleid kunnen waarmaken.

Er moet een integrale plattelandsvisie in een duidelijk Europees perspectief worden ontwikkeld.

Er moet een samenhangend, transparant en toegankelijk sociaal-economisch beleid worden geformuleerd.

Er moet een duidelijk en betrouwbaar ontwikkelingsperspectief worden geboden voor duurzame en concurrerende landbouw.

De inzet op programmabeheer en daarbinnen agrarisch natuurbeheer moet worden versterkt.

De kennisontwikkeling ten behoeve van een flexibel, waardengeoriënteerd ondernemerschap moet worden gestimuleerd.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Aan de orde is de nota Kracht en kwaliteit. Verder hebben wij op 7 oktober een brief van de bewindslieden gekregen. Deze brief heeft mij teleurgesteld. De bewindslieden hadden gezegd dat in de brief zou worden ingegaan op de nieuwe accenten in het beleid. Maar de enige wezenlijke verschuiving was dat er geen nota Vitaal platteland wordt uitgebracht, maar een nota die ingaat op de toekomst van de landbouw, de Perspectievennota 2010, en een tweede structuurschema Groene ruimte. Wat betekent deze verschuiving precies? Uit de brief wordt immers niet geheel duidelijk wat de inzet wordt van de nieuwe nota. "Vitaal platteland" roept in ieder geval bij mij het beeld op van een integrale benadering van de landbouw met alle daarbij betrokken zijnde functies. In de nieuwe nota zal toch niet voor een smallere benadering worden gekozen, in die zin dat alleen op de puur agrarische functie wordt ingegaan? Ik hoop dat de minister mij op dat punt gerust kan stellen. Ik krijg ook graag nog een toelichting op de vraag waarom van de nota Vitaal platteland wordt afgezien.

Wat ik in de nota Kracht en kwaliteit en de brieven van de bewindslieden mis, is een heldere toekomstvisie op de landbouw. Misschien dat die straks in de nieuwe nota zal worden opgenomen. Maar zijn deze bewindslieden van Landbouw, Visserij en Natuurbeheer niet iets te veel bezig met ons voortdurend nieuwe nota's voor te spiegelen, terwijl nu toch helder zou moeten zijn waar het met de landbouw heen moet en welk beleid op gang wordt gezet? In de nota Kracht en kwaliteit wordt onder meer gesproken van het belang van die bedrijven die produceren tegen internationaal concurrerende prijzen. Voor dat type bedrijven zijn specialisatie en schaalvergroting van belang. Daarnaast wordt gesproken over de verbrede landbouw. Maar waar koersen deze bewindslieden nu op af? Is het wel mogelijk om op beide typen landbouw te koersen? In die zin vind ik het boek "De virtuele boer" van de heer Van der Ploeg bijzonder interessant. Daarin legt hij ook de vinger op de zere plek. Wordt immers niet juist de grootschalige ondernemer, waar het beleid blijkbaar nog steeds voor een deel op koerst, in de toekomst heel kwetsbaar? Deze ondernemer moet immers grote investeringen doen en is afhankelijk van de wereldexportmarkt, terwijl de exportsubsidies in de nabije of in de verre toekomst zullen verdwijnen. Zal die internationaal georiënteerde ondernemer dan nog wel kunnen concurreren met ondernemers ver weg die tegen lagere arbeids-, grond- en productkosten kunnen werken? Past dit type onderneming nog wel in het Nederlandse landschap, waarin wij juist zo zuinig moeten zijn met onze ruimte? Past zo'n onderneming nog wel in het Nederlandse milieubeleid en kan zij wel voldoende tegemoet komen aan wat wij belangrijk vinden op het terrein van het dierenwelzijn? Kortom, ligt de toekomst niet veel meer bij de wellicht wat kleinere bedrijven die meer agrarische functies vervullen, niet zozeer voor de wereldmarkt maar meer voor een markt dichterbij huis? Dit soort bedrijven bespaart juist op de input. Over dit soort vragen krijg ik van de minister graag meer helderheid, want dat zijn de kernvragen waar wij nu voor staan.

De heerWaalkens(PvdA)

Spreekt mevrouw Vos hiermee haar twijfel uit over de positie van de agrarische industrie, die nu in de volle breedte werk biedt aan 250.000 tot 300.000 medewerkers?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik zeg niet dat er minder mensen kunnen werken in de toekomstige landbouwsector die ik voor ogen heb. Ik vraag alleen of wij moeten doorgaan met het stimuleren van landbouwbedrijven die gericht zijn op zeer grote input en die produceren voor de wereldmarkt. De heer Van der Ploeg zegt dat het beleid zich erop zou richten, dat 80% voor de wereldmarkt moet produceren. Ik betwijfel of dit type landbouwbedrijven wel voldoende overlevingskansen heeft. Ik vraag mij af, of een landbouw die echt op kwaliteit produceert en misschien met wat minder hectares en koeien werkt, meer kans van slagen heeft. In die landbouw moeten een heleboel mensen in alle sectoren eromheen hun werk gaan vinden. Eerlijk gezegd is die vraag nog te weinig beantwoord.

De heerWaalkens(PvdA)

Omdat er meerdere sporen naar Rome leiden, kiest u de lijn-Van der Ploeg.

MevrouwVos(GroenLinks)

Die lijn vind ik helder en scherp. Zijn twijfels over ontwikkelingen in de Nederlandse landbouw zoals ik die net beschreef, zijn zeer terecht. Wij moeten ons die vragen uitputtend stellen. De nota die nog verschijnt, moet gaan over de vraag, wat de positie van Nederland moet zijn in een wereldlandbouw. Ik heb daarover grote twijfels.

De heerWaalkens(PvdA)

U pleit er dus voor, beide kanten van de medaille te laten behandelen in de nota van de bewindslieden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Uiteraard. Natuurlijk zal de minister ook moeten ingaan op wat de kansen zijn voor de alternatieve landbouw. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie, gezien allerlei argumenten van milieu en dierenwelzijn, kiest voor een sector die misschien iets minder produceert, maar wel beter tegemoet kan komen aan onze wensen. Die vraag moet beantwoord worden. In dat kader vraag ik of de minister het oordeel van de heer Van der Ploeg dient, waar deze zegt dat het kenniscomplex faalt en te zeer is afgestemd op het ontwikkelen van de landbouw die voor de wereldmarkt gaat produceren. Moet er niet op een breder terrein worden gewerkt? Ik noem de uitstekende motie van de Partij van de Arbeid over de biologische landbouw.

Voorzitter! Ik kom toe aan de toch wel onthullende vraag in het boek – wij hebben daarover ook in de Kamer gediscussieerd – of het ministerie wel in staat is, de veranderingen die zich voordoen in het landelijk gebied en alle initiatieven die juist vanuit de sector komen, op een goede manier te faciliteren. Is, gelet op het ontstaan van milieucorporaties en natuurverenigingen, de regelgeving niet te beperkt? Is het stimuleringskader, dat toch subsidie moet geven voor vernieuwende activiteiten, daarop wel afgestemd? Is de hele werkwijze van het ministerie wel afgestemd op juist het ondersteunen van wat zich in de praktijk al aan vernieuwing voordoet? Is men niet binnen de eigen landbouwtoren bezig met een eigen bekend netwerk van deskundigen? Ik vind dat een uitermate interessante stelling, waarop de bewindslieden verder in moeten gaan.

Voorzitter! Bij de landbouwbegroting hebben wij uitgebreid gediscussieerd over het stimuleringskader. Komt er binnenkort een herziening? Werden bepaalde belangrijke innovaties niet herkend door dit kader? Wordt dat kader op die manier gewijzigd? Zo ja, gaat dat dan snel gebeuren? Zal ook de bezuiniging zoals die nu is doorgevoerd, wellicht voor het komend jaar worden herzien? Ik vraag speciale aandacht voor de initiatieven die er ook zijn om bijvoorbeeld de "zaad tot karbonade"-benadering in de varkenssector wat meer handen en voeten te geven. Er zijn initiatieven om een hele kwaliteitsketen op gang te brengen. Ik weet dat men daar ook in het stimuleringskader geld voor wil hebben. Zijn dat zaken die meer ruimte krijgen bij deze minister?

De voorzitter:

Ik had abusievelijk gezegd dat u tien minuten zou hebben, maar u heeft er maar acht. Volgens de griffier heeft u er dus nog twee.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Overleven bepaalde kleinere bedrijven niet evenzeer door eigen strategieën? Vindt daar niet vaak de productinnovatie plaats? Wil de minister daarop ingaan?

Voorzitter! Ik kom toe aan het ruraal ontwikkelingsplan. Wat is de stand van zaken rond die plannen? Zijn wij op tijd om de Brusselse gelden die daarvoor beschikbaar zijn, binnen te krijgen? Ik heb uit antwoorden op vragen begrepen dat er een nieuw instrument komt: de stimuleringsregeling gebiedsgericht beleid 2000. Eerlijk gezegd duizelt het mij soms als het gaat om de regelingen die wij straks hebben. Hoe verhouden zij zich tot het stimuleringskader en de vernieuwing van het landelijk gebied? Er wordt gesproken over gebiedscontracten, die in de nota Vitaal platteland zouden worden opgenomen. Wanneer krijgen wij daarover helderheid? Hoe gaat dat gebeuren? Er zouden pilots plattelandsvernieuwing komen. Kan de minister aangeven, waar en hoe dat nader wordt ingevuld?

Voorzitter! Wij vinden dat het dierenwelzijn is onderbelicht in de nota. Waarom is daaraan niet een apart onderdeel gewijd? Overigens wordt in antwoorden op vragen gezegd, dat er een bepaald proces in gang wordt gezet. Er wordt het een en ander tegen het licht gehouden. Maatschappelijke groeperingen worden hierbij betrokken. Kunnen de bewindslieden aangeven, hoe dat precies plaats zal vinden? Zal het dierenwelzijnsbeleid inderdaad in een komende nota wel een uitdrukkelijke plek gaan krijgen? De uitwerking van een AMvB voor de verschillende diersoorten duurt nogal lang. Kan de minister daarop ingaan?

De opmerkingen van de minister over biotechnologie hebben ons verbaasd. De heer Stellingwerf heeft daar vorige week vragen over gesteld. Wij krijgen hier toch nog een breed debat over? En hoe verhoudt het promoten van de nieuwe technologie zich tot de opmerkingen van de minister over kwaliteitslandbouw? Kan hij ons duidelijk maken wat hij daaronder verstaat?

Zal de staatssecretaris nog verdere stappen zetten om het GGO-vrij blijven van de biologische landbouw te ondersteunen? Hoe kijkt zij aan tegen de gang van zaken rond de etikettering van GGO-vrij? Een ontwerpverordening van de Europese Commissie is teruggezonden door het Europees Parlement. Wat denkt zij daaraan te gaan doen?

Voorzitter! Ik sluit af met de opmerking dat het zeer jammer is dat er binnen de WTO-vergadering geen vorderingen zijn geboekt. Ik benadruk dat mijn fractie het van belang vindt dat de zorg van de consument maar ook het voorzorgsprincipe in de inzet van Nederland aan de orde komt. Hoe zien de bewindslieden de toekomst van de WTO-onderhandelingen?

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! De nota die wij bespreken is nogal dubbelhartig. Er zitten een aantal positieve kanten aan waarmee we uit de voeten kunnen, zoals de biologische en de verbrede landbouw. De minister maakte onlangs duidelijk dat we van de bulk afmoeten. Laten we dat dan ook doen en eenduidig kiezen voor duurzaamheid en kwaliteit. Nu wordt in de nota enerzijds gesproken over verdere specialisatie, mechanisering en schaalvergroting om internationaal te kunnen concurreren, terwijl anderzijds de duurzame en de verbrede landbouw geprezen wordt. Dat is een nogal ongelukkige spagaat die een helder beleid niet ten goede komt. De ene aanpak gaat gepaard met intensivering, bestrijdingsmiddelen en bulkproductie; de andere met duurzaam en ecologisch verantwoord boeren, waarbij ook aandacht voor het dierenwelzijn hoort.

De tekst is kennelijk door twee verschillende afdelingen van het ministerie van LNV geschreven en daardoor niet goed in elkaar te schuiven. Kan de minister nu eens ondubbelzinnig aangeven wat hij zelf wil?

Voorzitter! In hoofdstuk 1.2 komt God terug in Jorwerd. Er wordt omschreven hoe het sociale vangnet van de dorpsgemeenschap verdwijnt door de trek van stedelingen naar het platteland en er wordt gesproken over fysieke isolatie van sommige groepen verarmde plattelandbewoners zonder auto, zonder mogelijkheid tot openbaar vervoer, terwijl een draagvlak voor essentiële voorzieningen ontbreekt. Hoe moet ik in dat kader het plan van de minister tot een stal voor woning-, een kuub voor kuub- of steen voor steenregeling zien? De minister heeft dit plan in een D66-vergadering gepresenteerd in plaats van aan de Kamer, zodat ik het uit de krant moest lezen. Ik heb hier een paar vragen over. Is het de bedoeling dat de boeren die hun bedrijf beëindigen het voordeel krijgen van het prijsverschil tussen grond met een agrarische bestemming en grond met een bouwbestemming? En hoe zit het dan met de nieuwe grondpolitiek waar collega Pronk mee bezig is? Moeten de gemeenten bij de uitvoering van een stal voor woningregeling de grondbestemming van agrarisch naar woningbouw omzetten? Zo ja, moeten er dan 6000 of 9000 woningen voor die stallen in de plaats komen in het buitengebied? Dat is een heel grote Vinex-locatie. Moet de stoppende boer die grond of de op die grond gebouwde woning verkopen om uit de financiële sores te komen? Zie ik het verkeerd als daarmee God niet terug in Jorwerd komt, maar de goed betaalde, dubbelverdienende stedeling, die buiten wil gaan wonen? Dat is toch heel iets anders.

Is het voorstel uitgewerkt en besproken met de minister van VROM, die juist de strijd aan wil gaan met dit soort optrekjes die de ruimtelijke ordening aantasten? "Verrommeling", noemde minister Pronk het. Wat is de bijdrage aan de ontwikkeling van het platteland als de stoppende boer gecompenseerd moet worden met woningbouw voor yuppen uit de stad, terwijl hij zelf naar de stad kan verhuizen? Graag hoor ik het antwoord op deze voor mij prangende vragen.

De WTO is mislukt. Wij hebben net als de honderdduizend demonstranten geen hoge pet op van de WTO, dus wij zijn daar op zichzelf niet zo ongelukkig mee. De kloof tussen arme en rijke landen is sinds 1960 door de GATT en de verdere liberalisering alleen maar groter geworden. Dat is ook niet verwonderlijk omdat alleen de rijke landen de agenda dicteren. Daar komt nog bij dat tal van andere voorwaarden, zoals milieu en voedselveiligheid, opzij geschoven dreigen te worden voor de vrijhandel. Gaat de minister zich nu inzetten voor productiebeperking binnen de Europese Unie? Dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling aan de orde gesteld. Dat is goed voor de boeren in de arme landen, waar ons vlees en melk niet meer gedumpt kunnen worden met exportsubsidies, en het is goed voor onze eigen boeren, die een betere prijs voor hun product krijgen. In Nederland is driekwart van de productie van de landbouw afhankelijk van de export. Maar daarvan wordt 90% afgezet binnen Europa. De kritiek van de minister op het LEI-rapport over de productiebeperking, namelijk dat dit gebaseerd is op het fort Europa, is dan niet meer aan de orde, omdat 90% van de export toch al binnen Europa blijft. Dat cijfer geeft het relatieve belang aan van de wereldhandel voor onze landbouw. Dat geldt zeker voor de specialisatie en de schaalvergroting, die dus helemaal niet zo nodig zijn, mijnheer Waalkens.

Door betere prijzen, natuur en landschap, waterbeheer, recreatie als een boerenproduct, multifunctioneel grondgebruik voor landbouw en veeteelt en door slimme vruchtwisseling kunnen kosten van bestrijdingsmiddelen en opbrengstverliezen aanzienlijk dalen.

Ik sluit mij nogmaals aan bij hetgeen de VVD heeft ingebakken. Een nieuwe coalitie is aan het gloren als het gaat om landbouw. Indien de productie van voedingsmiddelen en veeteelt kunnen worden samengebracht – ik denk daarbij ook aan voedingsmiddelen voor veeteelt met een slimme vruchtwisseling op multifunctionele bedrijven – zetten wij volgens mij erg goede stappen voor de vitaliteit van het platteland, waar de minister voor is. En wie is daar niet voor? Het levert ook betere prijzen op. Dat is goed. Dat geeft pas perspectief voor de boeren in de toekomst.

Wij hebben de boeren nodig. Zij moeten niet naar Zuid-Dakota gaan, zoals wij van de week op de televisie zagen. Wil de minister mijn vraag ophouden door op twee paarden te gokken, namelijk schaalvergroting en multifunctionele landbouw? Die moet vooral ingezet worden, dat ene been. Het andere been moet er niet bij.

Tot slot stel ik nog een vraag over de nieuwe biotechnologie in de landbouw. De minister heeft hier ergens in een zaaltje positieve uitspraken over gedaan. Heeft de minister ook gedacht aan onzekerheden voor de lange termijn, aan de ecologische gevolgen, het behoud van biodiversiteit in landbouwgewassen en aan de economisch-maatschappelijke gevolgen vanwege de economische macht van enkele westerse multinationale ondernemingen, met name de zaadhandel? Kan de minister aangeven welk standpunt het kabinet hierbij inneemt?

Veel mooie en warme woorden over het platteland geven kennelijk nog geen helder landbouwbeleid. Wij verzoeken de minister goed aan te geven hoe het landbouwbeleid op LNV "om" moet naar duurzaam beleid, dierwelzijn en kwaliteit. Het grootschalige en intensieve geeft geen toekomst voor Nederland.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! In diverse landbouwsectoren en -regio's heeft de onzekerheid over het landbouwbeleid toegeslagen. Daarbij komt voor velen de slechte inkomenspositie. Dat is niet goed; dat moet worden doorbroken. Wij hebben behoefte aan tempo en daadkracht. Waar wil de overheid de landbouwsector hebben? Welke functie wordt de landbouw toegekend binnen het geheel van de Nederlandse economie? Hoe moet worden ingespeeld op maatschappelijke processen en veranderde opvattingen aangaande de plaats van de landbouwsector op tal van terreinen? Binnen welke normatieve kaders moeten ontwikkelingen in de landbouw volgens de overheid kunnen plaatsvinden? Dit zijn allemaal vragen die voor de ontwikkeling van een sector van essentieel belang zijn. Hoe verwerf je een draagvlak voor beleid en hoe houd je dit vast? Hoe is al het overleg geregeld, ook over de nota's die eraan komen? Het is goed om op een moment als dit over deze fundamentele zaken van gedachten te wisselen.

De nota over het vitale plattelandsbeleid komt er niet, zoals gemeld bij brief van 7 oktober 1999, waarin wordt verwezen naar de nota SGR II. De SGP-fractie betreurt dit, omdat wij het idee hadden dat die een integrale benadering zou bieden van ruimtelijke, sociale en economische ontwikkelingen. Ik voorzie dat SGR II een versmalling kan inhouden en dat zou een verlies betekenen. Hoe moet dit worden gezien en welke ambities bestaan op dit punt? Wanneer zal de nota SGR II het licht zien?

Bij de uitwerking van het beleid met betrekking tot het landelijke gebied wil onze fractie een gebiedsgerichte benadering. De kenmerkende eigenschappen van een streek omvatten veel meer dan alleen de stoffering van de streek. Een goed voorbeeld is het zogenaamde Pact van Teijlingen in de Bollenstreek, waarin de betrokken overheden, het bedrijfsleven en milieugroepen elkaar hebben gevonden. Worden dergelijke regionale initiatieven uitdrukkelijk bij de voorbereiding van het beleid terzake betrokken? Wij zijn in dit verband uiteraard ook benieuwd naar de wijze waarop de motie-Waalkens/Van der Vlies over de agrarische hoofdstructuur precies zal worden uitgewerkt. Kunnen de bewindslieden hierover mededelingen doen? Ik sluit mij aan bij vragen van collega's over de ROP's die in Brussel moeten zijn aangemeld.

De thema's voor de toekomst zijn uiteraard voedselveiligheid en dierwelzijn. Zal de beleidsnotitie over voedselveiligheid nog dit kalenderjaar verschijnen? Het voorzorgsprincipe is inderdaad zeer belangrijk en de controle moet worden geïntensiveerd, met name aan het eind van de keten; dit lijken mij twee handvatten voor het beleid. Hoe is de stand van zaken op Europees niveau met betrekking tot het gebruik van antimicrobiële groeibevorderaars?

Een erg gevoelig onderdeel van het voedseldossier is de moderne biotechnologie. De SGP-fractie benadert deze zaak vanuit het bijbels genormeerde rentmeesterschap. In de stukken wordt gesproken van uiterste terughoudendheid, maatschappelijke discussie en vertrouwen op eerlijke informatie, maar ook blijkt er een angst uit voor een achterstandspositie en vreest men dat gewenste innovaties niet van de grond zullen kunnen komen. Waar gaat dit nu allemaal over en wie wenst wat? Kort en goed: de SGP-fractie zal een terughoudende lijn volgen en zal eisen dat mensen in alle vrijheid kunnen kiezen voor gegarandeerd GGO-vrije producten. De nota die wij nu bespreken zou op dat punt wat scherper mogen zijn.

Rond de glastuinbouw heerst een impasse. Over het stallingsfonds zegde de regering 4 maart jongstleden binnen enkele maanden een regeringsstandpunt toe, maar alles zit muurvast. Ook de ontwikkeling van nieuwe plangebieden stagneert. Als wij deze sector niet nog meer in de verdrukking willen brengen, dan moet er dus een schepje bovenop. Ik daag de bewindslieden hiertoe uit. Met betrekking tot de liberalisering van de energiesector voor deze bedrijfstak zijn er energiebesparingsdoelstellingen afgesproken, maar de nieuwe Gaswet lijkt hier haaks op te staan. Hoe worden deze zaken bij elkaar gebracht?

Ik heb nog drie korte afrondende opmerkingen. Wij hebben de brief over het flankerend mestbeleid net ontvangen maar nog niet kunnen lezen. Ik ga nu maar niet in op het eigen traject dat het zal krijgen. Ook vind ik dat de "kuub voor kuub"-benadering een behoorlijke uitwerking verdient.

Biologische landbouw en agrarisch natuurbeheer zijn prima zaken die zeker moeten worden gestimuleerd. Staatssecretaris Vermeend heeft mij bij de behandeling van het belastingplan 2000 een brief toegezegd voor het prille voorjaar, waarin alle fiscale knelpunten rond de agrarische bedrijfsvoering, inclusief de bedrijfsbeëindiging, aan de orde zullen komen. Die toezegging ligt er en ik wil van deze bewindslieden weten hoe zij hierop preluderen. Ik denk namelijk dat dit een belangrijk traject zal blijken te zijn.

Over de grondprijzen is bij de begrotingsbehandeling reeds gesproken. Dit is een punt van grote zorg voor mijn fractie. Ik heb hierover op dit moment niets nieuws te melden, behalve dat ik heb gemerkt dat enkele partijen daarover intensief en in het openbaar nadenken. Ik voeg mij graag in dat gezelschap.

De voorzitter:

Ik draag de leiding van de vergadering tijdelijk over aan de heer Van der Vlies.

De voorzitter: Van der Vlies

De heerStellingwerf(RPF)

Ik spreek mede namens de GPV-fractie.

Voorzitter! De discussie van vanmiddag is enigszins merkwaardig. De minister verdedigt namelijk een beleidsnota van zijn voorganger, terwijl hij inmiddels een eigen beleidsnota heeft aangekondigd voor het komende voorjaar. Blijkbaar ziet de minister zoveel open einden dat hij het nodig vindt, zijn eigen visie ook te geven. Het is duidelijk dat het intrekken van deze nota enigszins gevoelig ligt. Zij is immers door een partijgenoot van de minister ingediend en een dergelijke nota trek je niet zomaar in. Alles overziend, vind ik het een enigszins merkwaardige gang van zaken. Ik moet echter ook erkennen dat de minister gehouden is te zorgen voor continuïteit in het overheidsbeleid. Het is verder goed om vandaag, als een soort tussenstap, te spreken over het landbouwbeleid in den brede.

In de nota wordt gesteld dat het ministerie van LNV door samenwerking, helderheid en het maken en geven van ruimte respect zal afdwingen bij andere overheden, bij bedrijven en bij maatschappelijke organisaties en dat het vergroten van de effectiviteit van het beleid het oogmerk van de nota is. Ik heb het idee dat hier de wens de vader van de gedachte is. De minister zal heel veel moeten investeren in andere manieren van communicatie met de sector. Alleen dan kan de doelstelling van de nota worden gerealiseerd.

In een beleidsnota over de landbouw vormt het plattelandsbeleid per definitie een van de hoofdonderdelen. Het platteland is immers het substraat waarop de groene functies zullen moeten gedijen. Na tientallen jaren van intensivering en schaalvergroting zal in de komende periode, ten gevolge van de liberalisering van de wereldhandel en vanwege de hoge productiekosten in Nederland, weer een enorme metamorfose van het platteland plaatsvinden. De vraag die bij dit proces centraal staat, is hoe wij naar dat platteland kijken. Wat achten wij nodig en wat achten wij acceptabel om het buitengebied voldoende kwaliteit, rust, ruimte, openheid en levensvatbaarheid te laten houden?

Er wordt gezocht naar allerlei economische functies voor het platteland, denk aan: toerisme, recreatie, wonen, landgoederen, enz. Is dit een gewenste ontwikkeling of is het een noodsprong? De bereidheid van de overheid om van alles in het buitengebied te accepteren lijkt meer te zijn ingegeven door verlegenheid en geldgebrek, dan door een diepdoordachte visie. Ik heb tenminste nog nooit een analyse gezien van de gevolgen van, bijvoorbeeld, de versnippering en de verstoring die het resultaat zouden kunnen zijn van al die nieuwe functies. Kan de minister die gevolgen eens kwantificeren?

De door de minister gesuggereerde "kuub voor kuub"-benadering is een voorbeeld van een idee waaraan nogal wat consequenties verbonden kunnen zijn. Het is eigenlijk een uitwerking van het "rood voor groen"-principe. Deze suggestie is gedaan in het kader van het sociale beleid. Een dergelijk beleid achten ook wij noodzakelijk. Deze maatregel lijkt echter vooral te zijn ingegeven door het geldgebrek van de overheid.

Het platteland zal zelf het benodigde geld moeten opbrengen. Ik heb niets tegen creativiteit. De gevolgen van een voorstel moeten echter wel kunnen worden overzien. Wat betekent een en ander, bijvoorbeeld, voor de bedrijfsvoering van agrarische bedrijven die wel door willen gaan? Biedt dit voorstel van de minister de rijkere Nederlander alsnog de kans om buiten te gaan wonen? Hoe verhouden deze duizenden nieuwe woningen in het buitengebied zich tot de mogelijkheden voor, bijvoorbeeld, de beoogde nieuwe landgoederen? Dit soort vragen moeten worden beantwoord.

Voorzitter! Is de minister niet bang dat het Nederlandse platteland steeds verder "verrommeld" en verpauperd? Als deze ontwikkeling zich doorzet, verzoek ik de minister tenminste te onderzoeken of het waar is dat bij onze oosterburen een vorm van rechtsbescherming van het boerenbedrijfsleven geldt die is gebaseerd op het principe dat het oudste recht geldt. Op die manier kan daar worden voorkomen dat allerlei nieuwbouw in het buitengebied de bedrijfsvoering van de blijvers in de wielen rijdt. Ik denk dat het nuttig is om te onderzoeken in hoeverre dit juist is. Ik heb dat gerucht vernomen bij werkbezoeken in het grensgebied. Ik wil daarover meer helderheid.

Voorzitter! Al deze maatregelen lijken nodig vanwege de prijsontwikkelingen met betrekking tot grond en landbouwproducten. De grondgebonden landbouw in Nederland levert in een totaal geliberaliseerde markt te weinig op om van te leven. Vanwege de tijd kan ik niet dieper ingaan op de liberalisering en de WTO.

Wij kunnen lezen dat er nogal wat beleidsnota's zullen verschijnen. Wij komen daarover apart te spreken. Het valt mij op dat over het thema dierenwelzijn zelden en integrale beleidsdiscussie wordt gevoerd. Wij zijn hier vaak bezig met incidenten of aanpassing van welzijnseisen voor individuele sectoren, maar het rendement van een dergelijke reactieve benadering is toch wel vrij laag. Wij krijgen regelmatig aan de orde dierproeven, welzijnseisen, vermaak met dieren, dierenvervoer, dierentuinen, dierenwinkels, ingrepen aan dieren en dodingsmethoden. Wij hebben er behoefte aan die samenhang eens goed in beeld te krijgen. Het is het waard daarover eens apart te spreken aan de hand van een beleidsnotitie. De integrale consequenties moeten eens in beeld worden gebracht.

Ik kom te spreken over de biotechnologie, voedselveiligheid en keuzevrijheid. Het hoofdstuk daarover lijkt mij nogal gedateerd na twee diepgaande discussies voor het zomerreces Randvoorwaarden rond voedselveiligheid, keuzevrijheid en biodiversiteit zijn nog lang niet adequaat geregeld. Ik was dan ook zeer verbaasd over het pleidooi van de minister vrij recent. Het kabinet zou de situatie moeten creëren waarin aan alle randvoorwaarden ten aanzien van de voedselveiligheid en keuzevrijheid wordt voldaan. Dat kan niet alleen aan de markt worden overgelaten. Dat suggereert het kabinet in deze nota nog wel, wanneer het over afstandsnormen gaat tussen GGO-landbouw en biologische landbouw. Ik denk dat de afstandsnormen wettelijk vastgelegd moeten worden.

Voorzitter! De glastuinbouw is een sector die enorm in de ontwikkeling is. De noodzakelijke herstructurering komt helaas ten dele van de grond omdat de vervangende locaties niet beschikbaar zijn. Hoe staat het met de discussie rond de Zuidplaspolder? Er moet worden nagedacht over de mogelijkheid om veel meer binnen de kaders van de oude herstructureringsgebieden zelf tot oplossingen te komen. Het fonds moet meer vorm en inhoud worden gegeven. De overheid moet daarin meer investeren. Ik hoop dat de minister daarover meer duidelijkheid wil geven.

De heerTer Veer(D66)

Voorzitter! Ik dank drie bewindslieden dan wel drie koppels bewindslieden voor drie nota's, te weten de nota Dynamiek en vernieuwing, de nota Visie 2010 die in het vooruitzicht is gesteld en de nota Kracht en kwaliteit die wij thans bespreken. Ik dank de minister in het bijzonder voor de brief met een toelichting van 7 oktober. Op pagina 3 worden daar 13 factoren genoemd die een nadere beschouwing verdienen. Ik hoop dat 13 geen ongeluksgetal is, maar dat het puur door toeval is geboren en dat ieder punt onder een goed gesternte de eigen weg mag vinden.

Is er samenhang tussen de drie nota's? D66 meent, dat er een zeer logische samenhang is. De nota Visie 2010 zal uiteraard gaan over wat het jaartal aangeeft. De nota Dynamiek en vernieuwing kan worden beschouwd als een antwoord van Paars I op het afrekenen met de factor vele jaren alleenheerschappij van het CDA als het ging om landbouwbeleid. Ik haast mij ertoe om mevrouw Schreijer van interrupties te weerhouden door te zeggen dat het soms huns ondanks was dat die alleenheerschappij kon blijven bestaan. Ik heb het boek De verbeelding aan de macht, het kabinet Den Uyl gelezen. Willens en wetens werd in het toenmalig gepresenteerde schaduwkabinet de post LNV niet ingevuld want dat zou het CDA gaan doen. Voor de PvdA en voor links-progressief was geen goed garen te spinnen.

De voorzitter:

Dat waren nog eens tijden!

De heerTer Veer(D66)

Het leest als een schelmenroman.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Natuurlijk heeft het CDA heel vaak de minister van landbouw geleverd, maar het bezette lang niet alle zetels in de Kamer. Er zaten ook veel andere partijen in de Kamer. Nu levert het CDA niet meer de minister van landbouw en ook in het vorige kabinet was dat zo. Hoe reageert u dan op de kritiek waar de collega's aan mijn rechterzijde mee zijn begonnen?

De heerTer Veer(D66)

De nota Dynamiek en vernieuwing, want daar had ik het over, bevat de beleidsformulering van wat minister Van Aartsen aan de Kamer heeft gepresenteerd. Die was doortrokken van een trendbreuk, de invulling van het landbouwbeleid nadat het CDA uit het machtscentrum van de landbouw weg was.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het CDA zit nog steeds niet op landbouw. Dat is in ieder geval gelukt met die nota. Zegt de heer Ter Veer dat het beleid dat uit die nota voort had moeten komen geslaagd is? Of zegt hij: daar zijn wij nog niet mee klaar?

De heerTer Veer(D66)

Ik zal dat allemaal uitleggen. De nota Kracht en kwaliteit heeft een horizon die tot 2002 reikt. Als je probeert te analyseren hoe het er nu voorstaat, zeg ik: er is wel kwaliteit, maar geen kracht. Die kracht is althans helaas nog niet op alle terreinen goed zichtbaar. Dit komt omdat wij te veel praten over primaire landbouw en intensieve veehouderij. Er zijn veel dierbare sectoren die te weinig aandacht krijgen. Daarom zal ik deze keer heel weinig zeggen over intensieve veehouderij. Wel zal ik een aantal opmerkingen maken over primaire landbouw.

Voorzitter! Overeind is gebleven dat de kracht van de landbouw gelegen zou moeten zijn in multifunctionaliteit. De multifunctionaliteit van de landbouw is in de internationale context de afgelopen week tijdens de battle of Seattle prominent aan de orde geweest. Het woord is eruit gegaan, maar de begrippen zijn gebleven. Die stonden in de tussenbalans van die strijd. De andere aspecten die horen bij het begrip "multifunctionaliteit", te weten milieu, voedselzelfvoorziening, plattelandsontwikkeling en voedselveiligheid, staan onverkort overeind als het gaat om aspecten in het landbouwbeleid die aandacht verdienen. Mijn fractie acht dit een goede zaak.

De nota Kracht en kwaliteit gaat over meer dan primaire landbouw. Daarom is het zo jammer dat de uitwerking ervan nog niet op volle snelheid is komen te liggen. De nota gaat over multifunctionele landbouw. In het kader van onze onvolprezen verkokering hebben wij vorige week de nota Belvedere besproken. Ik hoop dat alle fracties wat toen besproken is binnen de eigen geledingen hebben afgestemd. Er zijn al vragen in dat kader gesteld door sprekers voor mij. Ik wil ter voorkoming van interrupties nog zeggen dat de "kuub voor kuub"-benadering de fractie van D66 aanspreekt. Ik heb in Wekerom en Ede heel goede voorbeelden ervan gezien. Ik denk dat dit een heel goede en tegelijkertijd elegante manier is om in sommige gevallen van mensen die uit de intensieve veehouderij willen stappen afscheid te nemen.

Wij betreuren het dat wij zo weinig komen te spreken over de tuinbouw, terwijl deze sector sterk op eigen kracht produceert en een enorme bijdrage levert aan de werkgelegenheid en de export. Wij hopen dat de ontwikkeling van de nieuwe plangebieden met kracht ter hand wordt genomen.

Voorzitter! De fractie van D66 stelt vast dat het superkapitalisme bij de distributie van voedingsmiddelen echt om zich heen grijpt en dat het onheilspellende vormen aanneemt. Vanmorgen was er op de financiële pagina's van de kranten te lezen dat vier grote multinationals voorspellen, 90% van de markt van de voedingsmiddelendistributie te zullen gaan beheersen. Dan praten wij niet over Nederland, maar over de Westerse wereld. In het Agrarisch Dagblad van afgelopen zaterdag was er nog een heel artikel aan gewijd. Wij komen hierbij in feite niet verder en wij krijgen er ook heel weinig grip op. Ik wijs ook op het laatst verschenen jaarverslag van het Centraal bureau voor de levensmiddelenhandel, waarin een wolf in schaapskleren er geen twijfel over laat bestaan dat de producten van de biologische landbouw nu dankbaar door de supermarkten worden binnengehaald, maar dan volgt er de vermanende opmerking dat BD-telers ervoor zouden moeten zorgen, hun prijzen te verlagen, omdat het met de huidige prijzen niet kan. Met andere woorden, je mag geen kunstmest gebruiken en je wordt verondersteld, met de hand te wieden, maar in weerwil van deze kostprijsverhogende factoren moet je je producten toch maar tegen een lage prijs aan de deur van de supermarkt afleveren.

Onze fractie betreurt de onbalans in de discussies, die over de hele keten zouden moeten gaan. Wij zijn steeds maar bezig met de primaire productie, terwijl steeds buiten beeld blijft, wat er verder nog gebeurt bij de verwerking en de distributie, of de consument al zijn wensen en grillen maar ten toon zou mogen spreiden en of hij dan ook op z'n wenken bediend zou moeten worden. Aan dit element zouden wij meer aandacht moeten besteden.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! De heer Ter Veer constateert terecht dat de markt aan de haal gaat met een aantal zaken die voor de mensen primair zijn. Zou hij eens kunnen aangeven wat hierbij naar zijn mening de positie van de overheid zou moeten zijn?

De heerTer Veer(D66)

De overheid, waarbij ik onszelf meereken, moet eens ophouden met alleen praten over de primaire productie, zij behoort zich ook te richten op hoe het verderop in de keten gaat. Volledigheidshalve noem ik ook nog even de toeleveranciers van de primaire producten; in verband met de gezondheid van dieren hebben wij daar enige keren over van gedachten gewisseld. De markt is uiteraard moeilijk met een pennenstreek te veranderen en wij kunnen iets wat wij vandaag constateren, niet al morgen uitgebannen hebben. Maar het is wel duidelijk dat de overheid door het scheppen van randvoorwaarden en het deelnemen aan de dialoog met eenieder die het aangaat, een enorme stimulans kan geven.

De heerWaalkens(PvdA)

Onderschrijft u dan mijn stelling "meer markt, meer overheid"?

De heerTer Veer(D66)

Nee, de markt zou gediend zijn met het stimuleren van tegenkrachten. U bent net als vele anderen een warm pleitbezorger van de biologische landbouw, en terecht. Wij zouden die productiestroom misschien veel beter van dienst zijn door eens te bekijken wat wij kunnen doen om in elk van de onderdelen van de keten een even grote economische neerslag van de revenuen te bewerkstelligen, opdat het geschetste schrikbeeld kan verdwijnen.

De heerGeluk(VVD)

Uit uw woorden proef ik dan toch dat u in grote lijnen onderschrijft wat ik over de markt heb gezegd.

De heerTer Veer(D66)

Zeer correct. Liberalen trekken samen ten strijde tegen dit kwaad.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ik vind dit een zeer interessante bijdrage van de heer Ter Veer; zijn opmerkingen sluiten inderdaad aan bij wat de heer Geluk en ik hebben gezegd. Is hij het met mij eens dat het van belang is, ervoor te zorgen dat de primaire producent een goede prijs voor zijn product krijgt, ervan uitgaande dat de kwaliteit ervan goed is, en dat het daarom dienstig zou zijn, een zekere productiebeheersing te bewerkstelligen, zoals het Landbouw-economisch instituut in zijn rapport heeft doorgerekend, waarbij de prijzen beter worden en waarbij op multifunctionele schaal menging van kwaliteit kan plaatsvinden?

De heerTer Veer(D66)

Het antwoord is soms ja en soms nee.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag is dan: wanneer soms wel en wanneer soms niet?

De heerTer Veer(D66)

Dat hangt af van de grote verscheidenheid die er tussen de verschillende sectoren bestaat; als we dat allemaal stuk voor stuk zouden willen behandelen, kan dat niet. De grondgebonden productie is grosso modo gekenmerkt door het feit dat we productiebeheersing hebben. Alleen, we hebben dat verkeerd gebruikt. We hadden het fenomeen moeten erkennen dat quota er zijn om vraag en aanbod bij elkaar te brengen; die worden helaas misbruikt als was het een verworven productierecht dat coûte que coûte verdedigd en uitgebreid moet worden. Nu, als we dat soort anomalieën eruit halen, maken we een geweldige sprong voorwaarts.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb u node gemist, vorige week.

De heerTer Veer(D66)

Ik heb veel wijsheid opgedaan vorige week, althans veel ervaringen, en daar probeer ik u nu in te laten delen.

Voorzitter! Van de nota Diergezondheid zou ik willen weten of deze nog in december komt. Wat is er voorts waar van het gerucht dat de stichting Gezondheidsdienst voor dieren zou lonken naar samenwerking met het Wageningencomplex?

Wat betreft de biotechnologie – ik ben inderdaad vorige week niet bij de debatten geweest – zou ik het zeer waarderen, als we het debat dat daarover gestart is, hier nu wat volwaardiger, met onderlinge gedachte-uitwisseling, kunnen voortzetten. Ik wacht daartoe de antwoorden van de regering in eerste termijn gaarne af.

Wat de natuur betreft vraag ik nog eens aandacht voor de milieucoöperaties. Dat is een de fractie van D66 zeer dierbare vorm van verbreding van de landbouw. Er moeten zo weinig mogelijk hindernissen zijn in hun functioneren. Het zijn bescheiden coöperaties; ze vragen niet veel geld. We zouden er graag voor willen pleiten dat de ruimte gevonden wordt voor het kleine beetje geld dat hun een ruggensteuntje kan zijn.

Wat betreft het onderwerp kennis en innovatie sluit ik volledigheidshalve aan bij de opmerkingen die vragenderwijze gemaakt zijn rondom het AOC en het hoger agrarisch onderwijs. Ik zou willen weten of het met de proefbedrijven uiteindelijk allemaal is geregeld bij het intreden binnen het WUR-complex, want ik begrijp dat de bollen nog steeds aarzelend zijn om die drempel over te gaan.

Dan zou ik de minister en de staatssecretaris willen uitnodigen nog eens wat te preluderen op hoe dat nu verder moet, als de Europese Unie zich oostwaarts uitbreidt. Heel specifiek nog een keer terugkomend op het WTO-complex, zou ik willen vragen of wij bijvoorbeeld een brief kunnen krijgen, waarin de minister, samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uitlegt hoe zij het zwaluwstaarten van FAO en WTO zien. Immers, verkokering is niet alleen een privilege van het Nederlandse politieke klimaat: ook internationaal doet het zich voor. Als je drie jaar geleden op de FAO-conferentie was, hoorde je heel veel gevoelige woorden over de 800 miljoen hongerende medeburgers op deze aarde, maar bij de WTO, vorige week, heb ik dat geluid niet gehoord en er ook de FAO, als afkorting, nauwelijks teruggevonden. Het hoeft niet per se nu, maar we zouden er dan bijvoorbeeld, zoals ook voorzien, het volgend jaar een keer een algemeen overleg over kunnen hebben.

Overigens ben ik van mening, voorzitter, dat wij een buitengewoon sterk en krachtig opererend team van minister en staatssecretaris hebben, die ik ook voor de komende tweeënhalf jaar veel sterkte wens.

De voorzitter:

Wij zijn hiermede aan het einde van de termijn van de kant van de Kamer gekomen. Om de bewindslieden gelegenheid te geven hun antwoord even te ordenen, schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter: Ter Veer

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik waardeer het zeer, dat wij dit overleg hebben over een heel fundamenteel vraagstuk: hoe gaan wij verder in de komende jaren, de komende decaden met de landbouw en met de toekomst van het platteland. In dit debat ben ik geïnspireerd door een uitspraak van de Amerikaanse theoloog en filosoof Rheinhold Niebuhr, die een aantal geleden uitsprak: "we live in the age between the ages". Vele zorgen en onzekerheden van dit ogenblik zijn gelegen in het feit, dat wij inderdaad op talloze punten bestaande zekerheden moeten herijken en bestaande visies opnieuw tegen het licht moeten houden, onder andere op het terrein van de internationale ontwikkeling. De heer Ter Veer is zojuist teruggekomen uit Seattle, waar de Wereldhandelsorganisatie een majeure uitdaging heeft gekregen die op korte termijn zeker buitengewoon negatief zal uitwerken en ik kan mij dan ook absoluut niet vinden in de gedachten van sommigen, die het wel goed vinden dat het mislukt is omdat we nu eindelijk aan de gang kunnen. Naar mijn mening mag de potentiële uitkomst van het mislukken van een dergelijk overleg op een hoofdgebied niet worden onderschat. Niet alleen was liberalisering van de wereldhandel in het geding maar ook was aan de orde de integratie van andere aspecten die tot dusverre ook op het terrein van de wereldhandel te weinig aandacht hebben gekregen. Dat betekent een herijking en het opnieuw fundamenteel doordenken en dat stelt ook ten aanzien van de Nederlandse landbouw in het bijzonder bepaalde gevolgen. Wij zijn in een age between the ages met de herijking van het Europese landbouwbeleid. We zijn midden in het proces. Agenda 2000 was voor een deel een antwoord om te proberen de Europese Unie klaar te maken voor diezelfde Wereldhandelsconferentie maar voor een deel ook om ons voor te bereiden op de geopolitiek buitengewoon belangrijke uitbreiding met Centraal- en Oost-Europa. Tegelijkertijd moet de relatie tussen overheid en markt worden herijkt. Daarbij mag het oog niet alleen gericht zijn op de primaire landbouw maar vooral op de totale ketenbenadering. Met name de heer Geluk heeft daar behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt, zonder anderen tekort te willen doen. Tegelijkertijd wordt de situatie in de Nederlandse land- en tuinbouw herijkt, waar we te maken hebben met een totale productiewaarde van ongeveer 40 mld. Een kleine 15 mld. daarvan is voor tuinbouw, 3 mld. voor akkerbouw, 8,5 mld. voor varkens en pluimvee en 10 mld. voor de melk. Ook daar hebben geweldige verschuivingen in de afgelopen periode plaatsgevonden en de vraag is hoe wij daar de komende tijd verder mee omgaan. In de afgelopen naoorlogse periode is een drietal fasen in de land- en tuinbouw te onderscheiden en dat is ook de reden waarom het van zo'n fundamenteel belang is, dat ik vele opmerkingen zo heb gewaardeerd omdat daarin inderdaad dat bredere perspectief werd geschetst.

De eerste fase is er een van economische groei, geholpen door een heel specifieke structuur in de sector en door een geweldig sterke en sturende rol van de overheid, zowel de nationale overheid als de Europese overheid. Treft men een vergelijking met de meeste andere economische sectoren, ook met de industriële en de dienstverlenende, dan neemt men een merkwaardig verschijnsel waar. Bij de landbouw is niet zozeer sprake van een terugtredende overheid of van een overheid die vooral randwaarden stelt, maar van een overheid die de economische toekomst van een belangrijk deel van de boerensamenleving heeft aangestuurd. Terecht is gezegd dat er veel bureaucratie en administratie is. Dat komt doordat de landbouw al decadenlang in een totaal andere situatie verkeert dan de meeste sectoren. In de landbouwsector is namelijk al jarenlang sprake van inkomensoverdracht, prijssteun of marktsteun vanuit een Europees en deels nationaal budget. Dat heeft uiteraard een geweldige hoeveelheid regulering tot gevolg gehad. Ik meen echter, dat op korte termijn deregulering niet echt goed mogelijk is. Eerst moeten wij een aantal grote problemen oplossen.

In de tweede fase zijn wij door de economische groei tegen bepaalde grenzen aangelopen, met name tegen milieugrenzen. Daarbij denk ik aan het mestoverschot, de ammoniakuitstoot, de gewasbescherming en de klimatologische aspecten. Daarop is een reactie gekomen.

In de derde fase richt men zich op kwaliteit, consumentenvertrouwen en op de veranderende externe omstandigheden waarover ik zojuist sprak toen ik het had over de internationale ontwikkelingen. Daarbij is aan de orde: liberalisatie en uitbreiding van de Europese Unie. Ik sprak al over onzekerheid en over het feit dat wij ons in de age between ages bevinden. Aan de ene kant zitten wij volop in de discussie van fase 3. Daarbij gaat het over kwaliteit, het consumentengedrag en de duurzaamheid. Ondertussen hebben wij evenwel fase 2 nog niet afgesloten. Als ik het dan heb over achterstallig onderhoud, doel ik met name daarop. Zowel mentaal als feitelijk hebben wij met achterstallig onderhoud te maken en wij worden dan ook geconfronteerd met een mengvorm. Enerzijds richten wij ons op de nieuwe ontwikkelingen en anderzijds hebben wij nog volop te maken met het probleem van de grenzen aan de uitputting van het milieu en met de vraag hoe ondernemers zich in deze context moeten opstellen. Hierin ligt de centrale uitdaging voor de komende tijd besloten. Daarom is er in zekere zin sprake van een gemengd beleid. Dat kan het ook niet anders zijn, omdat de twee elementen ten sterkste met elkaar zijn verbonden. In mijn visie is het nodig zo spoedig mogelijk af te rekenen met de tweede fase, opdat wij volop de nieuwe kansen en de nieuwe mogelijkheden van de derde fase kunnen aangrijpen.

Ik wil in dit verband een andere, wat meer algemene opmerking maken. Er is mij, ook door sommige Kamerleden, wel eens verweten: je hebt alleen maar oog voor de negatieve kanten of voor het feit dat er achterstallig onderhoud is. In het halve jaar waarin ik het voorrecht had dit mooie ambt te mogen uitoefenen, ben ik zeer onder de indruk geraakt van de ondernemingszin en ook de vernieuwingsdrang die ik in delen van de agrarische sector heb waargenomen. Er wordt inderdaad te vaak, ook in de sector zelf, gesproken over problemen en achterstanden. Het is evenwel buitengewoon belangrijk dat wordt aangegeven, dat er heel veel agrarische ondernemers zijn die heel goed luisteren naar de wensen en de eisen die de samenleving aan het boerenbedrijf stelt. Op veel plaatsen begint men in te zien, dat het van levensbelang is dat de samenleving vertrouwen heeft in het werk en de kwaliteit van de sector. Interessant is ook dat bijvoorbeeld in de tuinbouwsector, die waarschijnlijk het minst publieke steun krijgt, de grootste toegevoegde waarde wordt verkregen. De totale waarde bedraagt ongeveer 40% van de totale economische sector. Op dat aspect wil ik graag wijzen, want ik wil bepaald het beeld wegnemen, dat hier een minister zit die zich niet met de problemen bezighoudt. Hij is daar juist fundamenteel en zeer inhoudelijk mee bezig. Hij wordt evenwel geconfronteerd met een publieke discussie. Die is onvermijdelijk en ook noodzakelijk om in de age between ages nieuwe ontwikkelingen te kunnen bevorderen. Vaak wordt er dan gepersonaliseerd. Ik verzeker de Kamer met volle overtuiging dat het mij om de zware inhoudelijke problematiek gaat. Soms zijn personen echter symbolen van waar het inhoudelijk om gaat.

Waarom is er geen nota Vitaal platteland gekomen? Ik begrijp de treurnis die hierover is uitgesproken. In maart is een nota verschenen, ondertekend door mijn voorganger en staatssecretaris Faber. In juni is een nieuwe minister aangetreden, die meteen met een heel concreet probleem werd geconfronteerd. De insteek van "Kracht en kwaliteit" is onveranderd. De beleidsbrief geeft op een aantal terreinen nadere antwoorden. Vandaaruit waaiert het in twee richtingen uit. Aan de ene kant is er de nota waar de staatssecretaris straks meer over zal zeggen. Aan de andere kant is er de wens en de noodzaak om de tweede fase, het achterstallig onderhoud, te koppelen aan de toekomt. Geen bewindsman kan succes hebben als niet tegelijkertijd een visie tot ontwikkeling komt.

Ik heb gewezen op de koppeling met de Vierde nota waterhuishouding en de Vijfde nota over de ruimtelijke ordening. Deze processen vloeien gezamenlijk uit in het tweede SGR. Toen "Kracht en kwaliteit" werd gepresenteerd, was nog niet beslist dat er een tweede SGR zou komen, gericht op de uitvoering van datgene wat in de Vijfde nota ruimtelijke ordening staat. Bij het begin van mijn aantreden heb ik reeds ervaren dat het noodzakelijk is dat de belangrijke instrumenten waar LNV wél en VROM niet over beschikt, moeten worden ingezet.

In een land dat heel vaak de neiging heeft, verkokerd te raken, is het essentieel dat een ruimtelijke visie wordt neergelegd. Het tweede SGR is qua filosofie en visie ondergeschikt aan de Vijfde nota over de ruimtelijke ordening. De koppeling aan "Vitaal platteland" is essentieel en moet een vorm krijgen die losstaat van de economische ontwikkelingen. Ik wijs op de besluitvorming die kort geleden heeft plaatsgevonden over de BAN's, de bestuurlijke akkoorden nieuwe stijl. In overleg met IPO en VNG is besloten dat de minister van LNV voor de komende periode de coördinerend minister voor het landelijk gebied zal zijn. Daarmee wordt inhoud gegeven aan de bredere verantwoordelijkheid, waarin het draagvlak van het landelijk gebied centraal staat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Op zichzelf is dit een heldere lijn, maar de ambitie van de nota Vitaal platteland zou zijn een integratie van ruimtelijk, sociaal en economisch beleid, uiteraard toegesneden op het platteland, niet zijnde de bebouwde kom sec. De Vijfde nota over de ruimtelijke ordening heeft een andere uitstraling. Het zou allemaal goed kunnen komen als de minister garandeert dat de ambitie van de nota Vitaal platteland qua niveau wordt gehaald in de andere nota's.

MinisterBrinkhorst

Ik ga zo dadelijk in op deze belangwekkende opmerking. Zij geeft mij gelegenheid, in te gaan op een aantal specifieke opmerkingen over ROP's en dergelijke. De instrumenten die moeten worden ingezet om aan het tweede SGR uitvoering te geven, zijn volop in beweging. Toen de discussie over de nota Vitaal platteland plaatsvond, waren inhoud en vormgeving van de ROP's nog niet bekend. Wij hebben de ROP's de afgelopen periode ontwikkeld. De komende week ronden wij het laatste overleg met de provincies af. Een ander aspect van de "age between the ages" is immers dat wij eigenlijk vier bestuurslagen hebben gekregen. Het is noodzakelijk om een goede verdeling van bestuursverantwoordelijkheden te krijgen tussen de Europese, landelijke, provinciale en gemeentelijke overheid. Wij hebben een sturingsmodel afgesproken waarbij alle accent wordt gelegd op de belangrijke verantwoordelijkheid van de provincies. Een vernieuwend element daarin is dat wij voor het eerst de facto met landsdelen spreken. Vanuit Europees perspectief zijn de provincies van ons immers zo popperig klein, dat men er niet veel mee kan beginnen. Het interessante is dat wij nu met vier structuren hebben te maken: de zuidelijke provincies, de noordelijke provincies, de Randstad en Gelderland/Overijssel/Flevoland. In die structuren werken de provincies samen en tegen die achtergrond is Europese cofinanciering ook zinvol.

Bij mijn aantreden is het mij opgevallen dat het Nederlandse landbouwbeleid in het verleden sterk op één spoor was geconcentreerd: de prijs- en marktontwikkeling. In het verleden hebben wij heel weinig aandacht gegeven aan het tweede spoor: plattelandsvernieuwing en inkomensondersteuning. Mevrouw Schreijer wees er al op dat de aard van ons platteland wezenlijk anders is dan dat van het platteland in de grotere lidstaten. Daar is sprake van ontvolking van het platteland, terwijl wij te maken hebben met het probleem van het vollopen van het platteland in casu het onzichtbaar worden van het onderscheid tussen stad en platteland. Voor de belevingswereld van degenen die op het platteland wonen, is het evenwel wezenlijk dat zij in een ander gebied leven. Ik heb de afgelopen maanden aan den lijve ervaren hoezeer het klimaat en de cultuur daar verschillen.

Ik moet hierbij man en paard noemen. Nederland heeft in het verleden altijd sterk ingezet op de nettobijdrage aan de Europese Unie. De vrees is dat, wanneer men al te sterk inzet op plattelandsvernieuwing met een Europese dimensie, dit de Nederlandse overheid geld kost. Ik heb, zoals u weet, hiervoor een andere functie gehad. Ik heb er ook vanuit een andere hoek naar kunnen kijken. Het netto-effect is dat Nederland in de periode 1994-1999 buitengewoon weinig heeft gekregen op het terrein van plattelandsvernieuwing in Europa. Wij moeten op dit punt een bepaalde inhaalslag plegen. De financiële perspectieven 2000-2006 gaan voor Nederland uit van een verhoging met ongeveer 70%: van 34 mln. naar 57 mln. euro per jaar. Dat is niet vreselijk veel, want in nettogetallen gaat het om zo'n 23 mln. euro per jaar. Maar dat vloeit voort uit het feit dat wij van een heel lage basis zijn gekomen. Wij zijn er de afgelopen maanden in geslaagd om in ieder geval een aanzienlijke percentuele verhoging te krijgen. Daarbij wordt dan wel nadrukkelijk als voorwaarde gesteld, dat Nederland voor het eerst hieraan een financiële invulling zal geven.

De heer Waalkens vroeg hoe het komt dat wij relatief zo achter zijn gebleven bij de financiële uitvoering. Dat heeft met twee zaken te maken. In de eerste plaats vloeit dat voort uit de relatief geringe aandacht in het Nederlandse landbouwbeleid voor plattelandsvernieuwing, het tweede spoor dat met Agenda 2000 volop is ingezet. In de tweede plaats waren ook de criteria voor de uitgaven niet of nauwelijks toegesneden op de Nederlandse situatie. Daardoor was het vaak buitengewoon moeilijk om uitvoering te geven aan projecten die binnen de Europese criteria vielen. Die criteria worden nu sterk verbreed. In de Europese kaderverordening voor de periode 2000-2006 zal voor Nederland meer ruimte worden geschapen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als coördinerend minister voor het plattelandsgebied wil ik deze volop proberen in te zetten. Daarbij wil ik ook zoveel mogelijk andere departementen betrekken, zodat dit niet alleen met gelden van LNV of VROM gestalte behoeft te krijgen. Een en ander moet gestuurd worden vanuit de provincies. Ik ben namelijk een overtuigd regionalist, hoewel mijn spraak wel eens anders doet vermoeden. Ik heb vele jaren in andere delen van het land gewoond, zodat het regionale denken mij niet vreemd is. Zoals gezegd, moet sturing plaatsvinden vanuit de regio's. Indirect is dat ook een antwoord op de vraag, waarom wij in het verleden zo weinig hebben kunnen uitgeven. Helaas zal dit jaar ook nog een deel blijven liggen. Maar de Kamer kan rekenen op mijn inspanning dat dat het laatste jaar is, waarin wij te weinig geld kunnen uitgeven. Ik heb mijn ambtenaren gevraagd, op dat punt zeer alert te zijn. De geloofwaardigheid van deze minister en van Nederland in Europees verband is aan de orde wanneer wij toegaan naar een nieuwe situatie 2000-2006 en er niet in slagen, daaraan voldoende inhoud te geven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij hebben een achterstand op dat terrein. De noodzaak om beleid te ontwikkelen, wordt door de op handen zijnde herstructureringen alleen nog maar explicieter. De Vijfde nota ruimtelijke ordening heeft vooral een uitstraling naar de vraag, waar de grotere bouwlocaties komen en welke functies zich waar ontwikkelen. Het structuurschema Groene ruimte heeft vooral de terechte uitstraling om te bepalen, waar beschermwaardige functies zijn. Maar overigens is er nog een heel groot buitengebied dat valt onder het verzamelbegrip "platteland". Daar moeten wij ook wat aan doen! Hoe bereiken wij dat?

MinisterBrinkhorst

Wederom: er is een wederzijdse terugkoppeling tussen het structuurschema Groene ruimte en de instrumenten die LNV moet inzetten om daaraan inhoud te geven. Het gaat inderdaad ook om sociaal-economische dimensies. De ROP's voeren geen ruimtelijk beleid, maar een sociaal-economisch beleid. De reconstructiewet, die naar ik hoop in het voorjaar in deze Kamer zal worden behandeld, gaat voluit in op de relatie tussen de problematiek van de intensieve veehouderij en de mestproblematiek, zij het in een ruimtelijke context. Het zou immers afschuwelijk zijn als wij enerzijds de herstructurering van de intensieve veehouderij krijgen – ik ben er stellig van overtuigd dat dat lukt – en als wij anderzijds een rommelig platteland achterlaten. Dat is de diepste motivering, waarom voor mij die koppeling, die ook in deze Kamer aan de orde is gesteld, zo essentieel is. Tegen die achtergrond hoop ik midden januari met de vijf meest betrokken provincies een zestal pilots te hebben afgesproken, die niet staan voor het totaal, maar wel de visie en de filosofie vertalen dat je niet kunt volstaan met uitsluitend intensieve veehouderij in de nieuwe structuur te brengen, maar dat het erom gaat, een en ander in een ruimtelijke dimensie te brengen. Ik heb IJsselstein en Nederweert al genoemd, en er zijn vier andere steden die daaraan meedoen. Nogmaals, de provincies hebben erom gevraagd dat de minister van LNV op dat punt een coördinerende rol op zich neemt.

Voorzitter! Een volgend element is de relatie met het BANS, omdat het niet alleen gaat om een nationaal beleid, maar om een door Europa aangestuurd beleid en een door de provincies en gemeenten uit te voeren beleid. Dan komen we terecht bij de problematiek van de mestverwerking, decentralisatie, ruimtelijke vergunningen en het inpassen van de herstructurering in het gemeentelijk woningbeleid. Ik kan de Kamer verzekeren dat de visienota 2010, die als het ware het cumulatiepunt van deze processen moet zijn, zeker gaat om meer dan concurrentiekracht. Die nota gaat evenzeer om maatschappelijk gewenste productiemethoden, het beheer van de natuurlijke voorwaarden en de kwaliteit van het landelijk gebied.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter! Ik wil graag helderheid hebben op dit punt, omdat het daarvan afhangt of ik al dan niet een motie in zal dienen. De provincies zijn in mijn betoog heel belangrijk. De minister heeft volgens mij geantwoord dat het een goede zaak is dat beleidsontwikkeling en beleidsuitvoering door de provincies gebeurt en dat zij een zware verantwoordelijkheid dragen. De provincies krijgen daarbij versterking van het financiële instrumentarium en kunnen met elkaar die middelen in het landelijk gebied in de provincie inzetten. Alleen de cofinanciering moet uit het landelijke komen.

MinisterBrinkhorst

Wij hebben daar met de provincies goede afspraken over gemaakt. Ik voel mij soms net Alice in wonderland. Ik verkeer vaak in een situatie dat ik me afvraag hoe al die financiële stromen lopen. We hebben nu met de twaalf provincies de afspraak gemaakt via de structuur van de ROP's dat we gezamenlijk alle financiële stromen in kaart zullen brengen, want er wordt een heleboel kiekeboe gespeeld: vanuit Europa, vanuit het land en vanuit de provincies. We spelen elkaar daarbij de zwartepiet toe. Dat is het enige dat bij Alice in wonderland niet voorkwam. Deze gang van zaken verhindert een gerichte en gestuurde ontwikkeling. Ik wil dat inzichtelijk maken. Als we na de bijeenkomst van de ROP's midden januari iets verder zijn, wil ik de Kamer in het kader van de reconstructie graag een inzicht geven in en transparant zijn over de Europese nationale en provinciale gelden. Ik denk dat ieder daar zijn verantwoordelijkheid voor heeft. Alleen dan is het mogelijk een volwaardig beleid te voeren dat draagvlak in de samenleving heeft en de mogelijkheid van dekking geeft. Mevrouw Faber zal overigens op het gebiedsgerichte beleid nog nader terugkomen. Ik heb hier niet meer dan enkele algemene contouren geschetst.

De heerWaalkens(PvdA)

De minister is ingegaan op de bestuurlijke situatie en noemt daarbij concreet een vierde bestuurslaag. Ik word dan een beetje argwanend. Ik vind dat we samenwerking op ad hoc-basis van harte moeten toejuichen, maar niet de introductie van een vierde bestuurslaag. Het is geen kunst om eraan te beginnen, maar hoe kom je er weer van af? De minister heeft heel nadrukkelijk het begrip "vierde bestuurslaag" geïntroduceerd. Die kant moet het dus niet op.

MinisterBrinkhorst

Misschien is hier een misverstand. Het is evident dat de Europese kaders op het terrein van de nationale politiek wezenlijk een toevoeging geven aan de drie bestuurslagen die we in Nederland hebben. Het is Europa, de rijksoverheid, de provinciale overheid en de gemeentelijke overheid. Ik heb het idee dat het niet anders ervaren kan worden dan dat het om vier bestuurslagen gaat.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik had Europa in de optelsom niet meegerekend. U had het in bij de samenwerking binnen Nederland over de drie bestuurslagen en een gezamenlijke aanpak over de provincies heen. U sprak toen over de vierde bestuurslaag.

MinisterBrinkhorst

Ik bedoelde in Europees verband, want ik sprak over de ROP's, de cofinanciering en de gelden die uit Europa komen voor Rijk, provincie en gemeente. We zijn het dus met elkaar eens. Ik ben blij met deze opmerking, want daarmee is dit misverstand de wereld uit.

De heerPoppe(SP)

Ik kan de minister een heel eind volgen in zijn analyse van de eerste, tweede en derde fase. De eerste fase was centraal keihard beleid van meer opbrengst per stal, per koe en per hectare, dus productieverhoging. Dat beleid liep in de tweede fase stuk op de milieugrenzen en nu zitten we tussen gisteren en vandaag in. Daarna komt de minister met de provincies en de decentrale uitvoering. Welk beleid is dat dan? De eerste fase is keihard een beleid uitzetten. Waarom zetten we in deze fase niet ook zo'n heldere lijn uit, maar dan multifunctioneel en duurzaam, en gaan we daarna decentraal dit beleid uitvoeren? Er moet eerst een duidelijke lijn komen. Die is er nog niet.

MinisterBrinkhorst

Mijnheer de voorzitter! Ik kan natuurlijk niet iedereen in deze zaal bevredigen. Het zou ook het politieke debat geen goed doen als we het allemaal met elkaar eens waren. Ik zal een aantal elementen noemen die ten grondslag liggen aan de Visie 2010. Deze geven hopelijk een begin van de helderheid waar de heer Poppe naar streeft.

Ik begin met de multifunctionele landbouw, de of-of-benadering of de en-en-benadering. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Vos. Het is mijn stellige overtuiging dat wij in heel globale zin twee of drie ontwikkelingsprocessen zullen ingaan. Het is onvermijdelijk dat ook Nederland als gevolg van de verdergaande liberalisering en globalisering een deel van de landbouw geconcentreerd zal houden op de productie voor Nederland en de wereldmarkt. De heer Poppe sprak hierbij over 90%, maar het is 80%. 80% van onze export wordt afgezet in Europa en 20% daarbuiten. Dit is het enige authentieke antwoord dat er is. Ik heb het nog eventjes door het LEI laten bekijken en het is bekend dat het LEI altijd heel goede cijfers heeft. 80% zetten wij af in Europa en 20% daarbuiten. Die 80% en 20% kunnen niet los van elkaar worden gekoppeld. Als je Nederland afschermt voor de rest van de wereldmarkt, heeft dat immers een directe doorwerking op de 80% die wij in Europa afzetten. Dit enorme complex hebben wij jarenlang opgewaardeerd. De heer Waalkens heeft het cijfer genoemd van 250.000 tot 300.000 ondernemers en werknemers in de sector. Dat kun je niet afschermen door in de toekomst alleen nog maar te produceren voor de nationale markt. Misschien is dit een misverstand, maar er is voor mij geen tegenstelling in dat proces. Laatst is een onderzoek verricht naar de megabedrijven. Zoals in de analyse werd aangegeven, zijn megabedrijven vaak niet alleen gigantische bedrijven. Zij zijn niet alleen economisch groter, maar hebben in veel opzichten ook vaak de economische kracht om op het terrein van het milieu, dierenwelzijn en de consumentenzorg meer te presenteren.

Daarnaast is er het beheersbedrijf. Ik hecht er zeer aan om te zeggen dat het klassieke familiebedrijf, dat in Nederland zo wezenlijk is, wel degelijk zal en moet blijven bestaan. Dit zal deels voor de wereldmarkt en de Europese markt – Europa is eigenlijk onze markt geworden – produceren. In de toekomst kan een sterker accent op Centraal- en Oost-Europa komen te liggen. Onze home-market is al lang niet meer West-Europa, maar voor een deel ook Centraal- en Oost-Europa. Merkwaardigerwijze hebben wij op dit ogenblik nog steeds een positieve handelsbalans met Oost-Europa ten aanzien van de exporten op landbouwgebied, terwijl er van hen uit bezien door de lage arbeidskosten en lage grondkosten in feite een relatieve meerwaarde zou zijn, maar dat is niet het geval. Dat proces is onvermijdelijk en zal doorgaan.

Verder heb je de beheersboerderij, de multifunctionele dimensie, waarin de regionale dimensie, andere functies of de gespecialiseerde situatie en de neventakken een rol spelen. Mijn kritiek op het boek van de heer Van der Ploeg – het is een heel interessant boek – is dat hij ergens op pagina 422 of 432 zegt dat hij nu definitief kiest voor die ene beperkte vorm. Ik spreek echter over twee of drie omdat ik daarnaast nog niet helemaal kan plaatsen – anderen die geleerder zijn dan ik, kunnen daar misschien meer over zeggen – hoe het met de biologische landbouw gaat. Die biologische landbouw wil ik volop ondersteunen. Dit jaar heb ik een aanzienlijke inspanning geleverd. Dat wil ik toch even zeggen tegen de heer Waalkens, wiens commentaar ik overigens waardeer. Debatten behoren scherp te zijn. Die biologische landbouw beleid ik niet alleen maar met de mond, maar ook de facto. Er stond nog een extra van 2 of 3 mln. voor 1999. In 2000 zijn er 20 mln. aan nieuwe verplichtingen. Het plan van aanpak moet echter bediscussieerd worden met de Kamer. Mevrouw Beckers zal ongeveer in januari met het verhaal komen. Die biologische landbouw wil ik misschien als een derde pool zien. Naar mijn overtuiging moeten wij zowel voor de wereldmarkt blijven produceren, als voor de nichemarkten, de kleinere markten en de deelmarkten. Het terugwerpen van de Nederlandse landbouwsector op uitsluitend de nationale dimensie zou een verkeerde versmalling betekenen. Zo heb ik de bijdrage van de heer Poppe althans ervaren.

De heerPoppe(SP)

De minister heeft mij verkeerd begrepen: als ik het heb over "grootschalig", dan bedoel ik niet dat het allemaal kleinere bedrijven moeten worden. Met "grootschaligheid" bedoel ik één basisproduct voor elk bedrijf en met "regionale productie" heb ik het niet alleen over Nederland, maar over Europa.

De voorzitter:

Laten wij alle verduidelijkingen van misverstanden reserveren voor de tweede termijn.

MinisterBrinkhorst

Ik vat een paar essentiële nieuwe componenten samen die de Kamer in de Visie 2010 zal kunnen terugvinden. De internationale vraagmarkten zullen centraal worden gesteld. Deze zullen meer en meer worden geliberaliseerd. De productie van toegevoegde waarde zal hierbij centraal staan. Het woord "bulkmarkt" heeft aanleiding gegeven tot misverstanden, maar ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat de heer Geluk daarover zei. In mijn brief aan het productschap staat de kern hiervan vervat: wij zullen een vraaggestuurde ontwikkeling krijgen en minder vanuit de puur primaire aanbodseconomie functioneren. Dit is een zeer essentieel aspect: het kan best gaan om grote hoeveelheden, maar die worden door toegevoegde waarde bepaald. De heer Bukman, een van mijn voorgangers, stelde al dat wij afmoeten van de situatie waarin wij halve varkens naar Italië exporteren voor ƒ 2 per kilo en Parmaham importeren voor ƒ 7 per ons. Voor de komende vernieuwing is de toegevoegde waarde dus een centrale opgave. De agrofood productieketens zullen meer en meer internationaliseren en het ketenleiderschap zal verschuiven naar de laatste schakel in de keten. Tegen die achtergrond zijn de consumenten, de voedselveiligheid en de natuur- en landschapswaarde daarbij vanzelfsprekend essentieel. Wij zullen het begrip "systeeminnovatie" moeten introduceren voor een verdere, veelzijdige ontwikkeling van de agrobusiness. In bepaalde opzichten is natuurlijk sprake van een sectorale benadering, maar het individuele ondernemerschap moet een veel meer centrale rol krijgen. Niet alleen de identiteit van één sector is aan de orde, zoals de intensieve veehouderij, maar de kwaliteit van het individuele ondernemerschap; die zal, met de systeeminnovatie, de totale visie in de toekomst bepalen.

Het ministerie van LNV zal hierbij in toenemende mate een ministerie van algemeen bestuur zijn, dat niet zozeer de visie voor de sector vertaalt, maar veel meer rekening houdt met hetgeen in de samenleving speelt en op basis daarvan de randvoorwaarden stelt en bepaalde processen stimuleert. Ik ben volop in gesprek met de commissie-Van der Zwan en de commissie-Oeverman. Waar nodig zullen wij nog het een en ander herijken, maar essentieel is dat de relatief beperkte hoeveelheid geld zodanig wordt ingezet dat een maximale toegevoegde waarde wordt bereikt. In toenemende mate zal daarom naar de kwaliteit van de voorstellen worden gekeken. De 20% voorlopers in Nederland wil ik in de komende tijd proberen te verdubbelen, maar dat kan alleen als wij ook voor onszelf hard zijn en kwaliteitseisen op tafel leggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De uitspraak van de minister dat het ministerie van LNV in de toekomst vooral een ministerie van algemeen bestuur zal zijn, is opmerkelijk. Ik begrijp de filosofie die aan deze benadering ten grondslag ligt en ik kan in principe vrede hebben met deze koerswending. Gaat de minister er met deze opmerking echter niet aan voorbij dat het ook tot zijn taken behoord om in Brussel keihard te onderhandelen? Bij deze onderhandelingen over, bijvoorbeeld, het vaststellen van de prijzen, dienen immers juist de belangen van de landbouwsector het uitgangspunt te zijn. Het ministerie van LNV is daarom vooral een landbouwdepartement, met het accent op het woord "landbouw".

MinisterBrinkhorst

Het is goed dat de heer Van der Vlies deze vraag stelt, want ik wil zeker niet de indruk wekken dat ik niet sta voor de Nederlandse belangen. Deze koerswending is het noodzakelijke gevolg van een maatschappelijk proces dat zich al enige jaren voltrekt. Niet alleen de primaire sector, maar de hele sector, inclusief de slachterijen en de handel, zal erbij gebaat zijn als er beleid wordt ontwikkeld waarbij niet alle lasten op de schouders van de individuele boer worden gelegd. In de gesprekken die ik de afgelopen maanden met boeren heb gevoerd, is mij duidelijk geworden dat de boeren begrijpen dat veranderingen noodzakelijk zijn. Sommige boeren verzetten zich tegen deze veranderingen, maar anderen zijn bereid hieraan mee te werken. Zij wijzen er tegelijkertijd echter wel op dat hier een taak ligt voor de gehele keten. Het ministerie staat hiervoor. Deze beleidsveranderingen betreffen vooral de primaire sector. Deze veranderingen zijn verder niet zozeer het gevolg van de persoonlijke keuze van deze minister, als wel van het proces, "the age between the ages", dat zich nu voltrekt. Men mag er echter van uit blijven gaan dat ik mij keihard zal inzetten voor de Nederlandse landbouwbelangen. Ik doe dat bij het nitraatbeleid, maar ook bij de onderhandelingen over de rekening van de varkenspest en bij vele andere onderwerpen.

De heerWaalkens(PvdA)

De minister spreekt steeds over "the age between the ages". Ik heb echter zelf meer het idee dat wij "de vingers tussen de deur krijgen".

Ik begrijp niet waarom hij de groep voorlopers wil uitbreiden tot 40 à 50%. Hij wil het ontstaan van nichemarkten met kwaliteitsimpulsen bevorderen. Dat kan alleen worden gedaan door de bedrijven die zich bovenin de piramide bevinden. Als je deze piramide wilt verbreden, heb je een bulldozer nodig. Ik ben tegen een dergelijke methode en ik begrijp dan ook niet wat de inzet van de minister is.

MinisterBrinkhorst

In feite wil ik de kwaliteit van de hele sector verhogen. Het geheel moet omhoog worden getrokken, wil er sprake zijn van een toegevoegde waarde. Dit kan op twee manieren worden gedaan. Je kunt alleen aan de bovenkant trekken, maar ook proberen om een groter gedeelte van de hele sector mee te krijgen. Ik heb in Japan gewoond en ik heb geleerd dat het verschil tussen Europeanen en Japanners is gelegen in het feit dat de Japanner nooit de laatste en de Europeaan alleen maar de eerste of de tweede wil zijn. Europeanen willen de eerste zijn, omdat zij in de veronderstelling verkeren dat een derde plaats niet telt. Ik wil zowel de bedrijven aan de onderkant als aan de bovenkant van de piramide opstuwen door de innovatie een prikkel te geven. Het aspect van de toegevoegde waarde is daarbij een belangrijk element.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wat zijn de gevolgen van deze koersverandering voor het ministerie zelf? Zal een en ander leiden tot een inhoudelijke herijking van de werkwijze van het ministerie? Ik denk in dit verband aan de wijze waarop nu met regelgeving wordt omgegaan, het functioneren van het stimuleringskader en de manier waarop met de milieucorporaties wordt omgegaan.

De heerGeluk(VVD)

Ik doelde in eerste termijn op het turn around-proces. Welke termijnen en welke doelstellingen hanteert de minister daarbij? Anders wordt het een van de goede voornemens.

MinisterBrinkhorst

Voor een deel zijn wij gebonden aan termijnen en programma's die Europees zijn vastgelegd. Het Europese zuivelbeleid is niet werkelijk hervormd zoals Agenda 2000 dat had willen inzetten. Iedereen kent de achtergronden. De hervorming zal plaatsvinden in 2005. Ik hoop dat wij wat de nationale dimensie betreft in staat zijn daaraan gestalte te geven, zodat wij zijn voorbereid en niet plotseling worden geschokt door allerlei processen. Wij spreken over de liberalisering van de gasmarkt, een onvermijdelijk Europees proces. 2007 is het eindstation. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat de nationale beleidsruimte, juist in een sector als de landbouw die zo sterk Europees wordt gestuurd, in belangrijke mate bepaald wordt door bredere agenda's. Het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse minister van LNV om de nationale sectoren voor te bereiden en te stimuleren om de beste te zijn en te blijven. Dat proces vereist in sommige gevallen pijn – de intensieve veehouderij – en in andere gevallen, zoals bij de tuinbouw zijn er fantastisch goede processen. Ik kan niet in abstracto zeggen hoelang het proces gaat duren. Het is evident dat een aantal termijnen vrij snel spelen. Ik denk aan de uitbreiding met landen uit Centraal Oost-Europa. Wanneer wij er op korte termijn niet in slagen ons voor te bereiden op de uitbreiding met vijf of zes nieuwe landen, dan heeft dat grote gevolgen. Het is tegen die achtergrond dat mijn sense of urgency niet alleen bepaald wordt door woorden maar wel degelijk door daden.

De heerPoppe(SP)

Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:

Soms kan een debat onbevredigend eindigen, inclusief het feit, dat je iets niet begrijpt. Wij streven ernaar om half zes de vergadering te beëindigen. Als de interrupties tot een minimum worden beperkt is er nog een mogelijkheid van een tweede termijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de herijking op het departement.

MinisterBrinkhorst

In feite zitten wij in een voortgangsproces. Wij zijn ermee begonnen in het begin van de jaren tachtig, toen natuurbeheer deel werd van het ministerie. In het midden van de jaren tachtig begonnen de quotaregelingen. Aan het einde van de jaren tachtig werd de relatie met het mestbeleid heel duidelijk. Dat proces is nog niet beëindigd. Ik herken daarin heel sterk, dat het ministerie in grote mate een verantwoordelijkheid heeft als departement van algemeen bestuur, met speciale relaties met bepaalde delen, en zeker met de landbouw, niet alleen de primaire landbouw maar de gehele keten. Ik heb niet een totaal nieuw proces in gang gezet.

De heer Stellingwerf en anderen hebben gesproken over de glastuinbouw. Zeer binnenkort komen wij met verdere stappen voor de glastuinbouw ook als het over de locaties gaat. De Moerdijksehoek, de Zuidplaspolder en een aantal gebieden in Oost-Nederland zullen erbij betrokken zijn. Met de collega van VROM en een aantal provincies ben ik in nauw overleg.

De kwestie van ruimte-voor-ruimte-benadering vindt men in de brief die ik vrijdag jl. heb verstuurd. Ik heb begrepen dat die inderdaad is aangekomen. De kern daarvan is de verwachting dat als gevolg van het proces van herstructurering van de varkenshouderij en de reconstructie van de zandgebieden de komende jaren veel bedrijfsgebouwen vrijkomen. Een substantieel aantal veehouderijbedrijven moet zoals wij weten opgeheven worden, doordat zij door een overschot op de mestmarkt geen mestafzetcontracten kunnen sluiten. In veel situaties zal sloop wenselijk zijn, maar financieel niet haalbaar. In dergelijke situaties zullen gebouwen voor andere functies gebruikt worden. Naar verwachting zal het vooral om woonfuncties gaan, maar ook andere, in sommige gevallen ongewenste functies zijn denkbaar, zoals de opslag van caravans of auto's. Dat levert verrommeling op het platteland op. Ondernemers die zich verder willen ontwikkelen, zullen in een aantal gevallen moeten gaan naar andere locaties. Ondernemers die definitief hun bedrijf beëindigen, zullen in staat moeten zijn hun schulden af te lossen. Het creëren van mogelijkheden om in het gebied beschikbare fysieke ruimte ter plaatse of elders voor andere functies te benutten, kan een instrument zijn om potentiële beëindigers in relevante gebieden te prikkelen, versneld te stoppen en om middelen te generen voor een soms omvangrijk sloopprogramma.

Die benadering is met name geschikt voor de reconstructiegebieden. Reconstructie biedt kansen om de ruimtelijke kwaliteit van het gebied te verbeteren. Vandaar ook dat mijn collega van VROM daar onverkort achterstaat. De kwaliteit van het landschap in de reconstructiegebieden staat daarbij voorop.

Waarom biedt die ruimte-voor-ruimte-benadering voordelen? Hiermee wordt ruimte geboden voor nieuwbouw in het landelijk gebied, terwijl – dit is heel belangrijk – tegelijkertijd bouwmassa en bouwrechten elders in het landelijk gebied worden gesaneerd. Het bouwvolume in het landelijk gebied neemt daardoor niet toe. Daarmee wordt een verdere verstening van het landelijk gebied tegengegaan.

Voor boeren die hun bedrijf willen beëindigen of die zich willen hervestigen, kan deze ruimte-voor-ruimte-benadering helpen om de sanering van oude opstallen rond te krijgen en tegelijkertijd een nieuwe start te maken. Daarbij dient rekening te worden gehouden met de ruimtelijke kwaliteit in de betrokken gebieden. Naar mijn stellige overtuiging kan dit voor de reconstructiegebieden op een planmatige manier gebeuren. De ruimte-voor-ruimte-benadering is, heb ik al gezegd, afgestemd met de heer Pronk. Hij heeft de brief ook medeondertekend. In de Vijfde nota en de herziening van het Structuurschema groene ruimte wordt die benadering nader uitgewerkt. Ik denk dat er een stukje vernieuwing in dit beleid zit. Aan de ene kant geeft dit nieuwe dynamiek in het platteland en aan de andere kant is het nadrukkelijk bedoeld om verrommeling tegen te gaan. Dat is de achtergrond van waarom wij daar met enige betekenis op inzetten.

De voorzitter:

De brief is vanmorgen binnengekomen. Wij zouden dit stuk morgen in de procedurevergadering kunnen behandelen. Als wij de mondelinge bijsluiter, in de vorm van het stenogram, daar morgen bij betrekken, kunnen wij praten over het besluit om nog voor de kerst over een en ander een algemeen overleg te houden. Op die manier behoeven wij nu niet elke steen apart te behandelen. Ik begrijp dat dit de instemming van de commissie heeft.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! De heer Waalkens sprak nog over Wageningen. Hij heeft zorgen geuit over de kennisinfrastructuur en over de oriëntatie van het onderzoek. Die zorgen leven niet bij mij. Ik heb het gevoel dat wij met een nieuwe, heel goede structuur bezig zijn. Misschien is het interessant en nuttig dat wij vanuit het algemene belang dat wij hebben om een goed beeld te krijgen van Wageningen tegen volgend voorjaar eens een gesprek hierover hebben. Ik zou dit willen voorbereiden door de Kamer een stuk toe te zenden. Dan wordt het voor de Kamer inzichtelijk, wat de meerwaarde is en welke elementen ons het gevoelen geven dat wij inderdaad een strategische ontwikkeling bevorderen. Deze structurele aanpassing kan worden getoetst door na te gaan, wat de meerwaarde van het onderzoek en het onderwijs is. Ik zeg dit ook een beetje tegen de achtergrond van de discussie indertijd over het onderzoek inzake de biologische landbouw. Het plan van aanpak voor de biologische landbouw zal nu op korte termijn op tafel komen; de onderzoeksdiensten kunnen wij daarbij betrekken. Ik hoop dat de heer Waalkens hiermee kan instemmen. Ik denk dat het inderdaad interessant zal zijn, te bezien hoe Wageningen in de nieuwe context kan functioneren.

De heerGeluk(VVD)

Wordt de duurzame landbouw daar dan ook bij betrokken? Die vind ik namelijk net zo belangrijk, zo niet belangrijker.

MinisterBrinkhorst

Dit is een bekend punt van discussie en de heer Geluk kent mijn opvattingen hierover, voorzitter. Alles wat duurzaamheid kan bevorderen, heeft mijn warme instemming, maar wij spreken nu over de biologische landbouw. Daar gaat het dus in eerste instantie om, maar het staat de heer Geluk natuurlijk geheel vrij, de discussie te verbreden door de duurzame landbouw erbij te betrekken.

De heerGeluk(VVD)

Dat staat mij inderdaad vrij, maar ik probeer u juist ertoe te bewegen, dit onderwerp erbij te betrekken.

MinisterBrinkhorst

Op dit moment praten wij over het plan van aanpak voor de biologische landbouw. In de motie die u heeft ingediend en waarop ik heb gereageerd, is er sprake van een zekere verruiming op het punt van het milieukeur en dergelijke. De duurzame-ondernemersaftrek komt in dit verband aan de orde in gesprekken met mijn collega Vermeend. Mijn inzet daarbij is het geven van maximale ruimte aan het stimuleren van innovatie en het daardoor ook bevorderen van de duurzame landbouw. Maar wij moeten wel weten waarover wij het hebben.

Voorzitter! Mevrouw Schreijer heeft nog gesproken over het hoger agrarisch onderwijs en de brief van 15 maart jl. Met deze brief, die een paar maanden voor mijn aantreden is verstuurd, werd een poging afgesloten tot het vormen van één hoger agrarisch onderwijsconsortium. De besturen waren daartoe niet bereid. Mijn voorganger Apotheker heeft toen gezegd dat het consortium een preferente optie betekende, maar hij accepteerde de wensen van de besturen. Versterking van de kwaliteit van het agrarisch onderwijs blijft de inzet van het ministerie. Het kan alleen duurzaam voortbestaan als het inhoudelijk, onderwijskundig en bestuurlijk sterk is. Onlangs heb ik nog een heel interessant gesprek gevoerd met mijn collega Hermans. Wij zijn het erover eens dat het agrarische onderwijs op bepaalde punten voorop loopt, maar dat er op andere punten zwaktes bestaan. Wij hebben het stellige voornemen om de gezamenlijkheid van het agrarische onderwijs en het algemene onderwijs in de komende drie jaar verder gestalte te geven, elk met behoud van de eigen identiteit, opdat het mogelijk is, elkaars sterke punten te versterken, maar zonder de zwakke punten verder te verzwakken. Eén ding is mij opgevallen, namelijk dat het agrarisch onderwijs buitengewoon wit is. Dit is een van de zwakten en ik zou het belangrijk vinden om hierin verbetering te brengen. Maar ik besef dat ik nu weer een deur open, dus ik laat het hier maar bij.

Tegen de oorspronkelijke motie van de heer Waalkens had ik enig bezwaar. Daarin ging het vooral om de productie, de koppeling aan de prijzen op de wereldmarkt en de agrarische hoofdstructuur. Met die koppeling werd de suggestie gewekt dat het er in bepaalde gebieden om ging, tegen wereldmarktprijzen te produceren, en in andere gebieden niet. De heer Waalkens heeft de motie toen hervormd, waarmee mijn bezwaar weggenomen is. Bij de agrarische hoofdstructuur gaat het natuurlijk niet om hetzelfde als bij de ecologische hoofdstructuur. Er rijzen bij mij een paar vragen. Denkt de heer Waalkens aan een sterk beschermende werking van de aangewezen AHS-gebieden zoals bij de ecologische hoofdstructuur? Moet er sprake zijn van een samenhangende structuur die het hele land bestrijkt, zoals de ecologische hoofdstructuur? Of wordt bedoeld – dat zou mij eigenlijk zeer inspireren – dat in het nieuwe Structuurschema Groene Ruimte moet worden aangegeven welke sectoren in welke gebieden ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden moeten krijgen, dan wel zullen moeten krimpen? Dat was bijvoorbeeld voor enkele sectoren het geval in het eerste SGR; dat ging over de bloembollen en over de glastuinbouw. Als dat laatste het geval is – dan denk ik ook aan de reconstructie voor de intensieve veehouderij – geef ik een positief oordeel over de motie en ben ik ook zeer benieuwd hoe we daar verder met elkaar over kunnen discussiëren; ik zal hem dan zeker meenemen, wanneer ik de visie 2010 verder tot ontwikkeling breng.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! De nota Kracht en kwaliteit heet natuurlijk niet voor niets een beleidsprogramma voor 1999-2002. Het betekent dat daarin aankondigingen van beleid staan, zonder dat het meteen helemaal is uitgewerkt; daarbij is het ene onderdeel wat meer uitgewerkt dan het andere en op een aantal elementen zijn alleen maar de grove lijnen geschetst om daarmee verder te gaan. Een aantal nota's worden daarin aangekondigd, zeker op het terrein waar ik mij voornamelijk mee bezighoud. Dan praat je over de nieuwe nota natuur, de NBL 21, en over de beleidsnota veevoer – toen aangekondigd, maar inmiddels staan we, wat mij betreft, aan de vooravond van de behandeling daarvan. Nu, dan praat ik er wel wat in overdrachtelijke zin over, zoals u zult begrijpen. Ik heb het er dan over dat ik aanneem, dat we deze nota's begin volgend jaar kunnen bespreken. Maar tegelijkertijd wil ik ook zeggen dat er nog wel een paar punten zijn. Ik hoop oprecht volgend jaar ook met u van gedachten te kunnen wisselen over het nieuwe pachtbeleid, alsmede over het gewasbeschermingbeleid voor ná 2000. Vanavond hebben we al een debat over visserij, maar dat zal, zo neem ik aan, tegelijkertijd niet het laatste debat van deze kabinetsperiode zijn over visserij.

Voedselveiligheid – ik verwijs ook naar de nota diervoeder die ik heb aangekondigd in de nota Kracht en kwaliteit – heeft nog nooit zo sterk in de belangstelling gestaan, zo zou je bijna kunnen zegen, als op dit moment. Het verrassende is dat dit niet alleen op dit moment in Nederland en Europa het geval is, maar dat er ook in de Verenigde Staten kennelijk enige beweging op dit punt lijkt te komen. Je ziet dat, met name als het gaat over de toepassing van biotechnologie in voedingsmiddelen, die discussie inmiddels ook in de Verenigde Staten los begint te komen. We mogen constateren dat vanuit het Amerikaanse congres zelfs een oproep aan de regering is gedaan om een etiketteringsplicht in te voeren. Dat gebeurt dan ook nog eens op het moment dat de Amerikaanse FDA van start is gegaan met een maatschappelijke discussieronde om inzicht te krijgen in de interesses of in de houding van de Amerikaanse consumenten inzake genetisch veranderde voeding. Ook de discussies rond de WTO hebben we allemaal kunnen volgen. Het betekent dat heel breed nu over deze elementen – consumer concerns, biotechnologie – wordt gediscussieerd, niet alleen in Europa maar ook in de Verenigde Staten. Ik denk dat dit van groot belang is, omdat het er tot nu toe op leek dat alleen vanuit Europa dit element zo nadrukkelijk naar voren werd gebracht bij de WTO-onderhandelingen. Ik wil niet zeggen dat ze om die reden zijn mislukt – dat is natuurlijk niet waar – maar het is wel een element van bijzondere aandacht, ook in de komende periode.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Daar waar de staatssecretaris het over een etiketteringsplicht heeft die in de Verenigde Staten zou worden voorgesteld, zou ik willen vragen waarom het daarbij gaat.

StaatssecretarisFaber

Het gaat ook over GGO's en gentechvrije voedingsproducten, voedingsproducten die althans op deze wijze zijn geproduceerd, opdat het ook herkenbaar is voor de consument. Dat is op zich nieuw; het is althans een nieuw element in de Amerikaanse discussie.

In de nota Kracht en kwaliteit is reeds aangekondigd dat wij, als kabinet, een maatschappelijk debat over biotechnologie, met name ook in relatie tot voeding, willen versterken. Dat betekent dat met producenten, consumenten en uiteraard ook met de wetenschappers van gedachten zal worden gewisseld over die nieuwe technologie en over ontwikkelingen, maar ook over ieders verantwoordelijkheid daarbij. Dat zal worden uitgewerkt in de integrale beleidsnota biotechnologie die, zoals u weet, op dit moment kabinetsbreed wordt voorgesteld. Velen van u hebben gevraagd hoe het staat met het maatschappelijke debat over biotechnologie. Welnu, dit najaar wordt een omgevingsanalyse uitgevoerd, dat wil zeggen een inventarisatie alsook een analyse van de verschillende visies. Door een extern bureau wordt een verkennend debat gevoerd, waarbij o. a. de Stichting Consument en Biotechnologie, het Centrum voor Landbouw en Milieu en de Vereniging Milieudefensie bij betrokken zijn. Allerlei maatschappelijke organisaties worden in deze fase geraadpleegd en aan de hand van die verkenning zal in de nota een voorstel worden gedaan over de vorm van een maatschappelijk debat.

Voorzitter! Wat betreft de gentechvrije ketens moet ik kwijt, dat tot mijn verrassing – dit in reactie op de uitspraken van de heer Waalkens – de Europese commissaris Fischler nogal uitvoerig is ingegaan op een verzoek van de Verenigde Staten om ook te spreken over de toelatingseisen van de GGO-voedingsmiddelen. Ik vond dat verrassend, omdat de toelatingseisen in de ogen van het Nederlandse kabinet op zichzelf geen onderdeel van de onderhandelingen vormen. Dat blijft ook zo en ik moet ook zeggen, dat commissaris Fischler buiten het mandaat om is gegaan, dat de Europese Commissie van de Europese lidstaten heeft gekregen. Dat mag hij ook wel doen, maar ik constateer dat hij buiten dat mandaat om is gegaan.

Ik wil daarin ook duidelijk blijven met betrekking tot het Nederlandse regeringsstandpunt, dat GGO-voeding in de Europese Unie moet worden geëtiketteerd zodat consumenten hun vrije keuze kunnen behouden.

De heerTer Veer(D66)

Mag ik vragen of de staatssecretaris rapporteert over de gebeurtenissen in Seattle dan wel of zij haar indrukken weergeeft? Kan de Kamer voor het bespreken van de Raad aanstaande donderdag een preciezere formulering van de regering tegemoet zien, omdat dit de volgende week in Brussel een van de ad hoc op te voeren onderwerpen kan zijn. Het lijkt mij dan nuttig om voor aanstaande donderdag wat meer informatie te hebben.

StaatssecretarisFaber

Dat is in die zin toe te zeggen, dat dit in grote mate afhangt van hetgeen waarmee de onderhandelaar terugkomt, hoewel het bijna niet anders kan dan dat dit een van de belangrijke punten is gelet op de manier waarop wij het debat vanuit Nederland hebben voorbereid. Het ligt eraan hoe gedegen en breed dat lukt voor aanstaande donderdag, maar wellicht kan het meegenomen worden voor de Landbouwraad, die de volgende week wordt gehouden. Anders komt het in een vervolg aan de orde.

Etikettering en een vrije keuze betekenen natuurlijk ook een gentechvrije productielijn. Daarbij gaat het om producten die niet met behulp van de moderne biotechnologie tot stand zijn gekomen. Dat staat ook uitdrukkelijk in eerder voorgenomen beleid. Dat betekent, dat daaraan volop gewerkt wordt, zeker ook in Europees verband in het kader van biologische landbouw die gentechvrij moet zijn. Wel moet die realisatie van die gentechvrije ketens door marktwerking tot stand komen. De consument bepaalt uiteindelijk hoe groot de omvang van de markt voor gentechvrije producten uiteindelijk is, zij het dat de vraag daarnaar groeiend is en de markt wel degelijk daarop kan inspelen. De overheid wil dat stimuleren en faciliteren, opdat de keuzevrijheid van de consument kan worden waargemaakt. Waar heb je het dan over? Je hebt het dan over bijvoorbeeld financiële impulsen. Je zou op die manier ondersteuning kunnen bieden. Verder vind ik dat de regelgeving geoptimaliseerd moet worden, want die is nog niet van dien aard dat je kunt zeggen: die is klaar. Daar moeten wij dus nog aan werken. Verder kunnen wij ons bezighouden met de ondersteuning van de ontwikkeling van bepaalde toepasbare detectiemethoden voor normstelling, controle en handhaving. Ik kan mij herinneren dat wij daarover eerder een discussie hebben gevoerd en ik meen dat wij thans volop onze voornemens moeten uitvoeren. Inmiddels hebben wij al via de Warenwet een wettelijk kader geschapen en is er een voorstel om een gentechvrije keten wettelijk te regelen. Dat voorstel is naar de Raad van State gestuurd en bij Brussel ter notificatie ingediend. Het voorstel hebben wij nog niet terugontvangen, maar ik heb goede hoop dat midden volgend jaar een regeling kan zijn getroffen, zeg ik in antwoord op vragen van mevrouw Vos en de heren Waalkens en Stellingwerf.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! In Europees verband zijn publiekrechtelijke afspraken gemaakt ten aanzien van de biologische landbouw. Ik vind dat de staatssecretaris nu heel erg gemakkelijk de markt erbij betrekt. Ik ben blij met haar laatste zin. Daarin zegt zij dat voor verankering in een wettelijk kader zal worden gezorgd. Een wettelijke kader is ook beslist nodig, omdat de overheid anders geen poot heeft om op te staan als zij de markt iets dwingend wil opleggen.

StaatssecretarisFaber

Daar ben ik het absoluut mee eens. In wezen is dat kader er gekomen met de aanpassing van de Europese verordening voor de biologische landbouw. Daarmee heb je een wettelijk verbod op het gebruik van moderne biotechnologieën in deze sector. Dus op deze wijze is hetgeen waarop de heer Waalkens doelt gerealiseerd. Ik herhaal evenwel, dat meer nodig is met het oog op optimalisering en de uitvoering van dit verbod, ook in Nederland. Daartoe kan nadere regelgeving nodig zijn. Ik sluit dan ook absoluut niet uit dat die er komt, maar heel helder is alles op dit punt nog niet. Wij moeten de situatie nog in kaart brengen om te kunnen achterhalen hoe wij ervoor staan. Als dat nodig blijkt te zijn, moeten wij absoluut niet schromen om regels op te stellen.

Begin 2000 kunnen de leden een nieuw plan van aanpak biologische landbouw tegemoetzien. Daarin zal dit element een belangrijke plaats krijgen. In dat plan zal dus aandacht worden besteed aan de wijze waarop biologische landbouw gevrijwaard kan blijven van een verontreiniging met bijvoorbeeld GGO's. Of in dit geval inderdaad van verontreiniging kan worden gesproken, hangt af van de persoonlijke opvatting. Men kan ook zeggen dat de biologische landbouw niet verrijkt moeten worden met GGO's.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Doelt de staatssecretaris ook op bijvoorbeeld de afstand tussen GGO en niet-GGO? Daarbij gaat het om een reëel probleem, waarover de nota Kracht en kwaliteit zegt: dat is een probleem van de biologische sector; dat moeten ze zelf maar oplossen.

StaatssecretarisFaber

Laat ik het anders zeggen. De mate waarin de overheid de biologische sector handreikingen doet, dan wel ondersteuning biedt met wet- en regelgeving zal aan de orde komen in het plan van aanpak voor de biologische landbouw. Uw aandachtspunt is helder. Ook is helder, dat de Europese verordening een duidelijke weerslag op het Nederlandse beleid zal moeten krijgen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Het verbaast mij dat de staatssecretaris voortdurend de nadruk legt op de rol van de markt. De overheid zal in ieder geval op verschillende punten garanties moeten geven, bijvoorbeeld dat er etikettering en keuzevrijheid komt. Dat betekent weer dat de overheid regelgeving moet opstellen en dat de uitvoering van de regels wordt gecontroleerd. Bedrijven zullen zich aan de regels moeten houden. In die zin heeft de staatssecretaris dus uitdrukkelijk een taak. Zij moet de gentechvrije ketens bewaken.

StaatssecretarisFaber

Dat wel, echter, ik wijs op het volgende. Nadat de overheid de nodige regels heeft getroffen en de uitvoering gaat bewaken, kan blijken dat geen hond om de producten vraagt. Dan heb je iets gedaan waar de markt helemaal niet aan toe is en producten gemaakt waaraan de markt helemaal geen behoefte heeft. Ik stel het nu bewust zwart-wit. Vervolgens is dan de vraag, wat moet de omvang van de markt zijn op bepaalde regelingen te kunnen treffen? De overheid zal niet ten behoeve van een enkeling het op de markt brengen van bepaalde producten gaan subsidiëren of voor een enkeling keuzevrijheid scheppen. Ik wil dus uitdrukkelijk die scheidslijn trekken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Dit vind ik heel vreemd. In Europees verband is een afspraak gemaakt. We gaan vervolgens etiketten ontwerpen...

StaatssecretarisFaber

Natuurlijk, dat is allemaal waar...

MevrouwVos(GroenLinks)

En nu zegt u: als de consument het niet wil, dan doen we het niet. Maar er zijn toch afspraken en u moet er toch voor zorgen dat die nagekomen worden. Dan heeft de overheid hier toch een rol te vervullen.

StaatssecretarisFaber

Dat heb ik ook erkend. Tegelijk zeg ik: er is sprake van marktwerking, ook als het gaat om GGO-vrij producten. Het heeft weinig zin die producten in de schappen te hebben als niemand ze koopt. Laten we op dat punt heel reëel zijn. Daar zitten wij wel degelijk weer in de beroemde discussie tussen wat de overheid moet regelen en waar de marktwerking plaatsvindt. Zoals ik al zei, aan de hand van de Europese verordening gaat de overheid door met de wet- en regelgeving om ervoor te zorgen dat de consument keuzevrijheid heeft. Hij kan via etikettering herkenbare producten vinden en heeft vervolgens een keuzevrijheid dankzij de biologische landbouw. Aangezien deze groeiend is, maak ik mij niet zoveel zorgen. Ik wilde echter het marktelement niet onvermeld laten.

Het voorzorgsbeginsel staat centraal in het hoofdstuk over voedselveiligheid in de nota Kracht en kwaliteit en stond centraal in de motie van de heer Van der Vlies van begin juni. Wij zijn het volledig met elkaar eens dat dit van zeer groot belang is. Wij zijn er overigens nog niet, zowel op het punt van de inhoud van het beleid als op het punt van de organisatie van de overheid. Op beide punten moet nog wat gebeuren.

Ik wijs op het rapport dat wij door Berenschot hebben laten opstellen. In de discussie die wij in juni hebben gevoerd, is de motie-Oplaat aangenomen. Het kabinet heeft daarop toegezegd, maatregelen te zullen nemen ter verbetering van de coördinatie en communicatie rond de veiligheid in de voedselketen. Wij hebben daarbij langs twee lijnen gewerkt. De ene lijn was dat direct afspraken zijn gemaakt om te waarborgen dat signalen omtrent risico's voor de voedselveiligheid snel op de goede plek terechtkomen. Ten tweede is bureau Berenschot gevraagd om de afspraken tussen de betrokken departementen scherp in beeld te brengen en aanbevelingen te doen voor de verbetering van coördinatie en communicatie.

Ik licht een tipje van de sluier op. Berenschot constateert dat het huidige systeem van wet- en regelgeving, van controle en van opsporing en handhaving op dit moment wel erg complex en daarmee kwetsbaar is. Het kabinet deelt die analyse. Het is helder dat steeds meer partijen met verschillende verantwoordelijkheden, zowel vanuit de markt en het bedrijfsleven als vanuit de overheid, in de loop der jaren bij het voedingsmiddelenbeleid betrokken zijn. De risico's zijn ook toegenomen door de internationalisering van de handelsstromen. Het aantal signalen neemt toe door steeds verfijndere detectiemethoden. Dat betekent dat er wat moet gebeuren. Er moet een versterking komen van de organisatie rond de melding, signalering en beoordeling van signalen. Ik zeg erbij dat Berenschot redelijk genuanceerd een aantal nuchtere constateringen heeft gedaan, bijvoorbeeld naar aanleiding van de wel erg grote consternatie rond de dioxinekwestie.

Of minister Borst en ik erin zullen slagen om nog voor de kerst een kabinetsreactie aan de Kamer te sturen, durf ik niet te zeggen. Immers, deze periode wordt steeds korter. Wij zijn er in ieder geval druk mee bezig en zullen zo spoedig mogelijk met een reactie komen.

De heerPoppe(SP)

Geldt dit ook voor de motie inzake specifiek hoogrisicomateriaal?

StaatssecretarisFaber

Dit staat op zichzelf los van het rapport van Berenschot. Er wordt overigens volop gewerkt aan een reactie op deze motie.

MevrouwVos(GroenLinks)

De staatssecretaris vindt het voorzorgprincipe ontzettend belangrijk, maar ik vraag mij af hoe dat te koppelen is aan de sterke oproep van de minister van LNV om vooral de extremisten niet te veel de zaak laten bepalen en om de voordelen van genetische modificatie ook te laten zien. Hoe zijn deze opmerkingen te rijmen met het nog te voeren maatschappelijk debat? De lijn van het ministerie is mij niet helder.

StaatssecretarisFaber

Mevrouw Vos ziet ruimte tussen wat de minister en ik hebben gezegd.

MevrouwVos(GroenLinks)

Strijdigheid.

StaatssecretarisFaber

Dat is niet aan de orde. Het kabinet hanteert op het punt van de voedselveiligheid het voorzorgbeginsel, zoals de Kamer dat ook heeft uitgesproken. Minister Borst en ik hebben daarover uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Tegelijkertijd constateren wij dat er maatschappelijke ontwikkelingen bij deze hele discussie over GGO's gaande zijn die je zeer serieus moet nemen. Enerzijds is het beleid dat het voorzorgbeginsel met betrekking tot de voedselveiligheid in de breedte wordt gehanteerd. Anderzijds moeten wij ervoor zorgen dat de consument de keuzevrijheid heeft via die systemen waarover ik net sprak, gezien de ontwikkelingen die gaande zijn. Beide aspecten behoeven niet te botsen. Ik zie althans niet in waarom zij zouden botsen. Volgens mij heeft ook de minister dat op deze wijze benadrukt.

Een ander kritisch element in de discussie betreft de grondstoffen voor veevoer. Mij is gevraagd of het nog wel lukt om de beleidsnota veevoer voor de kerst uit te brengen, zoals ik een- en andermaal heb gezegd. Ik zou dat ook dolgraag willen herhalen, maar in de eindfase bij dit soort stukken kom je wel vaker tot de ontdekking dat een aantal zaken ingewikkelder is dan je dacht. De beleidskaders en de uitgangspunten zijn duidelijk neer te zetten, maar vervolgens komen er toch wat grijzere gebieden aan de orde die niet zo helder zijn. Dat betreft bijvoorbeeld de vraag waar de rol van de overheid begint en stopt en waar het bedrijfsleven deze rol moet overnemen. Van belang is dat daartussen een duidelijker scheidslijn wordt aangebracht, want het loopt nu door elkaar. Maar het blijkt lastig te zijn om dat exact te benoemen. Verder kunnen wij bij een aantal grondstoffen op een achternamiddag zeggen: deze horen niet meer in het veevoer, het begin van de voedselketen, thuis. Bij deze grondstoffen is dat dan ook makkelijk aan te tonen. Maar er zijn ook grondstoffen die op de grens zitten. Daarbij rijst dan de vraag of wij die niet meer willen in een beschaafde samenleving dan wel of zij echt ongezond zijn. Hiermee heb ik een paar van de resterende discussiepunten geschetst. Daar komt bij dat wij ook overleg voeren met de betrokken sector, de gebruikers en de maatschappelijke organisaties, omdat wij ook deze nota met draagvlak willen presenteren. Ik werk er nog steeds heel hard aan, want er is mij alles aan gelegen om de nota nog dit jaar te laten verschijnen. Maar ik geef eerlijk toe, dat ik daarbij erg onder druk sta. Laat ik het maar op deze manier formuleren, want dan is het voor u wel duidelijk.

De heer Waalkens vroeg nog naar de positie van het RIKILT. Hij vroeg mij hoe de onafhankelijkheid van het RIKILT wordt gewaarborgd. Dit onderwerp krijgt veel aandacht in het kader van de wettelijke en dienstverlenende taken van de DLO. Een werkgroep van LNV en DLO is bezig om dit nu uit te werken, want er is een zekere doorlichting nodig vanwege de juridische verankering van wettelijke en dienstverlenende taken als gevolg van de verzelfstandiging van de DLO. In die discussie komt dit aan de orde. Ik heb nog geen eindoordeel over de vraag hoe het onafhankelijk toezicht het best kan worden gewaarborgd. Ik denk daarbij aan een scherpe organisatorische scheiding tussen de RIKILT-delen met toezichthoudende taken en de RIKILT-delen met marktactiviteiten, hetgeen dan kan worden vastgelegd in een protocol. Het denken daarover is nog niet geheel afgerond. Wij zijn daar volop mee bezig. Uiteraard dient hierover ook goed overleg tussen het RIKILT en de DLO plaats te vinden. Ik ben bang, dat ik daarvoor nog een klein kwartaal nodig heb.

De heer Van der Vlies vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de antimicrobiële groeibevorderaars in veevoer. In Europees verband zijn inmiddels vijf stoffen verboden van de zes stoffen die de Gezondheidsraad had aanbevolen voor een verbod. Dat is dus in één klap geregeld. Over de zesde stof zijn afspraken gemaakt met het Productschap. Binnen afzienbare tijd zal die stof worden verboden. Voor het totaal is de Commissie bezig, een voorstel voor te bereiden. Daarover hebben wij in Europees verband intensief overleg.

Voorzitter! Een ander speerpunt voor het beleid van de komende jaren is natuur en de ecologische hoofdstructuur. Zoals gezegd, staan wij aan de vooravond van het debat in deze Kamer over de nota Natuur, bos en landschap. Waarschijnlijk is dat de reden, dat hierover niet veel opmerkingen zijn gemaakt. Mevrouw Schreijer is met name ingegaan op de ecologische hoofdstructuur. Zij noemde naast de benodigde uitbreiding van het budget een aantal elementen, zoals de PPS, de participatie van particuliere landinrichters, de grondprijzen en programmabeheer. Ik deel die opsomming. De vraag is wel, in welke mate dat moet worden ingezet. Ik zet mijn vraagtekens achter de bewering dat dat allemaal kan worden ingepast binnen de ecologische hoofdstructuur. Maar die discussie zullen wij volop voeren bij de behandeling van de hierboven genoemde nota.

Voorzitter! Ik ben het eens met de subsidieprikkel voor agrarisch natuurbeheer, genoemd door mevrouw Schreijer. Volgens mij wordt die prikkel ook vormgegeven door programmabeheer. Zo zit programmabeheer in elkaar. Vanaf 1 januari 2000 zal een en ander operationeel worden. Ervaring hebben wij daar nog niet mee; er zijn alleen wat experimentele regelingen geweest. Het integrerend kader gaat pas vanaf volgend jaar draaien. Dat betekent dat wij vanaf volgend jaar de evaluatie kunnen opzetten, wat ook geldt voor de subsidies aan de verenigingen voor agrarisch natuurbeheer. Voor de natuurdoeltypen, zoals omschreven in programmabeheer, wordt geen onderscheid gemaakt tussen het geven van subsidies aan een particulier of aan Natuurmonumenten. In die zin begreep ik de opmerking van mevrouw Schreijer niet helemaal. Als je voldoet aan een natuurdoeltype, krijg je betaald volgens de normen van dat natuurdoeltype.

Voorzitter! Van erg groot belang is de doorwerking in ander beleid. Ook voor de nota Natuur, bos en landschap gaat de aandacht uit naar de noodzakelijke afstemming met de Vijfde nota ruimtelijke ordening, omdat daarin het ruimtelijk beslag terug moet komen, evenals de doorwerking naar beleid van provincies en gemeenten. Uiteraard moet er ook een financiële discussie volgen. Die samenhang tussen de grote rijksnota's, waarover ook de minister het net had, is van erg groot belang voor het natuurbeleid. Een klein uitstapje naar het gebiedsgerichte beleid makend, kom ik toe aan mevrouw Schreijer, die dat beleid erg versnipperd vond. Zij vroeg of dat wel goed komt. Inderdaad is het gebiedsgerichte beleid versnipperd. Maar zoals de minister ook al heeft aangegeven, is het juist de bedoeling in de grote rijksnota's het integrerend kader veilig te stellen. Dat betekent wel degelijk een vermindering van de versnippering en een eenduidiger en duidelijker beleid. Maar het zal inderdaad vorm moeten krijgen in de nota Natuur, bos en landschap, de Vijfde nota ruimtelijke ordening en in de tweede structuurschets Groene ruimte. Daarnaast hebben wij het over het sturingsmodel. Hoe vindt dat plaats? Dat sturingsmodel vindt met name plaats in de POP. Inmiddels hebben wij goede afspraken gemaakt met de provincies dat het Rijk de hoofdlijnen vaststelt, en dat de provincies daarbinnen de regie voor de uitvoering hebben. Het lijkt mij goed dat de Kamer samen met het POP de bestuursafspraken krijgt toegestuurd die daarover zijn gemaakt. Deze zijn multifunctioneel toepasbaar zowel bij de pilots als de reconstructiegebieden als de projecten die in BAN zijn afgesproken. Dit ene sturingsmodel zal in de verschillende elementen een rol spelen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik had specifiek gevraagd naar de stimuleringsregeling gebiedsgericht beleid die op komst is. De staatssecretaris heeft daar iets over gezegd. Het is mij echter niet geheel duidelijk hoe een stimuleringskader, een vernieuwing in het landelijk gebied zich verhoudt tot allerlei stimuleringskaders die door het ministerie zelf gehanteerd worden.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Wanneer krijgt de Kamer inzicht in de plannen die naar Brussel gestuurd worden?

StaatssecretarisFaber

De minister heeft daar net op geantwoord dat de plannen volgende week of de week daarop weggestuurd kunnen worden. De Kamer kan deze dan uiteraard ook krijgen. Daaraan zal het sturingsmodel worden toegevoegd, zoals ik net heb gezegd. Het sturingsmodel is daarbij ook bedoeld als model voor alle andere elementen die ik heb genoemd. We hoeven dan geen andere afspraken te maken als we met elkaar een plan bedenken dat uitgevoerd moet gaan worden.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de stimuleringsregeling gebiedsgericht beleid. Op korte termijn gaan een aantal versnipperde maatregelen die er momenteel voor het gebiedsgericht beleid zijn, op in de nieuwe SGB-2000-regeling, waarover we al eerder met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Het is de bedoeling dat dit een regeling is vanuit VROM en LNV, conform het nieuwe sturingsmodel zoals ik dat heel grof in hoofdlijnen heb geschetst. De details hierin zijn erg boeiend, maar belangrijker is het dat we hierover met de provincies goede afspraken hebben gemaakt. We hebben met zijn allen het idee dat we hier goed mee uit de voeten kunnen en dat dit past bij de verschillende elementen.

Mevrouw Schreijer heeft het gehad over een aantal begrippen zoals parelsverbeteringsgebieden, basiskwaliteitsgebieden en dergelijke. Volgens mij voegde zij er zelf een aantal gebieden aan toe, toen zij over de agrarische hoofdstructuur sprak. Haar oproep om het simpel een eenduidig te houden zodat iedereen begrijpt wat we met de verschillende gebieden bedoelen, spreekt mij en zeker ook het kabinet zeer aan. De Kamer zal daar in de Vijfde nota meer over lezen.

De voorzitter:

Een korte inventarisatie levert op dat een ieder zich erin kan vinden dat wij een kwartier over de eindtijd van de vergadering heengaan. Wij hebben dus in tweede termijn een kwartier voor de Kamer en een kwartier voor de bewindslieden.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Dank voor de antwoorden van de bewindslieden. Wij hebben een interessante discussie kunnen meemaken tussen de liberalen van de VVD en D66 over de zegeningen van de markt. De ongebreidelde groei in de intensieve veehouderij is een absolute uitwas van de markt, waarbij de overheid op afstand heeft staan kijken hoe het gebeurde. Er zijn gevaarlijke winstroutes belopen, wat geleid heeft tot voedselonveiligheid, terwijl ook het aspect van dierenwelzijn compleet is ondergesneeuwd. Sterke overheid, meer markt, meer overheid.

Het tweede punt is de ruimtelijke ordening. Mijn fractie is op zich blij dat LNV een coördinerende rol in het landelijk beleid gaat spelen. De minister heeft in zijn antwoord gezegd dat de agrarische hoofdstructuur niet conserverend is bedoeld. Dat kan ook niet zo zijn. Het is de dynamiek in het landelijk gebied waarin de agrarische sector een partij meespeelt. Deze sector zou wel een heel positieve bestemming moeten krijgen in het landelijk gebied.

Ik wil op het gebied van de ruimtelijke ordening graag een motie indienen. Het is gemeengoed om de glastuinbouw als projectvestiging te zien. Ik wil dat verbreden met de clustering van de intensieve veehouderij. Wij maken nu een grote slag in het landelijk gebied. Daarbij zouden wij ook de clustering van intensieve veehouderijbedrijven ter hand kunnen nemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de intensieve veehouderij een herstructurering gaande is;

van mening, dat herplaatsing van bedrijven en ontwikkeling van nieuwe, milieuverantwoorde bedrijven een onderdeel vormen van deze herstructurering;

van mening, dat op efficiënte wijze moet worden omgegaan met de schaarse ruimte;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar planologische en bestuurlijke mogelijkheden van clustering van intensieve veehouderijbedrijven in het landelijk gebied en hierover de Kamer te rapporteren;

verzoekt de regering de resultaten van dit onderzoek te betrekken bij de herstructureringsvoorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26446).

De heerVan der Vlies(SGP)

Is de heer Waalkens bereid zijn opdracht uit te breiden met het verzoek ook te bezien wat de consequenties zijn van hetgeen hij voorstaat voor de schaalvergroting? Ik meen dat hij die daarmee in de hand werkt. Ik had juist begrepen dat hij dit niet altijd bedoelde.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat staat los van de ontwikkeling binnen de clustering van bedrijven. Het aspect van ruimtelijke ordening wordt nu heel nadrukkelijk in de motie benoemd. Wellicht kan worden bekeken of intensieve veehouderijbedrijven die in de nabijheid van kwetsbare gebieden liggen, daar weggehaald kunnen worden. De dynamiek kan vervolgens op een andere plek een kans worden gegeven bij de clustering van intensieve veehouderijen. De heer Van der Vlies heeft gesproken over de stankrichtlijn. Ik kan mij voorstellen dat de stankrichtlijn bij een clustering van de intensieve veehouderij "om een gebied wordt getrokken".

Voorzitter! Ik kies niet voor de Japanse inzet. De economie daar is moe geworden van het gezamenlijk opdraven in de economie. Ik kies voor het Europese landbouwmodel. Voorlopers moet de wind in de rug geblazen worden. Op dat gebied moet de overheid stimuleren, innoveren en faciliëren. Het is best interessant om naar het Japanse economiemodel te kijken, maar in de NRC van afgelopen zaterdag is ook een interessant artikel verschenen, waarin uitdrukkelijk werd benoemd hoe je het niet moet doen: de voorlopers geen winst laten zoeken in de breedte, maar proberen in de piramidale aanpak de winst binnen te krijgen.

Dan de verzelfstandiging van het RIKILT. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris in staat is de wettelijke taken op het gebied van toezicht te scheiden van de zaken binnen het DLO. Ik zou veeleer willen kiezen voor een samensmelting van het RIVM en het RIKILT.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige uiteenzetting en hun reactie op de vragen en opmerkingen van de Kamer.

De VVD heeft ingezet op vier punten: de en-en-benadering, de marktbenadering, de wijzigingen die nodig zijn op het ministerie van LNV en kennisinnovatie. De en-en-benadering, de wijzigingen die nodig zijn op het departement en de kennisinnovatie zijn nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik dank de minister daarvoor. Daarbij denk ik vooral aan de wijziging die hij voorstelt op het ministerie van LNV in de richting van een algemeen bestuur. Ik denk dat dit een heel eind tegemoet komt aan de wensen van de VVD. Het belangrijkste punt in mijn bijdrage, de marktbenadering, is toch nog onvoldoende aan bod geweest. Ik wil daarvoor nogmaals de aandacht van de minister vragen. Wil hij dat uitdrukkelijk betrekken bij de Visie 2010?

Uit de bijdrage van de minister merk ik dat hij de primaire productieprocessen, zoals de biologische landbouw, toch weer wil stimuleren. Ik ben daar niet tegen. Het stimuleren van voortrekkers is natuurlijk goed, maar waarom stimuleren wij geen voortrekkers op het gebied van de marketing? Zoiets is heel belangrijk en ik mis dit echt in de beantwoording: juist de marketeers moeten aan het werk worden gezet om de verbreding in de markt te krijgen die de minister wil. De heer Waalkens gaf een aanzet tot markt, overheid en nog meer overheid, maar dat wil ik juist niet. Zoals hij weet, is de landbouwproductie na de Tweede Wereldoorlog door de heer Mansholt opgezet, maar daarbij is met de markt onvoldoende rekening gehouden. Nu moet wat worden bijgestuurd in de richting van die markt, zoals de minister heeft gezegd.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor de uitgebreide beantwoording van mijn vragen. Wat betreft de vraag naar de rol van de provincie: ik wacht op de brief over het sturingsmodel die aan de Kamer is toegezegd.

Ik wil een gedicht voorlezen over iets wat op dit moment in 20.000 gezinnen in Nederland aan de orde is. Die gezinnen zien het eigenlijk niet meer zitten. Het gaat met name over mensen werkzaam in de duurzame landbouw, die hebben ingezet op gezondheid en dierwelzijn; in die sector ligt het verschil tussen de marktprijs en kostprijs erg ongunstig. Het gaat over multifunctionele landbouwbedrijven die wij voor de toekomst graag willen behouden, maar die te klein zijn.

• Erover praten is toegeven dat het bestaat,

• Is toegeven aan je onmacht,

• Is toegeven aan je schaamte,

• Je gezin niet kunnen geven wat je had gedacht.

• Erover praten is toegeven dat het bestaat,

• Dat iets anders moet veranderen,

• Maar je weet niet hoe of waar,

• Noch het waarom en wanneer.

• Eerst word je kwaad,

• Dan word je zo verschrikkelijk moedeloos,

• Dan denk je: laat ook maar,

• Want als ik er niet over praat, kan ik doen alsof het niet bestaat.

• Hoezo geen twee weken vooruit?

• De post van morgen is al genoeg.

Voorzitter! Heel veel mensen weten niet waar wij het vanmiddag over hebben en zijn onbekend met alle mogelijkheden die onze papierwinkel aan nota's biedt. Niet alle bedrijven moeten stoppen, maar men ziet het niet meer, men heeft het lidmaatschap van organisaties opgezegd, men leest de kranten niet meer. Om deze mensen toch een beetje een lichte Kerst tegemoet te laten zien, wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de leefbaarheid van het landelijke gebied gediend is met een krachtig sociaal-economisch beleid;

overwegende, dat het bestaan van veel (subsidie)regelingen op sociaal-economisch terrein bij potentiële belanghebbenden niet bekend is, dat regelingen in de praktijk vaak als weinig "toegankelijk" worden ervaren, en bestaand sociaal-economisch beleid daardoor niet het maximaal haalbare effect sorteert;

verzoekt de regering de voorlichting over genoemde regelingen te verbeteren, en de inzichtelijkheid te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26446).

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Deze motie ontlokt mij de vraag of de LTO met haar uitstekende voorlichtingsbladen volgens mevrouw Schreijer ook tekortschiet.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Sommige mensen zijn geen lid meer van landbouworganisaties. Ik ben zelf een van degenen geweest die het sociaal-economisch plan van de toenmalige minister Van Aartsen in elkaar hebben gezet. Het probleem is dat veel mensen in de chaos de wegen niet meer zien en denken dat men in Nederland de landbouw niet meer wil. Men weet bijvoorbeeld niet waar men voor bepaalde regelingen heen moet als men studerende kinderen heeft. Voor het eerst in mijn achttien jaar als bestuurder kom ik in de praktijk mensen tegen van wie ik dacht dat zij de wegen wel kenden, maar die het spoor bijster blijken te zijn. Wij denken altijd op hoofdlijnen, maar wij moeten eens denken aan de problemen van die mensen rond de keukentafel. Laten wij gewoon eens een simpele brief sturen over de mogelijkheden die er zijn.

De voorzitter:

De motie-Schreijer-Pierik is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering de voorlichting over genoemde regelingen te verbeteren, en de inzichtelijkheid te vergroten, mogelijk voor de kerst,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26446).

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Wij hebben vandaag gesproken over een visie op het landbouwbedrijf van de toekomst. Ik heb erop gewezen dat men zich daarbij niet alleen moet richten op grootschalige ontwikkelingen. De minister heeft duidelijk gemaakt dat dit ook voor hem geldt. Dit neemt niet weg dat er enige spanning bestaat tussen de visie op grootschalige en op kleinschalige ontwikkelingen. Een groot deel van het huidige kenniscomplex is gericht op onderzoek naar en ondersteuning van verdere schaalvergroting en intensivering van de bedrijfsvoering. Ik denk daarom dat de visie moet worden verbreed, omdat de impulsen juist op de kleinere bedrijven moeten worden gericht. Verder hoop ik dat de aandacht van de regering voor de verschillende bedrijfsstijlen in de nieuwe nota evenwichtiger wordt verdeeld. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering een Perspectievennota landbouw 2010 zal opstellen;

verzoekt de regering in deze nota een brede sterkte- en zwakteanalyse van de Nederlandse landbouw nu en in de toekomst te maken, waarbij de verschillende bedrijfsstrategieën aan bod komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26446).

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind dat de minister snel helderheid moet verschaffen over de vraag hoe de herijking van het stimuleringskader eruit zal gaan zien. Hierbij moeten ook de milieucorporaties worden betrokken. Het is op dit moment namelijk wel degelijk een probleem dat het ministerie van LNV onvoldoende in staat is, dit soort initiatieven op een goede manier te bedienen.

Ik heb vragen gesteld over een ketenconvenant in de varkenshouderij, de zogenaamde "zaad tot karbonaad"-benadering. Die benadering is van groot belang en de overheid zou dan ook bij de totstandkoming van dit convenant een nadrukkelijker rol moeten spelen. Zullen eventuele initiatieven op dit terrein worden ondersteund?

Het blijft een probleem dat de ene bewindspersoon uitspreekt dat het voorzorgsbeginsel moet worden gehanteerd en dat er eerst een breed debat moet worden gevoerd en de andere bewindspersoon uitspreekt dat wij niet bang moeten zijn om kansen te grijpen. Dit getuigt niet van een duidelijke visie van de overheid. Ik ben van mening dat dit brede debat, waarin het voorzorgsbeginsel een grote rol speelt, serieus moet worden aangegaan.

Ten slotte vraag ik de minister, in de perspectievennota, bij voorkeur in een apart hoofdstuk, nadrukkelijk in te gaan op het dierenwelzijn.

De heerPoppe(SP)

De minister heeft in het naoorlogse landbouwbeleid drie fases onderscheiden. De eerste fase bestond uit de verhoging van de productie per hectare stal- en landbouwgrond. In de tweede fase is men tegen de milieugrenzen opgelopen en in de derde fase, die nu is begonnen, zal men de milieuproblemen moeten oplossen. De minister zal in een perspectievennota zijn visie geven op die derde fase. Het probleem met een dergelijke nota is dat, in afwachting van het verschijnen ervan, de discussie stagneert. De Kamer moet nog worden geïnformeerd over de conferentie in Maastricht. Hier is het multifunctioneel gebruik van landbouwgrond aan de orde geweest. Het ging daarbij niet om kleine bedrijfjes, maar om grote bedrijven die door samenwerking het gebruik van bestrijdingsmiddelen kunnen terugbrengen. Hierop moet ook worden ingegaan in de nota die de minister heeft aangekondigd.

In de nota zal moeten worden uitgegaan van het principe van kwaliteit door productiebeheersing. Men zal ervoor moeten zorgen dat in de toekomst van het vele naar het betere wordt gegaan. In de schriftelijke antwoorden stelt de minister dat een en ander met zich brengt dat productiebeheersing niet in alle omstandigheden de voorkeur verdient. Ik leid hieruit af dat de minister van mening is veranderd ten opzichte van een halfjaar geleden, toen juist hem voor de voeten werd geworpen wel heel sterk op productiebeheersing in te zetten.

Het is mij vanmiddag opgevallen dat in de Kamer nieuwe ideeën leven voor een andere inrichting van de landbouw. Deze ideeën kunnen worden gerealiseerd, zonder dat rekening wordt gehouden met de WTO en onze internationale concurrentiepositie, omdat 90% van de betreffende landbouwproducten voor de regio Europa zijn bestemd.

In de Kamer is sprake van een omslag in het denken over het landbouwbeleid. Ik vraag de minister om, net als minister Pronk, met een startnotitie te komen. Zo'n notitie kan eerder worden besproken en daardoor kan worden voorkomen dat de discussie over het landbouwbeleid stagneert. De Kamer kan dan mede richting geven aan de discussie. Het lijkt mij niet onnuttig als ik de reactie van de minister hoor. Ik zal de motie van mevrouw Vos steunen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het antwoord. Er zijn veel nota's toegezegd en die wachten wij af. Er zullen diverse debatten worden gevoerd.

Er moeten nieuwe locaties komen in het kader van de glastuinbouw. Het duurt nog een poosje. In het Westland vallen oude bedrijven in handen van mensen die er andere bedoelingen mee hebben dan het telen van een kropje sla. Een instrument zou het stallingsfonds worden. Ik heb daarover in eerste termijn een vraag gesteld. Minister Apotheker heeft in maart gezegd, dat hij snel met een standpunt daarover zou komen. Het is nu december en het is er nog niet. Als je die streek wilt reconstrueren, dan moet je een zekere flexibiliteit hebben en moet je kunnen beschikken over vrijvallende locaties.

Iemand vroeg of de ROP's bij de Kamer kunnen komen. Ik ben het daarmee eens. De samenspraak met de regio is hier erg belangrijk. Ik had het voorbeeld van het pact van Teijlingen. Bestuurders, milieuorganisaties en bedrijfsleven hebben daar een visie ontwikkeld voor de bollenstreek. Als wij iets niet moeten doen is zo'n commitment frustreren door het pact niet op te nemen in onze beleidsontwikkeling. Ik wil hierover graag een toezegging hebben.

Liberalisering in de energiesector is onafwendbaar volgens de minister. Dat kan ik wel een beetje aan zien komen, maar de consequenties voor de sector zijn ook groot. Het verbaast mij dat in het energierapport 1999 van EZ met geen woord over deze zaak wordt gesproken. Dat vind ik een misser die moet worden hersteld.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Het voordeel van dit soort overleggen is dat je bijna alles aan de orde kunt stellen, maar dat is gelijk ook het nadeel. Er blijven vele dingen liggen.

Ik heb nadrukkelijk de dierenwelzijnsproblematiek aan de orde gesteld. Mijn kritiek was dat wij er te veel aan de hand van incidenten over praten. Er gebeurt op Schiphol iets en dan praten wij erover. Wij zouden graag zien dat het integraal aan de orde kwam. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat aan het aspect dierenwelzijn beleidsmatig te weinig integraal aandacht wordt besteed;

verzoekt de regering het dierenwelzijnsbeleid in een beleidsnotitie aan de orde te stellen en het opstellen van deze notitie te koppelen aan de evaluatie van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26446).

De heerStellingwerf(RPF)

Ten slotte iets over de GGO-discussie. De staatssecretaris heeft gezegd dat men zelfs in Amerika wakker begint te worden. Het is meer ondanks ons dan dank zij ons. Wij wilden twee jaar geleden niet discussiëren over al die randvoorwaarden. Dat moest de markt doen. Ik ben blij dat de staatssecretaris een aanzienlijk scherper geluid laat horen. Er lijkt meer helderheid te kunnen komen over de voorwaarden waarbinnen dit mogelijk moet worden. In die zin ben ik blij met het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor het antwoord. Mede gelet op de klok wil ik verder namens de fractie van D66 geen opmerkingen maken.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn.

Het is evident, dat wij de fase waarin beleid moet worden ontwikkeld en geregeerd moet worden zo snel mogelijk moeten doorgaan. Ik wil absoluut geen notaminister zijn. Ik heb vandaag een startgedachte gegeven. Wij zijn actief bezig. Ik heb niet zoveel behoefte aan een startnotitie. Ik wil graag aan de gang en de Kamer krijgt de nota in de loop van maart. Ik denk dat het vertragend werkt als wij nieuwe dingen gaan doen.

Ik ben het zeker met de heer Waalkens eens dat de intensieve veehouderij op een gevaarlijk spoor terecht is gekomen. De overheid heeft in het veranderen daarvan een rol te spelen. Dezelfde overheid heeft ook een rol gespeeld bij de verkeerde ontwikkelingen. Ook de Tweede Kamer spreek ik daarop aan. Ik vind dat dit op zichzelf geen argumenten is voor of tegen de overheid. Vanuit mijn optiek als sociaal-liberaal ben ik van mening dat een krachtige overheid belangrijk is. Ik denk echter dat wij geleidelijk aan in de richting van een andere overheid gaan, een overheid die ruimte schept voor individueel ondernemerschap – dat is voor mij heel wezenlijk en dat is ook de reden dat ik de nieuwe wetgeving voor de mestafzetcontracten op het individuele ondernemerschap heb gebaseerd – maar die ook ziet dat de individuele ruimte, ook de milieuruimte, alleen maar kan worden bepaald in een algemene afweging. Ik hoop dat ik in dat opzicht tussen de heer Waalkens en Geluk een synthetisch element inbreng. Het is heel wezenlijk dat de markt centraal staat in de hele ontwikkeling, maar je kunt dat niet los zien van die randvoorwaarde. Ik denk dat de heer Geluk dat niet zal willen ontkennen. Ik proef in dit geheel geen tegenstelling. Het is niet voor niets dat ik mij heel wel voel in dit kabinet. Beide elementen zijn essentieel. Ik probeer daar vanuit mijn verantwoordelijkheid gestalte aan te geven, en dan tegen de achtergrond van het feit dat de overheid in het verleden ten opzichte van de landbouwpolitiek naar mijn gevoel voor een deel een rol heeft gespeeld die de ontwikkeling van het individueel ondernemerschap in de weg heeft gestaan. Dit is geen verwijt, maar een constatering. Veertig jaar gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft een stukje afhankelijkheidsdenken geïntroduceerd. Dat wil ik wegnemen zonder de rol van de overheid te ontkennen. Ik hoop dat beide heren zich daarin herkennen.

Ik wil nog tegen de heer Waalkens zeggen dat ik er hem erkentelijk voor ben dat hij de agrarische hoofdstructuur niet als conserverend ziet. Ik had het ook niet als zodanig begrepen. Ik denk dat wij op dit terrein heel goed met elkaar kunnen scoren.

Wat de Japanners betreft, waarmee ook ik ervaringen heb, heb ik begrepen dat de heer Waalkens voorlopers voorlopers wil laten blijven. Ik wil niet dat achterlopers achterlopers blijven. Ik denk dat wij daar best uitkomen.

Ik hoop dat de heer Geluk erkent dat in de vierslag het aspect markt voor mij zeer essentieel is. Sterker nog, de Europese markt en de wereldmarkt dwingen ons tot soms kwalitatieve ontwikkelingen die noodzakelijk zijn.

De heerGeluk(VVD)

Ik wijs nog op mijn suggestie om de markt te stimuleren.

MinisterBrinkhorst

Ik heb 6 december a.s. een gesprek gepland met de Raad landelijk gebied. Ik heb de heer Van der Zwan gevraagd, bij die gelegenheid in debat te treden met de heer Van der Ploeg. Daarbij gaat het met name om de virtuele boer en de concurrentiekracht. Ik begrijp van een van mijn medewerkers dat ik belangstellende Kamerleden mee mag nemen. Voor mij is dat gesprek een bouwsteen voor de visie 2010.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! De opmerking van de heer Geluk valt in de categorie "niet innovatief, afvallen"...

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik geef hierop maar geen enkele reactie, want ik geloof dat ik al te ver ben gegaan...

Ik ben mevrouw Schreijer erkentelijk voor haar opmerkingen en met name voor haar gedicht. Ik heb daar heel goed naar geluisterd. Zij zegt dat erover praten al een vorm van erkenning is. Ik heb ook haar commentaar in het Agrarisch Dagblad gelezen met als motto "stoppen is ook ondernemen". Deze gedachte is wezenlijk. Ik begrijp ook wat zij beoogt met voorlichting, maar het gaat natuurlijk niet alleen om overheidsvoorlichting. Ik denk dat vele boeren tegenwoordig hun oren dichtstoppen als de overheid voorlichting geeft. In navolging van wat de heer Geluk zei, zou ik eigenlijk gewoon eens met LTO-Nederland en anderen in overleg willen treden om na te gaan, hoe wij door die dichtgestopte oren heen kunnen komen. Er is inderdaad een probleem en ik heb er ook met mijn directie Voorlichting overleg over, hoe wij dit zouden kunnen aanpakken. Maar om te kunnen horen moet men ook willen horen. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Schreijer deze dimensie aan onze discussie toevoegt.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ter aanvulling, ik hoor het ook van wethouders. Soms komt men toevallig mensen tegen die problemen hebben, maar die leggen zij niet uit zichzelf aan de gemeente voor. Wij denken hier op een veel hoger niveau dan menigeen aan de keukentafel.

MinisterBrinkhorst

Wij zijn het met elkaar eens. Wij zullen bekijken wat eraan te doen is en in ieder geval past uw motie in mijn visie.

Mevrouw Vos zeg ik graag toe dat ik haar motie over een brede sterkte- en zwakteanalyse bij mijn overwegingen zal betrekken, want daar gaat het natuurlijk in feite om. Ik wil met de Kamer in debat over wat wij nu op dit terrein willen. Het fascineert mij ook steeds meer om dit werkstuk te laten afleveren, want ik heb er ook wel eens genoeg van om dagelijks met mesttoestanden te zitten. Mijn motivatie is nu juist, samen met de Kamer een visie te ontwikkelen; daarvan maakt die analyse volop deel van uit.

Noch mevrouw Vos, noch de heer Stellingwerf zal in staat zijn, ook maar één millimeter ruimte tussen de staatssecretaris en mij te krijgen als het om biotechnologie gaat. Wij zijn gezamenlijk kracht en kwaliteit, wij zijn via het ministerie ook gezamenlijk verantwoordelijk. Essentieel is dat wij de ogen niet sluiten voor het mooie, maar wel voor het slechte. Dat is wat ons bij de biotechnologie verbindt. Er zijn buitengewoon veel ontwikkelingen op dit terrein; de staatssecretaris zegt het in iets andere bewoordingen dan ik, maar wij bedoelen precies hetzelfde.

Tegen de heer Poppe heb ik al gezegd dat ik zijn opmerkingen over de startnotitie niet onderschrijf, maar ik verheug mij nu al op de verdere discussie met hem over de bewuste onderwerpen.

Mijn verontschuldigingen aan de heer Van der Vlies, omdat ik inderdaad nog niets over het stallingsfonds heb gezegd. Het onderzoek op dit punt hebben wij samen met LTO gestart; volgende week hebben wij er een overleg over met deze organisatie. Dit geeft mij overigens de gelegenheid, te zeggen dat wij op alle mogelijke gebieden met LTO in de slag zijn en dat er alleen op het bekende punt van de medeverantwoordelijkheid voor het mestbeleid een zekere stagnatie is opgetreden. Als er voldaan kan worden aan de gebruikelijke budgetregels, staan wij zeer positief tegenover het instellen van een stallingsfonds. De omvang ervan wordt overigens niet alleen door LNV bepaald. Een bijdrage aan het onderzoek zal hopelijk een stimulans zijn om resultaat te boeken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Kunnen wij daar na volgende week dan ook iets over horen, als het overleg is afgerond?

MinisterBrinkhorst

Als wij het kunnen stallen onder de kerststal, dan is dat een goede gedachte. Ik hoop dat het zal lukken.

De heer Stellingwerf heeft nog over het welzijn van dieren gesproken. Ik wil er hierbij op wijzen dat de Kamer vandaag de brief over de nertsen krijgt. Het is belangrijk dat ik dat even meedeel, want de kwestie van de nertsen heeft ook te maken met de dierenwelzijnswetgeving. De desbetreffende visie vind ik erg belangrijk. Zelf vind ik dat de positie minder versnipperd is dan de heer Stellingwerf aangaf. Ik denk eigenlijk dat we misschien in het overleg dat ik u voorstel en dat u zeker zult willen hebben en dat ik ook op prijs zou stellen, rond mijn antwoord over de nertsenproblematiek, de discussie inzake het dierenwelzijn zouden kunnen meenemen. Misschien wil de heer Stellingwerf dan even zijn definitieve oordeel erover uitstellen. Het is nu wat moeilijk, omdat u die brief nog niet kent en ik hem geschreven heb, maar aan de hand daarvan kunt u begrijpen waarom ik het graag op dat ogenblik aan de orde wil stellen en gezamenlijk met de Kamer – ik ben dus open voor suggesties – wil kijken hoe we met dit probleem verder omgaan.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Dat wil ik wel overwegen. Alleen, ik heb in mijn eerste termijn wel tien, vijftien onderwerpen aangegeven die over het bredere welzijn gaan. Daar hebben wij het hier eigenlijk nooit over. Ik had nu juist willen zeggen: dan gaat het niet alleen maar over nertsen of dan gaat het niet alleen maar over dit of dat.

MinisterBrinkhorst

U heeft volkomen gelijk. Uit mijn antwoord zal u blijken dat het wat mij betreft niet alleen maar over nertsen gaat. Vandaar dat ik u eigenlijk wil vragen het eventjes op te willen houden, totdat we die discussie hebben. Ik neem die problematiek zeer serieus, maar ik heb de afgelopen maanden er werkelijk... Ik heb ook een discussie gehad met rechtsfilosofen en ik heb om advies gevraagd...

De voorzitter:

Ik wilde deze discussie, hoe boeiend ook, onderbreken, want we komen nu voorbij het tijdstip dat we als verlenging hadden vastgesteld. Alvorens de staatssecretaris het woord te geven, maak ik eerst een opmerking van de orde. Daarbij kijk ik met name ook naar de collega's die vanavond woordvoerder vis zullen zijn. Ik verzoek hun om met mij, en samen met anderen, op de tamtam te zetten dat in de mate waarin wij nu later zijn gestopt dan half zes, we in die mate hedenavond ook later zullen beginnen. Dit om recht te doen aan de goede afspraak dat wij anderhalf uur hebben voor de avondpauze.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Vos op zich gelijk heeft, daar waar het betreft de vraag hoe het voorzorgbeginsel zich verhoudt tot het gebruik van GGO's en biotechnologie. Daar kun je inderdaad met elkaar over van gedachten wisselen. Ik stel me ook voor dat we dit in de toekomst zullen doen. Maar ik stel ook vast dat, pratend over het voorzorgsbeginsel, je wel degelijk het element van de biotechnologie daarin mee kunt nemen, juist beredeneerd vanuit het voorzorgsbeginsel. Ik constateer evenwel dat de stoel van mevrouw Vos leeg is.

De heer Waalkens had nog een vraag over het Rikilt. Hij vroeg zich af of het lukt om dat te scheiden en of je dan niet iets anders moet gaan doen. Ik ben niet zo somber, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat het wel degelijk zal lukken om heel duidelijke werkafspraken te maken en vast te leggen in een protocol, waarin de verschillende stromen van onderzoek, zoals ik u heb weergegeven, gestalte kunnen krijgen. Ik ben van mening, zeker als je erbij betrekt dat ook binnen het RIVM enige discussie plaatsheeft over de positionering van het RIVM en de wijze waarop het onderzoek plaatsheeft, dat de gang die ik op dit moment ingezet hebt, het meest verstandig is. Mochten we er niet uit komen, dan is het een ander hoofdstuk, maar op dit moment ga ik ervan uit dat het lukt.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik moet mij bij de heer Waalkens verontschuldigen, want ik heb nog geen oordeel gegeven over zijn motie. Ik wil graag dat onderzoek naar de herstructurering doen maar het feit dat dit onderzoek wordt gedaan, kan niet bij voorbaat een andere invulling uitsluiten. Ik vind het een interessante suggestie maar we kunnen op een goed ogenblik ook tot andere conclusies komen. De suggestie om met name de stankrichtlijn als een element mee te nemen, zal zeker mijn collega Pronk aanspreken. Wij worstelen met de gemeentes en de provincies natuurlijk zeker over die stankdimensie. Ik sta dan ook positief tegenover de motie.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen en de ambtenaren voor de verleende bijstand.

Sluiting 17.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Duivesteijn (PvdA), Stellingwerf (RPF), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD) en Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Van Zuijlen (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Bos (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Te Veldhuis (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), Voorhoeve (VVD) en De Boer (PvdA).