26 352
Contourennota modernisering rechterlijke organisatie

nr. 10
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 april 1999

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 19 april 1999 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris van Justitie over de Contourennota modernisering rechterlijke organisatie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 19 april 1999

11.15 uur

De voorzitter: Van Heemst

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Wijmen, Dittrich, O.P.G. Vos, Van der Staaij, Rouvoet, Van Oven, Halsema en Van Heemst,

alsmede de heren Korthals, minister van Justitie, en Cohen, staatssecretaris van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de Contourennota modernisering rechterlijke organisatie (26352);

de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 12 februari 1999 inzake uitwerking opzet van de Contourennota modernisering rechterlijke organisatie (J 99-120);

de brief van de minister en de staatssecretaris van Justitie d.d. 2 maart 1999 t.g.v. advies Raad van State inzake de Raad voor de Rechtspraak (26352, nr. 4);

de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 15 april 1999 inzake het deskundigenoordeel Raad voor de rechtspraak;

de brief van de minister van Justitie d.d. 16 april 1999 inzake werkgroep "Werving selectie en opleidingen".

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de fracties voor de eerste en tweede termijn tezamen de volgende spreektijden ter beschikking hebben: de PvdA 41 minuten, de VVD 36 minuten, het CDA 28 minuten, D66 16 minuten, GroenLinks 13 minuten, de SP 7 minuten, de RPF 6 minuten, de SGP 6 minuten en het GPV 4 minuten.

De heerDittrich(D66)

Een punt van orde, voorzitter. Waarom is de minister van Justitie niet aanwezig? Hij is uitgenodigd. Het staat ook op het groentje. De minister heeft ook brieven aan de Kamer gestuurd die op de agenda staan. Ik ben uiteraard zeer blij dat de staatssecretaris hier is. Ik had gehoopt dat ook de minister van Justitie aanwezig zou zijn.

De voorzitter:

Ik zou het niet weten.

StaatssecretarisCohen

Het hangt samen met de portefeuilleverdeling. Ik ben verantwoordelijk voor de reorganisatie van dit deel van de rechterlijke macht.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp dat de portefeuilleverdeling zo is. Op de agenda staan een aantal brieven die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. De Contourennota is als eerste door de minister ondertekend en als tweede door de staatssecretaris. Ik vind dat de rol van de minister van Justitie bij het probleem van de tekorten van de rechters zo prominent is, dat hij hierover met de Kamer van gedachten moet wisselen. Ik wil het graag met de staatssecretaris doen, maar ik vind het vreemd dat – gelet op het belang van het onderwerp, de agenda en de uitnodiging – de minister verstek laat gaan.

De voorzitter:

Wij moeten óf berusten in het feit dat de staatssecretaris als enige de regering vertegenwoordigt óf er een punt van maken. In het laatste geval moet de heer Dittrich een ordevoorstel doen om het overleg pas te laten doorgaan als de minister ook aanwezig is.

StaatssecretarisCohen

Over de onderwerpen die de heer Dittrich in het bijzonder noemt – tekorten en opleiding – zijn overleggen met de minister gepland. Het is aan de Kamer om het verder te beoordelen. Die punten zijn wel van belang voor de reorganisatie, maar niet rechtstreeks.

De voorzitter:

Óf wij berusten in de aanwezigheid van alleen de staatssecretaris – wij voeren met hem het debat over alle aspecten die de Kamer van betekenis vindt – óf wij maken er een punt van en schorsen of verplaatsen de vergadering.

De heerDittrich(D66)

Dan wil ik eerst weten of het lukt de minister van Justitie bij dit overleg te halen.

De voorzitter:

Dat zou geverifieerd moeten worden. Ik neem aan dat niemand hier de agenda van de minister van Justitie kent. Komt er een voorstel van orde om de vergadering te schorsen totdat duidelijk is dat de minister van Justitie nog kan komen of niet?

De heerDittrich(D66)

Dat is ook mijn voorstel. Ik vind principieel dat de minister bij deze vergadering aanwezig behoort te zijn. Echter, ik verneem graag wat de overige leden van de commissie hiervan vinden.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik ben het in beginsel met de heer Dittrich eens. Als brieven op de agenda staan die ook of als eerste door de minister zijn ondertekend, dient hij erbij te zijn. Bovendien is niet op voorhand duidelijk of men de bemensingskwestie werkelijk los kan maken van de Contourennota. Ik ben ervoor dat een poging wordt gedaan om de minister erbij te halen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter! Een extra argument om de minister bij deze vergadering te betrekken kan zijn dat vrij gewichtige stukken zeer recent zijn binnengekomen. Ik denk hierbij ook aan het ADR-evaluatierapport dat van 15 april dateert. Ik ben het dan ook eens met de heren Van Oven en Dittrich.

De heerVos(VVD)

Voorzitter! Het is altijd interessant als de minister erbij is, maar ik heb er volledig vertrouwen in dat ik zaken kan doen met de staatssecretaris. Wat mijn fractie betreft kunnen wij deze agenda met hem behandelen.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Principieel ben ik het met de heer Dittrich eens, maar ik zou dit punt niet naar voren hebben gebracht, nog afgezien van de vraag of ik in mijn 6 minuten zoveel vragen kan stellen dat ik daarmee ook de minister kan bedienen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb geen bezwaar tegen uw voorstel, voorzitter, maar mijn fractie heeft op zichzelf geen behoefte aan de aanwezigheid van de minister. Immers, het zwaartepunt ligt bij de Contourennota.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn 13 minuten zijn van een ongehoorde luxe, vergeleken met de spreektijd voor de heer Rouvoet. Ook ik zou niet zelf met dit punt zijn gekomen. Ik onderschrijf de principiële stellingname van de heer Dittrich, maar ik heb er helemaal geen bezwaar tegen om vandaag zaken te doen met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat drie fracties er een uitgesproken voorkeur voor hebben een poging te wagen om de minister van Justitie bij dit overleg aanwezig te laten zijn.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie welkom.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Vandaag bespreken wij de Contourennota rechtspraak in de 21ste eeuw, waarvan het belang moeilijk te overschatten is. Wij mogen ervan uitgaan dat de contouren die nu worden geschetst, voor een langere periode in de Nederlandse rechtspraak maatgevend zullen zijn. Zoals bekend, acht mijn fractie zorgvuldige en goede rechtspraak van fundamenteel belang. Daarbij komt dat in de afgelopen tien jaar de aandacht vaak is uitgegaan naar andere onderdelen van de justitiële keten: de politie is gereorganiseerd, het openbaar ministerie is ermee bezig, het gevangeniswezen is belangrijk uitgebreid en gemoderniseerd. De zittende magistratuur is hierbij enigszins achtergebleven. Intussen zijn de problemen hierin groter geworden; het gaat niet alleen om een organisatorisch probleem, maar ook om capaciteit en de wijze van beheer. Deze problemen grijpen in elkaar en ze hebben ons in een situatie gebracht waarin wij keer op keer over de zittende magistratuur moeten spreken.

Al eerder is er over de organisatie van de zittende magistratuur gesproken. De staatscommissie adviseerde reeds in 1982 tot integratie van de AROB-rechtspraak en naar aanleiding daarvan is men het traject van eerste, tweede en derde fase van de hervorming van de rechterlijke organisatie ingegaan. De eerste fase is inmiddels in werking getreden. De tweede fase betrof de integratie van kantonrechters in de gerechten van eerste aanleg, de arrondissementsrechtbanken. De voorganger van de minister diende daartoe een voorstel in dat met name op het punt van toegankelijkheid en snelheid vrij veel kritiek van de Tweede Kamer ontmoette. Naar aanleiding van een motie van de heer Dittrich is er vervolgens om een rapportage inzake beheer en organisatie van rechtspleging gevraagd; in afwachting daarvan werd de hele exercitie rondom de tweede fase in de ijskast gezet. Na het uitkomen van de rapportage, het rapport-Leemhuis, is dat zo gebleven. Ook de derde fase heeft tot dusver geen ingang gevonden.

Vandaag gaat het voornamelijk om de bespreking van de Contourennota. Het is van belang om hierbij op te merken dat de commissie-Leemhuis in januari 1998 twee belangrijke knelpunten signaleerde. Het eerste knelpunt was de vraag hoe men de rechterlijke macht zelf meer verantwoordelijkheid zou kunnen laten dragen voor organisatie en beheer. Het tweede knelpunt was het gebrek aan capaciteit. Afgelopen vrijdag werd de commissie nog verblijd met twee brieven van de regering over beide onderwerpen. De ene brief ging over werving, selectie en opleidingen en in de andere werd een deskundigenoordeel van de commissie-Van den Haak over de rechtspraak in de 21ste eeuw aangeboden. De inhoud van deze brieven maakt dat er iets aan deze discussie ontbreekt en dat er feitelijk slechts kan worden gesproken van een tussenstand. Het deskundigenoordeel over de rechtspraak in de 21ste eeuw dat wij vrijdag kregen, ontbeert nog een regeringsstandpunt. Er staat wel in de aanbiedingsbrief dat het deskundigenoordeel een belangrijke rol zal spelen bij de thans in voorbereiding zijnde wetgeving, die nodig is voor de instelling van een Raad voor de rechtspraak. Maar hoe belangrijk en op welke punten belangrijk, dat is nog allerminst duidelijk.

Ik begrijp dat de staatssecretaris eraan gehecht heeft om dit rapport nog naar de Kamer te sturen. Ik begrijp zelfs dat hij nog niet zijn definitief oordeel daarover heeft willen geven, maar dat maakt het natuurlijk wel lastiger voor de Kamer om daarop te reageren, zeker als het op zo'n korte termijn is. Ik zal dit wel doen, maar wat mij betreft is het toch een voorlopig oordeel. Mijn eerste vraag in de richting van de staatssecretaris is wel, of hij in zijn termijn iets zou kunnen zeggen over het standpunt van de regering ten aanzien van dit rapport. Als hij ervoor zou kiezen om dat niet te doen, dan voorzie ik de noodzaak dat wij er later nog een keer over spreken.

StaatssecretarisCohen

Voorzitter! Omdat dit een punt is dat wellicht in het debat nog verder aan de orde komt, is het misschien goed om daarop te reageren. Het rapport van de commissie-Van den Haak is van vorige week donderdag. Het leek mij verstandig om het aan de Kamer toe te sturen, zodat u het in ieder geval had, maar ik heb er nog geen oordeel over en dat kan ook niet. Ik heb het rapport gelezen en het is een rijk rapport. Het spreekt wat mij betreft dan ook vanzelf dat wij daar nader op moeten terugkomen, maar u zult er van mij vandaag geen oordeel over horen.

De heerVan Oven(PvdA)

Nu, dat scheelt mij in mijn termijn ook aanzienlijk in tijd.

De tweede brief, voorzitter, is die over werving, selectie en opleiding, een brief die aan de minister van Justitie is gevraagd naar aanleiding van een bericht in het Algemeen Dagblad van 6 april jl. In dat artikel werd gemeld dat er de komende jaren honderden rechters te weinig zouden zijn. Omdat die kwestie van de bemensing bij de behandeling van de Contourennota telkens op de achtergrond speelt, is door de commissie om een standpunt van de regering gevraagd en ook om toezending van het betrokken rapport. Wij moeten nu begrijpen dat het gaat om een ontwerpverslag. De minister schetst zeer zorgvuldig en uitgebreid de procedure die dit zal gaan volgen: afronding van het rapport, consultatierondes, financiële consequenties. Wij krijgen het dan eind mei toegestuurd. Ik heb daar enig begrip voor, maar het gaat natuurlijk wel een rol spelen.

Ik heb het rapport niet gelezen; ik heb begrepen dat sommigen van mijn collegae het wel hebben. Als het echter zo zou zijn, voorzitter, dat er 300 à 400 rechters te weinig zijn in de komende vier jaar en er een te verwachten instroom is van 250 rechters, dan resteert er een nettotekort van 190. Dat moet worden opgeteld bij datgene wat er op dit moment is geconstateerd. Dit, terwijl er ook nu al sprake is van een vrij ernstige noodsituatie. Dat hoeft niet uitsluitend uit het krantenbericht van het algemeen Dagblad te worden afgeleid; daar zijn voortdurend berichten over. We hebben de terugkerende discussies over de politierechterzittingen: politierechters die het aantal zaken niet aankunnen. Dat duurt eigenlijk al vanaf januari 1997, toen CDA-collega Koekkoek dat aan de kaak heeft gesteld.

We hebben daar verschillende overlegvormen over gehad. Maar ook toen wij de laatste keer een soort rondetafelgesprek op ons eigen initiatief hadden met rechters en officieren van justitie – in februari van dit jaar, ruim twee jaar nadat in Rotterdam een groot aantal zaken niet ontvankelijk waren verklaard, omdat ze te oud waren geworden – bleek weer dat ditzelfde nu in Haarlem dreigt ten aanzien van een 250-tal zaken. Tijdens de gesprekken die ik in het kader van de behandeling van deze Contourennota in het land heb gehad, heb ik begrepen dat er op een aantal rechtbanken aanzienlijke tekorten zijn, die ook niet meer kunnen worden vervuld. Ik begrijp dat de rechtbank Dordrecht al drie jaar met een tekort van vier rechters kampt en dat op een bestand van 23. Dat is natuurlijk zeer aanzienlijk. In Vlissingen is er eveneens sprake van een dergelijk tekort en er zijn andere rechtbanken waar die tekorten niet meer vallen aan te zuiveren. Als wij een reorganisatie, een modernisering ingaan die ook weer aanzienlijke energie zal vergen, blijft er des te minder tijd over voor de behandeling van zaken, waardoor het probleem als het ware verergert. Ik zou de minister van Justitie dan ook willen vragen of de conceptrapportage gebaseerd is op de lamicienormen die inmiddels bij wijze van experiment worden gehanteerd. Kloppen de cijfers, die in het artikel worden genoemd en die ik net uit eigen wetenschap heb aangevuld? Betekent dit inderdaad dat wij over vier jaar een capaciteitstekort van 190 rechters – 12,6% van het rechterlijk bestand – moeten vrezen? Op welke termijn denkt de minister daar iets aan te kunnen doen? Het gaat natuurlijk niet alleen om het insturen van het rapport eind mei, maar vooral om de manier waarop en met welke snelheid daar iets aan gedaan zal kunnen worden.

Voorzitter! Ik wil vooral aandacht besteden aan de versterking van de rechterlijke organisatie, aan de Raad voor de rechtspraak, aan de derde fase en aan de financiën. Naar het oordeel van de PvdA-fractie is de Nederlandse rechterlijke macht een relatief kleine, kwalitatief zeer behoorlijke organisatie met een versnipperde niet heldere organisatie en een achterstand op het gebied van beheer en toerusting. Voor die opvatting vind ik ook steun in een brief van het algemeen secretariaat van de zittende magistratuur van 3 juni 1998, die naar de Kamer werd gestuurd. De PvdA-fractie wil graag toegankelijkheid en snelheid in de rechtspraak, uiteraard naast de huidige kwaliteit. Vanuit die gezichtspunten proberen wij deze voorstellen te beoordelen.

Wat betreft de versterking van de rechterlijke organisatie wordt met name gekeken naar een betere inrichting van de arrondissementsorganisatie. Dat betekent in de eerste plaats een verschuiving van de bevoegdheden van de vergadering van rechters in het geheel naar een dagelijks bestuur. Die ontwikkeling juicht mijn fractie toe. Deze collegevergaderingen zijn min of meer onhanteerbaar geworden en er heeft zich in de praktijk natuurlijk allang een verschuiving voorgedaan, eerst in de richting van de vergadering van president en vice-presidenten en daarna verder in de richting van een dagelijks bestuur, met inbegrip van de sectorhoofden. Daarbij is natuurlijk de directeur beheer en organisatie steeds belangrijker geworden. Die zou dan nu ook feitelijk tot het dagelijks bestuur gerekend moeten worden en bij hem zou dan ook de primaire verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering komen. Nogmaals, mijn fractie juicht dat toe.

Er is wel een aantal discussiepunten opengebleven, waaronder de positie van de sectorhoofden. Als ik de Contourennota goed begrijp, komen zij niet in het dagelijks bestuur, maar vindt er wel intensief overleg met hen plaats en kunnen zij zelfs op bepaalde gebieden worden gemandateerd. Dat wordt dan verklaard vanuit de wens van een klein bestuur. In de antwoorden op vragen die wij naar aanleiding van de Contourennota hebben gesteld, met name 22 en 48, wordt evenwel ruimte gelaten voor lokale differentiatie. Wat kan dit eigenlijk betekenen? Tegelijkertijd wordt immers uitgesloten dat dit kan leiden tot een verschillend model per gerecht. Kennelijk wordt ervoor gekozen een uniform model in de wet neer te leggen, maar is er toch sprake van lokale differentiatie. Wat kan die lokale differentiatie dan nog inhouden? Is het per se nodig om de sectorhoofden buiten het bestuur te houden? Voor een kleinere rechtbank ligt dat eerder in de rede dan voor een grotere, maar de praktijk bewijst toch dat een aantal van die dagelijks besturen met inbegrip van sectorhoofden heel behoorlijk werkt. Het is dan ook de vraag of je dat moet laten vallen.

Mijn fractie is een voorstander van het opnemen van een niet rechterlijk lid in het dagelijks bestuur. Zij vraagt aandacht van de staatssecretaris voor de positie van de collegevergadering, die in het verleden belangrijke bevoegdheden had op het gebied van de kamerindeling en nieuwe benoemingen. Bij de grotere colleges is dat weliswaar uit handen gegeven aan een selectiecommissie, maar het zo nu en dan bijeen doen komen van het rechterlijk personeel binnen een college heeft toch een zekere meerwaarde. Ziet de staatssecretaris nog kansen op dit gebied of is er wat hem betreft sprake van een afstervend geheel?

De integratie van de rechtbanken heeft de afgelopen jaren, maanden, weken en zelfs dagen veel aandacht gekregen. Volgens de Contourennota zullen die kantongerechten bestuurlijk worden ondergebracht bij de gerechten. Dat volgt uit het regeerakkoord en wordt door mijn fractie gesteund. In het systeem van de Contourennota zal in de nieuwe rechtbank een kantonsector komen naast de bestaande sectoren. De rechtspositie van de zittende kantonrechters zal worden gehandhaafd, nieuwe kantonrechters kunnen rouleren. Voorts zal het kantongerecht geen consequenties hebben voor het takenpakket en de werkwijze van de kantonsector. De voordelen hiervan zijn een versterking van de beheers- en bestuursverantwoordelijkheid en een samenhangend aanbod van eerstelijnsrechtspraak. Er zijn echter ook nadelen genoemd, die betrekking hebben op de snelheid en de toegankelijkheid van de afdoening van zaken, die de PvdA-fractie nu juist zo hoog in het vaandel heeft. Er worden allerlei cijfers genoemd waarop ik nu het commentaar van de staatssecretaris vraag. Per week worden er door kantonrechters acht gewone civiele vonnissen gefabriceerd en door arrondissementsrechters twee. Dat is een aanzienlijk verschil. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Wij hebben een brief van 7 april jl. ontvangen van de kring van kantonrechters waarin nog veel fantastischere cijfers worden genoemd inzake de verstekzaken.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Gaat het bij deze vergelijking van de productie van kantonrechters en die van leden van de rechtbank om hetzelfde type zaken? Civiele zaken verschillen enorm. Traditioneel verschillen zaken die kantonrechters behandelen van zaken die op de rechtbanken worden behandeld. Gaat het in die vergelijking om bijvoorbeeld eenzelfde type arbeidszaak en kun je aan de hand daarvan de snelheid afmeten?

De heerVan Oven(PvdA)

Dat weet ik niet. Ik denk dat het gaat om een doorsnee van zaken. Dat zal betekenen dat daartoe ook aanzienlijk eenvoudiger zaken behoren dan die welke door de rechtbank worden behandeld. Dat behoeft echter niet per se het geval te zijn, want er kunnen ook ingewikkelde arbeidsconflicten worden voorgelegd die veel tijd kosten. Ik heb begrepen dat het een gemiddelde over het totaal is. Misschien kan de staatssecretaris ons daar nog over voorlichten.

Wat de verstekvonnissen betreft wordt het volgende gezegd. Een gemiddelde rechter heeft per verstekzaak 15 minuten nodig met 90 minuten ondersteunend personeel, terwijl het ondersteunende personeel van de kantonrechter daar 45 minuten voor nodig zou hebben en de kantonrechter zelf slechts 1 minuut en 45 seconden. En dat zijn toch zeer aanzienlijke verschillen. Dit kan volgens mij minder goed worden verklaard uit een verschil in zwaarte tussen die zaken. Misschien is dat wel enigszins mogelijk, maar ik kan mij nauwelijks voorstellend dat dit zo spectaculair is. Het scheelt natuurlijk wel in arbeidskracht. De kantonrechters hebben uitgerekend dat, wanneer die verstekvonnissen door de kantonrechters worden gedaan, dit een besparing van 37 FTE oplevert ten opzichte van de situatie waarin dit door rechters wordt gedaan. Ook hier hoor ik graag het commentaar van de staatssecretaris op.

Een ander nadeel dat genoemd wordt, is dat de Mulderzaken, dus de administratieve afdoening van verkeerszaken, naar de bestuursrechter zouden gaan. Mijn fractie vraagt zich ook af of dit wel verstandig is. Het argument dat hiervoor genoemd wordt, is dat het bestuursrechtelijke zaken zijn. In de praktijk zullen die zaken echter met name door de justitiabelen als strafzaak worden ervaren. In de Tweede Kamer hebben wij onlangs ook niet voor niets een wetsvoorstel behandeld dat ging over het afschaffen van cassatie bij Mulderzaken en het instellen van hoger beroep bij Mulderzaken. Het laatste gaat gebeuren bij de strafkamer van het gerechtshof in Leeuwarden, hetgeen het strafkarakter van die zaken al ten zeerste aangeeft.

Er is een aantal praktische bezwaren geuit tegen een dergelijke vergaande integratie van de kantongerechten in de rechtbanken. Dit heeft vooral te maken met de aantrekkelijkheid van het ambt en de verschillen in cultuur die zijn ontstaan en die zouden kunnen vervlakken, wanneer de kantongerechten zodanig in de rechtbanken worden geïntegreerd dat van het oorspronkelijke karakter weinig meer terug te vinden zou zijn. De kantonrechters beroepen zich op een arrondissementale kantongerechtsorganisatie. Deze bestaat inderdaad al een aantal jaren. Wij moeten vaststellen dat dit in ieder geval een verheugend gevolg is van de discussie over de integratie in het kader van de tweede fase. De indruk bestaat dat met die organisatie waarin de kantonrechters met z'n allen binnen één arrondissement bijeenkomen en ook één coördinerend kantonrechter kennen, aanzienlijke successen worden geboekt. Het gevaar van de kleine pausjes, de eenpitters op eenzame posten die alles in hun eentje bedisselen, is daardoor aanzienlijk afgenomen.

Een ander praktisch punt dat ik in dit verband nog ter sprake wil brengen, is de omvang van de gerechten. Wanneer wij domweg overgaan tot het aanplakken van arrondissementale kantonrechters als kantonrechtersector bij een arrondissementsrechtbank, dan zal dat in sommige gevallen een forse toename van het aantal rechters betekenen. In het arrondissement Amsterdam heeft dit bijvoorbeeld een toename van ongeveer 20 rechters met ondersteunend personeel tot gevolg. Al te grote rechtbanken zijn echter niet gewenst. In het boekje "De zittende magistratuur, het rechtspreken en de rechterlijke organisatie anno 2005" wordt gesteld dat rechtbanken idealiter tussen de 40 en de 80 rechters moeten tellen. In de gesprekken die ik in het land heb gevoerd, werd mij dit ook bevestigd. De rechtbank in Dordrecht met 23 rechters is eigenlijk te klein, omdat de sectoren zo beperkt zijn dat er niet gemakkelijk onderling werk kan worden uitgewisseld. Als er meer dan 80 rechters zijn, is het gevaar groot dat er een zekere vervreemding optreedt.

In de nota wordt ervan uitgegaan dat de kantonrechters hun snelle manier van procederen in de rechtbank zullen introduceren. De ervaringen van de rechtbank van Alkmaar, waar men al min of meer met dit systeem werkt, bevestigen dit echter niet.

Naast de snelheid acht mijn fractie de toegankelijkheid van groot belang. In de nota staat dat het huidige bestand aan kantongerechtsgebouwen zoveel mogelijk behouden moet worden. De gebouwen kunnen eventueel voor andersoortige rechtspraak gebruikt worden. In de antwoorden op de vragen 109 t/m 112 wordt echter aangegeven dat sluiting van 10 kantongerechtsgebouwen wordt voorzien. Op een totaal van 61 is dit een behoorlijk aantal. De motivering van dit voorstel is bepaald onvoldoende. De PvdA-fractie is niet bereid deze sluiting te accepteren als niet zonder meer duidelijk is dat een enigszins sluitende exploitatie onmogelijk is. Er zullen nog consultatierondes plaatsvinden en er moeten nog adviezen worden ingewonnen. Het op voorhand noemen van het aantal heeft het bezwaar dat de discussie zich vervolgens daarop richt. Het was beter geweest de te sluiten gebouwen te noemen op het moment dat het besluit goed kan worden onderbouwd.

In Nederland worden slechts mondjesmaat omlooptermijnen bij wet of AMvB bepaald. Het is de vraag of dit niet meer moet gebeuren, zodat de burger direct zicht krijgt op de termijnen. Zolang dit nog het geval is, vraagt de PvdA-fractie zich af of de integratie wel op de aangekondigde wijze gestalte moet krijgen. Wordt op die manier voldoende gegarandeerd dat de snelheid van werken bij de kantonrechters in stand blijft? De kantonrechters hebben gewezen op het alternatief van bestuurlijke integratie, waarbij de organisatie als zodanig in stand blijft. Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

Voorzitter! Ik maak op dit punt nog een uitstapje naar het project versterking rechterlijke organisatie naar aanleiding van het dikke pak documenten dat wij van de Kring van kantonrechters hebben gekregen. Ik ga daar niet uitgebreid op in, omdat er nog allerlei projectplannen komen. Vandaag wordt de totstandkoming van dat project besproken. Mijn fractie juicht dat toe. Het is goed dat de rechterlijke macht daarvoor verantwoordelijkheid neemt. Wat mij betreft mag dat zo breed mogelijk gebeuren. Ik vind echter dat de correspondentie tussen de kantonrechters en het kernteam gekwalificeerd moet worden als onfrisse lectuur en ik doel dan op de bijlagen 14 t/m 22 van de brief van de Kring van kantonrechters. Daaruit blijkt dat de twee standen binnen de rechterlijke macht elkaar bijzonder moeilijk verstaan, laat staan dat zij elkaar kunnen vinden. Ik begrijp niet waarom de kantonrechters geen opdrachtgever zouden mogen zijn van het kernteam, waarom zij niet van het kernteam deel uit mogen maken, al was het maar als adviserend lid. Ik begrijp niet waarom, als daar uiteindelijk met veel pijn en moeite overeenstemming over is bereikt, de coördinerend kantonrechter van Roermond geen deel van dat team uit mag maken. Ik heb veel waardering voor het werk dat door het kernteam wordt verricht, maar dit vind ik een minpunt. Ik hoop van ganser harte dat dit geen voorbode is van de manier waarop in de toekomst door dat kernteam zal worden gewerkt. Ik krijg nu graag meer inzicht in de stand van zaken op dit ogenblik. Ziet de staatssecretaris kans om te bemiddelen in die zin dat de verschillende partijen tot een constructieve samenwerking komen? Namens de PvdA-fractie nodig ik beide geledingen hartstochtelijk uit daaraan mee te werken. Het mag niet zo zijn dat het aan één van die geledingen ligt dat er een blijvend conflict ontstaat.

Voorzitter! Ik kom op de Raad voor de rechtspraak, waarover al eerder is gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Leemhuis. De rol van de Raad voor de rechtspraak wordt nu toegespitst in de Contourennota. Het belang van die rol is moeilijk in te schatten. De raad zou een rol moeten gaan vervullen op het gebied van beheer, advisering en coördinatie van rechterlijke samenwerking. Mijn fractie is het daarmee eens. Ook ondersteunt mijn fractie de ministeriële verantwoordelijkheid die daarvoor wordt genomen, zoals in de Contourennota verwoord. De commissie-Van den Haak heeft dit punt nader uitgewerkt. Daar kan mijn fractie vooralsnog grotendeels mee akkoord gaan, dus ook met het praktische punt dat die Raad voor de rechtspraak niet meteen een uitgebreide ondersteuning met 100 mensen behoeft, maar dat een ondersteuning met 40 tot 60 mensen ook voldoende is. In het bijzonder vraag ik nog de aandacht voor het feit dat het in de bedoeling ligt een aantal ambtenaren van het ministerie van Justitie daarvoor in te zetten en voor het feit dat de praktijk heeft geleerd dat er in de loop der tijd een schaduworganisatie binnen het ministerie kan ontstaan. Kan de staatssecretaris aangeven of er waarborgen zijn opgenomen om dit te voorkomen?

Mijn fractie is een voorstander van het tot de activiteiten van de Raad voor de rechtspraak laten behoren van taken als werving, selectie en opleiding. De vraag is wel waarom in het rapport van de commissie-Van den Haak staat dat benoeming en promotie van rechters daarbuiten zouden moeten vallen, althans als het gaat om advisering op het gebied van benoeming en promotie. Dan kom ik meteen op het antwoord op vraag 92 van de kant van de Kamer aan de regering: hoe is dat in andere lidstaten van de Europese Unie geregeld? Kennelijk is er een onderzoek ingesteld, dat wij in een later stadium zullen ontvangen. Ik hoop dat het ons bereikt voordat wij naar aanleiding van het rapport-Van den Haak gaan spreken over een meer definitieve vorm van de Raad voor de rechtspraak. Interessant is dat een aantal voorbeelden wordt gegeven van lidstaten die een dergelijke systeem kennen. Daarbij speelt de Raad voor de rechtspraak bijna voortdurend een rol op het gebied van benoeming. Het kan geen toeval zijn dat het parlement of een van de kamers van een parlement telkens enige invloed heeft op de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak. Dat ligt ook wel voor de hand. Naarmate de benoemingsactiviteit van die raad wordt versterkt, ligt het meer voor de hand dat daarop enige parlementaire invloed kan worden uitgeoefend. Mijn fractie is in ieder geval nog niet overtuigd van de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak die nu door de commissie-Van den Haak wordt gepresenteerd – 4-1 – noch van het voorstel om alle leden van die raad op voordracht van de minister van Justitie bij koninklijk besluit te benoemen.

Wij vragen ons af of niet ook andere colleges dan die welke tot nu toe worden genoemd en die in Nederland met rechtspraak of pseudo-rechtspraak zijn belast – ik noem het College van beroep studiefinancie ring, het Schadefonds voor gewelds- misdrijven of de Commissie gelijke behandeling – ondergeschikt moeten worden gemaakt aan de Raad voor de rechtspraak of onder dat systeem moeten vallen.

De Hoge Raad en de Afdeling rechtspraak van de Raad van State zijn heel nadrukkelijk uitgezonderd. Wij kunnen erin meevoelen dat de Hoge Raad wordt uitgezonderd vanwege de bijzondere positie als hoogste rechter en hoogste tuchtrechter in Nederland. Bij de Raad van State is dat veel minder vanzelfsprekend.

Voorzitter! Ik ga in op het volgende onderwerp, de derde fase van de rechterlijke organisatie. In de Contourennota wordt gezegd dat deze fase voorlopig niet moet ingaan. Mijn fractie heeft daarover veelvuldig met de regering van gedachten gewisseld. In augustus, september 1998 is dat al aan de orde geweest. Door de regering is telkens gezegd dat zij dat voorlopig niet doet omdat er binnen de rechterlijke macht en binnen het ministerie geen tijd en energie genoeg zijn om die derde fase aan te vatten. Daarop heeft mijn fractie gesteld dat stilstand makkelijk achteruitgang is. Het denken hoeft toch niet stil te staan? Kan de regering zich niet tenminste uitspreken over de wenselijkheid van die derde fase? Wat dat betreft zijn in feite steeds onbevredigende antwoorden gegeven. In antwoord 85 wordt bijvoorbeeld door de staatssecretaris gezegd dat het niet goed doenlijk is om die derde fase ten uitvoer te brengen, maar de vraag "Betekent dit dat het kabinet het uitgangspunt voor de herziening derde fase handhaaft?", is daarmee niet beantwoord. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk dat alsnog te doen. Ik wijs ook nu weer op het boekje van de zittende magistratuur. Daarin wordt een blik op de toekomst gegeven, tot het jaar 2005, en wordt gesteld dat ook in de Wet op de rechterlijke organisatie 2003 de wetgever er niet in is geslaagd een voor alle sectoren eenduidig stelsel van hoger beroep in het bestuursrecht te realiseren. De patstelling tussen de Raad van State, de Hoge Raad en de Centrale raad van beroep duurt, tot verwarring van vele rechtzoekenden, nog steeds voort. Is de staatssecretaris bereid om die profetie tot de zijne te maken? Dat zou mijn fractie spijten. Wij menen dat daarbij werkelijk een knoop moet worden doorgehakt en dat de Raad van State daarbij een centrale positie moet innemen. De Raad van State is geen gewoon rechterlijk orgaan. Dat blijkt ook nu weer, want de regering zelf stelt voor om een en ander buiten het bereik van de Raad voor de rechtspraak te houden. De benoemingswijze is ook heel anders dan voor andere leden van de rechterlijke macht.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oven, u heeft nog 5 minuten voor de afronding van uw eerste termijn en voor uw tweede termijn tezamen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik nodig de staatssecretaris nadrukkelijk uit om op mijn vraag te antwoorden en overweeg naar aanleiding van zijn antwoord met initiatieven te komen.

Voorzitter! Gezien de strenge manier waarop ik werd toegesproken, zal ik het hierbij laten. In tweede termijn hoop ik nog iets over de financiën te zeggen.

De heerVos(VVD)

Voorzitter! De modernisering van de rechtspraak is van groot maatschappelijk belang. De samenleving vraagt van de rechterlijke organisatie: snelheid, kwaliteit en goede dienstverlening, oftewel "service with a smile". Ziehier het "mission statement" waar de rechterlijke organisatie naar zoekt.

Het vooruitzicht van de modernisering is goed. Belangrijk is dat de rechterlijke organisatie, de mannen en vrouwen die het rechterlijk en ondersteunend werk doen, overtuigd zijn van de noodzaak van de modernisering. Samen met het ministerie wordt daar hard aan gewerkt. Het zou een waar succes zijn als de modernisering binnen drie jaar wordt afgerond.

Heel terecht is de modernisering van de rechterlijke macht aangemerkt als een groot project. Dat stelt de politiek als vertegenwoordiger van de samenleving en mitsdien van het klantenbestand van de rechterlijke organisatie in staat er uitgebreid op toe te zien dat de modernisering op koers blijft en tijdig de eindbestemming bereikt.

Thans bespreken wij de Contourennota waarin de hoofdlijnen van het project zijn vastgelegd. Aan een aantal onderwerpen wil ik enige aandacht besteden. Dat betreft het bestuur van de gerechten, het integraal management, de kantongerechten, de Raad voor de rechtspraak, de financiën en de cultuuromslag.

Ik vang aan met het bestuur van de gerechten. Het uitgangspunt van meer beheersverantwoordelijkheid in handen van de sector is ook voor rechters goed. Zij worden daardoor meer betrokken bij de noodzaak tot organisatie van het werkproces. Een andere positieve kant van dezelfde medaille is dat het eenvoudiger wordt om de rechterlijke organisatie op haar beheersverantwoordelijkheid aan te spreken. Het is terecht dat de rechterlijke organisatie zich moet kunnen verantwoorden over de aanwending van publieke middelen.

De staatssecretaris heeft met betrekking tot de inrichting van het bestuur van de gerechten de voorkeur uitgesproken voor een klein en slagvaardig bestuur, bestaande uit professionele bestuurders, te weten een president, een directeur beheer en een directeur kwaliteit. Een gedetailleerde regeling ziet hij echter niet zitten. Wel kiest hij voor de collegiale verantwoordelijkheid. In het kader van het project versterking rechterlijke organisatie (PVRO) wordt nog over deze problematiek nagedacht. Die opstelling laat op dit moment vele vragen onbeantwoord. Het is vooral cruciaal in hoeverre de gerechten de verantwoordelijkheid behouden om een bestuur in te richten zoals het hen goeddunkt. Binnen sommige gerechten bestaat bijvoorbeeld de wens om de collegevergadering te handhaven. Welke hoofdlijnen stelt de staatssecretaris zich voor in de wet op te nemen?

Bij het uitgangspunt van de collegiale verantwoordelijk wil ik nader stilstaan. De rol van de president binnen het collegiale bestuur blijft onduidelijk. In plaats van een collegiaal bestuur kan ik mij een bestuur met een meer piramidale structuur voorstellen. In dat geval draagt de president de individuele eindverantwoordelijkheid voor het beleid en het beheer. Hij laat zich bijstaan door een manager als directeur beheer en een directeur kwaliteit.

Het voordeel hiervan is dat de verantwoordelijkheid helderder wordt verdeeld. Bovendien wordt het probleem vermeden waarin een president in een collegiaal bestuur terecht zou kunnen komen. Het is voorstelbaar dat iemand goed functioneert als president, de meest vooraanstaande rechter in het gerecht, doch van management weinig kaas heeft gegeten of na een jaar of vijf als manager is opgebrand, zoals in het bedrijfsleven gebeurt. In een piramidale structuur draagt de president de eindverantwoordelijkheid, hetgeen niet hoeft te betekenen dat hij zich met het dagelijks management bezighoudt. Dat kan hij geheel overlaten aan de directeur-niet-rechter, de directeur gerechtelijke diensten, die aan hem verantwoording moet afleggen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Een andere vraag betreft de positie van de sectorvoorzitter. Deze is van groot belang, omdat hij samen met de coördinator de werkvloer aanstuurt. Het beeld doemt op van een meewerkend voorman. De positie van een sectorvoorzitter ten opzichte van het collegiaal bestuur van het gerecht is echter niet duidelijk. Af en toe mag hij aanschuiven en meepraten. Om de sectorvoorzitters enigszins tegemoet te komen, zou kunnen worden gedacht aan een constructie met een algemeen en een dagelijks bestuur, waarin de sectorvoorzitters deel blijven uitmaken van het algemeen bestuur. Daardoor zou aan hun directe verantwoordelijkheid voor de werkvloer meer recht kunnen worden gedaan. De VVD heeft geen bezwaar tegen de gedachte dat de gerechten voor een bestuursvorm opteren die het best bij hun gerecht past. Het blijft er uiteindelijk om gaan dat het bestuur managet en in staat is verantwoording af te leggen over de eindresultaten.

De heerDittrich(D66)

Bestaat niet het gevaar dat alle gerechten een andere bestuursvorm zouden kiezen en dat de stroomlijning van informatieadviezen en dergelijke en de coördinatie van de Raad voor de rechtspraak naar die gerechtsbesturen daardoor bemoeilijkt worden? Dat kan het gevolg zijn van die diverse invullingen.

De heerVos(VVD)

Ik heb al aangegeven dat ik een lichte voorkeur heb voor een piramidale structuur waarin één persoon de eindverantwoordelijke is en twee andere mensen duidelijke verantwoordelijkheid dragen. Maar hoe die verantwoordelijkheid intern geregeld wordt, hoe het dagelijks bestuur ten opzichte van het algemeen bestuur staat, kan nog nader worden ingevuld.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het integraal management. Ik heb enige woorden besteed aan de inrichting van het bestuur van de gerechten. Thans wil ik stilstaan bij de wijze waarop de gerechten zullen worden bestuurd, namelijk het integraal management. Op twee punten wil ik nader ingaan: de toekomstige hiërarchische verhoudingen en de positie van de ondersteuning van de gerechten. Een mogelijk spanningsveld zal zich kunnen voordoen tussen het college van bestuur als manager en de dagelijkse inrichting van het werk door de individuele rechter. Directe sturing, bijvoorbeeld als het gaat om het aanleveren van teksten op een floppy, zal snel kunnen worden gezien als een bedreiging voor de vrijheid en de autonomie van de rechter als professional. Op goede gronden wordt verdedigd dat de managementstijl in een professionele organisatie als een gerecht gericht dient te zijn op het organiseren van de randvoorwaarden waarbinnen de professionals hun werk doen. Het gaat dan meer om een faciliërende dan een dirigerende stijl van leiding geven. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Wil hij die faciliërende stijl bevorderen?

Bij de werkbezoeken die ik langs diverse gerechten heb gemaakt, heb ik met vele leden van de ondersteunende griffiers gesproken. Mijn indruk van de ondersteuning is zeer positief. De ondersteuners zijn enorm bezig met de organisatie van hun werk en over het algemeen heb ik ook een sfeer van ambitie geproefd. Dat vertaalt zich bij sommigen in de wens om rechter te worden, bij anderen in de wens om meer bij de lopende zaken betrokken te worden of meer te gaan verdienen. Wat ook opvalt, is dat per sector de inzet van de ondersteuners verschilt. In de ene sector wordt de ondersteuning bij de voorbereiding betrokken, in de andere sector alleen bij de uitwerking van de vonnissen. Ook verschilt de getalsmatige verhouding tussen rechters en ondersteuners per sector behoorlijk.

Het valt te verwachten dat de ondersteuning een zeer belangrijke taak zal vervullen bij het bevorderen van de doelmatigheid van de gerechten. Binnen de huidige cultuur neemt de ondersteuning echter een positie "one step down" ten opzichte van de rechter in. In de schriftelijke vragenronde is dat door de staatssecretaris ontkend. Dat lijkt echter mij niet realistisch. Ook in de toekomst zullen de rechters naar alle waarschijnlijkheid de eerste partij blijven blazen. Dat is niet onlogisch, omdat het om hun vonnissen draait. Een punt van zorg is daarom hoe de positie van de ondersteuning binnen het integraal management voldoende tot haar recht kan komen. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag of het loopbaanbeleid van de ondersteuning door de rechter-manager voldoende wordt ingevuld. Dit euvel kan misschien worden ondervangen. Het zou denkbaar zijn dat de sectorvoorzitter als integraal manager die de eindverantwoordelijkheid draagt voor het beheer ten opzichte van rechter en ondersteuning, zijn eerstelijnsverantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid volledig in handen stelt van de sectorcoördinator. Hoe denkt de staatssecretaris met de positie van de ondersteuning om te gaan?

Hetzelfde speelt ook in de medezeggenschapsraad van de rechterlijke geleding en ondersteuning. Ook daarin moet de stem van de ondersteuning voldoende kunnen worden gehoord. Onderkent de staatssecretaris de belangrijke maar kwetsbare positie van de ondersteuning? Ik voeg hier nog aan toe dat ik van ondersteuners ook een dringende suggestie heb gehoord om eens na te denken over nadere loonschalen als het gaat om ervaren ondersteuners. Wie zal er te zijner tijd over beslissen? Zal dat een taak worden van de Raad voor de rechtspraak of ziet de staatssecretaris dat nog als zijn taak?

Voorzitter! Ik ga nu in op de kantongerechten. Het regeerakkoord meldt dat de herziening van de rechterlijke organisatie in de komende periode gericht zal zijn op het bestuurlijk onderbrengen van de kantongerechten bij de rechtbanken. Daarbij zullen de kantongerechten als afzonderlijke eenheden herkenbaar blijven. Hoe dat moet gebeuren, wordt in de Contourennota niet aangegeven. In de Contourennota wordt dat voornemen vertaald door de kantongerechten als sector toe te voegen aan de rechtbank. Dat gaat verder dan een bestuurlijke onderbrenging. Aldus worden immers de gerechten volledig geïntegreerd. Bovendien wordt een soort beschermd natuurgebied gecreëerd, waar de kantonrechters niet zonder hun toestemming uit kunnen worden gehaald. Het is de vraag of collega's in het geïntegreerde gerecht dat zullen blijven accepteren. De Contourennota voegt dan hoopvol toe dat de sterke kant van de kantonrechtspraak, de eenvoudige, strakke en snelle procedure alsnog wordt bijgezet in de rechtbank. Waarop die hoop precies is gebaseerd, blijft onduidelijk. De positie van een sector in een gerecht wordt immers bestuurlijk betrekkelijk zwak ingevuld.

De VVD heeft serieuze bedenkingen bij de door de staatssecretaris met betrekking tot de kantonrechtspraak voorgestelde gang van zaken. Binnen het raamwerk van het regeerakkoord staan ook andere wegen open. In eerste instantie sta ik stil bij de huidige staat van dienst van de kantonrechtspraak.

1. Er zijn bij de kantongerechten geen lange doorlooptijden voor gerechtelijke procedures. Over het algemeen geldt een straf rolregime dat snel tot uitspraken leidt. Dat is ook de ervaring die ik in mijn vorige beroep had.

2. De communicatie tussen kantonrechters en justitiabelen is over het algemeen opener en assertiever dan bij de rechtbanken. De civiele rol op een kantongerecht is een mooi voorbeeld van de wijze waarop de burger zijn recht kan halen. De opstelling van de kantonrechter is vaak zelfbewust en burgervriendelijk. Zij zijn besluitvaardig en in staat schikkingen te bevorderen.

3. De inzet van informatie- en communicatietechnologie is redelijk op peil. Door de grote hoeveelheid zaken zijn kantonrechters eerder gedwongen geweest te automatiseren en beheersmatig te sturen.

4. De kans is groot dat het speciale karakter van de kantonrechtspraak zal verdwijnen na samensmelting met de rechtbank. De verleiding bestaat dan immers om strafzaken bij strafzaken te voegen en familiezaken bij familiezaken.

5. Te verwachten valt dat het belang van de kantongerechten eerder zal stijgen dan dalen. Dat geldt met name als de bevoegdheidsgrens van de kantonrechtspraak wordt verhoogd tot vorderingen van ƒ 25.000. Als een burger ooit in zijn leven met een rechter te maken krijgt in een zaak die hem betreft, zal dat vaak een kantonrechter zijn.

6. De kantongerechten hebben ook de noodzaak tot reorganisatie onderkend. De organisatie per arrondissement functioneert thans behoorlijk. Onderling wordt ondersteuning gegeven. Gezamenlijk wordt beleid gemaakt. Bovendien is er een landelijk overleg coördinerende kantonrechters ontstaan.

7. De kantonrechters bestaan voor een belangrijk gedeelte uit buitenstaanders: advocaten en juristen die als zelfstandige professionals hun sporen in de samenleving hebben verdiend. Het is de vraag of deze sector voldoende aantrekkingskracht blijft behouden na integratie in de gerechten.

8. Thans vindt ook het appèl van de kantongerechten plaats bij de rechtbank. Na integratie zal appèl worden gezocht bij het gerechtshof. De proceskosten zullen vaak zeer hoog zijn in verhouding tot de relatief geringe claims. Het risico bestaat aldus dat een appèlprocedure voor minder draagkrachtigen niet meer haalbaar wordt.

9. Bovendien stijgen de kosten voor de gerechtshoven en de kosten van de juridische bijstand. De kosten bij een gerechtshof zijn een veelvoud van die bij kantonrechtspraak en ze overstijgen vaak het belang waarover geprocedeerd wordt.

De VVD-fractie stelt het navolgende alternatief voor. Het is al eerder door collega Van Oven aan de orde gesteld. De thans op vrijwillige basis gerealiseerde arrondissementale kantongerechtsorganisaties moeten wettelijk worden samengesmeed tot één rechterlijk orgaan dat een bestuurlijke eenheid zal vormen met de rechtbank. Daardoor kan zowel de bestuurskracht van Leemhuis als de sterke kant van de kantongerechten worden gebundeld. De arrondissementsraad zou een eerste kapstok kunnen zijn. Uiteraard zullen ook de kantongerechten verantwoording moeten afleggen voor de aanwending van gemeenschapsgelden. Dat geldt even goed voor de rechtbanken. Aldus ontstaat een situatie van twee zelfstandige bedrijven binnen één holding, die elk jaarstukken en een begroting hebben, die uiteindelijk worden geconsolideerd. Ook in het onderwijs zijn voorbeelden beschikbaar van een raad van bestuur en locatiebesturen van afzonderlijke onderwijsinstellingen.

Voor de rechtbanken en de kantongerechten zal gelden dat ze onder één beheersparaplu van de Raad voor de rechtspraak zullen vallen. Daarbij past ook een beraad over eventuele personele ondersteuning. Ik denk hierbij aan de situatie in Amsterdam, waarbij de kantonrechters zich op verzoek van de rechtbank bereid hebben getoond tevens een dag per week als politierechter te functioneren. Ik verzoek de staatssecretaris zich over dit voorstel uit te laten. Zo nodig zal door mij een motie worden ingediend. Acceptatie daarvan kan meer recht doen aan de specifieke kracht van de kantonrechtspraak. Ook zullen daardoor misschien de problemen worden opgelost die zich voordoen bij de vertegenwoordiging van de kantonrechtspraak in het kernteam.

Een van de belangrijkste en meest ingrijpende onderdelen van de Contourennota is de oprichting van de Raad voor de rechtspraak. De VVD ondersteunt dit voornemen. Het doet recht aan de eigen verantwoordelijkheid voor de organisatorische inrichting van de werkvloer door de rechters. Daartoe dient een eigen, zelf voor het beheer van hun budget verantwoordelijke organisatie in het leven te worden geroepen. Verzelfstandiging van het beheer zal tot gevolg te hebben dat de Raad voor de rechtspraak een zelfstandige rol krijgt bij de besteding maar ook bij de verwerving van middelen in het kader van het begrotingsproces. Daar wil ik nader bij stilstaan. Ik kan mij voorstellen dat de Raad voor de rechtspraak in overleg met de colleges van bestuur van de gerechten en de minister van Justitie c.q. zijn departement een aparte begroting van de rechterlijke macht opstelt. De vraag is hoe die begroting vervolgens in de Tweede Kamer over het voetlicht komt. Daarvoor zijn twee wegen denkbaar. De minister zou zelfstandig de door hem gewenste begroting kunnen indienen, waarbij hij min of meer rekening houdt met de begroting van de Raad voor de rechtspraak. Ook zou de minister de door de Raad voor de rechtspraak opgestelde ontwerpbegroting bij de Tweede Kamer kunnen indienen, eventueel voorzien van de bezwaren welke van de zijde van de regering tegen de begroting bestaan. De Raad van State zal dan moeten adviseren over de door de regering geformuleerde bezwaren tegen het ontwerp en de toelichting door de Raad voor de rechtspraak. Mijnerzijds bestaat er een lichte voorkeur voor dit laatste model, omdat daarmee de verantwoordelijkheid van de sector en de transparantie naar de politiek optimaal worden gediend. Welke visie hangt de staatssecretaris aan? Overigens dient de Raad voor de rechtspraak zich ook in de visie van de VVD met name bezig te houden met de coördinatie van het managementbeleid van de diverse gerechten. De rechtspraak blijft voorbehouden aan de individuele onafhankelijke rechter. Hij moet vonnis kunnen wijzen, zonder zich gedwongen te voelen om richtlijnen te volgen waar hij niet achter staat. Dat brengt mee dat de Raad voor de rechtspraak met name beheersmatig zal sturen op strategisch niveau. Daarbij passen een meerjarenvisie, verbetering van de automatisering en een visie over gerechtoverstijgend personeelsbeleid.

Met betrekking tot de verhouding tussen minister en de Raad voor de rechtspraak nog het volgende. De Contourennota positioneert de Raad voor de rechtspraak als een niet rechtsprekend orgaan van de rechterlijke macht, dat onafhankelijk is ten opzichte van de minister van Justitie. De minister zal zijn bevoegdheden moeten toespitsen op sturingsinstrumenten. Daaraan wordt toegevoegd dat de onderlinge verhoudingen en verantwoordelijkheden zullen worden verduidelijkt en transparanter zullen worden. Verondersteld wordt dat daardoor de ministeriële zeggenschap zal worden verstevigd. Het is mij bekend dat de verhouding tussen de minister en de raad nog onderwerp van onderzoek is. Toch plaats ik reeds nu een kanttekening. Ik vraag mij sterk af of het zal lopen zoals wordt voorgesteld. Indien de Raad voor de rechtspraak zich sterk ontwikkelt en het ministerie de teugels laat vieren, zal het niet eenvoudig zijn voor de betrokken bewindspersonen om de ministeriële zeggenschap te verstevigen. Vooralsnog wacht de VVD de nadere advisering en het oordeel van de regering met belangstelling af.

Met betrekking tot de financiën interpreteer ik de situatie aldus dat de staatssecretaris stelt dat hij met de thans beschikbare middelen van 130 mln. plus uit de voeten kan. De Nederlandse vereniging voor rechtspraak heeft kritiek maar sluit zich vooralsnog schoorvoetend aan. Met het project wordt wel veel hooi op de vork genomen. Naast de modernisering van de rechterlijke macht is ook het flankerend beleid aan de orde. Een en ander maakt een ambitieuze indruk. De investeringen in de rechterlijke capaciteit en opleiding moeten ertoe leiden dat de prop aan werkvoorraden wordt teruggedrongen. Wat daarmee precies beoogd wordt, wordt niet geheel duidelijk. De VVD hecht aan een nulmeting van de huidige werkvoorraad en een gemiddelde norm voor doorlooptijden, bijvoorbeeld echtscheiding twee of drie maanden, handelszaken zes maanden. Naar ik begrijp, zal in het eerste voortgangsbericht aan die wens worden voldaan. Aan de hand daarvan kan de politiek meten hoe het beheersproces verloopt. Snelheid en kwaliteit zijn geboden. Ik teken daarbij aan dat in de praktijk is gebleken dat gerechten, die toch reeds bovengemiddeld snel presteren, zich voor het versnelde recht open hebben gesteld. Alkmaar is hiervan een voorbeeld. Alkmaar was snel en is sneller geworden door het versneld regime. Een norm voor doorlooptijden zou voor alle gerechten en prikkel kunnen zijn. Hierbij past nieuw bestuurlijk procesrecht, gericht op meer snelheid.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb zojuist gesuggereerd om die doorloopnormen in de wet of een AMvB op te nemen. Voelt u daarvoor?

De heerVos(VVD)

Het lijkt mij wat ingewikkeld om het in de wet op te nemen, maar voor een AMvB lijkt mij dit wel bewerkbaar.

De heerDittrich(D66)

En welke sanctie ziet u wanneer deze norm niet wordt gehaald? Krijgt dan de eisende partij gelijk, of misschien wel de gedaagde?

De heerVos(VVD)

Het gaat om een beheershandeling. Een norm wordt aangegeven voor de snelheid waarmee een zaak draait binnen een bepaalde burgerprocesrechtachtige constructie. Wordt die norm overschreden, dan moet worden uitgelegd waarom dat is gebeurd.

De heerDittrich(D66)

Is het dan nog wel zinvol om die norm in de wet op te nemen?

De heerVos(VVD)

U heeft mij horen zeggen dat ik hierbij niet aan de wet denk. Wellicht kan het bij AMvB. Hoe dan ook, hieraan moet enige vaste structuur worden gegeven.

De heerVan Oven(PvdA)

Het gaat om de structurele mogelijkheid om te reageren. Het is mijns inziens in de eerste plaats aan de Raad voor de rechtspraak om de colleges hierop af te rekenen. Vindt u dat niet óók?

De heerVos(VVD)

Ik denk dat u gelijk heeft. Het is een taak voor de Raad voor de rechtspraak om hiervoor een aanzet te geven. Over de wijze waarop het verder verankerd moet worden, wil ik graag nog even nadenken.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het verhelderende inzicht dat hij heeft gegeven in verband met de door Leemhuis gevraagde en de thans door hem ter beschikking gestelde gelden. De verschillen die daaruit blijken, stemmen echter niet echt gerust. Zo is er een enorm verschil tussen de capaciteitsuitbreiding die Leemhuis noodzakelijk vindt, en de middelen die de staatssecretaris opvoert. Hij toont zich er in de schriftelijke antwoorden echter van overtuigd dat de klus daarmee kan worden geklaard. Omdat ik overtuigd ben van zijn inzet en belangstelling voor dit onderwerp, geef ik hem het voordeel van de twijfel. Het blijft voor de Kamer niettemin noodzakelijk dit proces nauwgezet te volgen. Ik sluit niet uit dat het te zijner tijd noodzakelijk zal blijken om de financiële aspecten van dit proces, dat met succes moet worden afgerond, opnieuw op de agenda te zetten.

Voor een snellere, efficiëntere, assertievere en meer toegankelijke rechtspraak is een cultuuromslag nodig bij de rechterlijke macht. Het komt mij voor dat thans binnen de rechterlijke macht een behoorlijke ontvankelijkheid voor verandering bestaat. Dat moet wel zo blijven. Mede omdat de verkoop door blijft gaan terwijl de winkel wordt verbouwd, blijft het relevant dat de snelheid in het proces blijft. Dat is ook voor de VVD zeer belangrijk. Ik roep alle betrokkenen, inclusief de advocatuur, op om met grote inzet aan deze cultuuromslag te werken.

De heerVan Wijmen(CDA)

Mijnheer de voorzitter! De modernisering van de rechtspraak is een heel goede zaak. Het is dan ook in dat licht dat onze kritische kanttekeningen moeten worden beoordeeld. Zorgen kennen wij over enkele punten, zoals de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de individuele rechter terwijl wij ons afvragen hoe het zal gaan met de positie van de kantongerechten.

Terecht stelt de regering onder de kop "Toekomstbeeld van de rechtspraak" de rechterlijke onafhankelijkheid voorop en centraal. Daarnaast mag echter worden verlangd dat een doelmatige besteding van de verstrekte middelen plaatsvindt. De regering stelt dat verbetering van de doelmatigheid ook versterking van de onafhankelijkheid met zich mee kan brengen, iets dat voor de CDA-fractie niet vanzelfsprekend is. Immers, te veel stroomlijning en het streven naar efficiency kunnen juist het tegendeel veroorzaken, in die zin dat de onafhankelijkheid van de rechter in het gedrang komt, bijvoorbeeld doordat allerlei "aanwijzingen" worden gegeven of beleidsregels worden opgesteld met betrekking tot de inhoud van rechterlijk uitspraken. Ik denk hierbij aan de alimentatienormen, de straftoemeting en de kostenveroordelingen. Deze "sturing" dient uitdrukkelijk te worden voorbehouden aan de wetgever. Er is sprake van een zeker conflict tussen doelmatigheid en onafhankelijkheid.

Een aantal van de concrete doelstellingen zoals het bieden van "rechtspraak op maat", lijkt nu niet direct te leiden tot een grotere doelmatigheid, zeker niet als men ook verkorting van procedures nastreeft. Zoals in het stuk te lezen is, wordt die rechtspraak op maat bovendien nagestreefd door buitengerechtelijke oplossingen, zoals geschillencommissies, mediation en ADR; waarom al die termen overigens in het Engels moeten, mag Joost weten, maar dat is weer een andere kwestie. Mijn fractie plaatst vraagtekens bij die oplossingen. ADR heeft zich in Nederland vrijwel volkomen via de markt voltrokken en met name als het gaat om het echtscheidingsrecht zijn daar grote vraagtekens bij te zetten. Dat er allerlei alternatieve methoden van geschillenbeslechting zijn ontstaan, beoordeel ik niet per se negatief, maar principieel moet ons rechtsstelsel blijven voldoen aan de voorwaarde dat niemand tegen zijn wil de gang naar de rechter mag worden belet. De voor een gewone burger en gewone maatschappelijke instellingen en organisaties bereikbare rechtspraak moet altijd gewaarborgd blijven, ook al bestaan er commerciële circuits. Die zullen ideële instellingen en gewone burgers immers niet zo gauw weten te vinden. Er bestaan allerlei vormen van arbitrage, bijvoorbeeld in de bouw, maar bijvoorbeeld voor het gewone midden- en kleinbedrijf is arbitrage doorgaans te duur. De weg naar de rechter, met name de kantonrechter, moet derhalve open blijven.

Het is interessant dat de regering zelf ook wijst op de aan ADR verbonden risico's, indien die volledig aan de markt zou worden overgelaten. Zo wijst zij op prijsopdrijving bij onvoldoende concurrentie, alsmede op kwaliteitsuitholling "indien een sterke vraagontwikkeling ondeskundigheid aantrekt aan de aanbodzijde". Zeker dat laatste vind ik zeer griezelig. Er bestaan voorbeelden van een dergelijke situatie: denk maar eens aan de HSL, de Betuweroute en Schiphol, waarbij zoveel onteigeningscapaciteit nodig is dat domweg de fysieke deskundigheid begint te ontbreken en er druk op de markt ontstaat, met alle problemen van dien.

Het volledig aan de vrije markt overlaten van ADR heeft voorts tot consequentie dat de overheid de kosten zal moeten gaan financieren voor on- en minvermogenden, omdat zulks ook gebeurt voor de normale rechtsingang. Dat geeft te denken; immers, het systeem van gefinancierde rechtsbijstand loopt nu al voortdurend tegen zijn grenzen op en dit probleem wordt afgewenteld op de zwakke schouders van de sociale advocatuur, in de vorm van structurele onderbetaling. In een – kostbaarder – ADR-stelsel zal dit waarschijnlijk niet anders zijn. Integendeel, ook daarbij is er immers sprake van een open einde. Men kan de hoeveelheid conflicten en dus de vraag naar de oplossing daarvan, of die nu loopt via de rechter dan wel via ADR, arbitrage of anderszins, nu eenmaal niet beperken. De CDA-fractie maakt zich dan ook grote zorgen over het introduceren van marktwerking in de sfeer van de rechtsbescherming. De toegang tot de gewone rechter moet voor iedereen die dat wenst te allen tijde gewaarborgd blijven; ook in financiële zin, als de inkomens- en vermogenspositie van de betrokkene daartoe aanleiding geeft. Deelt de staatssecretaris onze zorg?

Ik kom bij de kantongerechten. Deze zullen "bestuurlijk" bij de rechtbanken worden ondergebracht, maar ze zullen wel als afzonderlijke eenheden herkenbaar blijven. Daarmee zou – en dat geloof ik ook wel – "integraal management" zijn gediend, dat elders effectief wordt geïmplementeerd. Ook wordt zo "een samenhangend aanbod van eerstelijnsrechtspraak" tot stand gebracht, zoals de regering opmerkt. Daarover heb ik wel twijfels: mijn voorgangers wezen er al op dat er karakteristieke verschillen bestaan tussen kantonrechtspraak en de rechtbankprocedure. Alleen al de woordkeus geeft reden tot zorg. De in te voeren kantonsectoren bij de rechtbanken mogen dan nog zozeer bedoeld zijn als zelfstandige en herkenbare eenheden, de CDA-fractie betwijfelt of hiervan na enig tijdsverloop – niet over twee jaar, maar wel over tien, vijftien of twintig jaar – nog iets zal overblijven. Het zou ernstig te betreuren zijn als dit niet zo was. Als de kantongerechten er niet waren, dan zouden ze onmiddellijk moeten worden uitgevonden. Ze zijn laagdrempelig, gedecentraliseerd, goedkoop voor de burger, eenvoudig van rechtsgang, herkenbaar en toegankelijk zonder de tussenkomst van advocaten of procureurs. Zij kennen een veel snellere doorlooptijd dan de rechtbanken en de productiviteit is uiterst hoog. Ik heb er zelf 25 jaar als plaatsvervanger meegedraaid en het was een lust om eraan bij te dragen en de uitstekende gang van zaken van binnenuit mee te maken.

De primaire functie van rechtspraak wordt door de kantonrechter uitstekend vervuld. Er is geen achterstand en er worden verstaanbare vonnissen gewezen voor de primaire leefsituaties: wonen bij huurrecht, werken bij arbeidsrecht, consumeren, dus voor alle kleinere vorderingen, en dat zijn veruit de meeste. De kantongerechten vervullen een essentiële behoefte van de eerste lijn, die wezenlijk, in typologische zin, van karakter verschilt met de rechtbanken. Deze zijn ook nog redelijk decentraal gevestigd en ze doen nu de hogerberoepszaken van de kantongerechtsvonnissen af. Omdat men terecht intern appèl per se niet wil, zouden deze zaken in de toekomst naar de gerechtshoven verschuiven. Deze zijn veel centraler gelokaliseerd, waardoor de reisafstanden groter zullen worden. Er bestaan schattingen van de aantallen: 1400 civiele zaken en 6200 strafzaken per jaar. Daar gaan wij niet direct dood van, maar dit feit is toch interessant. Ook hier dus een beetje een concentratietendens, die we juist niet willen. Ik denk dat je de voorziening zo dicht mogelijk bij de burger moet laten. Ook in procedurele zin is dat een basisvereiste; met name geen drempel via een verplichte rechtsbijstand.

Dan is er nog het mobiliteitsaspect. Dat is toch aardig om even naar te verwijzen, voorzitter. Meppel wordt opgeheven. Nu, dan zeg je misschien: dat is helemaal niet erg, want dat is een klein kantongerechtje. Ik ben daar eens naar gaan kijken en daarbij bleek me dat je dan 50 km naar Assen moet reizen voor een eenvoudige huurkwestie betreffende je kleine huisje daar ergens in de buurt, of voor een arbeidszaak. Het is de vraag of je dat wilt. Stel daar bijvoorbeeld een zitdag in of richt een huurpand in. Daar wordt ook in de vragen en antwoorden op geduid (109 t/m 112). Er vindt bijvoorbeeld opheffing van het gebouw plaats, zoals in Sommelsdijk, maar dan wordt er elders, zo staat er, een andere voorziening getroffen. Waar is dat "elders"? Is dat in dezelfde plaats? Ga je daar een pandje huren? Dat zou ik prima vinden. Je moet die functies niet te veel wegnemen. Dat je er geen hele griffies bij zet en dergelijke – ook daar wordt over gesproken – vind ik juist.

De CDA-fractie, voorzitter, vindt de regering in haar visie niet helemaal consistent. In de Contourennota wordt onverkort gesteld: de bijzondere betekenis van de kantonrechtspraak voor de rechtspleging kan in de gemoderniseerde rechterlijke organisatie niet worden gemist (bladzijde 11). Dan is er ook maar één consequentie: laat die dingen zelfstandig bestaan, desnoods met enige hergroepering, sluiting van hele kleintjes en misschien een paar nieuwe in groeisteden; waarom in Zoetermeer geen kantongerecht of in Almere? Er dient dan voor gezorgd te worden dat er logistiek gezien inbedding bestaat in de arrondissementsorganisatie. Dat is thans ook zo en er bestaat geen bezwaar tegen. De vraag is wat de staatssecretaris daarvan vindt, met name wat betreft de mogelijkheid om het als een zelfstandige arrondissementsorganisatie in de wet te verankeren. Ik kom een beetje in de buurt van mijn collega Vos, die daar heel belangwekkende dingen over heeft gezegd.

De Raad voor de rechtspraak wordt per 1 januari 2002 bij de wet ingesteld. Het eerst de zaak van onderaf organiseren en dan die raad er bovenop zetten en niet omgekeerd, dat vind ik een goede gedachte. Maar het betekent wel dat de minister in de bemensingssfeer grote problemen zal kunnen verwachten. Ik moet hier overigens een klein stokpaardje van mijn kant laten opdraven, namelijk waar het betreft de naam van de raad. Ik vind de naam "Raad voor de rechtspraak" niet juist. De raad is onafhankelijk van de minister en om die reden alleen al zou ik zeggen: laat hem toch "Raad voor de rechterlijke organisatie" heten. Hij wordt ook verankerd in de Wet op de rechterlijke organisatie, zo heb ik gezien. Verder lijkt het mij dat het al moeilijk genoeg is om die raad uit de buurt te houden van enerzijds de Scylla van de rechterlijke onafhankelijkheid, gelet op al die aanwijzingen, en anderzijds de Charybdis van de ministeriële verantwoordelijkheid. Over dit laatste heb ik overigens geen grote zorgen; dat lijkt wel goed afgedekt in de Contourennota. Maar dan is er mogelijk nog een ander probleem: is er wel of geen grondwetswijziging nodig? Daarover zegt de Raad van State en zeggen de minister en de staatssecretaris in de Contourennota dat dit niet lijkt te hoeven. Ook daar zijn we het wel mee eens.

Je kunt dit punt laten voor wat het is en ervan uitgaan dat er geen grondwetswijziging nodig is; je kunt het niettemin later wel verankeren, zo staat ook in de nota. De Hoge Raad blijft er echter terecht buiten en dat geldt ook voor de Raad van State. Juist omdat de raad met de rechtspraak in directe zin niets van doen mag hebben in onze ogen, zou ik zeggen: noem hem dan Raad voor de rechterlijke organisatie. Dat is geen louter naamspelletje, maar een serieuze tegemoetkoming aan het vereiste dat de naam ook de inhoud moet dekken. Die raad wordt belast met taken op het gebied van het beheer, algemene advisering en coördinatie van rechtspraak en rechterlijke samenwerking. Het gaat om versterking van de verantwoordelijkheid voor de eigen organisatie als geheel. Dat vind ik prima; dat laat zich goed met die beheerstaak rijmen en ook met het vereiste van onafhankelijke rechtspraak. Maar even later zegt de regering, dat onafhankelijkheidsvereiste motiverend, iets wat ik gevaarlijk zuinig vind. Daar staat, onder verwijzing naar het regeerakkoord, dat er bijzondere aandacht zal worden besteed "aan de wijze waarop de onafhankelijkheid van de rechter ter zitting, de wenselijkheid van een vorm van afstemming binnen de zittende magistratuur en de begrotingsbevoegdheid over de rechterlijke organisatie met elkaar in overeenstemming zijn te brengen". Die "onafhankelijkheid ter zitting" vind ik heel merkwaardig: de rechter is als zodanig onafhankelijk, ook buiten zitting. Dat heeft ook te maken met hoe hij eventueel richtlijnen percipieert. In een voetnootje zegt de regering daar ook dat de rechterlijke onafhankelijkheid ruimer moet worden opgevat dan die ter zitting.

De afstemming, voorzitter, is broodnodig. Begrotingsbevoegdheden kunnen direct van invloed zijn op bijvoorbeeld de getalsterkte van het rechterlijk personeel. Treedt daarin krapte op, dan kan het leiden tot zulke gevolgen op het stuk van efficiency, dat alleen al daardoor de onafhankelijkheid op de tocht kan komen te staan, zeker in combinatie met een vorm van afstemming binnen de zittende magistratuur, teweeggebracht door de Raad voor de rechtspraak. Daar heb je het omineuze karakter van die naam; die wordt nu plotseling heel dreigend. Wij zijn niet gerust op de ontwikkelingen op dit punt. Welke afstemming wordt bedoeld? Men leze nauwkeurig, want er staat immers "binnen de zittende magistratuur". Binnen de staande kan het wel, want daar geldt niet zo'n onafhankelijkheidspostulaat. Maar wat moet er worden afgestemd en tussen wie: de inhoud van bepaalde vonnissen, de motivering in zekere gevallen, tussen kamers binnen één gerecht – dat kan best – tussen gerechten onderling? En wat is hier de positie van de Hoge Raad of de Raad van State, de Afdeling bestuursrechtspraak als instanties die de rechtseenheid moeten bewaken? Wij krijgen hierover gaarne een verderstrekkend standpunt.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Hoe denkt de heer Van Wijmen zelf over die afstemmingsfunctie voor de Raad voor de rechtspraak, die natuurlijk toch niet onbelangrijk is en waaraan mijns inziens een toenemende behoefte bestaat. Is hij erop tegen als op het gebied van straftoemeting, alimentatie wordt afgestemd, uiteraard met behoud van de rechterlijke individuele besluitvormingsbevoegdheid?

De heerVan Wijmen(CDA)

Er zijn al duidelijke voorbeelden, zoals alimentatienormen en straftoemetingsnormen. Tussen de presidenten van de rechtbanken zijn afspraken gemaakt over allerlei kosten en in overleg met de Orde van advocaten worden puntenstelsels gehanteerd. Ik ben echter bang voor afstemming anders dan door de rechterlijke macht zelf, in die zin dat het binnen de gerechten de collegevergaderingen zijn, eventueel aangestuurd door een bestuur of door middel van een AB- of DB-constructie en over de gerechten heen, bijvoorbeeld verkeersovertredingen, door middel van algemene wetenschappelijke publicaties. Daar ben ik niet bang voor. Maar als de raad een richtlijn wil opstellen voor bepaalde vergoedingen in 1639W-zaken – bepaalde ontslagkwesties – word ik daar toch wel heel eng van.

De tweede opmerking van de heer Van Oven betreft de kern van de zaak en ik verwijs daarvoor ook naar het antwoord van de regering op vraag 78 van de Kamer. De rechter mag altijd afwijken van een "richtlijn" maar dan wel gemotiveerd. Juist een dergelijke suggestie levert volgens de CDA-fractie al gevaren op in de richting van de onafhankelijkheid, heel basaal en principieel gezien. Het zal in de praktijk wel meevallen, maar het kan. De motivering van zo'n afwijking is niet alleen toetsbaar in appèl, maar werpt uiteraard ook licht op de "binnenkant" van het rechterlijk oordeel in relatie met de "standaard". We willen geen dissenting opinions, maar iets dergelijks komt hiermee wel in beeld. Het zal zelfs voorkomen dat rechters niet (durven) afwijken van zo'n standaard uit vrees voor de motiveringseis. Ze moeten toch met de billen bloot bij sommige aspecten. Vroeger kwam het voor dat de Raad van State "anders" adviseerde, niet meer en niet minder dan onder onderhuidse ministeriële druk om "contrair te gaan". Dat is de procedure uit het oude artikel 58 van de Wet op de Raad van State. De Raad van State ging dan vooraf op een andere koers liggen. Daar zijn voorbeelden van bekend en dat is toch heel erg griezelig. Laten we toch het allerhoogste goed van de rechterlijke onafhankelijkheid van artikel 6 van het EVRM niet aan het geringste afbreukrisico blootstellen.

In de Contourennota komt ook uitvoerig ter sprake het zogenaamde project versterking rechterlijke organisatie (PVRO). Dit project loopt al en wordt geleid door de zittende magistratuur zelf. Dat vinden wij hoogst waardevol. De activiteiten worden in de nota beschreven en wij hebben daar veel vertrouwen in, omdat het juist wordt gedragen door de rechterlijke macht zelf. Het functioneren van een kernteam als "veranderingsmotor" komt effectief over, mits het niet losraakt van de achterban. De positie van de presidenten van de gerechten biedt op dit punt waarschijnlijk de nodige waarborgen. Een goede communicatie is wel een absolute noodzaak.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik deel de bezorgdheid van de heer Van Wijmen over de rechterlijke onafhankelijkheid en over de vraag hoe kan worden voorkomen dat de afstemming en eenheidsbevordering ook raakt aan de concrete geschillenbeslechting. Ziet u naast de rol van het bestuur van de gerechten en de positie van de Raad voor de rechtspraak nog een mogelijke rol voor de collegevergadering in verband met de positie van individuele rechters?

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter! Het lijkt wel alsof de heer Van Oven en de heer Rouvoet mijn stuk kennen, want ik kom nog op het punt van de collegevergadering.

Bestuurlijk gezien streeft de regering naar een opheffing van de scheiding tussen beleid en beheer en naar "het toekennen van de beheersverantwoordelijkheid aan de rechterlijke organisatie zelf". Zo staat het er. Het is een naamkwestie. In plaats van "rechterlijke organisatie" zou ik zeggen "Raad voor de rechterlijke organisatie", maar dat is weer het stokpaardje. In wezen gaat het om integraal management binnen de gemoderniseerde rechterlijke organisatie, aldus de regering. Er zal overigens nog wel enig water door de mentaliteitszee moeten stromen, een cultuuromslag, alvorens deze hoog gestelde doelen zijn bereikt, vooral als je bekijkt wat er volgens de regering zoal bij te pas komt:

• - een meer resultaatgericht besturingsmodel;

• - een geobjectiveerd werklastmetingssysteem, dat volgens de beantwoording van de vragen in 2000 zal ingaan;

• - versterking van de besturing en van de bestuurlijke informatievoorziening;

• - een baten-lastenstelsel;

• - meetbaarheid van kwantiteit, kwaliteit en kosten. Betekent dat: veel appèls slechte kwaliteit, veel geslaagde appèls ook slechte kwaliteit en veel mislukte appèls goede kwaliteit? Is het een meetpunt wanneer je eis in appèl wordt afgewezen? Ik vind dat heel problematisch. Ik ben er niet tegen, maar ik vraag mij af hoe je dat in vredesnaam wilt doen. Dan denk ik ook nog aan al die mensen die in die procedures hun acties voeren en bezwaren uiten en aan al die advocaten die bepaalde doelen nastreven, dikwijls niet helemaal koosjer, maar goed;

• - een resultaatgericht bekostigingssysteem.

Men zij voorzichtig met maatschappelijke fenomenen zoals rechtsbedeling, hoe impliciet ook, te beschouwen als producten. Daar ben ik een beetje bang voor. Het zijn geen producten met een markt, een prijs, vraag en aanbod en dergelijke. Er zijn wel analogieën, maar het zijn geen producten. Het zijn zeer belangrijke voorzieningen op het stuk van het welzijn met imponderabele kwaliteitskarakteristieken. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens in te gaan op deze kwestie.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Geldt de twijfel van de heer Van Wijmen nu uitsluitend voor die kwaliteitsmeting of voor alle verschillende onderdelen die hierbij aan de orde zijn?

De heerVan Wijmen(CDA)

Het geldt zeker niet voor alle verschillende onderdelen. Ik noem ze alleen om te laten zien dat er enorm veel bij komt kijken en wat die cultuuromslag zou moeten betekenen. Daarom zeg ik dat er nog enorm veel water door de mentaliteitszee zal moeten stromen. Ik ben zelf jarenlang in de advocatuur bezig geweest, net als de minister, de heer Vos en vele anderen. Je merkt hoe moeilijk het is om zo'n kwaliteitsomslag te maken. Het vergt enorm veel massage om weerstanden en oude gewoontes te doorbreken. Mensen willen niet worden getoetst op werklast en dergelijke. De CDA-fractie acht zeker niet elke werklastmeting of outputbenadering uit den boze, maar dan moet je toch denken aan bepaalde collegiale waarborgen. Kijk maar eens naar de medisch specialisten. Toen men de kwaliteit van het gebodene wilde toetsen, is daar een enorm groot probleem ontstaan. Dat doet hier het ergste vrezen. Wij moeten er dan ook heel zorgvuldig mee omgaan. Nogmaals, de CDA-fractie wil zeker niet zeggen dat zij er wars van is en dat zij er afstand van wil nemen. Overigens vormen de justitiabele en de appèlrechter de beste kwaliteitstoetsers van onze rechtspraak. Dat geldt ook voor de advocatuur. Het wordt misschien een beetje vergeten, maar er zit wel degelijk een stukje marktwerking onder.

De keuze van de regering om de modernisering van de rechterlijke organisatie aan de basis daarvan aan te vangen, met name bij de gerechten, en niet van bovenaf door eerst de Raad voor de rechterlijke organisatie in te stellen, heeft de sterke steun van onze fractie. Er is wel een enorm bemensingsprobleem. Daarom vind ik het fijn dat de minister vandaag aan boord is. Er wordt binnen twee weken een rapport over gemaakt, dus ik vind het heel begrijpelijk als de minister er vandaag niets over wil en kan zeggen.

MinisterKorthals

Maar het is toch fijn dat hij er is!

De heerVan Wijmen(CDA)

Het is ook fijn dat hij er is. De modernisering van de rechterlijke organisatie is door de Kamer aangemerkt als een groot project. Ik ga ervan uit dat het voor het ministerie van eminente betekenis is dat dit met alle denkbare menskracht en inzet wordt gedaan vanuit zowel de regering als de Kamer. Ik vind het dan ook heel waardevol dat de minister de moeite neemt om bij dit debat aanwezig te zijn. Hij stond bovendien uitdrukkelijk op de uitnodiging genoemd.

De voorzitter:

U hebt nu tweederde van uw totale spreektijd gebruikt.

De heerVan Wijmen(CDA)

Daar ben ik mij van bewust, voorzitter. Ik ben ook bijna klaar.

Ik zou naar aanleiding van de interventie van collega Rouvoet nog even terugkomen op de collegevergadering. Die collegevergadering moeten wij niet te gemakkelijk wegschrijven. Daar zit enige solidarisatie in, mede in het licht van de cultuuromslag. Als je van een bestaand gremium iets wilt benutten om een bepaald proces op gang te brengen, moet je de collegevergadering een eigenstandige plaats en functie laten behouden, met name op het punt van coördinatie van rechtspraak en rechtelijk beleid. De afstemming tussen de colleges zou daar voor een belangrijk deel moeten plaatsvinden. Bij zeer grote rechtbanken – ook hier steun ik het betoog van de heer Van Oven – zou je aan enigszins gelede collegevergaderingen kunnen denken. Er zou bijvoorbeeld een kern gevormd kunnen worden door alle sector- of kamervoorzitters. Sector- en kamervoorzitters zijn overigens twee verschillende begrippen. Hierbij valt te denken aan een senatus contractus bij een universiteit. De kantonsector – het zij nogmaals gezegd – behoort volgens de CDA-fractie niet onder de rechtbank thuis. Vroeger mocht je van je moeder "onder de welpen" of "onder de padvinders", maar de kantonrechters moeten zelfstandig blijven, ook beleidsmatig. Dat zij logistiek een beetje zijn ingebed, is iets anders. Het feit dat er nu reeds sprake is van een zelf ontwikkelde arrondissementale kantonorganisatie, moge tot voldoening stemmen. Ik denk dat je die situatie moet begunstigen en in de wet moet verankeren.

Ik kom op het integraal management. In dat kader krijgt het bestuur van een gerecht een collectieve verantwoordelijkheid. Daaronder vallen onder meer personeelsbeleid, kwaliteitsbeleid, begrotingsopstelling en huisvesting. Wij zien daar wel wat problemen, met name waar het gaat om het coördineren en stimuleren van de rechtseenheid. Daarvoor mist een relatief klein bestuur – en dat wordt beoogd – domweg de menskracht en het overzicht. Het worden managers. De rechtspraak aansturen in de zin van afstemming tussen begroting en inhoud van de rechtspraak is een heel ander verhaal. Bovendien zijn niet eens alle sectoren in het bestuur vertegenwoordigd, terwijl dat er toch niet zoveel zijn. Ik noem strafrecht, bestuursrecht, civiel recht en eventueel handelsrecht. Het kantonrecht valt daar in mijn ogen niet onder. Waarom zet je die sectoren nu niet vlak bij het bestuur? Misschien is de hiervoor door de heer Vos genoemde constructie helemaal geen slechte. Hierbij komt ook de gelede collegevergadering weer in beeld: een gremium dat al bestaat en naar tevredenheid werkt. Daar legge men de verantwoordelijkheid voor de specifieke rechterlijke aspecten van de taakuitoefening door de rechter.

Een apart probleem wordt gevormd door de financiën. Ik kan hier heel kort over zijn. Ik wijs op conclusie 16 van het deskundigenoordeel dat wij vrijdag hebben gekregen. Ik heb alleen de conclusies kunnen doorlezen, maar dat euvel zal iedereen wel hebben gehad. In die conclusie wordt heel duidelijk gezegd dat de commissie-Van den Haak, zo zeg ik maar gemakshalve, de nodige aarzelingen heeft over de financiën. Ik denk dat er bij het inlopen van de achterstanden al heel wat van de aanwezige middelen opgesoupeerd zal worden. Wij hadden het al over de bemensing. In de strafrechtsector bestaat op dit punt een enorm groot tekort. Daar moet ook een financiële prioriteit bij gelegd worden. Gezien de beschikbare middelen, hebben wij dus zorg over de prachtige ambitieuze plannen van de regering.

Een klein detail betreft het opleidingsprogramma bij de SSR voor neveninstromers. Dat woord is ook weer jargon, maar dat begrijpen wij wel. Voor dat programma is maar ƒ 865.000 nodig. Met dat relatief kleine bedrag zou je misschien iets kunnen doen aan de problemen met de menskracht door nieuwe rechters aan te trekken. Dit zou gefinancierd kunnen worden uit de overschotten van vorig jaar.

Mijn laatste punt gaat over de inrichting van de civiele procedure. Als je die procedure vereenvoudigt, kun je de doorloopsnelheid enorm bevorderen. Ik ga nu geen uitvoerig betoog houden over harmonisatie van bestuursrecht en civiel proces recht. Ik heb daar zelf ooit een preadvies over uitgebracht. Hier valt heel veel over te zeggen. De regering is hier in antwoord op de vragen ook even op ingegaan. Als wij zouden ont- of deformaliseren in ons procesrecht, zouden wij de doorloopsnelheid waarschijnlijk bevorderen. Met ICT moet dat goed mogelijk zijn.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.50 uur geschorst.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! In de Contourennota en in de geagendeerde brieven worden fundamentele keuzes gemaakt voor de toekomst van de organisatie van de rechtspraak in Nederland. Dat is ook nodig want de toerusting van de gerechten is jarenlang een ondergeschoven kind geweest of in ieder geval stiefmoederlijk bedeeld. Het is te hopen dat met de reorganisatie een eind aan deze situatie gemaakt kan worden. De rechtspraak moet aan allerlei eisen voldoen en op grond van de Contourennota kunnen meerdere stappen in de goede richting gezet worden.

De nota bouwt voort op het rapport van de commissie-Leemhuis en moet in onderlinge samenhang worden gezien met de werkzaamheden van het project verandering rechterlijke organisatie. D66 onderstreept dat de veranderingen die tot een adequate rechterlijke organisatie moeten leiden alleen kans van slagen hebben, wanneer die in nauw overleg met de rechters en het ondersteunend personeel tot stand worden gebracht.

Voorzitter! Gelet op mijn spreektijd zal ik mij beperken tot een aantal hoofdpunten. Mijn eerste punt is het tekort aan rechters. Ik ben blij dat de minister van Justitie bij dit overleg aanwezig is, want dit is eigenlijk een prealabel onderwerp. In het verleden hebben diverse fracties waaronder die van D66 aandacht gevraagd voor het tekort aan rechters. Strafzaken kunnen niet tijdig behandeld worden en er zijn lange wachttijden in het civiel recht. Bij de begrotingsbehandeling in november 1998 is uitvoerig stilgestaan bij het tekort aan strafrechters. Waar hebben wij het nu over? Hoe groot is het tekort? Welke maatregelen worden genomen om het tekort weg te werken? Ik kan mij voorstellen dat in dit overleg geen exacte cijfers genoemd kunnen worden, maar wellicht kan er wel een indicatie gegeven worden. Als het tekort werkelijk aanzienlijk is, wat betekent dat dan voor de reorganisatie van de rechtspraak? Er zal veel van de gerechten worden verlangd. Kan dat wel bij deze grote tekorten? Ik heb in de brief gelezen dat de Kamer eind mei aanstaande het advies zal ontvangen, nadat het met de rechters is besproken, maar dit punt is van zodanig belang dat ik er graag nu al wat meer over hoor.

Over de Raad voor de rechtspraak heb ik enkele vragen aan de staatssecretaris maar ook aan de minister. De fractie van D66 ziet de raad als een orgaan sui generis; belangrijk als aanspreekpunt voor de minister van Justitie en daarmee een buffer tussen de gerechten en de regering. Hoofdtaak is de bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie. Over een aantal aspecten van de raad moet meer helderheid komen. De Raad voor de rechtspraak krijgt een eigen apparaat en eigen bevoegdheden. Bestaat niet de kans dat de instelling van raad leidt tot een nieuwe bureaucratie? Als dit het geval is, moet de vraag beantwoord worden hoe dit voorkomen kan worden.

Een tweede punt in dit verband betreft de vraag hoe de regering kan voorkomen dat de Raad voor de rechtspraak een machtsblok gaat vormen en dat er een verandering ontstaat in de wijze waarop de politiek – de minister – nu met de rechterlijke organisatie onderhandelt. De Raad voor de rechtspraak krijgt namelijk een ruime adviestaak, bijvoorbeeld over problemen in de strafrechtsketen als geheel, maar ook over concrete wetsvoorstellen. Ik kan mij voorstellen dat die adviezen niet worden overgenomen als de minister het daar niet mee eens is, maar ik vraag mij toch af of het denkbaar is dat er in tegenstelling tot nu – ik heb begrepen dat er momenteel sprake is van goed overleg tussen de bewindspersonen en de rechters – een wat meer antagonistische sfeer gaat ontstaan? Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe wij dat kunnen voorkomen met een sterke goed opgetuigde Raad voor de rechtspraak.

In de antwoorden op de vragen lees ik dat de minister een algemene aanwijzingsbevoegdheid heeft gekregen, bijvoorbeeld als dat noodzakelijk is met het oog op een goede bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie. Dat is logisch, maar aan de andere kant vind ik dat multi-interpretabel. Wat wordt verstaan onder een goede bedrijfsvoering? Je zou je kunnen voorstellen dat wat de minister goed vindt, in extreme situaties kan leiden tot een inmenging in de inhoudelijke procesvoering. In dit verband denk ik aan de situatie dat de achterstanden met strafzaken moeten worden ingelopen. Een kwestie die in de politiek altijd als erg belangrijk wordt ervaren. Stel nu dat de minister zegt dat die achterstanden met dubbele prioriteit moeten worden weggewerkt, wat gebeurt er dan als dat toch niet waargemaakt kan worden door de Raad voor de rechtspraak? Het is ook mogelijk dat de raad politieke discussies wil uitlokken om bepaalde onderwerpen meer over het voetlicht te brengen, bijvoorbeeld als het gaat om een geconstateerd gebrek aan financiële middelen. Dat is op zichzelf heel begrijpelijk, maar het is wel belangrijk om te weten hoe dat doorwerkt in de verhouding tussen de politiek en de raad. In dit verband is een conflictenregeling denkbaar voor situaties waarin de raad en de minister niet tot overeenstemming kunnen komen. De minister heeft op de schriftelijke vragen geantwoord dat dit in goed overleg moet gebeuren. Daar is iedereen natuurlijk voor, maar misschien is dat toch een wat te dunne basis. Graag hoor ik welke gedachten er op dit punt leven.

De Raad voor de rechtspraak heeft een adviesbevoegdheid gekregen om leden van de gerechtsbesturen te benoemen en hen voor te dragen voor ontslag. Ik sta daar wat huiverig tegenover. Het beeld doemt namelijk op dat de Raad voor de rechtspraak toch een vinger in de pap krijgt als het erom gaat wie er zitting nemen in de gerechtsbesturen, terwijl die gerechtsbesturen ook weer verantwoording moeten afleggen aan de Raad voor de rechtspraak. Dan komt dat toch enigszins in de buurt van het idee dat er gelijkgestemde cirkels worden opgezet. Het is de vraag of dat verstandig is. Mijn concrete vraag aan de bewindslieden is: waarom moet de Raad voor de rechtspraak dat aanbevelingsrecht bij benoemingen krijgen? Is dat niet meer een zaak van het gerecht zelf? Bestaat niet het gevaar dat, wanneer dat aanbevelingsrecht wordt toegekend, de raad zich te zeer gaat mengen in zaken die zich op gerechtsniveau zouden moeten afspelen.

De heerVan Oven(PvdA)

Kan de heer Dittrich aangeven welk orgaan binnen het gerecht dan tot voordrachten zou moeten komen? Je hebt die collegevergaderingen en daarnaast functioneert het medezeggenschapsorgaan.

De heerDittrich(D66)

Daar kom ik nog op. Eerst wil ik nog ingaan op een ander punt dat samenhangt met het vorige, namelijk dat ik vind dat de Raad voor de rechtspraak in de rechterlijke organisatie weinig verantwoording behoeft af te leggen. Ik zie niet dat er een soort platform is gecreëerd, een gremium. Ik denk dan aan een vergadering van gerechtsbesturen of een college van afgevaardigden uit alle gerechten die bijvoorbeeld een adviesrecht hebben richting Raad voor de rechtspraak of die inlichtingen kunnen vragen. Ik mis een zekere legitimatie van de Raad voor de rechtspraak jegens de rechters en het ondersteunend personeel en zeker jegens de rechters die niet in een gerechtsbestuur zitten. Dat zou dan ook het antwoord op de vraag van collega Van Oven zijn. Ik kan mij toch wel voorstellen dat er een constructie wordt gemaakt waardoor binnen de rechterlijke organisatie wat meer democratie wordt ingebracht. Ik noem bijvoorbeeld een college van afgevaardigden van rechters en ondersteunend personeel. Dat college vergadert dan eens in de zoveel tijd met de Raad voor de rechtspraak, zodat wat meer gewaarborgd is dat wat door de raad wordt gedaan, besproken kan worden in een breder verband dan alleen maar met gerechtsbesturen.

Ik heb al gezegd dat ik denk dat de kans aanwezig is dat een sterke raad zich zeer veel gaat bemoeien met dingen die eigenlijk op het niveau van de gerechten plaats moeten vinden. Ik ben het eens met het uitgangspunt van de Contourennota dat daar echt een zwaartepunt moet liggen.

De raad leunt, zeker in de beginperiode, erg veel op de inbreng vanuit de gerechten. Het credo is: veel projectmatig werken, met veel mensen van de gerechten en die laten adviseren. Daar ben ik het heel erg mee eens, maar dat betekent wel dat er gelet op de gerechten en de tekorten die er zijn, een ontzettende wissel wordt getrokken op de rechters en het ondersteunend personeel die nu in die gerechten werken. Is de regering er zich voldoende van bewust dat het risico bestaat dat, met de capaciteitsverdeling die wij nu kennen, een soort overbelasting bij de gerechten zal ontstaan door die ondercapaciteit? Hoe kan dat gecompenseerd worden?

Een van de taken van de Raad voor de rechtspraak is het bevorderen van de eenduidigheid bij de gerechten. Ik ben het daarmee eens. Er wordt in de antwoorden goed geformuleerd dat het met name gaat over informatie, communicatie en dergelijke. De uniformiteit lijkt toch heel erg te raken aan het brengen van rechtseenheid. Wij hebben daar in een van de vorige overleggen met de staatssecretaris over gesproken. Ik heb toen gezegd dat ik daar echt bezwaren tegen heb. Ik vind de Contourennota een aanmerkelijke verbetering op dit punt, maar toch wil ik nog aan de orde stellen dat wij voor het brengen van rechtseenheid de Hoge Raad hebben in Nederland. Die bepaalt via arresten, gewezen in openbare rechtspraak, in zaken waar partijen tegenover elkaar staan, wat de lijn van de jurisprudentie is. Als je het kwaadwillend leest, kun je nog steeds van mening zijn dat de raad kan werken met interne richtlijnen, richtlijnen die materieel de procesvoering en de inhoud van de proceswerkzaamheden van de rechter kunnen raken. Daardoor kunnen individuele rechters in de knel komen. Ik vraag de regering nogmaals duidelijk uiteen te zetten dat dit gevaar niet aanwezig is en als het wel aanwezig is, hoe wij dat kunnen voorkomen. Ik meen ook dat collega Van Wijmen in andere woorden hetzelfde aan de orde heeft gesteld.

Opvallend is hoe weinig over de positie van de Hoge Raad en de verantwoordelijkheid van het beheer bij de Hoge Raad wordt gesproken. Ik kan mij voorstellen dat het formeel een duaal bestel blijft, maar het is ook mogelijk dat bij de Hoge Raad een integraal management komt. De vaste commissie heeft overleg gevoerd met de Hoge Raad. Het is een punt dat daar zeer leeft. Het valt mij op dat daar in de Contourennota en in de vragen die wij daarover hebben gesteld, minimaal op wordt gereageerd. Ik wil daarop de visie van de regering horen.

In de Contourennota stelt de regering voor om de Raad voor de rechtspraak uit 3 tot 5 leden te laten bestaan en een zittingsperiode van vier jaar plus een verlengingsmogelijkheid te hanteren. Uit het deskundigenadvies blijkt dat men erg geporteerd is voor 5 mensen in de raad met een zittingsperiode van drie jaar met verlenging. Dat laatste spreekt de fractie van D66 ook aan. In totaal kan iemand dan niet langer dan zes jaar in die raad zitten. Het is toch ook belangrijk dat daar een zekere mobiliteit plaatsvindt. Kortom, ik vraag de regering of zij dat met ons eens is.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Is de heer Dittrich er, gelet op het voorziene takenpakket en de positie van de raad, een voorstander van dat de Raad voor de rechtspraak uiteindelijk een plaats in de Grondwet krijgt of vindt hij het voldoende om de raad op te nemen in de Wet op de rechterlijke organisatie?

De heerDittrich(D66)

In het vorige overleg heb ik gezegd dat wij moeten beginnen met de wet, als het juridisch kan. Het kan, gelet op de adviezen. Laat de raad zich vervolgens in de praktijk uitkristalliseren. Als hij dan in het krachtenspel zijn plaats heeft gevonden, vind ik dat er een verankering in de Grondwet moet plaatsvinden.

Voorzitter! Ik kom bij de kantongerechten. In de zomer van 1998 is het regeerakkoord geschreven. Wij hebben toen kennisgenomen van allerlei adviezen uit de rechterlijke praktijk over de vraag hoe verder te gaan met de kantongerechten, de bestuurlijke integratie en dergelijke. Wij hebben toen gezien dat de kantonrechters al sinds januari 1996 met arrondissementale kantonorganisaties werken. Toch hebben wij besloten om in het regeerakkoord de volgende passage op te nemen: "De herziening van de rechterlijke organisatie zal in de komende periode worden gericht op het bestuurlijk onderbrengen van de kantongerechten bij de rechtbanken. Daarbij zullen de kantongerechten als afzonderlijke eenheden herkenbaar blijven en deze wijziging zal bovendien in het kader moeten staan van laagdrempeligheid en toegankelijkheid, bijvoorbeeld door nevenvestigingen."

Als ik de Contourennota lees, vind ik dat de regering de afspraken van de fracties in het regeerakkoord op een goede manier heeft vertaald. Ik wil de regering dan ook stimuleren om daar met voortvarendheid mee door te gaan. Voor D66 betekent dit dat wij de discussie over de vraag hoe wij de kantonrechters moeten positioneren, niet steeds moeten heropenen. Wat ons betreft is de tekst van de Contourennota en de beantwoording van de vragen duidelijk. Ik wil waken tegen te veel stroperigheid en ik roep de regering dan ook op om met voortvarendheid een wetsvoorstel hierover bij de Raad van State in te dienen. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel kunnen wij dan over de ins en outs verder praten, maar het signaal dat de fractie van D66 wil afgeven, is dat er doorgegaan moet worden op de weg die in het regeerakkoord is ingeslagen.

Ik ben het overigens wel eens met de oproep van collega Van Oven om in het kader van het project versterking rechterlijke organisatie (PVRO) te bekijken hoe op een goede, eendrachtig en constructieve manier iedereen in het veld kan samenwerken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Kan de heer Dittrich iets zeggen over de variant die door de heer Vos naar voren is gebracht? Past die variant niet evenzeer in de formulering van het regeerakkoord?

De heerDittrich(D66)

In mijn visie niet. Mijn visie stemt overeen met wat de staatssecretaris en de minister voorstellen in de Contourennota en met de antwoorden die zij hebben gegeven op de Kamervragen. Dat is de weg die de fractie van D66 op wil. In het regeerakkoord staat de bestuurlijke onderbrenging met afzonderlijke eenheden. Dat is duidelijk. Wij zullen bij de behandeling van het wetsvoorstel toetsen of de sterke elementen van de kantonrechtspraak voldoende terug te vinden zijn in de manier waarop deze wordt georganiseerd. Wij vinden het erg belangrijk dat er een transparante organisatie komt. Ik vind dat collega Vos in zijn voorzet onduidelijkheid creëert over waar die kantonrechters nu precies staan. Ik denk dat het voor de eenheid en de snelheid waarmee rechters moeten werken, ook in de organisatie, erg belangrijk is dat er transparantie is, conform de lijn die in het Contourennota is ingezet.

De heerVos(VVD)

Ik heb gemerkt dat ik de spreker niet direct weet te overtuigen, maar ik wil hem wel vragen of hij mijn standpunt deelt dat in het regeerakkoord niet wordt aangegeven hoe en langs welke weg de bestuurlijke onderbrenging moet plaatsvinden.

De heerDittrich(D66)

Daarom heb ik juist de passage in het regeerakkoord geciteerd. Ik vind dat de regering daar een goede invulling aan heeft gegeven. De Kamer heeft een paar jaar geleden een hoorzitting gehouden en toen gezien hoe de rechters in deze zelfde zaal onderling van mening verschilden. Wij worden ook steeds benaderd door kantonrechters en andere rechters. De fracties hebben in het kader van het regeerakkoord gezegd dat er een eind moet worden gemaakt aan die discussie en dat er voortgegaan moet worden. Er moet in de komende eeuw een goede, toegesneden organisatie zijn. Met het signaal dat het op een wat andere manier georganiseerd zou kunnen worden dan de regering in de stukken heeft voorgesteld, wordt naar mijn mening aangegeven dat die discussie maar steeds kan blijven doorgaan. Wij moeten er als politiek voor waken dat een soort stroperige situatie ontstaat waarin dit soort discussies jaren en jaren blijven doorgaan. Wij moeten op een gegeven moment kunnen kiezen. De fractie van D66 heeft gekozen. In dit geval steunen wij onverkort de lijn die door de minister en de staatssecretaris is ingezet.

De heerVan Oven(PvdA)

De heer Dittrich neemt het woord "stroperigheid" in de mond en duidt daarbij kennelijk op het voorstel van de heer Vos, dat mijn voorzichtige ondersteuning heeft gekregen. Is hij het eens met de stelling dat dit voorstel op zichzelf niet in strijd is met het regeerakkoord, omdat daarin ook onverlet wordt gelaten dat er sprake is van bestuurlijke integratie van het kantongerecht met de rechtbank?

De heerDittrich(D66)

Nogmaals, ik heb die passage uit het regeerakkoord geciteerd, omdat daarin niet een specifieke invulling is gegeven aan het bestuurlijk onderbrengen van de kantongerechten bij de gerechten. De heer Vos heeft dus op zichzelf volkomen gelijk dat hij met voorstellen komt. Ik wijs die voorstellen alleen inhoudelijk af, omdat ik die afzet tegen de lijn die de minister en de staatssecretaris van Justitie in de stukken hebben ingezet. Die lijn spreekt mij zeer aan. Dat geldt niet voor de invulling die collega Vos daaraan geeft. Het is goed dat hij dat voorstel doet, zodat iedereen in het openbare debat kan horen dat er verschillend over gedacht kan worden. Ik denk echter dat de regering op de goede weg is. Ik wil haar dus echt stimuleren om dat wetsvoorstel voortvarend vorm te geven conform de lijnen uit de stukken, zodat wij dat snel in de Kamer kunnen bespreken. Naar mijn mening is dat een betere weg dan het aan de regering vragen om een toch wat schimmig model verder te onderzoeken en uit te werken. Ik zie daar dus niet veel in.

Voorzitter! Ik heb nog een minuut. Voor de fractie van D66 is het nevenlocatiebeleid erg belangrijk. Verder is het laatste woord nog niet gezegd over de financiën.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn waardering over de voortvarendheid waarmee de staatssecretaris de reorganisatie van de zittende magistratuur heeft aangepakt. Mijn fractie is het ermee eens dat de reorganisatie is aangemerkt als groot project. Het gaat hier in essentie om het verstevigen van het vertrouwen van de burger in het rechtssysteem. Dat verdient een zorgvuldige bestuurlijke en democratische controle.

Mijn waardering is zowel inhoudelijk als procedureel van aard. Inhoudelijk geeft de Contourennota een doordacht bestuurlijk vervolg op het gedegen werk van de commissie-Leemhuis. Tegelijkertijd wordt het voor mijn fractie belangrijkste punt van kritiek op het rapport van die commissie, namelijk de verstrekkende beleidmakende bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak, door het kabinet ongedaan gemaakt. Procedureel heeft mijn fractie lof voor de intensieve samenspraak met de rechterlijke macht die aan de Contourennota vooraf is gegaan en die ook in de verdere reorganisatie een belangrijke plaats zal innemen. Op deze wijze kan naar ons idee optimaal gebruik worden gemaakt van de bereidheid tot en de ideeën over verandering die binnen de rechterlijke organisatie leven, terwijl bovendien recht wordt gedaan aan de onafhankelijke positie van de rechterlijke macht in ons staatsbestel. Hoezeer het ook valt te waarderen dat de rechterlijke macht alle ruimte wordt gelaten voor constructieve betrokkenheid, het leidt er mede toe dat het debat van vandaag enigszins in algemeenheden blijft steken. Tal van zaken die in de Contourennota op een vrij abstract niveau worden beschreven, moeten in de komende tijd nader uitgewerkt worden en geconcretiseerd. Praktische consequenties van de reorganisatie zijn nog niet geheel te overzien. De Contourennota geeft precies wat de naam belooft, zij schetst de contouren van een rechterlijke organisatie zoals die er op termijn uit moet zijn. Dat betekent wel dat onze steun voor de richting waarin de nota gaat ook een voorlopige is. We wachten met spanning op de eerste voortgangsrapportage, temeer omdat is aangekondigd dat daarin een nulmeting zal plaatsvinden, wat het naar ons idee tot het belangrijkste beslissingsmoment voor deze Kamer maakt.

De eerste vraag aan de staatssecretaris gaat over het tijdpad van de reorganisatie. In 2002 zal alle wetgeving in werking moeten treden. Dat is een ambitieuze inzet naar het idee van onze fractie. Hoewel ik mij die kan voorstellen, vraag ik me af of dit schema realistisch is voor de rechterlijke macht. In een interview, als ik het me goed herinner niet zo lang geleden in Elsevier, heeft de staatssecretaris de verwachting uitgesproken dat het nog jaren zal duren voordat de reorganisatie "vlees op de botten krijgt". Hetzelfde zien we op dit moment bij de reorganisatie van het openbaar ministerie. Tegelijkertijd bereiken ons vanuit de rechterlijke macht nu al geluiden dat het te veel is om te verwachten dat men de komende jaren een reorganisatie zal doorvoeren, terwijl tegelijkertijd de werkdruk hoog is. Hoe schat de staatssecretaris het op dit moment in? Denkt hij dat 2002 nog steeds realistisch is of schat hij nu al in dat het waarschijnlijk langer zal gaan lopen?

Het waarborgen van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is van groot belang. Terecht is aan de Raad van State gevraagd te adviseren over de mogelijke strijd die de instelling van de Raad voor de rechtspraak zou opleveren met de grondwettelijke bepalingen terzake. De Raad van State oordeelt dat van strijd geen sprake is en mijn fractie onderschrijft dit standpunt. Veel zal echter afhangen van de concrete invulling van de taken en bevoegdheden van de Raad voor de rechtspraak. Daarover komen we nader te spreken naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over het advies van de commissie-Van den Haak. Ik merk hier alvast op dat ik de zorg deel die ook door anderen is geventileerd over de nadere invulling van de Raad voor de rechtspraak.

Daarnaast maak ik een algemene opmerking, waar ook de heer Van Wijmen al aan gerefereerd heeft, over de cultuuromslag waarmee de instelling van integraal management op verschillende niveaus gepaard zal gaan. Uit de initiatieven die vanuit de rechterlijke macht zelf zijn ondernomen in de afgelopen jaren, blijkt dat men zich realiseert niet buiten maar in een veranderende maatschappij te staan, waarop ook een sterke oriëntatie is geboden. Daar wil ik ook niets aan af doen. Wel vind ik dat je ervoor moet waken dat bij het najagen van zogenaamde efficiencydoelen en het denken in termen van input en output de inhoudelijke en rechtsstatelijke kwaliteiten van rechterlijke uitspraken, waar ook tot mijn schrik af en toe werd gesproken van producten, niet onder te grote spanning komt te staan. Ik weet dat dit het laatste is dat de zittende magistratuur zal willen, maar ik vraag me af of in de reorganisatie en het daarbij dominante efficiencydenken voldoende aandacht is voor het creëren van waarborgen hiertegen. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om hier in dit overleg bij stil te staan.

De GroenLinks-fractie ziet wel degelijk de voordelen in van de integratie van de huidige kantongerechten en de arrondissementsrechtbanken. Blijkens de Contourennota en de antwoorden in de schriftelijke vragenronde is de staatssecretaris bereid om een aantal voorzieningen te treffen die ertoe zullen leiden dat recht wordt gedaan aan de rechtspositie van de thans zittende kantonrechters en waarbij de goede elementen van de kantonrechtspraak, de laagdrempeligheid en snelheid van afdoening, worden behouden. Wel wil ik hier van de staatssecretaris uitgebreidere informatie over krijgen omdat ik moet bekennen gevoelig te zijn voor het vlammende betoog van de heer Van Wijmen, zonder daarbij overigens de heer Vos tekort te willen doen.

Dan kom ik bij de schaalgrootte van de gerechten. Er bestaat op dit moment een grote diversiteit in de omvang van de rechterlijke colleges. Na integratie van de kantongerechten zullen de verschillen nog groter worden. Met name de grootschaligheid van de rechtbanken in de grote steden lijkt problematisch te worden. Het verheugt mij dat de staatssecretaris dit moment benut om onderzoek te laten verrichten naar die schaalgrootte. De vraag is alleen of het tijdpad dat thans voorligt, genoeg ruimte laat om op een goede manier de eventuele consequenties uit de onderzoeksbevindingen te kunnen trekken voor bijvoorbeeld aanpassing van arrondissementsgrenzen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of wij niet het gevaar lopen dat het ene veranderingsproces gaat interfereren met het andere, met alle misschien onnodige onrust van dien.

Samenhangend met de reorganisatie van de gerechten speelt de reorganisatie van de gerechtelijke procedures, met name het burgerlijk procesrecht. De fractie van GroenLinks verwacht veel maatschappelijke winst van de herziening van het burgerlijk procesrecht. Het desbetreffende wetsvoorstel kan wat ons betreft dan ook niet snel genoeg bij de Tweede Kamer worden ingediend. Wanneer is dit te verwachten? Ook verwachten wij veel van de ontwikkelingen rondom de alternatieve geschillenbeslechting, de zogenaamde mediation. Naar ons idee kunnen deze van grote waarde blijken. Het is goed dat daarmee nu wordt geëxperimenteerd. Wij hebben inmiddels de onderzoeken gezien. Wij hopen hierover op korte termijn met de staatssecretaris of de minister te kunnen spreken.

Voorzitter! Het is al vaak gezegd maar er blijft een kloof gapen tussen de inhoudelijke ambities die het kabinet heeft overgenomen van het rapport-Leemhuis en de financiële dekking die er tegenover wordt gesteld. Het verschil tussen de 477 mln. van Leemhuis en de uiteindelijke 130 mln. van het kabinet is wel heel groot. Natuurlijk waarderen wij het dat dit jaar ook de eindejaarsmarge van 1998 kon worden benut, maar in een tijd waarin de druk op de rechterlijke macht zo groot is en het draagvlak voor de reorganisatie zo belangrijk, zou eigenlijk meer geboden moeten zijn. Uit een onderzoek van Trouw van januari blijkt een tanend vertrouwen van het publiek in de rechterlijke macht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er duidelijkheid is over de financiële noden die uit de zogeheten lamiciemetingen zouden moeten blijken. Zo ja, is hij dan bereid op zoek te gaan naar extra middelen?

Ik kom over het tekort aan rechters te spreken. Het gaat in essentie om het verstevigen van het vertrouwen in het rechtssysteem bij burgers. Dan is het belangrijk dat met name het rechterstekort op korte termijn wordt verminderd. Wij vinden het jammer dat wij vandaag niet op de hoogte zijn van de uitkomsten van het onderzoek van de werkgroep Werving, selectie en opleidingen. Die rapporteert pas eind mei. Eigenlijk vind ik dat een onhandige samenloop. Vooruitlopend op haar bevindingen wil ik de minister een suggestie doen die ik op mijn beurt weer overneem uit een interview in de Groene Amsterdammer van enige tijd geleden waarin de heer Van Dijk meldde dat naar zijn idee de selectieprocedure van de RAIO-opleidingen aanzienlijk bekort zou kunnen worden. Deze duurt op dit moment negen maanden. Naar zijn idee zou deze teruggebracht kunnen worden tot zes weken. Wil de minister hierop reageren? Is dit realistisch? Ik verzoek de minister dit door te geven aan de werkgroep die zich hierover buigt.

Ik wil nog even stilstaan bij de voortgangsrapportages. Voor mijn fractie zijn die zeer belangrijk. De opzet voor de indeling van de voortgangsrapportage oogt logisch. Aangekondigd is dat de eerste rapportage een nulmeting zal bevatten waarbij de doelstellingen worden geconcretiseerd. Wat mijn fractie betreft zou vervolgens in elke rapportage een overzicht moeten worden gegeven van alle projecten van het PVRO en van het departement, met daarin de oorspronkelijke planning, de bijgestelde planning, de afronding van de papieren fase en de afronding van de implementatie. Ook afzonderlijke aandacht voor de bekostigingssystematiek lijkt ons op zijn plaats. Hetzelfde geldt voor de herverdelingseffecten en andere effecten van wijzigingen in de bekostigingssystematiek. Daarnaast zouden wij het op prijs stellen als het budgettaire overzicht in de voortgangsrapportage verder uitgesplitst zou worden dan op de vijf onderdelen die nu op pagina 26 van de Contourennota staan. Bij voorkeur zouden wij zien dat het budgettaire overzicht zou aansluiten bij de projecten die staan beschreven in de paragrafen 3 en 4 van de brief van 12 februari. Ik sta hierbij uitvoerig stil omdat de reorganisatie van het OM ons heeft geleerd dat de voortgangsrapportages soms blijven steken in intentieverklaringen; het zijn beschrijvingen van plannen in plaats van beschrijvingen van projecten. De meting van geboekte resultaten laat soms veel te lang op zich wachten, waarmee de voortgang van de reorganisatie schemerig wordt. Zoals ik al aangaf, vinden wij het voornemen inzake de nulmeting van groot belang. Hiermee wordt voor de Kamer de mogelijkheid geschapen om nog eens op onderdelen de reorganisatie te beoordelen, zoals het hoort bij grote projecten.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik voer mede namens de fractie van het GPV het woord.

Het rapport-Leemhuis heeft de weg gebaand voor een ingrijpende vernieuwing van de rechterlijke organisatie. De Contourennota volgt in vrijwel alle opzichten de commissie-Leemhuis. Voorzover dat niet gebeurt, is er onzes inziens sprake van verbeteringen. Wij beseffen dat de modernisering van de rechterlijke organisatie niet achterwege kan blijven met het oog op een adequaat functioneren van de rechtspraak als publieke dienstverlening in de volgende eeuw. De rechtspraak behoort tot de fundamentele overheidstaken. De burger moet erop kunnen vertrouwen dat er recht wordt verschaft. Te lange doorlooptijden en gebrekkige interne organisatie kunnen dat vertrouwen gemakkelijk schaden. Kortom, betrouwbaarheid, bereikbaarheid en toegankelijkheid van rechtspraak en rechterlijke organisatie zijn cruciaal. De voorstellen die nu voor ons liggen, bevatten op hoofdlijnen – het gaat niet voor niets om een Contourennota – veel goede elementen die erop zijn gericht deze kerncriteria gestalte te geven.

Allereerst een detailvraag in verband met doelstelling 5, weergegeven op bladzijde 4. Daar wordt gesproken over klantenwaardering. Mijn vraag is hoe in het voortraject de justitiabelen betrokken zijn bij deze operatie. Dat lijkt mij essentieel als het om klantenwaardering gaat.

Vandaag gaat het inderdaad om contouren. De verschillende onderdelen komen later nader aan de orde aan de hand van wetsvoorstellen. Wij wachten ze met veel belangstelling af. Het gaat om een ingrijpend wetgevingsprogramma. De richting daarvan heeft onze steun op een enkel punt na. Ik richt mij vervolgens op enkele hoofdthema's.

Wat de financiën betreft onderstreep ik enkele al door collega's gestelde vragen. Zijn de middelen toereikend? Dat ze dat niet zijn in vergelijking met de Leemhuisvoorstellen is duidelijk; er is sowieso al voor 134 mln. uit deze voorstellen geschrapt. Andere onderdelen zijn lager ingeboekt. Mij valt op dat in de nota met zoveel woorden wordt gezegd dat er bij de rechterlijke organisatie brede instemming met de plannen bestaat, met uitzondering van de financiële middelen. Ik mis daarbij een weergave van de in dit verband aangevoerde argumenten en het weerwoord van de regering. Dat lijkt mij toch essentieel wanneer dit werkelijk het enige punt is waarover verschil van mening bestaat.

Ik krijg de indruk dat de regering vooralsnog van oordeel is dat de rechters-plaatsvervanger nodig zijn, mede in verband met het tekort aan rechters. Toch proef ik tussen de regels door dat ook deze bewindslieden hier eigenlijk vanaf willen, wat mij betreft terecht.

Wat de organisatie van de gerechten betreft wordt er voortgebouwd op de DGO-structuur van de jaren tachtig. Op die weg zijn al belangrijke stappen gezet; nu krijgen wij een bestuur met eindverantwoordelijkheid op een groot aantal punten. Een eerste vraag hierover heeft betrekking op een kernpunt, de taak van het bestuur van een gerecht om de rechtseenheid te coördineren en te stimuleren. In een voetnoot op bladzijde 9 – een voetnoot, mind you – wordt de verantwoordelijkheid voor rechterlijke uitspraken uitgezonderd van de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik vond dat wel wat méér waard dan een voetnoot, maar daar ga ik nu niet verder op in. Evident is dat dit een gevoelig punt is. De regering gaat ervan uit dat het mogelijk is de bij het integraal management behorende bevoegdheden zodanig vorm te geven dat de rechterlijke onafhankelijkheid onverlet wordt gelaten, maar ik denk toch dat daarvoor meer garanties nodig zijn dan alleen de indruk dat dit mogelijk moet zijn. Daarvoor is natuurlijk ook van belang hoe dit bij het verdere traject door de rechterlijke organisatie zélf wordt ingeschat.

In het verlengde hiervan een vraag over de toekomstige positie van de collegevergadering, die een adviesrecht krijgt. Ik kan mij voorstellen dat juist ten aanzien van de rechterlijke onafhankelijkheid een stevige inbreng van de collegevergadering aangewezen en gewenst is. Immers, waar kan een rechter, die zich door zijn bestuur in zijn vrijheid of onafhankelijkheid beknot voelt, anders terecht? Is daarbij niet een schone en belangrijke taak weggelegd voor de collegevergadering? Wat moet overigens worden verstaan onder "verbetering van de doelmatigheid kan de rechterlijke onafhankelijkheid versterken", op pagina 3? Ik heb die zin drie keer gelezen, maar ik begrijp hem domweg niet. Als dit al zo is, geldt het omgekeerde dan ook, namelijk dat bij een ondoelmatige organisatie, waarvan nu misschien sprake is, de rechterlijke onafhankelijkheid in het geding is? Dat kan toch niet bedoeld zijn.

Tegen de voorgestelde route naar de integratie van de kantongerechten bestaat veel verzet. Daarbij kan ik mij het nodige voorstellen, zoals ik reeds eerder heb laten blijken. De motivering is ook niet op alle punten even sterk. De regering zegt dat de commissie-Leemhuis hierin een compromis heeft gevonden en de regering acht het compromis een begaanbare weg. Dat laatste vind ik een minimale formulering; er moet te praten zijn over andere opties, zoals de door de kantongerechten zelf aangereikte. De heer Dittrich verbond hieraan het verwijt van stroperigheid. Ik zou dat niet zo snel doen, maar ik vind het wel van belang om bij zo'n belangrijk onderdeel goed te zoeken naar meer dan een begaanbare weg en in ieder geval naar een beter begaanbare weg.

Ik deel de wens van behoud van de kantonrechtspraak. Wel aarzel ik zeer over de vormgeving in een aparte sector. Wat zijn precies de bezwaren tegen de door de kantonrechters gewezen route van wettelijke verankering van de arrondissementale kantonorganisaties, de AKO's? In een concept van de nota was dit ook voor de regering immers nog een serieus alternatief. Ik ben het ermee eens dat er geen intern appèl moet komen als de integratie op de voorgestelde manier tot stand komt, maar een hoger beroep bij de hoven; de AKO-route kan wél weer leiden tot een appèl bij rechtbanken.

De Raad voor de rechtspraak wordt, qua taakstelling, een soort landelijke en overkoepelende uitvergroting van het gerechtelijk bestuur. Hiervoor geldt eigenlijk dezelfde vraag als binnen de gerechten: waar ligt de grens tussen het organiseren en stimuleren van afstemming en iets meer dan dat, met het risico van aantasting van de rechterlijke onafhankelijkheid? Welk karakter hebben interne afspraken, hoe wordt voorkomen dat die zelf rechtsvormend worden en waar ligt de grens met de richtinggevende jurisprudentie? Kan een en ander ook raken aan de uitsluitende bevoegdheid van de wetgever om algemene wettelijke kaders te stellen?

In de Contourennota staat dat afstemming niet meer weg te denken is, maar dat hierbij dient te worden voorkomen dat interne afspraken een rol spelen bij de beslechting van concrete geschillen. De kernvraag is: hoe doe je dat? Gelukkig wijkt de regering juist op dit punt af van de commissie-Leemhuis, die bindende richtlijnen en beleidsregels voorstelde. Daartegen was bij de rechterlijke macht terecht veel verzet.

Een enkele vraag over de grondwettelijkheid en de positie van de Raad voor de rechtspraak. Acht de regering het wenselijk dat deze raad niet alleen in de Wet op de rechterlijke organisatie een positie krijgt, maar uiteindelijk ook in de Grondwet, temeer vanwege het advies van een departementale werkgroep, die het ondenkbaar vond dat een dergelijk cruciaal orgaan niet in de Grondwet zou worden vermeld? Daarmee was ik het zeer eens, maar in de voorstellen van de regering vind ik hierover niets terug.

Wat vindt de regering van het onderbrengen van externe klachten bij de Nationale ombudsman? In de nota staat dat dit op korte termijn is uitgesloten, maar acht de regering het zélf denkbaar?

Tot slot vraag ik of er witte plekken worden ervaren in de situering van de nevenlocaties van rechtbanken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! De nota waarover wij vandaag spreken, schetst de contouren van een gemoderniseerde rechterlijke organisatie. Het vertrouwen in de rechterlijke macht is in het algemeen gelukkig groot. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld de lange doorlooptijden van gerechtelijke procedures en de hoge werkdruk bij veel rechterlijke colleges voortdurend zorgen baren. De noodzaak tot modernisering van de rechterlijke organisatie wordt breed erkend. Zorgvuldigheid bij de uitvoering daarvan is evenwel geboden. Verbetering van de doelmatigheid mag de rechterlijke onafhankelijkheid niet aantasten en de ministeriële verantwoordelijkheid niet uithollen. Terecht wordt in de Contourennota onderstreept dat de plannen eerst en vooral moet worden getrokken en gedragen door de rechterlijke macht zelf. Tegelijkertijd staat er een omvangrijk wetgevingsprogramma op stapel. Ik miste overigens in de aanduiding van het wetgevingstraject in de brief van 12 februari de Eerste Kamer, terwijl ik toch meen dat de huidige moderniseringsplannen de andere staatsmachten ongemoeid laten.

De invoering van integraal management en een nieuwe bestuursorganisatie bij de gerechten kan bijdragen tot versterking van de organisatie van de rechtspraak. Er moet echter voortdurend voor opgepast worden dat de nadruk op verbetering van de doelmatigheid er niet toe leidt dat productiecijfers de boventoon gaan voeren ten koste van de kwaliteit van de rechtspraak.

Voorzitter! De SGP-fractie is er niet gerust op dat bij de voorgestelde bestuurlijke onderbrenging van kantongerechten, de voordelen van de kantonrechtspraak behouden blijven. Het gaat hier om een belangrijke kwestie. Het zou wel buitengewoon wrang zijn als de modernisering ertoe zou leiden dat de toegankelijkheid, de laagdrempeligheid en de snelheid die kenmerkend zijn voor de huidige kantonrechtspraak, aangetast zouden worden. De SGP-fractie vindt dat het behoud van de sterke kanten van de kantonrechtspraak niet alleen in de overgangssituatie, maar ook op de langere termijn gewaarborgd moet zijn.

De positie van de kantonrechters is inmiddels in organisatorisch verband al aanzienlijk verstevigd door de arrondissementale kantonorganisaties onder leiding van coördinerende kantonrechters. Wat vindt de staatssecretaris van de stelling van de kring van kantonrechters, dat de nodige bestuurlijke bundeling hiermee al in aanzienlijke mate is gerealiseerd? Komt een vergaande bestuurlijke bundeling in de vorm van een sector uiteindelijk niet dicht in de buurt van volledige integratie? We sluiten ons hier graag aan bij de bezwaren die ook door andere woordvoerders zijn verwoord.

In de huidige plannen is de rechtspositie van de zittende kantonrechters gehandhaafd, maar voor nieuwe kantonrechters is dat anders. Hoe denkt de staatssecretaris over de uitgesproken vrees voor uitstroom van kantonrechters en voor verschraling van de instroom door verminderde aantrekkelijkheid voor ervaren buitenstaanders?

De betrokkenheid van de kantonrechters bij het project versterking rechterlijke organisatie (PVRO) lijkt de SGP-fractie zeer wenselijk. In hoeverre is het juist dat deelname van de kantonrechters in het kernteam van het PVRO is belet, doordat niet aan de kantonrechters is toegestaan om zelf te bepalen wie zij willen afvaardigen?

Nog een laatste punt over de kantongerechten. Ten aanzien van een aantal kantongerechten wenst de regering op korte termijn tot sluiting over te gaan. De vraag is of hiermee niet een voorschot wordt genomen op het nevenlocatiebeleid. De vorige minister van Justitie heeft nog verklaard dat sluiting van het kantongerecht te Meppel niet in de bedoeling ligt. Waarom is dit standpunt verlaten?

Voorzitter! Vanuit het oogpunt van de rechterlijke onafhankelijkheid verheugt het de SGP-fractie dat de plannen van de baan zijn om de Raad voor de rechtspraak de bevoegdheid toe te kennen bindende richtlijnen of beleidsregels vast te stellen. Wel wordt aan de raad een coördinerende taak toebedeeld met het oog op de rechtseenheid en versterking van de juridische kwaliteit. Wordt ervan uitgegaan dat daarvoor geen specifieke bevoegdheden behoeven te worden toegekend?

De SGP-fractie kan zich vinden in het advies van de Raad van State dat de beoogde Raad voor de rechtspraak geen voorafgaande grondwetswijziging vergt, maar zowel in de adviesaanvrage als in het advies werd nadrukkelijk het woordje "voorafgaand" gebezigd. Ik wil me aansluiten bij de vraag of het toch niet wenselijk is om achteraf wel tot grondwettelijke verankering over te gaan, nu de instelling van de raad, zoals het kabinet zelf ook erkent, een voor ons staatsbestel ingrijpende wijziging betreft.

Tot slot, voorzitter. Voor het slagen van de moderniseringsplannen is noodzakelijk dat er voldoende financiële middelen zijn en natuurlijk ook voldoende rechterlijk personeel. Op beide punten heeft de SGP-fractie zorgen. Geeft de staatssecretaris met de woordkeus "voorshands aanvaardbaar", als het gaat om die financiële middelen, niet al aan dat hij zelf het ter beschikking gestelde budget wat te mager vindt? En over de rechterstekorten: in hoeverre vormen werkachterstanden en tekorten aan rechters niet een bedreiging voor de moderniseringsplannen?

De voorzitter:

De resterende spreektijden van de kant van de Kamer voor de tweede termijn zijn als volgt: 4 minuten voor de PvdA, 16 minuten voor de VVD, 5 minuten voor het CDA, 1 minuut voor D66, 1 minuut voor GroenLinks, 0 minuten voor de RPF en 1 minuut voor de SGP.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.00 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de minister en de staatssecretaris samen ongeveer een uur netto spreektijd zullen gebruiken. Dat betekent dat er ruim en royaal de gelegenheid is voor het maken van interrupties. Om ongeveer half vijf zullen wij aan de tweede termijn van de Kamer beginnen en dat betekent dat wij ruim voor het beoogde eindtijdstip van 18.00 uur dit overleg kunnen afsluiten.

MinisterKorthals

Voorzitter! Toen ik vanochtend naar het ministerie van Justitie ging, was ik redelijk teleurgesteld over het feit dat ik vermoedelijk vandaag niet aanwezig zou zijn. Maar tot mijn grote vreugde bent u zo vriendelijk geweest mij hierbij uit te nodigen. Het is inderdaad een groot project en wat dat betreft is het ook goed dat de verantwoordelijkheid gedeeld wordt door de minister van Justitie. Ik wijs er overigens op dat wij bij de portefeuilleverdeling besloten hebben dat de reorganisatie van de zittende magistratuur primair een zaak is van de staatssecretaris, maar waarbij de wetgeving daarnaast een zaak is van de minister. De nieuwe BRV is dan ook een kwestie van de minister van Justitie, zo kan ik mevrouw Halsema melden. Ik kan haar dan ook direct zeggen dat het concept-BRV in december voor advies is toegezonden aan de Raad van State. Ik verwacht het mei of juni terug en afhankelijk van de kritiek van de Raad van State streef ik ernaar dit voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen.

Voorzitter! Twee weken geleden heeft de Kamer besloten om een apart overleg te voeren over de capaciteitsproblemen, maar daar is inderdaad een artikel in het AD van 6 april 1999 tussendoor gekomen onder de kop "Honderden rechters te weinig" en de Kamer is er dan ook terecht onmiddellijk op ingesprongen. Ik wil vooropstellen dat in het artikel de suggestie werd gewekt alsof dat tekort in de huidige periode optreedt. Maar dat is niet het geval, want het gaat over de periode doorlopend tot 2002. Toen ik aantrad als minister, vond ik dat er te weinig inzicht was in de prognoses, de werving en de selectie van rechters. Om die reden is dan ook een werkgroep ingesteld.

Aan het adres van de heer Van Oven meld ik dat de tekorten niet zijn geraamd op basis van de lamicienormen. Dat zal het onderwerp zijn van een nader te ontwikkelen en meer verfijnd prognosemodel en dat is waarschijnlijk aan het einde van het jaar klaar. Tot op heden was er nog helemaal geen geaccepteerd model en dat is dus nu onder het huidige bewind wel degelijk gebeurd. Er is een eerste aanzet om een systematische behoefte aan het aantal rechters in kaart te brengen.

De heerVan Oven(PvdA)

Maar hoe moet ik dat begrijpen wanneer dat lamiciesysteem al vanaf 1 januari bij wijze van proef wordt gehanteerd? Waarom wordt dan nu geen tekort berekend op basis van die lamiciecijfers? Het lijkt mij niet erg praktisch.

MinisterKorthals

Omdat het systeem nog niet zover is dat dit kan gebeuren. De verwachting is dat het op basis van de experimenten aan het einde van het jaar wel kan gebeuren. Dan hopen wij echt een heel duidelijk inzicht te krijgen in de precieze tekorten.

Thans zijn de eerste, voorlopige resultaten opgenomen in het verslag van de werkgroep. Die zijn dus niet gebaseerd op de lamicienormen maar wel op basis van de gemiddelde uitstroom van rechters in de periode van 1994 tot 1998 en op basis van aangekondigde beleidsintensiveringen voor de komende jaren. Ik wijs in dit verband op de Contourennota, de Wet schuldsanering en de nieuwe Vreemdelingenwet. Daar komen tekorten aan rechters naar voren. Wij proberen die te lijf te gaan met maatregelen. Daarbij wordt in feite een tweesporenbeleid gevoerd. Wij willen intensiever werven, selecteren en opleiden. Daarvoor is een impuls nodig voor de organisaties die zich daarmee bezighouden. In de richting van de heer Van Wijmen merk ik op dat ook in de besprekingen met het ministerie van Financiën zal worden meegenomen of die ƒ 865.000 voldoende zal zijn. Voorts willen wij efficiënter en kwalitatief anders werven, selecteren en opleiden. Een snellere selectieprocedure is nodig. Mevrouw Halsema sprak over negen maanden. Volgens mijn laatste gegevens is dat teruggebracht tot zes maanden. Ik heb wel eens gehoord dat het nog langer heeft geduurd, te weten een à anderhalf jaar. Dat is absoluut veel te lang. Wij denken erover die periode terug te brengen tot een maand of twee. Als je dat niet doet, is de kans groot dat goede en kwalitatief hoogstaande mensen in de tussentijd zijn verdwenen.

Er komt een landelijke aanpak van de werving met een betere rechtspositie voor buitenstaanders, het professionaliseren van de opleidingen binnen de gerechten en een kortere leerweg voor ervaren mensen, die een soort RAIO-opleiding kunnen krijgen van drie in plaats van zes jaar. Daar zijn wij mee bezig. Er is een adviesnota. Ik heb in mijn brief van 15 april jl. aangegeven dat er binnen twee weken na 15 april een definitief advies komt. Eind mei zal er een regeringsstandpunt komen. Dat wordt dan aan de Kamer toegezonden en het kan direct worden betrokken bij het algemeen overleg dat u reeds heeft aangekondigd over het capaciteitstekort aan rechters.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter! Ik hoor tot mijn tevredenheid dat de minister zal overleggen met de minister van Financiën over de vraag of het bedrag van ƒ 865.000 genoeg is. Dat zou kunnen betekenen – nu ga ik interpreteren, dus het kan ook fout zijn – dat hij graag voor meer opteert, als dat niet genoeg is. Is de minister bereid om dat dan versneld ter beschikking te stellen met het oog op de toegesneden opleidingscapaciteit?

MinisterKorthals

De inzet is dat het meer moet zijn. Wij hebben daarover gesproken in het kader van de Voorjaarsnota, die over niet al te lange tijd aan de Kamer zal worden toegezonden. Het is de bedoeling dat dat meerdere versneld in 1999 ter beschikking wordt gesteld. Dat zal niet hetzelfde bedrag zijn als voor 2000, want dan gaat het over een langere periode.

De heerDittrich(D66)

Wordt in deze voorstellen ook de ophoging van de leeftijdsgrens meegenomen, zoals wij in eerdere stadia hebben voorgesteld?

MinisterKorthals

Ja.

De heerDittrich(D66)

Is de minister niet van mening dat door de aanwezige tekorten – er zijn ook latente tekorten – het hele huis van de Raad voor de rechtspraak en alles wat daarmee samenhangt haast illusoir wordt? Ook na implementatie van de voorstellen die wij vandaag bespreken, zal er zoveel werk bij de gerechten worden gelegd en zal de druk op de rechters zo worden vergroot, dat dergelijk werk toch niet meer kan worden gecombineerd met gewoon inhoudelijk rechterswerk?

MinisterKorthals

Een van de problemen waarmee je altijd te maken hebt bij een reorganisatie, is dat een deel van de concentratie zich richt op de reorganisatie zelf. Dat zou wel eens ten koste kunnen gaan van de productie. Wij hopen dat het zomin mogelijk zal plaatsvinden, maar dat betekent niet dat je intussen niet verder moet gaan met het werven, selecteren en opleiden van rechters. Dat is inderdaad een grote inspanning, maar de hele reorganisatie zal een grote inspanning vergen van de rechterlijke macht.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb ook nog gevraagd of de cijfers die zijn genoemd wel kloppen. Ik doel dan op het tekort van 300 à 400 rechters in vier jaar, hetgeen na die periode een nettotekort van 190 rechters zou opleveren. Verder heb ik gevraagd of de maatregelen die de minister heeft genoemd, op zichzelf voldoende zijn om dat tekort af te dekken of dat hij ook nog denkt aan minder orthodoxe middelen als verhoging van het strafmaximum van de politierechter.

MinisterKorthals

Zoals u weet, hebt u daar onlangs een brief over gekregen van de minister van Justitie. Verder heeft hij het initiatiefwetsvoorstel van de leden Van Oven en Vos becommentarieerd. Het was niet mijn eerste gedachte om het zo te doen. Als wij op dezelfde manier doorgaan, moeten wij echter uitgaan van een tekort van 371 mensen in de periode van 1999 tot 2002. Ons beleid is er dan ook op toegespitst om er door betere werving, selectie, opleiding en ook financiën voor te zorgen dat die rechters er zijn. Een en ander heeft te maken met extra rechters die je nodig hebt, vacatures die niet vervuld zijn, en gewoon extra rechters als gevolg van de Contourennota. Daarmee kom je ongeveer op dat aantal.

De heerVan Oven(PvdA)

Is de verwachte instroom van 250 ingecalculeerd in het tekort van 371 rechters of valt die daarbuiten? Normaal gesproken is er een instroom van 250 rechters over vier jaar. Houdt u, als dat aantal ervan afgetrokken wordt, nog een tekort van 371 over?

MinisterKorthals

Neen, ik dacht dat dit aantal erbij zat. Ik hoor van mijn ambtenaren dat dit er inderdaad bij zit.

De heerDittrich(D66)

Om de woorden van de minister wat concreter te maken, wil ik even het volgende zeggen. De rechtbank Middelburg kampt al jaren met tekorten en heeft dat ook aangegeven. Er zijn constant vacatures. Dit betekent dat de rechters die er wel zijn, kei- en keihard moeten werken. Vervolgens komt daar de implementatie van de Contourennota overheen. Hoe kunnen dergelijke situaties ten goede worden gekeerd? Blijkbaar is er weinig animo om naar de rechtbank in Middelburg te gaan om daar te werken. Nu wij het hebben over het aantrekkelijker maken van de positie, wil ik van de minister weten hoe hij zich dat concreet voorstelt.

MinisterKorthals

Wij denken dat de Contourennota er een bijdrage aan kan leveren dat de mensen het prettiger gaan vinden om onder andere in Middelburg te gaan werken. Bovendien zetten wij verhoogd in op werven, selecteren en opleiden om deze procedure te bekorten en te vergemakkelijken. Ik wijs er nog eens op – dat is ook bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest – dat dit niet primair een financieel probleem is. De gelden zijn er namelijk wel. Het is een wervingsprobleem waar wij primair mee te maken hebben. Om die reden heb ik er ook zo ongelofelijk veel spoed achter gezet dat er een commissie zou komen. Met de voorstellen van die commissie kan ik dan naar de Kamer gaan, zodat wij de werving kunnen verbeteren, de selectie kunnen bekorten en gemakkelijker rechters kunnen aantrekken. Ook zou het voor buitenstaanders nog gemakkelijker gemaakt moeten worden om bij de rechterlijke macht te komen, zonder dat dit met kwaliteitsverlies gepaard gaat.

De heerDittrich(D66)

Wordt het in uw visie een bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak om bijvoorbeeld tegen mensen die al in de rechterlijke organisatie werken, te zeggen dat er in Middelburg vacatures zijn en dat zij daar een aantal jaren moeten gaan werken?

MinisterKorthals

Ik zou die vraag kunnen beantwoorden, maar ik denk dat ik daarmee op het terrein van staatssecretaris Cohen kom. En die zit te popelen om dit soort vragen te beantwoorden.

StaatssecretarisCohen

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats dank ik de leden voor hun uitvoerige en grondige becommentariëring van de nota. Ik constateer dat de grondtoon er een is die zegt dat hier een goede basis ligt om verder te gaan. Ik heb dat ook kunnen opmaken uit de kritische vragen die gesteld zijn. Naar mijn gevoel zijn die kritische vragen gebaseerd op de gedachte dat hetgeen er nu ligt, die basis biedt.

In mijn beantwoording wil ik het systeem volgen dat de heer Vos heeft geïntroduceerd. Ik vond dat een mooi systeem. Ik vond dat overigens mooier dan zijn voorstellen, maar daar kom ik straks nog wel op. Ik zal achtereenvolgens ingaan op het bestuur van de gerechten, het integraal management, de kantongerechten, de Raad voor de rechtspraak en de financiën. Ik begin met het laatste punt van de heer Vos, namelijk de cultuuromslag.

De kern van de reorganisatie wordt gevormd door de begrippen "toegankelijkheid" en "snelheid". Daarmee moet het vertrouwen in de rechtspraak gewekt worden. Met het oog daarop wordt een groot aantal maatregelen genomen, zowel in de juridische sfeer als in de sfeer van het beleid en de uitvoering. Het programma van het PVRO is daarbij van buitengewoon groot belang. Dit alles moet leiden tot een cultuuromslag. Men moet het idee krijgen dat de wijze van organisatie het functioneren verbetert.

Mevrouw Halsema heeft er terecht op gewezen dat er een ambitieus programma is geformuleerd, zowel inhoudelijk als qua wetgeving. Er staat ons veel te wachten. Mevrouw Halsema vroeg zich af of het wel realistisch is te verwachten dat het geheel in 2002 zal zijn afgerond, gelet op de enorme belasting van de rechterlijke macht. Voorzitter! Er is de minister en mij zeer veel aan gelegen om in ieder geval het wetgevingsprogramma zodanig vorm te geven dat de zaak in het jaar 2002 klaar is. Dit hangt natuurlijk samen met het aflopen van deze kabinetsperiode. Het is niet zeker wat er daarna zal gebeuren en daarom is het gewenst om de operatie op tijd af te ronden. Wij zijn van mening dat dit ook mogelijk is, al zijn wij ons ervan bewust dat het een zeer ambitieus programma is. De manier waarop er wordt meegewerkt – door de presidenten, maar ook binnen de gerechten – maakt duidelijk dat dit programma ook veel enthousiasme losmaakt. Wij realiseren ons dat er ondanks dit enthousiasme zeer lange werkweken gemaakt moeten worden. Gezien deze steun menen wij dat een en ander in 2002 klaar kan zijn.

Voorzitter! Dit betekent nog niet dat daarmee ook het gehele proces is afgerond. Het zal tijd kosten voordat iedereen weet hoe onder de nieuwe wetgeving gewerkt moet worden. Men zal op de nieuwe situatie ingeschoten moeten raken. Ook na het jaar 2002 zal de cultuuromslag verder vorm moeten krijgen. Op dit moment is ons doel het PVRO en het wetgevingsprogramma binnen de gestelde termijn af te werken.

Dankzij een grotere efficiency kunnen de waarborgen van de rechtspraak gehandhaafd worden. Essentieel is uiteraard het waarborgen van de onafhankelijkheid. De heren Van Wijmen en Rouvoet hebben gewezen op de zin waarin staat dat grotere efficiency kan leiden tot een beter gewaarborgde onafhankelijkheid. Ik geef toe dat omkering van deze zin tot merkwaardige conclusies aanleiding geeft. Wij zijn er echter vast van overtuigd dat grotere efficiency ertoe kan leiden dat de onafhankelijkheid volledig tot haar recht komt. Sterker nog, als men in staat is om efficiënt te werken, is er alle gelegenheid om zich te richten op de kern van de activiteiten en dat is het rechtsprekende werk dat in onafhankelijkheid moet gebeuren. Dat was de bedoeling van de desbetreffende zin en niet dat de efficiëntie daaraan in de weg kan staan, integendeel.

Er zijn wel risico's in die zin dat men zich te veel richt op de efficiency waardoor men alleen nog maar spreekt over producten en niet over de imponderabilia. Dat is uiteraard niet de bedoeling. Dat neemt echter niet weg dat het waardevol kan zijn om een aantal meetmomenten in te bouwen. De voorbeelden die de heer Van Wijmen in dit verband gaf, spraken mij niet zo aan, want je kunt niet zeggen of het goed is dat er meer of minder appèls komen of dat het goed is dat appèls worden afgewezen of niet. Het lijkt mij echter een goede zaak om onderdelen van verschillende gerechten met elkaar te vergelijken, en dan niet om te kunnen concluderen dat het ene gerecht beter functioneert dan het andere, maar om te kunnen beargumenteren dat een bepaalde manier van organiseren tot iets kan leiden en nuttig kan zijn.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik bedoelde niet per se dat dit een eenduidige graadmeter is. Het ging mij erom dat iets verder kan worden gegaan. Om te beginnen is bekend om hoeveel vonnissen of uitspraken het gaat en hoe hoog het percentage is waarbij in beroep wordt gegaan. Die cijfers zijn bekend bij de Raad van State en in de bestuursrechtspraak. Ik kan mij voorstellen dat ooit opdracht wordt gegeven voor een wetenschappelijke studie om de aard van de uitspraken in appèl te onderzoeken. Als er nu veel uitspraken zijn die duiden op vormfouten, slordige motiveringen en dergelijke, dan zou je een uitspraak kunnen doen over de kwaliteit van de eerste lijn. Als juist het omgekeerde het geval is, dan zou je op grond daarvan conclusies kunnen trekken. Dergelijke onderzoeken zijn al eens gedaan. Ik wijs op het boek van Van Gerwen/Leyten getiteld "Het beleid van de rechter", waarin uitvoerig onderzoek wordt gedaan naar de smartengeldarresten van voor de oorlog door het Haagse hof. Er zijn dus oude voorbeelden van bekend. Ik wil alleen maar zeggen dat met dergelijke conclusies iets kan worden gedaan, hoewel ik niet zeg dat er onmiddellijk zo'n onderzoek moet worden ingesteld.

StaatssecretarisCohen

Het doet mij genoegen dat ook de heer Van Wijmen meent dat er in de sfeer van die kwaliteitsmetingen instrumenten te ontwikkelen zijn. Dat moet gebeuren. Dat moet op een grondige en goede manier gebeuren en uiteraard moet de kern waar het om gaat in stand gehouden worden. Het gaat er dus om dat de kwaliteitsmetingen gebruikt worden ter verbetering van de organisatie. De voorbeelden die de heer Van Wijmen noemde, lijken mij daarbij in beginsel nuttig te zijn.

Voorzitter! Tot zover iets over de cultuuromslag en wat daar annex aan is. Ik kom vervolgens bij de bestuurlijke organisatie, het bestuur van de gerechten. Gevraagd is wat er in de wet moet worden vastgelegd en wat aan de gerechten moet worden overgelaten. Ons uitgangspunt is geweest dat de wet de algemene kaders biedt en dat daarbinnen het gerecht tot op zekere hoogte vorm kan geven aan de inrichting van het bestuur en de organisatie. Er is natuurlijk een verschil in omvang van de gerechten. Dat alleen al kan met zich brengen dat het verstandiger is om het in een groot gerecht anders te organiseren dan in een kleiner gerecht. Dat neemt niet weg dat een aantal punten wel degelijk in de wet vastgelegd moeten worden. Voor een deel wil ik daar op dit ogenblik nog niets over zeggen, om de eenvoudige reden dat het een van de projecten is die op dit ogenblik binnen het PVRO worden uitgevoerd. De gerechten bestuderen die vraag zelf. Wij hebben gezegd dat een klein en slagvaardig college van belang lijkt, maar wij hebben dat uitdrukkelijk niet vastgetimmerd. Wij willen eerst de argumenten horen van de kant van degenen die ermee moeten gaan werken. Kortom, hierover moet nog nader overleg plaatsvinden en ik vind het van groot belang dat de gerechten hierover worden geraadpleegd.

Bij de hoofdlijnen van het bestuur behoren in ieder geval: samenstelling en omvang van het bestuur, taak van het bestuur, bevoegdheden van het bestuur, het medezeggenschapsorgaan, de verankering van de sectoren, de rol van de collegevergadering. Dit zijn zaken die in de wet moeten worden vastgelegd. De collegevergadering moet wat ons betreft een adviserende rol hebben. Vervolgens kunnen de verschillende gerechten daar zelf vorm en invulling aan geven. Gehoord de opmerkingen die daarover zijn gemaakt, kan ik mij voorstellen dat wij de mening van de gerechten op dit soort punten nog eens goed op ons laten inwerken: kan de collegevergadering een rol spelen inzake de rechtseenheid binnen het gerecht, hoe doe je dat nou precies, de afstemming tussen kamers en dat soort dingen. Ik kan mij dat best voorstellen, maar ik ben geneigd om dat maar aan de ontwikkeling over te laten.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is altijd het probleem van een dergelijke gedachtewisseling: zij is tamelijk speculatief. Op het moment dat je wat concreter wordt, kan makkelijk geroepen worden dat toch maar gewacht moet worden op de wetgeving. Dat begrijp ik wel.

Aan welke mensen denkt de staatssecretaris bij een dagelijks bestuur, of bij een bestuur waarin meer dan drie mensen zitting hebben? Sluit de staatssecretaris per definitie uit dat daaronder ook sectorvoorzitters vallen? En zo ja, waarom?

StaatssecretarisCohen

De tweede vraag is het makkelijkst te beantwoorden. Ik sluit dat niet uit. Dat hangt samen met het antwoord op de eerste vraag. Ik denk daar op dit ogenblik nog niet zoveel aan, omdat ik eerst de gerechten aan het woord wil laten. Alles wat ik daarover zeg, kan in strijd zijn met wat daar gezegd en gedacht wordt en kan alleen maar een onbedoeld antagonisme oproepen.

De heerRouvoet(RPF)

Ik begrijp de opmerking van de staatssecretaris: laten wij dat nou even bekijken en dan kunnen de gerechten nog zaken naar voren brengen die wij nog nader kunnen bezien. Het is natuurlijk ook een contourendebat.

Toch stel ik nog een vraag. De staatssecretaris sluit niet uit dat inzake de positie van de collegevergadering in een later stadium over meer te praten valt dan alleen het adviesrecht. Ik heb het dan met name over de rechtseenheid. Ik zou de deur naar een stevige inbreng van het college niet helemaal dicht willen hebben.

StaatssecretarisCohen

De heer Rouvoet stelt toch twee vragen. Of over meer te praten is dan over advisering, daar heb ik zeer grote twijfels over. Ik heb namelijk het gevoel dat je het bestuur echt bij het bestuur moet laten. Het lijkt mij dat dit best kan en daarbij denk ik ook aan de tweede opmerking van de heer Rouvoet, over de rechtseenheid. Hier is terecht gezegd, het meest pregnant door de heer Dittrich, dat de rechtseenheid bij ons door de Hoge Raad wordt georganiseerd en niet anders. Het gaat vervolgens toch over een informele rechtseenheid binnen een gerecht. Als dat informeel is, past dat naar mijn gevoel uitstekend bij adviesbevoegdheid.

De heerRouvoet(RPF)

Het is mij niet helemaal duidelijk. Het hangt samen met de vraag die ik eraan vastgekoppeld heb. Misschien kan die beantwoord worden. Dat maakt het duidelijker. Waar kan een rechter terecht die zich uiteindelijk wel beknot voelt in zijn vrijheid en onafhankelijkheid door eenheidbevorderende maatregelen van het bestuur? Ik dacht aan de collegevergadering.

StaatssecretarisCohen

Nee, dat lijkt mij niet. Wij moeten nog uitzoeken hoe dat precies in elkaar zal zitten. Er zijn wel verschillende mogelijkheden. Daar lijkt mij de collegevergadering niet het geschikte orgaan voor.

De heerVos(VVD)

Ik heb nog een vraag gesteld over de mate waarin individuele verantwoordelijkheid mogelijk wordt. Ik heb een pirami dale structuur genoemd. De achtergrond daarvan was dat ik mij heel goed kan voorstellen dat er straks een manager-niet-rechter is, die als enige binnen het gerecht in staat is het management echt te trekken. Hij moet alle ruimte kunnen krijgen en individuele verantwoordelijkheid kunnen dragen en daarop kunnen worden afgerekend door bijvoorbeeld een president.

StaatssecretarisCohen

Collegiale verantwoordelijkheid brengt overigens met zich dat de verantwoordelijkheid over de financiën bij het hele college ligt en zelfs niet in primaire zin bij een van de leden daarvan. Dat is ook het antwoord op een vraag van de heer Van Oven. Je constateert nu al dat zo'n beperking in het bestuur, bij een kleine groep, al een enorme omslag betekent. Ik vraag mij ten zeerste af of het haalbaar is om nog een stap verder te gaan en één persoon, en dan mogelijkerwijs nog niet eens een rechter, verantwoordelijk te maken voor het bestuur van de rechtspraak. Wat ik veel belangrijker vind, is het antwoord op de vraag of het wel aanbeveling verdient om die kant op te gaan.

De heerVos(VVD)

Mijn doel is: een president aan de top van de piramide. Hij draagt, hoe dan ook, de eindverantwoordelijkheid, maar van hem hoeft niet altijd verwacht te worden dat hij de optimale manager is. Hij moet in staat zijn om het management als zodanig, het beheer, in handen te geven van iemand die daar wel voor heeft doorgeleerd.

StaatssecretarisCohen

Dat is precies het omgekeerde van wat ik net zei. Het gaat er dus om dat een rechter, die misschien niet zoveel managementkwaliteiten heeft, toch het boegbeeld is van het gerecht. Ook in vergelijking met het model dat ik net schetste, met een niet-rechter als president – dat lijkt mij absoluut onmogelijk – vraag mij af of wij die kant op moeten gaan. Ik heb toch het gevoel dat het hier om een bestuurscollege gaat. Het hoofd van dat bestuurscollege zal toch iemand moeten zijn die goed bestuurt. Ik vraag mij ook af of het niet een beetje een contradictio in terminis is, als er een president als topbestuurder in dat college zit, terwijl hij een heleboel van zijn bestuurstaken overlaat aan anderen. Ik zie dat niet voor mij.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! In die lijn doorredenerend wil ik de staatssecretaris vragen of dat ook niet spanning kan opleveren met het integraal management. Het is juist de bedoeling dat het college de verantwoordelijkheid neemt voor de taken die het heeft. Als die taken onderling worden uitgesplitst en daar verantwoordelijkheden aan worden gehangen, kun je de situatie krijgen dat een president die misschien wat minder van managen af weet of daarvoor wat minder feeling heeft, zijn taken uitbesteedt aan een van de anderen. Die krijgt dan ook de verantwoordelijkheid, met als gevolg dat binnen het college een en ander van elkaar wordt afgesplitst.

StaatssecretarisCohen

Zij het dat je dan toch één eindverantwoordelijke hebt. Je kunt volhouden dat alle taken bij die eindverantwoordelijke bij elkaar komen en dat er dus sprake is van integraal management. Afgezien daarvan heb ik het idee dat het een aantal stappen te ver is. Ik ben er op dit moment bepaald niet voor vanwege de argumenten die ik net heb genoemd.

De heerVos(VVD)

Voorzitter! Ik wil wijzen op de manier waarop bedrijven zijn georganiseerd. Een directeur staat aan de top van een bedrijf en draagt de volledige verantwoordelijkheid voor het bedrijf. In negen van de tien gevallen zijn dat mensen die niet in staat zijn ieder individueel procesonderdeel van het bedrijf zelf te doen, maar zij zijn wel in staat om de eindverantwoordelijkheid te dragen. Een dergelijke constructie ondervangt dat misschien te veel wordt gevraagd van iemand die eminent als rechter kan optreden.

StaatssecretarisCohen

Wij hebben het nu niet over bedrijven, maar over professionele organisaties. Ik vraag mij nu razendsnel of dat model daar voorkomt. Het hangt ook nog met iets anders samen. Ik geloof dat de heer Vos vroeg of het bestuur meer faciliërend of meer directief is. Het is natuurlijk meer faciliërend. Juist omdat dat zo is, heb ik het gevoel dat je niet zo'n sterk hiërarchisch model moet hebben. Dat past ook niet bij professionele organisaties, want dat functioneert daar eenvoudig niet. Naar mijn gevoel is dit een bijkomend argument om te zeggen dat collegialiteit in het bestuur bepaald van belang is.

De heerVan Oven(PvdA)

Omdat de staatssecretaris zegt "meer faciliërend", wil ik de vraag op tafel leggen of de president wel voor het leven in dat dagelijks bestuur moet worden benoemd. De deskundigengroep wijst er nadrukkelijk op dat dit niet gebeurt bij de Raad voor de rechtspraak. In de voorstellen tot nu toe gebeurt het ook niet bij een van de leden van het bestuur. Het spreekt dus niet vanzelf. Als je het niet doet, heeft dat het voordeel dat je allerlei precaire verwijderingsperikelen vermijdt als een president niet erg geschikt blijkt te zijn.

StaatssecretarisCohen

Deze suggestie van de heer Van Oven moet niet worden uitgesloten. Het is een suggestie waarop ik niet direct "ja" of "nee" zeg. Het lijkt mij een van de punten waarmee het toch weer iets vager wordt, maar op dit ogenblik is het niet anders. Het lijkt mij een van de dingen waarvan het goed is om erover na te denken.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Wil de staatssecretaris dan in ieder geval in zijn overwegingen betrekken dat het heel lastig kan zijn om een president die zijn termijn heeft volgemaakt voor de rechterlijke organisatie te behouden, als je een presidentsbenoeming voor bepaalde tijd invoert? Het kan zelfs stimuleren dat presidenten die hun termijn hebben volgemaakt, buiten de organisatie gaan werken. Misschien is dat nu wel net iets wat wij niet willen.

StaatssecretarisCohen

De heer Van Oven had zijn microfoon niet aanstaan, maar hij zei: "misschien wil hij dan wel kantonrechter worden". Dat is inderdaad het soort argumenten dat daarbij een rol moet spelen. Die argumenten spelen echter ook een rol bij andere organisaties in het kader van de rechtspraak waarbij sprake is van tijdelijke benoemingen. Daar zijn die afwegingen dus ook wel gemaakt. Ik denk dat het goed is om dat erbij te betrekken.

Voorzitter! Ik ga over naar het integraal management en de rol van de ondersteuning daarbij. Over dat laatste heeft de heer Vos het nodige gezegd. Hij heeft geconstateerd dat er op dit ogenblik nogal wat verschillen zijn en dat die ondersteuning een heel belangrijke rol speelt in de reorganisatie. Hij vroeg hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik wil de kern van zijn opmerking benadrukken. Ook naar mijn gevoel is die ondersteuning heel erg belangrijk. Dat zou een van de elementen kunnen zijn die zeer kunnen bijdragen aan de kwaliteit en de efficiency van de rechtspraak. Wellicht zou je zelfs kunnen zeggen dat de veel sterkere ondersteuning in de kantongerechtssfeer ertoe bijdraagt dat daar sprake is van een grotere productiviteit. Dat is natuurlijk niet het enige argument, maar het zou best een argument kunnen zijn.

De heerVan Wijmen(CDA)

Hetzelfde idee speelt wellicht bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Kan de staatssecretaris dat beamen?

StaatssecretarisCohen

Ja, dat lijkt mij zeker. Ik onderstreep de woorden van de heer Vos op dat punt. Dat betekent dus ook dat de rol van de ondersteuners belangrijk moet zijn in de medezeggenschap. Wij hebben ook niet voor niets voorgesteld om één medezeggenschapsorgaan in te stellen.

De heer Vos heeft verder gevraagd of er nog iets kan worden gedaan in de sfeer van de loonschalen. Kun je in de sfeer van het personeelsbeleid kijken of je niet iets kunt organiseren waardoor de ondersteuners wellicht langzaam maar zeker toegroeien naar een rechterlijke rol? Dat zijn allemaal punten die nu juist in dat integraal management zo goed tot hun recht zouden kunnen komen als je daar ook echt beleid op gaat voeren. Verder is er de vraag wie er nu beslist over de loonschalen. Is dat de minister of de Raad voor de rechtspraak? Dat is een van de punten die, wat mij betreft, nog openstaan. Dat zouden wij nog moeten bekijken.

Er is voorts in het kader van het integraal management opgemerkt dat er een spanning is tussen de onafhankelijkheid en de doelmatigheid. Het hangt af van de invalshoek. Naarmate de rechterlijke organisatie doelmatiger werkt, is er minder reden voor bemoeienis van buitenaf. Daarmee kan de onafhankelijkheid ook makkelijker gerealiseerd worden. Omgekeerd, bij minder doelmatig functioneren is er een rol voor de minister, maar uiteraard weer met inachtneming van de rechterlijke onafhankelijkheid. Kortom, de gedachte is dat als het beter georganiseerd is, de onafhankelijkheid daardoor ook makkelijker gerealiseerd kan worden.

Voorzitter! Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de kantongerechten. Er waren de nodige kritische opmerkingen en er was zelfs een voorstel van de heer Vos om de zaak anders te organiseren. Ik wijs allereerst op het regeerakkoord. Het is van belang om een tweetal opmerkingen uit het regeerakkoord in hun onderlinge verband te zien. Zo staat in het regeerakkoord: om organisatie en beheer zo spoedig mogelijk in overeenstemming te brengen met de eisen van deze tijd, zal op korte termijn gestart worden met de invoering van een systeem van integraal management bij de gerechten. Dat is dus het eerste uitgangspunt: integraal management bij de gerechten. Verderop in het regeerakkoord wordt gesproken over: de bestuurlijke onderbrenging van de kantongerechten bij de rechtbank. Als je die twee dingen bij elkaar optelt, kom je dus uit bij integraal management ook ten aanzien van de kantongerechten.

De heer Vos heeft voorgesteld om een soort holding te maken, met een bestuur daarboven en twee aparte organisaties. Ik vraag mij af of je daarmee kunt voldoen aan dat integraal management. Integraal management betekent dat je veel aandacht besteedt aan personeelsbeleid, kwaliteitsbeleid en externe oriëntatie. Als je dat in twee aparte organisaties doet, verlies je de mogelijkheid om daar synergie te realiseren, waar het juist om gaat bij integraal management. Ik voeg er nog een opmerking aan toe die aansluit bij de opmerking die ik net over ondersteuning heb gemaakt. Bij twee organisaties is er ook geen sprake van uitwisseling. Ik kan mij voorstellen dat dit de bedoeling is voor de rechters en de kantonrechters, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit ook de bedoeling is voor de ondersteuning. Mij lijkt dat je van de mogelijkheid gebruik moet maken om mensen op verschillende plaatsen in te zetten. Doordat ze generalistischer worden, verbetert de kwaliteit aanzienlijk. De uitgangspunten in het regeerakkoord zijn integraal management bij de gerechten en het bestuurlijk onderbrengen van de kantongerechten bij de rechtbanken en ik vraag mij af of het voorstel van de heer Vos in overeenstemming is met het regeerakkoord.

De heerVos(VVD)

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat het neerkomt op een verschillende waardering van de wijze waarop met het integraal management kan worden omgesprongen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er synergie ontstaat als er een integratie heeft plaatsgevonden. De VVD-fractie denkt juist dat die synergie kan ontstaan wanneer de onderscheiden gerechten enige ruimte overhouden en op de meest essentiële punten, zoals het beheer, goed met elkaar samenwerken. Dan ontstaat er de vreugde van het samenwerken en de vreugde van het zelf inrichten van het werk op een aantal punten. Het hoeft ook geen kwaad te doen, als men maar verantwoordingsplichtig blijft en er maar een afrekenmethode overblijft. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom bijvoorbeeld het personeelsbeleid terzake van de ondersteuning niet vanuit een holding of raad van gerechten kan plaatsvinden?

StaatssecretarisCohen

Het zijn twee aparte organisaties. De heer Vos stelt een holding voor. Ik zie een holding als iets boven die organisaties wat die twee organisaties bestuurt. Dat past ook in de voorstellen van de kant van de kantonrechters. Zij willen dat de kwaliteit die zij nu hebben, wordt gehandhaafd. Dat betekent een aparte organisatie, waarbij alleen het beheer en de bedrijfsvoering op dezelfde manier worden aangestuurd, maar daar blijft het dan ook bij. Dat vind ik nou juist zo weinig.

De heerVos(VVD)

Voorzitter! Met de motie die ik waarschijnlijk zal indienen, nodig ik de staatssecretaris uit om nog eens aandacht aan deze kwestie te besteden en wellicht na te gaan hoe zo'n holdingstructuur in het bedrijfsleven en in het onderwijs functioneert, met name op het terrein van het onderwijs. Er is een tendens geweest dat scholen gingen fuseren, maar dat is lang niet altijd even goed gegaan. Tegenwoordig is de tendens dat scholen een zekere mate van zelfstandigheid behouden door een soort van raad van bestuur boven de scholen te plaatsen. Dat schijnt beter te functioneren. De staatssecretaris zou erover kunnen nadenken hoe dat in de praktijk van de rechtspraak zou kunnen gaan.

StaatssecretarisCohen

Voorzitter! Ik ken de motie niet en dat maakt het voor mij moeilijk om erop te reageren. Ik reageer dus op het schetsmatig uiteengezette beeld van de heer Vos, waar hij in tweede termijn misschien meer over te zeggen heeft. Ik wil daar natuurlijk wel naar kijken, maar dit is mijn eerste reactie. Ik voeg eraan toe dat het personeelsbeleid dan echt een probleem wordt. Ik weet dat grote organisaties met verschillende scholen grote problemen hebben met personeelsbeleid. Mij lijkt het personeelsbeleid een van de belangrijke aspecten die wij met het integraal management een geweldige zet kunnen geven.

De heerVan Oven(PvdA)

Nu we toch aan een exegese van het regeerakkoord bezig zijn, houd ik de staatssecretaris voor dat de zinsnede, dat de kantongerechten als afzonderlijke eenheden herkenbaar blijven, ook belangrijk is. Als dat een garantie is die het regeerakkoord geeft, wat betekent dit dan voor die samenvoeging? Als wordt gezegd dat uit integraal management voortvloeit dat het op die manier wordt geïntegreerd, dan zie ik niet die garanties voor die aparte herkenbaarheid.

StaatssecretarisCohen

Naar mijn gevoel staan een aantal belangrijke zaken in de nota. Wij moeten de kantongerechten met alle kwaliteiten bewaren. Het gaat om een functionele inbedding. Terzake van de garanties kan in de eerste plaats worden gedacht aan een aparte sector, de sector kantongerecht. Ik herinner mij uit een overleg dat wij in september hebben gevoerd, dat de heer Rouvoet vroeg: is de sector wel de meest geëigende vorm daarvoor? Toch hebben wij ervoor gekozen om het eigene ervan op die manier te benadrukken. Nogmaals, het is een aparte sector. Er is verder sprake van een eigen competentieprofiel, inhoudelijk te benaderen. Welke competenties heb je nodig voor iemand in die sector? Er is ruimte voor een andere personeelsopbouw dan in de rest van het gerecht. Het takenpakket wordt gehandhaafd, met uitzondering van de Mulderzaken. Verleden jaar is daarover een besluit genomen. Verder is sprake van rouleren, uitsluitend op basis van vrije wil. Het is een pakket dat in samenspraak met de kantonrechters tot stand is gekomen. Er bestond daarvoor de nodige waardering, ook al wilden de kantonrechters iets anders.

De heerRouvoet(RPF)

Ik heb goed geluisterd naar de reactie van de staatssecretaris op de voorstellen van de heer Vos. Kan hij uitleggen wat op hoofdlijnen het verschil is tussen het voorstel van de heer Vos en het alternatief dat in de eerdere versie van de Contourennota van het departement zelf heeft gestaan? Eerst wordt gewezen op de afspraak in het regeerakkoord. Er wordt gesproken over bestuurlijke onderbrenging plus integraal management. Dan volgen er twee varianten, waarvan de door de heer Vos genoemde er een is. Er waren toen nog twee alternatieven binnen het beslag van het regeerakkoord. Ligt dat nu anders of zie ik het verkeerd?

StaatssecretarisCohen

U brengt mij ernstig in verlegenheid want ik ken die versie niet.

De heerRouvoet(RPF)

Het is wel eens andersom; dit is wel plezierig. Ik heb het voor mij. Ik heb hier een eerder concept waarin nog twee alternatieven staan.

StaatssecretarisCohen

Is het een concept dat ooit naar buiten is gebracht? Of vergis ik mij geweldig? Er is verschil tussen een eerder concept en dit concept. Dat zit 'm in de nadere specificering van de waarborgen van de kantongerechtssector. Er is mij niets bekend van een eerdere versie waarin die twee alternatieven naast elkaar hebben gestaan.

De heerRouvoet(RPF)

Wij hebben met name via de organisatie van kantonrechters vele stukken gekregen. Ik heb dit begrepen als een deel van een eerder concept binnen het departement of anderszins. In die fase waren nog verschillende alternatieven denkbaar. Het lijkt mij een overdruk van een concept dat op z'n minst binnen het departement heeft gecirculeerd.

StaatssecretarisCohen

Er zijn twee mogelijkheden. Of het is een concept dat op het departement gecirculeerd heeft, maar nooit verder is gekomen. Dan kunnen wij het achterwege laten. Een andere mogelijkheid is dat ik mij grondig vergis. Als dat meer is dan vergissen, dan zou ik de Kamer verkeerd hebben kunnen voorlichten. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik zal het nog een keer nagaan. In mijn herinnering is het een concept dat ik nooit heb gezien.

De heerRouvoet(RPF)

Ook al het is niet verder gekomen, het blijft interessant dat toen beide varianten denkbaar waren onder het beslag van het regeerakkoord. Daarom heb ik het naar voren gebracht.

StaatssecretarisCohen

Het is alleen interessant als de politieke top van het departement ernaar heeft gekeken en er iets over heeft gezegd.

De voorzitter:

De conclusie moet zijn dat de heer Rouvoet in stilte van zijn voorsprong moet genieten.

De heerDittrich(D66)

Na uw opmerking heb ik geen behoefte meer aan een opmerking.

De voorzitter:

Dat is het grootste compliment dat mij ten deel kan vallen.

StaatssecretarisCohen

De heer Van Oven heeft vragen gesteld over het verschil in normtijden bij kantonrechters en andere rechters. Een aantal aspecten speelt een rol. Ik denk aan de complexiteit van de zaken bij het kantongerecht of de rechtbank. Op dit moment worden de nu nog niet definitieve normtijden getoetst. Eind 1999 vindt de vaststelling daarvan plaats. Ook kan een oorzaak worden gevonden in de werkprocessen. Vereenvoudiging en uniformering daarvan kunnen voor het PVRO een onderwerp zijn. Ik vind het van groot belang dat een heleboel van de zeer gecumuleerde ervaring bij de kantongerechten inzet wordt bij andere delen van de gerechten. Wij moeten ervoor zorgen dat dat ook echt gebeurt. Dit kan voor mij een reden zijn om met een zekere relativering naar het voorstel van de heer Vos te kijken. Echter, daarbij moet weer worden bedacht dat het niet zo moet zijn dat, als die kwaliteit en ervaring van de kantonrechters in de richting van de gerechten gaat, dit ten koste gaat van kwaliteit en ervaring in de kantongerechtssectoren. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Voorzitter! Wij willen streven naar een kantongerechtssector en de "proof of the pudding" moet zijn het beantwoorden van de vraag of met de voorstellen die straks in de wetsvoorstellen worden neergelegd, voldoende garanties worden geboden dat de wijze waarop de kantongerechten nu functioneren, ook in de toekomst aan de orde zal zijn. Bovendien moet er in dubbel opzicht sprake zijn van meerwaarde. In de eerste plaats gaat het daarbij om de aspecten die ik heb genoemd in verband met het integraal management. In de tweede plaats moeten ook de andere delen van het gerecht kunnen profiteren van datgene wat er bij het kantongerecht gebeurt.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik vraag opnieuw aandacht voor de situatie in Alkmaar waar het eerste model, nu voorgesteld, in feite al een aantal jaren wordt gevolgd. De vraag is of dat bevruchtend heeft gewerkt. Is naar aanleiding van die intensieve vorm van samenwerking ook het werktempo van de rechtbank omhoog gegaan?

StaatssecretarisCohen

Ik weet er niet voldoende van om deze vraag nu te beantwoorden, ook al gaat het om een belangrijke vraag. Ik voeg hieraan toe dat niet gezegd kan worden dat nu al in Alkmaar een situatie bestaat zoals wij die voorzien na de inwerkingtreding van de Contourennota. Dan gebeurt er natuurlijk veel meer. Ik verwijs naar de PVRO-activiteiten, het integraal management, het bestuur van de gerechten enz. Daar is allemaal nog geen sprake van. Wij kunnen dit nog slechts op een deelaspect beoordelen, maar het is zeker van belang om daar nog eens goed naar te kijken.

De heerVan Oven(PvdA)

Zou u het resultaat van dat onderzoek aan de Kamer kunnen doen toekomen?

StaatssecretarisCohen

Als dat inderdaad leidt tot een serieus onderzoek – dat moet ik nog even bekijken – zal ik het resultaat daarvan uiteraard aan de Kamer voorleggen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met spoed en bij voorrang het wetsvoorstel dat hiermee samenhangt naar de Raad van State te sturen, zodat het de Kamer zo snel mogelijk ter bespreking kan worden voorgelegd. Is de staatssecretaris daartoe bereid en, zo ja, om welke termijn gaat het dan?

StaatssecretarisCohen

Wellicht vindt u goed dat ik daarop in tweede termijn inga. Ik moet even nagaan hoe dit in elkaar steekt.

Voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden vragen aandacht voor de omvang van de gerechten. Terecht heeft men zich afgevraagd of sommige gerechten niet erg groot worden, maar daaraan valt wel iets te doen met nevenlocaties. Bovendien hebben wij overwogen dat men op dit terrein niet alles tegelijkertijd moet aanpakken. Mevrouw Halsema wijst er weer op dat als men niet alles tegelijkertijd maar juist achter elkaar doet, men voortdurend met verbouwingen zit, maar wij vinden toch dat niet alles tegelijkertijd op de schop moet worden genomen. Het is bekend dat op korte termijn op dit terrein door het WODC een onderzoek zal worden gedaan. Ik hoop dat dit onderzoek tegen het einde van 1999 kan worden afgesloten. Daarna wordt een voorstel geformuleerd waarin nader wordt ingegaan op de schaalgrootte.

Ik keer nog even terug naar het kantongerecht, in het bijzonder de relatie met het kernteam van het PVRO. Voorzitter! Wat er ook in het verleden is gebeurd, op dit ogenblik is het PVRO ver gevorderd met het opnemen van kantonrechters in die structuur. Ik juich dit zeer toe omdat dit de synergie slechts ten goede kan komen. De wijze waarop dit nu precies verloopt en de vraag wie nu wel en niet in dat team komen te zitten, dat zijn echt zaken voor het team zelf. Daar blijf ik dus maar buiten. Natuurlijk is het ook een zaak van de presidenten. Overigens heb ik begrepen dat het kernteam ook nu bestaat uit mensen die hierin zitten vanwege hun functie. Door de kantonrechters is eenzelfde vraag gesteld, naar ik heb begrepen.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Het moet de staatssecretaris, als convenantsluiter, toch interesseren hoe dit functioneert. Graag krijg ik de zekerheid dat dit soort problemen, die zich kennelijk hebben voorgedaan en waarover wij in die "onfrisse lectuur" hebben kunnen lezen, in de toekomst niet meer zullen plaatsvinden.

StaatssecretarisCohen

Dat kan ik u natuurlijk niet toezeggen. Wel kan ik u toezeggen dat ik mijn best zal doen om deze problemen te voorkomen. Ik zei u net dat ik blijk gegeven heb van mijn enthousiasme over het deelnemen van kantonrechters aan het PVRO; laat dit een indicatie zijn van de richting die wij hebben ingeslagen.

De heerVan Oven(PvdA)

Is inmiddels die plaats in het kernteam daadwerkelijk door een kantonrechter bezet? Het duurt immers al enige tijd.

StaatssecretarisCohen

Dat ben ik met u eens. Ik heb begrepen dat nu het wachten is op de kantonrechters die hier definitief bescheid moeten geven. Er is in ieder geval aan alle kanten bereidheid om de kantonrechters in dat geheel op te nemen.

Nu het situeringsbeleid op korte termijn en de opheffing van enkele kantongerechten. In ieder geval kunnen de kantongerechten in Meppel, Zuidbroek en Zevenbergen worden opgeheven. Ik teken hierbij aan dat dit op hun eigen verzoek gebeurt. Het daartoe benodigde wetsvoorstel zal op korte termijn worden opgesteld. Voor de overige genoemde kantongerechten wordt in ieder geval naar vervangende huisvesting gezocht, tenzij er sprake zal zijn van ernstige contra-indicaties. Lange reizen zullen dus in ieder geval niet nodig zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik neem aan dat er over de nevenlocaties nog een wetsvoorstel zal verschijnen, waarin de staatssecretaris uitgebreid motiveert waarom de betrokken gebouwen precies dicht moeten. Nu worden er wat losse flodders afgeschoten die voor veel onrust kunnen zorgen.

StaatssecretarisCohen

Voor de opheffing van de kantongerechten is een wetsvoorstel nodig. Ik geloof niet dat voor de vervanging van locaties een wetsvoorstel nodig is. Wel kan ik mij voorstellen dat u daarover geïnformeerd wilt worden.

De heerRouvoet(RPF)

Ik heb ook nog gevraagd of er naar de ervaring van de justitiabelen nog witte vlekken zijn.

StaatssecretarisCohen

Ik denk dat het verstandig is om hierop in tweede termijn in te gaan, en eventueel ook op Almere.

Over de Raad voor de rechtspraak zijn veel vragen gesteld. Nog voordat ik aan de beantwoording toekwam, heb ik gezegd dat ik hierop slechts in beperkte mate kan ingaan. Het rapport van de commissie-Van den Haak is inmiddels beschikbaar en daar moeten wij goed naar kijken. Ik ben blij met de opmerkingen die daarover zijn gemaakt, want die helpen mij bij een goede beoordeling van het rapport en een reactie daarop.

De heer Van Wijmen vroeg zich af of de onafhankelijkheid van de individuele rechter wordt bedreigd door de rol van de raad op het gebied van de rechterlijke samenwerking. Bij mijn inleidende opmerkingen zei ik al dat dit naar mijn oordeel niet aan de orde moet zijn. Vele leden van de commissie zeiden reeds dat een van de verschillen tussen het rapport van de commissie-Leemhuis en de Contourennota juist zit in die onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid moet blijven bestaan. Ik kan het niet beter zeggen dan de heer Dittrich: uiteindelijk gaat er maar één orgaan echt over de rechtseenheid, en dat is de hoogste rechter. Als men op dit gebied aanbevelingen wil geven, moeten het ook niet meer dan aanbevelingen zijn. Het moet dus mogelijk zijn dat de gerechten, en vervolgens ook de onafhankelijke rechters daarbinnen, hiermee omgaan op een manier die hun goeddunkt. Dat zal wat mij betreft weer een extra inspiratie zijn voor de Raad voor de rechtspraak om met zulke goede verhalen te komen dat deze ook gebruikt worden, juist omdat het goede verhalen zijn en niet omdat het moet. Het gaat er niet om dat er vanwege de macht die erachter zit, gebruik van gemaakt zal worden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Mag ik hier de vraag aan verbinden of het de bedoeling is nog specifieke bevoegdheden aan de raad toe te kennen of moet ik begrijpen dat het met name om min of meer informele bevoegdheden gaat?

StaatssecretarisCohen

Ja, het gaat om informele bevoegdheden. Kortom, de Raad voor de rechtspraak heeft, behalve waar het gaat om de bedrijfsvoering respectievelijk het beheer – ik verwijs naar de terminologie uit het rapport-Van den Haak – uitsluitend informele bevoegdheden. Juist bij die bedrijfsvoering – dat is ook logisch – zijn het wel echte bevoegdheden, maar dat past ook in een van de belangrijkste redenen waarom je wilt dat zo'n raad er komt.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter! Ik vind het griezelig als vakjurist: wat zijn nu informele bevoegdheden, als je dat bestuurlijk gaat bezien? In conclusie 8 van het rapport-Van den Haak wordt gezegd dat een belangrijke taak voor de raad is de bevordering van de rechtseenheid. En dan staat er verder: via gezaghebbende publicaties. Dat laatste kan ik me wel voorstellen.

StaatssecretarisCohen

Het woord "informele bevoegdheden" neem ik onmiddellijk terug. Ik ben het met u eens: dat is een contradictio in terminis. Het gaat niet om bevoegdheden hier; het gaat om taken.

De heer Van Oven heeft opmerkingen gemaakt over de benoeming van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Daar geeft het rapport-Van den Haak een aantal aanknopingspunten voor, maar tegelijkertijd zijn er toch een aantal elementen waarvan ik denk: daar moeten we nog een keer naar kijken en ook aandacht besteden aan de daarbij gehanteerde argumenten. Dat is typisch een van de punten waarvan ik denk dat die in de reactie van de regering op het rapport aan bod moeten komen.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Dat is een interessant punt, ook omdat er een onderzoek gaande is naar de situatie in andere landen. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat dit wetgevingstraject met zoveel voortvarendheid ter hand zal worden genomen, dat wij niet meer kunnen genieten van de resultaten van dit onderzoek.

StaatssecretarisCohen

Ik kom daar straks op terug, omdat ik niet weet hoever het met dat internationale onderzoek staat.

De heer Vos heeft gevraagd hoe de begroting voor de rechterlijke macht uiteindelijk terechtkomt bij de Tweede Kamer: is dat in de vorm van de begroting van de Raad voor de rechtspraak, doorgeleid door de minister van Justitie met een aantal kanttekeningen, of is het een voorstel van de Raad voor de rechtspraak dat door de minister van Justitie als element wordt gebruikt voor zijn eigen begroting? Ik denk dat dit laatste het geval moet zijn. Dat lijkt mij de enige manier om ook als minister van Justitie verantwoordelijkheid te nemen voor deze begroting.

De heer Van Oven heeft gezegd: de Raad voor de rechtspraak, met de organisatie die daarbij komt, moet niet tot gevolg hebben dat we nu twee organisaties krijgen, namelijk een organisatie bij de Raad voor de rechtspraak én een schaduworganisatie bij het ministerie. Ik ben dat met hem eens. Hij vraagt ook om waarborgen daarvoor, maar die zijn altijd lastig te geven. Het enige wat ik hem kan zeggen, is dat wat mij betreft ook echt een deel van het ministerie in de richting van de Raad voor de rechtspraak gaat.

De heerVan Oven(PvdA)

Is dit een punt dat in het vervolgtraject bij de rapportage kan worden meegenomen?

StaatssecretarisCohen

Ik kan niet helemaal overzien welke consequenties dat heeft. Maar als u daarmee bedoelt dat, wanneer we langzaam maar zeker in die richting gaan, je zou moeten kunnen zien dat er mensen overgaan, dan kan ik mij dat inderdaad zo voorstellen.

De heer Van Wijmen vindt de naam "Raad voor de rechtspraak" niet juist; hij vindt dat het een "Raad voor de rechterlijke organisatie" moet worden. Daarbij doen zich twee problemen voor: die term is te ruim en te eng. Als het gaat over de rechterlijke organisatie, impliceert dit immers ook het openbaar ministerie. En dan biedt deze term de Raad voor de rechtspraak te veel. Maar aan de andere kant doet de Raad voor de rechtspraak meer dan zich alleen maar uiten over de rechterlijke organisatie. Met name als het gaat om de adviserende rol waar we het nu al verschillende keren over hebben gehad, is het meer dan alleen maar de organisatie. Het gaat ook om de projecten die door de commissie-Van den Haak worden voorgesteld: die kunnen op allerlei andere dingen betrekking hebben dan de organisatie. Ook al zie ik zijn punt wel, ik geloof toch dat er aldus nog wel iets op te merken valt over zijn voorstel.

De heer Dittrich meent dat de raad als een dergelijk belangrijk lichaam een machtsblok tegenover de minister kan worden. In de eerste plaats is het streven natuurlijk gericht op evenwicht, op het vinden van een balans tussen de ministeriële verantwoordelijkheid enerzijds en de eigen staatkundige positie van de rechtsprekende macht anderzijds. Dat evenwicht moet men trachten in juridische vorm zo goed mogelijk vorm te geven, maar daarna is het natuurlijk ook een kwestie van hoe beide zich ontwikkelen. Met deze minister hebben we geen enkel probleem, maar de vraag is hoe de Raad voor de rechtspraak wordt. Naarmate die kwalitatief beter is, krijgt hij natuurlijk meer te vertellen. Dat ligt in de rede maar daar is, afgezien van de juridische structuur, niet zoveel aan te doen.

De heerDittrich(D66)

Maar kan de raad op een gegeven moment tegenover de minister staan? Hoe wordt een eventueel conflict beslecht of is de opvatting van de minister van Justitie doorslaggevend?

StaatssecretarisCohen

Daarvoor zou ik echt alle taken van de raad langs moeten lopen. De raad speelt een schakelrol tussen de gerechten en de minister bij de financiering van het geheel. De raad kan met een begroting komen en met kracht van argumenten aanvoeren hoe de begroting eruit moet zien, maar het is de minister die de begroting uiteindelijk opstelt en voorlegt aan het parlement.

Ik verwijs in dit verband naar de situatie met de NVVR. Deze vindt het prachtig wat er hier in de Contourennota staat, maar vindt ook dat er te weinig geld voor is. Ik begrijp dat ook wel, gezien wat er in haar optiek nodig is voor de reorganisatie, maar ons standpunt is dat in de ruimte van het regeerakkoord de 130 mln. structureel aan de begroting van de rechterlijke macht moet worden toegevoegd. Daarbij gaan wij ervan uit dat wij daar heel ver mee kunnen komen. Dat "heel ver" is de vertaling van het "vooralsnog". Wij zouden graag zien dat bijvoorbeeld de beoogde efficiency er niet juist toe leidt dat we heel ver komen met deze substantiële uitbreiding van het geheel. Het gaat om 130 mln. op een totaal van 750 mln. Ik sluit niet uit dat dit niet het geval zijn en om die reden heb ik het woord "vooralsnog" gebruikt.

De heerDittrich(D66)

Maar is de staatssecretaris bereid om in het kabinetsstandpunt over het deskundigenadvies alle taken en bevoegdheden van de Raad voor de rechtspraak langs te lopen om te bezien hoe een eventuele patstelling met de minister door een conflictenregeling kan worden opgelost?

StaatssecretarisCohen

Ja.

Voorzitter! De heer Dittrich heeft gevraagd of de gerechten gecompenseerd worden voor hun inzet bij de Raad voor de rechtspraak. Het antwoord daarop is eveneens "ja", net zoals gerechten gecompenseerd worden voor hun inzet bij het PVRO, die een onderdeel wordt van de bekostigingssystematiek. Op termijn zal het daarin dus structureel worden ondergebracht. Ik vind dat trouwens een van de interessante voorstellen van de commissie-Van den Haak, omdat zij gebruik wil maken juist van de expertise bij de gerechten. Dat leidt dan ook weer tot een kwaliteitsverhoging bij het geheel, doordat telkens verschillende personen worden ingeschakeld bij dergelijke vernieuwende projecten.

Ik vind het in de rede liggen dat de Raad voor de rechtspraak in de Grondwet wordt vastgelegd. Het spijt mij, mijnheer Rouvoet, dat ik er niets meer over kan zeggen. Ik begreep dat hij daar nog graag een robbertje over had willen vechten, maar daar moet hij iemand anders voor zoeken.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb een paar vragen gesteld over de positie van de Raad voor de rechtspraak, waarvan er twee naar mijn mening nu kunnen worden beantwoord. De staatssecretaris heeft bij de beantwoording van de Kamervragen hierover geschreven dat de raad een adviesbevoegdheid krijgt inzake de benoeming van leden van gerechtsbesturen. Ik heb daaruit geconcludeerd dat de raad zich kan mengen in de personele samenstelling van die gerechtsbesturen. Ik vind dat gevaarlijk. Ik heb gevraagd of dat niet een te vergaande bevoegdheid is.

StaatssecretarisCohen

Misschien vindt u het goed dat ik nu geen antwoord geef op die vraag, maar dat ik mij mede gezien uw commentaar daarop beraad in het licht van het rapport van de commissie-Van den Haak.

De heerDittrich(D66)

Dat vind ik goed.

Ik heb geconstateerd dat de raad voor zijn taken en de wijze waarop hij die invult, heel weinig verantwoording hoeft af te leggen aan rechters en ondersteunend personeel. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te reageren op de gedachte van bijvoorbeeld een platform in die richting, een soort college van afgevaardigden die een adviesbevoegdheid hebben en inlichtingen kunnen vragen. Wat is zijn reactie daarop?

StaatssecretarisCohen

Ook dit punt zou ik graag grondig bekijken. Mijn eerste reactie is dat het niet past in onze voorstellen. Ik vrees dat het leidt tot meer stroperigheid en overleg, mogelijk ook onnodig overleg en dus tot meer bureaucratie. Wat mij betreft, is een belangrijke rol voor de Raad voor de rechtspraak dat rechters en gerechten zoveel mogelijk worden betrokken bij de coördinerende taak. Bij die adviserende bevoegdheden zul je toch telkens een beroep willen doen op de rechters uit de verschillende gerechten. De Raad voor de rechtspraak staat uiteindelijk zo dicht mogelijk bij de gerechten.

De heerDittrich(D66)

Dat is in de voorwerkfase. Vervolgens zal de Raad voor de rechtspraak, kennisgenomen hebbende van al die adviezen, daarmee aan de slag gaan. Dan is een soort wisselwerking van belang, niet alleen tussen de gerechtsbesturen, maar ook met het personeel en de individuele rechters. Daarin zie ik een hiaat.

StaatssecretarisCohen

Ik heb net iets gezegd over de wijze van functioneren van de raad met de verschillende commissies en projecten, waarbij ook leden uit de afzonderlijke gerechten worden betrokken. Dat moet ertoe leiden dat de relatie tussen de Raad voor de rechtspraak en de gerechten aan bod komt. Voorzitter! Ik heb de argumenten van de heer Dittrich gehoord en ik wil ze nog eens goed wegen.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik heb gevraagd of het denkbaar is dat andere colleges dan die behorende tot de gewone rechterlijke macht, onder het regime van de Raad voor de rechtspraak zullen vallen.

StaatssecretarisCohen

In de voorbeelden die u daarbij gaf, ging het voor een niet onbelangrijk deel om colleges die niet behoorden tot de rechterlijke macht.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat klopt. Het gaat vaak om organen die als het ware zijn belast met pseudo-rechtspraak, maar waarbij het toezicht op het beheer van belang kan zijn. Ik noemde het College van beroep studiefinanciering, het Schadefonds voor geweldsmisdrijven en de Commissie gelijke behandeling. Er zijn ongetwijfeld nog andere organisaties te bedenken.

StaatssecretarisCohen

Ik vraag mij af of dat verstandig is, want de Raad voor de rechtspraak is juist een orgaan van de rechterlijke macht. Als je er andere organen bij betrekt, is de vraag of dat voldoende consistentie houdt.

De heer Vos heeft gevraagd of werkvoorraden en doorlooptijden in de nulmeting kunnen worden opgenomen. In de nulmeting zal de huidige stand van zaken van de doelstellingen van de Contourennota worden beschreven. Het verkorten van doorlooptijden is een van die doelstellingen. Gezien de samenhang met de prop werkvoorraden zal daarbij ook aandacht worden besteed aan de huidige omvang van die werkvoorraden. Wat het karakter van de nulmeting betreft wijs ik erop dat het dan niet moet gaan om een geïsoleerd en alomvattend eindexamen waarvan bij iedereen bekend is dat je daar gegarandeerd voor zakt. Dat stimuleert niet om die zaak enthousiast aan te pakken. Je zult op hoofdlijnen moeten beschrijven hoe een en ander in elkaar zit. Ik denk dat dat van belang is. Daarbij moet je ook de belangrijkste punten die je wilt veranderen, aangeven.

Ik heb nog twee puntjes die hiermee samenhangen. De heer Dittrich heeft gezegd dat er een grote wissel op de capaciteit wordt getrokken door de inzet bij het PVRO. Ik heb gezegd dat ik mij dat realiseer. Er is echter wel degelijk sprake van bereidheid en enthousiasme. Ondertussen moet je wel in de gaten houden dat de boog niet te zeer gespannen wordt. Verder heeft mevrouw Halsema gevraagd of ik bereid ben om naar extra midde- len voor de capaciteit te zoeken. Ik heb net al in algemene zin geantwoord dat ik er voorshands van uitga dat wij heel ver kunnen komen met de 130 mln. die hiervoor beschikbaar is.

De heer Van Oven heeft nog gevraagd naar een standpunt over de wenselijkheid van de derde fase. Hij vroeg om een herbevestiging dat wij hiermee doorgaan en wilde weten hoe wij dat precies gaan doen en op welke termijn. Ook al besef ik dat hij liever een ander antwoord hoort, ik houd staande wat ik daar eerder over heb gezegd, namelijk dat wij daar nu geen uitspraak over doen. Wij hebben gezegd: de prioriteit ligt nu bij de Contourennota; wij kunnen die dingen niet tegelijkertijd doen; op dit moment laten wij de derde fase dan ook in de ijskast zitten. Wij doen er dus ook geen uitspraak over welke kant wij daarmee willen opgaan.

De heerVan Oven(PvdA)

Beseft de staatssecretaris dat er een verschil is tussen zeggen dat er nu geen tijd voor is, maar dat hij het wel wil gaan uitvoeren, en geen antwoord geven op de vraag hoe hij daar nu tegenover staat?

StaatssecretarisCohen

Ja, dat realiseer ik mij.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is duidelijk.

StaatssecretarisCohen

Voorzitter! De heer Van Wijmen heeft een vraag gesteld over ADR. Ik heb eigenlijk de neiging om te zeggen: laten wij daar nu niet over spreken, omdat wij het hier binnenkort over zullen hebben in een algemeen overleg.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter! Ik heb inmiddels in de rapportage al iets gezien over de onderbrenging van on- en minvermogenden. Ik ben hier nu dus geruster op dan toen ik mijn vraag terzake formuleerde.

StaatssecretarisCohen

Tot slot kom ik naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Halsema op de voortgangsrapportage. De inhoud hiervan is neergelegd in de brief van 12 februari. De rapportage betreft onder andere de voortgang van de projecten van het PVRO, de projecten departement en wetgeving, afgezet tegen de oorspronkelijke planning. Verder gaat het daarin over de opzet voor onderzoek van de effecten van modernisering en de wijze van rapportage daarover, alsmede over de inhoud van de nulmeting. Zoals ik net al heb gezegd, is die nulmeting straks de basis voor controle van de te bereiken effecten.

De voorzitter:

Ik wil de minister en de staatssecretaris alvast vragen om ons zo snel mogelijk na afloop van dit overleg een overzicht te sturen van alle zaken die nog nader bekeken zullen worden, die nog uitgewerkt moeten worden en waarover nog overleg gepleegd moet worden. Als wij dat pakketje ook hebben, dan is dat voor ons allen handig.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Een korte consultatie van collega Vos heeft mij geleerd dat hij maximaal 10 minuten nodig heeft voor zijn tweede termijn. Met dank aan hem is er nu voor de heer Dittrich, mevrouw Halsema, de heer Rouvoet en de heer Van der Staaij nog 2 minuten beschikbaar. De heer Van Oven had en houdt 4 minuten.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Zoals ik al gezegd heb, maken wij een tussenstand op en behoeven er dus niet veel finale gevolgtrekkingen te worden getrokken. Ik trek er toch één, namelijk dat de staatssecretaris van Justitie de derde fase nadrukkelijk in de ijskast heeft gelaten. Het is zelfs zo dat hij zich nu niet meer over de wenselijkheid van de uitvoering daarvan wil uitspreken. Mijn fractie acht dit onbevredigend. In november 1997 is de motie-Kalsbeek-Jasperse terzake aangenomen. Deze motie is echter nog steeds niet uitgevoerd. De onzekerheid over de derde fase en het gebrek aan eenheid ten aanzien van de bestuursrechtspraak vinden wij uiterst ongewenst. Het argument dat de rechterlijke organisatie zozeer bij de modernisering betrokken is dat er geen tijd of aandacht voor is, gaat niet op, want dit geldt niet voor de onderdelen van de rechterlijke macht die bij de derde fase zijn betrokken, namelijk de Raad van State, de hoven en de Centrale raad van beroep. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nog steeds aan de orde is de motie van het lid Kalsbeek-Jasperse d.d. 12 november 1997 (26500-VI, nr. 27) over de wenselijkheid de derde fase van de herziening rechterlijke organisatie spoedig in te voeren;

overwegende, dat het onwenselijk is de bestaande onzekerheid en het gebrek aan eenheid ten aanzien van het hoger beroep in bestuursrechtelijke zaken nog veel langer te doen voortduren;

verzoekt de regering de derde fase van de herziening rechterlijke organisatie uit de ijskast te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26352).

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Het verschil in berekening tussen het rapport van de commissie-Leemhuis en de Contourennota is voor deel terug te voeren op de keteneffecten. In de Contourennota zijn die niet of in sterk verminderde mate berekend. Levert dit niet het risico op dat op het moment dat de invoering een feit is, de keten "stukloopt"?

Er is een bedrag van 56 mln. toegezegd voor de capaciteit in 2002. Daar zouden 90 rechters en 230 ondersteunende functionarissen van aangesteld kunnen worden. Op grond van de gegevens in de begroting van Justitie kan worden berekend dat 90 rechters en 230 ondersteunende krachten ongeveer 30 mln. kosten. Hoe is dit verschil te verklaren?

De heerVos(VVD)

Voorzitter! De VVD is ervan overtuigd dat de kantonrechtspraak van een bijzonder gehalte is. Ik noem met name de snelheid en de assertieve houding van kantonrechters. Bij de rechtbanken hebben rechters de gewoonte de zaak lijdelijker te bezien. Kantonrechters zijn zeer zelfstandig en zeer goed in staat om de burger met zekerheid en assertiviteit te benaderen om eventueel een snelle schikking te kunnen beproeven.

Ik ben er niet van overtuigd dat het personeelsbeleid en het integraal management niet kan worden uitgevoerd door een arrondissementsraad, een soort holdingraad. Ik deel op dit punt dus de mening van de staatssecretaris niet. Het is ook niet verstandig dat de kantonrechters een soort status aparte krijgen in de rechtbank. Als voor kantonrechters bijzondere rechten gelden, leidt dit tot apathie in plaats van synergie. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het regeerakkoord als beleidsvoornemen meldt de kantongerechten bestuurlijk bij de rechtbanken onder te brengen;

overwegende, dat niet vermeld wordt hoe dat voornemen wordt uitgevoerd;

overwegende, dat de Contourennota ter uitvoering van dit voornemen voorstelt dat kantonsectoren worden ingesteld bij de rechtbanken;

overwegende, dat dit voorstel niet alleen een bestuurlijke samenvoeging maar ook een volledige integratie van de kantongerechten en de rechtbanken als gevolg heeft;

overwegende, dat niet denkbeeldig is dat de sterke kant van de kantonrechtspraak betreffende laagdrempelige toegankelijkheid, snelheid en assertieve burgervriendelijkheid verloren zal gaan;

overwegende, dat de arrondisse- mentale kantonorganisaties zich in bevredigende zin hebben ontwikkeld;

verzoekt de regering met betrekking tot de kantongerechten een nader voorstel aan de Kamer te presenteren, waarbij ervan wordt uitgegaan dat de arrondissementale kantongerechten wettelijk worden samengesmeed tot één rechterlijk orgaan, dat met betrekking tot beheersmatige aangelegenheden een bestuurlijke eenheid vormt met de arrondissementsrechtbanken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden O.P.G. Vos en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26352).

De heerVos(VVD)

Voorzitter! Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris met betrekking tot de motie die de heer Van Oven heeft ingediend. Ik heb aan de ene kant zeker sympathie voor de gedachte die in de motie is geuit. Er gaat natuurlijk veel op de schop en misschien is het momentum wel rijp om alvast een stapje te zetten, ook als het gaat om de derde fase. Maar aan de andere kant meen ik dat de wal het schip ook kan keren en daarom wil ik eerst nog overleg plegen met een collega over de bestuursrechtelijke aspecten.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter! Ik ben blij met de opvatting van de minister over de opleidingsfaciliteit voor instromers. Hij wil zich daarvoor inzetten, ook financieel.

Het betoog dat de staatssecretaris hield op het punt van de cultuuromslag, heeft veel indruk op mij gemaakt, met name omdat hij op het einde daarvan wees op de imponderabilia en het woord "producten" wilde vermijden. Dat maakte voor mij de brug naar die cultuuromslag hebbelijker. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris de eigen karakteristieken van de rechtspraak door wil laten werken in die cultuuromslag. Hij vindt dat er ten aanzien van die karakteristieken minder omslag gewenst is.

Dan de kwestie van de collegevergadering. De staatssecretaris noemde in dit verband een aantal zaken die in de wet moeten worden vastgelegd, onder andere de samenstelling van de besturen, de omvang van taken en bevoegdheden, verankering van sectoren. Hij zei daarbij dat hij zich kan voorstellen dat daarbij aan de orde komt de rol die de collegevergadering nog kan spelen binnen de rechtseenheidsbewaking in het betreffende rechterlijke college. Daar kijk ik met belangstelling naar uit. Ik dring er sterk op aan dat de sectorvoorzitters – dat zijn er maximaal vijf – een belangrijke rol moeten spelen in die bestuurlijke organisatie. De sectorvoorzitters bij grote rechtbanken hebben tientallen mensen onder zich en ook die sectoren zijn weer onderverdeeld. Denk maar aan faillissementskamers, handelskamers, onteigeningskamers. Er moet dus niet te licht gedacht worden over de rol van de sectorvoorzitters in de bestuurlijke organisatie.

Vervolgens ben ik blij met de waarneming van de staatssecretaris dat het gerecht geen bedrijf, maar een professionele organisatie is. Ik hoop dat dit ook als "gesunkenes Kulturgut" in onze geest blijft hangen. Dit is namelijk uitermate belangrijk voor mijn appreciatie van het totale contourenplan.

Dan het integraal management. Naarmate er doelmatiger wordt gewerkt, is er volgens de staatssecretaris minder aanleiding voor inmenging van buitenaf. Dan doelt hij waarschijnlijk op inmenging van de Raad voor de rechtspraak. Ik wijs erop dat daarmee meteen het omgekeerde risico is geformuleerd: naarmate er ondoelmatiger wordt gewerkt, is er meer aanleiding voor inmenging van buitenaf en die inmenging van buitenaf moet gescheiden blijven van de inhoud van de rechtspraak. Op dat punt krijg ik graag meer duidelijkheid.

De staatssecretaris merkte op dat de kantonrechters alleen vrijwillig rouleren. Uit het voorliggende stuk heb ik begrepen dat dit geldt voor de zittende kantonrechters. Geldt dit ook voor de nieuwe kantonrechters? Het lijkt mij logisch dat de nieuwe kantonrechters, die wij zo nodig bij de rechtbanken binnen willen halen, in ieder geval hun profiel kunnen behouden, tenzij zij zelf anders kiezen.

Dan de dubbele meerwaarde. Er moet sprake zijn van integraal management en profijt bij de andere sectoren in het gerecht. Wat bedoelde de staatssecretaris daarmee? Hoe kunnen de andere sectoren nu profiteren van wat er bij het kantongerecht gebeurt? Ik denk eerder dat het risico bestaat dat de kantongerechtssector gevolgen ondervindt van nadelen uit de andere sectoren. Ik denk dan aan vertraging, verambtelijking, minder actieve rechtspraak, en dergelijke. Ik heb het nu even niet over de sector bestuursrecht.

De motie van mijn geachte collega Vos heeft voorshands ook mijn sympathie. Dat betekent niet dat mijn fractie het daar onmiddellijk helemaal mee eens is, maar ik wil het hier wel gezegd hebben. Alles wat je kunt doen om de kantongerechten hun positie te doen behouden, vind ik van eminent belang.

De motie over de derde fase heeft ook mijn sympathie. Het CDA heeft daar de vorige keer tegengestemd. Toen was ik nog niet in de Kamer. De motie heeft mijn sympathie, maar toch heb ik hierover een vraag. Het is eigenlijk niet eens een kritische vraag, maar meer een beschouwende vraag. Als je dit naar voren haalt, is het dan mogelijk dat je je zoveel op de hals haalt dat je in onbalans raakt, omdat je met deze operatie bezig bent? Daarmee sta ik nog steeds sympathiek tegenover de motie, maar een mens kan ook maar een vergadering tegelijk bijwonen, en hier worden al vier vergaderingen per dag gehouden. Dat gaat dus nooit, en als het er acht worden, is het helemaal onmogelijk.

Ik heb de staatssecretaris goed begrepen met betrekking tot de nieuwe naar voor de raad. Ik heb even een uitweg gezocht. In de beantwoording van de vragen wordt aldoor naar de andere landen gekeken. Er worden er een heleboel genoemd: eigenlijk alle Zuid-Europese landen en vooral de Scandinavische landen. Je ziet steeds staan "raad voor de magistratuur", maar dan val je in hetzelfde zwaard, want ook daar moet je dan de zittende magistratuur van maken, wil je niet het OM eronder begrijpen. Heel interessant is dat in Frankrijk, Italië, Spanje en Portugal het OM er wel degelijk onder begrepen wordt. Dat kun je merken aan de kleine notities. Uit de antwoorden op de vragen van collega Van Oven heb ik begrepen dat die nog worden uitgewerkt. Ik denk dat dit punt meer een symbool is dan iets anders. Ik zeg dank voor dit antwoord.

Dan kom ik nog op de informele bevoegdheden. Dat zijn dus taken, en dan wordt het iets heel anders. Als je bevoegdheden als begrip hanteert, haal je je in de toekomst allerlei moeilijkheden in huis.

Ten slotte zeg ik dank voor de zorgvuldige en grondige beantwoording.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik kom meteen terzake na de beide bewindslieden bedankt te hebben.

Ik vond het antwoord van de staatssecretaris van Justitie over de kantongerechten overtuigend. Ik kan mij dus niet vinden in de motie van de collega's Vos en Van Oven. Ik wil op dit punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat volgens de Contourennota de herziening van de rechterlijke organisatie zal worden gericht op het bestuurlijk onderbrengen van de kantongerechten bij de gerechten en dat integraal management bij de gerechten wordt toegepast;

overwegende, dat de sinds 1996 werkzame arrondissementale kantonorganisaties niet in de plaats van deze bestuurlijke onderbrenging van de kantongerechten bij de gerechten kunnen komen en dat ook een vorm van holdingconstructie op gespannen voet staat met het beoogde integraal management;

verzoekt de regering bij voorrang het wetsvoorstel terzake bij de Raad van State in te dienen en het ertoe te leiden dat het snel bij de Kamer wordt ingediend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26352).

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik wil toch nog even ingaan op de Raad voor de rechtspraak. De staatssecretaris heeft geantwoord dat die raad zich laat voeden door werkgroepen waar rechters in zitten. Daar wordt dan natuurlijk informatie en advies gegeven. Ik vind dat onvoldoende ten opzichte van rechters die juist niet deel uitmaken van dat soort werkgroepjes of die niet in de gerechtsbesturen zitten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Contourennota modernisering rechterlijke organisatie adviserende en beslissende bevoegdheden worden toegekend aan de Raad voor de rechtspraak;

overwegende, dat de Raad voor de rechtspraak in de voorstellen wel verantwoording dient af te leggen aan de minister van Justitie, maar niet aan een vertegenwoordiging van rechters en rechtsgeleerd personeel van alle gerechten;

verzoekt de regering in overleg met de zittende magistratuur de mogelijkheden te onderzoeken een platform te creëren, bijvoorbeeld een college van afgevaardigden, dat de bevoegdheid krijgt de Raad voor de rechtspraak te adviseren en waaraan de Raad voor de rechtspraak inlichtingen dient te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26352).

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mijn collega Van Oven heeft een ijskastmotie ingediend, volstrekt in lijn met eerdere voorstellen van de fractie van de Partij van de Arbeid. D66 vindt dat er volgens de annex van de commissie-Leemhuis ontzettend veel werk verricht moet worden bij deze organisatie van de rechtspraak. Wij zijn ervan overtuigd dat het ten koste gaat van al dat werk als de derde fase er ook al bij wordt gehaald. Ik sta dus niet positief tegenover deze motie.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording en collega Vos voor die 2 minuten. Ik had laten merken dat onze fracties de richting van de Contourennota in hoofdlijnen steunen. Wij hadden en hebben zorg over de bewaking van de rechterlijke onafhankelijkheid, maar daarin staan wij bepaald niet alleen. Het hangt uiteindelijk af van de vormgeving.

Binnen de gerechten heb ik gewezen op de mogelijke rol van de collegevergadering. Voor de individuele rechter kan de vraag zijn waar hij terecht kan, als hij meent dat zijn vrijheid in het geding is door interne afspraken. Dat is geen zaak voor tuchtrechtspraak, voor de medezeggenschap of voor de Raad voor de rechtspraak. Het lijkt mij dat de collegevergadering daar een rol in moet kunnen spelen. Wat de Raad voor de rechtspraak betreft: de terughoudendheid en de huiver in verband met de onafhankelijkheid lijken mij duidelijk verwoord in dit debat en komen nog terug.

Ik deel de zorgen van de kantonrechters over het behoud van de kantonrechtspraak op langere termijn. Gevoegd bij mijn aarzeling of een aparte sector wel goed past naast de andere sectoren, ben ik vooralsnog geneigd om het voorstel van collega Vos ofwel de AKO-route te steunen.

Ik heb een antwoord gemist op mijn vraag over de wijze waarop justitiabelen betrokken zijn bij het traject voor de klantenwaardering en of externe klachten volgens de regering bij de Nationale ombudsman kunnen worden ondergebracht.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Op veel vragen is een duidelijk antwoord gegeven.

De zorgen over de positie van de kantongerechten zijn bij mijn fractie echter niet weggenomen. De behandeling van de kantongerechten als een sector temidden van andere sectoren heeft onzes inziens het gevaar in zich dat juist de sterke punten op de langere termijn in gedrang komen. Je zult vaak moeten werken met uitzonderingsposities voor kantonrechters. Er zal ook een druk uitgaan van het feit dat het een "gewone" sector is; het zal moeilijker worden om allerlei zaken op een andere wijze te organiseren en in te vullen dan bij andere sectoren.

Ik wil verder nog nadrukkelijk aandacht vragen voor een punt dat collega Van Wijmen heeft genoemd, namelijk dat gedwongen roulering voor toekomstige kantonrechters niet expliciet is uitgesloten. Deelt de staatssecretaris de vrees dat hierdoor de aantrekkelijkheid van de kanton- gerechten voor buitenstaanders zal verminderen?

De motie van collega Vos komt ons sympathiek voor.

Tot slot een opmerking over de motie van collega Van Oven over de derde fase. Wij hebben daar al eerder over gesproken, te weten op 2 september naar aanleiding van de commissie-Leemhuis. Er lag toen al een brief van de regering voor, waarin nadrukkelijk werd gezegd dat de derde fase op dat moment geen prioriteit genoot. Het lijkt ons dat er nog steeds goede redenen zijn om de tweede fase af te wikkelen voordat aan de plannen voor de invoering van de derde fase invulling en uitvoering wordt gegeven. Die motie zullen wij dan ook niet steunen.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema laat zich verontschuldigen wegens verplichtingen elders.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisCohen

Voorzitter! Er is een aantal vragen uit de eerste termijn blijven liggen. De heer Dittrich heeft gevraagd naar het tijdpad voor de bestuurlijke onderbrenging van de kantongerechten. Dat onderwerp komt overigens ook in zijn motie aan de orde. Het wetsvoorstel bestuurlijke onderbrenging van kantongerechten hangt zozeer samen met het wetsvoorstel bestuur en organisatie van gerechten, dat beide wetgevingstrajecten gelijk opgaan. Het tijdpad voor die wetsvoorstellen is als volgt: eind juni schriftelijke adviesronde voorontwerpen, september sectoroverleg NVVR, november ministerraad, december Raad van State en april 2000 toezending naar de Tweede Kamer.

Er is verder gevraagd of er nog witte vlekken zijn bij de nevenlocaties. Een ambtelijke werkgroep is bezig met de voorbereiding van een advies over de verdere invulling daarvan. Dat punt raakt ook de discussie over de schaalgrootte van de gerechten, waarover nu aan het WODC advies is gevraagd. Er wordt naar gestreefd dat het WODC-onderzoek eind 1999 is afgerond. Mede op basis van dat rapport zal de werkgroep definitieve voorstellen formuleren voor het situeringsbeleid. Dat wordt dus medio 2000. Ik ga ervan uit dat er dan geen witte vlekken meer zijn.

Voorts is gevraagd wanneer het internationale onderzoek van de Raad voor de rechtspraak c.q. magistratuur in Europese landen gereed zal zijn. Die resultaten komen voor de zomer beschikbaar. Ik heb zelfs begrepen dat die al voor die tijd beschikbaar zullen zijn, mogelijk al in mei.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of overwogen wordt om het klachtrecht onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Het antwoord daarop luidt: nee, want de Grondwet verzet zich daartegen. Alleen rechters mogen toezicht op rechters houden. Het onderbrengen van een rechterlijke ombudsman bij het bureau van de Nationale ombudsman komt aan dat bezwaar tegemoet en past dan binnen de Grondwet.

De heerRouvoet(RPF)

Dat heb ik ook gelezen in de Contourennota. Daar stond alleen bij dat die oplossing op korte termijn uitgesloten was. Dat deed bij mij de vraag rijzen of de staatssecretaris het überhaupt denkbaar en wenselijk zou vinden.

StaatssecretarisCohen

Het is denkbaar en wij voeren er nog overleg over.

De heer Rouvoet heeft ook nog gevraagd naar de klantenwaardering. Zijn de justitiabelen betrokken bij de voorbereiding? Het project waarderingsonderzoek wordt op dit moment gestart. Het projectplan moet nog worden geschreven. In dat project zal worden aangegeven hoe naast de justitiabelen bijvoorbeeld ook de advocatuur betrokken zal worden bij de ontwikkeling. Bij het experiment in Alkmaar zijn wel justitiabelen betrokken geweest. Dat was in beperkte zin, als een voorbeeld.

De heer Van Oven heeft in tweede termijn twee financiële vragen gesteld. Hij constateerde dat er een verschil is tussen het rapport van de commissie-Leemhuis en de Contourennota, dat voor een belangrijk deel is terug te voeren op keteneffecten. Hij heeft gevraagd naar het risico dat de keten daarop stukloopt. Het is een weloverwogen besluit geweest. Het gaat voor een niet onbelangrijk deel ook om financiering van het openbaar ministerie. Daarvoor zijn al eigen reorganisatiemiddelen aanwezig. Vandaar dat wij dat risico niet meer aanwezig achten. De tweede financiële vraag ging over de 56 mln. die is uitgetrokken voor de capaciteit. Hij zei: als ik bekijk wat daarvoor gevraagd wordt, kom ik maar op 30 mln. uit. Het antwoord hierop is eenvoudig. De heer Van Oven heeft de bijkomende kosten, die volgens een vaste norm 40% van het geheel uitmaken, er niet bij geteld. Daarbij moet worden gedacht aan huisvesting en automatisering. Dan kom je precies uit op die 56 mln.

De heer Van Wijmen heeft gevraagd naar de roulatiemogelijkheid van nieuwe kantonrechters. In de nota staat dat dit niet uitgesloten is, maar dat het ook nu eigenlijk nauwelijks voorkomt dat rechters tegen hun wil naar een andere sector worden overgeplaatst. In die zin voorzie ik daar geen probleem.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de moties. Ik begin met de ijskastmotie. Daaraan ligt de gedachte ten grondslag dat hoven, het College van beroep voor het bedrijfsleven en de Centrale raad van beroep niet betrokken zijn bij waar we nu mee bezig zijn. Dat is onjuist. Ook zij zijn, misschien in wat mindere mate dan anderen, wel degelijk betrokken bij de voorstellen van de Contourennota. Voor al die clubs geldt de invoering van integraal management en voor de hoven komt daar de overheveling van de kantongerechtsappèls bij. Het is te veel om daar nu de bestuursrechtelijke appèls bij te doen. We hebben het idee dat je te veel op het bestuurlijke bord legt als je zou besluiten om de derde fase uit de ijskast te halen.

De heerVan Oven(PvdA)

Nu is het te veel, maar dat is wat anders dan niet over de wenselijkheid daarvan willen nadenken. Dat is zo langzamerhand het standpunt van de regering geworden. Daarom heb ik er net ook nadrukkelijk naar gevraagd.

StaatssecretarisCohen

Daarover nadenken belast het apparaat dat ook bezig is met de Contourennota, waarvan velen hebben gezegd dat het een buitengewoon ambitieus programma is, niet alleen voor de rechterlijke macht, maar ook voor het ministerie. Ik ontraad dus de aanneming van die motie.

Dan kom ik bij de motie van de leden Vos en Van Oven. Ik moet constateren dat de structuur niet past bij de voorstellen die wij hebben gedaan. Aan de andere kant willen wij wel tegemoetkomen aan de geest van de motie. Zij hebben het belang van de kantongerechten benadrukt en wij zijn bereid om daarover na te denken. Wij zullen daar nog een brief over schrijven. Ik verzoek de indieners dan ook om de motie aan te houden.

Over de motie van de heer Dittrich over de kantonrechter heb ik al iets gezegd. Hij vraagt de regering daarin om het wetsvoorstel bij voorrang bij de Raad van State in te dienen. Ik heb hem laten zien hoe het schema eruitziet. Op dat punt hebben wij een probleem. Ik zie eenvoudig niet in hoe we daarin slagen. Bovendien interfereert het met die andere motie en de brief die wij naar aanleiding daarvan gaan schrijven.

De heerVos(VVD)

Voorzitter! De staatssecretaris kondigt aan dat er een brief aankomt. Mijn collega en ik willen overwegen of we die motie aanhouden, maar misschien is het goed als de staatssecretaris aankondigt binnen welke termijn we de brief krijgen.

StaatssecretarisCohen

Als ik "zo spoedig mogelijk" zeg, schiet de heer Vos daar niet zoveel mee op. We moeten eerst goed nadenken over hetgeen in de brief komt te staan. Ik kan daar niet onmiddellijk een uitspraak over doen.

De heerVan Oven(PvdA)

De brief wordt toch niet in de ijskast gelegd.

StaatssecretarisCohen

Nee, die brief wordt zeker niet in de ijskast gelegd. Het gaat hier juist om een van de kernonderdelen van het project.

De heerVos(VVD)

Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij voor de optie van een brief gekozen heeft? De motie als zodanig biedt een ruime keuzemogelijkheid. Er worden alleen enige randvoorwaarden geformuleerd.

StaatssecretarisCohen

Wij constateren dat de structuur van hetgeen in de motie staat, niet past bij de voorstellen die wij gedaan hebben. Ik heb gezegd dat wij nog eens goed willen kijken naar de overwegingen die er waren om tot deze motie te komen. Wij willen kijken of het mogelijk is om iets te maken dat past bij die structuur, maar dat kost wel enige tijd. Ik denk dan toch aan één of twee maanden.

De heerRouvoet(RPF)

De staatssecretaris heeft het over de geest van de motie. Wat ziet hij dan als de geest van deze motie? Het gaat juist om de structuur die je kiest om het specifieke van de kantonrechtspraak te behouden. Daarvan heeft de staatssecretaris eerder gezegd dat het niet past in de afspraken in het regeerakkoord. Wat ziet hij dan als de geest van de motie waar hij recht aan kan doen? Ik begrijp niet helemaal wat er de laatste vijf minuten is gebeurd. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat het absoluut niet kan.

StaatssecretarisCohen

Met de geest bedoel ik de overwegingen in de motie. Daarin wordt een aantal aspecten genoemd met betrekking tot het goed functioneren van de kantongerechten. Dat zijn wat ons betreft aspecten die in het geheel een rol moeten spelen. Wij willen bezien in hoeverre we daar iets aan kunnen doen en we zullen daar nog een brief sturen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik heb zo-even al gezegd dat de motie in ieder geval mijn steun heeft en dat ik zal proberen mijn fractie te overtuigen om daarin mee te gaan. Als de karakteristieken niet behouden worden, wordt het moeilijk.

StaatssecretarisCohen

Ik heb niet het gevoel dat wij over de karakteristieken van het kantongerecht van mening verschillen. Wij willen er in de geest van de motie aan tegemoetkomen.

Ik heb geen bezwaar tegen de motie op stuk nr. 9 van de heer Dittrich om de mogelijkheden te onderzoeken voor het creëren van een platform.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit notaoverleg. De moties zullen in stemming komen als het verslag van dit overleg beschikbaar is. Gemakshalve ga ik ervan uit dat het volgende week dinsdag mogelijk is.

Sluiting 17.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), De Graaf (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Eurlings (CDA) en Kamp (VVD).