26 331
Gemeentelijk herindelingsbeleid

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2001

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 21 februari 2001 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het kabinetsstandpunt op de rapportage «Gemeenten, meer dan lokaal bestuur» van de stuurgroep Krachtige gemeenten (26 331, nr. 15).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen vanuit de commissie

De heer De Cloe (PvdA) heeft weliswaar hedenochtend nog een fax van de provincie Zuid-Holland ontvangen, maar heeft die nog niet kunnen lezen. In ieder geval doet de daadkracht van deze provincie op dit punt hem wel goed.

Hij is verheugd dat de kabinetsreactie op het rapport-De Zeeuw er nu eindelijk ligt. Hij heeft begrepen dat dit mede komt omdat de minister uit een oogpunt van bestuurlijke zorgvuldigheid verschillende malen overleg heeft gevoerd met VNG en IPO, maar ook dat dit niet heeft geleid tot een wezenlijke verandering in het gedachtegoed van de minister op dit punt. Een voordeel van die lange duur is wel geweest dat drie van de zes provincies niet op de kabinetsreactie hebben gewacht en inmiddels al zelf aan de slag zijn gegaan en de Arhi-procedure hebben gestart.

De commissie-De Zeeuw heeft zijns inziens na een turbulente start een goed rapport op tafel gelegd waarin de kwaliteit van het bestuur van gemeenten voorop staat en vier kernpunten naar voren komen: vaak is schaalvergroting noodzakelijk maar daarbij dient goed gekeken te worden naar de positie van de centrumgemeente; samenwerking blijft noodzakelijk, ook na een herindeling; bovenlokale samenwerking vindt vooral tussen gemeenten plaats; bij herindeling moet tempo worden gemaakt om leegloop van het ambtelijke apparaat te voorkomen.

De minister is het in grote lijnen met de aanbevelingen van de commissie eens, maar de heer De Cloe begrijpt niet waarom hij dan aangeeft dat 75% van de gemeenten groter is dan 10 000 inwoners, terwijl hij iets verderop stelt dat het getalscriterium er niet toe doet. Wel schrijft hij terecht dat kleine gemeenten kwetsbaar zijn en goed naar de toekomst moeten kijken, omdat hun takenpakket alleen maar zwaarder wordt. Dan is een minimale omvang toch wel gewenst, ook als speler in het regionale geheel.

De commissie-De Zeeuw is van mening dat er in een gebied met regionale samenwerking niet te veel partners moeten zijn en ook niet partners van verschillende grootte. Naar de mening van de heer De Cloe laat de minister die aanbeveling een beetje liggen. Inderdaad gaat het niet om het getalscriterium, maar de argumenten van de commissie voor gelijkwaardige en niet te veel partners spreken hem wel degelijk aan. Waarom reageert de minister op dit punt zo terughoudend?

Hij is het ook eens met de commissie-De Zeeuw dat bovenlokale samenwerking niet altijd automatisch des provincies is, omdat het toch gaat om gemeenten die met elkaar samenwerken. Regionale ordeningstaken horen dan ook bij die gezamenlijke gemeenten en niet bij voorbaat bij de provincie. Wat is de reactie van de minister daarop? De minister gaat nog met de provincies overleggen over dat regionale krachtenveld. Heeft dat overleg al plaatsgevonden?

Uit de IPO-reactie blijkt de heer De Cloe dat de drie provincies die nog niet aan de slag zijn gegaan – Zuid-Holland, Utrecht en Limburg– van de minister een halfjaar de tijd krijgen om met een reactie te komen. Als zij daar niet of niet op tijd mee komen, wat gaat de minister dan doen, gelet op het advies van de commissie-De Zeeuw om het tempo erin te houden?

Wat betreft Noord-Limburg stelt de minister dat vanwege de herindeling van Venlo en Tegelen de maatvoering voor de nieuwe gemeente Venlo voldoende is. Echter, de Kamer heeft in de aanvaarde motie-Hoekema c.s. uitgesproken dat ook de kernen Velden en Baarlo bij die herindeling zouden moeten worden betrokken. Waarom wijst de minister dat af? Wanneer mag de Kamer overigens het wetsvoorstel inzake Susteren en Echt verwachten, een vrijwillige herindeling die allang door GS is goedgekeurd en aan de minister is voorgelegd?

Wat betreft de Achterhoek, Graafschap en de Liemers is Gelderland ook naar de mening van de heer De Cloe goed aan de gang. In dit verband wordt in de kabinetsreactie nog gewezen op de kaderwetgebieden en gesteld dat de minister verwacht rond de jaarwisseling een standpunt te bepalen. Heeft hij dat al gedaan?

Hij veronderstelt dat de net ontvangen reactie van Zuid-Holland met name betrekking heeft op de Leidse regio en de Duin- en Bollenstreek. De provincie wil in overleg met de betrokken gemeenten bezien of er enkele stappen kunnen worden gezet en wil binnen een halfjaar met een reactie komen. Hij heeft recent vernomen dat Warmond best wil samengaan met Leiden, mits haar eigenheid goed veilig kan worden gesteld, bijvoorbeeld in de vorm van een deelgemeente. Dat lijkt een beetje op het samengaan van Weert en Stramproy. Wat is de opvatting van de minister over dit toch bewonderenswaardige initiatief van Warmond?

Wat Zeeuws-Vlaanderen betreft vraagt hij de minister in te gaan op de relatie met België.

In Utrecht Oost gebeurt heel weinig. Wel heeft hij begrepen dat Maarn, Doorn, Driebergen, Leersum en Amerongen vinden dat het te lang duurt en zelf aan de slag willen.

De commissie-De Zeeuw pleit voor een startpakket om gemeenten nadat de herindeling een feit is geworden de helpende hand te bieden waar het gaat om de financiën, de binnengemeentelijke decentralisatie, het zogenaamde potverteren. De heer De Cloe vindt dat een van de meest waardevolle suggesties van de commissie, want in de praktijk worden die nieuwe gemeenten toch vaak aan hun lot overgelaten. Ook in het geval van splitsing van gemeenten blijven gemeenten nog met problemen zitten, zoals Kranendonk dat nog jarenlang 10 medewerkers te veel heeft omdat de andere gemeente hen niet wilde overnemen. Waarom is de minister in zijn reactie niet ingegaan op deze suggestie van de commissie-De Zeeuw? Is hij bereid daarnaar onderzoek in te stellen en de Kamer daarover op korte termijn te rapporteren?

De heer Balemans (VVD) zou het rapport van de commissie-De Zeeuw en het kabinetsstandpunt daarop willen bezien in het kader van de gehele discussie over de vorming van het bestuurlijke krachtenveld in Nederland. Niet alleen uit het feit dat de kabinetsreactie zo lang op zich heeft laten wachten, maar ook uit het feit dat de antwoorden op de vragen over de wijziging van de WGR nog niet binnen zijn en dat de Kamer nog in afwachting is van het kabinetsstandpunt over de kaderwetgebieden krijgt hij de indruk dat de minister dat ook zo ziet. De VVD-fractie geeft er in ieder geval de voorkeur aan om al deze aspecten aan elkaar te koppelen opdat straks in één slag die gehele operatie kan worden aangepakt en er snel een einde komt aan de onzekerheid.

Een van de uitgangspunten voor de VVD-fractie is altijd maatwerk geweest, hetgeen inhoudt dat nadat bestuurlijke problemen zijn geconstateerd gekeken moet worden of de oplossing daarvan gezocht moet worden in hetzij een cultuurverandering hetzij in een schaalverandering. Bij het eerste is geen rol voor de minister weggelegd, bij het tweede wel degelijk. De commissie gaat in haar rapport zeer methodisch en modelmatig te werk. De heer Balemans krijgt de indruk dat er een directe koppeling wordt gelegd tussen de noodzakelijk geachte schaalvergroting van kleinere gemeenten aan niet vrijblijvende regionale samenwerking, dat beide als vanzelfsprekend in elkaars verlengde zouden liggen. Kijkend naar de regionale samenwerking in bijvoorbeeld het grensgebied tussen de provincies Groningen en Drenthe blijkt dat juist niet, omdat die daar juist geleid heeft tot een verminderde noodzaak tot herindeling. De VVD-fractie ziet herindeling dus zeker niet als panacee voor alle kwalen, maar wel als een laatste mogelijkheid om de gewenste bestuurskracht te ontwikkelen.

De modelmatige aanpak van de commissie-De Zeeuw blijkt naar de mening van de heer Balemans ook uit haar constatering dat er meer evenwicht moet zijn in maat en schaal van de gemeenten. Dat lijkt heel logisch, maar dat kan leiden tot de opvatting dat het in het krachtenveld van verschillende gemeenten wenselijk is dat zij zo ongeveer even groot moeten zijn, qua bestuurlijke kracht dan wel qua inwonertal. Is de minister het daarmee eens en, zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de situatie in een aantal gebieden met gemeenten met een stedelijk karakter en de randgemeenten die vaak meer een plattelandskarakter hebben? Wordt het dan niet heel moeilijk om de schaal in verhouding te brengen tot dat stedelijke gebied?

Hij ziet wel degelijk de noodzaak van betere afspraken tussen gemeenten onderling, maar vraagt zich af, hoe daardoor ontstane problemen moeten worden opgelost. Als er betere afspraken worden gemaakt over woningbouw of bedrijventerreinen, gaan gemeenten vaak onderling concurreren om bedrijven naar de eigen gemeente te lokken. Daarvoor is gemeentelijke herindeling toch geen oplossing?

Gelet op de effectiviteit van de herindelingen vraagt de VVD-fractie vervolgens wanneer de Kamer de kwaliteitsmonitor mag verwachten en er inzicht zal bestaan in de effecten voor bijvoorbeeld bepaalde provincies. Hoe staat de minister tegenover de idee om een begeleidingstraject op te starten voor de heringedeelde gemeenten?

Hij realiseert zich dat dit niet helemaal in de lijn van de opdracht van de commissie-De Zeeuw lag, maar hij betreurt het enigszins dat er nog steeds onduidelijkheid bestaat over de rol van de provincies in dit geheel, ook bij die intergemeentelijke samenwerking. Het IPO en de VNG zeggen daar het nodige over. In het regeerakkoord is de afspraak opgenomen dat de rol van de provincies moet worden versterkt en dat in beginsel wordt uitgegaan van de drie bestuurslagen, maar hoe denkt de minister de rol van de provincies in dat licht te versterken?

Hij heeft begrepen dat IPO en VNG met een notitie zouden komen over een gemeenschappelijke aanpak. Hij heeft vernomen dat dit niet echt lukt. Wat gaat de minister daaraan doen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) merkt op dat het rapport van de commissie-De Zeeuw inderdaad een bestuurlijke voetzoeker is gebleken, zoals zij dat bij het verschijnen ervan al had gezegd, in ieder geval wat betreft de herindeling rondom Venlo. Er lag een wetsvoorstel klaar, in het rapport stond dat dit nogal aan de krappe kant was en de Kamer moest een amendement indienen om ervoor te zorgen dat er een ruimere herindeling zou komen.

Het is bekend dat zij geen enthousiast voorstander van herindeling is, maar zij erkent dat die zo af en toe wel noodzakelijk is. Als er herindeling moet plaatsvinden, moet daaraan wel een inhoudelijke benadering ten grondslag liggen. Knelpunten moeten ermee worden opgelost en er moet sprake zijn van een meerwaarde voor de gemeenten maar met name voor de gemeenschappen. Herindeling is zeker geen oplossing voor de grootstedelijke, de regionale of de financiële problematiek. Voor de grootstedelijke problematiek is er het grotestedenbeleid, voor de financiële de Financiële-verhoudingswet en voor de regionale is slechts één oplossing, namelijk niet vrijblijvende samenwerking. Die moet niet worden opgeschaald naar provinciaal niveau, maar op het niveau van de regio worden gehouden. Op dat punt is zij het eens met de commissie-De Zeeuw dat deze vorm van samenwerking altijd moet.

Vaak wordt «bestuurskracht» alleen maar gedefinieerd in termen van de kracht van het ambtelijk apparaat. Het is de vraag of een grote gemeente beter bestuurd wordt door de ambtenaren dan een kleinere. Een ander aspect van bestuurskracht is toch de wijze waarop bestuurders te werk gaan en ook wat dit betreft kan niet worden gezegd dat die in grotere gemeenten groter is dan in kleinere. Niet goed bestuur vindt zij in ieder geval als zaken op hun beloop worden gelaten, als dingen die moeten gebeuren niet worden gedaan, als men in het eigen bestuur niet tot een oplossing kan komen en zelfs het opstappen van wethouders niet leidt tot het doorhakken van knopen, maar dat alles heeft niets te maken met de grootte van een gemeente. Het gaat erom dat gemeenten zelf uitmaken wat onder bestuurskracht moet worden verstaan, maar dan mag de minister dat niet als argument hanteren voor herindeling. Er komt een bestuurskrachtmonitor, maar het is wel vreemd dat degenen waarom het gaat niet weten op basis van welke criteria een oordeel wordt geveld. De provincie gaat de conclusies die gemeenten zelf trekken beoordelen, maar op basis van welke criteria? Wat gebeurt er als provincie en gemeente het daarover niet eens worden?

De eigen initiatieven tot herindeling benadert mevrouw Van der Hoeven in principe positief, maar dat initiatief moet wel gezien worden in het licht van de gehele regio. Zij hecht vervolgens aan een correcte procedure, waarin de provincie een centrale rol heeft en waarin op een passend moment ook de mening van de bevolking in de totale afweging moet worden betrokken. Dit rapport van de commissie-De Zeeuw moet geen nieuwe blauwdruk worden, want wat is nu het evenwicht in de schaal van gemeenten? Gaat dat om het aantal inwoners, het aantal vierkante kilometers? Wat zegt dat bovendien over de kwaliteit en de verschillen tussen stad en platteland?

De opdracht van de commissie was om in zeven gebieden waarin de laatste jaren geen herindelingen hebben plaatsgevonden knelpunten te inventariseren in relatie tot de te verwachten ontwikkeling. Daaruit blijkt toch dat het uitgangspunt is geweest: er hebben een aantal jaren geen herindelingen plaatsgevonden dus zijn er knelpunten en dus moet er iets gebeuren? Dat doet naar de mening van mevrouw Van der Hoeven geen recht aan de feitelijke situatie en de verschillen tussen de ambitieniveaus en uitvoeringspraktijk van gemeenten. Gemeenten mogen niet worden beoordeeld op basis van elders optredende schaalvergroting! Het gaat niet aan om als de rijksoverheid op termijn knelpunten verwacht, maar de desbetreffende gemeenten niet, toch herindeling te overwegen.

Mevrouw Van der Hoeven is het ermee eens dat gemeenten altijd afhankelijk zullen blijven van samenwerkingsverbanden met buurgemeenten, maar dan moeten de raden en wethouders van die verschillende gemeenten wel hun verantwoordelijkheden waarmaken en dat kan haars inziens af en toe wel wat beter. Als een niet vrijblijvende samenwerking wordt aangegaan legt dat op beide kanten een verantwoordelijkheid.

Zij is het ook met de minister eens dat het getalscriterium niet moet worden gehanteerd, want dat houdt in dat het moet gaan om inhoudelijke argumenten, dat Arhi-procedures een open karakter moeten hebben, dus met een niet op voorhand vaststaande uitkomst.

Regionale samenwerking zowel op strategisch als op uitvoerend niveau is en blijft noodzakelijk. De Kamer heeft al vaker gesproken over de rol en de interventiemogelijkheden van de provincies. Zijn die er naar de mening van de minister niet of te weinig of ontbreekt het sommige provincies toch aan bestuurskracht?

De minister lijkt anders te denken over de voorgestelde wijziging van de WGR dan de commissie-De Zeeuw. De commissie wil daartoe niet overgaan, omdat daarmee het vrijblijvende karakter van regionale samenwerking wordt vergroot.

De voorganger van deze minister heeft toegezegd te zullen bezien in hoeverre de instrumenten van de Kaderwet in andere dan de kaderwetgebieden kunnen worden ingezet bij het oplossen van de regionale problematiek. Mevrouw Van der Hoeven zou het op prijs stellen als de minister deze toezegging gestand doet.

Zij is het ermee eens dat de kwaliteitsmonitor herindeling er moet komen en ook dat het door de commissie voorgestelde startpakket een goede aanvulling kan zijn om gemeenten na herindeling zo nodig de helpende hand te bieden.

Wat Noord-Limburg aangaat vraagt ook zij naar de reden waarom de minister zo lang wacht met de vrijwillige fusie van Susteren en Echt. Zij vindt het een goede zaak dat sommige gemeenten, ook in andere gebieden waarop het onderzoek van de commissie zich heeft gericht, kiezen voor verdergaande niet vrijblijvende strategische samenwerking op het gebied van de fysieke en sociale infrastructuur. Is de minister bereid om in het kader van de Financiële-verhoudingswet een maatstaf samenwerking te overwegen? De Kamer hecht er groot belang aan dat gemeenten samenwerken en die zou goed kunnen worden gefaciliteerd met zo'n maatstaf.

In de Achterhoek en de Graafschap loopt op dit moment het open Arhi-overleg. Andere gemeenten zijn zelf bezig. Mevrouw Van der Hoeven wacht de resultaten met belangstelling af, maar wil nog wel opmerken dat zij de schaal van de gemeenten aldaar wel passend vindt bij het gebied, ook als er geen samenvoegingen plaatsvinden. Ook ziet zij niet in hoe de positie van de centrumgemeenten aldaar kan worden versterkt door ze alleen maar te vergroten. Het argument dat Apeldoorn en Deventer ook groot zijn, vindt zij niet zo steekhoudend.

De Liemers maakt deel uit van het KAN. De evaluatie daarvan komt nog en ook die wacht zij af.

Op dit moment is men ook bezig in de Leidse regio en de Duin- en Bollenstreek. Ook zij vindt het initiatief van Warmond interessant en creatief. Zij kan zich heel goed voorstellen dat Warmond daaraan de voorkeur geeft boven een samenwerking met een gemeente die over de snelweg ligt. De voortvarendheid van de provincie Zuid-Holland op dit punt vindt zij voldoende, al wil zij wel de verzuchting kwijt dat er in Zuid-Holland op dit moment wel erg veel waarnemend burgemeesters worden benoemd zonder het uitzicht van herindeling op korte termijn.

Het knelpunt in Zeeuws-Vlaanderen, de kanaalzone, moet natuurlijk worden opgelost. Zij deelt het advies van de commissie om zowel de bestuurlijke als uitvoerende samenwerking met België te intensiveren.

Het kleiner worden van de provincie Utrecht door grenscorrecties kan niet worden ontkend, maar samenvoeging met Flevoland spreekt haar niet aan.

Wat betreft West-Friesland vraagt zij zich nog af waarom de provincie Noord-Holland is gevraagd om op inhoudelijke gronden ook de urgenties te bepalen van overige gebieden die geruime tijd niet zijn heringedeeld.

Ten slotte herhaalt zij haar opvatting dat herindeling niet zou mogen worden gekozen als standaardoplossing voor problemen. Met de heer De Cloe zegt zij dat elk probleem een eigen schaal heeft en elk probleem ook een eigen oplossing. Dat kan herindeling zijn, maar lang niet altijd!

De heer Hoekema (D66) merkt op dat ook uit het regeerakkoord blijkt dat er in de coalitie zorgen leven over het bestuurlijke draagvlak van kleinere gemeenten. Zijns inziens is de kern van de bestuurlijke slagkracht het vermogen van gemeenten om in de voorzienbare toekomst voorziene problemen op te lossen. Knelpunten liggen immers niet altijd in het verleden. Gemeenten moeten in staat worden gesteld om ook toekomstige problemen te kunnen oplossen.

Het rapport van de commissie-De Zeeuw vindt hij een goed rapport dat in ieder geval al de verdienste heeft gehad dat in een aantal gebieden de discussie in gang is gezet. Echter, met de gebieden die de commissie heeft onderzocht is gemeentelijk bestuurlijk bestel natuurlijk niet af. Het is van belang om ook de overige gebieden met dezelfde bril te bezien.

Hij is het er niet mee eens dat het of schaalvergroting of niet vrijblijvende samenwerking moet zijn, want in sommige gebieden is schaalvergroting zeker een optie of zelfs noodzakelijk, in andere gebieden zou niet vrijblijvende krachtige samenwerking in zoverre oplossing kunnen bieden dat er minder tot herindeling behoeft te worden overgegaan. Het ene sluit het andere dus niet per definitie uit.

Kernwoorden in dit verband zijn bestuurlijke slagkracht en basiskwaliteit. Kwaliteit is moeilijk te definiëren. Het gaat daarbij niet om de kwaliteit van personen of van een bestuur maar om het vermogen van gemeenten om huidige en toekomstige problemen op te lossen.

Zijn fractie ondersteunt de opvatting van het kabinet inzake schaalvergroting onder de kanttekening dat het altijd maatwerk zal moeten zijn en versterking van de niet vrijblijvende samenwerking. Bij de behandeling van de wijziging van de WGR en van het kabinetsstandpunt over de toekomst van de kaderwetgebieden zal zij nader ingaan op die regionale samenwerking. Behalve verlengen zou de Kaderwet ook nog enigszins kunnen worden gedifferentieerd. Er kan ook worden bezien of bepaalde instrumenten van die wet gebruikt kunnen worden in andere dan kaderwetgebieden. Ook zou de WGR nader kunnen worden gespecificeerd. Er zijn met andere woorden allerlei modaliteiten tussen Kaderwet en WGR denkbaar waarmee de regionale samenwerking kan worden versterkt, waarbij niet alleen de kwaliteit van het bestuur maar ook het democratisch draagvlak van belang is.

Aangezien ook de heer Hoekema niet van opvatting is dat groter ook beter is, vindt hij het een goede zaak dat het getalscriterium enkele jaren geleden is losgelaten. Dat heeft ook weer een probleem voor gemeentebestuurders opgeleverd, want die zeggen vaak dat als de grens nog op 18 000 inwoners had gelegen, zij in ieder geval wisten waar zij aan toe waren. Echter, het gaat om een samenstel van criteria, vaak subjectief van aard, zoals bestuurlijk draagvlak en het vermogen om problemen op te lossen.

Hij is blij dat de minister de provincies heeft aangesproken op de wenselijkheid van voortgang en ook hij is benieuwd naar de uitkomsten van het bestuurlijk overleg met de provincies. Tot nu toe hebben bepaalde provincies zijns inziens wel erg geleund op bepaalde postzegelplannen. Er kwamen wat initiatieven van onderop, daarvoor kwamen wat plannen die vaak begrensd werden door het eigen gebied en raakten aan een ander gebied waarvoor de provincie geen voorstel had en de gemeenten zelf ook niet. Dergelijke postzegelplannen kunnen heel goed zijn, maar moeten wel uit een oogpunt van integraliteit door de provincies worden bezien. Is de minister bereid bij de provincies die integraliteit, die samenhang in de verschillende plannen te bepleiten? De commissie-De Zeeuw heeft gesuggereerd om toch met een bepaalde grootte te werken. De heer Hoekema is het met de minister eens dat je ervoor moet oppassen om in een bepaald gebied het zogenaamde groottemodel toe te passen. De commissie geeft het voorbeeld van een kleine gemeente die als Asterix vecht voor het eigen bestaan, maar hij vertrouwt toch maar op de kwaliteit en de bestendigheid van het bestuurlijk overleg in Nederland waardoor zo'n gemeente die als Asterix blijft doorvechten ook van de noodzaak van herindeling kan worden overtuigd.

Hij vindt het een goede zaak dat nu ook Zuid-Holland eindelijk werk gaat maken van de opdracht die door het kabinet mede op basis van het rapport-De Zeeuw is gegeven. De zaak gaat in de Leidse regio en de Duin- en Bollenstreek nu op de schop, maar bij andere gebieden blijft het nog bij een onderzoek. Hij verzoekt de minister erop toe te zien dat die onderzoeken niet eindeloos lang gaan duren.

Ook hij vindt de ontwikkeling rondom Warmond heel interessant en van grote kwaliteit getuigen dat een kleine gemeente met een waarnemend burgemeester met ervaring in een herindelingsgebied over de eigen schaduw durft heen te springen en met een heel innovatief en verrassend voorstel komt. Hoe kijkt de minister daar tegen aan? Hopelijk zal de minister dat initiatief alleen maar stimuleren. Ook hier geldt dat het proces met Warmond en Leiden niet af is en dat er ook naar het omliggend gebied zal moeten worden gekeken om de bestuurlijke kaart over een tiental jaren goed in beeld te krijgen.

Wat betreft Limburg verwijst hij naar de brief van Venlo aan de Kamer d.d. 15 februari jl. waarin er terecht op wordt gewezen dat ook volgens de Kamer de verleden jaar plaatsgevonden hebbende herindeling niet het einde zou moeten zijn. Inderdaad ligt er nog een motie met het verzoek om Venlo op te schalen met eventueel Baarlo en Velden. De provincie voert een kwaliteitsmonitor uit en daaraan zal toch een conclusie moeten worden verbonden. Limburg is toch nog steeds een lappendekken van voornamelijk kleinere gemeenten. Op basis van het rapport-De Zeeuw is er nu weliswaar iets gaande, maar ook dat zal tot een goed einde moeten worden gebracht.

Met anderen is hij groot voorstander van grensoverschrijdende samenwerking in Zeeuws-Vlaanderen, maar bij een aantal gemeenten zal daarbij in het achterhoofd spelen de mogelijkheid dat hoe meer zij op België inzetten des te beter zij kunnen bewijzen dat er geen herindeling noodzakelijk is. Nederlandse herindelingsdiscussies kunnen zijns inziens echter niet worden opgelost door een vlucht naar België.

In een interview in VNG-Magazine van 2 februari jl. maakte de heer De Zeeuw nog enkele interessante opmerkingen over dat startpakket. De heer Hoekema erkent dat er heel wat verbeterd is in de financiële facilitering van herindelingen, maar het idee van zo'n bruidschat op zich spreekt hem wel aan. Uit veel onderzoeken kort na een herindeling blijken de bevindingen vaak nogal negatief te zijn. Een langere tijd na de herindeling blijken ze vaak aanzienlijk positiever te zijn. Herindelingen vragen met andere woorden dus ook om een goede nazorg.

In het Europese Handvest lokaal bestuur staat dat de burger recht heeft op bestuur dat dichtbij staat. De heer Hoekema vindt het in dat kader wel van belang dat de positie van de burger bij herindelingen goed in het oog wordt gehouden, waarbij hij onder meer denkt aan binnengemeentelijke decentralisatie, referenda dan wel raadplegingen. De minister kan daar richting gemeentes op zich niet veel aan doen, maar achteraf hoor je toch vaak dat het democratische draagvlak, de betrokkenheid van de bevolking niet deugde, hetgeen vaak een argument wordt om tegen herindeling te zijn. Het zal dus geen kwaad kunnen als de minister provincies en gemeentes het belang voorhoudt van een grote betrokkenheid van burgers bij herindelingen.

Antwoord van de regering

Het verheugt de minister dat zoveel fracties ingenomen zijn met het ook naar zijn mening goede rapport van de commissie-De Zeeuw en de wijze waarop zij haar werk heeft gedaan. Hij is het ermee eens dat hiermee de bestuurlijke ontwikkeling nog niet in alle uithoeken verkend is en/of bevroren wordt. Die ontwikkeling gaat natuurlijk door. Uit het rapport blijkt zijns inziens duidelijk dat de keuze voor de gebieden ook een goede is geweest. Hij heeft deze gelegenheid ook aangegrepen om de provincies aan te sporen zich van hun verantwoordelijkheid in dezen bewust te zijn en daarnaar te handelen. Hij heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat provincies op dit punt zijns inziens een enorm potentieel aan bevoegdheden hebben en dat het niet veel zal helpen als er iets bij komt. Inderdaad stellen VNG en IPO op dit moment een notitie op over de regiefunctie van de provincie. Die is nog niet gereed maar vooralsnog blijkt wel duidelijk dat er niet zozeer behoefte bestaat aan meer bevoegdheden maar vooral aan een goede uitvoering van de taken. Hij heeft er vertrouwen in dat de provincies de bal nu oppakken en dat er binnen een halfjaar inderdaad meer zicht zal bestaan op de uitkomsten van dit proces en heeft er dan ook geen behoefte aan om nu al te zeggen wat hij gaat doen als de provincies het niet doen. In ieder geval zijn werk! In dat licht gezien kan en wil hij ook niets zeggen over zijn opvattingen over wat er in bepaalde gebieden zou moeten gebeuren, want waarom heeft hij anders de provincies gevraagd daarnaar onderzoek in te stellen en te komen met een plan van aanpak?

Hij vindt het overigens ook interessant dat het werk van de stuurgroep van onderop iets heeft losgemaakt. In veel kleine gemeenten is discussie over zelfs de mogelijkheid van herindeling taboe, maar als een ander dat toch agendeert, kan dat zeer helpen omdat dan immers blijkt dat er wel meer mensen zijn die in die richting denken. Bestuurlijke vernieuwing is overigens een proces dat zowel van onderop als van bovenaf wordt gevoed. Elk bestuurlijk niveau moet de eigen verantwoordelijkheid nemen, maar kan daarin natuurlijk wel geholpen worden door de andere niveaus.

In de kabinetsreactie is inderdaad niet erg diep ingegaan op het door de stuurgroep aangedragen evenwicht in schaal, want daarover kan heel verschillend worden gedacht. Natuurlijk werkt het beter als het gaat om bestuurlijke eenheden die min of meer in staat zijn eenzelfde kwalitatieve inbreng te leveren. Samenwerking in een bestuurlijke constellatie zal moeilijker worden naarmate de ene groter is en de andere kleiner. Het is daarom maar goed dat er in het verleden het nodige is gedaan aan herindeling van kleinere gemeenten rondom grotere steden. De stuurgroep wil op dat punt weliswaar iets verder gaan, maar dat kan niet vanaf de tekentafel maar zal van geval tot geval door de desbetreffende provincies en gemeenten moeten worden bezien. Ook de minister gelooft niet zozeer in blauwdrukken; er zal altijd bestuurlijk moeten worden gemeten en maatwerk moeten worden geleverd.

Een van de kernpunten van het rapport vindt ook hij de basiskwaliteit van gemeenten dat inderdaad niet alleen aan getallen kan worden gerelateerd. Maar, men zal toch moeten erkennen dat er wel een bepaalde maat nodig is om het werk voor de burgers goed te kunnen doen? In het verleden is het minimumaantal van 18 000 inwoners gehanteerd, maar zelfs nu heeft nog zo'n 25% van de Nederlandse gemeenten minder dan 10 000 inwoners! Dat alleen al maakt zijns inziens duidelijk dat de bestuurlijke vormgeving van Nederland nog lang niet klaar is.

Volgens hem kan basiskwaliteit wel degelijk worden gemeten, al weet hij niet wat de bestuursmonitoren van Limburg precies inhoudt. Hij is ervan overtuigd dat wel degelijk kan worden geobjectiveerd of een gemeente het werk ten behoeve van de inwoners in deze steeds complexer wordende wereld nog wel aan kan.

Ook hij is met een kwaliteitsmonitor bezig die deze zomer mag worden verwacht. Het zijn geen objectieve thermometers die natuurwetenschappelijke uitslagen geven, maar die wel goede indicaties kunnen geven van de kwaliteit van het desbetreffende openbaar bestuur.

Wat betreft het door de werkgroep gesuggereerde startpakket meent hij zich te kunnen herinneren dat Overijssel zoiets heeft. Dat zou zijns inziens inderdaad een nuttig instrument kunnen zijn en hij zegt toe na te gaan hoe dat in Overijssel en wellicht ook elders werkt. Hij wil zich er nog niet over uitlaten of dat ook wat mag kosten, want het is toch een verantwoordelijkheid voor de provincies die ervoor moeten zorgen dat de nieuwe gemeenten na de herindeling goed op weg kunnen gaan. Provincies spelen in het voortraject een heel cruciale rol, behoren die althans te spelen, en zouden ook het natraject in de gaten moeten houden. En bovendien, ook gemeenten moeten erop worden aangesproken om ook zelfs eens te proberen hun problemen op te lossen en die niet direct op het bordje van een andere, meestal hogere overheid te gooien.

Op het punt van de decentralisatie ligt er inderdaad nog de motie-Hoekema waarin wordt uitgesproken dat die ook financieel dient te worden gefaciliteerd. De minister heeft toen al gezegd een groot voorstander te zijn van binnengemeentelijke decentralisatie of deconcentratie of enigerlei andere vorm waarmee wordt beoogd om de eigenheid van onderdelen van gemeenten zoveel mogelijk intact te laten. Hij heeft naar aanleiding van die motie een onderzoek laten instellen waarvan de resultaten binnenkort beschikbaar komen. Hij heeft echter ook gezegd dat hij er nog niet zo zeker van is dat dit ook financieel gestimuleerd moet worden, want gemeenten willen het of zien het voordeel daarvan of niet. Hetzelfde geldt voor samenwerking tussen gemeenten. Die vindt hij zo evident dat hij er weinig voor voelt om de mate waarin wordt samengewerkt als aparte maatstaf in de Financiële-verhoudingswet op te nemen. In de post bestuurskosten wordt er natuurlijk allang rekening mee gehouden dat gemeenten met andere gemeenten samenwerken! Ook een verplichtende en niet vrijblijvende samenwerking is in het belang van gemeenten en hun inwoners en hoeft dan ook geen specifieke financiële ondersteuning te krijgen.

De wijziging van de WGR heeft de minister even stil gezet omdat het hem verstandig leek die te bekijken in het kader van wat er onder meer met de samenwerking in grootstedelijke gebieden gaat gebeuren. Hij wil eerst dus wat meer zicht op het geheel krijgen in plaats van elk proces apart te doorlopen en naderhand eventueel tot de conclusie te komen dat sommige processen elkaar hebben doorkruist of een van de processen wellicht niet of niet helemaal nodig was geweest. Hij neemt zeker geen afstand van het gedachtegoed in en achter dat wetsvoorstel en is dat ook geenszins van plan, maar wacht liever even een beter beeld van het toekomstige bestuurlijke bestel af. Dat heeft uiteraard ook te maken met de toekomst van de kaderwetgebieden. In de daartoe bestemde gremia heeft hij al een conceptstandpunt in discussie gebracht en naar verwachting zal hij dat over enkele maanden wel aan de Kamer kunnen voorleggen. Eerlijkheidshalve moet hij dan ook opmerken dat hij een verlenging van de Kaderwet niet kan uitsluiten. De periode waarin de opvolger van die wet moet worden gemaakt, is eigenlijk een zeer ongelukkige, want in die tijd zal er ook een kabinetsformatie moeten plaatsvinden. Om alle onzekerheid te voorkomen, overweegt hij dan ook op korte termijn met een voorstel te komen om die wet met een jaar te verlengen. Dat zal een eenvoudig wetje zijn dat overigens parallel loopt aan het inhoudelijke traject dat beoogt om te komen tot zoveel mogelijk consensus van met name de samenwerking in de stedelijke gebieden.

De minister kan zich voorstellen dat er andere min of meer verstedelijkte gebieden zijn die gebruik kunnen maken van sommige kaderwetinstrumenten. Als er aanleiding is om die in te zetten in gebieden die materieel gezien een soortgelijke problematiek hebben als kaderwetgebieden, dan moet dat niet bij voorbaat worden uitgesloten, maar volgens hem is het niet nodig dat direct in een wet op te nemen.

De verontrustende berichten die de heer Balemans over de notitie van IPO en VNG hebben bereikt, zijn de minister in ieder geval nog niet geworden. Overigens is dat een andere notitie dan waarover hij sprak, namelijk over GI en de verhouding tussen provincies en gemeenten. De heer Balemans doelde op een notitie die verleden week aan de orde kwam in de Kamer bij de behandeling van de herindeling Loosdrecht. De idee daarvoor is ontstaan tijdens het overhedenoverleg toen de VNG van de provincies wilde weten hoe zij dachten over provinciale herindeling. Hij vond dat een goed idee en zou het betreuren als die er niet kwam.

De minister herhaalt dat hij niet inhoudelijk kan ingaan op de processen die thans op verschillende plaatsen lopen, maar wil nog wel even ingaan op de samenwerking met België. Uiteraard moet er in grensgebieden ook over grenzen heen worden samengewerkt – en daar zijn goede voorbeelden van – maar daarvoor is herindeling niet nodig.

Gemeentelijke herindeling is inderdaad geen panacee voor alle kwalen, dus ook niet voor een gebrek aan bestuurskracht, maar daar moet wel iets aan worden gedaan of dat nu is via herindeling of via al dan niet vrijblijvende samenwerking. Beide mogelijkheden laat ook de werkgroep open. Als gemeenten in het kader van niet vrijblijvende samenwerking verplichtingen op zich hebben genomen en die niet nakomen, dan deugt dat natuurlijk van geen kant.

De inhoudelijke problematiek rondom Echt en Susteren wil hij even laten liggen, maar wel iets zeggen over een ander probleem en wel dat als wordt gedaan wat sommigen blijkbaar willen – Nieuwstad in de richting van Sittard/Geleen laten gaan – daar wellicht nieuwe verkiezingen nodig zijn – althans voor zover hij heeft begrepen – omdat Sittard/Geleen dan de grens van 100 000 inwoners overschrijdt. Inderdaad ligt er al een voorstel van de provincie om Susteren en Echt samen te voegen, maar de Kamer heeft daar Nieuwstad bij betrokken. Dus of de provincie of de Kamer krijgt uiteindelijk niet haar zin. Op dit moment vindt er nog overleg met de provincie plaats.

Nadere gedachtewisseling

De heer De Cloe (PvdA) is het in grote lijnen eens met de aanpak die de minister in zijn beantwoording heeft geschetst. Dat hij over een halfjaar een stand van zaken en een plan van aanpak wil van de drie provincies die nog niet echt met een Arhi-procedure bezig zijn en dat hij daarop nu niet vooruit wil lopen, vindt hij eveneens een goede aanpak die al heel wat tot stand heeft gebracht.

Hij stelt het op prijs dat de minister dit proces, de Kaderwet en de WGR in een breder verband wil bezien en zowel provincies als gemeenten voorhoudt gewoon maar aan het werk te gaan met de middelen en instrumenten die er nu al zijn.

Hij heeft er begrip voor dat de minister niet inhoudelijk ingaat op de gebieden waar men nu bezig is of gaat, maar wil Venlo/Tegelen daarvan uitsluiten, want in zijn reactie stelt de minister dat die herindeling is afgerond. De Kamer heeft echter bij motie uitgesproken dat daarbij nog moeten worden betrokken Baarlo en Velden. Wat dat betreft hoeft hij dus niet op de provincie te wachten. De heer De Cloe begrijpt uit deze opmerking in de kabinetsreactie dat de minister deze motie naast zich neerlegt.

Ten dele is hij blij met het antwoord van de minister dat hij nagaat hoe er in Overijssel en wellicht elders met een startpakket wordt omgegaan en neemt aan dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Hij heeft zeker niet gepleit voor een wettelijke regeling, maar niet te ontkennen valt dat nieuwgevormde gemeenten enthousiast aan de slag gaan maar geconfronteerd worden met tal van problemen. Inderdaad moeten met name provincies die gemeenten bijstaan, erop toezien dat er geen sprake is van potverteren, maar het is toch de Kamer die de herindelingen vaststelt en als gevolg daarvan zou ook het rijk die gemeenten wel een handreiking kunnen doen, bijvoorbeeld op het punt van binnengemeentelijke decentralisatie. Hij ziet graag dat de minister wellicht in samenhang met de notitie binnengemeentelijke decentralisatie met een reactie op dat punt naar de Kamer komt.

De heer Balemans (VVD) is na de beantwoording van de minister iets gerustgesteld op het punt van de zijns inziens wat modelmatige aanpak van de commissie-De Zeeuw.

Wat de intergemeentelijke samenwerking betreft, voelt hij er met de minister niets voor om daarvoor meer geld ter beschikking te stellen.

Ook hij denkt dat een starterspakket in sommige gevallen een reële oplossing kan bieden en dat daarmee goed de vinger aan de pols kan worden gehouden om ongelukken te voorkomen. Wellicht is het een optie om een gemeente na een herindeling na een bepaalde periode naar de provincie te laten rapporteren of om provincies die gemeente te vragen hoe het ermee staat. In eerste instantie zou het rijk daar niet aan te pas behoeven te komen en hoeft dit mechanisme niet te leiden tot dikke pakken papier en rapporten van allerlei onderzoekinstituten. Op zo'n manier komen ook kwesties als die overtollige ambtenaren die op de begroting blijven drukken wel naar voren.

Wat Susteren en Echt betreft, verneemt hij graag nog van de minister wat daarmee nu precies het probleem is, want echt begrijpen doet hij het nog niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) wacht de brief van de minister over Susteren en Echt maar af, want het moet maar eens duidelijk worden door wie welk probleem wordt gezien.

Op een aantal punten kan zij instemmen met de beantwoording van de minister, met name zijn opmerkingen over de provincies, hun rol, zowel bij intergemeentelijke samenwerking als bij herindeling, en de wijze waarop zij in de gaten moeten houden of daadwerkelijk gebeurt wat is afgesproken. Ook in zijn ietwat voorzichtige aanpak van de follow-up van het rapport kan zij zich vinden, want inderdaad zijn nu de provincies aan zet.

Ook zij weet natuurlijk wel wat er met bestuurskracht bedoeld wordt, maar haar gaat het om de vraag hoe dat wordt beoordeeld en wie erover oordeelt. Het gaat daarbij inderdaad om dat probleemoplossend vermogen. Als een gemeente vindt dat zij dat wel voldoende heeft, terwijl de provincie daar anders over denkt, hoe ga je met dat verschil van inzicht om?

Tegen een eventuele beperkte verlenging van de Kaderwet heeft zij op zich geen bezwaar. Zij heeft goed begrepen dat de minister er geen bezwaar tegen heeft om instrumenten van de Kaderwet in te zetten in gebieden met soortgelijke problemen als die kaderwetgebieden, maar moet dat niet in regelgeving geregeld worden?

Zij vond het antwoord van de minister op haar suggestie om in de Financiële-verhoudingswet de maatstaf samenwerking op te nemen te kort door de bocht. Het lijkt haar goed om die mogelijkheid te bezien en zal dat zeker ook zelf doen. Natuurlijk moet dat worden gekoppeld aan de vorm en intensiteit van die samenwerking. Gemeenten moeten dat zelf betalen, maar als het rijk die samenwerking zo belangrijk vindt, is het toch goed om dat te stimuleren binnen het financiële instrumentarium van de Financiële-verhoudingswet.

Wat betreft de samenwerking met België kan zij zich voorstellen dat de bestuurlijke en uitvoerende samenwerking in Zeeuws-Vlaanderen met België geïntensiveerd wordt, ook in het kader van andere problemen dan bijvoorbeeld het grensoverschrijdend ambulancevervoer.

Het verheugt de heer Hoekema (D66) dat het rapport van de stuurgroep veel heeft losgemaakt en in veel gevallen heeft gefungeerd als breekijzer in vastgelopen verhoudingen.

Het stemt hem eveneens tot tevredenheid dat de minister op een aantal punten niet zo strikt is als de stuurgroep, bijvoorbeeld waar het gaat om de verhouding in grootte tussen gemeenten in bepaalde regio's. Hij gaat ook niet zo ver als de stuurgroep in en herindeling en samenwerking. Dat hij de provincies in deze fase ook niet zo strak achter de vodden zit, is eveneens heel begrijpelijk.

Over het starterspakket lijkt enig misverstand te zijn ontstaan. Ook de heer Hoekema denkt zeker niet aan miljarden guldens, maar het moet toch wel wat inhouden. De stuurgroep beschrijft het als een krachtige ondersteuning, een aanjaagfunctie van de rijksoverheid, maar dat behoort de provincie evenzeer te doen. Het mag ook best wat kosten, maar hoeft dat niet altijd. Zo hebben een provinciale en een departementale ambtenaar een tijdje in Baarle-Nassau gewerkt om het proces aldaar te helpen. Ook dit moet met andere woorden maatwerk zijn. In ieder geval moeten de minister en de provincies hun verantwoordelijkheid nemen voor het tot stand brengen van een behoorlijk pakket, waarvan binnengemeentelijke decentralisatie een belangrijk onderdeel is.

Hij betreurt het dat er indertijd geen draagvlak was om Susteren en Echt via een amendement te regelen en hij heeft moeten volstaan met een motie.

Wat Venlo betreft moet hij toch opmerken dat de minister gehouden is aan uitvoering van een motie en in die zin wat meer handelend moet optreden dan in andere gebieden.

Als de Kaderwet inderdaad tijdelijk wordt verlengd, zal goed moeten worden gelet op de effecten daarvan. In Noord-Brabant zuid-oost is er nu een herindeling gaande, zij het via de minister omdat de provincie er niet uit kwam. Het is echter niet uitgesloten dat er vanuit het huidige kaderwetgebied ook nog ideeën komen over vormgeving van de regionale samenwerking. Als de toekomst daarvan naar achteren wordt geschoven kan dat conflicteren met bepaalde herindelingsvoorstellen.

De minister heeft gezegd niet in te zien waarom het kaderwetinstrumentarium ook niet buiten de kring van de huidige kaderwetgebieden kan worden gebruikt en niet gezegd dat hij dat instrumentarium overal zal gaan inzetten. Een eventuele verlenging van de Kaderwet zal inderdaad alleen maar een technische verlenging zijn.

Wat betreft de samenwerking tussen Zeeuws-Vlaanderen en België betreft is hij het met mevrouw Van der Hoeven eens.

Ministers zijn zijns inziens niet gehouden om moties uit te voeren. Zij kunnen die best naast zich neerleggen en dan is het aan de Kamer om te bepalen wat er dan gebeurt. Hij memoreert overigens dat de regering indertijd voor Venlo een beperkter voorstel had gedaan dan de Kamer wilde en dat door een amendement van de heer Balemans Venlo toch groter is geworden. Vandaar zijn opmerking in de kabinetsreactie dat Venlo naar de mening van de regering van voldoende omvang is. Het is echter ook de regering niet ontgaan dat er ook een motie is ingediend over de kernen Baarlo en Velden. Als de provincie daaromtrent met voorstellen komt, zal hij die uiteraard meewegen. Het is daarom te vroeg om nu al zekerheid over het al dan niet uitvoeren van die motie.

De heer De Cloe (PvdA) bespeurt een misverstand. In de motie werd niet gevraagd Baarlo en Velden erbij te betrekken, maar om te bevorderen dat die mogelijkheid in beeld wordt gebracht. De minister stelt dat de maatvoering van Venlo naar de mening van het kabinet adequaat is en dus eventuele toevoeging van die kernen niet meer in beeld hoeft te worden gebracht. Het zou goed zijn als de onderzoekscommissie in Limburg dat wel in beeld brengt en dat vraagt Venlo ook in haar brief.

De minister zegt dat inderdaad verkeerd te hebben begrepen. Tegen dat bevorderen heeft hij uiteraard geen bezwaar.

Hij zal kijken naar dat startpakket en weet zeker dat de kwaliteitsmonitor die nu wordt ontwikkeld en mede is gebaseerd op ervaringen van gemeenten die heringedeeld zijn daarvoor ook nog wel materiaal zal opleveren. Hij zal erover spreken met de VNG. Op dit moment heeft hij onvoldoende zicht op wat er al gebeurt aan begeleiding en zal ook nagaan hoe een en ander in Overijssel werkt en de Kamer over dat alles informeren. Hij blijft er overigens bij dat het zijns inziens goed zou zijn als provincies die begeleiding op zich zouden nemen. Met de heer Balemans vindt hij het voor de hand liggend dat gemeenten na een tijdje de provincie rapporteren hoe een en ander verloopt maar ook dat provincies op hun beurt dat navragen bij de desbetreffende gemeenten. Hij zal dit eens met de cdk's opnemen.

Ten slotte zegt hij toe de Kamer schriftelijk te rapporteren over Susteren en Echt, Nieuwstad, Sittard/Geleen en de eventuele noodzaak van nieuwe verkiezingen.

De voorzitter van de commissie,

De Cloe

De griffier van de commissie,

De Gier

---

1 Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (Christen-Unie).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Essers (VVD), Nicolaï (VVD), Rouvoet (ChristenUnie).