26 234
Vergaderingen Interim Committee en Development Committee

nr. 95
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 oktober 2009

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 10 september 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën, en met minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 6 juli 2009 inzake het verslag van de vergaderingen van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) en het Development Committee (DC), alsmede het verslag van het kiesgroepoverleg (26 234, nr. 92);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 september 2009 inzake de geannoteerde agenda jaarvergadering IMF en Wereldbank (26 234, nr. 93).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Blok

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blok, Irrgang, De Nerée tot Babberich, Vendrik, Waalkens en Weekers,

en de heer Bos, minister van Financiën, en de heer Koenders, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet beide ministers, de hen vergezellende ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde is een aantal stukken van de jaarvergadering van IMF en Wereldbank. Het woord is aan de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De geannoteerde agenda voor deze najaarsvergadering geeft een nauwkeurige beschrijving van de huidige situatie van de economie in de regio’s en landen van de wereld. Er zijn tekenen van aarzelend economisch herstel, maar het is nog veel te vroeg om daar met enige zekerheid conclusies aan te verbinden. In vrijwel alle ontwikkelde landen hebben overheden stimulerende maatregelen genomen. Het is de vraag of zij een zodanig effect hebben dat zij particuliere bestedingen, consumpties en investeringen zullen verhogen. Pas wanneer dat gebeurt, kan de overheid de stimulantia weer afbouwen. Mijn vraag is eigenlijk: hoe wordt er internationaal aangekeken tegen de diverse programma’s van landen om de economie te stimuleren? Ik vraag dit met name omdat het IMF de kritiek op Europa heeft geuit dat het te weinig fiscaal stimuleert. Heeft het IMF die mening nog steeds?

De inflatie is wereldwijd erg laag. Er zijn zelfs negatieve inflatiecijfers: de VS in juli – 2,1%, Japan in juli – 2,2%, het eurogebied in augustus – 0,2%. Zeker tegen de achtergrond van de wereldwijde hoge schuldenopbouw is dat niet gunstig, want de schulden «infleren» niet gedeeltelijk weg. Welke internationale coördinatie is er op dit moment om de kans op deflatie zo veel mogelijk te beperken?

Een van de belangrijke oorzaken van de crisis zijn de mondiale onevenwichtigheden tussen met name China en de VS. China financiert in feite nog steeds voor een substantieel deel de tekorten op de lopende rekening van de VS. De onevenwichtigheden die hier uit voortvloeien, moeten worden aangepakt. Welke rol speelt het IMF op dit moment bij het structureel verbeteren van deze situatie? Op welke wijze dringt Nederland daar ook op aan?

De uitbreiding van de leencapaciteit. Veel landen hebben door de crisis grote externe tekorten. Te denken valt aan de vele ontwikkelingslanden, maar ook aan bijvoorbeeld Oost-Europese lidstaten van de EU. Nu de internationale kapitaalmarkt voor deze landen op slot zit, zijn zij aangewezen op conditionele kredietverlening van het IMF. Een quotaverhoging, waardoor het fonds meer armslag krijgt, kost te veel tijd. Vandaar dat de G20 en het International Monetary and Financial Committee erop hebben aangedrongen om op korte termijn de leencapaciteit van dit fonds te vergroten door middel van bilaterale leningen. De EU heeft 75 mld. toegezegd. Het Nederlandse aandeel is ruim 5 mld. Nu kwam ons via een persbericht ter ore dat ons land een nog hoger bedrag zal bijdragen aan het fonds. Klopt dit bericht? Zo ja, wat zijn daarvan de redenen? Doen ook andere landen mee? Hoeveel gelden heeft Nederland nu precies bij het fonds uitstaan? Hoeveel daarvan zijn inmiddels al weer uitgeleend door het fonds?

Het CDA deelt de visie dat het fonds een belangrijke bijdrage kan leveren aan het opvangen van de gevolgen van de crisis voor de al genoemde landen. Niets doen, zal de crisis alleen maar verergeren. Dit is een vorm van internationaal stabilisatiebeleid dat ook voor Nederland van belang is. Kan de regering uiteenzetten wat de conditionaliteit inhoudt, in dit geval voor leningen aan de Oost-Europese landen? Is deze dezelfde als bij normale leningen die worden gefinancierd uit de reserves, de zogenaamde «stand-by arrangements», of zijn het eerste, kortetermijnfaciliteiten? Zijn deze landen ook verplicht om hun economieën structureel te hervormen? Kunnen zij dat wel aan, zo vraagt mijn fractie zich af?

Voorzitter. Het kan verkeren. Enige tijd geleden was het fonds bijna dood. Er moest gekeken worden naar wat er moest veranderen. Nu gaan er grote hoeveelheden geld naartoe, maar er is nog steeds niets veranderd. Heeft de minister de indruk dat het pompen van geld naar het IMF de veranderingsgezindheid binnen het IMF zal bevorderen?

Inmiddels heeft het fonds de beschikking over zo’n 350 mld. Hoe wordt er bij een gelijkblijvende cultuur beoordeeld of gelden wel goed besteed worden? In dit verband ook nog de vraag hoe het fonds gaat voorkomen dat er in de toekomst weer zo’n crisis uitbreekt, of hoe de rol van de analyse van de financiële sector belangrijker wordt gemaakt.

Dan de serveillance, het toezicht. Iedereen is het erover eens dat het fonds in zijn serveillance veel meer aandacht moet schenken aan de stabiliteit van de financiële sector. Daarover staan in de geannoteerde agenda wijze opmerkingen. Maar is het fonds daartoe wel in staat? Er staan immers geen financiële instellingen onder toezicht van het IMF. Waarom dringt de regering zo weinig aan op een hechte samenwerking met de Bank for International Settlements te Bazel, die overigens al deels via de Financial Stability Board verloopt? De BIS beschikt immers over veel meer expertise op dit terrein. Blijft in dezen nog de grote vraag hoe het fonds in staat is, systeemrisico’s in kaart te brengen. Dat is een duivels moeilijk karwei. Heeft de regering daar enig zicht op? Vanaf welke datum worden de financial stability arrangements verplicht gesteld? Hoe zal deze check van de financiële sector up to date worden gehouden?

In de geannoteerde agenda staan verstandige opmerkingen over de governance bij het IMF. Als de relatieve economische positie van landen verandert, is ook het CDA van mening dat de samenstelling van de bestuursgremia binnen het fonds en de bank moeten worden aangepast, maar dat moet dan wel gebaseerd zijn op de quotaverdeling. Gaat men daarvan afwijken, dan ontstaat er willekeur en zal de geloofwaardigheid van deze instellingen worden aangetast. Dat wil helemaal niet zeggen dat er niets moet of kan veranderen. Zo mag de regering best soepel omgaan met het terugbrengen van een gekwalificeerde meerderheid voor strategische beslissingen van 85% naar 70 tot 75%. Die 85% is gebaseerd op de naoorlogse economische machtsverdeling en hield en houdt in dat zowel de EU als de VS iedere wezenlijke verandering binnen deze instellingen kunnen blokkeren. Dat mag best veranderen. Verwacht de minister overigens dat de VS hiermee akkoord gaan? Kan de regering meer helderheid verschaffen over de voor- en nadelen van het creëren van een ministeriële raad of de versterking van de rol van het IMFC? Waarom wordt overwogen, een ministeriële raad op te richten? Wat voegt die precies toe, want wij hebben toch al het IMFC? Wat wordt de rol van de centrale banken bij zo’n ministeriële raad?

Wij lezen in de geannoteerde agenda dat de raad van bewindvoerders zich meer met strategische dan met operationele zaken moet bezighouden. Begrijp ik het goed dat de verhouding dan als volgt is: het IMFC zet strategische lijnen uit, de raad van bewindvoerders gaat over de kortetermijnonderwerpen, soms ook strategische onderwerpen, en staff en management voeren deze uit en gaan over de operationele zaken? Klopt dit beeld, of wil de regering zaken veranderen? Zo ja, hoe? Ik vraag dit omdat het erop lijkt dat, als je het vergelijkt met een normale particuliere organisatie, de directie zich minder moet bezighouden met het runnen van de tent en zich moet richten op bijeenkomsten op de heide. Dat lijkt mij toch niet de juiste benadering in dat internationale verband.

In de geannoteerde agenda staat dat het fonds in zijn mandaat eventueel de kapitaalrekening wil opnemen. Het huidige mandaat van het fonds richt zich op het bewaken van de externe financiële stabiliteit van een land, waar ook de betalingsbalans van dat land onder valt. Het is ons niet helemaal duidelijk in welk kader wij die opmerking over de kapitaalrekening moeten plaatsen, maar het kan zijn dat ik het verkeerd lees.

IMF en lage-inkomenslanden. De regering steunt de oproep van de G20 om additioneel 6 mld. vrij te maken voor de armste landen. Het fonds doet daar nog een schepje bovenop: 8 mld. in de komende twee jaar en 17 mld. tot 2014. Die middelen moeten komen uit de Poverty Reduction and Growth Trust en niet uit de normale middelen van het fonds. De regering stemt daarmee in, maar het poverty trust fund moet extra middelen krijgen uit de verkoop van goud. Wat staat daar echter tegenover, wil het vermogen van het fonds niet verzwakken? Is de verkoop van goud wel voldoende om dit poverty trust fund te vullen met voldoende middelen? Zo nee, waar moet het restant vandaan komen? Komt het fonds met de verstrekking van kredieten uit die trust niet op het terrein van de Wereldbank? Betekent dit voor Nederland ook nog concreet de toezegging van additionele middelen?

De financiële capaciteit van de Wereldbank. Bij de overigens heldere beschrijving van de rol die de deelorganisaties van de Wereldbank, IBRD, IFC, IDA en MIGA, spelen om de kredietbehoefte van de ontwikkelingslanden te bevredigen, wordt steeds de opmerking gemaakt dat een uitbreiding van het kapitaal in het kader van het anticyclisch beleid noodzakelijk is. Nu zal de regering zich er wel van bewust zijn dat kapitaaluitbreiding een langdurig proces is. Hoe verhoudt zich deze opmerking met het anticyclisch karakter van de leningen van de Wereldbank? Die zouden dan nu verschaft moeten worden.

Tijdens het vorige debat over IMF en Wereldbank heeft het CDA overigens opgemerkt, niet gelukkig te zijn met het kenschetsen van de Wereldbank als een anticyclisch instituut, want dat zou inhouden dat de Wereldbank minder zou moeten doen als de crisis voorbij is. Dat kan volgens het CDA niet de bedoeling zijn. Indien de Wereldbankvergadering tot de slotsom komt dat uitbreiding van het kapitaal van de Wereldbank nodig is, dan moet de Kamer daarover op zo kort mogelijke termijn worden geïnformeerd, althans dat is het verzoek van mijn fractie.

De voice and representation in de Wereldbank. Met teleurstelling heeft het CDA kennisgenomen van het gebrek aan voortgang op dit terrein. De bedoeling van de voorjaarsvergadering was dat de hervorming in oktober afgerond zou zijn. Dat is niet het geval. Kan de regering ons informeren over het tijdschema? Een en ander neemt niet weg dat het CDA instemt met de uitgangspunten van het beleid van de regering op dit dossier, maar dat was een halfjaar geleden ook al zo.

Tot slot. In de agenda wordt een aantal keren verwezen naar kapitaalverhogingen dan wel mogelijke kapitaalverhogingen. De CDA-fractie wil graag de bedragen op een rijtje die richting internationale financiële instellingen moeten vloeien. Zij wil ook graag weten hoe deze bedragen nationaal verwerkt worden en wat het de Nederlandse Staat direct dan wel indirect, bijvoorbeeld via De Nederlandsche Bank, kost.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ook de najaarsvergadering van IMF en Wereldbank zal ongetwijfeld weer in het teken staan van de wereldwijde economische crisis. Het meest onverteerbare van die crisis blijft voor mijn fractie dat zij is veroorzaakt door de allerrijksten in de wereld en dat de allerarmsten in de wereld er het hardst door getroffen worden. De Nederlandse bevolking is het slachtoffer, maar nog veel meer zijn de allerarmsten in de wereld het slachtoffer van deze crisis. De Wereldbank becijfert dat 50 tot 90 miljoen mensen extra in extreme armoede terechtkomen als gevolg van deze crisis, waaraan zij part nog deel hebben, en merkt ook op dat sinds 2008 het aantal mensen in de wereld dat honger lijdt, weeraan het toenemen is, waar dat aantal in de jaren ervoor eindelijk aan het afnemen was. De meest morbide vaststelling is nog wel dat als gevolg van deze crisis zo’n 200 000 tot 400 000 kinderen zullen komen te overlijden, waar dat anders niet het geval zou zijn geweest. Die kille vaststelling maakt volgens de SP-fractie dat deze crisis moet leiden tot een fundamentele herinrichting van ons financieel-economisch systeem, een nieuw Bretton Woods, niet alleen voor de Nederlandse bevolking, die ook slachtoffer is van gokkende bankiers, maar nog meer in het belang van de wereldbevolking als geheel.

Een van de elementen daarin zou natuurlijk moeten zijn de democratisering van de Bretton Woods-instellingen, het IMF en de Wereldbank. Een economische wereldmacht zoals China heeft in de Bretton Woods-instellingen een stemgewicht van enkele procenten, ik dacht 3,7%. Hoe kun je verwachten dat dit soort instituties voldoende slagvaardig zijn om in de wereld een rol te spelen als een economische wereldmacht zoals China met een bevolking van 1,25 miljard mensen zo’n beperkte zeggenschap heeft in het IMF en de Wereldbank?

De SP-fractie pleit voor een ministeriële raad en wil niet dat de regering kiest voor het versterken van het IMFC. Je kunt nog een paar honderd stoelen erbij zetten en dan heb je ook van het IMFC een ministeriële raad gemaakt, maar de inzet bij democratisering zou moeten zijn dat alle landen in een ministeriële raad, zoals dat bij veel internationale organisaties het geval is, hun bijdrage kunnen leveren aan de totstandkoming van het beleid van deze internationale instellingen.

Interessant is dat in de brief wordt aangegeven dat de Nederlandse regering zich inzet voor verlaging van de gekwalificeerde meerderheden. Dat is natuurlijk ook een manier om te werken aan een einde van het Amerikaanse veto, de dominantie van het Westen. Hoe groot is de kans dat dit een begaanbare weg is voor zowel de Europese Unie, waaronder Nederland, als de Verenigde Staten van Amerika? Behalve dat dit leidt tot een zekere democratisering, is het ook een manier om deze instellingen bestuurbaarder te maken.

In de brief wordt ook gesproken over de uitbreiding van de IMF-leencapaciteit voor de lage-inkomenslanden. Het zou om een bedrag gaan van in totaal 17 mld. dollar. Als ik het goed begrijp, moet daarvan 14 mld. dollar nog steeds worden gevonden bij bilaterale donoren. Ik wil graag van de minister van Financiën weten of ik dat goed begrepen heb. Wat betekent dat nu eigenlijk? Gaat dat lukken? Als dat lukt, welke voorwaarden worden er verbonden aan de hulp, aan de leningen? Ik mag toch hopen dat het IMF hierbij niet in dezelfde fouten zal vervallen door dezelfde voorwaarden als in het verleden te stellen.

Een nieuw Bretton Woods zou volgens de SP-fractie ook moeten inhouden dat er gewerkt wordt aan een nieuwe wereldmunt, aan een alternatief voor de dollar, als een van de redenen voor de fundamentele instabiliteit van de wereldeconomie. Wij hebben die discussie hier vaker gevoerd. Vorige week nog kwam UNCTAD, een VN-organisatie, weer met die suggestie, nadat die al eerder was gedaan door een aantal opkomende landen, de zogenaamde BRIC-landen (Brazilië, Rusland, India en China). Daarbij wordt vaak verwezen naar de sdr’s (special drawing rights), een soort korfmandje met belangrijke valuta’s als mogelijk alternatief voor de dollar. Bij de voorbereiding van de voorjaarsvergadering heeft staatssecretaris De Jager de honneurs voor minister Bos van Financiën mogen waarnemen. Hij beloofde toen met een notitie te komen over de sdr’s. Ik heb die niet gezien. Ik vind dat jammer, omdat de sdr’s een behoorlijk ingewikkelde materie betreffen. Kan die toezegging alsnog worden nagekomen? Dat lijkt mij toch wel het minste dat moet gebeuren.

De beperkte uitbreiding van het aantal sdr’s, waartoe al is besloten voor een bedrag van 250 mld. dollar, wordt verdeeld volgens het bestaande quotasysteem van de lidstaten van het IMF. In feite betekent dit dat de landen die de meeste behoefte hebben aan extra deviezenreserves – sdr’s kunnen worden omgewisseld in een harde valuta – de minste sdr’s krijgen. 4,3% gaat naar sub-Sahara Afrika, omgerekend ongeveer 12 mld. dollar. Dat is een onlogische wijze van werken. De landen die dit het meeste nodig hebben, krijgen het minst. Ik neem aan dat ik hiervoor de minister van Financiën moet aankijken. Ik vraag hem of er een mogelijkheid is om dit op een andere wijze te doen. Ik heb begrepen dat dit in het verleden ook al eens is gebeurd, om precies te zijn in 1997, toen de sdr’s meer terechtkwamen waar zij het meeste nodig waren. Je kiest dan voor een andere verdeling dan de bestaande quotaverdeling.

Tot slot heb ik nog een vraag die op het eerste gezicht niet direct bij de politiek past, maar die wel van groot belang is, namelijk wat deze crisis betekent voor het intellectuele debat onder economen. De economische wetenschap is decennialang gedomineerd door een neoklassiek model, dat uitging van rationele individuen en perfect werkende markten. Het is overduidelijk dat dit economische model zowel in verklarende zin als intellectueel tekortschiet. Mensen zijn niet volledig rationeel. Met name in het IMF zijn de economen van de neoklassieke soort nogal dominant geweest in het denken over economie. Je mag toch hopen dat dit naar aanleiding van deze crisis zal veranderen en dat ook in het IMF het intellectuele debat onder economen gevoerd zal worden over de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren en waarom zij dit niet hebben gezien. Vandaar dat ik de Nederlandse regering vraag of zij initiatieven kan nemen om dat debat ook onder de economen van het IMF zelf te starten, waar dit nog niet begonnen is. Uiteindelijk moet ook in de hoofden van de economen bij het IMF een verandering komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dit zijn prachtige filosofische vragen die ik op dit gebied altijd van de heer Tang verwacht. U zegt dat de neoklassieke economen in het IMF het niet voorzien hebben, maar u moet eens nagaan wie het in de rest van de wereld ook allemaal niet voorzien hebben. Uw oproep houdt eigenlijk in dat wij met z’n allen moeten nadenken over de vraag waarom wij het niet hebben voorzien. Ook vorig jaar, in 2008, was iedereen nog optimistisch. Er was niets aan de hand, althans volgens een aantal economen. Dat ligt niet alleen aan het IMF. Wij hebben het allemaal niet voorzien. Het is een aardige vraag om dat uit te zoeken, maar het gaat dan niet alleen om een verandering in het denken bij het IMF.

U dringt sterk aan op meer ruimte voor de sdr’s. Wat zullen de gevolgen daarvan zijn voor de dollar? Wilt u die kant uitgaan? Er ontstaat daardoor druk op de dollar. Niet voor niets wil een aantal landen uitwijken naar een andere munt, al maakt de dollar deel uit van het mandje.

De heer Irrgang (SP): Ik ben het met de heer De Nerée eens dat er niet alleen door de economen van het IMF moet worden nagedacht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): En niet alleen door economen.

De heer Irrgang (SP): En niet alleen door economen, maar wel in het bijzonder door economen, in het bijzonder die van het IMF. Ik beschouw de opmerking van de heer De Nerée als een ondersteuning van mijn oproep, zij het dat hij het breder wil trekken.

Wat zijn tweede vraag betreft: ja, dat kan consequenties voor de dollar hebben, maar dat is ook exact de bedoeling. Het is ongezond dat de dollar een soort wereldreservemunt is. Daaraan moet een einde komen, zij het wel geleidelijk. Maar ook bij een geleidelijke uitbreiding van het systeem van sdr’s kan daarvoor worden gekozen. De bestaande situatie handhaven, zal op de langere termijn alleen maar tot meer risico’s leiden.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Collega De Nerée zei op enig moment: het kan verkeren; de Bretton Woods-instellingen waren bijna afgeschreven. Zij zitten nu weer in het brandpunt van de mondiale ontwikkelingen en zijn in de positie om die mee en bij te sturen. Mijn fractie ziet veel mogelijkheden voor de Wereldbank en het IMF om ontwikkelingen kwalitatief te sturen. De effecten van de mondiale financieel-economische crisis slaan met name neer in de landen die er eigenlijk part noch deel aan hebben. Zij raken verder achterop op het terrein van participatie in de mondiale wereld. Bedragen van meer dan 600 mld. dollar zijn nodig voor überhaupt de vorm van ontwikkeling waar zij recht op hebben en om het been bij te trekken. Het invullen van onze dure plicht om de Millennium Development Goals te realiseren, komt eerder verder weg te staan dan dat dit dichterbij komt. De rol van het IMF en de Wereldbank in dezen is nu weer cruciaal om de nadelige effecten te pareren. Dat geldt ook voor het invullen van de dure plicht om daaraan onze bijdrage te leveren. Niet alleen Nederland, maar ook onze partners op het internationale speelveld moeten worden aangesproken op het commitment dat zij hebben gegeven. Wij weten allemaal dat ontwikkelingssamenwerking is gekoppeld aan het bnp, waardoor sprake is van dramatische effecten op het beschikbare budget. In die zin vraag ik het kabinet om inzicht in de rol van Nederland om ook andere partners, niet alleen binnen IMF en Wereldbank, maar in breder verband aan te spreken op het invullen van hun commitment.

De PvdA-fractie maakt zich ook zorgen over de grondstoffengerelateerde financiële markten. Het debat bij de Wereldbank en het IMF gaat vaak over de financiële markten, maar de grondstoffengerelateerde financiële markten kunnen een substituut zijn voor kapitaal dat over de wereld vliegt, maar wat ook nadrukkelijk in speculatieve zin gebruikt kan worden om posities vast te zetten. Dan komt het spook van protectionisme op ons af. Deelt de regering de zorg van de fractie van de PvdA op dit punt? Wat kan de rol van het IMF en de Wereldbank hierin zijn?

Collega De Nerée sprak ook over het persbericht dat Nederland additioneel geld aan de Wereldbank heeft toegezegd. Welke condities zijn hieraan verbonden? In welke verhouding staat de additionele Nederlandse bijdrage ten opzichte van die van de andere leden? Fair share en burden sharing zouden ons niet de legitimiteit moeten geven om geen bijdrage te leveren, maar om met kracht, recht en reden de landen die achterblijven aan te spreken.

De special drawing rights. Tijdens de G20 in april 2009 riepen de leiders het IMF op om de globale liquiditeit te verhogen door nieuwe speciale trekkingsrechten uit te delen aan de lidstaten. Zij worden toegekend volgens het quotum van de lidstaat en bieden een onvoorwaardelijke, maar beperkte toegang tot de deviezen. Op basis van de grootte van de economie zijn die trekkingsrechten gealloceerd. De lage-inkomenslanden krijgen slechts 21 mld. dollar, 7%, van de totale allocatie. De 23 rijkste landen van de wereld krijgen 178 mld. dollar, twee derde van het geheel. Ook collega Irrgang sprak hierover. Er zit een paradox in dit verdelingsmechanisme. Hoe kan ook Nederland proberen om de ruimte waar die nodig is, in te vullen?

De hervorming van de Wereldbank. Wij hebben de eerste fase van de hervormingsagenda ingevuld en dat heeft een derde zetel voor Afrika opgeleverd. Dat is allemaal prima, maar de volgende lastige stappen moeten nu gezet worden. Ten eerste de vertegenwoordiging van opkomende economieën. Op dat terrein is nog veel werk te verrichten. Hoe wordt daar binnen de Nederlandse vertegenwoordiging van onze kiesgroep over gesproken? Op het moment dat je niet wilt uitbreiden, maar herverdelen, zal ook Nederland als vertegenwoordiger van de kiesgroep daarin een rol spelen. Ik ben benieuwd hoe het dispuut binnen de kiesgroep en door onze vertegenwoordiging van die kiesgroep nu benaderd wordt.

Ten tweede heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking tijdens de vorige bijeenkomst opgeroepen tot een kwalitatieve verbetering van het instrumentarium om ook op langere termijn effectief te zijn en te blijven. Wat is de stand van zaken op dat terrein? Het gaat daarbij niet alleen om de verdeling van macht en tegenmacht, maar ook om het kwalitatief verbeteren van het instrumentarium, waar de Wereldmarkt mee bezig is. Is het beleid van de Wereldbank inmiddels veel meer gericht op de noden in fragiele staten, de Klimaatagenda, de verbinding met de Kopenhagen-summit en de inpassing van de Acra Agenda?

Binnen de Wereldbank en het IMF is een discussie op handen over flexibilisering; de ruimte om lage-inkomenslanden met robuuste fundamenten en een goed schuldbeleid toegang te verschaffen tot minder concessionele financiering. Hoewel de regering de voorkeur geeft aan het ter beschikking stellen van giften en concessionele middelen voor lage-inkomenslanden, dient de ruimte verkend te worden binnen het Debt Sustainability Framework. Hoe ziet de regering dit voor zich? Welke rol neemt Nederland hierin op zich?

Het is ons geworden dat er een missie van het IMF naar Zimbabwe is geweest. Zuid-Afrika en Zimbabwe hebben opgeroepen om de Zimbabwaanse economie te financieren. Welke stappen kunnen wij verwachten van het IMF en de Wereldbank? Hoe kijkt de regering daar tegenaan?

Ik kom op de positie van de Bretton Woods-instellingen, de Wereldbank en het IMF in het bijzonder, ten opzichte van de grote staatsfondsen. Deze staatsfondsen gaan posities innemen in met name Afrika om de grondstoffenposities veilig te stellen en om het Chinese bedrijfsleven te promoten. Dat kan uiteraard beter in Afrika concurreren dan in de westerse wereld en wil zich uit een oogpunt van geopolitiek strategisch opzicht laten zien. Hoe beoordeelt het kabinet de opkomst van dit soort fondsen?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het is ook de fractie van GroenLinks bepaald niet ontgaan dat de financiële ravage die de bankiers hebben veroorzaakt de hardste gevolgen heeft voor mensen in de allerslechtste posities wereldwijd en dat de economische krimp die neerslaat in de kwetsbaarste economieën wereldwijd mensen in de tientallen lage-inkomenslanden net over het randje van leven en dood kan duwen. Dat is buitengewoon schrijnend en eigenlijk onverteerbaar. De fractie van GroenLinks steunt dan ook elke inzet van de Nederlandse regering om zo veel mogelijk via welk kanaal dan ook, IMF, Wereldbank of anderszins, deze economieën nog enigszins in leven te houden om daarmee deze mensen te verzekeren van een minimaal bestaan. Voorzitter. Ik geloof ook niet dat daarover een verschil van mening is. Wat ik tot mijn spijt niet aantref in de agenda en de toelichting van het kabinet daarop, is dat wij meerdere keren met het kabinet, overigens niet tot ontevredenheid van mij, hebben gesproken over de interconnectie tussen de diverse crises die de aarde op dit moment teisteren: de klimaatcrisis, de kredietcrisis, de energiecrisis en de voedselcrisis. Daar is in eerdere instantie een uitstekend stuk van het kabinet over gekomen. Ik heb de minister van Financiën daarmee gisteren nog gecomplimenteerd, toen hij daarover een videootje liet opnemen. Het is essentieel dat dit momentum wordt aangegrepen om elke keer weer de connectie tussen de crises te bezien, te analyseren en beleid op te maken dat zo veel mogelijk een brede werking heeft.

Ik vind het buitengewoon jammer dat ik dat in de agenda niet tegenkom. Wat is er precies aan de hand? Is die focus weg? Toch niet bij het kabinet, maar misschien wel internationaal. Waar blijft het brede perspectief? Ik zeg dit natuurlijk ook met het oog op Kopenhagen. Wij hebben daarover zojuist even gesproken, en ik zal dat niet herhalen. Ik ga er uiteraard wel van uit dat de ministers in Washington elke bewindspersoon uit welk land dan ook aan de jas en de das trekken om duidelijk te maken dat nieuw geld nodig is voor klimaatadaptatie en dat de wereld er goed aan doet om die afspraak uit Bali te handhaven. Wij hebben dat zojuist besproken en daar zijn wij het ook over eens.

Het blijft voorstelbaar dat het Kopenhagenproces in ieder geval een informeel onderdeel is van het wandelgangencircuit aldaar. Ik ben benieuwd of de regering daar nog meer inzicht in kan bieden en of er nog een initiatief op loopt. Ik zag dat bij de voorjaarsvergadering Yvo de Boer een aantal krachtige aanbevelingen heeft gedaan. Misschien kunnen deze nog eens terugkomen, want er valt nog wel wat te winnen de komende maanden. Wat is er op dat punt te verwachten? Wat gaat het kabinet doen?

Een klein bijzonder puntje over de interconnectie tussen de crises. Ik heb al eerder bij de minister voor OS neergelegd dat het vandaag de dag nog steeds standing practise is bij de Wereldbank dat forse middelen worden geïnvesteerd in fossiele energie. Als je nu één ding niet moet doen, is het dat. Ik geloof dat GroenLinks en deze minister het over het doel eens zijn dat de Wereldbank hiermee moet ophouden. Ik zie echter nog nauwelijks enige beweging bij de bank om inderdaad de bakens definitief te verzetten met een focus op 100% duurzame energie, wil de Wereldbank haar middelen inzetten voor ontwikkelingsprojecten. Graag een scherpe toezegging van de minister dat hij daarmee opnieuw de boer opgaat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ook in verband met de opmerking van de heer Waalkens over de staatsfondsen heb ik de volgende vraag. Als de Wereldbank stopt met investeringen in fossiele brandstoffen of überhaupt in grondstoffen, zullen de staatsfondsen – dat gebeurt al – die rol overnemen en misbruik maken van de deplorabele situatie in die landen. Zij zullen proberen om op een goedkope wijze aan grondstoffen te komen. Hoe kunnen wij dat tegengaan?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik sluit dat niet uit; leer mij de staatsfondsen kennen, zoals trouwens alle particuliere fondsen, want het betreft uiteindelijk middelen van een of andere staat, maar zij gedragen zich tamelijk particulier, zo heb ik tot op heden begrepen, en gaan dus voor de snelle winst. Dat levert niet altijd een fraai resultaat op. Ik zou het eerlijk gezegd vreemd vinden dat wij als een soort burgemeester in oorlogstijd dan maar tegen de Wereldbank zeggen: doen jullie het dan maar, dan wordt het nog wat. Volgens mij moet de taak van de Wereldbank op dit dossier een andere zijn, anders botsen die zaken straks in Kopenhagen, namelijk arme landen helpen om meteen een doorstart te maken naar een klimaatneutrale economie. Dat moet de taak van de Wereldbank zijn. Dat is de crisis waar wij voor staan. Dat wij daarmee niet alle staatsfondsen tegenhouden die nog in coalitie met de fossiele sector op dubieuze wijze CO₂-uitstootrijke projecten ontwikkelen, is buitengewoon spijtig. Ik hoop dat die landen zich bezinnen. Ik hoop dat er ook een pedagogische werking uitgaat van deze Wereldbank nieuwe stijl en dat die landen, voor zover zij dat nog niet het geval is, begrijpen dat het roer om moet. Ik hoop en verwacht van de Wereldbank op dat punt een belangrijke bijdrage. Veel landen zullen daarnaar kijken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Vendrik roept die landen op tot bezinning, maar als zij niets anders hebben dan deze mogelijkheid, dan is dat wel erg veel gevraagd. Wij moeten nagaan hoe wij dat oplossen, want het is een gigantisch probleem. Je ziet wat China aan het doen is, met name in Afrika. Het legt in het kader van een ontwikkelingsproject een weg aan die uitsluitend gebruikt wordt om grondstoffen af te kunnen voeren. Dan zijn wij toch verkeerd bezig.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ook ik zie dat met lede ogen aan. Ik heb ook geen sluitende oplossing. Wij hebben de Chinezen niet aan een touwtje. Wij mogen echter ontwikkelingslanden die te kampen hebben met kleine economieën van heel bescheiden omvang met veel armoede, en misschien enkele grondstoffen die zij kunnen exporteren, niet nog verder de kant van de Chinezen opjagen door straks in Kopenhagen af te spreken dat zij misschien wel wat middelen nodig hebben om zich aan te kunnen passen aan klimaatverandering, maar dat zij dat uit eigen zak mogen betalen. Als je dat doet, versterk je de ontwikkeling die de heer De Nerée terecht aanhaalt. Bovendien is dan de kans op een succesvol klimaatakkoord in Kopenhagen waarschijnlijk helemaal verdwenen. Als wij de Chinezen een beetje op afstand willen houden, zijn wij aan zet om ervoor te zorgen dat zij straks in Kopenhagen met nieuw geld over de brug komen om arme landen te helpen, zich aan te passen aan de klimaatverandering, die helaas al onvermijdelijk is geworden.

De middelenuitbreiding. In april is afgesproken dat het IMF 500 mld. extra krijgt. Dat is prima. De Europese Unie heeft tot op heden 100 mld. gestort. Er is nog een tekort van, ik dacht, een kleine 90 mld. Ik krijg niet precies helder wat er gaat gebeuren. Tijdens de voorbereidende G20-top is gesproken over de vraag of Europa, op voorstel van Alister Darling, het gat zal vullen en met een bedrag van pak hem beet 75 mld. extra over de brug zal komen. Ik zou dat toejuichen, want het lijkt mij van belang dat het IMF met alle handicaps die aan deze organisatie kleven, zowel filosofisch als pragmatisch, de ruimte krijgt om zo snel mogelijk de val in particuliere investeringen op te vangen en landen in nood uit de brand te helpen. Graag op dat punt een positieve reactie van de minister van Financiën.

In dat verband kom ik op de kwestie van de sdr’s. Dat levert inderdaad ook nog een mooi debat op over de vervanging van de dollar. Daarover zo meer. Het IMF heeft dit voorjaar de ruimte gekregen om voor een bedrag van 285 mld. aan sdr’s beschikbaar te stellen aan landen die deze willen converteren naar munten zoals dollars en euro’s. Ik dacht dat ongeveer 180 mld. daarvan beschikbaar is voor rijke landen. Kunnen wij die verhouding niet precies omdraaien? Het voorstel van Oxfam Novib lijkt mij interessant. Het geeft ook extra ruimte aan het IMF om vooral landen die in een slechte positie verkeren en waar armoede nog steeds aan de orde van de dag is, door deze crisis heen te laten komen. Ik vraag dit ook omdat ik de zinsnede in de agenda wel een tikje ruimhartig vond, dat de taxatie van het IMF is dat de kapitaalbehoefte van de meeste arme landen in de orde van grootte ligt van 25 tot 138 mld. Dat is wel een heel forse bandbreedte. Dat maakt het ook lastig. Ik vraag hierop een nadere toelichting, vooral van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Kan hij taxeren of wat nu aan middelenuitbreiding beschikbaar komt, op een of andere manier doet wat wij beogen, namelijk het lenigen van de eerste nood?

Wat governance betreft: zie ik het goed dat het optellen van stoelenpercentages inhoudt dat dit voor de opkopende economieën wel wat extra invloed betekent, maar dat dit eigenlijk – en dat is toch ook een missie van deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking – voor de allerarmsten in deze wereld geen betekenis heeft? Dat is toch wel buitengewoon schrijnend, want zij zijn nogal aangewezen op een instituut zoals het IMF. Hoe zit dat bij de Wereldbank?

Wat de dollar betreft: ik heb met rooie oortjes het verslag gelezen naar aanleiding van het bezoek van de heer De Jager aan de voorjaarsvergadering van het IMF.

Ik kom op mijn allerlaatste punt en ik wil de minister uitnodigen om daar nog iets meer aan te doen. Het is duidelijk dat er een sterke wens is tot een betere mondiale monetaire architectuur. Dat is winst. Goh, dat konden wij dertig jaar niet roepen in internationaal verband. Ik begrijp dat dit nu breed gedeeld wordt en dat vind ik winst. De dollar hoort daarbij. Er moet nog het nodige denkwerk worden verricht. De heer Irrgang heeft gelijk dat er nog een toezegging ligt dat het kabinet reageert op het rapport-Stiglitz. Ik zie die reactie graag tegemoet, want ik heb die nog niet gezien. Los daarvan lijkt het mij verstandig om deze ontwikkeling wat meer momentum te geven. Het is bepaald geen intellectuele oefening meer, ook al was het dat misschien tot voor kort. Meerdere landen zien het belang in van een geordend afscheid van de dollar als centraal ankerpunt van ons internationaal monetair stelsel. Daar kan niet genoeg over nagedacht en gespeculeerd worden. Ik ben erg voor een open en vrij, goed gevoed internationaal debat hierover. Wij hebben het IMF ervoor om hierover denkwerk te verrichten. Misschien kan één en één, twee zijn. Ten tijde van de Azië-crisis is het IMF enigszins gelijk aan de filosofische oprisping van de heer Irrgang, diep bij zichzelf te rade gegaan of er goed gehandeld was. Dat had men niet. Dat mag nu opnieuw. Ik pleit ervoor dat het IMF in het licht van de financiële crisis die nu is ontstaan, zich nog eens – daar mag men best even de tijd voor nemen – oriënteert op zijn positie en nagaat wat men de afgelopen jaren heeft gedaan bijvoorbeeld aan financial serveillance. Ik geloof niet dat dit helemaal goed is gegaan. Laten wij dan meteen de doorstart maken en de club uitnodigen om na te denken over versterking van een stabiel internationaal monetair systeem. De armste landen zijn er volgens mij het allermeest bij gebaat dat wij dit wrakke systeem langzamerhand met vallen en opstaan opbouwen tot een systeem wat meer stabiliteit brengt. Ik geloof dat de financiële crisis in dat opzicht de lacunes van ons dollargeoriënteerde systeem ruimhartig heeft aangetoond. Ik hoop op dat punt ook op een leuke campagne van de minister van Financiën daar in Washington.

De heer Irrgang (SP): Ik zag wat vragende gezichten bij het kabinet naar aanleiding van mijn vraag over de toegezegde notitie. Staatssecretaris De Jager heeft bij de vorige vergadering gezegd: ik zeg toe dat wij bij de voorbereiding van de najaarsvergadering door middel van een soort analyse zullen ingaan op de nadelen van sdr’s als esperantovaluta of iets dergelijks. Ik heb die niet gezien. Ik hoop dat er dan iets beters uitkomt dan deze formulering!

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Bij voorbaat excuus dat ik iets eerder weg moet. Ik hoop nog wel de beantwoording van beide bewindspersonen te kunnen bijwonen. Het is al door anderen gezegd: het belangrijkste agendapunt zal waarschijnlijk zijn de wereldwijde financieel-economische situatie, de crisis. Kijkend naar de vooruitzichten en de achtergronden, dan is de internationale economische situatie weinig hoopgevend. Er is al het nodige gezegd over bankiers, maar het zou een te simpele voorstelling van zaken zijn om alleen maar de «greed» van een aantal bankiers tot de oorzaak van de toestand in de wereld te maken. Het is uiteraard wel een belangrijk onderdeel ervan, maar niet het enige. Belangrijke oorzaken zijn toch ook de structurele onevenwichtigheden op de betalingsbalans. Die onevenwichtigheden hadden een structureel karakter. De komende tijd zal daar wel de nodige verandering in komen. Wij kennen de overschotten van China, maar ook van een aantal landen in West-Europa zoals Duitsland en Nederland. Wij hadden jarenlang een overschot op onze betalingsbalans. In de Verenigde Staten is er een groot betalingsbalanstekort. Daar zie je nu wat verandering in komen. Met de kunstmatig lage wisselkoers van de Chinese RMB en de dollar als wereldhandelsvaluta komt het er eigenlijk op neer dat met name de Amerikaanse consument de overschotten van de netto exporterende landen heeft kunnen absorberen, opeten, en wel op de pof. In Amerika stijgen de spaarquota in een rap tempo. Waar jarenlang ontspaard is, wordt er nu gespaard. Alles wat gespaard wordt, kan de Amerikaanse consument niet meer besteden. Op dit moment wordt dat gedeeltelijk goedgemaakt door de groei van de overheidsbestedingen, maar die is begrensd. De Amerikaanse overheid kan daar niet mee blijven doorgaan. Een simpel rekensommetje leert dat als de Amerikanen stoppen met uitgeven, de arbeiders in netto-exporterende landen zoals Duitsland en Nederland, tegelijkertijd met werken zullen stoppen. Zo simpel is het.

Mijn kernvraag in dit algemeen overleg aan met name de minister van Financiën en in mindere mate de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is dan ook: in hoeverre wordt tijdens de najaarsvergadering uitvoerig dit thema van de betalingsbalansonevenwichtigheden en de structurele en kunstmatige onderwaardering van met name de Chinese munt besproken? Bij deze analyse hoort ook de vraag wat dit betekent voor de toekomstige positie van de dollar. Ik kan mij niet voorstellen dat die op dezelfde sterkte blijft als op dit moment. Amerikanen zullen er baat bij hebben om straks ook te exporteren. Ik heb het gevoel dat de dollar verder onder druk komt te staan. Wat betekent dat voor dit deel van de wereld? Moeten wij daar niet een andere oriëntatie op hebben? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Vendrik over het IMF, dat zich de afgelopen jaren aan het heroriënteren is op zijn positie. Ik kan mij het debat anderhalf jaar geleden nog herinneren toen het IMF op sterven na dood was. Je moest je afvragen of het überhaupt nog toekomst had. Het is nu bezig aan een revival. Het zou wel het forum moeten zijn waar wordt nagedacht over versterking van het internationaal monetair systeem. Dan zou antwoord gegeven moeten worden op de vraag hoe voorkomen kan worden dat dit soort structurele imbalances zich in de toekomst voordoen. Graag een reflectie van de regering daarop. Op basis van deze analyse kom ik tot de conclusie dat het risico groot is dat de locomotieffunctie die de Verenigde Staten altijd hebben gehad om andere economieën uit het slop te trekken en de andere wagonnetjes mee te trekken, zal wegvallen. De vraag is dan of er een andere economische wereldmacht is die deze functie overneemt.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Waalkens over het spook van protectionisme. Dat zou funest zijn voor de groei van de welvaart in de wereld, maar dat risico is onder de huidige omstandigheden zeer wel aanwezig. De vraag is of daar voldoende stevig over wordt gesproken tijdens de najaarsvergadering.

Ik kom op nog enkele meer specifieke agendapunten, waaronder de uitbreiding van de IMF-leencapaciteit. Enerzijds is er de leencapaciteit, maar anderzijds is er de financiering voor een aantal lagelonenlanden. Ik heb ten aanzien van het laatste begrepen dat het Koninkrijk er voorstander van is om giften te verstrekken. Het zal geen verbazing wekken dat de VVD-fractie daar niet zo’n voorstander van is. Wij zijn meer voorstander van het versterken van de leencapaciteit. Wanneer een aantal landen eigenlijk nauwelijks aan bod komt op de kapitaalmarkt, dan zul je daarvoor via het IMF en de Wereldbank toch alternatieven op tafel moeten leggen. Tegelijkertijd hebben wij een groot geloof in conditionele leningen in plaats van giften. Er moet 500 mld. bijeen worden gebracht. Is dat geld er inmiddels? Wat is de appreciatie van de regering ten aanzien van het betalen van een fair share door de deelnemende landen? Zo niet, welke landen zouden nog eens op de vingers getikt moeten worden?

De serveillance. Ik begrijp dat door de G20-landen is toegezegd dat zij zich allemaal onderwerpen aan het Financial Assessment Program. Die bevestiging krijg ik nog wel graag. Geldt dat ook voor de wat bredere economische serveillance? Juist de Verenigde Staten hebben zichzelf altijd aan dit soort zaken onttrokken, maar zij wezen wel met het opgeheven vingertje naar andere landen. Wil je dat met kracht bepleiten voor de landen waar dat noodzakelijk is, dan moet iedereen zich daaraan onderwerpen; zeker de Verenigde Staten zijn nu ook aan de beurt.

De governance. Ik steun de inzet van de Nederlandse regering die er, kort gezegd, op neerkomt dat ervoor gezorgd moet worden dat de stemverhoudingen en de bestuursstructuur een weergave zijn van de economische realiteit in de 21ste eeuw. Tegelijkertijd geldt dat al te goed buurmans gek is: zorg in elk geval dat je de Nederlandse positie niet te grabbel gooit. Ik vind dat een uitermate verstandige lijn, want de Nederlandse stoel moeten wij, als het even kan, niet opgeven, tenzij Nederland er echt zeker van is dat het via een Europese stoel hetzelfde te vertellen heeft. Ik wijs op de huidige verschillen in Europa op een aantal thema’s. Er is nog geen sprake van een politieke unie. De vraag is in hoeverre dat je dat moet willen. Zolang die er niet is, geloof ik niet zozeer in een Europese stoel. Omwille van de tijd laat ik het hierbij.

Minister Bos: Voorzitter. Mocht ik niet alle vragen nu kunnen beantwoorden, dan kom ik graag na de termijn van collega Koenders nog terug op wat er nog openstaat.

Voor zover er een misverstand bestaat: de jaarvergadering begin oktober is niet in Washington dit jaar, maar in Istanbul. Dat lijkt een avontuur op zich te worden; dat kan een natte boel worden. Daaraan voorafgaand zal ook de G20 zich eind september nog afspelen in de Verenigde Staten. Daartussendoor is er ook nog een informele Ecofinvergadering in Göteborg. Er zijn zo een paar momenten waarop alle onderwerpen die hier terecht aan de orde zijn gesteld, nog in andere gremia aan de orde kunnen komen en waarschijnlijk ook aan de orde zullen komen.

Uiteraard wordt de context van al die gesprekken gevormd door de crisis. Onder anderen de heer Vendrik heeft terecht gesteld dat het niet over één crisis gaat, laat staan dat dit alleen de financiële crisis zou zijn. De uitdaging om op wereldniveau met deze zaken bezig te zijn, is nu juist gelegen in het op een, hoe dramatisch ook, verstandige manier verbinden van de verschillende crises. Ik heb al eerder gezegd dat de klimaaten energiecrisis en ook de voedsel- en handelscrisis in veel opzichten fundamenteler en uitdagender zijn dan de financiële crisis, al is het maar omdat je van een financiële crisis altijd zeker weet dat die op een gegeven moment ophoudt en de boel weer op orde komt. Rondom het klimaat en het wereldvoedselvraagstuk moet je echter constateren dat dit automatisme er bepaald niet in zit. Een ander opvallend verschil is dat de wereldgemeenschap in de snelheid van handelen in reactie op de financiële crisis, bijvoorbeeld gegeven de hoeveelheid middelen die daar op korte termijn voor ter beschikking werden gesteld, wel heeft laten zien, aanmerkelijk sneller en daadkrachtiger te reageren in vergelijking met de reactie op de klimaatcrisis of het wereldvoedselvraagstuk. In veel opzichten zijn die andere twee crises uitdagender en fundamenteler, maar moeilijker op te pakken voor de wereldgemeenschap dan de financiële crisis. Het is belangrijk dat wij proberen om daar niet allerlei soorten van impliciete prioritering in aan te brengen en al helemaal niet als dat zou betekenen dat de wereldvoedselcrisis en de klimaatcrisis achteraan komen hobbelen en de focus vooral op de financiële crisis komt te liggen.

Tegelijkertijd moeten wij ons goed realiseren – ik merk dit nu ook al in gesprekken met collega’s – dat de snelheid waarmee wij de financiële crisis weten op te lossen, niet alleen om op een redelijk groeipad terecht te komen met onze economie, maar ook om de schatkist her en der weer op orde krijgen, ook ons vermogen bepaalt om in ieder geval in financiële zin een bijdrage te leveren aan het oplossen van die andere crises. Ook op die wijze hangt een en ander nadrukkelijk met elkaar samen. Een constante in de inbreng van de Nederlandse regering is om te proberen, die samenhang telkenmale onder woorden te brengen en ervoor te zorgen dat al die vraagstukken de aandacht en de middelen krijgen die nodig zijn voor het oplossen ervan.

Om die reden heeft juist de Nederlandse regering vanaf het begin van de financiële crisis benadrukt hoe belangrijk het is dat de Bretton Woods-instellingen een centrale rol spelen bij alles wat wij verder op dit punt van plan zijn. Wat er verder ook allemaal mee mis is en wat er ook allemaal gemoderniseerd kan worden, het zijn de enige twee instellingen op wereldschaal met redelijke governance-structuren en een enorme hoeveelheid samengebalde expertise. Zij zijn op dit punt ook in staat om wereldwijd iets met gezag en een redelijke snelheid uit te rollen. Vanaf het begin heeft de Nederlandse regering erop aangedrongen dat IMF en Wereldbank die rol mogen spelen. Dat wordt ook zichtbaar door bijvoorbeeld de extra middelen die in de loop der tijd via het G20-proces voor bijvoorbeeld het IMF zijn vrijgemaakt. Ik denk ook aan de handelsfinanciering, onder andere via faciliteiten van de Wereldbank, die ook is vrijgemaakt in de context van diezelfde G20-rondes. Dat is allemaal prima.

Met name de heer De Nerée, maar ook de heer Vendrik, als een constante in zijn bijdrage, en anderen hebben aandacht gevraagd voor de problematiek van de global imbalances, de onevenwichtigheden op wereldschaal. Zij gaven misschien nog eerder aan dat er van alles mis was op de Amerikaanse hypothekenmarkten en in de financiële sector wereldwijd. Als je het fundamenteel bekijkt, is de crisis daar begonnen. Het oplossen ervan is misschien wat te veel gevraagd, maar het gaat om een begin van een benadering om er in ieder geval op een verstandiger manier mee om te gaan dan in het verleden. In de eerste plaats is de constatering van belang dat de Verenigde Staten zelf – dit hebben wij ook wel eens anders gezien – dit onderwerp de laatste tijd nadrukkelijk op de agenda plaatsen, zowel op die van de G20 alsook op die van de jaarvergadering. In de tweede plaats is een belangrijke constatering dat wij zien dat er het afgelopen jaar al een enorme vooruitgang is geboekt in de reële economieën van de betrokken lidstaten met betrekking tot het reduceren van die onevenwichtigheid. Wat bedoel ik daarmee? De Amerikanen sparen op dit moment al veel meer dan voor de crisis en de Chinezen besteden al veel meer dan voor de crisis. Precies die beweging heb je nodig om dit type onevenwichtigheid op wereldschaal uiteindelijk iets beter beheersbaar te maken.

Een derde punt is dat wij het erover eens zijn – hier zal nog verder over gediscussieerd worden – dat juist een instelling zoals het IMF een grote rol dient te spelen op het gebied van onderzoek naar en advisering over deze global imbalances en dat serveillance-instrumenten en multilateral consultations over de global imbalances daarin een rol kunnen spelen. Het belangrijkste wellicht is dat een versterkt proces van peer review daarin een rol kan spelen en dat ook naar aanleiding van discussies binnen de G20 een begin wordt gemaakt, in eerste instantie op experimentele basis, met een early warning instrument. Juist waar ontwikkelingen grensoverschrijdend aandoen en wellicht niet voor individuele landen of individuele toezichthouders te ontwaren zijn, is het goed om op IMF-niveau een vorm van een monitor te ontwikkelen op basis waarvan bij de ontwikkeling van dit soort onevenwichtigheden op wereldschaal, tijdig een waarschuwing vooraf af kan worden gegeven. In alle eerlijkheid zeg ik hierbij dat het early warning instrument theoretisch een fantastisch concept is, maar wij moeten ons heel goed realiseren dat het alleen werkt als de early warning meteen en elke keer weer serieus wordt genomen. Op het moment dat er een vorm van early warning is, er gaat ergens een alarmbel af, en de betrokken landen trekken zich er vervolgens niets van aan, dan kun je eigenlijk wel ophouden, want het gezag is daarna ook meteen verdwenen. Het is belangrijk dat wij het met elkaar proberen. Zoals gezegd, het IMF speelt daarbij terecht een grote rol.

In de context van de global imbalances is door een aantal leden aandacht gevraagd voor de positie van de dollar en de meer algemene discussie over reservevaluta. Ik weet niet precies wat collega De Jager daar dit voorjaar over heeft gezegd, maar het was ongetwijfeld allemaal heel verstandig. In het verslag naar aanleiding van de voorjaarsvergadering zijn wij op die materie ingegaan, mede in de context van wat Stiglitz daarover heeft gezegd. De positie die wij in dat verslag en in overleggen als deze hebben ingenomen, is steeds geweest dat er een zekere kwetsbaarheid bestaat op het moment dat je maar één echte reservevaluta hebt, zeker als die niet in alle opzichten overtuigend is, gezien de performance van de Amerikaanse economie. Je kunt je dus best wat voorstellen bij meerdere reservevaluta, maar die ontwikkeling laat zich niet politiek forceren. Je hebt niet met een druk op de knop opeens een nieuwe reservevaluta. Een munt wint aan gezag op het wereldtoneel, zoals op dit moment ongetwijfeld het geval is met de euro en misschien ooit wel met de RMB. Het is mogelijk dat die aan gezag wint op het wereldtoneel en daarmee de facto ook de status van een reservevaluta krijgt. Een politieke beslissing die iets tot een reservevaluta maakt, lijkt niet goed mogelijk. Gevraagd is of dit ook het geval moet zijn met de sdr’s. Gekeken wordt of de sdr’s op dat punt een rol kunnen spelen, maar daar zijn best een aantal problemen aan verbonden, al is het maar omdat sdr op dit moment een monetair instrument is tussen verschillende regeringen, dat voor private partijen niet beschikbaar is. Als je wilt dat iets ook echt een rol speelt als reservevaluta, dan zou dat ook voor private partijen beschikbaar moeten komen. Die discussie staat dus niet stil, maar moet reëel evolueren in de richting van eventuele andere reservevaluta in de plaats van of naast de dollar. Die kan niet volledig door een politieke beslissing geforceerd worden. Dat debat zal ongetwijfeld bij de G20 of de jaarvergadering of op beide podia verder worden gevoerd en dat is zonder meer terecht.

De heer Irrgang (SP): Het is goed om dat debat hier weer te voeren. Natuurlijk heeft de minister gelijk dat je dat niet met een simpel politiek besluit kunt forceren. Het gaat in eerste instantie ook om aanvulling. Je mag hopen dat dit op een gegeven moment meer ter vervanging van wordt. De vraag is dan wel of de Nederlandse regering als inzet heeft om de sdr’s meer en meer een aanvulling op of vervanging van een andere wereldreservemunt te laten zijn. Ik heb altijd begrepen dat zij dat niet wil. Misschien is het winst in dit debat dat de minister aangeeft dat hij dat wel wil.

Minister Bos: Het is allebei niet aan de orde. Ik dacht dat collega Koenders ook al eens in een debat heeft verwoord dat er geen sprake is van een principiële stellingname voor of tegen de sdr als nieuwe reservemunt. Er is een grote, vooral pragmatische bereidheid van de kant van dit kabinet om te bezien of de stabiliteit van het internationale financiële systeem ermee gediend is als het niet enkel en alleen op de dollar leunt en of dat betekent dat wij mede moeten bevorderen dat andere munten op zijn minst daarnaast ook zo’n stabiliserende rol kunnen hebben. Wij hebben er echter steeds bij gezegd dat dit zich maar in een heel beperkte mate door de politiek laat sturen. Dat zal vooral door de reële economie moeten groeien.

De heer Irrgang (SP): Ik heb in het verleden begrepen dat de minister meer in de euro zag. Vandaar dat hij bezwaar had tegen de sdr als een aanvulling op of vervanging van de dollar.

Minister Bos: Gezien de reële economische ontwikkeling, denk ik dat de euro eerder een centralere plaats opeist in het wereldmonetaire systeem dan de sdr. Dat heeft heel weinig met mijn voorkeur te maken, maar meer met een observatie van wat je reëel economisch ziet gebeuren.

De heer Irrgang (SPS): Goed, dan beschouw ik dit als een vooruitgang in dit debat. U zegt dat het niet om een politiek besluit gaat, maar als je wilt dat de sdr’s in toenemende mate een rol gaan spelen, dan zal je ook politieke besluiten moeten nemen om het aantal sdr’s te vergroten. In die zin zijn er politieke besluiten nodig om die rol te laten toenemen.

Minister Bos: Maar het is wel in een andere volgorde. Eerst bekijk je of je vindt dat de sdr’s een bredere functie kunnen hebben dan nu het geval is. Daaraan zijn allerlei voor- en nadelen verbonden, maar als je dat vindt, kun je vervolgens besluiten om ook de werkingssfeer uit te breiden – ik noemde al private partijen – en vervolgens om ze meer in omloop te brengen. Zo ver zijn wij nog lang niet. Maar mede naar aanleiding van wat Stigliz heeft geschreven, is het wel een onderwerp van discussie geworden. Daar wordt dus onderzoek naar gedaan en dat is prima, maar wel alles in de juiste volgorde.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister heeft wel een punt als hij zegt dat wat een dominant internationaal betaalmiddel wordt, voor een deel afhankelijk is van preferenties van marktpartijen. Dat is ten dele waar. Het is natuurlijk ook waar dat de Amerikanen de positie van de dollar hebben kunnen handhaven dankzij een ragfijn samenspel met eerst de Duitsers in de jaren zeventig en, in het laatste decennium, de Chinezen. Dat is natuurlijk machtspolitiek van de hoogste plank. Er wordt gedeald, geknuffeld en gezoend, dat wil je niet weten! Het is een politiek besluit van de Chinezen om vooralsnog de Amerikanen te steunen in het handhaven van de machtige positie van de dollar. De Chinezen hebben daarmee ook de global imbalances fors mogelijk gemaakt, want de Amerikanen werden niet gedwongen tot aanpassing, met alle consequenties die wij nu bespreken. Met andere woorden: wie op welk moment de reservemunt van de wereld mag leveren, is echt een zaak van de hoogste politiek. Het zou zo mooi zijn als het kabinet, al is het met vallen en opstaan, want ik snap dat het een heel ingewikkeld traject is, wel de positie inneemt dat die keuze gedemocratiseerd moet worden, dat deze op tafel moet komen en dat het in het belang van de wereldburgers is dat wij zo veel mogelijk in gezamenlijkheid besluiten hoe ons internationale monetaire stelsel er uit ziet in plaats van dat wij afhankelijk zijn van twee politieke hoofdsteden.

Minister Bos: Ik denk dat dit echt een illusie is. Het feit dat de dollar nog steeds de facto, met alle kwetsbaarheden die erbij horen, de leidende reservevaluta van de wereld is, heeft bijvoorbeeld ook heel veel te maken met de geopolitieke betekenis van Amerika en de Amerikaanse economie. Dat laat zich dus niet vangen in democratische besluitvorming over wat je daarvan vindt. Nee, dat is reëel een machtsfactor in de economie, die het gezag van de Amerikaanse munt ondersteunt, wat wij daar ook van zeggen. Ook de manier waarop de Amerikaanse en de Chinese economieën met elkaar interacteren, is op zijn best een gevolg van beslissingen die door centrale bankiers, toezichthouders en misschien ook wel politici in beide landen genomen worden. Maar voor een groot deel niet door politici, omdat die beslissingen het gevolg zijn van export- en importverhoudingen die zich buiten de directe invloedsfeer van de politiek ontwikkelen. Ik geloof niet dat democratisering van het besluitvormingsproces over de vraag wat een reservevaluta moet zijn meer dan aanvullend kan zijn op wat zich reëel economisch ontwikkelt, om het heel voorzichtig te zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De Chinezen kunnen de dollar maken of breken. Dat is een politiek besluit dat hun centrale bank uitvoert. Maar afgezien daarvan, vindt u, met alle reserves en complicaties, dat het IMF hier een actieve rol in moet spelen?

Minister Bos: Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks): Vindt u dat het IMF niet alleen in termen van serveillance, maar ook in termen van het verkennen van alternatieve opties moet nadenken over een meer stabiele monetaire orde?

Minister Bos: Ja, ik vind het een kerntaak van het IMF om te waken over de stabiliteit van het internationale financiële systeem. Een cruciale variabele daarbinnen is de vraag of wij niet te afhankelijk zijn van een te kwetsbare reservevaluta zoals de dollar. Als er één organisatie is die zich daarmee moet bezighouden, is het het IMF.

Een aantal leden, maar met name de heer De Nerée, heeft gevraagd hoe het IMF aankijkt tegen de manier waarop de crisis bestreden wordt in verschillende delen van de wereld, onder andere Europa. Zou het te weinig zijn of niet. Wij horen het IMF er niet meer over dat er te weinig gebeurt. Het IMF constateert, met bijvoorbeeld de G20-landen afgelopen weekeind in Londen, eigenlijk dat het te vroeg is om vast te stellen dat de crisis voorbij is en dat het belangrijk is dat landen, zo lang de crisis nog niet voorbij is, doorgaan met hun stimuleringsprogramma’s. Wij hadden al een stimuleringsprogramma voor 2010 gepland, dus dat voeren wij gewoon uit. Andere landen hebben enkel stimuleringsprogramma’s voor 2009. Zij zullen wellicht additioneel iets moeten doen voor 2010. Het tweede wat het IMF steeds nadrukkelijker naar voren brengt, is dat er ondertussen overal ter wereld schuldposities worden opgebouwd die ook weer stabiliteitsrisico’s met zich brengen. Langzamerhand moeten wij niet zozeer beginnen met het uitvoeren van exitstrategieën, maar moeten wij er op zijn minst over nadenken hoe zij er uit moeten zien, deze plannen en, waar mogelijk, ook coördineren. Op een aantal punten is er echt wel een meerwaarde door internationale coördinatie, bijvoorbeeld wat centrale banken zullen doen met de rentetarieven, die op enig moment toch weer omhoog zullen gaan. Hoe voorkom je dat dit leidt tot inflatierisico’s? Het gaat om de vraag hoe door vormen van kwantitatieve verruiming, quantitative easing, ontwikkeld door centrale banken, de weg wordt teruggevonden zonder andere gevaren voor de economie en de vraag hoe overheden zich terugtrekken uit de financiële sector zonder dat dit tot enorme risico’s in de financiële sector leidt. Het gaat ook om de vraag – denk daarbij aan Europa – met welke snelheid schuldposities weer worden afgebouwd, gegeven de grote vragen die dat oproept over bezuinigingen en belastingen en of dat allemaal gecoördineerd gebeurt. Het is op dit moment een grotere zorg voor het IMF aan het worden dat dit tijdig en ordentelijk gebeurt dan dat nog gezegd wordt dat er niet genoeg gestimuleerd zou worden.

De heer De Nerée vroeg of een serieuze zorg van het IMF of elders de kans op structurele deflatie is. Nee, die wordt klein geacht. Men ziet de negatieve inflatiecijfers in sommige landen, sommige economische zones, nadrukkelijk in samenhang met energieprijzen, terwijl men tegelijkertijd constateert dat de langetermijnverwachtingen voor de inflatie redelijk goed verankerd, stabiel en positief zijn. Juist als de langetermijnverwachtingen van de prijzen deflatoir zijn, moet je er ook serieus rekening mee houden. Als de langetermijnverwachtingen echter positief zijn en je tijdelijk her en der een minnetje tegenkomt, dan zit je nog niet meteen in een wereld waarin je bang moet zijn voor deflatie. Wij zien ook allemaal dat grondstofprijzen op dit moment stijgen ten opzichte van de enorme daling die er ook is geweest.

Ik kom op de bijdragen die geleverd worden aan het fonds. De heer De Nerée stelde een zeer uitgebreide vraag over hoeveel geld Nederland precies in het fonds heeft zitten, in welke instrumenten en hoeveel ervan besteed is. Misschien mogen wij die vragen schriftelijk beantwoorden als wij verslag doen van de komende vergadering. Er is ook gevraagd hoeveel Nederland en andere landen hebben bijgedragen aan de uitbreiding van de nieuwe arrangements to borrow ter waarde van 500 mld. dollar. Europa heeft de bijdrage verhoogd van 75 mld. naar 125 mld. Dat is ongeveer 175 mld. dollar. Daarmee levert Europa ongeveer 35% van wat nodig is. Dat is meer dan het quota-aandeel van Europa, omdat wij vinden dat de armste landen niet mee kunnen en dus ook niet mee zouden moeten betalen. Op die wijze hebben wij invulling gegeven aan een begrip zoals fair share. Europa betaalt meer dan het strikt genomen zou moeten doen conform het quota-aandeel. Doet op dit moment iedereen mee? Dominique Strauss-Kahn vertelde afgelopen weekeind dat slechts 32 landen tot nu toe de vorige ronde van review, die hier mede aanleiding toe heeft gegeven, geratificeerd hebben. Wij moeten constateren dat zelfs landen uit de G20 hun bijdrage nog niet hebben geleverd, waarvan je toch redelijkerwijs mag verwachten dat ze dat wel doen, zoals Saoedi-Arabië. Er zijn ook andere G20-landen zoals Turkije, Argentinië, Indonesië en Zuid-Afrika ten aanzien waarvan je zou moeten discussiëren over de vraag of je dat in redelijkheid daarvan kunt verwachten. De vorige ronde van hervormingen die in 2008 is afgesproken, met een enorme verhoging van de financiële bijdrage aan het IMF, is dus nog lang niet afgerond. Het is in die context een interessant feit dat er nu al weer wordt gesproken over een volgende ronde. Dat is een van de redenen waarom een aantal landen, ook Europese, best defensief in die discussie zitten, zo van: hallo, er wordt ons nu al weer gevraagd om een volgende bijdrage te leveren, maar laat iedereen nu eerst maar eens zijn commitment hard maken uit de vorige ronde.

Nederland zit voor 12,4 mld. in het bedrag van 175 mld. dollar. Daarmee zijn wij nummer 8 in de ranking van wat lidstaten bijdragen aan het totale bedrag; dat is dus knap hoog. Wij staan achter een aantal grote landen, maar boven Canada, Korea, Australië, Zwitserland, India, Rusland en Brazilië. Die landen dragen dus minder bij dan Nederland. Dat is ook een van onze tickets op basis waarvan wij worden uitgenodigd voor de G20. Dat is terecht, als je ziet hoe hoog onze relatieve bijdrage is op het moment dat er geld nodig is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Het is inderdaad een duur ticket. Ik wil graag een overzicht van wat Nederland precies bijdraagt en hoe die bijdragen verwerkt worden. Het is niet goed dat wij steeds via persberichten moeten vernemen dat er weer extra bedragen moeten worden gestort. Daar hebben wij slechte ervaringen mee wat de banken betreft.

Minister Bos: Om te voorkomen dat ik nu drie pagina’s tekst moet voorlezen, zal ik een aparte brief daarover sturen. Wellicht lukt dit nog voor de jaarvergadering of zelfs voor de G20. Daar komt overigens ook nog een brief over waarin ik antwoord geef op de vraag hoeveel Nederland totaal heeft uitstaan, welke instrumenten er zijn, wat er wel of niet is uitgegeven en wat erbij is gekomen et cetera.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Mijn fractie wil graag weten wat er allemaal gebeurt.

Minister Bos: Ik neem aan dat u de gevolgen voor de begroting ook erg interessant vindt; ik trouwens ook.

Vervolgens is het van belang om met elkaar te constateren dat het IMF niet alleen meer middelen heeft gekregen, maar ook dat het leeninstrumentarium veranderd is. Er zijn instrumenten bijgekomen. Eén van de interessantste is de flexible credit line. Dit soort veranderingen in het leenraamwerk hebben ervoor gezorgd dat er meer maatwerk geleverd kan worden. Landen zoals Polen, Mexico en Columbia hebben alleen al door het afsluiten van zo’n kredietlijn, dus zonder erop te trekken, een positieve reactie van de markt teweeg weten te brengen. Dat is een mooi succes van zo’n nieuw instrument.

Er is gevraagd naar de conditionaliteiten van dergelijke instrumenten. Bij de stand-by agreements zijn de conditionaliteiten wat versoepeld met het oog op de crisis. Bij de andere instrumenten gelden bepaalde condities om in aanmerking te komen voor zo’n flexible credit line. Het gaat erom wat er met je economie aan de hand is en welk type beleid je voert. Als je eenmaal daarvoor in aanmerking bent gekomen, dan worden er verder geen nadere beleidseisen gesteld. Er zijn alleen eisen om binnen te komen.

In de discussie over governance spelen veel zaken een rol die ook in de bijdragen van de leden de revue zijn gepasseerd, zoals het aantal zetels in de board, het mandaat van de organisatie en het type meerderheid dat nodig is om besluiten te kunnen nemen of tegen te houden; de discussie over 85%. Over al die punten is er discussie en het is voor mij volslagen onmogelijk om enigerlei gezaghebbende voorspelling te doen over waar dit zal eindigen. Er is een grote diversiteit aan belangen aan de orde.

Er spelen een paar dingen die het moeilijk maken om vooruitgang te boeken. Een aantal landen – in ieder geval de Europese landen – wil best praten over nog weer een verandering in governance, maar vindt dat eerst de vorige ronde op een behoorlijke manier moet worden afgerond. Een ander punt van de Europese landen is dat zij wel zien dat er veranderingen nodig zijn op het gebied van governance, maar dan wel op basis van het hele pakket aan onderwerpen dat daar speelt: hoeveel dragen landen bij, hoe zijn ze vertegenwoordigd in het bestuur, wat is het mandaat, wat zijn de besluitvormingsregels et cetera? Zij willen niet dat er steeds geïsoleerd een onderwerpje uitgehaald wordt, zoals alleen maar praten over het aantal zetels in de board of alleen maar praten over de quota. Deze zaken willen ook wij gezamenlijk afwegen.

In dit soort processen waarin je ook nationale belangen te beschermen hebt – niet louter, maar wel ook – moet je enorm uitkijken om een eerste stap te zetten als je niet zeker weet wat de tweede stap is en dat die ook gezet zal worden. Dit geldt zeker voor Nederland omdat het ook de belangen van kiesgroeplanden vertegenwoordigt. In dit soort forums blijkt er een sterke neiging te zijn om voordat er consensus is over het eindplaatje, al te proberen om consensus te bereiken over wat de eerste stap moet zijn. Dat helpt niet echt en zorgt voor vertraging. Misschien is het een kwestie van tijd en zal dit uiteindelijk wel gebeuren. Zo zit Nederland hier in. Wij behoren bepaald tot de meest bereidwillige partijen om de governance in deze instellingen ter discussie te stellen. Wij vinden ook dat sommige landen ondergerepresenteerd zijn en andere landen overgerepresenteerd. Wij pleiten voor een ordentelijke onderhandeling over zo’n complex onderwerp.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat hoor ik met genoegen van de minister. Wij hebben het hier in het kader van de Ecofin over gehad en vanmorgen is het ook nog kort aan de orde geweest bij de voorbereiding van de Europese Raad. Wij kunnen tegenwoordig binnen de EU een parlementair voorbehoud maken. Wij zouden dit nu ook in een ruimer kader willen maken. Voordat er «ja» gezegd worden tegen een pakket, moet er eerst overleg gepleegd worden met de Kamer. Het CDA hecht zeer sterk aan de nationale stoel en aan hetgeen de nationale stoel doet voor de landen in onze kiesgroep.

Minister Bos: Dit lijkt mij eerder een statement dan een vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik krijg graag een bevestiging. Bent u bereid om dat te doen?

Minister Bos: Dan moet u iets specifieker zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er is twee keer gezegd dat Nederland alleen akkoord wil gaan als er een totaalpakket ligt. Mijn vraag is of u, voordat u akkoord gaat met dit totaalpakket, hierover met de Kamer overlegt. Ik wil niet dat wij geconfronteerd worden met een fait accompli.

Minister Bos: Dat is in ieder geval mijn streven, maar u weet ook hoe dit soort onderhandelingen soms kan gaan. Bij dit soort instellingen waarbij wij met elkaar weten wat er ongeveer ter tafel ligt, opereren wij met een soms impliciet en soms expliciet mandaat dat wij mede van de Kamer krijgen. Ik ben mij er goed van bewust dat het betrekkelijk zinloos is om te proberen iets voor elkaar te boksen dat niet op de instemming van de Kamer kan rekenen.

Er zijn ook vragen gesteld over de ministeriële raad. Ik weet niet of die er uiteindelijk zal komen, gezien het verloop van de discussie. Het idee was dat deze raad besluitvormingsbevoegdheid zou krijgen. Het IMFC heeft die niet. Wij moeten een paar dingen constateren. Het blijkt erg moeilijk om een missie voor die raad te formuleren die anders is dan de missie die andere organen al hebben. De vraag is ook hoe vaak ministers tijd kunnen vrijmaken om samen te komen en om echt besluiten te nemen. Dat is geen sinecure. Bovendien is het IMFC er al. Misschien doen wij er uiteindelijk beter aan om ervoor te zorgen dat dit beter functioneert. Ik denk dat de internationale consensus in die richting gaat: een versterkt IMFC met aanpassingen in de vergaderstructuur en een voorzitterschap dat wellicht in een soort trojka-achtig systeem gegoten moet worden. Ook zijn er aanpassingen nodig in de manier waarop communiqués worden «gedraft» en de manier waarop via het communiqué de besluitvorming wordt georganiseerd. Men zoekt het op dit moment vooral in die richting. Daarbij speelt ook het werk dat door de board gedaan wordt. Het is de vraag of men daar niet te veel met day to day-business bezig is, terwijl dat juist het werk van het management en de staf moet zijn. De board zou zich meer met strategie bezig moeten houden. Die discussie loopt naadloos mee in die exercitie.

Kan het fonds toekomstige crises voorkomen? Dat hopen wij allemaal wel. Daarbij kunnen de early warning exercities en de samenwerking met de Financial Stability Board een grote rol spelen. De financial sector assessment programs (FSAP’s) zijn al genoemd. Het is interessant om te constateren dat er in het verleden twee landen waren die weigerden om geëvalueerd te worden op hun financiële sector, namelijk China en de Verenigde Staten van Amerika. Het is vooruitgang dat die twee landen nu wel bereid lijken te zijn om een FSAP te ondergaan. Dat hebben ze tenminste in de G20 gezegd. Daar zullen wij ze ook aan houden.

De heer Irrgang heeft over de special drawing rights gesproken. Hij vroeg of er niet een ruimer aanbod moet worden gemaakt naar rato van de quota. Hij verwees daarbij naar 1997. Men moet zich goed realiseren dat daar een statutenwijziging voor nodig is. Die is inderdaad in 1997 geïnitieerd en die is vorige maand pas doorgevoerd. Zo langzaam kan het gaan als je het via die route probeert. Het is mogelijk dat je het op vrijwillige basis per lidstaat eventueel doorschuift. Dat kan wel. Dit is waarschijnlijk een vruchtbaarder route om gezamenlijk te bekijken of het zinvol is. Daar wordt ook naar gekeken. De 1997-route lijkt ons niet de beste.

De heer Waalkens heeft naar de discussie over protectionisme verwezen. Dat blijft natuurlijk een constante zorg. Het lijkt erop dat wij de afgelopen anderhalf jaar het deksel redelijk op de pan hebben weten te houden. Wij hebben een positieve respons op die dreiging geformuleerd door de verruiming van handelsfinancieringsinstrumenten. Vanaf het begin van de G20-ronde hebben wij aandacht gevraagd voor het doen slagen van Doha. Op de eerste G20 in Washington in het najaar van 2008 werd gezegd: wij moeten er voor het eind van het jaar uit zijn. Dat is dus niet gelukt. Waarschijnlijk zal in het volgende G20-communiqué weer staan dat wij er uit moeten komen. Dat biedt helaas geen garantie dat dit ook lukt. Het onderwerp staat met nadruk op de agenda. De alertheid is er. Wellicht wil de heer Koenders hier ook nog iets over zeggen. Ik zou graag willen zeggen dat de gouden sleutel waarmee wij er binnen paar maanden uitkomen al in zicht is, maar dat kan ik niet.

Wij hebben het tijdens de vorige vergadering al over klimaatfinanciering gehad. Wij mogen niet uitsluiten dat er en marge of in het officiële deel van de jaarvergadering over gesproken wordt. De Kamer is bekend met de niet aflatende ambitieuze inzet van de Nederlandse regering ter zake.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik had nog een vraag gesteld over het IMF en de lage-inkomenslanden en over de overlap tussen IMF en Wereldbank.

Minister Bos: Daar zal minister Koenders op ingaan.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister van moeilijke landen.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik beperk mij tot een aantal punten die specifiek op mijn terrein liggen, zoals de financieel-economische situatie in de moeilijke landen en de vraag hoe IMF en Wereldbank en de ontwikkelingsbanken daarmee omgaan en zijn omgegaan. Verder zijn er vragen gesteld over de Wereldbank in relatie tot het IMF en governance. Ik ga ook in op de relatie met het klimaat en de voedselcrisis.

De belangrijkste vraag voor een minister voor Ontwikkelingssamenwerking is wat er in financieel-economische zin aan de hand is in ontwikkelingslanden. Wij kunnen constateren dat elke ontkoppelingstheorie over de verspreiding van de internationale financiële crisis failliet is. Wij hebben gezien dat de meest kwetsbare landen die net een beetje economische groei kenden van 4% tot 5%, heel fors door de crisis worden getroffen. Dit betreft veel Afrikaanse landen, maar de crisis treft niet alle landen in dezelfde mate. De vraag is hoe je daar uit kunt komen. Vooral de armste landen die met de crisis geconfronteerd worden, hebben meer tijd nodig dan rijkere landen om er weer bovenop te komen. Dat is ook begrijpelijk, want die landen zijn kwetsbaar.

Ik heb het in dit verband liever over de arme landen, want het begrip «ontwikkelingslanden» wordt een beetje onduidelijk. China en India vallen bijvoorbeeld onder dit begrip, terwijl deze landen een geheel andere problematiek kennen en enorme reserves hebben vergeleken met landen in Afrika. In de armere landen zie je een forse daling van de economische groei, meestal nog net positief, maar per hoofd van de bevolking pakt het negatief uit. De financiële instellingen zijn nauwelijks geraakt, in ieder geval niet in vergelijkbare mate met die in de rijke landen. Er is nog redelijk wat kapitaal en er is een laag liquiditeitsrisico. Het in absolute zin grote tekort aan kapitaal is een van de redenen dat wij de contracyclische rol van de internationale instellingen nodig hebben.

Er is een sterke daling van de volumes en de prijzen van de export, in het bijzonder van grondstofprijzen. Er is nog een nasleep van de olie- en voedselcrisis. De aanpassingen in dat verband hebben geleid tot historisch hoge prijzen in een groot aantal ontwikkelingslanden. Anders dan bij ons is het risico van inflatie wel groot. In een groot aantal armere ontwikkelingslanden staat de nationale munt enorm onder druk vanwege een feitelijke financiële drooglegging om het een beetje overdreven te zeggen. Dit geldt gelukkig niet voor alle landen, maar private investeringen kennen een zeer grote risicoaversie. Dat geldt overigens ook voor de banken. Helaas is de ontwikkelingssamenwerking nog een van de weinige kapitaalstromen naar de armste landen. Dat is ongezond, maar dit maakt duidelijk dat het meer dan ooit belangrijk is om ons aan de internationale afspraken ter zake te houden, zo zeg ik tegen de heer Weekers. Op het ogenblik zijn er geen andere fondsen. Dat is op zichzelf een negatieve ontwikkeling, maar dit is wel de reële situatie in veel armste landen. Tot op zekere hoogte is sprake van een financiële droogte. Het is noodzakelijk om onder ogen te zien dat het level playing field voor een groot aantal landen negatief uitwerkt. Dit heeft te maken met ongelijke mogelijkheden. Voor die landen is het niet mogelijk om te werken met economische stabilisatoren, zoals wij doen, of met het verhogen van het financieringstekort. Ontwikkelingslanden kunnen ook bepaalde industrieën of banken niet steunen. Voor de arme landen is dat overigens niet zo noodzakelijk, maar voor aantal middeninkomenslanden wel. Het level playing field heeft zeer snel geleid tot negatieve effecten in arme landen.

De minister van Financiën heeft terecht gewezen op de globale imbalances en de manier waarop financiële instellingen daarmee bezig zijn. Ik noem early warning, peer review en surveillance. Dat laatste is erg belangrijk. In dit verband zijn ook reservevaluta van belang. Het is vooral voor ontwikkelingslanden essentieel dat daar ook privaat gebruik van gemaakt kan worden. Dat kun je niet programmeren. De discussie over reservevaluta is van groot belang voor ontwikkelingslanden. In het huidige systeem moeten zij absurd hoge reserves aanhouden vanwege de imbalances. Het aanhouden van reserves is op zichzelf goed. Daarmee krijg je een buffer tegen financiële schokken. Maar een arm land dat gedwongen wordt om zeer hoge reserves aan te houden, kan die middelen niet productief maken door ze in te zetten voor investeringen. Dit heeft tot gevolg dat in feite de arme landen de rijke landen financieren. Dat noemden wij vroeger een perverse kapitaalstroom. In zekere zin is dit nog steeds aan de hand. Ook voor ontwikkelingslanden is de discussie over reservevaluta van zeer groot belang. Zij zullen daar zelf ook de nadruk op leggen op het moment dat zij een grotere rol krijgen in de internationale financiële instellingen.

Doen de financiële instellingen voldoende? Nederland heeft zich in de vorige periode zeer ingezet om extra middelen te creëren op een manier die voor de instellingen zelf verantwoord is. Zij moeten ook op middellange termijn zelf solvabel en liquide blijven. De minister van Financiën heeft uitgelegd op welke manier Nederland zelf een forse bijdrage heeft geleverd, zowel via het IMF als via bepaalde loketten van de Wereldbank, zoals dat van de handelsfinanciering, waar Ontwikkelingssamenwerking ook een bijdrage aan heeft geleverd.

Het IMF voorspelt voor 35 lage-inkomenslanden een afname van reserves als gevolg van betalingsbalansschokken. De reserves die deze landen hadden, zijn zeer sterk afgenomen. Voor 22 lage-inkomenslanden zal die afname het voldoen aan kortetermijnverplichtingen in gevaar kunnen brengen. Het kwetsbaarheidscriterium is minder dan drie maanden import. Het IMF schat de totale extra financieringsbehoefte van die 22 landen op 25 tot 138 mld. dollar, afhankelijk van de grootte van de schok. Ik zeg dit er met opzet bij. Zoals voor ons onduidelijk is hoe de financieel-economische crisis zich precies ontwikkelt, geldt dat misschien nog wel sterker voor een aantal armere ontwikkelingslanden. Zij hebben een enorm belang bij hernieuwde groei in middeninkomenslanden. Daarom zijn faciliteiten voor die landen ook van direct belang voor de armste landen. De middeninkomenslanden hebben vaak een grotere absorptiecapaciteit en zijn beter in staat om leningen te dragen, want die moeten weer terugbetaald worden, zo zeg ik ook tegen de heer Weekers. Wij hebben niet voor niets een schuldhoudbaarheidsframework opgezet. Wij willen niet dat ontwikkelingslanden opnieuw in een schuldencrisis komen. Bij kapitaaloverdracht moet er altijd een zinnige verhouding zijn tussen het aangaan van nieuwe schulden en eventueel giften als die nodig zijn om de meest kwetsbare bevolkingsgroepen op korte termijn te beschermen aan de ene kant en een aantal investeringsuitgaven die nodig zijn om de economie draaiende te houden aan de andere kant. Dan heb je het eigenlijk alleen over noodmaatregelen en helemaal niet over ontwikkeling. Het gaat daarbij om handelskredieten, maar ook om investeringen in infrastructuur.

De heer Vendrik (GroenLinks): De vraag is of dat schuldhoudbaarheidsframework niet te knellend wordt. In Europa kennen wij ook een dergelijk instrument en dat noemen wij het Groei- en Stabiliteitspact. Dat is dan wel niet opzij geschoven, maar heeft wel enige verruiming ondergaan omdat er sprake is van buitengewone omstandigheden. Die omstandigheden gelden ook voor de arme landen. Zijn er niet meer mogelijkheden nodig om te voorkomen dat landen voor een dichte deur komen te staan op het moment dat zij schreeuwen om extra kapitaal?

Minister Koenders: Daar heeft u gelijk in. Met het oog op de geschiedenis van schuldencrises in ontwikkelingslanden, dienen wij wel vast te houden aan een duidelijk framework, zodat je weet waar je aan toe bent. Je moet niet zo maar financieren zonder rekening te houden met de financiële houdbaarheid over een aantal jaren, maar ook bij de armste landen is er de noodzaak om de realiteit van dit moment onder ogen te zien. Op een aantal punten vinden er nu aanpassingen plaats. Zo worden de inkomsten uit publieke investeringen meegeteld voor zo ver die een duidelijke groeikwaliteit hebben. Dat geldt dus niet voor alle publieke investeringen. De bedragen die gastarbeiders terugsturen naar hun land– die zijn essentieel voor een aantal van de armste landen – worden meegenomen in de schuldenanalyses. Een aantal schulden wordt niet meegeteld. Onder bepaalde budgettaire voorwaarden worden schulden van sommige overheidsbedrijven niet meer meegenomen. Het CPIA wordt zodanig verbeterd dat landen minder snel in de hoge risicocategorie komen te vallen. CPIA staat voor Country Policy and Institutional Assessment framework. Deze lange term is eigenlijk een score om de kwaliteit van de schuldenkwetsbaarheid te bepalen. Een aantal van de armste landen heeft laten zien dat zij een verbeterde beleidscapaciteit hebben en ook beter met schulden omgaan. Zij krijgen meer ruimte om minder concessionele leningen aan te gaan. IMF en Wereldbank zijn bezig om deze criteria in het schuldenframework te verwerken om de flexibiliteit te vergroten. In die zin kan ik de vraag positief beantwoorden.

De heer De Nerée stelt dat anticyclisch beleid noodzakelijk is, maar vraagt zich af wat er gebeurt als de crisis over een tijdje hopelijk over is. Gaan wij dan ineens veel minder uitlenen? Wat betekent dat voor het proces van kapitaalverhoging? Wanneer is dat nodig? Kapitaalverhoging is inderdaad belangrijk voor de Wereldbank, maar dit is wel een langdurig proces, want daarover moet je consensus bereiken. De extra vraag naar leningen is nu zeer acuut. Door haar sterke kapitaalpositie die is opgebouwd in de periode voor de crisis, is de Wereldbank nu in staat om extra uit te lenen. Dat is de basis. Bij leningen aan middeninkomenslanden leent de bank, anders dan voor het loket voor de zachte leningen, bijna commercieel. Daarbij gaat het vooral over kennisoverdracht. De Wereldbank leent gedeeltelijk zelf op de kapitaalmarkten. De komende drie jaar zal de bank met een leningenvolume van ongeveer 100 tot 125 mld. dollar fors meer uit gaan lenen op basis van de huidige balans. Dit kan op een verantwoorde manier, maar de heer De Nerée heeft gelijk dat daar grenzen aan zijn. Je kunt daar niet eeuwig mee doorgaan. Het is onvermijdelijk dat de komende jaren de kapitaalpositie van de Wereldbank zal verzwakken, ook omdat zij in de jaren na de crisis op middellange termijn leningen moet blijven verstrekken en omdat zij het loket voor zachte leningen moet blijven financieren. Een deel van de inkomsten om zachte leningen te kunnen verstrekken, komt uit het pakket van harde leningen. Er zal ook tot een verhoging van het kapitaal moeten worden overgegaan. Daarover wordt nu het begin van een discussie gevoerd. Uiteraard wordt de Kamer daarvan op de hoogte gehouden. Dit geldt ook voor de IFC, de International Finance Corporation. Bij die discussie zullen wij goed opletten dat de vervaging van rollen van Wereldbank en IMF die zich in het verleden heeft voorgedaan, niet terugkeert. Dat betekent overigens niet dat beide instanties niet moeten samenwerken. Juist om die rollen niet te laten vervagen, is samenwerking essentieel. De Wereldbank werkt op middellange termijn en de IMF op korte termijn. De experts verwachten dat het leningenvolume na de crisis weer terug zal keren naar het gemiddelde volume van voor de crisis. Ook dat is natuurlijk nu moeilijk in te schatten. Het zal daarbij om ongeveer 15 mld. dollar gaan.

Het proces van kapitaalverhoging bevindt zich nog in een zeer vroeg stadium. Er is nu voldoende financiering in relatie tot de aanvragen. Mochten er toch tekorten ontstaan, dan willen wij dat de aanvulling van IDA-middelen verder naar voren wordt gehaald. Ik heb daar bij de voorjaarsvergadering al voor gepleit en wij zullen dat opnieuw doen. Wij kunnen nu heel veel frontloaden, maar de mogelijkheden om dit op basis van de huidige positie van de Wereldbank te doen, zijn natuurlijk eindig.

Er is 50 mld. dollar ten goede gekomen aan de allerarmste landen. Dat is historisch gezien een zeer hoog bedrag, zo zeg ik tegen de heer Vendrik, al had ik het bedrag liever nog hoger gezien. Ik zeg er echter direct bij dat het van groot belang is dat wij die 50 mld. dollar ook krijgen. Helen Clark was niet voor niets vorige week hier. Wij zullen dit punt ook in Pittsburgh inbrengen. Wij zullen dit doen bij alle internationale initiatieven waar Nederland bij betrokken is. In die zin zijn onze rol en geloofwaardigheid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking van belang voor onze inbreng op de G20. Wij zullen er dan wel voor moeten zorgen dat dit bedrag van 50 mld. dollar er ook komt. Er is nu 19 mld. dollar extra voor de armste landen als gevolg van de sdr-creatie en 8 mld. dollar extra in de vorm van hoogconcessionele leningen. De minister van Financiën heeft al opgemerkt dat voor die leningen veel minder condities gelden dan voor andere instrumenten. Dit bedrag van 8 mld. zal in 2014 opgelopen tot 17 mld. dollar. Er wordt verder hard gewerkt om de gehele financiering rond te krijgen.

Het gaat niet alleen om de Wereldbank, want er is ook nog een pakket van de regionale ontwikkelingsbanken. Daarbij gaat het om ongeveer 100 mld. dollar aan extra middelen, waarvan 8 mld. dollar voor de armste landen. Ook hierbij zal bij de zachte loketten fors aan frontloading moeten worden gedaan om de kapitaalbasis niet te veel te belasten.

De heer Irrgang (SP): Er wordt dus nog naar financiering gezocht. Moet Nederland daar nog een bijdrage aan leveren? In welke mate kan dat een aanslag op het budget voor Ontwikkelingssamenwerking zijn?

Minister Koenders: Even voor de helderheid. Het bedrag oplopend tot 17 mld. dollar in 2014 is nog niet gefinancierd. De verkoop van goud is daarvoor niet voldoende. Er zullen ongetwijfeld verzoeken aan de lidstaten komen voor de financiering van dit bedrag. De vraag is of dat ODA of non-ODA is, want het gaat om leningen. Voor een deel van de subsidiegelden kan Ontwikkelingssamenwerking worden aangesproken en dat is een goede zaak. Het betreft de financiering van tekorten van ontwikkelingslanden en daar is een grote noodzaak voor.

De heer Vendrik (GroenLinks): De rentesubsidie is ODA, maar ik weet niet welk deel vervolgens bij de begroting van uw ministerie landt. Dat lijkt mij in deze tijd van een krimpende Nederlandse economie tamelijk vervelend. Kan de regering er niet voor pleiten om dit op een andere manier op te lossen?

Minister Koenders: Bijvoorbeeld?

De heer Vendrik (GroenLinks): Via de sdr’s. Zit de goudverkoop al aan de limiet? De toelichtende tekst op dit onderdeel van de agenda laat enige ruimte.

Minister Koenders: Het gaat om het belang van de armste landen. Ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is ten volle bereid om daaraan mee te werken. Het subsidiedeel van een eventuele extra bijdrage valt onder ODA. Daar hebben wij nog geen besluit over genomen. Dit zal zich moeten verhouden tot de andere mogelijkheden om ontwikkelingslanden te steunen. Dat bedrag valt overigens in het niet bij het non-ODA deel. De rentesubsidies zijn echt zeer kleine bedragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De geannoteerde agenda is op dit punt onduidelijk. Uit goudverkoop worden gelden ter beschikking gesteld voor de Poverty Reduction and Growth Trust. Er staat ook dat er nog additionele middelen nodig zijn. Het is niet duidelijk hoe dit zal lopen. U gaat over de arme landen. Hoe moet ik dit zien?

Minister Koenders: Misschien is het goed om dit bij het toegezegde overzicht mee te sturen. Het is minder gecompliceerd dat het lijkt. De vraag was hoe de financiering ten behoeve van de armste landen is geregeld, de LIC’s (Low Income Countries). In Londen is er een afspraak gemaakt over een bedrag van 50 mld. dollar. De vraag was hoe aan die verplichting wordt voldaan. Het IMF, de Wereldbank en de multilaterale banken hebben hiervoor een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik liep langs hoe de verschillende loketten bij kunnen dragen aan het bedrag van 50 mld. dollar en of dat voldoende oplevert. Het meest duidelijk is de bijdrage van het IMF, namelijk 19 mld. dollar voor de LIC’s vanwege de sdr-creatie en 8 mld. dollar in verband met hoogconcessionele leningen voor de komende twee jaar, oplopend tot 17 mld. Ik heb gezegd dat daarvoor de goudverkoop niet voldoende is. Je kunt niet zo maar al het goud verkopen. Dat heeft te maken met de markt en de positie van het IMF op termijn. Je kunt geen geld verzinnen, dus je zult zelf moeten bijdragen. Er is nu discussie over de wijze waarop dit internationaal wordt verdeeld. Nederland zal ook om een bijdrage worden gevraagd en die zullen wij leveren, maar wel op grond van een redelijke burden sharing. De minister van Financiën heeft gezegd dat wij op dit moment tamelijk vooroplopen. Dit bezien wij mede in het licht van de meest effectieve manier om ontwikkelingssamenwerking vorm te geven.

Bij de Wereldbank zijn vooral de zachte leningen van belang voor de armste landen. Daarbij is de methode van frontloading aan de orde. De president van de Wereldbank is daarin zeer actief geweest, vooral op het terrein van de voedselcrisis. Op de bijeenkomst in L’Aquila, waar minister-president Balkenende bij aanwezig was, heeft Nederland een specifieke bijdrage toegezegd die relatief hoog is. In het licht van de verwachting dat voor de budgetfinanciering voor ontwikkelingslanden meer fondsen nodig zijn, wordt de discussie gestart over de vraag hoeveel kapitaalverhoging nodig is. Dat is het verhaal.

Ik zou niet zo heel veel meer over de voice-discussie in de Wereldbank willen zeggen dan mijn collega van Financiën heeft gedaan over het IMF. Het is wel een andere organisatie. Ik zeg overigens tegen de heer De Nerée dat er geen afspraak was dat dit in Istanbul zou worden geregeld. Er is gezegd dat dit volgend voorjaar geregeld moet zijn. In die zin liggen wij redelijk op schema. Natuurlijk zullen er ingewikkelde discussies volgen over pakketten waarbij Nederland moet zorgen dat het niet gekke Henkie is, zeker omdat Nederland een grote bijdrage levert aan de trustfunds en ontwikkelingssamenwerking. Dat het een politiek gestuurd proces moet zijn, is op Nederlands initiatief tijdens de voorjaarsvergadering naar voren gebracht. Wij hebben deputees in alle hoofdsteden aangesteld. Zij komen deze week weer bij elkaar. De Nederlandse inzet is niet veranderd. Wij willen een reflectie van landen die fors aan ontwikkelingssamenwerking doen en wij hechten bijzonder veel belang aan de cliënten; dit zijn veel van de armste ontwikkelingslanden. Wij willen extra ruimte voor de basisstemmen, ook voor het IFC. Wij willen daar op een dynamische manier naar kijken met als doel meer gelijkheid in de relatie tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden. Dat gaat redelijk goed, maar het gaat op dezelfde manier als bij het IMF, ook al is het een iets ander mandaat. Ook wat betreft de verhouding tot een raad van ministers ligt het iets anders. Het is echter een ingewikkelde strategie om dit goed voor elkaar te krijgen. Wij zullen de belangen van onze kiesgroep hierbij goed inbrengen. Daar is ook geen verschil van mening over. De manier waarop wij hier in staan, heeft het vertrouwen van alle leden van onze kiesgroep van de Wereldbank.

De heer Waalkens vroeg naar de privé- en staatsfondsen. Ik meen dat de minister van Financiën daar al op is ingegaan. Ik hoef niet te vertellen dat China nog steeds voor een substantieel deel de tekorten op de lopende rekening van de VS betaalt. Het officiële Chinese staatsfonds The China Investment Corporation heeft zich gecommitteerd aan 24 principes die door het IMF zijn opgesteld. Er worden uitgebalanceerde aanbevelingen gedaan en er wordt beschreven hoe practices op het gebied van financiële transparantie, risicomanagement, governance en investeringsbeleid van staatsfondsen zijn. Uit een oogpunt van ontwikkelingssamenwerking zijn vooral de activiteiten in Afrika van belang. Daar is China zeer actief via de China Exim Bank en China Development Bank. Dit zijn staatsbanken die direct politiek gestuurd worden door de Chinese staatsraad. Die banken hebben zich ook aan de principes van het IMF gecommitteerd. In multilateraal verband zullen wij er met IMF, OECD en G20 verder op aandringen dat dit ook duidelijk blijkt in de praktijk. Ik ga nu niet in op de grote discussie over China en Afrika. Daar kun je heel divers over denken. Het is echter wel duidelijk dat Europa en ook Nederland belang heeft bij incorporatie van China in het systeem van transparantie. Wij hebben gezien hoe dit in Congo is uitgewerkt. Daar heeft de Chinese regering tot op zekere hoogte bakzeil moeten halen. Er is duidelijk gevraagd op welke basis leningen worden verstrekt en hoe zich dat verhoudt tot hetgeen het IMF en de Wereldbank daar doen. Dat is de discussie. Wij zitten daar goed op, want als men met zulke omvangrijke fondsen in ontwikkelingslanden gaat werken, kan dat transparantie, goed bestuur en redelijke voorwaarden ondergraven.

De heer Waalkens heeft naar fragiele staten gevraagd. Op dat punt zijn wij zeer actief. Men weet dat dit een van mijn vier prioriteiten is. Investeren daar waar dit het moeilijkste is, maar ook het meest noodzakelijk gezien de achterstand op de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Wij steunen het nieuwe Wereldbank State and Peace Building Fund voor 2009. Wij zijn nauw betrokken bij het werk van dat fonds. Ik heb in het verleden gezien dat de Wereldbank soms niet sterk stond omdat hij te weinig politiek kan functioneren in een situatie waarin vaak grote flexibiliteit nodig is. Er heeft echter een aanmerkelijke verbetering plaatsgevonden met de multidonor trustfunds. Wij hebben er vertrouwen in dat de Wereldbank met zijn kennis en netwerk een positieve rol kan spelen. Er is nog wel meer over te zeggen, maar dat kan ik beter doen in eventuele andere debatten.

Er is gevraagd naar de extra gelden van Nederland voor de Wereldbank. Wij hebben extra bijgedragen aan het Rapid Social Response Fund. Dat is al tijdens de G20 in Londen gebeurd. Dat had een heel simpele reden. Over het algemeen is er geen mogelijkheid om de armste landen de onmiddellijke gevolgen van de crisis te helpen oplossen. Helaas gaat het daarbij om pleisters plakken en niet om ontwikkeling. Het betreft het beschermen van inkomens, maar wij proberen dat wel zo activerend mogelijk te doen in allerlei programma’s. In een aantal van de meest kwetsbare landen, zoals Ethiopië, heeft men geen sociaal vangnet. De andere bijdrage betreft het reeds genoemde handelskredietfonds.

Ik heb weinig meer toe te voegen aan wat is gezegd over de klimaatconferentie. In de komende weken zullen de ministers van VROM, Financiën en voor Ontwikkelingssamenwerking zich inzetten om te proberen om verder te komen, zowel qua financiering als om ervoor te zorgen dat hetgeen met de financiering gedaan moet worden ook goed wordt gedaan. Daarom is ons debat in de Wereldbank straks gericht op verbetering van het functioneren van de klimaatfondsen. Wat daar gebeurt, kan ook weer een bijdrage leveren aan de consensus. Ook daar wordt het debat over de relatie tussen de VN en de Wereldbank gevoerd met het oog op vergroting van de geloofwaardigheid van de bestedingen van die fondsen. De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat de onderhandelingen moeten worden gevoerd in het kader van het UNFCC, het United Nations Framework Convention on Climate Change. Dat is het legitieme normstellende forum. Wij vinden ook dat ontwikkelingsraden in de beheersraden een cruciale rol moeten spelen. Tegelijkertijd willen wij dat de fondsen op de meest effectieve en efficiënte manier worden uitgegeven. Daar is het GEF (Gobal Environmental Fund) voor. Wij zijn er ook bij de Wereldbank mee bezig om ervoor te zorgen dat dit gebeurt op een cliëntgerichte manier.

Over de fossiele brandstoffen hebben wij eerder gesproken. Ik heb gezegd dat Nederland juist vanwege het extra bedrag van 500 mln. bovenop de 0,8% veel heeft gedaan aan de portefeuille hernieuwbare energie van de Wereldbank. Daardoor is er een nog verdere daling van de projecten in de fossiele sector van de Wereldbank. Wij zijn daar voorstander van. Wij zijn over het algemeen natuurlijk voor groene politiek, ook in ontwikkelingslanden. Dit is niet alleen gebaseerd op onze zorg voor de planeet – die hebben wij natuurlijk – maar ook omdat ontwikkelingslanden daar veel comparatieve voordelen van ondervinden. Ik noem de zon en ook in de grond zit heel veel wat op een efficiënte manier kan worden gebruikt, verbruikt en tot ontwikkeling kan worden gebracht. Er is echter wel een spanning tussen een grote macht geven aan ontwikkelingslanden in de board van de Wereldbank en de wens van die landen om ook projecten met fossiele brandstoffen te willen financieren of te laten financieren door de Wereldbank. Daar gaan wij niet alleen over. Daarbij speelt de wens om dit op een zo energie-efficiënte mogelijke manier te doen. Ik heb al eerder gezegd dat onze inzet vooral is gericht op de portefeuille hernieuwbare energie van de Wereldbank. Wij hebben dat klimaatfonds samen met Zwitserland opgezet. Dat fonds krijgt nu ook meer investeerders.

De Nederlandse regering heeft een afhoudende positie ten aanzien van Zimbabwe. Er is daar een levensgroot dilemma. De regering wordt nog steeds ondergraven door krachten rond president Mugabe. Tegelijkertijd is er wel sprake van een overgangsregering met een zeer goede minister van Financiën, de heer Biti. Hij vindt dat wij ook geen kans mogen laten lopen omdat het toch wat beter gaat in Zimbabwe. Zimbabwe heeft inmiddels geen eigen munt meer, maar is overgestapt op de dollar. Dat is natuurlijk wel een probleem voor de meest kwetsbare groepen onder de bevolking, want die hebben geen dollars. Daar zitten de nodige problemen aan. Wij vinden dat daar een missie van IMF en Wereldbank heen kan, maar zonder enige toezegging. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de feiten met betrekking tot de bestaande achterstanden die moeten zijn weggewerkt voordat er nieuwe leningen kunnen worden verstrekt.

Er is echter wel een probleem met de sdr. Sdr-creatie geldt voor alle landen die lid zijn van het IMF, dus ook voor Zimbabwe. Er staat dus ook iets voor Zimbabwe in Washington. Wij zijn van zins om te proberen om daarvoor een oplossing te vinden. Ik kan nog niet precies zeggen hoe die er uitziet, maar daar is wel over gesproken met een aantal landen in Europa en in Afrika. Wij gaan na op welke manier kan worden voorkomen dat er niet ineens grote bedragen naar de centrale bank van Zimbabwe worden overgemaakt. De president van die bank is een van de meest risicovolle figuren in Zimbabwe. Men kan ervan op aan dat wij op dit punt op het vinkentouw zitten. Dat is niet zo eenvoudig, want er moet worden afgeweken van een algemene regel. Wij doen er alles aan om een oplossing te vinden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, probeert de minister voor elkaar te krijgen dat alle andere IMF-lidstaten weigeren om de sdr’s om te ruilen. Dat is natuurlijk de procedure. Iets in de trant van: dag Mugabe, we doen het even niet.

Minister Koenders: Zoiets zou je je kunnen voorstellen, maar aangezien dit nog in discussie is, wil ik u daar graag later verder over inlichten. Er is een groot probleem als landen zoals Birma en Zimbabwe gemakkelijk extra financiën krijgen vanwege een regeling die op zichzelf goed is. Er dient nu een afweging te worden gemaakt, waarbij men zich goed moet realiseren dat politisering van het IMF zeker niet in het belang van een aantal lage-inkomenslanden is. Het is een risicovol proces, maar wij zijn ons daarvan bewust en proberen een oplossing te vinden.

Minister Bos: Voorzitter. Ik heb wellicht op een punt een misverstand gecreëerd door mij niet precies genoeg uit te drukken. Een aantal landen heeft de vorige ronde bij het IMF nog niet geratificeerd. Ik noemde daarbij zowel de quota review als de bijdrage aan de new arrangements to borrow. Ik wil dit even heel precies formuleren. Ratificatie in lidstaten is nodig om de vorige ronde van de quota review tot stand te brengen. Dat is tot nu toe slechts door 32 landen gedaan. Het proces van de nieuwe bijdrage van de new arrangements to borrow behoeft geen ratificatie maar slechts parlementaire goedkeuring. Op 10 mld. dollar na is inmiddels de volledige 500 mld. dollar gecommitteerd. Er is nog steeds een aantal landen, ook van de G20, die deze bijdrage niet geleverd heeft.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Wij hebben het over een aantal crises gehad. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister van Financiën dat de financiële crisis zo langzamerhand beheersbaar begint te worden. Ik heb gevraagd naar de samenwerking tussen IMF en BIS. Daar wil ik nog een vraag aan toevoegen. Misschien zijn de toxic assets beheersbaar geworden, maar komt er geen creditcard crunch aan? Bij een normale economische neergang en zeker bij een recessie is er altijd sprake van afwaardering van bedrijfsvorderingen. Ik breng dit juist in het kader van early warning naar voren. Er moet goed gekeken worden wat er gebeurt en wanneer je moet ingrijpen, als je al moet ingrijpen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb even het verslag van het AO van 31 maart jl. over de kredietcrisis ingekeken. Toen hebben wij ook een debat gevoerd over de dollar. De minister van Financiën zei toen: «De heer Irrgang geeft zijn maoïstische wortels bloot door te vragen of wij het Chinese idee van een nieuwe reservemunt serieus willen nemen.» Kennelijk vond de minister toen dat je, wanneer je dat idee serieus nam, al een maoïst was. Dat betekent dat hij nu ook een maoïst is geworden, want ook hij neemt het op z’n minst serieus.

Minister Koenders: Ook!

De heer Irrgang (SP): Volgens de minister was ik dat ook. Verderop wordt de heer Vendrik overigens nog voor een gaullist uitgemaakt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daar kon ik mij toen helemaal bij aansluiten.

De heer Irrgang (SP): Maar goed, ik heb geconstateerd dat de regering een iets minder vijandige houding heeft tegenover het aangaan van het debat over een nieuwe reservemunt. Zij is in ieder geval bereid om ideeën daarover serieus te nemen. Ik vind het jammer dat dit nog niet verder gaat en dat de UNCTAD, de BRIC-landen en de andere landen die zich daarvoor inzetten nog niet gesteund worden. Misschien wordt die stap in een volgend debat hierover gezet.

Wil de minister van Financiën nog ingaan op mijn vraag over het intellectuele debat onder economen, ook economen van het IMF? Wil hij die discussie starten? Niemand heeft deze crisis precies voorspeld, maar het IMF had daar wel een taak in. Juist het IMF heeft de afgelopen decennia het neoklassieke model zonder enige terughoudendheid omarmd.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de interconnectie van de crises. De relaties tussen crises zijn van groot belang. Ik voeg nog een crisis aan het rijtje toe, namelijk de waardencrisis. Die betreft niet alleen de beoordeling van de architectuur van de Bretton Woods-instellingen, maar is veel breder. Dit debat moet niet alleen tussen economen gevoerd worden. Hierbij moeten ook de publieke en private sectoren betrokken worden, evenals maatschappelijke organisaties.

Ik dank de ministers voor hun reactie op mijn opmerkingen over grondstoffengerelateerde financiële markten, speculatie en protectionisme. Ik ben blij dat Nederland uit alle macht probeert om op koers te blijven bij de ontwikkelingssamenwerking met de allerarmste landen, de fragiele staten. Het is goed dat wij commitment van onze partners vragen in de vorm van burden sharing om de enorme gevolgen van de economische crisis op te vangen. Burden sharing is in dit verband van groot belang. Wij moeten niet wegkruipen voor onze verantwoordelijkheid. Wij steunen de inzet van het kabinet op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dacht niet dat de minister mij voor gaullist heeft uitgemaakt. Het was echter wel Charles de Gaulle die in 1966 de Amerikanen van monetaire piraterij beschuldigde. Dat is eigenlijk nog steeds zo. Ik zou tegen de minister willen zeggen: neem voor de najaarsvergadering eens een kopietje van die uitspraak mee voor onze Amerikaanse vriend.

Als het IMF, althans op papier, verantwoordelijk gehouden wordt voor het handhaven van de stabiliteit op de internationale financiële markten – de monetaire orde is daar een onlosmakelijk onderdeel van, zoals de minister terecht opmerkte – zou het IMF de ruimte moeten krijgen om daar werk van te maken. Daar is een doorbraak voor nodig, want dit is eigenlijk nooit gebeurd, zeker niet sinds 1973, toen de vaste wisselkoersen werden losgelaten. Die rol van het IMF is toen voortdurend kaltgesteld door de Amerikanen. Pak nu het momentum en probeer die oude nooit uit de verf gekomen rol van het IMF weer eens een beetje op te poetsen. Dit kan door eerst de economen van het IMF naar een goede cursus yoga en zelfinzicht te sturen – de heer Irrgang heeft echt een punt – en ze vervolgens aan het werk te zetten door ze toekomstscenario’s voor het internationale monetaire stelsel te laten ontwerpen. Dit dient te worden voorafgegaan door een goede evaluatie van het eigen optreden van de afgelopen jaren. Je moet ze wel aan het werk zetten.

Het is goed om te horen dat het schuldhoudbaarheidsframework wordt geflexibiliseerd. Ik kan het niet overzien, maar ik krijg nog wel de kriebels als ik mij de oude discussies over HIPC herinner. De kwijtschelding van schulden kwam zeer moeizaam tot stand omdat de regimes elke keer in de praktijk niet voldoende bleken te functioneren. Kwijtschelding was op papier wel mogelijk, maar dit verliep in de praktijk heel moeizaam of kwam veel te laat. Dat telt hier meer dan ooit, zeker gelet op de uitspraak van de minister dat Wereldbank en IMF voor arme landen van betekenis kunnen zijn met een anticyclisch beleid. Snelheid is geboden. Wil de minister de vraag of die flexibilisering ook werkt nader toelichten? Ik kan niet overzien of het samenstel van maatregelen voldoende ruimte geeft voor de benodigde extra leningen.

De extra allocatie van sdr’s ten bedrage van 285 mld. dollar komt voor twee derde bij de rijke landen terecht. Begrijp ik het goed dat een clubje rijke landen gaat bekijken of een deel daarvan naar arme landen doorgeschoven kan worden? Dat wordt dan niet formeel geregeld via een herallocatie, maar er wordt geprobeerd om met name de low income countries, die nu maar 21 mld. dollar (7%) krijgen, wat meer te geven. Als dit klopt, is dit snel en innovatief reageren en dat heeft mijn steun.

Minister Bos: Voorzitter. De heer Vendrik maakt net iets meer van mijn woorden. Ik heb geprobeerd om dit zeer zorgvuldig te formuleren. Er wordt heel goed gekeken naar de voor- en nadelen. Er zijn namelijk ook nadelen aan het doorschuiven van sdr’s. Wat als een land dat die middelen doorgeschoven krijgt, die middelen ter beschikking stelt van een land als Zimbabwe, om maar even in de voorbeelden te blijven die zojuist gebruikt zijn? Wat als je sdr’s doorschuift en die worden vervolgens ingetrokken? Wie is dan de klos? Het land waar deze middelen gealloceerd waren of het land waar zij naar doorgeschoven waren? Dat moet je heel goed met elkaar doorakkeren voor je die kant opgaat. Het wordt onderzocht op voor- en nadelen, niets meer en niets minder.

De samenwerking tussen het IMF en the Bank of International Settlements en ook de Financial Stability Board is cruciaal. Zowel de BIS als de FSB heeft de beschikking over expertise die bij het IMF niet in dezelfde mate aanwezig is. Het IMF beschikt weer over het universele lidmaatschap en de mogelijkheid om missies te organiseren, waar die andere organisaties weer niet toe in staat zijn. Samenwerking is dus zeer belangrijk.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer De Nerée over risico’s. Er kan nog van alles misgaan, ook met creditcards en afboekingen op bedrijfsvorderingen. Het afgelopen weekend is ook gezegd dat het prima is om te praten over exitstrategieën maar dat die nog niet ingevoerd kunnen worden omdat de crisis nog niet voorbij is. Het early warning systeem van het IMF kan juist bij de creditcardcrisis of bij andere grote onevenwichtigheden een rol spelen. Het gaat dan om de zogenaamde staartrisico’s met een kleine waarschijnlijkheid en grote gevolgen. Dat zijn typisch zaken die je met zo’n systeem vroegtijdig wilt kunnen ontdekken.

Het intellectuele debat binnen het IMF hoeft nauwelijks meer aangejaagd te worden. Daar is al de nodige introspectie en dat is maar goed ook. Niemand kan er omheen dat zo ongeveer iedereen mis zat en dat niemand de crisis heeft zien aankomen. Het IMF kan overigens wel een paar rapporten opduiken waarin het landen gewaarschuwd heeft dat er dingen mis waren in hun financiële sector. Er zijn ook andere rapporten. Ik weet dat in een rapport de Ierse economie werd aangeprezen als een voorbeeld voor de rest van de wereld. Daar wordt het IMF nu liever niet meer aan herinnerd. De manier waarop economen van het IMF tegen de wereld aankeken, verschilt niet geweldig veel van die andere economen van gezaghebbende instituten. Helaas zijn er overal foute inschattingen gemaakt. Dat debat wordt gevoerd met de nodige introspectie.

Misschien is het iets te veel gevraagd om in dat verband ook de waardencrisis mee te nemen. De heer Waalkens heeft echter wel gelijk. In het debat naar aanleiding van de Miljoenennota zullen wij het hier ook over hebben. De financiële crisis en ook de klimaatcrisis zijn te verklaren doordat wij geleefd hebben op een manier die de spankracht van de ons ter beschikking staande middelen oversteeg. Dan gaat het over waarden zoals matiging, soberheid en dienstbaarheid tegenover infectious greed.

Misschien mag ik de discussie over maoïsme en gaullisme met het volgende afdoen. Een paar dagen nadat de Nederlandse Staat ABN AMRO en Fortis had genationaliseerd, kwam ik mijn Luxemburgse collega Jean Claude Junker tegen; een vermaard christendemocraat, zoals men weet. Het eerste wat hij zei, terwijl hij mij op de schouders klopte, was «we are all socialists now».

De heer Irrgang (SP): Ik hoef niets meer toe te voegen aan die laatste opmerking. Ik begrijp dat er allerlei praktische problemen vastzitten aan de herverdeling van de sdr’s. Ik begrijp ook dat het alleen nog maar een discussie over vooren nadelen is. Als de complicaties weg te nemen zijn, staat de Nederlandse regering daar dan in principe positief tegenover?

Minister Bos: Wij staan er niet bij voorbaat negatief tegenover, maar ik wil wel heel zorgvuldig bekijken wat dat met zich brengt.

De heer Irrgang (SP): Niet bij voorbaat negatief ... Een dubbele ontkenning is toch gewoon positief?

Minister Bos: Ik weet niet helemaal zeker waar ik mij aan verbind als ik mij positief uitlaat over iets waarvan ik nog niet weet of het echt wel positief is. Laten wij de dingen gewoon in de goede volgorde doen en eerst kijken wat er allemaal aan vastzit.

Minister Koenders: Voorzitter. Ten aanzien van het beleid voor de armste landen is er bij de Wereldbank de laatste jaren al sprake geweest van een enorme bezinning. In de jaren negentig was er kritiek op de structurele aanpassingsprogramma’s. Die kritiek is inmiddels geïncorporeerd in nieuw denken. Er wordt vooral landenspecifiek gewerkt en er wordt zeker niet uitgegaan van one size fits all. Voor de armste landen is er een zekere fasering nodig voordat ze in kunnen groeien in de wereldeconomie. Als die landen via kapitaalliberalisering -zoals plaatsvond aan het eind van de jaren negentig – of met handelsliberalisering in een keer gedwongen worden om mee te doen in een level playing field waar zij een negatieve positie hebben, ontstaan er problemen. De afgelopen jaren is op dit terrein zeer veel geleerd. Dat was ook wel nodig, omdat men er fors naast zat. Een ander voorbeeld daarvan is het landbouwbeleid. De heer Waalkens weet beter dan ik hoe dat verlopen is. Nu wordt uitgegaan van individuele landen en de instituties daar. De instituties worden steeds belangrijker. Op grond daarvan en op grond van de sociale contracten in die landen wordt nagegaan op welke wijze een zinnig economisch beleid kan worden gevoerd. In de jaren negentig was er consensus over de stelling «je kunt niet meer uitgeven dan je hebt», over het uitgangspunt dat er een zinnig economisch beleid gevoerd moest voeren. Daarna is er veel meer nagedacht over de vraag hoe IMF en Wereldbank gezamenlijk een financieel verantwoorde groeistrategie in ontwikkelingslanden vorm kunnen geven. Dat denken moet nog verder verdiept worden. Daarop is het werk van de economen en de politieke economen van de Wereldbank nu gericht en wat mij betreft, werd dat ook tijd. Niemand durft meer de term «Washington consensus» te gebruiken. Er is geen nieuwe consensus en dat is maar goed ook. Er is niet een consensus te creëren die door een institutie kan worden opgelegd aan alle landen.

De kern van een internationale institutie zoals de Wereldbank is dat zij landen met een groot kapitaaltekort helpt om een eigen groeipad te kiezen. Bij het werken met internationale verhoudingen zoals bij het IMF, wordt veel meer gekeken naar wederzijdse beïnvloeding.

Ontwikkelingslanden hebben altijd een probleem met de asymmetrische aanpassing. Zij moeten zich aanpassen, maar de VS hoefden dat niet vanwege het exorbitant privilege. Daar hebben de leden zojuist met de minister van Financiën over gesproken. Tegenwoordig is het debat veel vruchtbaarder en opener dan vroeger. Er zijn geen ultieme waarheden, maar er is wel de noodzaak om intellectuele ruimte te scheppen.

De vraag over flexibilisering van het schuldenframework is zeer terecht. Ik heb aangegeven dat de flexibilisering in gang is gezet. Ik wijs erop dat het risico van een schuldencrisis altijd aanwezig is gebleven. De problemen met HIPC hadden veel te maken met de financiering van de schuldverlichting. Daar speelde het vraagstuk van schulden versus giften. De vraag was ook welke landen bereid waren om daarvoor te betalen. Ik herinner mij heel goed dat vooral landen die niets aan ontwikkelingssamenwerking deden tot schuldreductie wilden overgaan, omdat zij die schulden dan snel konden afboeken, terwijl dat netto in de kapitaalstroom voor ontwikkelingslanden niets uitmaakte. Ontwikkelingslanden hebben nu een andere positie. Zij worden landenspecifiek benaderd. Op een aantal punten moet het schuldenframework geflexibiliseerd worden. Wij hebben gevraagd om daar verder naar te kijken. Ik weet dat de Wereldbank over deze problematiek en over de effectiviteit van de aangekondigde flexibilisering rond de jaarvergadering met een rapport zal komen. Wij zijn uiteraard bereid om de Kamer daarover te rapporteren.

De voorzitter: Ik dank beide ministers, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), De Roon (PVV), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Wilders (PVV), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Van Miltenburg (VVD).