26 234 Vergaderingen Interim Committee en Development Committee

Nr. 165 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Financiën hebben op 2 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van 29 september 2014 over de Nederlandse inzet bij de Wereldbank Jaarvergadering 2014 (Kamerstuk 26 234, nr. 163);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van 18 juni 2014 over Wereldbank is on track: terugblik van de Nederlandse inzet bij de Wereldbank Voorjaarsvergadering 2014 (Kamerstuk 26 234, nr. 160).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: De Caluwé en Van Laar,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.13 uur.

De voorzitter: Ik open heel even de vergadering voor het debat over de Wereldbank. Dat zou een aanvang vinden om 16.00 uur. Het is nu bijna 16.15 uur. Het algemeen overleg over de inzet tegen ISIS is nog bezig. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking moet daarbij aanwezig zijn en de tweede termijn loopt. Wij verwachten binnen een halfuur te kunnen starten met het debat over de Wereldbank. Dat is niet helemaal zeker, maar het vangt aan nadat het andere debat is afgelopen. Ik schors de vergadering nu en hoop die over een half uur te kunnen hervatten.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zitten hier met twee partijen, alleen coalitiepartijen. Dat vind ik vooral heel jammer voor de studenten op de eerste rij, die een debat komen analyseren. Ik kan u alvast verklappen dat dat heel lastig wordt, als je alleen met twee partijen en alleen met coalitiepartijen zit. Dat wordt een korte analyse. Ik vrees dat jullie ook nog een ander debat zullen moeten bijwonen.

Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom. Namens de Partij van de Arbeid is de heer Roelof van Laar aanwezig. Ikzelf zal spreken namens de VVD. Wij hebben in principe spreektijden van vijf minuten. Maar omdat wij hier met z'n tweeën zitten, stel ik voor dat wij vooral onze vragen aan de Minister voorleggen.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Er zijn studenten bestuurskunde aanwezig. Bestuurd wordt hier natuurlijk wel door de meerderheid van de Tweede Kamer en de aanwezige Minister, dus wat dat betreft is er misschien toch voldoende stof.

In de voorjaarsvergadering heeft de Minister aangedrongen op een sober beloningsbeleid bij de Wereldbank. Uit de reactie in de brief konden wij niet meteen enig enthousiasme bij de Wereldbank destilleren om het beloningsbeleid te versoberen. Je zou toch zeggen dat dat besef bij de Wereldbank en in ieder geval bij de lidstaten groeit in tijden van crisis. Kan de Minister daar iets over zeggen? Kan zij bijvoorbeeld toelichten hoe het staat met de studie van het Verenigd Koninkrijk en Zweden naar het beloningsbeleid, zoals eerder is toegezegd?

De Minister heeft een pleidooi gehouden voor een aanbestedingsbeleid dat voldoende aandacht heeft voor kwaliteit, duurzaamheid, corruptierisico's en life-cycle costing, dat wil zeggen de kosten over de hele levensduur van een bepaald project, en dat dus niet alleen maar oog heeft voor de aanbestedingskosten en de aanbestedingsprijs zoals tot nu toe het geval is. Kan de Minister toelichten wat de reactie van de andere lidstaten op haar pleidooi is geweest? Hebben wij daar bondgenoten in, ook buiten het Westen, of is er toch een erg grote druk om op prijs te blijven aanbesteden?

Mijn laatste punt over de voorjaarsvergadering betreft de sociale aspecten van de doelstellingen van de Wereldbank. Ook die hebben onze bijzondere aandacht. Is daar aandacht voor geweest? In de brief lezen wij dat niet terug. Heeft de Minister aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld decent work, voor goed werk en voor goede arbeidsvoorwaarden, ook als de Wereldbank aanbesteedt?

Ik kom bij de najaarsvergadering. Gedeelde welvaart is een van de doelstellingen van de Wereldbank Groep: de armste 40% in een land gaat er minstens net zo veel op vooruit als het land als geheel. Wij vragen ons af in hoeverre die doelstelling invloed heeft op de investeringskeuzes van de Wereldbank Groep. Voor zover wij weten, wordt de impact van de investeringen op de allerarmsten niet echt gemeten. Is dat niet bekend van de meeste projecten van de Wereldbank? Hoe wordt dat nu in de praktijk vormgegeven?

De economische groei in de laagste-inkomenslanden zal naar verwachting in de komende jaren stabiel blijven op ongeveer 6%. De bevolkingsgroei zal daar waarschijnlijk ongeveer gelijk mee opgaan. De laagste-inkomenslanden zijn dus kwetsbaar voor de effecten van externe schokken. De najaarsvergadering, zo staat in de brief, zal gericht zijn op de specifieke kwetsbaarheden van de landen en de Minister zal zich ervoor inzetten dat deze discussie tot concrete actiepunten leidt. Heeft de Minister zelf ook actiepunten in gedachten, bijvoorbeeld voor de laagste-inkomenslanden onder onze eigen partnerlanden? Wat hebben zij nodig van de Wereldbank en van de internationale gemeenschap om weerbaarder te worden en om harder te groeien?

Is de Minister tevreden over de inzet van de Wereldbank Groep op het punt van gendergelijkheid, de gelijkheid tussen man en vrouw? Zij hoopt dat binnenkort de genderaspecten worden meegenomen in alle programma's. Bij welke programma's is daar nu nog weinig aandacht voor en waarom is dat zo? De Wereldbank heeft dit toch al een tijd geleden als prioriteit benoemd? Kan zij toelichten hoe de Wereldbank deze programma's gaat aanpassen?

De belangrijkste ontwikkeling van het afgelopen jaar is de oprichting van de BRICS-bank, de bank van Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika. Ziet de Minister kans om Brazilië, Zuid-Afrika en India als grote democratische landen toch nog bij de Wereldbank te blijven betrekken? Waarom hebben zij er nu voor gekozen om met China en Rusland in zee te gaan? Dat moet ons toch blijven verbazen. Wat ons betreft, moeten wij daaraan blijven werken. Deelt zij de analyse van president Kim van de Wereldbank dat de nieuwe BRICS-bank geen concurrent is van de Wereldbank of het IMF? Het lijkt ons toch een directe aanval of eigenlijk een kopie die hetzelfde gaat doen. Is zij van mening dat de oprichting van de nieuwe BRICS-bank de urgentie verhoogt van hervormingen binnen de Wereldbank en het IMF en ook van verandering van de stemverhoudingen binnen de Wereldbank en het IMF? Komt daar meer of juist minder momentum voor, omdat de landen ervoor hebben gekozen om een eigen bank te stichten?

Voorzitter: Van Laar

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ook ik begin met het beloningsbeleid naar aanleiding van een paar punten uit de vergadering van een halfjaar geleden. Als ik het goed heb gezien, heeft mevrouw Indrawati aan de Minister aangegeven dat de salarissen van de administratieve staf hoog zijn. Mijn vraag is of dat rechtvaardigt dat alle salarissen hoog zijn. Net als de heer Van Laar vraag ik hoe het staat met het onderzoek. Ik meen mij te herinneren dat wij eind vorig jaar een reactie van de Minister zouden krijgen als het onderzoek er zou zijn. Wij zijn inmiddels een jaar verder, maar volgens mij is het er nog steeds niet.

De Wereldbank wil in zijn aanbestedingsbeleid op meer dingen gaan inzetten dan alleen maar op de lage prijs. Dat is een goede ontwikkeling. De Minister heeft in haar brief aangegeven dat de safeguards werkbaar en niet helemaal dichtgetimmerd moeten zijn. Volgens de VVD mogen ze ook niet zodanig dichtgetimmerd zijn dat wij daarmee vanzelf de ontwikkelingslanden in de armen drijven van andere financiële instellingen die misschien helemaal geen voorwaarden stellen, waardoor niet alleen de Wereldbank en daarmee wijzelf, maar ook de ontwikkelingslanden nog verder van huis zijn. Graag hoor ik de visie van de Minister daarop.

Dan kom ik bij de komende vergadering. Ik heb de vorige keer opgemerkt dat het steeds een herhaling van zetten is en dat wij steeds weer over dezelfde issues praten. Inmiddels is er wel het een en ander gebeurd. Er zijn aardig wat ontwikkelingen, te beginnen met de BRICS-bank. Een halfjaar geleden hebben wij nog gesproken over het voorkomen van een afscheiding van de BRICS-bank, maar nu is die afscheiding een feit. Ik heb een bericht van Reuters gelezen waarin president Kim positief is over die nieuwe bank en waarin hij heeft aangegeven projecten in India te gaan steunen. Hij zou daar projecten gaan intensiveren als reactie op het ontstaan van de BRICS-bank. Premier Modi van India heeft toen aangegeven dat hij liever gebruik wilde maken van de expertise van de Wereldbank. Hoe ziet de Minister dat? Eerst wordt door niet of niet adequaat reageren van de Wereldbank een andere bank opgericht en vervolgens gaan wij die bank in het zadel helpen en met allerlei expertise ondersteunen. Welke consequenties heeft dit volgens de Minister voor het lidmaatschap van de Wereldbank van de BRICS-landen? Blijven zij wel lid van de Wereldbank? Welke consequenties heeft dat voor de omvang van de Wereldbank?

Wij hebben in het voorjaar gesproken over het voornemen van de Wereldbank om in totaal 6 miljard in Oekraïne te investeren: 2,2 plus 3,7 als ik het goed heb. Hoe staat het met die investeringen? Welke invloed hebben de gebeurtenissen van de laatste paar maanden op de investeringen van de Wereldbank? Ik kan mij voorstellen dat niet alle regio's in Oekraïne meegenomen kunnen worden.

Tot slot heb ik nog twee punten, te weten landbouw en water. De Minister-President heeft vorige week bij de Verenigde Naties de Global Alliance for Climate-Smart Agriculture gelanceerd. Wij hebben begrepen, ook van de voorzitter van het International Fund for Agricultural Development (IFAD), die deze week de Kamer bezocht, dat het een groot succes was. De Nederlandse landbouw heeft een voortrekkersrol als het gaat om innovatieve landbouwinitiatieven en de Wereldbank heeft zich gecommitteerd om in 2018 alle landbouwinvesteringen duurzaam te laten zijn. Het delen van de Nederlandse expertise wordt zeer verwelkomd, maar hoe waarborgt de Minister dat Nederland ook stevig wordt betrokken bij het verwerven en uitvoeren van opdrachten voor zover die naar donorlanden gaan?

Dezelfde vraag geldt voor opdrachten in het kader van de Global Practice Water. De VVD feliciteert de Minister met de leidende rol voor Nederland binnen deze global practice. De Minister wil 50 miljoen dollar bijdragen aan het fonds voor meerdere jaren en wil graag een strategisch partnerschap aangaan met de Wereldbank. Hoe waarborgen wij dat de Nederlandse watersector, die zo goed is op dat vlak, wordt ingezet?

Voorzitter: De Caluwé

Minister Ploumen: Voorzitter. Laat ik eerst iets zeggen over de BRICS-bank, omdat dat de laatste tijd toch het prangende politieke punt is. Wij hebben er al eerder over gesproken en ik heb mij er toen niet onwelwillend over uitgelaten. Nederland heeft al heel vroeg en heel constructief ingezet op het veranderen van de stemverhoudingen binnen zowel de Wereldbank als het IMF. Gegeven de veranderende wereldorde vonden wij dat de stemverhoudingen niet hetzelfde konden blijven. In die zin zijn wij steeds een bondgenoot geweest van onder andere de landen die nu de BRICS-bank hebben opgericht. Feitelijk hebben wij de zetel van Nederland en België in het IMF gefuseerd. Het spijt mij dan ook dat de constructieve houding van Nederland niet door alle landen wordt gedeeld en dat met name de Verenigde Staten een hervorming binnen het IMF tegenhouden. President Kim van de Wereldbank heeft China bezocht. Ik reisde met hem naar de Filipijnen toen hij net terug was van die reis naar China. Hij vertelde mij dat een aantal landen in de regio zeer veel behoefte heeft, en die behoefte ook kenbaar heeft gemaakt, aan de expertise van de Wereldbank. Hij wilde die kennis graag delen, want waarom zouden wij dat niet doen?

Er zijn een paar dingen te zeggen over de BRICS-bank. De Wereldbank en de bestaande instituties kunnen niet de gehele financieringsbehoefte afdekken. Vanuit dat perspectief is elk ander initiatief een goed initiatief, waarvan wij dan heel graag zien dat het niet in financiële zin kannibaliseert op de bestaande banken. Dat heb ik ook nog niet waargenomen, maar wij zijn pas aan het begin en er zijn dus geen garanties te geven. Kim heeft letterlijk gezegd dat de enige competitie die hij voert de competitie tegen armoede is en dat elk instituut dat probeert armoede aan te pakken welkom is. Dat deel ik ook. Ik vind het dan ook nog te vroeg om te zeggen dat Nederland zich nooit financieel zal committeren aan de BRICS-bank, maar ik vind het ook te vroeg om te zeggen dat wij dat wel zullen doen. Bovendien is het aan de BRICS-bank om te bekijken welke landen men erbij wil hebben als leden, als waarnemers of welke vorm men ook kiest. Ik vind het op zichzelf een interessant initiatief. Ik geloof dat het geen reactie is op te veel safeguards bij bestaande instituties, maar dat het meer is ingegeven door de politieke wens om de geopolitieke verhoudingen ook in financieringsstructuren te laten terugkomen.

Dat gezegd hebbende, is het safeguardsbeleid van de Wereldbank wel iets om te bespreken. Dat gebeurt ook vaak. Dat gesprek wordt aangejaagd van twee kanten. De ene kant zegt: heeft de Wereldbank niet te veel safeguards en staat dat niet een snelle implementatie van potentieel goede programma's in de weg? De andere kant zegt: zijn de safeguards van de bank niet te dun en komen daardoor projecten door een beoordeling waarvan je je achteraf moet afvragen of ze wel op alle criteria zijn getoetst? Het is te gemakkelijk om te zeggen dat de waarheid in het midden ligt, omdat ik vind dat het beleid rondom die safeguards goed geborgd moet zijn. Dat kun je vinden uit overtuiging, maar ook omdat goede safeguards en een goede beoordeling vooraf van al die belangrijke elementen helpen bij de uitvoering van de programma's. Het is natuurlijk merkwaardig om private partijen op te roepen om hun beleid rondom «land grabbing» te herzien, namelijk dat niet meer te doen en er met ons over te spreken in een multi-stakeholderdialoog, als wij tegelijkertijd een boodschap zouden zenden naar een instituut als de Wereldbank: die safeguards zijn best belangrijk, maar het mag wel een tandje minder. Er is een robuuste coalitie van private en publieke partijen, waaronder financiële instellingen en zeker ook Nederlandse financiële instellingen. Wij lopen daarin echt voorop. Wij zijn het enige land met zo'n multi-stakeholderdialoog. Laten wij gebruikmaken van die robuuste coalitie en laat het een «race to the top» zijn. Wij hebben ook al eerder gesproken over de rol van China. Ik kijk daar toch wat genuanceerder tegenaan en zeg niet alleen maar dat China naar Afrika komt, de grondstoffen inpikt en weer weggaat. Afrika is echt wel assertiever dan dat ze dat laten gebeuren. Volgens mij probeer ik nu een Engelse uitdrukking naar het Nederlands te vertalen.

De voorzitter: Wij begrijpen het.

Minister Ploumen: Precies, dank u. Ik volg de ontwikkelingen rondom de BRICS-bank nauwlettend, maar voeg mij nu in het spoor dat de president van de Wereldbank heeft uitgezet. Nogmaals, voordat er concrete stappen worden gezet, spreken wij hier heus nog een aantal keren samen over.

De heer Van Laar (PvdA): Ik bewonder het optimisme van de Minister, maar Nederland heeft ook nogal wat kritiek op de Wereldbank. Neem alleen al het aanbestedingsbeleid. Dat gaat zo plat op prijs dat het negatieve gevolgen heeft voor de uitvoering van de projecten, de kwaliteit, de impact op de omgeving et cetera. Hoe kunnen wij verwachten dat de hoofdstimulatoren van dat aanbestedingsbeleid dat beter gaan doen? Ik doel op Brazilië en China, want die winnen de meeste aanbestedingen. Die gaan natuurlijk nog korter door de bocht. Hoe kunnen wij verwachten dat de BRICS-bank iets gaat toevoegen wat de Wereldbank zelf al niet redt?

Minister Ploumen: De heer Van Laar zegt: pas op, wees niet al te optimistisch. Ik voel in die zin wel met hem mee. Tezelfdertijd denk ik dat engagement de beste weg is om het gesprek te voeren over de kwesties die de heer Van Laar aansnijdt en om enige voortgang te boeken, ook richting de BRICS-bank. Ik wijs erop dat ook door de opkomende middenklasse in landen zoals Brazilië, China en India de politieke besluitvorming meer dan ooit wordt gedreven door het bewustzijn over de impact op de sociale situatie en de omgeving. Ik ben het zeer met de heer Van Laar eens dat het optimisme niet moet omslaan in naïviteit, maar ik vind dat engagement vooralsnog de beste kans biedt op een resultaat dat beantwoordt aan de eisen van de robuuste coalitie die zich schaart achter wat wij safeguards noemen. De heer Van Laar mag er gerust op zijn dat ik zeer alert daarop blijf. Het is zeker geen een-op-eenverband: als wij met elkaar spreken, gaat het vanzelf in de richting die wij zouden willen. Zo simpel is het ook weer niet.

De heer Van Laar (PvdA): Ook het optimisme van de Minister over de middenklasse in India – die ken ik het beste – China en Brazilië deel ik maar ten dele. Dat sociaal bewustzijn gaat over het algemeen niet veel verder dan de eigen familie of kring. Het vertaalt zich in ieder geval sowieso niet in bedrijfsvoering van die bedrijven. Wij zien op onze reizen allemaal wat die bedrijven aanrichten, wat voor gebouwen ze neerzetten en wat voor wegen ze aanleggen. Wij zien ook dat het niet altijd goed gaat. De arbeidsomstandigheden zijn bijzonder betreurenswaardig. Hele cohorten Chinezen worden ingevlogen in Afrika om daar voor de laagste lonen afgemat te worden en vervolgens teruggevlogen of verder gevlogen te worden naar het volgende project. Dat gaat dus echt niet goed. Het engagement van de Minister is goed, maar ik hoop wel dat er een volle agenda bij dat engagement zit en dat wij vasthouden aan de principes en uitgangspunten die wij altijd hanteren.

Minister Ploumen: Ik zie geen enkele reden om in te boeten op onze principes, dus wat dat betreft zijn de heer Van Laar en ik het eens.

Ik heb nog een punt voor het debat over de middenklasse. Ik ben het toch niet helemaal eens met de heer Van Laar. Ik denk terug aan de massademonstraties in India naar aanleiding van de verkrachting van en moord op een Indiase jonge vrouw. Twintig jaar geleden zagen wij dat niet, terwijl ook toen meisjes werden verkracht en vermoord. Natuurlijk is dat een onderwerp dat mensen mobiliseert, omdat zij denken: het kan ook mijn dochter overkomen nu zij naar school gaat of een werkend bestaan buitenshuis heeft. Het werd inderdaad geïnspireerd door de nabijheid, maar het had zeer zeker ook een bredere politieke lading. Ik houd wat dat betreft toch nog even vast aan mijn eerder verwoorde optimisme.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb ook nog een vraag. Laten wij afspreken dat als ik een vraag stel, het voorzitterschap automatisch overgaat naar de heer Van Laar.

Wat de heer Van Laar schetst, klopt voor een deel wel, maar je ziet ook veranderingen. Je ziet dat Chinese bedrijven nu wel met lokaal personeel werken, dat er veranderingen komen en dat men zich ook op duurzame landbouw gaat concentreren. Er zijn echter nog steeds heel grote verschillen. Wij hebben andere banken gehad, zoals de Asian Development Bank en een ontwikkelingsbank in Zuid-Amerika. Die hebben ook allemaal hun manier gevonden. Is het een idee om het een halfjaar aan te kijken met de BRICS-bank en voor de volgende vergadering van de Wereldbank – dat zal in april zijn – terug te komen op waar we staan? Als de Minister dan haar eerste inschatting geeft van het functioneren van de BRICS-bank, kunnen wij nog eens bespreken hoe wij daartegen aankijken en ook hoe wij aankijken tegen de concurrentie en samenwerking tussen de BRICS-bank en de Wereldbank.

Minister Ploumen: Het lijkt mij een uitstekend idee om in het kader van de voorbereiding van de voorjaarsvergadering een nadere appreciatie te geven. Dat is natuurlijk allemaal afhankelijk van de stappen die worden gezet door de initiatiefnemers van de BRICS-bank, maar ik neem het voorstel graag over.

De salarissen zijn een steeds terugkerend onderwerp. Dat is jammer, want het betekent dat wij nog niet zijn waar wij willen zijn. Het Verenigd Koninkrijk en Zweden hebben het onderzoek uitgevoerd. Dat onderzoek is afgerond, maar er is geen overeenstemming tussen de twee landen over de eindconclusies en daarom is het nog niet gepubliceerd. Dat is het laatste wat ik ervan weet. Ik zal het opnieuw opbrengen in het gesprek met wat wij de like-minded landen noemen, waarbij het Verenigd Koninkrijk en Zweden horen.

Ik heb inderdaad met Sri Mulyani een goed en openhartig gesprek gevoerd over de salarissen en de salarisstructuur, ook in het kader van het ingrijpende hervormingsproces dat de Wereldbank nu doormaakt. Het is helder waar Nederland staat, maar er zijn weinig medestanders. Zelfs binnen de groep van like-minded landen zijn er verschillen van inzicht over. Ik breng het telkens op. De ene keer valt het ene land bij en de andere keer krijgen wij bijval van twee andere landen. Het is echter geen robuuste coalitie die de zaak in beweging krijgt. Wel constateer ik dat bij het huidige management van de Wereldbank, nog even los van wat Nederland daarvan vindt, er een intrinsieke wens is om in het kader van de hervormingen goed te bekijken hoe men in de markt staat met de salarissen. Sri Mulyani heeft gemeld dat de salarissen van administratief personeel relatief hoog zijn. Dat is veelal personeel dat in Washington gevestigd is. Ik heb begrepen dat men in vergelijking met sommige andere instellingen aan de hoge kant van de ladder zit. Ik heb daarvoor aandacht gevraagd. Ik denk dat men dat probeert te adresseren in dat bredere hervormingstraject. Dat is evenwel lastig, want het is nu juist een traject waarin veel mensen van baan moeten veranderen en sommige mensen hun baan verliezen. Het zijn tijden van grote onzekerheid. Ik vraag de Kamer daarom om over een halfjaar ook hierop terug te komen. De hervorming zal waarschijnlijk niet heel snel gaan en ook niet breed gedragen worden. Wat dat betreft, zullen wij veel hebben aan de motivatie van het management zelf.

Wij hebben al eerder gesproken over het aanbestedingsbeleid. Dat wordt herzien, maar dat proces is niet een-twee-drie afgerond. De suggesties die Nederland daarvoor heeft gedaan, zijn overgenomen door de Wereldbank. Dat heeft erin geresulteerd dat er meer ruimte is voor innovatievere aanbestedingen en voor kwaliteit. Wij hopen dat wij die «race to the bottom» enigszins hebben kunnen stoppen. Er is in de aanbestedingen meer aandacht voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en milieu. Ook is er meer aandacht gekomen voor PPP-constructies. Door dat alles bij elkaar zijn Nederlandse bedrijven iets beter gepositioneerd, omdat zij juist op die punten iets extra's te bieden hebben. Er is een aantrekkelijker speelveld. Hier hebben wij overigens wel veel vrienden, want de like-minded landen – ik noem Duitsland, Zweden, Noorwegen en de Verenigde Staten – hebben daar een gelijk belang in. Ik hoop dat de Kamer dat herkenbaar zal zien terugkomen in de afronding van het aanbestedingsbeleid van de Wereldbank. Wij zullen daar zeker op toetsen.

Ik heb al een aantal opmerkingen gemaakt over de safeguards. In de afgelopen voorjaarsvergadering zijn ze aan de orde geweest, heel specifiek ook op het punt van decent work. De Wereldbank heeft twee leidende doelstellingen: het terugbrengen van extreme armoede naar minder dan 3% in 2030 – dat is eigenlijk een vertaling van «getting to zero» – en het bevorderen van gedeelde welvaart. Elke lening wordt daarop getoetst. Vanzelfsprekend onderdeel van dat beleid zijn decent work en een aantal van de sociale criteria waaraan de heer Van Laar refereert. Dat is eigenlijk een toets op de millenniumontwikkelingsdoelen en de opvolgers daarvan. Ik vind het juist goed dat de Wereldbank nu deze twee heldere doelstellingen heeft. Ik aarzel om daar allerlei subdoelstellingen aan vast te plakken. Ik weet dat dat niet de bedoeling van de heer Van Laar is. Ik weet ook dat wij de inzet delen dat rondom decent work er altijd nog wel een tandje bij kan. Ik zal dan ook niet aarzelen om daarvoor aandacht te blijven vragen, soms als het gaat om specifieke financieringen en soms als het gaat om de meer algemene agenda van de Wereldbank. Ik kan hem geruststellen dat dit punt zeker niet van de agenda is gevallen en dat het er wat mij betreft altijd op blijft staan.

Wat de impact voor de allerarmsten betreft, geldt eigenlijk ook dat elke keer wordt getoetst op die twee doelstellingen.

Ook wat gender betreft, ben ik redelijk tevreden. Ik stam nog uit de tijd dat je wel tegen de Wereldbank moest zijn. «50 Years is Enough» was onze slogan. De president van de Wereldbank maakte ook deel uit van die beweging, dus wij vinden elkaar daarin. Ik heb een kleine anekdote. Toen ik op reis was met de president van de Wereldbank in de Filipijnen, werden wij vergezeld door de Minister van Sociale Zaken van de Filipijnen, een buitengewoon goede, betrokken en activistische Minister. Wij gaven gedrieën een briefing aan de daar aanwezige ngo's die hielpen met de wederopbouw. President Kim zei: u ziet ons drieën hier achter de tafel zitten, wij hebben een heel andere achtergrond, maar er zijn twee dingen die wij delen. U ziet het misschien niet meer zo aan ons af, maar het is toch zo. Wij hebben alle drie een achtergrond in het maatschappelijk veld, dus wij waren alle drie ooit wat u nu bent, onderdeel van de brede ngo-gemeenschap, en wij waren ook alle drie activisten tegen de Wereldbank. Dat kon op veel instemming aan de andere zijde van de tafel rekenen. Ik wil hiermee maar zeggen dat de tijden veranderd zijn en dat ook binnen de Wereldbank het denken over de rol van vrouwen, het denken over groepen die gemarginaliseerd worden, voortgeschreden is in een richting waarbij wij ons nu allemaal goed thuis voelen, zozeer zelfs dat president Kim nu president van diezelfde Wereldbank is. U kent mij als iemand die niet gelooft in al die algemene frasen als «mainstreaming» waar je dagen over kunt vergaderen. Ik vind het veel belangrijker dat het belang van gender concreet wordt vertaald: waar let je op bij een project, wat betekent dat nu voor je beoordeling van een project? Ik zie daar zeer zeker vooruitgang. Ik zie ook dat het belangrijk is om er aandacht voor te blijven vragen, specifiek voor politieke participatie van vrouwen, voor versterking van seksuele en reproductieve rechten en gezondheid van vrouwen en voor grotere economische deelname van vrouwen. Ook daarbij kan de Wereldbank een grote rol spelen.

Er is gevraagd naar de stand van zaken omtrent de financiële steun van de Wereldbank aan Oekraïne. Eind mei is de eerste tranche van die steun toegekend. Begin augustus heeft de raad van bewindvoerders een lening geaccordeerd, speciaal voor het stabiliseren van de financiële sector in Oekraïne. Oekraïne moest aan een aantal voorwaarden voldoen om voor die lening in aanmerking te komen, met name op het gebied van corruptiebestrijding en een degelijk begrotingsbeleid. Gezien de situatie in Oekraïne, wordt die lening met grotere spoed aan de bewindvoerders voorgelegd voor finale appreciatie en goedkeuring. Dat geldt ook voor specifieke projecten op het gebied van energie en infrastructuur. Dat zijn heel belangrijke sectoren voor de ontwikkeling van Oekraïne. Oekraïne maakt deel uit van de Nederlandse kiesgroep, zowel bij de Wereldbank als bij het IMF. Ik zal tijdens de jaarvergadering ook spreken met mijn Oekraïense collega. Ik zal niet alleen steun betuigen, maar ook het belang benadrukken van de gestelde condities. Ik weet dat ik daarbij op de steun van de Kamer kan rekenen.

Tot slot heb ik twee specifieke onderwerpen. De Global Alliance for Climate-Smart Agriculture is zeer succesvol gelanceerd. Dat mag blijken uit het feit dat collega Dijksma met haar landbouwcollega uit de Verenigde Staten daarin een belangrijke rol zou spelen, maar dat de landbouwminister is vervangen door Minister Kerry van Buitenlandse Zaken. In de politieke verhoudingen is dat een teken dat het ook in het kader van het bredere buitenlands beleid door de Verenigde Staten zeer wordt ondersteund. Daar kunnen wij alleen maar blij mee zijn. Nederland speelt daarin een voortrekkersrol en zal zelf actief events en initiatieven organiseren. Dat betekent dat ons bedrijfsleven daarbinnen goed gepositioneerd wordt, temeer daar het biedt wat wij hier op papier hebben gezet. Ik zie dat dan ook als een goede manier waarop de hulp en de handel van het Nederlandse bedrijfsleven kunnen samengaan bij het vernieuwen van het beleid en bij het vernieuwen van de praktijk, want dat gebeurt er met climate-smart agriculture.

Wij gaan een initiatief lanceren dat aansluit bij de Global Practice Water van de Wereldbank. De Wereldbank wilde heel graag dat Nederland daarin het voortouw zou nemen, gezien onze kennis en expertise op dat terrein. Collega Schultz van Haegen van I en M en ikzelf hebben graag daarin bewilligd en zullen dat samen doen, omdat wij onze inzet willen maximaliseren. Ook ambtelijk wordt er maximaal samengewerkt. Onze financiële steun bestaat deels uit nieuw geld voor de komende jaren en deels ook uit het anders inzetten van bestaande steun aan de Wereldbank. Het is weer heel nadrukkelijk de bedoeling om zowel private partijen als publieke actoren te laten samenwerken. Dat is ook ingebakken in de werkwijze van de Wereldbank. Als je zegt dat Nederland daarin een voortrekkersrol heeft omdat Nederland expertise heeft, dan zeg je in dezelfde zin dat die voortrekkersrol met die expertise wordt vervuld door de Nederlandse watersector, zowel kennisinstellingen en ngo's als bedrijven. Dat lijkt mij een uitstekende positionering. Overigens sluit dit heel goed aan bij het voornemen van collega Schultz van Haegen en mij om een netwerk van lage-inkomenslanden op te richten voor de uitwisseling van kennis en expertise, wat een goede gelegenheid is om onze kennis te delen en onze expertise een platform te bieden.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog twee punten die ik in mijn eerste termijn had moeten noemen, maar vergeten was.

De safeguards van de Wereldbank worden nu herzien. De consultaties van alle stakeholders zijn bezig. Wij horen geluiden vanuit het maatschappelijk middenveld: zou het niet goed zijn dat wij dat gezamenlijk doen, dat de regering dit stimuleert en coördineert en dat Nederland met een paar kernboodschappen naar de Wereldbank teruggaat? Misschien kunnen wij die suggestie meegeven.

Het punt over de trustfunds stond al in de brief, maar het is niet helemaal duidelijk. Nederland heeft zelf nog verschillende trustfunds binnen de Wereldbank. Het uitwisselen van informatie gaat steeds beter, maar Nederland zou meer focus aanbrengen in die trustfunds. Dat is toch weerbarstiger dan het op het eerste gezicht lijkt. Kan de Minister daarover iets zeggen? Kunnen wij een overzicht krijgen van die verschillende trustfunds? Uiteindelijk moeten het er minder worden, als de uitvoeringskosten moeten worden teruggebracht. Hoe kunnen wij daarin stappen zetten?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Het ligt niet aan de Minister, maar haar antwoorden over het beloningsbeleid stemmen mij niet heel vrolijk. Zij zegt dat er weinig medestanders zijn en dat het management nu wil bekijken hoe men in de markt staat. Het probleem is nu juist dat de Wereldbank zich niet echt kan meten met de commerciële markt. De Wereldbank heeft een andere focus, namelijk op de allerarmsten. Je kunt het ministerie ook niet vergelijken met een commerciële onderneming. Ik hoop dat de Minister er bovenop blijft zitten dat het management het beloningsbeleid van de Wereldbank niet gaat vergelijken met dat van banken in bijvoorbeeld de City van Londen.

Het is goed om van de Minister te horen dat het Nederlandse bedrijfsleven, dat expertise op het gebied van water en landbouw levert, goed gepositioneerd zal worden. Mijn vragen waren ingegeven door het feit dat wij vaker spreken met ambassadeurs van diverse landen, die aangeven dat zij heel graag met Nederland zouden willen samenwerken. Er zijn ook BRICS-landen die het heel prettig zouden vinden om met Nederland in de landbouw samen te werken, maar Nederland mag natuurlijk best een beetje rekening houden met de eigen concurrentiepositie. Het is goed dat er een vereniging komt van lage-inkomenslanden zoals Benin. Die hebben ons advies heel hard nodig. Ik begrijp heel goed dat je daar de expertise vrijelijk uitwisselt, maar wij moeten onze expertise en daarmee onze concurrentiepositie natuurlijk niet weggeven. Ik vraag de Minister om daarvoor te waken.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik deel het laatste punt zeer. Een onderdeel van wat de Nederlandse watersector zo goed maakt, is dat hij zijn kennis en expertise contextspecifiek kan inzetten. Daarmee wordt het uniek. Mevrouw De Caluwé brengt een prangend punt naar voren dat wij ook weleens met de watersector bespreken. Landen vinden het zeer interessant om voorstellen te krijgen voor plannen van de Nederlandse watersector, maar ik dring er altijd op aan dat je bij de volgende stap, de implementatie, ook een stevige vinger in de pap moet hebben. Ik beschouw de opmerkingen van mevrouw De Caluwé dan ook als een steun in de rug. Je moet er ook niet al te naïef over zijn, als ik het zo mag samenvatten.

Wat het beloningsbeleid betreft, kan de Kamer op mij rekenen. Ik blijf dat benadrukken, ook in onze inbreng in het Development Committee. Wij maken daar niet altijd vrienden mee, maar ik zeg altijd: ik heb al vrienden genoeg. Overigens voelt het management van de Wereldbank dat wel aan. Het ziet ook dat de financiële sector niet per se het vergelijkingsmateriaal hoeft te zijn. De medestanders die wij hebben, vinden dat ook.

Ik kom bij de trustfunds. Is het glas halfvol of is het halfleeg? Wij hebben inmiddels het aantal trustfunds teruggebracht van 185 tot 119. Dat is toch een stevige teruggang. Als de heer Van Laar zegt dat 119 nog steeds veel is, kan ik niet anders dan hem gelijk geven. Wij gaan op die voet voort. Dit is een teken dat het kan, dus in die zin is het een aanmoediging. Bijvoorbeeld de bestaande middelen die wij anders gaan inzetten voor dat waterpartnerschap, zijn middelen die eerst in trustfunds ondergebracht waren en die wij nu weer willen «poolen».

Wat de safeguards betreft, sta ik er zelf zeer welwillend tegenover om ngo's bij dat soort reviewprocessen te betrekken. Met het goedvinden van de Kamer zal ik mij nader erin verdiepen hoe dat kan en hoe de Wereldbank zich daarvoor openstelt. Ik zal er een onderwerp van gesprek van maken in Washington en daarover aan de Kamer rapporteren. Ik kan mij voorstellen dat het ook in het belang van de Wereldbank is, hoewel ingewikkeld – men heeft ook de interne mechanismen – om inzichten van de ngo-gemeenschap daarover actief of passief tot zich te nemen. In het verslag van de najaarsvergadering zal ik daar graag nadere informatie over verstrekken.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van het debat. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De Minister zal in de geannoteerde agenda voor de voorjaarsvergadering van de Wereldbank een nadere appreciatie geven van de BRICS-bank.

• In het verslag over de najaarsvergadering zal de Minister aangeven hoe maatschappelijke organisaties betrokken zullen worden bij de reviewprocessen van de safeguards.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren, de collega, de bode en het publiek.

Sluiting 17.19 uur.