26 221
Bepalingen verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als «the two accused» in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting van een Schots Hof zetelend in Nederland

nr. 6
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 oktober 1998

De vaste commissies voor Justitie¹, voor Buitenlandse Zaken² en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties³ hebben op 6 oktober 1998 overleg gevoerd met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over Lockerbie.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Boer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Justitie, voor Buitenlandse Zaken en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Dinsdag 6 oktober 1998

16.00 uur

De voorzitter: Van Heemst

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Oven, Van Middelkoop, Dittrich, Verhagen, Weekers, Karimi, Hoekema en Van Heemst,

alsmede de heren Korthals, minister van Justitie, Peper, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Benschop, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. Van hen nam de heer Strijards (raadadviseur Sector Strafrecht en Sanctierecht, ministerie van Justitie) aan de beantwoording deel.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als 'the two accused' in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting van een Schots Hof zetelend in Nederland (26221).

De voorzitter:

Ik zal een korte toelichting geven op de procedure. Er is de afgelopen weken uitvoerig ambtelijk overleg gevoerd over het zo snel mogelijk laten verlopen van de behandeling van dit wetsvoorstel, dus van departementen tot en met Staatsblad en alles wat daartussen ligt. Er is ook bij de desbetreffende commissies aangedrongen op spoed bij de afwikkeling van het wetsvoorstel. Daarbij is het aanbod gedaan om in een soort briefing de Kamer de gelegenheid te geven, meer inzicht te krijgen in de ins and outs van het voorliggende voorstel. Dat aanbod is vorige week besproken in een procedurevergadering. Wij hebben de conclusie getrokken dat wij graag van dat aanbod gebruik willen maken, maar bij voorkeur met een maximale openbaarheid. Dat heeft in procedurele zin, in overleg tussen de griffier en mijzelf, de constructie opgeleverd om in een wetgevingsoverleg het Lockerbie-wetsvoorstel de revue te laten passeren. Omdat niet is uit te sluiten dat er ook nog aspecten aan vastzitten die een vertrouwelijke behandeling vragen, hebben wij de mogelijkheid gereserveerd om aansluitend op dit wetgevingsoverleg nog een besloten overleg te houden. Ik neem aan dat wij al pratend en luisterend kunnen concluderen of wij van die mogelijkheid gebruik moeten maken. De volgende stap in deze op het eerste gezicht misschien wat ingewikkeld ogende procedure, is dat wij uiteindelijk in een procedurevergadering vaststellen of wij gebruik willen maken van de mogelijkheid om een voorlopig verslag over dit wetsvoorstel te maken. Wij hebben die optie in beginsel vorige week in de procedurevergadering ingebouwd. Wij zullen, afhankelijk van dit overleg en het besloten overleg, beslissen of wij van die optie gebruik maken. Mij is al gemeld dat, als wij daartoe overgaan, de termijn van één dag voor het inleveren van het verslag te kort is. De lichte voorkeur is mij informeel kenbaar gemaakt om donderdag het verslag in te leveren. Er is dus iets meer tijd, als althans van die mogelijkheid gebruik wordt gemaakt.

Ik vraag de leden zich te gedragen alsof dit een gewoon wetgevingsoverleg is. Dit betekent dat de leden zich beperken tot het stellen van zoveel mogelijk feitelijke vragen over de ins and outs en de technische kanten van het wetsvoorstel en dat zij afzien van het houden van beschouwingen. Die komen aan de orde bij de plenaire behandeling.

Voor de sprekerslijst is de grootte van de fracties gehanteerd. De heer Verhagen heeft laten weten, graag als laatste het woord te voeren. Ik weet niet waarom hij dat wil, maar ik wil hem graag de mogelijkheid bieden om te genieten en gebruik te maken van de scherpzinnigheid van anderen. Ik vind de toebedeelde spreektijden aan de strenge kant. Ik ga ervan uit dat alle fracties enigszins in gelijke mate hun inbreng kunnen leveren.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik zal mijn spreektijd niet geheel benutten, voorzitter. Ik wil enkele concrete vragen stellen over de overeenkomst en de goedkeuringswet. Deze vragen doen echter niets af aan de positieve opstelling van mijn fractie ten opzichte van dit wetsvoorstel zelf. Het is uiteraard van het grootste belang dat Nederland, voorzover mogelijk, ondersteuning biedt aan de internationale rechtsorde.

Mijn vragen zijn de volgende. In artikel 1g van de zetelovereenkomst worden de personalia van beide verdachten genoemd. Uit ervaring uit mijn vorige loopbaan is mij bekend dat personalia van verdachten wel eens minder zorgvuldig worden vastgesteld. Als de personalia in dit geval wat anders liggen, komt dan de hele overeenkomst op de tocht te staan?

Naar aanleiding van artikel 3 van de overeenkomst vraag ik welk grondgebied precies ter beschikking van het Schotse Hof wordt gesteld en hoe dat dan wordt afgebakend. Wat betekent dit voor de gewone Nederlandse rechtsmacht, die normaal gesproken ten aanzien van dat grondgebied bevoegd is, als het aangelegenheden betreft die niets met het tribunaal van doen hebben? Als ik het goed heb begrepen, zullen de verdachten worden gedetineerd op dat ter beschikking te stellen grondgebied. Wat gebeurt er als hun fysieke conditie dat niet meer toelaat en zij bijvoorbeeld naar een ziekenhuis moeten worden overgebracht? Wat betekent dat voor de rechtsmacht ten aanzien van die verdachten en voor het regime waaronder zij verkeren? Wanneer kan een vonnis als 'final and conclusive' worden beschouwd? Daarbij is met name de periode van belang tussen het eindvonnis en een eventuele uitspraak van Straatsburgse organen. Wat betekent dat voor het detentieregime voor betrokkenen gedurende een dergelijk beroep?

Ik kom dan op artikel 6 en artikel 28 over geschillen inzake de uitleg van de overeenkomst. In artikel 28 is geregeld dat die geschillen door beide partijen in overleg zullen worden opgelost. Dat betekent overleg tussen beide regeringen. Op basis waarvan kan worden aangenomen dat de Britse regering gerechtigd is om een gezamenlijk met de Nederlandse regering bereikt oordeel aan het Schotse Hof op te leggen? Het Schotse Hof zou er immers anders over kunnen denken. Welke machtsmiddelen heeft de Britse regering om die met de Nederlandse regering overeengekomen uitleg van het verdrag aan dat Hof op te leggen? In de tweede plaats wijs ik erop dat in artikel 6 is geregeld dat, totdat die regeling op grond van artikel 28 is bereikt, het oordeel van het Schotse Hof binnen het grondgebied van het tribunaal prevaleert. Betekent dat niet in feite dat het Schotse Hof die disputen naar zijn hand kan zetten? Gedurende de termijn dat de Britse regering niet meewerkt of geen gerichtheid tentoonspreidt om tot een oplossing te komen, wordt de situatie immers feitelijk bevroren.

Artikel 16 betreft de immuniteit van de verdachten. Mijn vraag is na hoeveel tijd die immuniteit verloopt indien de verdachte na een uitspraak, wellicht een vrijspraak, verplicht is om het grondgebied te verlaten, maar dat niet doet.

Mijn volgende vraag is welke veiligheidsgaranties de Nederlandse regering verplicht is aan het publiek te verschaffen. Normaal gesproken, zullen die veiligheidsgaranties binnen het grondgebied van het tribunaal voor rekening komen van het Schotse Hof, voorzover het Hof dat kan garanderen. Maar voorzover dat niet kan en ook buiten het grondgebied van het tribunaal zal toch sprake zijn van een Nederlandse verantwoordelijkheid. In artikel 26 is geregeld dat het gastland noodzakelijke veiligheidsmaatregelen mag nemen, voorzover dat in het belang is van de veiligheid van het land. Dat geldt kennelijk ook voor het grondgebied dat ter beschikking wordt gesteld. In hoeverre mag daarbij inbreuk worden gemaakt op de bevoegdheden van het Schotse Hof op het grondgebied van het tribunaal?

In artikel 29 is voorzien dat met wederzijds goedvinden de overeenkomst kan worden verlengd. Daarop wordt kennelijk al ingespeeld in artikel 1 van de Goedkeuringswet. Daarin staat namelijk dat het verdrag en de mogelijke verlenging daarvan worden goedgekeurd. Het verdrag wordt voor één jaar aangegaan. Gelet op de ervaringen met dit soort processen is het denkbaar dat dit langer dan een jaar duurt. Ik wijs erop dat alles nog in gang gezet moet worden. Betekent deze clausule in het eerste artikel van de Goedkeuringswet dat de Staten-Generaal niet meer geraadpleegd behoeven worden over de verlenging? Krijgt de regering hiermee een blanco cheque om het verdrag eindeloos te kunnen verlengen? Mijn fractie heeft daar bedenkingen tegen.

Kan ervan worden uitgegaan dat staten die geen partij zijn in het verdrag, bijvoorbeeld de VS en Libië, de zetelovereenkomst zullen respecteren? Deze landen zijn dan wel niet direct maar toch zeker indirect bij het verdrag betrokken. Het is van belang dat de verzekering wordt gegeven dat zij die overeenkomst respecteren.

De Raad van State heeft aandacht gevraagd voor een punt dat verband houdt met artikel 91, lid 3, van de Grondwet. In dit artikel staat dat afwijking van de Grondwet bij verdrag alleen mogelijk is met instemming van tweederde van de leden van de Staten-Generaal. De regering acht dit artikel niet van toepassing omdat de geldende Nederlandse grondwettelijke regels met betrekking tot de voorlopige hechtenis – geen voorlopige hechtenis dan in de bij wet geregelde gevallen – nu toch wordt gerespecteerd, omdat in de Goedkeuringswet zelf op het punt van de voorlopige hechtenis expliciet naar het verdrag wordt verwezen. Die redenering is wel te volgen, maar zij maakt artikel 91, lid 3, van de Grondwet krachteloos omdat in een goedkeuringswet altijd een dergelijke bepaling kan worden opgenomen. Dit betekent dat de regering zelf uitmaakt of een gewone of een tweederde meerderheid noodzakelijk is. Dat lijkt mij niet in overeenstemming met de strekking van het derde lid van artikel 91 van de Grondwet.

De heerWeekers(VVD)

Mijnheer de voorzitter! Wij staan sympathiek tegenover dit wetsvoorstel. Onze fractievoorzitter heeft tijdens de algemene beschouwingen al gepleit voor de aanpak van internationaal terrorisme. Het is dan ook goed dat Nederland behulpzaam is bij het tot een oplossing brengen van dit netelige en al veel te lang onopgelost gebleven probleem.

Ongeveer een week geleden bereikte mij het bericht dat Libië bij nader inzien toch niet wil meewerken aan berechting van enkele onderdanen in Nederland, omdat de berechting plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van een Schots hof. Kan de minister ons informeren over de actuele stand van zaken op dit punt?

In de stukken, maar ook in de brief van het kabinet van eind augustus, wordt slechts zeer summier aandacht geschonken aan de veiligheidsrisico's. Ons is nog niet gebleken dat een afdoende analyse is gemaakt van alle denkbare veiligheidsrisico's die dit soort processen met zich brengt. Bij het Joegoslavië Tribunaal is waar te nemen dat de taken van een dergelijk orgaan steeds verder worden uitgebreid. Daarmee worden ook de risico's vergroot. Dit zal zich straks ook voordoen met betrekking tot het Internationale Strafhof. Wij denken dan niet alleen aan de veiligheidsrisico's van de mensen die hier voor berechting worden gebracht of aan getuigen. Ook is er de aanzuigende werking op tal van groeperingen, organisaties of personen die sympathie betuigen met de verdachten en die hier te lande wellicht het nodige zouden kunnen uithalen. Wat dat betreft verzoek ik om zo snel mogelijk een analyse van de veiligheidsrisico's naar de Kamer te zenden.

Ik heb enkele technische vragen. Zo is er de vraag wat de betekenis is van artikel 8 in de resolutie van de Veiligheidsraad. Daar staat 'and that the Lybian government has satisfied the French judicial authorities with regard to the bombing of the UTA 772'. Dit komt overigens verder niet aan de orde in de overeenkomst met Groot-Brittannië. Toen ik dit las, vroeg ik mij echter af of deze zinsnede in de resolutie wellicht een extra hypotheek legt op de berechting van 'the two accused' puur op het punt van de Lockerbie-zaak.

Meer inhoudelijk vraag ik mij af of ik het volgende goed zie. Op zeker moment komen de twee Libische verdachten binnen. Zij zullen op Brits verzoek worden aangehouden. Vervolgens zullen zij voorgeleid moeten worden aan de Nederlandse rechter, alvorens tot een verzoek tot uitlevering overgegaan kan worden. De Nederlandse rechter zal toetsen op wetmatigheid, rechtmatigheid en bezien of de opgeëiste personen alle rechtsbescherming deelachtig zijn die iedere bijzondere persoon of persoon op Nederlands grondgebied toekomt. Ik neem aan dat de Nederlandse rechter concreet de op dat moment voorhanden zijnde bewijsmiddelen gaat toetsen op een redelijk vermoeden van schuld. Er zal dan naar Nederlands recht worden getoetst of de verdachten inderdaad in hechtenis kunnen blijven en zullen worden uitgeleverd. Mijn vraag is of het zo kan zijn dat de bewijsmiddelen naar Nederlands recht onvoldoende zijn voor verdere hechtenis, terwijl zij dat naar Schots recht wel zijn. Daaraan gekoppeld stel ik de vraag of wellicht in het voortraject, tot nu toe, onderzoek is gepleegd naar de mogelijke uitkomst van dit probleem.

Voorzitter! Artikel 7, lid 1, van de zetelovereenkomst legt de volledige verantwoordelijkheid voor de externe veiligheid van het gebied waar het Hof straks tijdelijk zetelt op de Nederlandse autoriteiten. Dat zijn dus het Rijk, de provincie en de gemeenten. Mijn vraag is hoe dat vormgegeven gaat worden. Tot hoever reikt dat? Hoe verhoudt zich dit tot de immuniteit van het gebied? Stel dat zich een ramp voordoet op de plek waar het Hof zetelt. Als ik het goed zie, hebben wij eerst toestemming nodig van de Schotse autoriteiten om aldaar de nodige maatregelen te treffen. Hoe zal dit in de praktijk uitwerken?

Artikel 7, lid 2, geeft aan dat er desgevraagd een adequate politie-inzet zal moeten komen om de orde en het gezag te handhaven binnen het territoir van het Hof, bijvoorbeeld als het gaat om de verwijdering van de personen. Is dit aanvullend? Zorgt Schotland voor de eigen bewaking op het eigen territoir? Is het alleen in geval van nood dat de Nederlandse troepen erbij moeten komen? Hoe zit het met de bevoegdheidsverdeling als Nederlandse politieagenten of andere Nederlandse personen moeten worden ingeschakeld? Ik kan mij voorstellen dat hieraan nog de nodige voorbereiding vooraf dient te gaan. Is het juridisch instrumentarium wat dit betreft toereikend?

Artikel 10 verschaft een aantal fiscale faciliteiten aan de Schotten die straks naar Nederland komen. Voorziet de fiscale wetgeving in deze vrijstellingen – wellicht in een al bestaand verdrag – of wordt de vigerende fiscale wetgeving opzij gezet?

Het Verenigd Koninkrijk zegt alle kosten te zullen betalen die verband houden met het hele proces. Worden daaronder ook begrepen de kosten, verbonden aan de veiligheidsvoorzieningen?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mijn fractie staat positief tegenover de berechting van de twee Libische verdachten op Nederlands grondgebied. Mijn vragen hebben voor het overige een meer juridisch getint karakter.

De Raad van State stelt het derde lid van artikel 91 van de Grondwet aan de orde. Dat betreft de vereiste tweederde meerderheid in de Staten-Generaal als gestemd wordt over een verdrag dat afwijkt van de Grondwet. Ik vind dit een interessante passage in het advies, maar de wijze waarop de regering daarop heeft gereageerd, vind ik nogal mager. Eigenlijk staat er niet veel meer dat het verdrag niet noopt tot afwijking van de Grondwet en dat dus de procedure conform artikel 91, lid 3, van de Grondwet niet hoeft te worden gevolgd. Ik zou op dit punt graag een nadere onderbouwing hebben, want ik kan mij voorstellen dat op sommige punten een spanning ontstaat.

In de brief van 24 augustus staat dat de aan Nederland gevraagde bijdrage een sui generis-karakter heeft. Daaraan wordt toegevoegd dat het positieve besluit van de regering dan ook niet als een precedent kan gelden. Ik wijs er echter op dat niet voor niets aan Nederland is gevraagd om grondgebied ter beschikking te stellen. Nederland krijgt immers het Internationaal Strafhof en heeft al het Joegoslavië Tribunaal. Den Haag wordt allerwegen gezien als de stad van het internationale recht. Het is dus heel goed mogelijk dat er opnieuw verzoeken zullen worden gedaan. Vandaar dat ik mijn vraagtekens plaats bij de mededeling dat het positieve besluit van de regering geen precedentwerking heeft.

In de memorie van toelichting wordt vrij uitgebreid stilgestaan bij het Nederlandse uitleveringsrecht. Ik begrijp dat de twee Libische verdachten – als zij naar Nederland komen – door Nederland worden uitgeleverd aan Schotland. Je moet er natuurlijk nooit tevoren van uitgaan dat er wel eens vormverzuimen of -fouten kunnen worden gemaakt, maar toch hoor ik hier graag iets meer over van de minister van Justitie. Wij weten allen hoe ingewikkeld het uitleveringsrecht is. Stel nu, dat bij de overdracht van de twee verdachten aan Schotland blijkt dat er onvolkomenheden in het dossier zitten. Wat zouden de consequenties kunnen zijn als het Nederlandse aandeel niet helemaal op orde is?

In artikel 1g van 'the agreement' worden de twee verdachten met naam en toenaam genoemd. Uit mediaberichten – zij het van wat langer geleden, dus wellicht heb ik het niet helemaal helder meer op het netvlies – bleek dat er ook wat onduidelijkheid was over de personen en de identiteit. Onduidelijk was of degenen die via televisiebeelden waren gepresenteerd, ook daadwerkelijk de personen waren die hier met name worden genoemd. Als Libië aan Nederland twee verdachten ter beschikking stelt, hoe beoordeelt Nederland dan in eerste instantie of deze twee in de zetelovereenkomst genoemde personen ook daadwerkelijk de personen zijn die verdacht worden van de bomaanslag?

Verder wil ik graag weten hoe het staat met de openbaarheidsregels tijdens het proces. Ik begrijp uit alle stukken dat Schots recht van toepassing is, maar geldt dat ook voor beslissingen die verband houden met het proces? Ik denk dan bijvoorbeeld aan beslissingen over het toelaten van televisiecamera's in de rechtszaal. Ik ga ervan uit dat dit ook via Schots recht geschiedt. Graag wil ik weten of dit leidt tot een maximale openbaarheid van het proces.

Mijn volgende vraag betreft conflicterende rechtsregels. Ik begrijp dat er een ruimtelijke immuniteit wordt gecreëerd, waarbinnen Schots recht wordt gehanteerd. Stel nu, dat bijvoorbeeld in de rechtszaal een strafbaar feit wordt gepleegd dat naar Nederlands recht strafbaar is. Zou zich dan de situatie kunnen voordoen dat de Nederlandse politie en justitie zouden willen ingrijpen, maar dat de Schotse rechter op basis van Schotse rechtsregels dat zou verbieden? Zo ja, hoe gaan wij dan met zo'n conflict om?

Vervolgens wil ik een aantal vragen stellen over getuigen. Uit artikel 17 van 'the agreement' blijkt dat het mogelijk is dat Nederland aan de grens getuigen als het ware opvangt en begeleidt naar de plaats waar het Schotse Hof zetelt. Ik neem aan dat in die periode niet Schots recht van toepassing is, omdat dit echt geconcentreerd is op die ruimtelijke entiteit. Stel nu, dat er in de periode die zit tussen het betreden van het Nederlandse grondgebied en die Schotse ruimte een strafbaar feit plaatsvindt of dat men vreest dat getuigen iets kunnen doen dat de Nederlandse openbare orde schendt; wat gebeurt er dan? Wordt op zo'n situatie Nederlands recht van toepassing geacht? Kan dat ertoe leiden dat iemand in Nederland – niet in het Schotse gebied, dus – in voorlopige hechtenis wordt genomen? In hoeverre zou dit een getuigenverklaring kunnen doorkruisen? Zijn hier afspraken over gemaakt? Graag krijg ik hier meer duidelijkheid over, want in de Memorie van Toelichting vind ik dat niet echt helder terug. Ik begrijp dat Schotse regels van toepassing zijn op getuigen die in de rechtszaal meineed plegen of daarvan verdacht worden. Houdt dit in dat een getuige, hangende de hoofdprocedure, wordt gedetineerd? In de stukken lees ik dat die hoofdprocedure wel eens jaren zou kunnen gaan duren. Dat kan dan betekenen dat ook getuigen jarenlang gedetineerd moeten zijn. Welke afspraken zijn hierover gemaakt? En stel dat een Nederlander als getuige optreedt in dit Schotse proces en dat die Nederlandse getuige het niet eens is met een beslissing van de Schotse rechter naar Schots recht genomen. Kan de Nederlandse getuige dan geen aanspraak maken op Nederlandse rechtswaarborgen of het Europese verdrag omdat hij onderworpen is aan het Schotse recht? En in hoeverre verhoudt zich dat tot onze Grondwet, die in elk geval geldt voor Nederlanders op Nederlands grondgebied?

Hiermee kom ik terug bij het advies van de Raad van State. De Raad van State meent dat een situatie kan ontstaan waarin dit verdrag en de uitvoering daarvan de Nederlandse Grondwet raken en dus de bijzondere procedure van artikel 91 moet worden gevoerd. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die reeds gesteld zijn over de veiligheidsgaranties en over de duur van de procedure.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Wie wel eens in het slot Loevestein is geweest, weet dat wij ooit eens Schotse militairen in ons land hebben gehad. Wie iets weet van theologie, weet dat wij veel te danken hebben gehad aan Schotse protestantse theologen. Er kan dus nog wel een Schots Hof bij, zo zeg ik licht ironiserend.

Dit was een aanloop voor mijn complimenten aan het adres van de regering voor het feit dat Nederland is uitgekozen om dit Schotse Hof te herbergen. Dit brengt de nodige lasten met zich. Dat realiseer ik mij ook wel. Maar het past in de traditie waarop collega Dittrich zojuist al wees.

Voorzitter! Ik wil maar enkele vragen stellen, met de onbekommerdheid van een niet-jurist. Alle onmogelijke vragen die ik zelf nooit had kunnen bedenken, zijn al gesteld. Ik kan daar echt niets aan toevoegen. Ik probeer mij een voorstelling te maken van de hele gang van zaken. Alles is natuurlijk afhankelijk van de Libische bereidheid om medewerking te verlenen. Dat is dus voorlopig een kwestie van afwachten. Maar er kan een moment komen dat de Libische regering meewerkt en de twee verdachten, the two accused, op een vliegtuig zet en hier in Nederland deponeert. Ik neem althans aan dat het zo ongeveer zal gaan. In het kader van de onmogelijke vragen leg ik het volgende voor: natuurlijk is de situatie denkbaar dat het vliegtuig pech krijgt en in Parijs moet landen. Wat gebeurt er dan? Mijn VVD-collega verwees al naar de resolutie van de Veiligheidsraad. Maar er is ook nog een Franse positie in het hele verhaal aanwezig. Natuurlijk kan de regering zich ontslagen weten van de plicht om dat probleem op te lossen. Dat is een Frans en een Libisch probleem.

Het ligt voor de hand dat er een volledig uitgewerkt uitleveringsverzoek klaar moet liggen van het Verenigd Koninkrijk op het moment dat de twee verdachten in Nederland voet aan de grond zetten. Er is al gewezen op de procedure die dan volgt. De Nederlandse rechter zal toetsen of de vrijheidsbenemende en conservatoire maatregelen verdragsmatig, wetmatig en rechtmatig zijn. Ik verwijs naar blz. 3 van de toelichting. Maar is dat strikt juridisch noodzakelijk? Je moet er niet aan denken als er op dat gebied iets fout gaat. Nederland blameert zich internationaal gigantisch als de Nederlandse rechter tot de conclusie moet komen dat de twee personen hier vanwege vormfouten ten onrechte zijn vastgehouden. De tekst in de toelichting roept wat vragen op. Mag ik aannemen dat het om één toetsingsmoment voor de Nederlandse rechter gaat? Bij een wat onwelwillende lezing van de tekst kunnen zelfs twee toetsingsmomenten worden geconstateerd. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat er één toetsingsmoment is. Ik hoor graag of dit juist is.

Het verhaal van de vormfouten is niet zo gek bedacht. Op blz. 4 van de toelichting heb ik weliswaar geen vormfout maar wel een tikfout ontdekt. Op het midden van die bladzijde wordt artikel 1 genoemd waar naar mijn volle overtuiging artikel 2 van het wetsvoorstel is bedoeld. Maar ik kan mij vergissen. Als ik mij niet vergis en het hier een vergissing van de regering betreft, is die vergissing wel begrijpelijk. Immers, er is op grond van de verzoeken van de Raad van State met artikelen geschoven.

De voorzitter:

De minister biecht op dat hij dezelfde fout heeft gemaakt. Het is dus een goede fout.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het is dus een intelligente fout. Ik bevind mij dus wat het maken van fouten betreft inmiddels op ministerieel niveau!

De voorzitter:

Als juristen maken wij u als niet-jurist een compliment!

De heerVan Middelkoop(GPV)

Waarvoor hartelijk dank! Het is kennelijk een intelligente vergissing. Desondanks is het een vergissing. Dan blijft slechts de waardering over voor het feit dat men een goede tekst heeft gemaakt.

Dan kom ik bij artikel 91, derde lid. Eigenlijk zou ik hierover wel eens van gedachten willen wisselen met de Raad van State. Het vervelende is namelijk dat de Raad van State stelt dat artikel 3 van het verdrag kan noodzaken tot afwijken van de Grondwet zonder daar verder argumenten bij te leveren. Dat is natuurlijk lastig. Vervolgens weet de regering weer heel zeker dat een dergelijke afwijking er nooit zal komen. Waarop die zekerheid berust, is onduidelijk. Ik redeneer als volgt: laat eerst de Raad van State maar eens duidelijk maken waarop haar verontrusting is gebaseerd. Het gaat in feite om het volgende. Je moet er niet aan denken dat er wel degelijk sprake blijkt te zijn van afwijking van de Grondwet. Dan moet de hele procedure over worden gedaan. Ik kan mij er niet direct een procedure bij voorstellen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het dan vervelend gaat worden. Laat ik het derhalve omdraaien. Wat belet de regering om gewoon heel royaal te zeggen: omdat de Raad van State ons de hint geeft dat artikel 91, derde lid, wel eens van toepassing zou kunnen zijn, vragen wij de Staten-Generaal om dit voorstel bij twee derde meerderheid goed te keuren? Je mag natuurlijk best rond kijken en nagaan hoe groot de kans is dat dingen fout gaan. Maar die gaan niet fout, daar kan men wel zeker van zijn. Kortom, de regering loopt geen enkel politiek of parlementair risico als zij daartoe overgaat. Het draagvlak wordt alleen maar groter. De overtuigingskracht, ook ten aanzien van de parlementaire medewerking van Nederland, wordt fraaier gemaakt. Ik nodig de regering derhalve uit, het op het vermoeden van de Raad van State berustende advies over te nemen om artikel 91, derde lid, toe te passen.

Collega Van Oven heeft niet ten onrechte opgemerkt dat aan een aantal landen, zoals de VS, zal moeten worden gevraagd om toch vooral de zetelovereenkomst te respecteren. Ik weet niet helemaal wat de juridische ins and outs daarvan zijn. Ik denk dat het hier vooral om politiek gaat. Maar het lijkt mij verstandig, de desbetreffende landen daarom te vragen. Libië bedenkt allerlei zaken om het onaangename, het uitwijzen van een paar van de eigen burgers, te voorkomen. Libië wees daarbij op de locatie. Dat sprak mij een klein beetje aan, mij verplaatsend in het Libische perspectief, wat niet zo eenvoudig is. Waarom is die locatie gekozen? Een Libisch bezwaar schijnt te zijn dat die locatie stijf tegen luchthaven Soesterberg aan ligt, tegen de Amerikaanse luchtbasis. Je hoeft niet zoveel verbeeldingskracht te hebben om een angst te genereren: het is maar een kwestie van doorknippen van wat hekken en dergelijke en the two accused zitten op een vliegtuig richting Amerika. En dat is wat Libië per se niet wil. Kortom, kunnen wat de locaties betreft niet meer garanties en zekerheden in de richting van Libië worden geboden? Maar ik realiseer mij natuurlijk ook dat men, als men echt niet wil, tegen elke locatie wel bezwaren kan aanvoeren.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter! Ook ik zal als niet-jurist een poging doen om een aantal onderwerpen aan de orde te stellen. De fractie van GroenLinks vindt het uiteraard een goede zaak dat Nederland medewerking verleent aan dit proces.

Ik begin met de soevereiniteitsoverdracht die in wezen plaatsvindt. Er wordt een vergelijking getrokken tussen deze manier waarop het proces is georganiseerd en de manier waarop het Joegoslavië Tribunaal is georganiseerd. Bij ons rees de vraag of in dit geval geen sprake is van een unicum, dat dus niet geheel te vergelijken is met het Joegoslavië Tribunaal. Bij het Joegoslavië Tribunaal is het internationaal recht veel meer van toepassing, terwijl in dit specifieke geval het Schotse recht van toepassing is. Vindt de regering ook dat sprake is van een unieke zaak? Zijn de mogelijke consequenties daarvan goed doordacht? Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt.

Wij gaan uit van het idee dat in het Schotse Hof volgens het Schotse recht een eerlijk proces tot stand komt. Maar stel dat er aanwijzingen zijn tijdens het proces dat naar Nederlandse maatstaven geen sprake is van een eerlijk proces. Wat is dan de houding van de Nederlandse regering? Wat vindt de Nederlandse regering van het idee om internationale waarnemers bij het proces toe te laten?

Ik sluit mij aan bij de vragen over de beveiliging, met name bij de vraag wie voor de beveiligingskosten tijdens het proces verantwoordelijk is. Wie zal deze kosten betalen?

Ik kan mij voorstellen dat de twee verdachten op het moment van aankomst in Nederland asiel aanvragen. Hoe staat de Nederlandse regering tegenover deze mogelijkheid? Zijn daarover afspraken gemaakt?

Het is en blijft van belang in hoeverre Libië bereid is om mee te werken. In hoeverre is Libië akkoord gegaan met de voorstellen die zijn gedaan? Uit de media heb ik begrepen, dat het voor Libië heel belangrijk is dat het proces op neutraal gebied plaatsvindt. Nederland is zo'n neutraal gebied, maar in hoeverre is daarvan nog sprake als in Nederland een stukje Schots grondgebied wordt gecreëerd? Is Libië daarop al ingegaan?

Mijn laatste vraag is waar een eventuele straf wordt uitgezeten.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! De CDA-fractie staat positief tegenover het voorliggende wetsvoorstel. Het is een goede zaak dat de Nederlandse regering haar medewerking wil geven aan dit initiatief, teneinde een doorbraak te bewerkstelligen inzake het mogelijk berechten van de twee verdachten van de Lockerbie-aanslag. Dit staat en valt uiteraard met de feitelijke realiseerbaarheid. Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen van collegae naar de opstelling van Libië. Uit de eerste reacties leek het dat Libië bereid was om hieraan medewerking te verlenen, maar nadien zijn er weer andere geluiden gekomen. Het antwoord op de vraag of wij worden geconfronteerd met de vele moeilijke juridische problemen, die door vorige sprekers naar voren zijn gebracht, staat of valt met het feitelijk overdragen van de verdachten aan het Schotse Hof in Nederland. Ik krijg daarop dus graag een nadere reactie.

Mijn vermoeden dat veel van de juridische haken en ogen al aan de orde zouden zijn gesteld door mijn collega's, is gelukkig bevestigd. De juridische kennis van twee van hen, een oud-rechter en oud-officier van justitie, wordt daarbij natuurlijk bijzonder op prijs gesteld.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Desalniettemin dagen wij u uit om nog iets origineels te bedenken.

De heerVerhagen(CDA)

Het gaat mij in het bijzonder nog om de veiligheidsgaranties. Daarop zou ik graag willen ingaan tijdens het vertrouwelijk overleg na afloop van dit wetgevingsoverleg. In de memorie van toelichting wordt al verwezen naar de ervaringen die wij hebben met het Joegoslavië Tribunaal. Er was juist op dit punt sprake van onaangename verrassingen, zoals mogelijke aanslagen op verdachten. Wij behoeven elkaar bij Libië natuurlijk ook niets wijs te maken. Ik vind dat er zowel voor de veiligheid van getuigen als voor de veiligheid van omwonenden garanties moeten worden gegeven die de Kamer kunnen geruststellen. Ik denk dan aan mogelijke terroristische aanslagen. Zoals gezegd, wil ik daarop ingaan tijdens het vertrouwelijk overleg. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de regering op dit punt in een openbare vergadering helderheid kan verschaffen.

Zoals gezegd, kan de CDA-fractie met het wetsvoorstel instemmen. Wij hebben ook geen behoefte aan een uitvoerige verslagtermijn in relatie tot dit wetsvoorstel. Ik vind het noodzakelijk dat wij op dit punt niet onze traditie volgen om pas na een lange termijn akkoord te gaan met verdragen. De Kamer moet snel invulling geven aan de mogelijkheid om het verdrag met het Verenigd Koninkrijk tot stand te brengen.

De voorzitter:

Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik had in strijd met een goede traditie verzuimd om de bewindslieden en hun medewerkers hier hartelijk welkom te heten. Dat kwam onder andere door het overweldigende aanbod aan medewerkers. Ik heb gezien dat er twee bewindslieden zijn: de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die als eerste de beantwoording voor zijn rekening zal nemen, en de minister van Justitie. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft verplichtingen in de Eerste Kamer; hij zou proberen hier rond half zes te zijn. Ik roep de bewindslieden op om zich in hun beantwoording zoveel mogelijk te beperken tot het geven van feitelijke informatie; er zijn ook veel feitelijke vragen gesteld. Er is één uitzondering: de vraag naar de actualisering van de brief van augustus. Dat betreft de internationale context van het wetsvoorstel.

Ik heb genoteerd dat wij uiterlijk om half zes in een besloten vergadering uitvoeriger de gelegenheid nemen om in te gaan op de veiligheidsrisico's. Daarmee kunt u dan bij de beantwoording rekening houden. Overigens wil ik wat royaler de mogelijkheid aanbieden dat men ook van ambtelijke zijde vragen beantwoordt.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.55 uur geschorst.

StaatssecretarisBenschop

Voorzitter! Ik ben verheugd dat de Kamer zoveel steun heeft uitgesproken voor de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van het initiatief dat de VS en het Verenigd Koninkrijk hebben genomen. In die landen leefde sterk de behoefte om de jarenlange patstelling inzake de berechting van de Lockerbie-verdachten te doorbreken, waardoor er een eind kan komen aan het daarmee samenhangende onbevredigende rechtsgevoel. Toen op Nederland een beroep werd gedaan om een bijdrage aan deze oplossing te leveren, hebben wij uiteraard daar gevolg aan gegeven. Dit past in de traditie die Nederland heeft op het punt van de bevordering van de internationale rechtsorde.

Door het aannemen van de resolutie van de Veiligheidsraad is het aanbod van Nederland omgezet in een concrete volkenrechtelijke verplichting. Nederland heeft de opdracht om verder te werken aan de implementatie van de resolutie.

In dit geheel is een belangrijke rol weggelegd voor de secretaris-generaal van de VN. Zijn juridisch adviseur werkt aan het opstellen van een draaiboek voor de implementatie van de resolutie van de Veiligheidsraad. In dat kader zullen verdere gesprekken met Libië plaatsvinden.

Nederland houdt zich op dit moment vooral bezig met het treffen van voorbereidingen. Het zetelverdrag moet afgerond zijn en de uitlevering moet worden voorbereid. Er moet een locatie worden gekozen en er moet aandacht worden besteed aan de veiligheidsaspecten.

Nederland heeft geen direct overleg met Libië, laat staan dat er onderhandelingen met dit land gevoerd worden. Nederland onderhoudt vooral contact met de secretaris-generaal van de VN en met zijn bureau. In dat contact worden ophelderingsvragen over en weer gesteld. De secretaris-generaal is verantwoordelijk voor de contacten met de Libische autoriteiten en met de verdachten en hun advocaten. Veel vragen die hierover gesteld zijn, betreffen dus niet de Nederlandse verantwoordelijkheid maar die van de secretaris-generaal van de VN.

Er zijn verschillende verklaringen afgelegd inzake de medewerking van Libië. Het is duidelijk dat de secretaris-generaal van de VN gesprekken voert met Libië. Gelet op de gescheiden verantwoordelijkheden heeft het weinig zin, in te gaan op de vraag of de uitlevering tot stand zal komen. In elk geval ligt er nog geen afwijzing op tafel. Het secretariaat van de secretaris-generaal voert reëel overleg met de betrokkenen en met de Libische autoriteiten.

De heer Dittrich heeft gevraagd of het om de juiste personen gaat. Deze vraag betreft de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal. Hij is degene die het proces voorbereidt en begeleidt tot het moment dat de betrokkenen in Nederland aankomen.

De heerDittrich(D66)

Wat betekent dit voor de toetsing in het kader van uitleveringsrecht? De rechter zal zich ervan moeten vergewissen dat degenen die zich in Nederland bevinden de personen uit de zetelovereenkomst zijn. Betreft dit niet een zelfstandige toetsing op grond van het Nederlands recht?

StaatssecretarisBenschop

Ik kan mij voorstellen dat in de Nederlandse procedure deze aspecten aan de orde komen. Het gaat nu om de voorbereiding. Het bureau van de secretaris-generaal van de VN zal moeten toetsen of de betrokkenen inderdaad de verdachten zijn.

De heerDittrich(D66)

De Nederlandse rechter moet dus voetstoots uitgaan van de conclusies van de secretaris-generaal?

StaatssecretarisBenschop

De Nederlandse regering gaat daar voetstoots van uit. Het is vervolgens aan de rechter om te bepalen of en, zo ja, op welke wijze, nadere toetsing dient plaats te vinden.

De heerDittrich(D66)

Tot wie moet de rechter zich richten als hij behoefte heeft aan nadere informatie op dat punt? Ik neem aan dat de Nederlandse regering daar ook een bepaalde rol in speelt. De rechter kan zich niet tot de secretaris-generaal van de VN wenden.

StaatssecretarisBenschop

Het lijkt mij beter, op dit punt tijdens het besloten overleg nader in te gaan.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er gebeurt als het vliegtuig met de verdachten onverhoopt in Parijs wordt tegengehouden. Voorzitter! De resolutie van de Veiligheidsraad geldt voor alle leden van de VN. Zij zijn gehouden om medewerking te verlenen aan de uitvoering van de resolutie. Zolang het vliegtuig niet in Zwitserland landt, is er weinig aan de hand. De Nederlandse verantwoordelijkheid begint op het moment dat de verdachten in ons land aankomen.

De passage inzake de UTA 772 is in de resolutie opgenomen omdat dit een voorwaarde betrof voor het opschorten van de sancties. Die zaak heeft geen enkel verband met deze berechting. Op het moment dat de Libische autoriteiten de Franse autoriteiten een bevredigende reactie over de UTA 772 hebben gegeven, kunnen de sancties worden opgeschort.

De heer Weekers heeft naar de kosten gevraagd. Het verdrag bevat een all costs-bepaling. Nederland zal driemaandelijks een factuur indienen. Mochten er op dat punt problemen ontstaan – wat niet te verwachten is – dan worden die snel genoeg bekend. Deze factuur betreft dus inderdaad alle kosten.

Er is geen formele relatie tussen deze zaak en de vestiging van het Internationale Strafhof in Den Haag. Dit Strafhof is ook niet competent voor dit soort delicten, omdat dit het zich vooral zal bezighouden met genocide en misdaden tegen de menselijkheid. Wel mag gezegd worden dat door het samengaan in de tijd van het ijveren van Nederland voor het Internationaal Strafhof en het voldoen aan dit verzoek van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten er een zekere samenloop is geweest. Daar ben ik in algemene zin al op ingegaan.

De heer Dittrich heeft ook gevraagd naar de precedentwerking. Het verdrag is in die zin zonder precedent dat het nog nooit is voorgekomen dat een land overgaat tot toelating van een strafhof van een ander land en toekenning daaraan van een exclusieve rechtsmacht. Het is zonder precedent naar de toekomst in die zin dat het niet de bedoeling is van de Nederlandse regering om dit te herhalen. Daarnaast kunnen aan dit besluit en aan deze terbeschikkingstelling geen rechten door derde landen of door anderen ontleend worden in de zin dat men daar in de toekomst een beroep op kan doen.

De heerDittrich(D66)

De staatssecretaris heeft in zijn inleiding gezegd dat de beslissing om de procedure op Nederlands grondgebied te laten plaatsvinden past in de sfeer van Nederland als een land waar de internationale rechtsorde een plaats krijgt. Dan is het dus heel wel denkbaar dat er in de toekomst meer van dit soort verzoeken komen die specifiek de Nederlandse rol daarbij belichten. In die zin heb ik een opmerking gemaakt over precedentwerking. Men kan zich afvragen waarom het de volgende keer ook niet in Nederland gebeurt als het weer beperkt is tot een procedure als deze.

StaatssecretarisBenschop

Dat moet dan beoordeeld worden naar de aard en de ernst van de zaak en de mate waarin andere oplossingen al dan niet voorhanden zijn. Het is duidelijk dat wij in dit geval met een heel slepende zaak te maken hebben. Daarbij waren verschillende varianten voor partijen niet bespreekbaar. Uiteindelijk is deze suggestie er gekomen. Deze is, geloof ik, in de Arabische wereld ontstaan. Het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hebben deze suggestie opgepakt om de patstelling, die jarenlang heeft geduurd en een onbevredigend karakter had, te doorbreken. Die aanleiding was zwaar genoeg voor de Nederlandse regering om hiermee in te stemmen. Het feit dat men het een keer doet, betekent niet dat elke andere zaak of elk ander verzoek automatisch op instemming kan rekenen. Integendeel, elke keer zal het een aparte afweging vergen. Juridisch noch feitelijk is er dus sprake van precedentwerking.

De heer Van Oven heeft gevraagd naar de verlenging van het verdrag. De instemming met de goedkeuringswet houdt inderdaad in dat de regering gemachtigd wordt, het verdrag zo nodig na een jaar te verlengen. Het lijkt mij geen probleem dat de Kamer daarover van tevoren geïnformeerd wordt, zodat er aan het einde van het eerste jaar naar behoefte over gesproken kan worden.

Dit waren de punten die op het terrein van Buitenlandse Zaken liggen. Ik geef het woord door aan de minister van Justitie.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik stel nog een vraag van buitenlands-politieke aard. Rekent de regering het tot haar taak om er, juist omdat het Hof in Nederland zal worden gevestigd, bij Libië op aan te dringen om vooral alle medewerking te verlenen? Ik beantwoord de vraag zelf met 'nee'.

StaatssecretarisBenschop

Het antwoord is inderdaad 'nee'.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik stel deze vraag omdat er een aantal weken geleden een publieke gedachtewisseling plaatsvond tussen de Libische regering en minister Van Aartsen, waarvan ik mij afvroeg of deze verstandig was. De Libische regering was op dat moment allerlei moeilijkheden aan het bedenken. Ik kan mij dat overigens goed voorstellen. Minister Van Aartsen gaf echter onmiddellijk lik op stuk en reageerde met de opmerking dat men de medewerking moest verlenen zoals de Veiligheidsraad die had gevraagd. Dat is overigens conform het verzoek van de VN, ook aan Nederland. Ik denk echter dat uitgerekend Nederland er verstandig aan doet om zich, in goed Hollands geformuleerd, wat gedeisd te houden.

StaatssecretarisBenschop

Nederland heeft met twee partijen te maken. Het verzoek is gekomen van de Verenigde Staten en van het Verenigd Koninkrijk. Het verdrag wordt ook gesloten met het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast is het conform de resolutie van de Veiligheidsraad een zaak van de Verenigde Naties en met name de secretaris-generaal om te kijken of de resolutie met medewerking van de lidstaten geïmplementeerd kan worden. Het lijkt mij goed dat wij langs die lijn werken en geen verdere initiatieven ontplooien, ook al om geen verwarring te zaaien over de rol die Nederland speelt bij de betrokken partijen. Dat zou de goede afloop der dingen immers geen goed doen. Deze opvatting, waarmee ik ook mijn beantwoording ben begonnen, is dus helder aanwezig.

De voorzitter:

Ik wijs de staatssecretaris er op dat hij het woord niet kan doorgeven, maar dat de minister van Justitie van mij het woord krijgt.

MinisterKorthals

Voorzitter! Vooraf geef ik aan op welke wijze ik mijn antwoord heb ingedeeld. Ik geef in het kort eerst een algemene inleiding mijnerzijds. Daarna beantwoord ik de vragen die betrekking hebben op de Grondwet. Dan beantwoord ik de vragen over de uitlevering. Daarna beantwoord ik de vragen die betrekking hebben op de verdragsuitleg. Daarna kom ik toe aan de varia. Ik doel dan op vragen als: wat in het geval van een asielaanvraag, een vergelijking met het Joegoslavië Tribunaal, het waarom van Zeist, wie verantwoordelijk is voor de veiligheid en wat er gebeurt in het geval iemand ziek wordt.

De aanleiding voor het wetsvoorstel is nogal bijzonder. De internationale politieke redenen zijn daarvoor al door de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken uiteengezet. Om die redenen vind ik het een goede zaak dat Nederland eraan meewerkt om het strafproces mogelijk te maken. Velen hebben hier al gezegd het daarmee eens te zijn. Het bijzondere aan de medewerking is dat het strafproces in Nederland zal worden gevoerd, maar voor en door een Schotse rechter en naar de regels van Schots recht.

Voordat ik op de vragen inga, denk ik er goed aan te doen om de Kamer de gang van zaken rond de twee verdachten te schetsen zoals die thans is voorzien. De twee verdachten komen vanuit Libië in Nederland aan en zij worden in Nederland aangehouden op basis van een verzoek van het Verenigd Koninkrijk tot voorlopige aanhouding ter fine van uitlevering. Zij worden overgebracht naar een Nederlandse gevangenis en doorlopen de uitleveringsprocedure. Na de beslissing op het uitleveringsverzoek worden de verdachten feitelijk overgebracht naar de locatie van het Schotse gerecht, het kamp Zeist. Zodra zij daar zijn aangekomen, heeft Nederland geen bemoeienis meer met de verdachten. Op kamp Zeist worden zij vervolgens volgens het Schotse recht aangehouden en gedetineerd op bevel van de Schotse autoriteiten en onder Schots regime. Vervolgens vindt daar het Schotse strafproces inclusief de behandeling in hoger beroep plaats. Indien de zaak eindigt in een vrijspraak, zijn betrokkenen vrij om naar Libië terug te keren. Indien de zaak eindigt in een onherroepelijke veroordeling, worden de verdachten vervolgens van kamp Zeist rechtstreeks, via de lucht, overgebracht naar een gevangenis in het Verenigd Koninkrijk en zitten zij daar hun straf uit. Overigens, de maximale straf naar Schots recht is levenslange gevangenisstraf.

Artikel 2 is woordelijk gelijk aan artikel 17 van de wet inzake het Joegoslavië Tribunaal, zij het dat hier uiteraard niet over dat tribunaal, maar over het Schots gerecht wordt gesproken. Artikel 17 is overigens indertijd tot stand gekomen door een nota van wijziging waarom de Kamer heeft gevraagd.

Er zijn vragen gesteld waarop ik thans zal ingaan, voorzover deze naar hun aard niet een beantwoording in besloten verband vereisen. Ik zal proberen, de vragen zodanig te beantwoorden dat het besloten verband niet nodig is. Indien er nadere vragen worden gesteld, is dat eventueel wel nodig.

De voorzitter:

Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij in ieder geval over de identificatie nadere informatie wilde geven in een besloten gedeelte. Ik heb voor mijzelf in de eerste termijn genoteerd dat wij met name over het veiligheidsrisico in het besloten gedeelte willen worden geïnformeerd. Ik wil u voorstellen om deze twee punten, voorzover deze voorkomen in uw beantwoording, te parkeren voor dat gedeelte van het overleg.

MinisterKorthals

Goed!

Ik kom toe aan de betekenis van artikel 91, lid 3, van de Grondwet. Bij de goedkeuring van verdragen beoordeelt de wetgever of het verdrag bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet of daartoe noodzaken. Dit houdt in dat zowel de regering als de Kamers zich hierover een oordeel vormen. De regering is van mening dat het verdrag geen bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet.

Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel zodanige afwijking noodzaken, kunnen de Kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen. Van belang is dat de woorden 'afwijken van de Grondwet' niet betekenen dat geen soevereiniteit mag worden overgedragen aan een ander land. De Grondwet verzet zich daar niet tegen. In een advies van 1983 heeft de Raad van State terecht vastgesteld dat een verdrag niet reeds op de enkele grond dat het gepaard gaat met het verlies aan soevereiniteit afwijkt van de Grondwet. Dit volgt ook uit artikel 92 van de Grondwet dat expliciet stelt dat bij of krachtens verdrag aan volkenrechtelijke organisaties bevoegdheden tot wetgeving, bestuur en rechtspraak kunnen worden opgedragen. In zijn advies van 1983 heeft de Raad van State wederom vastgesteld dat artikel 92 van de Grondwet niet zo mag worden uitgelegd dat een overdracht van bevoegdheden aan individuele staten niet is toegestaan. Artikel 92 verzet zich dus niet tegen de overdracht van bevoegdheden aan het Verenigd Koninkrijk. Dit geldt temeer nu het gaat om een overdracht van bevoegdheden die voortvloeit uit de samenwerking in verband van de Verenigde Naties (de VN-resolutie). Bij de Grondwetsherziening van 1953 is komen vast te staan dat van afwijking van de Grondwet in de zin van artikel 91, derde lid, pas sprake kan zijn indien een verdrag afwijkt van bepaalde concrete artikelen van de Grondwet. De Raad van State stelt in zijn advies bij dit wetsvoorstel niet vast dat er sprake is van afwijking van de Grondwet, maar signaleert in algemene zin dat het verdrag kan noodzaken tot afwijking van de Grondwet. Twijfel is echter onvoldoende voor toepassing van de procedure van artikel 91, lid 3, van de Grondwet. In constitutioneel opzicht bevat het advies dus geen reden om toepassing van dat artikel te overwegen. Ik meen dat het verdrag geen bepalingen bevat die afwijken van concrete bepalingen van de Grondwet dan wel tot een zodanig afwijken noodzaken.

De heerDittrich(D66)

Dit betekent dat, als de Nederlandse regering een verdrag sluit waarin sprake is van een ruime mate van soevereiniteitsoverdracht, de beschermingsconstructie van het derde lid van artikel 92 min of meer opzij wordt gezet. Dat artikel voorziet door middel van de bepaling met betrekking tot de tweederde meerderheid erin dat dergelijke verdragen grondig ter discussie worden gesteld in het parlement. Als een Nederlandse getuige een verklaring moet afleggen voor het Schotse hof en wellicht met een meineedprocedure wordt geconfronteerd, moet hij toch een beroep kunnen doen op de Nederlandse Grondwet? Er kunnen zich al met al bepaalde spanningen voordoen en vandaar mijn vraag om veiligheidshalve toch de suggestie van de Raad van State te volgen met betrekking tot de tweederde meerderheid.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik ben het daarmee eens. In artikel 17 van de Grondwet staat dat niemand tegen zijn wil kan worden afgehouden van de rechten die de wet hem toekent. Dit wordt in de goedkeuringswet in zoverre beperkt dat het alleen betrekking heeft op de voorlopige hechtenis. Ik kan mij echter goed voorstellen dat op het gebied, dat aan het Schotse hof ter beschikking worden gesteld, nog andere rechtsclaims van toepassing zijn. Ik kan mij nauwelijks indenken dat in dat geval aanspraken op het Nederlandse recht gelden. Ik zie hier dus wel degelijk een afwijking van de Grondwet en sluit mij aan bij de suggestie van de heer Van Middelkoop om in geval van twijfel wel te rekenen met een tweederde meerderheid.

MinisterKorthals

In artikel 17 van de Grondwet staat dat niemand tegen zijn wil mag worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent. Maar had de wetgever hier niet specifiek de Nederlandse rechter op het oog? Dit wetsartikel is letterlijk overgenomen uit de oude, nog door Thorbecke geredigeerde Grondwet van 1848. Het artikel formuleert een klassiek grondrecht. Men spreekt wel van het 'privilegium de jus non evocando'. Het feit dat ik hier Latijn gebruik, toont aan dat wij het hier hebben over een oud grondrecht.

De voorzitter:

Dit lijkt mij echt iets voor het besloten gedeelte!

MinisterKorthals

Het garandeerde oorspronkelijk een rechtsingang bij een Nederlandse rechter. Maar wetsteksten emanciperen zich van de oorspronkelijke bedoelingen van hun redacteuren. Sedert 1950 is de Nederlandse rechtsorde langzamerhand opengebroken en is aanvaard dat in Nederland buitenlandse rechters strafrechtsmacht mogen uitoefenen. Dat moet dan natuurlijk gebeuren met instemming van Nederland. Daarvoor is een verdrag nodig. Zo'n verdrag is het NAVO-verdrag waarbij Nederland uitvoering geeft aan het Noordatlantisch Verdrag. Nederland accepteert op basis van zo'n verdrag dat de Verenigde Staten eigen militairen legert op Nederlands grondgebied. Deze militairen brengen hun eigen krijgstucht en militair strafrecht mee, dat wordt uitgeoefend door zogeheten mobiele krijgsraden. Deze raden passen dus binnen Nederland vreemd strafrecht toe. Bij de goedkeurings- en uitvoeringswet van het Noordatlantisch Verdrag is daarin uitdrukkelijk door de wetgever voorzien. Als een VS-militair zich bijvoorbeeld onttrekt aan de in Nederland uit te oefenen VS-jurisdictie, moet de Nederlandse staat meewerken aan de VS-strafrechtspleging door de militair te arresteren en over te dragen aan de krijgsraad. De rechtsfiguur is dan precies dezelfde als bij het voorliggende wetsvoorstel. Dus naast de uitoefening van de strafrechtsmacht door het Joegoslavië Tribunaal – ook op basis van een expliciete goedkeuringswet – vinden wij in het NAVO-verdrag nog een precedent.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Is toen in de Kamer met gewone meerderheden gewerkt? Ik kan niet alle juridische ins en outs beoordelen, maar stel wel vast dat het belangrijkste adviesorgaan van de regering zegt, dat artikel 3 van de overeenkomst kan leiden tot afwijking van de Grondwet. Wat verhindert de regering om te zeggen dat zij het advies van de Raad van State zo waardevol acht dat zij toch een tweederde meerderheid vraagt? Al was het maar om de Kamerleden, die zich niet zo gemakkelijk voelen op dit punt, gerust te stellen.

MinisterKorthals

Dat begrijp ik, maar ik wijs erop dat de Raad van Staten niet een negatief advies geeft. Bovendien geeft hij niet aan waarom het in strijd met de Grondwet is. Het nadeel ervan is gelegen in precedentwerking voor nieuwe gevallen.

De heerDittrich(D66)

Maar zo-even is gezegd dat het eigenlijk geen precedentwerking kan hebben.

MinisterKorthals

Wel als met een tweederde meerderheid wordt gewerkt.

De heerVan Oven(PvdA)

Het omgekeerde geldt ook als de redenering klopt dat in een goedkeuringswet het derde lid van artikel 91 kan worden omzeild. Dat zou een vernietigende precedentwerking ten opzichte van dat lid kunnen hebben.

MinisterKorthals

Maar dan had de Raad van State strijdigheid met de Grondwet gemotiveerd moeten aangeven. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Ik vraag mij af of deze principiële en beleidsmatige discussie thuishoort in een wetgevingsoverleg. Wellicht dat hierop terug kan worden gekomen in de plenaire behandeling. Ik stel voor dat wij dit punt afsluiten.

MinisterKorthals

Dat is goed, voorzitter. Overigens is dit een niet onbelangrijk punt in het geheel.

Ik kom nu te spreken over vragen betreffende de uitlevering. De Nederlandse rechter behandelt het uitleveringsverzoek. In de uitleveringsprocedure wordt niet getoetst of er voldoende bewijs is tegen de verdachten. Dat gebeurt nooit bij uitleveringszaken tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk. De Nederlandse rechter toetst formeel of er een bevel tot aanhouding is en of het feit strafbaar zou zijn indien het in Nederland zou zijn gepleegd. Het antwoord op die laatste vraag is in elk geval 'ja'.

De heer Van Oven vroeg nog wanneer een beschuldigde het Nederlandse grondgebied verlaten moet hebben. Ingeval van veroordeling zullen de veroordeelden het Nederlandse grondgebied niet weer betreden, maar worden zij direct ingevlogen naar Schotland. Ingeval van vrijspraak worden zij in vrijheid gesteld en moeten zij onmiddellijk terugkeren naar Libië, hun nationaliteitsstaat op basis van de Vreemdelingenwet.

De heer Dittrich vroeg wat er gebeurt als de Nederlandse rechter komt tot het oordeel van ontoelaatbaarheid wegens vormverzuimen. Wanneer de rechter tot zo'n uitspraak komt, is uiteraard de overdracht aan een eventueel Schots Hof niet meer uit te voeren. Dan moet dus onmiddellijk in vrijheid worden gesteld en moeten de opgeëisten op basis van de Vreemdelingenwet teruggaan naar hun nationaliteitsstaat.

De heerDittrich(D66)

Wilt u er heel goed op toezien dat het dossier goed in elkaar zit?!

MinisterKorthals

Iedere procedure heeft een zeker risico. Ik laat het aan het Openbaar Ministerie over om dit verder goed en doeltreffend te behandelen. Ik kan dat niet zelf gaan doen. Nogmaals, alles heeft een risico.

De heerDittrich(D66)

Dat begrijp ik, maar misschien kunt u de gevoelens van de Kamer, dat deze zaak heel grondig en goed moet worden voorbereid, overbrengen aan het Openbaar Ministerie.

MinisterKorthals

Neemt u van mij aan dat ze dat zelf wel bedenken!

De heren Van Oven en Dittrich vroegen of het vermelden van een naam geen risico oplevert. De namen van verdachten staan reeds in de resoluties van de Veiligheidsraad. Het Verenigd Koninkrijk stelt, dat de verdachten zijn geïdentificeerd. Opname van namen in de zetelovereenkomst is logisch gevolg daarvan. Eventuele risico's van identiteit zijn door het Verenigd Koninkrijk niet aangedragen. Het Verenigd Koninkrijk zal bij het uitleveringsverzoek identificatiemateriaal aan Nederland ter beschikking stellen. Daarop moeten wij varen. Nederland zal daar overigens wel kritisch op zijn.

De heer Van Middelkoop vraagt waarom er überhaupt sprake moet zijn van een uitleveringsprocedure. Naar Nederlands recht is de Uitleveringswet de enige basis om de verdachten in Nederland te detineren met de bedoeling om ze over te dragen aan de Schotse rechter. Wij hebben dus geen andere keuze.

Dan kom ik tot enkele vragen over de verdragsuitleg. Gevraagd is of Nederland en het Verenigd Koninkrijk machtsmiddelen hebben om het Hof te verplichten zich te gedragen conform de uitkomsten van een geschillenbeslechting tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Ja, uiteraard! De rechtsmacht van het Hof is gebaseerd op de zetelovereenkomst. De inhoud van de zetelovereenkomst, plus de additionele regelingen, beheersen de rechtsmacht van het Schotse Hof, dat zich moet gedragen in overeenstemming met de verdragsbepalingen en eventuele 'letters of understanding'. De uitkomsten van eventuele geschillen zijn op basis van artikel 28 van de zetelovereenkomst integrerend onderdeel van de overeenkomst als verdrag en dus verplichtend voor het Hof.

De heer Dittrich vroeg: is Schots recht op de interne orde toepasselijk en dus ook op de publiciteit? Ja, volledig. Binnen de immuniteit geldt exclusief Schots procesrecht. De openbaarheid wordt dus beheerst door Schots procesrecht, dat overigens gebonden is – en daar wijs ik voor alle duidelijkheid nog op – aan het openbaarheidsbeginsel zoals verwoord in artikel 6 van het EVRM.

Vervolgens stelde de heer Dittrich nog een vraag over feiten, in de Schotse rechtszaal gepleegd, waarvoor het Nederlandse Openbaar Ministerie belangstelling heeft. De situatie op de locatie van het Schotse Hof is vergelijkbaar met die in een ambassade. Dergelijke kwesties dienen in goed overleg tussen de betrokken justitiële autoriteiten van het Schotse Hof en van Nederland te worden opgelost. Eventueel kan Nederland de Schotse rechter vragen de immuniteit tijdelijk op te heffen op basis van de Weense diplomatieke conventie, die hier van overeenkomstige toepassing is verklaard.

De heer Dittrich vroeg nog: wordt een getuige, hangende de hoofdprocedure, gedetineerd ingeval van meineed of 'contempt'? Ja, wederom volgens exclusief Schots procesrecht. Duurt de voorlopige hechtenis voor verdenking van 'perjury' disproportioneel lang, dan heeft de meinedige een habeas corpus-zaak op basis van artikel 5, eerste lid, aanhef en sub b, van het EVRM bij de Schotse rechter en eventueel in Straatsburg.

De heerVan Oven(PvdA)

Interessant hierbij is, dat zo'n procedurele veroordeling eventueel langer zou kunnen duren dan de looptijd van het verdrag. Wat gebeurt er dan? Het verdrag is dan uitgewerkt terwijl er nog mensen in Zeist zitten. Wat moet er dan gebeuren?

MinisterKorthals

Als het verdrag ophoudt te functioneren, kan men ook niet langer worden opgehouden wegens 'contempt of court' of meineed.

De heerDittrich(D66)

Dat is heel vreemd, want juist voor de beoordeling van de vraag of meineed is gepleegd, moet duidelijk zijn wat de uitslag is in de hoofdstrafzaak. Dat wordt bijvoorbeeld een veroordeling of een vrijspraak. Dan pas kan worden bezien of de verklaring die een getuige heeft afgelegd en waarvan men zegt of denkt dat die een meinedig karakter heeft, correspondeert met het hoofdoordeel. Dan zitten we precies in de situatie die de heer Van Oven schetst: de hoofdstrafzaak is afgelopen, mensen worden uitgevlogen naar bijvoorbeeld Schotland en wij zitten met de vraag wat er met de getuige moet gebeuren.

MinisterKorthals

Deze vraag is van dermate technische, hooggekwalificeerde aard, dat ik beantwoording ervan graag overlaat aan de heer Strijards.

De heerStrijards

De bevoegdheid om dwangmiddelen toe te passen, in welke vorm dan ook – of het nu vrijheidsbeperking of vrijheidsbeneming is – houdt op wanneer de bodemprocedure tegen 'the two accused' eindigt. Dat staat in het Host State Agreement. Mocht het Schotse Hof in zo'n situatie vanwege 'perjury' of 'contempt of court' nog behoefte hebben aan verdere voortzetting van dwangmiddelen, dan kan dat alleen maar in Schotland gebeuren. De Nederlandse rechtsmacht herstelt zich dan namelijk over Soesterberg. Probleem blijft dan natuurlijk, dat voor 'contempt' een overdracht naar Schotland door tussenkomst van de Nederlandse autoriteit vrijwel uitgesloten is omdat er daarvoor sprake moet zijn voor wederkerigheid van strafbaarheid. Die is, zoals men weet, in het geval van 'contempt' uitgesloten, omdat wij die vage begripsbepaling naar Nederlands recht niet willen kennen. Dit is te kennen gegeven bij de onderhandelingen en het is door Schotland ook geaccepteerd.

De heerDittrich(D66)

Dan hebben wij dus een probleem.

De heerStrijards

De Schotten hebben een probleem, maar wij niet. Men kan namelijk niet geacht worden mede te werken aan de handhaving van een zo vage delictsomschrijving – een zo vage normstelling – dat men die naar Nederlands recht nooit heeft willen invoeren. Bij het Joegoslavië Tribunaal ligt het precies hetzelfde. Ook daar is 'contempt of court' in het statuut opgenomen. Echter, houdt de Joegoslavische jurisdictie op, dan houdt ook de strafbaarstelling van 'contempt of court' meteen, eo ipso, op.

De heerDittrich(D66)

Dat betekent dus in concreto dat Nederland de getuige moet vrijlaten en dat dan Schotland moet zorgen dat die getuige in Schotland komt om daar verder terecht te staan.

De heerStrijards

Technisch gesproken, bemoeit Nederland zich hoegenaamd niet meer met de gebeurtenissen op de premises van Soesterberg. Dus past de Schotse rechter bepalingen toe naar Schots recht waarvan voorzienbaar is dat Nederland die niet kent en niet wil kennen, dan moet de Schotse rechter ook de afloop daarvan accepteren, namelijk dat Nederland na ommekomst van de zetelovereenkomst moet besluiten dat er naar Nederlands recht geen titel is tot voortgezette vrijheidsbeneming. Dat is van het begin af aan uiteengezet. In zekere zin is dat het gevolg van het accepteren van vreemde jurisdictie in een ander land. Nederland geeft zijn territoriale jurisdictie ook over Soesterberg niet uit handen. Vervalt dus de Schotse titel, dan houdt de vrijheidsbeneming op.

MinisterKorthals

Dat is precies wat ik wilde zeggen!

De voorzitter:

Willen de leden van de commissie hier nog dieper op ingaan?

De heerDittrich(D66)

Ik wil nog slechts zeggen: laten wij maar hopen dat het niet voorkomt.

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik kom bij een vraag van mevrouw Karimi: wat gebeurt er als het Schotse proces niet aan de eisen voldoet? Wij hebben geen aanleiding om te vrezen voor een incorrect proces. Het Verenigd Koninkrijk heeft aangeboden om internationale waarnemers toe te laten. Verder gelden de regels van het EVRM ook naar Schots recht.

Mevrouw Karimi vroeg of voor Libië een Schots gerecht wel acceptabel is. In de resolutie van de Veiligheidsraad wordt gesproken van een Schots gerecht, zetelend op Nederlands grondgebied. De resolutie eist van Libië daaraan mede te werken. Uiteraard wil Libië uitleg over de strekking van de resolutie. Maar dat het zal gaan om een Schots gerecht, is één van de zaken die volkomen helder en niet onderhandelbaar zijn.

Een andere vraag van mevrouw Karimi was of de onderliggende jurisdictie wel vergelijkbaar is met het Joegoslavië Tribunaal. Ik heb er al iets over gezegd. Zeker, ook bij het Joegoslavië Tribunaal accepteert Nederland tijdelijk een vreemde, niet nationale strafrechtelijke jurisdictie op Nederlands territoir, daartoe genoodzaakt door een resolutie van de Veiligheidsraad. Dat is hier ook het geval. Het Joegoslavië Tribunaal opereert volgens Angelsaksisch recht.

Een andere vraag die gesteld is, is: waarom Zeist? Dat is door deskundigen bekeken. De locatie Zeist is gemakkelijk vanwege allerlei omstandigheden. De openbare weg is ver verwijderd en dergelijke. Wellicht wil de minister van Binnenlandse Zaken hierop nader ingaan? Dan is hij niet voor niks gekomen.

Wat gebeurt er als de verdachten ernstig ziek worden op het kamp Zeist? Dan zullen zij worden overgebracht naar een hospitaal in de nabijheid, indien de Schotse griffier daarom verzoekt. De minister van Justitie wijst dan tijdelijk een kamer in dat hospitaal aan als behorend tot de Schotse immuniteit. Hij doet dat door uitwisseling van letters of understanding op basis van artikel 27 van de zetelovereenkomst. Dat doen wij ook bij het Joegoslavië Tribunaal.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb een vraag over de medische verzorging en het medisch toezicht.

MinisterKorthals

Mijn antwoord is: zo vaak en zo lang als nodig is.

De heerDittrich(D66)

Dat is een hele goeie, die ik morgen in het debat zal herhalen. Maar vergewist de Nederlandse overheid zich ervan dat de Schotten dat goed doen? Je moet niet denken aan de situatie dat een verdachte die zich onder druk voelt staan zelfmoord kan plegen omdat er onvoldoende toezicht is.

MinisterKorthals

Ik denk dat dit volledig onderworpen is aan het Schotse recht. En dat moeten wij ook daaraan overlaten.

De heerDittrich(D66)

Het is natuurlijk wel een Nederlands belang dat dit soort vreselijke scenario's zich niet afspeelt.

MinisterKorthals

Ja.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Karimi: wat gebeurt er als de twee verdachten in Nederland om asiel vragen? Wij moeten hierbij twee situaties onderscheiden: enerzijds het vragen om asiel voor of tijdens de uitleveringsprocedure Nederland-Verenigd Koninkrijk en anderzijds het vragen om asiel nadat de verdachten zijn overgedragen aan het Schotse Hof. In alle gevallen zal de aanvrage om toelating normaal in behandeling worden genomen. Dat betekent dat zo'n verzoek wordt afgehandeld zoals in vergelijkbare gevallen conform de Vreemdelingenwet.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Wij hebben afgesproken dat wij direct na dit openbare deel in een besloten overleg ingaan op de veiligheidsrisico's. Ik kan mij voorstellen dat hij die gelegenheid gebruikt voor zijn antwoord.

MinisterPeper

Daarop had ik mij inderdaad geheel geprepareerd. Afgezien van het feit dat de locatie Soest natuurlijk met zorg is gekozen, heb ik aan het openbare antwoord niets toe te voegen.

Sluiting 17.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Duijkers (PvdA), De Milliano (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Albayrak (PvdA), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Apostolou (PvdA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Barth (PvdA), De Graaf (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Belinfante (PvdA), Buijs (CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Zijlstra (PvdA), Van Walsem (D66), Van der Hoeven (CDA) en Kamp (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (GPV), Van Gijzel (PvdA), Voorhoeve (VVD), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Verhagen (CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, De Milliano (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Dok-van Weele (PvdA) en Wilders (VVD).

Plv. leden: Dijkstal (VVD), Bolkestein (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet (D66), Rouvoet (RPF), Duivesteijn (PvdA), Patijn (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Zijlstra (PvdA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-De Nie (D66), Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Remak (VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA), Vendrik (GroenLinks), Apostolou (PvdA), Arib (PvdA) en Balemans (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Belinfante (PvdA), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP) en Balemans (VVD).

Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Duijkers (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Wagenaar (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Schreijer-Pierik (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Kuijper (PvdA), Apostolou (PvdA), De Milliano (CDA), Eurlings (CDA), Albayrak (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP) en Essers (VVD).