26 200 XII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999

nr. 46
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juli 1999

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 24 juni 1999 overleg gevoerd met mevrouw J.M de Vries, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de brief van 29 april 1999 inzake KPN in Indonesië (VW-99–467).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Leers (CDA) typeerde het overleg met de staatssecretaris en de beantwoording van vragen over investeringen van KPN in Tsjechië en Indonesië als non-communicatie. De staatssecretaris heeft geen eigen opvatting. Via een notitie van de KPN werd de Kamer geïnformeerd. Essentieel is de vraag hoe minimalistisch de houding van de Nederlandse overheid mag zijn als ze maatschappelijk verantwoord ondernemen handen en voeten wil geven.

De Nederlandse Staat is met 44% van de aandelen de grootste aandeelhouder van KPN. De suggestie dat de Kamer zich ten onrechte met KPN bemoeit is een verkeerde suggestie. Als welk Nederlands bedrijf dan ook in opspraak raakt, stelt de Kamer er altijd vragen over.

Op schriftelijke vragen van 30 maart is door de staatssecretaris geantwoord dat de heer Mosinger, die eerder zware beschuldigingen had geuit in de richting van KPN, voor de enquêtecommissie in Tsjechië heeft verklaard, dat noch Telfort noch KPN zich schuldig heeft gemaakt aan omkoping. In Netwerk van 23 juni jl. heeft men kunnen zien dat de heer Mosinger iets ander beweert. Hoe weet de staatssecretaris wat de heer Mosinger tijdens het strikt vertrouwelijk onderhoud met de enquêtecommissie naar voren heeft gebracht? De heer Leers pleitte ervoor dat de staatssecretaris onverwijld alle gegevens bij de Tsjechische autoriteiten opvraagt. Verder moet de Nederlandse overheid alle medewerking geven aan het lopende parlementaire onderzoek in Tsjechië.

Wat Indonesië betreft, was de heer Leers ontzettend geschrokken van de uitlatingen van de heer Von Lambsdorff – deze stelt The corruption practice index samen op basis waarvan de Wereldbank elk jaar een rangorde maakt van de corruptie in de diverse landen – in Netwerk. De heer Von Lambsdorff zei over de gehanteerde constructie: «Het betreft hier een vorm van corruptie. De gunst die KPN aan de heer Djody verleent is een vorm van corruptie. Het is niet alleen uitzonderlijk dat de KPN een putoptie weggeeft, er staat niets tegenover de risico's die KPN bij deze zaak loopt.» Verder: «KPN had geen keuze, het was een opgelegde zaak. Men kreeg een partner zonder geld, die het van een vriendendienst van de KPN moest hebben om zijn aandeel te kunnen financieren. Hiermee wordt impliciet toegegeven dat het om een privilege gaat.» Hoe kan de staatssecretaris beweren dat het een normale bancaire transactie betreft? Waarom is zij afgegaan op de informatie van KPN? Waarom is namens de Staat als grootaandeelhouder geen bezwaar gemaakt?

De heer Leers wilde op zo kort mogelijk termijn een onderzoek. De gang van zaken getuigt van of een ongelooflijke nonchalance of politieke naïviteit.

Ten slotte wees de heer Leers erop dat de OESO alle lidstaten heeft opgeroepen om een eigen variant te implementeren van de Amerikaanse Foreign corrupt practices act (FCPA). Het doel is het bedrijfsleven helder te maken wat wel en niet door de beugel kan bij het internationaal zaken doen. In die wet worden red flags aangegeven die bedoeld zijn als een waarschuwingssysteem. De heer Leers voorzag dat de deal van KPN voorzien zal worden van meerdere red flags.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA) vroeg hoe de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid ziet ten aanzien van het vraagstuk van integriteit en ethisch-maatschappelijk ondernemen in de telecommarkt. Mevrouw Van Zuijlen vond de formeel-juridische houding van de staatssecretaris ten opzichte van KPN onvoldoende. Bedrijven leggen aan meer groepen – consumenten en maatschappelijke organisaties – verantwoording af dan alleen aan de aandeelhouders. Overheid en bedrijfsleven zijn partner van elkaar. Mevrouw Van Zuijlen pleitte ervoor dat de staatssecretaris offensiever en actiever met dit dossier omgaat.

Het kan niet dat de staatssecretaris op aan haar gestelde vragen antwoordt met een brief van KPN.

Onder politieke druk en vanwege een publiek debat komt KPN dit jaar nog met een gedragscode. Waarom heeft de staatssecretaris hierop niet eerder aangedrongen?

Mevrouw Van Zuijlen had twijfels bij de vraag hoe het nu verder moet. Onderzoek kan opheldering geven, maar iedereen kan een bedrijf beschuldigen. Het houdt een risico in als de overheid er direct opspringt. Is het onderzoek dat KPN zelf laat uitvoeren door een onafhankelijk bureau wel voldoende?

De heer Vendrik (GroenLinks) stelde dat het geen taak is van het parlement om een definitief oordeel uit te spreken over de feiten die zich aandienen en daarvan finale interpretaties te geven. Het is niet verstandig in de meningsverschillen tussen Netwerk en KPN te treden. De feiten en gebeurtenissen die via Netwerk en andere media aan het licht zijn gekomen roepen vele serieuze vragen op. Het kostte de heer Vendrik veel moeite om de deal met de zakenman Djody als een normale transactie te zien.

Langs vier verschillende wegen heeft de Staat een positie in deze zaak. In de eerste plaats is KPN Telecom een staatsbedrijf. Momenteel bezit de overheid 44% van de aandelen. Over de betekenis daarvan ligt het nodige vast in de Comptabiliteitswet.

In de tweede plaats draagt de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid voor de regie over de telecommarkt die na ingrijpen van de Nederlandse overheid mede op basis van Europese afspraken is geliberaliseerd. KPN Telecom kreeg enerzijds de ruimte om zich internationaal te oriënteren, maar was anderzijds gedwongen zich uit lijfsbehoud internationaal te manifesteren in de roerige telecommarkt. De staatssecretaris draagt in het bijzonder verantwoordelijkheid voor de integriteit van de telecomsector.

In de derde plaats is de Nederlandse regering een belangrijke spelbepaler in het Wereldbankcircuit waar corruptiebestrijding een steeds belangrijkere plaats inneemt op de ontwikkelingsagenda. Ook is Nederland partij in het verdrag inzake de bestrijding van omkoping van buitenlandse ambtenaren bij internationale zakelijke transacties.

In de vierde plaats heeft de Nederlandse overheid zich altijd ingespannen om het Nederlandse bedrijfsleven vooruit te helpen in den vreemde door middel van politiek en koninklijke rijkelijk opgetuigde handelsmissies. Het nemen van deze verantwoordelijkheid schept verplichtingen indien van origine Nederlandse bedrijven het vermoeden bestaat dat niet correct is gehandeld.

De heer Vendrik constateerde dat de Kamer en de regering ten principale bemoeienis met deze kwestie opportuun achten. De Kamer heeft vragen gesteld. De staatssecretaris heeft meerdere malen overleg gevoerd met de top van KPN.

De heer Vendrik meende dat de staatssecretaris tot nu toe te weinig ambitie heeft getoond om klaarheid te brengen in deze zaak. Haar uitspraken in NRC Handelsblad maakten dat expliciet duidelijk. Van enige distantie is geen sprake. Het is misschien historisch verklaarbaar dat zij al snel de zijde van KPN koos en vooral bevreesd was voor de naam van het bedrijf. Het is een houding die het parlement onmogelijk kan overnemen noch van de staatssecretaris zou moeten accepteren. Daarvoor ligt er te veel op tafel. Gezien de positie van de Staat past distantie en het zoeken van de eigen verantwoordelijkheid. Het zou de staatssecretaris sieren als zij het initiatief zou nemen tot een kortdurend onderzoek waarin de aantijgingen grondig worden onderzocht. Betrokkenen, KPN voorop, zullen daarbij een voorname rol spelen. De twee externe accountantsonderzoeken die KPN Telecom heeft uitgezet, kunnen daarbij worden betrokken. Dan kan definitieve helderheid worden gegeven over de feiten, de waardering en eventueel te nemen stappen. Of het boek kan worden gesloten.

Heeft de staatssecretaris of het OM in de afgelopen maanden het politierapport dat in de Tsjechiëzaak een belangrijke rol speelt opgevraagd en geanalyseerd? Heeft zij nader geïnformeerd naar de voortgang en uitkomsten van de Tsjechische parlementaire onderzoekscommissie?

Wat de uitlatingen van de heer Mosinger in Netwerk betreft, sloot de heer Vendrik zich aan bij de vragen van de heer Leers.

In antwoord op vragen van mevrouw Van Zuijlen en de heer Hillen van 31 maart spreekt de staatssecretaris over een oriëntatie van het OM op de voorliggende informatie. Is daarover meer bekend? Heeft het OM stappen gezet?

Waarom heeft de staatssecretaris integraal de achtergrondschets van KPN over haar activiteiten in Indonesië aan de Kamer gezonden? Was dat de bedoeling? Had dat de instemming van KPN? Hoe zit het met de eigenstandige plaatsbepaling van de staatssecretaris?

Wat vindt zij van de beweringen van de heer Von Lambsdorff over de vertrouwelijke vergadering van de parlementaire onderzoekscommissie in Tsjechië?

De staatssecretaris beschouwt de Djodytransactie als een normale bancaire transactie. Wat is dan corruptie?

Het geheel speelde zich af in 1995, toen KPN nog geheel in overheidshanden was. Heeft de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat bemoeienis gehad met deze transactie? Is er toen overleg gevoerd? Of is het volledig langs de minister om gegaan?

Uit het circuit bereikten de heer Vendrik twee tegenstrijdige signalen. Het eerste is dat er niets aan de hand is. Het tweede is: zonder dit soort praktijken gaat het niet; het is niet eerlijk KPN Telecom daarvan zo het slachtoffer te maken, terwijl andere de dans ontspringen. In dat geval komt het aan op politieke keuzen. Wil de Kamer werk maken van corruptiebestrijding? Wellicht heeft de internationale telecommarkt zich iets te ruig ontwikkeld en zou daar nader naar gekeken moeten worden.

De heer Bakker (D66) merkte op dat het belangrijk is dat de Kamer weet wat er aan de hand is en of al dan niet sprake is van smeergeld en omkoping. De geur van niet toelaatbare praktijk moet niet blijven hangen. Het is de vraag of het accountantsonderzoek van KPN en KPMG voldoende is.

Internationaal wordt steeds meer gestreefd naar heldere en scherpe normen op het gebied van zaken doen in andere landen. De OESO-conventie en de wetgeving in de VS vormen hiervan een voorbeeld.

De heer Bakker vond het merkwaardig, dat het antwoord van de staatssecretaris op vragen van de Kamer werd voorzien van een brief van KPN. Het antwoord van KPN valt onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Het ware verstandiger geweest de brief van KPN eerst inhoudelijk te beoordelen alvorens die voor kennisgeving naar de Kamer te sturen.

Ten slotte benadrukte de heer Bakker dat het bedrijf en de overheid ervoor moeten zorgen dat het optreden in het buitenland van onbesproken gedrag is. In dat geval kunnen andere landen op hun gedrag worden aangesproken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD) benadrukte dat Nederlandse bedrijven mondiaal zorgvuldig en integer moeten opereren. Er moeten geen politieke uitspraken worden gedaan over het handelen van bedrijven als de zaak nog onder de rechter is. KPN is een beursgenoteerde onderneming die onderworpen is aan de regels van de SIC, een van de allerstrengste toezichthouders in de wereld. SIC stelt geen onderzoek in.

De staatssecretaris is politiek verantwoordelijk voor een adequate uitvoering van de Telecommunicatiewet. KPN heeft gekozen voor een structuurregime, hetgeen inhoudt dat de zeggenschap van de aandeelhouders relatief gering is. Commissarissen en de raad van bestuur horen te handelen in het belang van de vennootschap. De commissarissen mogen niet rapporteren aan de minister. Formeel-juridisch moeten alle aandeelhouders dezelfde informatie tot hun beschikking hebben. Heeft het feit, dat de staatssecretaris de informatie van KPN direct naar de Kamer heeft gestuurd, te maken met de formeel-juridische positie als aandeelhouder?

Mevrouw Voûte wees erop dat de ICC, de internationale kamer van koophandel de International extorsion and bribable rules hanteert. KPN heeft zich hieraan gehouden. In het algemeen dienen Nederlandse bedrijven zorgvuldig en integer te handelen.

De bancaire transactie, zo betiteld door de accountant en de bank, betreft een put- en een calloptie. In de beleving van mevrouw Voûte is hieraan niets vreemd.

Ten slotte pleitte mevrouw Voûte ervoor dat Nederlandse bedrijven op korte termijn de Nederlandse gedragscode implementeren.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris stelde dat met speciale ogen wordt gekeken naar KPN. De positie van de Nederlandse Staat als minderheidsaandeelhouder spitst zich toe op het belang van een goede telecommunicatievoorziening in Nederland. De overheid benoemt drie commissarissen, geen ambtenaar zijnde, maar deskundigen die zich richten op het belang van de vennootschap. Zij opereren zonder last of ruggespraak. Alle commissarissen dienen in alle landen van de wereld binnen het wettelijke en betamelijke te handelen. KPN houdt zich aan de rules of conduct van de ICC. Aan personeel in het buitenland biedt KPN een cultuurprogramma aan. De staatssecretaris had geen enkele reden om aan de wijze van werken van KPN in dezen te twijfelen. De OESO is bezig met het opstellen van een internationale richtlijn voor het internationaal zaken doen.

Gevraagd waarom de staatssecretaris gesproken heeft met de top van KPN, terwijl zij toch een beperkte verantwoordelijkheid meent te hebben voor de gang van zaken in Indonesië en Tsjechië stelde de staatssecretaris dat de Kamer vragen stelde over KPN. Als over een ander internationaal opererend bedrijf vragen zouden zijn gesteld, had zij op dezelfde wijze gehandeld. Het zich verstaan met de top van KPN staat los van het grootaandeelhouderschap.

De staatssecretaris verduidelijkte dat de Tsjechiëzaak een andere zaak is dan die in Indonesië. In Tsjechië ging het om geruchten, bij de zaak-Indonesië om een andere inschatting van zaken. De feiten stonden niet ter discussie. Die stonden in het jaarverslag en waren beoordeeld door de accountant.

De staatssecretaris benadrukte dat zij niet over de bedrijfsvoering van KPN gaat. De Kamer stelde vragen naar aanleiding van een aantal bedrijfsmatige beslissingen van KPN. KPN verkeert niet in de positie om de Staat informatie te verschaffen die ze anderen onthoudt. De beurs kent wat dit betreft strenge regels. Zij gebruikte bij het antwoord op vragen van de Kamer de bewoordingen van KPN om te voorkomen dat KPN een reprimande kreeg van de stichting Toezicht effectenverkeer of de Amerikaanse toezichthouder. Zij zag in de beantwoording geen aanleiding zich een nader oordeel te vormen. KPN heeft aanvullende informatie gegeven over een aantal specifieke zaken waarvoor KPN verantwoordelijk is, niet de staatssecretaris. De notitie is ter kennisgeving naar de Kamer gestuurd.

Wat de put- en de callopties betreft, zette de staatssecretaris uiteen dat de putoptie een verplichting is om op een zeker moment aandelen aan te kopen tegen een prijs die van tevoren is bepaald. In de berichtgeving van Netwerk is weggevallen dat er ook sprake is van een calloptie, te vinden in de jaarstukken: het recht om tegen de vooraf afgesproken prijs de aandelen alsnog te verwerven.

De staatssecretaris merkte naar aanleiding van een interruptie op dat in geen enkele door haar ondertekende brief de woorden «normale bancaire transactie» voorkomen. De heer De Vries van de VEB sprak in Netwerk over een onderzoek. Het betreft een onderzoek dat KPN zelf instelt met betrekking tot de boeken in Tsjechië.

Bij de aanvang van de aandeelhoudersvergadering zijn de voorzitter van de raad van bestuur en de voorzitter van de raad van commissarissen ingegaan op de zaak-Tsjechië en de zaak-Indonesië. De staatssecretaris zag geen aanleiding over deze zaken nog nadere vragen te stellen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA) had respect voor de opvatting dat de staatssecretaris geen bemoeienis met de bedrijfsvoering van KPN moet hebben. Zij had er geen begrip voor dat de staatssecretaris geen verantwoordelijkheid wil nemen voor het door KPN afleggen van verantwoording aan burgers en consumenten. Mevrouw Van Zuijlen vond het in deze tijd goed mogelijk dat overheden de dialoog aangaan met het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven moet worden gestimuleerd om tot een gedragscode te komen. KPN kent thans geen formele gedragscode.

De heer Bakker (D66) was de status van de notitie van KPN duidelijk geworden: ter kennisgeving.

De heer Leers (CDA) constateerde een verschil van mening tussen de staatssecretaris en de Kamer als het gaat over de beantwoording van de vragen. De heer Leers pleitte ervoor dat de staatssecretaris zo snel mogelijk actie onderneemt om feiten op tafel te krijgen.

Hij deelde mee het verslag van dit overleg op de plenaire agenda te zetten.

De heer Vendrik (GroenLinks) verzocht de staatssecretaris zijn niet beantwoorde vragen schriftelijk te beantwoorden.

De staatssecretaris merkte op dat zij wacht op de resultaten van het parlementaire onderzoek in Tsjechië. Als de Tsjechische regering meer informatie uit Nederland wil hebben zal daaraan worden voldaan. De feiten wat Indonesië betreft zijn terug te vinden. Er is verschil van mening over de vraag of bepaalde beslissingen door KPN hadden moeten worden genomen. Als niet wettelijk of onbetamelijk is gehandeld, zal het OM of de FIOD stappen moeten ondernemen.

De staatssecretaris zegde ten slotte toe de niet beantwoorde vragen schriftelijk te zullen beantwoorden.

De voorzitter van de commissie,

Blaauw

De griffier van de commissie,

Roovers

---

1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA), Valk (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Van Heemst (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th. A. M. Meijer (CDA), Stroeken (CDA), Van Gent (GroenLinks), De Boer (PvdA), Waalkens (PvdA), Atsma (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Schutte (GPV), Bos (PvdA), Spoelman (PvdA), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), M. B. Vos (GroenLinks), Weekers (VVD), Balemans (VVD), Poppe (SP), Dankers (CDA), Dijksma (PvdA).