26 200 X
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 november 1998

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 19 november 1998 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris van Defensie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Donderdag 19 november 1998

15.00 uur

De voorzitter: Valk

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Valk, Zijlstra, Balemans, Van 't Riet, Van der Knaap en Harrewijn,

alsmede de heren De Grave, minister van Defensie, en Van Hoof, staatssecretaris van Defensie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Van hen nam de heer Wellenstein, directeur-generaal Economie en Financiën, deel aan de beantwoording.

Agenda

1. Millenniumproblematiek;

2. Invulling taakstelling begroting;

3. Onderbesteding vredesoperaties;

4. Rapportages luchtmobiele brigade en relatie met begroting 1999;

5. Informatievoorziening;

6. Inzichtelijkheid van de begroting.

1. Millenniumproblematiek

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! De ministerraad heeft de krijgsmacht aangemerkt als een maatschappelijk vitale sector, die gedurende de millenniumovergang ongestoord moet blijven functioneren. In het algemeen deel van de ontwerpbegroting 1999, op pagina 47, wordt gemeld, dat er 214.881 objecten bij Defensie zijn met een mogelijk millenniumprobleem. Hoeveel objecten daadwerkelijk een dergelijk probleem hebben, moet nog worden onderzocht. De millenniumgevoelige onderdelen zullen in clusters worden samengebracht. De onderdelen van de defensie zijn zelf verantwoordelijk voor het oplossen van de problematiek.

Aan de aanpak van de meest vitale diensten en systemen zal voorrang worden gegeven. Ten aanzien van de planning van werkzaamheden wordt opgemerkt, dat de achterstand ten opzichte van de normplanning bij het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt ingelopen. De achterstand bij de analyse van objecten zou te wijten zijn aan niet tijdige aanlevering van systemen door producenten en aan het niet (of niet volledig) verstrekken van informatie door deze leveranciers. De achterstand bij de reparatie van de millenniumproblemen zou te wijten zijn aan de onderlinge afhankelijkheid van sommige vitale diensten, die een volgtijdelijke aanpak vergen. Ook zouden sommige projecten meer tijd vergen omdat rekening moet worden gehouden met aanbestedingsregels van de Europese Unie.

In haar rechtmatigheidsonderzoek 1997 constateerde de Algemene Rekenkamer nog dat in april/mei 1998 bij Defensie een grote achterstand bestond, namelijk van 40% – dat hebben wij ook besproken bij de slotwet – in het oplossen van het millenniumprobleem. Naar aanleiding van het voorgaande stel ik de volgende vragen:

1. Met hoeveel procent is de eerder door de Algemene Rekenkamer geconstateerde achterstand reeds ingelopen?

2. Welke maatregelen heeft de minister genomen om leveranciers aan te sporen tijdig systemen en/of informatie te leveren?

3. Is in de planning rekening gehouden met de extra tijd die de Europese aanbesteding vergt? Zo ja, waarom zijn Europese aanbestedingsprocedures dan nu een oorzaak van de achterstand?

4. Als de onderdelen van de defensie, zoals in de ontwerpbegroting wordt gesteld, zelf verantwoordelijk zijn voor het oplossen van het millenniumprobleem, wat valt in dit kader dan nog onder de verantwoordelijkheid van de minister c.q. de staatssecretaris?

5. Zijn alle genomen maatregelen naar het oordeel van de minister voldoende om te kunnen waarborgen, dat de achterstand bij het oplossen van millenniumproblemen op tijd is ingelopen?

Voor het oplossen van het millenniumprobleem is 635 mln. gereserveerd voor de periode 1998–2000. Dit bedrag is in zowel de ontwerpbegroting van Defensie als van de agentschappen verwerkt. Voor de gedeeltelijke dekking van de millenniumkosten is 231,6 mln. beschikbaar gesteld uit de algemene middelen, te weten 102,4 mln. voor 1998 en 129,2 mln. voor 1999. Het restant van de millenniumkosten, 404 mln., moet uit de begroting van Defensie worden gedekt. Onduidelijk is ten koste van welke andere uitgaven op de begroting dit gebeurt.

De uitgaven voor het projectbureau en voor aanpassingen van de infrastructuur en installaties zijn volgens de toelichting onder de tabel op pagina 49 voorlopig op beleidsterrein 01 geraamd. Echter, op dit artikel is aan de hand van de artikelsgewijze toelichting slechts een deel van de kosten terug te vinden. Zo is bijvoorbeeld op pagina 67 in het overzicht 'Specificatie nieuwe mutaties' voor 1999 18,2 mln. voor millenniumuitgaven terug te vinden.

De heerZijlstra(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben zelf in het kader van de verkoop van overtollig materieel wapensystemen verkocht aan andere landen. Voorzover wij ze zelf nog in ons bezit hebben, doen wij natuurlijk ervaring op met eventuele problemen. Wordt dit soort informatie ook verstrekt aan de kopers van dit materieel?

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Het millenniumprobleem is bij de oorspronkelijke inventarisatie van objecten bij 214.881 objecten geconstateerd. Ik heb de vorige week in het millenniumoverleg aangegeven dat dit aantal inmiddels is gewijzigd, niet in de laatste plaats omdat bijvoorbeeld, zoals ik toen zei, ook de flipperkast daar bij was. In het kader van de prioriteitsstelling hebben wij de flipperkast maar wat naar achter geschoven.

De heerVan der Knaap(CDA)

Het is nu de helft minder!

StaatssecretarisVan Hoof

Zoveel flipperkasten hebben wij nu ook weer niet staan. Veel wezenlijker is, dat wij daarna nog een andere slag hebben gemaakt, namelijk van de objectinventarisatie naar een drietal prioriteitsstellingen voor wat in 2000 geregeld moet zijn. Bovenaan staan de cruciaal maatschappelijke diensten, dan komt de crisisbeheerssituatie en alles wat daarmee te maken heeft en daarna een aantal belangrijke processen binnen de defensie, zoals beveiliging, energievoorziening enz. Er heeft een vertaling van al die objecten naar deze nieuwe indeling plaatsgevonden. Het kabinet heeft die indeling vastgesteld. De coördinerende bewindspersoon heeft haar als zodanig geduid. Op dit moment worden die objecten niet alleen naar prioriteiten vertaald, maar wordt ook naar oplossingen gezocht.

Inmiddels hebben wij ook, zoals ik de vorige week ook in het millenniumoverleg met de coördinerende bewindslieden heb gezegd, vastgesteld dat de datum van 1 november, waarop alles millenniumproof zou moeten zijn, niet zal worden gehaald. Daarvoor zijn er een aantal oorzaken die de Kamer zelf ook heeft genoemd. Voor een belangrijk deel zijn wij afhankelijk van leveranciers en producenten. Wij hebben te maken met embedded software. Wij hebben te maken met een ketenproblematiek. Voorts is er het element van de Europese aanbesteding.

In de situatie waar wij nu tegenaan kijken, op weg naar de prioriteitsvolgorde die ik zojuist heb geschetst, dus van de cruciale maatschappelijke diensten, crisisbeheersing en overige interne belangrijke processen, gaan wij ervan uit dat wij op 1 juni van het volgend jaar kunnen vaststellen, dat de apparatuur millenniumproof zal zijn, dan wel dat er contingencyplannen zullen zijn. Daaronder verstaan wij alternatieven dan wel noodmaatregelen. Wij gaan ervan uit, dat wij medio volgend jaar de veiligheid voor het jaar 2000 ingebouwd hebben.

In eerste instantie vallen de uitvoering van de inventarisatie, van de vertaling naar de prioriteiten die ik heb genoemd, alsmede de oplossingen primair onder de verantwoordelijkheid van de krijgsmachtdelen. Daar bevinden zich de sensoren, de wapen- en commandosystemen, de computers en andere systemen. Daar bevinden zich ook de flipperkasten. Uiteindelijk berust de verantwoordelijkheid natuurlijk bij de minister en de staatssecretaris. Uit het feit dat ik hierop antwoord, mag worden afgeleid, dat in de taakverdeling de werkelijke uitvoering bij mij is terechtgekomen. Het mag duidelijk zijn dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid op politiek niveau ligt.

Zijn alle maatregelen voldoende? Ik heb aangegeven dat wij een traject hebben om de problemen op te lossen, dan wel via de contingencyplannen er alternatieven voor hebben. De 635 mln. is voor een deel uit de algemene middelen tevoorschijn gekomen en voor een ander deel in de begroting van Defensie voorzien. De heer Wellenstein kan exact aangegeven hoe de precieze technische uitvoering zal zijn. In de huidige begroting is inmiddels in de 404 mln. voorzien.

Er is materieel verkocht naar allerlei landen, die om te beginnen hun eigen verantwoordelijkheid hebben voor het millenniumproof maken van hun instrumenten en wapensystemen. Als wij kennis hebben omdat wij soortgelijke apparatuur hebben en zelf bij leveranciers gegevens opdiepen, is die uiteraard ook beschikbaar voor andere landen, als die een beroep op Nederland doen. Tegelijkertijd geldt, dat voor apparatuur zoals wij hebben de betrokken leverancier de gegevens ook rechtstreeks naar een ander land kan doorsluizen. Zoals ik de vorige week al heb gezegd, zullen wij als wij een rol kunnen spelen om te zorgen dat de informatie op de juiste plek komt dat zeker doen.

De heerWellenstein

Voorzitter! Waar komen de 400 mln. voor millenniumkosten die uit de begroting van Defensie moeten komen vandaan? Op een groot aantal plaatsen in de begroting, voor alle beleidsterreinen, is aangegeven dat door middel van herschikking binnen de automatiseringsbudgetten, materieel of personeel, het geld is gevonden dat op korte termijn nodig is. Misschien is het handig als wij de vele plaatsen waar dat terug is te vinden even schriftelijk doorgeven.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Er is een hoeveelheid projecten geïnventariseerd. Er zijn prioriteiten gesteld in clusters. De zaken zijn halverwege volgend jaar op orde of er zijn alternatieve maatregelen en noodmaatregelen ingebouwd. Over welk aandeel spreekt u dan?

StaatssecretarisVan Hoof

Dat wij al die objecten geïnventariseerd hebben, geeft al aan dat wij ervan overtuigd zijn 100% in beeld te hebben. Wij werken nu aan oplossingen. In welke mate die oplossingen er straks zijn, aan de ene kant doordat apparatuur millenniumproof is, aan de andere kant door contingencyplannen, is heel moeilijk te zeggen. Wij hebben nog steeds een groot verbeteringstraject uitstaan. Wij pogen via het benaderen van bedrijven verdere externe informatie te krijgen, zodat wij millenniumproof zullen kunnen zijn. Ergens begin volgend jaar – de datum is nog niet precies vastgesteld – zal ik een besluit nemen om te stoppen met achter de leveranciers aan te jagen. Dan gaan wij contingencyplannen maken, zodat wij de datum 1 juni zeker kunnen stellen. Daarnaast worden een aantal zaken binnen de NAVO geregeld. In NAVO-verband is er een werkgroep die vooral naar de NAVO-apparatuur kijkt. Via de NAVO hebben wij ook lijnen uitgezet om informatie die wij nu nog niet hebben binnen te krijgen. Ik hoop eerlijk gezegd, dat wij op 1 juni volgend jaar zullen kunnen vaststellen, dat 80% of daaromtrent safe is en dat wij voor 20% contingencyplannen nodig hebben. Ik heb daar nog geen zicht op, omdat wij op dit moment in het proces zitten waarin wij zoveel mogelijk naar ons toe halen en zoveel mogelijk millenniumproof maken. Een aantal zaken zijn al millenniumproof. De Orion en de salarisadministratie zijn millenniumproof. Op andere punten zijn wij afhankelijk van externen. De Koninklijke Marechaussee en de vreemdelingencontrole zijn afhankelijk van Schiphol. Het calamiteitenhospitaal in Utrecht is afhankelijk van het AZU. Ik kan dus op dit moment geen voorspelling doen hoe de verhouding precies zal zijn.

2. Invulling taakstelling begroting

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Ik heb het genoegen om samen met collega Van der Knaap het hoofdstuk grootkapitaal te doen. Ik zal dat toespitsen op de vraag hoe groot de bezuinigingen in de periode 1998–2002, de periode van het regeerakkoord, zijn. Gisteren zijn de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld binnengekomen. Die verschaften de nodige informatie. Op enkele punten weet ik onvoldoende of er sprake is van structurele doorwerking of niet.

De verlaging met 375 mln. lijkt helder. Dat is een afspraak in het kader van het regeerakkoord. In het kader van de rijksbrede taakstelling inzake het FLO is voor het jaar 2002 87 mln. geraamd. Vervolgens bleek uit de antwoorden dat incidenteel 8 mln. bedraagt. Voor ziektekosten is het bedrag 42 mln. Als ik dat optel, kom ik structureel aan 512 mln. in het jaar 2002. Daarbij komt de millenniumproblematiek van ruim 600 mln., waarvan in deze kabinetsperiode ongeveer 400 mln. voor rekening van Defensie is, uitgesmeerd over drie jaar. Dat is niet structureel, maar het kost in deze kabinetsperiode 400 mln. Ik vrees dat nog niet beantwoord kan worden wat de nog aanwezige asbestproblematiek in de komende kabinetsperiode gaat kosten. De bijdrage aan het luchtvaartcluster beloopt voor Defensie een bedrag van 50 mln. Hoe is dat in de begroting verwerkt? Verder kan worden gedacht aan verdere overtolligheid. Tot nu toe wordt gesproken over 3000 mensen. Rekening houdend met vaststaande bezuinigingen kan dat aantal groter worden. Wat betekent dat in de sfeer van wachtgelden? Voorts kon ik een eventuele strop van 300 mln. met betrekking tot het project NH-90, als wij daarvan afscheid zouden nemen, bedenken.

Als dit soort uitgestelde investeringen komen in een latere fase terug in de vorm van boeggolfproblematiek, tenzij wordt besloten om dingen niet meer te doen. Kortom, er zijn tal van punten. Ik zou graag duidelijkheid hebben welke bezuinigingen wij in deze periode kunnen verwachten, inclusief de dingen die ik heb genoemd, naast hetgeen is afgesproken in het regeerakkoord.

De heerVan der Knaap(CDA)

Aan de bestrijding van het grootkapitaal doe ik graag mee met de heer Zijlstra. Ik ga mijn oud-collega-vakbondsbestuurder de heer Van Hoof een aantal vragen stellen. Hij heeft bij de totstandkoming van het regeerakkoord een taakstelling van 375 mln. per jaar op zich genomen. Voor 1999 doet hij dat door investeringen uit te stellen of te vertragen. Dat brengt de vraag met zich wat dat voor later gaat betekenen. Je kunt investeringen wel blijven uitstellen, maar uiteindelijk moeten toch investeringen plaatsvinden. Betekent die kasschuif dat voor de jaren na 1999 met grotere besparingen dan 375 mln. rekening moet worden gehouden?

Collega Zijlstra noemde een aantal elementen buiten de 375 mln. die wel in de begroting genoteerd staan. Ik spreek dan over de budgettering van de incidentele loonontwikkeling van 0,6%, een verandering in de diensteinderegeling en het marktconform maken van de ziektekostenregeling. Daarvoor worden ook allerlei besparingen ingeboekt. Een belangrijke vraag is dan of daarover overeenstemming bestaat met de partner van de staatssecretaris, de vakorganisaties. Ik heb contact met hen gehad. Zij hadden toch heel andere ideeën dan ik in de begroting ben tegengekomen. Stel dat het allemaal niet lukt, wat heeft dat dan voor consequenties voor de begroting?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

De heer Zijlstra sprak al over de asbestproblematiek. Op pagina 85 is een post voor milieu opgenomen, die fors omlaag gaat. Vragen daarover zijn beantwoord. Het ging niet alleen over de asbestproblematiek. Het onderzoek daarnaar was meegenomen. Omdat dit nu is afgerond, zijn wij dat kwijt. Er wordt echter meer bezuinigd. Dat kan, want de behoefte aan onderzoek naar militair schietgeluid zal afnemen. Ik vond dat toch een beetje een rare verklaring. Ik kan mij voorstellen, dat op milieugebied een aantal andere onderzoeken noodzakelijk zullen zijn. Ik verwijs naar de geluidshinderproblematiek. Er is een rapport van de Algemene Rekenkamer daarover. Ik vind het enigszins onbevredigend dat op deze post bezuinigd is.

De voorzitter:

Ik onderstreep dat dit eigenlijk echt een begrotingsonderzoek is, zodat beleidsinhoudelijke vragen niet aan de orde zouden moeten komen. Ik weet dat de grens wel eens moeilijk te trekken is.

MinisterDe Grave

Toen ik de heer Zijlstra beluisterde, dacht ik even dat zijn betoog zou leiden tot de conclusie, dat de taakstelling wat te scherp was aangezet in het regeerakkoord.

De heerZijlstra(PvdA)

Wij bedrijven nu geen politiek, zei de voorzitter.

MinisterDe Grave

Ik vreesde al dat die opmerking zou komen. Ik heb geen problemen met de optelsom. Aangegeven is, dat Defensie daarnaast wordt geconfronteerd met een aantal lopende dossiers met financiële consequenties. Dit gezegd hebbende, lijkt het mij goed voor de feitelijke discussie om een aantal onderwerpen even te knippen.

De taakstelling in het regeerakkoord, 375 mln., zal moeten worden ingevuld op basis van het traject dat de Kamer bekend is, de hoofdlijnennotitie. Dan komt de analyse van de ontwikkeling van de veiligheid in de wereld, met alle aspecten. Op hoofdlijnen leidt dat tot een vertaalslag hoe wij de krijgsmacht goed inhoud denken te geven, binnen de budgettaire randvoorwaarden van het regeerakkoord. Ik vind het heel moeilijk om daarop vooruit te lopen, temeer omdat de hoofdlijnennotitie wordt gevolgd door overleg met de Kamer en andere geïnteresseerden. Er moet ook worden gediscussieerd met de bondgenoten, over het strategisch concept van de NAVO. Dat alles leidt tot een defensienota, op basis waarvan besluitvorming zal plaatsvinden.

De 87 mln. voor FLO betreft niet alleen Defensie, maar wel voor het overgrote deel. De 8 mln. incidentele loonontwikkeling en de marktconformiteit van de tegemoetkoming in de ziektekosten regarderen veel meer het arbeidsvoorwaardendossier. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar nog het nodige over zal zeggen, maar het is een andere categorie. De kwestie van de ziektekosten is überhaupt veel breder, bijna rijksbreed. Daaraan zitten allerlei dingen vast, die een meer algemene beoordeling vergen. Het is een andere categorie dan die van de 375 mln., met eigen aspecten. Daarover is veel te zeggen, maar het lijkt mij beter om dat te doen in het kader van de begrotingsbehandeling.

Daarnaast wordt een aantal andere punten genoemd, die alle correct zijn. Die zijn overigens meer of minder ook in handen van de Kamer zelf. Een strop met NH-90 is er nog niet, maar in theorie denkbaar. Ik zeg er wel bij dat Defensie een going concern is, met een budget. Het is niet ongebruikelijk dat in een organisatie in ontwikkeling, zeker een organisatie waarvan de mission statement, maar ook de structuur de afgelopen jaren zozeer is veranderd als die van Defensie, zich risico's voordoen. In de structuur van de begroting wordt daar altijd rekening mee gehouden. Overigens zijn er niet altijd alleen kwade kansen, maar een begroting bevat in bepaalde opzichten ook goede kansen. Het renteniveau is van belang. Het niveau van de dollar kan van betekenis zijn, evenals de prijs van benzine. Allerlei aspecten kunnen meevallen. Een begroting moet op een verantwoorde wijze worden geraamd. Er moet voldoende flexibiliteit in zijn om de problemen te kunnen oplossen. De asbestproblematiek is daarvan een goed voorbeeld. Dat onderwerp interesseert mij ook zeer vanuit een vorig leven. Op het moment dat je met zoiets wordt geconfronteerd, is het wel heel reëel om te zien hoe het überhaupt zit met de milieupost. Het onderwerp milieu heeft natuurlijk al 15 jaar zeer de belangstelling bij Defensie. Lange tijd was er veel belangstelling voor onderwerpen als oefenterreinen en lood. Die hebben heel wat gekost, maar op een gegeven moment zijn de problemen opgelost. Dan komen de daarvoor in de begroting gereserveerde bedragen vrij voor nieuwe accenten en belangstellingssferen op milieuterrein. Nu is er een sterk accent op asbest. Er is veel geld nodig geweest voor onderzoek, maar dat is nu afgerond. Op een gegeven moment zijn er dan middelen beschikbaar voor maatregelen. Als er een grote hoeveelheid onderzoeken op milieuterrein is gedaan, is het op een bepaald moment ook heel redelijk om vast te stellen dat er middelen beschikbaar komen voor het aanpakken van concrete problemen. De 375 mln. is echt een zaak van apart beleid, maar in een begroting van een organisatie is het verstandig om de risico's goed in beeld te brengen en aan de Kamer te melden, en ook te rekenen met flexibiliteit in en beheersing van de begroting. Uiteindelijk moet de begroting een samenhangend, beheersbaar beeld opleveren.

Ik vraag uitdrukkelijk aandacht voor het begrip beheersbaarheid. Beheersbaarheid begint bij inzicht waar er risico's zijn. Eerder hebben wij al besproken, dat ook de rekening en financiële verantwoording aangeven dat Defensie er beter in slaagt goed in beeld te krijgen waar er risico's zijn. Tegelijkertijd zijn wij in staat, in het begrotingsproces de maatregelen te nemen die ertoe bijdragen, dat de begroting en de rekening op een financieel verantwoorde wijze sluiten.

Een andere categorie vragen is hoe technisch, dus niet beleidsmatig, 375 mln. aan bezuinigingen structureel en incidenteel wordt ingevuld door investeringen uit te stellen. De heer Van der Knaap gaf zelf het antwoord juist weer. De heer Zijlstra zei ongeveer hetzelfde op een wat andere manier. Als je investeringen uitstelt, levert dat alleen maar incidenteel geld op. Worden investeringen in de meerjarenramingen vooruitgeschoven, dan heb je later natuurlijk een extra probleem. Technisch zijn er verschillende oplossingen. Er kan over de hele linie worden geschoven. Er kan besloten worden om definitief af te zien van bepaalde punten. Het probleem van de boeggolf is dan ook opgelost. Willen wij daarover goed verder kunnen spreken, dan zullen de lijnen en de inzichten van de hoofdlijnennotitie beschikbaar moeten zijn.

Samenvattend, vanuit de techniek redenerend staat Defensie de komende vier jaar voor een aantal pittige opgaven, maar niet voor opgaven waarvan ik niet denk dat zij, met de pijnlijke keuzes die ermee samenhangen, verantwoord kunnen worden uitgevoerd. Met verantwoord bedoel ik: op basis van goede informatie en op basis van inzicht in de structuur van de begroting. Op die wijze kunnen door regering en Kamer verantwoorde keuzen worden gemaakt.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Ik vind het wel aardig dat juist de ex-vakbondsbestuurder Van der Knaap, die precies weet hoe onderhandelingen in elkaar steken, van tevoren graag weet hoe wij de onderhandelingen over de dossiers van FLO, UKW en ziektekosten gaan voeren. Over het algemeen is het dan heel aardig om piketpalen te hebben. Die zijn neergezet in het regeerakkoord, waarin afspraken zijn gemaakt over hetgeen aan de orde zal zijn. Hij zal het mij, met zijn verleden, niet euvel duiden dat ik hem niet al te veel in de keuken laat kijken naar de manier waarop dat wordt ingekaderd in het totaal van rechtspositie en arbeidsvoorwaarden.

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! De minister suggereerde enigszins dat de drie posten FLO, incidenteel en ziektekosten, rijksbreed zouden zijn. Volgens mij komen de bedragen die ik noemde ten laste van Defensie.

Weet men al iets over de asbestproblemen? Heeft men enig idee over de kosten die daaruit voortvloeien of is daar niets over bekend?

Er is niet geantwoord op mijn vraag over de bijdrage aan de luchtvaartcluster, ten bedrage van naar ik meen 50 mln. Is dat een structurele post? Is dat verwerkt?

De heerVan der Knaap(CDA)

De heer Van Hoof hoeft mij natuurlijk niet uit te leggen hoe onderhandelingen plaatsvinden. Ik begrijp ook best, dat het op bepaalde onderdelen voor een onderhandelaar verstandig is om zijn mond te houden en niet in het openbaar te vertellen hoe groot de ruimte daadwerkelijk is. Even los van getallen staat echter in de begroting, dat de bewindslieden een bepaalde taakstelling op zich hebben genomen, ook op dit dossier. Bekend is dat de rijksoverheid streeft naar marktconformiteit van lonen, ook van ambtenaren. Ik vind eigenlijk dat dit gewoon moet. Op het moment dat je ruimte beperkt is, kun je echter maar twee dingen doen. Als het salaris omhoog gaat, moet de omvang van het personeel verminderen, want je moet uitkomen op de taakstelling. Wij spreken al over een onderdeel van de overheid waar sprake is van veel werkdruk en veel werklast. Dit punt baart mij zorgen, omdat ik verwacht dat de bewindslieden in de problemen komen met de financiering van een aantal dingen.

MinisterDe Grave

De heer Zijlstra heeft gelijk, dat de bedragen die hij heeft genoemd alleen voor Defensie zijn. Ik heb bedoeld aan te geven, dat de ontwikkelingen op deze posten niet alleen bij Defensie spelen, maar ook bij andere departementen. De UKW is een maatregel die niet alleen voor Defensie geldt, maar het aandeel van Defensie daarin is 87 mln. De ziektekostenmaatregel is niet alleen een maatregel bij Defensie, maar het bedrag dat is genoemd geldt voor Defensie. Wij moeten de beoordeling van deze posten daarom scheiden met die van de 375 mln., zij het dat er interactie kan zijn. Zoals de heer Van der Knaap zegt, kan er bij de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden ontschotting zijn. Wij spreken hier echter rijkelijk vroeg over. Gelukkig gaan nog een aantal andere CAO-onderhandelingen, bijvoorbeeld voor de politie, aan die van Defensie vooraf. Die kunnen interessant materiaal opleveren. Voorlopig is er geen reden om op dat punt verder te gaan dan de staatssecretaris heeft gezegd. Er is natuurlijk wel enige samenhang.

Het bedrag van 50 mln. dat de heer Zijlstra noemde voor het luchtvaartcluster is juist. Het vorige kabinet heeft daartoe besloten. 6,5 mln. van die 50 mln. is in de begroting 1999 te vinden onder het hoofdstuk KLu, artikel wetenschappelijk onderzoek. De bedoeling is dat de resterende bedragen de komende jaren in de begroting worden opgenomen. Voorzover ik het zie is het geen structureel bedrag, maar er wordt voor 50 mln. in de komende jaren invulling aan gegeven. Het blijkt zelfs een inspanningsverplichting te zijn, dus wij kunnen er ook nog vanaf.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat ik ze misschien wat oppervlakkig afdeed, wil niet zeggen dat de positie van het personeel, het goede werkgeverschap, de knelpunten in de organisatie en de taakstellingen die gelden en zullen blijven gelden geen belangrijke onderwerpen zijn. Die elementen moeten echter integraal onderdeel gaan uitmaken van de invulling waarover met de vakorganisaties gepraat gaat worden. De vakorganisaties hebben er ongetwijfeld ideeën, gedachten en voorkeuren bij. Dat proces moet nog beginnen. Wij doen dat serieus, in het besef dat de factor personeel heel belangrijk is.

Er is nu na inventarisatie een beeld van de asbestproblematiek. Uit mijn hoofd zeg ik, dat er een bedrag van rond de 30 mln. voor was uitgetrokken. De kosten van de inventarisatie vallen zo'n 5 mln. à 6 mln. mee op dit moment. Dat zijn de enige specifieke getallen die wij op dit moment kunnen geven.

3. Onderbesteding vredesoperaties

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! De VVD constateert dat er de laatste jaren sprake is van onderbesteding op artikel 08.02, de kosten van vredesoperaties. Wat is de reden dat de additionele kosten van diverse operaties sterk verschillen van de begrote kosten? Is er sprake van een verschuiving van de additionele uitgaven naar de reguliere uitgaven? Naar aanleiding van het rapport Functioneel inzicht in vredesoperaties van de Algemene Rekenkamer heeft de minister toegezegd, dat hij een methode zal vastleggen en centraal zal coördineren voor de tariefsberekening voor additionele uitgaven. Is die toezegging al uitgevoerd? Indien zij is uitgevoerd, wat is in de nieuwe methode dan de definitie van additionele kosten? Is de nieuwe methode ook van toepassing op de reguliere kosten? Wat moet dan vervolgens begrepen worden onder reguliere kosten? Kan de minister de methoden voor tariefsberekening en de definities van de kosten aan de Kamer doen toekomen? Kan hij toezeggen dat hij bij de volgende begrotingen niet alleen duidelijkheid zal geven over de additionele kosten, maar ook over de reguliere kosten van vredesoperaties? Heel specifiek is er nog de vraag op welk artikel bijvoorbeeld de trainingen van onze militairen ter voorbereiding op de uitzending voor vredesoperaties geboekt zullen worden of worden.

In de begroting staat dat de contributies aan de VN zijn verlaagd tot 50 mln. Ik kom zelf tot een andere conclusie. In 1997 was het bedrag 61 mln., in 1998 41 mln. en voor 1999 is 50 mln. ingeboekt. Dat is dus een verhoging. Daarnaast constateer ik, dat de VN-contributies de afgelopen jaren behoorlijk te hoog zijn ingeboekt. Kan de minister dit uitleggen? Zijn de 50 mln. die voor 1999 zijn ingeboekt niet te ruim bemeten?

Wanneer verwacht de minister de bijdrage voor deelname aan vredesoperaties, de vergoedingen door de VN ad 31,4 mln., te ontvangen? Ik constateer, dat de uitgaven en ontvangsten voor de vredesoperaties onder het HGIS-dossier worden ingeboekt. Worden de meevallers, de lagere VN-contributies, gebruikt om tegenvallers, de lagere VN-bijdragen, te compenseren?

MinisterDe Grave

Voorzitter! Ik geef de heer Balemans direct toe, dat ik zelf de systematiek rond vredesoperaties knap ingewikkeld vind. Het is lastig om daar greep op te krijgen, want er lopen heel veel dingen door elkaar heen. Er is een plafond op basis van de bijdragen van de Verenigde Naties. De berekeningen lopen door alle jaren heen, want de Verenigde Naties zijn niet een consistente en consequente betaler. Ik heb daar wel enig begrip voor, want de Verenigde Naties kunnen alleen betalen als zij de middelen ook hebben. De lidstaten van de VN zijn notoir slechte contributiebetalers. Het geld komt heel onregelmatig binnen, door de jaren heen gespreid. Dat leidt voortdurend tot ingewikkelde onderlinge verrekeningen en tot onderbestedingen en overbestedingen op de post vredesoperaties.

Ik ben eigenlijk wel gemotiveerd om in HGIS-verband met de collega's van Buitenlandse Zaken te zien of het begrotingsartikel 08.02 niet inzichtelijker en simpeler kan worden gemaakt. In alle simpelheid willen wij toch een goed inzicht in de vraag wat Kamer en regering over hebben voor de inspanningen op het terrein van bijdragen, handhaving en internationale rechtsorde, door middel van vredesoperaties. Dat kan gewoon in guldens. Het is dan lastig om goed te knippen. Wat zijn nu de kosten van vredesoperaties? Welke dingen horen regulier bij het functioneren van de defensieorganisatie? Daarmee hebben wij enige ervaring, want het probleem doet zich niet alleen hier voor. Het is er ook geweest bij de kustwachten. Je kunt dan discussiëren over een stringente of minder stringente leiding. Sommigen zeggen dat er toch geoefend moet worden. Zo'n discussie krijg je ook als in de krant een artikel over de helikopter voor de heer Peper staat. Je kunt daar verschillend over denken. Die helikopter moet toch af en toe vliegen, of er nu een minister wordt meegenomen of niet. Je kunt het ook een schandelijke verspilling vinden, omdat die man ook kan carpoolen met de minister-president. Ik blijf daar even buiten.

De heerZijlstra(PvdA)

Wat vindt u er eigenlijk van?

MinisterDe Grave

Binnenlandse Zaken betaalt gewoon huur, dus ik vind het prima. Wat mij betreft, wordt er gewoon doorgevlogen. De samenleving kan er echter allerlei opvattingen over hebben. Ik weet helemaal niet of een helikopter bedreigender is voor het milieu dan een auto. Het is echter niet zo eenvoudig om precies met een schaartje te knippen. Wat is een reguliere defensietaak? Wat hoort nog onder de inspanningen die ten laste van de defensiebegroting mogen komen? Wat wil de Kamer precies weten als het gaat om additionele kosten, samenhangend met vredesoperatie c.q. binnen het HGIS-verband met bijvoorbeeld humanitaire operaties, zoals nu in Honduras plaatsvinden? Ik vind de regeling eigenlijk te ingewikkeld. Wij moeten nagaan in hoeverre dat niet eenduidiger kan.

Het is natuurlijk niet alleen techniek, maar ook beleid. Hoe wordt beleidsmatig aangekeken tegen de vraag waar de grens wordt getrokken? Ik wil daarover discussiëren met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, om de techniek inzichtelijker te maken. Eigenlijk ben ik op dit moment niet zo vreselijk geïnteresseerd om via ingewikkelde discussies een groter deel van bepaalde kosten in dit dossier onder te brengen, als daar tenminste geen goede, overtuigende argumenten voor zijn. Wat mij betreft, doet dat af aan een breed gedragen gemeenschappelijke inzet, die onderdeel vormt van legitimatie en argumentatie. De samenleving verricht ook inspanningen ten behoeve van de krijgsmacht. Wij moeten zo'n element houden en niet alles op de post vredesoperaties laten drukken.

De voorzitter:

De helikopterview van minister Peper lijkt mij meer iets voor de slotwet van Binnenlandse Zaken.

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter! Ik constateer, dat de toezegging die de minister heeft gedaan naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkbaar nog niet is uitgevoerd.

MinisterDe Grave

Wij zijn er mee bezig. Misschien kan de directeur-generaal Economie en Financiën de actuele stand van zaken melden.

De heerWellenstein

Voorzitter! De Algemene Rekenkamer heeft verzocht, een uniforme manier van tariefsberekening te bewerkstelligen. Dat hebben wij onmiddellijk gedaan. Er is een lijvig document, dat de Kamer kan krijgen.

De contributies aan de Verenigde Naties fluctueren nogal. Toen het artikel vredesoperaties in 1994 is gecreëerd, is de regering uitgegaan van een jaarlijks vast bedrag aan VN-contributies. Dat werd vastgesteld op 50 mln. Hoe hoog dat bedrag in de praktijk is, hangt af van de omvang van de vredesoperaties in het kader van de Verenigde Naties waaraan Nederland elk jaar meedoet. Achteraf zal kunnen blijken, dat het bedrag van 50 mln. door de VN naar beneden of naar boven wordt bijgesteld.

4. Rapportages luchtmobiele brigade en relatie met begroting 1999

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! Wij hebben gisteren of vandaag de dertiende halfjaarlijkse rapportage over het project oprichting luchtmobiele brigade ontvangen. In die rapportage wordt heel summier ingegaan op de problematiek van de Cougar-helikopter. Er wordt gerefereerd aan de beantwoording van vragen van PvdA-collega Timmermans over dit onderwerp. In de documentatie wordt daar zeer indringend op ingegaan, maar ik heb toch nog een aantal vragen.

Hoe is het met de inzetbaarheid van de Cougar? Schommelt die nog steeds tussen de 25% en de 30%, zoals ten tijde van de beantwoording van de vragen van collega Timmermans? Er was een probleem met de inzet van menskracht: een tekort aan vliegers en een tekort aan technisch personeel. Voor het technisch personeel wordt een oplossing gevonden door mensen in te huren. Daaraan zijn extra kosten verbonden. Hoe hoog zijn die kosten?

Ondanks alle problemen wordt 43% van de voor de luchtmobiele brigade geplande vluchtopdrachten uitgevoerd. Hoe gebeurt dat echter, als de inzet van de Cougar zo laag is? Hoe wordt dan voldaan aan het verzoek om ondersteuning vanuit de lucht?

Bij de rapportage was een financieel overzicht gevoegd, dat ik heb vergeleken met de meerjarenraming per artikelonderdeel van de begroting. Nu ben ik een beginnend Kamerlid. Je kunt me ieder pad van de begroting opsturen, maar ik kom altijd verkeerd terecht. Volgens mij had ik echter een goed toetsingskader om de bijlage te vergelijken, namelijk die meerjarenramingen. Daarin zie ik rare verschillen. In 1998 staan er toch weer andere bedragen dan in 1999. Vanaf 2000 kloppen de bedragen dan wel weer. Ik had echter graag een toelichting wat er veranderd is bij de dertiende halfjaarlijkse rapportage, ten opzichte van de bijlage bij de begroting.

In de dertiende halfjaarlijkse rapportage wordt ook melding gemaakt van een specifieke investering ten aanzien van de luchtmobiele brigade. Aangegeven wordt, dat vanwege de prijscompensatie een aantal zaken wat duurder zijn geworden. Als ik het goed heb, gaat het alles bij elkaar om een bedrag van 62 mln. Dat blijkt tenminste uit de bijlage. Is die verhoging begroot?

Dan is er een vraag te stellen over de bewapende helikopter. In de artikelsgewijze toelichting wordt vermeld, dat de eerste Apache-64D in 1999 in Nederland zal arriveren. In eerste instantie blijven deze helikopters in de Verenigde Staten voor opleiding van de piloten. Als tussenoplossing wordt in Nederland gevlogen met de twaalf Apaches AH-64A die van de Verenigde Staten zijn geleast. Er wordt niet aangegeven welke extra kosten, bijvoorbeeld uit hoofde van leasetermijnen, met deze tussenoplossing zijn gemoeid en waar deze extra kosten in de ontwerpbegroting van Defensie zijn geboekt.

De fractie van het CDA neemt altijd met veel waardering kennis van de halfjaarlijkse rapportages, maar zij worden wel heel erg summier, om het maar voorzichtig uit te drukken. Ik heb alle rapportages eens op laten vragen. Zij zijn van dikke pakketten teruggebracht tot anderhalf à twee pagina's. Op zichzelf is dat wel logisch, omdat het gaat over de investeringen die moeten worden gedaan ten behoeve van de luchtmobiele brigade, maar je raakt wel het zicht op het functioneren van de luchtmobiele brigade kwijt. Als 43% van de geplande vluchtopdrachten wordt gerealiseerd, betekent dat ook dat 57% niet is gerealiseerd. Welke consequenties heeft dat voor het functioneren van de luchtmobiele brigade? Met andere woorden, is het niet te overwegen om ons wat meer inzicht te geven in de luchtmobiele brigade dan door middel van deze summiere rapportages?

De voorzitter:

Ik wijs erop, dat voor de meer inhoudelijke behandeling van de voortgangsrapportages er een apart traject is in de vaste commissie voor Defensie. Dat geldt ook voor vragen over de inzetbaarheid van helikopters. De vragen die zijn gesteld, moeten vooral in het licht van de begroting 1999 beantwoord worden. Vragen, die zeker ook relevant zijn, over de omvang van de voortgangsrapportage luchtmobiele brigade, kunnen zeker op een ander moment in de Kamer ook aan de orde worden gesteld.

StaatssecretarisVan Hoof

De laatste vraag van de heer Van der Knaap was in feite, of er niet een heel lange doorlooptijd is voor de rapportages aan de ene kant en of zij niet erg summier zijn aan de andere kant. De heer Van der Knaap zei dat hij ze allemaal op een rijtje had gelegd. Dan heeft hij gezien dat in de negende halfjaarlijkse rapportage de vraag aan de orde is geweest, of in het kader van dit grote project niet een fasering moet plaatsvinden van de rapportage over de voortgang van de verschillende deelprojecten, die langzaam maar zeker afgerond raken. Toen is met de Kamer een dergelijke afbouw afgesproken. Het summier zijn moet dus worden gerelateerd aan die negende rapportage en aan de omstandigheid dat er minder deelrapportages zijn. In het totale project is er steeds meer continuïteit.

Dat neemt allemaal niet weg, dat wanneer de Kamer een uitgebreide rapportage wenst, ik natuurlijk bereid ben aan die wens te voldoen. De dertiende rapportage begint echter met een verwijzing naar de wens van de Kamer om het vooral zo bondig mogelijk te houden. Ik ben in handen van de Kamer, als zij bondigheid wenst of juist niet.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Twee versies!

De voorzitter:

Wij houden van bondige rapportages; des temeer ruimte is er voor aanvullende feitelijke vragen.

StaatssecretarisVan Hoof

Misschien is het wel handig om regelmatig een keuzepakket te sturen.

De heerWellenstein

Losbladig!

StaatssecretarisVan Hoof

Over de LCF en de pantservoertuigen hebben wij de afspraak, dat de rapportage in conformiteit met de begroting wordt gemaakt. Voor de luchtmobiele brigade hebben wij twee geheel andere peildata. Het zou mij, en vermoedelijk ook de Kamer, wat waard zijn als meetpunten, rapportages en allerlei informatie in de begroting met dezelfde looptijd en methoden tot stand kwamen als voor die twee andere grote projecten. De Kamer heeft dan ook sneller de duidelijkheid die zij vraagt, zij het op iets andere momenten, maar wel veel actueler. Als de Kamer het daarmee eens is, realiseren wij het graag op die manier.

De kosten van het leasen van de Apache zal de heer Van der Knaap nergens terugvinden, want die komen voor rekening van McDonnel-Douglas. Dat is onderdeel van de deal die bij de aanschaf is gemaakt. Hij verwijst naar het element van prijscompensatie dat bij specifieke investeringen wordt opgevoerd. Een aantal zaken worden door de prijsontwikkeling duurder. In hoeverre is daarin voorzien? Die kosten zijn in de financiële stukken opgenomen. De compensatie komt vanuit Financiën naar onze begroting.

De heer Van der Knaap stelde vast, dat het financiële overzicht meerjarenraming vanaf 2000 gelukkig weer komt. Er zijn verschillen tussen 1998 en 1999. Waarschijnlijk doelt hij op een verschil van 22 mln., tussen 915 mln. en 937 mln. Het is heel simpel. Indien hij bij de 915 mln. van het vorig jaar de bedragen telt die er achter staan, komt hij uit op 935 mln. Er is het vorig jaar gewoon een telfout gemaakt. Er is dan nog een verschil van 2 mln., maar dat is een afrondingsbedrag. Niet iedereen zal iedere dag afronden op 2 mln., maar in dit totaal van bedragen gebeurt dat wel.

Hoe wordt toch nog zo'n hoog percentage gehaald bij de inzetbaarheid van de Cougar? Het is een beetje flauw om het te zeggen, maar het ligt er maar aan hoe je verwachtingspatroon was. Dat klinkt wat gekscherend, maar als je begint met nieuwe vliegtuigen, houd je rekening met een aanvankelijk beperkte inzetbaarheid. Die beperkte inzetbaarheid was voorzien. Dit realisatiecijfer is overigens niet positief, maar dat is al vastgesteld in de beantwoording van vragen van de Kamer en in de brief die ik haar daarna heb gestuurd. Er is thans een grote inzet om de Cougar operationeel te maken. De leverancier heeft inmiddels extra personeel ingezet. Dat is technisch personeel, dat vanuit Frankrijk hier naartoe komt. Er is een grote extra inspanning aan andere service geweest, bijvoorbeeld voor brandstofopslag en alle problemen daaromheen. Er is een grote inzet van de leverancier geweest voor technische documentatie, teneinde de problemen op te lossen. Er is daadwerkelijk sprake van verbeteringen, gerelateerd aan de inzet van de Franse leverancier. Dat neemt allemaal niet weg, dat wij de ontwikkeling haarscherp in de gaten houden. Over niet al te lange tijd zal ik zelf een bezoek aan Frankrijk brengen. Voorzover de zaken dan nog niet lopen zoals het moet, mag men ervan overtuigd zijn, dat wij daar nog een aardige discussie zullen voeren. Vooralsnog wordt er naar tevredenheid geopereerd.

Als de heer Van der Knaap vraagt hoe hoog het inzetbaarheidspercentage vandaag is, overvraagt hij. Wij kunnen dat cijfer desnoods nasturen, maar ik heb het tot mijn spijt niet paraat.

De heerVan der Knaap(CDA)

Als u naar Frankrijk gaat, kunt u misschien mijnheer Priem meteen mee terug brengen.

StaatssecretarisVan Hoof

Gezien mijn belangstelling voor wielrennen zou ik dat graag doen.

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik heb vergeten om een vraag te stellen. In de meerjarenraming wordt er ook van uitgegaan, dat er in 2003 geen uitgaven meer zijn voor de luchtmobiele brigade. Betekent dit dat die wordt opgeheven?

StaatssecretarisVan Hoof

Dat heeft ermee te maken, dat de investeringen die voor de luchtmobiele brigade nodig waren dan ook gedaan zullen zijn. Het bedrag loopt dus af naar nul, waarschijnlijk parallel aan de rapportage.

5. Informatievoorziening

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Zeker voor nieuwe Kamerleden is het lastig om goed door te dringen in een begroting en om er voldoende informatie uit te halen om sturend te kunnen optreden. Nu zijn er afspraken gemaakt over een verbetering van de informatievoorziening, in dit geval via aansturing van resultaatverantwoordelijke eenheden, de zogenoemde 'ressorts'. De Kamer kan op deze manier beter beoordelen waar het geld naar toe gaat. Wat betreft de ontwerpbegroting van Defensie is er sprake van een overgangssituatie. Er worden enkele (prestatie)kengetallen geleverd, maar het is nog niet zo zoals het moet zijn, want volgens de richtlijnen van het ministerie van Financiën behoren kengetallen te worden geleverd tot twee jaar voor het begrotingsjaar. Ik neem aan dat dit in het vervolg zal gebeuren. Ik merk dat her en der bij de ressorts het proces ook nog niet is afgerond. Hoe is de stand van zaken op dit punt?

Ramingskengetallen zijn onder andere bedoeld om vergelijking en sturing beter mogelijk te maken. Ik kwam echter nog wel een aantal voorbeelden tegen waarbij er in mijn beleving qua informatie iets niet klopt. Het betreft met name de persoonsgebonden personele uitgaven en ook de overige personele uitgaven bij de Luchtmacht. Wat het eerste betreft wordt geantwoord dat in afwijking van de overige ressorts de vliegopleidingen worden meegerekend. Dat begrijp ik niet. Je gebruikt kengetallen om een betere vergelijking mogelijk te maken, maar op deze manier wordt dat toch weer bemoeilijkt. Het lijkt mij dat het beter is specifieke kosten in een aparte post onder te brengen. Verder waren naast de overige persoonsgebonden personele uitgaven aanvankelijk ook andere uitgaven niet gespecificeerd. Dat is nu gebeurd aan de hand van een uitsplitsing in reis- en verblijfkosten, verplaatsingskosten, representatiekosten en kosten verbonden aan onderwijs en opleidingen. Maar dat zijn eigenlijk ook personeelsgebonden uitgaven. Ik zou graag op dit punt enige verduidelijking hebben.

Voor het eerst zijn in de ontwerpbegroting doelmatigheidskengetallen opgenomen. De doelmatigheidskengetallen voor vervoer zijn alleen gegeven voor 1999, waardoor een vergelijking met voorgaande jaren nog niet mogelijk is. Ook lastig is dat verschillende soorten rekeneenheden zijn gebruikt, waardoor ook een vergelijking tussen de soorten onmogelijk is geworden. Voor het goederenvervoer per spoor wordt bijvoorbeeld gerekend met tonkilometers en voor goederenvervoer over water met lanemetervaardagen. Op deze manier is een kostenvergelijking tussen beide vervoerssoorten niet mogelijk.

De doelmatigheidskengetallen met betrekking tot de werving en selectie van sollicitanten zijn gegeven voor de jaren 1999–2002. Opvallend is dat het aantal sollicitanten structureel wordt geraamd op 25.000. Blijkbaar is er geen relatie tussen het aantal sollicitanten en de personeelsreductie bij Defensie. Klopt dit? Gezien de licht stijgende aanstellingsbehoefte (ongeveer 3%) zou een evenredige stijging van de wervingsuitgaven mogen worden verwacht.

Wat betreft de doelmatigheidskengetallen met betrekking tot het Militair Geneeskundig Facilitair Bedrijf kan de vraag worden gesteld wat de oorzaak is van de stijging van 11% van het aantal verpleegdagen in het Centraal Militair Hospitaal (in 1998 9265 dagen en in 1999 10290 dagen). Deze stijging is op zich al groot, maar gezien de personeelsreductie bij Defensie nog markanter.

MinisterDe Grave

Voorzitter! Begrotingen zijn inderdaad in het algemeen lastig te doorgronden, maar zijn tegelijkertijd onmisbaar voor de Kamer om zicht te krijgen op meer structurele ontwikkelingen en te bezien of inderdaad is uitgevoerd waarmee zij heeft ingestemd. Wij weten allen dat de mogelijkheden voor een beoordeling achteraf nooit sterk ontwikkeld zijn geweest. Ik ben er altijd groot voorstander van geweest om die mogelijkheden te ontwikkelen omdat op die manier het besluitvormingsproces in de Kamer sterk kan worden verbeterd. Daar hoort dan wel bij dat door de departementen de daarvoor benodigde informatie zo inzichtelijk mogelijk de Kamerleden wordt aangereikt. Ik meen te kunnen zeggen dat ook het departement van Defensie heeft moeten wennen aan de nieuwe ontwikkelingen op dit punt. Dat is te begrijpen, want de kerntaken van mijn departement liggen natuurlijk elders en daarom was ik aangenaam verrast dat er op dit punt de afgelopen jaren toch de nodige vooruitgang is geboekt. Wij zijn er echter nog niet en daarvan is in de begroting ook geen geheim gemaakt. Veel is nog in ontwikkeling en de speurtocht naar de beste methode van informatievoorziening kon nog niet worden afgerond.

Het is nadrukkelijk de bedoeling dat vanaf 2000 de kengetallen worden geleverd tot twee jaar voor het begrotingsjaar. Het proces is nog niet overal doorgevoerd bij de resultaatverantwoordelijke eenheden. Dat kan pas als men er op verantwoorde wijze inhoud aan kan geven. Het is immers geen formaliteit. Resultaatverantwoordelijke eenheden dienen verantwoording af te leggen en een afrekening te overleggen. Die operatie is echter nog volop gaande.

De heer Harrewijn overvraagt mij enigszins als het gaat om de personele uitgaven bij de Luchtmacht. Wellicht dat de heer Wellenstein daarover nog iets kan zeggen.

De cijfers met betrekking tot werving en selectie van sollicitanten kunnen inderdaad bepaalde vragen oproepen. Ik vind dat de heer Harrewijn hier een punt heeft. Duidelijk moet zijn hoeveel geld hieraan wordt besteed en wat het resultaat is van onze inspanningen op dit terrein. Weten wij bijvoorbeeld dat een advertentie in een krant beter scoort dan het organiseren van een grote bijeenkomst of het aanwezig zijn op een jongerenmarkt? Zo zou het interessant zijn om de resultaten van de advertentie in de Gay-krant eens nader te bestuderen. Maar ook op dit punt is sprake van een ontwikkeling. De staatssecretaris en ik zijn zeer geïnteresseerd in dit onderwerp en hebben er tijdens de diverse werk- en kennismakingsbezoeken herhaaldelijk naar gevraagd.

Ook het formuleren van kengetallen met betrekking tot het MGFB en de DVVO past in het streven van Defensie om meer inzichtelijke informatie te verstrekken, zonder overigens de illusie te hebben dat op elke vraag een precies antwoord kan worden gegeven. Het is niet goed mogelijk om een kostprijsequivalent voor de diverse soorten van vervoer te ontwikkelen, maar ik kan mij de vraag van de heer Harrewijn goed voorstellen. Het gaat om vragen als: Hoeveel kost inhuren? Hoeveel kost het als wij het zelf doen? Het moet inderdaad mogelijk zijn om een goede vergelijking te kunnen maken.

Voorzitter! Ik beschouw de bijdrage van de heer Harrewijn als een stevige stimulans om op de ingeslagen weg voort te gaan. Defensie is volop bezig op dit punt een slag te maken en zich de moderne managementtechnieken eigen te maken. De defensieleiding realiseert zich ten volle dat dit van buitengewoon belang is voor de Kamer die in staat moet worden gesteld te oordelen over de effectiviteit van de besteding van overheidsmiddelen.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Bij de kengetallen met betrekking tot de DVVO gaat het inderdaad om een vergelijking van de kosten van inhuren en van zelf doen.

Het aantal sollicitanten is geraamd op 25000. Getracht is vast te stellen hoeveel sollicitanten er maximaal uit de arbeidsmarkt kunnen worden gehaald. Voor de stijging van het aantal verpleegdagen is geen afdoende verklaring te geven. Ze waren gewoon nodig.

De heerWellenstein

Voorzitter! Vastgesteld moet worden dat de decentralisering van bevoegdheden, verantwoordelijkheden en budgetten naar de diverse onderdelen niet overal gelijkmatig is doorgevoerd. Dat heeft onder andere te maken met de uitermate belangrijke randvoorwaarde dat het financieel beheer op de lagere niveaus op orde is. Als dat niet het geval is, kunnen bevoegdheden ten aanzien van budgetten niet worden gedecentraliseerd. Wat dit betreft zitten wij middenin in een proces. De kosten van de vliegopleidingen maken deel uit van de overige personele uitgaven. Ze worden uitdrukkelijk genoemd bij de Luchtmacht en Marine omdat ze specifiek zijn voor deze krijgsmachtdelen en naar de bescheiden mening van degenen die de artikelsgewijze toelichting hebben opgesteld de moeite van het uitdrukkelijk vermelden waard zijn. Persoonsgebonden uitgaven betreffen veelal salarissen. Overige persoonsgebonden uitgaven zijn bedoeld om het functioneren van de 'factor mens' optimaal te doen zijn.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik begrijp het antwoord niet goed, want in het schriftelijke antwoord staat dat de vliegopleidingen niet apart vermeld worden maar zijn ondergebracht in de overige persoonsgebonden personele uitgaven. Ik zou het correcter vinden om ze apart weer te geven en niet in een post onder te brengen die moeilijk vergelijkbaar is met andere ressorts. Verder zou ik graag nog antwoord hebben op mijn vraag over de specificatie van overige persoonsgebonden personele uitgaven op basis van reis- en verblijfkosten, verplaatsingskosten en dergelijke. Ik vind het verwarrend dat twee posten met verschillende benamingen dezelfde uitgaven bevatten.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Het lijkt mij het beste hierop schriftelijk te reageren.

6. Inzichtelijkheid van de begroting

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! 43,7% van de defensie-uitgaven heeft betrekking op personele uitgaven. Als je daarbij pensioenen en wachtgelden optelt, kom je tot een percentage van 57. Dat is natuurlijk een aanmerkelijk bedrag en daarom is een goed inzicht van uitermate groot belang. Er is gekozen voor de systematiek van ressorts, waarbij echter de mogelijkheid om een goed inzicht te verkrijgen enigszins is verminderd. Kan bijvoorbeeld worden aangegeven hoe de verhouding is per ressort tussen burgerpersoneel en militair personeel? Daarnaast is het van belang iets meer te weten over de instroom, de doorstroom en de uitstroom van personeel en over de invulling van de 'oude' bezuinigingen. In 1997 is sprake van een onderbesteding van 84,4 mln. Waar is deze onderbesteding verwerkt in de begroting of hangt zij nog ergens boven de markt?

Voorzitter! Ten slotte wil ik vragen om begrippen als 'lanemetervaardag' en 'intertemporele compensatie' te verduidelijken. Ook is het van belang de afkortingenlijst volledig te doen zijn.

MinisterDe Grave

Voorzitter! Het zal mevrouw Van 't Riet niet onbekend zijn dat Defensie er in overleg met de Kamer voor heeft gekozen om de begroting in te richten volgens de 'gekantelde structuur'. Dat houdt een meer resultaat- en outputgerichte benadering in. Op die wijze wordt getracht, op een heldere en inzichtelijke wijze toe te lichten voor welke activiteiten de begrote uitgaven zijn bestemd. Daarvoor is nodig dat die uitgaven maximaal worden toegerekend aan activiteiten en prestaties, waarbij het inzicht in het soort van de uitgaven minder van belang is. Dat inzicht kan, indien gewenst, echter wel worden geleverd. Als een snel inzicht gewenst is in de totale personeelsuitgaven – meerjarig en voor het gehele apparaat dan wel per onderdeel – kunnen aan de hand van de maximaal geüniformeerde ramingskengetallen de bedragen bij elkaar worden opgeteld. Ik vraag mij nu even af of wij dat zelf kunnen doen en ook of dit relevante aanvullende informatie geeft, onder andere met het oog op de vraag van mevrouw Van 't Riet met betrekking tot de instroom, doorstroom en uitstroom. Misschien dat wij nog eens moeten kijken naar deze interessante gedachte en wellicht verdient het aanbeveling een aantal capita selecta aan een nadere beschouwing te onderwerpen. Zonder direct met allerlei getallen op de proppen te komen, zou eens kunnen worden gekeken naar de stand van zaken met betrekking tot diverse beleidsrelevante uitgangspunten en de samenhang daartussen. Dat zou kunnen in het kader van de realisatie of de begroting.

Voor het omgaan met onderbestedingen bestaan allerlei ingewikkelde technieken, waarop de minister van Financiën nauwlettend toeziet.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Het is lager dan 1%, dus mag u het houden.

MinisterDe Grave

Kijk eens aan! Vervolgens is de vraag relevant wanneer die onderbesteding is vastgesteld en wat de oorzaak ervan is. Het is in principe de bedoeling om het geld uit te geven voor de desbetreffende post. Ik weet echter niet op welke onderbesteding mevrouw Van 't Riet doelt.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Het gaat om het macrobedrag dat is vastgesteld bij de slotwet van 1997. Ik heb dat niet kunnen terugvinden in de begroting. Hoe wordt met die onderbesteding omgegaan? U zegt, dat het per post zal worden bekeken. Daarover kunnen wij natuurlijk een politieke discussie voeren.

MinisterDe Grave

Nee, dat lijkt mij niet. Dit is een kwestie van techniek. Als een bedrag niet voor 1 januari wordt uitgegeven en de minister van Financiën kan het niet claimen, moet het na die datum worden uitgegeven. De Kamer komt er niet meer aan te pas, want zij heeft de minister immers al gemachtigd om dat bedrag uit te geven. Iets anders komt het te liggen als de onderbesteding een gevolg is van verschuivingen tussen begrotingsposten. De Kamer is daarbij meer betrokken dan in het eerste geval.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de verstrekte inlichtingen.

Sluiting 16.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van den Berg (SGP), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), voorzitter, Hessing (VVD), ondervoorzitter, Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Duivesteijn (PvdA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF), Essers (VVD), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD), Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA), Leers (CDA), Van Oven (PvdA), Weisglas (VVD), Arib (PvdA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (GPV), Passtoors (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Van Dok-van Weele (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Voorhoeve (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD), Apostolou (PvdA).