26 200 VIII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 november 1998

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 30 september 1998 overleg gevoerd met de staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen mevrouw Adelmund en de heer Van der Ploeg over:

– het gezamenlijk advies van de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur «cultuur en school» d.d. 18 maart 1998(OCW-98–295);

– de brief van de voormalig staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen mevrouw Netelenbos en de heer Nuis van 4 juni 1998 betreffende de voortgangsrapportage cultuur en school plus bijlage (OCW-98–524).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Lambrechts (D66) had er de voorkeur aan gegeven als dit overleg drie of vier maanden later zou worden gevoerd, aangezien de Raad voor cultuur en de Onderwijsraad dan een definitief advies zullen hebben uitgebracht. Vooruitlopend daarop maakte zij alvast een aantal opmerkingen.

Het project cultuur en school voorziet in een behoefte, maar vertoont weinig samenhang. De aandacht zal de komende jaren dan ook gericht moeten zijn op de praktische uitwerking, waarbij alle scholen en alle leerlingen kunnen profiteren van het aanbod van cultuur. Om dat te kunnen realiseren moeten de projecten simpel zijn. Er moet niet met veel participanten eenmalig een project op touw worden gezet, maar er moet sprake zijn van een een-op-eenrelatie: de school in relatie tot een culturele instelling, een groep of een kunstenaar. Er moeten evenmin te veel verschillende doelstellingen worden nagestreefd. Het is belangrijker dat alle leerlingen jaarlijks met een behoorlijk aantal culturele en artistieke activiteiten in aanraking komen, dan dat er sprake is van een evenredige verdeling over alle sectoren van de kunst. Verder moet niet worden geprobeerd alle politiek correcte doelstellingen na te streven. Hoe eenvoudiger de opzet, hoe beter.

De bijscholing van docenten, een vereiste voor het succes van het project cultuur en school, verloopt moeizaam. Er is een PABO-plusopleiding, maar hoe staat het daarmee en hoe groot is de belangstelling daarvoor? Het zou verder goed zijn als staatssecretaris Adelmund de vakleerkracht in het basisonderwijs nog meer promoot.

De toegankelijkheid van de culturele instellingen moet optimaal zijn. Dat kan onder andere door de toegangsprijzen zo laag mogelijk te houden of door knipkaarten te introduceren, waarmee elke leerling een aantal voorstellingen gratis kan bijwonen. De amateurkunst zou ook meer kunnen worden benut, want er zijn veel mooie producties op dat gebied. Verder zouden musea moeten bekijken hoe zij ervoor kunnen zorgen dat er niet of nauwelijks drempels zijn, bijvoorbeeld door voor bepaalde tentoonstellingen de toegang gratis te laten zijn. De leerlingen moeten bovendien een stem krijgen in wat zij willen bezoeken.

Mevrouw Lambrechts vond dat de landelijke regie zich zou moeten richten op het geven van informatie over het aanbod in een regio. Bovendien zouden de scholen een stem moeten hebben in zo'n regiegroep. Zij was van mening dat het aantal steunfunctie-instellingen – op dit moment zijn dat er ongeveer 50 – niet moet worden uitgebreid. De integratie van cultuur in het onderwijsaanbod moet niet op dat niveau worden verzorgd, maar op het schoolniveau.

De financiën vormen nog een grote onbekende. Mevrouw Lambrechts drong er bij de bewindslieden op aan een substantieel deel van de middelen voor investeringen in de cultuur, voor dit project te reserveren.

De heer Rabbae (GroenLinks) was zeer enthousiast over het project cultuur en school. Cultuur is nu nog een elitaire bezigheid, maar via de school zou dit doorbroken kunnen worden, zodat ook kinderen uit andere milieus gestimuleerd worden om te genieten van cultuur. Uit het gezamenlijk advies van de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur blijkt dat die doelstelling niet helemaal is gehaald. Beide raden constateren dat er weliswaar initiatieven zijn en convenanten, maar dat aansturing op rijksniveau ontbreekt, met als risico dat initiatieven geïsoleerd raken en een zachte dood sterven. Beide raden hebben verder geconstateerd dat beroepsonderwijs en VBO/MAVO vergeleken met andere schoolsoorten relatief weinig in aanraking zijn gekomen met projecten op het gebied van cultuur en school. Kan dat worden gecorrigeerd? De bewindslieden hebben het idee gelanceerd van een cultureel jongerenpaspoort voor alle leerlingen. Misschien kan daarbij prioriteit worden gegeven aan kinderen die tot nu toe weinig in aanraking komen met cultuur. Voorts hebben de raden geconstateerd dat in de basisvorming meer aandacht wordt geschonken aan muziek en de beeldende vakken dan aan dans, theater en dergelijke. Kan staatssecretaris Adelmund de Kamer over bijvoorbeeld een jaar rapporteren hoe dit project in de praktijk handen en voeten heeft gekregen?

In een nota van de vorige staatssecretaris stond dat een bedrag van 18,5 mln. werd gereserveerd voor dit project. Inmiddels is bekend dat cultuur extra geld heeft gekregen, oplopend tot 60 mln. in vier jaar. Hoeveel daarvan wordt gebruikt voor cultuur en school? Kunnen de bewindslieden een overzicht geven van de ontwikkeling van de middelen in de komende vier jaar?

Mevrouw Belinfante (PvdA) merkte op dat er goed moet worden gelet op de MAVO/VBO-schooltypen, aangezien die niet uit het culturele programma mogen vallen. Hoe worden de programma's op die doelgroep afgestemd? Multiculturaliteit is een punt dat in sommige steden beter tot zijn recht komt dan op andere plaatsen. Hoe wordt met dat onderwerp omgegaan?

Voor de toekomst van het cultureel erfgoed is het van groot belang dat zo veel mogelijk scholieren daar kennis mee maken. Op het gebied van het culturele erfgoed is de afgelopen jaren veel tijd en aandacht besteed aan educatie, hoewel er waarschijnlijk onvoldoende gericht wordt samengewerkt. Uit de samenwerking met meer dan 1500 historische verenigingen blijkt al dat veel mensen in het land zeer gemotiveerd zijn om bij dat culturele erfgoed te horen. Die mensen, de cultuurgenieters in hart en ziel, kunnen het culturele erfgoed goed aan de leerlingen overdragen.

Aangezien de rijksoverheid f 33 per hoofd van de bevolking betaalt en de gemeenten f 66, klopt de gedachte dat alleen de rijksoverheid sturend kan optreden niet. Er zou dan ook gebruik moeten worden gemaakt van de infrastructuur die gemeenten en provincies de afgelopen tien jaar hebben opgebouwd. Bovendien zouden het particulier initiatief en het bedrijfsleven een grotere rol moeten krijgen, gezien hetgeen zij in cultureel Nederland tot stand brengen.

Mevrouw Belinfante vroeg aandacht voor een gelijke verdeling van kosten die voortvloeien uit het project cultuur en school. Hoe moet daar in de toekomst mee om worden gegaan? Het vervoersprobleem kan bijvoorbeeld niet overal op dezelfde manier wordt opgelost. Mevrouw Belinfante drong er dan ook op aan de financiële kant zo te organiseren dat er evenredig gebruik gemaakt kan worden van alle voorzieningen.

Het project cultuur en school loopt in 2000 af. Bij de behandeling van de begroting voor 1999 zal men zich moeten afvragen of dit project een afbouwfase ingaat of dat het voortgezet wordt. Hoe denken de bewindslieden daarover? Mevrouw Netelenbos, de voormalige staatssecretaris voor onderwijs, heeft gezegd dat er 200 mln. nodig is om het project vier jaar door te kunnen zetten. Gaat het werkelijk om een dergelijk bedrag? Als dat bedrag niet gevonden wordt, op welke manier kan het project in de komende jaren dan doorgang vinden?

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) hechtte aan een goede inbedding van de culturele vorming in het onderwijs. Voor haar was het doel van het beleidsplan cultuur en school de kennismaking van jongeren met cultuur, waardoor zij zich op dat terrein kunnen ontplooien en ontwikkelen en daaraan plezier kunnen beleven. Bovendien draagt cultuurbeleving bij aan de verbetering van het sociale klimaat. Integratie en participatie van vooral jongeren en allochtonen, is daarvan een onderdeel.

In de voortgangsrapportage wordt geconcludeerd dat er voornamelijk sprake is van aanbodsgerichte projecten, terwijl onduidelijk is in hoeverre die aansluiten bij de behoefte van de scholen. Door de projectmatige aanpak ontbeert het beleidsplan samenhang. Mevrouw Visser vond een heldere taakverdeling over de verschillende overheden en de deelnemende instellingen aan te bevelen, evenals een onderzoek naar de wijze waarop het lokale onderwijsbeleid en het lokale beleid op het gebied van kunstzinnige en culturele vorming beter op elkaar kunnen worden afgestemd. De schoolbegeleidingsdiensten hebben dankzij hun regionale karakter de mogelijkheid om de samenwerking tussen zowel culturele instellingen onderling, als deze instellingen en de onderwijsinstellingen te stroomlijnen. Welke mogelijkheden hebben de schoolbegeleidingsdiensten daarvoor, gezien de recente financiële decentralisatie? Zij was er voorstander van de steunfunctie-instellingen een duidelijke plaats te geven in de ondersteuningsstructuur. Is staatssecretaris Adelmund voornemens tot een sterkere structurele benadering van de cultuureducatie te komen?

Mevrouw Visser sprak haar teleurstelling uit over het feit dat projecten gericht op de gebruikmaking van het culturele erfgoed niet aan hun trekken kwamen, evenmin als projecten gericht op de multiculturele samenleving en projecten bestemd voor VBO/MAVO. Zij hoopte dat het aangekondigde basisdocument over de gebruikmaking van het culturele erfgoed in het onderwijs kan worden betrokken bij de in begin 1999 geplande evaluatie van cultuur en school. Verder vroeg zij of er in het kader van de herstructurering VBO/MAVO binnen het vernieuwde vakkenpakket voldoende ruimte vrij komt voor culturele vorming. Juist de leerlingen in dit schooltype zijn voor hun culturele vorming aangewezen op stimulering vanuit het onderwijs. Zal de voor de herstructurering uitgetrokken 10 mln. voldoende zijn om de culturele vorming stevig in te bedden in de nieuwe onderwijsstructuur?

Mevrouw Visser miste een extra impuls voor de lerarenopleidingen, die noodzakelijk is voor een effectievere inbedding van de culturele vorming in het onderwijs. De aanbieder, de leraar, is in eerste instantie namelijk vaak belangrijker dan het aanbod. Zij had het dan ook beter gevonden als in de begroting meer ruimte was gemaakt voor extra impulsen voor de opleiding van de leraren dan voor drie nieuwe centrale projecten. De in de voortgangsrapportage neergelegde opvatting dat het belangrijk is enthousiasme op te wekken voor cultuureducatie, werd door haar gedeeld. Zij deelde echter niet de opvatting dat structurering op voorhand remmend zou werken. Zij hechtte erg aan een goede structuur. Enthousiasme moet worden opgewekt bij alle cultuurconsumenten van morgen. Vandaar het belang van een structurele versterking van de rol van docenten. Vervolgens dient aan de belangstelling die opgewekt is, invulling gegeven te kunnen worden door middel van een divers, afgewogen en goed toegankelijk cultureel aanbod. Dat komt tot stand door intensief overleg tussen scholen, steunfunctie-instellingen en culturele instellingen. Op die manier kan worden bereikt dat het aanbod aansluit bij de belevingswereld van jongeren, zowel autochtoon, als allochtoon.

Zelfs voor financiële deskundigen bleek het overigens heel lastig om de juiste bedragen voor cultuur en school uit de begroting te halen. Volgens artikel 14 van de Comptabiliteitswet moeten de financiële stukken op een overzichtelijke wijze worden aangeleverd. Kan de staatssecretaris aan die verplichting voldoen, zodat het bedoelde inzicht alsnog ontstaat?

Mevrouw Örgü (VVD) was van mening dat in de voortgangsrapportage goede initiatieven en projecten staan, maar dat de jongeren daar nog maar weinig van blijken te merken, terwijl de cultuurbeleving wel leeft onder de jongeren. In hoeverre worden zij erbij betrokken? Wat wordt verstaan onder «multiculturele samenleving», waarover in de voortgangsrapportage wordt gesproken? Beschikken de bewindslieden over expertise? Hebben zij mensen die hier wat meer over weten? Verder wordt aangegeven dat de cultuur in het totale lespakket zou moeten worden verweven. Welke methoden worden er ontwikkeld om de docenten daarbij behulpzaam te zijn? Wat kunnen de docenten op dit moment bieden? Mevrouw Örgü had de indruk dat de docenten puur op eigen initiatief bepaalde zaken neerzetten. Dat is goed en dat moet vooral doorgaan, maar de eisen waaraan die docenten zouden moeten voldoen, moeten wel bekend zijn.

Er zijn veel initiatieven, verspreid over het land. Mevrouw Örgü miste echter een vorm van informatievoorziening als het gaat om de leerlingen, instellingen en de docenten. Hoe zit die driehoek in elkaar? Zij was van mening dat de vraag en het aanbod op elkaar moeten worden afgestemd.

Het antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Van der Ploeg merkte op dat de beleving van met name de gesubsidieerde kunsten en de meer traditionele cultuuruitingen, vooral iets is voor de wat oudere mensen. Aangezien niet iedereen cultuur van huis uit mee krijgt, is het belangrijk om kinderen vanaf de basisschool tot en met het voortgezet onderwijs binnen het kader van het reguliere onderwijsprogramma in aanraking te brengen met het werk van de culturele instellingen. Jongeren hoeven hun eigen jongerencultuur uiteraard niet te laten vallen, maar ze moeten ook te maken krijgen met traditionele cultuuruitingen.

Het project cultuur en school loopt nu ruim een jaar. In het voorjaar van volgend jaar zal een beleidsnotitie worden uitgebracht, waarin de koers voor de verdere toekomst wordt uitgezet. De Onderwijsraad en de Raad voor cultuur zullen hun vervolgadviezen dan ook hebben uitgebracht, zodat er dan beter zicht is op de mogelijkheden van dit project. Het hart van het project wordt gevormd door een extra impuls van 8 mln. per jaar, opgebracht door het Rijk en de convenantspartners. De lagere overheden hebben het voortouw bij de besteding van dat geld. Er moet echter wel sprake zijn van een landelijke aansturing. Op tal van plaatsen is al een goede samenwerking tussen school en culturele instelling tot stand gebracht.

Een groot aantal leerlingen van een bepaald leerjaar in het voortgezet en het secundair beroepsonderwijs krijgen dit schooljaar, als experiment, een gratis cultureel jongerenpaspoort. Als blijkt dat het een succes is, kan het worden voortgezet en misschien uitgebreid. Het experiment zal worden geëvalueerd en met de Kamer worden besproken.

Dat er op het gebied van informatie en communicatie over het project cultuur en school al het nodige gebeurt, adstrueerde de staatssecretaris door te wijzen op:

– de activiteiten van het bureau Erfgoed actueel;

– het experiment rond het jongeren uitbureau;

– het programma van Teleac/NOT voor het basisonderwijs dat aanhaakt bij het vak wereldoriëntatie en waarin de rijke wereld van het culturele erfgoed aan de orde komt;

– de landelijke manifestatie in Utrecht;

– de Uitmarkt in Amsterdam, waar het ministerie actief was;

– de vele publicaties in vakbladen en dagbladen over het thema cultuur en school.

Beide adviesraden zijn nogal kritisch over de aanpak van het project cultuur en school. Zij zijn voorstander van een meer gestructureerde aanpak, waarbij de scholen meer dan nu, een centrale plaats innemen. De vraag van de kant van de scholen moet wellicht een belangrijkere rol gaan spelen, want het is nu erg aanbodgericht. Er is in dat verband gesproken over knipkaarten. De staatssecretaris gaf aan de mogelijkheden daarvan te onderzoeken.

Het lopende schooljaar zal worden benut voor het opstellen van een actieprogramma om het vak culturele en kunstzinnige vorming (CKV) goed in de verf te kunnen zetten. Er zijn al een aantal stappen gezet. Zo zou er prioriteit moeten worden gegeven aan het cultureel erfgoed, multiculturele projecten en VBO/MAVO. Verder zouden de scholen van het begin af aan daadwerkelijk bij de ontwikkeling van projecten moeten worden betrokken. Een werkgroep van het ministerie en de convenantspartners zal met deze prioriteiten aan het werk gaan. De resultaten van dat overleg kunnen dan worden betrokken bij de beleidsnotitie die in het komend voorjaar zal verschijnen. Aan het eind van het jaar zal een quick scan worden gemaakt van de resultaten van decentrale projecten. Een van de resultaten zou moeten zijn dat de instellingen die bemiddelen tussen onderwijs en cultuur, het voortgezet onderwijs hebben ontdekt. Het is nog onduidelijk of en, zo ja, welke rol zij in de nieuwe ontwikkeling kunnen spelen. De Vereniging van instellingen op het gebied van de kunstzinnige vorming heeft onlangs besloten een sterkte-zwakteonderzoek in te laten stellen. Dat is een stap in de goede richting. Verder wilde de staatssecretaris de gesubsidieerde instellingen zelf met grote urgentie aanspreken op wat zij voor jongeren en onderwijs doen. Hij wilde in ieder geval bekijken wat er in de praktijk van terecht is gekomen.

Leraren zijn de nationale cultuurdragers, degenen die de beschaving aan nieuwe generaties helpen doorgeven. Daarom zijn zij van beslissende betekenis voor het cultuuronderwijs. Verder heeft Nederland een enorm potentieel aan amateurs, vrijwilligers en particulieren, die ook een rol kunnen spelen in het cultuuronderwijs. Dat is een groot reservoir van enthousiaste mensen die zich op een of andere manier bezighouden met het behoud van het culturele erfgoed. Het is wel een grijs reservoir, met veel oudere mensen. Het zou dan ook mooi zijn als dat ook onder de aandacht gebracht kan worden van jongeren. Verder zouden deze mensen moeten worden betrokken bij projecten als dit. De concrete uitwerking daarvan zal aan de orde komen in de notitie die in het voorjaar wordt uitgebracht.

Tot en met 2000 is de financiering van cultuur en school verzekerd. Ruim voor de afloop van het project moet de beslissing worden genomen of en, zo ja, hoe het project wordt voortgezet. In de voortgangsnotitie zal daar de nodige aandacht aan worden besteed. Het beschikbare budget voor cultuur en school is voor 1998 10,9 mln. Dat is samengesteld uit een aantal delen. Het bedrag van 0,5 mln. dat in de begroting voor 1999 wordt genoemd, maakt deel uit van een aantal technische mutaties, die oplopen tot 4,5 mln.

Staatssecretaris Adelmund merkte op dat dit een tussentijds gesprek is over cultuur en school. In januari zal daar veel uitgebreider over worden gesproken. Bovendien zullen bepaalde punten bij de behandeling van het cultuurdeel van de begroting van OCW worden besproken.

Cultuur is niet alleen maar een van de vele educaties, het is niet iets dat erbij komt; het moet worden geïntegreerd in andere vakken. De tastbare bronnen van de beschaving liggen om de hoek van de school. Het is een kleine stap van scholen naar culturele instellingen. De staatssecretaris wilde daarom de maatschappij in de school en de school in de maatschappij. De centrale regie zou de communicatie moeten bevorderen en de goede ervaringen breed moeten spreiden. Daarbij is het bij elkaar brengen van vraag en aanbod heel belangrijk. Als er sprake moet zijn van een recht op eigen initiatief, moet er namelijk meer zijn dan het voor de hand liggende, want het zou heel jammer zijn als cultuur opgewarmde prak wordt. Provincies en Rijk hebben samen een gemeenschappelijk kader ontwikkeld. Het wordt dus niet eenzijdig opgelegd door het Rijk. In januari zal blijken of daar de juiste balans voor is gevonden.

Het cultuuronderwijs is een onderdeel van het onderwijs. Daarom zal de onderwijsinspectie de vaste commissie moeten informeren over de ontwikkelingen van het project cultuur en school in het basis- en in het voortgezet onderwijs. Aan de hand daarvan kan de vaste commissie zich daar dan een oordeel over vormen.

In het primair onderwijs bieden de kerndoelen goede aanknopingspunten voor cultuur. Daar zijn de acties gericht op kwaliteitsverbetering van binnenschoolse activiteiten. Bovendien zullen scholen steeds meer gebruik gaan maken van een onderwijsmethode voor de expressievakken. Daarnaast is er nog het buitenschoolse culturele aanbod. De kerndoelen basisvorming in het voortgezet onderwijs bieden ook goede aanknopingspunten voor cultuureducatie. Dat is nog niet op alle fronten even goed gelukt, maar de wil om daarmee te gaan beginnen is groot. Er is een mogelijkheid om al het eerste leerjaar een algemene oriëntatie op kunstvakken aan te bieden, maar daar wordt te spaarzaam gebruik van gemaakt. Vanuit het project cultuur en school zijn inmiddels de nodige acties ondernomen om daarin verbetering te brengen. De kerndoelen basisvorming bieden verder mogelijkheden om culturele instellingen bij het onderwijs te betrekken, niet alleen bij kunstvakken, maar ook bij vakken als geschiedenis, aardrijkskunde en economie.

De beste garantie voor de verdergaande samenwerking met culturele instellingen is dat het nieuwe vak CKV een succes wordt. Er lopen experimenten bij VBO/MAVO om te bekijken hoe het vak CKV daar kan worden ingezet. Er is zelfs al een conceptexamenprogramma gereed voor het vak. Verder zijn er startbekwaamheidseisen waaraan leraren in het primair onderwijs moeten voldoen. Op de PABO's moet ook aandacht worden besteed aan cultuur. De bij- en nascholing CKV voor docenten loopt. Voorts is er extra steun via het netwerk-CKV – dat wordt voortgezet en uitgebreid – en is er steun voor docenten vanuit de steunfunctie-instellingen. Die gaan samen met scholen in de regio het aanbod inventariseren.

Iedere school moet de mogelijkheid krijgen om leerlingen naar culturele activiteiten te laten gaan. Als volgend jaar een systeem van vouchers of knipkaarten moet worden ingevoerd, moet dat bij de komende begrotingsbehandeling al worden besproken. Dat betekent dat er op korte termijn een voorstel moet worden gedaan. Een dergelijk systeem zou overigens via de school moeten lopen. Maar de keuzevrijheid van leerlingen moet ook worden vergroot. Leerlingen moeten zelf verantwoordelijkheid krijgen. Zij moeten echter wel verantwoording afleggen over de manier waarop zij die keuze maken en waarom zij die hebben gemaakt. De staatssecretaris had geen antwoord op de organisatorische problemen die bij de eerste verkenning naar voren zijn gekomen.

De resultaten van het project cultuur en school zullen worden geëvalueerd, tussentijds en aan het einde van de rit. Daarna zal worden beoordeeld op welke wijze het doorgaat. Daar kon de staatssecretaris niet op vooruit lopen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Lambrechts (D66) was blij dat beide bewindslieden de intentie hebben uitgesproken door te willen gaan met dit project en het te willen verbeteren. Zij vond het wel belangrijk om het project zo eenvoudig mogelijk en zo dicht mogelijk bij de bron, in dit geval de leerling en de school, te houden. Als de school haar lessen zodanig kan vormgeven dat die eindigen in een concrete confrontatie met kunst of cultuur, kan een voucher- of knipkaartsysteem daar behulpzaam bij zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks) memoreerde dat dit project moeilijk volledig vanuit Zoetermeer is te sturen. Er zijn veel actoren en initiatieven en het vergt veel overleg om dit project in de goede richting te sturen. Circulaires zijn dan ook niet voldoende. Hij hoopte dat de bewindslieden de nodige tijd zullen investeren in dit project.

Mevrouw Belinfante (PvdA) vroeg om een integraal financieringsplaatje, zodat zij inzicht in het geheel kan krijgen. Verder wilde zij een analyse van het lerarenprobleem. Als alle scholen aan dit programma mee moeten doen, zijn er nogal wat leraren nodig. Wanneer zijn er voldoende? Hoeveel opleiding hoort daarbij? Wat is het tijdpad? Verder zijn er nog projecten als het ICT. Is er enige relatie tussen cultuur en school en ICT?

Op 1 januari van volgend jaar gaat de Wet inkomens kunstenaars in. Daar hoort flankerend beleid bij. In hoeverre kan cultuur en school een rol spelen in dat flankerend beleid?

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) vroeg om de raming en de realisatie van 1997 van de middelen op de OCW-begroting, de raming van 1998 en de ramingen van 1999 en 2000. Verder vroeg zij aandacht voor de belemmeringen en de kansen in de niet-stedelijke gebieden.

Mevrouw Örgü was het eens met staatssecretaris Adelmund dat eigen keuzen en keuzevrijheid centraal moeten staan.

Staatssecretaris Van der Ploeg zegde toe de vragen omtrent de ramingen schriftelijk te zullen beantwoorden, zo mogelijk voor de begrotingsbehandeling.

Een systeem van vouchers of knipkaarten wordt serieus bestudeerd. Overigens zijn niet alleen de culturele activiteiten kostbaar, de reis ernaar toe is ook duur. Er zijn dus een aantal praktische uitwerkingspunten die eerst moet worden bekeken, voordat een beslissing kan worden genomen.

Men moet niet de indruk hebben dat cultuur en school alleen in de grote steden speelt. Cultuur en school moet voor alle scholieren en alle scholen gelden. Er wordt dus naar alle delen van het land gekeken.

Staatssecretaris Adelmund was van mening dat er middelen beschikbaar zouden moeten zijn om gezelschappen te laten reizen. Zo'n type voorziening kan dan flexibel zijn.

In de meeste scholen deugt het pedagogisch klimaat, maar heeft men minder ervaring met de cultuur in de school, dan in andere scholen. Het zou echter voor alle scholen mogelijk moeten zijn om «de vensters open te zetten».

De staatssecretaris merkte op zich dagelijks met het lerarenprobleem bezig te houden. Het is namelijk veel breder dan alleen dit vak. Het probleem is zelfs op langere termijn nog ingewikkelder dan op de middellange termijn.

De voorzitter van de commissie,

Van der Hoeven

De griffier van de commissie,

Mattijssen

---

1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Reitsma (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Remak (VVD), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA).

Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Verburg (CDA), Visser-van Doorn (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Passtoors (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Blok (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA).