26 099
Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (slotwet)

26 101
Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1997 (slotwet)

26 025
Financiële verantwoordingen over het jaar 1997

26 100
Rechtsmatigheidsonderzoek 1997

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 oktober 1998

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 30 september 1998 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de volgende onderwerpen:

– financiële verantwoordingen over het jaar 1997 (26 025, nrs. 27 en 28);

– wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (slotwet) (26 099, nrs. 1 en 2);

– wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, afdeling A, voor het jaar 1997 (slotwet) (26 101, nrs. 1 en 2);

– onderdeel Landbouw, Natuurbeheer en Visserij uit het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer 1997 (26 100).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Woensdag 30 september 1998

10.00 uur

De voorzitter: Ter Veer

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Van Ardenne-van der Hoeven, Geluk, Ter Veer en Waalkens,

alsmede de heer Apotheker, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. De volgende ambtenaren namen deel aan de beantwoording: Koopstra en Janssen.

De voorzitter:

Ik heet de minister welkom. Uit de afwezigheid van de staatssecretaris maak ik op dat zij zich laat vertegenwoordigen door de minister. Ook heet ik de hem vergezellende ambtenaren welkom.

In het kader van onze controletaken rondom budget, besteding en verantwoording bespreken wij nu de financiële verantwoording over het jaar 1997 en de slotwet 1997 van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van het Landbouw-Egalisatiefonds, en het onderdeel Landbouw, Natuurbeheer en Visserij uit het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer 1997. De Kamer maakt de laatste jaren mede op aandringen van de collega's die samen de vaste commissie voor de Rijksuitgaven vormen, meer werk van haar controlerende taak voor de daadwerkelijke guldens en miljoenen. Wij hebben hiervoor in voorgaande jaren begrotingsonderzoek gehad, dus overleg in het kader van de voorgenomen begroting. Wij hebben nu een groter programma met een bespreking van de verantwoording van de afgesloten begrotingen, dus in dit geval de verantwoording over het jaar 1997. Dit lijkt mij een goede zaak. Ik merk erover op dat het overleg, zeker toen het om begrotingsonderzoek ging, altijd overwegend het karakter van feitelijke informatie-uitwisseling had. De Kamer, leergierig als zij is, maar afgezien van de enkeling die ervoor heeft doorgeleerd, niet doorkneed in accountancy, heeft de minister vaak om een toelichting gevraagd. Als de minister overvraagd leek of dreigde te worden, namen altijd de heer Koopstra en eventueel andere hem vergezellende ambtenaren de beantwoording over. Hoewel het nu om de slotwet gaat en wij dus meer politiek controlerend bezig zijn, stel ik voor, gelet op de weerbarstigheid van alle kolommen en cijfertjes en de grote bedragen waar het soms om gaat, dat wij op dezelfde wijze opereren.

Een gewoonte die bij de begrotingsbehandelingen is ingetreden, is dat er een zekere taakverdeling bij de Kamer wordt nagestreefd, in die zin dat een van de leden het spits afbijt bij een blok dat aan de orde is. De minister en eventueel de heer Koopstra of anderen antwoorden daarop. Interrupties van alle leden zijn uiteraard welkom. Andere leden kunnen daarna aansluitend vragen bij het blok stellen, waarop weer een antwoord volgt. Bij een volgend blok neemt een ander lid weer het voortouw. Op deze wijze vullen wij gemakkelijk twee uur. Voorgangers van de minister heb ik horen zeggen dat zij een buitengewoon leerzame ochtend hebben gehad en nog meer begrijpen van hun begroting, waarmee zij zo dapper hebben gewerkt.

Ik wil beginnen met de verantwoording en de slotwet van het departement als geheel, dus niet het Landbouw-Egalisatiefonds. Ik geef hierbij het woord aan mevrouw Van Ardenne.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik begin met een positief oordeel over de wijze waarop de slotwet gepresenteerd is. Het is buitengewoon ingewikkeld, niet alleen voor het ministerie van LNV, maar ook voor de andere ministeries, om helder inzicht te verschaffen in de inkomsten en uitgaven. Dit blijkt jaar op jaar. Er wordt nu een poging gedaan om de financiële verantwoording inzichtelijk te maken voor Kamerleden. Het ministerie van Landbouw is nog niet op koers en zit niet in de kopgroep, maar was ook niet hiervoor aangewezen en hoeft het zich dus niet aan te trekken. Ik verneem graag hoe de koers nu precies is.

Als je een inzichtelijk beeld van de inkomsten en uitgaven wilt geven, moet je eigenlijk met de begroting beginnen. De begroting moet dus al voldoende aanknopingspunten bevatten, ook in grafieken. Kengetallen kennen wij gelukkig al, ook bij de begroting. De systematiek zal volgend jaar in de begroting voor 2000 zichtbaar moeten zijn, wil de minister in mei van het jaar 2000 gezamenlijk met de andere ministers een uitgebreide en inzichtelijke financiële verantwoording aan de Kamer kunnen overleggen. Is dit inderdaad het traject dat afgelegd zal worden? Waarom ontbreken in het huidige overzicht grafieken waarmee inzichtelijk wordt gemaakt hoe de inkomsten en uitgaven precies verlopen?

Aansluitend hierop stel ik een meer gedetailleerde vraag. Ik heb gezien dat het stimuleringskader niet is uitgeput. Kan de minister uitleggen wat de oorzaak hiervan is? Deze informatie staat misschien wel in het stuk, maar ik kan het in de toelichting niet vinden.

Ik kom bij een enigszins pijnlijk punt. Waarom blijft de Algemene Rekenkamer zo kritisch over de administratieve organisatie? Dit is een kwestie van orde houden op je bureau, redelijk simpel. De stukken goed bewaken lijkt mij een kwestie van procedures. Is het mogelijk, aan de kritiek van de Rekenkamer tegemoet te komen en ervoor te zorgen dat deze volgend jaar niet weer in haar overzicht staat?

MinisterApotheker

Voorzitter! In het kader van de versnelling van de verantwoordingsprocedure was afgesproken dat LNV de verantwoordingsstukken op 23 april zou aanbieden aan de minister van Financiën. Dit is gelukt. Het departement zal dan ook alles op alles zetten om de procedure over 1998 te versnellen, zodat Financiën op 31 maart 1999 beschikt over de stukken over 1998. De laatste stap wordt in het jaar 2000 gezet. De verantwoordingsstukken over 1999 zullen op 15 maart van dat jaar worden ingediend. In dat jaar kunnen en zullen wij dus aan het afgesproken tijdschema voldoen, zo is ook onze eigen verwachting.

Een ander punt dat mevrouw Van Ardenne aan de orde stelde en dat ik graag benadruk, is de trend naar grotere ruimte voor beleids- en bedrijfsvoeringsinformatie. In gemeenten heet dat heel mooi de productbegroting, de begroting in één oogopslag of de rekening in één oogopslag. Vele mooie afkortingen zijn er in de loop der jaren voor bedacht. Ik heb hier een financiële verantwoording 1997 die wij op ambtelijk niveau eens gemaakt hebben om te zien hoe het wordt als je die weg later, wanneer de comptabiliteitsvoorschriften worden veranderd, officieel kunt bewandelen.

De voorzitter:

Is dat een dummy of zit er ook tekst in?

MinisterApotheker

Het is een proeve die de dienst van de heer Koopstra heeft opgesteld. Hierin zijn de uitgavencategorieën grafisch en systematisch in beeld gebracht, nog los van de kleuren, die variëren van groen tot paars. Ik heb er enkele exemplaren van bij mij. Laat ik mevrouw Van Ardenne nu het eerste exemplaar aanbieden.

De voorzitter:

Nu is de fotograferende pers weer afwezig.

MinisterApotheker

Het wordt allemaal heel goed genoteerd door de buitenwacht.

De Algemene Rekenkamer velt in haar rechtmatigheidsonderzoek een kritisch oordeel over het financieel beheer bij LNV. Dat is waar, al stelt zij vervolgens wel dat dit voor een belangrijk deel is toe te schrijven aan de vele werkzaamheden rondom de bestrijding van de varkenspest. Dit is ook onze eigen analyse. De Rekenkamer vindt dat dit begrijpelijkerwijs prioriteit moest krijgen en dat dit af en toe gevolgen heeft gehad voor haar oordeel over het totale financiële beheer. Ook op andere punten, zoals bij de RVV, heeft 1997 in het teken van de varkenspestbestrijding gestaan. Het oordeel van de Rekenkamer heeft in belangrijke mate hierdoor die toon over de verantwoording gekregen. Het zou niet gepast zijn om kritische kanttekeningen bij haar oordeel te plaatsen, maar er zijn wel een paar nuanceringen aan te brengen.

Een van de aspecten van kritiek richt zich op de tekortkomingen in de administratieve organisatie. In de termen van de Rekenkamer is er sprake van ernstige tekortkomingen en van een negatieve ontwikkeling. Terecht legt de Rekenkamer echter het verband met de voorbereiding en de uitvoering van de verzelfstandigingen van DLO, de dienst landbouwkundig onderzoek, Staatsbosbeheer en DLG, de dienst landelijk gebied. Er zijn in 1997 op financieel terrein veel extra activiteiten verricht om deze interne verzelfstandigingen vorm te geven. Deze processen kunnen een positieve richting aanduiden, omdat de verzelfstandigingen de transparantie en het beheer versterken. De actualisering van de administratieve organisatie, die in 1996 is begonnen, heeft enige vertraging opgelopen, maar er is in onze ogen geen sprake van achteruitgang. Voortdurend is de voortgang nauwlettend gevolgd, in het bijzonder bij de RVV en DLO. Dit heeft erin geresulteerd dat de Rekenkamer het aangekondigde bezwaaronderzoek heeft ingetrokken. Dit is op zichzelf een belangrijk signaal, dat ik hier graag meld. Volgens afspraak met de Rekenkamer is de administratieve organisatie nu volledig afgerond. Wij kunnen en mogen dus als conclusie melden dat de administratieve organisatie bij LNV nu actueel en aangepast is. Dit betekent niet dat wij stoppen. In het kader van het jaarlijkse beheer, het bijhouden en actualiseren, de zogenaamde onderhoudsoperatie, zullen wij er veel aandacht aan besteden om het een blijvend goed instrument en een geheel van organisatorische verbanden te laten zijn.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik lees in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat er zelfs een vervolgbezwaaronderzoek is gedaan. Ik begrijp dus niet welk bezwaaronderzoek is ingetrokken.

De administratieve organisatie komt nu beter op orde, maar de Rekenkamer wijst ook op het probleem bij de RVV. Deze wordt niet echt verzelfstandigd zoals Staatsbosbeheer, maar wordt een agentschap. Het is daarom zaak dat daar alles op orde is. Volgens uitlatingen van de huidige directeur van de RVV die ik laatst in de krant las, is daar nog heel wat op te klaren, wellicht ook in administratieve zin. Ik vraag daar extra aandacht voor.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! In grote lijnen sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Ardenne. Ik noem namens de VVD nog enkele kleinere punten.

Ik begrijp uit het rapport van de Rekenkamer dat het beveiligingsbewustzijn op het gebied van automatisering nog niet overal heeft postgevat bij LNV en dat de richtlijnen voor informatiebeveiliging nog steeds niet voldoende geïmplementeerd zijn. Als voorbeeld worden Agronet II en DLO genoemd. Ik vroeg mij af welke risico's bij DLO gelopen worden. Het gaat immers om een onderzoeksinstituut, waar misschien interessante informatie te verkrijgen is die niet voor iedereen openbaar moet zijn. Dit geldt zeker met het oog op de komende reorganisatie en de fusie met de LUW. Wat doet de minister hieraan?

Verder wijst de Rekenkamer op de afnemende kwaliteit van het financieel beheer bij DLO, wat gepaard gaat met een onvoldoende controllerfunctie van de afdeling wetenschap en kennis. Zijn hiervoor maatregelen te verwachten of inmiddels genomen?

De voorzitter:

Om er een beetje structuur in te houden, lijkt het mij goed dat wij ons nu beperken tot de algemene financiële verantwoording en het commentaar van de Rekenkamer hierop. De minister heeft ook nog niet de vraag van mevrouw Van Ardenne over de onderbesteding beantwoord. Wij kunnen straks paginagewijs meer in detail op de posten ingaan.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Ik had inderdaad al geconstateerd dat de minister niet was ingegaan op de onderuitputting van het stimuleringskader.

Ik ben er erkentelijk voor dat mevrouw Van Ardenne het eerste exemplaar van de nieuwe verantwoording in ontvangst heeft kunnen nemen. Ik hoop dat ook wij ertoe in staat gesteld worden, deze achteraf nog te lezen. Ik vraag mij wel af waarom het stuk nu gepresenteerd wordt. Als het eergisteren gepresenteerd was, hadden wij er positieve opmerkingen over kunnen maken. De minister heeft ons nu de mogelijkheid onthouden om er opmerkingen over te maken.

Ik vind de kritiek van de Rekenkamer op de administratie verontrustend. Er is in de beleidssfeer veel extra aandacht gegaan naar de bestrijding van de varkenspest en de vraag is of het ministerie wel flexibel genoeg is om ad hoc adequaat in te spelen op zich wijzigende omstandigheden. De minister heeft in zijn antwoord duidelijk gemaakt dat er aanpassingen komen voor de zaken die structureel zijn. Is er echter voldoende sturing, ook van de te verzelfstandigen organisaties, om de op afstand gezette deskundigheid en de benodigde menskracht direct te kunnen inzetten? Ik maak mij wat zorgen hierover. Ik kan mij in dit verband goed vinden in de opmerkingen van mevrouw Van Ardenne over het veterinaire complex.

De voorzitter:

Sprekend voor de fractie van D66 maak ook ik enkele algemene opmerkingen, mij aansluitend enerzijds bij de positieve oordelen en anderzijds bij de gestelde vragen.

Ik constateer dat er tegen alle verwachtingen in 1672 mln. extra bleek te zijn uitgegeven toen het jaar om was. Wij weten van de geschiedenisboekjes op de lagere school dat 1672 een rampjaar was. Het is wel heel toevallig dat de kosten van de varkenspest vorig jaar op 1672 mln. uitkomen, want het was door de pest inderdaad een rampjaar.

Ook ik sta even stil bij de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over DLO en meer in het bijzonder over de RVV en de AID. Wij hebben hierover al een keer apart overleg gehad met de voorganger van deze minister. Namens de fractie van D66 heeft toen de heer Van Walsem het woord gevoerd. Er bleef voor ons toen het idee bestaan dat je niet alles kunt verklaren met de pestuitbraak om vervolgens de discussie te sluiten. Wij zijn van mening dat de RVV een buitengewoon grote organisatie met een omvangrijk takenpakket is, dat in het jaar van de pest inderdaad verveelvoudigd is. Los daarvan is het een organisatie die kennelijk weerbarstig is in de aansturingsmogelijkheden doordat zij heel veel taken heeft en er heel veel transacties zijn, die bovendien sterk verschillen. Ik noem levend vee, vlees, import en export, alle verschillende categorieën. Het is een grote opdracht en verantwoordelijkheid voor de minister om ervoor te zorgen dat wij in het komende jaar met wat meer opluchting hierover kunnen praten.

MinisterApotheker

Voorzitter! De heer Geluk vroeg naar de informatiebeveiliging. Er zijn richtlijnen, maar de toepassing ervan door de organisatieonderdelen laat nog te wensen over. Dit is zowel door de accountantsdienst als door de Algemene Rekenkamer vastgesteld. Het is een kwestie van brede verspreiding van de producten, bekendheid eraan geven, blijven implementeren op afdelings- en chefniveau. De organisatie moet er op de lagere leidinggevende niveaus blijvend aan herinnerd worden. Het is puur een kwestie van de praktijk van bedrijfsvoering. De politiek en de bewindslieden moeten ervan verzekerd zijn dat de richtlijnen worden geïmplementeerd zoals zij zijn vastgesteld. Er komt iets bij wat het zwaarder, maar ook interessanter maakt en waardoor er extra scherpte in het verhaal komt. Ook het millenniumvraagstuk moet worden gezien in termen van de manier waarop je met je organisatie omgaat. Ik verbind beide punten door te zeggen dat de organisatie in het afgelopen jaar en zeker in de afgelopen maanden door de top aangestuurd wordt niet alleen op het invoeren van de richtlijnen, maar ook op het creëren van het bewustzijn dat het een samenhangend geheel is. De informatiebeveiliging is er een voorbeeld van en het millenniumvraagstuk moet in dezelfde termen worden gezien.

De heerGeluk(VVD)

Hoever is het nu met het millenniumvraagstuk? Is het departement op schema of is er een achterstand?

MinisterApotheker

Ik ging ervan uit dat dit nog apart aan de orde komt. Ik wil er ook nu wel iets over zeggen.

De voorzitter:

Doet u het nu maar. Wij mogen een beetje improviseren.

MinisterApotheker

Wij hebben onlangs vanuit de Facilitaire dienst een overzicht aan de coördinerende minister gestuurd, net als alle andere departementen. Voor alle deelprojecten is er een scenario om op 1 november van dit jaar al te kunnen opereren alsof zich op dat moment al het millenniumprobleem kan voordoen. Op één punt wijkt LNV hiervan af, overigens om goede redenen, namelijk bij de identificatie en registratie van varkens. Er is een gelukkige praktische omstandigheid waarom het daarvoor niet kan. Er wordt nu gebouwd aan een nieuw systeem, dat een aantal maanden vergt. Daarom is in overeenstemming met de departementale commissie die dit begeleidt, de datum van 1 november 1999 vastgesteld.

De voorzitter:

Dit doet mij denken aan Paul van Vliet, die in een conference zei dat er in het weekend niet moest worden aangevallen omdat de soldaten dan met verlof zijn. Het betekent toch niet dat wij het pestvirus vragen, niet aan te vallen in december 1999, omdat het I en R-systeem dan de varkens niet kan traceren?

MinisterApotheker

Dan gaan wij met het huidige systeem door. Het nieuwe systeem is nu in aanbouw. Hiermee halen wij wel de einddatum voor het millenniumvraagstuk, maar niet de als zware taakstelling gegeven richtlijn om op 1 november van dit jaar te doen alsof dan het millenniumprobleem ontstaat.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb gezien dat er een post van 35 mln. gereserveerd is en doorgeschoven wordt naar 1999. Bent u van mening dat dit bedrag voldoende is voor het nieuwe I en R-systeem en het millenniumprobleem?

De heerKoopstra

Voorzover wij thans kunnen nagaan, is dat bedrag voldoende.

MinisterApotheker

De heer Geluk vroeg naar het financieel beheer bij DLO. Op dit moment wordt er gewerkt aan de uitvoering van het tellingensysteem van het financiëleadministratiepakket bij DLO. Deze werkzaamheden worden eind oktober afgerond. Verder zijn er maatregelen getroffen bij de controllersorganisatie van DWK. Datgene wat belangrijk is in het financiëleadministratiepakket bij DLO zal dus eind oktober gereed zijn.

De heer Waalkens vroeg of het departement wel greep houdt op de totale materie wanneer er onderdelen op afstand worden gezet. Uit de rapportage blijkt dat er prioriteiten gesteld moesten worden. Ik meld hierbij graag dat er 50% meer aan uitgaven was, van 3,4 mld. naar 5 mld. Dit gaf enige spanning. Ik geef toe dat je bijvoorbeeld een oordeel over het verzelfstandigingsproces voor de RVV niet op grond hiervan geheel in de luwte kunt houden. Hierbij moeten de relaties met het departement zodanig blijven, dat wij kunnen blijven sturen. Daarom ben ik er helemaal niet ongelukkig mee dat wij zelf al een stevig verbetertraject hadden. De RVV wordt nu onderdeel van het interdepartementale bedrijfsvoeringsonderzoek, net als de AID eerder. Ik heb met de minister van Financiën afgesproken dat het één traject wordt: ons eigen verzelfstandigings- en vooral verbetertraject bij de RVV, dat gewoon nodig is, en het IBO-traject, waarmee er ook scherpe blik van anderen op de organisatieverbetering komt. In het algemeen is mijn ervaring met andere situaties dat, wanneer een onderdeel op een goede wijze op afstand wordt gezet, de sturing op hoofdlijnen niet hoeft te verminderen. Je kunt door goede contracten en convenanten de verantwoordelijkheid als bewindsman en als departement en dus ook de politieke controlemogelijkheden van de Kamer vormgeven. Ik ben benieuwd naar de eindvoorstellen hiervoor bij de afronding van de verzelfstandiging.

De heerWaalkens(PvdA)

Bij het op afstand zetten van een organisatie verdwijnt ook deskundigheid op het departement. Is er enig zicht op of er hiaten vallen in de kerndeskundigheid om te kunnen beoordelen wanneer je iets uit de kast moet trekken en wanneer je een organisatie moet inschakelen? Ik hoor uit het veld verschillende geluiden over de deskundigheid op het departement. Je kunt deskundigheid inhuren, maar je moet dan wel weten wat je kunt inhuren.

MinisterApotheker

Ik ben het er met u over eens dat je bij op afstand zetten altijd kerndeskundigheid moet overhouden. Anders kun je zelfs niet een contract met elkaar opstellen. Niet alleen moet de opdrachtgever kunnen formuleren welke producten hij wenst, maar ook in de verantwoording moet de deskundigheid overeind blijven.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Het gaat hierbij om meer dan alleen een organisatie op afstand zetten en goede afspraken over de verantwoording maken. Wat bij de RVV een rol speelt, is de calamiteitencode. Als er zich zoiets als de varkenspest voordoet, moet er ineens van alles tegelijkertijd gebeuren. De vraag is of hierin wordt voorzien, zodat de bedrijfsvoering kan doorgaan, de interne controle gewaarborgd is en een goede verantwoording mogelijk is. Deze drie zaken kunnen bij een calamiteit van grote omvang onder druk komen te staan. Los hiervan staat de algemene vraag van de heer Waalkens naar de afspraken over het normale werk dat je van een organisatie op afstand mag verwachten.

De heerKoopstra

Je moet onderscheid maken in vormen van op afstand zetten. Verzelfstandigde diensten hebben een contractrelatie met het moederdepartement, waarbij afspraken worden gemaakt over de te leveren producten, de prijs ervan, de termijn van levering en dergelijke. Uiteraard moet er binnen het departement de deskundigheid aanwezig zijn om te kunnen nagaan of er een prestatie geleverd wordt tegen de juiste prijs en van de juiste kwaliteit. Mijn ervaring is tot op heden dat verzelfstandigde diensten ons in dit opzicht eerder te bemoeizuchtig vinden dan dat wij te veel afstand nemen.

De RVV blijft als agentschap echter een onderdeel van de rijksdienst. Hierbij verandert er dus niet veel in de relatie. Het bijzondere van de administratieve organisatie bij de RVV is dat deze moet worden ingericht op calamiteiten die hopelijk nooit of heel weinig voorkomen. De uitdaging is om de administratieve organisatie hiervoor op peil te houden en alert te blijven. Je kunt nog zo'n mooie administratieve organisatie opzetten, maar als deze pas na twaalf jaar weer getest wordt, loop je geleidelijk aan risico. Het is dus zaak, de administratieve organisatie hiervoor bij te houden. Wij gaan nu een traject in om ook de RVV, hoewel deze niet als zodanig gedefinieerd is, aan alle eisen te laten voldoen die betaalorganen zijn opgelegd in het kader van de Europese Unie. De eisen waaraan diensten zoals LASER en de productschappen moeten voldoen bij de inrichting van hun administratieve organisatie, interne controle en alles wat dies meer zij, worden nu dus ook aan de RVV gesteld, hoewel dit geen voorschrift uit Brussel is.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dit lijkt mij al een stap voorwaarts om de organisatie financieel en administratief op orde te krijgen. Is er ook een tijdschema voor afgesproken met het bijna-agentschap RVV? Ik ben hierin geïnteresseerd, want het gaat om extra verantwoording bovenop datgene wat wij al hebben.

De heerKoopstra

De bedoeling is dat de RVV per 1 januari 2000 een agentschap wordt. Dan moet dit op orde zijn. Het is een voorwaarde voor het doorgaan van de omzetting naar agentschap. Zo niet, dan moet dit uitgesteld worden, wat niet best is.

MinisterApotheker

Ik zei dat wij voor de RVV niet alleen ons eigen traject hebben, maar ook het IBO-traject. Ik kan mij voorstellen dat wij op een gepaste tijd een apart gesprek over deze trajecten voeren. De interdepartementale beoordelingscommissie wil in tegenstelling tot andere gevallen deze keer ook zelf graag de trajecten aaneensmeden. Er komt ook een begeleidingscommissie voor. Het lijkt mij goed om hierover te spreken wanneer de rapportage van een eerste tussenbalans er is.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goed voorstel. Dat zou dan ergens in 1999 worden, stel ik mij voor, maar niet in de laatste helft, omdat wij dan wel heel dicht tegen 2000 komen.

De heerWaalkens(PvdA)

De schijnwerper wordt nu erg sterk op de RVV gezet, maar wij hebben alle belang bij een goede organisatie van ons totale veterinaire complex, ook omdat wij door andere lidstaten van de EU vaak aangesproken worden op de onduidelijke organisatie ervan. Het lijkt mij goed dat wij apart over de RVV gaan spreken, omdat deze hierin een spil is, maar wij moeten ook de satellieten eromheen erbij betrekken.

De voorzitter:

U bedoelt vooral de stichting Gezondheidszorg voor dieren?

De heerWaalkens(PvdA)

Ja en mogelijk ook de Algemene inspectiedienst.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat wij nu eerst apart de varkenspest bespreken, de grote veroorzaker van de afwijkingen in de begroting. Er is ongetwijfeld veel over te zeggen.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! De varkenspest is een van de onderwerpen waarmee wij ons nadrukkelijk hebben beziggehouden bij de beoordeling van de financiële verantwoording. De financiële verantwoording en het bijbehorende rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer draaien in hoge mate om de besteding van de gelden voor de bestrijding van de varkenspest en de besteding van gelden aan welzijnsmaatregelen, de zogenaamde opkoopregeling. In het kort komt het erop neer dat de Algemene Rekenkamer pas volledige zekerheid over de rechtmatigheid van de uitgaven voor de bestrijding van de varkenspest kan verkrijgen in het kader van de controle over 1998. De reden hiervan is dat bij de bestrijding gewerkt is met voorschotten die aan de stichting Gezondheidszorg voor dieren zijn verstrekt. Deze zal pas in 1998 haar verantwoording hebben opgesteld. Op grond hiervan kunnen declaraties bij de EU worden ingediend, zo heb ik begrepen. Dit betekent dat er in de financiële verantwoording sprake is van ramingen van uitgaven, maar niet van de daadwerkelijke realisatie van uitgaven. Ik heb uit de antwoorden op schriftelijke vragen ingediend bij de begroting, begrepen dat alle declaraties in Brussel zijn ingediend. Ik maak hieruit op dat de stichting Gezondheidszorg voor dieren haar verantwoording over 1997 inmiddels heeft afgerond. In het rapport Eindevaluatie klassieke varkenspest heeft de minister toegezegd, de Kamer zo snel mogelijk na afloop van de crisis een overzicht te doen toekomen van de financiële afhandeling van de varkenspest. Uit de financiële verantwoording begrijp ik nu dat dit bij de financiële verantwoording over 1998 betrokken zal worden. De financiële verantwoording over 1998 lijkt hiervoor echter niet het goede instrument, want het gaat ook om uitgaven in 1997. Maakt dit de financiële verantwoording over 1998 ook niet gecompliceerder dan de bedoeling is? Ik vraag de minister dan ook, een apart overzicht aan de Kamer te doen toekomen.

Een andere vraag is of de bevoorschotting van 1,6 mld. de werkelijke uitgaven voor de bestrijding van de varkenspest heeft gedekt. Ik neem aan dat de bevoorschotting meer dan 1,6 mld. was, want ik lees in de verantwoording dat de totale uitgaven op 3 mld. geraamd worden en dat de bijdrage van de EU afhankelijk is van de uiteindelijk door haar vast te stellen declaraties. Kan de minister de Kamer zeggen wat er reeds aan Europese bijdragen is binnengekomen? Het zal ongetwijfeld ergens staan, maar ik ben het niet tegengekomen. Hoeveel ligt er nog aan declaraties bij de Europese Unie? Misschien kunnen deze vragen schriftelijk worden beantwoord, zodat wij wat meer duidelijkheid hebben.

De Algemene Rekenkamer constateert in dit verband dat het overzicht onvoldoende inzicht geeft in de verhoudingen tussen het aandeel van de Europese Unie en het aandeel van het ministerie van LNV in de financiering. Ik ga ervan uit dat deze opmerking wordt meegenomen bij de uiteindelijke financiële verantwoording. Dit is wel essentieel.

In dit verband is het belangrijk wat er nog van de Europese Unie verwacht mag worden in het kader van het Belloli-rapport en de Legras/brieven. Uit de antwoorden bij de begroting begrijp ik dat het er voor de declaratie voor de opkoopregeling goed uit ziet en dat deze vooralsnog is goedgekeurd. Wanneer kan een besluit verwacht worden over de declaratie voor de veterinaire maatregelen? Is er al zicht op of er alsnog een zogenaamde conformiteitsaudit komt?

Een belangrijke vraag is natuurlijk wat er gebeurt als de declaraties deels niet gehonoreerd worden. Hoe gaat de minister die kosten opvangen? Wordt hiermee rekening gehouden?

De minister merkt op dat er gedurende de crisisperiode diverse contracten met derden zijn afgesloten en dat er op grond van de noodsituatie en de monopoliepositie van deze derden niet altijd gekozen is voor de meest efficiënte oplossing. Inmiddels zijn enkele berichten hierover via weekbladen bij de Kamer binnengesijpeld. Misschien kan de minister de Kamer een overzicht verstrekken van de nog lopende contracten met derden en de kosten die hiermee gemoeid zijn. Ik heb begrepen dat er een firma is die nog tot 1999 varkensvlees moet opslaan. Dit zal ook betaald moeten worden. Zijn deze kosten op de begroting voor 1999 terug te vinden en, zo ja, onder welk artikel?

Bij de bestrijding van de varkenspest is voor een systematiek van bevoorschotting gekozen. De Algemene Rekenkamer merkt op dat het bij betaling aan rechthebbenden echter niet om voorschotten gaat, maar om eindbetalingen. Zij wijst erop dat het ministerie ervoor had kunnen kiezen, het fonds te financieren op basis van de vooruitgang van door het fonds uitbetaalde beschikkingen, zodat er geen sprake van bevoorschotting was. De Algemene Rekenkamer heeft echter begrip voor de gemaakte keuze, gezien de complexiteit en de omvang van de epidemie. De VVD heeft dat trouwens ook. Hoe kijkt de minister echter aan tegen de suggestie van de Algemene Rekenkamer? Zijn er reeds afspraken gemaakt met de stichting Gezondheidszorg voor dieren, LASER en bijvoorbeeld het productschap over de manier van uitkeren uit het fonds bij een nieuwe crisis in de toekomst? Wordt er inmiddels aan deze systematiek gewerkt?

MinisterApotheker

Voorzitter! Aan de gang van zaken met de twee hoofdcategorieën uitgaven die de heer Geluk schetste, heb ik niets toe te voegen. Dat is een juiste analyse. Het is duidelijk dat er op grond van de rekening over 1997 niet een volledig overzicht is te geven, omdat heel veel uitgaven in 1998 worden gedaan. Het is ook duidelijk dat je niet het verband met 1997 kunt zien als hier volgend jaar de rekening over 1998 aan de orde is. De heer Geluk vroeg daarom om een apart overzicht. Dit lijkt mij om meer redenen gewenst, dus niet alleen omdat deze zaak over twee jaren loopt. Het is ook gewenst vanwege de tweesoortigheid van de uitgavencategorieën en om na te gaan of declaraties wel of niet één op één tot vergoedingen en uitbetaling uit Brussel hebben geleid. Deze drie argumenten gezamenlijk brengen mij tot de conclusie dat het heel goed zou zijn, een apart overzicht op te stellen nadat de uitgaven afgewikkeld zijn. Er zijn immers nu nog lopende kosten. Zo'n overzicht zeg ik graag aan de commissie toe, omdat wij het ook graag zelf willen hebben.

Onlangs is er een bezoek van de Brusselse toezichthoudende organen geweest; dit is ook in de pers gekomen. Er is nog geen uitsluitsel over of dit leidt tot het volledig overnemen van de ingediende declaraties. Men gunt zich in Brussel de tijd om een eindoordeel te geven en zal weer met het departement in contact treden wanneer dat oordeel er is. Hierover kan ik dus geen volledige duidelijkheid geven.

In het geval van de opkoopregeling zijn de zaken inderdaad veel duidelijker dan bij de veterinaire kant van de zaak. Daar moet dus nog scherper naar gekeken worden om het goed in beeld te krijgen.

De vraag in hoeverre er nog contracten met derden zijn waardoor kosten gemaakt worden, bijvoorbeeld voor opslag, laat ik graag van ambtelijke zijde beantwoorden. Hetzelfde geldt voor de vraag naar de techniek van de bevoorschotting. Ik weet niet hoe dit technisch is beoordeeld in de mêlee der zaken; ik ben daar niet bij geweest en heb er ook geen informatie over.

De heerKoopstra

Er lopen op dit moment inderdaad contracten door, die vooral te maken hebben met de opslag van karkassen die op destructie wachten. Dit loopt tot in 1999 door. Hierbij is de vraag gesteld waaruit dit wordt gefinancierd. De middelen hiervoor zijn reeds beschikbaar bij de stichting Gezondheidszorg voor dieren en zijn als voorschot verstrekt. Er is dus geen aparte begrotingsvoorziening voor nodig.

Er is een hele discussie tussen accountants over geweest of de bijdrage van de stichting Gezondheidszorg voor dieren als een voorschot moest worden gezien of niet. Ik vind dit een vrij academische discussie, maar voor de toekomst is het opgelost doordat de rol van de stichting verandert. Door de vorming van het dierziektenfonds, een begrotingsfonds, zal dit probleem zich in de toekomst niet meer voordoen.

MinisterApotheker

De totale kosten zullen waarschijnlijk iets meer dan 3 mld. bedragen. Dit is inderdaad onze voorlopige schatting.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Het lijkt mij goed dat er een apart overzicht aan de Kamer wordt gestuurd om inzicht te krijgen in de verschillende financiële stromen.

In de schematische weergave op blz. 25 van de verantwoording staat in het midden het fonds politionele dierziektenbestrijding. Het fonds wordt voor de helft door het bedrijfsleven en de helft van het ministerie, tot een bepaald bedrag, gevuld. Was het een probleem om de spelregels voor uitbetaling op te stellen? Is dat mogelijk een aanleiding geweest om alles via het bureau heffingen te laten lopen?

Wordt, zolang er nog geen betalingen uit Europa zijn ontvangen, de rente bijgeschreven op de declaraties? Het gaat om gigantische bedragen. Hoewel de rente nu niet hoog is, is een lage rente over heel veel geld toch een behoorlijk bedrag.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Het blijft voor mij de vraag waarom bij de verantwoording over 1997 geen overzicht verschaft is van de uitgaven in verband met de varkenspest in dat jaar. Daar gaat het immers om wanneer je een begroting en de uitgaven achteraf beoordeelt. Natuurlijk heeft het departement deze uitgaven nooit kunnen begroten, want de varkenspest was onvoorzien. Het lijkt mij echter mogelijk om aan te geven welke betalingen zijn gedaan, of zij rechtmatig waren en wat de consequenties ervan zijn in verband met de Brusselse compensatie. Het blijven natuurlijk ramingen, maar ik hoor toch graag waarom er niet voor een verantwoordingssystematiek is gekozen.

Is het op het ministerie nu duidelijk dat het goed zit met de rechtmatigheid van de betalingen? Uit de stukken die wij nu hebben, kunnen wij dit niet goed opmaken. Ik lees wel op blz. 32 van de verantwoording dat het van 390 besmette bedrijven niet zeker is of de uitgaven verantwoord zijn. Dit zijn veel bedrijven, waarbij het waarschijnlijk om hoge bedragen gaat. Ik zie deze er echter niet bij staan. De controles op de betrouwbaarheid van de status is ook zo'n punt, dat ook in het rapport-Belloli aan de orde is geweest. Kortom, ik vind dit hele complex niet helder. Ik vind het goed om er aan de hand van een overzicht van het geheel over te spreken, maar dat betreft zowel 1997 als 1998. Er zijn echter meer zaken die doorlopen; er zijn meer contracten die langer lopen. De vraag is dus of het toch mogelijk is, een verantwoording per jaar af te leggen, zoals te doen gebruikelijk is.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Voor mij is de belangrijke vraag blijven liggen wat er gebeurt als de Europese Unie anders beslist. Er blijft een zwaard van Damocles boven ons hoofd hangen, waarover ik mij zorgen maak. Misschien zijn deze voor niets en ik hoop dat zij voor niets zijn, maar dat weten wij niet. Het lijkt mij daarom goed dat ik nog eens nadrukkelijk vraag hoe de minister hiermee denkt om te gaan.

Ik ben uiteraard dankbaar voor de toezegging dat er een stuk komt waarin de zaak uiteengezet wordt.

De voorzitter:

Hopelijk krijgen wij dan ook bericht over een fenomeen dat wij in 1997 meer dan eens hebben besproken. Op grond van I en R-gegevens mocht er een aantal varkens in een bedrijf worden verwacht, maar er bleken afwijkingen te zijn, soms naar boven. Men hield dus meer varkens dan men had opgegeven of dan op basis van de milieuvergunning was toegestaan. Er zijn in dit verband toezeggingen gedaan. Zijn deze geëffectueerd en hoe is hiermee op dit moment?

MinisterApotheker

Voorzitter! Ik blijf maar zeggen dat het echte inzicht pas ontstaat als wij het aparte overzicht van beide jaren aangeboden hebben.

De vragen over het politionele dierziektenfonds, de rentebijschrijving, de kosten in 1997 voorzover nu bekend, en de declaraties over 1997 zou ik graag in een algemeen verband plaatsen. Als u het goedvindt, laat ik dit door de heer Koopstra beantwoorden.

De heerKoopstra

Het is een misverstand dat het bureau heffingen nu alles doet. Het bureau heffingen int alleen en zorgt ten dele voor de vulling van het fonds. Bij de uitgaven speelt het bureau heffingen geen rol. Deze zullen in de toekomst gaan via diensten zoals LASER en de RVV. De stichting Gezondheidszorg voor dieren valt ertussen uit.

De cesuur na 1997 is vrij toevallig. De vraag is wat je in de verantwoording moet opnemen. Ik wijs erop dat voor de EOGFL-gelden, dus voor de opkoopregeling, het begrotingsjaar in Brussel loopt van 15 oktober tot 15 oktober. Wat moet je dan doen met uitgaven die geraamd zijn in de periode tussen 15 oktober en 31 december, die met een vertraging van twee maanden door de EU worden betaald? Je zou dan een balans moeten maken waarop vorderingen op de EU staan. Dat wordt allemaal buitengewoon ingewikkeld. De accountants hebben ervoor gekozen dat zij alles afgerond willen zien voordat zij een eindoordeel vellen. Daarom hebben wij ook geen verantwoording over 1997 opgenomen, maar een raming van de uitgaven die tot dat moment gedaan waren. Ik geef toe dat wij het anders hadden kunnen doen, maar dan waren er weer allerlei bezwaren geweest, onder andere met de cesuren. Ik wees er al op dat het begrotingsjaar voor het EOGFL van 15 oktober tot 15 oktober loopt, maar in de sfeer van de dierziekten loopt het weer gewoon van 31 december tot 31 december, om het ingewikkeld te maken. Hierdoor sluiten overzichten niet op elkaar aan. Mijn indruk is dat de verwarring daarmee eerder groter wordt dan kleiner.

Wat gebeurt er nu als de EU onverhoopt niet over de brug komt? Dat is speculeren. Wij weten niet in welke mate men niet over de brug zal komen. Alle uitgaven zijn nu voorgefinancierd uit de algemene middelen en het kan dus tot een tegenvaller voor de algemene middelen leiden. Er is uiteraard niet op vooruit te lopen welke gevolgen dit zal hebben.

Ik wil een mogelijk misverstand in verband met de bevoorschotting wegnemen. Bij de opkoopregeling wordt de declaratie na twee maanden uitbetaald. Achteraf wordt gecontroleerd of deze rechtmatig was, enz. Dat is voor 1997 al gebeurd via een financial audit; het zal ook voor 1998 gebeuren. Aan de dierziektekant zijn er echter veel minder spelregels in Brussel; daar ontbreken eigenlijk alle spelregels. Daar is over 1997 slechts een voorschot van 70 mln. verstrekt, omdat toen het geld op was. Meer geld had men in Brussel niet hiervoor beschikbaar. Wij hebben dus nog een forse vordering op Brussel lopen. De formele declaratie is in juni in Brussel ingediend. Het oordeel hierover moeten wij afwachten.

De heerGeluk(VVD)

Is er zicht op of er een conformiteitsaudit komt?

De heerKoopstra

Daar is ons tot op heden niets van bekend.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Het gaat toch om de rechtmatigheid van de uitgaven? Nationaal is hier nog te weinig zicht op en ook op Europees niveau zijn er twijfels. Moeten wij niet eerst nationaal zicht hierop hebben? Dan kunnen wij ons beter verdedigen als die conformiteitsaudit er komt. Die komt er ongetwijfeld. Ik kan mij niet voorstellen dat Brussel zonder een audit de uitkering doet. Hebben wij een overzicht van de rechtmatigheid van de uitgaven, dus van die 1,6 mld.?

De heerKoopstra

Ook hierbij moeten wij onderscheid maken. Voor de opkoopregeling heeft de Europese Commissie al een financial audit laten uitvoeren. Zij is tot de conclusie gekomen dat vanuit financieel-administratief oogpunt alles pico bello in orde was bij de opkoopregeling. De Europese Commissie heeft tot twee jaar na dato het recht, een conformiteitsaudit uit te voeren. Ik spreek nog steeds over het EOGFL. Het is niet gezegd dat dit gebeurt, maar het kan gebeuren. Daarbij gaat het erom of de verordening op de juiste wijze is geïnterpreteerd, en dat soort dingen, maar niet om de financieel-administratieve kanten. Op het laatste punt heeft de Commissie geen twijfels, althans over 1997.

Iets heel anders is het veterinaire deel. Daarvoor kent men het begrip conformiteitsaudit niet. Mijn indruk is dat men daarvoor überhaupt het begrip audit niet kent. Er komen gewoon ad hoc veterinaire missies op bezoek, die nagaan of alles volgens bepaalde regels is verlopen. Er zijn al vele van deze missies geweest, in alle aarden en toonaarden. De heer Belloli is geweest en er is pas weer een missie geweest. Het is ons tot op dit moment nog niet duidelijk wanneer de Commissie tot een eindoordeel hierover komt.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik begrijp best dat wij dit moeten afwachten. Hebben wij echter zelf zicht op de rechtmatigheid van de uitgaven voor het veterinaire deel?

De heerJanssen

De accountantsdienst is degene die de minister helpt om een oordeel over de rechtmatigheid te vellen. Wij hebben ervoor gekozen, dit niet voor 1997 te doen. Dit heeft in belangrijke mate te maken met de complexiteit van het geheel. Ik wil er niet te veel over uitweiden, maar er zijn duizenden dossiers en administratieve handelingen nodig, die tot in detail gevoerd moeten worden. Deze moeten af zijn en correct uitgevoerd zijn op alle aspecten, wil je dat oordeel kunnen vellen. In een nationaal oordeel, dat ik het belangrijkste vind, is impliciet wel de Brusselse kant verwerkt. Wij zijn er nationaal immers toe gehouden, de Brusselse richtlijnen te volgen. Op de terreinen waarop de regels niet helemaal helder zijn, dus vooral aan de veterinaire kant, heb ik het liefst dat we een traject lopen waardoor die helderheid wel ontstaat. Van de complexiteit van de administratieve afwikkeling geef ik een voorbeeld. Brussel meent dat het de veterinaire bestrijding op dossierniveau, op bedrijfsniveau, moet kunnen volgen. Wij vinden dat wij Brussel moeten bedienen. De rechtmatigheid staat dus uiteindelijk vast als een varken dat om welzijnsredenen of anderszins opgekocht is, in de destructie verdwenen is. Varkens die een agrariër rechtmatig heeft overgedragen, zijn soms echter in de complexiteit van het proces verdwenen bij de slachthuizen, dodingsplaatsen en vrieshuizen, waar zij deels nog liggen. De discussie met Brussel gaat erover dat wij moeten aantonen dat de varkens van boer X, die wij terecht hebben betaald, ook gedestrueerd zijn. Dit moet blijken uit een dossier in kilogrammen, een buitengewoon ingewikkeld proces. Voor het veterinaire deel is het nog ingewikkelder dan bij de opkoopregeling. Bij de opkoopregeling hebben wij het kunnen aantonen met 30.000 dossiers in een kilogrammenbegroting. Daarvoor komen wij dus wel tot een oordeel. Voor de veterinaire kant zijn er op het departement trajecten gestart om voor alle categorieën, besmet geruimd, preventief geruimd en overname, aan te tonen dat het klopt. Als dit antwoord niet gegeven kan worden, kan ik namens de accountantsdienst geen eindoordeel vellen. Wij vellen dat dus graag als het hele traject is afgerond. De inzet is om dit binnen afzienbare tijd te doen. Het heeft dus iets te maken met fysieke goederenstromen, die je pas kunt controleren als de varkens echt uit de vrieshuizen zijn, en het heeft met de complexiteit van de administratieve afwikkeling te maken. Ik noem hierbij als voorbeeld de uitkering van wachtgelden via de USZO. Daarmee doen wij iets soortgelijks: wij bevoorschotten en doen een controle achteraf, soms met twee jaar respijt. Wij komen soms tot de conclusie dat er iets niet klopt en gaan dan over tot invordering. Wij zijn het er met de Algemene Rekenkamer over eens geworden dat het heel normaal is dat wij het bij deze calamiteit zo gedaan hebben. Wij willen dus pas aan het eind een oordeel vellen. Uiteraard kunnen wij dan precies aangeven wat er in 1997 en 1998 is betaald. De rechtmatigheid stoort zich niet aan kalenderjaren. Het oordeel komt er, maar wij moeten wachten op de administratieve afhandeling en de controle van de fysieke goederenstromen.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik maak uit uw woorden op dat op de rechtmatigheidsbeoordeling mogelijk een traject van invordering bij varkenshouders zal volgen wanneer de conclusie is dat een betaling niet rechtmatig is geweest.

De heerJanssen

De regels van het departement van LNV zijn altijd geweest dat dit mogelijk is wanneer er fouten zijn gemaakt en er aantoonbaar verkeerde gegevens zijn aangeleverd. De verwachting is overigens niet dat de moeilijkheid daarin zit. De verwachting is dat de moeilijkheid zit in het aantonen of de rechtmatig overgenomen varkens uiteindelijk vernietigd zijn. Dit heeft met de complexiteit van deze crisis te maken, maar het is wel nodig om ons in Brussel te kunnen verantwoorden.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Het wordt mij steeds duidelijker waarom voor het onderdeel klassieke varkenspest de verantwoording zich tot ramingen heeft beperkt. Er kon immers nog geen accountantsverklaring worden gegeven. Ik vind het goed om dit te vernemen. Ik ga ervan uit dat dit betekent dat er op enig moment een specifieke accountantsverklaring over dit onderdeel over een aantal jaren heen wordt gegeven. Er zijn ook uitgaven die wel in 1997 gedaan zijn, bijvoorbeeld interdepartementaal in verband met de operatie Knor. Het gaat hierbij om verhoudingsgewijs niet zo grote bedragen, maar ik neem aan dat deze wel zijn verrekend in de budgetten.

MinisterApotheker

U hebt de argumenten gehoord waarom de verantwoording in één traject over twee jaar moet worden gegeven. Dit betekent echter niet dat de hardheid van de rechtmatigheidsbeoordeling verandert. Als wij ooit hadden afgesproken dat een jaar 730 dagen duurt, was het hetzelfde geweest. Er verandert dus niets aan de benadering. Het traject duurde echter zo lang dat een rechtmatigheidsbeoordeling op een andere manier niet goed mogelijk is.

De heerJanssen

Het is bij bevoorschotting te doen gebruikelijk om het systeem van bevoorschotting en de betalingsorganisatie te controleren. Kortom, de voorschotten zijn rechtmatig uitgekeerd; op het moment dat je tot verrekening overgaat wordt de rechtmatigheid van deze verrekening beoordeeld. Bij de afrekening van de voorschotten in onze boeken vellen wij dus in één keer een oordeel over de rechtmatigheid. Dat oordeelt komt dus. Als blijkt dat wij in 1998 alle voorschotten verrekenen, komt het oordeel dus bij de verantwoording over 1998.

De voorzitter:

Pas in het voorjaar van 1999 zullen de laatste varkens uit de koelhuizen verwijderd zijn en door Rendac zijn verwerkt. Is dat pas het eindtijdstip? Kunnen dan pas alle activiteiten worden afgesloten?

De heerJanssen

Dit is een lastige vraag. Ik denk dat wij de afrekening van de meeste uitgaven over 1998 daarop niet hoeven te laten wachten en dat wij een raming kunnen geven van datgene wat er nog in de pijplijn zit. Bovendien rapporteren wij rond 1 april; er is dus nog enige rek in de tijd om op het moment dat de Kamer formeel de verantwoording krijgt, informatie over de feitelijke afwikkeling te geven. Ik heb nu geen volledig zicht op de status van het fysieke proces. Dat moeten wij dus te zijner tijd beoordelen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de gedachtewisseling op dit punt uitvoerig is geweest. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de toelichting en de verantwoording. Wij hadden dit punt eruit gelicht wegens het enorme bedrag waarom het gaat. Wij zullen de financiële verantwoording nu paginagewijs doornemen, waarbij het meer om de orde van grootte van koffiecenten gaat. Dit laat onverlet dat wij heel indringende vragen kunnen stellen.

Op pagina 18 staat iets over het stimuleringskader. Mevrouw Van Ardenne had gevraagd waarom dit niet is uitgeput en deze vraag is nog niet beantwoord.

De heerWaalkens(PvdA)

Het gaat hierbij ook om de uitwisselbaarheid van stimuleringsgelden en verwervingsgelden. In hoeverre is het terecht dat middelen uit het stimuleringskader zijn ingezet voor verwerving en is een beweging terug mogelijk?

De voorzitter:

Ik sluit mij graag bij deze vraag aan. Het geld uit het stimuleringskader blijkt zomaar ingezet te kunnen worden om gronden op te kopen. In het jaarverslag van de dienst die hierover gaat, hebben wij kunnen lezen dat de aangekochte gronden vaak politiek op de verkeerde plek blijken te liggen, omdat wij niet van zins waren, daar iets te doen.

MinisterApotheker

Het stimuleringskader heeft in 1997 te maken gehad met een vertraging in het uitvoeringstempo doordat een deel van de regelingen pas eind 1997 zijn goedgekeurd door de Europese Commissie. Zij konden niet eerder opengesteld en aangewend worden. Hiertegenover staat de lijn van verwerving en natuurontwikkeling, die de Kamer bij de suppletore begroting zelf heeft goedgekeurd. Qua procedure is er dus niet veel mis. De ligging van de gronden vind ik op dit moment moeilijk te verantwoorden, maar de mutatie naar natuurverwerving is gemeld.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dat begrijp ik. Is dit echter een reden om het stimuleringskader volgend jaar te korten? Er is kennelijk wel behoefte; er zijn aanvragen blijven liggen. Ik zie echter dat er volgend jaar een bezuiniging van 10% is, oplopend naar 25% in latere jaren.

MinisterApotheker

Dat betreft de discussie over de bijdrage van 150 mln. van LNV. Die houden wij volgende week. Ik zie een eventuele korting in een meerjarenperspectief los van uw argumentatie. Ik hoop dit volgende week duidelijk te maken.

De heerWaalkens(PvdA)

Er lijkt mij toch sprake van een precedent. Er zijn nu meevallers in de uitgaven ingezet voor een ander beleidsterrein. Het is gemeld, maar in het algemeen lijkt het mij niet juist om met besparingen haasje-over te spelen naar gaten in de begroting.

MinisterApotheker

Daar kan ik duidelijk over zijn. Dit moet natuurlijk geen usance worden. Het kan helemaal niet op grond van de comptabiliteitsvoorschriften en de manier van werken. Er moeten echte redenen voor zijn, in dit geval de zware onderuitputting en de behoefte op het andere terrein. Mijn politieke inzet is om te bekijken of dit in 1998 kan worden gecorrigeerd, zodat het over 1997 en 1998 gelijkgetrokken wordt. De lijn is een bepaald niveau voor het investeringskader, dat wij willen gebruiken voor projecten. Hiervoor zet je communicatie op. Dat ik uit mijn begroting iets moet bijdragen aan de opdracht die het totale kabinet zich heeft gesteld om het regeerakkoord uit te voeren, vind ik iets anders. De overheveling van het geld leidt dus niet tot het argument dat het stimuleringskader wel kan worden verminderd omdat dit in 1997 ook is gedaan. Deze indruk wil ik wegnemen.

De heerWaalkens(PvdA)

Daar ben ik u zeer erkentelijk voor en ik zal u eraan houden.

De voorzitter:

Wij praten volgende week over de begroting voor 1999 en nu over de verantwoording voor 1997. Wat in 1998 gebeurt, onttrekt zich dus procedureel aan onze discussie. Behalve de najaarsnota is er geen formele ingang voor.

De heer Koopstra zei even buiten de microfoon om dat het bij de najaarsnota is besproken en goedgevonden. Ook Kamerleden kunnen echter spijt hebben. Misschien heb ik er spijt van dat ik het niet opgemerkt heb, en anders heb ik er spijt van dat ik het goedgevonden heb. Het gaat nu om een politiek oordeel over alles wat er in 1997 gebeurd is. Politiek gezien is voor mijn fractie de beweging in de middelen precies de verkeerde kant opgegaan. Wij hadden het stimuleringskader graag veel royaler ingezet gezien, natuurlijk wel nadat het goedgekeurd was. Het kopen van een paar extra hectare is een druppel op een gloeiende plaat, maar daarover komen wij volgende week uitgebreid te spreken in het kader van de grondverwerving.

Wij bladeren door naar de pagina's 20 en 21.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Extra werk in opdracht van derden kom ik een paar keer tegen in de verantwoording, onder andere op de bladzijden 20 en 21. Ik neem aan dat hier inkomsten tegenover staan, die natuurlijk begrotingstechnisch moeten worden verantwoord. Het lastige van dit overzicht is dat dit niet is terug te vinden. Hoe kan ik nagaan wat de opbrengst is van de inzet van personeel voor opdrachten van derden buiten het departement?

Op blz. 21 zie ik dat de gemiddelde loonkosten van het ambtelijk personeel in 1997 zijn begroot op ƒ 83.000. Ik vind dit een hoog gemiddelde. De realisatie in 1997 is echter ƒ 87.241, dus ruim ƒ 4000 meer. Dit is een fors percentage en het gaat dan nog steeds om een gemiddelde. Ik hoor graag hoe dit precies zit. Is zo'n verhoging in een jaar tijd te verantwoorden? Hoe verhouden deze gemiddelde loonkosten zich bijvoorbeeld tot die bij het ministerie van Economische Zaken?

MinisterApotheker

Het werken voor derden betreft ook de grote hoeveelheid extra werkzaamheden in verband met de varkenspest. De heer Koopstra zal hierop een toelichting geven.

De heerKoopstra

Mevrouw Van Ardenne heeft er gelijk in dat de extra uitgaven voor werk aan derden in principe gedekt worden door extra inkomsten en dat het dus budgettair neutraal verloopt. Je moet het op een of andere manier verwerken en je kunt het niet allemaal precies begroten. Dit speelt bij DLO en bij DLG. Ik geef toe dat het heel moeilijk terug te vinden in de begroting. Dit komt door de comptabele voorschriften, op grond waarvan inkomsten anders, op een ander onderdeel, worden verantwoord dan uitgaven. Hierdoor lijken er heel rare bewegingen te zijn. Voor DLO behoort dit na de verzelfstandiging tot het verleden, hoewel de nettobijdrage gelijk blijft. Het is inderdaad een buitengewoon lastig punt. Het heeft mij jaren gekost voordat ik het systeem doorhad.

De heerWaalkens(PvdA)

Dan hebben wij nog een carrière te maken, want wij zitten er nog maar net in.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voor DLG zou het nu toch al budgettair neutraal moeten zijn?

De heerKoopstra

Het is budgettair neutraal, maar het moet nog wel worden verantwoord. In de toekomst wordt het verrekend met de bijzondere doeluitkering en dan komt het ook niet meer als zodanig in de begroting tot uitdrukking. Dan is dat ingewikkelde punt weg.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Hoe het zit met organisaties zoals DLG en DLO, die zelfstandig opdrachten verwerven? Deze staan toch buiten de verantwoordelijkheid van het ministerie op het gebied van de comptabiliteit?

De heerKoopstra

Nu nog niet. Het is een rijksdienst. Het personeel dat het werk uitvoert, is rijkspersoneel. Het blijft dus een rijksadministratie en zowel de uitgaven als de inkomsten moeten op de begroting van het ministerie van LNV worden verantwoord.

De voorzitter:

Dat zij veel opdrachten binnenhalen en veel derde geldstroom genereren, betekent echter niet dat zij op de primaire bijdrage worden gekort. Dat staat los van elkaar.

De heerKoopstra

Het ministerie van Binnenlandse Zaken publiceert jaarlijks allerlei kengetallen, waaronder de loonkosten per departement. Ik heb het niet bij de hand, maar bij de vorige publicatie is niet gebleken dat LNV hoger zit dan andere departementen. Wij zitten ergens in de middenmoot, dacht ik. Dat is snel na te gaan.

Een stijging van ƒ 83.000 naar ƒ 87.000 is niet ongebruikelijk. Hierin zit een initiële loonkostenontwikkeling van 2,5 of 3%, plus periodieke verhogingen, die ook tot een iets hoger gemiddeld loonkostenniveau leiden. Ik heb daar weinig bijzonders over op te merken.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende besproken.

Op pagina 48 gaat het om heel kleine lettertjes, namelijk de tweede voetnoot. Daar staat: 'De prijs per hectare is aanzienlijk lager dan gepland, omdat de LNV-bijdrage voor de aankoop van Tiengemeenten niet 50% was (zoals gebruikelijk), maar 25%, omdat V en W ook 25% heeft bijgedragen.' Het lijkt onzin, maar wij moeten toch volhouden dat er een typefout is gemaakt: het is Tiengemeten. Allen wie het eiland dierbaar is, weten dat de letters 'en' eruit moeten. Kennelijk is ook Verkeer en Waterstaat het eiland dierbaar, want die blaast in de bus voor 25%. Waarom doet Verkeer en Waterstaat dit?

Mijn laatste punt is meer beleidsmatig. Mij is gebleken dat het uitplaatsen van de van Tiengemeten verjaagde akkerbouwers een geweldige exercitie is, die nogal wat voeten in de aarde heeft. Deze mensen is in het vooruitzicht gesteld dat zij een vergelijkbaar bedrijf krijgen. Doordat het op Tiengemeten gaat om heel fraaie akkerbouwbedrijven, zijn vervangende bedrijven zeer schaars. Wat schaars is, is duur. Volgens de rentmeester die mij dit vertelde, is als gevolg hiervan het prijspeil van goede akkerbouwbedrijven in het hele zuidwesten van Nederland met ongeveer ƒ 10.000 per hectare opgekrikt. Graag krijg ik commentaar hierop.

De heerKoopstra

Het betreft een aankoop door de Vereniging tot behoud van natuurmonumenten, zoals u ongetwijfeld weet. Gewoonlijk worden deze voor de helft gesubsidieerd door het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. In dit geval is er echter een relatie met natte natuur en dan is het niet ongebruikelijk dat Verkeer en Waterstaat een bijdrage levert. Deze is uiteraard alleen maar welkom.

De voorzitter:

Betekent dit dat qua budgettair beslag de natte natuur in de uitvoering voor een deel bij Verkeer en Waterstaat komt? Ik meen dat de natte natuur in totaal voor ongeveer 1 mld. in de boeken staat.

De heerKoopstra

Daar is discussie over mogelijk.

De voorzitter:

Ik denk dat ik iets nieuws hoor, maar het lijkt mij dat wij er eerst binnen de fracties de nodige aandacht aan moeten besteden.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat lijkt mij inderdaad gerechtvaardigd.

De heerKoopstra

In mei hoefde er nog maar één bedrijf van Tiengemeten te worden uitgeplaatst en men verwachtte toen op korte termijn overeenstemming te zullen bereiken. Ik weet niet hoe de situatie inmiddels is.

De voorzitter:

Het ging om een abstracter punt, namelijk de mogelijkheid dat de uitplaatsingen een prijsopdrijvend effect hebben gehad. Ik noemde een bedrag van ƒ 10.000 per hectare, maar daarover kunnen wij waarschijnlijk heel lang discussiëren. Als er een prijsopdrijvend effect is geweest, heeft dit voor de uitvoering van de strategische groenprojecten in die regio zeer ver strekkende consequenties. Voor de grondverwerving bij die projecten zal immers het nieuwe prijspeil gelden, omdat men ertoe gehouden is, marktconform aan te kopen.

De heerGeluk(VVD)

Ik kom zelf uit dat gebied en volg de grondprijzen daar nauwlettend. Uit mijn waarneming kan ik uw veronderstelling niet delen. De prijzen van akkerbouwgronden worden op heel andere manieren omhoog gebracht, namelijk door uitplaatsing uit veehouderijgebieden zoals de Haarlemmermeer. Deze heeft een veel groter effect op de grondprijs gehad dan de uitplaatsing uit Tiengemeten, zo is mijn indruk.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze aanvulling.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik kan mij in het algemeen absoluut niet aan de indruk onttrekken dat door de cumulatie van claims bij de verdeling van de ruimte de grondprijzen stijgen. Wij zouden dus eens moeten bekijken hoe wij verschillende trajecten op het gebied van de grondverwerving aflopen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Het beeld lijkt mij inderdaad heel divers. Misschien is het meer iets voor volgende week om te bekijken wat de ontwikkelingen zijn. Er zijn rapporten van een jaar geleden waaruit blijkt dat het in het algemeen wel meevalt met de prijsopdrijving. Incidenteel kan van het uitkopen van een flink aantal bedrijven die zich naar een andere plek verplaatsen, een prijsopdrijvend effect uitgaan. Het lijkt mij interessanter om na te gaan of er nationaal problemen of knelpunten zijn. Het laatste rapport van het LEI heeft dit niet aangetoond, maar dat is alweer anderhalf jaar oud. Misschien moet er eens om een nieuw rapport worden gevraagd.

De voorzitter:

Wij zijn nu inderdaad op het grensvlak met datgene wat volgende week aan de orde komt, maar er is niets wat ons verbiedt, in het kader van deze beschouwingen erover te praten.

MinisterApotheker

U zult al hebben gemerkt dat ik mij beter thuis voel in beschouwingen die op de toekomst gericht zijn, dan in financiële verantwoordingen over jaren waarin ik geen actor ben geweest. Hiermee doe ik er niets aan af dat er continuïteit in de financiële verantwoording zit. Een van de hoofdredenen waarom wij volgende week over de beleidsintensivering praten, is juist de grondprijsontwikkeling bij verwerving en natuurontwikkeling. Los daarvan lezen wij driemaandelijks de algemene grondprijsontwikkeling in de land- en tuinbouw. Daarvoor zijn meervoudige oorzaken. Dat er in dit kleine land druk is op ruimtelijke functies, is leidend in de gedachtegang. In de besteding van de beleidsintensivering en in de uitsplitsing ervan zullen wij te maken krijgen met de vraag welke invloed de grondprijsontwikkeling heeft op het halen van het areaal dat wij allen nog steeds voor ogen hebben.

De voorzitter:

In de zelfbeperking die wij onszelf soms moeten opleggen, sluiten wij dit punt nu af en zetten wij het in de wachtkamer voor volgende week.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik zie op blz. 48 dat het gemiddelde bedrag per hectare van overige staatsaankopen ƒ 254.000 is geweest, terwijl er ƒ 39.500 is begroot. Misschien is het een typefout, maar ik kan mij ook niet voorstellen dat de komma verkeerd staat. Dat is wel echte prijsopdrijving.

De heerKoopstra

Een typefout kan het niet zijn, want 49 keer 254.000 is inderdaad 12 miljoen. Er moet iets anders achter zitten, maar ik moet u op dit moment de verklaring schuldig blijven. Die krijgt u schriftelijk. Er zijn kennelijk hectares verrekend op een of andere manier.

MinisterApotheker

De enige hoop die ik heb, is dat de typefout in de begrotingspost zit.

De voorzitter:

Er blijken geen vragen over de financiële verantwoording van het departement meer te zijn. Dan gaan wij nu over naar de financiële verantwoording van het Landbouw-Egalisatiefonds. Ook hierbij horen een rapport van de Algemene Rekenkamer en een slotwet.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Wij hebben in het kader van de klassieke varkenspest al over de grens van de slotwet heen gesproken. Is er sprake van een grotere fraudegevoeligheid wanneer het ministerie afhankelijk is van gegevens van derden? Je moet eigenlijk een systematiek hebben waarmee je zoveel mogelijk risico van misbruik en oneigenlijk gebruik uitsluit. Wij krijgen de uiteindelijke verantwoording en de rechtmatigheid van de uitgaven nog in beeld. Wanneer met Brussel wordt gesproken over de compensatie moeten wij ook een goed verhaal hebben om de gelden binnen te krijgen waarop wij recht menen te hebben.

MinisterApotheker

Er is onlangs een onderzoek verschenen waarin over de rechtmatigheid van regelingen die LASER tegenkomt, positieve conclusies worden gemeld. Er wordt dus niet geconcludeerd dat er op ondernemingsniveau substantieel geknoeid wordt met gegevens.

De heerJanssen

De bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik is niet nieuw en speelt ook op nationaal niveau. Wij hebben hierbij rekening te houden met de aanwijzingen uit Brussel. Wij hebben nationaal afspraken gemaakt over duidelijke regelgeving, die getoetst moet zijn, sanctiebeleid en voorlichtingsbeleid. Over de hele linie wordt dit nationaal, voor hoofdstuk XIV en in het LEF-rapport beoordeeld. Er zijn diensten die hiervoor informatie aanleveren, zoals de AID en de RVV in het kader van de varkenspest. Het oordeel dat wij daarover hebben geveld, wordt door de Rekenkamer gedeeld. De discussie met Brussel spitst zich vaak echter toe op de interpretatie van regelgeving. Wanneer deze niet helemaal helder is, wat het geval is aan de veterinaire kant, zal Brussel ons eerder aanspreken op een onjuiste interpretatie. Daaraan ontleent Brussel het recht om ons te korten. Dit is niet helemaal te voorzien. Bij het LEF gaat het dan ook om de conformiteit. Misbruik en oneigenlijk gebruik staat hier eigenlijk los van. Wij maken keuzes op basis van Europese en nationale regelgeving. Daar zit altijd een risico in. Europese regelgeving is voor een deel ook niet helder doordat het een compromis is van een aantal lidstaten. Wij kunnen het dus niet helemaal afdekken. Wij hebben getracht het in de verantwoording van het LEF op te nemen en ook onze accountantsverklaring doet er sinds twee jaar recht aan. Dit is in overeenstemming met de regels die wij met de Algemene Rekenkamer hebben afgesproken. Het levert dus geen extra complicaties op, maar het is wel ingewikkeld.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dan nog is er de forse kritiek van de Rekenkamer, die schrijft dat de dossiervorming gebrekkig was, dat de teamleiders de dossiers van de controlemedewerkers slechts incidenteel toetsten en dat er achterstanden waren in het opstellen van controleprogramma's op bedrijfsniveau. Verder betreurt de Rekenkamer het dat het kwaliteitsborgingssysteem vertraging heeft opgelopen. Misschien is het er inmiddels. Ik vind dat dit type kritiek los staat van datgene wat Brussel van Nederland verlangt. Wij zouden voor onszelf al moeten weten op welke wijze wij de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik goed op orde brengen binnen de veterinaire diensten.

De heerJanssen

De tekortkomingen die de Algemene Rekenkamer noemt, worden onderschreven in het accountantsrapport. Ik kan melden dat er bij de AID nu een buitengewoon grote inzet plaatsvindt om in opleidingen te investeren en achterstanden in te lopen. Dit traject loopt nu een aantal maanden en moet erin voorzien dat deze zaak in 1998 op orde komt. Er zijn ook externen mee bezig om de AID op het gewenste niveau te brengen. Ik hoop er volgend jaar positievere berichten over te kunnen geven.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Het kwaliteitsborgingssysteem betreft een oude discussie met de Rekenkamer. Dit zou er in 1997 geweest moeten zijn. Ik hoor nu dat het er naar verwachting in 1998 zal zijn. In de verantwoording staat dat de AID waarschijnlijk op 1 maart 1999 alles op orde zal hebben op dit punt. Als u zegt dat het dit jaar nog kan, is het des te beter. Hoe eerder de systemen voor elkaar zijn, hoe beter het is. Het is dus prima dat er een inhaalslag is ingezet. Wat is nu echter de einddatum?

MinisterApotheker

Wij hebben ook in onze reactie aan de Rekenkamer gemeld dat alle inzet wordt gericht op het inlopen van alle achterstanden eind 1998. Hiervoor is een reeks van maatregelen getroffen, waarover ik veel zou kunnen zeggen. Ik noem de invoering van de administratieve nacontroles en de unit van de AID die hierbij een rol speelt. In ieder geval zit er in het opstellen en goedkeuren van controlememoranda een goede vordering. De huidige stand van zaken is dat van de 66 regelingen al 46 controlememoranda zijn goedgekeurd of op het punt staan goedgekeurd te worden. De resterende tranche komt in de door mij bedoelde maanden eind 1998. Ik doe dus de toezegging dat alle inzet gericht blijft op het wegwerken van de achterstanden eind 1998.

De voorzitter:

In het kader van het Europaoverleg hebben wij in de Kamer, gestimuleerd door berichten uit het Europees Parlement, meer dan eens gediscussieerd over fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik van het vele geld dat uit Brussel komt en hier besteed wordt. In het kader van Europa besteden wij niet ten onrecht vaak zeer veel aandacht hieraan. Zelfs maar een zweem van oneigenlijk gebruik van Europese gelden is buitengewoon slecht, omdat dit het euroscepticisme voedt. Wij hebben naast onze eigen Rekenkamer een Europese Rekenkamer, waarin mensen van kaliber zitten. Hoe hebben de minister en zijn financiële diensten het georganiseerd om de aanbevelingen in het jaarlijkse rapport van de Europese Rekenkamer die voor LNV van belang en relevant zijn, zo nodig direct te laten leiden tot maatregelen op het departement?

De heerKoopstra

Het lastige met rapporten van de Europese Rekenkamer is dat zij zich vaak op een hoog abstractieniveau bewegen en zeer zelden aanbevelingen of conclusies bevatten die voor het ministerie van LNV concrete aangrijpingspunten bevatten.

De voorzitter:

De Europese Rekenkamer is soms wel zo concreet dat zij er niet voor schroomt, aan te geven hoeveel miljard met vraagtekens omgeven besteed is.

De heerKoopstra

Dat is juist. Ik zeg het niet om onszelf op de borst kloppen, maar u zult vaak in die rapporten lezen dat het niet om de lidstaat Nederland gaat.

De voorzitter:

Tenzij het om NIZO-boter gaat, maar dat ligt weer ver achter ons.

De heerKoopstra

Dat ligt nog niet achter ons. Wij wachten nog steeds op een uitspraak van het Europees Gerechtshof. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij die zaak winnen.

De voorzitter:

Met deze indrukwekkende demonstratie van de manier waarop de financiële mensen op het departement op werkelijk alle punten aan de bal zijn, kunnen wij constateren dat wij aan het eind zijn gekomen van dit overleg. Ik dank de minister en de hem vergezellende ambtenaren die ook deze keer een werkelijke rol in de discussie hebben gespeeld.

Ik stel vast dat wij kunnen verklaren dat de slotwet over 1997 hierbij is behandeld en door de vaste Kamercommissie parlementair is goedgekeurd. Dat is een felicitatie aan het adres van de minister en de hem vergezellende ambtenaren waard.

Sluiting 11.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Van Zijl (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Duivesteijn (PvdA), Stellingwerf (RPF), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), De Boer (PvdA), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD) en Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Van Zuijlen (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Kant (SP), Balkenende (CDA), Bos (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Te Veldhuis (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Albayrak (PvdA), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Feenstra (PvdA), Belinfante (PvdA), Voorhoeve (VVD) en Noorman-den Uyl (PvdA).