26 098
Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (slotwet)

26 073
Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (slotwet)

26 025
Financiële verantwoordingen over het jaar 1997

26 100
Rechtmatigheidsonderzoek 1997

nr. 3
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 oktober 1998

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 30 september 1998 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken over de volgende onderwerpen:

1. financiële verantwoording over het jaar 1997 (Kamerstuk 26025), rechtmatigheidsonderzoek 1997 onderdeel EZ-begroting (blzz. 215-237) en onderdeel FES-begroting (blzz. 325-330) (Kamerstuk 26100, nr. 1), wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (Slotwet) (Kamerstuk 26098) en wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1997 (Slotwet) (Kamerstuk 26073);

2. kengetallen;

3. kwaliteit van de informatievoorziening;

4. directe geldstromen naar het bedrijfsleven;

5. Buitenlandse Economische Betrekkingen vanuit het oogpunt van de herijking en de regiodocumenten;

6. toeristisch beleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Woensdag 30 september 1998

12.00 uur

De voorzitter: Biesheuvel

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Biesheuvel, Blok, Bos, Leers, Udo, Voûte-Droste, Van Walsem en Witteveen-Hevinga,

alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken, en de heer Ybema, staatssecretaris van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. De volgende ambtenaren namen deel aan de beantwoording: de heren Alting, Bruinsma, Eijgendaal, Van Ravestein en Van der Valk.

1. Financiële verantwoording 1997, rechtmatigheidsonderzoek 1997 onderdeel EZ- en FES-begrotingen, Slotwet 1997 ministerie en Slotwet 1997 FES

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik heb bij de Slotwet van het ministerie een vraag over artikel 04.01. In het stuk is aangegeven: 'Betreft ophoging uitgavenraming vanwege een versnelde aflossing van overgenomen leningen ten behoeve van het financieringsbedrijf van de N.V. NOM.' Mijn vraag is wat de omvang van die overgenomen leningen is en hoe dat bedrag zich verhoudt tot het totaal van de leningen van de NOM en eventuele andere ontwikkelingsmaatschappijen.

De heerVan der Valk

Het gaat hier om de versnelde aflossing van leningen die eind jaren tachtig/begin jaren negentig door de Staat zijn overgenomen in het kader van een herfinancieringsoperatie van de ontwikkelingsmaatschappijen. Omdat in 1997 het renteniveau gunstig was, is toen besloten om een aantal leningen versneld af te lossen. Ik moet op dit moment het antwoord schuldig blijven op de vraag wat de omvang van die overgenomen leningen is en wat het totaal van de leningen van de ontwikkelingsmaatschappijen is, maar het is mogelijk om dit antwoord in twee dagen schriftelijk te geven.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Ik heb een enkele vraag over wetsartikel 3: het agentschap Senter (blz. 19 van de Slotwet). De uitgaven en de inkomsten van Senter fluctueren in de loop van de jaren nogal sterk. Mij intrigeert wat de redenen zijn dat in 1997 de lasten van Senter aanzienlijk zijn toegenomen. Zijn er afspraken met andere ministeries gemaakt over een bijdrage van die kant in het opvangen van die lastenverhoging van Senter? Is het opvangen van die hogere lasten dus alleen een zaak van Economische Zaken, of dragen andere ministeries hier ook een deel van?

De heerBruinsma

Wisselende inkomsten en uitgaven zijn inherent aan een agentschap. Senter werkt grotendeels voor het ministerie van Economische Zaken en voor dat deel betaalt dat ministerie ook de lasten. Als Senter werkt ten behoeve van andere ministeries of van andere overheden, zijn de lasten verwerkt in de tarieven die Senter in rekening brengt. Bij die lasten gaat het niet alleen om de directe kosten, maar ook om overhead in verband met bijvoorbeeld automatiseringskosten. De totale lasten van Senter worden in die zin dus inderdaad gespreid over andere ministeries, pro rato naar de opdrachten die andere ministeries aan Senter geven.

De heerLeers(CDA)

Ik begrijp uit de toelichting op dit wetsartikel dat één van de belangrijkste oorzaken voor de kostenstijging te maken heeft met nieuwe opdrachten van het ministerie van Economische Zaken aan Senter, bijvoorbeeld het programma Samenwerking Opkomende Markten (SOM). Anderzijds blijkt uit de stukken dat er in 1997 minder uitgaven zijn gedaan op het SOM-artikel. Hoe is dat te verklaren? Enerzijds is er bij de begrotingspost voor de activiteit zelf een verlaging, anderzijds moet Senter kennelijk meer werk hiervoor verzetten.

De heerBruinsma

Voor een deel heeft dat te maken met het systeem van kas en verplichtingen. Het geld wordt als het ware overgeheveld naar Senter en Senter moet daarmee aan het werk gaan. Daarbij verdwijnt er natuurlijk geen geld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Juist bij een programma als SOM geldt dat het werk dat hiervoor wordt verricht, niet altijd plaatsvindt in hetzelfde jaar als waarin er feitelijk wordt uitbetaald. Het werk betreft vooral de beoordeling van aanvragen. Verder zal bekend zijn dat deze posten de afgelopen jaren behoorlijk zijn gestegen.

De heerLeers(CDA)

Maar juist zaken als het SOM-programma en de investeringsfaciliteit opkomende markten zijn uitgesteld. Wat moet Senter op die terreinen dan allemaal voorbereiden?

De heerBruinsma

De investerings faciliteit opkomende markten is geen zaak van Senter. Die faciliteit wordt uitgevoerd door de Nationale Investeringsbank.

2. Kengetallen

De heerBlok(VVD)

Voorzitter! Wat betreft het gebruik van kengetallen valt op dat er een waterscheiding is in de begroting. In het deel energiebeleid wordt op een zeer creatieve en goede manier gebruik gemaakt van kengetallen die ook echt de doelmatigheid aangeven. Hier is duidelijk terug te vinden wat de doelstellingen op het vlak van energiebesparing zijn en hoe ver wij daarmee zijn. In andere delen van de begroting is dat veel minder te vinden. Ik heb een aantal onderwerpen eruit gelicht en zal die nu kort noemen, zonder daar in detail op in te gaan:

• - Op dit moment ontbreken doelmatigheidskengetallen bij het bureau voor industrieel eigendom. Er is een gelijkblijvend aantal octrooiaanvragen geprognosticeerd, maar desondanks stijgen de apparaatskosten de komende jaren. Het is verbazingwekkend dat de uitgaven blijven stijgen, terwijl de landelijke output niet toeneemt.

• - Bij de Economische Controledienst is niet vermeld hoeveel onderzoeken zijn uitgevoerd en hoeveel overtredingen zijn geconstateerd. Daardoor is niet te achterhalen hoe de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de ECD de komende jaren zullen zijn.

• - Voor de dienst toezicht elektriciteit zijn formatie en budget nog niet opgenomen. Hier ligt dus een uitgelezen kans om direct te beginnen met doelmatigheidskengetallen. Er zou bijvoorbeeld een nulmeting kunnen plaatsvinden van elektriciteitstarieven per categorie in Nederland, gerelateerd aan tarieven in omliggende landen, waarna in het vervolg de effectiviteit van het beleid getoetst zou kunnen worden aan de ontwikkeling van de tarieven.

• - In het hoofdstuk industrieel en algemeen technologiebeleid worden bij iedere budgetpost kwalitatieve doelstellingen gegeven, maar nergens kwantitatieve. Het gaat hier echter om de grootste uitgavencategorie in de hele EZ-begroting. Het moet mogelijk zijn om hier per deelgebied aan te geven wat het doel is van de uitgaven, bijvoorbeeld in de zin van aantallen octrooien of aantallen succesvolle producten in productie.

• - Bij het onderwerp industriële promotie ontbreken gegevens over het aantal geslaagde acquisities van buitenlandse investeringen, terwijl dat gegeven mij zeer relevant lijkt om de doelmatigheid van de uitgaven te meten.

• - Inzake het onderwerp steun scheepsbouw ontbreken gegevens over bijvoorbeeld de marktaandelen van de Nederlandse scheepsbouw in de wereld en de aantallen arbeidsplaatsen die hiermee gemoeid zijn.

• - Bij ruimtelijk economisch beleid ontbreekt inzicht in de ontwikkeling van de werkgelegenheid in de doelgebieden en de nieuwe bedrijvigheid die daar de laatste jaren daadwerkelijk is ontstaan.

• - Bij bevordering buitenlandse economische betrekkingen ten slotte ontbreken gegevens zoals het percentage exporterende MKB'en en het marktaandeel van Nederlandse bedrijven op de Oost-Europese markt.

Wellicht zouden de onderwerpen technologiebeleid en bevordering buitenlandse economische betrekkingen nu nader toegelicht kunnen worden. Op de overige onderwerpen kan, wat mij betreft, schriftelijk worden ingegaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik ben op zichzelf blij dat het onderwerp 'kengetallen' vandaag is opgevoerd op de agenda, want ik ben er altijd een groot voorstander van geweest om zoveel mogelijk te werken met productbegrotingen. Op het ministerie van Verkeer en Waterstaat is men daar al een eind mee gevorderd en ook op het ministerie van Economische Zaken is er een zeer goede basis voor de ontwikkeling van kengetallen. Het rapport 'Informatievoorziening en kengetallen' van de Algemene Rekenkamer uit 1997 zet het ministerie van Economische Zaken ook, samen met de ministeries van Justitie en Financiën, in de kopgroep waar het gaat om ontwikkeling en toepassing van kengetallen.

De Miljoenennota 1999 schetst overigens een wat ander beeld. In een grafiek is aangegeven welk deel van de apparaatsuitgaven voorzien is van kengetallen en daar scoort het ministerie van Economische Zaken wat minder goed dan andere ministeries. Positief nieuws daarbij is dat er op dit punt het afgelopen jaar wel al zeer veel verbeterd is. Verleden jaar werd nog slechts circa 40% van de relevante uitgaven met kengetallen toegelicht en nu is dat bijna 80%.

Ik merk wel op dat wij het hier over droge cijfers hebben. Eerlijk gezegd is het opschrijven van kengetallen vrij eenvoudig, maar veel belangrijker is de vraag of wij er ook wat mee doen en of wij er ook wat mee kúnnen doen. In dat licht ben ik wel blij met een aantal ontwikkelingen. Zo is er nu het rapport 'Het jaarverslag in de politieke arena' en de gedachte in dit rapport van een geïntegreerde verantwoording op hoofdlijnen spreekt mij zeer aan. In dat verband kan informatie van kengetallen uiteraard goed worden gebruikt. Ook onderschrijf ik de notie dat zaken die wij nastreven – maar wel uitdrukkelijk met de aantekening: daar waar mogelijk – uitgedrukt moeten worden in meetbare grootheden, waarna er in een jaarverslag ook over gerapporteerd kan worden. Daarnaast noem ik het initiatief van het kabinet om het gebruik van kengetallen te stimuleren door middel van pilotprojecten op een aantal ministeries.

In de derde plaats merk ik hierbij op, dat in de werkplancyclus op het ministerie elke keer weer nieuwe stappen worden gezet om de bedrijfsvoering meer transparant te maken. Dit jaar draaien ook de beleidsdirectoraten-generaal mee in de werkplancyclus, waarmee deze cyclus nu het hele ministerie bestrijkt. Verder zijn een aantal uitvoerende diensten dankzij die cyclus nu zo ver gekomen dat zij echt gestructureerd nadenken over de relatie tussen hun producten (de output) en de effecten daarvan (de outcome). In ieder geval moeten wij ons steeds goed realiseren dat kengetallen een hulpmiddel zijn, vooral bedoeld om de bedrijfsvoering transparant te maken en de doeltreffendheid van het beleid goed te kunnen beschrijven. De Kamer kan erop rekenen dat wij hiermee op het ministerie doorgaan.

De heer Blok noemde een hele serie onderwerpen waarbij kengetallen nog ontbreken, dan wel slechts half aanwezig zijn. Ik stel mij voor hier verder schriftelijk op in te gaan, al zal de heer Ybema straks nog op enkele punten nader antwoorden. Bij enkele punten heb ik ook zo mijn twijfels, bijvoorbeeld bij het ruimtelijk beleid en de ontwikkeling van arbeidsplaatsen. Er moet wel echt een relatie gelegd kunnen worden tussen het beleid en de ontwikkelingen terzake. Als er geen rechtstreekse relatie is, of als het bestaan van zo'n relatie niet te bewijzen is, is het toch lastig om dit als kengetal te nemen. Het lijkt mij daarom goed om eerst nog eens na te gaan of de kengetallen die de heer Blok graag zou zien, ook echt kengetallen kunnen zijn.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter! Dank voor de toezegging dat het in gang gezette beleid inzake kengetallen wordt voortgezet. Ik merk nog wel op, naar aanleiding van het voorbeeld van regionaal economisch beleid, dat het goed is om doelstellingen te formuleren op het moment dat het beleid in gang wordt gezet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zeker.

De heerBlok(VVD)

Ik realiseer mij verder dat er bij zo'n beleidsveld niet direct een zeer specifieke relatie kan worden beschreven, maar er kan wel een relatie worden gelegd met de landelijke werkloosheidscijfers en de werkloosheidscijfers in de betreffende regio. Als dan na verloop van jaren moet worden geconstateerd dat de uitkomsten toch wat anders zijn dan de doelstellingen, treedt niet direct hel en verdoemenis op, maar is het wel nodig om met elkaar te gaan analyseren of het beleid doeltreffend is geweest.

MinisterJorritsma-Lebbink

U noemt nu wel een voorbeeld waar het waarschijnlijk nog gecompliceerder ligt, omdat regionaal economisch beleid slechts voor een deel door het ministerie van Economische Zaken wordt gevoerd en voor een deel ook door andere ministeries. Daardoor gaat het ook om zaken als het effect van een investering in infrastructuur, een investering die echter niet op de EZ-begroting voorkomt. Iets dergelijks geldt voor de steun aan de scheepsbouw. Het is goed om daar nog nader naar te kijken, maar je moet niet gaan denken dat alleen dankzij die steun een bepaalde ontwikkeling in het aantal arbeidsplaatsen is bereikt. Het gaat hier veel meer om een vorm van matching.

Kortom: ik stel voor dat wij nog schriftelijk een reactie geven op de door de heer Blok genoemde lijst.

StaatssecretarisYbema

Voorzitter! De heer Blok weet ongetwijfeld dat het bureau industrieel eigendom de afgelopen jaren bezig is geweest om zichzelf te moderniseren en aan te passen aan de eisen van deze tijd. Dat betekent o.a. het op een zo effectief mogelijke manier beheren en beschikbaar stellen van de grote hoeveelheid kennis die hier is verzameld. Dat heeft zowel in de organisatie als in het informatiesysteem tot grote veranderingen geleid, juist om de beschikbare informatie zo goed mogelijk te kunnen aanbieden aan personen en bedrijven die hier belangstelling voor hebben. In dat kader is een nieuw octrooi-informatiesysteem ontwikkeld waar men al heel ver mee is. Onlangs, toen ik een werkbezoek aan dit bureau bracht, kwam ik echt onder de indruk van de al aanwezige informatie en van de snelheid waarmee die informatie beschikbaar is. Anderzijds moet worden bedacht dat er de afgelopen jaren, juist om dit te bereiken, behoorlijk wat geld ingestoken moest worden en daarom is er op dit punt nu nog een onbalans tussen de investeringen en de output. Ik ben er echter van overtuigd dat dit de komende jaren weer zal veranderen.

Naar aanleiding van het voorbeeld van het regionaal economisch beleid merk ik mijnerzijds nog op dat het bijzonder moeilijk is om precies aan te geven, welke werkgelegenheid direct te maken heeft met het gevoerde regionaal economisch beleid. Wij zijn op dit moment bezig een aantal beleidsinstrumenten, zoals de IPR, te evalueren en daarbij wordt uiteraard gekeken naar de effectiviteit van die instrumenten. Begin volgend jaar krijgt de Kamer, aan de hand van een nieuwe nota over het regionaal economisch beleid, de conclusies van die evaluatie.

Inderdaad is bij het onderdeel BEB nog niet helder aangegeven wat de doelstelling is en wat dit aan resultaten heeft opgeleverd. Wij zijn hiermee bezig en ik ben ook doende om het beleid op dat punt verder aan te passen en te intensiveren, omdat ik vind dat de mogelijkheden voor het exporteren door met name kleinere bedrijven nog volstrekt onvoldoende worden benut. Ook hierover zal de Kamer begin volgend jaar nadere informatie krijgen.

Ten slotte merk ik op dat het erom gaat kengetallen te ontwikkelen die voldoende effectief zijn als beleidsinstrument, opdat de Kamer aan de hand daarvan de controle nog effectiever kan laten zijn en door het ministerie erop kan worden gestuurd. Het is dus niet voldoende om alleen even kengetallen erbij te zetten. Een effectief kengetal is nog heel iets anders dan zo maar een kengetal.

De heerBruinsma

De zgn. buitendiensten, zoals de ECD, lagen vroeger wat buiten het beeld van de ambtelijke leiding van het ministerie. Een jaar of vier geleden is er echter nader naar deze diensten gekeken en toen bleken kengetallen bijzonder handig te zijn om de sturing van deze diensten veel beter 'in de vingers te krijgen'. Bij de ECD is een programma opgezet met extra controllers en advisering van buitenaf en ik hoop dat er eind dit jaar of anders begin volgend jaar ook bij deze dienst veel meer op output gestuurd kan worden, met bijbehorende kengetallen. Wat het bureau industrieel eigendom betreft, wijs ik nog op het rapport in het kader van het interdepartementaal beleidsonderzoek. Begin volgend jaar zal aan de Kamer worden gemeld hoe de sturing van het bureau industrieel eigendom eruit gaat zien en ook daar zal ongetwijfeld sturing op output met kengetallen een grote rol spelen.

Ik merk nog wel op dat het hier gaat om relatief kleine onderdelen van de rijksdienst, vaak zo'n 100 à 200 mensen. Bij dat soort diensten leiden bepaalde investeringsuitgaven, zoals genoemd door de staatssecretaris, al snel tot flinke fluctuaties in de uitgaven. Het komt ook voor dat bij zo'n dienst ineens de vloer van bijvoorbeeld een bibliotheek moet worden vernieuwd, omdat die anders zou instorten. Het is dan ook niet mogelijk om van te voren precies te zeggen hoe de apparaatskosten zich zullen ontwikkelen.

De heerBos(PvdA)

Ik vind wel dat wij niet moeten gaan afzien van het opstellen van kengetallen, alleen omdat er nu eenmaal problemen zitten aan het definiëren van goede kengetallen. De heer Blok heeft ook, als ik het goed heb begrepen, niet gezegd dat alle kengetallen betrekking moeten hebben op werkgelegenheid of werkloosheid, maar heeft wel betoogd dat er kengetallen moeten zijn. Als de minister een probleem heeft om aan te duiden wat het effect of het beoogde effect is van haar beleid, dan heeft zij geen probleem met kengetallen, maar een probleem met haar beleid. Als wij geen kengetal kunnen formuleren voor een bepaald beleid, moeten wij er in beginsel van uitgaan dat het probleem ligt bij het beleid en dat wij dit moeten herformuleren. Wij moeten dus niet al te snel vluchten naar de vluchtheuvel van 'wij hebben problemen met het definiëren van kengetallen'.

MinisterJorritsma-Lebbink

Die indruk mag zeker niet ontstaan, want ik ben juist een groot voorstander van kengetallen. Ik zeg alleen dat het soms gecompliceerder is dan sommigen denken. Het is niet zo moeilijk om een kengetal op te schrijven, maar als daar vervolgens niet mee gewerkt kan worden, heeft het ook weinig zin. Kengetallen vormen een instrument en horen een rol te spelen in beleidsevaluatie. Wij blijven hieraan werken en zitten ook goed op schema. Misschien loopt bij ons de feitelijke invoering wel iets langzamer, maar dat komt vooral omdat wij het echt goed willen doen.

3. Kwaliteit van de informatievoorziening

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Bij dit onderwerp zie je enigszins het dualisme in ons Huis tussen kabinet en Kamer terug. Wij pleiten uiteraard voor een zo hoog mogelijke kwaliteit van de informatievoorziening, omdat wij dan beter in staat zijn om onze controletaak uit te oefenen. Je zou dan kunnen denken dat het belang van de minister juist het tegengestelde is, maar in een goede parlementaire democratie zullen beide partijen er toch wel aan willen werken om de kwaliteit zo hoog mogelijk te houden.

In dit verband herinner ik aan de motie bij de algemene beschouwingen van de heren Melkert, Dijkstal en De Graaf over de informatievoorziening. De minister heeft aangegeven dat zij in het jaarverslag nadrukkelijker en uitgebreider dan tot nu toe gebruikelijk zal terugkomen op bepaalde thema's (beleidsprioriteiten) uit de voorliggende begroting. Misschien kunnen de bewindslieden vandaag al aangeven aan welke beleidsprioriteiten zij in het komende jaarverslag extra aandacht zullen besteden.

Het is altijd goed om mensen gemotiveerd te houden, omdat ze dan spontaan zo goed mogelijk meewerken. Ik heb daar geen twijfels over, want in de 'cijfers' die externen hebben toegekend, komt het ministerie van Economische Zaken er goed af. Het is ook plezierig om het overzicht van de diverse MKB-instrumenten te zien. Het MKB houdt ons altijd sterk bezig in de Kamer, omdat wij het MKB terecht zeer belangrijk vinden. Wij hebben verleden jaar om zo'n overzicht gevraagd en het is uitstekend dat dit nu in de begroting is opgenomen.

Ik wil nog enkele kleinere zaken noemen waarmee de kwaliteit van de informatievoorziening verbeterd zou kunnen worden. In de eerste plaats is dat het toevoegen van een index. Daarnaast noem ik een geactualiseerde lijst van afkortingen. Enkele afkortingen op blz. 128 kende ook ik niet. Verder zijn de 'majeure mutaties' slechts voor een deel toegelicht, dus voor een deel ook niet. In het vervolg zal ik graag een uitsplitsing van die 'majeure mutaties' zien. Voorts wordt in de ontwerpbegroting op een bepaalde plaats gesproken over 'temporisering tussen jaren'. Dat is niet toegelicht, maar de betreffende bedragen zijn toch vrij relevant, want ze lopen in de tientallen miljoenen guldens. Een toelichting is hier dan ook op haar plaats. Ook herschikkingen binnen de begroting worden maar zeer summier toegelicht.

Onlangs hebben wij met minister Zalm gesproken over toepassing van het baten/lastenstelsel. Het voorstel was om dat eventueel ook voor rijksdiensten te gaan hanteren, bij wijze van experiment. De commissie Rijksuitgaven was hier nogal terughoudend in. Hebben de bewindslieden hier een visie op? Zouden zij bepaalde rijksdiensten voor zo'n experiment willen aanmelden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Tot nu toe had ik altijd de indruk dat de Kamer vond dat wij zo ver mogelijk zouden moeten gaan met toepassing van het baten/lastenstelsel. Kennelijk vindt de Kamer dat nu toch niet zo'n goed idee en dat noopt mij tot enige voorzichtigheid om bepaalde diensten aan te melden voor toepassing van dit stelsel. Ik vind dit stelsel overigens wel een goede manier van werken, al kan het niet altijd toegepast worden. Echter, waar het kan, zou het volgens mij gebruikt moeten worden en bij de agentschappen werkt het ook prima.

Er is gewezen op de motie van de heren Melkert, Dijkstal en De Graaf. Met zulke namen onder die motie kan ik natuurlijk niet anders dan hier buitengewoon positief over denken! Ik vind de strekking van die motie dus zeer goed. Deze ligt ook in de lijn van het rapport 'Het jaarverslag in de politieke arena'. Ik heb hier wel een kanttekening bij, namelijk dat niet alles per jaar gemonitord kan worden. Er zullen dan ook steeds bepaalde onderdelen moeten worden uitgezocht waarover echt iets te zeggen valt in het jaarverslag, bijvoorbeeld omdat er nieuwe activiteiten zijn of het beleid op een wat andere manier wordt aangepakt. Op dit moment is dat nog niet uitgezocht. Ik heb dus nog geen beeld van de onderwerpen waar wij in het komende jaarverslag aandacht aan zullen geven.

Op de vragen over majeure mutaties en temporisering over de jaren kan de heer Alting het beste antwoorden. Als de Kamer meer toelichting wil omdat zij bepaalde zaken niet begrijpt, dan ligt er duidelijk een taak voor ons om dat te verbeteren.

De heerAlting

In reactie op de vraag over majeure mutaties wijs ik erop dat het hier gaat om een vergelijking tussen de ontwerpbegroting voor 1998 en de ontwerpbegroting voor 1999. Een aantal majeure mutaties zal dus al eerder gemeld zijn in de loop van de periode tussen het verschijnen van beide ontwerpbegrotingen. Verder is de bedoeling van het genoemde staatje vooral om een vergelijkend overzicht te geven. De toelichting op alle posten is verderop in de begroting verwerkt, als de afzonderlijke artikelen worden nagelopen. Hetzelfde geldt voor de temporisaties. Ook daar gaat het om een optelsom van een aantal posten die verder bij de artikelen worden toegelicht.

Verschuivingen zijn inherent aan het karakter van de EZ-begroting. In vergelijking met andere ministeries is ons ministerie daarin koploper. Vooral bij kasuitgaven heeft de EZ-begroting een grote mate van onvoorspelbaarheid, omdat wij moeten afwachten wanneer derden een beroep op regelingen doen. Onze ramingen moeten dan ook in de loop van een jaar voortdurend worden bijgesteld. Wij strijden daar al jaren tegen, al is het maar omdat dit een grote werkbelasting voor ons geeft, maar tot nu toe lijkt het een hopeloze strijd te zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als je dit werkelijk wil oplossen, moet je een zeer rigide instrumentarium hanteren en dat kan natuurlijk niet. Wij zijn er uiteindelijk voor de maatschappij, niet andersom.

De heerVan Walsem(D66)

Misschien kunnen wij bij de plenaire behandeling van de begroting nader spreken over de beleidsprioriteiten die extra aandacht zullen krijgen in het komende jaarverslag.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Ik ben op zichzelf zeer verheugd met het overzicht van het MKB-instrumentarium op blz. 54 van de begroting. De minister lost hiermee een vorig jaar gedane belofte in. Mijn blijdschap werd echter direct wat minder toen ik de voetnoot las, waarin staat dat instrumenten die niet primair zijn gericht op het MKB, maar waarvan het MKB wel profiteert of gebruik maakt, en ook de fiscale instrumenten buiten beschouwing zijn gelaten. Ik begrijp dat het moeilijk is om ook die instrumenten allemaal te noemen, maar is het toch mogelijk om dat alsnog te proberen? Dan zou er pas écht een totaaloverzicht ontstaan.

De heerVan der Valk

Voorzitter! Er zijn instrumenten die openstaan voor het gehele bedrijfsleven. Het is dan ook de vraag of het opnemen van dat soort instrumenten in het overzicht op blz. 54 zou bijdragen tot een beter inzicht, tenzij van te voren een inschatting gemaakt zou kunnen worden van de mate waarin het MKB gebruik maakt van dat soort instrumenten. Ik denk zelf dat, als dit overzicht op zo'n manier 'opgerekt' zou worden, het geen duidelijk zicht meer geeft op het instrumentarium dat EZ werkelijk voor het MKB inzet. In principe zouden in dit overzicht nog wel de fiscale instrumenten toegevoegd kunnen worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, het lijkt mij goed om na te gaan of wij dat nog aan het overzicht kunnen toevoegen. Bij de overige instrumenten wordt op dit moment bekeken hoe ze zo toegankelijk mogelijk voor het MKB gemaakt kunnen worden. Verder hebben wij bij het invullen van de noodzakelijke ombuigingen gepoogd het MKB zoveel mogelijk te ontzien.

De heerLeers(CDA)

De minister is zich uitstekend aan het inwerken, voorzitter, want de bedoeling van mijn vraag was inderdaad om de mogelijkheid te krijgen na te gaan hoe algemene instrumenten zo goed mogelijk door het MKB gebruikt kunnen worden en of er wellicht barrières liggen waardoor het MKB bij die instrumenten niet aan bod komt.

4. Directe geldstromen naar het bedrijfsleven

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik maak graag twee opmerkingen vooraf. Gezien het feit dat wij deze behandeling in een zeer korte tijd hebben moeten voorbereiden, en gezien de aard van de discussie die wij vandaag voeren, is het een goede beslissing geweest van de Kamer om in komende jaren nog vóór het zomerreces te spreken over de verantwoording (de zaken die zich hebben afgespeeld) en na Prinsjesdag over de zaken die zich nog zullen gaan afspelen. Ik heb zelf ondervonden hoe het een onder het ander lijdt, vooral als alles in zo'n korte periode moet gebeuren.

Verder deel ik graag een pluim uit aan de staf van de commissie Rijksuitgaven die ons, eveneens in een bijzonder korte tijd, heeft geholpen bij het voorbereiden van deze discussie door het maken van een uitstekende notitie. Ik vaar blind op alle informatie die deze staf aan mij heeft gegeven.

Ik kom tot mijn opmerkingen over het onderwerp zelf. Misschien mag ik u proberen mee te nemen in een klein gedachte-experiment. Stel je bent beginnend Kamerlid van een regeringspartij en je hebt nog nooit aan een begroting gewerkt, laat staan een begroting in detail door hoeven te nemen. Je tekent ergens in de zomer, na je van een en ander goed vergewist te hebben, voor een regeerakkoord waarin staat dat op de EZ-begroting een bepaalde bezuiniging op geldstromen naar het bedrijfsleven moet worden doorgevoerd. Vervolgens wacht je af wat daarvan in de begroting van dat ministerie is terug te vinden. Als de begroting uitkomt, zie je dat met name is gekozen voor een bezuiniging op de geldstromen waar Philips van gebruik maakt, en op de technologische ontwikkelingskredieten (TOK). Als beginnend Kamerlid wil je dan graag weten waar de keuze voor juist die twee potjes met geld op gebaseerd is, en wat de alternatieven waren. Daartoe probeer je aan de hand van de begroting een beeld te krijgen van het totaal aan geldstromen waaruit gekozen had kunnen worden voor de bezuiniging uit het regeerakkoord, wat de redenen zijn waarom juist voor deze twee potjes is gekozen en wat eigenlijk de speelruimte is voor de Tweede Kamer om bepaalde potjes te schrappen of voor alternatieven te pleiten. Die afweging is mede van belang omdat in ieder geval onze fractie (mét de minister die dat de afgelopen weken zelf ook al luid en duidelijk heeft gezegd) van mening is dat in beginsel tamelijk sceptisch gestaan zou moeten worden tegenover het verschaffen van subsidies aan individuele bedrijven. Dat doen wij, in ieder geval formeel en officieel, al voorzover het gaat om steun aan bedrijven in nood, maar het geldt wat ons betreft ook als het 'technologiebeleid' heet, hoewel het in beginsel ook dan nog steeds om hetzelfde gaat.

Wat blijkt nu als je de begroting probeert door te vlassen om erachter te komen wat het totaal aan geldstromen is waaruit wij hadden kunnen putten om de bezuiniging van 110 mln. te realiseren? Welnu, dat zo'n totaaloverzicht eigenlijk buitengewoon moeilijk te vinden is. Er zou een forse hoeveelheid eigen rekenwerk nodig zijn om zicht te krijgen op het totale speelveld van directe geldstromen naar het bedrijfsleven. Nog veel moeilijker is het bepalen van de mate waarin budgetteringen voor dit jaar eigenlijk al zijn vastgelegd in verband met verplichtingen uit het verleden. Kortom: de reële vrije ruimte voor de Kamer om door middel van discussie of amendementen voor alternatieve bezuinigingen te pleiten, is nog onduidelijker.

Nu is er een overzicht in de begroting opgenomen van het financieel instrumentarium, maar dat overzicht betreft 1998 en niet 1999. Verder gaat het in dit overzicht alleen over de gebudgetteerde bedragen voor 1998, niet over de gerealiseerde bedragen. In de derde plaats is onduidelijk welke financiële stromen naar bedrijven gaan door tussen komst van banken, regionale ontwikkelingsmaatschappijen, Syntec, de NOVEM enz. Daarnaast zijn nog enige technische punten te noemen die de onduidelijkheid over de vraag hoe de stromen precies lopen en hoe de Kamer hier al dan niet verandering in zou kunnen aanbrengen, alleen maar verder vergroten.

Op dit moment hoor ik graag van de minister of zij het algemene punt deelt dat de inzichtelijkheid van de begroting op dit punt te wensen overlaat en of er plannen zijn om hier iets aan te doen. Wellicht kunnen wij een en ander inpassen in de discussie over prestatiegegevens die wij naar aanleiding van de motie-Melkert toch met elkaar gaan voeren. Verder zijn in de notitie van de staf van de commissie Rijksuitgaven een aantal technische, maar zeker ook relevante vragen opgenomen en ik speel die vragen graag direct door naar de minister met het verzoek om daarop te antwoorden. Ik weet overigens niet of zo'n vraag bij een notitie van de staf van de commissie Rijksuitgaven gebruikelijk is.

De voorzitter:

Nee, die notitie is alleen voor intern gebruik door Kamerleden. U zult die vragen dus nu moeten formuleren. Een andere mogelijkheid is dat de vragen schriftelijk aan de minister worden voorgelegd, maar dan namens de gehele commissie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Hoewel het al lang geleden is, kan ik mij nog heel goed herinneren dat ik drie maanden nadat ik Kamerlid was geworden, werd geacht om een begroting te behandelen. Ik had overigens het geluk dat er toen nog een kerstreces van een maand tussenzat, waarin ik de Handelingen van de vijf vorige jaren kon lezen. Daardoor had ik in ieder geval een beeld van de gang van zaken in het parlement. Overigens heb ik de indruk dat de heer Bos veel minder 'beginnend Kamerlid' kan worden genoemd dan voor mij gold toen ik lid van de Kamer werd.

Het is waar dat het bijzonder lastig is om sommige zaken goed te doorgronden. Bij het ministerie van Economische Zaken is dat extra lastig, omdat het allerlei verschillende instrumenten heeft. De reden daarvoor is dat de vragen vanuit de maatschappij en het bedrijfsleven ook zeer divers zijn. Verder lopen geldstromen soms via intermediairen, omdat het daarbij gaat om instrumenten waar het ministerie niet in z'n eentje over beslist, maar waar ook andere instellingen, zoals regionale ontwikkelingsmaatschappijen of de Nationale Investeringsbank, een say in hebben.

Lastig is ook dat wij niet per jaar volledig vrije middelen op de begroting hebben. Dat is overigens niet iets voor alleen Economische Zaken; vrije middelen zijn helaas vrijwel nergens meer aanwezig. Vroeger was dat nog wel eens het geval. Ik herinner mij die mooie tijden nog wel, maar het is al heel lang geleden en inmiddels hebben wij fors moeten bezuinigen. Dat maakt de flexibiliteit voor een minister zeer gering en datzelfde geldt dan voor de Kamer. Uiteraard staat het de Kamer nog steeds vrij om de begroting te amenderen, waarbij voor mij het regeerakkoord bepalend is als het gaat om een beoordeling van amendementen.

De heerBos(PvdA)

Ik begrijp heel goed dat de flexibiliteit gering is, maar het probleem is dat ik niet weet welke flexibiliteit wij nog wél hebben. Op de manier waarop de begroting is gepresenteerd, is het buitengewoon moeilijk om dat inzicht te krijgen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik betwijfel of dat te maken heeft met de manier waarop de begroting is ingericht. Verder zijn wij op het ministerie altijd bereid om u op dit punt bij te staan en in te lichten. Als u bijvoorbeeld wilt weten wat er volgend jaar aan vrije ruimte beschikbaar is binnen bepaalde subsidieregelingen, hoeft u die vraag maar te stellen en krijgt u daar antwoord op. Of het vervolgens ook politiek wenselijk is om op die punten veranderingen aan te brengen, is een tweede vraag. Dat komt dan wel weer bij de plenaire behandeling van de begroting aan de orde. Op mijn ministerie is er echter de vaste afspraak dat dit soort technische informatie vrijelijk beschikbaar moet zijn voor de Kamer.

Bij de subsidieregelingen maakt ook het punt van de verplichtingen het lastig. Mocht worden besloten om vandaag te stoppen met bijvoorbeeld de technische ontwikkelingskredieten – wat ik overigens zeer slecht zou vinden – dan hebben wij toch nog een jaar of vijf à zes kasmiddelen nodig om de verplichtingen na te komen.

In het regeerakkoord wordt inderdaad gesproken over een bezuiniging op de subsidies aan het bedrijfsleven. Ik heb bij de invulling daarvan geprobeerd om zoveel mogelijk projecten die te maken hebben met het MKB, te ontzien. Door de bezuiniging neer te leggen bij de gelden ten behoeve van Philips en bij de TOK wordt de pijn evenwichtig verdeeld over de grotere bedrijven. Ik merk, wat Philips betreft, wel op dat als het convenant met Philips zou wegvallen, wij het risico lopen dat Philips langs andere wegen de andere subsidieregelingen leeg gaat 'snoepen'. Dat moeten wij voorkomen en het principe van de kaderafspraak met Philips blijft ook gehandhaafd; alleen het maximumbedrag wordt nu bijgesteld. Bij de TOK zagen wij wel ruimte voor een bezuiniging omdat het financieel beslag van die regeling de afgelopen jaren is teruggelopen. Dat komt door het afnemen van het aantal grotere projecten, omdat wij voor grotere en technisch risicovolle projecten nu goedkeuring van de Europese Commissie nodig hebben. Dat laatste vraagt vrij veel tijd en met het oog hierop vragen bedrijven in de praktijk voor dat soort projecten vaak geen TOK meer aan, maar geven zij de voorkeur aan interne of bancaire financiering.

Overigens blijft er gelukkig – althans volgens mij – binnen de TOK nog 80 mln. over om goede projecten te ondersteunen, vooral in het MKB.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Ik kan geen gegevens vinden in de begroting over de staatsdeelneming in regionale ontwikkelingsmaatschappijen, ook niet op de saldibalans.

De heerVan der Valk

Dat moet een misverstand zijn, want die gegevens staan in een tabel op blz. 118. Ik merk overigens op dat de saldibalans wordt opgenomen in de financiële verantwoording van het ministerie, niet in de ontwerpbegroting.

De voorzitter: Witteveen-Hevinga

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Met het antwoord van de minister ben ik er nog niet uit. Ik weet dat Kamerleden alle informatie kunnen krijgen die zij willen hebben en dat dit gaat op basis van 'u vraagt en wij leveren'. Daarvoor dank, maar daar gaat het mij nu niet zozeer om. Het gaat mij om de vraag of Kamerleden op basis van door het ministerie geleverde informatie in staat zijn zelfstandig een oordeel te vormen over keuzes van de regering. Het zal niet de bedoeling zijn dat dit alleen maar kan nadat wij ons genoeg in de materie hebben verdiept om zeer gerichte vragen te kunnen stellen en daar vervolgens ook de relevante informatie op te verkrijgen.

Ik heb hiermee het dilemma zo scherp mogelijk proberen te schetsen. Wij zullen hier de komende tijd nog goed naar moeten kijken, want het kan toch niet de bedoeling zijn dat alleen inzicht kan worden verkregen in het soort keuzen van de regering over de geldstromen naar het bedrijfsleven door Kamerleden steeds vragen te laten stellen, zonder dat Kamerleden ervan overtuigd zijn dat het ministerie zelf in staat is om de gegevens op een duidelijke en overzichtelijke manier te verstrekken. Ik zeg dit in open bewoordingen. Wij zijn zelf nog niet uit de vraag in hoeverre alternatieven reëel zijn, maar wij zullen de discussie wel met dit oogmerk blijven voeren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben ervan overtuigd dat wij zeer helder in de begroting hebben geschetst wat onze beleidsprioriteiten zijn. Het punt van het zoeken van vrij geld om daarmee te kunnen amenderen, is een ander punt. Als het gaat om beleidskeuzes inzake geldstromen naar het bedrijfsleven, vind ik de vraag of er vrij geld is, overigens niet interessant. Maar goed, als de informatie verbeterd kan worden, moeten wij dat natuurlijk doen, want het is in het belang van regering en Kamer om ervoor te zorgen dat de begroting zo helder mogelijk is.

De heerBos(PvdA)

Laat ik dan nog één concreet voorbeeld noemen: het overzicht van het instrumentarium bevat gegevens over 1998, niet over 1999.

De heerVan der Valk

Op dit punt kan inderdaad wat verbeterd worden. Het overzicht geeft de stand van de regelingen, met inbegrip van de juridische vormgeving, op dit moment, dus in het nog lopende jaar. Soms moeten regelingen nog worden ontworpen voor het komende jaar en daarom is er destijds voor gekozen om alleen de budgetten van het lopende jaar op te nemen. Nu er kennelijk behoefte is aan meer informatie, kan onzerzijds zeker worden overwogen om in volgende begrotingen ook de budgetten voor het komende jaar op te nemen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan blijft overigens nog steeds de vraag open, hoeveel vrij te besteden valt.

De heerBos(PvdA)

Nu, laten wij het stap voor stap doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij spreken dus nu af dat wij volgend jaar zullen proberen om de gegevens voor 2000 in het overzicht op te nemen.

5. Buitenlandse Economische Betrekkingen vanuit het oogpunt van de herijking en de regiodocumenten

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Als gevolg van de herijking is de zgn. HGIS-post in het leven geroepen, als een soort verzamelpost waar de uitgaven voor het buitenlands beleid worden geclusterd. Een deel van de HGIS-uitgaven staan op de EZ-begroting. Het gaat dan bijvoorbeeld om internationale technologiestimulering, bevordering van de buitenlandse economische betrekkingen en stimulering exportactiviteiten, maar ook economische hulp Midden- en Oost-Europa. Nu de HGIS-post is bedoeld om de schotten weg te halen, rijst de vraag of enige indicatie te geven valt over een mogelijke grotere doelmatigheid als gevolg van de herijking, ook binnen Economische Zaken.

Daarnaast heb ik de vraag hoe het in de praktijk loopt met de afstemming tussen Economische Zaken en Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb bij de bespreking van de Slotwet al enige opmerkingen over het agentschap Senter gemaakt. Verder wijs ik nu nog op blz. 37 van de begroting waar onder het kopje 'Garantiefaciliteit opkomende markten' is vermeld dat één van de aanbevelingen van het interdepartementaal beleidsonderzoek is geweest om de aansluiting tussen de exportkredietverzekering en de ORET te verbeteren. Ik kan mij die aanbeveling heel goed voorstellen, maar wat gebeurt er nu? Welnu, om die aansluiting te verbeteren wordt niet het oude instrument verbeterd, maar wordt een nieuw instrument in het leven geroepen, namelijk die garantiefaciliteit opkomende markten. Is dat nu echt de bedoeling van herijking? Men zou toch juist over de grenzen van de ministeries heen moeten kijken en het bestáánde instrument (in dit geval bij Buitenlandse Zaken) moeten verbeteren? Men moet dan toch niet bij Economische Zaken weer een nieuw instrument in het leven roepen, om daarmee de afstemming te verbeteren?

Ik begrijp overigens dat eventuele betalingen op deze garantiefaciliteit plaatsvinden vanuit een interne reservering. Kan dat nog nader worden toegelicht?

Zal de komende weken nog verder overleg plaatsvinden tussen Economische Zaken en Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking over de vraag hoe beter omgegaan kan worden met de herijking? Zo wordt het tijd dat een aantal van de huidige loketten dichtgaat en voor ondernemers duidelijk wordt dat zij bij één loket binnen moeten komen. Kan de Kamer nog vóór de begrotingsbehandeling over de resultaten van dit overleg worden geïnformeerd?

Mijn laatste punten hebben betrekking op een instrument dat in feite bij Ontwikkelingssamenwerking thuishoort, maar waar Economische Zaken wel grote belangen bij heeft, namelijk de ORET/MILIEV-programma's. De vorige staatssecretaris van Economische Zaken heeft een interdepartementaal beleidsonderzoek hiernaar toegezegd. De Kamer heeft dat nog niet, maar in de tekst van de begroting wordt al wel gerefereerd aan de uitkomsten van dat onderzoek. Wanneer krijgen wij nu die uitkomsten? De belangrijkste vraag hierbij is: staan nu de neuzen op de diverse ministeries dezelfde kant op? In een recent interview bleek nog eens dat de heer Pronk niet bepaald positief staat ten opzichte van kapitaalgoederenexport. Is de staatssecretaris van Economische Zaken al bezig om andere opvattingen daarover bij de huidige minister Herfkens te bevorderen?

Een volgende vraag over ORET is of er voor 1999 inderdaad een groot kastekort dreigt. Verleden jaar is dit instrument stopgezet. Er is toen wel enig geld bijgedaan, maar inmiddels is een groot stuwmeer ontstaan waardoor er mijns inziens een tekort dreigt. Wat gaat Economische Zaken daaraan doen?

Zojuist is terecht al gewezen op verschillen tussen kasbasis en verplichtingenbasis. Die hangen ook samen met bepaalde veronderstellingen. Zo wordt bij ORET ervan uitgegaan dat maar de helft van de projectaanvragen zal resulteren in een daadwerkelijke aanvraag en dat van die echte aanvragen 10 tot 15% in het eerste jaar tot uitbetaling moet komen. Wordt nu vanuit Economische Zaken bij Ontwikkelingssamenwerking erop gewezen dat dit soort veronderstellingen totaal niet meer bij de tijd zijn en totaal niet kloppen op basis van de informatie die Economische Zaken krijgt van ondernemers die zich bezig houden met kapitaalgoederenexport?

Als ik goed ben ingelicht, geldt voor HGIS geen budgetteringsafspraak. Dat betekent dat meevallers wel als een soort compensatie voor tegenvallers gebruikt mogen worden, maar in principe niet voor beleidsintensiveringen. Doet dat niet tekort aan de bedoeling van de instrumenten? Door conjuncturele of internationale economische ontwikkelingen kan de behoefte aan dit soort instrumenten toch sterk schommelen? In de sector toerisme bijvoorbeeld is een budget van 41,7 mln. voor het Nederlands Bureau voor Toerisme genoemd. Wat mij betreft mag dat budget hoger worden, maar het gaat mij er nu om dat dit een volledig taakstellend karakter heeft. Dit budget wordt dus, hoe dan ook, voor deze activiteit gebruikt, terwijl de hele HGIS-post wegvalt als er even geen gebruik van wordt gemaakt. Moet het ook voor de HGIS-post niet mogelijk worden om die voor de toekomst te reserveren?

StaatssecretarisYbema

Mevrouw de voorzitter! Het punt van de doelmatigheid van het instrumentarium houdt ons voortdurend bezig. Wij zoeken steeds naar instrumenten waarmee wij zo effectief en zo doelmatig mogelijk het beperkt beschikbare geld kunnen inzetten. Op dat punt zijn wij beslist ook nog niet op een punt gekomen waar wij kunnen zeggen 'het ziet er goed uit'. Het kan zeker nog stukken beter en het is dan ook onze intentie om de doelmatigheid verder te verbeteren. Ik kan daar op dit moment nog geen concrete mededelingen over doen, maar de komende tijd zal de Kamer daar voorstellen over krijgen.

De heer Leers heeft verder terecht aandacht gevraagd voor de afstemming en het overleg tussen Economische Zaken en Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking wat betreft het HGIS-cluster. Met dit cluster is nu enige jaren ervaring opgedaan en ik heb de indruk dat het een zeer goede greep is geweest om op die manier meer eenheid en effectiviteit te krijgen in het buitenlands beleid en de economische component daarin. De start is dus goed geweest, maar wij zijn er nog niet en misschien moet ik zelfs zeggen dat wij er nog lang niet zijn. Er moet echt nog méér gebeuren om de effectiviteit op dit vlak te vergroten. Inmiddels zijn vier nieuwe mensen in deze vierhoek aangetreden die verantwoordelijkheid voor dit beleidsonderdeel hebben. Deze vier mensen zijn nu bezig om te komen tot nadere afspraken om de afstemming tussen de buitenlands-politieke en de economische component verder te verhelderen en ervoor te zorgen dat wij op dit punt effectiever te werk gaan dan in het verleden het geval is geweest. Wij hebben er vertrouwen in – en hebben daartoe ook signalen ontvangen vanuit Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking – dat wij op dit punt echt verdere stappen op deze weg kunnen zetten.

Dit alles raakt ook aan het nieuwe instrument van de garantieregeling opkomende markten, waar de heer Leers terecht op heeft gewezen. Op zichzelf is het volstrekt logisch om te denken dat het bestaande instrument aangepast zou moeten kunnen worden, waardoor het nieuwe instrument niet nodig zou zijn. Zo is het echter niet gegaan en wij hebben nu deze situatie aangetroffen. Wij berusten daar evenwel niet in en proberen ook op dit punt tot een aanpassing te komen, teneinde met zo weinig mogelijk instrumenten zo effectief mogelijk te werken.

Hetzelfde geldt voor het punt van de eenloketgedachte, een zeer belangrijk onderwerp. De discussie daarover is in de vorige kabinetsperiode wat stilgevallen en wij zijn bezig om op korte termijn tot een voortzetting en zo mogelijk een afronding van die discussie te komen. Door de vorige bewindspersonen is advies gevraagd hoe tot één of misschien twee loketten kan worden gekomen, waarbij het ene loket voor de verzekeringskant bedoeld zou zijn en het andere loket voor de transactiekant. De beleidsintentie van Economische Zaken is echt om te komen tot één loket of misschien twee loketten, teneinde de mogelijkheden voor het bedrijfsleven aanzienlijk te verbeteren en veel bureaucratie en dus verspilling van tijd weg te nemen. Naar verwachting wordt dit advies op korte termijn uitgebracht en zo snel mogelijk daarna (misschien eind dit jaar, anders begin volgend jaar) zal de Kamer hierover een concreet voorstel ontvangen.

De heer Leers heeft ook erop gewezen dat veel aanvragen niet daadwerkelijk tot aanvragen leiden. Op dit punt zouden wij dus veel effectiever moeten gaan werken.

De heerLeers(CDA)

Nee, dat bedoel ik niet zozeer. De verhouding die wordt aangehouden tussen kasbasis en verplichtingenbasis is gegrond op bepaalde verwachtingen. Krijgt u daarover feedback en geeft u die vervolgens ook door aan Ontwikkelingssamenwerking? Dat zou ik nu pas echt het slechten van barrières tussen verschillende ministeries vinden.

StaatssecretarisYbema

Ja, zo zou het moeten werken en zo werkt het in de praktijk misschien ook. Ik kan dat zelf niet goed overzien. Wellicht kan de heer Van Ravestein hier meer informatie over geven.

De heerVan Ravestein

Voorzitter! Enige maanden geleden heeft de vorige minister voor Ontwikkelingssamenwerking nog een brief aan de Kamer gezonden over de verwachte kasuitputting van ORET in 1998 en 1999. Uit die brief blijkt dat in 1999 een kastekort wordt voorzien, maar in 1998 een kasoverschot. Dit is inderdaad gebaseerd op verwachtingen over slagingskansen en het kasritme. Over die verwachtingen vindt overleg met Ontwikkelingssamenwerking plaats. De veronderstellingen waar Ontwikkelingssamenwerking van uitgaat, zijn op zichzelf arbitrair. De door de heer Leers genoemde percentages moeten gezien worden in relatie tot het karakter van de lijsten van projecten die door Ontwikkelingssamenwerking worden gehanteerd. Zo gaat het bij lijst E2 of E3, in de terminologie van Ontwikkelingssamenwerking, om projecten die bedrijven bij Ontwikke lingssamenwerking hebben aangemeld, in de zin van 'dit is een mogelijk kansrijk project in bijvoorbeeld China'. In de praktijk kunnen daar dus flinke correctiepercentages op worden toegepast.

De heerLeers(CDA)

Ik neem aan dat ook de huidige minister van Economische Zaken, evenals de vorige minister dat heeft gedaan, en de minister-president in de komende jaren regelmatig naar allerlei landen zullen reizen in het kader van handelsbevordering. Men komt dan vaak terug met jubelende geluiden over de bedragen waarvoor verkocht is. Dan moet er echter wel voldoende ruimte zijn binnen instrumenten als ORET en achteraf blijkt nogal eens dat dit zwaar tegenvalt. Dat wil ik echt voorkomen. Het moet niet zo zijn dat wij ineens weer met een tekort komen te zitten, waardoor de kansen die zijn ontstaan uit een reis naar China of naar een ander land, niet geëffectueerd kunnen worden.

De heerVan Ravestein

De cijfers over het kastekort die zijn genoemd in de brief van minister Pronk van enige maanden geleden, kunnen nog wijzigen al naar gelang projecten afvallen. Er zit inderdaad in de praktijk een soort golfbeweging in het kasritme, net zoals dat geldt voor bepaalde EZ-instrumenten. Met gebruikmaking van de bestaande begrotingsregels zou daar een oplossing voor te vinden moeten zijn. Wij praten daar regelmatig met Ontwikkelingssamenwerking over, in de interdepartementale projectencommissie die juist vanmorgen nog heeft vergaderd.

In antwoord op de technische vraag van de heer Leers over de interne reservering bij de garantiefaciliteit opkomende markten kan ik zeggen, dat op dit moment het garantiekapitaal is afgestort en wordt belegd via de particuliere stichting SENO. Dat is een wat inefficiënte manier van handelen, want er wordt dan geld uitgeleend tegen het rentepercentage dat geldt voor staatsdeelnemingen, terwijl voor het geld dat terugkomt, een lager percentage geldt. In de voorstellen tot wijziging van de Comptabiliteitswet wordt dan ook de mogelijkheid geopend om een soort rekening-courant bij de rijkshoofdboekhouding aan te houden. Uit een oogpunt van efficiënt middelenbeheer is dat beter.

In de praktijk kan er binnen het HGIS-budget herschikt worden. Wij kijken daarbij naar de specifieke uitgaven voor een bepaald instrument in een bepaald jaar en als dan blijkt dat de EZ-instrumenten wat minder hard lopen, wordt bezien of het resterende geld kan worden ingezet op een aanpalend instrument van Ontwikkelingssamenwerking, waar een tekort is.

De heerLeers(CDA)

Mijn vraag is hier vooral: als op een deel van het instrumentarium onderuitputting optreedt, vloeit dat dan terug naar de algemene meevallers, of zou het mogen worden gebruikt voor het opvangen van tekorten van andere instrumenten in dit kader? Juist daarom heb ik als voorbeeld verwezen naar de post voor het NBT, waar een taakstellend bedrag is opgenomen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Over een mogelijk kastekort bij ORET zijn wij in overleg met Ontwikkelingssamenwerking, waarbij wordt nagegaan of wij de eindejaarsmarge hiervoor kunnen gebruiken. Dat is ook een instrument om schommelingen in de begroting enigszins te mitigeren. Overigens heb ik begrepen – maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen – dat ook een eventuele onderuitputting bij de post toeristisch beleid aan het eind van het jaar teruggaat naar de minister van Financiën, zoals dat voor vrijwel alle onderdelen van de EZ-begroting geldt. Er zijn maar enkele uitzonderingen op, namelijk het FES en het Infrastructuurfonds.

De heerAlting

Als in de loop van het jaar blijkt dat bij het toeristisch beleid wat geld overblijft, is er voor het ministerie de ruimte om het vrijvallende geld elders in de begroting in te zetten. Als dat pas eind december blijkt, is het niet meer mogelijk om het elders in te zetten en vloeit het inderdaad terug naar Financiën.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat geldt dus algemeen voor de EZ-begroting. Daarbinnen kan worden geschoven met middelen, tot het eind van het jaar. Verder kunnen wij binnen het HGIS-deel schuiven, eveneens tot het eind van het jaar. Daar zit overigens nog wel enige starheid in (de 0,8 en de 0,3), maar daar zal ik het nu maar niet over hebben. Daarnaast mag steeds de eindejaarsmarge worden gebruikt als het gaat om schommelingen over een jaar heen. Wij kunnen echter geen middelen uit de HGIS-post halen om die in te zetten op EZ-posten die niets met HGIS te maken hebben.

De heerLeers(CDA)

Onderuitputting bij het een mag wel ingezet worden bij het ander, maar aan het eind van het jaar vloeit het in het algemeen terug naar de algemene meevallers. Bij het toeristisch beleid is dat niet zo, heb ik begrepen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar geldt hetzelfde. Als bij het toeristisch beleid onderuitputting optreedt en wij dat voor het eind van het jaar niet kunnen inzetten bij een andere post, vloeit ook dat geld gewoon terug naar de minister van Financiën.

De heerLeers(CDA)

Maar wat betekent hier dan het taakstellende karakter van die post?

MinisterJorritsma-Lebbink

Taakstellend betekent dat er niet méér geld komt.

De heerLeers(CDA)

Ik zal hier een paar schriftelijke vragen over formuleren. Wellicht kunt u die dan schriftelijk beantwoorden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Uitstekend.

6. Toeristisch beleid

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben ervoor gekozen om specifiek aandacht aan dit onderwerp te geven, nu twee belangrijke onderwerpen van het begrotingsonderzoek kengetallen en informatievoorziening betreffen en omdat het toeristisch beleid een belangrijk en interessant beleid is. Ik noem enkele cijfers: er zijn 240.000 mensen werkzaam in de toeristisch-recreatieve sector, met veel MKB-bedrijvigheid, en bij groei van de toeristische bestedingen kan een werkgelegenheidsgroei van 4000 arbeidsplaatsen optreden. Van belang is ook dat de huidige krapte op de arbeidsmarkt zich met name voordoet bij hoogopgeleide mensen, terwijl juist bij groei van de toeristisch-recreatieve sector mensen aan de onderkant van de arbeids markt een arbeidsplaats kunnen vinden.

Hoe wordt nu de output van het toeristisch beleid gemeten? Wat is de reden van de overdracht van het toeristisch beleid van de sector ondernemerschap en marktwerking naar ruimtelijk economisch beleid? Betekent dit ook dat er minder formatieplaatsen voor het toeristisch beleid komen? Waarom is bij het toeristisch beleid gekozen voor exploitatiebijdragen en niet voor projectfinanciering? Uit de cijfers blijkt dat de overheadkosten 64% van de totale activiteit bedragen. Hoe wordt dan de doelmatigheid getoetst?

Tenslotte is het, ook gezien de zojuist gegeven antwoorden over budgetteringsafspraken en het vrijvallen van onderuitputting, interessant om meer te horen over de vraag hoe meevallers in de uitgaven weer worden ingezet.

StaatssecretarisYbema

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Voûte heeft terecht gewezen op het belang van het toeristisch beleid. Het ministerie onderkent dat ook, maar het ministerie probeert het beleid vorm te geven in nauwe samenwerking met de betreffende organisaties, zoals het Nederlands Bureau voor Toerisme, de ANWB en de overkoepelende organisatie van de VVV's. De ambtelijke capaciteit die zich bezighoudt met het toeristisch beleid, is dan ook beperkt.

Bij het meten van de output van het toeristisch beleid gaat het vooral om de ontwikkeling van het marktaandeel van Nederland ten opzichte van de omringende landen. Dat wordt gemeten aan de hand van de ontvangsten uit het reisverkeer dat Nederland binnenkomt. De afgelopen jaren is dat marktaandeel redelijk stabiel geweest, zo rond de 10%. Uiteraard is het de intentie om dat marktaandeel verder te laten stijgen, maar dat is niet zo eenvoudig omdat de omringende landen hetzelfde beogen. Dat neemt niet weg dat wij hieraan blijven werken, in nauwe samenwerking met de betrokken organisaties.

De interne verschuiving van het toeristisch beleid naar de directie ruimtelijk economisch beleid is gebaseerd op twee overwegingen. In de eerste plaats hebben wij overwogen dat toeristisch beleid steeds minder sectoraal beleid en steeds meer integraal beleid hoort te zijn. Het heeft steeds meer raakvlakken met andere sectoren, zoals het grotestedenbeleid, waarbij toerisme zeer belangrijk is, maar ook plattelandsbeleid waar de toeristische functie al aanwezig is, maar verder gestimuleerd zou moeten worden. In de tweede plaats hebben wij overwogen dat de ambtelijke capaciteit van de afdeling toeristisch beleid maar zeer beperkt is en dat het daarom effectiever is om die capaciteit te integreren in andere afdelingen. Daardoor ontstaat synergie, hetgeen bijdraagt tot een betere benutting van de toeristische mogelijkheden.

Inderdaad is het budget voor toeristisch beleid op de EZ-begroting zeer beperkt. Het ligt op 50 à 55 mln. en het overgrote deel daarvan betreft een exploitatiebijdrage aan het NBT van ruim 40 mln. Daarmee wordt ongeveer de helft van de NBT-begroting gedekt. Het is echter niet een bijdrage die zo maar wordt gegeven, waarna het aan het NBT is om ermee te doen wat het wil; het is een bijdrage die zeer nadrukkelijk gekoppeld is aan de programma's die het NBT voor het komende jaar denkt te gaan uitvoeren. Die programma's worden ook van te voren aan het ministerie voorgelegd en door het ministerie beoordeeld. Daarbij letten wij er vooral op of die programma's voldoende informatieve elementen bevatten en of er voldoende aandacht wordt gegeven aan projectvernieuwing. Op die manier wordt geprobeerd het NBT-beleid in de volgens het ministerie goede richting te krijgen.

Wat de vraag betreft over mogelijke meevallers bij het toeristisch beleid, heb ik zojuist al aangegeven dat het overgrote deel van het budget voor dit beleid naar het NBT gaat. Met het NBT is afgesproken dat 5% van de totale NBT-begroting (die circa 80 mln. bedraagt) mag worden gebruikt voor een egalisatiereserve, teneinde schommelingen te mitigeren en te voorkomen dat aan het eind van het jaar geforceerd nog allerlei bedragen worden uitgegeven, omdat de besteding dan meestal minder effectief is. Als het NBT meer dan 5% overhoudt, moet het bedrag dat boven de 5% uitgaat, worden teruggestort aan Economische Zaken.

De heerEijgendaal

In 1997 was, zo blijkt uit de jaarrekening 1997 van het NBT, de verhouding tussen organisatiekosten en activiteitenkosten circa 40:60. Het is wel goed om te bedenken waaruit de organisatiekosten bestaan. Daar zitten ook activiteiten in die moeilijk individueel aan het bedrijfsleven toe te rekenen zijn. Daarom wordt hiervoor de collectieve middelen van Economische Zaken ingezet. Het gaat hier om zaken als strategisch onderzoek, marktverkenningen en overleg met partijen om tot samenwerkingsverbanden en productvernieuwing te komen. Die vallen nu in de verzamelcategorie 'overhead' en krijgen daardoor misschien een wat negatieve kleur, maar het gaat hier wel om activiteiten die in het kader van de besteding van de EZ-gelden als belangrijk zijn aangemerkt.

Daarnaast wil ik nog graag iets toevoegen aan het al gegeven antwoord over outputmeting. Vooral in verband met de subsidievoorwaarden van het ministerie maakt het NBT de laatste jaren veel werk van vormen van effectmeting, zowel waar het gaat om afzonderlijke campagnes (zoals consumentencampagnes op de Duitse markt) als wat betreft overall-activiteiten. Onlangs is door middel van enquêtes gebleken dat bijna eenderde van de totale inkomende bezoekersstroom rechtstreeks te relateren is aan activiteiten van het NBT.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik weet dat het bedrijfsleven in deze belangrijke sector (er werken 240.000 mensen en het gaat om veel MKB-bedrijven) een duidelijk aanspreekpunt bij het ministerie van Economische Zaken mist. Verder blijf ik de overheadkosten zeer fors vinden, ook na de door de heer Eijgendaal gegeven uitleg.

StaatssecretarisYbema

Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen om bekend te worden als het 'aanspreekpunt voor toerisme'. Natuurlijk is ook de minister nauw bij deze sector betrokken, zeker gezien haar verleden. Verder zijn de betrokken organisaties (NBT, overkoepelende organisatie van de VVV's, ANWB) al enige tijd bezig om na te gaan of gekomen kan worden tot één 'toeristisch huis'. Ik heb van mijn voorgangster begrepen dat dit moeizaam loopt, maar op dit moment wordt een serieuze poging gedaan om tot een fusie te komen van de overkoepelende organisatie van de VVV's en het NBT. De intentie tot die fusie is uitgesproken en men is daar nu zeer serieus mee bezig. Van de voorzitter van de overkoepelende organisatie van de VVV's die dit proces leidt, heb ik begrepen dat er nog wel enige tijd nodig zal zijn, maar dat wordt geprobeerd om nog voor het einde van dit jaar de knoop door te hakken. Als dit lukt, zal dat belangrijk bijdragen tot meer helderheid in de organisatie van de sector zelf en dat is echt nodig.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik onderschrijf dat volledig. Dit is inderdaad een grote versnippering en het is dringend noodzakelijk dat zo'n fusie wordt gerealiseerd.

StaatssecretarisYbema

Dat ben ik uiteraard weer graag met mevrouw Voûte eens.

De heerEijgendaal

Ik vind het moeilijk om het punt van de overheadkosten nog nader toe te lichten. Natuurlijk moeten wij er steeds naar streven om de overheadkosten zo laag mogelijk te houden en wij zijn ook met het NBT in gesprek om op een aantal verhoudingscijfers tot nadere normering te komen. De overheadkosten nemen wij daarbij als nadrukkelijk aandachtspunt mee.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van dit begrotingsonderzoek. Ik stel voor dat de schriftelijke vragen van de heer Bos en die van de heer Leers morgen worden ingediend, als onderdeel van de feitelijke vragen ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling. Ik constateer dat de commissie daarmee instemt.

Sluiting 14.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), M. B. Vos (GroenLinks), Van Zuijlen (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Hofstra (VVD), Van Walsem (D66), Stroeken (CDA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Verburg (CDA), Bos (PvdA), Albayrak (PvdA), Van Dok-van Weele (PvdA), Schoenmakers (PvdA), Blok (VVD).

Plv. leden: Verbugt (VVD), Atsma (CDA), Timmermans (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), Kamp (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), De Boer (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Wagenaar (PvdA), Bakker (D66), Cornielje (VVD), Schimmel (D66), Van der Hoeven (CDA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Van der Knaap (CDA), Koenders (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Rehwinkel (PvdA), Smits (PvdA), Udo (VVD).