26 093
Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (slotwet)

26 025
Financiële verantwoordingen over het jaar 1997

26 100
Rechtmatigheidsonderzoek 1997

25 860
Ministeriële verantwoordelijkheid bestedingen ontwikkelingssamenwerking

nr. 3
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 oktober 1998

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 14 oktober 1998 wetgevingsoverleg gevoerd met de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking over de Slotwet 1997 van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, de Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1997, het Rechtmatigheidsonderzoek Algemene Rekenkamer, het Jaarverslag Ontwikkelingssamenwerking 1997 en de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de Uitwerking nota Beheer en Toezicht.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Boer

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Hommes

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

Woensdag 14 oktober 1998

13.00 uur

De voorzitter: De Boer

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

De Haan, Hoekema, Ter Veer, Remak, Dijksma en De Boer,

alsmede de heer Van Aartsen, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Herfkens, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. De volgende ambtenaren namen deel aan de beantwoording: D.J. van den Berg, secretaris-generaal, J.N.M. Richelle, directeur-generaal Internationale Samenwerking, en E. Gerritsen, directeur Centrale Directie FEZ.

Aan de orde zijn:

Slotwet 1997 van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (26093);

Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1997 (26025, nr. 21);

Rechtmatigheidsonderzoek Algemene Rekenkamer (26100, blzz. 76 t/m 95);

Jaarverslag Ontwikkelingssamenwerking 1997 (BuZa-98-322);

Brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van 8 september 1998 over Uitwerking nota Beheer en Toezicht (BuZa-98-378).

De heerDe Haan(CDA)

Voorzitter! In de eerste plaats dank ik de bewindslieden voor de stukken die ons zijn toegekomen. Ik begin met een algemeen punt. Binnenkort, in het jaar 2000, moeten wij alle stukken die betrekking hebben op Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking vroegtijdig in het jaar, voor mei, hebben. Het is de bedoeling van de Kamer om vanaf het jaar 2000 in mei een algemene politieke beschouwing te houden over de realisaties in het afgelopen jaar. Daaruit vloeit mijn eerste, zeer kernachtige vraag voort. Slaagt het departement van Buitenlandse Zaken in deze opzet? Het is natuurlijk duidelijk dat dit departement, met name door het overheersende karakter van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking, een buitengewone prestatie zal moeten leveren om alle cijfers voor mei aan de Kamer te leveren. Het is ook een duidelijk streven van de Kamer, in casu de commissie voor de Rijksuitgaven, waar ik mijn hart wat aan verpand heb. Het zal natuurlijk van Buitenlandse Zaken een bijzondere inspanning vragen omdat veel van wat zich op het departement voltrekt in het buitenland geschiedt en dat geeft toch extra communicatieproblemen. In de tweede plaats geldt natuurlijk dat ook alle cijfers van de Homogene groep internationale samenwerking klaar moeten zijn. Omdat de tijd begint te dringen, vraag ik beide ministers zeer in het bijzonder de aandacht voor dit fenomeen. Zien zij werkelijk kans om in het jaar 2000 die hele handel op tijd klaar te krijgen?

Dan kom ik automatisch bij het tweede punt uit. Er is nauwelijks meer twijfel over de rechtmatigheid van de uitgaven. Zelfs het departement van Buitenlandse Zaken begint daar toch heel duidelijk zeer goede scores te vertonen. Met betrekking tot de administratieve organisatie behoort dit departement toch duidelijk tot de wat zwakkere broeders. Ik houd ervan om de zaken duidelijk te stellen. Dat staat ook in de stukken van de Algemene Rekenkamer. Er is zelfs gedreigd met een bezwarenprocedure met betrekking tot de verleende voorschotten bij Ontwikkelingssamenwerking. De eerste en de tweede vraag hebben natuurlijk zeer veel met elkaar te maken. Kan zowel de versnelling, die noodzakelijk is, als de verbetering van de administratieve organisatie plaatsvinden? Dat zijn twee gescheiden zaken, waarvan het ene overigens ten koste kan gaan van het andere. Je kunt de snelheid wel bevorderen, maar dat kan ten koste gaan van de kwaliteit. Ik hoor dus graag een duidelijke opvatting van beide ministers. Zijn de verbetering in de administratieve organisatie plus de versnelling mogelijk? Dat vraag ik temeer omdat de verbetering van de administratieve organisatie een voorwaarde is om de doelmatigheid van de uitgaven vast te stellen. Ik vraag zeer in het bijzonder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in hoeverre zij mogelijkheden ziet om de doelmatigheid van ontwikkelingsuitgaven door de introductie van kengetallen beter zichtbaar te maken. Dat lijkt mij een zeer interessant discussiepunt.

Dan kom ik bij mijn derde punt, een mineur punt. Ik vraag de ministers om bij het in de toekomst te publiceren materiaal duidelijke tabellen te maken, waarin ook de afwijking van de oorspronkelijke begroting heel duidelijk zichtbaar wordt gemaakt. Ik denk dat het mogelijk is. Dat neemt niet weg dat wij van de zijde van het CDA de ministers een compliment moeten maken. De afwijkingen van allerlei voorgaande beleidslijnen zijn veel beter zichtbaar en ik vind ook de maatvoering van de algemene toelichting goed getroffen. Er wordt niet ingegaan op allerlei kleine punten, maar de grote afwijkingen worden naar mijn mening goed weergegeven en goed gedocumenteerd.

Een vierde punt heeft betrekking op de ORET-programma's en de MILIEV-programma's. Er bestaat buitengewoon veel belangstelling voor ORET. Het loket moest zelfs medio dit jaar gesloten worden. Voor de CDA-fractie is dat een zeer aangelegen punt. Ik heb het belang van ORET in de vorige begrotingsdebatten zeer benadrukt en ik heb dat zelfs willen uitbreiden. Ik zou de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dus willen vragen hoe het dit jaar loopt met de ORET-programma's. Is het loket nu al weer dicht? Is de minister voornemens om het ORET-programma uit te breiden, gegeven het succes van dit programma en de grote belangstelling die ervoor bestaat?

Tot slot wil ik nog een punt maken met betrekking tot het beter inzichtelijk maken van de effecten van de groei van het BNP in de kasmiddelen en de daaruit voortvloeiende verplichtingen. Dat is natuurlijk zeer bijzonder voor OS. De begroting varieert met de schommelingen in het bruto nationaal product. Daar moeten wij begrip voor vragen. Dat is een moeilijk punt, maar ik zou graag zien dat op majeure punten het effect van een hogere groei in het afgelopen jaar – het kan ook weer tegenvallen – als gevolg van wisselingen in het BNP en de kasstromen en de daaruit voortvloeiende verplichtingen wat nauwkeuriger wordt geschat.

De heerHoekema(D66)

De heer Ter Veer en ik zullen dit onderdeel gezamenlijk doen. De heer Ter Veer gaat over ODA en ik over non-ODA. De heer Ter Veer is veruit het rijkste en zal misschien het langst spreken, maar dat weet ik nog niet helemaal zeker.

Ik zal beginnen met de grote waardering van mijn fractie uit te spreken voor de stukken die zijn voorgelegd, ook omdat het departement een geschiedenis kent die op dit beleidsonderdeel niet altijd even florissant was. Er is een enorme inhaalslag geleverd en ik denk dat het passend is om een heel gemeend woord van waardering uit te spreken voor deze bewindspersonen, maar ook voor hun voorgangers en de staven die met dit soort zaken bezig zijn. Nu hebben wij het in de Kamer heel vaak over 'high politics' en hoogdravend beleid, maar wat minder over de dagelijkse geldstromen. Die zijn natuurlijk ook buitengewoon belangrijk. Het gaat vooral om de verantwoording van prestaties en activiteiten; dat is ook uitgedrukt in een motie van de Kamer. Dat wordt ook in de optiek van de Kamer een steeds belangrijker onderdeel van de eigen functie. Daarom is mijn fractie ook zo blij met het boekwerkje Financiële verantwoording van het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat ik eigenlijk een memorie van verantwoording, MVV, zou willen noemen. Toen ik het een tijdje terug las, dacht ik dat het ook een heel goed beleidsverhaal is, waardoor je de geldstromen, de uitgaven, de prestaties en het beleid heel goed aan elkaar kunt koppelen. Wat dat betreft is Buitenlandse Zaken langzamerhand een koploper aan het worden – dat staat ook ergens in de stukken – maar, zoals de heer De Haan al signaleerde, er zijn natuurlijk nog wel wat wolken aan de hemel. Dat blijkt ook na lezing van Rekenkamerrapport over 1997. De voortgang van het project-VFB is een van die zorgelijke punten. Hoewel in de systematiek van de Rekenkamer de minister dan weer aan het woord komt en daarna weer de Rekenkamer ben ik toch ook benieuwd naar het commentaar van de kant van de bewindspersonen op het punt van de Rekenkamer dat voor een aantal aanpassingen van dat project-VFB expliciete besluitvorming op het juiste niveau nodig was 'die tevens op een ordelijke en controleerbare wijze wordt vastgelegd'. Daar ontbrak het in een aantal gevallen aan. Hoe kan het in de toekomst worden voorkomen?

De tweede opmerking betreft de non-ODA-uitgaven – excuus voor het jargon – in de HGIS. Er bestaat kennelijk nog frictie tussen wat de andere departementen, die ook verantwoordelijkheden hebben bij non-ODA/HGIS, aan verantwoording afleveren en Buitenlandse Zaken. Hoe kunnen die twee systemen beter op elkaar worden aangesloten?

Dan heb ik een vraag die te maken heeft met de Financiële verantwoording. Ik heb er gewoon een punt uitgenomen, het zogenaamde POBB, het Programma ondersteuning buitenlands beleid, omdat ik dat zelf een heel leuk programma vind. Dan zie je daar wel een heel grove verantwoording over de besteding. Er wordt een aantal heel mooie uitgaven genoemd, maar een echte 'break down' heb ik nog niet kunnen vinden. Ik zou het eigenlijk wel aardig vinden om wat meer in de diepte te gaan bij dat soort programma's. Ik zou overigens – ik begrijp dat ik nu vloek in de kerk – best een schriftelijke ronde over dit soort stukken willen hebben, omdat je veel detailvragen eigenlijk niet in zo'n overleg als nu wilt stellen. Daar moet je zo'n overleg niet voor gebruiken. Ik heb van de commissie voor de Rijksuitgaven begrepen dat het niet mag. Als het een theologische kwestie is, zou ik graag de vraag in discussie willen brengen of in het vervolg een aantal detailvragen over de afzonderlijke bladzijden van die verantwoordingsstukken niet gewoon schriftelijk uitgewisseld kunnen worden. Waarom moeten wij hier met duur betaalde bewindspersonen, Kamerleden en ambtenaren ter plaatse dit overleg hebben? Kan het niet op een andere manier gebeuren? Ik stel voor dat wij over details schriftelijke vragen stellen en over de hoofdlijnen mondelinge vragen, maar misschien sta ik nu op allerlei tenen.

Ten slotte heb ik nog één vraag over de herijking. Daarna geef ik het woord aan de heer Ter Veer voor de OS-aspecten. In stukken over de herijking wordt terecht opgemerkt dat die in organisatorisch opzicht eigenlijk pas in 1997 volledig z'n beslag heeft gekregen. Er wordt gesproken over een zekere beheersmoeheid waar het gaat om de herijking. Ik zou willen vragen of dat een blijvend verschijnsel is of dat die beheersmoeheid kan worden omgevormd tot een verantwoord beheersactivisme. Dat gaat natuurlijk om zowel het departement als de posten, want die hebben natuurlijk ook heel wat te verstouwen gekregen na de herijking. Denk daarbij aan de toegenomen delegatie. Ik denk dat die sfeer van beheersmoeheid uit het verleden stamt en niet moet worden voortgezet. Ik krijg dus graag het commentaar van de bewindspersonen op de vermeende beheersmoeheid ten aanzien van de resultaten van de herijking.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Hoekema. U voorziet uw collega van één minuut spreektijd. Als voorzitter vind ik dat haast onverantwoord, dus ik ben bereid om een wat liberaal vergaderschema in te bouwen. Dat betekent dat ik de heer Ter Veer drie minuten geef.

De heerTer Veer(D66)

Voorzitter! Soms staat u verbaasd over hoe snel ik dingen kan zeggen.

De voorzitter:

Soms staat u verbaasd over hoe tolerant ik ben.

De heerTer Veer(D66)

Desalniettemin hartelijk dank voor de geste.

Ik wil eerst ook even stilstaan bij de geschiedenis van de accountantsverklaring. In een iets verder liggend verleden heeft die nog wel eens tot veel heftige discussies geleid en gingen de zeeën veel hoger. Ik denk dus wat dat betreft dat wij een geweldige beweging de goede kant op hebben gemaakt.

Ik heb in de stukken gelezen dat er wat betreft de gedragslijn die wij hebben voor volkenrechtelijke organisaties een ander regime geldt dan voor NGO's. Ik heb dat ook met eigen ogen mogen constateren. Ik was op de jaarvergadering van de Verenigde Naties in New York en door een samenloop van omstandigheden was ook ik aanwezig bij de 'Pledging Conference'. Dat is een buitengewoon boeiende bijeenkomst, want daar gaan in een ochtend ik weet niet hoeveel miljoenen over tafel. Dat staat ongetwijfeld ergens gedocumenteerd. Als je bedenkt dat wij hier thuis in Den Haag, in de Tweede Kamer, heel moeizame gesprekken hebben over ƒ 100.000 of ƒ 500.000, dan zijn de vele miljoenen die in die 'Pledging Conference' gewisseld worden toch wel een schok. Het is ongetwijfeld zeer doordacht en het zal ook zeer gedocumenteerd zijn, maar ik heb desalniettemin de vraag of het niet van belang is om er hier meer in detail over geïnformeerd te worden en om er ook een politieke discussie over te hebben. Het is tenslotte elke keer weer een heel boeiende afweging waarom je doet wat je doet en hoe je het doet.

Dan heb ik nog een derde en afsluitende opmerking over de decentralisatie van middelen via ambassades. Wij hebben daar nu wat langer ervaring mee. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeggen dat het een heel goede beweging is geweest? Wordt er naar tevredenheid mee gewerkt in de diverse landen en op de diverse posten? Kan zij beamen dat het zeer doelmatig is? Kan zij in het kader van het debat over de Financiële verantwoording met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat die gelden goed besteed worden en controleerbaar terechtkomen op de plek waar zij moeten terechtkomen?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Remak, die vandaag voor de eerste keer het woord voert.

MevrouwRemak(VVD)

U kunt niet zien dat ik rood word. Dat verbergt deze kleur.

Voorzitter! De eerste resultaten van het herijkingsbeleid zijn in 1997 goed zichtbaar geworden. Dat komt ook tot uitdrukking in de stukken. Het is al door de andere commissieleden gezegd, maar ook wij hebben heel veel waardering voor de wijze waarop de ministers vorm hebben gegeven aan de omslag. Er is in betrekkelijk korte tijd nogal wat afgekomen op de twee departementen. De heer Hoekema zei net ook al wat over de moeheid waarover wij hebben kunnen lezen in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Is dat iets uit het verleden? Is het inmiddels omgebouwd tot fitheid? Heeft de herijkingsoperatie vertraging opgelopen?

Een goed beleid staat of valt met een goed financieel beheer. Dat wordt altijd gezegd door leden van de commissie voor de Rijksuitgaven en aangezien ik daar ook deel van uitmaak, kan ik dat alleen maar onderschrijven. Voordat je tot een goed financieel beheer kunt overgaan, moet duidelijk zijn wat de hoogte van het bedrag is dat je moet gaan beheren. In dat kader vraagt mijn fractie zich af hoe het staat met het indexeringspercentage van de HGIS-middelen. Wij zien in het stuk dat het 1,125 is geworden, maar het was lager. Er is dus een verhoging totstandgekomen door de verbreding die al is uitgesproken. Wat de VVD-fractie wil weten, is hoe die verbreding, de concretisering daarvan, is opgebouwd. Hoe zit het precies als je 0,025% gaat verdelen? Wat betreft de HGIS-middelen willen wij alvast aangeven dat wij de motie-Van Dijke over het vaststellen van een plafonnering van de kosten van opvang van asielzoekers in ieder geval niet zullen steunen omdat zij in strijd is met het regeerakkoord.

Ik kom toe aan de financiële systemen. De vraag naar de manier waarop de bedragen beheerd zullen worden, is natuurlijk heel belangrijk. Wij vragen ons af hoe het zit met de financiële informatiesystemen. Wij hebben er het een en ander over kunnen lezen, maar vragen ons af hoe het nu staat met de kwaliteit daarvan. Een vraag die in dit verband ook gesteld kan worden, is of zij voldoende 'millenniumproof' zijn en op welke termijn dat eventueel gestalte zal kunnen krijgen.

Een punt dat hier eigenlijk op aansluit is het voorschottenbeheer. De Rekenkamer heeft daar in het verleden het een en ander over opgemerkt. Mijn fractie vraagt zich af welke concrete maatregelen nu genomen zijn om het voorschottenbeheer op peil te krijgen.

Dan ga ik naar Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben de ministers net een hart onder de riem gestoken voor de verslagen, maar ik wil de minister van Ontwikkelingssamenwerking complimenteren met het verslag. Ik vind het er echt heel mooi uitzien. Dan heb ik het voornamelijk over de kleuren en de lay-out. Het is schitterend. De diagrammen in kleur werken verhelderend en het is prettig om zo'n stuk te mogen lezen. Wij denken alleen dat het verslag een nog grotere toegevoegde waarde zou hebben gehad als er een leeswijzer aan was toegevoegd.

Over de inhoud van het jaarverslag hebben wij de volgende vragen. Wat is de verhouding tussen het jaarverslag en de Financiële verantwoording van Buitenlandse Zaken? Het is niet helemaal helder hoe wij dat moeten zien. Het is ons ook opgevallen dat de overzichten per thema in de Financiële verantwoording niet geheel aansluiten bij de overzichten per thema in het Jaarverslag Ontwikkelingssamenwerking. Misschien kan de minister hier het een en ander over opmerken.

Ik heb nog twee feitelijke vragen. De eerste gaat over blz. 8 van het Jaarverslag. Daar wordt de top 25 van ontvangende landen gepresenteerd. Daarbij gaat het om uitgaven direct aan de regering gedaan, maar Nederland geeft ook heel veel geld via particuliere organisaties. Waarom is dat niet meegenomen in de grafiek? Ik kan mij namelijk voorstellen dat je een heel andere top 25 krijgt als je dat er ook bij telt. Ik ga er tenminste van uit dat die van samenstelling zal veranderen. Een andere feitelijke vraag betreft bijlage 2 op blz. 64. Daar worden de bedragen aan multilaterale en particuliere organisaties wel opgenoemd, maar waarom worden ze niet uitgesplitst per regio en per ontvangend land? Dan krijg je namelijk een heel ander beeld.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Het jaarlijkse ritueel rondom Slotwet en Financiële verantwoording ondergaat verandering. Het streven van de ministers is erop gericht om met ingang van het jaar 2000 de Slotwet vóór juni aan de Kamer aan te bieden. Dan wordt bespreking van deze documenten politiek veel interessanter, omdat het debat consequenties voor de begroting van het opvolgende jaar kan hebben. Ik hoop dat de ministers in hun streven zullen slagen en wij wensen ze daarbij veel succes.

Wij moeten het hier natuurlijk hebben over de hoofdlijnen van het debat. Daarom heb ik naast mijn mondelinge bijdrage enkele verschillen in cijfers uit de diverse verantwoordingen – de heer Hoekema duidde daar eigenlijk ook al op – alsmede enkele rekenfouten die wij hebben geconstateerd, voor de ministers op een apart briefje gezet. Ik zal het de bewindslieden straks doen toekomen. De reactie daarop zie ik graag schriftelijk tegemoet.

Volgens de Slotwet is het budget voor het programma Goed bestuur niet geheel gebruikt, met andere woorden, er is bijna 13 mln. over. De publieksversie van het financiële jaarverslag echter meldt dat de beschikbare middelen volledig werden benut. Welk document spreekt nu de waarheid? En als er al sprake zou zijn van onderbesteding, dan zou ik willen weten of dat iets te maken heeft met het feit dat dit uitgaveartikel voor een deel gedelegeerd is aan de ambassades. Daarmee wil ik overigens op voorhand niets negatiefs zegen over deze delegatie. Maar zijn er misschien andere oorzaken?

De Financiële verantwoording van het ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1997 besteedt aandacht aan de vijf gekwantificeerde kwaliteitsdoelstellingen. Bepaalde percentages behoefden 'aanpassing', schrijven de ministers, omdat nadere analyses van een aantal activiteiten dit hebben uitgewezen. Nu weten deze ministers het misschien niet, maar het zou wel in hun historische besef moeten zitten, gezien hetgeen hun ambtsvoorgangers hebben meegemaakt. Tijdens het begrotingsonderzoek in 1997 heeft mijn fractie vraagtekens gezet bij de 40% die van de uitgaven voor noodhulp tot de categorie Basis sociale voorzieningen werd gerekend. Nederland doet mee aan het 20/20 contract: 20% van alles wat wij in ontwikkelingshulp doen, moet aan die basis sociale voorzieningen worden besteed. Dat werd onder meer opgehoogd door 40% van alles wat aan noodhulp werd besteed daaronder te rekenen. Daar waren wij kritisch over. Mijn vraag is de volgende. De cijfers voor rechtstreekse noodhulp en EU-noodhulp en -voedselhulp zijn nu ook veranderd. Zij zijn verlaagd naar respectievelijk 30 en 35. Heeft de kritiek van destijds, over de betrekkelijkheid van getallen en het achteraf vaststellen van percentages enige rol gespeeld bij deze verlaging? Het zou mooi zijn als hieruit zou blijken dat de Kamer daar invloed op heeft kunnen uitoefenen. Mijn vraag die daaraan gekoppeld is, is waarom het Nederlandse en het Europese cijfer verschillen.

Bij de categorie Reproductieve gezondheid vallen twee zaken op. Volgens de begroting voor 1997 moet het percentage Landenprogramma's dat tot deze categorie gerekend wordt, 33 bedragen, maar in de tabel bij de Financiële verantwoording staat slechts 22,5. Dat is natuurlijk een groot verschil. Waarom staat dat cijfer in die tabel?

De tweede kwestie is deze. De begroting gebruikt de term 'berekeningswijze' en rekent 25 of 30% van het 20/20-initiatief tot de categorie Reproductieve gezondheid, maar de Financiële verantwoording over 1997 brengt eigenlijk alles terug tot heel simpele percentages die je dan weer bij elkaar moet optellen. Het is mij niet duidelijk waarom die simpele percentages onderling verschillen, terwijl de oorspronkelijke berekeningswijze in de begroting eigenlijk hetzelfde was. Kan dat worden toegelicht? Ik vraag dit omdat die 20/20-categorie voor ons heel belangrijk is. Wij willen heel precies weten of Nederland zich houdt aan de afspraken en op welke wijze.

De categorie Milieu wordt ontsierd door een aantal rekenfoutjes die op mijn aparte papiertje staan. Ik wil nu nog één andere kleinigheid naar voren brengen. Zonder enige toelichting verandert het begrote percentage 10 van de Bijdrage wereldvoedselprogramma naar 0, en hetzelfde percentage van de Bijdrage VN-ontwikkelingsfonds naar 20. Kan nog iets worden gezegd over die wijzigingen?

Een iets groter punt is dat van de vredesoperaties. De afwijkingen aan de inkomstenkant ten opzichte van de ontwerpbegroting – die bedragen bijna 7 mln. – kunnen voor een belangrijk deel verklaard worden uit het 'achterblijven van vergoedingen voor de Nederlandse deelname aan vredesoperaties als gevolg van de financiële situatie van de VN (4,3 miljoen)', aldus de Financiële verantwoording. In een algemene, dagelijkse krant verscheen op 28 september het bericht dat 'Nederland niet betaald krijgt voor de troepen die het levert voor vredeshandhaving'. Uit de mond van een topdiplomaat in New York tekent de verslaggever op: 'In feite schenkt Nederland het bedrag aan de VN en schrijven wij het af.' Is er nu werkelijk sprake van een schenking of van schenking op termijn? Wat betekent dit nu eigenlijk precies? Dat is mij compleet onduidelijk.

Ik heb nog twee vragen over de Financiële verantwoording. Waarom zijn de gerealiseerde kosten per jaar voor Nederlandse en lokale contractanten van het SNV-programma zoveel hoger dan de begrote voor 1997 en de gerealiseerde van 1996? Een andere pikante vraag is de volgende. Waarom wijken de cijfers voor het ziekteverzuim van het uitgezonden personeel, de mensen op de posten, zoveel af – in gunstige zin moet ik zeggen – van de cijfers van het departement?

Voorzitter! U moet mij op mijn woord geloven. Dit deel van mijn verhaal wil ik graag besluiten met iets positiefs. Van het Financiële jaarverslag verschijnt, voor het eerst, een publieksversie. Anderen hebben daar ook al over gesproken. In vogelvlucht biedt dit kleurige boekwerkje inzicht in de nieuwe opzet van het ministerie. De beleidsthema's zijn helder. De minister moet alleen nog wel even kijken naar de gebruikte papiersoort. Het is echt een goede zaak!

In het rechtmatigheidsonderzoek geeft de Rekenkamer aan geen reden bezwaar te maken tegen enig onderdeel van het gevoerde beleid, maar men vraagt wel aandacht voor automatisering. Dat hebben mijn collega's ook al gedaan. Het millenniumprobleem is aan de orde. Het ministerie behoort, zoals de heer De Haan zei, op het terrein van de automatisering tot de zwakkere broeders. En de vraag is wat de bewindslieden daar precies aan gaan doen, zeker omdat er op een aantal terreinen sprake is van onderbesteding.

Ik heb ten slotte nog twee opmerkingen. De eerste betreft het Jaarverslag van Ontwikkelingssamenwerking met een voorwoord van Jan Pronk. Ik zou heel graag weten hoe de ministers aankijken tegen de opmerking die daarin wordt gemaakt: 'Geen enkel land is bij voorbaat uitgesloten van hulpverlening.' Mijn laatste opmerking betreft de nota Beheer en toezicht. Die is aan de agenda toegevoegd. Wij worden doodgegooid met de grote hoeveelheid informatie die daarin staat. Het is veel te veel informatie. Het is vooral een procedurele internebedrijfsvoeringstekst. Zou de minister de woordenbrij willen samenvatten en dan aansluiten bij het overleg dat de Kamer met de vorige minister heeft gevoerd op 28 januari van dit jaar? Dat zou tot een betere gedachtewisseling over dit onderwerp kunnen bijdragen.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Er is vanmiddag slechts sprake van één zwakke broeder.

Ik wil beginnen met de Kamer te danken voor de positieve opmerkingen die zijn gemaakt en ik zal de dank meteen doorgeven aan de ambtsvoorgangers en uiteraard ook aan het ambtelijk apparaat. Dat hoort inmiddels inderdaad tot onze bagage. Er zijn in de afgelopen periode, met name het jaar 1997, inderdaad zeer zware inspanningen verricht om alles, ook de goedkeurende verklaring, tijdig te krijgen. Ik ben er uiteraard zeer gelukkig mee dat de Kamer opmerkt dat er verbetering in het geheel zit. Dat betekent natuurlijk tegelijkertijd dat er nog veel te wensen is. Dat geldt overigens ook voor ons, maar daar is het hele departement zich ook volledig van bewust, tot in de vezels zou je kunnen zeggen. Ook op de posten gebeurt er zeer veel.

Er is tijdens de afgelopen ambassadeursconferentie zeer uitvoerig aandacht besteed aan de beheersvraagstukken en het financiële management. Wij zitten in ongeveer 100 landen; wij hebben 140 posten en op al die posten moet het ook allemaal goed gaan. Het project voor het veiligstellen van het financieel beheer, in gang gezet door de voorgangers en geleid door de secretaris-generaal, heeft succes gehad. De Kamer, de Algemene Rekenkamer en ook de accountantsdienst maken veel kritische opmerkingen, maar die zijn voornamelijk constructief-kritisch. Het is geen Pavlov-reactie dat je blij bent met dat soort rapporten, maar uit de gesprekken die wij hierover hebben gevoerd op het departement is gebleken dat het wel degelijk wordt gezien als een mogelijkheid om het proces van verbetering en versnelling meer draagvlak in de organisatie te geven.

Ik wil hierna de punten kort aanduiden en dan ga ik er zo dadelijk naar aanleiding van de vragen nog even iets dieper op in. Er is een aantal thema's van groot belang. Dat is het op orde brengen van de informatievoorziening, het GMIS-project, dat in de wandeling 'gemis' heet; de implementatie van de nota Beheer en toezicht, wat ook te maken heeft met een goede beoordeling van de beheerscapaciteit van de diverse organisaties waarmee Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken in zee gaan; de verbetering en de versnelling van de Financiële verantwoording; het vervolg op het project Veilig stellen van het financieel beheer, en waar ook nog de nodige aandacht aan moet worden gegeven, is de Europese aanbestedingsrichtlijn. De ondertoon van de opmerkingen uit de commissie is hoe het nu voortgaat. Bij het project Veiligstellen financieel beheer moet een aantal thema's echt nog verder worden getrokken. Dan denk ik zeer in het bijzonder aan opleidingen op het gebied van financieel beheer en integraal management op het departement. Ik noem ook de invoering van een incentivebeleid, van belonen en straffen overigens, de verbetering van de informatievoorziening over de uitvoering van projecten, het financieel beheer en de communicatie gericht op het bewerkstelligen van een cultuuromslag. Ik noemde net al even de ambassadeursconferentie die natuurlijk ook is benut om die cultuuromslag een nieuwe stimulans te geven.

De heer De Haan heeft gevraagd of het departement er in 2000 in slaagt om alles op orde te hebben. Ik durf daar wel met 'ja' op te antwoorden, maar het gaat niet voor een koopje. Er zal over de gehele linie een enorme inspanning moeten worden geleverd. Naarmate je de administratie, het integrale beheer en de informatisering beter op orde krijgt, is het ook gemakkelijker om op tijd te leveren, zowel in de richting van de Rekenkamer als in de richting van deze Kamer.

De heer De Haan heeft ook gevraagd of het mogelijk is om de kasstromen inzichtelijker te maken. Ik denk dat dit wel mogelijk zal zijn.

De heer Hoekema heeft de problemen die ontstaan met andere departementen genoemd. Ik denk dat er bij het aanleveren van de realisatiecijfers aan Buitenlandse Zaken iets is misgegaan. Dat moet vorig jaar geweest zijn bij de begrotingsaanschrijving. Het stond in ieder geval niet in het mooie document dat Financiën rondzendt aan de departementen. Daardoor leverden de departementen later dan waar wij op gerekend hadden. Dat betekent dan weer dat je een inhaalslag moet doen en komt alles iets later ter beschikking. Er zijn inmiddels voorzieningen voor getroffen om het dit jaar te voorkomen.

De heer Hoekema heeft gevraagd of er nu sprake is van een vorm van moeheid. Ik kan op basis van wat ik aangetroffen heb absoluut niet zeggen dat er sprake is van moeheid. Het gaat altijd zo in een organisatie. Als er iets achter de rug is, in dit geval het project 1997, moet je natuurlijk wel doorgaan. Je moet dan de nodige aandacht besteden aan de manier waarop het apparaat wordt benaderd. Ik weet dat alle betrokkenen – de secretaris-generaal, de directeur FEZ en de directeur van de accountantsdienst, die een wat bijzondere rol heeft – er ook het nodige aan doen, maar er is nog veel te doen op het punt van de informatisering, op het punt van het integraal management en ook op het punt van de vernieuwing van het personeelsbeleid. Wij hebben daar beiden recentelijk een aantal beslissingen over kunnen nemen. Er loopt nu een project dat te maken heeft met een organisatiedoorlichting. Er is een project integriteit. Er is een project dat te maken heeft met de verbetering van de jaarplancyclus. Ik noem maar even alle activiteiten om te laten zien dat het departement niet achterover gaat leunen, maar ook werkelijk doorzet in de komende periode. Ik denk dat een debat als dit met de Kamer het proces een enorme stimulans geeft. Nogmaals, het is een kwestie van inbedden en doorgaan. Wij hebben natuurlijk wel met die 140 posten te maken.

Mevrouw Remak vraagt of er sprake is van vertraging van de herijking. Dat is absoluut niet het geval. Zij heeft in het bijzonder gevraagd naar de automatisering. Het project Geïntegreerd managementinformatiesysteem (GMIS) is van eminent belang voor de informatievoorziening van het departement. Wij allen zijn daarvan doordrongen. Er is inmiddels voor het project een overkoepelend plan van aanpak opgesteld. Dat bevat een integrale planning en een beschrijving van de samenhang tussen een aantal deelprojecten. Ik noem een aantal cruciale succesfactoren in het geheel: een onvoorwaardelijke inzet van de organisatie; bereidheid tot veranderen; het beheersen van het totale bereik van het project; het minimaliseren van maatwerk aan de in te voeren standaardpakketten bij dit soort projecten, wat altijd van belang is; het vrijstellen van materiedeskundigen binnen het eigen departement; communicatie en draagvlak en een adequate ICT-organisatie. Al die plannen van aanpak kunnen nog deze maand worden vastgesteld. Dan trekken wij met een zwaar bezet projectbureau, etc., het project verder in de komende periode.

Zowel mevrouw Dijksma als mevrouw Remak heeft gevraagd naar het millenniumvraagstuk. Gegeven de ouderdom van onze systemen is dat voor ons des te ingewikkelder. Mevrouw Dijksma heeft gereleveerd dat wij behoren tot de zeven ministeries waar een achterstand wordt geconstateerd door de Rekenkamer. Er gebeurt op dat front zeer veel, maar ook dit vergt van de politieke top – dat komt uiteraard bij mij terecht – veel aandacht. Er is inmiddels sprake van het testen op millenniumbestendigheid van de technische infrastructuur, de communicatie- en informatiesystemen. Daarvoor is een apart centrum in Rijswijk ingericht. Conform de planning van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn noodscenario's in ontwikkeling. Een aantal systemen zal eind 1998 al millenniumbestendig en getest zijn, zoals het voor ons heel belangrijke systeem op het gebied van visumverlening en het elektronische berichtenverkeer. Het millenniumbestendig maken van de financiële administratie ligt op schema. Op 1 januari 1999 zullen deze systemen waarschijnlijk millenniumbestendig en getest zijn. Een aantal personele systemen moet door nieuwe apparatuur worden vervangen. Wanneer de introductie van dat nieuwe systeem niet op tijd kan geschieden – dat moet eind deze maand worden bekeken – dan zullen wij de huidige systemen alsnog millenniumproof moeten maken. Die taaie klus heeft het departement nog voor zich. Ik hoop dat men niet alleen in Nederland zo druk hiermee bezig is, maar ook in andere Europese landen, bijvoorbeeld de ons omringende landen. Als wij ons best doen en anderen niet, dan hebben wij mogelijk nog een probleem. Je kunt er in een breder verband heel nare gedachten bij hebben. Wij doen er alles aan, ook in het besef dat de hele Nederlandse samenleving, u zeker, daarbij meekijkt.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik wil de minister op deze mooie middag niet verleiden om zijn nare gedachten helemaal te ontvouwen. Maar denkt hij dat bijvoorbeeld bij de visumverlening Belgische systemen het helemaal niet meer zullen doen of dat het netwerk van verbindingen binnen Europa opeens zal wegvallen? Ik denk aan de analyse van de staatssecretaris. Aan welke scenario's denkt hij dan?

MinisterVan Aartsen

Mede onder invloed van Buitenlandse Zaken zijn wij bezig te inventariseren wat er precies in andere landen gebeurt en in hoeverre het achterblijven van bepaalde ontwikkelingen in andere landen onze systemen in negatieve zin beïnvloedt. Ik kan er op dit moment geen exact overzicht van verschaffen, behoudens datgene wat u heeft gekregen. Dat loopt in het hele proces ook mee. Wij hebben onze handen al vol aan ons eigen huiswerk. Dat zullen wij uiteraard consciëntieus blijven doen.

MevrouwDijksma(PvdA)

In 1997 werd bij de eerste suppletore begroting maar liefst 25 mln. extra uitgetrokken voor de automatisering, maar uiteindelijk bleek dat er 13 mln. onderbesteding was. Wat was precies de oorzaak daarvan? Het is wel nodig om dat te weten om te zien of problemen niet weer op ons bordje komen.

MinisterVan Aartsen

Ik weet het zelf niet, maar misschien mag mijn secretaris-generaal daarop antwoorden.

De heerVan den Berg

Voorzitter! Hoe loopt het met de uitgaven voor de automatisering op het departement? Dat heeft twee componenten, zoals duidelijk is aangegeven. Het heeft te maken met de introductie van het geïntegreerde managementinformatiesysteem en met de aanpak van de millenniumproblematiek voor de bestaande software en apparatuur die wij gebruiken. Met name het GMIS is vrij complex en zit vrij breed in elkaar. Daarin heb je een heleboel beslisstadia voordat je daadwerkelijk aan uitgaven zelf toekomt. Het is geen onderuitputting in die zin dat het geld niet wordt uitgegeven. Het zal wel worden uitgegeven, maar op een later moment.

MinisterHerfkens

Voorzitter! Ik wil beginnen met drie algemene opmerkingen. Zowel mevrouw Remak als mevrouw Dijksma heeft gezegd hoe prachtig het jaarverslag is. Al die complimenten moet ik onmiddellijk doorgeven. Niet alleen heb ik niet zelf mijn kleurpotloden gepakt om die dingen in te vullen, maar sterker nog, ik trof het jaarverslag aan als het eerste document dat ik kreeg toen mij werd gevraagd om op deze stoel te gaan zitten. Ik heb wel vervolgens met een schaar al die dingetjes eruit gehaald. Dan weet ik iedere keer als ik hier moet zijn waar het over gaat, want ik ken nog steeds al die begrotingscategorieën niet uit mijn hoofd. Het is heel handig om het er zo bij te hebben. Volgend jaar zou ik het graag zo kort samengevat willen hebben.

Mijn tweede algemene opmerking is dat ik het volstrekt eens ben met mevrouw Remak dat goed beleid staat of valt met goed financieel beheer. Ik ben zeer gecommitteerd, inderdaad vanuit het volste besef dat wij hier met belastinggeld werken, om dat behoorlijk te doen. U kunt wat dat betreft op mij rekenen.

Ik wil met mijn laatste algemene opmerking aansluiten bij collega Van Aartsen. Wij zijn soms wat later dan de anderen, omdat wij afhankelijk zijn van de gegevens van andere departementen. Ik wil daaraan toevoegen dat wij ook nog eens afhankelijk zijn van de gegevens van medefinancieringsorganisaties. Kortom, dat is nog een tweede slag, want voor een aantal van de targets is ook de input uit die hoek van belang om te kunnen meewegen waarop wij uiteindelijk zijn uitgekomen.

De heer De Haan sprak over kengetallen. Als het zo zou kunnen, dan zou dat heel mooi zijn. Maar in de weerbarstige werkelijkheid van de Derde Wereld is het niet zo eenvoudig om met kengetallen de input te formuleren om de goede output te krijgen. Die discussie is internationaal bij alle ontwikkelingsorganisaties gaande. Het is ontzettend moeilijk in het veld van het ontwikkelingsbeleid, waar het toch een beetje anders is dan het aanleggen van een Betuwelijn.

Ik kom bij ORET en MILIEV. Er was vorig jaar misschien een tekort, maar er is dit jaar heel veel over. Dat komt niet doordat ik geniepig aan al die kraantjes heb gehangen, maar doordat het component van de particuliere financiering toch niet zo vaak tot stand komt als wij misschien gezamenlijk zouden hopen. Kortom, dit jaar zitten wij met het omgekeerde probleem. Er is veel te weinig uitgegeven, dus wij moeten een pot geld meenemen naar volgend jaar.

De heer De Haan vraagt of ORET uitgebreid moet worden. Dit lijkt mij niet het moment om dat te bespreken. Bij de begrotingsbehandeling kunnen dergelijke onderwerpen aan de orde komen. Los van het feit dat de kas leeg is, ga ik er vooralsnog van uit dat zich hiervoor nog geen Kamermeerderheid aftekent. Ik heb begrepen dat zich juist een Kamermeerderheid heeft afgetekend om de O van ORET te intensiveren.

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat de stijging van het BNP het makkelijker zal maken om de kasmiddelen te plannen. Wij horen dat pas gedurende het jaar dat het BNP stijgt. Dan schiet je er nog niets mee op, maar laten wij hopen dat het blijft stijgen.

De heer Ter Veer sprak over de pledging conferences. Volgens mij gaat er geen dag voorbij of wij zitten ergens iets te pledgen. Kortom, ik weet niet of je er iedere keer met mij over zou willen praten. Hij heeft waarschijnlijk die ene jaarlijkse conferentie in de VN bijgewoond waarbij wij in het New Yorkse VN-gedeelte pledgen. Ik wil best een keer met de Kamer spreken over wat wij daar wegzetten, maar ik vraag mij af of dat in het kader van een instructie van een pledging conferentie moet. Per slot van rekening staat in de begroting wat wij gaan doen. Ik veronderstel dat zijn onderliggende vraag is: waarop baseren wij ons als wij de tweede donor van UNDP zijn? Die vraag stel ik ook. Laten wij misschien tijdens de begrotingsbehandeling, misschien op een ander moment met elkaar in debat gaan over de vraag op welke gronden Nederland waar hoeveel geeft. Dat vind ik een heel belangrijke vraag. Daarbij wil ik graag zelf tegen het licht houden: wat is de kwaliteit van al die multilaterale organisaties, rechtvaardigt die kwaliteit datgene wat wij daar doen; als die kwaliteit dat niet rechtvaardigt, moeten wij dan ophouden of via onze inzet in de beheersorganen van die organisaties met terugwerkende kracht waarmaken tegenover de belastingbetaler dat wij zoveel centen geven aan al die tenten? Als dat de onderliggende zorg is van de heer Ter Veer, dan ben ik het volstrekt met hem eens.

De heerTer Veer(D66)

Ik ben het geheel met de minister eens. Ik heb de indruk dat er heel slagvaardig wordt geopereerd, ook in die zin dat men in de laatste week voordat de pledging conference daadwerkelijk wordt ingevuld nog even langsgaat bij de diverse VN-organisaties en om de hoek kijkt hoe het huishoudboekje voor die organisatie voor dat jaar erbij staat. Als het een ons dierbaar VN-takje aan de boom is en als er daar een miljoen tekort is, dan wordt er gedacht: wij kunnen er nog een miljoen bij doen. Dat is op zichzelf heel nobel, maar er komt dan toch een ad hoc-element in.

MinisterHerfkens

Dat ben ik met u eens. Bovendien vind ik dat het niet voldoende is om uitsluitend bij het hoofdkantoor langs te gaan om te kijken of het deugt. Ik vind dat ontwikkelingsorganisaties, inclusief wijzelf, beoordeeld moeten worden op datgene wat zij daadwerkelijk in de Derde Wereld tot stand brengen. Ik heb ons postennetwerk gevraagd: kijken jullie eens of die Wereldbank daar echt wat leuks doet dan wel of het alleen maar mooie rapporten zijn. Voor al die multilaterale kanalen geldt dat ik een veel serieuzer onderzoek wil wat zij eigenlijk wegzetten in de Derde Wereld, want wij kunnen allemaal mooie verhalen houden in hoofdkantoren. Ik wil er heel goed naar kijken.

Wat de pledging conference betreft, wil ik dat wij een voorhoederol blijven spelen, alleen al omdat wij in het debat in de Verenigde Naties over de noodzaak van de financiering van de VN vooroplopen met de Scandinavische landen dat ook de VN, net als de Wereldbank en het IDA, moet kunnen rekenen op meerjarige afspraken en vooruit moet kunnen plannen op wat er binnenkomt. Vanuit dat oogpunt zijn wij met de Scandinavische landen ongeveer de enigen die de pledging conference serieus nemen. Het zou een verkeerd signaal zijn, gegeven onze rol in het debat over de financiering van de ontwikkelingsagenda, als wij nu opeens zouden beslissen om ons daar even gedeisd te houden. Dan loop je jezelf in de weg in je pogingen om de VN een meer solide financieringsbasis te geven, zodat wij niet meer hoeven te wachten tot wij onze gelden voor de vredesoperaties terugkrijgen.

De heerTer Veer(D66)

Ik ben het op dat punt eens met de minister. Laat daarover geen misverstand bestaan.

MinisterHerfkens

Voorzitter! Als u het niet erg vindt, laat ik het antwoord over het voorschottenbeheer over aan een van de heren ter rechterzijde. Het is nogal technisch.

De verschillen tussen het jaarverslag en de financiële verantwoording zijn als volgt. De doelgroep is verschillend. De financiële verantwoording is voor u, de Kamer. Het jaarverslag is voor de publieksvoorlichting. Het wordt uitgezet aan iedereen die geïnteresseerd is in Ontwikkelingssamenwerking. Het is ook bedoeld om te laten zien aan het draagvlak dat wij doen wat wij zeggen dat wij doen. Kortom, het zijn verschillende doelstellingen. Daaruit volgt ook het volgende verschil. Het jaarverslag gaat alleen over ODA, terwijl de financiële verantwoording aan u over de HGIS gaat. Als er af en toe financiële verschillen zijn, dan mag ik hopen dat die daarop gegrond zijn. Als er dan nog verschillen zijn, dan krijgen wij zorgen of moeten wij nog iets langer doorpraten.

Ik kom bij de top 25. Wat mij betreft is dat de vraag van 10 mln. Ik ben er pas de laatste week achter gekomen dat een hoop spraakverwarring die ikzelf heb gecreëerd met mijn eigen mensen te maken heeft met het gegeven dat ik dezelfde opvatting heb als u over de definitie van bilaterale hulp. Ik kwam er tot mijn verbazing achter dat binnen het eigen ministerie de definitie van bilaterale hulp is 'alles wat wij in Nederland in een land doen', maar dat 'wij in Nederland' soms samen met niet-gouvernementele bewegingen iets doen. Wat tien jaar geleden volstrekt marginaal was in financiële zin heeft nu zo'n hoge vlucht genomen dat de definitie binnen het ministerie totaal anders is dan de definitie van wat door u, mij en internationaal als bilateraal wordt gezien. Pas een paar dagen geleden begreep ik opeens waarom ik zoveel spraakverwarring had met veel mensen in de regio's die bezig zijn met ontwikkelingsbeleid. Ik begreep niet waarover zij het hadden en zij begrepen niet waarover ik het had. Kortom, 'bilateraal' is volgens de ambtenaren van het ministerie datgene wat Nederland ergens wegzet. Volgens die definitie kan dat via de regering en via de 'civil society', via maatschappelijke bewegingen. Ik vind het op zichzelf prima dat wij daar zoveel doen aan versterking van maatschappelijke bewegingen. Wij moeten er wel voor zorgen dat wij onze definities helder houden, omdat de definitie die binnen het apparaat wordt gehanteerd niet bruikbaar is in een aantal van de debatten, zowel in de politiek als internationaal. Kortom, wat in die top 25 zit is alles wat de Nederlandse regering doet. Wat de MFO's doen zit er niet bij. Overigens vind ik dat daar ook sprake is van een zekere willekeur. Zo kunnen wij wel aan de gang blijven: waarom de MFO's niet, die op sommige plekken precies dezelfde clubs steunen als de regering? Het debat daarover wil ik graag nog eens met u aangaan, want er zijn een heleboel grijze velden waardoor verwarring ontstaat, niet alleen tussen u en mij, maar ook tussen mij en anderen en zelfs internationaal. Kortom, wij moeten er even naar kijken.

Ik vind het een fantastisch idee om deze procedure in het vervolg vooraf te laten gaan door een schriftelijke. Ik ben mevrouw Dijksma zeer dankbaar dat zij een voorschot op die nieuwe procedure heeft genomen, waardoor ik voor een deel mooi wegkom.

De voorzitter:

De voorzitter zal zo meteen op dit onderwerp ingaan, want het is een zaak die de Kamer aangaat.

MinisterHerfkens

Uiteraard, maar misschien is het aardig om te zeggen dat ik het verwelkom.

Ik kom bij de targets. Ik deel het gevoelen dat een jaar geleden is uitgesproken door sommigen over de betrekkelijkheid van de getallen. Kennelijk is er naar u geluisterd, want op een aantal punten zijn die getallen inderdaad veranderd. Ik moet wel zeggen dat bij ons in huis de definitie van noodhulp een andere is dan u en ik dachten. Noodhulp is wat gedaan wordt door de club die noodhulp doet, maar die is in toenemende mate aan rehabilitatie gaan doen. Dat betekent dat zij schooltjes gaan herbouwen, enz. Kortom, de definitie die wij in huis gebruiken voor noodhulp is niet de definitie die door u, mij en internationaal wordt gehanteerd. Het gevolg is dat onze cijfers anders zijn dan die van Europa, want Echo doet niets meer dan noodhulp. Wij doen noodhulp en rehabilitatiehulp onder dezelfde paraplu, want het komt uit een bepaalde begrotingslijn en het wordt door een bepaalde tent in het apparaat gedaan. Ook nu geldt dat wij helderheid moeten krijgen over dergelijke begrippen, want anders blijft er een spraakverwarring bestaan.

MevrouwDijksma(PvdA)

Vooral ook omdat Nederland het initiatief heeft genomen om tot die 20/20-afspraak te komen. Als onze cijfers niet glashelder zijn voor bijvoorbeeld ontwikkelingslanden, hoe kunnen wij dan van hen vragen om 20% van hun budget te besteden aan die basis sociale voorzieningen. Ik heb er vertrouwen in dat het uiteindelijk wel goed zit. Het gaat erom dat de Kamer heel helder moet kunnen controleren hoe dat precies zit. Er treedt af en toe een Babylonische cijferverwarring op in verband met deze definities. Ik hoop dat wij iets meer helderheid krijgen over de definities, als u er intern uit bent.

MinisterHerfkens

Ik hoop dat wij dat stevig kunnen bespreken tijdens de begrotingsbehandeling. Wij hebben vijf van die targets, waarvan het totaal een zeker keurslijf betekent. Het risico is dat je gaat spelen met de getallen, maar dat kan nooit de bedoeling van de Kamer zijn geweest. Je zou ook de kans kunnen lopen om water bij de wijn te doen wat de kwaliteit betreft om targets te halen. Aan de ene kant willen wij voor de Kamer en om allerlei andere redenen duidelijke en accountable criteria neerzetten: daar willen wij op af; daar komt de behoefte aan kwantificering uit voort. Aan de andere kant moeten er geen spelletjes worden gespeeld. Dan zit je toch in een spanningsveld waarover wij wat langer moeten doorpraten. Mevrouw Dijksma refereert nu aan een van de targets, maar het zijn er vijf, die elkaar al dan niet voor een deel overlappen. Het wordt dan almaar lastiger om helder te blijven.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Dijksma over SNV. Een nieuwe CAO is de verklaring daarvoor.

Dan kom ik bij de vraag over democratisering en goed bestuur. De ene kant van het verhaal is dat er een bepaald budget is en dat een bepaalde club zich daarmee bezighoudt. De andere kant van het verhaal is dat er op andere plekken uit andere budgetten ook een heleboel wordt gedaan aan good governance. Dat wordt opgeteld bij het resultaat: wat hebben wij gedaan aan goed bestuur? Ik begrijp dat die getallen in beide gevallen juist zijn. Het ene getal, de 30, betreft precies de begrotingscategorie die loopt via die directie. Elders in huis zijn er echter ook nuttige dingen gedaan in het kader van de institutionele ontwikkeling, die weer deel uitmaakt van de maatschappelijke ontwikkeling. Dat wordt opgeteld bij het totaal van wat wij hebben gedaan op dit terrein.

Geen enkel land is bij voorbaat uitgesloten van de hulp. Het is maar hoe je het invult. Het geldt zelfs voor Birma. Via de UNHCR zijn wij daar ook actief. De vraag is natuurlijk hoe je dat invult. Tijdens de gesprekken die ik in het kader van de veiligheids campagne heb gevoerd, heb ik Sint Lucia en Mauretanië erop gewezen dat wij veel hulp geven, omdat wij als tweede financier van UNDP daar stevig aanwezig zijn, al zie je het rood-wit-blauw niet. Kortom, in die zin is geen land uitgesloten. Wij moeten alleen nog in debat over de vraag wanneer wij welke kanalen daar naartoe leiden. Overigens wil ik nog zeggen dat, hoe schaarser de concessionele middelen, hoe meer je ervoor moet zorgen dat die terechtkomen bij de landen die echt nergens anders op kunnen rekenen. Als er uitsluitingen zijn, dan is het aan die kant van de lijn.

De heerGerritsen

Voorzitter! In de uitwerking van de nota Beheer en toezicht, die u inderdaad in overdadige vorm is toegekomen, zijn de regelgeving en definities rond het voorschottenbeheer verduidelijkt. Dat wordt nu ook zo ingevoerd. De hoop is dat mede op basis daarvan de laatste achterstanden en tekortkomingen in het voorschottenbeheer het komende jaar worden weggewerkt.

De voorzitter:

Ik wil nog ingaan op de vraag van mevrouw Dijksma, omdat de Kamer via de commissie voor de Rijksuitgaven zelf heeft besloten om geen schriftelijke ronde meer te houden. Als u van mening bent dat het toch een goed gebruik is en als u het toch weer wilt invoeren, dan moet dat onderwerp van discussie zijn in de commissie voor de Rijksuitgaven. Dat doet er niets aan af dat opmerkingen over telfouten en dergelijke kunnen worden doorgegeven. Dat is geen enkel probleem, maar die discussie zullen wij moeten voeren in de commissie voor de Rijksuitgaven.

Het lijkt wat neuzelachtig, maar ik moet het toch even zeggen. Als u de minister direct aanspreekt of als de minister direct een van de leden van de Kamer aanspreekt, dan hoeft dat op zichzelf niet zo'n probleem te zijn, ware het niet dat alles wordt opgenomen op de band. Op een band is op een gegeven ogenblik niet meer te horen of de minister dan wel een van de Kamerleden aan het woord is. Daarom zal ik elke keer even proberen om u of een van de Kamerleden het woord te geven, puur omdat het toch ook een beetje te beluisteren moet zijn.

Wij zijn nu toe aan de tweede ronde. U kunt datgene naar voren brengen wat u via interrupties had willen zeggen. U bent vanmiddag allemaal zo beknopt; dat blijft natuurlijk zo.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik wil even herinneren aan mijn vraag om een opsplitsing van het POBB-budget. Ik wil nog drie korte vragen stellen en een politieke opmerking maken.

De eerste van de drie vragen betreft het onroerend goed. In het verleden heeft Buitenlandse Zaken wat dat betreft niet altijd een even gelukkige greep gehad. Ik noem het verkopen van de residentie in Hanoi en daarna de aanschaf van een nieuwe residentie. Nu lees ik hier iets over Bonn en Berlijn. Het is inmiddels suppletoir geregeld, maar er was even een probleem. Ik hoop dat het allemaal goed gaat. Wat doe je dan met de panden in Bonn? Kan dat op de winst- en verliesrekening worden geboekt?

De tweede vraag betreft MATRA. Wij krijgen binnenkort een inhoudelijk overleg over Midden- en Oost-Europa. Dat is onlangs afgelast; het komt binnenkort zeker op de agenda. Ik lees dat er in 1997 een onderuitputting was bij MATRA. Dat verbaast mij, want het is toch een heel belangrijk programma. Ik heb zelf met een andere pet op wel enige ervaring met het aftasten van subsidiemogelijkheden voor MATRA. Ik vond het wat raar dat wij in 1997 onderuitputting hebben gehad. Hoe zit dat precies?

Mijn derde vraag gaat over de flexibiliteit in bepaalde begrotingsposten. Dat is natuurlijk ook een zaak van de Kamer. Eind 1997 is bijvoorbeeld de motie-Van den Doel aangenomen over een behartigenswaardige zaak, te weten steun aan militairen in de voormalige Sovjet-Unie. Het is mogelijk dat de Kamer bij de begrotingsbehandeling weer behartigenswaardige moties en amendementen aanneemt; de Kamer doet per definitie niet anders. Hoeveel flexibiliteit is er voor het accommoderen in de begroting van dergelijke wensen, die niet van de ene op de andere dag hoeven te worden gerealiseerd, maar die wel moeten worden gerealiseerd? Het gaat met name om zaken die onder het POBB en dergelijke programma's kunnen worden gebracht. Het is juist zo aardig dat er zo'n POBB bestaat, waarin je ook beleid kunt neerzetten.

Dat brengt mij bij mijn laatste opmerking, een heel korte bespiegeling. Terugkijkend ben ik ontzettend blij dat wij met de herijking de hele HGIS, ODA/non-ODA, op poten hebben gezet. Het moet mij van het hart dat ik van de zomer bij de onderhandelingen over het regeerakkoord een heleboel posten tot achter de komma, met name bij non-ODA/HGIS, heb kunnen bezien. Ik vind het van ontzettend groot belang dat die slag twee jaar geleden is gerealiseerd en dat Buitenlandse Zaken nu buiten het zo belangrijke ODA ook dat non-ODA-beleid kan neerzetten.

De heerTer Veer(D66)

Voorzitter! Ik zou het kort kunnen houden door te zeggen dat mijn vraag over de ambassade- of landenprogramma's in het geheel niet is beantwoord, maar ik maak toch van de gelegenheid gebruik om dat nader te onderstrepen. Dat programma is ingevoerd om slagvaardig te kunnen handelen, omdat men het idee heeft dat je vanuit de ambassade doeltreffender kunt inspelen op bepaalde beleidsdoelen. Tegelijkertijd heb ik gevraagd hoe het zit met de verantwoording die je aan de accountantsdienst verschuldigd bent. Hoe is hier met redelijke zekerheid te zeggen dat het goed gaat?

Daarnaast kom je tot een soort matrix in de beoordeling, dat je zou willen dat op elk van die ambassades alle vijf beleidsdoelen goed aan hun trekken komen. Dan kom ik terug bij het punt waarover de gedachtewisseling al was gestart. Ik lees bij beleidsveld 15, democratisering, enz.: dit artikel is voor een deel gedelegeerd aan de ambassades. Aan het eind van het jaar bleek dat op het genoemde programma minder werd getrokken dan eerder in het jaar voorzien. Dan heb je het toch niet goed gedaan, want dat is nu juist een van de hoofdpunten die je wilt aanpakken in de landen waar dat van belang is, zodat het goede bestuur daarna garant staat voor een grotere doeltreffendheid van je andere programma-inspanningen. Dat zinnetje staat er heel getrouw, maar het doet wel de wenkbrauwen fronsen.

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! Ik heb nog twee vragen. Wanneer kunnen wij de standaardbeschikking exploitatiesubsidies verwachten? Staat die tegelijkertijd gepland met de kaderwet, die naar verwachting begin 1999 zal ingaan of komt die eerder?

Ik heb nog een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Hoe wordt de coördinerende rol ingevuld die Nederland speelt in de millenniumproblematiek?

De heerDe Haan(CDA)

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de voorschottenproblematiek, want ik vond het antwoord wat teleurstellend. Het is een uitermate belangrijk probleem. Er is een conflict tussen de Rekenkamer en het departement. Als de Rekenkamer buitengewoon kritische opmerkingen maakt, dan moeten wij de politieke gevolgen daarvan goed zien. Kritiek op de kwaliteit van de administratieve organisatie heeft grote politieke gevolgen, want er zijn veel te veel mensen die met vreugde iets van de pot van Ontwikkelingssamenwerking af kaaien. Juist op dit departement is het van eminent belang dat de zaak goed voor elkaar is. Daarom wil ik de aandacht van de minister daarop toespitsen. Uit de nota Beheer en toezicht – het is een goed document, veel te dik, maar dat geeft niet – maak ik op dat u dit conflict tracht te beëindigen door middel van een accountantsverklaring. Ik ben daar uitermate op gespitst omdat je de politieke betekenis niet moet onderschatten. Kan een accountant controleren dat de centen die je ergens in Afrika besteedt daar metterdaad rechtmatig worden besteed? Dat vind ik eminent belangrijk. Ik wil het conflict tussen de Rekenkamer en het departement absoluut uit de wereld hebben om de redenen die ik vermeld heb.

Ik wil op een punt nog een toelichting hebben. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat in 1997 al die ondernemers voor het loket van ORET stonden en in 1998 niet. Wat is de oorzaak ervan dat het plots kennelijk zo omdraait? Ik kan het niet goed volgen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Dank voor de beantwoording. Helaas zijn er wat vragen niet beantwoord. Die wil ik dan ook nog eens onder uw aandacht brengen. Natuurlijk breng je in zo'n verhaal een aantal grotere punten naar voren en wat kleinere. Ik heb getracht die eruit te lichten, zodat het helder blijft.

De vredesoperaties die Nederland niet betaald krijgt vormen toch een hoofdpunt. In de media is er aandacht aan besteed. Uw eigen diplomaten hebben er opvattingen over. Dat kunnen wij lezen in de krant. Ik denk dat het ook interessant is om de opvattingen van de minister in dezen te horen. Er is toch wat onduidelijkheid gerezen hoe het nu precies zit met dat geld.

De minister heeft een antwoord gegeven over het verschil in het SNV-programma, maar niet over de verschillen in ziekteverzuim tussen de mensen die op het departement werken en de mensen die worden uitgezonden. Ik zei al dat het een pikante vraag was. Het is misschien ook een heel lastige vraag, maar ik zou die toch graag beantwoord zien.

Mijn collega de heer De Haan zei over de nota Beheer en toezicht: hij is wel wat dik, maar dat is niet erg. Ik vind het wel erg, want ik kan er geen chocola van maken. Zou u dat wel willen doen? Dan kunnen wij er op een ander ogenblik nog eens gezamenlijk over praten, omdat de nota over het een aantal belangrijke zaken gaat. Op deze wijze is het in ieder geval voor mij en waarschijnlijk ook voor andere collega's niet mogelijk om er daadwerkelijk een aantal politieke punten uit te destilleren. Graag krijg ik een reactie hierop.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Wat het POBB-budget betreft, vindt de heer Hoekema het misschien goed dat ik de opsplitsing schriftelijk aangeef.

Ik kom bij het onroerend goed in Bonn en Berlijn. Wat gebeurt er met de ambassade in Bonn? Ik neem aan dat de directeur FEZ daarop wil ingaan. Wij krijgen overigens een prachtig pand in Berlijn, zoals de heer Hoekema weet.

De onderuitputting van MATRA in 1997 is veroorzaakt door een forse stijging van het budget in dat jaar. In zo'n eerste jaar ontstaat er altijd een probleem, wat leidt tot een vertraging in het uitgavenpatroon. Ik hoop dat wij dat in de loop van dit jaar kunnen inhalen, maar ik ken op dit moment niet de exacte stand van zaken.

Er is een zekere flexibiliteit, met name in de post POBB. Dat is overigens ook de bedoeling van die post, want er kunnen in de loop van het jaar wensen opkomen. U moet echter niet het idee hebben dat het over miljoenen gaat. Wat dat betreft wil ik uw Kamer enigszins tot voorzichtigheid manen.

Mevrouw Remak heeft gevraagd naar de millenniumproblematiek. Er moet geen misverstand ontstaan dat Nederland een soort coördinerende rol in de wereld speelt in het millenniumvraagstuk. Dat is absoluut niet het geval. Wij zijn bezig met het inventariseren van datgene wat er precies gebeurt in alle landen waarmee wij in dit kader contact hebben. In het kader van het millenniumvraagstuk is voor ons in het bijzonder van belang wat er in de landen in en om de Europese Unie gebeurt.

Wat de vredesoperaties betreft, moeten nog de nodige ontvangsten plaatsvinden. Dat loopt van een bedrag van 52 mln. in 1997 en 31 mln. in 1998 af naar 3,1 mln. in 2002. Die ontvangsten vallen in het blok van hoofdstuk X, Defensie. Overigens zullen wij die ontvangsten niet salderen met onze bijdrage. Ik heb de krant niet gelezen. Ik weet niet wat een diplomaat er precies over heeft gezegd.

MinisterHerfkens

In de eerste plaats wil ik ingaan op de vragen van de heer Ter Veer. Ik heb niet de indruk dat het delegeren op zichzelf effect zou moeten hebben op de kwaliteit van het financieel beheer. Of je daarvoor persoon X verantwoordelijk maakt in Den Haag als bureauhoofd of in het veld als ambassadeur, maakt volgens mij geen principieel verschil. Het enige is, dat de accountantsdienst gemakkelijker in Den Haag binnenloopt dan op de post in het veld, maar de accountantsdienst reist ook naar de posten toe. Op zichzelf lijken mij de effecten van de delegatie op het financieel beheer dus tamelijk neutraal. Desgewenst zou u, voorzitter, de directeur van onze accountantsdienst er ook nog het woord over kunnen geven. Over het algemeen ben ik reuze enthousiast over de mogelijkheden die delegatie geeft om de kwaliteit van de hulp te verbeteren. Ter plekke aanwezig zijn, betekent dat je beschikt over een dosis informatie en kennis over het land en dat je rechtstreeks in gesprek bent met de partners met wie je moet samenwerken. Ik bedoel, wíj ontwikkelen niet, wij financieren ontwikkeling dáár en dan is het handig om in de buurt te zijn. Ik ben wat dat betreft dus reuze positief over die delegatie.

Inzake de besteding en het thema 'goed bestuur' heb ik een tweetal punten. In de eerste plaats is de hantering van dat thema pas in de loop van het jaar gedelegeerd aan de posten. Dat was kennelijk aanvankelijk niet de bedoeling.

In de tweede plaats een wat meer algemene opmerking, waarbij ik misschien een misverstand kan wegnemen. We hebben vijf targets en een stuk of twaalf thema's, variërend van 'goed bestuur' tot 'ontwikkelingssamenwerking en sport'. Dat wil niet zeggen dat al die targets en al die thema's per land vertaald moeten worden. Dat zou een onmogelijk keurslijf zijn, waarbij de kwaliteit van de hulp gigantisch zou worden ondergraven. Nog belangrijker vind ik, dat wij na dertig jaar ontwikkelingssamenwerking hebben geleerd, dat ownership zo ongeveer het belangrijkste is dat bestaat en dat ontwikkelingslanden zelf iets moeten willen. Als jij dan komt met de mededeling dat 10% hier, 7% daar, 4% zus en minstens plus 5% zo moet, dan ben je niet bezig te luisteren naar wat een ontwikkelingsland zelf nodig vindt. Dat neemt niet weg dat we volop bezig moeten zijn met het thema 'good governance', daar waar wij dat inderdaad een heel serieuze zaak vinden. Maar het is niet per definitie overal en in ieder ontwikkelingsland voorwaarde voor 10% van onze hulp.

De heerTer Veer(D66)

Juist dat punt is natuurlijk niet gratuit. Wij vinden dat het wel een functie daarbij moet hebben en dat wij bij onze beoordeling mogen betrekken of men bijvoorbeeld onderwijs wel en niet prioriteit wil geven.

MinisterHerfkens

We zijn nu wel al heel erg bezig met het begrotingsdebat. Wat mij betreft, wordt goed bestuur een van de drie belangrijkste criteria bij de keuze van landen waarmee wij bilateraal – maar dat mag ik niet meer zeggen – dus van regering tot regering samenwerken. Ik bedoel dat in die zin dat je, wetend dat je het nooit zwart-wit kunt zeggen, er in het kader van de grijzen van moet uitgaan dat als het meer donkergrijs is, onze inzet samen met die regering voor een stevig deel dit thema betreft. Maar ook dat hoeft ook niet weer onmiddellijk te worden vertaald als dat betekent dat 10% van de ontwikkelingshulpgelden daaraan gegeven wordt. Bij ontwikkelingswerk is er niet zelden geen enkele relatie tussen het geld dat je voor een onderwerp uittrekt en het belang dat je aan dat onderwerp hecht in het debat met dat land of in het voorwaardenbeleid. Kortom, wat dat betreft zijn de kwantitatieve doelstellingen niet altijd een uitdrukking van datgene waarmee je in de echte wereld bezig bent.

Ik denk dat het handig is om de heer Richelle even het woord te geven naar aanleiding van de vraag van mevrouw Remak over de subsidiewet en de vraag van de heer De Haan over de voorschotten.

Gevraagd is, waarom er ineens geld over is op ORET. De projecten van ORET zijn enorm veel groter geworden en hebben in toenemende mate een investeringscomponent, wat zeer goed nieuws is. Maar dat betekent ook, dat als opeens de particuliere financiering wegvalt, een groot bedrag ineens niet wordt uitgegeven of niet in een verplichting wordt omgezet. Het is heel lastig om het een beetje behoorlijk te managen. Ik wil wel voorkomen dat we dan de committering stopzetten om vervolgens weer hard te gaan lopen. We moeten proberen dat op een goede manier aan te pakken.

De heerRichelle

Mevrouw de voorzitter! Er ligt een ontwerp-Subsidiewet bij de Kamer. De eerste schriftelijke inbreng is gegeven. Als uitvoeringsbesluit moet er een algemene maatregel van bestuur komen. We zijn nu bezig, die te ontwikkelen. Het ziet ernaar uit dat wij de formele procedure voor die algemene maatregel van bestuur niet vóór 1 januari kunnen doorlopen, maar technisch is het mogelijk de materiële inhoud van zo'n algemene maatregel van bestuur als ministeriële regeling het licht te doen zien. Dat is dan ook het voornemen. Tijdig zal voor 1 januari nog een hele voorlichtingsactie richting het veld van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking worden gevoerd, want dat is nieuw voor het hele veld.

Wat de voorschottenproblematiek betreft, waarnaar de heer De Haan heeft verwezen, moet ik zeggen dat ik de directeur FEZ nog nooit zo ontspannen en zo vol optimisme heb zien reageren als nu. Wij beiden zitten dagelijks in een situatie waarin wij druk moeten uitoefenen op alle budgethouders om ervoor te zorgen dat de verwerking van die voorschotten wel degelijk de volledige aandacht krijgt. Men krijgt elke maand allerlei herderlijke schrijvens, zodra wij zien dat er ook maar één vlekje in komt.

De heerDe Haan(CDA)

Dat woord staat mij niet aan.

De heerRichelle

Verder is het zo, dat het beeld als zouden wij in conflict zijn met de Algemene Rekenkamer, iets genuanceerd kan worden. Wij hebben technische meningsverschillen en realiseren ons dat wij bij een werkbare situatie moeten uitkomen. We lossen die meningsverschillen stuk voor stuk op. Ik zal enkele voorbeelden van zulke meningsverschillen geven.

Als wij een conferentie subsidiëren, dan geven wij daarvoor eenmalig een bepaald bedrag. Er is discussie over of wij dat bedrag eerst als voorschot moeten inboeken en pas na ontvangst van de rekening en verantwoording tot een afrekening mogen komen. Wij hebben veel van dat soort dingen. Als daarover geen goede afspraken worden gemaakt, krijgen wij enorme voorschottenbestanden waar we in feite niets meer aan doen, omdat wij bij de voorschottenbetaling altijd aan de veilige kant blijven.

Wat internationale organisaties betreft, zijn wij in feite verplicht het bedrag dat wij hebben toegezegd in tranches te betalen. Soms zit daar niet eens meer een verplichting aan vast om dat concreet in een rekening en verantwoording vast te leggen. Wij stellen die gelden dan ter beschikking op basis van een verdrag. Wij hebben dus met de Rekenkamer discussies, bijvoorbeeld over wat als voorschot wordt gedefinieerd en wat niet. Maar de sfeer is bij dat overleg allerhartelijkst. Wij voelen dus niet echt iedere dag de druk van het conflict.

De heerGerritsen

Mevrouw de voorzitter! Het is in het verleden om twee redenen nog wel eens voorgekomen dat er over onroerend goed 'rare' beslissingen zijn genomen, beslissingen die bedrijfseconomisch gezien niet goed uit te leggen waren. In de eerste plaats was er altijd te weinig geld en als het kasstelsel dwingt, moet je wel eens heel rare beslissingen nemen die je graag een jaar later als er meer geld beschikbaar is, zoudt willen terugdraaien. Als je dan een hele tijd terugkijkt, is dat in bedrijfseconomisch opzicht bepaald niet plezierig.

Onder aanmoediging van een Rekenkamerrapport is het budget vorig jaar verdubbeld in verband met de grote tekorten op de post achterstallig onderhoud. Het kasprobleem dat dwingt tot bedrijfseconomisch gezien rare beslissingen, doet zich dan ook niet meer in die zin voor. Voorts is er een huisvestingsnota verschenen met een aantal criteria en afwegingen. Dat is als ik het mij goed herinner ook aan de Kamer gemeld. Bovendien is de dienst die het moet doen, de dienst gebouwen buitenland, onderwerp geweest van een interdepartementaal beleidsonderzoek. De conclusies die daaruit zijn getrokken gaan in de richting van het ontwikkelen van een meer bedrijfseconomisch opererende dienst op basis van het baten/lastenstelsel. Daarvoor is een bepaald tijdpad uitgestippeld. Ook hieruit zal een aantal verbeteringen voortvloeien.

De ambassade in Berlijn is gewoon gefinancierd en als er wat vertraging optreedt, gaan de kosten gewoon in de bandbreedte mee, dus zonder dat er rare dingen gebeuren. De opbrengst van de verkoop van de ambassade in Bonn komt uiteraard ten goede aan de huisvestingsbegroting.

MevrouwDijksma(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag nog één vraag stellen.

Ik heb zo-even het gewraakte artikel uit die algemene dagelijkse krant aan de minister overhandigd.

De voorzitter:

Uw medewerker had het dus via de installatie gehoord.

MevrouwDijksma(PvdA)

Precies, maar ik heb ook even gebeld.

Ik wil nog graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op dat artikel. Hij zegt wel: wij salderen niet. Maar wat betekent dat nu precies? De VN staan voor 100 mln. in het krijt bij Nederland. Zo'n topdiplomaat zegt dan: wij schrijven dat gewoon af. Is dat wel of niet zo?

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik heb de bedragen aangegeven in mijn antwoord in tweede termijn. Die bedragen staan dus op de lat. Die zijn ook in de stukken te vinden.

Wij salderen niet. Wij zeggen niet: dus nu krijgen de VN zoveel minder. Zo gaan wij niet met de VN om.

Tot slot wil ik zeggen, dat ik niet op een mening van een topdiplomaat ga reageren, terwijl ik niet eens weet of het een Nederlandse topdiplomaat is. Misschien hoort hij helemaal niet bij mij, zal ik maar zeggen. Ik laat dat maar voor zijn of, wat wij niet kunnen uitsluiten, haar rekening.

Sluiting 14.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (GPV), Van Gijzel (PvdA), Voorhoeve (VVD), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Verhagen (CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, De Milliano (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Dok-van Weele (PvdA) en Wilders (VVD).

Plv. leden: Dijkstal (VVD), Bolkestein (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet (D66), Rouvoet (RPF), Duivesteijn (PvdA), Patijn (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Zijlstra (PvdA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Remak (VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA), Vendrik (GroenLinks), Apostolou (PvdA), Arib (PvdA) en Balemans (VVD).