25 999
CAO zorgsector

nr. 6
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 mei 1998

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 28 april 1998 overleg gevoerd met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de CAO-zorgsector.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Van Nieuwenhoven

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Dinsdag 28 april 1998

10.00 uur

De voorzitter: Van Nieuwenhoven

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Van Nieuwenhoven, Vliegenthart, Rosenmöller, Marijnissen, Van Boxtel, Lansink, Van Blerck-Woerdman, Van der Vlies, Nijpels-Hezemans en Bakker,

alsmede mevrouw Borst-Eilers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde zijn:

de brieven van de minister van VWS inzake de CAO-zorgsector van 14, 15 en 16 april 1998 (25999, nrs. 1, 2 en 3).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Voorzitter! De Kamer zit niet aan de onderhandelingstafel maar zij dreigt daar wel te komen. Het past niet om conclusies te trekken voordat er onderhandeld is en de commissie-Van Voorden heeft gesproken. Tegelijkertijd lopen de gemoederen hoog op. De werkgevers leggen de zwarte piet bij het kabinet, de vakbonden zijn boos op de werkgevers omdat zij niet aan tafel willen zitten met de bonden en zo de onderhandelingen uit de weg gaan. De emoties lopen hoog op en dat is heel begrijpelijk, want de werkdruk is hoog, het wordt moeilijker om aan personeel te komen en de zorgvraag stijgt. Er spelen dus meerdere problemen tegelijk. Het gaat om het tot stand brengen van een goede, marktconforme CAO, om het verminderen van de werkdruk en het verbeteren van de kwaliteit van de zorg met name in de care-sectoren, het gaat om het ontwikkelen van een goed arbeidsmarktbeleid, het oplossen van spanningen tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, scholingsbeleid, sectoraal arbeidsvoorzieningsbeleid en niet in de laatste plaats om een toereikende stijging van het budget om de groeiende zorgvraag op te vangen en de wachtlijsten te verminderen. Vier problemen met onderlinge raakvlakken, terwijl nu primair de CAO aan de orde is. Al die problemen vragen om een oplossing en de petitie die wij zojuist in ontvangst hebben genomen van de groep "Geef acht op zorg" maakt in feite dat voor de mensen die de zorg krijgen die verbondenheid tussen die vier problemen heel direct is.

Bij de afgelopen begroting zijn al stappen gezet naar meer volumegroei, naar meer handen aan het bed. Dat zijn eerste stappen en uit de discussie over de verkiezingsprogramma's wordt duidelijk, dat iedereen van mening is dat op dat vlak de komende jaren meer moet gebeuren. De PvdA kiest daarbij voor 30.000 banen meer in de zorg, het wegwerken van wachtlijsten en het verminderen van de werkdruk. Daarnaast is een goede, marktconforme CAO noodzakelijk om ervoor te zorgen, dat de komende tijd ook voldoende personeel kan worden gevonden op een steeds krapper wordende arbeidsmarkt. Met minder kan je in feite ook niet thuiskomen.

Het kabinet heeft een tweede bod gedaan, waarvan de werkgevers betwijfelen of het niet toch tot een afwenteling op de zorg zal leiden en de werkdruk zal verhogen. Het lijkt erop, dat men tegelijkertijd in die discussie over die marktconforme CAO de andere problemen van werkdruk en wachtlijsten wil oplossen. Het tweejarige bod van het kabinet biedt substantieel meer ruimte en ik zou daarom van de minister willen weten in hoeverre de werkdruk – dat zo'n centraal punt is in de problemen zoals men dat in de zorg ervaart en waarvoor in 1999 ook meer ruimte moet worden geschapen, het dan ook is. Voor ons staat namelijk vast, dat die marktconforme CAO er moet komen. Er moet duidelijkheid komen over de betekenis van de toezeggingen die het kabinet heeft gedaan met betrekking tot de ruimte in 1999. Daarbij gaat het om de OVA-ruimte, de middelen die voor werkdruk gereserveerd zijn, en voor arbeidsmarktbeleid. Zijn dat harde toezeggingen? Het valt mij namelijk op, dat in de kringen van werkgevers wordt gezegd, dat dit een politieke toezegging is en dat je daar niet op kunt vertrouwen omdat het niet zeker is. Ik zou daarom van de minister willen weten of dat een harde toezegging is waar men wel op kan rekenen. Die duidelijkheid moet er dus wel komen.

Wat is de betekenis van het overleg, dat het kabinet heeft toegezegd in het najaar van 1998 te willen voeren als het gaat om werkdruk, volume, arbeidsmarktbeleid en eventueel de structurele effecten in meerjarenperspectief en wat is de betekenis van dat overleg dat is toegezegd in het najaar van 1998 in relatie tot het bod dat het kabinet voor 1998 en 1999 heeft gedaan? Waarover kan dan nog gepraat worden?

Een derde punt is dat wij samen met de collega's van D66 in een eerder overleg – waarbij overigens niet alle fracties aanwezig waren – hebben uitgesproken, dat de productiviteitsontwikkeling in de sector ten goede moet komen aan het volume en niet ingeboekt mag worden ten behoeve van de financiering van de arbeidsvoorwaarden. Het kabinet heeft de knoop doorgehakt en vanaf 1999 wordt afgezien van die productiviteitskorting. En dat is pure winst, maar conform de vorig jaar gemaakte afspraken met de zorgwerkgevers zit dit nog wel in de ruimte voor 1998 verdisconteerd. Daarmee houd je dus het risico van mogelijke afwenteling op de zorg, misschien niet over de hele linie en misschien niet in alle onderdelen van de zorgsector, maar misschien wel in bepaalde sectoren waar de werkdruk al vele malen hoger is dan elders. Wij zouden graag zien dat ten behoeve van het overleg dat aangekondigd is in het najaar met name dit aspect heel nadrukkelijk onder ogen wordt gezien en dat het ook nadrukkelijk bij de toedeling van de werkdrukmiddelen voor 1999 wordt betrokken. Het zou niet uitgesloten moeten zijn dat ook in het najaar besloten wordt om, als het gaat om het aanpakken van de werkdruk in de sector, zo nodig de middelen te verhogen. Ik zou daar graag de opvatting van de minister over willen krijgen.

Voorzitter! Wij zouden het heel verstandig vinden als er nu gewoon onderhandeld werd tussen de partijen in de zorgsector over die marktconforme CAO. Daarmee is dan één probleem aan de orde en zijn de andere problemen – voldoende budget voor de opvang van de zorgvraag en ten behoeve van het volume – nog niet opgelost, maar het is op zichzelf natuurlijk heel vreemd dat de werknemers moeten vragen aan de werkgevers of ze alsjeblieft mogen gaan onderhandelen over een goede CAO en bij ons komen aankloppen om die werkgevers onder druk te zetten om te onderhandelen. Dat is buitengewoon vreemd. Wij gaan ervan uit, dat er gepraat moet worden. Wij zitten hier niet aan de onderhandelingstafel met de werkgevers. Men moet komen tot goede afspraken en dan kan het zijn, dat een van de uitkomsten van dat overleg op een gegeven moment is, dat men wederom in discussie geraakt bijvoorbeeld als het gaat om werkdruk, om scholing of om arbeidsmarktbeleid. Ik heb begrepen dat de minister ook de bonden heeft uitgenodigd om op dat punt verder te praten. Ik zou graag van de minister willen horen wat zij met dat overleg beoogt te bereiken en wat de verhouding is tussen dat traject en het CAO-traject, maar op dit moment past het niet om conclusies te trekken over het bod van het kabinet, mede ook vanwege het feit dat het kabinet zelf gezegd heeft het te willen voorleggen aan de commissie-Van Voorden om te zien of het toereikend is voor die marktconforme CAO.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart zegt, dat mogelijk als gevolg van een eventueel afgesloten CAO er structurele effecten zouden kunnen ontstaan op het punt van de wachtlijst of de werkdruk. Zij spreekt over de productiviteitsontwikkeling, die in 1999 niet meer wordt meegenomen maar in 1998 nog wel. Waarom verschuift zij alles naar het najaar en gaat daarin mee met het kabinet? Waarom wil zij de boeken niet nu heropenen om een voldoende basis creëren om de werkgevers ook een fatsoenlijke CAO met die werknemersorganisaties te laten afsluiten?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Een aantal problemen is met elkaar verbonden: primair het vraagstuk van goede arbeidsvoorwaarden in de zorgsector, maar ook de werkdruk, een goed arbeidsmarktbeleid en natuurlijk het vraagstuk van het volume van de zorg. Het kabinet heeft een bod gedaan op grond waarvan onderhandeld zou moeten worden over die arbeidsvoorwaarden. Iedereen is ervan overtuigd, dat er de komende jaren meer ruimte moet komen om die problemen op te lossen. Daar moet ook verder over gesproken worden, maar eerst moet men met elkaar gaan praten om te kijken hoe ver men komt met het afsluiten van die CAO. Ik stel vast, dat in de thuiszorg verder gesproken zal worden en dat bij de academische ziekenhuizen een CAO is afgesloten. De werkgevers moeten hun verantwoordelijkheid om tot die arbeidsvoorwaarden te komen gewoon nemen, maar dat neemt niet weg dat er daarnaast nog een aantal dingen moeten gebeuren om de knelpunten in de zorgsector op te lossen. Daarover zullen bij de kabinetsformatie afspraken gemaakt moeten worden en ik heb begrepen, dat het kabinet bereid is om naar de oplossing van die vraagstukken te kijken als de CAO-onderhandelingen zich hebben voltrokken en de onderzoeken naar de werkdruk in de verschillende sectoren zijn afgerond.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Maar even toegespitst op het punt waarover wij het eens zijn: wij komen hier terug van het verkiezingsreces omdat er een patstelling is tussen die partijen die op dit moment een CAO zouden moeten afsluiten en tussen de werkgeversorganisaties omdat zij budgetafhankelijk zijn van de politiek. Waarom kunnen wij hier geen zaken doen met het kabinet om die patstelling te doorbreken? Het zou doodzonde zijn als die patstelling na dit debat nog bestaat. U kunt wel tegen die werkgevers zeggen dat zij moeten onderhandelen, maar die werkgevers vinden het bod onvoldoende. Waarom kan de PvdA-fractie geen bijdrage leveren door wat posten te verhogen en daarmee de werkgevers in staat te stellen die marktconforme CAO af te sluiten? Daar hebben de werkers in de zorg toch recht op, nog afgezien van de patiënten? Ook de sector heeft er recht op als het gaat om de aantrekkelijkheid van het beroep.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik ben het volstrekt met u eens als u zegt, dat er gewoon een marktconforme CAO in de zorgsector afgesloten moet worden. Dat is nodig, omdat de zorgsector moet kunnen concurreren op een krapper wordende arbeidsmarkt. Ik stel echter vast, dat de werkgeversorganisaties niet precies weten hoe hard het bod en de toezeggingen van het kabinet zijn. Ik zou daarover meer duidelijkheid van de minister willen hebben, want het maakt nogal wat uit of je exogeen extra middelen krijgt om zaken te financieren die anders uit de loonruimte gefinancierd moeten worden. Ik wijs in dit verband bijvoorbeeld op kinderopvang, scholing of arbeidsmarktbeleid. Als de toezegging van het kabinet om in het najaar over een aantal aspecten verder te praten reëel is, gericht is op het creëren van oplossingen voor de sector, is dat buitengewoon relevant voor het oordeel of het bod van het kabinet al dan niet toereikend is.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Deelt de PvdA-fractie het standpunt van het kabinet dat voor deze periode de boeken zijn gesloten zijn en er dus geen extra middelen komen om de CAO-onderhandelingen in de gezondheidszorg op korte termijn vlot te trekken?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik stel vast, dat het in eerste aanleg niet mogelijk was om voor een eenjarige CAO een oplossing te vinden. Het oorspronkelijke bod van het kabinet was een eenjarige CAO, alleen voor 1998. Naar mijn indruk heeft het kabinet door de ruimte te verbreden naar een tweejarige CAO en exogene middelen daaraan toe te voegen, de ruimte vergroot voor een meerjarige afspraak in de sector. Maar ook daarvoor geldt, dat de minister moet aangeven wat de betekenis is van die toezeggingen van het kabinet of het daarmee reëel is om tot een CAO te komen. De werknemers hebben nota bene de werkgevers moeten vragen of zij mogen onderhandelen over een CAO. Dan is het niet alleen een probleem over de ruimte maar heeft het ook te maken met de vraag of de werkgevers in de eerste plaats het bod van het kabinet goed hebben geïnterpreteerd en er dus misschien meer ruimte is dan zij denken. Daarom moet men om de tafel gaan zitten. Daarna hebben wij op het punt van de werkdruk, dat voor de werknemers ook van buitengewoon belang is, nog een probleem op te lossen. Daarnaar wordt nu onderzoek verricht.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De conclusie is dus, dat er geen verhoging komt van het budget op dit moment.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Niet dan voordat ik een antwoord heb gekregen.

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Het is natuurlijk duidelijk, dat de paarse partijen heel graag willen dat de werkgevers zo snel mogelijk dat hete stokje overnemen want dan zijn zij vrijgepleit en kunnen de werkgevers direct het conflict proberen te pareren dat zij onvermijdelijk tegemoet kunnen zien met de werknemers. Heeft mevrouw Vliegenthart de brieven van de NZF en de minister gelezen naar aanleiding van het tweede overleg? Door de NZF wordt namelijk in de eerste alinea van de brief van 23 april aan het adres van de heer Kok – die immers ook bij het tweede overleg aanwezig is – gezegd, dat er in het najaar 1998 met de sector wordt overlegd over de eventuele nieuwe gevolgen van de afgesloten CAO op het volume van de zorg. De minister van VWS antwoordt daarop in de brief van 24 april, dat daarin nadrukkelijk is afgesproken dat deze laatste toezegging betrekking heeft op de samenhangende problemen van werkdruk en arbeidsmarkt en niet op negatieve gevolgen van een afgesloten CAO. Met andere woorden: de minister heeft volgens mij al schriftelijk de vraag van mevrouw Vliegenthart beantwoord en daarin staat zwart op wit wat de reden is van het wantrouwen van de werkgevers. Nogmaals mijn vraag: kan mevrouw Vliegenthart uitleggen waarom de werkgevers moeten wachten tot het najaar? Waarom kan dit kabinet dat nu regeert en mogelijk demissionair blijft voor een aantal maanden, niet nu de knoop doorhakken zodat een hoop ellende in de zorg voorkomen kan worden?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Omdat het traject – ik heb dat net ook in antwoord op de opmerking van de heer Rosenmöller gezegd – van het afsluiten van een CAO waarin het gaat om de primaire loonsverhogingen en de afspraken over werkdruk twee verschillende elementen zijn, die in de positie van de werknemer met elkaar verbonden zijn. De OVA-discussie – dus de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden – is gericht op die loonontwikkeling in de zorgsector, waar een marktconforme ontwikkeling mogelijk moet zijn. Het tweede element heeft betrekking op de werkdruk. Bij de verzorgingshuizen is het onderzoek naar de werkdruk dan al gedaan, maar er is een onderzoek gestart naar de werkdruk in de verpleeghuizen. Daar zal dus extra ruimte voor moeten komen. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma heel veel extra geld uitgetrokken om de werkdruk in de zorgsector te verminderen. Daar zullen dus afspraken over gemaakt moeten worden en ik vind het logisch, dat je in het najaar op het moment dat die onderzoeken beschikbaar zijn en je weet wat er in die CAO is afgesproken, je balans opmaakt en kijkt met elkaar – werkgevers, werknemers en overheid – hoe je de problemen in de zorg oplost. Ik vind het, eerlijk gezegd, achteraf bezien jammer dat het traject van de CAO, het traject van het arbeidsmarktbeleid en van de werkdruk en van het volume los van elkaar staan. Wat hieruit blijkt is dat eigenlijk iedereen behoefte heeft aan een meerjarige aanpak van de problemen in de zorg, waarbij al die aspecten een oplossing krijgen, waarbij ook die zekerheid geboden wordt. Ik stel alleen vast, dat het traject niet zo gelopen is en dat men nu over die CAO praat. Daarom moet men dus gewoon nu onderhandelen met het bod dat er ligt. Over werkdruk, volume etc. is de discussie nog lang niet gesloten. Dat verzeker ik u!

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Ik begrijp nu uit de woorden van mevrouw Vliegenthart dat de PvdA net als alle andere politieke partijen in deze Kamer zegt, dat de productiviteitskorting er met ingang van volgend jaar af gaat. U geeft dat punt dus inhoudelijk al prijs, want waarom kan dat niet dit jaar? In de tweede plaats: alle programma's schrijven over een verhoging van het budget omdat er jarenlang structureel te weinig in de zorg is geïnvesteerd. De Woonzorgfederatie en de NZF tonen met cijfers aan – ik mag daar helaas niet over spreken omdat een en ander vertrouwelijk is – dat het door die structurele tekorten in de zorg niet mogelijk is om die CAO af te sluiten. Hoe beoordeelt mevrouw Vliegenthart het weerwoord van de werkgevers, die keer op keer hebben herhaald dat zij graag een marktconforme CAO afsluiten maar niet ten koste van de kwaliteit van de zorg en de kwantiteit van de zorg?

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, voor alle duidelijkheid: u hebt die stukken vertrouwelijk gekregen, omdat er cijfers in staan die te maken hebben met het proces van onderhandelingen, dat nog loopt. Dat is de reden waarom is afgesproken is dat er in het openbaar niet over gesproken wordt, om die onderhandelingen ook niet nader te bemoeilijken.

De heerMarijnissen(SP)

Maar ik heb ook geenszins willen suggereren dat hier iets aan de hand zou zijn. Ik heb alleen gezegd, dat ik hier die cijfers niet mag noemen omdat mij van de kant van de werkgevers maar ook van de kant van het kabinet gevraagd is om dat niet te doen in verband met de onderhandelingen.

De voorzitter:

En vanochtend hebt u daar, zo informeel als dat kon, mee ingestemd.

De heerMarijnissen(SP)

Maar ik heb toch ook geen cijfers genoemd! Alleen ben ik wel benieuwd naar het antwoord van mevrouw Vliegenthart.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Voorzitter! De heer Marijnissen draait het om. Hij zegt terecht, dat alle partijen in hun programma's zeggen dat een verhoging van het budget voor de zorg bestemd is om wachtlijsten te bestrijden en om werkdruk te verminderen. Daar zijn we het dus over eens. Maar het kan dus niet zo zijn, dat je als werkgevers geen overleg over de arbeidsvoorwaarden kan ingaan, geen CAO-onderhandelingen kan ingaan omdat er nog een aantal andere problemen ligt, waarvan iedereen het erover eens is dat die komende jaren aangepakt moet worden en dat er meer ruimte tot beschikking komt. Die ruimte voor werkdruk en wachtlijsten, voor de volume-ontwikkeling in de zorg, zal er moeten komen. Het is een van de belangrijkste onderwerpen waarover bij de kabinetsformatie afspraken moeten worden gemaakt. Maar dat staat los van het feit, dat werkgevers een bod hebben gekregen van het kabinet waarbij werkgevers vervolgens moeten gaan onderhandelen om die CAO tot stand te brengen. Het zou te gek zijn dat de werkgevers de verantwoordelijkheid voor de arbeidsvoorwaarden volledig op het bordje leggen van de overheid. Dan kunnen we gewoon terug naar de oude situatie waarbij er geen onderhandelingsvrijheid in de zorgsector meer bestaat omdat de overheid dat verder allemaal regelt. Als we terug willen naar die situatie moet de heer Marijnissen het maar zeggen, maar ik dacht niet dat werkgevers en werknemers daarop uit waren.

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Het is duidelijk, dat er hoe dan ook nadelen zijn verbonden aan de huidige situatie. Het is niet duidelijk waar de verantwoordelijkheden liggen. Op het moment dat mevrouw Vliegenthart zegt dat de werkgevers maar moeten gaan spelen in het veld, terwijl de grootte van het veld en de spelregels en al die andere dingen door de politiek worden bepaald, kan ik mij heel goed voorstellen dat de werkgevers op een bepaald moment zeggen – en voor inhoudelijk zelfs met cijfers aangetoond – dat zij niet in staat zijn om die marktconforme CAO af te sluiten anders dan dat zij verder moeten inboeten op de kwaliteit van de zorg en op de kwantiteit van de zorg. En daar heeft mevrouw Vliegenthart naar mijn idee te weinig oog voor.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Voorzitter! De spelregels van het spel zijn volgens mij vastgelegd en de vraag is inderdaad of het bod van het kabinet toereikend is om tot die marktconforme CAO te komen. Ik heb begrepen, dat het kabinet ook de weg naar de commissie-Van Voorden inslaat om te toetsen of dat ook inderdaad het geval is en of de wijze waarop het kabinet het bod heeft opgebouwd conform de regels is die daarover zijn afgesproken. Zolang niet is gebleken dat dit niet toereikend zou zijn vind ik dat we daarvan op dit moment uit moeten gaan en ik stel vast, dat ook de vakbeweging zegt dat zij gewoon aan tafel willen om te praten over hoever wij kunnen komen. De werkgevers mogen wat dat betreft hun verantwoordelijkheid niet ontlopen.

De heerVan Boxtel(D66)

Voorzitter! We hebben nu een spoeddebat en ik vind het heel plezierig maar ik zie de bui al wel hangen, namelijk dat de heer Rosenmöller en de heer Marijnissen gewoon successievelijk de woordvoerders afgaan. Ik heb een wedervraag en die wilde ik maar meteen stellen, want die is echt heel cruciaal.

De heerLansink(CDA)

We hebben afgesproken dat we de volgorde zouden aanhouden en ik vind het wat lastig dat we hier interrupties krijgen waarin de zaak wordt geregeld.

De voorzitter:

We hadden ook afgesproken dat we ons terughoudend zouden opstellen! Misschien moet de heer Van Boxtel toch heel even wachten met zijn vraag.

De heerVan Boxtel(D66)

Dan zal ik straks weer antwoorden als de vragen langskomen!

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb weinig woorden nodig om nu al tot de stelling te komen, dat de vicieuze cirkel van machteloosheid waarin alle partijen zich gevangen weten of houden, doorbroken moet worden, vandaag nog. Maar daarvoor heb ik wel eerst een algemene openingsstelling nodig die misschien toch van belang is, ook voor degenen die te vaak het woord "formatie" in de mond nemen. Mijn stelling is namelijk de volgende. Wie lastenverlichting tot het hoogste politieke doel drijft, vindt nooit de ruimte om verantwoordelijkheid te nemen voor kernsectoren van de samenleving en om die verantwoordelijkheid ook waar te maken. Sociale zekerheid, maar ook milieubeheer. Onderwijs maar ook en vooral zorg. En om die zorg gaat het vandaag. Recente onderzoeken hebben opnieuw aangetoond, dat de samenleving wel degelijk veel over heeft – ook in financiële zin – voor de zorg. Welnu, die bereidheid verplicht het kabinet tot verruiming van middelen. De burger aanvaardt dat maar dan moeten wij het lef hebben om een keer van stigmatisering af te raken, met verhalen over lastenverlichting en dergelijke. We moeten dan proberen om nu al zaken te doen.

De Kamer behoort niet mee te onderhandelen. Nee, dat is zo. Maar op zichzelf begin ik steeds meer aan die zin te twijfelen. Dat was – en is nog steeds – in het post-WAGGS-tijdperk het wachtwoord. Maar werkloos toezien kan ook niet, zeker niet wanneer het conflict tussen werkgevers en werknemers en overheid zich eindeloos voortsleept en zelfs verhardt, getuige de aankondiging van acties in de instellingen. De Kamer moet dus wel tussenbeide komen, ook wanneer het beleid een ad hoc karakter krijgt, een zigzaglijn. En dat is het, want je kan niet twee of drie keer achter elkaar op. Ik doel ook op het al dan niet inschakelen van de commissie-Van Voorden, hoewel daar een formele grondslag heeft. Overigens betekent de inschakeling feitelijk al, dat van dwarslopen sprake is. Ook dat is naar mijn mening een signaal aan de Kamer om tussenbeide te komen.

Ik doel ook op de ontkoppeling van de discussie over de zorg CAO en over de werkdruk, het aantal personeelsplaatsen en het flankerend beleid. De samenhang is onmiskenbaar. De Kamer is dus geen onderhandelaar maar moet als controleur en als medewetgever – als post-WAGGS-figuur – en soms initiator wel een signaal kunnen afgeven. Zij moet ook zaken kunnen doen.

Dat signaal heeft voor het CDA drieërlei werking. De werkgevers mag en moet worden gevraagd om een duidelijk bod op tafel te leggen in het beraad met de werknemers. Ik merk overigens op, dat zij dit in de afgelopen jaren ook steeds wel gedaan hebben. Aan het adres van de minister zeg ik, dat zij eigenlijk ook nooit verder zijn gegaan. Men mag blij zijn met de wijze waarop tot nu toe in de afgelopen jaren is gelopen.

De heerVan Boxtel(D66)

Maar nu doen ze het niet!

De heerLansink(CDA)

Ik heb het over de geschiedenis en die geschiedenis verplicht het kabinet om ook rekening te houden met hetgeen er tot nu toe uit is gekomen in al die jaren. Zij hebben dus meegewerkt aan deze ontwikkeling en ze hebben zelfs geaccepteerd dat op het eigen budget moest worden ingeleverd. Van de werknemers mag en moet ook wat worden gevraagd, namelijk om het conflict niet op de spits te drijven. Met de werkgevers kunnen ze alles doen en met ons ook, maar niet naar de instellingen toe. Ik vind, dat je niet over de rug van de patiënten de zaak moet uitvechten. Ik weet wel dat dit nooit dankbaar klinkt en ik heb ook alle begrip voor de emotie die er leeft, maar naar mijn mening is de Kamer er dan ook aan gehouden om nu tot zaken te komen. Ik heb alle begrip voor partijen, maar ik weet zeker dat er ook een verkeerd signaal van kan uitgaan. Ik roep slechts op om met ons te knokken voor iets beters.

Van de overheid – in dit geval het kabinet – mag en moet een open oog gevraagd worden voor de situatie waarin de sector verkeert, werknemers en werkgevers. Ook de werknemers dus, gelet op de zorgvragen en andere zaken. Die zorgvraag is toch toegenomen en de werkdruk ook. De arbeidsmarkt elders wenkt, ook al worden aan de mensen die overstappen naar andere sectoren niet eens opties geboden. De betrokken bewindslieden vragen alles op alles te zetten, ook vandaag en ook financieel om het conflict te voorkomen. Dat moet kunnen, gelet op de ruimte die de werkgevers in de zorg nodig achten om aan een werkgever een behoorlijke CAO te kunnen voorleggen. Ik heb ook een voorkeur voor tweejaarlijks.

De heerVan Boxtel(D66)

Voorzitter! Meent de heer Lansink nu werkelijk wat hij zegt, namelijk dat hij hier de boel wil afkaarten daar waar volgens het spel, zoals dat is afgesproken en volgens de spelregels die wij hebben, er gewoon eerst tussen werkgevers en werknemers overlegd moet worden? Als hij hier werkelijk nu wil afkaarten, kunnen we iedere CAO in iedere sector waar de overheid een bemoeienis bij heeft fatsoenlijke onderhandelingen wel schudden, want dan komt men eerst naar de Kamer. Dan voert men hier eerst de druk op, "doe er maar wat bij" en dan zegt men wel tot een akkoord te komen. Dat kan de heer Lansink toch niet menen!

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb het niet over afkaarten.

De heerVan Boxtel(D66)

Dat hebt u wel! U gebruikte het woord "afkaarten".

De heerLansink(CDA)

"Afkaarten" in de zin dat de zaak wordt opengebroken, zodat we iets kunnen doen. Maar ik ben zo langzamerhand tot de bevinding gekomen dat wij het risico lopen dat de zaak vastloopt als wij het spel en de spelregels tot hoogste wijsheid maken. Tussentijds moet men tot overeenstemming komen of een regel veranderd kan worden voor één keer of iets dergelijks. Je moet iets kunnen doen! Daar gaat het om en ik zal ook in mijn conclusies duidelijk maken wat wel en wat niet zou kunnen. Ik mag u er overigens op opmerkzaam maken, dat wij in het informele beraad met de woordvoerders en de voorzitter vlak voor het verkiezingsreces een poging hebben gedaan om toen al over de zaak te spreken. Ik heb geprobeerd iedereen ervan te overtuigen dat het niet verstandig was om mee te onderhandelen, maar intussen is er wel wat gebeurd. Ik zie brieven waar vrijwel niets in staat, ik zie de acties toenemen. Je mag wel kijken naar de stukken – ik heb het overigens knap moeilijk met het feit dat wij een vertrouwelijke brief krijgen die wij niet kunnen gebruiken, want ik zou willen aantonen waar de zaken niet en waar de zaken wel goed zitten. Dat is afgesproken, maar het maakt het werk als controleur van de regering knap lastig! Mijn collega's die na het reces hiermee doorgaan, roep ik op een poging te doen hieraan een einde te maken, want dat werkt gewoon niet!

Voorzitter! De brieven van 16 en 24 april wekken de indruk dat nu sprake is van een eindbod. Het woord "eindbod" heeft dus een betrekkelijke betekenis. Ernstiger lijkt mij de constatering, dat met het bod een marktconforme CAO mogelijk zou zijn. Wanneer ik de cijfers op een rij zet – ik kan ze niet noemen – durf ik toch wel de stelling aan, dat hiermee geen marktconforme oplossing is te bereiken. Hoe dat wordt opgelost, is vraag twee. De gemakkelijke oplossing ligt voor de hand: de productiviteitskorting van 0,6% is weg voor 1999, maar als het een fluitje van een cent is om dat procent voor 1998 ook te weg te halen, geeft dat een geheel andere ruimte. Die stelling mag ik toch wel ontlenen aan hetgeen ik intussen gelezen heb.

De heerVan Boxtel(D66)

Voorzitter! Ik constateer, dat de heer Lansink gewoon nu de getallen op tafel legt. Deelt hij de stelling dat zowel de werkgevers als werknemers vorig jaar akkoord zijn gegaan met het accepteren van die korting, ook voor dit jaar? Is hij dat gewoon feitelijk met mij eens?

De heerLansink(CDA)

Waar het de technische benadering betreft wel, maar waar het de beleidsmatige invulling betreft niet.

De heerVan Boxtel(D66)

Dank u wel!

De heerLansink(CDA)

Maar dat is het grote verschil en daar gaat het nu juist om! Nogmaals, ik weet ook wel dat je hier geweldig moet oppassen. Dat is mij niet ontgaan, ook gelet op de verantwoordelijkheid voor de post-WAGGS-periode, maar ik stel vast, dat je zowel voor werkgevers als werknemers toch iets moet kunnen doen in een sector die je steeds dienstbaar maakt. Ik vraag daarom twee dingen; in de eerste plaats om op zo kort mogelijke termijn – liefst vandaag – een antwoord over de oplossingen die binnen handbereik liggen, dat wil zeggen door vergroting van de ruimte en door de toezegging dat het volgend kabinet gaat praten over de werkdruk en de invulling van flankerende maatregelen. Dat betekent ook, dat er helderheid moet komen over wat nu precies het aanbod van de minister-president is geweest in het overleg. Als je zegt in het najaar te willen praten, zeg ik dat je dat beter nu nog kan doen maar ik zie ook wel in, dat dit lastig is. Maar als je aangeeft dat je wilt praten over werkdruk, impliceert dat ook een druk doordat de CAO niet marktconform is en moet je gaan praten over het aantal arbeidsplaatsen en over de flankerende maatregelen. Ik vraag me dan ook af wat die toezegging waard is geweest. Kan de minister die bevestigen? Ik heb namelijk uit een brief van de NZF begrepen, dat in ieder geval later die toezegging is ingetrokken of dat werd gezegd, dat de toezegging verkeerd was verstaan. Dat betekent, dat de zaken volstrekt onzeker zijn op de lange termijn, ook voor het najaar.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Voorzitter! De heer Lansink heeft op een aantal zaken gewezen, waarin er meer door het kabinet zou moeten worden gedaan. Maar kan hij mij uitleggen waarom het CDA in zijn verkiezingsprogramma stelt, dat 350 mln. moet worden gekort op de incidentele loonontwikkeling voor mensen in de zorgsector?

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! In de doorberekening in het verkiezingsprogramma is een aantal dingen meegenomen. Bij de latere uitleg en bij het uitzoeken van de bedragen heeft men kunnen zien, dat op een enkel punt een verandering moet worden aangebracht. Dat is ook gebeurd en dat gebeurt ook in het debat, ook waar het de inkomsten betreft. Ik houd staande dat er voldoende ruimte is door het verschil tussen de inkomsten en de uitgaven. Hoe je het ook wendt of keert, het gaat nu om de techniek van 1998. Daar had ik het over!

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Zegt u nu, dat het CDA de financiële doorberekening in het programma zal wijzigen en dat die korting van 350 mln. op de incidentele loonontwikkeling in de zorgsector voor het CDA van tafel moet en dat er andere voorstellen van het CDA zullen komen? Zo ja, heeft het die dan al?

De heerLansink(CDA)

Ik wil best een rondje verkiezingsprogramma doen. 2,4% jaarlijkse volumegroei, dat staat er keihard in. Die volumegroei vertaalt zich in een...

De heerVan Boxtel(D66)

Het CPB denkt er heel anders over. Die komt op een veel lager percentage uit, evenals het NZF!

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! 2,4% volumegroei jaarlijks. Bij de doorgifte aan het CPB is een fout gemaakt in de doorberekening van het eigen risico. Die moet er toch in worden meegenomen, waardoor het beschikbare eindbedrag – de systematiek van het CPB-model volgend – op 2,4 mld. uitkomt. Daar moet de productiviteitskorting van 25 mln. inderdaad van af worden getrokken. Dan houden we nog voldoende ruimte over om dit te doen. Het gaat nu dus om het punt dat in de stukken van het kabinet – en die toets ik nu – die productiviteitskorting voor 1999 is weggehaald en er voor 1998 nog staat. En ik spreek over 1998. Dat doet niets af aan de vraag hoe je later tot een behoorlijk akkoord kunt komen. Men kan het CDA houden aan die 2,4% volumegroei, waarbij de betekenis voor de financiële groei nog nader wordt ingevuld. Ik schat die in de buurt van 2,0%.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Voorzitter! Ik heb de laatste weken nogal wat bijeenkomsten meegemaakt waarop de nieuwe fractiegenoot van de heer Lansink, de heer Buijs, het woord heeft gevoerd. Hij heeft zich ook in allerlei bochten gewrongen om uit te leggen hoe het zat met het verkiezingsprogramma. Hij gaf in al die bijeenkomsten een totaal andere invulling van de financiële vertaling van het CDA-programma. Ik zou de heer Lansink dan ook willen vragen om daar intern nog maar eens naar te kijken, want er klopt niets van.

De heerLansink(CDA)

Ik word waarschijnlijk persoonlijk medewerker van de heer Buijs! Het kan natuurlijk voorkomen, dat er bij het inwerken van mensen tekorten optreden. Als je elkaar hier daarop moet vangen terwijl er veel belangrijker dingen aan de orde zijn, ben je wel erg ver van huis geraakt! Ik zeg dit tevens aan het adres van de heer Van Boxtel, die meestal toch iets verstandiger opmerkingen maakt.

De heerVan Boxtel(D66)

Voorzitter! Waar het politiek om gaat, is de geloofwaardigheid van de inbreng en wat de CDA-fractie wil doen. Ik val niet de heer Lansink aan op zijn persoonlijke inzet maar wel op het feit, dat er gewoon misverstanden zijn en dat ik er dan moeite mee heb dat vanuit de oppositie met droge ogen naar de verplegenden en verzorgenden wordt gezegd wat zij allemaal wel niet hier wil regelen, terwijl het verkiezingsprogramma dat niet eens dekt!

De voorzitter:

U hebt een termijn, waarin u dat allemaal kunt uitleggen!

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! De twee voorstellen die ik heb gedaan, hebben daar betrekking op en zijn beide ruimschoots te dekken uit hetgeen op tafel ligt. Dat is het punt en daar gaat het dus om. Ik ben misschien wat te ver gegaan met het noemen van het cijfer van 0,6% maar het ging hier om de productiviteitskorting. Dat biedt ruimte. Ik word uitgedaagd door de heer Van Boxtel, die alles wil wegschuiven naar later en die de zaak over de verkiezingen heen wil tillen. Daar voel ik niets voor.

Voorzitter! Ik verwacht van het kabinet ook op de valreep van zijn officiële bestaan een daad die de gedeelde verantwoordelijkheid van alle partijen onderstreept en ook mogelijk maakt. Ik vraag op die twee punten dan ook een heldere uitspraak van de minister. Het gaat natuurlijk om de mensen in het land, om degenen die het werk doen. Ik vind dat je dan eens een keer jezelf, je politieke toestand en je lastenverlichting moet overstijgen om er doorheen te komen. Als dat niet meer kan, zijn we ver van huis.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Voorzitter! Ook ik ben van mening, dat dit overleg eigenlijk niet had moeten plaatsvinden. De Kamer is op dit moment niet aan zet, omdat werkgevers en werknemers dat nu op de eerste plaats zijn. Maar we hebben de laatste weken uitgebreid kennis kunnen nemen van alle commotie rond de CAO zorg, allerlei knelpunten in de arbeidsmarkt in de komende jaren en daarom is het op zichzelf begrijpelijk dat in dit overleg een aantal zaken wordt doorgespro ken. Overigens blijkt eens temeer, dat de zorg erg dicht bij de mensen staat en daarom is het goed om alleen al om die reden dat vandaag in deze Kamer aan de orde te stellen.

Voorzitter! Geconstateerd kan worden, dat in eerste aanleg overleg is gevoerd tussen de vakminister en de werkgevers, verenigd in de NZF. Het gezelschap werd vervolgens uitgebreid met de minister-president en de ministers van Financiën en Sociale Zaken. Dat heeft na enig heen en weer gepraat geresulteerd in "overeenstemming" tussen kabinet en werkgevers om met dat resultaat terug te gaan naar de ledenraad van de NZF. Het kabinet wenst te komen tot een totaalafweging van arbeidsvoorwaarden, arbeidsmarkt en vernieuwing van het post-WAGGS-model. Ik heb ergens terug gelezen dat de vakminister dat "een frisse blik" noemt. Dat spreekt mij wel aan. Dat is een goede invalshoek gezien het totaal van deze zaak.

Uit de kranten, uit brieven van de NZF en uit rapporten van de minister komt bij mij een aantal vragen naar voren. Ik zou graag van de minister willen weten wat nu de conclusie was van de laatste bijeenkomst van het kabinet met de werkgevers. Wat is daar nu precies afgesproken voordat men uit elkaar ging? Het is natuurlijk van belang om te weten hoe dat vervolgtraject in werking treedt. Ik zou graag weten hoe de minister daarover denkt en hoe zij denkt dat de werkgevers daar de deur uit zijn gegaan. Uit de correspondentie blijkt mij daaruit op zijn minst een nuanceverschil, voorzover ik dat kan bekijken.

Wat is de betekenis van de toezegging van het gesprek in het najaar? Ook dat vind ik van belang om te weten. De minister meldt in haar brief tot haar genoegen, dat het kabinet in staat is gebleken om het overleg met de NZF op een constructieve wijze af te ronden. Wat is de betekenis daarvan als dit in relatie wordt gebracht met de noodzaak tot het aanpakken van de te verwachten knelpunten op de arbeidsmarkt door middel van die Arbo-activiteiten ten behoeve van VWS en de fiscale maatregelen? Naar mijn idee is daar sprake van een link. De minister hoeft voor mij geen getallen te noemen, maar ik zou graag wat duidelijkheid krijgen over de vraag tot waar die eventuele overeenstemming gold in het totaal van het pakket. Wat blijft er uiteindelijk nog overeind? Daar waar de discussie is ontstaan tussen de werkgevers en het kabinet over de ruimte om met het veld in contact te treden – 3% of 1% – wil ik de minister vragen daaraan haar visie toe te voegen zonder al te veel afbreuk te doen aan hetgeen zij niet kan vertellen. Ik ben eerder geneigd de conclusie van het kabinet te delen dan de conclusie van de werkgevers. Dat kunnen de werknemers in de sector pas achterhalen op het moment dat zij op de juiste wijze en op het juiste tijdstip met de werkgevers in overleg treden, zoals de wens is van de VVD-fractie.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Vlak voor het weekend zei de minister van de Financiën, een partijgenoot van mevrouw Van Blerck, op verzoek van de werkgever om dat bod te verhogen: "We beginnen er niet aan. Ik ben gekke Gerrit niet! We willen die werkgevers niet meer zien!" Is mevrouw Van Blerck dat met hem eens?

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Ik wil graag eerst weten wat de weergave van de minister is van de gesprekken waar dit heeft plaatsgevonden. Als de minister dat beaamt, zal ik in tweede termijn mijn mening hierover geven. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen, dat het kabinet geen marktconform aanbod heeft gedaan dat de moeite waard is om te bespreken met de bonden. Het resultaat daarvan kan ik niet beoordelen omdat ik niet weet of die bespreking heeft plaatsgevonden. U kunt mij wel van alles vragen wat ik vind op dit moment, maar ik vind dat de Kamer in feite over de inhoud niet aan zet is.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik stel u maar één vraag, maar de conclusie op die vraag kan niet anders zijn dan dat u in ieder geval van mening bent, dat de boeken voor dit kabinet voor deze periode gesloten moeten worden. Ik vind dat teleurstellend en slecht. Als u benieuwd bent naar het antwoord van de minister op de vraag die ook mevrouw Vliegenthart gesteld heeft, vraag ik mij af hoe zich dat dan verhoudt tot het element waar collega Van Boxtel de heer Lansink naar vroeg, namelijk de bezuiniging op de zorg en dan in het bijzonder op de incidentele looncomponent, omdat u in de gehele collectieve sector – inclusief de zorg – een bezuiniging van 800 mln. heeft ingeboekt. Waar praat u eigenlijk over?

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

We hebben op de totale sector – voor eenderde deel in de zorgsector – op de post incidenteel inderdaad een bezuiniging ingeboekt. Wij hebben dat niet zomaar gedaan. Uit de stukken die wij allemaal gekregen hebben, is duidelijk geworden dat ook na onderzoek door het bureau Micro-Macro de component "incidenteel" een dalende tendens te zien zal geven in de komende periode. Het is dus niet uit de lucht gegrepen. Wij willen wat dat betreft, net zo goed als voor de CAO voor de zorg een marktconforme CAO, ook voor de incidentele component en die is ruimschoots boven de marktconforme afspraken. Daar zit geen evenwicht in en wij willen dat totale evenwicht. Of het precies klopt qua getallen en percentages, weet ik niet.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Het CDA probeert dan in een interne discussie te repareren. Dat is in ieder geval mijn conclusie van hetgeen de heer Lansink gezegd heeft. Maar bij u is het volstrekt helder en duidelijk en u bent er ook van overtuigd, dat daar waar er tussen het kabinet en de werkgevers een verschil is over de omvang van dat incidenteel, waarbij de werkgever zegt dat het aanmerkelijk hoger is dan het kabinet nu op tafel legt, het sowieso naar beneden moet, u dat inboekt voor een slordige 300 mln. aan bezuinigingen. En daarmee wilt u in de toekomst ook het arbeidsvoorwaardenoverleg in de zorg vlot trekken. Dat lijkt me een knappe prestatie!

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Als u ons verkiezingsprogramma goed heeft gelezen heeft, ziet u dat wij een marktconforme, incidentele CAO willen afsluiten, dus niet alleen op het totaalvolume maar ook voor de component incidenteel. Als je namelijk het een marktconform doet, moet je het ander ook marktconform doen. Dat is onze invalshoek en daar zullen wij de komende tijd op inzetten. Daarom is mijn vraag aan de minister op dit punt ook of zij ook via het verzoek aan de commissie-Van Voorden met name dit onderdeel een rol wil laten spelen. Ik heb namelijk wel de voorlopige uitkomsten van het onderzoek van het bureau Micro-Macro gezien maar nog niet de definitieve. Ik zou graag zien dat deze hierbij worden betrokken.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben van mening, dat de redenering van mevrouw Van Blerck niet deugt, omdat de gezondheidszorg niet altijd op alle momenten identiek kan zijn aan de markt. Daar waar bijvoorbeeld herintreedsters in die sector worden opgenomen en een wat hoger loon en hoger incidenteel hebben dan in andere sectoren van de markt – is het logisch om daar wat hoger te zitten dan in die markt – staat dus precies haaks op die ontwikkeling om herintreedsters, oudere werknemers weer in de sector op te nemen en dan te korten met een slordige 300 mln. op dat punt van de incidentele arbeidsvoorwaarden. Ik vind dat gewoon een slechte zaak!

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Maar u weet net zo goed als ik, mijnheer Rosenmöller, dat het uitdrukkelijk de bedoeling is om een duidelijke verjonging op die arbeidsmarkt voor de zorg gaat plaatsvinden. Ik hoop, dat dit ook in het overleg tussen werkgevers en werknemers aan de orde komt. Overigens ben ik van mening, dat je inderdaad heel gemakkelijk op deze wijze mag scoren als je in de oppositie zit.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U moet mij niet de gelegenheid geven tot scoren!

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

In het verkiezingsprogramma van GroenLinks wordt bij honderdduizenden ambtenaren 10% van het loon wordt teruggenomen. Ik heb de heer Rosenmöller dat ook nog niet echt horen verdedigen in de debatten tot nu toe.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik heb dat voortdurend verdedigd, maar die herverdeling van arbeid waarvoor wij pleiten heeft dus in ieder geval niets met de zorg te maken, omdat daar een zodanige krapte is dat dit proces natuurlijk na de 36-urige week niet in een paar jaar is terug te brengen naar 32 uur.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Voorzitter! Ik heb vanuit de NZF en van de achterban van de werknemers gehoord dat het niet de bedoeling kan zijn dat de overheid zich indirect een plaats aan de CAO-tafel verwerft. Daar zit men dus in het geheel niet op te wachten. Dat is ook niet de bedoeling van onze fractie. Dat betekent, dat de NZF op tijd moet onderhandelen met de werknemers. Als dat te lang duurt, gaat de overheid onherroepelijk mede aan tafel zitten. Deelt de minister die invalshoek?

Voorzitter! Ik wil de minister nog een vraag stellen over de LVT, de academische ziekenhuizen en de particuliere thuiszorg in dit verhaal. De academische ziekenhuizen hebben inmiddels een akkoord afgesloten. Ik kreeg de indruk de afgelopen week, dat dit bij de particuliere thuiszorg ook zonder problemen al was gebeurd. Is de minister niet van mening, dat het belemmerend zal werken voor de onderhandelingen van met name de LVT maar ook anderen, die zich los van de NZF aan die tafel begeven?

De WZF heeft zich ook duidelijk in het verhaal gemengd, onder andere met een aantal punten waarover ik nog een enkele opmerking wil maken. Zij grijpt terug naar de kosten van de CAO 1996-1998 en de gestegen pensioenpremie. De kosten van de CAO 1996-1998 hebben ook te maken met de afspraken rondom de 36-urige werkweek en de herbezetting. Kan de minister meedelen hoe het is gelopen met de herbezetting in de afgelopen periode en wat is daarvan het resultaat? Dat heeft natuurlijk sowieso consequenties voor een en ander.

Op de valreep krijgen wij allerlei brieven van de PGGM over de pensioenpremie. De laatste brief gaf aan, dat men een dezer dagen in overleg treedt met de achterban om het standpunt te vernemen. Zit er nog rek in de hoogte van de pensioenpremie en de afspraken die daarover gemaakt zijn?

Voorzitter! Ik vind het van groot belang, dat het imago van de zorgberoepen in deze sector verbeterd wordt. Het lijkt mij ook voor de hand liggen, dat verplegenden en verzorgenden zelf daar de nodige inbreng bij leveren omdat zij uiteindelijk zelf de beste ambassadeurs zijn om te getuigen, dat het een mooi en voldoening gevend beroep kan zijn. Daarbij gaat het ook om voldoende eigen beslissingsruimte in het werkproces. Het gaat om bijscholing, om werkoverleg en om voldoende kinderopvang. Kortom, alles wat werkt om de aantrekkelijkheid van het werk te vergroten. Is de minister bereid om daaraan haar steentje bij te dragen, voorzover dat op haar weg ligt? Dat moet toch absoluut gebeuren.

Ik ben met het kabinet van mening, dat met het laatste bod een marktconforme CAO mogelijk is gemaakt en dat daarover wat ons betreft zo snel mogelijk het overleg moet starten tussen werkgevers en werknemers. Wij zijn van mening, dat de werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Tegelijkertijd vind ik het een verstandig besluit van het kabinet om de commissie-Van Voorden te vragen dit probleem te onderzoeken. Kan de minister duidelijk maken wie van de werkgevers die vraagstelling aan de commissie-Van Voorden deelt en wie niet. Is dat het totaal van de werkgevers of gaat het om slechts enkelen?

De heerMarijnissen(SP)

Wat heeft het voor zin om de commissie-Van Voorden om advies te vragen als mevrouw Van Blerck nu al weet dat het kabinet gelijk heeft?

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Ik heb al gezegd van mening te zijn, dat de onderhandelingen op basis van datgene wat tussen werkgevers en kabinet is afgesproken voldoende aanleiding zijn om met de werknemers en de bonden in overleg te treden. Ik heb nog maar zelden meegemaakt, dat binnen één dag daarover totale overeenstemming is bereikt en dat zie ik ook hier niet direct gebeuren. Maar als er helemaal geen overleg wordt gestart, weten we ook helemaal niet wat eruit komt. Ik heb alleen gezegd, dat er voldoende op tafel ligt om dat overleg te starten.

De heerMarijnissen(SP)

Maar dan kan ik de woorden van mevrouw Van Blerck niet anders begrijpen dan dat wanneer werkgevers en werknemers praten en er niet uitkomen, de werkgevers terug mogen komen bij mevrouw Van Blerck – lees: het kabinet – en dat zij dan met steun van mevrouw Van Blerck het kabinet om extra geld kunnen vragen omdat het niet lukt een marktconforme CAO af te sluiten. Klopt dat?

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Ik vind, dat de Kamer op dit moment inhoudelijk sowieso niet aan bod is. Ik heb aan de minister gevraagd wat de betekenis is van haar toezegging om in het najaar opnieuw met elkaar in overleg te treden over het totaalpakket. Als daar bijvoorbeeld een terugkomregeling in zit, hoort de Kamer vanzelf de uitkomt. De status van dat overleg in het najaar wil ik nog graag even door de minister toegelicht zien.

De heerVan Boxtel(D66)

Mevrouw de voorzitter! Al enige weken zijn wij in de Tweede Kamer op gepaste afstand getuige van een zich ondoorzichtig voltrekkend CAO-schouwspel; vorige week donderdag zelfs een heuse protestbijeenkomst in Den Haag van ongeveer 23.000 mensen werkzaam in de zorg. Het conflict wat er nu ligt, heeft een hoog jijbakgehalte. De werkgevers verwijten het kabinet te weinig ruimte te geven, het kabinet verwijt de werkgevers zich achter de acties te verschuilen, de bonden verwijten de werkgevers niet met de cijfers op tafel te komen en eisen van de politiek hoger loon. Patiënten en Tweede Kamer zien dus toe en constateren dat hier een en ander niet klopt. Er rijzen ook bij mijn fractie veel vragen die ik hier wel weer kan voorleggen, maar gezien het verloop van het debat krijg ik een steeds raardere smaak in mijn mond. Wij zouden op gepaste afstand praten, maar inmiddels wordt ongeveer alles bij naam genoemd. Ik vraag mij dan ook in gemoede af op welke wijze nu nog fatsoenlijke CAO-onderhandelingen moeten plaatsvinden anders dan hier via de publiciteit in de Tweede Kamer en daar horen zij niet thuis. Ik zeg dat toch nog maar even!

De heerMarijnissen(SP)

Wat bedoelt u nu precies met deze uitspraak? Vindt u echt dat dit overleg eigenlijk niet had moeten plaatsvinden?

De heerVan Boxtel(D66)

Ik ben terughoudend met het oordeel, of wij hier zo expliciet over alle ins en outs moeten praten. De werkgevers weigeren met de bonden aan tafel te zitten. Gisteren zijn de bonden na een kwartier boos weggelopen omdat zij niet eens inzicht kregen in het pakket. Dat is toch onvoorstelbaar. Ik begrijp dan ook noch van de heer Rosenmöller noch van u, gezien uw eigen vakbondsverleden, dat u hier nu vrij expliciet met alle punten een debat in de Kamer aangaat. Dat wandelt dwars door de verhoudingen heen. Ik heb de heer Rosenmöller in het verleden wel eens horen zeggen: ik wil nu niet gehinderd worden door de politiek, ik ben aan het onderhandelen met de werkgevers.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dit is toch echt de wereld op zijn kop! Wij hebben de laatste werkdag van deze Kamer afgesproken, dat wij niet zouden interveniëren op het moment dat er kans was op onderhandelingen dan wel dat er onderhandelingen zouden plaatsvinden. Maar op het moment dat wij moeten constateren dat er een volstrekte patstelling is, is het toch volstrekt begrijpelijk – ook met mijn achtergrond, misschien zelfs juist met mijn achtergrond als voormalig CAO-onderhandelaar – dat je dan vanuit de politiek probeert die impasse te doorbreken. Het feit dat u er zit, is in ieder geval een bevestiging dat u daaraan hopelijk een bijdrage wilt leveren.

De heerVan Boxtel(D66)

Op dat laatste punt geef ik u gelijk, maar de interrupties tot nu toe van uw kant aan PvdA, VVD en vast direct ook aan mij hebben allemaal als ondertoon: laten wij proberen het hier even te regelen. Wij hebben jaren geleden gekozen voor een verandering in de manier waarop in de gezondheidszorg werkgevers en bonden met elkaar zouden omgaan. De werkgevers wilden meer ruimte, een zakelijkere benadering van de gezondheidszorg. Nu krijgen zij die ruimte van het kabinet – je kunt stoeien over de vraag of je dat genoeg vindt of niet, maar daarop kom ik later terug – dan zou het u sieren als ook u zou zeggen: verdorie werkgevers, ga onmiddellijk aan tafel zitten en ga praten met die mensen. Er is wel sprake van een patstelling, maar het is niet aan ons om dat hier op te lossen. Ik vind dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Op het moment dat die werkgevers na hun achterbanraadpleging gezegd hebben dat dit te weinig is, kun je wel zeggen dat zij moeten onderhandelen. De bonden maakt het niet uit waaruit het gefinancierd wordt, dat begrijp ik heel goed. Vandaar dat dit overleg geagendeerd is.

De heerMarijnissen(SP)

Ik denk dat de heer Van Boxtel de volgende denkfout maakt. Hij refereert aan de marktsector. Dat is een heel andere sector dan deze sector, ook wat onderhandelingen betreft. Normaal wordt in de marktsector de ruimte bepaald door een bedrijf. Hier gebeurt dat duidelijk door de overheid. Maar er is nog iets heel anders in het spel, mevrouw de voorzitter, en dat is de kwaliteit van de gezondheidszorg in dit land. De heer Van Boxtel zal direct ongetwijfeld zeggen, dat de werkgevers vorig jaar toch hebben ingestemd met deze systematiek. De werkgevers geven nu echter aan, dat zij zich daaraan niet hebben kunnen houden in verband met het feit dat zij op een of andere manier, met potten en pannen, alle lekken in het systeem van de gezondheidszorg hebben moeten neutraliseren. Alles goed en wel, mijnheer Van Boxtel, maar u bent ook medeverantwoordelijk voor een kwalitatief goede gezondheidszorg in dit land.

De heerVan Boxtel(D66)

Ik zal die verantwoordelijkheid ook nemen, mijnheer Marijnissen.

De heerMarijnissen(SP)

U bent ook verantwoordelijk voor een fatsoenlijke CAO, zodat het imago van de sector weer wat beter wordt en meer mensen zich aangesproken voelen om daar te gaan werken. U kunt u wel heel formeel opstellen en zeggen, dat werkgevers en werknemers moeten gaan onderhandelen en dat de politiek zich terughoudend moet opstellen. Dat heeft de politiek ook gedaan, lees de oppositie in de Kamer. Maar als nu aanstaande is dat morgen de OK's voor de helft dichtgaan en dat er volgende week ik weet niet hoeveel acties gaan ontstaan, betekent dit, mijnheer Van Boxtel, dat ook u zich zult moeten uitspreken over wat dit kabinet nu moet doen.

De voorzitter:

En dat gaat de heer Van Boxtel doen.

De heerVan Boxtel(D66)

Dat ga ik ook doen. Dat is nu precies het verschil tussen holle verkiezingsretoriek en de werkelijkheid echt benaderen. Ik vind het terecht dat verzorgenden en verplegenden acties willen voeren. Daarover zult u mij niet horen. Ik ben beducht voor het feit dat men de OK's voor een deel dicht wil doen, omdat dit de patiënten raakt en niet de werkgevers noch de politiek. Daarover heb ik wel een opvatting. Ik ben, dat weet u net zo goed als ik en onze inzet van de afgelopen jaren getuigt daarvan, ontzettend aan het knokken voor het in stand houden van een goede gezondheidszorg, ook voor de volgende vier jaar met veel extra geld. Wij hebben een systeem afgesproken, waarin het kabinet ruimte bepaalt en werkgevers en bonden moeten gaan praten. Ik weiger om bij de eerste weigering van werknemers en werkgevers om te gaan onderhandelen, hier in de Kamer meteen te zeggen: dan gaan wij het oplossen, wij gaan tegen het kabinet zeggen dat het meer geld moet geven.

Ik voorspel u twee dingen. Punt één: als de werkgevers dan gaan onderhandelen, komt de volgende lading eisen. Punt twee: morgen staan hier de onderwijsbonden en de werkgevers op de stoep. Die zullen zeggen, dat is mooi, als je even naar de Tweede Kamer rent, hoef je niet eens te gaan onderhandelen, dan komt er meteen méér bij. Zo mag het spel niet gespeeld worden. Dan word je weggefietst. Ik heb groot begrip voor alle mensen die zeggen, dat het zo niet kan. De werkgevers hebben gisteren de deur dichtgegooid. Die wilden niet eens laten zien, welke ruimte er is. Dat kan dus niet.

De heerMarijnissen(SP)

De heer Van Boxtel zegt dat nu voor de tweede keer. Ik moet erop wijzen dat van de kant van de NZF een andere lezing van dit verhaal wordt gegeven. Ik vind wel dat hij beide kanten van hetgeen gisteren is gebeurd, moet noemen. De NZF zegt dat zij juist de bonden had opgeroepen om inzage in de cijfers te geven. Ik weet niet precies wat er gebeurd is, u weet dat ook niet, mijnheer Van Boxtel.

Laten wij nu aannemen dat de werkgevers die verantwoordelijkheid nemen en gaan onderhandelen met de werknemers. Zij komen er niet uit. Dan kan de politiek inderdaad achteroverleunen en zeggen met mijnheer Van Boxtel: Wij wassen onze handen in onschuld. De werkgevers zijn klaarblijkelijk niet in staat het op te lossen. Dan hebben wij echter nog heibel in de tent en krijgen wij nog stakingen. Waar blijft dan uw verantwoordelijkheid voor de zorg, mijnheer Van Boxtel?

De heerVan Boxtel(D66)

Voorzitter! Ik ga mijn hele rij vragen afwerken en dat komt het antwoord vanzelf.

De heerLansink(CDA)

Ik heb daarstraks al aangegeven dat ik alle partijen heb aangesproken. Dat hebt u ook gemerkt.

Vervolgens wil ik herinneren aan het feit dat het niet een zaak van vandaag is. Ik heb zojuist gezegd, dat ik mij heb laten overtuigen door alle woordvoerders op die donderdagmiddag toen wij uren hebben moeten wachten op een brief van de minister, dat het verstandig was om die avond niet te debatteren. Toen is door collega Rosenmöller en ook door mij het voorbehoud gemaakt, dat, wanneer de nood aan de man zou komen, wij wel iets moesten doen als controleur.

De heerVan Boxtel(D66)

Dat vind ik ook.

De heerLansink(CDA)

Maar dan had u zojuist niet die zinnen kunnen uitspreken die u heeft uitgesproken!

De heerVan Boxtel(D66)

Jawel!

De heerLansink(CDA)

U gaf aan dat u moeite hebt met dit beraad.

De heerVan Boxtel(D66)

Nee, nee. Voorzitter! Mag ik dit even rechtzetten? Ik heb gezegd: ik heb geen moeite met dit beraad; ik was die donderdag er ook bij en ik heb die afspraak mee gemaakt. Wij hebben allemaal gezegd, dat het onvermijdelijk is dat er hier een debat komt als het vastloopt; ja, als controleur van het kabinet. En daarmee ben ik het nog steeds van harte eens. Nu alles expliciet genoemd wordt – zoveel procent productiviteitskorting, zoveel loon incidenteel – dreigt het debat de wending te nemen dat wij hier het totale pakket op tafel gaan leggen terwijl de werkgevers en de bonden daarover nog niet met elkaar gesproken hebben. Dat is de wereld op zijn kop zetten. Daar was ik bang voor en dat gebeurt dus ook.

De heerLansink(CDA)

De zaak gaat over iets. Wij kunnen niet met de mond dicht zitten praten. Dat kan helemaal niet. Als je bij elkaar komt voor een beraad om de regering te controleren, moet je dingen bij de naam kunnen noemen. Het hoeft niet over de precieze cijfers te gaan maar wel over de onderwerpen die aan de orde zijn. Daar gaat het om. Wij moeten het probleem oplossen.

De heerVan Boxtel(D66)

Precies. Maar men hield zich daar niet aan en ik wens mij daar wel aan te houden.

Ik zal het kort houden, voorzitter, en sla een heleboel over. Ik moet eerst antwoord hebben van het kabinet op de vraag, of werkgevers en werknemers beiden vorig jaar akkoord zijn gegaan met het hele pakket aan overheidsvoorstellen voor de arbeidsomstandigheden en arbeidskosten.

Heeft de invoering van de 36-urige werkweek – een belangrijk aspect daarvan – geleid tot een volledige herbezetting, ja of nee? Wie is daarvoor verantwoordelijk?

Is het juist dat het meningsverschil tussen werkgevers en kabinet terug te voeren is op arbeidsproductiviteit en is die post incidenteel verder niet gedefinieerd?

Is het niet denkbaar dat werkgevers en werknemers gewoon waren gaan onderhandelen en daarbij hun eigen interpretatievrijheid hadden genomen van de toezegging die met name door premier Kok is gedaan, dat, als in het najaar blijkt dat die werkdruk blijft bestaan, men dan terecht bij hem mag aankloppen?

Is het verwijt van de werkgevers terecht dat de geboden geldsom voor 1998 leidt tot kortingen op het zorgvolume? Met andere woorden: zouden er handen van het bed zijn gehaald om tot die marktconforme CAO te komen?

Is het voorstel van het kabinet om te komen tot een afspraak voor 1998 en 1999 ter waarde van een pakket van circa 1,3 mld./1,4 mld. in de ogen van de werkgevers nog steeds niet voldoende?

Kan het kabinet mij uitleggen, waarom de academische ziekenhuizen dit pakket wél hebben geaccepteerd voor twee jaar en de andere zorginstellingen niet? Nemen de academische ziekenhuizen hier willens en wetens het risico om te gaan korten op het volume en de wachtlijsten te laten oplopen, of denken zij dat het er echt mee kan?

De heerMarijnissen(SP)

Ik mag toch aannemen dat de heer Van Boxtel de brief van de VAZ kent. Daarin staat letterlijk: "Met de onderhavige CAO heeft de VAZ namelijk een financieel risico genomen." Zij zeggen het inhoudelijk helemaal met de NZF eens te zijn, met name de efficiencykorting van 0,9% is veel hoger dan in de praktijk te realiseren is. Vindt hij het verstandig dat zij dat financiële risico genomen hebben?

De heerVan Boxtel(D66)

U herhaalt met veel woorden de vraag die ik al aan het kabinet heb gesteld. Het is prachtig dat u dat aanvult, maar ik stel die vraag toch niet voor niks!

De heerLansink(CDA)

U vroeg waarom zij wel wat gedaan hebben.

De heerVan Boxtel(D66)

En of zij een financieel risico genomen hebben.

De heerLansink(CDA)

Zij hebben een geweldig risico genomen. Mijn vraag en ook die van anderen is, of u het acceptabel vindt dat in deze instellingen dit soort risico's worden genomen. Daar gaat het om.

De heerVan Boxtel(D66)

Ik vind dat er geen risico's genomen moet worden als het gaat om het volume. Ik kom daarop terug aan het eind van mijn betoog. Ik vind het opvallend dat daar eerst een akkoord gesloten is en daarna de brief kwam. Ik vraag het kabinet zijn licht daarop te laten schijnen.

Voorzitter! Klopt het dat tussen de bonden en de werkgevers de afspraak nog steeds geldt, niet meer dan 5% Melkertbanen in de instellingen? Vindt de minister dat niet strijdig met de bedoeling om juist aanvullend werk te creëren, zodat de verplegenden en verzorgenden meer tijd en ruimte krijgen voor de echte zorgtaken? Is het niet merkwaardig dat dit corporatistische fenomeen nog steeds opgeld doet in ons land?

De heerMarijnissen(SP)

Ik moet hier bezwaar tegen maken. Om dit nu corporatisme te noemen, waar inhoudelijke argumenten door zowel de werknemers als de werkgevers in de zorg worden gegeven om die quotering toe te passen. Er is inderdaad sprake van bescherming van een bepaalde beroepsgroep. Als u dat corporatisme noemt, maak ik daartegen bezwaar. Het heeft simpelweg te maken met het feit, dat men zegt dat er wel Melkertbanen binnengehaald kunnen worden, doch dat daarmee het probleem voor de mensen die er werken niet wordt opgelost. De mensen in die Melkertbanen moeten immers aan het werk geholpen en gehouden worden.

De heerVan Boxtel(D66)

Ik ben bij een aantal instellingen geweest waar men, ook op het niveau van de ondernemingsraad en de werkgever, dolgraag Melkertbanen wil hebben.

Er is nu een uniforme afspraak, dat, ongeacht hetgeen men graag wil, niet meer dan 5% Melkertbanen gerealiseerd mogen worden. Dat is raar. Laat het gewoon aan instellingen en OR over om te bepalen of men extra Melkertbanen nodig heeft of niet; niet om te verdringen, maar omdat het helpt om de zorg te verlichten.

Voorzitter! In hoeverre is duidelijk, of de bonden looneisen hebben gesteld bovenop de marktconforme loonstijging? Heeft het kabinet daar inzicht in, of bepleiten de bonden nu de marktconforme loonstijging zoals die vorig jaar was afgesproken? Wordt er morgen met hen gesproken over het CAO-conflict of alleen over het pakket aanvullende voorwaarden, zoals kinderopvang en scholingsfaciliteiten?

Hoe luidt de adviesaanvraag aan de commissie-Van Voorden? Is dit een gezamenlijke adviesaanvraag geworden van werkgevers in de zorg en kabinet, of is dat nog niet duidelijk?

Toetst de commissie-Van Voorden slechts procedureel of er netjes binnen de termijn is gehandeld, of wordt er ook inhoudelijk geoordeeld of het bod van het kabinet voldoende basis biedt voor CAO-onderhandelingen zonder dat het zorgvolume moet worden gekort, zodat zorgverschraling dus achterwege blijft?

Kan de CAO in 1998 en 1999 marktconform worden afgesloten?

De fractie van D66 zou het toejuichen als op deze vragen een antwoord komt, evenals op de vraag of de pensioenpremieverhoging van het PGGM echt in 1998 moest worden ingevoerd. Had dat geen jaartje kunnen wachten? De mensen uit de werkgeversorganisaties zitten ook in het bestuur van het PGGM. Ik vind het heel toevallig dat dan uitgerekend op dit moment ineens die premie omhoog moet. Had men dat achterwege gelaten, dan had dat een slok op een borrel gescheeld en was er meer ruimte voor loonsverhoging geweest.

Voorzitter! Op welke termijn wordt er uitsluitsel verwacht van de commissie-Van Voorden? Kan dat een spoedadvies worden, of moeten wij vier, vijf of zes weken wachten totdat er uitsluitsel komt?

Als de commissie-Van Voorden tot de bevinding zou komen, dat er een reëel risico is van korting op het zorgvolume, is het kabinet dan bereid om aanvullend financiële middelen uit te trekken omdat de zorgkracht ook in 1998 minimaal op peil moet blijven? De fractie van D66 vraagt dit niet uit een oogpunt van goedkope verkiezingsretoriek, zoals door "Ik ben gekke Gerrit Zalm niet" werd gesuggereerd, maar omdat mijn fractie er zorg voor heeft dat in die sector terechtkomt wat nodig is.

Tot slot, het moet mij van het hart dat wij in het gehele conflict niet kunnen spreken van ordentelijk werkgeversgedrag. In de afgelopen tien jaar zijn wij stap voor stap gegroeid naar een model waarin werkgevers en werknemers elkaar volwaardig aan de onderhandelingstafel ontmoeten. Wij in de politiek onderhandelen niet en de Kamer al helemaal niet. De overheid hoort daar in principe niet tussen te zitten. Het kabinet stelt de ruimte vast en dat is wat de Kamer controleert. Op het moment dat er nog niet onderhandeld is, zitten wij dus in een merkwaardige positie. Ik vind dat werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen en het gesprek moeten aangaan, vandaag nog!

Ik zeg dan ook tegen mijnheer Krol: Waar was je mijnheer Krol op het moment dat je een echte werkgever wilde zijn? Laat dat dan ook eens zien.

De heerMarijnissen(SP)

Volgens mij is die laatste zin leentjebuur, maar dat terzijde. Het gaat mij even over die Zalmsnippen. Dat was afgelopen donderdag. Waarschijnlijk was u ook erg onder de indruk van het aantal demonstranten in de Statenhal. Volgens mij koppelde u dat helemaal niet aan de commissie-Van Voorden. Volgens mij hebt u daar gezegd, mijnheer Van Boxtel, dat u vond dat werkgevers met werknemers moesten gaan onderhandelen. Als zij er niet uit zouden komen en zij konden aantonen dat hetgeen het kabinet aan de werkgevers ter beschikking stelt, te weinig is, dan moest Zalm zijn snippen trekken. Toen had u het niet over de commissie-Van Voorden. Zalm reageerde inderdaad daarop met: Wat denkt die Van Boxtel wel, ik ben geen gekke Gerritje. Zij vergeten het maar, ik wil die werkgevers niet meer zien.

Als mijnheer Krol en andere werkgevers vandaag zeggen dat zij gaan praten en er bijvoorbeeld over twee weken niet uitkomen, kunnen zij dan bij u komen en zegt u dan met de hele oppositie tegen het kabinet dat er extra geld moet komen?

De heerVan Boxtel(D66)

Ik ben de eerste geweest die vorige week op een bijeenkomst van de NZI heeft gezegd, dat, als dit stagneert en niet vlot getrokken kan worden, er een onafhankelijke deskundige geraadpleegd moet worden. Dat was op woensdag. Op donderdag was de actie. Net als u en de heer Rosenmöller was ik in die hal. Ik vond de actie indrukwekkend. Er sprak groot enthousiasme en bezorgdheid uit. Ik ben daar echter niet verdergegaan dan hetgeen ik hier zojuist heb gezegd. Ik heb gezegd dat, als een onafhankelijke deskundige tot het oordeel zou komen dat er inderdaad toch gekort moet worden op het volume, ik vind dat wij het kabinet moeten kunnen aanspreken. Die woorden heb ik hier herhaald. U moet nu niet ineens die onafhankelijke deskundige eruit snijden. Die heb ik wel degelijk genoemd in Den Haag Vandaag. Dat is nu de commissie-Van Voorden. Mevrouw Borst, en daar ben ik blij mee, heeft zelf gezegd, ik ga daar naar toe, want ik wil hier vanaf. Dat is een moedige stap, omdat zij daarmee te kennen geeft moe te zijn van die acties en van het feit dat de werkgevers niet willen bewegen. Daarom wil ik het advies van die commissie-Van Voorden zo snel mogelijk hebben, want dan kunnen wij een oordeel uitspreken. Ik ga echter niet voor mijn beurt praten. Ik wacht rustig af wat daaruit komt. Als dan blijkt, dat wij problemen hebben op het punt van extra handen aan het bed, of dat er sprake is van een verhoging van de werkdruk, spreken wij elkaar hier opnieuw.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Het belang van een goede toegankelijke en betaalbare gezondheidszorg is onomstreden in dit land. De fractie van GroenLinks heeft het NIPO de opdracht gegeven om eens te peilen, hoe dat ligt onder de Nederlandse bevolking. Als je de Nederlandse bevolking vraagt, waaraan de extra belastinginkomsten van de overheid zouden moeten worden besteed, kiest 76% van de Nederlandse bevolking voor investering in gezondheidszorg – wachtlijsten, thuiszorg, etc. – ten opzichte van 20% die kiest voor algemene lastenverlichting. Dat mag iedereen die de afgelopen jaren pleidooien gehouden heeft voor die algemene lastenverlichting – het paarse kabinet was daar kampioen in – in zijn zak steken. Dat is dus een heel stevig fundament om hier vandaag het debat te voeren en te kijken of de patstelling te doorbreken is.

De acties zoals die vorige week donderdag massaal in Den Haag op twee locaties aangevangen zijn, zijn natuurlijk primair gericht op een goede CAO. Marktconform is dan het jargon dat daarbij gehanteerd wordt. Mensen hebben inderdaad recht op een goede CAO.

Uit alle gesprekken heb ik opgemaakt, dat het punt waar het primair om gaat de collectieve arbeidsovereenkomst betreft. Maar de actiebereidheid is ook gigantisch groot als gevolg van het feit dat er – met alle idealen die de mensen hebben, zij vinden het bijna allemaal nog steeds de mooiste baan die er is – een verschraling van de zorg heeft plaatsgevonden. Dat drukt zich uit in een buitengewoon mager salaris voor de werkers in de zorg, toenemende werkdruk en oplopende wachtlijsten. Dan nog blijven volhouden dat je de mooiste baan hebt die er is, vraagt wel heel veel van je idealen.

Dat is terecht, dat moet gewaardeerd worden. Er moet natuurlijk wel een oplossing komen voor het probleem. Morgen vinden er in 60 ziekenhuizen alleen spoedoperaties plaats en worden er veel zondagsdiensten gedraaid. De acties verharden en iedereen weet dat de actiebereidheid groot is. Het is precies die reden die in ieder geval voor ons – voor collega Marijnissen en ook voor anderen – aanleiding was hiernaar toe te komen en het initiatief te nemen om dit debat hier te organiseren. Simpelweg omdat wij vinden dat wij het ons vanuit onze politieke verantwoordelijkheid niet kunnen permitteren de zaak ofwel te laten vertragen, ofwel op de lange baan te schuiven, ofwel te verschuiven naar een straks demissionair kabinet. Precies dit paarse kabinet heeft met betrekking tot die ontwikkeling van de gezondheidszorg een slechte bijdrage geleverd. De gezondheidszorg is vier jaar lang stiefkind van de begroting geweest. Dat is een slechte zaak. Zelfs de laatste dagen waarin het kabinet nog in volle kracht kan regeren, zal het moeten worden aangesproken om verantwoordelijkheid te nemen voor de patstelling die op dit moment is ontstaan.

Dan de partijen die daarin een rol spelen. Allereerst zijn dat de werknemersorganisaties en alle bonden die daarin een rol spelen die dus massaal in actie zijn gekomen. Ik heb er het een en ander over gezegd. Zij pleiten voor die goede CAO. Ik vind dat volstrekt terecht. Dat is niet alleen een belang voor de werkers en de werksters in die zorg. Dat is ook een belang voor de patiënten en op de wat middellange en de lange termijn is het ook een belang voor de sector als zodanig. Wij worden nu immers al geconfronteerd met een situatie waarin er een sprake is van een fors dalende instroom in de opleidingen. Dat betekent dus straks geweldige krapte. Een van de mogelijke oplossing ter voorkoming van krapte op de arbeidsmarkt in de gezondheidszorg is een fatsoenlijk stelsel van collectieve arbeidsvoorwaarden, opdat daarmee de aantrekkelijkheid van dat beroep vergroot wordt. Dat is naar mijn mening cruciaal.

Een tweede partij die daarbij een rol speelt, is de werkgeversorganisatie.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

De heer Rosenmöller stelt terecht dat een goede CAO voor het personeel in de zorgsector buitengewoon belangrijk is. Ik zou zijn opvatting willen horen over het verwijt dat de werknemers aan de werkgevers maken, namelijk dat zij niet met hen aan tafel willen gaan zitten. Wat is zijn oordeel daarover?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Hier raak je dus precies aan de diverse belangen en verantwoordelijkheden die werkgevers en werknemers hebben. Zij hebben één gezamenlijke verantwoordelijkheid en dat is een CAO afsluiten. De werknemersorganisaties maakt het niet zoveel uit, op welke wijze dat gefinancierd wordt. De bottomlijn is natuurlijk altijd verhoging van de werkdruk en verhoging van de wachtlijsten. Op die wijze kan een CAO nooit gefinancierd worden, want dan zullen de werknemersorganisaties handelen in strijd met de belangen van hun eigen leden. Dat zullen zij dus ook niet doen. Natuurlijk roepen zij de werkgevers op om te onderhandelen. Dat is zeer begrijpelijk.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Maar wat is uw oordeel daarover?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat het begrijpelijk is. Ik wil ook niet verder gaan, want dan krijg ik uw buurman op mijn dak die zegt, dan ga je interveniëren in die CAO-onderhandelingen en dat moeten wij niet hebben. Ik weet donders goed hoe dat in elkaar zit, want ik heb heel vaak aan CAO-onderhandelingen deelgenomen.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

U denkt dus zelf ook niet dat dit zinvol is? U zegt immers terecht dat wij een verantwoordelijke vakbeweging hebben in Nederland en dat die geen afspraken zal maken die zullen leiden tot een enorme vergroting van de werkdruk en de wachtlijsten. Zo ken ik de vakbeweging ook niet. Die zal daarmee verantwoord omgaan. Op het moment dat zij zeggen dat zij in gesprek willen raken met de werkgevers, zegt u dan dat u het begrijpelijk vindt dat er niet gesproken wordt en dat wij het bod maar moeten verhogen? Of zegt u nee? Het gaat immers om een politiek signaal dat afgegeven zou kunnen worden. Dat zou nog eens extra kunnen tellen, als u, als oud-vakbondsonderhandelaar zou stellen, dat u vindt dat, waar dat bod op tafel ligt en afhankelijk van de uitleg van de minister over de extra toezeggingen die daarbij gegaan zijn, het zinvol is om die gesprekken in te gaan. Of vindt u dat überhaupt niet zinvol?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Wij worden nu geloof ik per dag belangrijker. Maar laat ik het gewoon houden bij mijn analyse van dat conflict. Ik heb reeds gesproken over de werknemersorganisaties. Er is ook een andere partij met een andere verantwoordelijkheid, want die zal de CAO moeten financieren. Anders dan in de markt kan deze CAO niet gefinancierd worden vanuit de winst die geboekt wordt. Dat is het fundamentele verschil in de gezondheidszorg. Als ik kijk naar het bod dat de werkgevers van het kabinet hebben gekregen, vind ik het begrijpelijk dat de achterban van die werkgevers gezegd heeft dat hiermee geen marktconforme CAO valt af te sluiten. Dat vind ik een begrijpelijke reactie. Als politicus word ik geconfronteerd met de patstelling die daaruit ontstaan is en dat heeft mij ertoe bewogen om hier het debat te voeren.

De heerVan Boxtel(D66)

Wij controleren het kabinet. Het kabinet heeft gezegd, dat het, gegeven de patstelling, de tijd rijp acht om naar die onafhankelijke derde te gaan die dat antwoord maar moet geven. Zo hoort het toch precies te gaan?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Nee.

De heerVan Boxtel(D66)

Zeker wel.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Het mag. Ik zal er dadelijk iets over zeggen maar eerst nog even die werkgeversorganisaties. Die werkgevers moeten die CAO financieren. U en iedereen roept – de bonden voorop, terecht – dat het marktconform moet. De bonden hebben eisen gesteld. Daarover moet onderhandeld worden. Over dat proces zeg ik niets. De werkgevers moeten de CAO wel financieren. Ik begrijp heel goed dat werkgeversorganisaties dat met een buitengewoon mager bod van het kabinet niet kunnen financieren. Ook indachtig de historie rondom dit onderwerp kan ik mij zeer goed voorstellen dat die werkgevers – maar dat is een afweging die de werkgevers zelf maken – zeggen: Ik heb geen zin om een blanco cheque voor een of twee jaar af te geven; ik moet een handtekening zitten onder een contract dat vervolgens gefinancierd zal moeten worden. Dat moet uit de lengte of uit de breedte. De lengte zou moeten zijn het bod van het kabinet. Dat kan dus niet. De breedte wordt dan de kwestie van óf je financiert het door een verhoging van de werkdruk, óf door minder zorg te verlenen en daarmee de wachtlijsten te laten oplopen. En dat is nu precies wat ik onaanvaardbaar vind. Dat motiveert mij maximaal om te kijken of wij hier in dit debat een doorbraak kunnen bewerkstelligen.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik stel vast dat u al de conclusie trekt dat er geen marktconforme CAO kan worden afgesloten voordat de gesprekken tussen de werkgevers en de bonden hebben plaatsgevonden. U zegt ook, dat er geen blanco cheque getekend wordt. Ik denk dat dit het essentiële punt is waarover de minister opheldering moet geven. Zij moeten opheldering geven over wat nu de betekenis is van de toezeggingen die het kabinet gedaan heeft over de gesprekken die in het najaar zullen moeten gaan plaatsvinden. Ik ben met u van mening dat het niet zo kan zijn dat er een enorme afwenteling plaatsvindt van de arbeidsvoorwaarden op de werkdruk in de sector. Dat moeten wij niet willen. Het werk in die sector is zwaar genoeg. Als je het nog zwaarder maakt, zal het alleen maar moeilijker worden om aan personeel te komen. Het probleem van de werkdruk zal opgelost moeten worden. Daarvoor is een traject afgesproken. Ook voor die andere zaken zijn trajecten afgesproken. De vraag is, of het in de samenhang van dat totaalpakket uiteindelijk niet mogelijk is om tot een marktconforme CAO te komen. Die vraag legt het kabinet voor aan de commissie-Van Voorden. Op het moment dat de commissie-Van Voorden tot de conclusie komt dat het niet kan, is dat een buitengewoon belangrijk gegeven dat consequenties zal moeten hebben. Maar dan ga je toch niet op voorhand zeggen dat je de uitkomst al weet?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat zal ik onderbouwen. Het is van tweeën één, mevrouw Vliegenthart. Met de interrupties die wij naar aanleiding van uw eigen bijdrage hadden, beperkte u het debat tot het conflict zoals het op dit moment bestaat. Ik zeg dat de wijze waarop u het wilt oplossen – werkgevers ga maar gewoon praten en laten wij het bod niet verhogen – zal leiden, als er inderdaad tot een CAO gekomen wordt, tot een verhoging van de wachtlijsten en van de werkdruk, want anders kun je het niet financieren. Ben ik nu degene die tegen u moet zeggen, dat je een gulden maar een keer kunt uitgeven? Dat werd vroeger altijd tegen ons gezegd. Maar met die goed doorgerekende programma's van ons wordt dat tegenwoordig niet meer gezegd. Maar dat is natuurlijk wel het verhaal. Die scherpe keuzes moet je op dit moment maken.

Dan kom ik bij de onderbouwing van de stelling dat ik denk dat op basis van het bod van het kabinet die CAO, waar mensen recht op hebben en waarmee de sector en de patiënten hun voordeel zullen doen, niet afgesloten kan worden. Wij weten allemaal dat het kabinet gezegd heeft, dat er 3% ruimte is. Wij weten ook dat er componenten inzitten waarover veel vragen te stellen zijn. Laat ik er twee noemen. Ik heb het niet over de pensioenpremie maar bijvoorbeeld wel over de productiviteitskorting. Die is in 1999 geschrapt. Iedereen heeft daarover gesproken. Ik doe dat ook. Ik heb het niet over de percentages. Het kabinet zegt: in 1999 geen productiviteitskorting. Als men zich daartoe heeft laten overtuigen – onder erkenning van het feit dat er afspraken zijn, maar ook onder erkenning van het feit dat er een probleem is en een patstelling – zou ik een dringend beroep willen doen op het kabinet om zijn bijdrage te leveren en de productiviteitskorting ook voor 1998 te schrappen. Ik geloof dat daarmee de onderhandelingen vlotgetrokken kunnen worden.

De heerVan Boxtel(D66)

Dit krijgt een hoog pistolen-Paultje-gehalte. De heer Rosenmöller geeft in het begin van zijn betoog toe, dat wij hier niet medeonderhandelaar zijn en dat wij de regering controleren en ondertussen is hij hier de onderhandelingen gestart. Dat is dus echt wat pistolen Paultje ook altijd deed, precies hetgeen dat niet mocht.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Hoe komt u daar nu bij?

De heerVan Boxtel(D66)

U denkt dat het CAO-bod onvoldoende is en dat het moet worden bijgesteld. Ik zou zeggen: keer terug naar uw oude vak.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mijnheer Van Boxtel, dat is echt flauwe kul. Mevrouw Vliegenthart doet hetzelfde, alleen heeft zij een andere invalshoek. Als er problemen uit voortkomen, wil zij dat later eventueel met het kabinet bespreken. Ik heb de stelling dat er op basis van het bod van het kabinet redelijkerwijs niet tot die marktconforme CAO kan worden gekomen. Zo beoordeel ik het kabinetsbod vanuit mijn rol als volksvertegenwoordiger. Dat mag ik doen en dat behoor ik ook te doen als er sprake is van een patstelling en als er geen zicht is op onderhandelingen op de korte termijn.

Ik motiveer dat ook. Ik motiveer het op het punt van de productiviteitskorting die voor 1999 geschrapt is en voor 1998 overeind blijft. Ik vraag het kabinet dat vraagstuk te heroverwegen. Zoals ik ook in die hele opstelling een component met betrekking tot incidenteel zie, waarover per interruptie al uitgebreid gesproken is. U bent daarover begonnen in de richting van het CDA, als ik het even mag memoreren, namelijk met betrekking tot de verkiezingsprogramma's en de doorrekening door het CPB. Ik constateer een post incidenteel, maar die moet ook wel betaald worden.

De heerVan Boxtel(D66)

Ik had ook tegen de werkgevers kunnen zeggen: luister eens, draai die productiviteitskorting gewoon om, betaal die uit in loon of in een verlichting van de werkdruk en kom in het najaar terug om de afspraak die het kabinet met u gemaakt heeft, te incasseren. U blijft dus heel monomaan in dat rijtje en in dat staatje zitten. Als u nu een echte werkgever was geweest had u gewoon gezegd: ik heb hier een pakket, dat is een ruimte en daarmee mag ik zelf wat spelen en daar kom ik een heel eind mee met de bonden. Bovendien heb ik een toezegging van het kabinet, van de premier, om in het najaar nog eens terug te komen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Daarover wil ik met u spreken. Ik heb mijn stelling betrokken. Ik heb aangegeven, waarom ik het bod van het kabinet onvoldoende vind om tot die CAO te komen. Ik doe een tweeledig beroep op het kabinet. Allereerst vraag ik om die productiviteitskorting van 1998 te schrappen. Ik geloof dat je dan inderdaad een betekenisvolle stap doet. Je maakt een nieuw gebaar op basis van de patstelling die er is en vraagt de werkgevers aan tafel te gaan. Maar combineer dat dan ook met de vraag, wat het kabinet in het najaar wil doen. Het houdt zich immers beschikbaar voor nader overleg als gevolg van de effecten die de CAO of het bredere vraagstuk van arbeidsmarkt, scholing en werkdruk, meebrengen. Dan doet zich een merkwaardig fenomeen voor. Wij hebben gisteren een vertrouwelijke brief gekregen. Ik wil een citaat daaruit geven, dat naar mijn waarneming niet valt onder de vertrouwelijkheid, want het citaat is al over tafel gegaan. De regering zegt, ook in de richting van de Kamer, dat zij zich bereid verklaart in het najaar te spreken over die werkdruk en de invulling van de maatregelen op het terrein van scholing en arbeidsmarkt en alles wat daarmee annex is. Het interessante is dat diezelfde regering in een brief aan de werkgevers daaraan een zin toevoegt die zij niet stuurt aan de Kamer. Die zin luidt: Nadrukkelijk is daarbij afgesproken dat deze laatste toezegging betrekking heeft op de samenhangende problemen van werkdruk en arbeidsmarkt en niet, zoals u schrijft, over eventuele negatieve gevolgen van de afgesloten CAO.

Als wij het hier nu in dit debat concentreren op het CAO-conflict wat een doorbraak verdient, is het op zijn minst nodig dat het kabinet zich bereid verklaart en beschikbaar houdt om ook die zogenaamde negatieve effecten die voortvloeien uit een eventueel CAO-resultaat te bespreken. Volgens mij gaat het om die tweeslag.

De heerVan Boxtel(D66)

Het is toch prima als de commissie-Van Voorden zich daarover buigt en ons uitsluitsel geeft. Ik weiger om dit hier af te kaarten. Dat is wat u vraagt. Laat die commissie ons vertellen, hoe het totaalpakket en de ruimte eruit zien.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat vind ik slecht en wel om de volgende redenen. Vanuit mijn ervaring als CAO-onderhandelaar weet ik, dat, als je ooit aan die tafel gezeten hebt, het inroepen van een bemiddelaar, het inroepen van een arbiter, het inroepen van in dit geval een in de procedure bekende onafhankelijke commissie die je voor advies kunt vragen, altijd een zwaktebod is. Dat is nooit goed, omdat het afdingt op de verantwoordelijkheden die partijen hebben om primair een doorbraak te forceren in een bestaand conflict. Het is dus altijd een zwaktebod. Dat wil niet zeggen dat je die uitwijkmogelijkheid niet kunt nemen. Wij controleren de regering en die is één partij in dat overleg met de werkgevers over de financiering. Ik vind het dus een zwaktebod van de regering dat zij de uitvlucht naar die commissie-Van Voorden heeft moeten nemen en dat zij niet in staat is geweest om met het werkgeversfront op een zodanige wijze te overleggen – en dat geldt ook voor de werkgevers – dat er overeenstemming had kunnen groeien over een basis om het CAO-overleg aan te vangen.

De heerVan Boxtel(D66)

Ik heb het verkiezingsprogramma van GroenLinks gelezen. Toen dacht ik al: dat ziet er leuk uit, maar over vier jaar gaan wij failliet. Maar met deze opstelling van de heer Rosenmöller gaat het kabinet als het moet onderhandelen met sectoren, per definitie de pottenbak in. U zet toch werkelijk de wereld op zijn kop. Absolute onzin!

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Geef eens een argument, dat is beter dan die kwalificaties.

De heerVan Boxtel(D66)

Het kabinet heeft twee keer onderhandeld met de werkgevers en uiteindelijk een bod gedaan voor de ruimte. Vervolgens hebben de werkgevers eenzijdig gezegd: dat doen wij niet. Omdat de impasse bleef bestaan, was het kabinet bereid zich kwetsbaar op te stellen en het voor te leggen. Nu zegt u, dat dit een zwaktebod is van het kabinet. Het is een zwaktebod van de werkgevers dat zij nog niet eens een poging hebben ondernomen om met de bonden te spreken.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dit vind ik dus een zwartepietenspel dat wij wat mij betreft nu meteen kunnen beëindigen.

De heerVan Boxtel(D66)

Dan moet je het niet starten. Je start het zelf.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik heb te maken met een kabinet dat wij horen te controleren. Uw partij is toch de partij van het staatsrecht? Wie controleert nu wie?

De heerVan Boxtel(D66)

Ik controleer "hartstikke" mee, maar u zit te onderhandelen. U geeft tegelijkertijd een verwijt aan een van de onderhandelingspartners. U heeft een vooringenomen mening!

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Volgens mij weet u als regeringspartij de afgelopen vier jaar – er zijn meer voorbeelden van – zo langzamerhand niet meer wat nu precies vanuit een onafhankelijke of kritische positie de controlefunctie op de eigen minister mag zijn.

De heerVan Boxtel(D66)

Dit is echt goedkoop.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Net zo goedkoop als die uitspraak over het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Lees het nog een keer en zorg dat je net zo enthousiast wordt.

Ik onderhandel hier niet, omdat ik vanuit mijn ervaring nu en vanuit mijn ervaring in het verleden precies weet waar de scheidslijn ligt wanneer je je wel en niet ergens mee kunt bemoeien. Ik was niet degene die tien dagen geleden doordramde dat wij die donderdagavond nog moesten spreken. Als wij dat hadden gedaan, hadden wij geïntervenieerd in een conflict dat zich mogelijk liet oplossen.

De heerVan Boxtel(D66)

Daarover waren wij het eens. Daarover is geen enkel verschil van opvatting.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat is toch een bewijs dat ik precies de verantwoordelijkheidsverdeling weet te maken tussen aan de ene kant de criticaster vanuit de rol in de Kamer als controleur van de regering en aan de andere kant de onderhandelaars waarvan er een aantal in de zaal zit.

Voorzitter! Het gaat mij dus niet om dat zwartepietenspel. Er is ook een tijdsprobleem. Ik denk namelijk, dat, als vandaag of morgen het kabinet een toezegging zou doen met betrekking tot die productiviteitskorting, wij er nog niet helemaal zijn, maar dan wordt er in ieder geval een stap gezet en wordt het niet afgekaart in financiële zin. Als het kabinet daarnaast zou zeggen, dat het bereid is om in het najaar als gevolg van de effecten van de CAO nader met de partners te bekijken, hoe dat vraagstuk kan worden opgelost, denk ik – dat is mijn inschatting op basis van gesprekken met werkgevers- en werknemersorganisaties – dat er morgen gesproken wordt. Dan gaan wij als politieke partijen weer gewoon campagne voeren en zien wij wel weer na 6 mei. Maar dan is dat onderhandelingsproces weer opgestart.

Ik ben zeer beducht voor de ontwikkeling dat het inroepen van die commissie-Van Voorden – dat mag – vertraging met zich zal brengen; dat dit niet betekent dat je je verantwoordelijkheid voor de sector neemt en dat dit een situatie meebrengt waarin in ieder geval een behoorlijk aantal dagen en naar alle waarschijnlijkheid enige weken de patstelling continueert en de acties doorgaan. Volgens mij is daar echt niemand gelukkig mee.

Voorzitter! Een laatste opmerking die ik misschien collega Van Boxtel zou willen meegeven. Als je dat pad voortzet, verschuif je een vraagstuk dat wij nu met de regering kunnen bespreken, naar een situatie waarin de regering demissionair is. Dat maakt de positie van de regering in zo'n conflict niet sterker en dan druk ik mij voorzichtig uit. Wij weten immers allemaal wat de gewijzigde positie van het kabinet is na 6 mei. Ook dat is een extra argument om te bekijken, of wij elkaar hier kunnen vinden zoals wij dat ook bij de Nabestaandenwet gedaan hebben. Toen waren de boeken ook gesloten. Wij hebben het ook vanuit de Kamer gedaan met de loonstrookjesdiscussie, 850 mln., ook geen peanuts. Dat kon toch ook opgelost worden?

Als dit overleg onvoldoende resultaat oplevert, denk ik dat er een Kameruitspraak moet komen. Wij moeten inderdaad bekijken of de Kamer het kabinet niet op een onderdeel op andere gedachten kan brengen en daarmee een bijdrage kan leveren aan het vlot trekken van het overleg.

De heerVan Boxtel(D66)

U wilt hier nu vast de boeken opendoen. U heeft uit mijn bijdrage gehoord dat die bereidheid er bij ons is op het moment dat vanuit die onafhankelijke derde blijkt dat dit nodig is. Het grote verschil tussen uw positie en die van mij is, dat ik mij houd aan de spelregels zoals die horen te zijn tussen kabinet, werkgevers en bonden. U treedt dat met voeten. Het ligt in dit geval echt anders dan bij de Nabestaandenwet. Ik zou u van harte gunnen dat u hier met de eer de deur uitgaat en kunt zeggen: kijk eens, ik heb nog even een paar honderd miljoen erbij gekregen. Ik doe dat echter pas op het moment dat hard gemaakt wordt dat het kabinet al dan niet te weinig ruimte heeft geboden. Als blijkt dat dit niet zo is, moeten wij hier niet reeds de geldtros laten bungelen. U weet precies, wat er gaat gebeuren. Ik heb dat al gezegd. Dat markeert precies het verschil in onze positie.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Het feit dat het kabinet de werkgevers verzocht heeft om zo breed mogelijk naar de commissie-Van Voorden te gaan, is een politieke keuze. Dat is geen wetmatigheid. Dat is een keuze die het kabinet maakt. Wij zouden een andere keuze maken. Dat is dus geen keuze die logischerwijs voortvloeit uit de regels van het spel, maar een keuze die het kabinet gemaakt heeft. Ik vind dat geen verstandige keuze.

De heerVan Boxtel(D66)

Uw positie is: leg hier maar meteen die flappen of die snippen op tafel, dan zijn wij van het probleem af. Als wij dat zouden doen, geef ik u op een briefje dat wij in ieder conflict dat zou kunnen ontstaan tussen werkgevers en werknemers in de sectoren waar het kabinet...

De voorzitter:

Dat heb ik echt al eerder gehoord.

De heerVan Boxtel(D66)

Hij mag het toch ook steeds herhalen, dan doe ik het ook.

De voorzitter:

Daar zijn interrupties niet voor.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mijn inzet is de productiviteitskorting voor 1998 ongedaan te maken. Iedereen weet dat je dan een belangrijk probleem mogelijkerwijs openhoudt. Dat is dus niet alle snippen op tafel. Ik ben overigens niet over die snippen begonnen, dat was u, collega Van Boxtel. Maar het is wel een financiële bijdrage. Dat is absoluut waar. Vervolgens zou ik dat willen koppelen aan de vraag die anderen gesteld hebben over de bereidheid van het kabinet om, als er een CAO-resultaat is, zich in ieder geval beschikbaar te houden voor de mogelijke effecten daarvan op verhoging van de werkdruk en verlenging van de wachtlijsten. Dat is precies, collega Van Boxtel, wat ik wil. Dat is niks te veel gevraagd. Ik denk dat daarmee morgen de onderhandelingen kunnen worden opgestart en dan hoeven wij dus niet die toch wat langdurige periode van de commissie-Van Voorden – die mag maar die vind ik niet wenselijk – af te wachten. Dan nemen wij verantwoordelijkheid voor de werkers, de werksters, de sector en de patiënten. Volgens mij zouden wij elkaar daarop moeten vinden en dan gaat het echt niet om de vraag, wie met de eer gaat strijken. Daar hebben wij eerder debatjes over gehad. U kent mij goed genoeg op dat terrein. Daar gaat het mij niet om. Al gaat u met de eer strijken, als de mensen morgen aan tafel zitten, zou ik dat het beste vinden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Het komt allemaal nogal slecht uit. Het kabinet loopt op zijn laatste benen, nog een goede week te gaan in de missionaire status. Daarna wordt het inderdaad een stuk moeilijker om tot beleidskeuzen te komen die meer verplichten dan nu is voorzien.

Mijn fractie kan het conflict niet los zien van de gevolgen van het veel te strakke kader dat dit kabinet, gesteund door deze coalitie, voor de gezondheidszorg meende te moeten aanhouden. Ik doel op de groeinorm in het regeerakkoord. Nu is er dus een patstelling. Die geeft ons ontzettend veel zorgen. Ik denk daarbij niet alleen aan de effecten voor de patiënten van de voorgenomen zondagsdiensten, stiptheidsacties, stakingen enz. waarvan de SGP-fractie sowieso nooit een bewonderaarster is, maar vooral ook aan het imago van de sector. In dat licht komt het allemaal wel heel erg slecht uit. Waren wij nu niet eindelijk gemotiveerd om met elkaar in substantiële zin iets te gaan doen aan verlaging van de werkdruk? Meer handen aan het bed en dat soort zaken! Waren wij niet gemotiveerd om met elkaar de trend van verschraling van kwaliteit – een tekortschieten in persoonlijke aandacht, begeleiding en dergelijke – om te buigen? Waren wij niet bezig om aan de wachtlijstenproblematiek te gaan werken? Vonden wij het allemaal niet nodig dat er weer een positief beeld ontstond bij mensen, jongeren en ouderen, die gingen kiezen voor een beroep of voor herintreding, de instroomproblematiek voor verplegenden en verzorgden? Die noden zijn groot. Die komen sterk op ons af. Daarop hebben partijen en verkiezingsprogramma's gereageerd door uitspraken te doen over de budgettering van de gezondheidszorg in het volgende traject. Naar mijn waarneming – en je hoort het ook overal – staat de huidige ontwikkeling daar volstrekt haaks op en ontmoedigt in sterke mate. Dat komt heel verschrikkelijk slecht uit.

De vraag is dan natuurlijk – wij zitten inderdaad hier om dat te controleren – of de regering al het mogelijke gedaan heeft om tot een zo optimaal mogelijke uitgangspositie te komen voor de onderhandelingen die moeten leiden tot een marktconforme CAO. De cijfers kennen wij voor een deel wel en voor een deel niet in het openbaar. Ook de SGP-fractie wil indringend aan de regering vragen, of zij inderdaad het bod dat er ligt voor dit moment als het meest mogelijke ziet, dan wel of er te denken valt aan de elementen die reeds door de collega's zijn genoemd en die ik ook nog even zal opsommen.

De werkdruk moet omlaag. Die kan niet het slachtoffer worden van de problematiek die er ligt in de salariële en rechtspositionele sfeer. De kwaliteit idem dito, de aantrekkelijkheid van het beroep, enz.

Dan de feitelijke situatie en de commissie-Van Voorden. Ik sluit mij aan bij de vragen naar de reacties van de werkgevers op het verzoek van het kabinet om tot een gezamenlijke adviesaanvraag te komen. Daarover heb ik geen helderheid. Daarover bestaan wisselende signalen.

De Kamer past terughoudendheid in deze fase. Ik erken dat voluit. Wij moeten partijen niet voor de voeten lopen op een wijze die geld kost, wat onnuttig geld zou blijken in het kader van de doelstellingen die ik zojuist bedoelde. De Kamer is geen partij in de besprekingen. Normaal gesproken zou de Kamer een afwachtende houding kunnen aannemen totdat er een rapport komt van de regering aan de Kamer over de situatie. Dan zou de Kamer in haar controlerende taak de regering kunnen instrueren om een nieuw bod te formuleren. Maar in die situatie zitten wij niet. Het mag ook niet te lang duren, want dat zou heel slecht zijn. Vandaar ook mijnerzijds de vraag, hoe het nu precies zit met de afwikkeling van de CAO 1996/1998. Hoe zit het met de instemming daarvoor, met de 36 uur en met de herbezetting van de vrijvallende uren? Hoe zit het met de implicaties daarvan voor het komende traject? Hoe zit het met de korting op de volumegroei sectorbreed in de loonruimte? De productiviteitskorting geldt niet meer voor 1999. Voor 1998 vormt die weliswaar een deel van een eerdere overeenstemming. Als wij nu echter met elkaar tot het inzicht komen, dat de sector al tot de bodem van de mogelijkheden is moeten gaan en het eigenlijk niet meer erbij kan, zou het schrappen daarvan toch een concrete daad kunnen zijn die de impasse doorbreekt? Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega's over de productiviteitskorting 1998. Zou dat niet een overweging verdienen?

Ik sluit mij ook aan bij de vragen over incidenteel. Dat doe ik heel uitdrukkelijk ook bij de vragen over de werkelijke afspraken die er zijn gemaakt ten aanzien van het overleg dat in het najaar zal plaatsvinden, als er een nieuw kabinet is met nieuwe inzet op het punt van de gezondheidszorg, de implementatie van de verkiezingsprogramma's, de ruimte die daarin – ook in het SGP-programma – zit voor de gezondheidszorg en de mate waarin daarmee al voor het lopende jaar kan worden gewerkt. Mijn vraag is dan nog, of daarop niet kan worden geanticipeerd. Ik hoorde minister Borst vorige week in een radio-interview zeggen: je ziet toch allemaal de verkiezingsprogramma's, wij krijgen een nieuw regeerakkoord, een nieuw kabinet, dan ontstaat er toch wel ruimte. Die worst wordt dan voorgehouden. Als dat werkelijk zo reëel is, kan daarmee toch op dit moment al constructief en creatief worden omgegaan? Dat is iets anders dan Zalm even te hulp te roepen en X maal 100 mln. neer te leggen. Dat is namelijk riskant, dat zie ik ook wel. Maar ik zou de regering willen prikkelen om een beetje te anticiperen. Dat zou kunnen via de lijnen van de productiviteitskorting en het incidenteel.

De heerMarijnissen(SP)

Mevrouw de voorzitter! Het was de minister-president die nog niet zo lang geleden zei, dat, als het conflict in de zorg zou escaleren, daarmee grote maatschappelijke risico's genomen zouden worden. Ik wou mijn stelling daartegenover zetten, namelijk dat de paarse coalitie en dit kabinet grote maatschappelijke risico's hebben genomen door in de zomer van 1994 een maximumgroei van 1,3% per jaar af te spreken. Ik vind het hele conflict terug te voeren op die foute keuze in de zomer van 1994, toen werd beslist tot een maximum 1,3% groei per jaar. Het is die afspraak geweest die ons vier jaar lang heeft achtervolgd en die ons heeft geconfronteerd met verschraling van de zorg, groeiende wachtlijsten, dreiging van tekorten aan personeel omdat het imago van het werken in de zorg zo is afgenomen, met name ook weer vanwege de veel te hoge werkdruk. Die 1,3% – weliswaar kwam er jaarlijks wel weer iets bovenop – heeft toch een dempend effect gehad op de hele zorgsector. Er is steeds weer geprobeerd om door middel van grotere efficiency het maximale eruit te persen, aan kwantiteit en kwaliteit van zorg. Naar mijn idee is het hele conflict waar we het hier vandaag over hebben terug te voeren tot die structurele foute keuze van de paarse coalitie in de zomer van 1994.

Het kabinet denkt daar duidelijk anders over en zegt, aan de werkgevers voldoende geld ter beschikking te hebben gesteld om zowel te zorgen voor een fatsoenlijke marktconforme CAO als voor vermindering van de werkdruk dan wel om ervoor te zorgen dat deze werkdruk op hetzelfde peil kon worden gehouden. De SP-fractie kan zeer veel begrip opbrengen voor de werkgevers. De werkgevers zien natuurlijk heel goed, dat zij het hete stokje krijgen doorgegeven van het kabinet, zodat zij mogen onderhandelen met de bonden, maar dan wel met het risico dat de frustratie zich totaal op die hen zal richten, terwijl zij niet het laatste woord hebben over het budget. Zij zijn geen baas in eigen huis, zoals dat in de marktsector wel het geval is. Met andere woorden: het kabinet probeert, weliswaar conform de formele regels, de zwarte piet door te spelen naar de werkgevers. Het kabinet zet als het ware het eerst in huis in brand en vervolgens verwijt het de brandweer dat zij alles nat spuit. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. De werkgevers nemen net zo goed hun verantwoordelijkheid als werkgever op het moment, dat zij stellen met hetgeen ter beschikking is gesteld niet in staat te zijn om zowel een marktconforme CAO te sluiten en de zorg op maat te blijven behouden.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Volgens mij is het de bedoeling van het kabinet om een marktconforme CAO af te sluiten en niet om alle andere problemen ten aanzien van volume en markt ook op te lossen. Dat is precies het verschil waar de discussie over gaat: of het bod van het kabinet toereikend is om het ene probleem op te lossen. Dat er nog andere problemen zijn in de zorg erkennen we voluit en daar zullen we ook in de komende periode goede afspraken over gemaakt worden.

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Het spijt me, maar in dezen ben ik toch geneigd om mijn vertrouwen niet ten eerste uit te spreken in de richting van het kabinet of in de richting van de paarse partijen uit te spreken. Daar heb ik de afgelopen vier jaren net iets teveel voor meegemaakt. Ik zal in dezen toch het liefst eerst de werkgever in de zorg geloven. Als zij zeggen, dat zij de afgelopen jaren hebben moeten interen waardoor dat geld, dat beschikbaar zou moeten zijn voor die CAO, niet meer beschikbaar is, heb ik daar begrip voor omdat zij namelijk niet alleen de verantwoordelijkheid hebben als werkgever ten opzichte van de werknemers maar ook ten opzichte van de patiënten en cliënten, die op hen zijn aangewezen.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

De heer Marijnissen zegt dat hij eerder geneigd is de werkgevers te geloven dan de werknemers. Maar neemt hij dan de geluiden van de werknemers die graag met de werkgevers aan tafel willen niet serieus? Dat vind ik vanuit zijn positie wat vreemd.

De heerMarijnissen(SP)

Ik heb dat niet gezegd! U kunt mij houden aan iets wat ik niet gezegd heb, maar dat heeft niet zoveel zin. Ik heb gezegd, dat ik bij de keuze tussen het kabinet en de werkgevers in de zorg niet allereerst mijn vertrouwen schenk aan de paarse coalitie, waarvan inderdaad ook de VVD deel uitmaakt. Daarvoor heb ik de afgelopen vier jaar teveel meegemaakt, met alle ellende die zij bedacht heeft rond het maximum van 1,3%. In dat conflict, rond de OVA en waarin het gaat om werkgevers enerzijds en het kabinet anderzijds, ben ik geneigd om mijn vertrouwen eerder te geven aan de werkgevers. De werknemers staan in deze discussie in zoverre buitenspel, dat zij waarnemen dat hun werkgevers klaarblijkelijk volgens hun eigen zeggen te weinig geld hebben om een marktconforme CAO af te sluiten. Maar dat niet alleen: als ik even mag teruggaan naar de bijeenkomst afgelopen donderdag waar een aantal mensen hier uit deze Kamer op aanwezig was. Het is mij ook al eerder opgevallen in allerlei gesprekken in de zorg, dat de mensen in de zorg nog wel degelijk iets meer meebrengen dan alleen de wil om geld te verdienen. In de zorg in Nederland is er altijd sprake geweest van een surplus aan inzet en bereidheid van mensen om zich in te zetten voor mensen en hun welbevinden. Wat mij nu grote zorgen baart – en daar komt dit conflict nog weer eens bovenop – is dat het cynisme op de werkvloer in de zorg toeneemt. Het imago neemt in populariteit af, de ambitie neemt af maar het cynisme neemt toe. Dat heeft niets te maken met een incident; dat heeft te maken met jarenlang geconfronteerd worden met wachtlijsten, met stopwatchzorg, met het verwerken van frustraties dat er geen tijd meer is. Het is met name die frustratie geweest die volgens mij ook dieper ligt onder date verzet dat nu aanstaande is en waar we afgelopen donderdag een voorproefje van gehad hebben. Dat is ook de reden waarom ik vind, dat de politiek zich wel drie keer achter de oren moet krabben vooraleer het aan de werkgevers te laten en haar hand in onschuld te wassen. Als wij uit de keuken weten dat het uitpersen van een citroen een laatste druppel kent, beseffen wij niet dat die laatste zorg allang uit de zorg geperst is en dat het nu ten koste gaat van de kwaliteit en de inzet.

Zo is 85% van het personeel zegt – zo blijkt uit onderzoek – dat het te weinig tijd heeft voor persoonlijke aandacht voor mensen. Dat is voor mensen in de zorg buitengewoon frustreren. En dan hebben we het nog niet eens over het geld. Ik wijs op de CBS-cijfers van het ziekteverzuim. Als je het vergelijkt met andere sectoren – zelfs marktsectoren – scoort de zorg nog bijna het dubbele, inclusief zwangerschapsverlof en exclusief zwangerschapsverlof. Met andere woorden: als de minister-president spreekt over grote maatschappelijke risico's, wil ik date omdraaien en zeggen, dat de paarse coalitie grote maatschappelijke risico's heeft genomen door het zo ver te laten komen. Als de minister-president waarschuwt voor de gevolgen van acties en een weigerachtige werkgeversorganisatie, is hun vraag terecht waar de minister-president blijft. Het was niet voor niets dat alle spandoeken in de Statenhal en in het ADO-stadion richting de politiek waren en niet richting de werkgevers. Dat heeft toch te maken met het feit, dat men wel weet waar de kern van het probleem ongeveer zit.

Voorzitter! Een week of drie geleden heb ik bij het mondelinge vragenuur, toen dit voor de eerste keer naar buiten kwam en de heer Krol bij Buitenhof van zijn hart geen moordkuil maakte, de minister naar haar visie gevraagd. Zij sprak toen sussende woorden. Zij zei, dat men er wel uit zou komen. Er zou een tweede overleg komen, het is een constructief gesprek gebleken en voorzover niet, dan zou men wel na de verkiezingen verder zien. Er is terecht op gewezen dat wij over zeven dagen te maken hebben met een demissionair kabinet. Hoe lang zit dat demissionaire kabinet er? Dat kan maanden duren, zo leert de Nederlandse staatsrechtgeschiedenis. Wat wordt de samenstelling van dat kabinet? Alle verkiezingsprogram- ma's hebben het inderdaad over meer geld voor de zorg. Ik wil er overigens op wijzen dat vanuit de sector ook wordt gezegd dat het desalniettemin nog niet genoeg is. Niemand weet hoe de coalitie er precies uit zal zien in september of oktober van dit jaar. Dan vind ik het staatsrechtelijk ook heel bijzonder wanneer in de voorlaatste brief van de minister wordt gesteld, dat dit temeer geldt omdat het kabinet ook naar de werkgevers heeft laten weten, dat met het volgende kabinet nader kan worden gesproken over de werkdruk in de zorgsector en de invulling van de maatregelen op het terrein van scholing en arbeidsmarkt. Dit kan mede worden bezien in het licht van wat daarover in de ver- kiezingsprogramma's is opgemerkt.

Ja, dank je de koekkoek! Ik kan me inderdaad voorstellen dat de werkgevers in de zorg vragen wat zij daaraan hebben, omdat er nog geen regeerakkoord is. Er moet nog onderhandeld worden en niemand weet dat daar de uitkomst van is. Het lijkt me dan ook niet dat een zittende minister vol verantwoordelijk kan zeggen, dat zij ook wel ziet dat er behoorlijke problemen ontstaan maar dat wij moeten aannemen, dat dit na de verkiezingen wel goed komt. Die werkgevers moeten een akkoord sluiten. Daar zijn ze aan gebonden en ze zijn er verantwoordelijk voor dat het ook financieel rondgedraaid worden. Ik kan mij daarom heel goed voorstellen dat zij zeggen, dat de politiek nu haar verantwoordelijkheid moet nemen in plaats van het naar voren te schuiven.

Voorzitter! Ik kom op de geloofwaardigheid, want daar hebben we het hier natuurlijk over. Er zijn coalitiepartijen geweest, die nogal gepikeerd hebben gereageerd op uitspraken van werkgevers in de zorg, dat het allemaal wel mooie toezeggingen zijn maar zich afvroegen wat zij daarvoor terug krijgen. Ik kan mij herinneren dat de heer Oudkerk zei, dat wij er wel van op aan konden als de minister-president zoiets zei. Mag ik daar tegenin brengen dat de minister zelf destijds in Medisch Contact heeft gezegd, dat zij eigenlijk met terugwerkende kracht die 1,3 veel te weinig vond en dat zij zelf tegen haar opvolger heeft gezegd nooit akkoord te gaan voor minder dan 2%? Welaan, ik heb aangegeven, dat naar mijn idee de oorzaak van alle problemen daar gezocht moet worden. De heer Oudkerk heeft ervoor bedankt als Paars II een voortzetting wordt op het punt van zorg van Paars I, omdat hij er geen verantwoordelijkheid meer voor wil nemen. Met andere woorden: dat zijn toch uitingen van kritiek op het eigen beleid en dat eigen beleid heeft naar mijn idee geleid tot de conflicten waar we nu mee te maken hebben.

Hoe dit op te lossen? De commissie-Van Voorden is natuurlijk een aardige vondst maar ik zou hier de stelling willen betrekken, dat ik het eerder een truc vind uit de trukendoos om de zaak over de verkiezingen heen te tillen om nu niet de duidelijkheid te geven die eigenlijk gewenst is. Het advies van Van Voorden is niet bindend. Ik zou daarop graag het commentaar van de minister willen krijgen. In de tweede plaats zou ik willen weten hoe lang dat gaat duren. Mijn fractie heeft geïnformeerd en dan hebben we het inderdaad over drie à zes weken voordat dit advies er zou kunnen zijn. Ik weet niet precies wat we voor een spoedadvies moeten geven. Bovendien: waar wordt naar gekeken? Is er sec een CAO af te sluiten of wordt er ook gekeken naar ten koste waarvan die marktconforme CAO wordt afgesloten? Hoe bindend is het advies ion die zin, dat het toch van belang is om in herinnering te roepen wat de minister van Financiën heeft gezegd, namelijk dat hij er geen enkele Zalmsnip meer aan wilde wijden, wat de uitkomst ook zou zijn. De conclusie van de SP-fractie is dat er meer geld bij moet. Dat mag duidelijk zijn. Wat de heer Van Boxtel ook zegt, dat is de conclusie. Ik wil twee dilemma's van de werkgevers schetsen. Zij kunnen kiezen voor een marktconforme CAO. Ze moeten ook iets doen aan de werkdruk. Ze moeten iets doen aan de kwaliteit van de zorg en alles moet, maar niet alles kan of ten koste van grote financiële risico's. En dat hebben de academische ziekenhuizen gedaan. Dat is een dilemma.

Het andere dilemma is als ze geen financiële risico's willen nemen. Dan is er de mogelijkheid om een marktconforme CAO af te sluiten, maar dan zal dat ongetwijfeld consequenties hebben voor de zorg. Dat zegt men althans en ik geloof dat. Of men sluit geen marktconforme CAO en er komen acties. En dan wil ik nog wel eens zien of al die politiek verantwoordelijkheden hier dat voor hun rekening willen nemen. Dat die acties er komen, staat namelijk vast. Ik zou daarom graag van de minister willen weten wat nu de zin betekent in de brief van 24 april, dat nadrukkelijk daarbij is afgesproken, dat deze laatste toezegging betrekking heeft op de samenhangende problemen van werkdruk en arbeidsmarkt en niet, zoals zij schrijft aan het adres van de heer Krol, over eventuele negatieve gevolgen van een afgesloten CAO. Ik krijg hierop graag de reactie van de minister.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Er is al veel gezegd, waar ik mij in principe bij aansluit. Ook ik wil benadrukken, dat dit kabinet een absoluut foute start heeft gemaakt door te weinig geld beschikbaar te stellen voor de zorgsector. Al die jaren zijn we elke keer weer opnieuw op onderdelen met het probleem en met de gevolgen daarvan geconfronteerd. Maar zo vlak voor 6 mei wordt het wel erg bizar in een sector waar de werkdruk veel te hoog en de lonen te laag zijn. Er is al een personeelstekort en dat zal in de komende jaren alleen nog maar toenemen, omdat de vraag zo sterk zal toenemen. Ik ben het dan ook volledig eens met iedereen, die betere arbeidsvoorwaarden voor het verplegend en verzorgend personeel bepleit. Dus moet er een marktconforme CAO komen. Daarnaast moeten er meer handen aan het bed komen, moeten de wachtlijsten opgelost worden, de zorgminuten worden afgeschaft, meer scholing en meer kinderopvang komen. Een marktconforme CAO mag dan in onze visie dan ook absoluut niet leden tot volumebeperking. Wij betreuren de hoog opgelopen CAO-conflicten maar formeel – en daar moet ik toch een aantal mensen gelijk in geven – is de Kamer daarin geen partij, maar ik vind het wel heel zinnig en heel goed, dat zij zich er op dit moment over buigt anders wordt het over de verkiezingen heen getild en dan weten we niet hoe het verder afloopt en wie nog waar bevoegd toe is.

Er dreigen acties. Ik vind dat op zichzelf heel betreurenswaardig maar aan de andere kant wel begrijpelijk. Ik doe een dringend beroep op iedereen die die actie wil voeren om daar de patiënten niet de dupe van te laten worden. Ik weet, dat dit zeker niet d bedoeling is van degenen die actie willen voeren, maar dat is wel snel het gevolg. Om die reden wil ik de minister vragen of het advies van de commissie-Van Voorden niet te vertragend werkt. Ik zou graag zien, dat het advies heel snel bekend is en liefst dus voor 6 mei. De onzekerheid in de sector maar ook bij de patiënt kan niet langer voortbestaan maar ik wil ook de werkgevers en de werknemers aansporen om zo snel mogelijk weer aan tafel te gaan zitten.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat het advies weliswaar niet bindend is maar wel zwaar weegt. Waarom wil het kabinet geen bindend advies als het zo zeker is van zijn zaak? Daarmee loopt het dan toch geen risico? Het feit dat het er zo staat, is voor mij een veeg teken dat het bod van het kabinet niet voldoende is om aan alles tegemoet te komen.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.20 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterBorst-Eilers

Mevrouw de voorzitter! Er is vandaag sprake van een heel bijzondere maar ook zorgwekkende situatie. Hoe bijzonder deze situatie is, wordt ook wel aangegeven door het feit dat dit algemeen overleg plaatsvindt midden in een verkiezingsreces. Aan de andere kant ben ik natuurlijk graag bereid om nog eens aan de Kamer verantwoording af te leggen over wat het kabinet tot dusverre heeft gedaan en over de voornemens die het kabinet op dit moment heeft, want de problematiek is er belangrijk genoeg voor.

Nog belangrijker dan deze bijeenkomst vandaag, is natuurlijk het belang van de patiënten en van de werknemers in de zorgsector. Het is van groot belang, dat de patiënten erop kunnen rekenen dat zij voldoende zorg kunnen blijven krijgen, nu en in de toekomst en dat die zorg verleend kan blijven worden door verpleegkundigen, verzorgenden en andere medewerkers die goed gemotiveerd zijn. Voor een goede motivering in de zorgsector zijn naast het feit dat het werken in de zorgsector op zichzelf, zoals de heer Rosenmöller al zei, heel mooi en bevredigend is, ook meer zakelijke dingen van belang.

Ik noem in de eerste plaats een adequate beloning. Die is op zichzelf al belangrijk maar het wordt ook steeds belangrijker dat die beloning niet alleen naar het gevoel van de verpleegkundigen adequaat is maar dat de werkgevers ook kunnen concurreren met de rest van de steeds krapper wordende arbeidsmarkt. Die wordt steeds krapper dank zij onze economische bloei en groei in Nederland.

Naast die adequate beloning is ook belangrijk, dat de werkdruk niet te hoog is. Dat betekent, dat er voldoende personeel aanwezig moet zijn waardoor die werklast met elkaar gedeeld kan worden en het werk goed georganiseerd kan worden.

In de derde plaats is een goed pakket secundaire arbeidsvoorwaarden van belang. Daarbij gaat het om het voorkomen van ziekteverzuim en om een goede begeleiding van het ziekteverzuim. Het gaat om scholing, om loopbaanbegeleiding, carriëreperspectieven, om goede kinderopvang en om aangepaste werktijden, met name voor die mensen die ook nog thuis verplichtingen hebben op het punt van zorg voor kinderen of anderen.

Uit onderzoek blijkt, dat het juist die secundaire arbeidsvoorwaarden zijn die, als zij niet goed geregeld zijn, mensen ertoe kunnen brengen om de zorgsector te verlaten en daarin ook niet meer terug te keren. Uit onderzoek blijkt ook, dat de helft van de mensen die definitief de zorgsector verlaten gebleven zou zijn als die secundaire arbeidsvoorwaarden beter geregeld waren. Daaruit blijkt ook al hoe belangrijk het is om, als je spreekt over een adequaat salaris, die andere zaken niet uit het oog te verliezen. Om die reden heeft het kabinet ook op dat punt een traject ingezet – minister Melkert en ik hebben in december gesproken met de werkgevers en werknemers – en in de laatste onderhandelingen met de werkgevers hebben wij dat ook betrokken bij ons bod van de overheidsbijdrage aan de CAO.

Wat dat overleg met de werkgevers betreft, zitten we dus in het post-WAGGS-model, waarin de overheid de overheidsbijdrage aan de arbeidskosten bepaalt maar waarin verder de totstandkoming van de CAO's een verantwoordelijkheid van de werkgevers en de werknemers in de verschillende sectoren van onze VWS-sector is. Daar kan de overheid weer niet in treden. De bedoeling van het vaststellen van de overheidsbijdrage is vastgelegd. In mei 1994 is door het vorige kabinet daarover een brief opgesteld. Daarin staat, dat de doelstelling is om normale arbeidsverhoudingen mogelijk te maken, beheersing van de kostenontwikkeling – het gaat telkens om collectieve uitgaven – en om het handhaven van het beoogde voorzieningenniveau. Dat is toch niet onbelangrijk in het kader van dit probleem.

De bestaande CAO is op 1 april van dit jaar afgelopen en er moest dus een nieuwe CAO gesloten worden. Daarvoor moest het kabinet de overheidsbijdrage vaststellen. Dat was formeel gezien een betrekkelijk eenvoudige procedure, omdat wij vorig jaar met de werkgevers bij de vorige CAO voor twee jaar afspraken hadden gemaakt over de vaststelling van de overheidsbijdrage in het niet-beleidsmatige deel, het zogenaamde referentiemodel. We hadden namelijk afgesproken, dat wij ook voor 1998 zouden werken met een productiviteitsontwikkeling, die ingezet zou kunnen worden voor die CAO en wel van 0,6% gemiddeld, maar wel verdeeld over de verschillende sectoren, uiteenlopend van 0,3 in die sectoren waar men de minste productiviteitsontwikkeling kan genereren tot 0,9 in de sectoren waar dat nog wel kan en waar ook regelmatig uit onderzoek blijkt, dat dit ook gebeurt. Het tweede punt dat was vastgelegd was een bedrag voor de incidentele looncomponenten van 0,75%. Die ligt dus ook voor 1998 vast. Het enige wat wij dus nog moesten invullen, was de initiële loonontwikkeling in de marktsector, zoals die in het Centraal Economisch Plan staat. We hadden ook precies afgesproken, dat het dat percentage zou worden. Daar stond 3% en dat hebben wij dus ingevuld. Dan komt er automatisch een bedrag uit. Het kabinet heeft daaraan toegevoegd – op verzoek van de werkgevers – een beleidsmatige aanvulling op het punt van de wachtgeldpremie, omdat de sector daar een probleempje had. Het kabinet vond dat redelijk en dus is er die beleidsmatige aanvulling geweest. Wij hebben dat bedrag aangeboden als overheidsbijdrage voor 1998 en daar met de werkgevers over overlegd. Het was een eindbod. Zojuist is door sommigen gevraagd hoe het kan dat je twee keer een eindbod doet. De eerste keer ging het alleen maar over 1998. De werkgevers konden daar niet mee uit de voeten; zij konden daar geen marktconforme CAO mee sluiten. Een bredere kabinetsdelegatie – de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijzelf – heeft twee keer met de werkgevers van de Nederlandse Zorgfederatie gesproken. Het kabinet heeft toen besloten – en dat toen ook aan de werkgevers voorgesteld – om het bod uit te breiden naar 1999. Daarmee is een ander bedrag aangeboden, maar dan voor twee jaar. Tegelijkertijd heeft het daaromheen een breder pakket maatregelen voorgesteld, die kunnen ingaan per 1 januari aanstaande, die de lasten van werkgevers zullen verlichten op het punt van scholing en kinderopvang. Daarbij gaat het om fiscale faciliteiten en om geld om de werkdruk te verlichten. Het is dus een breder pakket, maar daarbij wordt 1999 betrokken. Dat laatste was een voordeel, omdat het post-WAGGS-model ook weer aan herziening toe is. Dat heeft zijn looptijd gehad. Dat moet óf verlengd óf aangepast worden. Wij hebben dus besloten om het op te frissen en in 1999 het begrip productiviteitsontwikkeling niet meer als onderdeel van die overheidsbijdrage te hanteren. Dat wordt nu iets dat naar een volumediscussie kan. De overheidsbijdrage wordt vastgesteld zonder dat daarin als het ware al gekort wordt voor een geschatte productiviteitsontwikkeling. Dat wilden de werkgevers heel graag. Wij zijn het gezien de ervaringen in deze kabinetsperiode met hen eens dat dit wenselijk is, omdat er ieder jaar weer een heel ongelukkige discussie is over die productiviteit.

Aangezien wij een overheidsbijdrage hebben geboden, moesten wij ook voor 1999 een incidentele looncomponent vaststellen. Die hebben wij opnieuw vastgesteld op 0,75%.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de minister over de productiviteitskorting die in 1999 niet meer van toepassing is. Dit is een resultaat van het overleg tussen de kabinetsdelegatie en de werkgevers, aldus de minister.

Kan zij zich voorstellen dat het dan ook van consistentie getuigt om, hoewel er afspraken gemaakt zijn doch onder erkenning van het feit dat er op dit moment sprake is van een patstelling, die productiviteitskorting van 1998 ter discussie te stellen? Is het kabinet daartoe bereid?

MinisterBorst-Eilers

Ik vind het niet consistent dat je terugkomt op een gemaakte afspraak. Wij wisten allemaal dat het post-WAGGS-model liep tot en met 1998. Voor de periode daarna hebben wij advies gevraagd aan prof. Albeda. Ik beantwoord de vraag nu ook niet rechtstreeks. Ik kom daarop zo terug. Ik wil vertellen waarom het kabinet deze weg uit de patstelling kiest. Ik zal straks uw vraag beantwoorden, mijnheer Rosenmöller.

Mevrouw de voorzitter! Er zitten voor 1999 voor de werkgevers twee interessante elementen in: de productiviteit en de verlenging van het incidenteel op het huidige niveau. Waarom is dat interessant? Werkgevers lezen ook alle verkiezingsprogramma's om te kijken hoe het straks met de volumegroei gaat. Zij zien in de programma's van twee van de grote partijen – CDA en VVD – dat men in de komende kabinetsperiode de incidentele looncomponent wil korten. Doordat dit kabinet die component alvast voor 1999 op het huidige niveau houdt, beschouwen de werkgevers dat terecht als een positieve zaak.

Dan zijn er al die fiscale maatregelen en wordt er geld ter beschikking gesteld voor 1999 voor werkdrukverlichting. Ik zal die bedragen verder niet noemen omdat werkgevers nog iets te onderhandelen moeten hebben met de werknemers. Verder zijn er fiscale faciliteiten voor scholing en kinderopvang die tot dusver voorbehouden waren aan de marktsector en waarvan de collectieve sector nog niet mocht genieten. Als dat per 1 januari 1999 gaat gebeuren, betekent dat dus ook dat nu bestaande activiteiten op dat gebied per 1 januari 1999 goedkoper worden. Voor de werkgevers valt dan dus geld vrij dat zij kunnen inzetten om de CAO te financieren. Op die manier hebben wij dus een pakket gemaakt. Wij hebben ook nog gezegd dat wij als kabinet een afspraak maken voor het najaar om, voordat de boeken voor 1999 definitief gesloten worden, met de werkgevers nog eens goed willen kijken, hoe, in het licht van de gesloten CAO's en in het licht van alle gegevens en feiten, de vooruitzichten zijn op het punt van secundaire arbeidsvoorwaarden en werkdruk. Is daaraan voldoende gebeurd, ja of nee? Als het antwoord "nee" is, vinden wij dat een nieuw kabinet daarvoor dan ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen en alsnog met werkgevers tot overeenstemming moet komen om er wel iets aan te doen.

De voorzitter:

Dit lokt interrupties uit.

De heerMarijnissen(SP)

Het is mijn stellige indruk dat de werkgevers heel graag bereid zouden zijn onmiddellijk te gaan onderhandelen indien er opheldering komt over de passage die ik inmiddels al twee keer heb voorgelezen. In de brief van 24 april zegt de minister uitdrukkelijk, dat de eventuele negatieve gevolgen van de afgesloten CAO níét worden meegenomen in dat overleg in het najaar. Met andere woorden: wanneer de minister hier zegt dat de eventuele negatieve gevolgen van de CAO-onderhandelingen wél worden meegenomen, denk ik dat wij al een heel eind op scheut zijn vandaag en dat er mogelijkheden zijn om binnen afzienbare tijd tot een werkbare CAO te komen, mits werkgevers en werknemers het eens worden. Dat wordt er in ieder geval door het kabinet maximale duidelijkheid gegeven, temeer omdat eerder in een brief aan de minister-president door de werkgevers gezegd is dat zij erg prijs stelden op die toezegging. Ik denk dat het tijd is om hierover absolute helderheid te geven.

MinisterBorst-Eilers

Die wil ik graag geven, mevrouw de voorzitter. Die passage is bedoeld om de problematiek die er zou kunnen zijn op het punt van werkdruk en arbeidsmarkt alsnog op te lossen, voorzover nodig. Als er dan staat: "Niet eventuele negatieve gevolgen van een afgesloten CAO", is dat misschien een onduidelijke formulering. Daarmee wordt bedoeld, dat het dus niet betekent dat er extra geld is voor de primaire loonontwikkeling. Daar staat nog een zinnetje achter: "Uw formulering" – zo schrijf ik namens het kabinet aan de werkgevers – "bergt immers in zich dat de werkgevers de financiële gevolgen van een nieuwe CAO ongeclausuleerd naar het kabinet kunnen doorschuiven." Zou men bijvoorbeeld besluiten een CAO af te sluiten met een loonsverhoging van X% en dat zou ver boven de 3% liggen, dan zou men kunnen zeggen: nu komen wij in het najaar bij het kabinet; wij hebben een negatief gevolg van de CAO, namelijk dat wij zo'n hoge loonontwikkeling hebben afgesloten dat daardoor nog een groot werkdrukprobleem ontstaat, dan is het kabinet inderdaad niet bereid die hele last nu al op zijn schouders te gaan nemen. Wij willen de werkgevers en de werknemers blijven houden aan een van die drie doelstellingen van het post-WAGGS-model dat men ook nog een beetje oog houdt voor de uitgavenontwikkeling in de collectieve sector.

De heerMarijnissen(SP)

Ik denk dat de minister ertoe heeft bijdragen dat werkgevers en werknemers in elkaars armen gedreven zijn. Als ik hoor dat van de kant van de AbvaKabo 4,5% geëist wordt en nu 5% – laten wij het erop houden dat het allemaal 5% wordt of daaromtrent – en de initiële loonontwikkeling is 3%, is nu wel duidelijk hoe de verhoudingen ongeveer liggen. De mogelijkheden die de werkgevers door het kabinet geboden worden ten behoeve van de onderhandelingen met de werknemers zijn dan nu wel bekend. Dat betekent ook dat er geen mogelijkheid bestaat dat het conflict dat ongetwijfeld zal escaleren, in het najaar opgelost kan worden met het kabinet. Het is van belang dat de minister zich realiseert dat de uitspraken die zij vandaag doet, kunnen leiden tot precies datgene wat iedereen zou willen voorkomen!

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik zou volstrekte helderheid willen van het kabinet over wat nu precies de toezegging is in de richting van de werkgevers. Dat is voor mij nog volstrekt mistig. De vraag aan de minister is deze: Heeft zij kennisgenomen van de stelling van de werkgevers, dat met het huidige bod geen marktconforme CAO kan worden afgesloten anders dan via verlenging van de wachtlijsten of verhoging van de werkdruk?

Heeft het kabinet de bereidheid en de financiële ruimte die daaruit voortvloeit om een volgend kabinet eventueel te binden om die negatieve effecten die vanuit een eventueel CAO-resultaat voortvloeien op een constructieve wijze te bespreken met de werkgevers? Daar gaat het om. Het gaat om de negatieve effecten op de punten van wachtlijstontwikkeling en werkdruk als gevolg van een eventueel CAO-resultaat waarvoor de onderhandelingen nog niet eens begonnen zijn!

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Mijn vraag sluit daarbij eens. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat er geen onnodige afwenteling mag plaatsvinden op wachtlijsten en op werkdruk. Nu zegt de minister: in het najaar moet verder gesproken kunnen worden over de werkdruk. Wij hebben al een extra bod op tafel gelegd voor 1999. Ik vraag de minister, of dat dan ook dé ruimte is voor 1999, of dat in de lijn van discussies én over het volume van de zorg én over vermindering van de werkdruk en de onderzoeken die nog plaatsvinden en waarvan de resultaten in september naar buiten zullen komen, in het najaar ruimte is voor additionele afspraken over de werkdruk. De heer Rosenmöller zegt het dan negatief in de zin van afwenteling van de kosten van de CAO. Ik zou het positief willen formuleren, namelijk dat het probleem dat wij op dat vlak hebben, dan ook tot een oplossing gebracht zou kunnen worden.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Dit is een van de kernpunten van het debat, dat overigens steeds meer intrigerend begint te worden omdat nog steeds niet duidelijk is wat de minister-president heeft toegezegd.

Stel dat er een gemakkelijke CAO wordt afgesloten – in de zin van zeer beheerst – waardoor er meer uitstoot van mensen plaatsvindt, zal dat een vertaling vinden in een verhoging van de werkdruk voor de anderen. Ook dat punt telt geweldig mee. Daarom moet er nu helderheid komen over dit punt. Wat betekent die passage, even los van de zin over de CAO? Het punt heeft meer facetten. Als de minister daarover nu helderheid kan geven in de zin zoals wij dat bedoelen, dan kunnen wij dat punt ecarteren.

MinisterBorst-Eilers

Naar onze mening moet er beheerst een CAO afgesloten worden, maar die CAO moet wel marktconform zijn, de werkgevers moeten wel concurreren op de markt. Wij wilden echter niet een soort totaal ongeclausuleerde cheque afgeven: wat u ook voor CAO afsluit, hoever u ook boven marktconform gaat zitten, u komt maar rustig de rekening brengen in het najaar. Dat was niet de bedoeling. Dat is ook de zin van deze passage. Er staat nadrukkelijk, dat wij bereid zijn te kijken naar verdere problemen die in het najaar aantoonbaar aanwezig zijn of voorspeld worden op het punt van werkdruk. Dat kan ook te maken hebben met de CAO die men moest afsluiten in alle redelijkheid en die toch onvoldoende gefinancierd blijkt te zijn door onze bijdrage. Dat is een. De tweede reden kan zijn dat uit het werkdrukonderzoek blijkt dat er nu nog onvermoede problemen op het punt van werkdruk aantoonbaar zijn. Dan vindt het kabinet dat die ook opgelost moeten worden. De ruimte voor 1999 is niet benoemd. Daar kan dan nog het nodige gebeuren. Dat zal dan het karakter moeten krijgen van additionele meerjarige afspraken. Daar kan dan nog het nodige gebeuren, het nodige en dat bedoel ik heel letterlijk: wat er inderdaad nodig blijkt te zijn.

De heerLansink(CDA)

Wat is dan volgens u een geclausuleerde cheque als ongeclausuleerd niet kan? Zijn die clausules helder te verwoorden?

MinisterBorst-Eilers

Dat heeft ook te maken met het punt van de commissie-Van Voorden. Het antwoord op de tweede vraag van de heer Rosenmöller over die bereidheid is dus "ja". Wij hebben de bereidheid ook het volgend kabinet daaraan te binden. De uitdrukking is dat je niet over je graf mag regeren, maar je mag wel degelijk bestuurlijke continuïteit toepassen en garanderen aan de samenleving, anders zou het telkens na de verkiezingen een geweldig rommeltje kunnen worden.

De eerste vraag van de heer Rosenmöller was, of het kabinet kennisgenomen heeft van het feit dat de werkgevers zeggen, dat zij hiermee geen marktconforme CAO kunnen afsluiten. Wij hebben daarvan inderdaad kennisgenomen. Ik heb er ook kennis van genomen dat de heer Rosenmöller die zegt ervaring op dit terrein te hebben vanuit zijn verleden, het met de werkgevers eens is. Nu hebben wij nog een andere oud-vakbondsman in het spel gebracht, de heer W. Kok, minister-president, en die heeft deze stukken buitengewoon intensief en langdurig bestudeerd. Zijn conclusie is dat je er wel een marktconforme CAO mee kunt afsluiten. Dat is denk ik ook een prima reden om dat maar eens voor te leggen aan die commissie-Van Voorden. Die is daar ook voor in dit model. Als werkgevers en kabinet een geschil hebben waarover zij het samen niet meer eens kunnen worden, kan men zich tot die commissie wenden, zo staat in de reglementen, apart of samen. Dat laatste hebben wij de werkgevers voorgesteld.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Een van de verschillen tussen de heer W. Kok en ondergetekende is, dat hij het vaak vervelender vindt aan het verleden herinnerd te worden dan ik, maar de minister doet het nu. De vraag die ik heb is de volgende: De regering heeft nog steeds de stelling dat er een marktconforme CAO kan worden afgesloten. De regering heeft ook nog steeds de stelling dat er sprake is van een eindbod; tweede keer eindbod overigens. Hoe verhoudt zich dat tot een voor mij nog niet helemaal duidelijke bereidheid om in het najaar ook te spreken over de negatieve effecten die voortvloeien uit de CAO. De minister heeft daarover vanmiddag iets anders gesproken dan in de brief is verwoord. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Dat kan dan toch nooit een eindbod zijn?

MinisterBorst-Eilers

Dat heeft alles te maken met hetgeen waarmee mevrouw Vliegenthart terecht begon. Zij zette alle problemen waarover wij in de zorg spreken nog eens netjes op een rijtje. Vervolgens concludeerde zij dat een en ander een beetje vermengd wordt en dat wij moeten proberen om zuiver te houden wat bij wat hoort.

De arbeidsmarktconforme CAO kan men zeker wat de beschikbare geldmiddelen betreft afsluiten. Men zal in 1998 ook financieel geen problemen hebben – ik heb het dan over problemen op kasbasis – omdat de zaak dit jaar pas op 1 april begint en er per 1 januari 1999 sprake is van een aanzienlijke verruiming van de financiële middelen. Men kan natuurlijk structureel wel degelijk problemen zien aankomen. Men kan dus zeggen: wij kunnen die financiering vooralsnog goed rondbreien, maar wij zien structureel problemen ontstaan omdat wij in onze CAO iets buiten de OVA gegaan zijn en een druk gaan genereren op het volume en dus op de werkdruk. Via dezelfde lijn van werkdruk en volume kan het kabinet een oplossing bieden. Dat biedt het kabinet eigenlijk ook aan in die brief. Die twee beweringen dat je er wel mee zou kunnen gaan onderhandelen en wel degelijk ook een marktconforme CAO zou kunnen afsluiten, zijn niet strijdig met die andere opmerking. Het heeft iets te maken met de vraag, wat reken je nu nog tot OVA en wat plaats je daarbuiten.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Wat de minister zegt, is buitengewoon belangrijk. Zij geeft in feite aan dat er in het najaar ruimte is voor een verder gesprek en dat dit ook betrekking kan hebben op de structurele doorloop van de CAO in de afspraken die over 1998 gemaakt gaan worden. De minister zegt terecht, dat er in 1998 in feite wat meer ruimte is om die CAO ook af te sluiten omdat het jaar al is begonnen, maar dat het voor de jaren daarna tot vragen zou kunnen leiden.

Het spanningsveld zit tussen aan de ene kant de wens te komen tot een beheerste loonontwikkeling en een verantwoorde CAO en aan de andere kant de wens en de noodzaak ervoor te zorgen dat die CAO marktconform is en kan concurreren met de marktsector. De minister wil geen vrijbrief geven tot het afwentelen van hele hoge CAO-kosten. Tegelijkertijd schept zij echter wel ruimte om tot verantwoorde afspraken te komen. Misschien kan de commissie-Van Voorden het antwoord geven op de vraag, in hoeverre de ruimte die nu beschikbaar gesteld wordt voldoende is voor een marktconforme CAO? Waar ligt de grens tussen afwikkeling op werkdruk, op volume, waarvan de minister zelf aangeeft dat dit onderdeel kan zijn van het gesprek in het najaar, en een reële oplossing van problemen met betrekking tot werkdruk? Die problemen moeten sowieso opgelost worden. In het kader van de kabinetsformatie zullen er afspraken over volumegroei gemaakt moeten worden.

MinisterBorst-Eilers

Men heeft op een gegeven moment te maken met werkdruk op de werkvloer. Het zal de werknemers niet zoveel interesseren of dat iets te maken heeft met het feit dat de werkgevers hun CAO niet helemaal konden financieren en daarom iets op het volume moeten gaan korten, of dat het iets te maken heeft met het feit dat de werkdruk door de groeiende vraag enz. toeneemt. Het is gewoon werkdruk. Juist omdat het probleem van de werkdruk zo buitengewoon demotiverend werkt op de mensen – als het alsmaar doorgaat, verliest men inderdaad zijn motivering voor het werk in de zorg – vindt dit kabinet dat ook alle volgende kabinetten dat werkdrukprobleem gewoon moeten oplossen. Dat is wat de minister-president bedoelde toen hij in zijn perscommuniqué zei, dat, als de commissie-Van Voorden oordeelt dat het kabinet niet genoeg heeft gedaan, het kabinet daaraan consequenties zal verbinden. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk, zeker als je kijkt wie dat gezegd heeft.

De heerMarijnissen(SP)

Waar sommigen misschien dachten dat de commissie-Van Voorden de sleutel was naar de oplossing van het probleem, in ieder geval de weg was om uit te impasse te komen, zou ik, nadat de minister zojuist gezegd heeft, dat in het najaar wel degelijk te spreken valt over de gevolgen van de CAO's als die betrekking hebben op de werkdruk, het volume, etc., willen vragen waarvoor die commissie-Van Voorden dan nog nodig is. Volgens mij moet het dan mogelijk zijn dat werkgevers en werknemers inderdaad gaan onderhandelen. De onderhandelingen hebben tot doel een marktconforme, dus een concurrerende, CAO voor de zorg te realiseren. De minister heeft immers gezegd, dat, wanneer dit méér gaat kosten dan nu gepland is – iets wat de werkgevers beweren – men geen gesloten deur zal aantreffen. Zij garandeert continuïteit van bestuur. Waarvoor hebben wij dan die commissie nog nodig? Het kost veel tijd; er moet weer zes weken worden gewacht; het advies is niet bindend, misschien wordt er alleen maar gekeken naar de CAO en niet naar alle andere problemen in de zorg. Ik zou zeggen: schrap die commissie, de zaak wordt er maar verwarrend door.

Ik vraag de minister te herhalen wat zij zojuist gezegd heeft, zodat wij het allemaal goed verstaan. Ik ben razend benieuwd hoe daarop door de werkgevers wordt gereageerd.

De heerBakker(D66)

Ik heb ook goed geluisterd naar de minister. Haar opmerking biedt openingen, dat ben ik met de heer Marijnissen eens. Ik heb de minister echter ook de volgende bijzin horen uitspreken, dat dit aan de orde zou zijn voorzover het gaat om een CAO die men redelijkerwijs moest afsluiten. Dan is natuurlijk vervolgens de vraag aan de orde, wie beoordeelt of de CAO die dan op enig moment resulteert, redelijkerwijs moest worden afgesloten. Is dat dan inderdaad de commissie-Van Voorden, of wordt dat oordeel deze zomer door het kabinet geveld?

MinisterBorst-Eilers

De heer Marijnissen stelt een vraag die wij onszelf natuurlijk ook enkele malen gesteld hebben: Waarom gaat men gezien deze toezegging niet gewoon aan de slag? Deze toezegging is namelijk ook gewisseld in het overleg met de werkgevers. De academische ziekenhuizen hebben dat gedaan. Die hebben een CAO afgesloten. De LVT heeft een persbericht uitgebracht: Thuiszorg start overleg over marktconforme CAO; in de jeugdhulpverlening is men bezig en je hoort wel eens wat meer geluiden uit werkgeversland dat er ook anderen zijn die eigenlijk zeggen: laten wij dat nu maar gewoon gaan doen. Er is een hele belangrijke groep werkgevers – met name in de Nederlandse Zorgfederatie – die zeggen: nee, wij beginnen daar niet aan; dat wordt niks; wij hebben niet genoeg beschikbaar. Er zat voor het kabinet een verrassend element in. Wij hebben op 16 april het overleg met de werkgevers van de NZF afgesloten met ook van die kant de mededeling: Wij hebben uw bod gehoord, een overheidsbijdrage voor twee jaar, toezegging over een bepaald pakket om de knelpunten op de arbeidsmarkt op te lossen, een belangrijke toezegging dat dit najaar de zaak verder in ogenschouw wordt genomen en het kabinet bereid is daaraan consequenties te verbinden als er op het punt van werkdruk problemen zijn. Dat alles stelt ons in staat – aldus degene die toen de delegatie leidde – om dat aan onze achterban voor te leggen met een positief advies. Toen kwam men terug met de mededeling, dat het antwoord "nee" was en dat men niet bereid was hiermee onderhandelingen te starten.

De heerMarijnissen(SP)

De minister had het over de academische ziekenhuizen. Ik moet er echter op wijzen dat de academische ziekenhuizen zelf duidelijk onderstrepen dat zij een financieel risico hebben genomen. De heer Clemens van de LVT heb ik vanmorgen nog gesproken. Die zegt dat hij gaat onderhandelen tegen wil en dank. Dat zijn toch ook signalen uit het veld. Als de minister zegt dat er duidelijk richting de werkgevers gecommuniceerd is, dat er in het najaar een mogelijkheid is om geslagen gaten te dichten, denk ik dat dit bestreden moet worden. Althans, zo is het klaarblijkelijk niet over gekomen bij de andere partij. Daarom vraag ik de minister nogmaals, of zij klip en klaar wil herhalen wat er in het najaar precies aan mogelijkheden bestaat. Dus ook hoe de zinsnede begrepen moet worden, waarin de minister zegt dat over eventuele negatieve gevolgen van de afgesloten CAO niet gesproken kan worden.

MinisterBorst-Eilers

Op dat laatste geef ik dan het antwoord – en dan lees ik ook weer voor – dat "als de commissie-Van Voorden oordeelt dat het kabinet niet genoeg heeft gedaan, wij daar consequenties zullen verbinden". Toen wij de toezegging deden om in het najaar te spreken, was de commissie-Van Voorden nog niet in beeld. Toen was het hetzelfde verhaal maar dan in de volgende bewoordingen: Als u een marktconforme CAO afsluit en u bent daar ook niet excessief royaal in, ook naar het oordeel van het kabinet, en u komt dan in het najaar terug met de mededeling dat u echt werkdrukproblemen ziet ontstaan mede door die CAO – en los daarvan zouden wij het überhaupt nog eens een keer over de werkdruk hebben – zal het kabinet daar consequenties aan verbinden. Het kabinet heeft zich inderdaad bereid verklaard om serieus consequenties te verbinden, ook in financiële zin, aan die derde voorwaarde van het post-WAGGS-model dat het voorzieningenniveau niet geschaad mag worden. De academische ziekenhuizen hebben eigenlijk hun CAO al afgesloten, nog voordat zij van dit overleg wisten. Dat was namelijk op 7 april en wij hebben pas op 16 april dat tweede overleg met de werkgevers gehad. Met die eenjarige toezegging voor 1998 zijn zij al aan de gang gegaan. Zij hebben wel gezegd, dat zij, om de nieuwe CAO te kunnen financieren, zowel moeten kijken naar arbeidsproductiviteit als efficiencymaatregelen – zij wilden een andere inroostering van het verpleegkundig personeel, dus meer de verpleegkundigen aanwezig op het moment dat zij het meest nodig zijn voor de patiënten – en naar de bijdrage van de overheid die nog steeds niet is vastgesteld; aldus de VAZ op 7 april. Daarna is die overheidsbijdrage eigenlijk alleen maar ruimer geworden en stelt iedereen in staat om ook met het oog op 1999 wat meer zekerheid te hebben over de situatie in 1998.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Heeft de minister nu zelf de indruk dat zij in dit overleg naar aanleiding van de vragen iets nieuws gezegd heeft, of zegt zij: nee, hetgeen wij als kabinet altijd gezegd hebben, blijven wij nu herhalen?

MinisterBorst-Eilers

Naar mijn stellige overtuiging heb ik niets nieuws gezegd. Ik heb misschien wel in wat concretere bewoordingen de intenties van het kabinet nog eens herhaald. Het is mij namelijk opgevallen dat de werkgevers wantrouwen uitstraalden. Ik heb de heer Krol ook wel eens iets horen zeggen over de blauwe ogen van de minister-president waarop je niet zomaar vertrouwen kunt, want je gaat toch een financiële afspraak aan met de werknemers; je zet je handtekening daaronder en wat is nu precies de waarde van die toezegging. Ik hoop dat ook uit dit algemeen overleg blijkt dat de waarde van die toezegging wel degelijk in klinkende munt te vertalen is, mits men zich natuurlijk redelijk gedragen heeft binnen de doelstellingen van het post-WAGGS-model.

Ik wilde graag nog uitleggen, waarom wij de commissie-Van Voorden hebben voorgesteld. Wij hadden van een deel van de werkgevers de mededeling dat zij toch niet akkoord konden gaan. Er was compleet een patstelling ontstaan. U vraagt misschien wat men dan concreet vroeg. Men hield het tegenover ons in formele zin bij de mededeling, dat dit niet voldoende was. Er zijn ook wel eens wat bedragen genoemd. Ik las iets in het Financieele Dagblad. Ik heb informeel iets te horen gekregen. Die bedragen klopten niet met elkaar. Het ene bedrag dat men nodig zei te hebben, was vijf keer zo hoog als wat men een andere keer meldde. Ik heb toch de indruk dat het niet anders omschreven kan worden dan als een patstelling. Die commissie-Van Voorden is er precies voor dat soort patstellingen. Vandaar dat wij toen gezegd hebben: dan nemen wij onze verantwoordelijkheid als kabinet en gaan wij het aan de commissie-Van Voorden voorleggen. Nogmaals, als de commissie-Van Voorden het kabinet in het ongelijk zou stellen, zal het kabinet daaraan consequenties verbinden, maar ook niet eerder dan op dat moment. Wij willen dat namelijk wel objectiveren. Als wij nu zo goed mogelijk zouden proberen in te schatten wat de werkgevers tekortkomen en nu zouden bijleggen, zouden werkgevers misschien gaan onderhandelen. Maar niemand garandeert mij dat zij vervolgens niet nog een keer terugkomen, in de zin van: dat ging één keer goed, dat kan nog wel een keer goed gaan. Wij willen nu echt een objectief oordeel van die commissie hebben. Het liefst leggen wij het samen voor aan de commissie-Van Voorden. Dat vinden wij om allerlei redenen de voorkeur verdienen. Dan ontstaat er weer een houvast. Er is nu wel een afwijzing, maar er is verder geen houvast.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik blijf dit een heel merkwaardige constructie vinden. Ik kreeg een minuut of tien geleden even het idee, dat, ook op basis van de brief die de minister aan de werkgevers gestuurd heeft, zij die brief echt anders interpreteerde en daarmee ruimte wilde creëren. Wat later in het debat stelt de minister echter, dat zij niets nieuws gezegd heeft. Daarover moeten wij dan in tweede termijn maar discussiëren.

Nu even naar de commissie-Van Voorden. Als die een uitspraak doet, zal het kabinet daaraan consequenties verbinden, aldus de minister. Dat advies is dus nagenoeg bindend, dat kan niet anders?

MinisterBorst-Eilers

Formeel is het advies niet bindend maar zwaarwegend. Omdat iedereen dat ook weet en wij zo graag willen dat er weer rust en vertrouwen ontstaan, heeft de minister-president letterlijk gezegd. "Als die commissie oordeelt dat het kabinet niet genoeg heeft gedaan, zullen wij daar consequenties aan verbinden." Daarmee maakt hij het eigenlijk bindend in materiële zin. Er is toch een beetje een sfeer ontstaan waarbij men bijna ieder punt en iedere verwoording aangrijpt om te zeggen dat het allemaal toch niets wordt. Van die sfeer willen wij zo graag af. Wij zijn absoluut niet zo gebakken dat wij dat willen uitstralen. Wij vinden juist dat die problemen een reële oplossing verdienen. Daarom hebben gezegd, laten wij maar eens klip en klaar naar buiten brengen dat wij consequenties zullen verbinden aan het advies van de commissie-Van Voorden als daarin wordt gezegd, dat met deze OVA, ook al is die dan twee jaar, en het pakket eromheen geen marktconforme CAO gesloten kan worden.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Conclusie: materieel bindend, maar niet formeel bindend.

MinisterBorst-Eilers

Ja, dat is een goede conclusie.

De heerLansink(CDA)

Ik wilde even opmerken dat de commissie-Van Voorden moet worden losgekoppeld van de toezegging die de minister-president heeft gedaan. Van Voorden ziet op het hele pakket en ook op 1998, terwijl de toezegging van de minister-president een ander verhaal is. Als ik kijk naar de stukken die zijn overlegd, kom ik tot de bevinding dat beide interpretaties kennelijk mogelijk zijn en blijven en dat moet niet. Het lijkt mij beter dat de toezegging zoals die is overgekomen en zoals die uit de conclusies, waar niet die uitzonderingspositie voor niet-CAO is gemaakt, kan worden afgeleid, overeind moet blijven. Dat heeft de minister zojuist gedaan maar later weer teruggenomen. Ik vind dat daarover helderheid moet ontstaan. Dat staat even los van de commissie-Van Voorden. Als die toezegging hard is, hebben wij de commissie-Van Voorden waarschijnlijk niet nodig.

MinisterBorst-Eilers

Ik wil de heer Lansink heel graag vragen, het nog een keer uit te leggen. Ik kan niet helemaal volgen waarom hij zegt dat er twee verschillende toezeggingen zijn.

De heerLansink(CDA)

Dan moet ik citeren uit de conclusies van het overleg, die overigens door de NZF worden bestreden. De passage waarover het gaat is deze: "Later dit jaar zal met het nieuwe kabinet nader worden gesproken over de werkdruk in de zorgsector en de invulling van de maatregelen op het terrein van scholing en arbeidsmarkt." Daarin staat niet, dat de CAO niet meetelt, nee, het gaat over de werkdruk. Er is op allerlei mogelijke manieren een verband tussen die twee. Dat impliceert dus, dat ook de CAO daarbij hoort. Als de minister dat zou erkennen, is er in ieder geval één punt van tafel. De minister zei echter zojuist, dat zij niets toezegt en dat is mijn punt.

MinisterBorst-Eilers

Ik zal proberen het nog een keer zo duidelijk mogelijk onder woorden te brengen. De commissie-Van Voorden heeft een opvatting over wat een marktconform kabinetsbod is. Zij kijkt niet alleen naar procedures, zij kijkt ook naar de inhoud van de gewisselde argumenten. Zij moet advies uitbrengen of de overheidsbijdrage redelijk is. Nu kunnen de werkgevers twee dingen doen. Verreweg het beste lijkt mij dat men de CAO-onderhandelingen ingaat en, zoals men dat altijd doet, verstandig en scherp onderhandelt. Dan komt er een bepaalde CAO uit. Dat traject is niet in een of twee dagen bekeken. Inmiddels zijn dan ook die drie weken van de commissie-Van Voorden waarschijnlijk wel verstreken en kan men op die manier nog kijken of de CAO die men afsluit redelijk is. Het kan zijn dat men een CAO heeft afgesloten die redelijk is, maar die toch voor een deel gefinancierd moet worden uit eigen volumemiddelen, omdat de overheidsbijdrage ontoereikend is, ook volgens Van Voorden. In dat geval moet en wil het kabinet dat repareren. Het kan ook zijn dat men gaat wachten op de commissie-Van Voorden en kijkt of het kabinet op grond van het advies van de commissie-Van Voorden op voorhand al iets moet aanvullen. Die twee trajecten zijn er. Toch lijkt het mij voor de hele situatie in de sector en ook vanwege de onrust bij de werknemers eigenlijk wel beter dat de werkgevers gewoon hun verantwoordelijkheid nemen, namelijk de verantwoordelijkheid om een marktconforme maar niet overdreven CAO te sluiten. Men weet dat als men in alle redelijkheid kan aantonen – daarin gesteund door de commissie-Van Voorden – dat men ook een greep in het volume heeft moeten, dit gecompenseerd zal worden.

De heerMarijnissen(SP)

Ik probeer mijn zegeningen even te tellen. Als ik het goed begrijp, is de eerste kans dat er méér geld komt voor de zorg de commissie-Van Voorden. Die kan inderdaad zeggen, dat hetgeen het kabinet voorstelt niet klopt. Ik acht de kans dat dit gaat gebeuren niet uitgesloten en dat zij de berekeningen van de NZF en anderen zal volgen. Dan is er nog een tweede moment, namelijk het moment waarop vakbonden en werkgevers onderhandeld hebben en tot een CAO komen die naar hun opvatting marktconform is, concurrerend dus met de marktsector. Dat zal ongetwijfeld gevolgen hebben voor het volume en de werkdruk en dan kan men in het najaar bij het kabinet langs om dat te kapitaliseren. Dat heeft de minister toegezegd, al zegt zij in een bijzin dat men het niet te gek mag maken. Daarover valt te praten. Dan is wat in de brief van de NZF van 23 april aan de minister-president staat, toch gevoeglijk opgehelderd. Daarin staat namelijk, dat de indruk van de heer Krol en de zijnen was dat de eventuele gevolgen van de afgesloten CAO dan dus ook expliciet of via via aan de orde kunnen komen. Vervolgens zegt hij persoonlijk grote waarde te hechten aan de toezegging van de minister-president – dat is ook niet niks – en onderaan de tweede alinea staat: "Ondanks de waardering voor uw politieke commitment vinden de leden dat het afsluiten van formele contracten toch van een andere orde is dan een politieke toezegging." Ik heb het idee dat hier sprake is van in ieder geval een publiek uitgesproken politieke toezegging. Wat binnenskamers in het Catshuis is besproken, weten wij niet. Dat moeten wij van de minister geloven. Maar hier gaat het om een publiek uitgesproken toezegging. Ik vind dat buitengewoon interessant. Ik denk dat degenen die de onderhandelingen moeten doen hiermee iets kunnen.

MinisterBorst-Eilers

Ik ben blij dit zo te horen van de heer Marijnissen. Ook ik ben van mening dat de beste manier om een eind te maken aan de acties is dat werkgevers en werknemers weer gewoon met elkaar om de tafel gaan zitten. Er valt genoeg te bespreken, niet alleen op het punt van het primaire loon maar vooral ook het hele pakket van secundaire arbeidsvoorwaarden waaraan de werknemers terecht zo ongelooflijk veel belang hechten. Ik denk ook dat de werknemers het primaire loonbod ook zullen willen beoordelen in die bredere context. Dat is ook van diverse zijden vanuit de bonden aangegeven. Uit al de onderzoeken blijkt dat men het salaris dat men krijgt, mede ziet in het licht van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Het loon kan nog zo mooi zijn, maar als de rest niet klopt, werkt men toch niet gemotiveerd. Die dingen hangen ook in de beleving van de mensen op de een of andere manier heel sterk samen. Er valt dus genoeg te bespreken. Ik mag dan ook hopen dat als de werkgevers de onderhandelingen toch ingaan en een bod doen, de werknemers zich willen beperken in de acties. Ik weet dat zij proberen de patiënten zoveel mogelijk te ontzien. Helemaal is dat echter nooit mogelijk, want iedere actie in de zorgsector waaraan verpleegkundigen deelnemen, heeft altijd enige consequenties voor mensen die geopereerd moeten worden, afspraken op de polikliniek hebben of wat dan ook.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Deze hoeveelheid van vragen is voortgevloeid uit volstrekte onduidelijkheid over een brief van de regering gaan de werkgeversorganisatie. Die stond op zijn minst op een enkel punt haaks op hetgeen wij van de regering gekregen hebben. Mijn vraag aan de minister is, of zij bereid is om op zeer korte termijn een brief te schrijven aan de werkgeversorganisatie op datgene wat hier door haar is toegezegd hen ook te doen toekomen en ons daarvan een afschrift te sturen.

MinisterBorst-Eilers

Ik neem aan dat er van dit algemeen overleg een verslag wordt gemaakt, nog afgezien van het feit dat ik enkele van de werkgevers hier lijfelijk aanwezig zie. Zou dat niet voldoende kunnen zijn? Ik kan dat natuurlijk in het overleg met de werkgevers nog even checken.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De reden waarom ik deze vraag stel, is de volgende: u heeft verschillende keren gesproken met de werkgeversorganisaties. Dat heeft geleid tot iets wat wij niet kunnen beoordelen. Vervolgens heeft er achterbanraadpleging plaatsgevonden. De werkgevers hebben dat massaal verworpen. Op het moment dat je een patstelling wilt doorbreken, moet er natuurlijk een nieuw feit zijn. Een nieuw feit zou kunnen zijn de helderheid naar aanleiding van de brief die u op 24 april gestuurd heeft en de vragen die hierover gesteld zijn, de opening die u wel degelijk geboden heeft om in het najaar ook naar aanleiding van de mogelijke CAO-resultaten op het punt van werkdruk en wachtlijsten inderdaad beschikbaar te zijn voor oplossingen, als ik het in mijn eigen woorden mag samenvatten. Dat is wel een reden om een nieuwe brief te schrijven aan de werkgevers. Ook om u weer te kunnen blijven controleren, zou ik graag een afschrift hebben van die brief, want dat is wel noodzakelijk.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik zou het voorstel van de heer Rosenmöller willen ondersteunen. De minister zegt, dat zij niet nieuws heeft gezegd, dat het in feite het bod was van het kabinet aan de werkgevers. Wij moeten vaststellen dat er in ieder geval over de interpretatie van het bod verschillen van inzicht zijn geweest. De minister heeft nu op een heleboel punten meer uitleg gegeven. Dat verandert de constellatie waarbinnen de onderhandelingen plaats kunnen vinden naar mijn mening wel degelijk, gezien de duidelijke uitleg die de minister daarover gegeven heeft. Ik denk dat het hele proces ermee gediend kan zijn als hetgeen hier gezegd is en een toezegging is niet alleen aan ons maar aan de hele sector, nog eens helder verwoord wordt en er geen misverstand op misverstand gestapeld wordt, of niet willen luisteren, etc.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Als ik de minister beluister, vind ik dat zij niets vertelt. Ik kan dat zien in de stukken.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mevrouw Van Blerck wilt u nu wel of geen oplossing? Waar zijn wij mee bezig hier?

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Mag ik alstublieft even doorgaan?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U mag wel doorgaan, maar doe het alstublieft een beetje constructief!

De voorzitter:

Mevrouw Van Blerck maakt haar eigen teksten.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Ik heb de minister ook horen zeggen, dat zij dat inderdaad reeds allemaal heeft aangegeven. Een aparte brief kan een en ander inderdaad verhelderen. Ik denk dat het goed is als dat gebeurt. Wil de minister nog wel even duidelijk maken dat de commissie-Van Voorden haar eigen rol in dezen blijft spelen? Wij kunnen niet aan de gang blijven dan wel de commissie en dan niet. De commissie heeft op dit punt een eigen inbreng te leveren.

De heerLansink(CDA)

Is er sprake van een nieuw feit of niet? Daarover moet helderheid zijn. De een zegt dat de uitleg nu beter is, de ander zegt dat er niets nieuw is. Ik beluister door de vraagstelling zoals die op tafel is gelegd wel iets nieuws, een nieuw feit op grond waarvan iets kan gebeuren. Er is een verschil tussen hetgeen er is afgesproken, de brief van de minister-president, enz. Dat is er nu uitgekomen. De brief van de minister moet helder en duidelijk zijn. Dat hebben wij ook nodig om te controleren en om te kunnen vaststellen of wij al dan niet nog een debat nodig hebben.

De heerBakker(D66)

Ik begrijp best dat de heer Rosenmöller en anderen hier graag het gevoel willen neerzetten dat er een geweldige doorbraak is bereikt. Ik stel vast dat de minister zegt, dat zij hier verhelderd heeft hetgeen het kabinet eerder heeft gemeld. Er is nooit iets tegen verheldering. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen een brief. Ik vind wel dat wij de minister de ruimte moeten laten om te voorkomen dat een toezegging zoals hier gedaan of een nieuwe brief gaat functioneren als een blanco cheque. Dat kunnen wij de minister of het kabinet op dit moment niet vragen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mag ik nog een argument toevoegen? Wat ik wil met een brief van het kabinet aan de werkgevers – en graag een afschrift daarvan – is geen blanco cheque. Ik zeg dat nadrukkelijk tegen de heer Bakker. Wij proberen hier zaken met elkaar te doen. Het is geen grote doorbraak. Daarvan is pas sprake als CAO-partijen een afspraak met elkaar gemaakt hebben. De minister heeft toegezegd, dat er inderdaad naar aanleiding van de CAO met de werkgevers gesproken kan op het punt van de werkdruk. Daarover wil ik die brief. Als de minister daarover afhoudend is, moet de Kamer dat gewoon afdwingen. Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat er dan morgen misschien een plenair debat moet komen waarin wij een motie kunnen indienen. Ik zou dat echter willen voorkomen.

MinisterBorst-Eilers

Ik heb gemerkt, dat de Kamer de brief van 24 april van het kabinet aan de Nederlandse Zorgfederatie op een bepaald punt onhelder vond. De Kamer had daar vragen over. De Kamer heeft ervaring in het lezen van ingewikkelde brieven en als de Kamer de brief dan toch niet helemaal begrijpt, noopt dat toch tot verheldering. Ik heb het mondeling verhelderd en vervolgens geconstateerd, dat ik de steun krijg van de Kamer om deze route te vervolgen. Wel hecht ik er nadrukkelijk aan om ook ter wille van de objectiviteit een advies van de commissie-Van Voorden te krijgen om te voorkomen, dat de werkgevers straks in het najaar zeggen dat weliswaar de CAO goed, reëel en marktconform is afgesloten maar dat zij er toch aan tekort komen. Dan zal met het volgende kabinet weer een welles-nietesspel ontstaan. Laten wij dat objectieve oordeel van die commissie dan ook tot stand laten komen. Ik constateer, dat het standpunt van het kabinet met deze verheldering bij de Kamer op sympathie en steun kan rekenen. Het lijkt mij inderdaad goed om diezelfde helderheid op papier in een brief aan de werkgevers vast te leggen, met uiteraard een afschrift aan de Kamer!

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik dank de minister voor het feit, dat zij dit conform haar inbreng in eerste termijn in de richting van de werkgevers willen verhelderen. Zou zij die verheldering ook zo snel mogelijk op papier willen zetten, zodanig dat wij ook voor vijf uur een afschrift van die brief hebben. Dan kunnen wij namelijk beoordelen of dat voldoende is om een plenaire uitspraak van de Kamer te voorkomen, dan wel dat dit – onverhoopt – onvoldoende is. Dat moet toch een kleinigheid zijn.

De heerMarijnissen(SP)

De minister spreekt nu ineens over uitleg. Zij heeft uitgelegd wat zij bedoelde met de brief van 24 april. Dat zou weer betekenen, dat er niets substantieels is veranderd. Ik lees toch echt gewoon wat er staat: "Over eventuele negatieve gevolgen van een afgesloten CAO valt niet te praten." De minister heeft zojuist echter gezegd, dat daar wel over te praten valt indien dat gevolgen heeft voor de werkdruk. Dat is volgens mij wel degelijk iets nieuws. Dat zal ook echt in die brief moeten staan, anders voeren wij hier een schimmenspel op en lossen we helemaal niets op. Dan krijgen wij per omgaande post het verhaal van de werkgevers, dat er niets nieuws onder de zon is. De minister zal dus wel moeten aangeven, dat er wel degelijk iets nieuws onder zon is.

Het lijkt mij overigens uitstekend als de minister het advies van de commissie-Van Voorden wil inwinnen. Maar de commissie-Van Voorden kan natuurlijk niet haar enige referentiekader worden om in het najaar te beoordelen of er sprake is van een redelijke CAO. Dan kunnen de vakbonden zich namelijk wel opheffen. Die beginnen dan pas met hun onderhandelingen. In het najaar zal er dus een nieuw overwegingspunt moeten zijn en zal er politiek en financieel ruimte moeten zijn voor een nieuw kabinet en een nieuwe Kamer – de laatste natuurlijk op afstand – om te beoordelen of hier al dan niet sprake is van een redelijke CAO.

MinisterBorst-Eilers

Natuurlijk behouden de werkgevers en de werknemers volledig hun eigen verantwoordelijkheid voor een CAO. De commissie-Van Voorden heet ook niet voor niets een adviescommissie. Ik mag alleen hopen dat de werkgevers net als het kabinet zich er iets van aantrekken en er consequenties aan verbinden maar, nogmaals, ik wil niet in de verantwoordelijkheid van anderen treden.

Het kabinetsstandpunt was en is zoals het was en zoals het is. Er zit verder geen licht tussen. Als de heer Van Marijnissen meent, dat het niet zozeer een verheldering van de brief is maar een verheldering van het kabinetsstandpunt, vind ik dat ook een prima formulering.

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Het gaat er niet zo om om iemand nu onder de balk door te drukken of wat dan ook. Dit is een algemeen overleg met een bijzonder karakter. Het wordt in een recesperiode gevoerd, omdat er allerlei acties dreigen. Kortom, iedereen maakt zich grote zorgen over wat er nu verder gaat gebeuren. Dan mag dit niet zo blijven hangen. Als de minister echt volstaat met alleen maar te zeggen dat zij de positie van het kabinet verheldert terwijl er toch duidelijk staat, dat de negatieve gevolgen van een afgesloten CAO in het najaar niet worden meegewogen maar de minister herhaaldelijk en via een omweg heeft duidelijk gemaakt, dat zij wel degelijk meewegen, kan zij toch beter op dat punt blijven staan. Dan is er sprake van meer dan alleen maar verheldering. Dat zal ook in die brief moeten komen. In het andere geval rest mijn fractie en die van GroenLinks niets anders dan de Kamer om een uitspraak te vragen!

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! De brief die de minister heeft toegezegd de werkgeversorganisatie te zullen schrijven, mag zij wat mij betreft best een verheldering van het kabinetsstandpunt noemen als er maar in staat, dat in het najaar met de werkgevers gesproken kan worden over de eventuele uitkomst van die CAO. Als die werkdrukverhogend of wachtlijstverlengend heeft gewerkt, zal het kabinet dan ook als gevolg van die afspraak de bereidheid hebben om de negatieve consequenties voortvloeiend uit die CAO mee te helpen oplossen. Daar gaat het om. Het kabinet zal altijd dat wat door de buitenwereld als een kleine doorbraak wordt gezien "slechts een verheldering" noemen. Als er maar in de brief staat datgene wat de minister hier mondeling ook heeft toegezegd. Wij zullen zeggen dat het een stap vooruit is terwijl de minister zal zeggen, dat het een verheldering is van wat zij altijd heeft. Als de werkgevers daar nou maar mee aan tafel kunnen en geholpen zijn met dat document, zijn wij een stap vooruit en hebben wij hier in ieder geval een zaakje gedaan.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Aan windowdressing hebben wij helemaal geen behoefte vandaag, wel aan helderheid! We kunnen beter snel stoppen en die brief ontvangen om te zien wat wij kunnen doen. Anders blijft de zaak heen en weer gaan. Laat de minister dus nu die brief schrijven met daarin die toezegging!

De voorzitter:

Zolang er vragen gesteld worden, geeft de minister ook antwoord. Zo is de minister!

MinisterBorst-Eilers

Voorzitter! Ik lees de zin nog even voor, die misschien ook wel zo cruciaal is in die brief. "Uw formulering – de formulering die de NZF gekozen had – bergt in zich, dat de werkgevers de financiële gevolgen van een nieuwe CAO ongeclausuleerd naar het kabinet kunnen doorschuiven." Dat is waarvoor wij wilden waarschuwen. Maar als een marktconforme CAO is afgesproken, ook de commissie-Van Voorden een oordeel heeft gegeven en als gevolg daarvan problemen bijvoorbeeld in verband met de werkdruk ontstaan, wil het kabinet daar inderdaad reparatie plegen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Het zal ongetwijfeld geen lange brief zijn. Zouden wij die brief van de minister rond een uur of vijf mogen verwachten?

MinisterBorst-Eilers

Ik vind vijf uur een beetje vroeg.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Zes uur!

MinisterBorst-Eilers

Ik weet niet wanneer het stenogram klaar is. Ik zou de brief eigenlijk morgen aan de Kamer willen doen toekomen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat is onmogelijk, omdat ook andere colleges hebben gesproken over het feit, dat je bij dit overleg de mogelijkheid moet hebben om het gewoon te verheffen naar de plenaire agenda.

MinisterBorst-Eilers

En die beslissing kan morgenochtend niet meer vallen?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Nee, want dan zitten we met procedures van de Kamer. Zoals de minister weet, kunnen we op donderdag niet plenair vergaderen want dan is het Koninginnedag. Vrijdag is het 1 mei. Het is een briefje van een paar regels!

MinisterBorst-Eilers

Het kan wel een briefje van een paar regels zijn, maar dan wil ik ook graag dat er weer geen licht zit tussen de tekst van dat briefje en het stenogram. Daarom vroeg ik de voorzitter wanneer dat deel van het stenogram beschikbaar zal zijn.

De voorzitter:

Van dit soort algemeen overleg wordt geen stenografisch maar een analytisch verslag gemaakt. Dat betekent, dat niet woord voor woord wordt opgetekend wat hier wordt gezegd. Bij heel grote meningsverschillen is er overigens altijd nog de mogelijkheid om de band af te luisteren.

MinisterBorst-Eilers

Dan zal ik laten zien hoe goed ik kan onderhandelen. De heer Rosenmöller was al naar zes uur gegaan. Als ik er nu eens zeven uur van maak?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dan ben ik ook gelijk akkoord!

De voorzitter:

Mag ik hieruit concluderen, dat de Kamer verder geen tweede termijn nodig heeft?

Sluiting 13.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter, Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk (PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Wessels (D66).

Plv. leden: Heeringa (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly (PvdA), Meijer (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA), Dijksma (PvdA), Koenders (PvdA), Beinema (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Rouvoet (RPF), Meyer (groep-Nijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks), G. de Jong (CDA), Passtoors (VVD), Apostolou (PvdA), J.M. de Vries (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66), Hoogervorst (VVD) en Van den Bos (D66).