25 928
Navo helikopterproject NH-90

29 221
Project Future Ground Based Air Defence System (FGBADS)

26 396
Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR

nr. 15
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 december 2003

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 25 november 2003 overleg gevoerd met staatssecetaris Van der Knaap van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 10 november 2003 houdende de lijst van vragen en antwoorden over de derde jaarrapportage van het helikopterproject NH-90 (25 928, nr. 14);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 3 oktober 2003 houdende de derde jaarrapportage van het project NH-90 (25 928, nr. 13);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 januari 2003 houdende de lijst van vragen en antwoorden over de tweede jaarrapportage van het project NH-90 (25 928, nr. 12);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 oktober 2002 houdende de tweede jaarrapportage van het project NH-90 (25 928, nr. 11);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 4 november 2003 inzake de voortgang van de Frans-Nederlandse samenwerking MALE UAV (29 200-X, nr. 50);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 11 november 2003 houdende de lijst van vragen en antwoorden op de B/C-brief van het project FGBADS (29 221, nrs. 2 en 3);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 19 september 2003 houdende de B/C-brief van het project FGBADS (29 221, nr. 1);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 november 2003 houdende de stand van zaken m.b.t. het project Fennek (26 396, nr. 19);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 21 november 2003 houdende nadere informatie inzake het project Fennek (26 396, nr. 21);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 14 november 2003 houdende de A/B/C/D-brief van het project MTADS (29 200-X, nr. 52).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Blom (PvdA) wijst op een artikel in het NRC Handelsblad over het Fennek-project. Centraal in deze kwestie staat de verhouding tussen de Kamer en de staatssecretaris. Er is sprake van een voorschot van 26 mln euro aan RDM om een productielijn op te zetten. Is dit geld inderdaad niet aan de bouw van die lijn besteed? Zo ja, waaraan is het wel besteed? Hoe krijgt de staatssecretaris zijn geld terug in dit geval? Het Fennek-project kent een lange doorlooptijd, met een voorschot in maart 2001. De eerste berichten over leveringsproblemen kwamen in oktober 2003. Waarom is Defensie zo laat van de leveringsproblemen op de hoogte gesteld? Bij een voorschot is toch sprake van monitoring? Inmiddels is een leveringstermijn overschreden. In het leveringscontract zijn ongetwijfeld boeteclausules opgenomen. Gaat de staatssecretaris RDM in casu de Arbeitsgemeinschaft Fennek Gmbh ARGE een boete opleggen? Als dat niet gebeurt, moet de vraag zijn of dat ook standaard Defensiebeleid wordt.

Bij de door RDM aan Chili geleverde tanks is inmiddels sprake van een vordering middels twee gerechtelijke vonnissen. In hoeverre is deze kwestie meegenomen in de eerste of de tweede overeenkomst? Bij de tweede overeenkomst is immers wederom sprake van een nieuwe financiering. Wordt een en ander niet simpelweg verrekend?

De heer Blom wijst erop dat in het artikel in het NRC melding wordt gemaakt van een directeur materieel die geüniformeerd onderhandelingen voert met een financiële instelling om een lening te regelen voor de RDM. Was de staatssecretaris hiervan op de hoogte? Zo nee, moeten er dan geen persoonlijke consequenties getrokken worden? Zo ja, komt dit vaker voor? Wordt dit tot het takenpakket van de betrokken ambtenaren gerekend?

De nieuwe financiering kent een zekerheidsstelling door een Duitse bankinstelling. Speelt de overheid een rol bij deze zekerheidsstelling? Zo ja, waaruit bestaat die? De staatssecretaris ontkende eerder schriftelijk dat de werkplaats in Leusden onderdeel zou zijn van enige transactie. In het aangehaalde krantenartikel wordt echter een link gelegd tussen de mechanische werkplaats en het nieuwe contract met de Duitse financier. Is er enige vorm van betrokkenheid van de Mechanische centrale werkplaats (MCW) met deze zekerheidsstelling of een andersoortige overeenkomst die wellicht bij de Kamer nog onbekend is? De eerste overeenkomst heeft geleid tot problemen bij de levering van de Fennek-voertuigen. Waarom is deze tweede afgifte van zekerheid beter dan de eerste op dit vlak?

De laatste brief van de staatssecretaris over Fennek roept de nodige vragen op. Is de staatssecretaris iets bekend dat de Kamer behoort te weten?

De heer Haverkamp (CDA) vindt de laatste brief van de staatssecretaris over Fennek een heldere brief. Toch blijven er nog enkele onduidelijkheden over die een toelichting van de staatssecretaris verdienen. De stelling wordt onderschreven dat pas wanneer inzicht bestaat over het aantal voertuigen dat met vertraging geleverd wordt, er gesproken kan worden van boetes. Toch kan niet uitgesloten worden dat boetes geheven worden wanneer verplichtingen niet nagekomen worden. De constatering dat het opleggen van boetes op dit moment niet zinvol is, moet dan ook aangescherpt worden. Als er van afgezien wordt boetes op te leggen in een situatie die volgens het contract boetes toestaat, moet de staatssecretaris de Kamer hierover van tevoren op de hoogte stellen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Meer in het algemeen moet duidelijk zijn dat contractbepalingen bindend zijn.

Inzake het voorschot laat de staatssecretaris weten dat er controle plaatsvindt door de accountantsdienst. Die moet ook onderzoek plegen naar de solvabiliteit van de betrokken ondernemingen. Is de staatssecretaris voornemens een dergelijk onderzoek te laten uitvoeren? Een eventuele privatisering van de MCW in Leusden moet als een apart project worden gezien. De Kamer moet hierover separaat ingelicht worden, zodat er los van het Fennek-project beslist kan worden. Deelt de staatssecretaris deze mening? De verwachting is overigens dat de Kamer in het vervolg op adequate wijze wordt voorgelicht over de voortgang van het Fennek-project.

Voor wat betreft het MALE UAV-project steunt de heer Haverkamp de minister inzake het tekenen van een eventueel gemeenschappelijk «memorandum of understanding» met zijn Franse ambtsgenoot. Het project past prima in het streven naar een hogere kwaliteit van de krijgsmacht en een meer Europese samenwerking.

Bij de voortgangsrapportage over de NH-90 (NAVO-helikopter) speelt op de achtergrond de discussie over de aantallen en een eventuele integrale helikoptercapaciteit. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de studie naar de integrale helikoptercapaciteit gereed is? Wordt in die studie ook gekeken naar het eventueel uitbesteden van onderhoud? Sinds de start van het project in 1991 is veel veranderd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hiermee wordt omgegaan? Wordt het aantal maritieme helikopters teruggebracht omdat er minder fregatten zijn? Moeten die helikopters allemaal uitgerust worden met onderzeebootbestrijdingscapaciteit? Wordt ook overwogen een aantal helikopters met apparatuur uit te rusten die beter aansluit op de brede variëteit aan taken van de marine, bijvoorbeeld «boarding» operaties?

De heer Haverkamp wijst erop dat het MTADS-project (Multisensor Towed Array Detection System) inhoudt dat de Apaches uitgerust worden met verbeterde infraroodsystemen. De gecombineerde A/B/C/D-brief vraagt de Kamer akkoord te gaan met een niet onaanzienlijke projectbegroting van 132 mln euro. Voordat dat akkoord wordt gegeven, moet de staatssecretaris duidelijk maken wanneer deze behoeftestelling op het ministerie bekend was. Waarom is toen geen A-brief verstuurd? De stelling dat MTADS het enige systeem is op de markt dat voldoet aan de eisen kan immers niet in korte tijd op waarheid worden getoetst. De prijs valt bovendien anderhalf keer hoger uit dan de raming in het budget. Een van de argumenten voor een snelle toestemming is de kwantiteitskorting. Ook met een korting van 1,3 mln dollar wordt echter nog steeds het reeds begrote bedrag betaald. Wat rechtvaardigt deze kostenstijging sinds die begroting? Hoe wordt gegarandeerd dat Nederland dezelfde prijs betaalt als de Verenigde Staten? Waarop wordt die prijs gebaseerd? Wordt die bij bekendmaking ook aan de Kamer meegedeeld?

Het naar voren halen van het MTADS-project betekent het naar achteren schuiven van het project verbetering zelfbescherming gevechtshelikopter. Welke operationele consequenties heeft dit volgens de staatssecretaris? Over welke zelfbeschermingsmiddelen beschikt de Apachehelikopter momenteel? Een van de doelen van de modernisering is een betere mogelijkheid tot verkenning. Bij de begroting is veel te doen geweest over de mogelijkheden van verkenning per Orionvliegtuig. Is de staatssecretaris bereid een integrale visie over de verkenningsmogelijkheden binnen de NAVO in het algemeen en de Nederlandse krijgsmacht in het bijzonder te maken? Dit moet voorkomen dat achteraf blijkt dat deelbeslissingen anders genomen hadden moeten worden.

De heer Haverkamp heeft enkele vragen over het project-FGBADS (Future Ground Based Air Defense System). In de Prinsjesdagbrief staat dat het afstoten van de pantserrupsvoertuigen tegen luchtdoelen, de dure PRTL's, verantwoord is vanwege de afgenomen waarschijnlijkheid van grote luchtaanvallen op eenheden. Recente conflicten laten zien dat de NAVO-luchtsuperioriteit overweldigend is. De verwachting is dan ook dat het luchtruim van de vijand schoongeveegd wordt voordat gemechaniseerde landstrijdkrachten zich op het strijdtoneel storten. Verwacht de staatssecretaris dat er sprake zal zijn van offensieve inzet van dergelijke eenheden zonder luchtsteun vanuit de lucht?

De kwantitatieve behoefte aan Shorad-systemen (short-range air defense) is in NAVO-verband afgenomen met 30%. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Een belangrijk onderdeel van het FGBADS-programma wordt gevormd door de eventuele raketten van Noorwegen, die eventueel betrokken worden in een deal rondom de pantserhouwitser 2000. Hoe hard is de Noorse deal op dit moment? In hoeverre worden alternatieven serieus genomen? Als de Kamer ja zegt tegen dit project, moet duidelijk zijn dat daarmee alle keuzes voor de toekomst open blijven.

De heer Van Beek (VVD) merkt op dat het NH-90 project voorziet in twintig helikopters, waarvan er veertien volledig uitgerust worden met missiesystemen voor de bestrijding van onderzeeboten en oppervlakteschepen. De vraag is of deze aantallen vaststaan, gezien de discussie over de Orions. Zit er overigens ruimte in het contract voor een keuze of zit Defensie vast aan deze aantallen? Graag een duidelijke visie van Defensie op de bestrijding van onderzeeboten en oppervlakteschepen op dit vlak.

Bij de onbemande vliegtuigen, zogenaamde UAV's, wordt gekozen voor een «feasability»-studie van ruim 7,25 mln euro. Nederland participeert voor een kwart. Hoe vrij is Defensie na ommekomst van deze studie om beslissingen te nemen? Als de toestellen er komen, is eveneens de vraag welke ruimte Nederland bij deze apparatuur heeft voor deelname aan crisisbeheersingsoperaties onafhankelijk van Frankrijk. De heer Van Beek stelt zich, na eerdere ervaringen met de Sperwers, terughoudend op bij dit project. De vraag is gerechtvaardigd of Nederland in alle situaties moet deelnemen aan de ontwikkeling van dit soort toestellen. Is het niet denkbaar dat op een later moment apparatuur van de plank wordt gekocht?

De heer Van Beek is van mening dat inzake FGBADS uit de stukken onvoldoende blijkt wat de ontwikkelingen zijn omtrent de Noorse systemen. Noorwegen beschikt reeds over een BM4CI-systeem (Battle Management Command, Control, Communications, Computers, and Intelligence), wat de vraag oproept of Nederland niet bezig is opnieuw het wiel uit te vinden. Als Defensie deze apparatuur nodig heeft, kan beter gekozen worden voor samenwerking met het oog op de efficiency.

Bij de beschermingsapparatuur voor de Apaches, oftewel het project-MTADS, stelt de staatssecretaris voor de 24 overgebleven toestellen van deze uitrusting te voorzien. Gezien de kwetsbaarheid van de machines is deze apparatuur interessant. Er wordt ook haast gemaakt om mee te kunnen met de tweede tranche van de Amerikanen, zodat ook een kwantiteitsvoordeel binnengehaald kan worden. In het betreffende stuk wordt op bladzijde 9 in de ene alinea gesproken van een zelfde bedrag in dollars en euro's. Defensie gaat uit van het maximumbedrag in de eerste tranche. In de tweede tranche gaat het om grotere kwantiteiten, zodat via korting en slimme financiering met goedkope dollars een ander financieel beeld kan ontstaan. Wat is hierop het commentaar van de staatssecretaris?

De heer Van Beek vindt het essentieel dat bij het Fennek-project vast wordt gehouden aan het contract. Eerder is de vraag gesteld of de overheid het risico loopt dat zij bij een eventuele mislukking het bedrag van 26 mln euro kwijtraakt. De staatssecretaris heeft geantwoord dat in dat geval de bank het risico loopt. Wat zijn precies de risico's voor de overheid bij dit project? Levering is van groot belang. Bovendien moet vastgehouden worden aan het contract. Als daarin boeteclausules zijn opgenomen, doet Defensie er goed aan om daaraan vast te houden. Volgens de staatssecretaris bestaat er geen directe relatie tussen de MCW te Leusden en het project Fennek. Kan die relatie toegelicht worden? Neemt de staatssecretaris straks een onafhankelijke beslissing over de werkplaats, los van het project?

De heer Herben (LPF) stelt vier feitelijke vragen. In hoeverre kan het conflict tussen Frankrijk en Nederland over heffing van de omzetbelasting inzake het NH-90-project werken als drukmiddel bij het al dan niet tekenen van het «memorandum of understanding» (MOU) inzake«medium-altitude, long-endurance unmanned aerial vehicles» (MALE UAV's)? In hoeverre wordt in het kader van het UAV-traject samengewerkt met of lering getrokken uit de ervaringen van de Amerikanen? Kan worden aangegeven welke compensatiemaatregelen het ministerie van Economische Zaken is overeengekomen met Lockheed-Martin en Boeing over de MTADS voor de Apaches? Is, als de door het Amerikaanse leger verwachte prijsreductie per systeem tegenvalt, sprake van blijvende effecten voor het project verbetering zelfbescherming gevechtshelikopter?

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris merkt op dat bij het project-Fennek getracht is de Kamer vanaf het begin zo goed mogelijk te informeren. Eind 2001 vond de contractondertekening plaats met ARGE, waarna een voorschot is verstrekt van 74 mln euro. Van dat bedrag was 26 mln bestemd voor SP, met een volledige bankgarantie van de Nederlandsche Credietverzekering Maatschappij (NCM). Als het fout gaat, heeft de bank pech. De andere 48 mln waren bedoeld voor Krauss-Maffei Wegmann (KMW), met een bankgarantie van de Dresden Bank. De algemene accountantsdienst van Defensie heeft voor verstrekking van het voorschot onderzoek uitgevoerd naar calculaties, tarieven en financieringsritme van het project. Bij een dergelijk onderzoek wordt niet naar de financiële positie van een leverancier gekeken. Een en ander is geheel volgens het besluit Voorschotten 1994 van het ministerie van Financiën gebeurd.

Op 2 juli 2003 vond de «roll-out» van de Fennek plaats, waarbij reeds na enkele weken sprake bleek van problemen bij het opstarten van de serieproductie bij SP Aerospace & Vehicle Systems. Krauss-Maffei Wegmann heeft op 22 augustus 2003 aan RDM/SP een ultimatum gesteld om de projectfinanciering van de Fennek rond te krijgen. Toen bleek dat het ging om financiële problemen bij de toeleverancier van de rompen, RDM Technology BV (RDM-T), is de Tweede Kamer per brief van 3 september geïnformeerd. Vervolgens vond op verzoek van de Kamer op 2 oktober een vertrouwelijke, uitgebreide briefing van de Kamer plaats over de ontstane situatie en de mogelijke gevolgen. Na raadpleging van de Kamer is besloten de bedrijven RDM/SP nog een maand respijt te geven om het project op de rails te zetten. Daarbij was van belang dat de werkgelegenheid van honderden mensen op de tocht zou komen te staan. Tevens zou het triest zijn als dit Nederlandse project alsnog in handen zou vallen van de Duitse industrie.

De staatssecretaris legt uit dat in de loop van oktober met zijn instemming landmachtfunctionarissen, waaronder een generaal, op verzoek van een Nederlandse bank de contracten over Fennek en pantserhouwitser 2000 hebben toegelicht bij gesprekken tussen RDM en die bank. Van het begin af aan is er echter door Defensie geen enkele poging gedaan om te bemiddelen. De vraag bij een eerder notaoverleg of de staatssecretaris persoonlijk rechtstreeks contact heeft opgenomen met de Duitse industrie over de pantserhouwitserproblematiek is toen als «quatsch» afgedaan. Defensie heeft overigens Krauss-Maffei Wegmann indertijd wel laten weten aan een definitieve oplossing te werken.

Uit de voorlopige resultaten van de accountantsdienst naar de financiële positie van het RDM-concern in het kader van een mogelijke privatisering van de MCW bleek dat de NCM een deel van het Fennek-voorschot had geblokkeerd. Het betrof een bedrag van 15 mln euro, dat vervolgens is omgezet in een eerste hypotheek op de infrastructuur. Zo behield de NCM de gewenste zekerheid over dit bedrag. Op 15 oktober verliep de compensatieopdracht voor de pantserhouwitser 2000. De RDM had voor die datum twee bankgaranties moeten overleggen aan Krauss-Maffei Wegmann en RLS (Rheinmetall Landsysteme). Na overleg van de Landmacht met Krauss-Maffei Wegmann is deze termijn verschoven naar 1 november. Desgevraagd geeft de staatssecretaris aan dat de vraag wat er met het voorschot is gebeurd aan de RDM voorgelegd moet worden. Het belang van Defensie is simpelweg het verkrijgen van het product waarvoor wordt betaald. Vlak voor het verstrijken van de gestelde tijdslimiet van 1 november kwam het bericht van de industrie dat de financiering van het project rond was. Nadat daarover informatie was ingewonnen, heeft de Kamer op 7 november vernomen dat het project onder de bestaande bepalingen voortgezet kon worden.

De staatssecretaris deelt mede dat over het opleggen van boetes nog niets is beslist. Dat is niet zinvol omdat de boetes opgelegd worden per niet opgeleverd voertuig. ARGE moet dus het komende jaar laten zien dat de nieuwe projectplanning nauwgezet wordt uitgevoerd alvorens over boetes wordt beslist. De in het project toegepaste prijsescalatie blijft gebaseerd op de oorspronkelijke planning. De staatssecretaris zegt toe de Kamer nader te informeren over de omgang met de boeteclausules. Als een bedrijf niet nakomt wat is overeengekomen, moet een betreffende boeteclausule van toepassing zijn.

Inzake de twee claims van de Staat bij RDM-T is de landsadvocaat in overleg met de advocaat van RDM-T over de wijze waarop die claims in afwachting van betaling door zekerheidstelling kunnen worden afgedekt. Deze zaak moet afgedaan worden conform de uitspraak van de rechter. Het overeind houden van de Fennek moet overigens goed gescheiden worden van de levering van tanks aan Chili en de pantserhouwitser. Meer in het algemeen zal duidelijk zijn dat de staatssecretaris geen informatie heeft achtergehouden voor de Kamer.

De staatssecretaris merkt op dat het verlenen van een voorschot bij projecten niet ongebruikelijk is. Het overheidsbeleid ter zake staat vast in het Besluit verlening voorschotten uit 1994 van het ministerie van Financiën. Dit voorschot wordt meegenomen in de onderhandelingen met de leverancier en wordt verrekend in de stuksprijs of de rentevergoeding. Het voordeel voor de leverancier is dat die het opstarten van de productielijn niet hoeft te financieren. De voorfinanciering wordt afgedekt door een bankgarantie, zodat het voor de overheid niet noodzakelijk is in te grijpen bij de detailbesteding van het voorschot en om zich te mengen in interne bedrijfsvoering.

De gesuggereerde en vermeende vermenging van de mechanische werkplaats met onder meer de Fennek, de pantserhouwitser en andere onderdelen van RDM irriteert de staatssecretaris in grote mate. Bij het CDV-project (competitieve dienstverlening), het uitbesteden van het hoger mechanisch onderhoud van de landmacht, is keer op keer gesteld dat Defensie niet afhankelijk wil zijn van een monopolist of een meerderheidsbelang bij samenwerking. Bij een conglomeraat van bedrijven worden de risico's juist verspreid over de verschillende ondernemingen. Bij de nieuwe externe financiering van het Fennek-project is geen link gelegd met het project CDV hoger onderhoud KL. Als geen verandering optreedt, zal het CDV-project stoppen en blijft MCW een onderdeel van de landmacht. In dat geval zal de Kamer plannen voor een reorganisatie ontvangen.

Desgevraagd geeft de staatssecretaris te kennen dat de productielijn voor de Fennek gereed is. Er staan onderdelen voor de productielijn bij SP in Geldrop, evenals een lasrobot om de romp te lassen. Het wachten is op enkele items die reeds zijn besteld. In zijn totaal is sprake van een vertraging van een half jaar. In Duitsland staat de assemblagelijn voor de Duitsers. In Geldrop wordt het voertuig geassembleerd. RDM levert toe aan SP, de partner in ARGE.

Desgevraagd geeft de staatssecretaris eveneens te kennen dat de solvabiliteit van RDM voor het einde van het jaar duidelijk is bij afronding van het accountantsonderzoek in het kader van een eventuele overname van MCW.

Vervolgens gaat de staatssecretaris in op het project MALE UAV. Het is belangrijk dat Europa probeert eigenstandig ontwikkeltrajecten te doorlopen, zodat men niet geheel afhankelijk is van de Amerikanen. Gelet op de voorgeschiedenis met de Sperwer is er echter sprake van het nodige wantrouwen. De «feasability»-studie moet uitwijzen hoe groot de kans is op eigenstandige ontwikkeling. Gelijktijdig worden de ontwikkelingen in Amerika nauwlettend in de gaten gehouden. Na afronding van deze fase heeft Defensie de handen volledig vrij om eventueel zaken te doen met een andere fabrikant.

Bij de NH-90 ziet de staatssecretaris als belangrijkste vraag die naar de vrijheid om de behoefte in de toekomst aan te passen. Hoe minder fregatten, hoe minder behoefte immers aan maritieme helikopters. Op dit moment vindt een studie plaats naar de behoefte aan transporthelikopters, inclusief de maritieme helikopter, waarbij rekening wordt gehouden met het grote tekort in Europa op dit vlak. Deze studie is waarschijnlijk medio april afgerond. De staatssecretaris zal de Kamer de resultaten van deze studie doen toekomen, zodat het mogelijk is daarover in mei met de Kamer te discussiëren. Dan zal de behoefte blijken aan transporthelikopters voor de toekomst. De Lynxhelicopter wordt vervangen door de NH-90, zodat dit type met de Cougar en de Chinook overblijft. Het wordt niet uitgesloten dat de keuze valt op standaardisering. Voor de maritieme variant is een contract afgesloten. De ruimte daarbij is een kwestie van onderhandelen met de fabrikant, wat overigens ook een onderdeel van de studie vormt. Voorgesteld wordt om op basis van de onderzoeksresultaten het debat met de Kamer aan te gaan. De verkenningscapaciteiten van de Orion en van een helikopter zijn overigens verschillende grootheden. Een vliegtuig kan lang en hoog boven een gebied hangen, waar een helikopter kortstondig in de lucht hangt bij een veel kleinere scope.

Het idee om het geschil over heffing van omzetbelasting als drukmiddel te gebruiken is een goede suggestie. Het gaat sowieso om een moment waarop indringend gesproken kan worden. Overigens hebben ook de andere bij de fabricage van de NH-90 betrokken landen een vergelijkbaar probleem met Frankrijk. De staatssecretaris zal de minister adviseren dit punt dan ook zeker mee te nemen.

Bij MTADS is uitgegaan van een gelijke wisselkoers voor euro en dollar, zodat een hoge koers van de euro voordelig is voor Defensie. In de huidige situatie is dat financieel aantrekkelijk. De eerste prioriteit bij de Apache ligt bij het zelfbeschermingssysteem, dat nog in ontwikkeling is in de Verenigde Staten. Vandaar dat het oog is gevallen op infraroodmogelijkheden, oftewel MTADS, zodat in de Apache voor een groter gebied zicht bestaat op de omgeving. In de begroting bestaat ruimte voor verbetering van het infraroodsysteem. Daarvoor is gekozen, in aansluiting met een contract dat de Amerikanen binnenkort afsluiten voor een tweede fase. Dat zal Defensie voordeel opleveren aangezien er sprake is van een kwantumkorting. De onderhandelingen worden gevoerd door de Amerikanen, waarna het contract en de prijzen ook van toepassing zijn op Nederland. Het is in het belang van de verbetering van de zelfbescherming voor het personeel in een Apache om zo snel mogelijk hierbij aan te sluiten. Vandaar dat sprake is van een A, B, C en D-brief.

De FGBADS is een luchtafweersysteem. Het doel van een dergelijk systeem is om het luchtruim vrij te maken, waarbij het niet alleen om (jacht)vliegtuigen gaat, maar ook om helikopters of UAV's. Bestaande systemen zijn de Patriot, Shorad, Stinger en de PRTL's voor respectievelijk grote afstanden, de korte afstand en de zeer korte afstand. Het te bereiken doel is een systeem dat alle «kringen» dekt. De Kamer wordt toestemming gevraagd voor doorgang bij een keuze voor radarsystemen voor de luchtbeeldopbouw, een datacommunicatienetwerk en een command en controlmodule. Alle bedrijven, ook Nederlandse, kunnen op dit command en controlsysteem intekenen. In de volgende brief, de D-brief, wordt aangegeven op welk command en control-systeem de keuze is gevallen. Het Noorse command en controlsysteem is te verouderd voor de Nederlandse behoefte. Met name over het wapensysteem wordt getracht een afspraak te maken waarbij Defensie een aantal pantserhouwitsers achter de hand houdt. Dat wapensysteem moet aansluiten op het communicatiesysteem.

Nadere gedachtewisseling

De heer Blom (PvdA) is de staatssecretaris dankbaar voor zijn duidelijke uitlatingen over het lot van de mechanische werkplaats. Het is verheugend dat er geen link ligt tussen RDM en de MCW te Leusden. Wellicht komt de staatssecretaris op korte termijn met andere plannen?

Het is onbevredigend dat Defensie een voorschot verleent voor het opzetten van een productielijn om vervolgens niet te controleren of het geld ook daarvoor wordt aangewend. Alleen Defensie verstrekt financiële zekerheden op deze wijze. Het nieuwe financieringsbedrag, verstrekt door een Duitse bank, bedraagt 25 mln euro. Dat lijkt veel op het voorschot van Defensie van 26 mln. Wat zijn overigens de condities van de nieuwe financiering? Het valt te prijzen dat de staatssecretaris het tot zijn verantwoordelijkheid rekent dat het goed gaat komen met de Fennek. Wellicht kan Defensie elke maand een ambtenaar van het departement een kijkje laten nemen bij de productielijn. Blijft de vraag of de deadline van de garantiestelling is opgerekt door interventie van Defensieambtenaren. Dan is er immers weldegelijk sprake van bemiddeling.

De heer Blom wijst er tot slot op dat een vertrouwelijk overleg niet betekent dat de Kamer de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris overneemt.

De heer Haverkamp (CDA) bedankt de staatssecretaris voor de verschafte duidelijkheid over Fennek, MCW, boetes en solvabiliteit, NH-90 en onderhoud. De studie naar transportcapaciteit, inclusief andere functionaliteiten, wordt met belangstelling tegemoet gezien. Als Defensie de prijs van MTADS weet, moet dat ook aan de Kamer gemeld worden. Daarbij moet inzichtelijk worden gemaakt welke gevolgen er eventueel zijn voor het project zelfbescherming.

De vraag over de operationele inzet van de Apaches wordt herhaald. Wat is bekend over de extra capaciteit voor de Shorad's in NAVO-verband? Wat kan gezegd worden over de offensieve inzet van de gemechaniseerde eenheden van de landmacht zonder luchtsteun vanuit de lucht? De recente geschiedenis laat immers geen tegenstander zien die beschikt over vliegtuigen en geavanceerde apparatuur.

Bij de FGBADS is onduidelijk of het mandaat bij de Kamer blijft of overgaat naar de BLS (Bevelhebber der landstrijdkrachten). Als de Kamer een D-brief mocht ontvangen, heeft de heer Haverkamp begrip voor het BMC4I-systeem dat past in concept van Network Centric Warfare. Verbazend is echter dat pas in de tweede fase wordt gecombineerd met de Patriots. Nu de discussie over de Noorse raketten op de achtergrond raakt, is het van belang na te denken over de eerste fase en een aaneenschakeling van Stingers op platforms, Patriots en de extra NAVO-capaciteit op Shorad-systemen. Wellicht kan in de D-brief ook aan deze keuze een prijskaartje worden gehangen.

De heer Van Beek (VVD) is erkentelijk voor de duidelijkheid over de mechanische werkplaats. Meer in het algemeen staat het criterium centraal van levering van de Fenneks. De status van de productielijn is onduidelijk. Belangrijker is echter wanneer de eerste en de laatste Fennek geleverd wordt, zodat eventuele boetes te berekenen zijn en verrekend kunnen worden in de facturen. Verwacht de staatssecretaris inderdaad dat er geleverd gaat worden?

De Kamer kan niet direct controleren wat de kwaliteit is van het Noorse communicatiesysteem. In Noorwegen is men echter eveneens bezig met een tweede generatie en een BMC4I-systeem. De komende periode moet de staatssecretaris dan ook benutten door goed rond te kijken. Alles wat met synergie, samenwerking en stroomlijning van procedures verdiend kan worden is immers meegenomen. Series zijn van grote invloed op de kostprijs.

De heer Herben (LPF) denkt dat in het kader van de «triple air defense» de Patriot taken van het Noorse NASAM-wapensysteem (Norwegian Adapted Surface To Air Missile) kan vervullen. Het Noorse systeem is echter goedkoper dan een Patriot en kan bovendien via een ruil verworven worden. Als gestandaardiseerd wordt op de Patriot bestaat er wellicht geen behoefte aan het complete command, control and intelligence-systeem. Kan op deze kostenafweging nader worden ingegaan? Is dit de meest doelmatige oplossing?

De staatssecretaris heeft niet de indruk willen wekken dat de Kamer met het vertrouwelijk overleg zijn verantwoordelijkheid overneemt.

De Fennek is keihard nodig. Defensie is dan ook alert op het project. Het is van belang dat de vertraging wordt ingelopen en dat de productielijn zo snel mogelijk op gang komt. De staatssecretaris herhaalt de toezegging dat de Kamer op de hoogte wordt gesteld van de boeteclausules in het contract en het moment waarop die boetes opgelegd worden.

De staatssecretaris herhaalt tevens dat er geen sprake is geweest van bemiddeling. Op verzoek van de bank is slechts toegelicht in hoeverre de krijgsmacht een consistente lijn voert ten aanzien van het aantal Fenneks. De bank wilde graag weten of de bezuinigingen de Fennek ongemoeid zouden laten. Wel is door Defensie overlegd met Krauss-Maffei Wegmann om een maand respijt te krijgen.

De heer Timmermans (PvdA) wijst erop dat bij een eerder overleg is gevraagd of de staatssecretaris persoonlijk contact heeft gezocht met Krauss-Maffei Wegmann om de termijn van 15 oktober op te rekken ten behoeve van RDM. Het ware chique geweest als toen was meegedeeld dat weliswaar niet de staatssecretaris, maar wel mensen van het ministerie bezig waren om de termijn op te rekken.

De staatssecretaris merkt op dat het ontbreken van een optimale zelfbescherming van de Apaches geen beperking oplegt in de operationele activiteiten. Het pakket om de reeds aanwezige bescherming te verbeteren is nog in ontwikkeling bij de Amerikanen.

De Patriot is een vrij statisch middel en kan niet ingezet worden voor bescherming in het veld van een bataljon of een compagnie. De investering richt zich dan ook op een goed command en controlsysteem. Daarbij kan aansluiting gevonden worden bij reeds bestaande systemen in Duitsland en Spanje. De Kamer wordt gevraagd akkoord te gaan met de eerste fase. Over de volledige operationele capaciteit, de tweede fase, zal de Kamer een D-brief ontvangen. Daarbij zal getracht worden om zo goed mogelijk aan te sluiten bij andere projecten en via slimme deals tot een besparing te komen.

De heer Blom (PvdA) wijst erop dat een beslissing over het communicatiesysteem niet los gezien kan worden van een beslissing over het wapensysteem.

De heer Haverkamp (CDA) wil ook over de eerste fase een D-brief. Het is immers van groot belang dat er een systeem komt waarmee ook integratie met de Patriots kan plaatsvinden. Dat zit niet in de eerste fase. De tweede fase voorziet vanaf 2006 in een vergroting van de op dat moment aanwezige BMC4I-middelen, waarbij tevens de aansluiting op de command and controlelementen van de Patriot wordt verwezenlijkt. Het zou spijtig zijn als pas in fase twee met deze integratie rekening wordt gehouden. Er moet een systeem komen, wellicht voor twee bataljons, waaronder de Shorad's van de Duitser of de Noren en de Patriots kunnen hangen. Die nieuwe behoeftestelling wordt echter niet gedekt door de brief. Als het project eenmaal werkt, kan het eventueel uitgebreid worden naar brigadeniveau.

De staatssecretaris legt uit dat sprake is van een geïntegreerd communicatiesysteem met verbinding met de Patriots. In de eerste fase gaat het om communicatie tussen twee systemen via links. In fase twee is het doel één, volledig geïntegreerd systeem met communicatie in één actie. De angst voor een situatie dat er geen communicatie mogelijk is, is dus ongegrond. Wel neemt de communicatie in de huidige situatie enkele seconden meer in beslag. De staatssecretaris neemt de operationele verantwoordelijkheid voor dit tijdsverschil op zich en verzekert dat dit geen gevolg heeft voor de inzet met andere krijgsmachten. De internationale component zal een nadrukkelijk onderdeel zijn van de D-brief over fase 2, zodat de Kamer de efficiëntie kan toetsen.

De heer Haverkamp (CDA) maakt hieruit op dat fase twee gebruikt wordt om te voldoen aan de internationale standaarden. Bij afsluiting van fase een is dus nog steeds sprake van vertraagde koppeling met de Patriots en is niet voldaan aan de internationale standaarden.

De staatssecretaris verwijst opnieuw naar de toets op efficiëntie voor de internationale component, ook in de zin van aansluiting op systemen.

De heer Herben (LPF) merkt op dat er onduidelijkheid blijft bestaan en vraagt om de Kamer binnen een week een brief te sturen over het stappenplan. Vervolgens kan in een procedurevergadering tot een beslissing gekomen worden.

De staatssecretaris zegt toe deze brief, waarin ingegaan wordt op de eerste en tweede fase van het project, de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter stelt vast dat de Kamer instemt met de ingeslagen weg bij het project NH-90 en de Fennek. De staatssecretaris heeft daarnaast een brief toegezegd met een toelichting op de boeteclausules en een brief over het stappenplan bij het project-FGBADS.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Kok

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Albayrak (PvdA), voorzitter, Wilders (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Lambrechts (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Van den Brand (GroenLinks), Adelmund (PvdA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Dijk (CDA).