25 893
Uitvoering Vrouwenverdrag

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 augustus 1998

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 18 juni 1998 overleg gevoerd met minister Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het regeringsstandpunt bij het rapport van de commissie-Groenman, getiteld Het vrouwenverdrag in Nederland anno 1997 (Kamerstuk 25 893, nr. 2).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) noemde het een positief effect van de rapportageverplichting, dat de betekenis van het vrouwenverdrag meer in beeld is gekomen. Dat de resultaten van de conferentie naleving van het VN-vrouwenverdrag, gehouden op 17 oktober 1997 in Nijmegen, zijn meegenomen, is van belang voor een zo eenduidig mogelijke interpretatie van het verdrag. Zij kon zich in grote lijnen vinden in de reactie van het kabinet. Uit het rapport-Groenman blijkt dat een goede organisatie van het emancipatiebeleid een absolute voorwaarde is voor de goede uitvoering van het verdrag. Derhalve is aandacht noodzakelijk voor een aantal zorgpunten betreffende de «national machinery» en de emancipatieondersteuningsstructuur. Volgens de commissie-Groenman zijn er nauwelijks passende maatregelen genomen om de evenwichtige arbeidsparticipatie van mannen en vrouwen op alle niveaus te bevorderen. Het kabinet noemt als voorbeeld van een wel genomen maatregel de campagne van Opportunity in Bedrijf. Wat zijn exact de resultaten van dit initiatief? Hoeveel arbeidsplaatsen voor vrouwen aan de top leverde dat op? En aan welke top? De top op het niveau van schaal 13 of van schaal 11? Het zogenaamde glazen plafond begint bij schaal 12.

Mevrouw Visser herinnerde eraan dat zij bij de behandeling van de nota Emancipatie-ondersteuningsbeleid op 10 december 1998 de zorg van haar fractie heeft uitgesproken over de bereidheid van reeds langer werkende adviesraden om de ongevraagde adviezen van de Tijdelijke expertisecommissie emancipatie in het nieuwe adviesstelsel (Tecena) uit te voeren. Hoe is dat het afgelopen halfjaar gegaan?

Opnieuw had zij vragen over het functioneren van De Bundeling, die E-Quality gaat heten. Is de minister het ermee eens dat veel kostbare tijd verloren is gegaan doordat het totstandkomen van de fusie van de verschillende organisaties meer dan een jaar heeft geduurd? Deelt hij de kritiek van de vrouwenbeweging dat De Bundeling niet volledig onafhankelijk is bij het benoemen van bestuursleden en het aanstellen van personeelsleden, terwijl deze organisatie dat wel zou moeten zijn?

Is het bericht juist dat de informateurs, die werken aan een aanzet tot een regeerakkoord, kritische vragen hebben gesteld over het functioneren van de directie Coördinatie emancipatiebeleid (DCE) en om een sterktezwakteanalyse hebben gevraagd? De Algemene Rekenkamer heeft zeer recentelijk gesteld dat extra aandacht nodig is voor het financieel beheer van DCE. Welke maatregelen zijn genomen om het financieel beheer van DCE te verbeteren? Deelt de minister de zorg dat de ontstane onrust rond DCE ertoe zou kunnen leiden dat bij de kabinetsformatie wordt afgesproken deze directie op te heffen?

Terecht is de minister voornemens een op grotere publieksgroepen gerichte brochure samen te stellen over de tekst van het vrouwenverdrag. Immers, in de brede vrouwenbeweging is te weinig bekend over het verdrag en de betekenis ervan voor vrouwen. Zo'n brochure is evenwel niet genoeg. Vanuit de brede vrouwenbeweging, bestaande uit onder andere de vrouwenorganisaties aangesloten bij de NVR, wordt geklaagd over de professionalisering van het emancipatiebeleid, waarbij de traditionele vrouwenorganisaties die met name werken voor vrouwen aan de basis, uit de boot dreigen te vallen door te weinig informatie en ondersteuning. Zij stellen dat Opportunity in Bedrijf, De Bundeling en Toplink vooral functioneren voor vrouwen in de boven- en middenlaag. De mening van de traditionele vrouwenorganisaties zou meer moeten worden gevraagd en hun stem zou meer moeten worden gehoord. Gemakkelijke toegankelijkheid van de ondersteuning was een van de criteria bij de destijds afgesproken veranderingen.

Mevrouw Visser zei het te betreuren dat het kabinet een emancipatie-effectrapportage (EER) over de Algemene nabestaandenwet niet noodzakelijk acht. De reparatie van de wet is, zoals bekend, de CDA-fractie niet ver genoeg gegaan. Bij deze wet is met name de positie van vrouwen in het geding. Derhalve verzocht zij met klem alsnog om een EER.

Terecht heeft het kabinet toegezegd te zullen komen tot een wetswijziging ten aanzien van de WW-uitkering voor zwangere vrouwen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA) herinnerde eraan dat de rapportage een uitvloeisel is van het in 1991 aangenomen amendement-Kalsbeek-Jasperse/Groenman/Weisglas, een paars amendement avant la lettre. De deelrapportages activeren veel beleidsterreinen en maatschappelijke groeperingen tot het inventariseren van wat er op deelgebieden is gebeurd met de aanbevelingen van het vrouwenverdrag.

Mevrouw Kalsbeek was het eens met de stelling in het rapport, dat alleen bij een gedeelde visie op het verdrag en de verdragsverplichtingen de implementatie onderwerp kan zijn van een politieke en maatschappelijke discussie, maar achtte tevens interpretatieverschillen mogelijk over datgene wat het verdrag beoogt. De Nijmeegse conferentie noemde de Wet verevening pensioenrechten ontoereikend en onrechtvaardig, maar «ontoereikend en onrechtvaardig» is iets anders dan: strijdig met het verdrag. Wie de implementatie van een verdrag serieus neemt, moet de argumentatie hanteren die daar bijhoort. Interpretatieverschillen zouden in juridische termen moeten worden gegoten en niet in politieke termen. Hoe oordeelt de minister hierover?

De discussie over discriminatie naar geslacht versus discriminatie van vrouwen is een hersenkraker. In de rapportage is gesteld dat het verdrag alleen bedoeld is ter bescherming van vrouwen. In Nederland is het de gewoonte om verdragen die discriminatie naar geslacht verbieden, in die zin te interpreteren dat ze alleen bescherming van vrouwen met zich brengen vanwege de algemene achterstand van vrouwen. Het is dan ook de vraag waarin het vrouwenverdrag zich onderscheidt van die andere algemene verdragen.

Mevrouw Kalsbeek toonde zich bezorgd over het continueren van emancipatie en gelijke behandeling, omdat de jongere generatie emancipatie en gelijke behandeling vooral ziet als onderwerpen van de oudere generaties. Er is wel veel gerealiseerd, maar er is nog steeds sprake van nogal wat ongelijke behandeling. Het glazen plafond, de moeizaamheid waarmee vrouwen op alle niveaus in politiek en bestuur zich actief tonen, het ondersneeuwen van waarden die traditioneel als vrouwelijk worden gezien door waarden die traditioneel als mannelijk worden aangemerkt, dat zijn allemaal thema's die voortdurende aandacht behoeven. Mevrouw Kalsbeek maakte zich zorgen over het draagvlak, en daarmee de legitimiteit van het beleid, bij de huidige generatie meisjes, de meisjes die nu aan het studeren zijn. Zij zou graag zien dat hieraan bij de volgende rapportage aandacht wordt besteed.

Mevrouw Bussemaker (PvdA) sprak van een indrukwekkend rapport over het emancipatiebeleid als geheel, met goede aanbevelingen en voorbeelden van beleidsuitwerkingen. Omdat er internationaal belangstelling voor bestaat, vroeg zij om vertaling van in ieder geval het algemene, meer theoretische deel van het rapport.

Het is belangrijk, ook uit een oogpunt van legitimiteit van het beleid, om na te denken over de manier waarop bij de jongere generaties interesse kan worden gewekt voor het emancipatiebeleid. In het kader van het onderwerp diversiteit wees mevrouw Bussemaker op het belang van de vraag wat vrouwen nog gemeen hebben. Zij was teleurgesteld over de aanbevelingen op het terrein van de gezondheidszorg en over de verklaring dat er op dat terrein nog niet zoveel is gebeurd, omdat vroeger werd uitgegaan van gelijkheid van mannen en vrouwen, terwijl er sinds kort ook aandacht is voor het verschil tussen mannen en vrouwen. Door de vrouwenbeweging en wetenschappers is al lang aandacht besteed aan verschillen tussen mannen en vrouwen en aan verschillen tussen vrouwen onderling, zoals leeftijd, huidskleur en het al dan niet hebben van kinderen.

De regering beaamt dat het emancipatiebeleid geïntegreerd en gecoördineerd moet zijn, maar gaat niet diep in op de aanbevelingen van de rapportagecommissie over de organisatie van het emancipatiebeleid. Vroeger werd gesproken over facetbeleid en thans over mainstreaming, wat feitelijk hetzelfde is. Emancipatiebeleid moet serieus onderdeel van beleid zijn van álle ministeries en moet dus niet uitsluitend voor de verantwoording van de coördinerend bewindspersoon komen. De Nijmeegse conferentie beveelt dan ook aan om voor elk departement drie concrete taakstellingen te maken die binnen één jaar moeten worden geëffectueerd. Over de manier waarop de organisatie van het emancipatiebeleid kan worden verbeterd, zal de komende tijd nagedacht moeten worden.

Volgens het Clara Wichmann Instituut krijgen alfahulpen geen sociale uitkering wegens ziekte of arbeidsongeschiktheid in verband met zwangerschap of bevalling. Die situatie is in strijd met strekking en geest van het vrouwenverdrag. Een goede rechtspositie is van belang voor degenen die, veelal in deeltijd, de zorg verlenen waaraan in deze tijd zo'n grote behoefte is.

Hoe staat het met de uitvoering van de emancipatie-effectrapportage inzake de belastingplannen? Voorkomen moet worden dat er nieuwe belastingvoorstellen worden ingediend en aangenomen, zonder dat bekend is welke effecten die hebben op het terrein van de gelijke behandeling.

Deelt de minister de mening dat de doorstroming van vrouwen naar hogere functies niet alleen belangrijk is voor het bedrijfsleven, maar ook voor het bestuur, de politiek en de publieke sector in het algemeen? Nederland heeft bijvoorbeeld internationaal gezien een bijzonder laag aantal vrouwelijke hoogleraren.

Naar aanleiding van de aanbevelingen op het deelterrein vreemdelingenbeleid (41 t/m 44) stelt het kabinet, dat er geen sprake is van specifieke vrouwenproblemen. Mevrouw Bussemaker twijfelde daaraan en vroeg om nadere informatie ter staving van die stelling.

Zij onderstreepte het belang van de aanbeveling om ernstig discriminatoire opvattingen over vrouwen te erkennen als vluchtmotief voor vrouwen.

Op welke termijn en in welke vorm zal de rapportage naar het CEDAW worden gezonden?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD) complimenteerde de commissie met het door haar verrichte werk en het kabinet met de doorwrochte reactie op de aanbevelingen. Het kabinet onderschrijft het belang van een deugdelijke analyse van de positie van vrouwen, het belang van statistische gegevens over hun feitelijke positie en het belang van het meten van de effecten van het beleid. Het zou goed zijn als de diffuse informatie die her en der te vinden is, werd gebundeld en gebruikt. Bovendien zou het goed zijn om sterker te werken met richtgetallen of richtpercentages. Dat zou gemakkelijker duidelijk maken op welke terreinen vooruitgang wordt geboekt en op welke niet. Inderdaad moet de overheid haar rol in het kader van de emancipatie delen met andere participanten. Dat is de enige manier waarop het emancipatiebeleid een breed en algemeen ondersteund karakter kan krijgen. Misschien moet worden gekozen voor een andere toonzetting of voor andere accenten om de jongere generatie ervan te doordringen dat emancipatie niet zo vanzelfsprekend is als zij denkt.

Welke invulling hebben adviesraden die de kerntaken van de Emancipatieraad hebben overgenomen, gegeven aan dat onderdeel van hun taakopdracht? Zijn emancipatieaspecten ook verwerkt in hun adviezen? Wat heeft de Tecena tot nu toe gedaan?

De bekendheid van het vrouwenverdrag beperkt zich in wezen toch tot de incrowd, de organisaties die zich met vrouwen bezighouden. Er kan wel een algemene brochure worden uitgegeven, maar zou het geen aanbeveling verdienen om een informatiepunt te creëren bij E-Quality, zodat van daaruit kond kan worden gedaan van verplichtingen van het Verdrag?

Eerder is toegezegd dat op de relevante onderdelen van het belastingplan een EER zou worden uitgevoerd. Is dat gebeurd of gebeurt dat nu? Wordt het resultaat betrokken bij de over het plan te nemen beslissingen?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het facultatief protocol inzake klachtrecht voor individuen en groepen? Wat is de status van dat protocol?

Terecht is er een opdracht verstrekt aan het Instituut voor Publiek en Politiek om meer kennis te krijgen van de wijze van selecteren en werven van vrouwen in politiek en openbaar bestuur, met name op lokaal niveau. Is de eerste rapportage inderdaad al gepubliceerd en, zo ja, wat zijn de voornaamste bevindingen? Zou hier en daar nog wat hulp kunnen worden geboden ter voorbereiding van selectie en werving voor de volgende verkiezingen?

Zijn er gegevens over wat de bedrijven die zich bij Opportunity in Bedrijf hebben aangesloten, doen op het gebied van de doorstroming van vrouwen van middenmanagementniveau naar hogermanagementniveau?

Meisjes stoten wel goed door in het onderwijs, maar kiezen dan toch steeds weer voor de traditionele vijf beroepen, met alle gevolgen van dien voor hun carrière. Kan niet onderzocht worden waarom zij dat doen?

Mevrouw De Vries was lovend over wat er onder het Nederlandse voorzitterschap is gebeurd met betrekking tot de vrouwenhandel en over het overleg daarover met Oost-Europa.

Zij steunde de wijze waarop het kabinet vorm heeft gegeven aan zijn rapportageverplichting ten opzichte van de Tweede Kamer. Zij vroeg zich wel af of het geen aanbeveling verdient niet zoveel onderzoeken naar verschillende doelen te doen, maar op één doel te focussen, waarbij dan andere doelen als het ware door de vliegwielbeweging meegenomen worden.

Mevrouw Schimmel (D66) was het niet duidelijk hoe het vrouwenverdrag op de ministeries wordt gehanteerd. Zij vond het pijnlijk dat de wetgeving, waartoe zij ook heeft bijgedragen, alfahulpen niet altijd volledige doorbetaling garandeert bij zwangerschap en bevalling, met name niet bij ziekte in verband met zwangerschap en bevalling buiten de verlofperiode. Wordt ontwerpwetgeving op de wetgevingsafdelingen van de ministeries consistent getoetst aan het vrouwenverdrag? Het vrouwenverdrag vraagt niet alleen toetsing op het punt van de formele gelijkstelling, het vraagt ook naar verbetering van de positie van vrouwen en het doorbreken van de genderideologie. Juist die laatste twee punten hebben het mogelijk gemaakt aan te tonen dat functiewaarderingssystemen stereotypen bevatten waardoor vrouwen in bepaalde functies een lagere beloning krijgen dan mannen. Er zijn andere toetsingskaders dan alleen formele gelijkstelling nodig om te komen tot een sekseneutrale opvatting over beloningssystemen en functiewaarderingssystemen. Wordt er ook getoetst op die twee andere elementen van het vrouwenverdrag?

Blijkens de kabinetsreactie is alles sterk gericht op mainstreaming, draagvlakverbreding en communicatie. Het is inderdaad van belang om alles wat de afgelopen tientallen jaren is vastgelegd in de praktijk uit te werken, maar kan dat nog steeds zonder een politieke instructie over de manier waarop het vrouwenverdrag op allerlei beleidsvelden, door sociale partners en in allerlei wetgeving moet worden toegepast? Het is van belang de komende twintig jaar te zorgen voor spreiding van zorg, inkomen, werk en macht. Dat thema moet bij voortduring in het handelen en het idioom van de regering worden gehanteerd. In het rapport «De sociaal-economische positie van vrouwen, 1990–1995», waarop overigens niet is gereageerd in het kabinetsstandpunt, staat dat het Nederlandse kostwinnersmodel naar een anderhalfverdienersmodel is geëvalueerd, wat heel veel voordelen heeft, omdat mannen en vrouwen allebei voor hun kinderen willen zorgen, maar het nadeel heeft dat vrouwen (de half van de anderhalf) nog steeds in hun inkomenspositie bedreigd worden, zeker wat hun oudedagsvoorziening betreft. Aangeraden wordt, te streven naar een tweemaal driekwartmodel. Het is de vraag of de overheid een dergelijke invulling wenst van het thema spreiding van zorg, inkomen, werk en macht. Mevrouw Schimmel onderschreef de aanbeveling van de commissie-Groenman en de Nijmeegse conferentie om een vervolgrapport te doen verschijnen over strategieën voor de spreiding van arbeid, inkomen en zorg.

Er zijn ook uitgebreide structuren gecreëerd op het gebied van werk en inkomen voor mannen. De ontwikkeling van de verhouding tussen mannen en vrouwen en de veranderingen in de microrelaties hebben invloed op ideeën op macroniveau.

Commissie en conferentie zijn van oordeel dat de doelstellingen van het verdrag in een regeringsbreed programma moeten worden vastgelegd, zodat er een gebruiksklaar kader ontstaat waarop vakdepartementen, sociale partners en andere relevante actoren kunnen worden aangesproken. Beide wensen erkenning van de noodzaak en het belang van een emancipatieondersteuningsstructuur op landelijk en lokaal niveau. Dat spoort niet helemaal met de werkwijze van het ministerie van SZW op het terrein van mainstreaming, draagvlakverbreding en communicatie. Het is belangrijk dat het vrouwenverdrag een dynamisch karakter heeft en de implementatie kan veranderen al naar gelang de inzichten over vrouwenemancipatie veranderen.

Er zijn kennelijk nog geen adviesaanvragen uit naar adviesorganen die zich richten op sekseverschillen in de gezondheidszorg. Deze aanvragen dienen zo snel mogelijk en zo gericht mogelijk te worden gedaan, uitgaande van het genoemde thema.

Mevrouw Schimmel vroeg zich af of de vormgeving van toekomstig beleid onderdeel van een vervolgrapport moet zijn of dat daarover een standpunt moet worden ingenomen naar aanleiding van het rapport-Groenman en de conferentie van Nijmegen.

Antwoord van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

De minister zette uiteen waarom is gekozen voor de figuur van een externe commissie. Hij was de commissieleden erkentelijk voor het werk dat zij hebben verricht. Het commissierapport en de Nijmeegse conferentie bieden aanknopingspunten voor een vervolg. Voor de Nederlandse vervolgpraktijk leek het hem inderdaad zinnig om na te denken over nadere toespitsing van de thematiek, zodat het beleid daarop gericht kan worden en er een consistente rapportage mogelijk is. De ervaring van de afgelopen jaren heeft geleerd dat het verdrag een goed aanknopingspunt is voor de beoordeling van de vorderingen inzake de daadwerkelijke gelijkstelling van mannen en vrouwen. Het verdrag biedt inderdaad een breder toetsingskader. Voor hem was niet zozeer het vrouwenverdrag aanleiding om te proberen een serieus proces te bereiken als wel zijn zienswijze op internationale verdragsinstrumenten. Altijd wordt aanvankelijk de betekenis onderschat van het aanvaarden van een internationaal verdrag. Vervolgens dringt de betekenis geleidelijk aan door in de dagelijkse praktijk. In Nederland worden vervolgens vaak kritische geluiden gehoord over de relevantie van verdragsonderdelen. De minister wil bijdragen aan het totstandkomen van een internationale rechtsorde. Daartoe dient er ook aan te worden gewerkt om op onderscheiden terreinen internationale instrumenten hun ingang te doen vinden in de nationale praktijk.

Hij was het ermee eens dat het bij het verwerken van het verdrag in de praktijk gaat om een levend instrument en een dynamische norminterpretatie en dat er sprake moet zijn van aantoonbare vooruitgang. Het is eerder een inspanningsverplichting dan een resultaatsverplichting, omdat zo'n verdrag voor het laatste nooit een eenduidig kader kan geven vanwege de verschillende nationale situaties waarin het moet worden geïmplementeerd. Wel kan men nationaal de inspanningsverplichting vertalen in een resultaatsverplichting.

Het bijzondere van het vrouwenverdrag is, dat het echt over vrouwen gaat en in die zin een zelfstandige waarde heeft. Tot 's ministers verbazing is in de Europese ministerraad al enkele malen bij discussies over gelijke behandeling ook gesproken over de noodzaak van gelijkstelling van mannen.

De minister zegde desgevraagd toe, zijn gedachten te zullen laten gaan over de mogelijkheid van fricties tussen de verplichting in het vrouwenverdrag om vrouwen gelijk te behandelen en te beschermen en de algemene antidiscriminatiebepalingen.

Op dit moment kan de minister geen politieke instructie geven, maar zijn ervaring als coördinerend bewindsman voor emancipatiebeleid tot nu toe, heeft hem wel aan het denken gezet over de procedures waarmee de effectiviteit van interventie bij anderen kan worden vergroot. De aanbeveling om de ministeries een taakstelling te laten formuleren en zich daaraan te laten committeren, zou wat hem betreft aan de orde mogen worden gesteld bij de kabinetsformatie. Bij de start van het nieuwe kabinet zou, voorzover dat niet al is afgesproken in het regeerakkoord, moeten worden overlegd over de invulling van de coördinerende taak en over wat de bewindspersonen op eigen terrein op emancipatiegebied gaan ondernemen.

Waar de informateurs tal van ministeries om veel materiaal hebben gevraagd, leek het de bewindsman niet verstandig aan het vragen van materiaal conclusies te verbinden. Naar verwachting zal het emancipatiebeleid ook in de komende kabinetsperiode zowel op politiek als op ambtelijk niveau een coördinatiepunt kennen.

Conform zijn toezegging heeft hij de bewindslieden van Financiën benaderd over het uitvoeren van een EER ten aanzien van de nota inzake de belastingen in de 21ste eeuw. Naar verluidt, is dat in gang gezet en zal het rapport in september of oktober gereed zijn. De Kamer kan dat dan nog betrekken bij de beoordeling van de belastingvoorstellen. De bewindslieden van Financiën zal worden verzocht de Kamer over de precieze gang van zaken te informeren.

De minister van VWS zal het initiatief moeten nemen voor een follow-up van het rapport over de gezondheidszorg. Op dit moment kan de coördinerend bewindspersoon zulke initiatieven niet nemen. De bewindsman was desgevraagd bereid de minister van VWS bij blauwe brief om een initiatief te vragen.

Hij zegde graag een vertaling toe van voor het buitenland relevante onderdelen van het rapport-Groenman.

Wat de diversiteit betreft, stelde de minister dat er naar aanleiding van gesprekken met vluchtelingenvrouwen, migrantenvrouwen en zwarte vrouwen enkele thema's worden geselecteerd die betrekking hebben op integratie in Nederland van vrouwen met een andere achtergrond. Over de aansluiting van het emancipatiebeleid bij de situatie en de vooruitzichten van jongeren, moet men zich ten departemente nog buigen. De vervolgactiviteiten in het kader van het verdrag zouden daarop meer gericht kunnen worden. Het is overigens logisch, dat de jongeren op dit moment in het onderwijs geen specifieke problemen voor meisjes ervaren. Het is wel nodig, dat er een bewustwording ontstaat over de fase na de opleiding waarin vrouwen oplopen tegen de carrièreladder.

Desgevraagd beaamde de bewindsman dat men zich dan met name moet richten op jonge mannen, omdat die veelal niet nadenken over de consequenties van de combinatie van arbeid, zorg en scholing. In dat kader zou het tweemaal driekwartmodel in beeld kunnen komen. SZW heeft de afgelopen jaren ten aanzien van thema's als deeltijd, kinderopvang en verlof geprobeerd een invulling te vinden die stimuleert dat men dergelijke regelingen normaal vindt, ook voor mannen. Op die manier moet worden getracht het draagvlak voor keuzes in stand te houden.

De Tecena heeft contact gezocht met alle adviesraden. In het geval dat er weinig belangstelling is voor een relevante relatie met emancipatievraagstukken, wordt dat gesignaleerd en aan het kabinet doorgegeven. Naar verwachting zal hierover in het najaar meer gemeld kunnen worden.

Dat het vrouwenverdrag vooral bij de incrowd bekend is, houdt verband met de hoeveelheid stukken en met het feit dat het een enorm proces genereert, waarmee selectief omgegaan moet worden. Het is de vraag wie en op grond van welke criteria de selectie bepaalt. Nagegaan moet worden hoe de drempel kan worden verlaagd en hoe al dan niet traditionele vrouwenorganisaties kunnen worden bereikt. Onderzocht moet worden welke knelpunten men in de praktijk ervaart, zodat een bottom up-benadering van de opdracht van het verdrag mogelijk is. De bewindsman was voornemens zich te beraden op de mogelijkheid van het inrichten van een steunpunt. Daarover zal hij onder andere met E-Quality spreken.

In New York is besloten de afronding van het protocol inzake klachtrecht te verschuiven naar komend jaar. Nederland blijft op zo'n protocol aandringen.

Op het ministerie van Binnenlandse Zaken is een rapportage in voorbereiding over het aantal vrouwen in openbaarbestuursorganen.

Opportunity in Bedrijf is niet alleen gericht op het bedrijfsleven. Arbeidsorganisaties kunnen zich erbij aansluiten. Er zijn ook departementen bij aangesloten en universiteiten zijn uitgenodigd tot deelname. Wellicht moet de naam aangepast worden om verbreding te bereiken. Er is de bedrijven een indicatie van een nulmeting gegeven, die zij kunnen hanteren om hun voortgang te meten, maar zij zijn vrij in het al dan niet gebruiken ervan. De nulmeting wordt door Opportunity gebruikt om volgend jaar de resultaten van de campagne te meten. Mocht hij minister van SZW blijven, dan zal de bewindsman deze kwestie met bedrijven en organisaties bespreken. Bij de implementatie wordt de Britse praktijk gevolgd. Het wordt steeds meer eigenbelang van bedrijven om een open oog te hebben voor de integratie en doorstroming van vrouwen in de eigen arbeidsorganisatie. In het verleden is de Kamer in discussies over de rechtspositie van alfahulpen, of liever gezegd het ontbreken daarvan, bij meerderheid tot de conclusie gekomen dat de specifieke positie van alfahulpen voor lief genomen moest worden, omdat anders de arbeidsmarktpositie van de alfahulpen in de knel zou komen. De minister was bereid deze kwestie opnieuw onder de loep te nemen, A omdat de arbeidsmarktsituatie wel eens gewijzigd zou kunnen zijn en B vanwege zijn opvattingen over de rechtspositionele kant van de zaak. De Kamer zal worden geïnformeerd over het antwoord dat aan het Clara Wichmann Instituut zal worden gezonden. Desgevraagd beaamde de bewindsman dat ook aandacht zal moeten worden besteed aan verbetering van de regelingen rond zwangerschap en bevalling die gelden voor zelfstandig ondernemende en meewerkende vrouwen.

Wat de beroepensegregatie betreft, herinnerde hij aan het project Vrouwen en techniek, waarover veel materiaal beschikbaar is. De minister zegde toe zich te beraden op de mogelijkheid van een vervolgactie.

Ingaand op de opmerkingen over de «national machinery» en de noodzaak van een aparte structuur, merkte hij op dat er wel erg veel aandacht wordt besteed, ook door de commissie-Groenman, aan de structuur en het kader, terwijl de nadruk moet worden gelegd op inhoudelijke kwesties als die welke in dit overleg aan de orde zijn. De aparte emancipatiestructuur dient tot en met het kabinetsniveau in stand te blijven en de coördinerende functie dient te worden versterkt. Het komende debat van de Kamer met de informateurs is een goede gelegenheid om hun commitment in dezen te toetsen.

De aparte emancipatiestructuur moet meer invloed zien te verwerven op andere terreinen, omdat er op andere terreinen nog te weinig aandacht is voor wat er vanuit emancipatieorganisaties naar voren wordt gebracht. Vanuit De Bundeling en E-Quality wordt geprobeerd daarvoor een basis te leggen. Het bestuur van De Bundeling is onafhankelijk in samenstelling en functioneren. Wel is afgesproken dat er vanuit de DCE zou worden geadviseerd.

Reagerend op de opmerkingen over «ontoereikend en onrechtvaardig», stelde de bewindsman dat men om te beginnen juridisch toetst aan het vrouwenverdrag. Als er in formele zin geen sprake is van strijdigheid, moet worden nagegaan of het gaat om een dode letter of om iets wat in de praktijk wordt gebracht. Naar aanleiding van een interruptie zei hij dat men met het begrip «rechtvaardig» op het terrein komt van wat mevrouw Schimmel omschreef als spreiding van zorg, werk, inkomen, macht en kennis. Wat hem betreft, mag dit het motto voor het nieuwe regeerakkoord worden. Ook bij de genoemde Wet verevening pensioenrechten heeft er een afweging plaatsgevonden tussen rechtvaardigheid en doelmatigheid, waarbij gemeten naar het oordeel van de meerderheid is bepaald dat hier de grens lag. Daarmee is nog niet uitgesproken welke meerderheid of minderheid uiteindelijk wordt geleid door letter en geest van het verdrag, omdat er altijd een subjectieve interpretatieruimte blijft, en dus een politieke discussie.

Wat de EER over de ANW betreft, heeft het kabinet gesteld dat in de evaluatie die over enkele jaren wordt verricht ook emancipatie-effecten betrokken dienen te worden.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) zei zo te hameren op de adequate emancipatieondersteuning, omdat zij het belangrijk vindt dat vrouwen aan de basis erbij betrokken worden, wat naar haar gevoel thans niet het geval is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA) verzocht de minister om als hij heeft bepaald aan welke specifieke punten in de volgende rapportage aandacht moet worden geschonken, de Kamer daarover bij brief te informeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA) was blij dat de minister werk wil maken van het verbeteren van de positie van de alfahulpen, maar vroeg zich vooral af hoe voorkomen kan worden dat er met medewerking van de Kamer wetgeving tot stand komt die feitelijk niet voldoet aan het vrouwenverdrag.

Wat het vreemdelingenbeleid betreft, kon zij zich nauwelijks voorstellen dat er geen verschil is tussen het aantal mannelijke en vrouwelijke verblijfsgevers noch dat er geen problemen zouden zijn inzake afhankelijke verblijfsvergunningen, waarbij het in de meeste gevallen gaat om de positie van vrouwen. De commissie-Groenman beveelt aan, de afhankelijke verblijfsvergunning te vervangen door «een vergunning die optimaal recht doet aan de ontplooiingsmogelijkheden van vrouwen, de verwezenlijking door vrouwen van alle mensenrechten, de doelstellingen van het emancipatiebeleid en van het integratiebeleid» (aanbeveling 42). De Nijmeegse conferentie heeft aanbeveling 44 aangevuld met: «Besteedt bij de opleiding van ambtenaren die belast zijn met de uitvoering van het beleid aandacht aan de gender- en etnische aspecten.» Het gaat dan met name om de IND. In deze aanbeveling staat onder meer dat «vrouwelijke» activiteiten moeten worden erkend als reëel vluchtmotief. Mevrouw Bussemaker vroeg zich af wat in dezen «vrouwelijke» activiteiten zijn.

Hoe verhoudt zich het tweemaal driekwartmodel tot de diversiteit? Wil men één model voor iedereen of meer variatie?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD) achtte bredere bekendheid van het vrouwenverdrag noodzakelijk. Bredere bekendheid is essentieel voor het daadwerkelijk functioneren van het ophanden zijnde klachtrecht. Het verheugde haar dat nagegaan zal worden of E-Quality daarbij een rol kan spelen.

De term «mannen moeten zorgen» heeft iets oudbakkens. Zorg is meer dan stofzuigen of de wasmachine bedienen. Zorg is ook zich maatschappelijk inzetten, bijvoorbeeld in een schoolbestuur of voor een jeugdelftal. Zorg is aandacht voor partner en kinderen, maar ook voor ouders. Kan niet een andere terminologie worden bedacht die meer aansluit bij de leefwereld van mannen?

Mevrouw Schimmel (D66) deelde de opvatting van de minister dat er een nieuwe politieke instructie moet komen, gekoppeld aan het vrouwenverdrag en met concrete taakstellingen voor de ministeries.

Daarom is het moeilijk de ene norm (kostwinnersnorm) te vervangen door de andere. Waar duidelijk is dat de kostwinnersnorm in het socialezekerheidsstelsel niet meer past bij de diversiteit waarmee mensen in de economische processen staan en bij de diversiteit van huishoudensvormen, dient in de volgende kabinetsperiode een norm ontwikkeld te worden waarin die diversiteit tot uitdrukking komt. Daarbij moet ook rekening worden gehouden met de diversiteit van vrouwen, waarover ook het een en ander staat in het rapport «De sociaal-economische positie van vrouwen, 1990–1995». Komt er nog een kabinetsreactie op? Komt er nog een vervolgrapport op? Of wordt het meegestuurd naar de VN?

De minister beaamde dat het rapport wordt meegezonden naar het CEDAW.

Hoe vrouwen die geen kennis hebben van het vrouwenverdrag oordelen over de daarmee verband houdende processen, is een belangrijk punt dat aandacht verdient. De bewindsman was bereid zich daarin grondig te verdiepen en er met de Nederlandse Vrouwenraad en andere organisaties over te spreken, mede om te bepalen wat het vervolgtraject moet zijn. Veel van het beleid dat wordt gevoerd, dient uiteindelijk raakvlak te hebben met wat er in het vrouwenverdrag staat. Deeltijd, zorg, onderwijs en dergelijke raken het leven van vele vrouwen. Het is een terechte ambitie om uitdrukkelijker verbanden te leggen. De Kamer zal uiteraard worden geïnformeerd over de vervolgaanpak.

Het vrouwenverdrag hoort op het stapeltje te liggen van relevante juridische instrumenten die dienen te worden betrokken bij de voorbereiding van beleid. Het is gebruikelijk dat bij het aanbieden van wetsvoorstellen daar waar het relevant is, wordt gewezen op strijdigheid of compatibiliteit met internationale afspraken. Kennelijk moet met het ministerie van Justitie worden overlegd over de procedures op dit stuk en over de manier waarop zo nodig de bekendheid van ambtenaren met het vrouwenverdrag kan worden bevorderd.

De bewindsman zegde een schriftelijke reactie toe op de vragen over de aanbevelingen 41 t/m 44. Voorzover de aanbevelingen betrekking hebben op de vrouwenhandel is op de conferentie in Den Haag overeengekomen, dat er een aparte regeling geldt voor vrouwen die hier voorlopig moeten blijven in verband met vrouwenhandel.

Uiteraard is het tweemaal driekwartmodel geen voorschrift. De minister verwees liever naar het combinatiescenario dan dat hij over modellen sprak. In dat scenario gaat het erom, dat mensen de ruimte wordt geboden een eigen invulling te kiezen voor de combinatie van loopbaan, het opvoeden van kinderen en vrijetijdsactiviteiten.

De fungerend voorzitter van de commissie,

Biesheuvel

De griffier van de commissie,

Van Dijk

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü(VVD), Van der Staaij (SGP), Wilders (VVD)

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Duijkers (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Hofstra (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Klein Molekamp (VVD), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Van den Akker (CDA), Melkert (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), De Vries (VVD), Oudkerk (PvdA).