25 887
Derde Nationaal Milieubeleidsplan

nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 9 april 1998

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 6 april 1998 overleg gevoerd met de ministers van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Economische Zaken en met de staatssecretaris van Financiën over het Nationaal milieubeleidsplan 3 (25 887).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Versnel-Schmitz

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

De Gier

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 6 april 1998

11.15 uur

De voorzitter: Versnel-Schmitz

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Crone, Feenstra, Aiking-van Wageningen, Augusteijn-Esser, Van Middelkoop, Klein Molekamp, Lansink, M.B. Vos, Poppe en Versnel-Schmitz,

alsmede mevrouw De Boer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, de heer Wijers, minister van Economische Zaken, en de heer Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter:

Staatssecretaris Vermeend zal een deel van deze vergadering bijwonen. De minister zal voor hem meeluisteren.

De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd om als tweede het woord te mogen voeren wegens meerdere verplichtingen op deze dag.

Aan de orde is de behandeling van:

het Nationaal milieubeleidsplan 3 (25887);

de resultaten van het productgericht milieubeleid (23562, nr. 12);

de uitkomsten klimaatonderhandelingen Kyoto (VROM-98-169);

de rapportages uitvoering convenant doelgroepenbeleid industrie (VROM-98-210).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerCrone(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank het kabinet voor het NMP-3, maar het is wel wat dik. Het NMP-3 geeft de inmiddels gebruikelijke tussenstand. Tot het jaar 2000 ligt het beleid op schema. Op het gebied van energie en klimaat, geluidshinder, verzuring, en natuur, landschap en ruimte is dat niet het geval. Er is kennelijk nog geen echte ontkoppeling van economische groei en absolute verlaging van de milieudruk. Bovendien wordt gevreesd dat bij verdere groei een deel van het succes weer kan wegspoelen. Ik vraag het kabinet om een nadere analyse over waar wij nu staan met het milieubeleid. Liggen wij op schema en, zo ja, is het dan een kwestie van rustig doorgaan? Wordt nog een aantal ontwikkelingen aan het zicht onttrokken, waardoor veel extra beleid nodig is? Er zijn twee mogelijkheden. Er is niets aan de hand, het beleid ligt op schema. Sommige dingen gaan wel iets trager maar dat been trekken wij later wel bij, zoals bij energie en CO₂ en verzuring. Voor deze redenering is iets te zeggen, want het uitvoeren van het NMP-3 inclusief de opties is helemaal niet zo duur. De kosten blijven op het huidige niveau van 2,6% van het nationaal inkomen. Zelfs de extra beoogde kosten om het CO₂-beleid weer in het rechte spoor te trekken, zijn zeer wel te overzien, namelijk 0,1% à 0,2% van het nationaal inkomen. Waarom doet het kabinet er dan zo moeilijk over? De economie is over tien jaar 200 mld. groter dan nu. Waarom kan er dan niet 3 of 4 mld. af voor het milieu?

Kennelijk is er wel iets aan de hand. Er is kennelijk veel politieke moed nodig voor het kabinet om zich vast te leggen op zo'n kleine, extra financiële impuls. Achter de geringe macro-economische kosten gaat kennelijk een wereld vol leed voor betrokkenen schuil, want het kabinet spreekt over "zeer ingrijpende maatregelen, zowel in financieel als in maatschappelijk opzicht". Het kabinet deinst dus nu nog terug voor wat het ingrijpend acht, want het grijpt niet in. Waarom niet? Omdat vervuilers zich eigenaren achten van hun vervuilingspatroon en recht op groei menen te hebben, ook in de toekomst? Daarmee tasten zij de rechten aan van anderen die hinder hebben en van toekomstige generaties. Dat zullen uiteindelijk wel de winnaars zijn. Waarom kiest het kabinet dan niet nadrukkelijk hun kant? Wij begrijpen de weerstanden wel van automobilisten, bedrijven, landbouwers en wie al niet, maar waarom daagt het kabinet die mensen en bedrijven dan niet meer uit? Waarom worden de problemen van het milieubeleid niet helderder neergezet als concrete milieu- en leefkwaliteitsproblemen? De milieuproblemen zijn nog niet opgelost.

Dan kom ik tot de tweede optie: er is nog wel wat aan de hand. Het beleid ligt nog niet op schema, de genoemde kernthema's lopen nog niet goed, de oppervlakte natuurareaal neemt wel toe, maar de kwaliteit van de natuur zelf gaat nog steeds achteruit. Volgens de Milieuverkenning neemt de biodiversiteit nog steeds af en wordt de natuur eenzijdiger en eenvormiger! Dit komt onder andere door de diffuse bronnen van verzuring, bestrijdingsmiddelen, overbemesting uit landbouw, verkeer en huishoudens. Ook de kwaliteit van het oppervlaktewater is nog lang niet op het niveau dat voor de mens veilig is – denk aan veilig zwem- en drinkwater – en ook niet voor de natuur. Door overbemesting blijft het binnenwater troebel en dus ongeschikt om de voor Nederland karakteristieke soorten vissen, planten en micro-organismen weer een kans te geven. En daar gaat het uiteindelijk om. De snoek moet weer terug in de sloten en vaarten en de salamander moet weer terug in de sloten. Om dat te kunnen zien, zou je niet naar Frankrijk op vakantie hoeven te gaan.

De geluidshinderbeperking wordt, zo geeft het kabinet in het NMP-3 aan, niet gehaald. Dus veel mensen houden last van ernstige hinder, om over de categorieën minder gehinderden maar te zwijgen. Het RIVM zegt zelfs dat de groei van het verkeer een herkoppeling laat zien van groei en hinder. En hoe staat het met de invloed van milieuvervuiling op de gezondheid? Gelukkig zijn de directe, vroegindustriële gezondheidsbedreigingen verdwenen, maar er is nog een grote, ook wetenschappelijke, onzekerheid over de sluipende vergiften voor gezondheid en over de voortplantingscapaciteit van dieren en mensen door chemische stoffen, zoals pseudo-oestrogenen en bestrijdingsmiddelen, die hun werk sluipend en op een zo lange termijn doen, dat het voorzorgbeginsel steeds meer lijkt te moeten worden toegepast. Of moeten wij wachten met het dempen van de put totdat het kalf verdronken is. Ik wijs erop dat wij wat het roken betreft een zeer lange periode nodig hebben gehad om tot de conclusie te komen dat een actief beleid moest worden gevoerd.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Gaat de heer Crone nu het voortplantingsmechanisme van de mens ter discussie stellen? Zou hij willen dat de mens zich nog sterker vermenigvuldigt dan nu al gebeurd is?

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Dat zijn volgens mij twee zeer wonderlijke vragen. De wetenschappelijke literatuur staat bol van artikelen over de vraag of er negatieve effecten zijn op de voortplantingscapaciteit. Wat de dieren betreft, is in sommige regio's al aangetoond dat er negatieve effecten zijn van het gebruik van pseudo-oestrogenen. Ik vind dat wij daar zeer bezorgd om moeten zijn. Alleen is er sprake van effecten die pas op lange termijn zichtbaar worden. Het is net als bij roken moeilijk te bewijzen hoe groot die effecten zijn. De minister heeft toegezegd dat er een notitie komt. Ik herhaal mijn vraag of het niet beter is in dit soort kwesties het voorzorgbeginsel toe te passen dan te wachten totdat het bewijs geleverd is.

Het is onzinnig om een directe relatie te leggen tussen de bevolkingsgroei en het milieu. In deze context zou het alleen kunnen betekenen dat je een actief ontvolkingsbeleid wilt gaan voeren. Wilt u minder voortplantingsmogelijkheden voor de mens? Dat is de enige conclusie die ik kan trekken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb het vraagstuk niet aangekaart. De heer Crone schetst het beeld dat de voortplanting van de mens in gevaar dreigt te komen. Ik heb hem toen wat vragen gesteld. Hij heeft daarop inmiddels verduidelijking gegeven.

De heerCrone(PvdA)

In de wetenschappelijke literatuur wordt dit gezien als een serieus probleem. Ik kan echter niet verwachten dat u die op het terrein van het milieu bijhoudt, als ik zie hoe de VVD met milieu omgaat.

Is het juist dat in Zweden de regering het voorzorgbeginsel tot wettelijk uitgangspunt van het milieubeleid wil maken? Dat betekent dat bedrijven altijd het minst schadelijke alternatief moeten kiezen. In Nederland is nog gebruikelijk dat wordt gekozen op basis van risicoanalyses, waardoor dat niet hoeft. Ik neem aan dat dit terugkomt in de notitie waarom ik heb gevraagd.

Wij liggen ook nog niet op schema met het probleem van het klimaat. Naar aanleiding van Kyoto kom ik daar straks op terug.

Kortom, er is nog wel degelijk wat aan de hand. Zeker als aan de ene kant het beleid maar een beetje tegenvalt en aan de andere kant de economische activiteiten juist extra toenemen, zullen de NMP-prognoses en het mooie sprookje van de ontkoppeling niet uitkomen. Erg onwaarschijnlijk is dat niet, want ook in de NMP-prognoses zit een aantal dingen nog niet, zoals extra wegen en meer vliegverkeer dan in het middenscenario. In feite maakt de luchtvaart al een grotere groei door.

Mijn conclusie is dat wij als wij te veel kijken naar de milieutechnocraten, die goochelen met emissiereducties en beleidsnota's, misschien een optimistisch beeld krijgen, want de reducties gaan omlaag. Als wij daar als gewone mensen doorheen kijken, naar het milieu en naar de kwaliteit van de natuur, dan zien wij dat wij nog lang niet op het niveau zijn dat wij willen bereiken, van de herstelde kwaliteit van milieu en natuur. Ik merk steeds meer dat de meeste mensen dat ook wel weten en voelen. Zij snappen steeds beter dat wij niet door kunnen gaan met meer ruimtebeslag voor mobiliteit en verstedelijking, meer producten met een korte levenscyclus en dat ook nog eens op wereldschaal. Je moet er niet aan denken dat de Chinezen allemaal een Magnum gaan eten. De mensen denken alleen dat die niet allemaal auto moeten gaan rijden, maar de productie van een Magnum kost een enorme hoeveelheid energie, landbouwproductie en veeteelt. Een Magnum is een ijsje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht even dat het een pistool was!

De heerCrone(PvdA)

Wij mobiliseren dat gevoel nog te weinig onder de mensen. Integendeel, door de cijfertjes voorop te stellen, sussen wij onszelf in slaap met emissiereductiepaden en ontkoppelingsbegrippen. Daar kan het niet alleen om gaan. Ik wil hiermee overigens niets afdoen aan de resultaten die tot nu toe in Nederland zijn bereikt, maar ik wil wel de versluiering van de technocratie in het milieubeleid weghalen. Ik vraag de minister van Milieubeheer daarom hoe het staat met de milieu- en natuurkwaliteitsindicatoren, die zij ons in diverse begrotingsbesprekingen heeft toegezegd. Die zouden in plaats van of naast de meer technische emissiecijfers een beter zicht kunnen geven op het tempo waarin wij terugkomen bij de milieu- en natuurkwaliteit die wij ons ten doel stellen.

Dat brengt meteen de politiek dichter bij de mensen en laat de mensen begrijpen waar de milieutechnocraten het over hebben. De mensen krijgen zo de gelegenheid om mee te beslissen over het beleid, of er een tandje bij moet of niet, of juist voor meer mobiliteit en meer consumptie. Dat is de politieke kern, waar het NMP-3 eigenlijk te weinig over spreekt. Ook de ANWB vraagt nadrukkelijk aandacht om de functie van het milieu, achter de cijfertjes, voor mens en natuur weer centraler te stellen.

Ik lees dan dat wij de kant opgaan van een leefomgevingsnota, om diverse aspecten van milieu en ruimte integraler te bekijken. Dat lijkt mij prima, maar is dat bedoeld in plaats van het NMP-3? Ik hoop van niet, want natuurlijk en terecht worden milieuaspecten steeds meer geïntegreerd in andere sectoren. Wij hechten toch wel aan een vierjaarlijks totaal overzicht in een NMP-kader. Kan de minister daar helderheid over geven?

Er is dus wel wat aan de hand. Voor veel milieuterreinen is er geen of onvoldoende ontkoppeling. Er is dus een beleidstekort, dat nog zal oplopen als economie, mobiliteit en consumptie sneller toenemen dan in de ramingen, maar zelfs binnen de ramingen is er een tekort. Tegelijkertijd zijn de macro-economische kosten zeer wel te dragen. Het blijft gaan om tienden van procenten van de groei. Het ontbreekt echter nog aan de juiste instrumenten. Natuurlijk moeten wij, zoals wordt beoogd met het NMP-3 en de opties, doorgaan met het intensiveren van het tot nu toe succesvolle instrumentarium: vergunningen, convenanten, sociaal instrumentarium en de fiscale subsidies en heffingen. Dat zijn stuk voor stuk instrumenten die de milieu-investeringen en -kosten op de plaats leggen waar ze horen: bij de vervuiler. Daarmee is ook veel bereikt: bedrijven en burgers hebben veel gedaan wat ze anders niet zouden hebben gedaan en ook uit de evaluatie van de convenanten blijkt dat ze wel vrijwillig zijn, maar niet meer vrijblijvend. Wie een convenant tekent, verbindt zich letterlijk ook contractueel tot maatregelen, en er is gebleken dat bedrijven dan zelfs iets verder gaan dan ze van plan waren. Kennelijk lukt het omdat men ziet dat de concurrenten ook convenantspartijen zijn en dat investeringen in het milieu te dragen zijn. Uiteraard, als de concurrenten niet meedoen, resteert juist een defensieve houding en bepalen de achterblijvers in een sector het tempo van de milieu-investeringen.

Toch zijn er twee beperkingen aan de traditionele instrumenten. Allereerst leiden ze niet tot voldoende milieuaanpassing, want er kan eenvoudig niet mee worden volstaan om bedrijven en burgers tot voldoende aanpassing te bewegen. Bovendien lokken de maatregelen kennelijk nog te weinig milieu-innovatie uit. Het lukt blijkbaar ook onvoldoende om op de markt een koopkrachtige vraag voor die innovaties te vinden. De traditionele instrumenten moeten dus inderdaad worden aangescherpt. Wij zijn dan ook voor verdere vergroening van de belastingen en wij willen de eisen in vergunningen aanscherpen, zodat ook schone technologie die een wat langere terugverdientijd heeft dan de bedrijven gewend zijn, wordt ingevoerd. En vindt het kabinet dit niet redelijk dat dit soort instrumenten worden gebruikt, nu de winsten en liquide middelen in de bedrijven zich door de aanhoudende sterke economische groei opstapelen? Per sector zijn er vele nieuwe technologieën en overschakeling op schonere alternatieve productieprocessen en producten mogelijk, op weg naar de factor 4 – toename van de milieuproductiviteit – waarbij wij veel zien in een nieuwe generatie convenanten. Maar is het kabinet bereid zich daar voluit voor in te zetten? Het succes van de eerste generatie convenanten is natuurlijk voor een deel alleen ontstaan doordat men wilde voorkomen dat er andere instrumenten gebruikt zouden worden. Dat zal nu ook moeten, want voor de voor de toekomst noodzakelijke oplossingen kunnen wij niet meer volstaan met het plukken van de laaghangende vruchten, zoals prof. Cramer het wel genoemd heeft. Voor doorbraaktechnologieën en -beleid dat een beetje pijn kan doen, zal de overheid zich als convenantspartij ook steviger moeten opstellen. Durft het kabinet dat aan, of laat het het initiatief aan de bedrijven?

Er is nog een tweede aspect van de traditionele instrumenten, een meer principieel bezwaar: ze zijn nog steeds gericht op minder vervuiling per eenheid product in plaats van op de totale vervuiling van al die producten samen. Er is dus meer behoefte dan ooit aan het ontwikkelen van een nieuw type instrumenten, instrumenten op basis van het vaststellen van milieuplafonds. Aan de economie als geheel en aan sectoren wordt een maximumvervuiling milieugebruik toegestaan en het is aan de economische actoren om daarbinnen de groeiruimte te vergroten door schonere technologie tegen de laagste kosten in te zetten, dan wel door niet in volumegroei te investeren, maar in andere, schonere sectoren. Via verhandelbare rechten, kostenverevening en groene belastingen kan dit praktisch vorm krijgen en zullen de innovatieprikkels aanzienlijk toenemen.

Maar belangrijk is ook dat door dit soort instrumenten de diametrale houding van overheid tegenover bedrijfsleven wordt doorbroken, want de overheid is dan niet meer de vragende partij bij concrete instrumenten tegenover duizenden ondernemingen zonder dat de overheid de technische kennis heeft om met ondernemingen op detailniveau te onderhandelen. Nee, de overheid stelt alleen de milieuvoorraad vast die gebruikt mag worden en die gebaseerd wordt op een vooraf vast te stellen milieukwaliteit. Onze eerdere pleidooien in deze richting vertaalt het kabinet nu te zwak in studies, beschouwingen en experimenten, terwijl ons in de hoorzitting is gebleken dat het draagvlak voor meer systemen van kostenverevening bijvoorbeeld aanzienlijk is toegenomen. Van ANWB tot VNO-NCW zet iedereen zich in voor een nieuwe balans van positieve prikkels, convenanten aan de ene kant, en aan de andere kant is er sprake van acceptatie dat niet alle steun uit de algemene middelen komt, maar dat er een combinatie met heffingen wordt gemaakt, en wel om binnen de sector fondsen voor milieuvernieuwing te creëren, dan wel via algemene vergroening. En zoals wij inmiddels allemaal weten, is nu in Nederland iedereen voor een verdere vergroening van de belastingen, behalve de VVD, die nog steeds probeert – dat zal wel goedkoop kiezersgewin zijn – ten koste van het milieu de heffingen van zich af te houden, terwijl iedereen weet dat ook de VVD deze zal accepteren.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U moet zich wel aan de feiten houden. Ik denk dat u het debat over de herziening van het belastingstelsel niet goed gevolgd hebt. U winkelt nu selectief en ik laat dit verder voor uw rekening. Ik hoop wel dat u zich in de rest van uw betoog aan de feiten houdt. De VVD heeft gezegd en ik zal straks herhalen dat wij tegen de ecotaks zijn, maar dat wij eventueel wel voor vergroening van het stelsel onder andere door verhoging van de BTW zijn. Dit gedeelte van het kabinetsvoorstel voor de herziening van het belastingstelsel heeft de VVD wel gesteund.

De heerCrone(PvdA)

Dit bevestigt mijn gelijk. De VVD heeft haar verkiezingsprogramma laten doorrekenen bij het Milieu-instituut en het Centraal planbureau. Hieruit blijkt dat er geen vergroening in zit. Het bureau constateert gewoon dat de VVD niet aan vergroening doet. U had alle kans om erop in te zetten, hoger of lager dan een andere partij; daarover kun je dan discussiëren. U doet het echter principieel niet. Als u er straks mee komt, is het des te beter, want ik sluit u liever in een totale coalitie voor vergroening dan erbuiten. Ik wacht uw betoog af.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er zijn twee componenten in de vergroening van het belastingstelsel volgens de commissie-Van der Vaart. Een aantal elementen had betrekking op de ecotaks. De andere elementen hadden onder andere betrekking op verhoging van de BTW en op andere heffingen. Hierop heeft de VVD niet afwijzend gereageerd, maar de VVD is wel tegenstander van verdere verhoging van de ecotaks.

De voorzitter:

De heer Crone vervolgt zijn betoog.

De heerCrone(PvdA)

Ik wilde net tot mijn grote vreugde constateren dat het CDA vergroening in zijn verkiezingsprogramma heeft opgenomen, zoals uit de doorrekening ervan blijkt, hoewel het er in de afgelopen vier jaar tegen heeft gestemd. Daar is dus sprake van een positieve beweging.

Ik vraag het kabinet zijn magere inzet wat aan te scherpen en het instrument van verhandelbare rechten, dat succesvol in de visserij en landbouw is toegepast en daar inmiddels is ingeburgerd, breder in te zetten. En hoe succesvol zijn niet de experimenten met het uitgavenplafond van minister Zalm en de EMU-norm? Waarom introduceren mevrouw De Boer, de heer Wijers, mevrouw Jorritsma en de heer Vermeend binnen de verschillende sectoren geen vergelijkbare middelen in het milieubeleid? Ook Schiphol begint te wennen aan het idee van plafonds die de groei sturen en uiteindelijk misschien zelfs beperken. Als je met mensen van Schiphol spreekt, hoor je steeds dat zij plafonds willen; de discussie gaat vervolgens natuurlijk over het niveau van de plafonds. Het gaat erom dat het denken omslaat naar het idee dat milieuplafonds richtinggevend zijn. Natuurlijk bepaalt de overheid de plafonds, en niet de sector zelf. Het lijkt mij goed dat bij het vaststellen van de plafonds de politieke discussie over de kwaliteit van het milieu centraal staat, omdat veel mensen de techniek van het debat over Schiphol niet meer kunnen volgen, om niet te zeggen: het technocratische niveau dat dit debat soms heeft.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Onderschat u niet de invloed die de politiek hierop kan hebben? Is uw constatering niet iets te gemakkelijk in het licht van de discussie rondom Schiphol van de laatste tijd?

De heerCrone(PvdA)

Ik zei vrij precies: zelfs Schiphol begint eraan te wennen dat er milieuplafonds komen. Ik heb dus niet gezegd dat deze er al zijn, dat Schiphol er tevreden over is en dat het allemaal loopt. In het beleid van voorheen, waarin de overheid zich tot in details bemoeide met de bedrijfsvoering van Schiphol, proberen wij een omslag te maken, in ieder geval mijn partij. De bedoeling is dat wij vooraf milieuplafonds vaststellen, wat moeilijk genoeg zal zijn, en dat Schiphol daaronder blijft. Wij hebben als enigen in ons verkiezingsprogramma geschreven dat Schiphol een CO₂-reductie van 10% moet bereiken. Dit is doorgerekend en het blijkt ook wat op te leveren. Uit gesprekken die ik met mensen van Schiphol heb gehad, heb ik begrepen dat zij zich zo'n benadering kunnen voorstellen, deels met compensatie in een andere sector.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik vroeg mij af waarop u uw opmerkingen baseert, maar ik begrijp uit uw laatste zin dat deze voortkomen uit gesprekken die u met mensen van Schiphol hebt gehad. U kunt het echter niet opmaken uit alle dossiers die de afgelopen maanden zijn gepasseerd. Daarin is het een hardnekkige materie en ligt er voortdurend druk van Schiphol op de Kamer om een grotere groei mogelijk te maken. Daar wordt nog mee geworsteld. U zegt nu heel gemakkelijk dat u een duidelijke omslag in het denken constateert. Ik help het u hopen, maar weet niet waarop uw verwachting, optimisme en luchtigheid gebaseerd zijn. Ik vind dat wij op het vinkentouw moeten blijven zitten, want wij hebben als Kamer een belangrijke opdracht op dit punt.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb ook niet gezegd dat het helemaal rond is en dat Schiphol volkomen door de bocht is. Ik heb gezegd dat men moet wennen aan de gedachte dat in de Kamer steeds meer partijen zeggen: wij moeten ons niet met alle details van het luchtvaartbeleid bezighouden, wij moeten ons niet alleen baseren op de norm van 44 miljoen passagiers, wij moeten ons houden aan de geluids- en emissiegrenzen die in de PKB zijn aangegeven. Ik wil daar niets aan afdoen. Schiphol vraagt voortdurend ruimte om schone technologie in te zetten, zodat men binnen de milieugrenzen meer kan groeien. Altijd en overal heb ik gezegd dat wij de oude schoenen van 44 miljoen passagiers pas weggooien als de nieuwe schoenen van de milieugrenzen minstens gelijkwaardig zijn. Die discussie vindt gelukkig voortdurend plaats.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Crone heeft een andere voorstelling van zaken rond Schiphol dan ik. De luchtvaart knabbelt voortdurend aan de grenzen die de politiek stelt. Dat gebeurt met succes. Nu heeft men weer 100.000 vluchten extra weten te scoren. Wij moeten met elkaar vaststellen of de milieugrenzen worden overschreden. Hoe kan de PvdA instemmen met de groei van 100.000 vluchten meer dan wij hadden afgesproken, zonder dat helder is of de milieugrenzen daarmee worden overschreden?

De heerCrone(PvdA)

Er is een debat over wat er kan binnen de feitelijke milieugrenzen van de PKB. Wat kan daarbinnen nog aan extra groei worden gerealiseerd? Oorspronkelijk was er een zeer optimistisch rapport van het CPB. Nu is er een veel pessimistischer rapport van het NRL, waarin wordt aangegeven dat er binnen de grenzen veel minder kan dan die 100.000 vluchten. Het kabinet laat dat opnieuw bekijken. Uit dat nader onderzoek zal blijken of Schiphol met groei binnen de milieugrenzen kan blijven. Vervolgens is het aan de politiek om te beslissen of de milieugrenzen al of niet mogen worden opgerekt. Daarbij speelt dan nog de optie van een tweede nationale luchthaven, een nevenvestiging of wat dan ook. Ik hoor graag wat het kabinet hiervan vindt. Zijn er sectoren, inclusief Schiphol, die meer zelf willen doen, bijvoorbeeld via kostenvereveningssystemen? VNO-NCW heeft dat laatste benadrukt. Ik vraag het kabinet concreet om verdergaande stappen te ondernemen. Zo snel mogelijk, in ieder geval vóór de formatie, moet worden geïnventariseerd wat de mogelijkheden zijn. Voor de ideeën van VNO-NCW is wijziging van een deel van de wetgeving nodig. Je spreekt dan namelijk niet langer individuele bedrijven op hun vergunning aan. De inhoudelijke en de wettelijke kant van deze zaak moeten zo snel mogelijk in beeld worden gebracht, opdat daarover in de formatie knopen kunnen worden doorgehakt.

De heerLansink(CDA)

Dat betekent dus dat wij nog vóór 6 mei zo'n stuk tegemoet kunnen zien.

De heerCrone(PvdA)

De heer Blankert heeft gezegd dat sinds de verschijning van het NMP-3 de discussies over kostenverevening niet hebben stilgestaan. Welke problemen zijn ondertussen in de onderhandelingen met het bedrijfsleven aan het licht gekomen? Wat er op 6 mei niet is, is er niet, maar laten wij hopen dat wij in de formatie op dit punt in ieder geval een paar principes kunnen vastleggen.

De heerLansink(CDA)

Bij een formatie staat een deel van de Kamer een tijdje buitenspel. Bij dit debat en bij wetgeving doen wij met z'n allen mee. Als de heer Crone iets wil, moet hij dat uitspreken en moet hij proberen daarvoor een meerderheid te vinden. Het is mij te makkelijk om weer om een analyse te vragen. In het NMP-3 barst het trouwens al van de analyses.

De heerCrone(PvdA)

Niet op dit punt.

De heerLansink(CDA)

Wil de heer Crone een notitie hebben waarover wij in de Kamer kunnen spreken of slechts als materiaal voor de formatie? Tegen dat laatste heb ik bezwaren, omdat de hele Kamer over dit soort dingen moet kunnen meespreken.

De heerCrone(PvdA)

Hoe eerder het stuk er is, hoe beter. Ik hoop dat het er vóór 6 mei is. Stukken voor de formatie zijn overigens altijd openbaar, alleen pas later. Ik vraag het kabinet om zo snel mogelijk duidelijk te maken wat de analyses en discussies met het bedrijfsleven opleveren. Ik zeg de heer Lansink toe dat, mocht hij onverhoopt niet aan de formatie meedoen, ruim en duidelijk zal worden uitgemeten hoe het hiermee is gegaan.

De heerLansink(CDA)

U weet donders goed dat ikzelf überhaupt niet meedoe aan de formatie.

De heerCrone(PvdA)

Ik bedoel uiteraard het CDA.

De heerLansink(CDA)

Dat begrijp ik. Het gaat mij erom dat wij nu praten over een document dat een wettelijke status heeft. Als je op basis daarvan stukken vraagt, hebben die een ander karakter. Daarover moet de hele Kamer kunnen spreken. U kunt ook zo dadelijk een motie indienen over hetgeen u wilt. Dan kunnen wij zien of daarvoor een meerderheid bestaat.

De heerCrone(PvdA)

Maar u kunt niet aan mij vragen om in eerste termijn een motie in te dienen, want dat is tegen het gebruik.

De heerLansink(CDA)

Ik geef een suggestie voor de tweede termijn.

De heerCrone(PvdA)

Ik had daar al aan gedacht. Na vier jaar is mij gebleken dat je in tweede termijn een motie mag indienen.

De heerPoppe(SP)

Waarom zegt de heer Crone: wij moeten het redelijk ruim voor de verkiezingen hebben? Wat wil de PvdA?

De heerCrone(PvdA)

Ik wacht wel af wat het kabinet zal zeggen.

De heerPoppe(SP)

Ik vraag het aan u. Waarom wil de PvdA het voor de verkiezingen hebben?

De heerCrone(PvdA)

Ik wil het voor de verkiezingen hebben.

Over de vergroening maak ik twee principiële opmerkingen. Ten eerste is vergroening als beleidsinstrument nu gelukkig bijna heel normaal geworden, vergeleken met vier en acht jaar geleden. Dat betekent dat vergroening van de belastingen en ecotaks onderwerp worden van politieke strijd. Je mag dan ook hardop discussiëren over de vraag wie hiervan het meeste voordeel hebben en wie het meeste nadeel. Ik vind het pure winst dat de discussie over de vergroening daarmee niet alleen meer over het milieueffect gaat, maar ook over de economische effecten, de koopkrachteffecten, enzovoorts. Er wordt apart gedebatteerd over bedrijven en mensen met een onvermijdelijk hoger energieverbruik, zoals ouderen, mensen uit de lagere-inkomensgroepen en mensen met kinderen. Het kabinet heeft dat in de eerste ronde ook opgelost.

De PvdA begrijpt in dat verband niet zoveel van de dramatische inzet van GroenLinks om heffingen voor gas en elektriciteit tezamen met 50 cent te verhogen. Dit betekent dat in vier jaar tijds de lasten voor elektriciteit en gas gigantisch omhooggaan. Daarbovenop worden er ook nog eens in een zeer hoog tempo extra maatregelen genomen met het oog op de duurzame energie. Dat leidt voor de burgers tot een extra lastenverhoging van meer dan 1 mld. Dat is sociaal gezien absoluut onwenselijk, omdat het mensen in een verschrikkelijke ademnood brengt. Mensen die maar iets buiten het gemiddelde energieverbruik vallen, bijvoorbeeld mensen met lage en middeninkomens, zullen dat nooit kunnen compenseren door energiebesparing. Er zullen namelijk geen honderdduizenden mensen in vier jaar in staat zijn om al hun apparatuur te vervangen door zuiniger apparatuur of om isolatie toe te passen. Voor het milieu is het niet nodig, want daarvoor is het net zo effectief om de energieprijzen elk jaar met een klein stapje te verhogen in plaats van zo radicaal snel ineens. Bij de vervanging van apparaten, of dat nu na vier, zes of acht jaar is, weten mensen dat de prijs steeds omhooggaat. Daarop zullen zij anticiperen door het zuinigste apparaat te kiezen. Voor het milieu is dat net zo goed, maar veel socialer dan wat GroenLinks voorstelt. Ik begrijp die combinatie bij GroenLinks dus absoluut niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik raad de heer Crone aan om de doorberekening van de verkiezingsprogramma's door te lezen. Hij zal dan met mij constateren dat GroenLinks bij het terugdringen van CO₂ met kop en schouders boven de andere partijen, onder meer de PvdA, uitsteekt. Hij zal ook met mij moeten constateren dat onze sociale paragraaf veel betere effecten heeft dan die van de PvdA. Als het om de koopkracht gaat, zeg ik hem: kijk eens naar het programma van GroenLinks en deel onze zorgen over hoe het werkelijk is aan de onderkant van de samenleving. De PvdA verrekt het tot nu toe om de sociale uitkeringen op het minimumniveau te verhogen. Ik vind het, eerlijk gezegd, behoorlijk schijnheilig dat de heer Crone nu deze zorgen uitspreekt. Verder raad ik hem aan om eens naar de werkgelegenheidscijfers van GroenLinks te kijken. Ik begrijp dan werkelijk niet waarop hij zijn betoog baseert. Qua milieueffect zijn de energieheffingen van GroenLinks aanmerkelijk beter dan wat de PvdA hier op tafel legt. Bovendien zijn zij sociaal verantwoord.

De heerCrone(PvdA)

Natuurlijk is het milieueffect hoger. U brengt mensen namelijk zodanig in ademnood, dat zij wel wat moeten doen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Waar haalt u het vandaan! Kijkt u eens naar onze koopkrachtplaatjes!

De heerCrone(PvdA)

De koopkrachtplaatjes gaan alleen maar over het macro gemiddelde. Iemand met een gemiddeld gasverbruik zal wel worden gecompenseerd. Zo zijn die cijfers ingedeeld. Maar in de praktijk zit bijna iedereen buiten het gemiddelde verbruik. Honderdduizenden mensen uit de lage- en middeninkomensgroepen verbruiken 500 tot 1000 kuub gas meer en ook meer elektriciteit, omdat hun huis niet is geïsoleerd of omdat zij nog een CV-ketel hebben van vier jaar geleden. Die mensen krijgen dan met extra kosten te maken van honderden guldens per maand, die GroenLinks niet compenseert. GroenLinks heeft daar namelijk geen miljarden extra voor over, ook omdat die er niet zijn. Je zult maar achter de vuilniswagen lopen, dus ambtenaar zijn! Dan verlies je 10% van je inkomen, want je moet 32 uur gaan werken. Vervolgens heb je een energieverbruik waar je niets aan kunt doen, maar dat wel 500 tot 1000 kuub hoger is dan normaal. Dan loopt het koopkrachtverlies op met een bedrag tussen de ƒ 500 en ƒ 1000! Wij willen met zijn allen milieubeleid, maar je moet natuurlijk ook naar de koopkrachteffecten, de economische effecten kijken. Mevrouw Vos moet dan niet zeggen dat het computerpapier van het CPB geduldig is en dat wij het zo goed doen. Kijk maar naar de mensen buiten het gemiddelde. Kijk naar de koopkrachtplaatjes van die mensen en laat dan maar zien hoe wij die compenseren.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Crone zou eens wat nauwkeuriger naar ons verkiezingsprogramma moeten kijken. Voor elektriciteit gaan de heffingen sneller omhoog dan voor gas, want daarbij gaat het vooral om luxegebruik. Mensen hebben veel meer mogelijkheden om op dat punt tot een beperking te komen dan bij gas. Wat gas betreft pleiten wij voor een aanpassing in bijvoorbeeld de sfeer van de huren, vooral als er sprake is van slecht geïsoleerde woningen. Wij hebben met name oog voor dat soort zaken.

De heer Crone wijst erop dat alle ambtenaren met 10% in koopkracht achteruitgaan, maar dat is flauwekul. Over de manier waarop wij die 32-urige werkweek willen invullen, gaan wij overleggen met de vakbeweging. Juist de kwestie van het inkomen is voor ons een belangrijk punt.

De heerCrone(PvdA)

Als je 10% minder werkt, dan gaat je inkomen wel met 10% omlaag.

MevrouwVos(GroenLinks)

Een en ander leidt echter niet tot een verlaging van de koopkracht met 10% voor iedereen. De heer Crone komt zelf met zijn CO₂-cijfers niet uit. Hij moet alle joint implementation die hij maar kan verzinnen erbij slepen om nog een beetje aan een fatsoenlijk CO₂-resultaat te komen. Toch durft de heer Crone hier te zeggen dat het programma van GroenLinks op die punten niet deugt. Ik vind dat getuigen van een dusdanige brutaliteit dat ik daar niets van begrijp.

De heerCrone(PvdA)

Ik val mevrouw Vos niet aan op de milieuactiviteiten van GroenLinks, maar op de sociale mogelijkheden van dit programma. Die zijn er niet, dus het programma van GroenLinks is politiek niet realistisch. Mevrouw Vos zegt dat er meer met elektriciteit dan met gas wordt gedaan, maar dat is niet waar, want GroenLinks wil dat de gasprijs met 27 cent omhooggaat, terwijl de prijs van elektriciteit maar met 21,6 cent omhooggaat. Wat mevrouw Vos zojuist zei, klopt dus niet. De gasprijs, waarop mensen inderdaad minder invloed hebben, gaat sneller omhoog.

De voorzitter:

Ik ga nu ingrijpen. Dit is een buitengewoon interessant verkiezingsdebat, maar dat houden wij hier niet. Wij hebben het hier over het NMP-3. Ik heb het even laten gaan, omdat er sprake was van een interessante aanscherping. Als wij zo doorgaan, dan houdt het echter niet op. Dan gaat iedereen zijn gang. Dan krijgen wij één grote spraakverwarring. Het NMP-3 is aan de orde. Er mag zo nu en dan wel wat worden bijgehaald, maar met mate en verstandig. De heer Crone gaat zijn betoog nu vervolgen.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik rond het vergroeningsdeel af. Ik vraag het kabinet of het niet verstandig is om de vergroeningscommissie voort te zetten. Dan kan zij een aantal concrete taken vervullen. Daarbij gaat het allereerst om de evaluatie van de lopende ecotaksen. Vervolgens moeten de nieuwe ecotaksen worden onderzocht. De ecotaks op het gebied van ruimtegebruik en schaarse ruimte lijkt veelbelovend, is ons in de hoorzitting verteld, maar dit moet nog verder worden onderzocht. Ook moet er worden geanalyseerd welke mogelijkheden er zijn om bijvoorbeeld de BTW te verhogen. De VNCI heeft een voorstel gedaan op het punt van groene BTW. Dat is een hogere BTW op energie. Het voordeel daarvan is dat je deze bij de grens kunt terugkrijgen, net als de andere BTW. Dat is niet concurrentievervalsend. Is dat niet een betere optie om ook de Duitsers mee te krijgen? BTW-verlaging willen ze daar niet. Dat kost namelijk geld. Hoe staat het met de toegezegde analyse naar de perverse belastingsubsidies? Kan die commissie dat ook niet bekijken?

Dan ten slotte iets over Kyoto. Wij zijn zeer verheugd over de mooie resultaten van Kyoto. Dat biedt veel perspectief. De vraag is nu wel welke verdeling dit tot gevolg zal hebben voor de Europese Unie. Welke criteria worden daarvoor gehanteerd? Ik wijs daarbij op de bestaande landenverdeling, de verhouding, waarbij Nederland tot min 10% uitkwam bij een Europees totaal van min 15%. Of gaat het om iets anders? Dit leidt in ieder geval tot geheel verschillende nationale doelstellingen. Er moet inderdaad rekening worden gehouden met de kosteneffectiviteit, kijkend naar een organisatie als de Europese Unie die zich mede op draagkracht en draagvlak baseert. Wanneer denkt de minister dat de nadere stappen terzake bekend worden? Er is vrijdag al veel uitgelekt over het rapport, kennelijk opgesteld in opdracht van minister Wijers – zo is het in ieder geval op de radio gezegd – en over het feit dat plus 3% in dit geval goed zou zijn. Wat is zijn standpunt hierover? Wat is zijn inzet in het debat terzake? Is de minister het met ons eens dat er per land in ieder geval een ondergrens moet gelden, zodat ieder land, maar zeker de rijke landen, op dat punt omlaaggaan? Het kan dus niet zo zijn dat landen blijven groeien en dat er uitsluitend resultaten worden geboekt in armere of minder zuinige landen in Zuid-Europa, Oost-Europa of de Derde Wereld. In Kyoto is expliciet een opening naar verhandelbare systemen gecreëerd. Ik heb al uitvoerig betoogd waarom ik daar een voorstander van ben. Dat betekent echter niet dat er hier niets hoeft te gebeuren. Ik hoor graag het standpunt van het kabinet hierover, en dan hoor ik liever meer dan de mededeling dat het zal zien hoe de onderhandelingen lopen. Wij hebben graag verduidelijking, zodat wij weten waar wij aan toe zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Crone heeft gezegd dat de politieke moed bij het kabinet ontbreekt. Hij wil dat er meer gebeurt dan nu. Betekent dit dat hij op het punt van de vergroening van de belastingen vandaag een motie zal indienen als het kabinet nu niet klip en klaar zegt wat het hieraan gaat doen?

Voorts is in het verkiezingsprogramma van de PvdA de vergroening nogal beperkt. De heer Crone heeft bijvoorbeeld altijd gezegd dat zijn partij vindt dat ook grootverbruikers moeten meedoen en dat dit op een slimme manier teruggesluisd kan worden. Dit soort gedachten ontbreekt in het programma. Vindt de heer Crone niet dat het verkiezingsprogramma van zijn eigen partij zou moeten worden aangescherpt? Zij slaagt er immers absoluut niet in de CO₂-doelen te realiseren.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Wij hoeven het kabinet nauwelijks aan te sporen tot de vergroening, want het heeft al besloten om daartoe over te gaan. Maar in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma gaan wij nog hoger zitten: wij pleiten voor hogere heffingen op energie, maar die zijn niet zo extreem als bij GroenLinks. Voorts pleiten wij voor meer heffingen op bijvoorbeeld oplosmiddelhoudende verf. Dat is dus onze inzet; iedereen kan nalezen hoe dit zit en het is al meer dan wij kennelijk nu van het kabinet mogen vragen.

Als het gaat om de inzet van Kyoto komen wij uitstekend uit op het bereiken van een emissiereductie van min 3, gemeten bij zowel de lage als de hoge groei van 2,7%. Bij de hoge groei geven wij meer dan 500 mln. extra uit uit overheidsmiddelen, maar ook uit andere instrumenten, zoals de verlenging van de terugverdientijd voor energiebesparingsinvesteringen. Wij halen in elk geval min 3, terwijl ik dan nog niet meereken dat er Europees beleid zal komen en ook het beleid na 2002 niet meetelt. GroenLinks wil in vier jaar tijd de doelstelling van 2010 halen, terwijl er ook nog de periode 2002-2008 is. Dan kan er weer een slag plaatsvinden van onder meer nieuw beleid en vergroening, waardoor wij verder dan min 3 zouden kunnen komen.

Ons programma is doorgerekend op min 3 en dat halen wij. Daarover durf ik iedereen recht in de ogen te kijken.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden met enige nadruk om de discussie over de verkiezingsprogramma's hoogstens in perspectief te houden en er niet de hele tijd over te praten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben het niet eens met de heer Crone als het gaat om de CO₂-doelen in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Ik wil het nu inderdaad over het NMP hebben. Hij zei zojuist dat het kabinet geen politieke moed toonde, maar dan zal hij vandaag toch moeten zeggen dat het nu besluiten moet nemen en dat het die niet moet uitstellen. Zo interpreteer ik zijn woorden althans. Met name op het gebied van vergroening moeten er nu zaken worden gedaan en moet er nu een besluit worden genomen over bijvoorbeeld verdergaande energieheffingen.

De heerCrone(PvdA)

Het kabinet heeft al aangegeven dat het die intentie heeft. Als deze coalitie dus doorgaat na de formatie, dan komen die groene belastingen er dus. Het staat er niet als een optie, maar als een beleidsintentie. Het enige waar het debat nog over gaat, is dus niet óf het er komt, maar hoeveel. Het kabinet kan niet gevraagd worden om nu te beslissen dat er meer wordt gedaan dan er staat. Dat zal afhangen van de krachtsverhoudingen. Laten wij dus hopen dat wij in de verkiezingen sterk genoeg zijn – samen met D66, die vergelijkbare gedachten heeft – om ervoor te zorgen dat de VVD, of welke partij dan ook, meegaat in een goed niveau van ecotaks.

De heerLansink(CDA)

Ik wil helemaal niet over de verkiezingsprogramma's spreken, maar gewoon over wat wij nu moeten doen. De heer Crone was inmiddels bij Kyoto beland en bij het CO₂-reductiebeleid. Hij gaf aan dat het kabinet geen politieke moed had. Maar wat vindt hij eigenlijk van het antwoord op vraag 5? Daarin wordt zijn motie genoemd en dat was een goede motie die door velen werd gesteund. Het betrof weer een studie van het departement naar het CO₂-reductiebeleid. In het antwoord geeft het kabinet aan dat het eind 1998, begin 1999 ook in de uitvoeringsnota klimaatbeleid zal aangeven op welke wijze de reductieverplichting die voortkomt uit Kyoto, door Nederland wordt ingevuld. Vindt de heer Crone het acceptabel dat wordt aangegeven dat pas eind 1998, begin 1999, dus een klein jaar na nu, de uitvoeringsnota komt, terwijl wij moeten vaststellen dat het CO₂-beleid heeft gefaald?

De heerCrone(PvdA)

Het kabinet neemt nu al een aantal beleidsmaatregelen. Zo las ik in de krant dat de Energiebesparingsnota er al aankomt. Dit kabinet of het komende kabinet kan dus al een heleboel besluiten nemen.

De heerLansink(CDA)

Dat was mijn vraag niet.

De heerCrone(PvdA)

Het was niet het antwoord dat de heer Lansink wilde.

De heerLansink(CDA)

Ik vroeg of het aanvaardbaar is wat er staat, gelet op het feit dat het beleid heeft gefaald, dat de politieke moed er niet is en dat wij pas begin 1999 te horen krijgen hoe Kyoto wordt uitgevoerd.

De heerCrone(PvdA)

De opmerking over politieke moed slaat op mijn vraag waarom het kabinet niet heeft besloten tot een aantal opties die macro-economisch overzichtelijk en klein zijn. Daar zitten niet eens alle Kyoto-opties in. Ik verwacht dat het kabinet straks zal antwoorden wat de inzet wordt in Europa. Op basis daarvan kunnen wij in tweede termijn bepalen of wij dat nu al moeten vastleggen of dat dit na het onderhandelingstraject terugkomt.

De voorzitter:

En nu de beantwoording van de redelijk specifieke vraag van de heer Lansink. Het lijkt mij reëel om dit even op tafel te leggen, want anders blijven wij daarover doorgaan.

De heerCrone(PvdA)

Als het kabinet nu antwoordt wat de inzet is, komen wij er in tweede termijn op terug. Dan kunnen wij zeggen of er sprake is van een stevige inzet. Er liggen beleidsinstrumenten zoals de Energiebesparingsnota, de nota Duurzame energie, deze maatregelen en de vergroeningspakketten. Dan is het toch duidelijk dat je in de formatie precies kunt prikken hoeveel vergroening er komt.

De heerLansink(CDA)

Ik weet drommels goed dat het een proces van vallen en opstaan is, maar het gaat erom of het aanvaardbaar is, gelet op het werk van de klimaatcommissie, dat de minister in antwoord op vraag 5, die nota bene te maken heeft met een motie die u zelf hebt ingediend en die is aanvaard, dat wij pas eind 1998 of begin 1999 te horen krijgen hoe het met de uitvoering van het Kyotobeleid zit en of wij aan de verplichtingen kunnen voldoen. Dat is toch te gek om los te lopen?

De heerCrone(PvdA)

Ik heb zelf vraag 5 gesteld in de schriftelijke ronde. Net als de uitgavenplafonds van Zalm of de EMU-plafonds zouden wij plafonds voor energiebesparing of CO₂ per departement kunnen aanleggen, maar dat is maar een deel van het Kyotobeleid. Ik heb gezegd dat het kabinet alleen maar experimenten doet, maar dat ik veel meer wil zien. Toen begon u te roepen of dat niet al voor de verkiezingen kan. Ik ben het volstrekt met u eens dat het daarom gaat.

De heerLansink(CDA)

Is het niet verstandiger dat het kabinet nu aangeeft dat de uitvoeringsnota er op Prinsjesdag is? Dat kan toch niet anders, gelet op de discussie van de afgelopen jaren?

De voorzitter:

Ik zeg het nog een keer: de heer Crone geeft antwoord, of hij zegt dat hij hier geen antwoord op geeft, anders blijven wij hierover doorgaan.

De heerCrone(PvdA)

Ik accepteer niet dat u een inhoudelijk oordeel geeft. Ik zeg dat ik een deel van het antwoord geef in tweede termijn. Dan bepaalt u niet dat ik geen antwoord heb gegeven. Verder heb ik gezegd dat een aantal besluiten bij de formatie kunnen vallen, dus dat is voor Prinsjesdag. Ik wacht met die besluiten niet tot Prinsjesdag, maar ik wil ze al in de formatie meenemen, tenzij de formatie tot na Prinsjesdag duurt. Dat zou best kunnen, als je de peilingen ziet. Er liggen al uitvoeringsnota's over allerlei onderdelen. Er is een Energiebesparingsnota, maar die heb ik nog niet gezien. Als wij deze niet voldoende vinden, neem ik aan dat er uitvoeringsinstrumenten in staan die wij kunnen aanvullen. Ik laat mij niet aanpraten door de voorzitter, die een technische functie heeft, dat dit geen antwoord is.

De voorzitter:

Het is een ander soort antwoord dan de heer Lansink aan u heeft gevraagd. U hebt er recht op om uw eigen type antwoord te geven, dat is waar, maar ik wil het nu wel afsluiten, anders blijven wij er tien minuten over doorpraten, en dat is niet de moeite waard.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter! Vandaag staat het NMP-3 als beleidsdocument van het kabinet centraal, maar zo vlak voor de verkiezingen krijgt deze behandeling wel het karakter van een openbare, brede preformatie. Dat biedt de partijen de gelegenheid om de voorstellen te beoordelen en uitspraken te doen over de beleidsopties. Dat laatste zal ik doen op de terreinen verkeer, landbouw, consumentenbeleid en overheidsbeleid.

Ik begin met twee gelukwensen. De eerste heeft te maken met de bodemsanering. Vorige week kregen wij bemoedigende berichten binnen dat het mogelijk is om de bodemverontreiniging met behulp van bacteriën en elektriciteit tegen veel geringere kosten aan te pakken. Ongetwijfeld kan deze kosteneffectieve aanpak niet breed worden toegepast, maar slechts op specifieke locaties, maar als dat een kostenbesparing van 35% tot 50% kan opleveren, vinden wij dat zeer betekenisvol op een geschat budget van zeg 100 mld. Ik denk dat wij elkaar daarmee mogen feliciteren.

Wij verbinden hier twee conclusies aan. De eerste is dat gericht onderzoek loont. Ik hoop dat wij dit binnenkort ook kunnen zeggen over de aanpak van onderwaterbodems. De tweede is dat wij zo'n kosteneffectieve aanpak niet moeten benutten om geld over te houden, maar om de termijn te verkorten, zodat wij Nederland voldoende schoon kunnen overlaten aan volgende generaties.

Mijn tweede opmerking slaat op de binnenvaart. Vorige week werd het containerschip Jowi te water gelaten, waarmee 400 containers tegelijk kunnen worden vervoerd. Dat past bijzonder goed bij onze visie op het goederenvervoer. Wij moeten binnenvaart, kustvaart, pijpleidingen en rail gebruiken om de ontwikkeling van het goederenvervoer op de weg goed te kunnen afleiden. Wij verwachten dat het nieuwe Nationaal verkeers- en vervoersplan openstaat voor deze milieuvriendelijke modaliteit. Er bereiken ons berichten over investeringsachterstanden op dit terrein. Deze moeten in beeld en tot een oplossing worden gebracht.

Ik kom te spreken over het verkeer zelf. De mobiliteit groeit nog steeds bijzonder sterk. Daaraan liggen economische en ongetwijfeld ook culturele drijfveren ten grondslag. De Rijksplanologische dienst heeft aangegeven dat wij bij een voortzetting van het beleid in 2030 met 30% meer personenvervoer en binnenlands zelfs met 300% meer goederenvervoer te maken zullen hebben. Dat geeft de urgentie aan van het zoeken naar innovatieve oplossingen. Milieuvriendelijk, toepasbaar, bovengronds, ondergronds; alle mogelijkheden zullen op dat punt moeten worden benut.

Die verbeteringen zullen ook in sterke mate tot stand moeten komen door middel van de prijs. De verwachting is dat de brandstofprijs laag zal blijven, dus daar zal de prikkel, de milieupush, niet vandaan komen. Die zal dus uit het beleid moeten komen. Wij herkennen daarin vier beleidslijnen. Ik noem allereerst de prijs. Wij zijn dus voor variabilisatie, rekeningrijden en een actief parkeerbeleid. Dat moet worden doorvertaald van het Rijk naar de provincies en de gemeenten, ook in verplichtende zin.

Wij verwachten ook het nodige van de techniek. Ik wijs erop dat 75% van de reizigerskilometers nog steeds per auto wordt afgelegd. Er is dus een grote milieuwinst te realiseren door het ontwikkelen van schone brandstoffen, het ontwikkelen van schone, veilige en stille auto's en het stimuleren van elektrische en hybride voertuigen. Ik begrijp dat er straks zelfs door het kabinet van zo'n voertuig gebruik zal worden gemaakt. Wij kunnen dat echter maar beperkt nationaal realiseren, dus het zal bovenal internationaal moeten gebeuren met een heel creatieve milieudiplomatie.

Wij zullen ook op het terrein van het personenvervoer het nodige moeten doen. Ik zal daar straks overigens nog dieper op ingaan. Dat moet gebeuren met behoud van de sociale functie. Ik vind het van belang aan te geven dat, met name voor het regionale openbaar vervoer, de provincies en de kaderwetgebieden het kader bepalen waarbinnen de aanbesteding zal plaatsvinden. Wij moeten ons landelijk voor ogen houden wat de contramal daarvan is: dat zowel de tariefstelling als de dienstverlening – ook als wij doorgaan met het proces van verzelfstandiging en marktwerking – met zich kan brengen dat het Rijk bij mogelijke knelpunten aanvullende contracten met vervoerders moet kunnen opstellen. Dat zal ook moeten gebeuren op het terrein van het goederenvervoer. Wij hebben er al uitgebreid bij stilgestaan in het kader van de nota Milieu en economie. Ik zal het nu derhalve kort aanduiden. Ik gaf net al aan waar wij met Jowi en andere milieuvriendelijke vervoersmodaliteiten naartoe willen.

Ik wil nog even nadrukkelijk aandacht vragen voor een punt. Dat is de recente opmerking over Randstadrail. Wij waren teleurgesteld over de berichtgeving die ons vorige week vanuit het kabinet heeft bereikt over de doorrekening van ICES. Wij hadden hoge en ambitieuze verwachtingen van het ontwikkelen van het concept Randstadrail in en tussen de verstedelijkte gebieden in met name het westen van het land.

MinisterDe Boer

Ik wil even een klein misverstand rechtzetten. De heer Feenstra spreekt over een doorrekening door de planbureaus. Dat betekent nog niet dat die helemaal is overgenomen door het kabinet.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik zou dat inderdaad graag willen bevestigen, ware het niet dat ik in de publiciteit daaromheen berichten ben tegengekomen waarbij ook vanuit het kabinet zou zijn aangegeven dat het ontwikkelen van een dergelijk Randstadconcept niet de hoogste prioriteit heeft, omdat het niet effectief zou zijn in het terugdringen van de automobiliteit.

MinisterWijers

Wij hebben het hier over schaarse middelen. Het is inderdaad wat anders of iets de hoogste prioriteit heeft of dat het terzijde wordt geschoven. Het ging hier, op basis van de rapporten van de planbureaus, om de vraag of dit, gegeven de schaarse middelen, de hoogste prioriteit had. Het antwoord daarop was inderdaad "nee".

De heerFeenstra(PvdA)

Ik wil dan toch bij mijn opmerking blijven, want wij hebben daar echte hoge verwachtingen van. Natuurlijk willen wij kijken naar de doorberekening, maar wij hebben ook te maken met communicatie met het kabinet. Dat doen wij vandaag rechtstreeks, maar dat doen wij tevens via de publiciteit. Dat wordt door meer mensen gelezen, en daarin kwam ik toch berichten tegen dat het niet de hoogste prioriteit heeft en dat het niet echt effectief is. Vorige week is op de hoorzitting gebleken dat ook niet de meest optimale locaties, de meest optimale trajecten zouden zijn bekeken. Dat is zelfs door verschillende partijen gezegd. Wij willen het kabinet dan ook dringend vragen om dat concept met name met een optimalisatieslag nog eens opnieuw door te rekenen. Niet alleen wij rekenen daarop, maar ook gemeenten en provincies maken allerlei plannen die bij dit Randstadrailconcept passen. Ik wijs voorts op de organisaties die wij vorige week hebben gesproken. Zo zei de heer Nouwen van de ANWB dat dit een strategisch verkeerd signaal is. Ook VNO-NCW gaf bij monde van de heer Blankert aan dat dit soort voorzieningen juist nodig is om de mobiliteit in het verstedelijkte deel van Nederland tegemoet te kunnen treden. Mijn verzoek aan het kabinet is dus om de mogelijkheden die er op dit terrein zijn, te optimaliseren.

Voorzitter! Ik keer terug naar de opties. De keuze voor snelheidsverlaging is politiek en maatschappelijk niet eenvoudig, maar wij maken die keuze wel. Dat doen wij juist omdat die niet alleen milieueffectief maar ook kosteneffectief is. Zo'n snelheidsverlaging zal wel breed moeten worden opgepakt. Wij bepleiten dan ook een aansluiting bij het convenant Duurzaam veilig, waarin ook andere overheden, zoals het IPO, de VNG en de waterschappen, aangeven dat zij toe willen naar een systematische wegvakindeling. Ik denk dat wij daarbij moeten aansluiten. Wij steunen de optie om tot zo'n snelheidsverlaging te komen. Wij zien daar ook voordelen in, omdat je de concurrentie ten opzichte van het openbaar vervoer kunt verbeteren en de acceptatie van elektrische en hybride voertuigen kunt bevorderen.

Direct daarmee in samenhang staat mijn opmerking over de handhaving. Ik denk dat een effectieve en geloofwaardige handhaving verbonden moet zijn met het pakket van snelheidsverlaging. De VNG bepleit in haar reacties dan ook het invoeren van een bestuurlijke boete. Ik begrijp dat daar in de boezem van het kabinet nog intensief over wordt gediscussieerd. Wij denken dat het interessant is om in het verlengde van het parkeerbeleid – dat precedent hebben wij al – na te gaan of je bij snelheidsovertredingen niet ook zou kunnen komen tot bestuurlijke boeten, zeker als de wegbeheerder, en dat kunnen diverse partijen zijn, de inkomsten die daarmee worden gegenereerd, kan benutten voor een betere en verkeersveilige situatie. Misschien zou je dit ook in concessievorm kunnen verzelfstandigen, zodat de registratie door anderen kan gebeuren, waarbij je voor bezwaar en beroep moet kunnen terugvallen op politie en justitie.

Het fiscaal stimuleren van zuinige auto's, elektrische en hybride voertuigen steunen wij.

De heerPoppe(SP)

Ik heb nog een vraag over de handhaving van snelheden op de weg en het uitdelen van bekeuringen. Ik heb de PvdA niet gehoord over een veel strengere handhaving van milieuregels en milieuwetgeving en veel hogere boetes bij overtreding. Ik vind het merkwaardig dat de handhaving hier zo zwaar wordt ingezet, terwijl ik bij lozing van gevaarlijke afvalstoffen in bodem, water en lucht veel minder strengheid beluister.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter! Het is geen schande om zo vroeg op de dag het geheugen van de heer Poppe een beetje op te frissen en in beeld te brengen hoe wij bij het TCR-debat hebben ingezet. Daar wordt in Kamerverband aan gewerkt en daar zal ik ter afsluiting van dit debat nog even op ingaan.

De heerPoppe(SP)

Dat is wel een aardig antwoord, maar in deze dikke bijbel vind ik geen aanzetten daartoe. Er is wel een TCR-debat geweest, maar dat is al lang geleden. En ik heb nog niets gehoord over een concrete aanpak met bijvoorbeeld een verhoging van boetes voor overtreders en zwaardere handhaving. Ik vind in die dikke bijbel ook geen cijfers terug waaruit blijkt dat er meer geld komt voor handhavers.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter! Ik ben heel tevreden dat de heer Poppe het een aardig antwoord vindt. Desalniettemin zal ik aan het eind van mijn betoog ingaan op de milieuhandhaving. Ik heb het nu alleen over snelheidsovertreding.

Voorzitter! Bij de fiscale stimulansen ten behoeve van zuinige auto's kan ik mij voorstellen dat je aangrijpt op de emissiereductie en op het gewicht van voertuigen – op onderdelen worden ze zwaarder – maar ik vraag ook aandacht voor de vrijstelling voor ombouw- en installatiekosten. Er wordt nu gewerkt aan voertuigen die moeten worden omgebouwd.

Dan kom ik bij de accijnsverhoging. In het optiepakket staat: het doorlopen van de accijnsverhoging met 50 cent. Wij vinden dat dit in lijn ligt met het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd. Als je de cijfers op een rij zet, dan blijkt dat er in de afgelopen periode 40 cent bij de benzine is gekomen en 35 cent bij de diesel, en de motorrijtuigenbelasting is met 20% omhooggegaan. Wat ons betreft mag dat ook vertaald worden naar variabilisatie. En het levert wat op. Wij doen het niet voor niets.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! De heer Feenstra zegt dat het een doorzetting van het bestaande beleid is. De benzineaccijns moet omhoog. Hij heeft gezien wat de laatste benzineaccijns heeft opgeleverd aan verlies in werkgelegenheid in de grensstreek. Het heeft ook milieuverlies opgeleverd, omdat de mensen die in de grensstreek wonen over de grens gingen tanken. Als hij dat beleid wil voortzetten, dan kunnen die benzinestations in de grensstreek wel sluiten en ik weet niet of dat ook zijn doel is.

De heerFeenstra(PvdA)

Dat is bepaald niet mijn doel. Ik vond het dan ook van betekenis dat er bij deze optie stond dat de ontwikkelingen in de buurlanden in de gaten moesten worden gehouden. Ik verbind daar de conclusie aan dat het geen kwestie van passief achterover zitten is en wachten wat er in het buitenland gebeurt. Ik zie daarin een aansporing om met een heel actieve en creatieve milieudiplomatie op zoek te gaan of een dergelijk beleid ook in het buitenland kan worden ingezet. Ik gaf al aan dat ik het van betekenis vind dat het RIVM aangeeft dat deze gematigde accijnsverhogingen in de afgelopen jaren hebben geleid tot een daling in de mobiliteit van 3,5%. Ik ben het ermee eens dat wij aandacht moeten hebben voor de pomphouders in de grensstreek en voor de effecten die dit kan hebben voor de werkgelegenheid. Daar sta ik zeker voor open. Degene die deze opmerking maakt, moet maar eens aangeven wat hij van de plank afhaalt om 3,5% mobiliteitsreductie teweeg te brengen. Dat kan op deze wijze, wat mij betreft in samenhang met het buitenland.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Mijn vraag was een andere. Nederland is met de benzineaccijns vooruitgelopen op België en Duitsland. Dat heeft tot verlies aan werkgelegenheid geleid. Waar kiest hij voor? Voor een verdere verhoging van de benzineaccijns of voor het behoud van de werkgelegenheid hier in de grensstreek? Dat is een politieke keuze waarin de VVD helder zal zijn. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid ook helder is.

De heerFeenstra(PvdA)

Mijn keuze is een buitengewoon heldere, voorzitter. Wij willen doorgaan met het beleid gericht op accijnsverhoging in samenwerking met het buitenland. Dat is niet een passieve opstelling, maar vergt een buitengewoon alerte actieve opstelling.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid vind ik niets over die accijnsverhoging met 50 cent. Ik begrijp nu dat het wel degelijk beleid is waarvoor de Partij van de Arbeid zich inzet.

De heerFeenstra(PvdA)

Bij de doorrekening van het verkiezingsprogramma is die verhoging wel opgenomen.

De heerLansink(CDA)

Waarom is dat dan niet bekendgemaakt?

De heerFeenstra(PvdA)

Dat is bekendgemaakt via een heel aardige RIVM-publicatie, die iedereen hier op tafel heeft liggen. Die accijnsverhoging zit daar indicatief in.

Voorzitter! Ik ga door met het onderwerp landbouw. De landbouw heeft in relatie met het milieu te maken met drie vraagstukken:

• 1. hij is zelf slachtoffer van allerlei vormen van vervuiling;

• 2. hij veroorzaakt zelf milieuproblemen;

• 3. hij heeft naast deze feitelijke problemen ook nog duidelijk te maken met een imagoprobleem, als ik dat zo mag zeggen.

Dat laatste probleem verdient bovenal de aandacht van de sector.

Over het eerste horen we de landbouw zo nu en dan. Ik denk met name aan de riooloverstorten, maar op andere terreinen zou ik me een nog wat indringender opstelling kunnen voorstellen.

Bij het tweede, de landbouw als vervuiler, denk ik met name aan mest, ammoniak en gewasbeschermingsmiddelen. Die problemen zal en moet de sector bovenal zelf voortvarend oplossen. Al is het nog niet bepaald een gelopen race, ik ben er niet pessimistisch over, omdat er in de afgelopen periode sprake is geweest van een productwaardestijging van 41%, terwijl tegelijkertijd de bestrijdingsmiddelenomzet met 51% is gedaald, de verzuring met 36% en de vermesting met 10%. Absoluut en relatief is er dus een ontkoppeling mogelijk. Die mogelijkheden moeten we verder gaan benutten. Daar kan de sector zelf veel aan doen. Het is ook onvermijdelijk dat er zo nu en dan vanuit de overheid ingrijpende herstructurerings- en saneringsmaatregelen worden genomen.

Dat derde probleem, het imagoprobleem, heeft te maken met voorlichting aan en communicatie met steeds kritischer wordende afnemers in binnenland en buitenland. Dat betreft zowel de individuele consument als met name de handel: de Albert Heijns in deze wereld. De landbouw zal zich daar steeds nadrukkelijker op moeten instellen. Er is sprake van een omkering in de keten: niet meer de producent bepaalt, maar de afnemer gaat bepalen. Wie deze signalen niet vertaalt in een innovatieve en op kwaliteitsverbetering gerichte aanpak, komt onvermijdelijk op een glijbaan naar een onvermijdelijke verliespositie terecht. Ik breng in dit verband ook in herinnering de hele bijstelling van het Europese landbouwbeleid op dit punt, waarbij steeds meer sprake is van voorwaardelijke steun via de lijnen van natuur, milieu en dierenwelzijn.

Desalniettemin zijn er ook nog een aantal opmerkelijke achterstanden in het beleid: de ammoniakdoelstellingen worden niet gehaald, ook nog niet met de reconstructiewet; er moeten nog aanvullende maatregelen komen voor nitraat op de droge zandgronden; er moet aanvullend beleid komen voor fosfaat op de verzadigde en uitspoelingsgevoelige gronden. Wij roepen het kabinet en bovenal de minister voor Landbouw op: kom op dit punt niet met verrassingen. Ik heb gemerkt dat een belangrijk deel van de energie het afgelopen jaar wat de varkenssector betreft, juist is gebruikt in het kader van het zich overvallen voelen door de ander. Volgens mij is het noodzakelijk om tijdig te agenderen. Ook deze resterende beleidstekorten moeten tot een oplossing worden gebracht. Er moet gedacht worden over een bepaalde oplossing. Als de sector er zelf een bijdrage aan kan leveren zonder overheidsingrijpen, dan heeft dat onze voorkeur, maar ik denk dat er ook sprake moet zijn van een meerjarige agenda die op dit punt wordt afgewerkt.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Ik zal het in mijn eigen bijdrage straks ook nog eens aan de minister vragen, maar ik heb nu een vraag aan de heer Feenstra.

Ik luister met stijgende verbazing naar hem, omdat wij in december een debat hebben gehad over de varkenspest en over reductie van de varkensstapel, wat uiteindelijk een reductie van 20% opleverde, 5% via het V-spoor. Zeer onlangs heeft de Partij van de Arbeid bij monde van haar woordvoerder op dit punt afstand genomen van dat beleid. De heer Feenstra vraagt het kabinet nu om daaraan vast te houden. Hoe zit dat eigenlijk met de Partij van de Arbeid? Geef nu haring of kuit of liever gezegd pest of mest.

De heerFeenstra(PvdA)

Die stijgende verbazing, voorzitter, zou denk ik kunnen verdwijnen door wat nauwkeuriger te kijken naar wat wie op een bepaald moment heeft gezegd. Ik ben inderdaad uitspraken van onze eerste woordvoerder tegengekomen. Die heeft aangegeven dat de discussie in december in een heel hoog tempo is gevoerd. Dat heeft de discussie die morgen aan de overkant wordt gevoerd zeker gecompliceerd. Dat laat onverlet het verschil in vertrekpunt tussen kabinet – veel generieker en landelijke aanpak – en onze fractie: probeer meer tot een ontwikkelingstraject te komen. Daarom heeft onze woordvoerder aandacht gevraagd voor het verschil in vertrekpunt. Het besluit dat in december is genomen, moet worden uitgevoerd.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik wil daarover helderheid. Staat de PvdA achter hetgeen wij in de Tweede Kamer hebben afgesproken? Houdt zij onverkort vast aan die 20% en die 5%?

De heerFeenstra(PvdA)

Volgens mij hadden wij dat standpunt eerder ingenomen dan uw fractie.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Mijn fractie wilde wat verdergaan, maar daar liet de PvdA ons lelijk in de steek. De woordvoerder van de PvdA zegt nu dat het misschien niet zo'n verstandig besluit is geweest. Het siert u dat u daar afstand van neemt, want dat hoort zo.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik ben helder geweest.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Feenstra zegt duidelijk: kom niet met verrassingen. Toen ik de heer Huys hoorde over het beleid van minister Van Aartsen, dacht ik: ze komt wel degelijk met verrassingen. Ik ben blij dat de PvdA zich nu zo ongeclausuleerd achter de minister zal stellen.

De heerFeenstra(PvdA)

Het stenogram van de vergadering in december moet ruimer worden verspreid. Wij hebben dat besluit in december gesteund, gegeven een verschil in vertrekpunt. Het was zonder meer een pijnlijke maatregel, zowel voor het kabinet als met name voor de sector. Er moeten nog een aantal pijnlijke besluiten worden genomen. Ik roep het kabinet op om met een meerjarige aanpak te komen. De sector weet dan dat als bepaalde doelen niet zijn gerealiseerd, er een stok achter de deur staat en tot pijnlijke maatregelen wordt overgegaan. Ik roep het kabinet op tot het opstellen van een dergelijke meerjarige agenda.

MevrouwVos(GroenLinks)

Op dit terrein is het milieutekort tamelijk dramatisch. Welk meerjarig programma staat de Pvda voor ogen? Moet terzake van de kwetsbare zandgebieden tot een herstructurering in de rundveehouderij worden gekomen?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik noemde al de nitraatuitspoelingsgevoelige gronden. In EU-kader wordt daarover gesproken. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Voor die gebieden zal aanvullend beleid moeten worden gevoerd. Het geldt ook voor de fosfaatverzadigde gronden. Het areaal neemt toe en het probleem neemt toe. Er moet iets gebeuren. Dat geldt ook voor pluimveemest, die moet worden ingezameld, geëxporteerd, verbrand of vergist. Er wordt al jaren over projecten gesproken. Het kabinet moet niet wachten totdat er sprake is van een zeer snelle sanerings- en herstructureringsoperatie, waarbij een belangrijk deel van de discussie gaat zitten in het proces zelf. Aangegeven moet worden dat die doelen binnen die termijn moeten worden gehaald. De sector moet de ruimte worden gegeven. Er zijn wel bovengrenzen, glazen plafonds. Als het niet gebeurt, volgt een inzet vanuit de verantwoordelijkheid van het Rijk zelf.

Voorzitter! Wij bepleiten het opstellen van een programma om te komen tot een optimale mix van doel- en middelvoorschriften, tot een gebiedsgerichte aanpak, ook bij de reconstructiewet. Ik ben benieuwd naar het uitkomst van het overleg met de medeoverheden. Wij vragen ons af of het is vol te houden om een koppeling tot stand te brengen tussen emissie en depositiebeleid. Degene die investeert, richt zich op de emissie, terwijl de reconstructiewet als voertuig moet kiezen het depositiebeleid voor bedrijfsverplaatsing en bedrijfsbeëindiging. Wij willen ook vasthouden aan het Minas-beleid. Ik weet dat er vanwege handhaafbaarheid gesproken wordt over het overschakelen op grote vee-eenheden. Het gaat ons uiteindelijk om de nettomilieueffecten. Wij willen een stimulans voor de biologische landbouw: 10% biologische landbouw in een periode van tien jaar. Er ligt een plan van aanpak bedoeld om de biologische landbouwproducten ook herkenbaar te maken, de kwaliteit zeker te stellen. Het is ook nodig om de individuele agrariër te stimuleren die hetzij extra arbeid moet inzetten dan wel een verminderde opbrengst heeft. Met een duurzame ondernemersaftrek kan dit worden gestimuleerd.

Voorzitter! De Kamer heeft eerder nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het versterken van de handhaving. Er is een rondetafelgesprek gevoerd en er is een handhavingswerkgroep ingesteld. De bespreking van de cultuur en de structuur van de handhaving hebben wij nog tegoed. Wij zien een omslag van kwaliteit naar kwaliteit, van autonomie naar regie, van middel naar doelvoorschriften en van vergunningen naar algemeen geldende voorschriften. Het motief voor onze gerichte, parlementaire aandacht op dit punt is gelegen in het feit dat er niet alleen morele en justitiële overwegingen zijn voor een heel adequaat handhavingsbeleid, maar dat ook een grote milieuwinst is te realiseren. Niet handhaven betekent zo'n beetje 50% naleving. Wel handhaven betekent dat het nalevingspercentage opgehoogd kan worden van 60 tot 80. Willen wij voorkomen dat wij straks met tegenvallers te maken krijgen bij de uitvoering van het NMP, juist als wij ons steeds meer moeten richten op diffuse doelgroepen waarbij een naleving van zo'n 65% wordt verwacht, dan zullen wij denk ik heel stringent moeten werken aan een goed model voor de milieuhandhaving.

MinisterDe Boer

Op elk moment dat de Kamer het wil, kunnen wij het handhavingsdebat voeren. De Kamer heeft het om haar moverende redenen uitgesteld, maar ik ben ertoe bereid.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Om elk misverstand uit te sluiten: het is uitgesteld, omdat mevrouw Sorgdrager plenair moest.

De heerPoppe(SP)

De heer Feenstra is een groot voorstander van de convenantenpolitiek, terwijl allerlei deskundigen duidelijk stellen dat de handhaving heel wat lastiger wordt met de zelfregulering van de doelgroepen. Bovendien klagen de handhavers erover dat er sprake is van een veel diffusere situatie waarin zij niet concreet kunnen optreden. Alle cijfers in deze dikke pil zijn gebaseerd op 100% handhaving. Het is veel realistischer, zegt het RIVM, om uit te gaan van een andersoortige handhaving wat de geraamde emissiereductie betreft. Daarbij gaat het om 20% tot 30% minder dan bedoelde cijfers.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter! Volgens mij praten wij over precies hetzelfde thema. Wij streven naar 100% handhaving. Wij weten dat het percentage in de praktijk, met name bij diffuse groepen, waarschijnlijk niet hoger uitkomt dan 65. Er is een buitengewoon interessante milieuwinst te realiseren, namelijk in de orde van grootte van 10% tot 20%, als wij de handhaving weten te verbeteren. Daar zullen tal van instrumenten op moeten worden gezet. Ik denk dat de handhaafbaarheid van vergunningen op hoofdlijnen alleen maar verbeterd kan worden als de overheid, die besluit tot het verlenen van een vergunning op hoofdlijnen, daadwerkelijk zicht heeft op een bedrijfsmilieuzorgsysteem, een intern systeem dat transparant en naleefbaar is. De discussie daarover gaan wij nog uitgebreid voeren. Waarnaar ik op zoek ben, is hoe wij de 10% tot 20% milieuwinst, die zit in een veel betere handhaving, kunnen binnenhalen. Ik denk dat wij daarop een extra inspanning moeten zetten, ook als dat gepaard gaat met de inzet van extra middelen en personeel. Als je dit afzet tegen de grote potentiële milieuwinst die hiermee samenhangt, denk ik dat wij dit voluit moeten doen. Zodra mevrouw Sorgdrager gereed is, kunnen wij die discussie voeren. Ik ben er ook klaar voor.

De heerPoppe(SP)

Ik hoor geen enkele kritiek van de PvdA over het feit dat aan dit zeer belangrijke aspect in het NMP-3 nauwelijks een woord gewijd wordt, terwijl daar precies de angel zit. Is de PvdA van mening dat als de overheid met een bedrijfstak een convenant sluit, beide partners aan handen en voeten gebonden zijn alsof het gelijkwaardige partners zijn? Dat is toch fout? De overheid moet erboven staan en haar handen vrij hebben om desgewenst keihard te kunnen optreden.

De heerFeenstra(PvdA)

De vrijblijvendheid moet van de handhaving worden afgehaald. In het NMP wordt daarvoor veel aandacht gevraagd, met name via de lijn van bestuursconvenanten. Dit geldt ook in situaties waarin met bedrijven convenanten zijn gesloten. Zoiets moet transparant zijn en bij overtredingen moet de overheid hard en helder kunnen optreden. Ik vind dat daarover voldoende staat in het NMP. Er zijn ook voldoende aanzetten om de discussie over handhaving voort te zetten. Ik houd echter een pleidooi voor de extra interessante milieuwinst die te halen is, in de orde van grootte van 10% à 20%, als wij de handhaving beter en stringenter weten te organiseren.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Feenstra toonde zich teleurgesteld wat betreft het openbaar vervoer. Wat vindt hij van het grote bedrag dat in de ICES-brief voor wegen wordt uitgetrokken? Hoe plaatst u dat in verband met het NMP-3, waarin de automobiliteit juist als zo'n groot probleem wordt gezien?

De heerFeenstra(PvdA)

De ICES-discussie moet nog worden gevoerd. In de kring van het kabinet worden voorstellen voorbereid, doorgelicht door een aantal instituten. De discussie daarover moet worden gevoerd als die voorstellen daadwerkelijk worden geagendeerd.

Het zou flauw zijn om het hier bij te laten. U zult uit mijn bijdrage wel geproefd hebben dat wij daarbij vooral op zoek willen naar te ontwikkelen vriendelijke vervoersmodaliteiten. Ik heb ze genoemd. Naarmate daaraan meer kan gebeuren, vooral in de Randstad – denk aan Randstadrail – willen wij het geld daarvoor inzetten, in lijn met het beleid dat wij sinds jaar en dag voeren. Dat betekent dat wij buitengewoon terughoudend willen zijn met het aanleggen en verbreden van wegen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek namens de drie kleine christelijke fracties. Dat scheelt wat tijd. Dank voor uw welwillendheid om mij nu te laten spreken. Ik maak mijn collega's er mijn excuses voor dat ik een deel van hun bijdragen niet kon meemaken. Het zijn barre weken voor een parlementaire kleine kruidenier.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Daar ben ik het mee eens.

De heerVan Middelkoop(GPV)

U herkent dat.

Bij lezing van het NMP-3 kwam bij mij het motto dat wij op de goede weg zijn naar boven. Dat is kennelijk door het kabinet gebruikt. Wij moeten welgemoed op die weg verdergaan. Deels is dat natuurlijk waar. Waar er verdiensten zijn, mogen zij ook best gememoreerd worden. De vraag is echter of het voldoende is. Dat te beoordelen is een van onze taken.

Bij het uitkomen van het dikke boekwerk is er, zoals het kabinet niet zal zijn ontgaan, nogal wat kritiek gekomen omdat er toch wel erg veel is doorgeschoven naar de formatie en naar het volgende kabinet. Mevrouw De Boer heeft al vaker vergelijkbare opmerkingen gemaakt. Zij heeft kennelijk hoge verwachtingen van het volgende kabinet, maar wij hebben, als Kamer in de huidige samenstelling, te maken met het voorliggende NMP-3. Dat NMP-3 is toch wel erg teleurstellend.

Het NMP-3 komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het is gebaseerd op een verplichting in de Wet milieubeheer. Vindt de minister zelf dat het kabinet die verplichting tot het opstellen van een plan, te weten het derde plan, voldoende nakomt? Wat een plan is, hoef ik een sociaal-democratische minister niet uit te leggen.

MinisterDe Boer

Ik had er nog een jaar de tijd voor gehad.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Of had u dat er nog voor willen hebben?

MinisterDe Boer

Wettelijk had ik er nog een jaar de tijd voor. Ik kom daar in mijn antwoord wel op terug.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het is uw verantwoordelijkheid dat u het naar voren haalt. U bent echt ook verantwoordelijk voor de inhoud van het plan. Er rust een beetje een doem op dit soort nationale milieubeleidsplannen. Dit komt uit vóór de verkiezingen. Voor het NMP-2 gold hetzelfde. Het gaat iets te ver om te zeggen dat de minister de wet heeft overtreden, maar het komt toch wel in de buurt van wettelijke plichtsverzaking. Er ontbreekt bijvoorbeeld een concreet plan met actiepunten. Dat hoort toch bij elke kabinetsnota.

Ik haal er een punt in die sfeer uit. Op bladzijde 51 lees ik dat het verlaten van de doelstellingen nu niet aan de orde is, met een streep onder het woordje "nu". Ik denk dan: wie dat schrijft, gelooft er niet echt meer in. Dat vind ik teleurstellend. Wil de minister daarom verantwoorden waarom het geheel zo mager is geworden? Ik heb het dan niet met de heer Crone over de omvang van het boekwerk. Met mijn calvinistische zuinigheid zeg ik dan dat het best wat minder had kunnen zijn. Ik heb het over de inhoud.

Over de financiën wil ik kort zijn. Op bladzijde 49 wordt gezegd dat de resultaten van het plan zoals het nu voorligt, worden bereikt bij een gelijkblijvend aandeel van de milieukosten in het bruto binnenlands product, te weten 2,7%. Uit de doorrekeningen van het RIVM blijkt dat het ook nog wel eens wat minder zou kunnen zijn. Is dat toevallig? Is het een vooropgezet doel? Mag er niet meer voor worden uitgegeven? In een commentaar van de stichting Natuur en milieu stond het heel aardig. Het NMP-3 leidt tot een ontkoppeling tussen economische groei en de milieu-inspanning die Nederland levert, in plaats van tot een ontkoppeling over de hele linie tussen economische groei en milieudruk. Ik vind dit een aansprekend citaat; graag een reactie op de financiële kant van de zaak.

Er wordt in de nota veel over de doelstellingen gezegd. Sommige worden wel gehaald, andere later en weer andere helemaal niet. Nu staat er op bladzijde 37 iets over grondstoffen; ik besef overigens dat dit niet het belangrijkste punt van het debat is. Er staat dat nationale doelstellingen voor het gebruik van grondstoffen geen begaanbare en te verkiezen weg zijn gebleken. Kan er uitgelegd worden waarom deze weg zelfs niet te verkiezen is? Ik begrijp best dat het moeilijk is, maar is dit een soort definitief afscheid van de Club van Rome, is de hele problematiek van de eindige voorraden niet meer aan de orde?

Er komt een nieuwe doelstelling voor geluidshinder. Ik erken dat dit onvermijdelijk is. Ik vind het interessant – bladzijde 293 – dat er een onderzoek komt naar de effecten van de 24-uurseconomie. Het kabinet is niet als enige met deze materie bezig en mijn oproep is dan ook dit eens uit te werken. Maak van de zondag niet alleen een rustdag, maar ook een stiltedag, waarbij ik ook naar minister Wijers kijk. Een simpel voorbeeldje. Waarom wordt er in het Rijtijdenbesluit in die zin een versoepeling aangebracht dat in ons goede land vracht rijden ook op zondag wordt toegestaan? Waarom wil de minister van VROM dit toestaan?

Dit leidt tot een wat meer algemene vraag, want dit is een van de laatste grotere debatten met minister De Boer.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik dacht dat deze minister in een volgend kabinet wilde terugkeren, of heb ik dat altijd verkeerd begrepen?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Wij praten alleen over de periode tot 6 mei; daarna zal de wereld er misschien wel heel anders uitzien...

De voorzitter:

Ik maak van deze onderbreking gebruik om u erop te wijzen dat u eigenlijk nog maar minder dan een minuut spreektijd hebt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik spreek namens drie fracties, dus misschien kunt u een beetje soepel zijn.

De voorzitter:

Dat gaat niet op, zoals u weet.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik wilde nog iets aardigs over onthaasting zeggen en ik wilde enige woorden van waardering spreken voor de integratie van ruimtelijk beleid en milieubeleid. Daarbij heeft de minister van VROM stappen in de goede richting gezet. Ik zal het nu hierbij moeten laten.

Ten slotte de onderhandelingen in Kyoto. Ook ik zou graag iets naders over de stand van zaken in Europa vernemen. Wat betekent bijvoorbeeld het zesgassenbeleid voor de Nederlandse positie? Net als de heer Lansink ben ik verbaasd over het antwoord op vraag 5, dat de uitvoeringsnota voor het klimaatbeleid zo laat komt. In november moet Nederland toch in Buenos Aires duidelijk maken waar het staat. Zou het dan niet handig zijn om op Prinsjesdag te weten hoe je een en ander moet uitvoeren? En wat betekent het dat het protocol bindend is?

Verder stond er in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag een verslag van de Noordzeeconferentie; daarbij gaat het om de afzwakking van zeestromen. Daar is zowel in de klimaatnota als destijds in de nota van de klimaatcommissie van de Kamer een soort wetenschappelijke PM-post van gemaakt. De nieuwere resultaten en wetenschappelijke inzichten zijn ronduit alarmerend. Ik begrijp best dat de minister hierop niet meteen uitgebreid kan reageren, maar als dit waar is, staan ons buitengewoon ernstige situaties te wachten. Ik verzoek haar dan ook een hiervoor noodzakelijke beleidsinzet in de uitvoeringsnota te verwerken.

Wij kennen inmiddels haar deskundigheden en vaardigheden op het gebied van milieudiplomatie tegenover de Amerikaanse senaat, en niet alleen namens Nederland, maar ook namens Europa. Als het in de Amerikaanse senaat fout gaat, kunnen wij Kyoto wel vergeten.

Op het punt van de maximumsnelheden zou ik de regering willen oproepen: doe eens iets. Wij praten er al tien jaar over en wij kennen de handhavingsproblematiek, maar laten wij nu eens afspreken dat er in dit land tot zeven uur 's avonds nergens harder dan 100 km/uur mag worden gereden en laten wij een zekere differentiatie aan de randen van de nacht en midden in de nacht accepteren.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Wie de omvang en inhoud van het NMP-3 vergelijkt met gelijksoortige documenten uit 1989 en 1993, vraagt zich af waarom er zoveel woorden gewijd zouden moeten worden aan zulk een mager plan. Van een concreet actieprogramma is geen sprake, van een echt plan gelet op de vele opties evenmin. De voortekenen beloofden weinig goeds. De minister moest in het najaar van 1997 meedelen dat het NMP-3 vertraagd was ten opzichte van de eerdere toezeggingen. Publicatie vóór Kyoto bleek niet haalbaar. Toenmalige berichten over soepelere milieunormen gaven evenmin veel hoop. Het derde NMP is toch nog redelijk vroeg in 1998 uitgebracht. Het boekwerk oogt goed, hoewel de omvang gemengde gevoelens oproept. De vele, soms lege pagina's en de talrijke, soms holle zinnen maskeren afwachtend en terughoudend beleid. Het lijvige document is meer inventarisatie dan plan, meer analyse dan beleidsprogramma. Krijgen de criticasters van het wettelijk voorgeschreven NMP dan toch gelijk met hun pleidooi om maar af te zien van dit type plannen, ook omdat het NMP verschijnt aan het einde van de kabinetsrit? Ik pleit voor de ombouw tot een echt actieprogramma en voor vertaling in een concreet uitvoeringsplan, dat steeds getoetst kan worden.

Bij de presentatie van het NMP-3 wist de minister alleen staatssecretaris Vermeend aan haar zijde. Hij is er nu niet, maar ik heb er geen probleem mee, want hij heeft zich ook bij mij afgemeld, althans voor de ochtendzitting. De vergroening van het belastingstelsel was ongetwijfeld de reden van zijn opgewekte aanwezigheid. De andere bewindslieden die wat met het NMP-3 te maken hebben, waren afwezig. Hadden zij weinig uit te leggen, nu economische groei, mobiliteit en agrarische productie kennelijk zwaarder wegen dan behoud en bescherming van de Nederlandse leefomgeving? Heeft de coördinerende positie van de minister van VROM nog betekenis? Wanneer Kyoto de vertragende factor was, had vertaling van het klimaatprotocol voor de hand gelegen, althans op een aantal punten, bijvoorbeeld de zes gassen. De CO₂-uitworp neemt immers nog toe, ondanks de doelstellingen waartoe Nederland zich in Europees verband heeft verplicht. De vraag of beleid dat doorwerkt in veel sectoren, zoals mobiliteit, ruimtegebruik, industrie, sociaal-economische structuur en internationalisatie, gediend is met een andere, de departementen overstijgende aanpak, kan moeilijk langer ontweken worden. Je kunt ook zeggen: kan de positie van de minister van Milieubeheer verder worden versterkt?

Omdat de vergroening van de belastingen een forse inzet vergt, hadden de financiële bewindslieden nu al een heldere opzet moeten maken voor de partiële verschuiving van belastingen op arbeid naar heffingen op milieuschade. Volstaan wordt met een beschrijving van uitgevoerde of per 1 januari 1998 ingevoerde vergroeningsmaatregelen en met een vage aanduiding van enkele uitgangspunten voor die vergroening. Deze benadering heeft overigens nog niet veel weerstand opgeroepen. Een solide en substantiële grondslag voor milieubelastingen klinkt immers onschuldig, en nog goed ook. Dat de vergroening administratief eenvoudig en goed te controleren moet zijn, bestrijdt niemand, evenmin als de noodzaak van zichtbare milieuwinst. Toch bleek de aankondiging van de omvang van de energiebelasting, voorlopig 3,4 mld., voldoende om VNO-NCW de stuipen op het lijf te jagen. Dat was althans de eerste reactie, want vorige week hebben wij hier een gemeenschappelijke rondetafelconferentie van de vaste commissie gehad, eerst met de werkgroep-Van der Vaart en later met de actoren in de arena van milieu en economie, en de uitspraken die toen zijn gedaan, doen verwachten dat de gedeeltelijke vergroening op korte termijn werkelijkheid kan worden. Dat is in ieder geval winst.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U bent een geweldig pleitbezorger voor de vergroening van het belastingstelsel. Toch heb ik dit in het stemgedrag van het CDA in de Kamer nog niet zo gemerkt. Is er een totale beleidswijziging bij de fractie van het CDA of is er tussen woord en daad een groot verschil?

De heerLansink(CDA)

Ik heb een hele beschouwing over de vergroening. Hierbij wil ik ook verantwoording over dit punt afleggen, wat ik overigens al talloze malen tegenover u heb gedaan.

De voorzitter:

Ik ben het eens met uw suggestie om eerst dit deel van uw betoog af te ronden. Daarna kan de heer Klein Molekamp opnieuw zijn vraag stellen, als daar reden voor is.

De heerLansink(CDA)

Ik heb nog een zwak punt in mijn verhaal. Daar kan hij dan ook nog over nadenken. Dat heeft met zuinige motoren te maken. De rest is allemaal beresterk, dus let goed op.

De inhoud en omvang van het fraai uitgegeven NMP-3 steken schril af tegen advies van de VROM-raad, die de ontkoppeling tussen economische groei en milieudruk centraal stelde. In nog geen 30 pagina's op A5-formaat, een mooi voorbeeld, kwam de raad al in de zomer van 1997 tot aanbevelingen over de CO₂-reductie, het gebruik van natuurlijke hulpbronnen en de benutting van de schaarser wordende ruimte. Tussen de eensgezinde conclusies over de ontkoppeling viel vooral het betoog over bouwen en mobiliteit op. Trouwens, ook de overige adviezen van de raad leken een goede opsteker voor minister De Boer, temeer omdat zij meer dan eens de befaamde factor 4-discussie heeft aangezwengeld. Wie het NMP-3 heeft doorgeworsteld, komt echter tot de bevinding dat het bondige advies van de VROM-raad het uitgeregeerde kabinet niet tot daadkracht heeft kunnen brengen. De Kamerverkiezingen zijn kennelijk een alibi voor uitstel van besluitvorming. Dit is, zoals ik uit ervaring weet, de enige oplossing voor politici die hun onmacht in woorden moeten verpakken. Kan de Kamer nog signalen afgeven die voor de opstellers van een regeerakkoord zwaarder tellen dan verkiezingsprogramma's? Ik heb het eigenlijk al bij interruptie gezegd: ik zou nog wel zaken willen doen voor een paar pittige toezeggingen die gewoon blijven gelden.

Het NMP-3 trekt niet alleen in druk en vormgeving, maar ook in inhoud de lijn door van de nota Milieu en economie, die evenmin uitblonk in een heldere en concrete aanpak. Ik erken dat de spanning tussen milieu en economie niet zomaar kan worden verminderd, laat staan weggenomen. Spreken in termen van absolute ontkoppeling van economische groei en milieubelasting, is even zinloos als de stelling dat verlaging van de maximumsnelheden het klimaatvraagstuk oplost. Het aanzwengelen van de factor 4-discussie vraagt echter wel een meer verplichtend beleid, effectieve maatregelen en krachtige handhaving. Tussen de werkelijkheid van factor 1 en de fictie van factor 4 ligt een actieveld waarop heel goed gescoord kan worden en had kunnen worden. Trouwens, ook de vierde Milieuverkenning van het RIVM vergt een pittige inzet, tegen de stroom van individualisme en materialisme in. Dat is niet eenvoudig in een tijd waarin de marktwerking nog te hoog scoort op de politieke agenda. Wij hebben kortgeleden de Elektriciteitswet behandeld. Het was een groot succes voor de minister en ook een beetje voor mij. Inmiddels is duidelijk dat de marktpartijen daar elkaar de tent uit vechten rond het thema van de marktwerking. Wie zijn de slachtoffers? Het milieu en de kleinverbruikers.

De weer opgelaaide discussie over de zeven maal 24-uurseconomie is ook een teken aan de wand, zowel aan de beurswand als aan andere wanden. Minister De Boer kan de aanvankelijk scherpe kritiek van VNO-NCW wegstrepen tegen andersoortige, maar ook forse commentaren van milieuorganisaties als Natuur en milieu, Greenpeace en Milieudefensie. Of die neutralisatie van standpunten bijdraagt aan de versterking van de plaats van het milieubeleid, valt te bezien. Immers, in dit geval ligt de waarheid niet altijd in het midden.

De heerCrone(PvdA)

De inzet van het CDA ligt wél precies in het midden. Het door het CDA voorgestelde beleid valt nagenoeg op alle punten samen met dat van het kabinet, exclusief de opties. Als de heer Lansink het kabinet verwijt dat het te veel in het midden zit, dan geldt dat verwijt ook hem zelf.

De heerLansink(CDA)

Ik was in tweede instantie veel minder polariserend en veel aardiger voor iedereen en dan krijg ik toch dit gedoe.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om pas te interrumperen nadat de spreker een blokje heeft afgerond.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Wat het milieu betreft ligt de waarheid niet altijd in het midden. De bodem kan zichzelf niet beschermen. De geschiedenis van het NMP-1 zal zich niet herhalen. Kok-I struikelt niet over de onzichtbare barrière tussen milieu en economie, maar de barrière is ook niet genomen of geslecht. Ik erken dat het lastig is.

Van een NMP-plus zal na de formatie geen sprake zijn, tenzij GroenLinks meteen mee mag aanschuiven. Dat zou misschien niet eens zo gek zijn. Eigenlijk weerspiegelt het NMP-3 de tijdgeest van vandaag. Het milieubeleid is uit de schijnwerpers geraakt, ondanks de duidelijke Milieuverkenning van het RIVM, ondanks het inspirerende protocol van Kyoto en ondanks de signalen uit de eigen leefomgeving. De politiek komt de taak toe om het licht van de duurzaamheid opnieuw te ontsteken. Waarom is dat lastig? Waar voelen Jan en alleman het meest voor? Ten eerste de welvaart, ten tweede de mobiliteit, ten derde de veiligheid – moeten de lichten op de snelwegen nu wel of niet blijven branden? – ten vierde de eigen leefomgeving en pas ten vijfde het algemene milieu. Het gaat daarbij om dingen ver van huis, zoals de verzuring, en nog verder van huis, zoals de CO₂-reductie. Het is moeilijk om daar een strategie op vast te stellen. Wij hadden een aardige strategie rond het klimaatbeleid. Daaraan moeten wij vasthouden.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goed moment voor een rondje interrupties.

De heerCrone(PvdA)

Is de heer Lansink het met mij eens dat wij milieukwaliteitsindicatoren veel centraler moeten stellen, omdat dat dichter bij de mensen zit?

De heerLansink(CDA)

Ja, hoewel u ze betrok in de beschouwing over technocratie, waar u ook tegenstander van was. Milieu-indicatoren kunnen tamelijk technocratisch worden. Dat moet niet gebeuren.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

De heer Lansink neemt nogal afstand van het tot nu toe gevoerde milieubeleid en vooral van wat in het NMP-3 wordt verwoord. Ik ben het met hem eens over de onduidelijkheid. Maar wanneer je, zoals het CDA, graag regeringsverantwoordelijkheid wilt dragen, moet je ook in het milieubeleid een aantal forse maatregelen nemen. Uit de doorberekeningen van het RIVM, met name ten aanzien van het klimaat...

De heerLansink(CDA)

Over het klimaatvraagstuk houd ik nog een hele beschouwing, met maatregelen en de hele bliksemse boel.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik maak hiertegen een klein beetje bezwaar. De heer Lansink zet een toon neer, hij wordt daarop geïnterrumpeerd en zegt vervolgens: daar kom ik straks op terug. Is dat dan opeens een afzwakking van wat hij zegt?

De heerLansink(CDA)

Ik wil de vraag nu wel beantwoorden, maar dan zijn wij langer bezig. Er zit een opbouw in mijn betoog. Ik heb iets gezegd over de filosofie, over de factoren die een rol spelen, over het tekortschieten van het NMP-3. Dat is knap lastig voor u. U had de vorige keer een verdomd mooi programma, maar daar is weinig van terechtgekomen. Ik kom nog op de zonnecellen van mevrouw Borst, van ons beiden trouwens. Ik heb een beschouwing gehouden over het tekortschieten van het beleid. De heer Crone deed dat ook, maar die mocht dat van u rustig zeggen. U had beter hem kunnen interrumperen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als de heer Lansink begint over het tekortschieten van het beleid, moet hij ook kijken naar het stemgedrag van de CDA-fractie in de afgelopen periode. Ik zie tussen zijn woorden nu en zijn daden van de afgelopen jaren een wereld van verschil.

De heerCrone(PvdA)

Bij u was het omgekeerd. U stemde voor, maar was tegen. Het CDA was voor, maar stemde tegen.

De heerLansink(CDA)

Als wij nog het hele stemgedrag op een rij zetten, zal ik even laten zien hoe de VVD bij allerlei milieuzaken heeft gestemd. Ik houd hier een serieus verhaal. Ik breng dat nog vrij rustig; het had veel feller gekund. En dan beginnen de heer Klein Molekamp en mevrouw Augusteijn de aandacht af te leiden van hun eigen problemen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mijn toonzetting zal ook een totaal andere zijn dan die van de heer Lansink. Mijn karakter is trouwens ook anders.

De heerLansink(CDA)

Dat is maar goed ook.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorlopig heeft de D66-fractie nog geen problemen, want de doorberekening van het RIVM zag er voor ons toch heel behoorlijk uit. De heer Lansink komt aan het eind van zijn betoog kennelijk met een aantal forse maatregelen die het CDA wil inzetten. Ik wil graag dat hij dan ook een relatie legt met wat in het verkiezingsprogramma van het CDA staat. Hij moet dat eerlijk aangeven. Ik kan die geweldige resultaten voorlopig namelijk nog niet terugvinden. Het RIVM kan dat ook niet. Maar misschien dat wij het allemaal verkeerd zien.

De voorzitter:

Wij zullen daarop letten. Daar bent u ook zelf bij. De heer Lansink vervolgt zijn betoog.

De heerLansink(CDA)

Ik ben verbaasd over deze opgewonden reacties, maar het ligt meestal aan mij.

De voorzitter:

U roept ook veel op.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U zou ook niet anders willen.

De heerLansink(CDA)

Dat is de vraag.

Voorzitter! De inhoudelijke ontwikkeling tussen het eerste en het derde NMP roept de vraag op naar de totstandkoming van dat NMP-3. Ik wijs op het pleidooi van de Unie van waterschappen voor een open planproces. Kan het plan bijvoorbeeld nog worden bijgesteld nadat de adviezen van de VROM-raad en van de SER tot stand zijn gekomen? Het gaat over de functie en status van het NMP. Het mag niet met een PKB worden vergeleken, maar het moet wel degelijk een richtinggevende waarde krijgen. Ik beweer dat het eerste NMP, waarop ook een kabinet is gevallen, meer maatregelen en actiepunten bevatte en meer richting gaf dan het NMP-3. In dit laatste NMP zitten gewoon te veel opties. Over deze opmerking behoeft niemand zich op te winden.

Wanneer de vorm meer aandacht trekt dan de inhoud, moet worden bezien of niet moet worden teruggekeerd naar tweejaarlijkse actieprogramma's die in het eerste en derde jaar van een kabinetsperiode worden uitgebracht. Toetsing op resultaten door de Kamer is dan evenzeer mogelijk als aanscherping of fasering, al naar gelang de afstand tot doelstellingen en de beschikbare instrumenten. Het eventueel te handhaven NMP zou dan beperkt kunnen blijven tot de aanduiding van hoofdlijnen en doelstellingen: een globaal kader voor de middellange en lange termijn. Ik wijs erop dat vrijwel alle actoren bij onze rondetafelconferentie vonden dat een scherpere concretisering van het beleid nodig is. Actoren vragen natuurlijk altijd om actie.

Een afzonderlijk strategisch aandachtspunt betreft de aankondiging van de nota Leefomgeving en de relatie met en de consequenties voor het NMP, meer algemeen voor het milieu-instrumentarium. Meer samenhang is mooi; afstemming van beleid nog mooier. Maar een te ver doorgevoerde integratie kan tot gevolg hebben dat het milieubeleid onherkenbaar, niet toetsbaar en moeilijk te handhaven is. De heer Van Middelkoop vond de ontwikkeling terzake goed, maar ik zie dit wat anders.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Dit punt heb ik zojuist laten liggen, omdat ik in tijdnood zat. Ik zou een en ander aan voorwaarden willen binden. Zolang het nog niet duidelijk is hoe appels en peren moeten worden vergeleken, moet je dat voorzichtig doen. Je moet het monitoren en je moet de Kamer er ook bij betrekken. Dit is nog een aanvulling op mijn betoog.

De heerLansink(CDA)

Ik ben er ook niet nog helemaal uit. De omvorming van provinciale milieuplannen in koepelvisies en omgevingsplannen roept namelijk twijfels op, ook gelet op de verschillen in ambitieniveaus bij de verschillende provincies. Ik schaar mij wat dat betreft achter de Unie van waterschappen die terecht de mogelijke verwarring signaleert tussen de integratie van wetgeving en de integrale afweging van milieuvraagstukken. Tegen die achtergrond vraag ik het oordeel van de minister over de toekomst van de Wet milieubeheer en die van de sectorale wetten – denk aan de Wet geluidhinder – die hun betekenis hebben bewezen.

Uit het NMP-3 blijkt dat de doelstellingen van het NMP-1 en het NMP-2 overeind blijven. De ontkoppeling van milieudruk en economische groei was overigens destijds wel doel, zij het niet in absolute zin. Het kabinet-Kok heeft zelf laten zien dat een absoluut doel te hoog gegrepen is. Ik wijs wat dat betreft op het CO₂-reductiebeleid. Woorden zijn geduldig, zo blijkt ook uit de hoofdlijnen van het NMP-3. Bij elk van die hoofdlijnen maak ik een kanttekening, soms met instemming, soms met een lichte vorm van kritiek.

Er wordt gesproken over een steeds doelmatiger gebruik van het milieu. Dat is een terechte lijn, waarmee overigens een deel van de actuele ruimtelijke ordening op gespannen voet staat. Een gerichte toepassing van wetenschap en techniek is ook een fraaie lijn, maar deze wordt echter bemoeilijkt door de ombuigingen op de uitgaven voor onderzoek in de eerste fase van de kabinetsperiode. Het waarborgen van de kwaliteit van de leefomgeving is een punt dat verplicht tot financiële ruimte voor de overheden, die de kwaliteit moeten waarborgen. De versterking van de internationale inzet is een hard gegeven, nu de wereld in veel opzichten kleiner is geworden. Ik steun datgene wat daarover in de nota is gezegd.

Verbetering van de handhaving is een voortdurend punt van zorg, ondanks de vele goede bedoelingen, ook van de Kamer. Helaas is de discussie daarover uitgesteld. Het internaliseren van milieukosten is een belangrijk punt, al sinds de aanvaarding van de motie-Lansink c.s., die destijds brede steun kreeg. Tot nu toe zijn de resultaten echter niet noemenswaard, althans niet in die mate dat je daar sterk rekening mee moet houden. Niet op de laatste plaats noem ik de vergroting van integratie, met de intrigerende vraag hoe er meer samenhang kan worden gebracht in het beleid. Ik heb het dan over de rijksoverheid. Versterkt of verzwakt een apart departement de integratie? Dat is een belangrijk discussiepunt, ook voor later. Moet je milieu integreren bij economie of bij landbouw, of bij iets anders, of niet? Ik ben daar nog niet uit, maar de praktijk heeft tot nu toe geleerd dat het moet kunnen zoals het nu gaat. Er moet echter wel sprake zijn van een eensgezinde aanpak van allerlei milieuvraagstukken, wie er ook in de coalitie zitten.

Maatwerk en flexibiliteit zijn nieuwe, maar discutabele trefwoorden uit het NMP-3. Deze vergen een kritische benadering. Maatwerk en flexibiliteit houden veelal een afwijking van de generieke regelgeving in, zowel op het terrein van de handhaving – denk aan de TCR-affaire – het gedoogbeleid, bijvoorbeeld Schiphol, als de normering; kijk naar de geluidsnormen. De gestelde grenswaarden voor verzuring, vermesting, verdroging en verspreiding moeten worden gehandhaafd. Je kunt wel over fasering praten – die suggestie werd gewekt toen het ging over flexibiliteit – maar als ik de minister was, zou ik die grenzen handhaven. De rechtszekerheid van burgers en bedrijven en de rechtsbescherming van het milieu verplichten tot transparante en uitvoerbare wet- en regelgeving.

MinisterDe Boer

Voorzitter! Heeft de heer Lansink uit het NMP-3 de indruk gekregen dat wij van handhaving naar flexibele handhaving overgaan?

De heerLansink(CDA)

Het woord "flexibiliteit" sloeg op de normering, niet op de handhaving. De heer Van Middelkoop sprak er zojuist ook een zin over uit. In de tekst komen soms zinnen voor, waarvan ik mij afvraag hoe ik die moet verstaan. Het kan zijn dat die woorden wat maskeren, of juist niet, zodat ze goedbedoeld zijn. Het woord "flexibiliteit" zelf betekent een bijstelling naar boven of naar beneden. Als de minister zegt dat een en ander alleen maar onder de grens kan, dan is het akkoord.

Voorzitter! Willekeur moet dus vermeden worden, ook om een verkeerde signaalwerking te voorkomen. De zorgplicht en in het verlengde daarvan het voorzorgbeginsel, overstijgt de waan van de daag. Deelt de minister deze opvatting, en is zij het eens met de afwijzing van het versoepelen van de normstelling?

De handhaving van het milieubeleid is een verhaal apart, eigenlijk al jaren. Ook in het NMP-3 moeten enkele beleidsmaatregelen vorm krijgen via wet- en regelgeving en daarom klemt temeer de vraag naar een goede handhaving. Ook de collega's hebben hierover gesproken. De berekeningen van het RIVM gaan immers uit van een 100% effectieve handhaving. Wordt die inzet niet gehaald, dan kunnen volgens het RIVM tegenvallers ontstaan in de emissiereductie ter grootte van 20% tot 30%. Is het kabinet bereid om de inzet voor de handhaving te vergroten en daarbij IPO en VNG zoveel mogelijk te betrekken? Wat vindt de minister van het inzetten van het instrument van de bestuurlijke boetes, zoals bepleit door de VNG? In Milieu en recht van vorige week staat hierover een groot aantal uitstekende artikelen.

Voorzitter! Strategisch rentmeesterschap verplicht ook nog steeds tot het aanvaarden van de verantwoordelijkheid voor wat in het verleden is misgegaan. Dit is als het ware "strategie achteruit". De bodemverontreiniging was in de jaren tachtig, vooral voor direct betrokkenen, het in 1998 vrijwel uitgewerkte signaal voor milieubewust gedrag. De nog in het milieu aanwezige stoffen moeten zo snel mogelijk verwijderd worden. Multifunctionaliteit van de bodem is niet meer de hoogste wijsheid, maar wij moeten wel zorgen voor een stelselmatige voortzetting van het actuele saneringsbeleid. Dat gebeurt ook en daarvoor hebben wij waardering.

De financiering vergt een toereikende reservering, waarbij fondsvorming niet uitgesloten is. Recente berichten over de omvang van de vervuiling van de waterbodems vergen wel extra aandacht én financiële middelen. Het risico van verspreiding maakt nuancering van de multifunctionaliteit voor deze sector uiterst moeilijk.

De heerFeenstra(PvdA)

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik veel van de vragen die de heer Lansink stelt en veel van de analyses die hij maakt, zonder meer relevant vind. Dit zeg ik met nadruk om te voorkomen dat hij explodeert als ik mijn volgende vraag stel. De heer Lansink begon met te zeggen dat het NMP veel analyses biedt, maar weinig concreet is. Ik vind veel van de beschouwingen van de heer Lansink relevant, maar ik hoor in zijn betoog toch precies hetzelfde: één nota en één departement heeft voor- en nadelen. Dat is echter een analyse. Maar wat wil de heer Lansink dan? Wil hij wel toe naar één nota en één departement, of juist naar integratie? Mag het een slagje concreter zijn?

De heerLansink(CDA)

De heer Feenstra was kennelijk zo geboeid door hetgeen ik heb gezegd, dat hij niet alles heeft kunnen meemaken. Als ik lees, heb ik daar ook last van. Ik heb wel degelijk een uitspraak gedaan over het planproces: de handhaving van een beperkt globaal NMP op hoofdlijnen, met doelstellingen. Daarnaast om de twee jaar actieprogramma's, te beginnen met de nieuwe kabinetsperiode.

Voorts heb ik gezegd dat ik geloof dat de huidige situatie kan werken. Ik moet er zelf niet aan denken, maar ik wil mij wel door argumenten van anderen laten overtuigen dat milieu kan worden geïntegreerd in andere departementen. Ik handhaaf dan ook de situatie van nu, maar dan moet de minister de kans krijgen om buiten haar eigen departement en boven het politieke gevoel uit te stijgen. Zij moet daartoe de kans krijgen; ik spreek dus niet in verwijten.

Ook over de leefomgeving, een ander analytisch punt, heb ik mijn voorkeur uitgesproken, die wat afweek van die van collega Van Middelkoop. Ik ben er overigens niet helemaal uit; het zou kunnen zijn dat er nog andere argumenten zijn. Als de heer Feenstra mijn tekst zou nalezen, zou hij zien dat in elk blokje wel degelijk een conclusie zit.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wat dit betreft, sluit de heer Lansink goed aan bij het NMP. Als dit heel goed wordt gelezen, vindt men na de meeste hoofdstukken wel een conclusie. Maar ook in het NMP is dat vaak erg gecamoufleerd. Misschien kan de heer Lansink op een aantal punten wat concreter zijn?

De heerLansink(CDA)

Ik heb langzamerhand schoon genoeg van dit soort opmerkingen. Ik vind dat ze kant noch wal raken. Ik heb mijn best gedaan om te proberen een behoorlijk verhaal te houden. Ik heb niet zoveel spreektijd dat ik een heel boek kan voorlezen, maar ik probeer een aantal hoofdpunten aan te geven, accenten te leggen en te zeggen waar het niet deugt. Buitenstaanders moeten maar beoordelen wat zij van zo'n betoog vinden. Kennelijk is de behoefte om onderling te profileren zo sterk dat dit soort dingen moet gebeuren. Ik raad mijn collega's aan om het debat over de Elektriciteitswet of dat over de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek na te lezen. Dat zijn voorbeelden van de wijze waarop wij samen tot iets konden komen in de Kamer. Dat is beter dan wat hier nu gebeurt. Het lijkt wel of er een soort verkiezingsuur wordt gehouden.

Dan kom ik op de doelgroepen en actoren. Blijkens het NMP-3 kiest het kabinet opnieuw voor een gemengde aanpak via kernthema's en doelgroepen. Die benadering ligt voor de hand, niet alleen vanwege de reikwijdte van de thema's, zoals verstoring en verdroging, maar ook omdat vrijwel geen doelgroep uitsluitend op een of twee thema's kan worden aangesproken. Er is vervolgens wel versnippering van beleidsmaatregelen, maar dat kan het kabinet ook niet helpen.

De keerzijde is dat er een cumulatie van maatschappelijke effecten bij sommige doelgroepen kan optreden. Het internaliseren van milieukosten komt nog steeds onvoldoende uit de verf. Dat is jammer, want dat zou een veel natuurlijkere weg zijn, die ook bij de markt zou kunnen aansluiten. Dat komt doordat veel mensen zich zorgen maken over de verzwakking van de concurrentiepositie.

Een evenwichtige lastenverdeling moet geboden blijven. Daarom pleit ik voor een actiematrix, die bestaat uit kernthema's, doelgroepen en de instrumenten die daarbij kunnen passen. Als je deze drie dimensies kunt bekijken, zou het mogelijk moeten zijn om tot een evenwichtige aanpak te komen, waardoor het draagvlak bij die actoren groter is. Bij de rondetafelconferentie die wij hebben gehouden, is mij opgevallen dat er meer overeenstemming was over het thema vergroening dan uit de eerste reacties was gebleken.

Tussen uitgangspunten en doelstellingen ligt vaak een moeilijke weg met forse hindernissen, die niet door alle actoren met evenveel gemak kunnen worden genomen. Inzamelaars van oud papier sparen ook airmiles, heb ik gemerkt, en natuurvorsers kunnen niet zonder terreinvoertuigen. De tot nu toe bereikte resultaten bij de waterzuivering en emissiebeperking SO₂ leren dat een mix van instrumenten tot een optimale milieuwens kan leiden.

De ingrijpende verandering van produceren, distribueren en consumeren vergt een heldere koers langs vier routes. De eerste is het sociale instrumentarium van communicatie en voorlichting. Dit is een oud, maar zeer bruikbaar instrument, dat niet alle dagen werkt, maar toch gehandhaafd zou moeten worden. De tweede zijn afspraken en overeenkomsten met maatschappelijke verbanden, zoals de industrie. Een mooi voorbeeld hiervan is het verpakkingenconvenant. De derde zijn de financiële beleidsinstrumenten, waar ik nog op terugkom. De vierde is de wettelijke normstelling conform de gegroeide praktijk.

Ik pleit ervoor om in de scherpe actieprogramma's die ik heb voorgesteld, één jaar en drie jaar na de formatie, steeds aan te geven waarom er voor welke instrumenten is gekozen en wanneer bijstelling na toetsing kan plaatsvinden, als het resultaat ontoereikend is.

De basis voor het NMP-3 is de vierde Milieuverkenning van het RIVM, waaruit kan worden opgemaakt dat op een aantal terreinen belangrijke voortgang is geboekt. Daar staat tegenover dat het beleid nog tekortschiet bij een aantal thema's. In antwoord op vraag 8 is goed aangegeven hoe het zit met de financiële inspanningen en de opties. Ik blijf de kooldioxide het kernvraagstuk vinden, waarover ik apart nog iets zal zeggen. De verzuring door emissie van ammoniak en stikstofoxide blijft een punt van zorg voor de doelgroepen landbouw, elektriciteitsproductie en verkeer en vervoer. Is de doelstelling om de NO_x-emissie met 80 tot 90% te verminderen wel realistisch? Welke maatregelen zijn zo effectief dat deze haalbaar wordt?

Het doel van 2000 voor de vermesting komt dichterbij, maar wordt niet gerealiseerd door de toevoeging van fosfaat aan de bodem. Daarnaast klemt het nitraatbeleid. Waar is het optimisme op gebaseerd, waarmee de minister de onlangs tegen de overheid aangespannen gerechtelijke procedure tegemoetziet?

Dan kom ik op de afvalpreventie en het daarmee samenhangende beleid voor het hergebruik van secundaire grondstoffen. Ik dring voor de zoveelste keer aan op de uitvoering van de motie die ik hierover in 1993 heb ingediend. Deze heeft nog geen vertaling gevonden in Europees verband, door een bijdrage aan richtlijnen of wat dan ook.

Elk van de genoemde onderwerpen vergt eigenlijk een aparte beschouwing, het CO₂-reductiebeleid in elk geval. Ik sluit mij in algemene zin aan bij de kritiek van Natuur en milieu en andere organisaties dat uit het document een te afwachtende houding blijkt. Dat blijkt ook uit de opties. Deze zijn op zichzelf wel de moeite waard, maar er wordt geen keuze gemaakt. Al in 1994 was duidelijk dat ingrijpende maatregelen nodig waren om de doelstellingen van NMP-1 en -2 overeind te houden. Daarom had ik iets meer verwacht.

Het RIVM heeft onlangs in aanvulling op de vierde Milieuverkenning een nota uitgebracht, waarin het milieurendement van het NMP-3 is berekend. Ook uit die nota blijkt dat met name het CO₂-reductiebeleid te wensen overlaat. Het RIVM wijst ook op onzekerheid over de ontwikkeling van de economie. Vooral de emissies van CO₂, NO_x en de vluchtige stoffen en de productie van afval nemen toe bij een hogere economische groei. In het geval van relatief hoge groeicijfers blijven vrijwel alle milieudoelen buiten bereik. Ik vraag daarom van het kabinet een duidelijker beeld van de echte en potentiële knelpunten. Dat kan nu misschien kort worden aangegeven. Voorts zou kunnen worden aangegeven welke elementen een actieprogramma dan zou moeten bevatten. Het niet halen van sommige doelstellingen door tegenvallers of door te hoge verwachtingen van bepaalde maatregelen is minder ernstig dan het uitblijven van actie of het wegschuiven van knelpunten. Of moet voetstoots worden aangenomen dat het weerbarstige milieu opnieuw een lagere prioriteit krijgt, omdat paars te veel verschilt van groen? Dit is overigens gewoon een grapje en verder niet ernstig bedoeld.

Wat echter wel ernstig is, is het woord "weerbarstigheid". Als ik daarover spreek, dan kom ik vanzelf bij het energie- en milieubeleid. Als je dat overziet, moet worden vastgesteld dat het klimaatvraagstuk de discussie blijft overheersen. Dat is niet het geval in de samenleving, maar wel in het politieke bedrijf. De samenleving heeft meer gevoel voor het weer dan voor klimaatveranderingen die het gevolg kunnen zijn van de toenemende uitstoot van broeikasgassen.

De CDA-fractie stemde in 1996 in met de aanbevelingen van de commissie klimaatverandering. Het kabinet deed dat eigenlijk ook, hoewel kwantitatieve doelstellingen met argwaan werden benaderd. Ik wijs op de 10%-discussie. Niettemin geldt ook na Kyoto dat Nederland verplicht is om een echte trendbreuk door te voeren. De CO₂-reductiedoelstelling was immers al eerder neerwaarts bijgesteld. Dat gebeurde jaren geleden al. De invoering van de regulerende energiebelasting heeft nauwelijks milieuwinst van betekenis opgeleverd. De aanwijzingen daartoe zijn er althans, al geef ik toe dat die nog niet echt scherp zijn. De voor 1997 en 1998 uitgetrokken bedragen voor het CO₂-reductiebeleid – 750 mln. en voorlopig 250 mln. – zijn de moeite wel waard, maar ze zijn nog ontoereikend om tot afdoende CO₂-reductie te komen. Ook uit de laatste nota van het RIVM blijkt dat intensivering geboden blijft, waarbij de effectiviteit bepaald wordt door het beleidsinstrumentarium en door de financiële middelen.

Het kabinet heeft onlangs een beslissing genomen over de verdeling van de voor 1998 resterende 500 mln. Ik heb dat althans uit de krant vernomen. Het kan zijn dat er al een document bij de Kamer is gearriveerd, maar dat heb ik nog niet gezien. Daarbij zijn er wat gelden toegewezen, zoals 30 mln. voor de aanplant van bos, 155 mln. voor energiebesparing, 100 mln. voor joint implementation in Oost-Europa en 75 mln. voor de stimulering van zuinige auto's en zuinig rijden. Die voorstellen passen alle in de suggesties die in 1996 door de commissie klimaatverandering zijn gedaan en vergen uiteraard ook instemming. De vraag is echter wel of die subsidies allemaal in 1998 uitgekeerd kunnen worden. De vraag is ook waarom de pleidooien voor een substantiële bevordering van fotovoltaïsche zonne-energie slechts een beperkt financieel onthaal vinden. Ik heb eerder gesproken over 200 mln. en heb uit het lijsttrekkersdebat vernomen dat mevrouw Borst het voorstel om een kwart van de dakpannen te vervangen door zonnepanelen, heeft overgenomen. Het is dan ook jammer dat mijn motie over dat punt indertijd niet gesteund is. Ik vind het inderdaad de weg van de toekomst. Is het niet mogelijk om daar iets meer aan te doen? Moeten wij wachten op de verkiezingsuitslag of kan het nu al geregeld worden?

Lagere productiekosten en hogere subsidies moeten kunnen leiden tot een structurele doorbraak van deze systemen. Energiebesparing is goed, maar substitutie naar minder tot niet-milieuschadelijke energiebronnen is nog beter. Het probleem van de absolute ontkoppeling weegt dan minder zwaar dan bij de afgedwongen besparing op fossiele brandstoffen, die vooralsnog voor het verkeer en vervoer onmisbaar blijven.

Voorzitter! De CDA-fractie is van oordeel dat Nederland moet voldoen aan de internationale klimaatverplichtingen. De in Kyoto gemaakte afspraken bieden weliswaar enige ruimte ten opzichte van de aanvankelijke taakstelling, maar de omstandigheid dat nog steeds sprake is van een verhoogde uitstoot, impliceert dat een forse inspanning noodzakelijk blijft. Als ik de kranten moet geloven, dan heeft minister De Boer het Engelse voorstel afgewezen om alle Europese lidstaten toch maar vast te pinnen op de doelstelling van min 8% van Kyoto. Die afwijzing is op zichzelf begrijpelijk vanwege de aanvankelijk geboden ruimte, maar zij miskent daarmee niet alleen de doelstellingen van destijds, maar ook de opgelopen achterstand ten opzichte van 1990. Ik wil derhalve de volgende vraag stellen. Acht de minister een taakstelling van min 6% tot min 7% haalbaar, een taakstelling die uiteraard vermeerderd moet worden met de achterstand die nog moet worden ingelopen?

De CDA-fractie heeft oog voor de kwetsbare positie van de Nederlandse industrie en pleit ook voor beloning van de succesvolle meerjarenafspraken – ik verwijs naar de beschouwing van het RIVM – en voor de doorwerking van de zogenaamde benchmarking. Vreemde woorden lossen niet alles gemakkelijk op. Daarom pleit ik toch voor intensivering van de inspanningen en ik noem een aantal voorstellen.

De eerste heb ik al genoemd: streven naar een groter gebruik van duurzame energiebronnen, met name zon en wind. Ik houd staande dat meer moet worden gedaan op het gebied van zonne-energie. Ik voeg mij in het goede gezelschap van mevrouw Augusteijn en anderen die er, ook via moties, voor gepleit hebben om daar meer aan te doen.

In de tweede plaats noem ik een verkorte CO₂-kringloop, via de inzet van te vergassen biomassa. Daar hoort het vergassingsproces bij, want anders is de winst te beperkt.

Dan is er nog een wijziging van vervoerssystemen mogelijk met grotere nadruk op elektriciteit en brandstofcellen. Daar zijn schriftelijke vragen over gesteld en die zijn ook wel beantwoord, maar er zou toch een versnelling mogelijk moeten zijn, in ieder geval bij bussen en dat soort voertuigen.

Dan noem ik vergroting van de energie-efficiency in de bestaande bouw, vooral via verscherping van energieprestatienormen.

Een volgend punt is doelmatiger ruimtegebruik bij de inrichting van industrieterreinen. Op weg hierheen kom ik regelmatig langs industrieterreinen die langs de snelwegen worden gebouwd. Ik moet nog zien of het wel doelmatig gebeurt.

MinisterDe Boer

Is dat niet een prachtig voorbeeld van de noodzaak van de integratie van ruimte en milieu?

De heerLansink(CDA)

Jawel, ik laat mij ook best overtuigen. De vraag is alleen of het ook in één wet moet. Ik ben bang dat het milieu dan ondergesneeuwd raakt. Dat is mijn punt, maar als de minister kan aantonen dat het niet gebeurt, dan zal ik mij onmiddellijk achter die lijn opstellen, vooropgesteld dat ik mijn collega's mee krijg.

De heerPoppe(SP)

Ik heb hier ook al iets gezegd over een enorm distributiecentrum op de Maasvlakte in concurrentie met Stein in Limburg. Waarom moet alles over de weg? De minister zegt nu dat het een prachtig voorbeeld is van de integratie van ruimte en milieu. Ik zou de minister willen vragen of zij niet te laat is, als wij al signaleren dat die industrieterreinen langs de weg komen.

De voorzitter:

Nee, er wordt niets aan de minister gevraagd. U stelt een vraag aan de heer Lansink.

De heerLansink(CDA)

Ik had de vraag al gesteld, dus daar komt nog wel een antwoord op van de minister.

De heerPoppe(SP)

Nou ja, dat moeten wij dan maar afwachten. Dat antwoord was er al en dat was niets.

De voorzitter:

Geen onnodige interrupties.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik kom bij het één na laatste punt van de voorstellen die ik doe: stimulering van warmtekrachtkoppeling. Het is een oud punt en daar is ook een motie over aangenomen. Ik wijs de minister van Economische Zaken nog even op het punt van de monogasbedrijven.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Was dit het laatste punt?

De heerLansink(CDA)

Nee, dit was het één na laatste punt in het rijtje voorstellen. Er komt nog veel meer. Hierna ben ik toe aan de vergroening. Ik noem de warmtekrachtkoppeling nog even, omdat wij zo'n aardige discussie hebben gehad over de positie van de monogasbedrijven bij de Elektriciteitswet. De minister heeft op een aantal amendementen goed gereageerd in de Kamer, maar ik wilde het hier toch even noemen omdat het een punt is dat aandacht verdient.

Ten slotte bepleit ik een minder dogmatische houding ten opzichte van kernenergie. De voorgenomen sluiting van Borssele miskent het belang van kernstroom voor een samenleving die nooit meer zonder elektriciteit kan functioneren. Ik blijf erbij – maar dat is voor later – dat de Kamer die hier over een jaar of twee functioneert, eens goed moet overwegen wat met Borssele moet worden gedaan.

De heerCrone(PvdA)

Ik vind het prachtig om die lijst te horen van wat er allemaal kan, te beginnen met zonne-energie, maar mag ik vragen wat de prioriteit is. Als wij het allemaal moeten doen, dan gaat het vele miljarden boven het bedrag dat de heer Lansink zelf heeft laten doorrekenen. Wij mogen toch een politieke inzet verwachten. Op welk punt dient de heer Lansink een motie in die een meerderheid krijgt en waardoor het kabinet in het nauw wordt gebracht?

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb nog niet zo lang geleden een motie ingediend over zonne-energie. Die is door een meerderheid van de Kamer, door de regeringspartijen, verworpen.

De heerCrone(PvdA)

De heer Lansink leverde er ook geen financiële bijdrage aan. Er stond helemaal niet bij hoe die motie gedekt moest worden. Dat kan ik ook.

De heerLansink(CDA)

Dat was bij de motie van mevrouw Augusteijn ook niet zo. Het ging ten eerste om een intentieverklaring. Ten tweede was er wel degelijk een dekking, want die 50 mln. waren nog niet uitgegeven. Ik zou maar oppassen met interrumperen, want ik heb elke keer een antwoord klaar.

De voorzitter:

Mijnheer Lansink, ik zal u missen.

De heerCrone(PvdA)

Ik zal de voorzitter niet vragen of dit inhoudelijk een volledig antwoord was. De heer Lansink stelt mij op hoge toon een vraag.

De heerLansink(CDA)

Zeker, ik zal ze allemaal nalopen.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil graag dat de heer Lansink een totaalafweging geeft. Het zijn er heel veel. Hij wil ze allemaal, maar hij is realist en weet dus dat niet alles tegelijkertijd kan.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb een voorstel gedaan en ik zal bij elk voorstel ook aangeven hoe het gefinancierd zou kunnen worden. Dat kan ik zo doen. Ik begin met een groter gebruik van duurzame energiebronnen, vooral van zon en wind. Ik heb dat bepleit door een deel van die 500 mln. die er was, maar die is inmiddels uitgegeven aan joint implementation en nog wat dingen. Als ik moet kiezen tussen zonne-energie hier en joint implementation elders, dan kies ik voor zonne-energie, omdat dat op langere termijn beter is. Want vroeg of laat loopt joint implementation vast. Kijk maar naar de kritiek die milieuorganisaties en andere organisaties erop hebben. Oost-Europa moet ook later voor zichzelf zorgen. Ik heb die motie destijds ingediend. Ik wil best verschuivingen in het budget van 500 mln. aanbrengen.

MinisterWijers

Is de heer Lansink daar ook voor, voorzitter, als dat betekent dat de doelstelling voor 2010 niet gehaald kan worden doordat zonne-energie op grote schaal wat effecten en kosten betreft niet opweegt tegen joint implementation?

De heerLansink(CDA)

Nu moet u toch eens even met uw lijsttrekker gaan praten.

MinisterWijers

Ik stel u een vraag.

De heerLansink(CDA)

Het is waar, u spreekt hier nu als minister en niet als D66-politicus.

Ik ben er zeker van dat een vier- of zesjarig stimuleringsprogramma voor zonne-energie in de door mevrouw Borst, en trouwens eerder al door mevrouw Augusteijn en mij, bepleite richting sneller effect zal opleveren dan bijvoorbeeld bosaanplant.

Een volgend punt is een verkorte CO₂-kringloop via de inzet van (te vergassen) biomassa. Wij kunnen daar meer aan doen door normen te stellen aan de installaties. Dat hoeft volgens mij niet te veel geld te kosten, zeker niet in verhouding tot de verliezen die optreden bij de composteringsbedrijven doordat die de compost niet kwijtraken.

Een ander punt is wijziging van vervoerssystemen, met nadruk op brandstofcellen. Daar is nu ook een bedrag voor uitgetrokken. Ik erken dat dit langetermijnwerk is.

Maar ik mag deze zaken toch wel noemen, ook om het wetenschappelijk onderzoek te intensiveren. Ik zie niet in waarom dit niet kon worden meegenomen in...

De heerCrone(PvdA)

Ik constateer dat uw enige financieringsbron die 500 mln. is, die het kabinet al heeft vrijgemaakt en waarover kennelijk besluiten zijn genomen. U voegt dus geen extra middelen toe via het verkiezingsprogramma, de formatie...

De heerLansink(CDA)

U bent waarschijnlijk steeds met het verkiezingsprogramma bezig, maar ik heb het...

De heerCrone(PvdA)

U heeft een mooi verhaal gehouden over wat er al niet kan. U geeft prioriteit aan en begint bij het duurste: zonne-energie. U zegt dat de andere dingen minder kosten, maar dat het wel meevalt. Iedereen weet dat het om miljarden kan gaan.

De heerLansink(CDA)

Ik was nog helemaal niet klaar met het antwoord.

De heerCrone(PvdA)

U had het rijtje af.

De heerLansink(CDA)

Ik geef toe dat u het daarnet heel lastig hebt gehad met wat door mevrouw Vos en mij is opgemerkt tijdens uw eigen betoog.

De heerCrone(PvdA)

Ik laat me afrekenen op de bedragen die ik heb genoemd. U noemt geen bedragen. U noemt alleen maar gemakkelijke dingen en geeft geen boter bij de vis.

De heerLansink(CDA)

Ik noem geen gemakkelijke dingen. Ik heb de zonne-energie genoemd en ik ben niet de enige die daarvoor hier heeft gepleit. Ik stel vast dat die pleidooien maar ten dele zijn gehoord. Er was dus geld voor. Als we structureel meer kunnen doen – kijk ook naar de inzet in de nieuwe verkiezingsprogramma's; bij de een wat meer dan bij de ander – dan is daar ruimte voor, want we praten niet meer over de begroting voor 1998.

Dan noem ik het doelmatig(er) ruimtegebruik bij de inrichting van industrieterreinen. Dat kost de rijksoverheid geen geld. Je hebt dan inderdaad wel een integrale aanpak nodig. De stimulering van warmtekrachtkoppeling is via de wet aan de orde geweest. We moeten er nog voor zorgen dat de monogasbedrijven goed kunnen functioneren in de elektriciteitsvoorziening.

En dan het mooiste punt: het openhouden van Borssele. En daar wil ik u dan wel eens over horen. Dat levert zo ontzaglijk veel geld op, want de sluiting kost geld. Het levert zoveel op, dat je er weer andere dingen mee kunt doen. Ik weet dat er politieke verdeeldheid over is, maar ik mag u ook vragen om er eens goed naar te kijken. Zou er een hele financiële beschouwing bij gegeven worden en ook een over het openhouden van Borssele voor langere termijn, dan weet ik nog zo net niet of er geen geld zou overblijven om nog meer te kunnen doen.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter! Ik vind het heel merkwaardig dat de heer Lansink nu stelt: hou Borssele maar open na 2003, want dat scheelt de kosten van ontmanteling. Mij dunkt dat...

De heerLansink(CDA)

Ik heb het woord "ontmanteling" helemaal niet genoemd. Hoe komt u daar nu bij?

De heerFeenstra(PvdA)

Het woord "ontmanteling" is inderdaad van mij, maar u heeft gezegd: dat scheelt honderden miljoenen guldens. Het is een beetje merkwaardig dat u enerzijds dergelijke kerncentrales wilt neerzetten, en anderzijds andere partijen erop aanspreekt dat het veel geld kost om zo'n centrale af te bouwen. Dat is voor 2003 voorzien. Ik vind het merkwaardig dat u enerzijds, wat ik overigens sympathiek vind, pleit voor zonne-energie, biomassa enz., maar anderzijds een techniek overeind wilt houden waarbij wij te maken hebben met buitengewoon beperkte voorraden.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik wil niets nieuws neerzetten. Ook die woorden heb ik niet gebruikt. Ik wil de centrale, die nu voor geweldig veel geld is gemodificeerd en tot de veiligste van de wereld behoort en die fantastisch draait met gemotiveerd personeel en dergelijke, langer laten functioneren. Dat kan zonder veel moeite langer dan de datum die de meerderheid van de Kamer heeft neergelegd. Dat levert geld op omdat er al gereserveerd is voor de ontmanteling. Als je op een verantwoorde wijze langer doorgaat, dan blijft er meer geld over. Ik wil best een discussie over de vraag of het in Nederland haalbaar is, maar dat is een andere discussie dan de onderhavige. Iedereen kan uitrekenen hoeveel CO₂-reductie wij winnen als de centrale tot 2014 of 2015 kan doordraaien. Ik heb het niet over nieuwbouw.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik schrik nogal. Welke oplossing heeft de heer Lansink voor al dat extra kernafval? Blijkbaar ziet hij kernenergie als een echte oplossing die voor de langere termijn moet worden toegepast. Waar blijft dan zijn pleidooi voor duurzame energie?

De heerLansink(CDA)

Ik kies voor zonne-, wind- en kernenergie. Ik heb dat in alle debatten een- en andermaal gezegd. Men hoeft hierover niet zo verbaasd te doen. Het is op zichzelf een heel gewoon punt. Als het niet te redden is, dan is het niet te redden, maar er kunnen geen moeilijke verhalen over de financiering worden gehouden. Ik kan mij voorstellen dat iemand zegt – ik ben het er niet mee eens –: ik vind het afvalvraagstuk ernstiger dan het klimaatvraagstuk. Wij voeren nog steeds kernstroom in. Wij accepteren dat wij in Almelo nog aan verrijking doen. Gelukkig laten wij dat bedrijf daar draaien. Laten wij het dogmatisme eraf halen en een zinnige afweging maken. Ik heb de opvolgers opgeroepen om daar zinnig naar te kijken. De verlenging kan naar 2006 of 2008 worden gebracht, al naar gelang de afweging die je wilt maken. Ik verbaas mij over de opwinding. Men kent mijn pleidooi.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Ik herinner het CDA eraan dat het ongeveer twintig jaar geleden is dat het CDA een onderzoek heeft laten uitvoeren door deskundigen naar de gevolgen van het gebruik van kernenergie. Deze werkgroep kwam tot de conclusie dat kernenergie moest worden afgeschaft als niet binnen tien jaar een oplossing was gevonden voor het kernafval. Die tien jaar is allang verstreken en er is nog steeds geen oplossing.

De heerLansink(CDA)

Ik ken de ontwikkeling van de kerngeschiedenis. Ik houd staande dat in de tussentijd wel oplossingen zijn gevonden. Sommigen vinden dat geen oplossing. Er wordt afval opgeslagen. Men kan dat niet toereikend vinden, maar ik vind dat wel. Als de Kamer het klimaatvraagstuk mondiaal van zwaarte acht, dan kunnen wij niet om de kernenergie heen. Ik ben ervoor dat wij proberen die duurzame energie naar 10 à 15% op te voeren. Misschien kan het wel. Het is onmogelijk om onze vervoerssystemen op niet-fossiele brandstof te laten draaien. Bij vliegtuigen kan het in elk geval niet. Ik kom over die kerosine nog te spreken, want ook daar zijn wij vrij dubbelhartig bezig. De enige frustratie die ik hier al die jaren heb overgehouden, is dat je met milieuorganisaties en sommige politieke bewegingen niet kunt spreken over kernenergie zonder dat de zaken uit de hand lopen. Dat moet dan maar. Wij roepen van alles over het klimaatvraagstuk maar één belangrijke bron wordt helemaal buiten beschouwingen gelaten. Daar heb ik moeite mee.

Voorzitter! Ik kom bij de vergroening. Het CO₂-reductiebeleid kan en moet ook worden gestimuleerd door de inzet van financiële beleidsinstrumenten die echter wel transparant moeten zijn en niet tot een onevenwichtige lastenverdeling mogen leiden. Naast de al bepleite internalisering van milieukosten verdient het aanbeveling om te komen tot een homogene energie- c.q. milieubelasting, die overigens ook moet passen in de vergroening van het belastingsysteem. Daar ontstaat een moeilijkheid omdat je met de opbrengst zit. De bestaande belastingen, accijnzen en heffingen op energie zouden moeten worden samengevoegd in een nieuwe, bijzondere belasting die hoger is naarmate de brandstof minder duurzaam is. Dat zou een route kunnen zijn. De werkgroep-Van der Vaart pleit terecht voor een opzet waarbij de beloning voor energie- en milieubewust gedrag is ingebouwd. Nu vind ik dat het NMP-3 door de toevoeging van de woorden "geheel of grotendeels" aan de stellingname over de terugsluizing onvoldoende duidelijk maakt of en, zo ja, hoe het advies van de werkgroep wordt opgevolgd. Die zinsnede is niet helemaal duidelijk, tenzij ik de bedragen die genoemd zijn als maatgevend mag zien, dus 500 mln. ten opzichte van 3,4 mld. Als dit het antwoord is, kan ik mijn vraag terzijde laten. In ieder geval hebben wij een boeiende discussie met de werkgroep-Van der Vaart achter de rug. Die discussie was uitermate leerzaam.

Hoewel de Wet belastingen op milieugrondslag een universeel instrument kan zijn om tot een homogeen stelsel te komen, zullen op korte termijn nog specifieke heffingen nodig blijven om bepaalde milieudoelstellingen overeind te houden of te intensiveren. Ik noem ter illustratie een drietal mogelijke heffingen.

1. De heffingen op oppervlaktedelfstoffen om het hergebruik van secundaire bouwstoffen te bevorderen. Trouwens ook in andere sectoren waar hergebruik telt, klemt de vraag naar financiële sturingsinstrumenten. Ik durf er nog geen te noemen om onheil te voorkomen, maar zij zijn er wel.

2. De invoering van een energieaccijns c.q. heffing op kerosine om het vliegverkeer zich te laten ontwikkelen binnen op duurzaamheid gebaseerde randvoorwaarden. Dat moet in Europees verband, want alleen kunnen wij dat niet. De vraag is of dit sneller kan worden aangepakt, of dat daar geen zicht op is. Ik vond de antwoorden op schriftelijke vragen wat losjes.

3. Heffingen als beleidsinstrument wanneer afspraken en normstelling – bijvoorbeeld bij de toepassing van de zogenaamde milieugebruiksruimte – onvoldoende resultaat opleveren. Overigens moet met de systematiek van de verhandelbare emissierechten ervaring worden opgedaan om te beoordelen of de effectiviteit op termijn opweegt tegen fysische of sociale instrumenten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Lansink zegt: je zou dit kunnen doen. Is het CDA ervoor dit te doen in Nederland, ook als andere Europese landen het niet doen?

De heerLansink(CDA)

Ik heb onderscheid gemaakt tussen drie typen. Je kunt in sommige sectoren tot afspraken komen. Het verpakkingenconvenant is een mooi voorbeeld. In de sfeer van de delfstoffen zou je eveneens tot afspraken kunnen komen, ook in Nederland, om na te gaan of op de een of andere manier meer inzet mogelijk is in de hele sector van secundaire grondstoffen. Als die afspraken zijn gemaakt, kan afgezien worden van heffingen. Dat heb ik bedoeld. Hetzelfde geldt voor het gebruiken van de milieugebruiksruimte die je definieert. Je moet eerst proberen tot afspraken te komen. Als dat niet lukt, zul je een handje moeten helpen met heffingen. Dat zijn dingen die in een kleiner circuit lopen. Alle andere dingen moeten in Europees verband gebeuren.

Voorzitter! De financiering van het totale milieubeleid blijft een ongewisse zaak zolang de algemene middelen openings- en sluitpost blijven. Met de financiering van de bodemsanering is voldoende leergeld betaald om vast te kunnen stellen dat de erkenning van de gedeelde verantwoordelijkheid van bedrijfsleven en overheid of overheden nog niet tot een verantwoorde financiering heeft geleid. Daar komt bij dat de vaak bepleite internalisering nog geen gemeengoed is geworden. Kan een globaal kader, inclusief een procentuele verdeling over de actoren – overheden, burgers en doelgroepen – worden aangegeven? Kan zo'n globaal kader bijdragen aan het verwerven van een draagvlak voor een systeem van gemengde financiering via:

• - de algemene middelen, gevoed via belastingen, ook op milieugrondslag, en accijnzen;

• - de opbrengst van voorlopig nog noodzakelijke bestemmingsheffingen;

• - de doorberekening van de milieukosten in de prijzen van goederen en diensten.

Ik doel dus op het maken van een globaal kader om te bezien of dit het draagvlak voor het milieubeleid kan vergroten. Daarbij kan de economische doorwerking van en de investeringsimpulsen volgens ICES worden betrokken. De reactie op de financiële beschouwingen van het RIVM over het milieurendement van het NMP-3 is ook van belang. Zijn bij een hogere dan de geraamde economische groei extra financiële inspanningen gerechtvaardigd, nu het behoedzame scenario tot de verplichte literatuur van oude en nieuwe politici is gaan behoren?

Mijn laatste thema betreft verkeer en vervoer. Aandachtsveld en tegelijk een doelgroep van de eerste orde betreft de sector verkeer en vervoer, ook gelet op de impliciete kritiek van het RIVM op het uitblijven van maatregelen. Uit de positief-kritische reacties van de doelgroep blijkt dat de actoren naast zorgen ook oplossingen aandragen. Erkend moet worden dat een krachtig beleid ook veel weerstand oproept. Niet alle door welke overheid dan ook bedachte maatregelen worden in dank aanvaard. Verlaging van de maximumsnelheid blijft bijvoorbeeld een discutabele maatregel, zolang niet alle voors en tegens duidelijk in kaart zijn gebracht en ook aan het verstand zijn gebracht. Zuinige motoren, goede verkeersgeleiding, vooral in de steden, en bestrijding van files leveren ook het een en ander op, naast andere maatregelen, die echter, zoals de maximumsnelheid, kennelijk moeilijk te handhaven zijn. Van de technologie kan en mag meer worden verwacht, zeker wanneer op termijn de waterstofcyclus via brandstofcellen leidt tot een CO₂-vrije waterkringloop.

Ook tijdens de rondetafelconferentie bleek grote belangstelling voor het thema verkeer en vervoer. Dat daarbij de technologie hoger scoorde dan allerlei beperkende maatregelen, spreekt voor zichzelf, zolang mobiliteit vrijwel synoniem is met vrijheid, in het woonwerkverkeer, bij de recreatie en bij het goederenvervoer over de weg. Daarbij komt dat in Europees verband nog weinig vorderingen worden gemaakt met de verplichting tot de ontwikkeling en het gebruik van zuinige motoren. De laatste berichten laten een zekere vertraging zien. Kan de minister daar iets meer over zeggen?

Het pleidooi van de stichting Natuur en milieu voor een beheersing van de volumeontwikkeling door een samenhangend pakket van maatregelen op het gebied van economie, ruimte, prijzen, belastingen en milieunormen oogt sympathiek en spreekt mij ook aan, maar miskent volgens mij toch de maatschappelijke weerstand, vooral vanwege hetgeen ik helemaal aan het begin van mijn betoog opmerkte over mobiliteit en veiligheid.

Mij past bescheidenheid bij de stellingname inzake het vraagstuk van de mobiliteit, vanwege de bezwaren tegen het voorstel tot stimulering van de aanschaf van zuinige voertuigen. Trouwens, de beleidslijnen uit het NMP-3 inzake verkeer en vervoer komen redelijk goed overeen met de lijnen die het CDA heeft getrokken en nog zal trekken. Ik vind overigens wel dat de stabilisatiedoelstelling voor de CO₂-uitstoot, zeker voor 2010, min 10%, te optimistisch is geraamd. Ik pleit voor een grotere verschuiving naar het openbaar vervoer, een snellere ontwikkeling van motoren met brandstofcellen en naar een op milieuwinst gerichte ruimtelijke ordening.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is opmerkelijk dat in het verkiezingsprogramma van het CDA weinig wordt gedaan aan het autoverkeer. Het personenautogebruik neemt niet af. Het CDA wil automobilisten ook niet op hogere kosten jagen. Dat staat toch wel in schril contrast tot het pleidooi van de heer Lansink dat er meer moet gebeuren. Nu zegt hij dat er te veel maatschappelijke weerstand is. Wat zal het CDA zelf doen aan die maatschappelijke weerstand?

De heerLansink(CDA)

Ik pleit voor maatregelen die overkomen en de mensen niet meteen tegen de haren in strijken. Ik heb zelf bijvoorbeeld, zoals de collega's wel weten, omdat ik er wel eens een grap over heb gemaakt, al was het ernstig bedoeld, geweldige moeite met het beleid inzake de maximumsnelheden, zoals de 30 km in de steden. Het werkt gewoon niet. Ik denk aan de 100 km-grens, zuinige motoren, cruisecontrol en weet ik wat. In eigen kring hoor ik een geweldige discussie, dat de files opgelost worden als er maar voldoende wegen worden gemaakt, zodat er voordelen ontstaan. Dat inzicht deel ik niet. Ik vind wel dat je beleid moet voeren waarbij enerzijds aan volumebeleid in algemene zin wordt gedaan, door middel van ruimtelijke ordening, woon-werkverkeer enz., en anderzijds zuinige motoren worden ingevoerd. Dat zal gemakkelijker en beter werken dan maatregelen die een symboolpolitieke waarde hebben, zoals de maximumsnelheid. Ik erken overigens dat je tot zekere besparingen komt als iedereen 80 km/uur gaat rijden. Er kunnen dan echter andere problemen ontstaan.

Mijn standpunt is heel genuanceerd. Ik weet dat het punt uit het programma geen sterk punt is, omdat het voor welke politieke groepering dan ook heel moeilijk zal zijn door de wens naar de eigen auto, naar mobiliteit, heen te breken. Ik zal degenen prijzen die het lukt. Als GroenLinks erin slaagt om met zijn programma een meerderheid te halen, zal ik misschien nog een keer een transfer vragen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Lansink zei dat er een extra impuls moest worden gegeven aan het openbaar vervoer. Betekent dit dat hij geld dat nu bestemd is voor de aanleg van wegen naar het openbaar vervoer wil overhevelen? Zo ja, dan is er op dat vlak een groot verschil tussen CDA en VVD. Denkt hij misschien aan iets anders?

De heerLansink(CDA)

Wij accepteren een nieuwe energiebelasting van 3,4 mld., waarvan een deel naar de algemene middelen gaat. Wij accepteren en ondersteunen ook wat tot nu toe ter bevordering van het openbaar vervoer is gedaan. Als hier en daar een verdere verschuiving nodig is, die goed wordt onderbouwd, zullen wij dat steunen. Dat weet ik wel zeker. U hebt bij het befaamde wetsvoorstel over zuinige motoren wel gemerkt dat ik ook wel eens een discussie in eigen kring heb. Dan merk ik dat auto's over het algemeen apart worden bezien binnen het thema van de mobiliteit. Voor vliegverkeer geldt trouwens hetzelfde. Behalve de mensen die het betreft, ligt er in Nederland vrijwel niemand wakker van Schiphol, omdat iedereen wel een keer naar Bali wil in plaats van in Drenthe te gaan fietsen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat is heel dom.

De heerLansink(CDA)

Ze kunnen natuurlijk ook niet allemaal in Drenthe gaan fietsen.

De voorzitter:

Blijft u to the point, graag.

De heerLansink(CDA)

Ik heb antwoord op de vraag gegeven.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik dacht dat het bedrag van 500 mln. in het NMP niet bedoeld was voor openbaar vervoer, maar voor milieutechnologie en energietechnologie.

De heerLansink(CDA)

Ik spreek ook niet over die 500 mln., maar over andere zaken, zoals het structuurschema Verkeer en vervoer. Met de besteding van het bedrag van 500 mln. stem ik in zoals ik al heb gezegd; wel had ik liever meer zonne-energie gehad.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heerLansink(CDA)

Ik heb nog een kort stukje over de internationale aspecten.

De voorzitter:

Binnen een halve minuut.

De heerLansink(CDA)

De internationale invalshoek is van groot belang, maar ik zal dit onderwerp bewaren voor straks. Wel stel ik nog vast dat de betrokkenheid bij het werk van internationale organisaties belangrijk is, omdat in directe wisselwerking met de Europese lidstaten een gezamenlijke aanpak mogelijk is, op vrijwel elk deelgebied in het spanningsveld van milieu en economie. Tegen deze achtergrond pleit ik opnieuw voor de voortzetting van de Nederlandse bijdrage aan het WHO European centre for environment and health te Bilthoven, gevestigd op het terrein van het RIVM. Dit is een subsidiezaak van VWS en VROM. Op vragen van mevrouw Augusteijn, de heer Te Veldhuis en mijzelf heeft de verantwoordelijke staatssecretaris Terpstra indertijd voorwaarden verbonden aan de continuering van de subsidies van VROM en VWS tot en met het jaar 2000. De beperkte omvang van de bedragen, in totaal 2,5 mln., maar meer nog de missie van het centrum en de tot nu toe behaalde resultaten rechtvaardigen de voortzetting van het werk, in synergie met het RIVM en met cofinanciering door Europese instanties. Ik doe hiervoor een dringend beroep op de minister.

Ik ga nu niet in op het belang van fundamenteel en toegepast wetenschappelijk onderzoek, en ook niet op de bestuurslagen en de centralisatie. De pittige beschouwing hierover bewaar ik tot de tweede termijn.

Het bij het scheiden van de politieke markt uitgebrachte NMP-3 is te zeer optiegericht en te weinig actiegericht. Aanvulling met een concreet actieprogramma is noodzakelijk, vooral in de sectoren waarin beleidstekorten zichtbaar zijn geworden: klimaatbeleid. ammoniakreductie, beperking van NO_x-emissies en geluidshinder. Ook het afvalstoffenbeleid moet op de agenda blijven. De vergroening van het belastingstelsel kan hierbij een meerkleurige draad zijn. De CDA-fractie vraagt verder aandacht voor een aantal instrumentele zaken: de functie en de status van het NMP in relatie tot de toekomst van de Wet milieubeheer; de strategie van het milieubeleid, afhankelijk van de te bereiken economische groei; de aanpak via kernthema's en doelgroepen, maar dan in de actiematrix, die naar mijn mening driedimensionaal moet worden; de vertaling van milieuverkenningen in uitvoeringsgerichte actieprogramma's waarmee op korte termijn gescoord kan worden.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Het derde Nationaal milieubeleidsplan zou ik willen betitelen als onleesbaar en milieuonvriendelijk. Het is onleesbaar doordat het een rijstebrijberg van meer dan vierhonderd bladzijden met analyses, beleidsaanbevelingen en historische overzichten is. Het is milieuonvriendelijk doordat het zo dik is dat het absoluut in strijd is met het Nederlandse verpakkingsbeleid. De verpakking van dit beleid had wel wat minder gemogen.

Het RIVM heeft een korte studie verricht naar het milieurendement van dit NMP. Als de minister daar een beleidsnota of een actieplan van bijvoorbeeld 50 bladzijden aan had toegevoegd, dan zouden wij precies hebben geweten welke voornemens het kabinet heeft om de milieudoeleinden te realiseren en dan zou iedereen het ook in zijn koffertje mee naar huis hebben kunnen nemen.

Toch zal ik niet verdergaan met deze kritische toon, voorzitter, want mijn fractie heeft in dit plan ook een aantal onderdelen gezien waarin zij zich wel degelijk herkent. De stukken maken zeer duidelijk dat er in de afgelopen jaren heel veel milieuwinst is behaald. Als je de andere woordvoerders hoort, zou je het bijna vergeten, maar uit de cijfers blijkt dat er absoluut veel milieuwinst is behaald. De economische groei is in de afgelopen jaren sterk geweest, zodat blijkt dat milieuwinst en economische groei wel degelijk samengaan. Neem je de internationale vergelijking van de OESO erbij, dan zie je dat Nederland een voortrekkersrol bij het milieubeleid vervult.

Op het punt van de verzuring is de uitstoot van zwaveldioxide sterk teruggedrongen. De milieudoelstellingen voor het jaar 2010 lijken daarmee voor deze stof haalbaar. Voor stikstofoxide lijkt de doelstelling heel moeilijk te halen. Om dit toch te bewerkstelligen is een daadwerkelijke technologische vernieuwing nodig. Het is echter de vraag of dit op Nederlandse schaal kan en zal gebeuren.

Verder stelt het kabinet een vereveningssysteem voor, in de vorm van verhandelbare emissierechten. De VVD is een voorstander van een dergelijk systeem, mits goed en rechtvaardig uitgevoerd. Bij de behandeling van de nota Milieu en economie is dit onderwerp ook uitvoerig aan de orde geweest. Omwille van de rechtvaardigheid heeft mijn fractie toen ook vele vragen gesteld. De minister van VROM heeft toen na een kort interruptiedebatje toegezegd de benodigde informatie te zullen verstrekken in de vorm van een praktisch stuk; "zo kent u mij", zei zij erbij. Maar tot op heden hebben wij dit praktische stuk nog steeds niet ontvangen, terwijl het toch nodig is om definitieve besluiten te nemen. Mijn vraag is dan ook, wanneer wij het kunnen verwachten.

Vooral in het wegvervoer en in het bijzonder bij het beroepsgoederenvervoer zullen er op het punt van de uitstoot van NO_x nog vele inspanningen geleverd moeten worden om resultaten te kunnen boeken. De moeilijkheid is dat wij hierbij zeer afhankelijk zijn van de besluitvorming in de Europese Unie. Het is immers niet erg effectief om het vrachtwagenpark in Nederland drastisch te vernieuwen om vervolgens weggeconcurreerd te worden door de zeer vervuilende vrachtauto's uit Oost-Europa. Dan is het milieuresultaat negatief. Daarom vraagt de VVD tezamen met de brancheorganisaties een aanvalsplan op te stellen om de vervuiling met NO_x terug te dringen. Daarbij kan gedacht worden aan schonere diesel, schonere motoren en verruiming van de laadruimte. Als er vooruitgelopen wordt op internationale afspraken, zullen bedrijven financiële compensatie moeten krijgen. Dit betekent dat de invoering van extra schone diesel en van euro 3 eventueel financieel gecompenseerd zou moeten worden, zoals de driewegkatalysator. Ik zeg er meteen bij dat aan een dergelijk plan wel meteen een prijskaartje hangt. Mijn fractie verzoekt de regering in overleg met de sector zo'n plan op te stellen en het prijskaartje erbij te hangen, alvorens tot definitieve besluitvorming over te gaan.

Ook een verschuiving van de modal shift van weg naar rail is uitermate van belang. Wat dat betreft hoor je uit de sector nog wel eens kritiek op de wijze waarop de NS de modal shift in de praktijk vormgeeft. Vindt daar wel voldoende marktwerking plaats? De vraag is of de financiële middelen in de materieelregeling voldoende zijn en of de praktijkexperimenten voldoende ondersteuning krijgen.

De heerCrone(PvdA)

Waarom heeft de VVD-fractie nog maar een halfjaar geleden tegen voorstellen gestemd om dit te doen? Toen werd een klein heffinkje op de brandstof voorgesteld om daarmee zuinige automobielen te subsidiëren. Uit de algemene middelen komt de VVD ook niet met grote bedragen. Is de handelwijze van de VVD niet een beetje goedkoop, ook letterlijk?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik neem aan dat de heer Crone doelt op de BPM-regeling, die in de Kamer is verworpen. Dat gebeurde niet omdat wij tegenstander zijn van een lagere belasting voor energiezuinige auto's, maar omdat wij grote moeite hadden met de uitwerking van het voorstel van staatssecretaris Vermeend. Iemand met een relatief energiezuinige grote auto zou een fiscale stimulans krijgen. Iemand die absoluut gezien zuiniger was, zou niets krijgen. Het geheel was namelijk heel sterk in categorieën ingedeeld. Nogmaals, wij hadden moeite met de uitwerking op meerdere punten van het wetsvoorstel.

De heerCrone(PvdA)

Ik vind dit zeer goedkoop. Er is geen amendement ingediend, er is alleen maar weggestemd. Het ging er helemaal om dat het geld niet weggehaald mocht worden bij automobilisten die minder zuinig rijden. Dit was het principe: de mensen die vervuilen, betalen wat meer om subsidie aan de mensen met de schoonste auto's te geven. Zo simpel was het en de VVD was gewoon tegen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Van de heer Hoogervorst heb ik begrepen dat het tegenstemmen voor een groot deel te maken had met de systematiek van de uitwerking. Over de principes kunnen wij het eens zijn, maar de uitwerking blijft van belang. Er moet efficiënt en doelgericht worden gewerkt. Daar zullen wij de voorstellen op blijven toetsten.

Het is opvallend dat meer dan 50% van de Nederlandse verzuring uit het buitenland komt, terwijl Nederland op zijn beurt meer dan de helft van zijn verzurende stoffen exporteert. Dit betekent dat maatregelen om de verzuring tegen te gaan vooral effect zullen hebben in het buitenland en slechts in beperkte mate in eigen land. Voor de VVD betekent dit dat een verzuringsbeleid vooral op Europese schaal moet worden aangepakt. Op het moment is Europa te veel een eenheid geworden.

De heerLansink(CDA)

Geldt dat ook voor het zojuist naar voren gebrachte NO_x-plan?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er moet samen met de branche met zo'n plan worden gekomen. Daar waar wij vooruitlopen op de Europese regelgeving, moet het verschil financieel worden ondersteund. Ik heb een relatie gelegd tussen het resultaat van het plan en de Europese regelgeving.

De heerLansink(CDA)

Het wordt dan dus nog duurder.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het betekent van overheidszijde een extra bijdrage om die extra impuls te geven. Een definitief oordeel kan worden gegeven op het moment dat het financiële plaatje helder is. Wij hebben voorbeelden gehad, zoals de introductie van de driewegkatalysator, waarbij de liberale minister Nijpels deze techniek heeft toegepast.

De heerLansink(CDA)

Nijpels is niet voor niets afgetreden na het NMP-1.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Niet na de introductie van de driewegkatalysator.

De heerCrone(PvdA)

Maar nu staat de afschaffing van het reiskostenforfait in het VVD-verkiezingsprogramma. Daar is minister Nijpels nu juist op gevallen.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik ben het met de heer Klein Molekamp eens, dat veel van de verzuringsaanpak in Europees verband vorm moet krijgen. Eén verzuringsbron speelt echter bovenal op nationaal niveau een rol: de ammoniak. Wat wil de heer Klein Molekamp op dat punt doen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als er nu één minister is die bij het ammoniakbeleid moedige en pijnlijke besluitvorming aan de Kamer heeft voorgelegd, dan is het wel minister Van Aartsen. Het is daarmee duidelijk geworden dat de VVD moedige maatregelen neemt als dat noodzakelijk is. Wij zijn daarmee aan de grens geraakt van wat de branche op dat moment kan dragen.

De heerFeenstra(PvdA)

Zou het dan niet voor de hand hebben gelegen dat u die moedige aanpak van Van Aartsen met maatregelen en geld zou hebben onderbouwd om die tot uitvoering te brengen? Dat mis ik in uw verkiezingsprogramma.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Minister Van Aartsen heeft de steun gekregen van de VVD-fractie in de Tweede Kamer. De VVD-fractie in de Eerste Kamer zal hem ook steunen. Ik hoop dat ook de PvdA-fractie in de Eerste Kamer die steun zal verlenen. Dan is er voor de voorstellen van minister Van Aartsen een meerderheid in Tweede en Eerste Kamer.

MevrouwVos(GroenLinks)

De herstructurering van de varkenssector draagt helaas maar weinig bij aan de oplossing van het ammoniakprobleem. Mijn vraag is dan ook welk aanvullend beleid u wenst, als u dit blijkbaar zo belangrijk vindt. In uw verkiezingsprogramma vinden wij daar bitter weinig van terug.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb het ammoniakbeleid niet aangekaart. Dat heeft de heer Feenstra gedaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

U heeft de verzuring aangekaart en gezegd dat het niet veel zin heeft om daar in Nederland al te veel aan te doen. Het is echter wel uiterst zinvol om de uitstoot van ammoniak in Nederland aan te pakken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb de verzuring aangekaart en gewezen op het feit dat dit over de grenzen heen gaat, zodat het steeds moeilijker is om daarin een eigenstandig beleid te voeren. Ik heb erop gewezen dat minister Van Aartsen in het kader van het landbouwbeleid een aantal pijnlijke keuzen heeft gemaakt ten gunste van het milieubeleid en dat de VVD-fractie die lijn heeft gesteund. Gezien het delicate evenwicht tussen het milieu en de sociale gevolgen, meent de VVD-fractie dat daaraan een zekere grens zit. Ik ben daar vrij helder in geweest.

MinisterDe Boer

U zei terecht dat Nederland ook een exporteur is van verzuring: 50%. Dit betekent dat wij een eigen problematiek houden, ook al pakken wij het op Europees niveau aan. Daarop moeten wij een antwoord formuleren. Heeft u voor mij een advies in dezen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

De helft wordt geïmporteerd, de helft wordt geëxporteerd. Dit betekent voor mij dat je het hele verzuringsbeleid in Europees verband moet voeren. Daar moeten wij het pad uitstippelen. Een al te eigenstandig beleid van Nederland heeft voor ons land weinig effecten.

Een ander knelpunt is het CO₂-beleid. De Nederlandse doelstelling voor het jaar 2000 wordt niet gehaald, zo wordt in het NMP-3 vastgesteld. Toen de VVD dit anderhalf jaar geleden reeds constateerde en daarom voorstelde zo snel mogelijk het programma van joint implementation uit te breiden, werd dit door de minister van VROM niet overgenomen. De VVD vindt het dan ook buitengewoon jammer dat anderhalf jaar van joint-implementationbeleid verloren is gegaan. Inmiddels heeft het kabinet een aantal maatregelen genomen die de volle steun van de VVD hebben. De kritiek die recentelijk van de zijde van de PvdA, D66 en GroenLinks is gekomen op het trage joint-implementationbeleid van het kabinet, is onzes inziens hypocriet. Deze partijen verketterden anderhalf jaar geleden de VVD toen ik namens mijn fractie op spoed aandrong. Anderzijds is het plezierig te constateren – je moet altijd positief eindigen – dat alle partijen ten aanzien van joint-implementationbeleid nu blijkbaar op dezelfde lijn zitten.

MinisterDe Boer

Voorzitter! Draagt de heer Klein Molekamp kennis van het feit dat wij vóór 2000 geen joint implementation mogen toepassen?

De heerCrone(PvdA)

Wat de heer Klein Molekamp zegt, is echt onzin. Ik heb in oktober al gevraagd, bij de behandeling van de brief over Kyoto, om een actieplan voor de CO₂ joint implementation na 2000. Bovendien heb ik steeds gezegd dat de VVD geen geld uitgeeft voor joint implementation. Dat deed de VVD drie jaar geleden ook niet. Er werd toen gezegd: het moet maar, maar het moet af van de gelden die de ontwikkelingslanden nu al krijgen voor ontwikkelingshulp. Daar bezuinigt de VVD nu op. Dat blijkt ook weer uit de stukken die wij nu hebben gekregen. De VVD bezuinigt 1 mld. op ontwikkelingshulp. Daar krijgen de ontwikkelingslanden niets voor terug, maar Oost-Europa krijgt 0,5 mld. De VVD haalt geld weg bij ontwikkelingslanden, stopt dat in Oost-Europa en vervolgens neemt de heer Klein Molekamp ons de maat, terwijl wij meer en bovendien extra geld uittrekken.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! De heer Klein Molekamp zegt dat er sinds anderhalf jaar over joint implementation wordt gesproken door onder andere D66. Dat is een misvatting. In 1994 kwam ik in de Kamer. Ik heb toen direct heel duidelijk gezegd dat joint implementation met name na 2000 een van de belangrijke instrumenten zou worden. De heer Klein Molekamp behandelt dit dossier nog niet zo lang. Het kan zijn dat hij dit niet helemaal heeft meegekregen van zijn collega Te Veldhuis, maar ik raad hem aan om zijn collega daarover te raadplegen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil even iets rechtzetten. De minister geeft duidelijk aan dat de winst van joint implementation vóór 2000 niet mag worden meegerekend. Het RIVM zet overigens grote vraagtekens bij wat joint implementation ons werkelijk gaat opleveren. De heer Klein Molekamp refereerde misschien aan het artikel in Trouw, waarin werd gemeld dat GroenLinks ontevreden was over het tempo van een en ander, maar dat was een foutief bericht van Trouw. Als het goed is, dan is dat gerectificeerd. Ik heb de heer Crone er in datzelfde debat juist op aangesproken dat hij zo buitengewoon enthousiast was over joint implementation, want ik vind dat niet in verhouding staan tot de werkelijke resultaten die wij daarmee kunnen bereiken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik schrap GroenLinks van mijn lijstje. Dat is op zichzelf jammer van mijn laatste opmerking dat er sprake is van een brede consensus hierover in de Kamer. Er blijft toch een vrij brede consensus in de Kamer, maar dan zonder GroenLinks.

De minister zegt dat je joint implementation vóór 2000 niet mag verrekenen. Dat was ook helder in het debat anderhalf jaar geleden. Ik heb toen aangegeven dat het mij niet om de boekhoudkundige sommetjes gaat. Het gaat mij erom dat de CO₂-uitstoot in de wereld wordt teruggedrongen. Het gaat mij er niet om of je dat wel of niet kunt verrekenen. Het gaat mij erom dat wij zoveel mogelijk projecten in Oost-Europa moeten ondersteunen. Een paar projecten van de SEP hebben vertraging opgelopen, maar inmiddels gaat het beter. Dat verheugt mij.

MinisterWijers

Hoe komt de heer Klein Molekamp daarbij? Op welke feiten baseert hij zich?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb van de SEP vernomen dat er sprake was van enige vertraging.

MinisterWijers

De heer Klein Molekamp bedoelt de projecten in Roemenië die mevrouw De Boer zojuist mede heeft ondertekend? Dat is geen kwestie van vertraging.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik noemde mijn bron.

De heer Crone zei dat wij voor joint implementation onvoldoende gelden uittrekken. Voorzover ik weet, is elk bedrag dat het kabinet tot nu toe heeft voorgesteld, met steun van de VVD, door de VVD geaccordeerd. Wij hebben wel gezegd dat een deel van de ontwikkelingsgelden, 0,1%, zou kunnen worden besteed aan bijvoorbeeld PV-projecten in de Derde Wereld, omdat die daar een veel groter effect hebben dan hier. Daar ontbreekt namelijk een centraal net. Het lijkt mij verder buitengewoon goed voor de PV-ontwikkeling in de wereld. Mevrouw Augusteijn zei dat zij daar in 1994 al mee was begonnen. Ik weet dat de SEP er al veel eerder mee is begonnen. D66 is er ook eerder mee begonnen. Wij zijn er eerder mee begonnen. Ik refereerde aan het debat, zoals dat anderhalf jaar geleden gevoerd is. Vandaar dat ik dat debat nog even terughaalde. Het is altijd goed als je na anderhalf jaar nog eens kijkt wat er toen in de Kamer is gezegd en de consistentie in de verschillende betogen weegt.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Zo gemakkelijk komt u daar niet mee weg, collega. In 1994 heeft D66 al aangegeven dat joint implementation na het jaar 2000 een belangrijk instrument is. Dat moet u gewoon erkennen. Dat u niet op de hoogte bent van dat feit, geeft op zich niets, maar dan moet u gewoon van mij aannemen dat het anders is en dan moet u dat niet op deze wijze laten hangen. D66 praat daar al heel lang over. De minister van Economische Zaken kan dat bevestigen, want hij was daar voortdurend bij. Hij knikt nu zelfs.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er bestaat geen misverstand over dat joint implementation ook door D66 aan de orde is gesteld. Het enige dat wij toen, anderhalf jaar geleden, duidelijk hebben gezegd, is dat je dat moest versnellen en dat je er een extra impuls aan moest geven. Toen bleef die hele discussie hangen op het feit dat gezegd werd dat je het nog niet mocht crediteren. Toen heb ik gezegd: dat vind ik een volstrekt boekhoudkundige discussie. Het gaat mij erom dat die projecten van de grond komen. Dat is het waar het de VVD om gaat en niet om de vraag of je het wel of niet mag crediteren.

De heerPoppe(SP)

Ik zie dat er kennelijk toch een brede consensus in de coalitie is als het erom gaat dat wat wij aan CO₂ moeten doen, vooral in arme landen te doen, omdat dat met weinig geld het meeste rendement oplevert. Is dat niet een vorm van CO₂-kolonialisme?

De voorzitter:

Imperialisme dan.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk dat het meer de bedoeling van de heer Poppe was om een opmerking te maken, dan dat hij er een serieus antwoord op verwacht.

De heerPoppe(SP)

Ik vraag wel een antwoord, want als het zo is dat die arme landen zelf weer maatregelen moeten nemen, zitten zij alleen met de dure projecten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mijn antwoord is "nee".

De heerPoppe(SP)

U wilt daar dus nog wel wat wegroven aan gemakkelijk te behalen projectjes.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik kan mij in uw terminologie niet herkennen. Er is ook een groot verschil tussen de SP en de VVD en dat moet zo blijven.

De heerPoppe(SP)

Dat moet zeker zo blijven.

De heerCrone(PvdA)

De heer Poppe heeft voor ons niet gelijk, want wij geven bovenop de ontwikkelingshulpafspraken extra geld voor de joint implementation, om ze te helpen bij economische ontwikkelingen die meteen...

De voorzitter:

U gaat nu met de heer Poppe in discussie. U stelt alleen maar vragen aan de heer Klein Molekamp.

De heerCrone(PvdA)

Ik moet mijn vraag herhalen, voorzitter, want de ballon om de heer Klein Molekamp is nu bijna geheel leeggelopen, maar hij heeft de financieringsvraag die ik heb gesteld, niet beantwoord. Hij wil het weghalen bij ontwikkelingslanden door eerst de ontwikkelingshulp te verlagen – daar bezuinigt hij 1 mld. op – en vervolgens 500 mln. niet naar ontwikkelingslanden te laten gaan, maar naar Oost-Europa. Zo heeft hij het laten doorrekenen bij het RIVM. Dat betekent dat hij wel dicht bij het verwijt komt van imperialisme. Hij haalt geld weg bij ontwikkelingslanden en hij gaat zelf bekijken waar hij het gaat besteden. Dat vind ik absoluut onzuiver. In Nederland doet hij helemaal niets, behalve bezuinigen op energiesubsidies, en in ontwikkelingslanden haalt hij geld weg om het in Oost-Europa te besteden. Zo staat het in het boekje van het RIVM en niet anders.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Daarmee is dat de absolute waarheid?

De heerCrone(PvdA)

Tenzij u het weghaalt, net als de bezuiniging op defensie. Die stond er ook in.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik wil best een hele verhandeling geven over de opstelling van het RIVM, maar dan kom ik erg ver buiten het NMP-3. Ik heb gezegd – dat heb ik niet nu gezegd en dat heb ik niet in het boekje gezegd, maar dat heb ik al meermalen in de Kamer gezegd – dat het op dit moment gaat om 0,7% ontwikkelingshulp plus 0,1% extra milieuhulp, voortvloeiend uit de conferentie van Rio.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat staat niet in uw verkiezingsprogramma en die extra 0,1% vindt ook niet plaats. Dat geld zou u dus nog eens op moeten zoeken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb het over de besluitvorming bij de herijking van buitenlands beleid. Dat is 0,7%. En wij praten over deze kabinetsperiode en refereren aan een discussie uit 1996. Toen heb ik ook al gepleit om juist die middelen die wij voor die 0,1% bestemd hadden, ook voor een groot deel voor zonnecollectoren in de Derde Wereld te bestemmen, voor de PV, omdat dat ook een groeipotentie is. Ik heb hiermee helder en duidelijk antwoord gegeven. Of men het met het antwoord eens is, is iets anders.

Over de resultaten van Kyoto zullen wij nog uitvoerig spreken, als het kabinet de Europese verplichtingen naar Nederland heeft vertaald. De VVD gaat ervan uit dat niet alleen de verplichtingen Europees worden vertaald, maar evenzeer de oplossingen. Eenzijdige Nederlandse oplossingen zullen niet effectief zijn om het CO₂-probleem aan te pakken en zijn in sociaal-economisch opzicht niet gewenst. De verdubbeling van de ecotaks zal dan ook in Europees verband moeten worden bezien. Daarin staat de VVD niet alleen, gezien de uitspraak van minister Wijers in de Eerste Kamer op 5 december 1996: "Ik wil in dit verband nog een opmerking maken. Wat mij betreft is deze regulerende energiebelasting nationaal gezien de grens. Mevrouw De Boer zei het ook al: volgende stappen kunnen alleen maar worden genomen in het verband van de Europese Unie."

Ik neem aan dat de argumenten die minister Wijers tot deze uitspraak brachten, nog steeds van toepassing zijn.

Het commentaar van VNO-NCW over het NMP-3 was vernietigend wat de ecotaks betreft. Gesproken wordt van een vertrouwensbreuk, die ertoe zal leiden dat bedrijven niet langer bereid zijn om vrijwillig te investeren in de verbetering van de energie-efficiency. Het beleid van de milieuconvenanten zou hiermee volledig worden doorkruist. Dat zou betekenen dat wordt ingezet op een contraproductief beleid.

Inmiddels schijnt VNO-NCW haar kritiek te hebben afgezwakt en akkoord te zijn met de verhoging van de ecotaks. Toen ik de heer Blankert hiernaar vroeg op de hoorzitting, liet hij weten dat deze instemming slechts kon gelden voor variant 2, zoals gepresenteerd door de commissie-Van der Vaart. Deze variant leidt ertoe dat de gehele belastingverhoging terechtkomt bij de burgers en de kleine bedrijven. De vraag is waar het kabinet aan denkt. Alleen de burgers en de kleine bedrijven belasten, volgens variant 2, of het risico lopen dat de milieuconvenanten worden opengebroken wanneer voor variant 1 wordt gekozen? Ik vraag dat, omdat het voor de meningsvorming in deze Kamer gewenst is dat het kabinet hierover klare wijn schenkt.

De VVD zou niet graag zien dat een zeker systeem van efficiencyverbetering en benchmarking wordt doorkruist door het onzekere systeem van de ecotaks. Het RIVM gaat in zijn modellen uit van een grote milieuwinst van de ecotaks, maar deze wordt vooralsnog niet bevestigd door de praktijk. In een brief van februari 1998 hebben minister Wijers en staatssecretaris Vermeend de Kamer laten weten dat zij op dit moment geen inzicht hebben in het milieurendement van de ecotaks. Zolang dat rendement niet is aangetoond, beschouwt de VVD de ecotaks als een ordinaire belastingmaatregel.

MinisterWijers

Het is ook niet zo gek dat wij dat niet kunnen aantonen, gezien het feit dat die belastingmaatregel pas recent is ingevoerd, maar dat betekent nog niet dat daarmee het tegenovergestelde is bewezen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er waren toen berichten uit het veld dat het milieurendement van de ecotaks aanzienlijk beperkter zou zijn dan bij de invoering werd gedacht. Daarover zijn vragen gesteld aan minister Wijers. Hij heeft gezegd: het is nog te vroeg, ik heb daar onvoldoende gegevens over. Op een gegeven moment wekt het veld de indruk dat het aanzienlijk minder is dan uit de prognoses en uit de modellen zou blijken, maar de minister zegt dat hij het nog niet weet. De VVD vindt het onjuist om bij een regeling waar je de milieueffecten nog niet van kent, een volgende tranche van verhoging in te stellen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Het is ontzettend jammer dat de heer Klein Molekamp deze insteek kiest, want hij laat daarmee zeer veel kansen liggen. Ik heb de VVD de afgelopen vier jaar regelmatig aan mijn zijde en aan die van anderen gevonden als het ging om met name de stimulering van duurzame energie op twee manieren: door het verhogen van de prijs voor fossiele brandstoffen kun je de prijs voor duurzame energie wat naar beneden krijgen. Dan komt het immers bij elkaar. Heeft de heer Klein Molekamp kennisgenomen van het gestelde op bladzijde 382 van het Nationaal milieubeleidsplan? Daar staat: er zijn aanwijzingen dat de regulerende energiebelasting zowel aan de vraag- als aan de aanbodzijde van energie positieve effecten heeft. Er staat vervolgens: daarmee beantwoordt de regeling aan haar doel, hoewel wordt erkend dat nog niet alles is doorgerekend. Weet de heer Klein Molekamp dat?

Ik heb nog een punt. Is de heer Klein Molekamp het met mij eens dat duurzame energie pas een kans maakt als je tot dit soort maatregelen komt, omdat die prijzen anders veel te veel uit elkaar blijven lopen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! De opmerking van mevrouw Augusteijn is mij natuurlijk bekend, want ik heb ook aan het RIVM gevraagd waarop dit gebaseerd is. Het antwoord van het RIVM luidde: dat komt nog steeds uit onze modelmatige berekeningen. Ik heb de minister derhalve gevraagd om aan te geven welke cijfers er over dat milieurendement zijn. Hij zegt dat hij dat op dit moment niet weet, omdat de regeling daarvoor nog te kort van kracht is. Ik kan dat met hem eens zijn. Als de regeling nog maar zo kort in werking is, dan moet je niet nu al weer over extra verhogingen gaan praten. Ik zeg dat mede met het oog op de verdediging van de minister in de Eerste Kamer. Dat is de mening van de VVD.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb een heel simpele vraag. De heer Klein Molekamp zei zojuist: zolang dit zo is, beschouw ik de ecotaks als een ordinaire belastingmaatregel. Kent hij ook niet ordinaire belastingmaatregelen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik zal voor de discussie het woord "ordinair" schrappen.

De heerLansink(CDA)

Is het dan gewoon? Wij kennen het systeem van de belasting op milieugrondslag. Iedereen moet eens over zijn eigen schaduw proberen te springen! Het gaat om de vraag wat nu het beste voor de toekomst zou zijn. Daar moet het debat natuurlijk over gaan. Het lijkt mij dat de inbreng van de meesten daar ook op gericht is, omdat wij allemaal vinden dat een vergroening wenselijk is.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk dat het goed is om de discussie rond de vergroening van het belastingstelsel ook te voeren bij de discussie over het belastingstelsel. Daar zijn onder andere een aantal van deze elementen uitvoerig aan de orde gekomen. Daarbij heeft de VVD als inzet gekozen dat een deel van de vergroening van het belastingstelsel wordt overgenomen, zeker daar waar die in de BTW-sector plaatsvindt. De VVD heeft in dat kader ook gezegd dat de ecotaks niet op nationale schaal dient plaats te vinden. Dat past ook in de redenering van het kabinet, dat heel duidelijk zegt dat maatregelen een zekere samenhang met elkaar moeten vertonen. Dat betekent dat je een ecotaks ook in Europees verband moet invoeren. Dat sluit aan bij de woorden van minister Wijers in de Eerste Kamer in 1996. Ik vind ons beleid consistenter dan dat van sommige anderen.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik wil de heer Klein Molekamp twee vragen stellen. Ik begrijp allereerst niet goed waarom de VVD zich zo laat chanteren door VNO-NCW. Omdat VNO-NCW zegt dat er dan misschien minder zal worden gedaan met convenanten, gaat de VVD meteen terug in haar hok en wil zij geen ecotaks meer.

Wij hebben het hier niet over een ordinaire belastingverhoging, maar over een ordinaire belastingverlaging. Het gaat hier om verschuiving van de lastendruk. Wij maken de belasting op arbeid en inkomen goedkoper, ook voor bedrijven en ook voor gezinnen. Wij geven extra subsidie uit de opbrengst voor energiebesparingsmaatregelen. Waarom doet de VVD niet gewoon mee, als iedereen al meedoet? Wil de heer Klein Molekamp gewoon ferm zijn en tijdens de campagne in de zaaltjes roepen: wij zijn tegen lastenverhoging, maar het moet van die andere partijen? Wil hij dan vervolgens wel roepen: Nederland loopt voorop met het milieubeleid? Daar begon hij vandaag immers mee. Dat komt dus door maatregelen die de VVD niet neemt, maar die anderen nemen. Wees dan eerlijk en zeg: ik wil geen milieubeleid.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U vraagt of ik ferm wil zijn. Nee, ik wil consistent zijn.

De heerCrone(PvdA)

Dat hoop ik ook. U was tegen de ecotaks en u heeft er toch voor gestemd. Ik hoop dus op dezelfde consistentie: u bent ertegen, maar u stemt ervoor. Dat is ook helder!

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik kan mij de koude winter van 1996-1997 nog herinneren. Toen zei minister Melkert dat wij extra geld aan de minima moesten geven omdat de energie zo duur was dat zij in de kou bleven staan. Wij willen niet graag in dezelfde situatie komen.

De heerCrone(PvdA)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Maar ik wil graag herhalen dat, als de minima en de middengroepen te zwaar worden gepakt vanwege het milieubeleid, compensatie mogelijk is omdat dit een belastingverlaging is en niet alleen een belastingverhoging. Ik begrijp dus niet waar de retoriek van de VVD-fractie vandaan komt. Zij zijn overal tegen; zij kloppen zich wel op de borst dat zij het zo goed doen met het milieubeleid, maar de andere partijen moeten de kooltjes uit het vuur halen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik kom daar straks nog op terug. De VVD-fractie heeft zowel voor de beschikbaarstelling van de 750 mln. CO₂-gelden als voor de tweede tranche gestemd. Wat dat betreft denk ik dat wij in de wereld een absolute voortrekkersrol vervullen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb twee korte vragen. Waarom is de heer Klein Molekamp zo enthousiast over die BTW-verhoging? Die wordt niet teruggesluisd. Het lijkt mij dat hij zich daar meer zorgen over zou moeten maken. Mijn tweede vraag gaat over joint implementation. De heer Klein Molekamp roept voortdurend dat wij dat moeten doen. Kan hij op studies wijzen die nu al laten zien dat het succes heeft? In alle studies die ik heb gelezen, worden daar grote vraagtekens bij gezet, terwijl van energiebelastingen veel goede resultaten worden verwacht. Dat vind ik toch enigszins inconsequent.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De Belgatovcentrale is een voorbeeld waar goede resultaten zijn geboekt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het gaat er natuurlijk om of het macro, over de gehele linie, tot winst leidt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Laten wij wel wezen, op dit moment vloeit er een grote hoeveelheid gas uit de lekke leidingen in Rusland. Dat is een aanzienlijke hoeveelheid van wat wij uitstoten. Dat is voor ons een buitengewoon hoge prioriteit. Dat is het voor mevrouw Vos ongetwijfeld ook. Daar moeten wij ook het nodige aan doen. Ik denk dat dit ook het meeste rendement oplevert. Dan kom ik bij de ecotaks. Mevrouw Vos is voor een verschuiving van direct naar indirect en de VVD-fractie is daar in het verleden mee akkoord gegaan. Toen wij voor de ecotaks stemden, zeiden wij wel dat wij dit alleen moeten doen als het aantoonbaar is en in principe verder alleen in Europees verband. Dat heeft minister Wijers ook gezegd. Bij de discussie rond Kyoto is ook nog gezegd dat wij in Europees verband gelijkwaardige maatregelen moeten nemen. Dan pleit alles voor een ecotaks in Europees verband.

De heerPoppe(SP)

De heer Klein Molekamp had het over die lekke gasleidingen in Rusland. In Nederland lekken de energiecentrales ook behoorlijk. Ik geloof dat ze gemiddeld voor 42% rendabel zijn en de rest gaat gewoon het water en de lucht in en is dus energieverlies. Is de VVD-fractie het met mij eens dat het veel beter is om in plaats van een energieheffing in te zetten op verbetering van de efficiency van de energieproductie? Dat heeft een veel directer rendement.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk dat een verbetering van de energieproductie altijd toe te juichen is.

De heerPoppe(SP)

Waarom komt u daar dan niet mee? Daar zit het grote lek.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik twijfel eraan of daar het grote lek zit. Ik hoor graag van de minister van Economische Zaken of daar het grote lek zit. Misschien kan hij daar straks op ingaan.

Voorzitter! Om meteen klare wijn te schenken, zal ik ook meedelen dat de VVD-fractie niets voelt voor verlaging van de maximumsnelheid en voor verhoging van de benzineaccijns. De discussie daarover hebben wij net gehad.

De heerFeenstra(PvdA)

Mag ik daar toch een vraag over stellen?

De voorzitter:

Iedere zin wordt een vraag.

De heerFeenstra(PvdA)

De heer Klein Molekamp heeft net aangegeven dat wij de verzuring bovenal Europees moeten aanpakken. Dergelijke voorstellen zou hij in Europees verband wel willen steunen. Ziet hij dan ook een mogelijkheid om die Europese discussie te versnellen door ook nationaal het nodige te doen? Ziet hij daar een samenhang tussen? Hij verwerpt nu het één, maar hij rekent op het ander.

De heerKlein Molekamp(VVD)

In de verhoging van de benzineaccijns hebben wij al een nationale versnelling gehad. De heer Feenstra weet hoeveel moeite mijn fractie daarmee had. In het regeerakkoord stond ook dat het alleen maar in samenhang met de omringende landen moest gebeuren. In de praktijk zijn wij daarop vooruitgelopen en ik heb nog nauwelijks een versnellende werking bij de Belgen en de Duitsers geconstateerd. Het zou op zichzelf plezierig zijn als de Belgen en de Duitsers ons daarin zouden volgen, want dan zou een groot deel van de grensproblematiek tot het verleden behoren. De standpunten van de VVD, zoals ik die zojuist heb uitgedragen, betekenen ongetwijfeld dat het VVD-beleid een tekort zal vertonen bij het terugdringen van de broeikaseffecten in Nederland. Ik moet er dan wel op wijzen dat de Nederlandse verplichting voortvloeit uit de Europese en dat daarnaast de Nederlandse verplichting nog niet vaststaat. In de notitie van oktober 1997 ter voorbereiding van Kyoto is neergelegd dat in Europees verband een aantal randvoorwaarden is opgesteld. Deze randvoorwaarden zijn door het kabinet overgenomen. Een daarvan is dat eventueel in Nederland te nemen maatregelen in verhouding moeten staan tot maatregelen die andere landen moeten nemen. De VVD hecht zeer aan dit uitgangspunt. En ik neem aan dat het kabinet dat ook doet.

Uit persberichten heb ik begrepen dat de minister van Economische Zaken het ECN opdracht heeft gegeven om dit aspect verder uit te diepen. Hieruit zou blijken dat Nederland in vergelijking met andere landen, vooral landen in Zuid-Europa, ver vóór ligt en dat Nederland slechts een beperkte bijdrage hoeft te leveren aan de verdere terugdringing van de CO₂-uitstoot in Europa. Graag wil ik aan de minister van Economische Zaken vragen om het bedoelde rapport spoedig aan de Kamer te doen toekomen. Voor de VVD betekenen deze resultaten, dat als de ecotaks al een oplossing is, deze in Europees verband zal moeten worden ingevoerd.

Voor de VVD staat vast dat wij alleen kunnen komen tot een structurele verlaging van de CO₂-uitstoot als er doorbraken worden bereikt in de technologie. De invoering van de brandstofcel in auto's – de heer Lansink sprak daar reeds over – zou zo'n technologische doorbraak kunnen zijn. Vanuit het bedrijfsleven bereiken mij hierover positievere berichten dan de schriftelijke antwoorden van het kabinet te zien geven. Ook de grootschalige invoer van PV-technologie zou zo'n doorbraak kunnen zijn. De resultaten zouden echter pas rond het jaar 2010 substantieel doorwerken.

Bij de jongste behandeling van de begroting van VROM is een motie van de Paarse partijen aangenomen, waarin werd gevraagd om een voorbeeldrol van de overheid bij de investeringen die zij doet. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? En wat doet het kabinet om het gebruik van de PV-technologie te stimuleren in de Derde Wereld? Uit de reactie van de heer Pronk kreeg ik niet de indruk dat daar een groot deel van de 0,1%-gelden naartoe zou gaan.

Ook in de regelgeving – en de minister van VROM weet dat – zat een groot aantal belemmeringen, zodanig dat mensen die een PV-installatie op hun dak plaatsten, van het gemeentebestuur te horen kregen dat zij die moesten weghalen, omdat de gemeente de installatie in strijd vond met het bepaalde door de schoonheidscommissie. Heeft de minister inmiddels in dat concrete geval de gemeente overruled? Ik hoop het. Dan worden de mensen die in een vroegtijdig stadium de zonnecollectoren van mevrouw Borst hebben geplaatst, niet langer geplaagd. Ik ben blij dat in ieder geval die wettelijke belemmeringen na 2000 tot het verleden gaan behoren.

Het is mij voorts bekend dat de ministers van VROM en LNV in overleg zijn met een aantal maatschappelijke organisaties om te komen tot een systeem van verhandelbare CO₂-certificaten op vrijwillige basis ten behoeve van Nederlandse bosbouwprojecten. De VVD zou deze gedachte graag ondersteunen. Zoals velen in ons land bereid zijn om op vrijwillige basis extra geld te steken in duurzame energie (het afnemen van groene stroom), zo zullen er ook velen zijn die wat extra's over hebben voor de aanleg van nieuwe bossen, zeker als die ook een bijdrage levert aan het behalen van de CO₂-doelstelling. Zou de minister van VROM kunnen aangeven hoe het staat met dit systeem van verhandelbare CO₂-certificaten op vrijwillige basis?

Voorzitter! Er is één punt waarmee de Tweede Kamer het CO₂-beleid echt heeft beïnvloed. Dat was de motie-M.B. Vos die tot een vervroegde sluiting van de kerncentrale in Borssele leidde. Het gevolg hiervan is een extra uitstoot van enkele miljoenen tonnen CO₂ in de komende eeuw.

De heerCrone(PvdA)

Volgens het RIVM is dat 1 miljoen ton in de doorrekening van uw eigen verkiezingsprogramma. U bent overigens de enige die dat doet, want het CDA wil dat niet.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Driemaal één is drie. Het gaat dus om 3 miljoen ton.

De heerLansink(CDA)

Wat heeft u over het CDA op te merken?

De heerCrone(PvdA)

Dat in uw verkiezingsprogramma noch in de doorrekening kernenergie voorkomt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ter compensatie van deze extra CO₂-uitstoot zijn vervolgens enkele honderden miljoenen guldens extra nodig om in het CO₂-beleid te investeren. De VVD zal zich er voor blijven inspannen om de kerncentrale in Borssele langer open te houden. Dat is goed voor het bereiken van de CO₂-doelstelling en het is goed voor de werkgelegenheid in Zeeland. Ik hoop dat hiervoor na de verkiezingen een meerderheid is te vinden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Heeft de VVD ook een pakket van maatregelen voor de problematiek van extra afval? Heeft zij verder een opvatting over de overcapaciteit op de elektriciteitsmarkt die andere milieuvriendelijker opties zoals warmtekrachtkoppeling in de weg staat?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Qua CO₂ wint de kerncentrale van Borssele het van welke warmtekrachtkoppeling dan ook. Wat het afvalprobleem betreft zal de kerncentrale enkele jaren meer afval produceren dan nu het geval is. In principe ga ik ervan uit dat hiervoor dezelfde weg zal worden gevonden. Dat heeft niets te maken met de opmerking van de heer Lansink over andere afbraakprocedures. Die blijven onverkort gehandhaafd. Het gaat hier over een verlenging van een bestaande centrale.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik vind het prima als de VVD en het CDA het over kernenergie hebben. Ik vind het pas echt prima als men dan het gehele verhaal vertelt. Ik zeg het ook tegen de heer Lansink en de heer Klein Molekamp. Waarom doen zij dat niet? Zij hebben gelijk als zij zeggen dat het goed is voor de CO₂. Waarom zeggen zij ook niet dat winning van uranium erg veel energie met zich brengt?

De heerLansink(CDA)

Wij hebben dat in de klimaatcommissie aan deskundigen voorgelegd. Wij spreken over een nettowinst. Laat ons tijd besparen; wij hebben dit allemaal gehad.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik was nog niet halverwege mijn vraag. Waarom wordt niet meegenomen dat uranium schaars is en dat opslag van het afval op dit moment een tijdelijke opslag is? Voor de eindopslag hebben wij nog steeds geen oplossing gevonden. Als de gehele balans wordt opgemaakt, moet een nieuwe keuze worden gemaakt. Een keuze op basis van CO₂ is te smal.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als je de gehele balans opmaakt, moet je ook kijken naar de winning van kolen die op dit moment plaatsvindt. Afgelopen week is er in Oekraïne weer een ongeluk gebeurd.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Over goedkoop gesproken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Nee. Als je naar de gehele keten kijkt, moet je dat doen voor alle technieken van grootschalige opwekking, of het nu een kolencentrale, oliecentrale of kerncentrale is. Het gaat hier alleen over een verlenging van de bestaande centrale in Borssele.

De heerFeenstra(PvdA)

Natuurlijk moet je kijken naar CO₂ en het afval. Laten wij de discussie eens op een hoger peil gaan voeren. Wij hebben het over duurzame ontwikkeling. Er is heel weinig uranium op de wereld. Willen wij ooit de mogelijkheid openhouden dat toekomstige generaties er effectief gebruik van kunnen maken, dan moet je nu niet 3% van het uranium gebruiken zoals gebeurt in de in de jaren vijftig en zestig ontworpen kerncentrales. Ik vind het een buitengewoon kortzichtig standpunt van de VVD en het CDA. Ik wil de discussie graag voeren, maar dan wel iets breder dan CO₂ en afval. Het begrip duurzame ontwikkeling moet eens serieus worden genomen.

De heerLansink(CDA)

Ik heb een voorstel van orde. Kennelijk kun je hier niet spreken over kernenergie zonder gekke vragen of vragen waarop allang een antwoord is gegeven. Het beheerst het gehele debat. Ik stel voor dat wij dit apart bespreken met de minister. Ik zou willen dat wij eens naar elkaar luisteren. Ik ben bereid naar anderen te luisteren. In het kader van de klimaatcommissie is een conclusie getrokken. Een debat op hoger peil was nodig. De heer Feenstra moet dan niet spreken over centrales uit de jaren zestig. Borssele is gemoderniseerd en kan de toets der kritiek voluit doorstaan. Waar ik voor pleit – en de heer Klein Molekamp blijkbaar ook; op dat terrein vinden wij elkaar vandaag – is dat er een open discussie komt in de Kamer over twee jaar. Als wij dat kunnen bereiken, hebben wij al meer dan genoeg.

De heerFeenstra(PvdA)

Met het ordevoorstel ben ik het eens. Wij moeten ons echter realiseren dat de modificatie noodzakelijk was om de centrale te laten draaien binnen de hedendaagse vergunningsvereisten. De zaak wordt omgedraaid als men veronderstelt dat die modificatie de verlenging mogelijk maakt.

De voorzitter:

De heer Poppe krijgt nog de gelegenheid voor een korte vraag, maar daarna houden wij echt op over kernenergie.

De heerPoppe(SP)

Voorzover mij bekend, is het opwekken van energie met kerncentrales de duurste manier van energie opwekken, met name in verband met het beheersen van het afvalprobleem. Als je een kerncentrale sluit, bespaart dit dus geld. Dat moet de VVD toch wel wat zeggen. Ik zou zeggen: die besparing kunnen wij nuttig besteden door het verbeteren van de bestaande andere centrales, zodat een hoger rendement bereikt kan worden. Ik zou dat een goede deal vinden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De feiten waarover de heer Poppe spreekt, kloppen niet. Het gaat om een verlenging van het openstellen van Borssele, niets meer en niets minder.

Voorzitter! Het VVD-beleid gaat uit van creativiteit en ontwikkeling van technologie. Ik begrijp uit de uitlatingen van andere partijen dat het vaak gaat om het afromen van gelden. Dit zou wel eens kunnen leiden tot minder investeringen. Er is een principieel verschil tussen de optimistische liberale maatschappijvisie en de meer pessimistisch visie van sommige andere partijen. Dat het spoor van de technologie begaanbaar is, blijkt uit de recente berichten over bodemsanering. Zowel de berichten over bacteriologische reiniging als over elektrolytische reiniging duiden op veelbelovende resultaten. Hierdoor kan tegen aanzienlijk lagere kosten de bodem schoon worden gemaakt. Bovendien betekent het dat er veel minder met grond gesleept hoeft te worden. Wat betekent dit voor het toekomstige bodembeleid?

De heerCrone(PvdA)

Ik ben zeer blij met die innovatie. Waarom is daarvan sprake? Omdat degenen met vuile bodems weten: als ik het op de klassieke manier doe, is het buitengewoon duur. Men graast dus de markt af naar slimme ingenieurs om voor zo'n oplossing zorg te dragen. Onder de druk van "anders wordt het nog duurder" komt iets van de tekentafel op de markt. Zo heb ik het ook geformuleerd. Je moet bereid zijn die druk op de markt te leggen en de normen aan te scherpen.

De heerPoppe(SP)

Wat is dat nou voor onzin?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Van belang is dat nieuwe technologieën worden ontwikkeld. Die komen voor een groot deel uit de creativiteit van de markt. Men ziet een aantal bodemproblemen op zich afkomen en probeert daarvoor een zo goed en zo goedkoop mogelijke oplossing te vinden. Dat is ook gebeurd op andere milieugebieden. Vandaar ook dat ik begonnen ben met te zeggen: de milieucijfers van dit moment geven aan dat een groot deel van de milieuvervuiling inmiddels is teruggedrongen. Dit komt omdat veel bedrijven daarin geïnvesteerd hebben.

De heerCrone(PvdA)

De vraag is of de overheid een stok achter de deur moet zetten, zodat men weet dat, als men niet iets slimmers bedenkt, het geld gaat kosten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het NMP-3 en het NMP-2 staan vol van doelstellingen, evenals de convenantenstructuur. De heer Crone weet beter dan wie ook dat de VVD daar altijd een voorstander daarvan is geweest. De bedrijven krijgen een aantal jaren om die doelstellingen te bereiken. Je ziet dan dat in die periode ook creativiteit ontwikkeld wordt. Daarom waren wij voorstanders van de convenantenstructuur. De doelstellingen worden dan op termijn gezet. Dat betekent dat je de mogelijkheden hebt om goede technologische ontwikkelingen te realiseren. Ik zie op dat punt geen groot verschil tussen de heer Crone en de fractie van de VVD.

Wat gaat er gebeuren met de voormalige stortplaatsen en de voormalige gasfabrieksterreinen? Zijn de genoemde technieken toepasbaar voor dergelijke zwaar vervuilde locaties? Wat kunnen deze technieken betekenen voor de oude scheepsbouwgebieden in Amsterdam-Noord, die zulke lelijke plekken in de stad achterlaten? Deze vraag moet de minister in haar hoedanigheid van minister van Ruimtelijke Ordening buitengewoon bezighouden.

MinisterDe Boer

Al jaren!

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het zou juist voor binnenstedelijke locaties goed zijn als een methode werd gevonden om ze weer in gebruik te kunnen nemen.

Een milieuprobleem dat in het NMP-3 relatief gezien weinig aan de orde komt, is de verdroging. Het Rijk heeft de kaders aangegeven voor het verdrogingsbeleid. De provincies moeten het verder invullen. Het verheugt de VVD-fractie dat bijna alle provincies een plan van aanpak voor de verdroging hebben vastgesteld. Mijn fractie is echter verbaasd dat het NMP-3 daarom stelt dat deze plannen weinig houvast geven voor een inschatting van de mogelijkheden om de doelstelling te realiseren. Het delegeren van bevoegdheden betekent niet dat de minister geen verantwoordelijkheid draagt voor het einddoel. Dat zal zij ongetwijfeld ook niet zo bedoeld hebben. Gaarne verneemt mijn fractie hoe de verdrogingsdoelstellingen gehaald kunnen worden en waar de spanningsvelden zijn. Hoe denkt de minister haar coördinerende rol op dit punt tegenover de provincies waar te maken?

Voorzitter! De VVD is altijd voorstander geweest van een stimulerend beleid ten aanzien van duurzaam bouwen. Dit kabinet heeft duidelijke aanzetten gegeven om het duurzaam bouwen te stimuleren. De vraag is of de effecten voldoende zijn en of een deel van de regelingen niet te bureaucratisch is. Het AVBB heeft in zijn brief hier ook aandacht voor gevraagd. Het heeft gezegd dat het met het kabinet verder die weg op moet gaan. Energiezuinige en waterzuinige huizen horen zeker tot de mogelijkheden. Hoe gaat de minister daarop inspelen?

MinisterDe Boer

Ter verduidelijking vraag ik u aan te geven waar u het precies over heeft. Ik heb die kritiek nooit gehoord, maar misschien kunt u er iets meer over zeggen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb begrepen dat het vaak relatief ingewikkelde regelingen zijn – ik heb dat zelf bepleit bij HR-glas – voor relatief kleine bedragen. Ik wil nog wel een keer aan de heer Hofstra vragen of hij dat wat verder wil specificeren.

Energie- en waterzuiniger huizen zijn zeker te realiseren. De Vinex-locaties zouden daarin een voortrekkersrol moeten spelen, waarbij er dan wel rekening mee moet worden gehouden dat de bouwkosten dan hoger zullen zijn, terwijl de woonkosten lager zullen zijn. Als de bewoner en de eigenaar dezelfde zijn, komt daar een zeker evenwicht in, maar daar waar de eigenaar en de bewoner verschillen, betekent het dat de een de lusten en de ander de lasten heeft. Ons huisvestingsstelsel is vrij sterk gericht op de stichtingskosten van woningen. Daar is, dacht ik, ook de individuele huursubsidie voor een deel op gebaseerd. Hoe zit dat complex in elkaar en vormt dat complex geen bedreiging voor de stimulering van de duurzame woningbouw, ook in de huursector?

Voorzitter! Dit brengt mij op de vraag hoe het zit met de milieuaspecten in het beleid van de ruimtelijke ordening, want ook dat is een onderdeel van het pakket van deze minister. De energieprojecten bij Nijmegen en Arnhem, de zogenaamde exergieprojecten, zouden weinig voortgang boeken. Ik hoor graag het tegendeel en vraag de minister om daarop in te gaan. Hoe zit het met de milieuaspecten bij de ontwikkeling van nieuwe wijken? Zijn er duidelijke doelstellingen geformuleerd? En zou je, zoals je met de raffinaderijen en andere delen van het bedrijfsleven convenanten afsluit, geen convenanten moeten kunnen afsluiten met de overheid als uitvoeringsorgaan, waarin zeer duidelijk wordt aangegeven dat over tien jaar nieuwe wijken inderdaad jaarlijks 2% energie-efficiënter zullen zijn gerealiseerd en dat men een aantal procenten zuiniger met water zal zijn geweest? Zulke convenanten worden met het bedrijfsleven gesloten, dus waarom niet met de overheid? Dit sluit volgens mij ook aan bij de motie-Crone, maar u zult dan wel weer zeggen dat ik interrupties uitlok, voorzitter. Ik denk dat dit overigens ook voor hergebruik zou kunnen gelden. Dit brengt mij op de vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie over hergebruik, ingediend bij de behandeling van de nota Milieu en economie. En hoe staat het met het ecogrind? Het is immers inmiddels al 1 april geweest. Dit zijn voorbeelden waarbij de overheid als uitvoerder initiërend zou kunnen werken.

Een ander aandachtspunt, het handhavingsbeleid. Het is al aan de orde geweest, een debat hierover met het kabinet is onlangs niet doorgegaan omdat de minister van Justitie – ik zal het nu anders zeggen – in de Kamer moest zijn om over het openbaar ministerie te debatteren.

De voorzitter:

Het enthousiasme in deze commissie om dat debat alsnog te houden was buitengewoon gering. Dat heb ik nog zeer duidelijk op mijn netvlies staan. Ik vind dat u over dit soort dingen normaal moet spreken, niet op deze manier.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Nu maakt u mij echt boos, want u zit hier nu niet als voorzitter van de commissie. Het was heel duidelijk, er was...

De voorzitter:

Ik heb het nu drie keer gezegd, dat is meer dan voldoende.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mag ik dan toch even de feiten weergeven? Er was sprake van dat het debat op verzoek van de Kamer zou worden uitgesteld. Mede onder druk van de VVD is dat niet gebeurd.

De voorzitter:

Deze voorzitter heeft zeer nadrukkelijk gezegd, omdat wij al een maatschappelijke discussie hadden gehad met interessante groeperingen, waar echt iets uit voortgekomen was, dat zij het van belang vond om dat direct door een algemeen overleg te laten volgen. U kunt de leiding van deze vergadering wat dit betreft dus niets verwijten, maar u brengt steeds ditzelfde punt naar voren. Ik zou graag zien dat u daarmee ophoudt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Misschien kunnen wij over de feiten praten. U schijnt er erg op aangedrongen te hebben, evenals de VVD. De heer Feenstra en mevrouw Augusteijn zullen dat kunnen bevestigen. Toen werd de minister van Justitie op het laatste moment naar de Kamer geroepen, waardoor zij niet aan dat debat kon deelnemen. Wij zijn tot de slotsom gekomen dat de agenda van de minister en die van de Kamer zo vol waren, dat het niet meer zou lukken dat debat nog vóór deze behandeling van het NMP te houden. Ik had er een heel normale zin over, maar u reageert er nu wat allergisch op. Ieder heeft zo z'n eigen allergieën. Ik zal het hierbij laten, opdat u zich tot de technische leiding van deze vergadering kunt beperken.

De voorzitter:

Zou u zich van kwalificaties willen onthouden en uw betoog willen vervolgen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Welke kwalificatie heb ik dan gebruikt?

De voorzitter:

De kwalificatie "allergisch". Ik zou het op prijs stellen als u uw betoog vervolgde.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U was degene die mij onderbrak. Het was ook de vraag, hoe fundamenteel dit debat zou kunnen zijn toen bleek dat een aantal stukken de Kamer pas op de dag zelf had bereikt.

Voorzitter! Ik ga verder. Hoe dan ook, er is duidelijk geworden dat de aandacht van de Kamer voor de handhaving geleid heeft tot een versnelling van het debat. Daaruit blijkt dat zowel het kabinet als de Kamer het van buitengewoon belang vindt om de handhaving zo goed mogelijk op de rails te zetten. En als het RIVM aangeeft dat er met een betere handhaving een milieuwinst van 15% tot 20% te behalen is, dan had dit onderdeel in het NMP wel verder uitgewerkt mogen worden. Doelstellingen lijken te ontbreken. De VVD heeft in haar verkiezingsprogramma het handhavingsbeleid als een van de prioriteiten in het milieubeleid genoemd. Zij is er ook toe bereid hiervoor extra middelen beschikbaar te stellen. Nog veel te vaak bereiken ons berichten over het dumpen van afval in natuurgebieden. De terugkeer van de milieu- en veldpolitie in het buitengebied verdient daarom serieuze overweging.

Ook aan de administratieve lasten die met de Wet milieubeheer samenhangen, wordt in het NMP niet of nauwelijks aandacht besteed. Mag ik het kabinet ook op dit punt herinneren aan de motie-Klein Molekamp die tot doel heeft deze lasten fors terug te dringen? De moderne informatie- en communicatietechnologie biedt grote mogelijkheden om bijvoorbeeld de vergunningverlening beter en efficiënter te laten verlopen. Minister Wijers heeft ongetwijfeld nog wel een potje om ervoor te zorgen dat deze moderne technologieën ook bij de provincies kunnen worden geïmplementeerd, zeker als de minister van VROM en het IPO met goed onderbouwde voorstellen komen en zeker als dit netto leidt tot aanzienlijke verlaging van de administratievelastendruk.

De heerLansink(CDA)

Wat doet u als de minister geen potje heeft? Met andere woorden: mag het doorberekend worden?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb het nu niet paraat, maar in het eerdere debat heb ik het potje aangegeven dat bij EZ hiervoor bestaat.

MinisterWijers

Ik kan mij niet herinneren dat de VVD geprobeerd heeft mijn begroting te amenderen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat is ook niet nodig. Dat zeg ik juist. De minister van VROM kan zich ongetwijfeld nog de discussie herinneren die wij gevoerd hebben over de administratievelastendruk en over de mogelijkheden om samen met het IPO, waar de sleutel voor een groot deel ligt, na te gaan of gegevens op een andere wijze kunnen worden aangeleverd en beter kunnen worden geautomatiseerd, aansluitend bij nieuwe technologieën.

MinisterDe Boer

Ik wil niet suggereren dat ik als was in uw handen ben, maar u weet dat wij de hele leges op deze manier geregeld hebben en dat er nu geen leges meer geheven worden. Wat kunt u verder van mij verwachten dan 100% afschaffing van de leges?

De heerKlein Molekamp(VVD)

U weet dat de VVD u hierin volledig gesteund heeft. Wij zien dit als een gedeeltelijke uitvoering van de motie. Wij hebben echter ook gevraagd eens te bekijken hoe de administratieve verwerking efficiënter kan worden. Dit verzoek herhaal ik. Een lagere administratievelastendruk betekent ongetwijfeld een vergroting van het draagvlak voor het milieubeleid bij het bedrijfsleven.

Hiermee ben ik gekomen bij een belangrijk onderdeel van de reactie van de ANWB. De ANWB vraagt aandacht voor een financiële regeling in het NMP-3 om gedragsbeïnvloedende activiteiten in het kader van het sociale instrumentarium mogelijk te maken. Deze gedachte klinkt sympathiek omdat ook hierbij het draagvlak een belangrijke voorwaarde voor een goed milieubeleid is. De VVD wil deze gedachte in principe ondersteunen, maar krijgt graag eerst een reactie van de minister. Welke mogelijkheden, ook in financiële zin, ziet zij om het sociale instrumentarium beter tot ontwikkeling te brengen?

Tijdens de jongste behandeling van de begroting van VROM heeft de VVD aandacht gevraagd voor het zwerfvuil. Hoewel het praktische voortouw bij de gemeenten behoort te liggen, is een stimulerende en initiërende rol van de rijksoverheid zeker nodig, ook in financiële zin. Kan de minister aangeven wat zij sinds de begrotingsbehandeling heeft gedaan om het probleem van het zwerfvuil krachtig en daadwerkelijk aan te pakken, natuurlijk in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse gemeenten?

De heerPoppe(SP)

Welk zwerfvuil bedoelt u? Bedoelt u het zwerfvuil dat vanuit Nederland en vanuit Europa de Derde Wereld ingaat?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dit lijkt mij een retorische vraag. U nam deel aan het debat over de milieubegroting en weet precies welk zwerfvuil ik toen bedoelde. Het zwerfvuil dat overal in het land te vinden is, is een ergernis. "Nederland schoon", een samengaan van een aantal organisaties, is ermee bezig. De VVD vindt het belangrijk dat het zwerfvuil aangepakt wordt en heeft tijdens de begrotingsbehandeling aan de minister van VROM gevraagd een stimulerende rol hierin te vervullen.

In het NMP-3 wordt erop gewezen dat de doelstelling voor verstoring niet gehaald zal worden. De VVD is het met deze inschatting eens. Daarbij moet worden bedacht dat de omvang van de Nederlandse bevolking nog steeds groter wordt. De VVD-fractie betreurt het dan ook dat de bevolkingsontwikkeling en de effecten daarvan op het milieubeleid zo weinig worden uitgewerkt. Het voorbije jaar kwamen er in Nederland netto zo'n 87.000 mensen bij. Op termijn betekent dat 40.000 extra woningen, 60.000 extra banen en het vervoer tussen die woningen en banen, alsmede het recreatief vervoer. Hoe dan ook, een groeiende bevolkingsomvang heeft invloed op de leefomgeving, bijvoorbeeld op de verstoring. Kan de minister aangeven van welke prognoses voor het jaar 2010 hiervan wordt uitgegaan? Het ICES-rapport spreekt van 17,5 miljoen mensen, terwijl Koningin Beatrix in een van haar troonredes nog sprak van 17 miljoen mensen.

Een middel om de geluidsoverlast tegen te gaan is het gebruik van dubbel ZOAB of, zoals de Belgen dat zo mooi noemen, fluisterasfalt. Is het mogelijk om in plaats van geluidswallen dubbel ZOAB toe te passen? Geluidswallen zijn voor velen een ergernis, omdat elk uitzicht wordt weggenomen.

De heerPoppe(SP)

Als het om geluid gaat, zit Schiphol met zijn 35 Ke heel ruim in het jasje. Bij industrielawaai wordt namelijk uitgegaan met 20 Ke. Hoor ik de heer Klein Molekamp nu zeggen dat wij de scherpe normen voor industrielawaai moeten gaan toepassen op Schiphol?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het antwoord is "nee".

De heerCrone(PvdA)

De heer Klein Molekamp vraagt nu om extra geld voor stil asfalt, hetgeen een van de opties uit het NMP-3 is. Hij had dus gewoon kunnen zeggen: het kabinet moet dit uitvoeren. Het kost 70 tot 100 mln. per jaar.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er is een fonds voor geluidswallen. Een deel van dat geld kan gebruikt worden voor de aanleg van dubbel ZOAB.

Voorzitter! Mijn fractie heeft de nodige opmerkingen gemaakt bij het derde Nationaal milieubeleidsplan. Uit deze opmerkingen zal zijn gebleken dat de VVD het kabinetsbeleid voor een groot deel onderschrijft, terwijl op een aantal punten beleidswijzigingen worden voorgesteld.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Het Financieele Dagblad noemde in een artikel van 6 februari het NMP-3 meer een politieke wilsbeschikking dan een milieuplan. Inderdaad, met het derde NMP kijkt het kabinet terug op vier jaar Paars milieubeleid en geeft het een aantal voorzetten voor de komende periode. De vraag moet worden gesteld of de voorstellen een basis kunnen zijn voor het milieubeleid van een eventueel tweede Paars kabinet. D66 wil deze vraag beantwoorden met "ja, mits".

Behandeling op dit moment van het NMP-3 betekent voor mijn fractie het plaatsen van piketpalen voor het milieubeleid dat in de komende periode nodig is. Daarbij kun je niet om onderliggende stukken heen en dus ook niet om verkiezingsprogramma's. Het is belangrijk om te constateren dat de zorg voor het milieu, naast veiligheid en gewone zorg, bij burgers een zeer hoge prioriteit heeft. Gisteren bleek dat uit de enquête van Radio 1.

Ik maak de balans op van het milieubeleid van de afgelopen vier jaar. Vervolgens zal ik het NMP-3 naast de Milieuverkenning van het RIVM en het stuk van het RIVM over het rendement van het NMP-3 leggen. Er is nog een derde stuk dat bij de beoordeling moet worden betrokken, namelijk de brief over de impuls voor de ruimtelijk-economische structuur, de zogenaamde ICES-brief. Het NMP-3 borduurt weliswaar voort op het NMP-1 en -2 en de daarin verwoorde doelstellingen blijven in principe overeind. Maar wij missen nieuwe actiepunten en beleidsmaatregelen. Er worden vooral opties geformuleerd, die ten dele niet tot concrete maatregelen leiden, terwijl wij met het RIVM op vier beleidsterreinen grote milieutekorten constateren. Ik doel dan op de klimaatverandering, de verzuring, de geluidshinder en de vermesting. Nieuw beleid en extra geld voor deze vier thema's zullen dan ook een van de belangrijke onderhandelingspunten moeten zijn voor een volgend regeerakkoord. Natuurlijk is het ook D66 niet ontgaan – wij hebben er ook voluit aan meegewerkt – dat voor het klimaatbeleid inmiddels 1,5 mld. beschikbaar is gesteld. Uit een persbericht heb ik begrepen dat ook de laatste 500 mln. daarvan nu is ingevuld. Op de genoemde punten zelf kom ik later terug.

Dat het NMP-3 "op het scheiden van de markt" van dit kabinet werd gepubliceerd, maakt de discussie nu erg lastig. Immers, alles wat deze Kamer aan nieuw beleid zou willen of wat de partijen zouden willen aanscherpen, zal moeten worden uitgevoerd door een nieuw kabinet. Hoewel dit NMP verdere uitwerking geeft aan de nota Milieu en economie, moet worden geconstateerd dat zeker op de vier genoemde beleidsterreinen echte oplossingen deels ontbreken. Daarom is het noodzakelijk dat dit NMP op onderdelen wordt gevolgd door een concreet plan waarin de diverse voorstellen nader worden uitgewerkt. Wij steunen de stichting Natuur en milieu in haar voorstellen daarover. Nu wachten betekent immers dat ook bij het milieuprogramma 1999, bij de begroting, geen keuzes zouden kunnen worden gemaakt. Wij kunnen ons dat niet voorstellen. Een kostbaar jaar mag niet verloren gaan. Wij vragen de minister dan ook om aan te geven hoe samenhangende pakketten kunnen worden ontwikkeld waarin beleidsterreinen zijn geïntegreerd. Dat vinden wij belangrijk.

Ik geef nu eerst een korte terugblik op de afgelopen vier jaar. Vorig jaar werd uit de Milieuverkenning van het RIVM duidelijk dat toch kan worden gesproken van een duidelijke ontkoppeling tussen economische groei en milieudruk. Dit kabinet heeft als eerste een integrale visie ontwikkeld op het evenwicht tussen milieu en economie en dit neergelegd in een nota. Dat hebben wij zeer gewaardeerd. Het was voor het eerst dat dit gebeurde, in goed overleg tussen de minister van Economische Zaken en de minister van VROM. Gebleken is dat de uitstoot van een groot aantal vervuilende stoffen is afgenomen, maar nog lang niet bij alle stoffen. De medewerking van burgers, bedrijven en organisaties is daarbij onontbeerlijk geweest. De aanpak van zelfregulering binnen door de overheid gestelde kaders blijkt dus succesvol. Toch heeft de overheid ook maatregelen via wet- en regelgeving moeten afdwingen. D66 steunt de convenantsaanpak, ook de voortgang daarbij, maar schuwt regelgeving niet. Het RIVM heeft immers een duidelijke waarschuwing voor een herkoppeling laten horen; daar mogen wij onze oren niet voor sluiten. Dat betekent dat verdere economische groei aan zeer duidelijke milieurandvoorwaarden moet worden gebonden.

Toch biedt de groei ook kansen. Het NMP-3 gaat thans uit van een groei van 2,7%. Het CPB veronderstelt dat deze groei voor de komende jaren zelfs boven de 3% komt te liggen. Wij spreken uit dat extra economische groei een extra inzet aan middelen voor milieubeleid moet betekenen. Dat zal voor ons een voorwaarde zijn. Op vier beleidsterreinen willen wij daarbij de nadruk leggen:

• - verdere technologische vernieuwing in haar hele breedte;

• - een grotere inzet voor de ontwikkeling van duurzame energie;

• - verkeersmaatregelen en openbaar vervoer;

• - meer natuurontwikkeling.

Ik kom dan op het klimaat. Hoewel het er aanvankelijk niet op leek, werd de klimaatconferentie in Kyoto van eind vorig jaar voor de wereldwijde aanpak van het klimaatprobleem een succes. Maar de uitvoering moet nog komen. D66 is van mening dat de komende tien jaar belangrijke stappen moeten worden gezet om de broeikasgassen drastisch te verminderen. Europa moet niet weer in een onderlinge strijd geraken. De berichten uit Engeland stemmen mij niet gerust. Nederland heeft fors ingezet en moet dat blijven doen. Het is niet aanvaardbaar dat aanvankelijke afspraken tussen de landen juist na Kyoto weer op losse schroeven worden gezet. Wij vragen minister De Boer, voor wier inzet in Kyoto wij zeer veel waardering hebben, om zich onverminderd verder in te zetten. Wij vinden ook dat de vertaling van Kyoto naar de eigen doelstellingen snel moet komen; eind dit jaar, begin volgend jaar vinden wij veel te laat.

De heerLansink(CDA)

Ik ding niets af op dit betoog, want ik onderschrijf dat van harte, voorzitter. Toch even over de afspraken. Die afspraken waren op een hoger niveau gemaakt. Ik kan mij een beetje voorstellen dat de Engelsen dat ook zeggen. Het niveau was toen min 15%, voor Nederland dus min 10%. Nu zakken wij naar 8%. Als er dan 6% overblijft – ik heb gelezen dat het voor Nederland misschien nog lager wordt – dan wordt het wel heel beperkt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Voordat de minister naar Kyoto ging, was er in de EG een aantal afspraken gemaakt, aan de hand van een drietal criteria. Eén daarvan was dat er tussen de verschillende landen ook een gelijkwaardige prestatie zou moeten worden geleverd om de doelstelling te behalen. Is die voorwaarde ook voor mevrouw Augusteijn nog steeds van toepassing?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik herinner mij dat de fractie van D66 de motie van de heer Lansink, waarin werd gesteld dat Nederland sowieso moest vasthouden aan die CO₂-doelstelling van min 10%, indertijd heeft gesteund. Ik ben benieuwd wat dit voor mevrouw Augusteijn betekent, in het licht van haar betoog.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat is een zeer terechte vraag. Die sluit ook een beetje aan op de vraag van de heer Lansink.

Toen wij startten met Kyoto, lag er binnen Europa een afspraak over 15%, via burdensharing 10% voor Nederland. In Kyoto is echter een aantal andere zaken aan de orde gekomen, die eigenlijk niet zijn terug te vinden in die afspraken. Ik wijs op de zesgassenbenadering, het onderdeel joint implementation en de sinks. Deze zaken moeten allemaal worden meegenomen, want ze verdienen het allemaal om uitgewerkt te worden. Ik ben op dit moment echter zelfs technisch niet in staat om te overzien wat dit kan betekenen voor de doelstelling. Voorlopig houden wij gewoon vast aan datgene wat er is afgesproken. Dat is ook twee weken geleden gewisseld, toen wij het hadden over de Milieuraad. Met dat bericht is mevrouw De Boer vervolgens naar Brussel vertrokken. Ik herhaal dat ik eerder uitsluitsel wil over wat een en ander kan betekenen voor de Europese doelstelling en daarbinnen voor de Nederlandse. Dan kan ik er misschien ook over meepraten.

Een en ander betekent ook dat er extra financiële middelen beschikbaar moeten komen voor het CO₂-beleid. De 500 mln. die nu in het kader van ICES wordt genoemd, zal niet voldoende zijn. Veel verdere energiebesparing is één weg. Een andere is de volgende. Mijn fractie heeft bij twee gelegenheden moties ingediend om met name duurzame energie, in het bijzonder zonneboilers en zonne-PV krachtig te ondersteunen. Het CDA en GroenLinks stonden daarbij aan onze zijde. Het verschil in prijs tussen fossiele brandstoffen en duurzame energie moet langs twee lijnen worden verkleind, enerzijds door een hogere prijs voor fossiele brandstoffen – daarbij is de ecotaks een prima onderdeel – anderzijds door een lagere prijs voor duurzame energie, via aanzienlijk meer stimulering. D66 wil hiervoor in de komende jaren veel geld voor uittrekken. Ik ben blij dat ook mevrouw Borst dat gisteren extra heeft aangezet.

Waarom heeft het kabinet dit niet meegenomen in het ICES-pakket? Waarom zijn enkele posten slechts pro memorie meegenomen? Dat zijn toch concrete zaken die nu al geregeld hadden kunnen worden. Wij willen de minister van Economische Zaken hier nog eens nadrukkelijk op wijzen. Een verzuchting dat zonne-PV nu eenmaal zoveel duurder is, helpt ons niet verder. Wij zien ook kansen in het kader van joint implementation op dit gebied. In de Derde Wereld zijn 2 miljard mensen verstoken van energie, maar als dat wordt opgelost door middel van fossiele brandstoffen, dan hebben wij een milieuramp die zijn weerga niet kent.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Daarom heb ik juist met vreugde geconstateerd dat er zo langzamerhand in de Kamer eensgezindheid rond dit beleid ontstaat.

De heerLansink(CDA)

Het is overigens de vraag wat je onder joint implementation moet rekenen. Ik zou liever zien dat het gaat om technologieoverdracht, geld en dat soort dingen, zonder het meer aan ons toe te rekenen. Dat gaat het namelijk om. Verder ben ik het volstrekt eens met het betoog van mevrouw Augusteijn.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Die opmerking wil ik graag meenemen, want dat kan ik ook onderschrijven. Wij moeten dat nog nader bekijken. Mijn volgende zin zou dan ook zijn: een plan van aanpak voor dit instrument is dus absoluut nodig. Ik nodig de ministers daar beiden voor uit.

Het succes van duurzaam bouwen moeten leiden tot voortzetting en intensivering, waarbij een hogere energie-efficiency moet worden bereikt. Voor D66 betekent dit extra investeren, ook in renovatieprojecten. Wij willen dat meenemen in ICES, maar wij hebben daar ook geen reserveringen voor kunnen terugvinden. Graag een toelichting op dit punt.

Voorstellen van de commissie-Van der Vaart voor de vergroening van het fiscale stelsel hebben geleid tot een voorstel van het kabinet voor een verder stelsel van heffingen op energie. Wij zijn het daarmee eens. Milieukosten moeten in de prijzen tot uitdrukking komen. Een draagvlak voor dit instrument, constateerde ik tijdens de rondetafelconferentie, tekent zich daarvoor af. Ik ben daar buitengewoon blij om. De extra lasten die dit met zich meebrengt, moeten, net als eerder is gebeurd, worden teruggesluisd, want dat instrument is een goed instrument en is ook uitstekend voor de werkgelegenheid.

Maar, zoals uit het rondetafelgesprek met leden van de commissie-Van der Vaart bleek, ook een systeem van belonen kan leiden tot milieuwinst. Het is te gek voor woorden dat een laag BTW-tarief voor milieuvriendelijke producten en diensten binnen Europa onmogelijk wordt gemaakt. D66 wil dit punt hoog op de agenda voor de Milieuraad houden. Ook een systeem van hogere BTW is natuurlijk zo'n milieu-instrument. Wij kiezen dus voor hogere BTW-instrumenten en lagere BTW-instrumenten. Wij willen dat het kabinet zich hiervoor binnen Europa tot het uiterste toe inspant. Dit is namelijk een prima manier van regelgeving.

Mijn fractie heeft er regelmatig op aangedrongen de voorstellen van de commissie-Van der Vaart apart aan de orde te stellen en niet alleen als onderdeel van het NMP-3. Dat dit niet is gebeurd, vinden wij jammer. Het is alleen bij schriftelijke reacties gebleven. Soms leek de financiering van onderzoeksdelen nogal wat problemen te geven. Wordt dit dossier serieus genoeg behartigd door de minister en door de staatssecretaris van Financiën? Ik begrijp dat de staatssecretaris er straks nog bij komt voor de beantwoording. Hij luistert nu via de installatie mee. Bovendien zijn wij van mening dat de werkzaamheden van de commissie zouden moeten worden voortgezet – ik sluit mij op dit punt aan bij de PvdA – waarbij tevens de opdracht kan worden gegeven tot een onderzoek naar milieuschadelijke subsidies. Van der Vaart 1 en 2 kunnen dan tegelijk worden besproken. Wij verzoeken de minister daartoe stappen te ondernemen.

Ook een ander voorstel tot heffingen is blijven liggen. Mijn fractie heeft in het verleden samen met de PvdA een voorstel tot heffing op oppervlaktedelfstoffen gedaan. Op verzoek van het kabinet is deze twee jaar aangehouden en nu lijkt het weer doorgeschoven te worden, maar dat willen wij niet meer. De intentie, bevordering van zuinig gebruik zodat minder ontgrond behoeft te worden, past geheel binnen het NMP-3, vandaar dat wij deze motie opnieuw willen indienen.

Het personen- en goederenvervoer en de luchtvaart leveren een zeer grote milieubelasting op. En dat terwijl er met technische middelen veel winst valt te behalen. Bij Novem liggen de maatregelen op de plank. Waarom niet uit alle macht ingezet op schonere technieken die door middel van regelgeving, zoals eerder bij de katalysator, kunnen worden gestimuleerd? D66 wil dat het kabinet samen met Novem een plan van aanpak maakt en een traject vaststelt voor de invoering van die schonere techniek en de regelgeving die daarbij hoort.

MinisterDe Boer

Gaat het dan om de luchtvaart?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Het gaat om de technische middelen voor onder andere de auto's.

Dat de voorstellen voor stimulering bij de aanschaf van een zuinige auto zo snel mogelijk opnieuw moeten worden voorgelegd, staat voor mijn fractie vast. In dit gezelschap lijkt dat nu overigens ook haalbaar, gezien de uitspraken die ik heb gehoord van de kant van het CDA en de VVD.

D66 wil het lightrailprogramma binnen een redelijke termijn uitgevoerd zien. Binnen ICES liggen voorstellen tot een bedrag van 5 mld. voor stadsgewestelijk openbaar vervoer, maar waar blijven de investeringsvoorstellen voor de lightrail? De opmerkingen van de Partij van de Arbeid over Randstad rail en lightrail onderschrijf ik. Mijn fractie heeft hierover al viermaal moties ingediend, ook samen met anderen, die zijn aangenomen door de Kamer. Het wordt hoog tijd dat tot uitvoering wordt gekomen.

De heerPoppe(SP)

Ik heb begrepen dat het departement van Economische Zaken, waar een minister van D66 zit, met ideeën kwam dat de lightrail niet uitgevoerd moet worden, omdat deze absoluut niet rendabel zou zijn. Hebt u dat ook van uw minister gehoord?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik zou graag van mevrouw Augusteijn horen of zij ook vindt dat de balans in ICES niet klopt, omdat er veel geld naar wegen gaat en aanzienlijk minder geld naar openbaar vervoer. Er moet echt een andere prioriteit worden gelegd dan door de minister van Economische Zaken is gedaan.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik denk dat de heer Poppe gebruik moet maken van de unieke kans dat degene tot wie hij zich richt, hier aan tafel zit, zodat hij de vraag aan de minister van Economische Zaken kan stellen. Dan krijgt hij vast antwoord.

De heerPoppe(SP)

Ik stelde de vraag aan u.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik weet dat niet, want ik ben de minister van Economische Zaken niet.

De heerPoppe(SP)

Hebt u die berichten niet gelezen?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb die berichten niet gelezen en ik heb dat niet gehoord van de minister van Economische Zaken. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het waar is.

De voorzitter:

Het lijkt mij handig als de minister van Economische Zaken dit even kortsluit.

MinisterWijers

Dan moet ik wel de ICES-brief behandelen, die de Kamer vorige week is geworden, met de bijlagen van de planbureaus. Het kabinet heeft daarin een aantal pakketten van maatregelen voorgesteld wat betreft bereikbaarheid, milieudruk en vitale steden, zonder daar een keuze in te maken. Het zijn opties om een politiek debat mogelijk te maken, waarbij prioriteiten kunnen worden gesteld. Door de planbureaus zijn effectiviteitsanalyses gemaakt. Het probleem met het Randstadrailconcept is volgens de planbureaus dat het een relatief dure investering is die zich op korte termijn weinig terugverdient. Het gaat dan om het lightrailconcept voorzover het de stadsgewesten verbindt. Het lightrailconcept binnen het stadsgewestelijk openbaar vervoer scoort wel degelijk hoog.

De heerPoppe(SP)

Nu wil ik graag van mevrouw Augusteijn horen wat zij ervan vindt. Moet de toepassing van lightrail of Randstadrail beperkt worden?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Ik houd mij voorlopig bij de voorstellen over lightrail en over Randstadrail die D66 heeft ingediend en die zijn aangenomen door de Kamer. Wij vinden dat zij uitgevoerd moeten worden.

Mevrouw Vos vroeg of ik vind dat in de ICES-brief niet erg veel geld wordt uitgetrokken voor beton en asfalt. Ik heb een klein rekensommetje gemaakt. Voor wegen wordt 7,5 mld. uitgetrokken en voor openbaar vervoer 5 mld. Voor groen, ruimte, kennis en stadsvernieuwing wordt 10 mld. uitgetrokken. Het gaat dus om 7,5 mld. voor wegen en 15 mld. voor andere investeringen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vroeg specifiek naar de relatie van 7 mld. voor wegen en 4,5 mld. voor openbaar vervoer. Ik spreek u aan op het onderdeel verkeer en vervoer in dit NMP, waarmee wij grote problemen hebben. Is een investering zoals in de ICES-brief is voorgesteld, het type investeringen dat wenselijk is, als wij deze problemen willen oplossen?

MinisterWijers

Er zijn door het kabinet alleen maar pakketten gemaakt en het kabinet heeft zelf niet gekozen. Als u wat aan het bereikbaarheidsprobleem wilt doen, kunt u een pakket kiezen van investeringen in het hoofdwegennet, maar u kunt ook kiezen voor stadsgewestelijk openbaar vervoer of rekeningrijden. Er kunnen pakketjes worden gemaakt, zodat u uw eigen prioriteiten kunt stellen. Laten wij het misverstand uit de wereld helpen dat het kabinet al keuzes heeft gemaakt, want dat heeft het kabinet niet gedaan. Het kabinet heeft de publieke discussie willen faciliëren.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister van Economische Zaken heeft vanochtend toch uitdrukkelijk gezegd dat investeren in het openbaar vervoer niet de hoogste prioriteit heeft? Dat is een opvatting van het kabinet die hier is neergelegd.

MinisterWijers

U citeert mij volstrekt onjuist. Als ik het een paar weken geleden had gezegd, had ik het nog begrepen, maar ik heb het een paar minuten geleden gezegd. Ik heb gezegd: als het gaat om keuzes tussen verschillende investeringen in het openbaar vervoer, dan scoren investeringen in stadsgewestelijk openbaar vervoer hoger dan dat deel van het lightrailconcept dat de grote steden met elkaar verbindt. Dat is heel wat anders dan dat je zegt dat investeringen in openbaar vervoer niet renderen.

MinisterDe Boer

Voorzitter! Ik ben het uiteraard volstrekt eens met mijn collega, maar ik denk dat het goed is om datgene wat wij vanmorgen hebben gezegd, te herhalen. Er is geen besluit over genomen. Er zijn pakketten aangereikt. Dat betekent dat de politieke discussie daarover nog moet plaatsvinden. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk gegeven.

De heerPoppe(SP)

Normaal zou ik in deze situatie zeggen: dat is een leuk aantal pakketjes, maar wat is het kabinetsstandpunt? Dat wordt vaak door de Kamer gevraagd en dat vraag ik bij dezen. Daar gaat het toch om! Of is het kabinet er niet uitgekomen en deelt het voor de verkiezingen maar wat pakketjes uit om het vervolgens rustig af te wachten?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik vind het heel belangrijk dat de minister van Economische Zaken op dit punt duidelijkheid heeft gegeven, want wij hebben in de krant een andere reactie gelezen. Ik ben dus blij dat hij dit gecorrigeerd heeft. Ik vind het volgende nog wel van belang. Gaan wij nu praten over dat pakket waar blijkbaar die eerdere berichtgeving op is gebaseerd? Of wil de minister zich ervoor inzetten dat wij straks in de Kamer een pakket bespreken dat op het punt van locaties, flankerend beleid en noem maar op kan worden bijgesteld?

MinisterWijers

Als u daar een debat over wilt hebben, dan moet u wachten tot er een nieuw kabinet is met de middelen die ter beschikking staan. Anders wordt het immers een volstrekt holle discussie. Er zullen prioriteiten moeten worden gesteld. Er zal op financieel en macro-economisch gebied duidelijk moeten worden gemaakt hoeveel geld er de komende vier jaar beschikbaar is voor investeringen rondom ruimtelijk-economische vraagstukken. De tweede vraag is: hoe wilt u daarbinnen kiezen? Daar gaan, naar mijn beste weten, de verkiezingen onder meer om. Anders wordt het een volstrekt vrijblijvende discussie.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik ben het daar helemaal mee eens. De planbureaus komen na een doorrekening van het voorliggende pakket tot deze conclusie, terwijl wij in het rondetafelgesprek van het RIVM te horen hebben gekregen dat er binnen dat pakket een optimalisatie te realiseren is die tot een veel groter effect zal leiden. Dat heeft de minister zelf eigenlijk ook aangegeven. Is het dan niet nuttig voor de discussie in de Kamer dat wij dat geoptimaliseerde pakket kunnen bespreken, en niet het pakket dat blijkbaar ook tot andere conclusies heeft geleid? Dan worden wij immers op het verkeerde been gezet.

MinisterWijers

Het probleem is dat u moet zeggen waar omheen u wilt optimaliseren. Daar zijn de planbureaus uit beeld en is de politiek aan het woord. Dan gaat het dus om de vraag of u x-miljard wilt inzetten voor natuurgebieden, of dat u x-miljard wilt inzetten voor openbaar vervoer, of dat u nog een paar miljard wilt besteden aan bereikbaarheid, of dat u misschien kennis belangrijker vindt. Dat zijn de keuzes waar het nu om gaat. Als je je prioriteiten aangeeft en ook hebt aangegeven hoeveel geld je daarvoor beschikbaar hebt, dan kun je pas gaan optimaliseren.

De voorzitter:

Volgens mij is dit inmiddels erg duidelijk. Ik stel voor dat mevrouw Augusteijn haar betoog voortzet.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Zoals ik in het begin van mijn betoog al heb gezegd: je kunt in deze discussie de programma's van de diverse politieke partijen op dit tijdstip haast niet meer voorbijlopen op dit punt. Daarom zeg ik ook wat D66 ervan vindt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Kunt u misschien nog een antwoord geven op mijn vraag? Het is blijkbaar een voorstel of een idee. Vindt u zo'n grote investering in wegen verantwoord in het licht van de hele mobiliteitsproblematiek?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik probeer nu juist in deze hele discussie aan te geven waar voor D66 de prioriteiten liggen. Ik heb het openbaar vervoer, de natuur en de technologische vernieuwing genoemd. Doet u nu maar gewoon uw voordeel met datgene wat ik u gezegd heb, luistert u daarnaar en vergeet u nu eventjes dat hele ICES-pakket. Dat zijn voorstellen waar wij ons ook nog nader over zullen uitspreken. Nogmaals, ik heb aangegeven dat ik een aantal dingen mis. Dat is voor D66 de inzet, ook voor de komende periode. Ook dat heb ik aan het begin van mijn verhaal heel duidelijk neergezet. Ik plaats piketpalen en geef aan wat wij belangrijk vinden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Maar in uw verkiezingsprogramma neemt het aantal reizigers in het openbaar vervoer niet toe. Ik zou toch graag willen horen wat u daar wel aan wilt doen als u dat openbaar vervoer zo belangrijk vindt.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Wij willen een forse investering in het openbaar vervoer, met name in lightrail, in het stadsgewestelijk openbaar vervoer en in Randstadrail. Door de verhoging van de kosten voor het openbaar vervoer lijkt het in de RIVM-cijfers alsof er geen toename van het openbaar vervoer, van het aanbod, is. En dat is dus niet juist. Alleen omdat men het heeft berekend, valt het gewoon door middel van de becijferingsmethode die men heeft gekozen tegen elkaar weg. Het is wat ingewikkeld, maar ik heb mij dat door het RIVM zelf zo laten uitleggen.

De heerCrone(PvdA)

Dit punt heeft mij ook verbaasd. Volgens het RIVM past D66 een efficiencykorting toe in het openbaar vervoer. Dat wordt uit de sector gehaald en leidt voor een deel tot een prijsstijging van 4% per jaar, zelfs bovenop de prijsstijging. Dat is geen abracadabra; dat staat zo ongeveer letterlijk in de stukken. Dat kan het RIVM dus niet anders uitleggen. Er wordt vervolgens geconstateerd dat het gebruik van het openbaar vervoer in het scenario van D66 met 3% afneemt. Daar begrijp ik helemaal niets van. Aan de ene kant wordt CO₂ uit de lucht gehaald door kolencentrales die toch al dicht moeten, een paar jaar eerder te sluiten. Dat kost 150 mln. per jaar. Dat scoort goed: 5 miljoen ton voor 2010. Maar aan het structurele beleid, openbaar vervoer, wordt geld onttrokken. Ik snap die verhouding niet.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik eerlijk gezegd ook niet. Daarom heb ik dat laten uitleggen. Tezelfdertijd wordt in het programma geconstateerd dat er een afname plaatsvindt van het aantal autokilometers. Die reizigers zullen ergens moeten blijven. Wat dat betreft heb ik dus ook nog een vraag. Ik kan de heer Crone op dit moment dus geen antwoord geven. Ik kan alleen zeggen wat het RIVM ons op dit punt heeft verteld. Ik constateer dat wij een grote investering doen in openbaar vervoer, maar tegelijkertijd dat wij eruit komen door de prijsmaatregelen op dit punt en door de methodiek die men bij die berekening heeft gebruikt.

De heerCrone(PvdA)

Als de tarieven in het openbaar vervoer worden verhoogd en de kosten van de automobilist niet – want er is geen accijnsverhoging – dan is het toch logisch dat er meer mensen in de auto gaan zitten en minder in de trein. Ik vond het tenminste een logische conclusie. Het staat er ook.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat staat er dus niet.

De heerCrone(PvdA)

Dat staat er wel.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Nee, er is een afname van het aantal autokilometers van 1%, net zoveel als in het programma van de heer Crone. Het is een heel merkwaardige zaak.

De heerCrone(PvdA)

Bij ons stijgt het aantal openbaarvervoerkilometers.

De voorzitter:

Dit gaat mij nu echt te ver. Mevrouw Augusteijn gaat verder met haar betoog.

De heerPoppe(SP)

Nu wij het over verkiezingsprogramma's hebben, wil ik ook nog een opmerking maken. Die verkiezingsprogramma's zijn toch niet zoveel waard, want die worden meestal weggestuft bij coalitieonderhandelingen. Ik stel dus voor dat wij er niet te diep op ingaan, want dat kost te veel tijd.

De voorzitter:

Misschien bent u dat van plan, maar dat is hier over het algemeen niet het geval.

De heerFeenstra(PvdA)

Dat kan de heer Poppe niet uit ervaring zeggen.

De heerPoppe(SP)

Dat kan ik wel uit ervaring zeggen, zeker als het om het programma van de PvdA gaat.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Ik constateer overigens in hetzelfde blokje dat rekeningrijden door diverse leden van de commissie-Van der Vaart bovendien werd gezien als stimulans voor carpoolen of het openbaarvervoergebruik. Ook dat zullen wij dus moeten intensiveren.

Om het vliegverkeer over de korte afstanden te verminderen en het reizen met de trein aantrekkelijk te maken, zal mijn fractie in de toekomst – ik zeg dat maar weer – krachtig inzetten op meer HSL. Het vliegen zelf lijkt echter almaar goedkoper te worden. Wij willen een krachtig pleidooi in Europees verband voor BTW op tickets en een heffing op kerosine. Volgens een van de insprekers bij de rondetafelgesprekken is het voor de tankende vliegtuigen op Schiphol constant "happy hour". Een interessant voorstel waar ik graag de reactie op hoor, is de gedachte om nieuwe vormen van vervoer – zoals buisleidingen, maar er zijn andere voorbeelden te geven – te koppelen aan de aanleg van nieuwe infrastructuur. Wij nodigen het kabinet graag uit om daar eens over na te denken.

Met de schaarse ruimte in Nederland moet zorgvuldig worden omgesprongen. Bijna 16 miljoen burgers beschikken over 4 miljoen hectare grond; per persoon een kwart hectare om te wonen, te werken, te verplaatsen en te recreëren. Elke nieuwe ingreep ten behoeve van woningbouw of industrieterreinen, van wegen of spoorlijnen, knabbelt aan de kwaliteit van onze leefomgeving. Grote ruimtelijke ingrepen zullen dan ook met grote zorgvuldigheid moeten worden omgeven.

D66 vroeg aandacht voor het dreigend tekort op de uitvoering van het structuurschema Groene ruimte. Ik heb in de rapportage van ICES gezien dat er de komende tien jaar 1,5 mld. beschikbaar wordt gesteld. Wij zijn daar blij mee, maar vragen toch ook aandacht voor de periode daarna. Wij willen dat er maatregelen worden genomen die voorkomen dat grondprijzen voor natuur stijgen. Ook met die 1,5 mld. komt er niets extra bij, hoe nodig ook. Dat kan door tijdige maatregelen, ook door lagere en provinciale overheden. Behalve tekorten aanvullen, willen wij ook een reële vergroting van het natuurareaal. In het programma van D66 betekent dat ten minste 10% groene infrastructuur bij "gewone" infrastructuur. Met de HSL en de Betuwelijn is de afgelopen vier jaar een voorbeeld gegeven voor een duurzaam transport dat bovendien met extra middelen landschappelijk verantwoord zal worden ingepast. Ik zeg dat nu met nadruk. Het cultuurhistorisch belangrijke Nederlandse landschap wordt hierdoor zoveel mogelijk gespaard. Wie dat typeert als "een enkele grasspriet en hier en daar een koe", zeg ik tegen mijn collega van de VVD, lijkt blind maar is zeker kortzichtig.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Als ik zo direct word aangesproken, dan mag ik toch wel even reageren. Ten eerste heeft het Groene Hart verschillende kwaliteiten. Vijfherenlanden heeft een absoluut andere kwaliteit dan het Groene Hart bij Alphen.

In de tweede plaats: als je 900 mln. wilt investeren in een tunnel onder het Groene Hart, dan kun je ook kijken of je voor datzelfde bedrag of een lager bedrag een hogere milieukwaliteit kunt krijgen. U weet dat er ook plannen klaarliggen waarmee een veel hogere milieukwaliteit aan het Groene Hart wordt gegeven. Wat dat betreft was het een investering – maar goed we zijn haar overeengekomen – met relatief gezien een laag milieurendement, een zuiver defensieve investering dus.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik vind dat de waardering voor het cultuurhistorisch Nederlandse landschap tekortschiet bij de VVD. Het is een buitengewoon aardige milieu- en natuurkwaliteit dat je een Randstad hebt met geweldig grote steden, een druk gebied, met daarbinnen dan toch dat Groene Hart. Als u mensen die lang in het buitenland wonen, vraagt wat zij het meest missen van Nederland, dan zeggen ze veelal als eerste: zoute haring, hagelslag, drop en al dat soort gewone dingen. Maar ze zeggen ook: we missen de weiden, de vergezichten, het gras en de koeien. Dáárom, mijnheer Klein Molekamp.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dan zou ik tegen mevrouw Augusteijn zeggen: ga nog eens door dat gedeelte van het Groene Hart reizen...

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik trein er elke dag door.

De heerKlein Molekamp(VVD)

...want die landschappen vind je nog wel in de Vijfherenlanden, de Krimpenerwaard en de Alblasserwaard, maar veel minder op de plek waar het hier om gaat.

MinisterDe Boer

Dan bent u er nog nooit geweest.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik denk dat de heer Klein Molekamp naast zijn fractievoorzitter heeft gezeten, toen die zijn chauffeur opdracht gaf om via de snelweg langs die grassprieten en koeien te trekken, met als gevolg dat hij niks zag, want dat gaat veel te hard. Je mag er immers nog steeds harder dan 100 km/uur.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik kan u garanderen dat ik daar regelmatig gefietst heb en met veel plezier, maar dat ik toch andere beelden heb dan mevrouw Augusteijn.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Weet u, ik doe u een voorstel...

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wij gaan samen fietsen. En de minister fietst mee. Of niet?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Ik vervolg nu mijn betoog.

De zorg voor het landschap zal in de toekomst niet alleen in handen van natuurbeschermingsorganisaties liggen. Boeren zullen ook meer worden ingeschakeld. Wij vinden dat een goede ontwikkeling. In de agrarische sector vindt een omslag plaats. Er komt langzamerhand meer aandacht voor milieu en natuur. De biologische landbouw begint terrein te winnen. D66 heeft in haar verkiezingsprogramma 20% biologische landbouw in 2010 staan. In de plannen van de regering staat 10% en dat is al een forse stap voorwaarts.

Steeds meer tuinders en boeren gaan over tot andere teeltmethoden. Maar aanvullend beleid is nodig op het terrein van bestrijdingsmiddelen, vermesting en verdroging. En dan komt nu, wat ik al eerder zei: snapt de minister van Milieubeheer haar collega van Landbouw nog, als binnen enkele maanden de maatregelen ten aanzien van de inkrimping van de varkensstapel in twijfel worden getrokken? Hoe kijkt zij daar zelf tegenaan? En, zo staat er in mijn tekst, snapt zij haar eigen fractie nog, als die zegt spijt te hebben van de in december aangenomen maatregelen? Ik kan die zin nu relativeren, want ik heb vandaag van mijn collega's van de Partij van de Arbeid begrepen dat de Partij van de Arbeid er onverkort aan vasthoudt. Op dat punt hoeft de minister dus geen antwoord meer te geven.

Voorzitter! Bij de nota Milieu en economie heeft D66 aandacht gevraagd voor de consument.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn noemt een aantal tekorten van onder meer de Partij van de Arbeid, maar zij moet toch zelf ook vaststellen...

De heerFeenstra(PvdA)

Op de tekorten van de Partij van de Arbeid is zij teruggekomen, dat moet u dus anders formuleren.

MevrouwVos(GroenLinks)

Volgens mij niet helemaal. Ik zou graag van haar horen of zij niet ook vindt dat er op heel korte termijn aanvullend beleid nodig is, bijvoorbeeld op droge zandgronden. Vindt zij niet ook dat wij ook moeten gaan nadenken over een herstructurering in bijvoorbeeld de pluimveehouderij en de rundveehouderij?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Daarvoor zullen wij zeer binnenkort met voorstellen komen. Mijn collega Ter Veer heeft een- en andermaal bij diverse gelegenheden gezegd dat wij dat nodig vinden. Ik heb zojuist gezegd – en herhaal die zin dan maar – dat wij vinden dat ten aanzien van vermesting en verdroging meer aanvullend beleid nodig is.

Voorzitter! Ik zei al dat D66 bij de nota Milieu en economie aandacht heeft gevraagd voor de consument. Juist daar is, zonder per saldo veel extra lasten, nog veel milieuwinst te halen. Wij hebben daarover bij de behandeling van de nota ook een motie ingediend. De consument krijgt veel aandacht in het NMP-3. Dat vinden wij ook goed, maar belangrijke stimuleringsmaatregelen ontbreken nog te veel. De ANWB heeft daar ook op gewezen. Goed gedrag moet ook kunnen worden beloond. Daarom wijs ik maar weer op het BTW-instrument, maar ook op het belang van voorlichting. Daar moet een plan voor komen.

De afgelopen jaren lieten zien dat economische groei en vermindering van milieudruk op een aantal terreinen mogelijk zijn. Op andere terreinen is dat niet gelukt, maar zelfs daar was de toename van het milieuverlies kleiner dan de groei. Wij zijn voorzichtig op de goede weg, maar het is nog lang niet goed genoeg. De aard van de groei moet zich absoluut afspelen binnen vastgestelde milieuvoorwaarden en dat vraagt een goede sturing door de overheid. Mijn fractie wil daarin standvastig zijn en blijven. Eenmaal gestelde voorwaarden mogen niet opgerekt worden. De milieukwaliteit mag niet verder achteruitgaan, maar moet worden verbeterd. Met andere woorden: groei mag en kan, mits. De fractie van D66 wil dat milieubeleid duurzaamheidsbeleid wordt en dat dient geïntegreerd te worden in de diverse beleidsterreinen. Dat hebben wij in het verkiezingsprogramma voor het eerst gedaan. Tot ons genoegen hebben wij geconstateerd dat het resultaat goed is in de doorrekening door het RIVM. Onze eigen milieurandvoorwaarden voor de komende vier jaar zijn daarmee vastgesteld. Het milieubeleid moet ook goed gecontroleerd en gehandhaafd worden. Vereenvoudiging van regelgeving kan en moet, maar in het milieu tref je weinig engelen. De overheid dient dus de vinger aan de pols te houden. Na de verkiezingen zullen wij over milieuhandhaving een groot en uitgebreid debat hebben.

De heerCrone(PvdA)

Mevrouw Augusteijn heeft gezegd dat de randvoorwaarden voor het milieubeleid in het verkiezingsprogramma vastliggen en dat het programma is doorgerekend. Dat is helder. Gisteren kwam het voorstel om zoveel zonnecellen te installeren. Dat is niet doorgerekend. Dat is niet erg want het denken staat nooit stil. Dat kost gigantisch veel geld.

Zij zet in op het vervroegd sluiten van kolencentrales. Dat kost 150 mln. per jaar, maar levert 5 ton CO₂ op voor 2010. Het is geen structureel beleid, want die dingen zouden toch dichtgaan. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? In de doorrekening neemt men goedkope kortetermijnmaatregelen en men komt met structurele maatregelen die heel duur zijn. Daar zit de spanning. Is milieu en economie dan nog wel te combineren?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Het is gek dat u die vraag stelt. Wij hebben voor de kortere termijn tot het jaar 2000 en voor de langere termijn een doelstelling voor de CO₂-reductie. Wij hebben geprobeerd die dichterbij te brengen. Wij halen die doelstelling niet. GroenLinks haalt het, maar vraag niet ten koste van wat dat gebeurt. Wij hebben maatregelen voor de korte termijn en voor de lange termijn naar voren gehaald. Wat de duurzame energie ten aanzien van de zonne-PV betreft, heb ik gezegd dat door het duurder maken van de fossiele brandstof en inzetten op meer duurzaam beleid het mogelijk is de prijzen dichter bij elkaar te brengen. Dat biedt eindeloos veel kansen voor zonne-PV. Ik zou het jammer vinden als de PvdA daarvan afstand nam. Als wij niet veel krachtiger op dit instrument inzetten, dan missen wij een kans. Dat is wat mevrouw Borst gisteren naar voren heeft willen brengen. De zinsnede staat overigens ook in ons programma. Het laatste jaar hebben wij er twee moties over ingediend.

De heerCrone(PvdA)

Dat is mijn vraag niet. Het kader is doorgerekend. Greenpeace voert nu een actie. Je kunt een zonnepaneel nemen voor ƒ 1000. Er wordt ƒ 20 energie bespaard. Je kunt uitrekenen hoeveel minder stroom per maand. Als je voor eenderde in Nederland zonne-PV op de daken wilt en ook nog binnen vier jaar – dat heeft mevrouw Borst letterlijk gezegd – dan is dat een enorme kostenpost. Ik vind het prima, want dat is groen. Ik wil dan wel weten hoe dat gefinancierd wordt. Mevrouw Augusteijn zegt steeds dat milieu met groei samen kan gaan. Nu wordt een zodanig groot bedrag ingezet dat dit ten koste gaat van die 3% economische groei. De vraag is toch terecht? Schrap dan de kolencentrales. De benadering is positief.

De heerLansink(CDA)

Ik wil een opmerking over de orde maken. Wij hadden afgesproken dat wij even zouden ophouden met de verkiezingsprogramma's.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb dat met niemand afgesproken.

De heerLansink(CDA)

De voorzitter had het daarover. Ik houd de PvdA voor wat zij vier jaar geleden aan de mensen in het land voorhield. In plaats van 9 mld. bezuinigen werd het 18 mld.

De heerPoppe(SP)

20 mld.

De heerLansink(CDA)

Er blijft na de formatie niet zo gek veel over van de verkiezingsprogramma's. Wat staat ons nu te doen? Ik sluit aan bij het betoog over de zonne-energie. Het kan misschien wat overdreven zijn, maar steun dat nou eens een keer.

De heerCrone(PvdA)

Als een partij een hoofdpunt bekendmaakt, mag ik toch vragen wat realisering ervan kost? U mag het mij ook vragen, op alle punten.

De voorzitter:

Mevrouw Augusteijn geeft nu antwoord op de gestelde vragen en daarna gaat zij over tot haar slotzin.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Ik heb gezegd: D66 spreekt uit dat extra economische groei een extra inzet van middelen voor milieubeleid moet betekenen. Wij hebben vier punten aangegeven en een ervan is een grotere inzet voor de ontwikkeling van duurzame energie.

De heerPoppe(SP)

Mag ik daar een vraag over stellen?

De voorzitter:

Nee.

De heerPoppe(SP)

Zo lastig ben ik vandaag toch niet?

De voorzitter:

Mevrouw Augusteijn maakt haar betoog af. Anders is zij veel te lang bezig.

De heerPoppe(SP)

Dat had u tegen de heer Klein Molekamp moeten zeggen.

De voorzitter:

Zoals u weet, heb ik daar wat tegen gezegd, maar had dat weinig effect.

De heerPoppe(SP)

Dat heb ik jammer genoeg moeten missen. Ik heb een vraag. Uit de...

De voorzitter:

Nee, u stelt nu geen vraag.

De heerPoppe(SP)

Wat krijgen we nou?

De voorzitter:

Mevrouw Augusteijn is toe aan haar slotzin.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! D66 wil de weg verder volgen naar een vitale en duurzame economie, waarin veel meer waarde wordt gehecht aan de kwaliteit van economische en maatschappelijke activiteiten. Om inzicht te krijgen in milieukosten en -opbrengsten willen wij naast het normale BNP – ik zeg het toch maar weer – in de toekomst een groen BNP definiëren, waarin de milieulasten zichtbaar worden gemaakt. Dit maakt de gevolgen van het beleid duidelijker en de afwegingen evenwichtiger. Wij verwachten dat dit een steun in de rug zal zijn voor het inslaan van radicalere wegen, nodig om echte duurzaamheid te bereiken. In 1994 hebben wij het initiatief genomen. Thans is men een eind gevorderd. Wij gaan ervan uit dat het nieuwe kabinet met die systematiek snel klaar is en deze kan toepassen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Het Paarse kabinet presenteert aan het eind van de rit het NMP-3. Daarin kunnen wij lezen dat het kabinet vaststelt dat het met een aantal milieuproblemen de goede kant uitgaat, maar dat er ook een aantal ernstige knelpunten blijven bestaan: het klimaatvraagstuk, de verzuring, de vermesting, de verdroging en de geluidshinder. Wie zou denken – en ik ben zo iemand – dat er problemen zijn en dat er dus oplossingen komen, gevat in een concreet, nieuw beleid, komt bedrogen uit. Wat zegt het kabinet: de problemen die wij nu vaststellen, zijn allemaal veel erger dan wij bij ons aantreden hebben kunnen voorzien; wij hebben er toen geen afspraken over gemaakt; wij moeten wachten tot een volgend kabinet met een nieuw regeerakkoord. Wij vinden dan ook geen acties in het NMP, wat tot dusverre altijd wel het geval was, maar wij vinden de nieuwe kreet: opties!

Je vraagt je af wat er aan de hand is. De problemen zijn natuurlijk niet nieuw. Wij weten al jaren dat een aantal zaken absoluut uit de hand loopt. Waarom is het kabinet niet in staat nu besluiten te nemen op basis van de problemen die het constateert? Heeft het zitten slapen of heeft het die problemen niet onder ogen willen zien? In ieder geval zegt GroenLinks: met dit NMP-3 is het kabinet wat het milieu betreft definitief door de mand gevallen. Wij stellen vast: de coalitie is niet in staat gebleken de politieke keuzes te maken die nodig zijn. Als het om het milieubeleid gaat, is het Paarse kabinet blijkbaar voortijdig uitgeregeerd. Wij kunnen niet anders dan concluderen dat ook hier blijkbaar de VVD de PvdA en D66 in de tang heeft.

Laten wij eens kijken naar het verhogen van de energiebelasting. Dat is alleen maar een intentie. In het kader van het volgende regeerakkoord zal hiertoe nog besloten moeten worden. Waarom kan dit kabinet niet gewoon zeggen: het verhogen van de energiebelasting is gewoon nodig en wij besluiten daartoe? Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Het kabinet geeft toe dat hogere economische groei tot extra milieudruk leidt en dat de ontkoppeling in gevaar komt. Bij zo'n uitspraak verwacht je een visie op een andere richting van de economische groei, waarbij er meer balans is tussen economie, milieu en leefbaarheid. Die visie hebben wij echter niet kunnen vinden in dit verhaal. Wat wij wel vinden, is een extra pot met geld. Van elk procent groei boven 2,7% moet 500 mln. besteed worden aan het milieube leid. Op zichzelf is daar niets mis mee. Wel is het beschikbaar stellen van extra geld zonder veranderingen in de economische structuur en de productie en consumptie dweilen met de kraan open. Die dweil is hard nodig, maar ik houd het kabinet de vraag voor of de kraan niet een beetje dichtgedraaid moet worden. Kortom, wij vinden dat je met zo'n NMP-3 geen milieubeleid voor de 21ste eeuw maakt.

De vorige week is de ICES-brief verschenen. Eerlijk gezegd vinden wij dat er in de pakketten die nu zijn voorgelegd een volstrekte onbalans is tussen bijvoorbeeld uitgaven voor wegen en uitgaven voor het openbaar vervoer. Wat ons betreft is dit een teken van een behoorlijk verkokerde werkwijze tussen de verschillende ministeries. Er is een openbaarvervoerpakket zonder een stevig flankerend beleid om het autoverkeer af te remmen doorgerekend. Het is dan logisch dat dit soort verhalen eruit komen, dat investeren in het openbaar vervoer niet zoveel effect heeft.

Opvallend is overigens dat dit de vorige week door het RIVM in een hoorzitting werd erkend. De brede groep van organisaties die daar aanwezig was, kwam gezamenlijk tot de conclusie dat er sprake is van een verkokerde aanpak. Een integrale benadering ontbreekt. Een andere opvallende conclusie was dat men het in brede zin absurd vond om te denken dat investeren in openbaar vervoer niet belangrijk is. Het lijkt mij goed dat het kabinet nu al, in relatie tot het NMP, wat meer toelichting geeft op de pakketten die in ICES zijn voorgelegd. Moet er met die ICES-pakketten overigens voor gezorgd worden dat de IMP-doelen ook gerealiseerd worden? Zal het kabinet dat als beoordelingscriterium nemen als het uiteindelijk pakketten kiest en besluit welke investeringen het gaan doen? Blijven de NMP-doelen daarvoor richtinggevend? Kan de minister van Milieubeheer het, waar zij in dit NMP vaststelt dat verkeer en vervoer een van de grote problemen is, voor haar verantwoording nemen dat wellicht, als wij deze doorrekening volgen, een fors hoger bedrag voor wegen wordt uitgetrokken dan voor investeringen in het openbaar vervoer? Is dat niet precies de wereld op zijn kop? Zou zij een toelichting daarop willen geven?

Overigens roept dit bij GroenLinks de vraag op wat nu eigenlijk de betekenis is van zo'n NMP-3. Onze indruk is althans dat het niet richtinggevend lijkt te zijn voor allerlei andere belangrijke besluiten over investeringen, zoals onder meer in ICES het geval is. Ik zou het kabinet willen oproepen alsnog een aantal integrale pakketten te laten doorrekenen, waarin de relatie met het NMP-3 gelegd wordt. In die pakketten moeten zowel het investeren in het openbaar vervoer als het afremmen van de automobiliteit en het investeren in vitale steden integraal worden bekeken. Dat lijkt mij van groot belang, om een zinvol debat te kunnen voeren.

Voorzitter! De doorrekening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks heeft laten zien dat het wel degelijk mogelijk is om een trendbreuk te bereiken in het milieubeleid en tegelijkertijd de werkgelegenheid op peil te houden en te investeren in zorg en onderwijs. Dit roept dan ook de vraag op waarom het kabinet geen verdergaande maatregelen heeft willen voorstellen om, bijvoorbeeld, de CO₂-uitstoot en het autoverkeer te beperken.

Ik zou het kabinet willen vragen om een vergaande vergroening. Is het zo dat alle voorstellen van de commissie-Van der Vaart – het is lastig om dit uit het NMP op te maken – uiteindelijk in de voorstellen van het kabinet voorkomen of ontbreken er nog voorstellen? Houdt het kabinet de mogelijkheid open om voor grootverbruikers heffingen in te voeren? Deze kunnen door een slimme terugsluizing wel degelijk zorgen voor een groot milieueffect, terwijl zij geen economische nadelen opleveren.

Is het in dit kader niet van belang om de meerjarenafspraken met de industrie over energiebesparing aan te scherpen en de terugverdientijden zoals die nu zijn afgesproken te verlengen? Mijn fractie vindt dat je die terugverdientijden minstens moet verdubbelen ten opzichte van de tijden die nu gehanteerd worden.

Ik zou het kabinet willen vragen om voor het verkeer een pakket door te rekenen waarin aanzienlijk minder investeringen in wegen gecombineerd wordt met een forse uitbreiding van het openbaar vervoer en van het flankerend beleid voor het autoverkeer en te kijken wat dan het effect is van de investeringen in het openbaar vervoer. Ik vraag hierbij aandacht voor het pakket dat GroenLinks voor de verkiezingen heeft opgesteld dat leidt tot 19% minder autokilometers en 18% meer reizigerskilometers in het openbaar vervoer. Dit lijkt mij toch een aantrekkelijke optie.

Vermindering van de uitstoot van NO_x is een van de doelstellingen die buiten bereik blijven. De uitstoot van het verkeer blijft een groot probleem, zelfs met het uitvoeren van alle opties. Wil het kabinet ook vanuit dit oogpunt aanvullend beleid voeren?

Ook het kabinet geeft toe dat de vermesting een groot probleem is. Zal het nu inderdaad aanvullend beleid gaan voeren dat moet leiden tot extensivering van de rundveehouderij in kwetsbare gebieden in Nederland? De minister van Milieubeheer suggereerde verleden week dat een herstructurering van de rundveehouderij absoluut niet aan de orde kon zijn, omdat er al zoveel problemen met de varkenssector zijn. Zou de minister dit nog eens willen toelichten? Het lijkt mij dat wij in het kader van dit NMP niet kunnen ontkomen aan zulke maatregelen. Ook gelet op de vervuiling van het oppervlaktewater en het grondwater is het absoluut noodzakelijk dat er echt besluiten worden genomen over aanvullende opties. Is het kabinet in dit verband ook bereid een aanvullend plan voor de biologische landbouw te maken en is het kabinet het ermee eens dat er ook een plafond voor de pluimveehouderij zou moeten worden bepaald en dat er met pluimveerechten zou moeten worden gewerkt?

Verder zou ik van minister De Boer uitdrukkelijk willen vernemen, waar de factor 4 is gebleven. Daarvan heb ik niets teruggevonden in het NMP. Wat gaat zij daar verder mee doen?

De kwantitatieve doelstellingen voor afvalpreventie zijn verlaten. Graag nadere opheldering op dit punt.

MinisterDe Boer

Het is geheel conform de discussie en de afspraken in het algemeen overleg over dit punt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn fractie heeft toen ook al gezegd dat zij daar grote moeite mee heeft. Wij hebben ook vastgesteld dat er wel degelijk sprake is van een correctie, als het gaat om de totale hoeveelheid afval in relatie tot de economische groei. Wij zien de afvalberg groter worden.

MinisterDe Boer

Maar de Kamer kan er wel een standpunt over hebben ingenomen, ook al bent u het er niet mee eens. En dat standpunt had te maken met mogelijkheid om te sturen op basis van de milieubelasting van het afval. Daarin is de Kamer mij gevolgd. Dat u het daar niet mee eens bent, is uw goed recht, maar u kunt niet zeggen dat dit punt zomaar verdwenen zou zijn, met de suggestie dat wij elk beleid terzake zouden hebben laten varen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! De minister heeft toen nog een briefje naar de Kamer gestuurd om aan te tonen dat er geen sprake van zou zijn dat de afvalberg zou meegroeien met de groei van de economie. Mijn conclusie was naar aanleiding van dat briefje dat dit wel degelijk het geval is. Daarover zou ik alsnog iets van de minister willen horen.

Ik vind dat er absoluut veel te weinig geld voor het sociale instrumentarium wordt vrijgemaakt. Er wordt nu 1,9 mln. voor communicatie beschikbaar gesteld; dat vind ik op het totaal aan extra gelden in het NMP echt ver onder de maat. Graag meer geld hiervoor dus.

Het productbeleid staat vandaag ook op de agenda. Wij vinden dat hierbij geen sprake is van een meetbare doelstelling. Dit blijft een groot probleem, juist in combinatie met de zelfregulering waar de minister steeds meer naartoe wil. Ik denk dat die maatregel niet zal werken zonder een echt meetbare doelstelling. Wat is de ambitie van de minister op dit punt?

Ter afsluiting. Mijn fractie vindt dit NMP in ieder geval ontoereikend. Er hadden concrete acties en beleidsvoorstellen in moeten staan. Een visie op een andere economische ontwikkeling ontbreekt en wij vinden dit eerlijk gezegd nog te zeer de weerslag van een verkokerd beleid. Meer integratie en meer echt concrete actie is dringend nodig.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Voorzitter! Ik zal niet herhalen wat er al over het teleurstellende karakter van deze nota naar voren is gebracht. Er blijft nog wel een enkele vraag over.

Het kabinet wil over de gepresenteerde opties voor de verkiezingen geen besluiten meer nemen. Hoewel onze fractie daarvoor wel enig begrip heeft, betreurt zij het toch dat het kabinet voorzover ons bekend is, nog geen verzoek aan het RIVM heeft gedaan om de genoemde opties alvast te concretiseren, opdat het regeerakkoord op dit beleidsterrein al duidelijk uit de verf zou kunnen komen. Dat zou toch wel mogelijk zijn geweest.

Enkele speciale onderwerpen wil ik nog wel noemen. In de eerste plaats de doelgroep van de burgers. Mevrouw Augusteijn heeft al gewezen op het belang van permanente voorlichting aan de burgers om het maatschappelijke draagvlak voor het hele milieubeleid zo groot mogelijk te maken. Hiervoor is permanente beïnvloeding van de publieke opinie een eerste eis. Gelukkig wordt hier al veel aan gedaan en weet eigenlijk elke burger wel wat men bedoelt als men over het milieu praat. In het begin van de jaren zeventig werd dit woord nog in een heel andere betekenis gebruikt dan nu, ook door mij. De burger roept nu al gauw dat wij zuinig moeten zijn op het milieu, maar beperkt dit meestal tot netjes opruimen en selecteren van zijn afval. Opruimen is nog iets anders dan afval beperken. Ik vind dat aan preventiebeleid meer aandacht moet worden besteed. Ik betreur in dit opzicht zeer dat de Vrekkenkrant is verdwenen.

Op bladzijde 89 van de nota wordt gemeld dat de Milieubalans van het RIVM aangeeft dat een sterke groei van de consumptieve bestedingen moet worden verwacht en dus van het gebruik van energie, duurzame consumptiegoederen en ruimte voor wonen en mobiliteit. Het is nodig om de consumptiegroei af te remmen ter wille van het milieu, maar de vraag is hoe. Laten wij alsjeblieft heel nuchter zijn. Afremmen van consumptiegroei betekent tegelijkertijd afremmen van economische groei en dus minder belastingopbrengsten, waarmee de overheid onder andere verbetering van het milieu wil betalen. Dit eeuwige dilemma zal blijven dwingen tot het maken van keuzes, ook als deze pijn doen. Het was, is en blijft kiezen of verliezen. De tijd zal leren dat het streven naar economische groei en tegelijkertijd naar vermindering van energie- en watergebruik en van afval en beperking van de welvaartsbehoefte een illusie zal zijn. Ik ben wat dit betreft somber. Versobering en inperking hebben voor de meeste mensen een onaangename bijklank, maar naar mijn mening zal het in de toekomst toch hierop neerkomen.

Over het energieverbruik heb ik een heel concrete vraag; ik ben een praktisch mens. Op welke departementen is men op duurzame energie of op energiebeperking overgegaan?

MinisterDe Boer

Twee. Die van ons.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Dat is prachtig, maar het geldt dus niet voor alle ministeries.

De voorzitter:

Er is een relatief voordeel, want zij hebben de nieuwste of de laatst verbouwde ministeries.

MinisterWijers

Ik wil een misverstand uit de wereld helpen: je hoeft niet te verbouwen, maar je moet gewoon een contract afsluiten dat meer geld kost.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

U doelt op groene stroom. Natuurstroom is per kilowattuur 7 cent duurder dan gangbare stroom. Gebruikers van natuurstroom betalen geen ecotaks. Hierdoor krijgen zij een premie van 3 cent, waarmee het verschil nog maar 4 cent is. In het NMP-3 wordt voorgesteld de regulerende energiebelasting te verdubbelen. Dan wordt de premie dus 6 cent, waarmee het verschil met conventionele energie vrijwel wordt vereffend.

Volgens het energiebedrijf van Gelderland, Flevoland en Friesland, Nuon, is het aandeel duurzame energie bij dit bedrijf nu reeds 2,5% van het totaal. Het gaat hierbij om zon, wind, waterkracht, aardwarmte en stortgas. Naar verwachting wordt dit bij Nuon in 2000 5%. Dit is 2% hoger dan de landelijke doelstelling van de energiebedrijven. Nuon denkt dat het in 2010 op 10% kan uitkomen. Nuon vindt dat de minister van Economische Zaken er veel harder aan moet trekken, en dat denk ik ook. Hoe meer alle landelijke overheden nu ertoe bereid zijn op duurzame energie over te gaan, waarbij ik vooral aan de departementskolossen denk, hoe sneller de prijs per kilowattuur kan dalen. Alles hangt ook nu af van de in de beginfase duurdere, maar op den duur waarschijnlijk langzaam goedkoper wordende groene energie. Doen dus, en gauw een beetje.

De doelgroep verkeer en vervoer is naast de landbouw, de industrie, de raffinaderijen, de bouw en de afvalsector een milieubedervende factor van betekenis, niet alleen in de zin van vervuiling door kolossale emissies, maar ook in de zin van aantasting van de kwaliteit van de woonomgeving en de natuur. Ter wille van de tijd zeg ik alleen iets over het vrachtwagengebruik in de komende jaren.

Verwacht wordt dat het vrachtwagengebruik in de komende jaren nog fors zal toenemen. Naast de vele voorstellen tot verbetering van de situatie en mogelijke oplossingen, zoals deze in de nota worden aangegeven, moet mij van het hart dat ik in de nota te weinig aandacht vind voor de perspectieven die de binnenvaart biedt. Het vrachtvervoer over water in plaats van over de weg maakt op dit moment een dusdanige ontwikkeling door, dat het eigenlijk verbazingwekkend is dat er niet duidelijker in die richting wordt gestuurd. De brieven van de grote vervoersorganisaties tonen aan dat zij alle naar een groei van het wegverkeer willen. Om aan de milieueisen tegemoet te komen, wordt gedacht aan technische voorzieningen om de emissies terug te brengen en aan een vergroting van het laadvermogen. Ik vind dat fantasieloos. De omslag naar railvervoer wordt te weinig gemaakt, laat staan een overstap naar massacontainervervoer voor internationale transporten via de binnenvaart. Een en ander hangt nog te veel af van initiatieven vanuit de binnenvaart zelf. Naar mijn mening schiet het beleid op dat punt tekort. Sturing en medefinanciering door de overheid, althans in de beginfase, zou versnellend kunnen werken. Graag aandacht voor deze ontwikkeling.

De heerPoppe(SP)

Mevrouw de voorzitter! Tot nu toe is het een vrij duf debat. Dat heeft vooral te maken met de inhoud van de nota. Ik heb maar een korte spreektijd, maar dat is geen probleem, omdat in de nota nauwelijks nieuwe belangrijke maatregelen worden opgesomd. Het belangrijkste is dat de milieudoelstellingen worden opgehangen aan de economische groei. Op zichzelf is dat niets nieuws, omdat de economie de laatste twintig jaar met 60% is gegroeid, waarbij de milieumaatregelen steeds het stiefkind van de winstmaximalisatie van ondernemend Nederland zijn geweest.

Nergens worden dwingende maatregelen voorgesteld, of het moet zijn de verhoging van de regulerende energieheffing voor kleinverbruikers met 3,4 mld. Alsof je een emmer leeg gooit. Op 3 februari jl. heeft minister Wijers de Kamer een reactie gegeven op uitlatingen van energiedistributiebedrijven over de ecotaks. De bedrijven concludeerden dat op grond van de verkoop van gas en stroom in 1996-1997 geen besparende effecten te zien waren. De minister maakt in zijn brief een terugtrekkende beweging: "daarnaast zal het lastig zijn veranderingen in het energieverbruik, zoals zij uit statistische gegevens naar voren komen, toe te schrijven aan een enkele beleidsmaatregel". Welaan, als zo'n door iedereen belangrijk gevonden maatregel genomen wordt en je ziet geen significante gevolgen, dan is het dus een waardeloze maatregel. Ik vraag de minister van VROM of zij bereid is een volgende stap tot verhoging van de ecotaks slechts uit te voeren, indien uit een evaluatie van de eerste en tweede fase onomstotelijk blijkt dat de besparingsdoelen gehaald zijn en de negatieve gevolgen voor de koopkracht ook effectief zijn gecompenseerd. Ik vraag de heer Crone of hij op dit punt zijn poot stijf wil houden.

De heerCrone(PvdA)

Dat is vanzelfsprekend. Als uit de evaluatie blijkt dat het helpt, is de heer Poppe dus ook voor.

De heerPoppe(SP)

Bij de behandeling van het wetsvoorstel heb ik een berekening gemaakt. Als mensen met een dubbel inkomen en mensen met het laagste inkomen beiden een verbruik van 2400 kilowattuur hebben, spelen als gevolg van de ecotaks de mensen met het dubbele inkomen quitte, terwijl de mensen met het laagste inkomen er ƒ 120 per jaar op achteruitgaan. Zolang dat niet verandert, is het een waardeloze maatregel, zeker als zij bovendien geen effect heeft. Ik voel er voorlopig nog niets voor.

In de nota staat niets over de werkelijke energieverspilling die plaatsvindt bij de zeer inefficiënte opwekking van elektriciteit. Ik meen dat de efficiency slechts 40% is.

Uit de nota straalt een grote tevredenheid over de ontkoppeling van economische groei en milieubelasting. Nergens wordt echter aangegeven of het structureel is. Daarbij zijn natuurlijk grote vraagtekens te zetten. Nergens worden maatregelen opgesomd die voorkomen dat alleen de meest rendabele delen van grondstoffen worden gebruikt en de minder rendabele als afval van de hand worden gedaan. Dat was die factor 4, waarover ik in deze nota niets terugvind. Nergens is sprake van een productiebeperking van schadelijke stoffen, die meer ellende dan maatschappelijk voordeel bieden. Er staat alleen dat er binnen tien of twintig jaar een Europees of mondiaal verbod moet komen op 10 tot 20 zwartelijststoffen. In die tijd zijn alweer duizenden tonnen van dit spul in het milieu geaccumuleerd. Dat schiet dus ook niks op.

Verder moet er veel worden gestimuleerd: betere brandstoffen en schonere auto's. Maar nergens zijn er dwingende maatregelen te vinden. Als wij naar de harde cijfers kijken, blijkt het aandeel van de milieukosten in het bruto binnenlands product volgens het RIVM zelfs bij uitvoering van het maximale maatregelenpakket van het NMP-3 tussen 1995 en 2010 te dalen van 2,7% naar 2,6%. Daar wilde ik mevrouw Augusteijn vragen over stellen, maar dat mocht helaas niet van de voorzitter. Kan de minister een verklaring geven voor die daling?

De convenantenpolitiek op basis van zelfregulering door de bedrijfstakken wordt geprezen en verder ontwikkeld. Er wordt niets kritisch gezegd over het feit dat convenanten de overheid en de bedrijven feitelijk tot gelijkwaardige partners maken, terwijl de overheid daarboven zou moeten staan om zo nodig corrigerend te kunnen optreden. Met convenanten worden niet alleen bedrijven gebonden; ook de overheid bindt zichzelf aan handen en voeten. Daarmee zet dit NMP-3 de overheid de komende jaren verder aan om als een soort meedenkclub voor de economische belangen van de grote ondernemers te blijven functioneren. Daarom worden ook algemene milieuafspraken gemaakt in plaats van gerichte vergunningen met dwingende middelvoorschriften. Er moet meer vrijheid voor de ondernemers komen om met bedrijfsplannen en bedrijfsinterne milieuzorg hun eigen weg te kiezen. Tankcleaning Rotterdam had ook een plan voor bedrijfsinterne milieuzorg. Men heeft dus niks geleerd. Integendeel. In de Wet milieubeheer en de Wet verontreiniging oppervlaktewateren is nog sprake van een aanpak per individueel bedrijf en van specifieke vergunningen, maar met het NMP-3 wordt voorgesteld om dit te veranderen in een meer integrale aanpak per bedrijf: een veralgemenisering dus, waarvan de sjoemelaars gegarandeerd dankbaar gebruik zullen maken. Niets wordt gezegd over de totale mislukking tot nu toe van de inzameling en verwerking van gevaarlijke afvalstoffen of over praktijken van illegaal mengen, het blenden met scheepsstookolie, het lozen en exporteren. Ja toch, in de dikke bijbel staat wel dat het zwavelgehalte in de bunkerolie voor zeeschepen omlaag moet. Er staat niks over de toezegging van de minister van drie jaar geleden, dat maatregelen zouden worden genomen tegen het blenden met gevaarlijke afvalstoffen en stookolie voor zeeschepen. 8 miljoen ton wordt gebunkerd, waarvan 50% gemengd is met gevaarlijk afval. Dat is dus 4 miljoen ton.

Er wordt veel geprezen voor de milieuwinst die is bereikt, maar wij moeten niet vergeten dat de belangrijkste milieuwinst bij het terugdringen van emissies is gehaald met rookgaszuivering, het afvangen met filters en waterzuivering. Dat levert weer sterk vervuilde slibs en andere afvalstoffen op. Die komen weer in handen van de afvalinzamelaars, -makelaars, en -exporteurs. In het NMP-3 staat niks over de aanpak van de afvalbranche. Met andere woorden: het is een behoorlijke schijnvertoning als wij niet weten waar het afval blijft.

De voorzitter:

De heer Poppe is al anderhalve minuut over zijn spreektijd heen. Hij mag wat nemen van zijn tweede termijn.

De heerPoppe(SP)

Ik heb hier vijf minuten zitten wachten tot de minister kwam.

De voorzitter:

Het gaat om uw spreektijd.

De heerPoppe(SP)

Maar de PvdA heeft met twee man sterk interrupties gepleegd. Daarom duurt het allemaal zo lang. Desondanks zal ik het afronden.

De nota staat bol van alle mogelijke opties, met technische ontwikkelingen in de toekomst, want dan zal alles weer beter worden. Er staat weinig tot niets concreets in. Nergens zijn er maatregelen om betere productietechnieken ook dwingend voor te schrijven. Dit NMP-beleid maakt de overheid nog meer gevangene van de economische mechanismen, waar de minister van VROM in haar brochure "Milieu, ruimte en wonen, tijd voor duurzaamheid" voor waarschuwde. Ik geef twee citaten van de minister. Het eerste citaat is van bladzijde 16: "De huidige economische en bedrijfskundige maatstaven zetten aan tot zoveel mogelijk productie in zo kort mogelijke cycli. Dergelijke economische structuren zijn in strijd met het duurzaam beheren van grondstoffen en het zuinig gebruiken van ruimte en energie".

Toen ik dit las, wilde ik de minister haast omhelzen. Ik heb dat niet gedaan,...

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wilde de minister dat ook?

De heerPoppe(SP)

Dat had dan nog moeten blijken, maar ik heb het dus niet gedaan. Dat is maar goed ook, omdat van deze goede visie op het milieuprobleem in de nota niets is terug te vinden. Op het eerste NMP is een kabinet gesneuveld. Dit kabinet sneuvelt niet, want het is, kijkend naar de milieuproblemen, zelf alvast maar gaan liggen. Dit NMP wordt volkomen beheerst door de marktfundamentalisten van Economische Zaken.

Wij hebben een goed verkiezingsprogramma. Wij zullen dat wel voor 100% gaan uitvoeren. Dat betekent dat het volgende kabinet, als dat ten aanzien van het milieu net zo'n slap beleid voert als in deze nota staat aangegeven, nog wat van mij kan verwachten.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, daarmee heeft u uw tijd voor de tweede termijn ook al opgebruikt.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Vermeend heeft gevraagd of hij als eerste op de vragen die aan hem zijn gesteld, mag antwoorden. De minister zal namens hem moties die eventueel worden ingediend, beoordelen. Het is waarschijnlijk handig, als u gerichte vragen heeft op dit punt, hem te interrumperen, zodat u dan inderdaad te weten komt wat u wilt weten.

De heerLansink(CDA)

Dit is wel een beetje merkwaardige toestand. Ik kan niet in het programma van de staatssecretaris kijken, maar hij heeft het debat niet kunnen bijwonen. Hij heeft natuurlijk wel allerlei dingen meegekregen, maar er gebeurt hier meer dan alleen een debat over vergroening. Er zijn allerlei interrupties geweest en dergelijke. Ik begrijp nu dat hij de vragen beantwoordt en dan weer vertrekt. Ik teken aan dat dit niet normaal is en zelfs uitermate ongebruikelijk. Dat tekent waarschijnlijk toch de chaotische wijze waarop dit NMP tot stand is gekomen. Iedereen moet daar maar op zijn manier over oordelen, maar ik vind dit een merkwaardige gang van zaken. Dat wil ik aangetekend hebben.

De voorzitter:

Ik geef toe dat dit niet een geheel normale gang van zaken is, maar ik denk dat het wel acceptabel is. De minister is de eerste ondertekenaar. Het kabinet bepaalt bovendien wie het afvaardigt. Het kan dus wel, maar fraai is het niet.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik ben toch blij dat ik hier aanwezig mag zijn. Het CDA kan mij desgewenst interrumperen op alle punten. Ik zal dan op die vragen ingaan. Overigens is de eerste ondertekenaar inderdaad de minister. De minister spreekt namens het kabinet en dus ook namens mij.

Vergroening is een veelbesproken thema vandaag. Het komt ook in de verkiezingsprogramma's voor. Wij hebben opgemerkt, ook al in de belastingverkenning 21ste eeuw, dat de vergroening van het fiscale stelsel verschillende voordelen heeft. De heer Crone is er uitdrukkelijk op ingegaan dat de vergroening de afgelopen periode een belangrijke vooruitgang heeft geboekt. Ik denk dat wij internationaal een koploper zijn als je kijkt naar het totaalaantal vergroeningsmaatregelen. Dan doel ik op zowel de heffingenkant als de positieve prikkels. Je moet het dus ruimer zien. Een vergroeningsstelsel draagt in ieder geval bij tot een meer stabiele belastingopbrengst. Dat is sterk benadrukt in de belastingverkenning 21ste eeuw. De fraudebestendigheid is beter dan bij andere belastingen. Het is goed controleerbaar en je kunt door die vergroening tegelijkertijd, zeker als het gaat om heffingen en positieve prikkels, het gedrag van zowel burgers als bedrijven beïnvloeden. Je ziet ook dat wij daar buitengewoon succesvolle maatregelen hebben getroffen. Ik wijs als het gaat om de groene fiscale prikkels op het vervroegd afschrijven van milieu-investeringen en groen beleggen.

Er zijn vragen gesteld over de voortzetting van de werkgroep. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik veel waardering heb voor de werkgroep vergroening. De rapporten die zijn uitgebracht, hebben waardering geoogst. Een belangrijk deel van de voorstellen van de werkgroep vergroening hebben bovendien een neerslag gevonden in het beleid van het kabinet. Wij hebben daarvan een overzicht gegeven in de belastingverkenning 21ste eeuw. In NMP-3 is vervolgens aangesloten bij die opvattingen in de verkenning. Daarin is ook een groot aantal maatregelen opgenomen die rechtstreeks ontleend zijn aan de adviezen van de werkgroep vergroening. Ik spreek daar nogmaals mijn waardering voor uit.

Nu is de vraag of het niet verstandig zou zijn om zo'n werkgroep opnieuw in te stellen. Wij hebben nu de nota Belastingen in de 21ste eeuw, waarover het nieuwe kabinet een beslissing moet nemen. Verder hebben wij het NMP-3 liggen, met beleidsvoornemens. De werkgroep vergroening had de advisering afgerond. De voorstellen liggen er. Nu gaat het om de uitwerking. Ik kan mij wel voorstellen dat bij de kabinetsformatie – zo vat ik het op – de voortzetting van deze werkgroep of de instelling van een nieuwe werkgroep aan de orde kan komen, vooral bij de implementatie van de verschillende voorstellen die vastliggen in de nota Belastingen in de 21ste eeuw en het NMP-3. Een dergelijke groep kan een buitengewoon nuttige bijdrage leveren omdat deskundigheid van buiten net de extra dimensie heeft die van belang is voor een goede en deskundige implementatie van de verschillende voorstellen. Het lijkt mij heel goed om bij de kabinetsformatie over de voortzetting van de werkgroep of de instelling van een nieuwe werkgroep te beslissen. Op basis van ervaringen ben ik ervoor dat dit gebeurt.

De heerLansink(CDA)

Dat bedoel ik nou met "je moet erbij zijn geweest om te weten hoe het gegaan is". Vanochtend heb ik een of twee keer collega's geïnterrumpeerd omdat zij steeds zeggen "bij de formatie moet dat en dat geregeld worden". Ik heb de grootst mogelijke bezwaren tegen deze benadering.

StaatssecretarisVermeend

Waarom?

De heerLansink(CDA)

Uit het oogpunt van medewetgeving. De Kamer is hier vandaag met de bewindslieden in discussie, in dit geval over de vraag of deze commissie moet worden verlengd. Dat is een zaak voor de hele Kamer. Wij hebben met de commissie-Van der Vaart een heel boeiend debat gevoerd, bijvoorbeeld over de BTW, maar daar ga ik nu niet op in. Andere dingen waren ook interessant. Het was een heel goed debat. Hier wordt gevraagd – en die vraag ondersteun ik – of er een nieuwe commissie moet komen. De staatssecretaris kan daar nu op antwoorden. Dat is geen zaak voor de formatie.

StaatssecretarisVermeend

Heeft de heer Lansink mij net gehoord?

De heerLansink(CDA)

U zei: het is een mooi punt voor de formatie.

StaatssecretarisVermeend

Ik zei: ik ben ervoor.

De heerLansink(CDA)

Maar u zei ook: dat moeten wij bij de formatie even bekijken.

StaatssecretarisVermeend

Dat komt bij de formatie aan de orde, maar ik ben ervoor.

De heerLansink(CDA)

Dat is uw persoonlijke opvatting.

StaatssecretarisVermeend

Nee. Ik spreek hier namens het kabinet. Ik zou ervoor zijn.

De heerLansink(CDA)

Dan hoeft het ook niet meer bij de formatie geregeld te worden. U sprak over de formatie en dat is mijn punt. Er wordt hier steeds maar gesproken over de formatie, alsof die alles is. Wij praten hier met de hele Kamer – ook met degenen die niet bij een formatie betrokken zijn – over hetgeen moet gebeuren. Als bij elk punt wordt gezegd "dat regelen wij bij de formatie", is dit overleg zinloos.

StaatssecretarisVermeend

Misschien moet ik de heer Lansink dan toch teleurstellen. Ik heb hier de afgelopen periode verschillende debatten gevoerd, ook over Belastingen in de 21ste eeuw. Daarbij heb ik op een aantal punten uitdrukkelijk moeten zeggen dat besluitvorming zal plaatsvinden onder een nieuw kabinet. Dat zal in een aantal gevallen bij een formatie plaatsvinden, zeker als het gaat om kwesties die te maken hebben met een verdere vergroening. Er zijn partijen die daar bepaalde opvattingen over hebben. Zij hebben verkiezingsprogramma's geformuleerd. Er kan wel worden gesteld dat verkiezingsprogramma's geen rol spelen, maar ook het CDA heeft op het punt van de vergroening ten opzichte van de huidige situatie in het verkiezingsprogramma een ander standpunt ingenomen.

De heerLansink(CDA)

Dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat de Kamer nu vraagt: kan een nieuwe termijn voor een commissie-Van der Vaart 2 of iets dergelijks – in een andere samenstelling of van dezelfde samenstelling – van belang zijn? Die vraag kan de staatssecretaris nu toch beantwoorden?

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord is: ja, die kan van belang zijn.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb ook gedoeld op een paar nieuwe dingen, zoals een hoger BTW-tarief op energie, een voorstel van de VNCI. Misschien zijn er wel meer mogelijkheden. De commissie zegt dat zij in feite te weinig tijd heeft gehad voor een aantal studies, onder andere naar heffingen op schaarse ruimte. Ik zou juist de mogelijkheid openhouden voor verdere of nieuwe stappen. Uiteraard beslist daarna de politiek of een en ander wordt ingevoerd.

StaatssecretarisVermeend

In de laatste nota heeft de commissie zelf opgemerkt dat een aantal elementen van gedachte nog een nadere uitwerking behoeft. Nu de commissie dit zelf opmerkt, spreekt het voor zichzelf dat zij daarbij moet worden betrokken. Je moet hierbij niet van een buitengewoon enge benadering uitgaan door je te beperken tot hetgeen nu is neergelegd in Belastingen in de 21ste eeuw. Overigens wordt in Belastingen in de 21ste eeuw verwezen naar de rapportage. Het is dus inclusief.

Voorzitter! Ik ga in op de BTW op energie. De heer Crone vraagt naar de mogelijkheid die enige tijd terug in Duitsland is bepleit, namelijk naar een verhoogd BTW-tarief voor energie. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat de huidige BTW-richtlijn die mogelijkheid niet kent. Er moet dus in ieder geval sprake zijn van een aanpassing van de desbetreffende richtlijn. Dat vraagt om unanimiteit in Europa. Alle fiscale richtlijnen moeten aangenomen worden op basis van unanimiteit.

Gezien mijn ervaringen op dat terrein is het de vraag of die unanimiteit kan worden gerealiseerd. Ik ben daar buitengewoon pessimistisch over. Ik heb de afgelopen jaren toch wat ervaring opgedaan met fiscale dossiers die met unanimiteit moesten worden gerealiseerd, zoals bij kerosine. Over het algemeen is men nogal terughoudend. Sommige lidstaten zijn ervoor en anderen zijn ertegen. Dat betekent dat zo'n richtlijn niet tot stand komt.

Mijn conclusie is dat de BTW-weg veel tijd zal vergen, los van de vraag of hij überhaupt kan worden gerealiseerd. Ik denk dat wij veel beter het traject van de energiebelastingen kunnen bewandelen dat is gekozen in het NMP-3 en in Belastingen in de 21ste eeuw. Wij hebben daarbij een afweging gemaakt van voors en tegens. Als het gaat om effectiviteit, komen wij tot de conclusie dat je de voorkeur moet geven aan de benadering van het NMP-3 en Belastingen in de 21ste eeuw.

De heer Crone heeft gevraagd naar de stand van zaken bij het onderzoek naar zogenaamde perverse belastingsubsidies. Het woord "pervers" doet mij gruwen.

De heerCrone(PvdA)

Milieuonvriendelijke belastingsubsidies.

StaatssecretarisVermeend

Ja, ik weet het. Deze milieuschadelijke subsidies zijn ook aan de orde geweest in het NMP-3 en in Belastingen in de 21ste eeuw. Dat zijn regelingen die onbedoeld milieuschadelijke effecten kunnen hebben. Wij hebben aangekondigd dat er een interdepartementale werkgroep moet komen voor de subsidies die niet op het fiscale terrein zitten. Deze staat onder leiding van VROM en zal hierover eind dit jaar rapporteren.

Wij hebben in Belastingen in de 21ste eeuw aangegeven dat er ook een aantal fiscale regelingen bij betrokken zijn. Wij hebben heel specifiek gekeken naar wat je kunt doen door positieve fiscale prikkels of met heffingen. Tegelijkertijd hebben wij gekeken naar onbedoelde effecten van het bestaande fiscale regime. Wij hebben daar een aantal voorbeelden van gegeven. Wij hebben ook aangekondigd dat wij het autokostenforfait en het reiskostenforfait zouden willen herzien. Dat zijn regelingen die al door de Kamer aan de orde zijn gesteld vanwege hun mogelijke onbedoelde effecten op het gebied van het milieu.

De heer Crone heeft gevraagd naar het terugsluizen van de verhoging van de energiebelastingen en de compensatie. Wij hebben de afgelopen jaren geprobeerd om maatwerk te leveren wat betreft de compensatie, want de schatkist wordt er niet beter van, en zij hoeft er ook niet beter van te worden. Wij hebben gezocht naar methoden om te komen tot lastenverlichting via de tariefstructuur, en daar hebben wij in het verleden ook de belastingvrije som bij betrokken.

Er zijn organisaties en instellingen die weinig of geen belasting betalen of die weinig of geen personeel hebben. Dat is ook aan de orde geweest bij de invoering van de ecotaks. Wij hebben daarover een debat gehouden, waarin bijvoorbeeld een sportverenigingen en andere verenigingen aan de orde zijn gesteld. Je moet dan zoeken naar specifieke tegemoetkomingen, want de generieke tegemoetkomingen sorteren onvoldoende effect. Als je weinig of geen belasting betaalt, heeft het geen effect als de belasting wordt verlaagd. Als je een terugsluisregeling maakt die is toegespitst op het personeel, terwijl men weinig personeel heeft, dan heeft deze weinig effect.

Je moet dan bezien of een afdrachtkorting een rol kan spelen bij het terugsluizen. Wij hebben de afgelopen jaren ervaring opgedaan met afdrachtkortingen op verschillende terreinen. Wij hanteren deze bijvoorbeeld bij fiscale stimulansen in de bedrijfssfeer. Daar hebben wij de afgelopen jaren regelingen voor getroffen. Het is denkbaar dat je deze afdrachtkortingen meer bij het terugsluizen betrekt dan wij de afgelopen jaren hebben gedaan. Het heeft als voordeel dat het gerichter en meer specifiek kan leiden tot een compensatie voor bepaalde instellingen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat is een van de punten waarom de VVD moeite heeft met de verhoging van de ecotaks. Het kabinet streeft naar een vereenvoudiging van het belastingsysteem. Het wil voorkomen dat er te veel ingewikkelde regelingen worden gemaakt. Hier horen wij de heer Vermeend echter zeggen: als wij de ecotaks gaan verhogen, dan zal een aantal groeperingen die nu weinig belasting betalen, daardoor meer gaan betalen en dan moeten wij weer correctiemechanismen inbouwen. Anders ontstaat er immers een onevenredige last bij bepaalde groeperingen. Dat is dus in strijd met die vereenvoudiging. Hoe zit het met dat spanningsveld?

StaatssecretarisVermeend

Ik geef onmiddellijk toe dat er een spanningsveld in zit, maar de heer Klein Molekamp moet het wel iets breder zien. In het kader van verschuiving en vergroening betekent het wel dat wij verschuiven van over het algemeen ingewikkelde directe belastingen naar minder ingewikkelde indirecte belastingen. Met andere woorden: voor de inning en ook voor de belastingerosie zijn de indirecte belastingen minder vatbaar. Die zijn stabieler en robuuster, om de termen van de 21ste eeuw te gebruiken. Voorts is de inning ervan over het algemeen eenvoudiger. Als wij erin slagen om die verschuiving tot stand te brengen, dan betekent dat feitelijk gesproken dat de nadruk voor een deel zal verschuiven naar milieuheffingen en heffingen op consumptie, zoals de BTW. Die zijn simpeler en eenvoudiger uitvoerbaar. Er zit dus een vereenvoudiging in. Tegelijkertijd zal voor de terugsluis eerst de generieke benadering worden gekozen. Die is ook eenvoudig. En daar waar de generieke benadering onvoldoende effect sorteert, moet je komen met specifieke maatregelen. Ik denk dus dat je per saldo niet kunt zeggen dat je het stelsel veel ingewikkelder maakt. Men moet zich overigens realiseren dat afdrachtkortingen op zichzelf niet ingewikkeld zijn.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk dat er een verschil is. De staatssecretaris zegt dat het stabieler en robuuster is.

StaatssecretarisVermeend

En ook eenvoudiger.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er is een verschil tussen eenvoudiger en stabieler of robuuster. Een van de bezwaren die wij onder andere tegen de carpoolregeling hadden, was dat de fraudegevoeligheid ervan afdroop.

StaatssecretarisVermeend

Maar dat is iets anders.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als je te veel uitzonderingen gaat maken, dan moet je de creativiteit van de mensen, al dan niet met behulp van belastingconsulenten, niet onderschatten.

StaatssecretarisVermeend

Over het algemeen onderschat ik de creativiteit van belastingconsulenten niet. Men is op een aantal onderdelen buitengewoon creatief. Het gaat hier echter om heel specifieke, goed afgebakende regelingen waarmee wij een ruime ervaring hebben opgedaan. Ik wijs erop dat ook de VVD de afgelopen jaren gewoon akkoord is gegaan met verschillende afdrachtkortingen. Het instrument van de afdrachtkorting is ook door de VVD geaccepteerd als een goed systeem. Juist dit kabinet met de VVD heeft de meeste afdrachtkortingen ingevoerd. Ook de collega's van de heer Klein Molekamp in andere commissies hebben dat gewogen en hebben uiteindelijk gezegd dat een afdrachtkorting een goed systeem is.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De staatssecretaris heeft ook gezien dat wij het op een gegeven moment "een brug te ver" vonden. Wij zeiden toen over een regeling waarvoor wij op zichzelf, wat de systematiek betrof, best sympathie hadden, dat de uitwerking van deze staatssecretaris ons niet aansprak.

StaatssecretarisVermeend

Dat klopt, maar dat ging niet om afdrachtkortingen. Anders zou ik u dat wel toegeven. Ik weet waar het over ging. Het ging om die schone autootjes.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik twijfel er geen seconde aan dat de staatssecretaris weet waar ik op doel, maar onze punten zijn helder. Hij constateert dat wij ervoor moeten oppassen dat wij het niet te ingewikkeld maken. Anders zouden wij tegen de uitwerking kunnen aanlopen, waardoor wij uiteindelijk moeten zeggen: de gedachte is ons sympathiek, maar wij achten de uitwerking onvoldoende en stemmen derhalve tegen.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben het eens met uw kanttekening. Ook voor een terugsluis moet je zoeken naar een evenwichtig, helder en eenvoudig systeem. Met die benadering ben ik het eens. Ik neem uw waarschuwing ter harte, zeker waar het gaat om de uitwerking. Wij hebben immers geen behoefte aan ingewikkelde systemen en een ingewikkelde regelgeving. Eenvoud hoort ook bij de terugsluis in ieder geval voorop te staan.

Dan heeft de heer Feenstra een vraag gesteld over de accijnsverhogingen. Ook daarover hebben wij als kabinet een helder standpunt verwoord, in het NMP-3, maar ook in het belastingplan voor de 21ste eeuw. Als je kijkt naar de huidige situatie in het grensgebied, dan blijkt dat het instrument sterk afhankelijk is van wat de buurlanden doen. Wij hebben daar al enige ervaring mee opgedaan en wij hebben ook al eerder kenbaar gemaakt dat dit grenzen stelt aan de mate waarin en het tijdstip waarop je met accijnsverhogingen komt. Dat is ook de kern van onze schets in de belastingverkenning voor de 21ste eeuw, die weer een neerslag heeft gevonden in het NMP-3.

Dan was er nog een vraag van de heer Feenstra over het fiscale stimulansenpakket voor elektrische auto's en hybride voertuigen. De vraag was of die stimulans aangrijpt bij emissiereductie en of wij keken naar de problematiek van de gewichtstoename. Op het moment dat je voorzieningen aanbrengt in een voertuig, heeft het gevolgen voor het gewicht van het voertuig. Naarmate de voorzieningen technisch perfecter worden, kan het gewicht toenemen en dat kan weer negatief werken in het systeem. Daar hebben wij ook brieven over gekregen. Ook was de vraag wat wij doen met mensen die voorop willen lopen en die bereid zijn om de ombouw- of installatiekosten voor hun rekening te nemen.

Dit kabinet heeft al een impuls gegeven aan de fiscale stimulansen voor de elektrische en hybride voertuigen. De elektrische auto's zijn vrijgesteld voor de motorrijtuigenbelasting en de belasting op personenmotorrijwielen, de zogenaamde aanschafbelasting. Voor hybride auto's geldt hetzelfde, met dien verstande dat in de MRB een vermindering van de grondslag geldt. De gewichtstoename wordt niet in de MRB meegenomen. Dit zijn de zogenaamde generieke faciliteiten. Ook elektrische hybride vuilniswagens en de stadsdistributie worden fiscaal gefacilieerd. Wij hebben al eerder kenbaar gemaakt dat wij de fiscale stimulansen die wij nu hebben gegeven, zullen evalueren. Als de resultaten positief zijn, zullen wij wat mij betreft die weg ook verder bewandelen.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter! Is er ook een mogelijkheid om het punt van de ombouw- en installatiekosten nog eens te bekijken? Wij hebben dat verzoek gekregen van de stichting Dertien ambachten en andere instellingen die daarmee bezig zijn, met name in het kader van de stadsdistributie. Zij geven aan dat dit systeem rendabel is. Men organiseert ook zelf een afzet, maar men loopt aan tegen vrij hoge ombouwkosten, vooral in het begin.

StaatssecretarisVermeend

Ik wil graag meedenken, maar hoe zou ik mij dat moeten voorstellen? Er vindt ombouw plaats en men maakt dus kosten, maar wij kunnen alleen iets doen in het kader van de stimulansen. Het gaat dus om ombouw- of installatiekosten, waardoor men energie bespaart of minder vervuilt. Ik neem aan dat ik mij er zoiets bij moet voorstellen. Die enige vraag die aan de orde komt, is of die ombouw of installatie aan een voertuig leidt tot een gewichtstoename. Als dat het punt is, dan ben ik bereid om ernaar te kijken. Ik kan er hoogstens wat mee als het leidt tot een gewichtsklassenverhoging of een gewichtstoename, wat leidt tot belastingheffing. Daar zouden wij wat mij betreft naar kunnen kijken. Ik dacht dat dit de bedoeling was.

Voorzitter! De heer Feenstra heeft gezegd dat de individuele boer die wil overschakelen op biologische land- of tuinbouw, moet worden gestimuleerd door de zogenaamde duurzame ondernemersaftrek. We hebben, zoals de heer Feenstra weet, een aantal stimulansen voor de biologische landbouw gerealiseerd. Die worden in toenemende mate populair. De commissie-Van der Vaart heeft in haar advies voorgesteld na te gaan of het niet verstandig is om de verschillende fiscale stimulansen in het kader van het milieu te integreren in de zogenaamde duurzame ondernemersaftrek dan wel de voorkeur verdient afzonderlijk te komen met een duurzame ondernemersaftrek. In het eerste geval zou weer een vereenvoudiging aangebracht kunnen worden in het systeem. Het kabinet heeft de bereidheid uitgesproken welwillend naar die duurzame ondernemersaftrek te kijken en die nader uit te werken. Dat betekent dat we moeten bekijken of we het breder kunnen doen en de hele agrarische sector erbij kunnen betrekken. De fiscaliteit brengt met zich dat als je aan een duurzame ondernemersaftrek begint, je dat over de hele linie doet en niet bepaalde bedrijven of sectoren uitsluit. Als er een duurzame ondernemersaftrek komt, zoals de heer Feenstra wil, dan zal de hele agrarische sector eronder vallen. Dat is inherent aan het fiscale systeem. Ik zou geen voorstander zijn van een duurzame ondernemersaftrek voor één sector. Als die aftrek er komt, moet dat breed gebeuren. Dat is een stuk eenvoudiger en voorkomt ingewikkelde regelgeving. Wij zijn dus in beginsel bereid die mogelijkheid te bezien en nader uit te werken, ook conform het advies van de commissie-Van der Vaart op dat punt.

De heer Klein Molekamp heeft een vraag gesteld over de varianten die je zou kunnen kiezen bij het verhogen van de energiebelastingen. Hij heeft ook gevraagd of je, wanneer je een bepaalde keuze maakt, niet het risico loopt dat je bestaande meerjarenafspraken (MJA's) of convenanten moet openbreken. In de eerste plaats hebben wij al eerder kenbaar gemaakt – en dat geldt ook voor de minister van Economische Zaken, wij hebben hier al eerder samen gezeten – dat wij in ieder geval het traject van energiebesparing via vrijwilligheid, zoals in de vorm van MJA's, convenanten en benchmarking, met kracht zullen voortzetten. Dat is hier herhaaldelijk naar voren gebracht en dat zullen wij ook doen, zeker voorzover het mijn portefeuille raakt. Maar het kabinet heeft geen keuze gemaakt uit de mogelijke varianten. U heeft gezien dat beide varianten nevengeschikt aan elkaar zijn opgenomen in het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. De besluitvorming op dat punt wordt dus overgelaten aan een volgend kabinet.

De heerLansink(CDA)

Ook dit punt, de keuze tussen de twee varianten uit het rapport van de commissie-Van der Vaart, wordt weer weggeschoven.

Ik wil de staatssecretaris even een artikel voorleggen dat de directeur en adjunct-directeur van de Wiardi Beckmanstichting – en die heeft toch iets met de Partij van de Arbeid te maken – hebben geschreven naar aanleiding van de debatten over de voorstellen voor de belastingen voor de 21ste eeuw. Zij schreven dat onder de kop "Grote politieke partijen laten het in belastingdebat volledig afweten". Zij gaven geen specificatie van de partijen waarop zij doelden. Misschien viel het CDA er ook wel onder. Het gaat mij om een passage over het beleid dat u nu zelf naar voren hebt gebracht.

StaatssecretarisVermeend

Dat is toch van de heer Kalma?

De heerLansink(CDA)

Ja, de heer Kalma heeft het artikel mede geschreven. Die passage luidt: Voor men het weet, wordt het milieu vooral als een fraai ogend etiket gebruikt, waarmee elke verschuiving ten gunste van de directe belastingen kan worden gelegitimeerd. Wie dat een te cynische interpretatie vindt, moet niet alleen kennisnemen van de scherpe kritiek uit fiscalisten- en milieuhoek op dit onderdeel van de nota (fantasieloos, gebrek aan samenhang, grote vervuilers blijven buiten schot), maar ook van de verdediging van de bewindslieden zelf. Baat het niet, dan schaadt het niet, zo rechtvaardigden zij de voorgestelde vergoeding vorige week. Dat getuigt, zacht gezegd, niet van grote ecologische betrokkenheid.

Het artikel gaat zo nog even door met een aanval op u en op de heer Zalm. Het is een fors artikel. Er wordt geen beslissing genomen over een van de kernpunten van het advies. Er is geen enkele lijn in het beleid te erkennen. Wil de staatssecretaris op dat artikel reageren? Het gaat vooral om het milieu.

StaatssecretarisVermeend

Ik herken mij volstrekt niet in dat artikel. Zowel het NMP-3 als het belastingstelsel 21ste eeuw wordt onrecht aangedaan. Het is mij zelden overkomen dat wij een positieve reactie hebben gekregen van de milieubeweging als het over de vergroening ging. Er is geen kabinet geweest – ik zeg het maar, want de heer Lansink zal het nooit zeggen – dat juist zoveel heeft gedaan aan de vergroening van het fiscale stelsel als dit kabinet.

De heerLansink(CDA)

Zoudt u mijn vraag willen beantwoorden?

StaatssecretarisVermeend

Ik herken mij niet in het artikel. Ik ben het oneens met de stellingname in dat artikel.

De heerLansink(CDA)

Het punt van de draagkracht, de stabiliteit, enz.?

StaatssecretarisVermeend

Ik ben het helemaal oneens met het artikel. Dat is toch helder?

De heerLansink(CDA)

Wij zullen zien wat u verder doet. Ik verbaas mij erover dat u beslissingen die van essentieel belang zijn met groot gemak wegschuift.

StaatssecretarisVermeend

De heer Lansink moet het kabinet recht doen. In de doorrekening van het belastingstelsel 21ste eeuw hebben wij een forse vergroening opgenomen. Blijkbaar hebben de betrokken schrijvers dat niet onderkend. In de verkenning zijn ook in de terugsluis bedragen opgenomen. De schrijvers zouden er goed aan doen de verkenning nog eens goed door te lezen en te kijken naar de doorrekening.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Vermeend zegt dat nog moet worden bekeken of het variant 1 of 2 wordt terzake van die 3,4 mld. In het NMP staat dat in principe via de ecotaks voor die 3,4 mld. is gekozen. Dan heeft iedereen er toch recht op om te weten of wordt gekozen voor een maximale belasting van de burgers of voor variant 1 of 2? De heer Blankert heeft gezegd: als het variant 1 wordt, dan zijn wij niet thuis. De convenanten worden daarmee op het spel gezet. De Kamer heeft er recht op te weten wat de inzet van het kabinet is.

MinisterWijers

Ik zal de staatssecretaris steunen, niet dat hij dat nodig heeft, maar dan hoort de commissie eens een ander geluid. Het zou toch heel raar zijn als dit kabinet nog een dekkingsplan voor 1999 ging vaststellen. De heer Klein Molekamp spreekt over fiscale wetgeving die de volgende begroting betreft. Ik zou wel eens willen zien wat ons verweten zou worden als wij dat zouden doen. Het kabinet regeert over zijn graf heen. Wij zitten in de fascinerende fase dat wat je ook doet, je het niet goed doet. Als je het niet doet, ben je uitgeregeerd. Doe je het wel, dan regeer je over je graf heen. Stel dat wij daarover een beslissing nemen. Dan zou de Kamer zeggen: wie bent u wel. Wat is daarvan de betekenis? Gaan de verkiezingen daar niet over? Ik vind het een raar verwijt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dan verschillen de minister en de fractie van de VVD daarover van mening. Als je kiest voor variant 1, zijn er andere gevolgen in het maatschappelijk proces dan wanneer je kiest voor variant 2. Door te zeggen dat je 3,4 mld. wilt ophoesten, zit er iets in het achterhoofd wat de varianten betreft.

De heerCrone(PvdA)

Ik snap het niet. Dan moet de heer Klein Molekamp een motie indienen dat de VVD tegen iedere vorm van ecotaks is. Hij zegt dan dat het besluit nu moet vallen. Dat kan.

De heerLansink(CDA)

Laten wij nu eerst de discussie met de minister voortzetten voordat de heer Crone weer wat gaat helpen.

De heerCrone(PvdA)

Wij voeren niet alleen een debat met de regering, maar ook met de woordvoerders. Ik stel een vraag aan de heer Klein Molekamp.

De voorzitter:

Zo doen wij het niet. Wij hebben termijnen. Men kan een ander Kamerlid alleen vragen stellen in de termijn van de commissie. Als de regering aan het woord is, mag alleen de regering geïnterrumpeerd worden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind wat de heer Wijers zegt volstrekt flauwekul. Hij stelde: de Kamer zegt dat de regering of te vroeg is met besluiten of te laat. De regering heeft het NMP-3 gepresenteerd en constateert daarin dat er sprake is van een aantal beleidstekorten, maar zegt niet hoe een en ander wordt opgelost. Ik vraag de regering wat haar voorstellen zijn om de gesignaleerde problemen op te lossen. Ik verwacht duidelijke, concrete voorstellen. Maar de regering zegt: wacht maar, dat regelen wij wel in het volgende regeerakkoord. Ik heb daar geen zin in. Ik wil als Kamer kunnen reageren op voorstellen van het kabinet en ik wil inspraak hebben.

MinisterWijers

Ik vind wat mevrouw Vos zegt absoluut flauwekul. Het is geen wonder dat de heer Klein Molekamp net een heel nummer maakte van de ecotaksverhoging. Het kabinet heeft duidelijk gezegd dat er naar zijn mening een verhoging met 3,4 mld. moet plaatsvinden. Het heeft twee varianten aangegeven en die hebben hun voor- en nadelen. Daarmee geven wij duidelijk de richting aangegeven. Tegelijkertijd dienen wij het publieke debat door opties neer te leggen. Het is nu aan de verschillende partijen om erover te beslissen, want dit kabinet bepaalt niet het dekkingsplan voor 1999 en volgende jaren. Zo simpel is het.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Het kan al helemaal niet als het buiten het regeerakkoord gaat. Ik kan de redenering van de minister en de staatssecretaris dus zeer goed volgen. Dit wil niet zeggen dat bij de behandeling van het NMP-3 helemaal niets kan worden geregeld. Anders zou het de dood in de pot zijn. Wij zitten hier per slot van rekening niet voor de vogeltjes. Wij zitten hier om afspraken te maken over een aantal dingen die in het NMP zijn aangegeven. Straks zal men geconfronteerd worden met een aantal moties.

Voorzitter! De Kamer legt in afspraken vast wat zij nog wel en wat zij niet wil behandelen. Ik zou het heel jammer vinden als het kabinet op alle zaken die door de politieke partijen worden aangedragen, zou zeggen: wij schuiven die door. Ik wil graag van de minister en de staatssecretaris horen dat dit niet gebeurt en dat op een aantal onderdelen afspraken kunnen worden gemaakt die binnen het regeerakkoord vallen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Het is vrij simpel. Wij kunnen niet beslissen over het dekkingsplan 1999. Daar gaat het volgende kabinet over. Wij zitten in de laatste fase van het regeerakkoord en wij hebben aangegeven dat dit kabinet in de nota heeft getekend voor 3,4 mld. Ik neem aan dat, als er een kabinet tot stand komt in dezelfde samenstelling, die 3,4 mld. uitgangspunt zal zijn.

De heerLansink(CDA)

Het gaat nu niet over het dekkingsplan, maar over een bedrag van 3,4 mld. dat als beleidsvoornemen vastligt. Daar zou best een keuze uit de varianten bij kunnen, want dat heeft niets met het dekkingsplan te maken. Dat is een stelling van de heer Klein Molekamp, die ik onderschrijf.

Er wordt gezegd dat het kabinet niet over zijn graf heen regeert. Ik wijs erop dat de voorjaarsbrief, die wij net hebben binnengekregen, voor de zorgsector spreekt over het uitlopen van bedragen in 1999 en noem maar op. Dat wordt allemaal vastgelegd. Er zijn zoveel dingen die wij voor een lange termijn vastleggen. Ik vind de redenering dat de benadering flauwekul zou zijn, gewoon zakelijk niet haalbaar. Men kan zeggen dat men nog geen beslissing wil nemen of durft te nemen. Daar kan ik dan best inkomen. De werkgevers en de werknemers waren op dit punt ook verdeeld. Ik vind de beslissing ook knap lastig, maar zeg dat dan, in plaats van te zeggen dat het een kwestie voor het dekkingsplan is.

MinisterWijers

Nogmaals, het gaat wel degelijk om twee dingen. Het eerste is het dekkingsplan 1999. Alles wat je zegt is inhoudsloos. Ik kom straks nog op een ander argument, maar stel dat wij hier zouden kiezen voor een van de varianten. Dan zou de volgende vraag zijn wat de materiële consequentie daarvan is. Hoe legt men dat vast? Dan zouden wij moeten zeggen dat dit terug te vinden is in het dekkingsplan 1999. Een van de geachte afgevaardigden zou dan gevraagd hebben of dit kabinet het dekkingsplan 1999 nog voorstelt. Het antwoord zou zijn geweest: nee, tenzij de formatie duurt tot na september.

Een tweede argument is een politiek argument, namelijk dat wij figureren onder een regeerakkoord waarin uitdrukkelijk afspraken zijn gemaakt over de ecotaks en ook over de beperkingen daarin. Toen wij de voorstellen inzake de REB indienden, is in de context van het regeerakkoord gezegd – dit is ook een antwoord aan de heer Klein Molekamp – dat dat het was voor deze kabinetsperiode. In die zin is het kabinet, inclusief de bewindslieden van de VVD, al een stuk over zijn schaduw heen gesprongen, door in het belastingplan voor de 21ste eeuw en het NMP-3 aan te kondigen wat het heeft aangekondigd.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het citaat door de minister klopt niet helemaal met het citaat dat ik heb aangehaald. Ik had de tekst voor mij. Het ging mij om de opmerking van de heer Vermeend, die zei: dit wordt het bij het regeerakkoord. Ik kom dan heel sterk terug op de opmerking van de heer Lansink. Wij praten over het NMP. De staatssecretaris zal heel duidelijk begrepen hebben dat op dit onderdeel van het NMP de VVD niet akkoord gaat. Het zou mij hogelijk verbazen als ik heel onduidelijk was geweest.

StaatssecretarisVermeend

U was heel helder, maar ik was ook heel helder. Ik verwees naar het belastingplan voor de 21ste eeuw, dat kabinetsbreed werd gedragen. Het bedrag van 3,4 mld komt voor in de belastingverkenning voor de 21ste eeuw. Er zijn geen uitzonderingen op gemaakt. Ook de collega's van de VVD hebben er voluit voor getekend.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De fractie van de VVD heeft over het belastingplan hetzelfde gezegd als ik nu zeg. Wij hebben de ministers uitgeleend. Waar het hier om gaat is het standpunt van de VVD-fractie. Dat is zowel door de heer Hoogervorst als door mij op dezelfde wijze verwoord. Daar zit geen spat lucht tussen.

StaatssecretarisVermeend

Dat is volstrekt correct. Ik zat achter de tafel toen de belastingverkenning voor de 21ste eeuw aan de orde was. Er zit inderdaad geen spat tussen.

De heerFeenstra(PvdA)

En dat uitlenen heet leasen!

StaatssecretarisVermeend

Het uitlenen is door de heer Hoogervorst niet aan de orde gesteld, voorzover ik mij herinner. Het was een boeiend debat, maar de strekking ervan was wel dezelfde als nu. Wij hebben toen kenbaar gemaakt dat het plan kabinetsbreed werd gedragen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wij vertegenwoordigen het standpunt van de VVD en de ministers vertegenwoordigen staatsrechtelijk het standpunt van het kabinet.

StaatssecretarisVermeend

Dat was mij helder. Hiermee heb ik ook een antwoord gegeven aan de heer Lansink, die verwees naar de 3,4 mld.

Mevrouw Augusteijn vroeg of wel voldoende serieus wordt omgegaan met de voorstellen van de commissie-Van der Vaart, vooral met de voorstellen die betrekking hebben op andere heffingen dan de energiebelastingen, zoals de heffing op oppervlaktedelfstoffen. De commissie-Van der Vaart heeft zelf kenbaar gemaakt dat zij verheugd was over de veelheid van voorstellen die door het kabinet is overgenomen. De commissie heeft redelijk positief gereageerd op de wijze waarop door het kabinet is omgesprongen met de adviezen. In de verkenning voor de 21ste eeuw en ook in NMP-3 is een concreet beeld geschetst van mogelijke verdergaande maatregelen. Genoemd worden de verhoging van energiebelastingen, de indexering van milieubelastingen, de verhoging van de afvalstoffenbelasting en de prijs van het grondwater, de invoering van een nieuwe heffing op onder andere oppervlaktedelfstoffen en bestrijdingsmiddelen en positieve prikkels. Kortom, het hele scala van mogelijkheden dat ook door de commissie-Van der Vaart geopperd is, komt hierbij aan de orde en het is beschikbaar voor nadere uitwerking. Er wordt dus zeer serieus omgesprongen met de verschillende voorstellen. Ze moeten uitgewerkt en vervolgens geïmplementeerd worden in de zin van wetsvoorstellen. Er moet ook gekeken worden naar de mogelijkheden om een en ander uit te voeren.

Mevrouw Vos vroeg nog of de commissie-Van der Vaart ook voorstellen heeft gedaan die niet uitgevoerd worden. Deze commissie heeft drie keer gerapporteerd. Wij hebben een overzicht laten maken van wat er allemaal uitgevoerd is en wat wij voornemens zijn uit te voeren. Zeer veel voorstellen hebben al hun beslag gekregen in wetgeving. Andere voorstellen die wij zullen uitvoeren, zijn opgesomd in de belastingverkenning voor de 21ste eeuw en in het NMP-3. Vervolgens is er een nadere studie aangekondigd naar een aantal concrete aanbevelingen van de commissie-Van der Vaart. Wij weten nog niet of die nadere studie ook zal kunnen leiden tot het daadwerkelijk uitvoeren van de voorstellen in kwestie. Maar het merendeel van de concrete voorstellen is in ieder geval gewoon door het kabinet overgenomen, omdat wij het een goede commissie vonden, met veel deskundige leden die veel creatieve en constructieve gedachten op papier hebben gezet.

Dan heeft mevrouw Vos ook nog gevraagd of wij denken aan uitbreiding van de energiebelasting tot de categorie grootverbruikers. Daar hebben wij ook naar gekeken in het kader van de nota Belastingen in de 21ste eeuw en wij hebben aangegeven wat wel en wat niet zou kunnen. Er is al een discussie gevoerd over het grootverbruik in algemene zin en over de eventuele schadelijke effecten van een heffing voor grootverbruikers. Er is in de genoemde nota ook verwezen naar een studie van het Centraal planbureau. Het verhogen van de energiebelastingen voor de echte grootverbruikers is wat dit kabinet betreft niet aan de orde. Daar zijn wij heel duidelijk in geweest en wij hebben ook aangegeven waarom wij daartegen zijn. Wij vinden dat het milieu er uiteindelijk niet mee gediend zou zijn, omdat deze maatregel zou kunnen leiden tot verplaatsingsgedrag, zo blijkt ook uit studies van het Centraal planbureau. Tegelijkertijd moeten wij bedenken dat juist bij het grootverbruik andere effectieve instrumenten gebruikt kunnen worden, zoals benchmarken, afspraken en convenanten. Het beeld dat wij op dit punt niets zouden doen, moet dus echt weggenomen worden. Het gaat alleen wel om doelmatigheid en doeltreffendheid, en in dat licht zou het wel eens in het belang van het milieu kunnen zijn om in plaats van een grootverbruikersheffing andere instrumenten te gebruiken. Energiebesparing is ook in deze categorie noodzakelijk, maar doe het dan met een methode die minder schadelijk is voor de economie en de werkgelegenheid en die er niet toe leidt dat men zich vlak over de grens zou gaan vestigen, want ook daarmee zou het milieu niet gediend zijn. Ik denk dat wij in de nota de voors en tegens buitengewoon evenwichtig hebben geschetst.

MevrouwVos(GroenLinks)

Maar sluit u nu alleen de megagrootverbruikers uit of alle grootverbruikers? Dat is mij niet helemaal duidelijk, want over een heffing voor de gewone grootverbruiker heeft het Centraal planbureau nu juist een positief verhaal geschreven.

StaatssecretarisVermeend

Waar legt u het onderscheid?

MevrouwVos(GroenLinks)

Er is een kleine groep megagrootverbruikers en een heel grote groep grootverbruikers. Deze zijn tot dusver uitgesloten van deze belasting. Wordt daarin verandering aangebracht?

StaatssecretarisVermeend

In de nota staat dat het verhogen van de energiebelasting voor echte grootverbruikers, met een gebruik boven de 10 miljoen kuub gas, niet aan de orde is.

Mevrouw Augusteijn heeft gesproken over het BTW-instrument in het kader van het milieubeleid. Wij hebben al eerder kenbaar gemaakt dat wij er voorstander van zijn om BTW-differentiatie als instrument in het milieubeleid in te zetten. De minister van Financiën en ikzelf hebben diverse malen getracht arbeidsintensieve diensten in een lager BTW-tarief geplaatst te krijgen. Wij zitten dus op de lijn van mevrouw Augusteijn. Mijn ervaringen zijn tot op heden echter niet erg positief. Ook hier geldt dat unanimiteit vereist is. Ik heb al een paar keer mijn neus gestoten. Zelfs een experiment in Nederland met BTW-verlaging voor schoenlappers is tot mijn teleurstelling nog niet te realiseren. Wij zitten weer in een studiefase. Het kabinet is ervoor, ook op het terrein van het milieu, maar Europa is terughoudend. Wij blijven het met kracht bepleiten. Zo nu en dan zegt men: daar heb je Nederland weer.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Frappez toujours!

StaatssecretarisVermeend

Dat doen wij.

Er is met kracht aangedrongen op een Europese heffing op kerosine en BTW op vliegtickets. Ook hierover verschillen wij niet van mening. Wij dringen er krachtig op aan in alle gremia, en dan niet uitsluitend via de fiscaliteit. Het wordt kabinetsbreed gedaan. Ook hierbij is weer sprake van terughoudendheid bij diverse lidstaten. Ook hier is weer de unanimiteit het probleem. Eén lidstaat kan deze lijn blokkeren.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het antwoord is volstrekt duidelijk. Uit de pers had ik echter begrepen dat mevrouw De Boer zeer optimistisch was. Misschien kan zij ook in het parlement uitleggen hoever zij hiermee is.

MinisterDe Boer

Twee weken geleden heeft de complete Milieuraad verklaard dat het belangrijk is dat er een kerosineheffing komt. Een Raad spreekt namens heel Europa, dus wij zouden kunnen zeggen dat wij de buit binnen hebben. De realiteit gebiedt ons echter te erkennen dat er, hoewel de Milieuraad met één mond spreekt, later in de Ecofin-raad iets kan gebeuren dat die grote eenheid tenietdoet. Toen ik drieënhalf jaar geleden voor het eerst in de Milieuraad kwam en dit opperde, vond men het idee krankjorum. Nu zijn wij zover dat de hele Milieuraad het steunt. Wij gaan verder. Ik ga ervan uit dat staatssecretaris Vermeend op enig moment de meerderheid in de Ecofin-raad heeft kunnen bereiken.

De heerLansink(CDA)

In het antwoord op schriftelijke vragen meen ik te hebben gelezen dat het woordje "mondiaal" is toegevoegd.

MinisterDe Boer

Ik zal daar straks op ingaan.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb alle antwoorden gegeven, voorzitter.

De heerLansink(CDA)

Eén vraag van mij is niet beantwoord, maar het kan zijn dat die is doorgeschoven naar een van de twee andere bewindslieden. Dat betreft de financiering van het milieubeleid. Ik sprak over een homogeen belastingsysteem via de verdeling over internalisering, de belastingen op milieugrondslag en de heffingen, teneinde een draagvlak te vinden voor een behoorlijke financiering van het milieubeleid in de toekomst. Zou je dat draagvlak kunnen vergroten als je een globaal kader aangeeft met een verdeling over de internalisering, datgene wat je rechtstreeks via de prijzen en dus niet via belastingen en heffingen toerekent, over de belastingen op milieugrondslag en over wat aan heffingen resteert? Dat globale kader zou je kunnen doorrekenen om te bekijken of je daarmee verder komt.

MinisterDe Boer

Met vereende krachten zullen collega Wijers en ik deze beantwoording ter hand nemen.

De voorzitter:

Oké. Ik dank staatssecretaris Vermeend voor zijn antwoord. Eventuele moties worden, zo begrijp ik, beoordeeld door de minister van VROM.

Ik wil nogmaals op het volgende wijzen. Ik vind het best als stevig wordt geïnterrumpeerd; dat mag ook van mij. Dat betekent dan wel dat wij vrijwel geen tweede termijn kunnen houden, maar dat u alleen maar tijd heeft om moties in te dienen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Poppe had zijn tweede termijn toch al gebruikt.

De voorzitter:

Die is er niet, dus dat maakt niet uit.

De heerLansink(CDA)

Ik wil geen motie indienen, maar wel iets zeggen. Het zou te gek zijn als je alleen maar moties mag indienen.

De voorzitter:

U mag iets zeggen, ongeveer met de lengte van een motie. Spreken wij dat af?

De heerLansink(CDA)

Ik zal voortaan schriftelijk reageren. Dat lijkt mij nog beter.

De voorzitter:

Dat kan ook.

MinisterDe Boer

Voorzitter! Ik dank de leden voor de zeer uitbundige inbreng. Ik zal eerst algemene opmerkingen maken en vervolgens ingaan op aparte vragen. Als ik vragen in de algemene ronde niet heb beantwoord, kan men er zeker van zijn dat die nog apart zullen worden beantwoord.

Op 5 februari heb ik samen met de staatssecretaris van Financiën het NMP-3 aan de Kamer en aan de buitenwereld via een persconferentie aangeboden. Een aantal leden heeft gevraagd of dat niet eerder had gekund. Wij hadden nog een klein jaar kunnen wachten, want het moest in de loop van 1998 worden aangeboden. Ik vond het echter niet erg gepast dat dit kabinet geen NMP zou uitbrengen. Daarom heb ik ervoor gekozen om toch een NMP uit te brengen. Als wij dat niet hadden gedaan, zou u daar ook niet gelukkig mee zijn geweest. Het uitbrengen van een NMP aan het eind van een kabinetsperiode, zoals ook bij mijn voorgangers is gebeurd, betekent wel dat het altijd in het spel van de verkiezingen plaatsvindt. Dat is op zichzelf niet zo gelukkig. Ik kom nog op de tijdstippen terug, ook in relatie tot de nota Leefomgeving. Daarmee zou je waarschijnlijk kunnen voorkomen dat zo'n debat aan het eind van een kabinetsperiode plaatsvindt. Ik vind dat namelijk ook niet het allergelukkigste moment, hoewel er ook een paar aantrekkelijke kanten aan zitten.

Het NMP-3 geeft een duidelijk overzicht en een volledig beeld van het gevoerde en nog te voeren milieubeleid. Wij hadden er behoefte aan om het totale milieubeleid van de afgelopen periode te presenteren. Het NMP-3 is een antwoord op de vierde Milieuverkenning, waarin duidelijk is aangegeven wat er de afgelopen vijftien à twintig jaar terecht is gekomen van alle beleidsvoornemens c.q. welke resultaten zijn geboekt. Het NMP-3 is realistisch, omdat het een heel helder beeld geeft van de behaalde resultaten. De doelstellingen die niet worden gehaald, althans niet op de afgesproken tijd, worden ook aangegeven. Die doelstellingen blijven overigens wel gehandhaafd. Dit NMP is realistisch, omdat er ook wordt aangegeven waarom wij een aantal doelstellingen in de tijd niet halen. Voorts is het principe vastgelegd dat meer groei leidt tot meer milieudruk en dus moet leiden tot extra investeringen in het milieubeleid om die doelstellingen wel te halen. Dames en heren! Ik wil dat heel nadrukkelijk zeggen, want dit is nieuw. Dit is nog nooit eerder geformuleerd. Dit kabinet geef aan dat, wanneer de economische groei hoger is dan het afgesproken percentage – daar is het NMP op gebaseerd – de extra milieulasten die voortvloeien uit die extra economische groei, dienen te worden gefinancierd uit die extra groei. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat daar niet echt op is ingegaan. Die wetmatigheid is een van de verworvenheden van dit NMP.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik heb premier Kok voor de radio echter horen zeggen dat hij niet veel voelt voor het automatisme, waar de minister van VROM het nu over heeft. Hij zei voorts dat er de afgelopen periode extra milieugelden zijn uitgegeven, onder andere voor de CO₂-uitstoot, twee keer 750 mln. maar ook voor de bodem. Dat kwam omdat er vanwege de economische groei meer mogelijkheden waren. Hij was echter geen voorstander van het automatisme. In tweede termijn had ik ongetwijfeld gezegd dat de VVD akkoord gaat met die lijn. De VVD maakt echter een duidelijk voorbehoud als het gaat om de lijn van de automatische koppeling, zoals de minister die formuleert.

MinisterDe Boer

De minister-president heeft gezegd dat het automatisme van mijn eerdere uitspraak, namelijk dat je bij een extra economische groei van 1% uit moet gaan van ongeveer 500 mln. aan extra kosten, er wat hem betreft niet in zit. Het spreekt namelijk niet vanzelf dat die economische groei 500 mln. aan kosten met zich brengt. Economische groei betekent echter wel meer kosten. Die moeten worden betaald uit die economische groei. Dat heeft het kabinet wel onderschreven. Dat staat ook in de nota. Die nota is kabinetsbeleid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Hoe gaat het kabinet dat concreet doen? Krijgen wij jaarlijks bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota een overzicht voorgelegd, waarop staat aangegeven hoeveel extra economische groei er is geweest en hoeveel geld er extra naar het milieu gaat? Gaat dat op die manier, heel systematisch, gebeuren?

MinisterDe Boer

Het gaat erom welke extra milieuproblemen je hebt als gevolg van die economische groei. Dit kan variëren. Een hogere economische groei leidt vrij aannemelijk tot een hogere CO₂-uitstoot. Dat betekent dat je dan een extra investering moet doen om die uitstoot naar beneden te brengen. De extra economische groei legt dus een beslag op je middelen, omdat je de uitstootproblemen weer moet dekken. Het is niet zo dat er elk jaar bij de begroting een overzicht wordt gegeven waarop staat aangegeven hoeveel extra economische groei er is geweest en hoeveel extra geld er beschikbaar is voor het milieu. Dit heeft te maken met de milieuproblemen die voortvloeien uit de economische groei.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind dat de minister haar intentie zeer afzwakt. Het was heel helder: 500 mln. per procent, bovenop die 2,7%. Dat lijkt mij helder. Dat kunnen wij jaarlijks met het kabinet verrekenen. Ik krijg nu het idee dat er achteraf wordt vastgesteld hoeveel extra milieudruk er is. Dan komt er nog eens wat geld. De minister zwakt haar eigen intentie nogal af. Op die manier wordt het voor de Kamer vaag om te beoordelen wat er uiteindelijk materieel overblijft.

MinisterDe Boer

Het zou natuurlijk een wonder zijn als mevrouw Vos zou zeggen dat het geweldig is dat het kabinet dit voor elkaar heeft gekregen. Stel dat je te maken hebt met een economische groei die een heleboel extra middelen genereert voor de rijksoverheid. Dat is een goede zaak, maar de minister van Milieubeheer kan dan niet zomaar zeggen: mag ik even vangen voor een aantal milieuproblemen? Zij moet dan wel aangeven waar die milieuproblemen zitten. Dan kan zij een claim op die middelen leggen. Het kan niet zo zijn dat ik zeg: omdat er economische groei is, heb ik per definitie recht op 500 mln. Dat zou u ook niet willen, want dat betekent dat je daarmee beslag legt op de potentiële middelen die voor andere activiteiten, bijvoorbeeld in de zorgsector, gebruikt zouden kunnen worden. Elke minister heeft altijd de plicht om als hij bij het kabinet een hoeveelheid middelen claimt, aan te geven waar dat geld voor gebruikt moet worden. Het nieuwe is echter dat nu wordt erkend dat economi sche groei altijd – zolang wij althans in deze technologische fase van het productie- en mobiliteitsbeleid zitten – een aantal grote nadelige effecten heeft en dat die per definitie gehonoreerd moeten worden, omdat dat is afgesproken. Dat is nog nooit gebeurd. Waarom hebben wij een aantal oude, grote problemen? Omdat wij dat in het verleden nooit gedaan hebben en omdat wij in het verleden voortdurend hebben gezegd: jammer, daar moeten wij toch nog eens naar kijken. Die één-op-éénrelatie – economische groei genereert meer milieudruk en dat moeten wij als directe schuld meteen vereffenen – zit er nu in.

Het NMP is ook realistisch, omdat de keuzen die nog moeten worden gemaakt en de opties die wij daarvoor hebben, heel duidelijk door ons zijn weergegeven. Ik heb de behoefte om nog even kort met u het milieubeleid van de afgelopen 20, 25 jaar door te lopen. Dan zie je namelijk de continuïteit in het milieubeleid en in de drie NMP's. Toen wij met het milieubeleid begonnen, eind jaren zestig, stond het milieubeleid vooral in het teken van het bestrijden van uitwassen en de bescherming van de volksgezondheid. Dat was toen ook heel direct gerelateerd aan de problemen in de naaste omgeving. Het ging toen om de kwaliteit van het drinkwater en het voorkomen van luchtverontreiniging. Pas later kwamen daar de ecologische aspecten bij, zoals het voorkomen van het afsterven van de bossen, het Waldsterben. Van de week las ik in de Volkskrant dat er geen sprake zou zijn van Waldsterben. Dat verbaasde mij nogal van de Volkskrant.

Bijna tien jaar geleden hebben wij het eerste NMP gepresenteerd. Een aantal van u hebben daar herinneringen aan. Of die aangenaam waren, weet ik niet, maar die hebben daar herinneringen aan. In dat NMP stond het streven naar die duurzame ontwikkeling centraal. Het ging om een ontwikkeling die voorziet in de behoefte van de huidige generatie, zonder dat je de mogelijkheden van toekomstige generaties tekortdoet. Dat was het uitgangspunt. In het NMP is aangegeven dat wij de milieuproblemen binnen één generatie wilden oplossen. Je moet nu echter constateren dat dat te ambitieus was, want wij lossen de milieuproblemen niet in één generatie op. Dat moeten wij erkennen, maar dat betekent wel dat dat verplichtingen met zich mee brengt.

Het NMP-2 bouwde voort op die uitgangspunten van het NMP-1, maar wij moesten ons vooral bezighouden met het uitvoeren van het beleid dat in het NMP-1 was vastgelegd. Toen wij in deze kabinetsperiode aantraden, heb ik gezegd dat het belangrijk is dat wij in eerste instantie uitvoeren wat wij hebben gezegd in NMP-2 en dat wij uitvoering moesten geven aan hetgeen in het regeerakkoord stond. Daar stond iets fraais in over het milieu en de economie. Die nota Milieu en economie is een belangrijke nota geweest, omdat daarmee een stap is gezet op de weg naar een relatie tussen milieu en het direct implementeren daarvan in alle economische processen. Dat betekent ook dat naast een ecologische kwaliteit, het milieubeleid zich heel duidelijk richt op een duurzame ontwikkeling in relatie tot economie en sociale kwaliteiten. Wij hebben het milieubeleid dus als het ware verbreed, niet alleen tot aspecten die te maken hebben met puur de ecologie, maar ook tot aspecten als de economie en het sociaal beleid.

De absolute ontkoppeling van economische groei en druk op het milieu is een sleutelbegrip van deze nota. Het is overigens ook het sleutelbegrip van de ICES-nota en van de nota Nederland 2030. Ik zeg dat zo duidelijk, omdat af en toe wordt gevraagd wat de samenhang is tussen al die verschillende nota's. Dat begrip is bijvoorbeeld een samenhang. Dat is een bindend element. Het kabinet streeft in alle beleidsnota's die daar een relatie mee hebben, naar een absolute ontkoppeling.

De duurzame ontwikkeling is een ontwikkelingsproces. Als je spreekt over milieu en economie, moet je daaraan ook invulling geven. Dat gaat stapsgewijs. Wij zijn gelukkig een heel eind gekomen met het identificeren van een groot aantal acties die te maken hebben met het geven van uitvoering aan de nota Milieu en economie. In het milieuprogramma dat de Kamer elk jaar krijgt – daarin wordt een overzicht gegeven van hetgeen moet gebeuren en hetgeen is gebeurd – staat een overzicht van hetgeen in 1999 tot stand moet komen en van hetgeen in 1998 is gebeurd.

Nu zijn wij bezig met het derde NMP. Wij blijven doorgaan met die duurzame ontwikkeling. Wij gaan voort met hetgeen goed was en wij gaan verder met de nieuwe lijnen. Wij houden vast aan alle doelstellingen, zij het dat niet alles binnen de gestelde tijd kan worden gehaald. Het is niet zo dat doelstellingen worden opgegeven of dat doelstellingen alleen nog maar even worden vastgehouden, maar op een gegeven moment niet meer. Wij houden de doelstellingen vast, maar zij worden in bepaalde situaties wel wat opgeschoven in de tijd. Daar kom ik zo meteen op terug.

Je kunt stellen dat het milieubeleid zonder meer zijn vruchten afwerpt. Mensen die dat ontkennen, houden zich bezig met fantasieën of drogredenen of met iets wat hen goed uitkomt. Dat is namelijk in flagrante tegenstelling tot de realiteit. Op alle gebieden, behalve bij klimaatverandering, is de milieudruk gedaald. En dat terwijl de economie fors is gegroeid. De absolute ontkoppeling heeft plaatsgevonden op alle terreinen, behalve bij CO₂. Dat is een geweldige overwinning. Dat is iets wat wij een aantal jaren geleden niet voor mogelijk hadden gehouden.

Waar vindt die plaats? De leden hebben het allemaal in de Milieubalans gezien. Zij volgen natuurlijk nauwlettend de milieuverkenningen en weten dan ook dat bijvoorbeeld de energie-efficiency in de industrie met 10% is verbeterd, dat de overschrijding van de norm voor koolmonoxide en lood langs de wegen niet meer voorkomt, dat de verkoop van CFK's in Nederland in 1995 geheel is gestopt, dat het aandeel hergebruikt afval is toegenomen tot 72%, dat de hoeveelheid zware metalen in het milieu, dus lood, kwik en cadmium, met tientallen procenten is gedaald en dat de verzuring sinds 1985 met 50% is gedaald. Dat houdt niet in dat wij achterover kunnen gaan zitten, maar wel dat heel wat tot stand is gekomen en dat wij met z'n allen onze verantwoordelijk hebben genomen. En die moeten wij blijven nemen, omdat wij voortdurend te maken hebben met nieuwe uitdagingen.

Er zijn immers op vijf terreinen grote problemen. Dat heeft een aantal leden al gezegd. Op deze terreinen is het buitengewoon lastig de gestelde doelen te behalen binnen de gestelde termijnen. Op nationale en internationale schaal zijn dat de problemen van CO₂ en NO_x. Op lokale en regionale schaal is dat de mest- en ammoniakproblematiek. Dan hebben wij nog de ernstige geluidshinder. Met het tegengaan van bodemverontreiniging zijn wij natuurlijk een heel eind op dreef, maar het blijft een probleem van een behoorlijk grote omvang.

De heerLansink(CDA)

De bodemsanering is een verhaal apart, maar op de andere terreinen die de minister nu noemt, is er dus geen sprake van absolute ontkoppeling.

MinisterDe Boer

Sterker nog...

De heerLansink(CDA)

Is er bij NO_x sprake van?

MinisterDe Boer

Ja.

De heerLansink(CDA)

Hoe luidt de definitie dan volgens de minister? Het kan zijn dat ik het verkeerd begrijp.

MinisterDe Boer

Als bij een economische groei de stijging van de NO_x een beetje kleiner is dan de stijging van de economische groei, dan is er geen absolute ontkoppeling. Dan is er ontkoppeling. Nu is er, ook bij NO_x, sprake van een behoorlijke economische groei, maar de lijn van NO_x gaat naar beneden.

De heerLansink(CDA)

Ik wil geen taalkundige discussie, maar ik vind dat ook een relatieve ontkoppeling. Ik vind dat er bij de CFK's sprake is van echte ontkoppeling, want die zijn tot nul gereduceerd. Er zijn vier terreinen waar wij in de moeilijkheden zitten, zoals bij ammoniak en stikstofoxide. Als je naar het volume kijkt, is daar geen sprake van absolute ontkoppeling. Als wij taalkundig van mening verschillen, moeten wij de strijdbijl maar snel begraven, maar ik vind dat wij niet aan windowdressing moeten doen.

MinisterDe Boer

Daar heb ik ook geen behoefte aan, want geen enkele milieuminister is gebaat bij windowdressing. Ik blijf volhouden dat er sprake is van absolute ontkoppeling. Het is wel zo dat wij de doelstellingen op die terreinen niet halen. Dat komt doordat wij in de vorige NMP's een bepaald jaar hebben genomen waarin wij een bepaald doel moeten behalen. Wij hebben enorme groei gehad in de mobiliteit. Je ziet dan dat die doelstelling ontzettend veel lager ligt dan een stabilisatielijn. Daarom worden die zaken niet gehaald.

Ik heb op het ogenblik geen behoefte om een semantische discussie te houden over absolute of relatieve ontkoppeling. Volgens de definitie is er sprake van absolute ontkoppeling, maar dat doet niets af aan het feit dat wij grote problemen hebben op deze vijf terreinen. Daarom hebben wij deze als zodanig geafficheerd.

Het is misschien toch goed om nog even te bekijken waardoor die problemen ontstaan. Dat heeft te maken met de economische groei en met de structuur van onze economie, die heel geavanceerd is, maar ook een heel hoog energiegebruik kent. Dat heeft ook te maken met onze grote mobiliteitsbehoefte. Een aantal problemen worden veroorzaakt door diffuse bronnen die niet direct aan te wijzen zijn; geen end-of-pipebenadering. Een aantal problemen hebben weer te maken met het feit dat wij de oplossing moeten zoeken in internationale samenwerking.

Er is gevraagd of het niet wat wonderlijk is dat er geen oplossingen worden aangegeven voor wat wij gaan doen, maar dat er opties worden aangegeven. Daarmee kom ik voor een deel terecht in de discussie die eerder is gevoerd met staatssecretaris Vermeend. Als wij de oplossingen van die vijf problemen doorrekenen, constateren wij dat daar een bedrag van 23,8 mld. mee is gemoeid tot het jaar 2010. Het merendeel daarvan is voor CO₂ en 2,2 mld. is voor NO_x, geluid en ammoniak. Dat zijn zeer stevige bedragen. Het is volstrekt helder dat een kabinet in zijn nadagen zo'n uitgavenpost niet zomaar voor zijn rekening kan nemen en niet zomaar het volgende kabinet voor dat soort verplichtingen kan stellen.

Derhalve heeft het kabinet gesteld dat wij de opties op zichzelf goed vinden, maar dat wij geen uitspraak doen over de bedragen die daarvoor uitgetrokken moeten worden. De opties worden aangegeven in het NMP en zullen een belangrijk onderdeel vormen van de kabinetsformatie.

Een aantal van u, zoals de heer Lansink, heeft er problemen mee om dat naar een kabinetsformatie te tillen. Ik moet zeggen dat ik liever heb dat het bij de kabinetsformatie aan de orde komt. Dan worden er een aantal fundamentele milieuproblemen geagendeerd waarover het komende kabinet zich moet uitspreken. Als wij nu wat compromisteksten hadden geformuleerd, zouden wij toch niet in staat zijn geweest om een commitment voor de komende periode aan te gaan, maar dan zouden wij de discussie wel afgerond hebben. Dat zou ik een ongewenste situatie hebben gevonden. Ik zou daar echt ongelukkig mee zijn geweest. Ik kies ervoor om deze punten te agenderen voor de kabinetsonderhandelingen, omdat het volgende kabinet zich dan heel duidelijk moet uitspreken.

Er is een aantal keren gezegd dat de Kamer er dan buiten staat. Niets is minder waar. Ten eerste kan zij zich nu uitspreken. Ten tweede zal de Kamer altijd haar zegje moeten doen, welk kabinet er ook is en welke mooie uitspraken dat ook doet. De Kamer heeft daarin altijd het laatste woord.

MevrouwVos(GroenLinks)

Is dit geen brevet van onvermogen voor dit kabinet? De minister legt hier een NMP neer en constateert dat er belangrijke problemen zijn. Tot dusverre heeft het kabinet altijd actiepunten aangegeven. Het heeft in de vorige NMP's altijd aangegeven welke acties zouden worden ondernomen. Waarom wordt dit nu niet gedaan?

Als de minister met dit kabinet niet tot overeenstemming kan komen over dergelijke noodzakelijke acties, dan is dat toch een bewijs van onvermogen voor het functioneren van dit kabinet?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik wil de minister dezelfde vraag stellen als die ik aan de heer Vermeend heb gesteld. Meent zij nu echt dat zij, door deze wijze van presenteren van het milieubeleidsplan met al die beleidsopties, geheel en al voldoet, naar geest en strekking, aan de wettelijke verplichting om een plan te maken, te weten een pakket van beleidsmaatregelen voor de komende vier jaar met een daarbijbehorende financiële paragraaf? Zo zou het naar mijn gevoelen moeten gaan. Ik ben politiek voldoende realistisch om de complicaties van de verkiezingen enzovoorts te zien, maar ik redeneer nu even vanuit de wettelijke verplichting.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik zit toch een beetje met een praktisch probleem. Als het kabinet zich inderdaad eigenlijk buitenspel zet door alleen maar het NMP-3 aan te bieden en dat is het dan, in wat voor termen wil de minister dan straks bijvoorbeeld de begroting gieten? Ik weet wel dat het NMP-3, met alle opties en dergelijke, allemaal goede dingen bevat, maar je kunt er helemaal niets mee. Die begroting zal immers door het demissionaire kabinet moeten worden opgesteld. Hoe zal het milieuprogramma voor 1999 er dan uitzien? Er zal op dat moment toch ten minste een voorstel moeten worden gedaan aan de Kamer. Ik kom straks met een motie waarin ik vraag om nader beleid te formuleren op een aantal punten. Daar is toch niets mis mee! Wij zijn nu toch niet helemaal lamgeslagen?

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Het kabinet heeft op zichzelf een aantal dingen in de begroting voor de komende jaren vastgelegd. Dat is zelfs gebeurd tot en met 2008. Ik doel dan op de extra milieugelden van meer dan 2 mld. Uitgaven kunnen dus kennelijk wel. Dat zou dus voor een deel ook aan de heffingenkant kunnen gebeuren.

De minister zegt dat de kosten oplopen tot 23,8 mld. in 2010 en dat het kabinet zich daar derhalve nog niet volledig op kan vastleggen tot en met 2010. Ik heb daar al eerder wat over opgemerkt, maar ik wil nog iets zeggen over de omvang van de bedragen. Het kabinet kan natuurlijk wel een doorkijkje geven. Het beleid dat in het NMP-3 is weergegeven, gaat tot en met 2002. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vergroening van 3,5 mld. Als de twee kabinetten daarna, dus vanaf 2002 tot 2006 en vanaf 2006 tot 2010, ook een vergroeningspakket van 3 à 4 mld. zouden voorstellen, dan haal je in één klap nog een keer 8 megaton maal twee binnen. Dan ben je er bij wijze van spreken dus al bijna. Het kabinet kan op zichzelf toch wel zeggen: er zijn gaten na 2002, maar het regeren houdt ook niet op in 2002. Wij zien wel weer welke ploeg er dan is, maar er is nog een enorm beleid mogelijk.

Ik vind dus dat er zo'n spanning in zit: je wordt afgerekend op doelstellingen in 2010, maar als je het met je beleid in 2002 niet helemaal gered hebt, dan heb je het al slecht gedaan, dan heb je het milieubeleid een slechte dienst bewezen. En dan is mevrouw Vos als eerste kwaad. Maar er is dan nog acht jaar beleid te gaan! Dat spanningsveld kleeft sterker aan dit NMP dan aan voorgaande. Dat is waarschijnlijk zo omdat wij nu dichter bij de datum van die doelstellingen komen.

MinisterDe Boer

Voorzitter! Wij moeten ons goed realiseren dat er sowieso een bedrag van 2,6 mld. bij dit NMP hoort. Dat ligt ernaast. Wij hebben aangegeven dat er in het kader van ICES-gelden voor met name het klimaatbeleid ter beschikking gesteld worden. Het is dus niet zo dat hier alleen een lege huls ligt, zoals gesuggereerd wordt door bijvoorbeeld mevrouw Vos. Het is een beleidsstuk belegd met een behoorlijke hoeveelheid geld, terwijl wij ook in het verleden natuurlijk het nodige in het milieu geïnvesteerd hebben. Dat werkt door.

Ik voldoe zeker aan de wettelijke verplichtingen, want er staat in de wet dat aangegeven moet worden hoe de doelen gehaald moeten worden. En dat gebeurt dus ook. Natuurlijk moet er een financiële onderbouwing worden gegeven. Maar nogmaals: voor het allergrootste deel is die natuurlijk aanwezig. In die 2,6 mld. zit natuurlijk ook geld voor een stuk milieubeleid. Het is alleen geen 100% dekking.

De heer Crone heeft gezegd dat ik heb aangegeven dat er zoveel geld mee gemoeid is dat het moeilijk is om nu een commitment aan te gaan dat andere kabinetten bindt. Hij geeft aan dat de vergroening veel mogelijkheden biedt. Daar ben ik het voor 100% mee eens, maar ook bij vergroening moet je erkennen dat er financiële aspecten aan zitten. De fiscale mogelijkheden kosten natuurlijk ook geld. Wij tillen het belastingplan voor de 21ste eeuw ook over de verkiezingen heen. Dat gaat het volgende kabinet ook pas definitief regelen. Daarin zitten die 3,5 mld. voor het milieubeleid. Ik kan mij buitengewoon goed voorstellen dat dit van de zomer onderdeel is van de kabinetsonderhandelingen. Kortom, vanuit milieuoogpunt bezien is dit een goede zaak. Ik ben van mening dat wij door deze weg te kiezen het milieu beter dienen dan wanneer wij dat niet gedaan zouden hebben.

Mevrouw Augusteijn heeft gezegd dat er ook een begroting gemaakt moest worden. Dat klopt en dat betekent ook dat hetgeen wij nu voorbereiden, een beleidsarme begroting is, omdat het volgende kabinet een begroting moet presenteren die geënt is op de maatregelen die dat kabinet wil nemen. De voorbereiding die wij op dit ogenblik treffen, is het tot stand brengen van een beleidsarme begroting. Dat is de manier waarop je ermee omgaat.

Afgezien van de zaken waar ik het net over heb gehad, wordt er in dit NMP een aantal forse, concrete stappen gezet. Ik wil het doelgroepenbeleid nog eens aan de orde stellen, ook in relatie tot de vraag van de heer Crone. Het doelgroepenbeleid met convenanten wordt voortgezet en dat betekent dat de discussie over de nieuwe generatie convenanten ook gevoerd zal worden. Wij hebben met het bedrijfsleven afspraken gemaakt om verder te komen met de systematiek voor de productgerichte milieuzorg binnen de kaders die de overheid heeft gesteld. Wij hebben met IPO en VNG afgesproken dat zij de komende periode nog meer verantwoordelijkheden – lees ook verplichtingen – krijgen. Dan kom ik bij een aantal andere aspecten. De helft van de stadsbussen gaat op gas rijden. Er komt een hergebruik van schadelijke stoffen uit de airconditioners. Er wordt harder opgetreden tegen lawaaiige brommers en motoren. Dat zijn wat kleine dingen uit het geheel, maar die geven goed aan waar wij mee bezig zijn.

Ik heb het gehad over de 3,4 mld. en over de 350 mln. voor het NO_x-beleid, de 1,5 mld. voor klimaatverbetering, de 1,5 mld. extra voor bodembeleid en de 500 mln. voor energiebesparing, waar collega Wijers mee aan de gang gaat. Dat zit hier allemaal in. Desalniettemin zegt een aantal Kamerleden dat zij het wat mager vinden. Dan kijk ik vooral naar de uitspraken van de heer Lansink en de heer Van Middelkoop. Ik hoop overtuigend te hebben aangegeven dat ik die mening niet deel en dat die ook niet juist is.

De heerLansink(CDA)

Kan de minister in tweede termijn de artikelen 4.5 en 4.6 van de Wet milieubeheer naast de inhoud van het plan leggen? Dan zal zij zien dat het op een aantal punten helemaal niet voldoet. Dat was wat de heer Van Middelkoop heeft betoogd en ikzelf ook impliciet. Ik heb de wet er even bij gehaald en ik moet vaststellen dat het niet voldoet aan de eisen die de wet stelt.

De heerCrone(PvdA)

Wij vinden het ook interessant als de heer Lansink het toelicht.

MinisterDe Boer

Wij zoeken het hier ook even op.

De heerLansink(CDA)

Ik zal voor de aardigheid één zin voorlezen, voorzitter. We zijn nu toch een beetje aan het brainstormen voor later. Artikel 4.3 heeft betrekking op het Nationaal milieubeleidsplan. Onder e staat: de redelijkerwijs te verwachten financiële, economische en ruimtelijke gevolgen van het te voeren milieubeleid.

Kan de minister aantonen waar dat in de stukken staat? Lid 4.6 is ook interessant.

MinisterDe Boer

In dit NMP wordt dekkend aangegeven wat de problemen zijn. In dit NMP wordt aangegeven tot hoever wij het nu kunnen financieren. Ik heb het net over de miljarden gehad die er nu bij liggen. We hebben gezegd: met die miljarden die wij nu hebben, kunnen we dat en dat oplossen. Ik heb ook gezegd: en dan blijft er nog een aantal problemen liggen en daar moeten we extra middelen voor hebben. Weet u hoe dat in het verleden ging? In het verleden lag er wel wat geld bij, maar werden er buitengewoon veel problemen met ambitieuze doelstellingen naar de toekomst verschoven. Denkt u maar niet dat er in het verleden ooit een toezegging is geweest dat de financiering rond was tot bijvoorbeeld 1998. Absoluut niet. Wat wij nu doen, voldoet dus geheel aan datgene wat geregeld is in de wet.

Er is gevraagd om tweejaarlijkse actieprogramma's, bijvoorbeeld in het eerste en het derde jaar van een kabinetsperiode. De Kamer krijgt elk jaar een milieuprogramma, dat is een actieprogramma waarin staat wat er het komende jaar moet gebeuren. Bij de behandeling van de begroting kan de Kamer daarover met de minister in kwestie praten. De Kamer kan er ook het kabinet op afrekenen. Als men liever in plaats van dat jaarlijkse milieuprogramma in het eerste en het derde kabinetsjaar een milieuprogramma wil ontvangen – en dat kan men wat mij betreft een actieprogramma noemen – dan ben ik op zichzelf best bereid daarover te praten. Omdat het niet elk jaar verschijnt, zou het dan wel eens meer aandacht kunnen krijgen, want ik heb niet gemerkt dat het huidige milieuprogramma leidt tot intensieve debatten.

De heer Lansink heeft gesproken over flexibiliteit en maatwerk. Er klonk zorg door in zijn stem. Die zorg zou ik graag willen wegnemen. Wij hebben ten aanzien van flexibiliteit en maatwerk in relatie tot stad en milieu, want daar gaat het dan met name om, de nodige ervaring opgedaan. Wij hebben geconstateerd dat met name de steden kampen met problemen in relatie tot het optimaal gebruiken van hun binnenstedelijk gebied en van de schaarse ruimte die zij hebben. Zij worden daarbij vaak gehinderd door de milieuwetgeving. Wij hebben afgesproken, ook met de Kamer, dat wij zullen bekijken in hoeverre het mogelijk is een flexibel systeem, maatwerk dus, te introduceren waarbij gemeenten toch een stuk van hun gebied tot ontwikkeling kunnen brengen, maar niet met loslating van de normen. Wij hebben daarvoor als het ware een stappenprogramma geïntroduceerd. De eerste stap is, nagaan welke bronmaatregelen er nog genomen kunnen worden: heb je alles gedaan om te voorkomen dat er zoveel geluid is of zoveel stank of wat dan ook? De tweede stap is dat er binnen de bestaande regelgeving moet worden gekeken naar mogelijke oplossingen. Vaak heeft men het idee dat het allemaal niet kan, terwijl de regelgeving er wel degelijk mogelijkheden voor geeft. Als dat allemaal niet kan, dan is de derde stap mogelijk. Dat betekent dat nadat de gemeenteraad er volledig over is geïnformeerd en er een standpunt over heeft ingenomen, het mogelijk is om ontheffing te verlenen van de bestaande regeling, met inachtneming van een compensatie voor datgene wat er voor de kortere of langere termijn losgelaten wordt. Het kan alleen maar beargumenteerd en nadat de gemeenteraad een standpunt heeft ingenomen.

De heer Lansink heeft over de externe integratie gesproken in relatie tot de NO_x-taakstellingen voor de verschillende sectoren. In het SVV-3 wordt de taakstelling voor de NO_x-doelstelling opgenomen. Bij andere onderdelen van het rijksbeleid kan men terugvinden dat met name de CO₂-reductie een grote rol speelt bij de Energiebesparingsnota. Bij de pilotstudie kan worden gezien waar de toerekening van de CO₂-taakstelling aan de departementen een rol zal gaan spelen. Het is een nieuw element. Wij zullen de Kamer volgend jaar verder informeren in het kader van het milieuactieprogramma. Ik denk aan de mest- en ammoniakproblematiek die door de minister van LNV ter hand wordt genomen, en aan de bestrijdingsmiddelenproblematiek. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft de handen vol aan de milieuproblematiek van Schiphol. De milieutoets wordt op nieuwe regelgeving toegepast. Verder noem ik de milieueffectrapportage. Op een breed terrein zijn wij bezig om te komen tot externe integratie. Dat kan niet van de ene dag op de andere. Je moet een situatie creëren waarbij de cultuur van andere departementen en beleidsvelden zodanig wordt dat men dat helemaal tot zijn verantwoordelijkheid wil rekenen. Wij zijn ermee doende. Als wij er voor de verre toekomst van uit zouden moeten gaan dat milieubeleid alleen de verantwoordelijkheid is van de minister van Milieubeheer, dan zou het slecht gesteld zijn.

Voorzitter! De heer Lansink heeft over het tussentijdse VROM-advies gevraagd wat met die 30 A5'jes is gebeurd. Ze zijn van grote betekenis geweest voor dit NMP. Op korte termijn zal er weer een nieuw VROM-advies komen over het huidige NMP. Ik ben benieuwd hoe de VROM-raad dan aankijkt tegen de verwerking van het tussentijdse advies in dit NMP.

Ik kom te spreken over de vraag van de heer Lansink: kan een globaal kader inclusief een procentuele verdeling over de actoren – overheden, burgers en doelgroepen – behulpzaam zijn bij het verwerven van een draagvlak voor een systeem van gemengde financiering? Een systeem van gemengde financiering is de huidige praktijk waarbij de verdeling over de actoren tot stand komt via overleg met de doelgroepen. Op grond van dit overleg taxeert het kabinet het draagvlak waarna de voorgestelde financiering aan de Kamer wordt voorgelegd. Het in algemene zin vooraf vastleggen van een procentuele verdeling voor de financiering is een wat contrapro ductief keurslijf bij het zoeken van oplossingen voor milieuproblemen. Het wordt minder mogelijk om in te spelen op de specifieke omstandigheden van een bepaald probleem. Zo nodig kan hierover op een later tijdstip worden gesproken.

De heer Feenstra sprak over de handhaving. Kan niet een enorme milieuwinst worden geboekt door nog beter te handhaven? Die 10% tot 20% zou belangrijk zijn. Ik ben het volstrekt met hem eens dat je op alle mogelijke manieren moet proberen om zoveel mogelijk te handhaven omdat dat de eerste winst is die je kunt boeken. Handhaven is ook noodzakelijk om rechtsgelijkheid tot stand te brengen. De geloofwaardigheid in regelgeving is van grote betekenis. Wij moeten beseffen dat wij nooit tot 100% zullen komen. Het streven is daar wel op gericht. Hoe meer je komt in de richting van boven 65% richting 100%, des te moeilijker is het en des te duurder wordt het. Je hebt met steeds slimmere mensen te maken. Wij moeten het doen, want ook al gaan de kosten boven de baten uit, dan nog is het noodzakelijk in verband met de drie aspecten die ik zonet naar voren heb gebracht.

Gevraagd is of het doel dat wij willen bereiken gekwantificeerd moet worden. Wij hebben het RIVM verzocht te bezien of dat mogelijk is. Ik ga ervan uit dat ik daarover op niet al te lange termijn bericht krijg. Overigens is het misschien bekend dat ik in het overleg op 29 augustus vorig jaar met de Kamer heb gezegd dat ik tot een intensivering van de handhaving wil overgaan en als het ware een verplichting wil neerleggen bij de provincies om over te gaan tot coördinatie van alle actoren die binnen de provincies een rol spelen in het kader van het handhavingsbeleid. Ik kan meedelen dat de provincies dit met veel elan hebben opgepakt. Ik heb daarover veel overleg met de provincies. Ik ga ervan uit dat ik in de tweede helft van dit jaar de Kamer een voorstel kan voorleggen over dit element. Dit is indirect tevens een antwoord op hetgeen de heer Lansink hierover naar voren heeft gebracht. Overigens kan ik meedelen dat de bevoegdheid terzake van strafrechtelijke transacties en bestuurlijke boeten in het geheel een grote rol zal spelen. Wanneer wij het overleg over de handhaving gehad zouden hebben, had ik daarover met de Kamer van gedachten gewisseld, want wij zijn er ook voorstanders van. Er zijn trouwens meer ins en outs over te geven dan ik nu doe.

Voorzitter! Ik kom tot het voorzorgbeginsel dat in Zweden wordt gehanteerd. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Wellicht is bekend dat ik in deze periode de discussie over het voorzorgbeginsel geïnitieerd heb. Wij hebben bekeken of dit in de milieuwetgeving een rol kan spelen. Wij zijn op dit moment zover, zoals trouwens is vermeld in het NMP, dat de regering overweegt het voorzorgbeginsel op te nemen, evenals het preventiebeginsel, in de totale milieuwetgeving. Daarover komt nog verdere informatie. Ik zei dat de regering dit overweegt. Dit houdt in dat het besluit nog niet genomen is. Het interdepartementaal overleg over dit onderdeel is nog niet afgerond.

Voorzitter! Ik kom tot de nota Leefomgeving. Ik ben er steeds meer van overtuigd geraakt dat, als je het hebt over milieubeleid, je het ook moet hebben over ruimtelijk beleid. Er bestaat geen goede milieukwaliteit als er geen goede ruimtelijke kwaliteit is, en er bestaat geen goede ruimtelijke kwaliteit als er geen goede milieukwaliteit is. Er zijn zoveel terreinen waarop zowel ruimte als milieu een rol spelen en elkaar beïnvloeden, in negatieve en positieve zin, dat wij moeten erkennen en accepteren dat het hoog tijd is om die zaken veel dichter bij elkaar te brengen en om tot één beleidsnota te komen. De heer Lansink sprak over duurzame bedrijfsterreinen. Ik ben daar een buitengewoon groot voorstander van, omdat daarmee in het kader van de milieuactiviteiten een grote winst kan worden geboekt. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld gebruik maken van elkaars restwarmte, afvalwater of ongebruikte grondstoffen. Bovendien scheelt het veel ruimte. Het levert een win-winsituatie op die moet worden geïmplementeerd in het algemene beleid. Er hebben de afgelopen periode nogal wat discussies plaatsgevonden die erg veel stof hebben doen opwaaien. Dat waren veelal discussies die zich hebben afgespeeld op het breukvlak tussen milieu en ruimte. De HSL, het vliegverkeer, de Betuwelijn, de A73 en noem maar op, het zijn allemaal grote zaken die zich in dat spanningsveld afspelen. Ik acht het van grote betekenis dat wij proberen te komen tot die ene nota Leefomgeving.

Gevraagd is of wij de harde doelen die wij in de NMP's hebben gesteld, daarmee weggeven. Dat is uiteraard niet het geval. De huidige Vierde nota is een PKB en de nota Leefomgeving zal dat ook moeten zijn. Bovendien moeten de NMP's een plaats krijgen in die nota Leefomgeving. Hoe wij dat precies zullen doen, hebben wij nog niet helemaal uitgewerkt. Dat het niet onverbindend kan zijn, is natuurlijk volstrekt helder.

De heerCrone(PvdA)

Dat die relaties er zijn is helder, maar komt het plan nu in plaats van het NMP of komt het ernaast? In het NMP-3 staan natuurlijk ook dingen over het productbeleid. Alles heeft met ruimte te maken, maar dit misschien weer niet. Internationaal beleid hoeft niet in een nota Leefomgeving. Ik heb zelf de neiging vast te houden aan een Nationaal milieubeleidsplan. De veehouderij of de varkenshouderij worden natuurlijk in een andere nota behandeld, dus zo'n onderwerp hoeft hier maar kort aangesneden te worden. Ik mis de verhouding nog.

MinisterDe Boer

Nogmaals, er wordt op dit ogenblik op het ministerie op gestudeerd. Mij staat voor ogen dat wat integraal benaderd kan worden ook zoveel mogelijk integraal wordt benaderd. In bij wijze van spreken een deel 2 van de nota Leefomgeving zullen vooral de aspecten die u nu noemt aangegeven worden. Er is dan weliswaar één beleidskader, maar dat valt uiteen in twee elementen, waarbij de typisch grijze milieuaspecten, om dat onaardige woord te gebruiken, in het andere deel zitten. De wettelijke werking en strekking zijn echter wel hetzelfde als in het huidige NMP. Daar moeten wij natuurlijk niet vanaf. Dat zou ik niet willen, net zomin als ik af zou willen van de PKB-status.

De heerCrone(PvdA)

Is het dan niet simpeler om gewoon het NMP overeind te houden als systematiek, met daarin alle accenten die in andere nota's gelegd worden op bijvoorbeeld ruimte? Inhoudelijk heeft u gelijk.

MinisterDe Boer

Dat uitgangspunt is er al jaren, maar de realiteit gebiedt te erkennen dat die twee velden toch nog te veel met de rug tegen elkaar aan staan. Ter wille van de tijd zal ik het niet doen, maar ik kan vele, vele voorbeelden geven dat, absoluut niet uit onwil, de twee beleidsvelden elkaar toch neigen te vergeten. Aangezien zowel ruimtelijk beleid als milieubeleid facetbeleid is, is het buitengewoon goed mogelijk ze in één nota te laten verwerken. Bovendien waren wij bezig om het aantal nota's te verminderen.

De heerLansink(CDA)

Mag ik nog een argument toevoegen? Een nota heeft nog geen wettelijke basis, tenzij die alsnog wordt gecreëerd. Dit plan heeft nog steeds een wettelijke basis.

MinisterDe Boer

Ik heb al drie keer gezegd dat ik absoluut niet van die wettelijke basis af wil. Het plan moet een wettelijke basis hebben. Het moet dezelfde status hebben als de PKB thans en het NMP thans. Anders ga je terug.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom ik niet kies voor de nationale doelstelling voor grondstoffen en of ik afscheid heb genomen van de Club van Rome. Op bepaalde punten, waar dat zinvol was, heb ik afscheid genomen van de Club van Rome. Wij hebben een nationale doelstelling voor grondstoffen wel eens bekeken, maar dat is niet te doen. Er zijn duizenden, misschien wel miljoenen grondstoffen. Wanneer je voor al die grondstoffen nationale doelstellingen moet formuleren, kom je in een mer à boire-achtige situatie. Wel willen wij in het algemeen komen tot een grotere efficiency in het gebruik van grondstoffen, welke grondstoffen dat ook zijn. Dat geldt vooral voor de niet vernieuwbare grondstoffen. Dat is een belangrijk gegeven. Daarom stimuleren wij de dematerialisatie, het vergroten van de energie-efficiency, het hergebruik van grondstoffen en de milieugerichte productontwikkeling, kortom, een zeelt aan activiteiten die allemaal gericht zijn op het zuiniger omgaan met grondstoffen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Gaat de minister ook nog in op mijn vraag hoe het staat met de uitwerking van de motie over dit onderwerp?

MinisterDe Boer

Wil u mij daar aan het eind van mijn betoog aan herinneren?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Uitstekend!

MinisterDe Boer

De heer Crone heeft gevraagd of het mogelijk is te komen met beeldmilieu-indicatoren. Het NMP is zo technisch. Het zegt gewone mensen te weinig. Het beeld van de salamander terug in de sloot is eigenlijk veel aansprekender. Toch kunnen wij de doelstelling niet missen, want daar hebben wij altijd veel baat bij gehad. Dat soort milieu-indicatoren wil ik vasthouden, maar samen met het RIVM zijn wij er in de Milieubalans 1995 toe overgegaan veel meer aandacht te besteden aan het schetsen van een beeld, bijvoorbeeld van de otter en de zeehond in hun ecosysteem, in relatie tot bepaalde natuurdoeltypen. Wij zijn er nog niet helemaal mee rond – het is ook veelomvattend – maar wij zijn er samen met het RIVM mee bezig. En met name de Natuurbalans geeft al een aardig kijkje op hoe wij dat verder zouden kunnen doen.

Dan de maatregelen die met het klimaatbeleid te maken hebben. De criteria voor de lastenverdeling hebben allemaal het stempeltje "Made in Holland" gekregen, want die hebben wij verleden jaar zelf geïmplementeerd bij de discussies in de Milieuraad. Dit betekent dat kosteneffectiviteit nog steeds het uitgangspunt is, evenals de noodzaak om economische groei te handhaven. Verder zullen vooral de verschillen in uitgangssituatie, zoals de economische structuur en de beschikbare middelen, in beeld gebracht worden, net als de beschikbare technologie en de individuele omstandigheden, dus ook het gebruik per hoofd van de bevolking. En er behoort de erkenning bij dat elke lidstaat een bijdrage moet leveren aan het verwerkelijken van de doelstelling. Die uitgangspunten willen wij overeind houden en op basis daarvan moet het Verenigd Koninkrijk tot een lastenverdeling komen. Elk land moet dus een bijdrage leveren, zelfs landen als Portugal, Spanje en Griekenland. Er mag wel sprake zijn van groei, zelfs 40% voor Portugal, maar omdat de vanzelfsprekende groei in die landen veel en veel hoger is, moeten ze toch tot een vermindering zien te komen.

Het is misschien goed nog eens uiteen te zetten hoe de vermindering van 6 à 7% tot stand gekomen is. Wij hadden 10% afgesproken binnen een doelstelling van 15% voor de totale Unie. In Kyoto werd voorgesteld om 8% aan te houden, maar dan voor zes broeikasgassen. Gerelateerd aan die 10% binnen die 15% kom je uit op een lastenverdeling van 6 à 7%. Dat is voor ons nog een buitengewoon zware opgave, wij moeten echt alles uit de kast halen om dat voor elkaar te krijgen. Overigens zijn er nog geen besluiten genomen, wij zijn daarover in de EU nog druk aan het onderhandelen. In juni zullen er standpunten worden ingenomen en besluiten worden genomen in de Milieuraad; daar kan ik nu niet op vooruitlopen. Het Verenigd Koninkrijk voert nu bilateraal gesprekken met verschillende landen. Verleden week vrijdag heb ik een gesprek gehad met mijn Engelse collega over dit onderwerp.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Er is al eerder door de Kamer een zeer breed gesteunde motie aangenomen om Nederland sowieso te laten vasthouden aan een doelstelling van 10% reductie. Wat doet de minister met deze motie, waarom houdt zij niet vast aan die doelstelling?

MinisterDe Boer

De opsteller van deze motie zit niet meer in de Kamer, maar er is bij vermeld dat dit de inzet zou moeten zijn voor de onderhandelingen in Kyoto, hetgeen ook zo is geweest. Er staat echter niet in de motie dat de inzet hoe dan ook 10% zou moeten zijn, ook na Kyoto. Leest u de motie en de Handelingen er maar op na.

De voorzitter:

Ik herinner mij dat buitengewoon goed.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Die motie achtervolgt ons al een halfjaar, voorzitter. De minister zei zo-even dat die reductie met 6 à 7% buitengewoon moeilijk te verwezenlijken zal zijn. Dat ben ik met haar eens, maar betekent dat niet dat er eigenlijk met terugwerkende kracht wordt gezegd dat die 10% van destijds volstrekt onmogelijk was? Daar was de minister toch maar wat trots op!

MinisterDe Boer

Terwijl u vond dat het allemaal niet zoveel voorstelde, zo kan ik me nog heel goed herinneren. Maar die 10% reductie was op basis van drie gassen, terwijl die 6 à 7% zes gassen omvat. Dat betekent dat wij niet kunnen zeggen dat wij gelukkig van 10% naar 6% zijn gegaan, waarmee het makkelijker zou zijn geworden. Dat is absoluut niet het geval. Wij hebben nu een doelstelling waar te maken met zes gassen. Voor een aantal gassen hebben wij nog helemaal geen beleid geformuleerd. Wij kunnen het halen, maar daarvoor hebben wij een reeks van instrumenten nodig. Er zijn instrumenten die verder nog uitgewerkt zullen moeten worden tijdens de klimaatconferentie in Buenos Aires in december. Ik noem de flexibele instrumenten "trade emission", "clean development mechanism" en "joint implementation". Dat laatste instrument is redelijk uitgewerkt; wij kunnen er redelijk mee aan de gang. De andere twee zijn nog niet uitgewerkt, maar zouden wel een grote rol kunnen spelen in de totstandkoming van de reductie die wij moeten waarmaken. Overigens ben ik van mening dat je nooit verder moet gaan dan 50%. Sowieso ben je verplicht om een grote doelstelling in eigen land te bewerkstelligen. Bovendien moet de grote hoeveelheid middelen die hiermee gemoeid is, ook de eigen economie versterken. Wij moeten 50% realiseren met flexibele instrumenten.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik ga ervan uit dat er na de Milieuraad in juni duidelijkheid komt en ik neem aan dat de Kamer ver vóór het eind van dit jaar het onderwerp terugkrijgt en dat er dan helderheid is over de benadering van de zes gassen. Datzelfde moet gelden voor joint implementation.

MinisterDe Boer

Ik ga ervan uit dat wij rond juni, vóór de Milieuraad, hierover nog een gesprek met elkaar hebben. Verder neem ik aan dat wij rond de begrotingsbehandeling nog een intensief gesprek over dit onderwerp zullen hebben. Ik kan mij zelfs nog voorstellen dat het bij de regeringsverklaring aan de orde zal komen. Wij hopen met z'n allen dat het volgende kabinet een zeer interessante afspraak maakt over de CO₂-reductiedoelstelling en de daarvoor noodzakelijke middelen. Definitieve afspraken over welke instrumenten wij gaan gebruiken, moeten wat mij betreft onmiddellijk na Buenos Aires worden gemaakt, omdat wij dan kunnen zeggen welke middelen wij verder kunnen gebruiken. Na die conferentie weten wij of wij bijvoorbeeld trade emission mogen gebruiken. Het clean development mechanism, waar een aantal landen heel veel in ziet, kan een belangrijke rol spelen, maar daarover weten wij in november, december meer. Wat mij betreft zullen wij nog vele malen over dit onderwerp spreken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Uit de RIVM-doorrekening van het milieurendement van het NMP-3 met alle opties blijkt dat toch niet aan de klimaatdoelstellingen, althans die voor CO₂, wordt voldaan. Zal het kabinet op korte termijn met aanvullende opties komen, zodat het pakket klaarligt? Het lijkt mij erg laat om pas na Buenos Aires met een pakket naar de Kamer te komen. Bij de begroting moet er mijns inziens een voorstel liggen voor de verdere invulling van het CO₂- en het klimaatbeleid.

MinisterDe Boer

Ik kan mij uw gevoelens daaromtrent goed voorstellen. Ook ik heb het gevoel dat wij eens een keer van de discussie hoe wij het moeten gaan doen, af moeten. Er zijn echter instrumenten nodig om tot realisering van de doelstellingen te komen. Ik zie best wat in de trade emission en ook in de andere instrumenten. Daarbij moeten vragen worden beantwoord als: mag het, kan het, welke omstandigheden zijn daarvoor bepalend? Kortom, een aantal zaken is nog niet rond. Wij zetten al een tijdje alles op alles om goed voorbereid te zijn. De andere 50% moet je zoveel mogelijk kant-en-klaar hebben. Ik herinner aan de afspraken die vorige week gemaakt zijn over de besteding van de laatste 500 mln. Dat zijn alle investeringen die een rol zullen spelen bij de realisatie van de 6% reductie of welke reductie dan ook. Het is heel veel langetermijnbeleid. Wij investeren nu en de revenuen komen pas in de loop van de tijd. Bij de begrotingsbehandeling, maar ook rond juni kunnen wij een discussie hebben over de vraag hoever wij zijn met het opstellen van een pakket. Ik krijg het echter niet helemaal rond, omdat de andere flexibele instrumenten nog in dat internationale forum moeten worden behandeld. Ik kan daar op dit ogenblik geen uitspraak over doen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Buenos Aires is na Kyoto weer de zoveelste internationale conferentie.

MinisterDe Boer

Er komen er nog meer.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat gaat nog wel een eeuw door; dat zullen wij niet meer meemaken. Is het voor zo'n conferentie en bijvoorbeeld tegenover de Amerikanen niet geloofwaardiger als Nederland of de Europese Unie aangeeft welk instrumentarium nodig is om welke doelstellingen te verwezenlijken? Als het daarna pas moet, vrees ik dat het weer een halfjaar langer duurt. Wanneer het dan daadwerkelijk wordt uitgevoerd, weet ik dan zo langzamerhand niet meer.

MinisterDe Boer

U heeft volstrekt gelijk. Wij gaan naar Buenos Aires met een duidelijke boodschap: het is wel leuk en aardig wat wij vorig jaar hebben afgesproken, maar wij hebben wel die en die instrumenten nodig. Wij moeten daarover binnen de "conference of parties" wel afspraken maken. Wij kunnen in ons eentje niet overgaan tot trade emission, want dat zou niet worden geaccepteerd of gecrediteerd. Ten aanzien van een aantal instrumenten is overeenstemming in de internationale gremia nodig. Wij zullen dat overleg met een duidelijke opvatting ingaan, maar wij kunnen niet zeggen dat wij het ook zo moeten doen. Nogmaals, dat is afhankelijk van internationale overeenstemming.

Ik ben een groot voorstander van joint implementation. De heer Klein Molekamp weet dat er geen sprake van is dat dit zou worden vertraagd. Ik ben er druk mee doende. Roemenië hebben wij net gehad. Ik heb nu contacten met Bulgarije om dat voor elkaar te krijgen.

Het systeem voor de CO₂-certificaten voor bosaanleg zal dit jaar operationeel worden. De toegewezen gelden uit het CO₂-reductieplan fungeren als aanjager voor het systeem.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de bindendheid van het protocol. De bindendheid in het protocol betekent dat sancties kunnen worden verbonden aan het niet realiseren van de afgesproken doelstelling. Dat is natuurlijk buitengewoon belangrijk. Over die sancties moeten wij in Buenos Aires afspraken maken, want in Kyoto zijn wij niet zover gekomen dat wij ons bezig konden houden met strafmaatregelen. Dat zal dus in december worden vastgelegd. Een van de sancties waarover in Kyoto gedacht werd, is dat een land dat zich niet aan de afspraken houdt, een extra bedrag moet fourneren voor het clean development mechanism. Op zichzelf is dat niet zo gek, maar ik weet niet of dat ook gaat gebeuren.

Morgen brengt het kabinet de Energiebesparingsnota uit. Daarin worden interessante opmerkingen gemaakt over de woningbouw en de utiliteitsbouw in relatie tot energiebesparing.

MevrouwVos(GroenLinks)

Zelfs met alle opties uit het NMP-3, haalt u volgens het RIVM niet uw CO₂-doelstelling. Kunt u daar nog iets over zeggen?

MinisterDe Boer

Als wij van de zomer constateren dat de nu doorgerekende opties onvoldoende zijn om de afspraken van de burdensharing te halen, is het volstrekt noodzakelijk om een aanvullend pakket te ontwikkelen. Dat kan betekenen dat meer moet worden gedaan aan joint implementation; ik kan dat op dit ogenblik niet overzien.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik neem aan dat bij de energiebesparing ook wordt gesproken van de eventuele verhoging van de energie-efficiency. Ik heb ook gevraagd naar het duurzaam bouwen. De bouwer heeft hoge investeringskosten en de bewoner lagere lasten. Komt dat nog aan de orde?

MinisterDe Boer

De heer Wijers geeft daar antwoord op. Hij zit er helemaal in.

De heer Van Middelkoop vroeg of ik al van die gegevens van de Noordwijkconferentie heb gehoord. Ik vind die interessant. Deze aspecten worden ook nauwlettend op het ministerie bekeken. Ik kan nu niet ingaan op de wetenschappelijke discussie, maar dit soort zaken wordt altijd bij ons beleid betrokken. Het RIVM is er ook altijd bij betrokken.

Er is een aantal vragen gesteld over het sociaal instrumentarium. Dat zouden wij sterker moeten ontwikkelen. Daarbij is de ANWB aangeroepen als getuige. Dat is interessant. In het NMP-3 is heel duidelijk aangegeven wat het sociaal instrumentarium zou moeten zijn. Wij hebben daarvoor vier lijnen genoemd. Als je alle beschikbare middelen bij elkaar optelt, dan is er 17 mln. ter beschikking. Dat is bedoeld ter ondersteuning van de stichting Milieu centraal. Dit milieu-informatiepunt is net geopend. Het geld is ook bedoeld voor de inzet van marketingcommunicatie, ter ondersteuning van lokale en regionale initiatieven. Het geld is voorts bedoeld ter ondersteuning van de vele maatschappelijke organisaties, zoals de ANWB. De beschikbare middelen voor natuur- en milieueducatie spelen daarbij natuurlijk ook een rol bij, hoewel ik die er niet eens heb bijgeteld. Het kabinet wil voorts met de maatschappelijke organisaties inspanningsverplichtingen afspreken over de door hen te verrichten activiteiten. Ten derde hebben wij een speciaal beleid ten aanzien van jongeren. Ten slotte hebben wij ons voorgenomen om de toepasbaarheid van het sociaal instrumentarium te vergroten door dit instrumentarium, samen met andere instrumenten, meer in te zetten bij bestaande beleidstrajecten, zoals de inzet van marketingcommunicatie bij het plan voor duurzaam bouwen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Wat betekent dat financieel? Ik geloof dat er 1,3 mln. of 1,6 mln. beschikbaar is. Komt hier iets meer geld voor beschikbaar dan momenteel in het NMP staat?

MinisterDe Boer

Voor de vier lijnen hebben wij de eerstkomende jaren 17 mln. ter beschikking. Wij zijn ervan overtuigd dat wij het sociaal instrumentarium daarmee kunnen versterken. Het gaat overigens niet alleen om geld, maar ook om het leggen van contacten met de netwerken. Neem een buitengewoon belangrijke organisatie als de Nederlandse vrouwenraad. Deze raad wil een rol vervullen bij het uitdragen van het milieubeleid. Dat is een heel belangrijke actor, want vrouwen spelen een heel belangrijke rol in het milieubeleid. Dat betekent echter niet dat er miljarden mee zijn gemoeid, maar er wordt wel gebruik gemaakt van zo'n netwerk.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter! Met weinig geld kun je op dit punt vaak een groot effect creëren. Een van de belangrijke dragers is het kaderplan natuur- en milieueducatie. Dat plan loopt echter in 1999 af. Wordt daar nog een evaluatie op gezet, zodat wij zicht krijgen op wat je met dit instrumentarium kunt bereiken? Hoe gaan wij om met de opgebouwde kennis in de periode daarna? Wordt er voorzien, als de evaluatie positief is, in een aanvullend plan of in een tweede plan?

MinisterDe Boer

Wij zullen een en ander ongetwijfeld evalueren. Dit zal ongetwijfeld ook effecten hebben op het beleid. Milieueducatie is altijd een belangrijke pijler geweest van ons milieubeleid. Wij zullen hier in het najaar op terugkomen. Minister Van Aartsen, de coördinerend bewindsman in dezen, zal de Kamer aan het eind van dit jaar een plan met betrekking tot natuur- en milieueducatie toesturen. Dan kan de Kamer een standpunt innemen voor het jaar 1999 en volgende.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Betekent dit dat natuur- en milieueducatie sowieso wordt voortgezet? Een bedrag van 17 mln. blijft erg weinig geld als je weet dat er in totaal 2,6 mld. aan dit NMP hangt. Ik kan mij voorstellen, kijkend naar al die inspanningen die de natuur- en milieuorganisaties zich getroosten dat het geld op dat vlak royaler wordt uitgedeeld.

MinisterDe Boer

Ik geloof niet in geld uitdelen. Ik geloof wel in het met andere partijen komen tot overeenstemming over het te voeren beleid en de rol die de andere partijen daarin spelen. Ik heb net gesproken over die andere organisaties die daar een rol in willen spelen. Dat betekent ook dat wij het geld dat zij daarvoor nodig hebben, ter beschikking stellen. Wij gaan ervan uit dat die 17 mln. beschikbaar is voor die vier aspecten. Als u kijkt naar de milieuorganisaties, weet u net zo goed als ik dat wij daarvoor andere middelen ter beschikking hebben en dat daar al het nodige aan gebeurt. Dat gaat ook gewoon door. Ten aanzien van milieueducatie kan ik nu niet zeggen of het nieuwe kabinet daarmee door zal gaan. Ik vind dat zij daarmee door moeten gaan, want milieueducatie is natuurlijk de basis waarop het milieubeleid gevest is.

De heer Lansink heeft gevraagd of die 500 mln., het resterende deel van die 1,5 mld., dit jaar al zal worden uitbetaald. De projecten waar wij afgelopen vrijdag een besluit over hebben genomen, zullen voorzover ze al helemaal geconcretiseerd zijn, dit jaar tot uitbetaling komen. Er zijn een aantal projecten waar nog het nodige verder uitgewerkt moet worden en waar de voorbereiding nog een tijdje vergt voordat wij ze kunnen financieren. Wij gaan ervan uit dat wij in 1998 een start kunnen maken met het uitkeren, maar ik garandeer niet dat wij alles al kunnen doen. Overigens moet Brussel nog akkoord gaan met de uitkering. Wij hebben echter goede hoop dat Brussel, dat nu werkt aan een algemene regel op dit punt, die goedkeuring binnenkort zal verstrekken.

De heerLansink(CDA)

Die middelen waren uitgetrokken voor het jaar 1998, ook begrotingstechnisch. Als er geld overblijft, is het dan denkbaar dat die middelen voor zonne-energie worden gebruikt?

MinisterDe Boer

Dat lijkt mij typisch een vraag voor mijn collega, omdat wij dan naar het energiedepartement gaan.

Er zijn verder vragen gesteld over NO_x. Is het wel realistisch om dat doel te handhaven? Is een vermindering van 80 tot 90% wel haalbaar? Welke maatregelen zijn effectief? Het is volstrekt helder dat NO_x een van de allermoeilijkste problemen is waar wij mee te maken hebben. Het vraagt heel veel inspanning, van alle partijen, om dat doel in het jaar 2005 te realiseren. Wij hebben in het NMP opgenomen dat er voor de diverse doelgroepen aparte maatregelen zijn. Dat betekent dat wij dat ook nauwlettend volgen. Het kabinet heeft aangegeven dat zij de doelstelling van 2010 in de komende jaren op de realiseerbaarheid bekijkt. Waarom hebben wij er niet voor gekozen om dat doel verder in de tijd op te schuiven of te verminderen? Ik ga ervan uit dat juist door die druk op de ketel en door die technologische stimulansen die op dit ogenblik gegeven worden, wij toch nog verder kunnen komen in het bereiken van meer NO_x-winst. Daarom vind ik het noodzakelijk om de doelstellingen, zoals wij die hebben aangenomen in het NMP-3, te laten staan.

De heer Klein Molekamp heeft een vraag gesteld over het terugdringen van NO_x voor vrachtwagens. Hij heeft gesproken over schone motoren, euro 3 en het gebruik van de laadruimte. Ik kan zeggen dat wij aan al die aspecten aandacht besteden, evenals aan de regelgeving uit Brussel en aan datgene wat wij zelf kunnen doen. Dat zullen wij onder andere doen door vermindering van leegrijden te bewerkstelligen. Dat hebben wij ook met de sector afgesproken.

De heer Crone heeft gevraagd naar de verhandelbaarheid van de emissierechten. Ik kan zeggen dat ik de verhandelbare emissierechten een buitengewoon interessant gegeven vind, ook in het eigen land, maar er zitten heel veel haken en ogen aan. Ik vind het noodzakelijk dat wij daarover nader spreken met de partijen die dat betreft en dat wij dan tot een standpuntbepaling komen. Ik wil dat graag in de vorm van een notitie doen. Wij zullen het dan met name hebben over verhandelbare emissierechten in Nederland, maar wij zullen ook op niet al te lange termijn moeten praten over verhandelbare emissierechten in het Europese of in het mondiale. Dat is dan een voorbereiding van de conferentie in Buenos Aires.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik had een praktische notitie toegezegd gekregen bij de behandeling van de nota Milieu en economie. Ik heb gevraagd wanneer ik die kon verwachten.

MinisterDe Boer

Die krijgt de Kamer zo snel mogelijk; wanneer dat zal zijn, weet ik niet. Ik zeg dat nog een keer toe.

De heerCrone(PvdA)

Was die toegespitst op verhandelbare afvalrechten?

MinisterDe Boer

Nee, het is een breder kader.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil ook dat die notitie er vrij snel komt. Natuurlijk is overleg met de branche, met het bedrijfsleven, noodzakelijk. Zij hebben zelf gevraagd wat er in de wetgeving moet veranderen om dit te kunnen doen. Ik wil echter ook graag dat de politiek hier op een moment over kan beslissen, om te weten waar de kansen en de bedreigingen zitten. Het hoeft niet "platonderhandeld" te worden voordat het hier komt.

MinisterDe Boer

De Kamer heeft gevraagd of dat nog voor 6 mei kan. Dat wil ik wel, maar dat lukt mij gewoon niet. Dat is uitgesloten. Wij zullen ons uiterste best doen.

Er is gevraagd of wij het onderscheid tussen emissie en depositie willen handhaven. De heer Feenstra zei het iets genuanceerder. Ja, dat willen wij, want de omvang van de depositie van verzurende stoffen is nog steeds heel groot. Dat wordt bepaald door de afstand met de bron. Als wij daarvan af willen, moet je enorme afstanden creëren tussen de verzurende instantie, het bedrijf in kwestie, en de kwetsbare natuurdelen. Wij zullen binnenkort met de Kamer verder praten over het ammoniakbeleid. Ik vind echter nog niet dat wij af zouden moeten van het onderscheid tussen emissie en depositie of dat wij afstand zouden moeten nemen van het depositiebeleid. Wij zijn hierover nog met elkaar in gesprek.

De heerFeenstra(PvdA)

Zo strak ligt het gelukkig niet. Degenen die moeten investeren, moeten bovenal worden aangesproken op de emissie, maar de reconstructiewet is veel meer gebaseerd op de depositie. Daarmee bepaal je welke bedrijven moeten worden verplaatst, moeten worden samengevoegd, enz. Naarmate je dat verweeft, wordt het moeilijker. In het ene geval zullen namelijk particulieren moeten investeren, terwijl in het ander geval overheden aan het stuur zitten. Dat moeten wij niet te veel in elkaar laten overlopen.

MinisterDe Boer

Nogmaals, bij de reconstructiewet wordt daar nog over gediscussieerd. Juist bij de ecologische hoofdstructuur hebben wij de grootste problemen met een situatie waarbij je de depositie zou laten vervallen. Wij zullen met elkaar een discussie voeren, ook in het kader van de reconstructiewet, over deze elementen.

Voorzitter! Dan kom ik op de extra aandacht voor de waterbodem. Dat is volstrekt helder. In ICES-verband is daar aandacht aan besteed. In het stuk van ICES wordt 1 mld. opgenomen voor de vervuilde waterbodems. De claim wordt nog verder uitgewerkt in een plan van aanpak en zal waarschijnlijk tot uitvoering komen in de volgende kabinetsperiode.

De EU-nitraatrichtlijn. Ik zal binnenkort mede namens mijn collega van LNV een notitie naar de Kamer sturen waarin wordt ingegaan op aanvullende stikstofmaatregelen voor de droge zandgronden. De daarin opgenomen beleidsvoorstellen zullen in de toegezegde aanvulling van het actieprogramma worden overgenomen. Overigens hebben wij daar vorige week ook overleg over gevoerd. Ik voer daarover met de Kamer nog een aantal keren overleg voordat wij tot toezending overgaan.

De verbranding en de export van pluimveemest moet de nationale mineralenbalans verlichten. De regering is van mening dat de verantwoordelijkheid voor het bewerkstelligen van export en verbranding heel sterk ligt bij het bedrijfsleven zelf. Dat geldt trouwens ook voor de financiering daarvan. De regering heeft aangegeven dat zij bereid is goede initiatieven te faciliëren. Zij ondersteunt op dit ogenblik twee experimenten die gericht zijn op het stimuleren van de export van pluimveemest. Het is bekend dat het met de export van pluimveemest op dit ogenblik niet zo verschrikkelijk goed gaat. Wij vinden het echter buitengewoon noodzakelijk dat dit wordt gestimuleerd.

Ik ga in op de vragen over transport. Alle milieuvriendelijke modaliteiten zoals de binnenvaart en de rail worden gesteund en betrokken in het SVV-3. Dat heet in de toekomst NVVP. Op korte termijn zal dat uitmonden in een zogenaamde perspectievennota. Die zal worden toegestuurd aan de Kamer. Ik kan de Kamer toezeggen dat de onderwerpen die bijvoorbeeld door de heer Feenstra en anderen zijn genoemd, daarin door mij zullen worden aangedragen.

De heer Klein Molekamp heeft gevraagd of het mogelijk is om geld voor geluidswallen en schermen te gebruiken voor ZOAB. Wanneer er geluidsoverlast is op wegen – en die is er natuurlijk – zijn wij sowieso van mening dat er ZOAB moet worden gebruikt, en dat stimuleren wij ook. Je moet bronbeleid voeren. Eerst probeer je ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk geluid is. Dat kan onder andere door dubbel ZOAB. Als dat niet kan, komen er geluidswallen. Er kan geen verschuiving plaatsvinden. Er is eerst ZOAB en dan zijn er geluidswallen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Boven een bepaalde hoeveelheid dB(A) moet je geluidswallen hebben. Kan die grens bij dubbel ZOAB naar beneden gaan, zodat geluidswallen in een heleboel gevallen in de toekomst niet meer nodig zijn?

MinisterDe Boer

Ik kan niet zeggen of dat in een heleboel gevallen is, want dan zou ik meer informatie moeten vragen bij mijn medewerkers. Het is wel zo dat dubbel ZOAB het geluid aanmerkelijk naar beneden brengt. Dat is een goede zaak. Dat scheelt altijd, maar ik betwijfel of het betekent dat je veel minder geluidswallen nodig hebt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Veel mensen moeten kiezen voor een geluidswal, terwijl zij dat eigenlijk niet willen. Dan zou dit een alternatief zijn.

De voorzitter:

Dat hebt u al gezegd. Ik wijs u erop dat wij ontzettend uitlopen en dat ik alleen interrupties wil die bijdragen aan een verscherping van antwoorden, of die politiek een volstrekt ander pad op gaan.

De heerLansink(CDA)

Bij een knalpijp werkt ZOAB niet.

MinisterDe Boer

Er blijft nog genoeg geluid over op de weg dat niet door ZOAB wordt gedempt. Daar ben ik het volstrekt mee eens.

Ik vind het een buitengewoon aardig idee om de buisleidingen te koppelen aan nieuwe infrastructuur. Daar wordt ook onderzoek naar verricht bij de departementen. Het gaat er dan om waar je een stelsel van buisleidingen nodig zou hebben, want het is niet nodig om dat bij elke weg aan te brengen.

Er is gevraagd om een plan van aanpak voor schone technologie in de sector verkeer en vervoer. Er is niet echt een plan van aanpak, maar er is een continu beleid om op alle mogelijke manieren te komen tot schone technologie in de sector verkeer en vervoer, al zou het maar zijn door strikte regelgeving. Het auto-oilprogramma dat wij vorig jaar in Brussel hebben vastgesteld, werkt mee aan het verminderen van de vervuiling door de totstandkoming van de schone auto. VROM heeft bij de begroting middelen ter beschikking gesteld voor het actieplan stille, schone en zuinige wegvoertuigen, en dat werkt ook op dit ogenblik.

Wij hebben al een aantal keren over de lightrail gesproken. Er is gevraagd of het kabinet als een Dombo alleen maar weginfrastructuur aanlegt en geen rail, maar dat is niet het geval. Er staat 7 mld. voor weginfrastructuur in de stukken. Er worden dit jaar 1,9 mld. uit de FES-middelen en 4,5 mld. voor investeringen in stadsgewestelijk openbaar vervoer in het ICES-pakket uitgegeven. Als je dat bij elkaar optelt, zit je ook aan 7 mld., dus het is ongeveer fiftyfifty.

De heer Lansink heeft gevraagd hoe het zit met het EU-beleid voor de zuinige personenauto's. Mag ik dat vertalen naar EU-beleid voor auto's die zo weinig mogelijk CO₂ uitstoten? Door ACEA is er een intensief contact tussen de Europese Commissie en deze sector. De sector heeft aangeboden te komen tot een CO₂-emissie van 140 gram/kg/km. De Europese milieucommissie vond dat onvoldoende, want zij wilde 120 gram. Daarover vindt weer overleg plaats met de sector. Daar wordt hard aan gewerkt, want wij zijn er nog niet uit.

Het hele beleid is gericht op modal shift, zoals de heer Klein Molekamp vroeg. Mijn collega zal dat zeer uitgebreid kunnen vertellen. Er wordt een groot aantal maatregelen genomen. Wij willen ook bij de binnenvaart komen tot een verhoging van het vervoersaandeel, zodat er minder over de weg gaat en meer over het water of per trein. Er zijn overigens per 1 januari twee freeways gerealiseerd, te weten Rotterdam-Italië en Rotterdam-Wenen. In september zal de freeway naar Stockholm worden gerealiseerd. Een freeway is een treinverbinding waarbij je geen enkele opstopping meer hebt. De vracht gaat in Rotterdam op de trein en gaat rechttoe rechtaan, zonder enig oponthoud en zonder douanetoestanden, naar hetzij Italië hetzij Wenen.

Mijn collega zal ingaan op de ICES-beleidspakketten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb gevraagd of de NMP-3-doelen worden gehaald met het ICES-beleidspakket dat voorligt. Dat lijkt mij toch een vraag voor de minister van VROM. Ik heb voorts gevraagd of het kabinet naar andere scenario's heeft gekeken. Als je nauwelijks of geen wegen aanlegt en al het geld aan openbaar vervoer uitgeeft, wat betekent dat dan voor het halen van de NMP-3-doelen? Ik hoor daar graag een reactie op.

MinisterDe Boer

In het ICES-pakket zit ook een bedrag voor de NMP-doelen. Dat is niet toereikend, want wij moeten deze zomer bij de kabinetsformatie ook nog met elkaar spreken over extra middelen om de NMP-doelen geheel te bereiken. Dat betekent dat een aparte besluitvorming daarvoor nodig is. De ICES-pakketten leiden in deze periode overigens ook nog niet tot besluitvorming, want daarvoor geldt hetzelfde. Stel dat bij de kabinetsonderhandelingen afgesproken wordt dat er niet zal worden geïnvesteerd in weginfrastructuur maar alleen in openbaar vervoer. Dan is dat natuurlijk een interessant gegeven voor het NMP-3. Ik acht dat echter niet realistisch, want wij moeten natuurlijk onder ogen zien dat er een aantal grote knelpunten is bij de weginfrastructuur. Daar moet toch een oplossing voor gevonden worden.

Mevrouw Vos heeft het beeld naar voren gebracht dat alles maar in beton wordt geïnvesteerd en niets in het openbaar vervoer. Dat is niet waar. Het is een soort fiftyfiftyrelatie. Wij geven die pakketten aan de kabinetsformateur, die daar op dat ogenblik met de partijen die de regering zouden willen vormen, over kan onderhandelen. Misschien zit GroenLinks daar wel bij. Wie weet! Ik heb gehoord dat GroenLinks wel wil.

MevrouwVos(GroenLinks)

Is de minister bereid om ook eens wat andere pakketten door te rekenen? Dat is eigenlijk de kern van mijn vraag. Het gaat mij om het schetsen van de verschillende keuzemogelijkheden. Kan de minister aangeven wat er gebeurt als je nu eens veel minder dan die 7 mld. in wegen stopt en dat geld aan het openbaar vervoer besteedt? Zou de minister dat nu niet eens moeten doorrekenen?

MinisterDe Boer

Mevrouw Vos vraagt of ik daartoe bereid ben. Wij hebben via de studie van de planbureaus alles doorgerekend. Het openbaar vervoer is helemaal doorgerekend en allerlei andere aspecten zijn doorgerekend. Zoals ik al een- en andermaal heb gezegd, betekent dit niet dat wij de planstudies helemaal voor onze politieke verantwoordelijkheid nemen. Maar het is allemaal doorgerekend en op basis daarvan kan ook een volgend kabinet nog opnieuw weer gaan spelen met die pakketten. Wij hebben vijf pakketten gepresenteerd. Als een volgend kabinet zegt dat het er een pakket aan wil toevoegen of dat het er nog een keer mee wil spelen, dan kan dat natuurlijk.

MinisterWijers

Ik wil daar nog een opmerking aan toevoegen. Wij moeten heel erg uitkijken voor het beeld: als je het niet via de investeringsroute oplost, dan vind je het niet belangrijk. Dat komt ook heel duidelijk uit de berekeningen van de planbureaus en uit de brief naar voren. Een van de belangrijke boodschappen van het werk van de gezamenlijke planbureaus is dat los van de investeringskant, de regulerings- en prijsmechanismekant soms veel belangrijker is. Dat blijkt overigens ook uit de doorrekening van de verschillende verkiezingsprogramma's . Op een aantal terreinen van het milieubeleid moet je gewoon tot de conclusie komen dat de route van de publieke investeringen een redelijk dure en ineffectieve route is en dat je het veel beter via het prijsmechanisme en een regulering kunt oplossen. Dat is misschien relatief een heel pakket, maar het levert een groot deel van het effect op, terwijl je er maar relatief weinig publieke investeringsmiddelen voor nodig hebt. Je moet dus ontzettend uitkijken met de uitspraak: er gaat zoveel in zo'n categorie, daarmee is die belangrijk. Dat staat overigens los van de opmerking van de minister, dat je daar dus nog mee kunt spelen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb toch een vraag aan de minister. Het is opvallend dat een zeer fors pakket wegen er blijkbaar wel moet komen. Dan denk ik dat de minister daar ook eens zijn regulerende mechanismen op los moet laten. Misschien moet hij eens kijken of het niet met wat minder kan, want volgens mij is dat pakket niet doorgerekend. Dat heeft het RIVM ook bevestigd.

MinisterWijers

Het is niet waar wat mevrouw Vos zegt. Juist in het bereikbaarheidspakket – dat staat zowel in de brief als in de rapporten – zijn nadrukkelijk het rekeningrijden en het parkeerbeleid opgenomen. Het is redelijk zinloos – de planbureaus zeggen het iets genuanceerder, maar daar komt het op neer – om alleen maar wegen aan te leggen als je niet ook dat soort dingen doet. Wij moeten stevig inzetten op rekeningrijden en parkeerbeleid. Dat is onlosmakelijk verbonden met de pakketten die het kabinet kiest.

MinisterDe Boer

Dan kom ik bij de varkenshouderij. Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd of ik mijn collega van LNV snap. Die snap ik buitengewoon goed. Hij staat vierkant achter de aangekondigde maatregelen die wij besproken hebben in de Tweede Kamer en hij zal die morgen ook met verve verdedigen in de Eerste Kamer. Ik ben van mening dat hetgeen hij wil waarmaken, alle steun verdient. Hij heeft gezegd – dat heeft misschien wat verwondering gewekt – dat die 10% de eerste tranche is. Stel dat de sector op eigen initiatief tot de volgende 10% zou komen, dan is dat mooi en dan hoeven wij dat niet te doen, maar dat lijkt mij niet heel vanzelfsprekend en dat is ook zijn opvatting. Dat betekent dus dat het Rijk gewoon zijn verantwoordelijkheid houdt. Er zit dus geen licht tussen zijn standpunt en mijn standpunt.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik ben blij dat te horen. Uit de berichten die ons bereikt hebben, kreeg ik een heel andere indruk, namelijk dat er voor een nieuw spoor werd gekozen en niet voor een korting van 20%. Ik ben blij te horen dat het kabinet nog steeds met één mond spreekt.

MinisterDe Boer

Natuurlijk.

Ik zal nu ingaan op de pluimveerechten. De vraag van de fractie van GroenLinks was of er een productieplafond moest komen voor de pluimveehouderij. Mijn collega Van Aartsen en ik hebben op 1 april jl. al aangegeven dat wij op dit ogenblik nog geen aanleiding en geen mogelijkheid zien om de productiecapaciteit in de pluimveehouderij te bevriezen. Wij zullen wel met het bedrijfsleven overleg voeren over de problemen die zouden kunnen ontstaan als het tot een verdere uitbreiding komt van de pluimveehouderij. Overigens is dat ook een zorg van het bedrijfsleven zelf. Men vindt zelf ook dat er niet meer kippen en hanen bij moeten komen. Wij blijven het nauwlettend volgen en wij zullen de Kamer daarvan op de hoogte stellen in het overleg dat wij geregeld hebben.

MevrouwVos(GroenLinks)

Op welke termijn kunnen wij daar wat meer over horen?

MinisterDe Boer

Wij hebben voortdurend overleg met de sector. Ik ga er maar van uit dat wij voor het einde van deze kabinetsperiode, dus voor het demissionaire einde, nog wel een keer een gesprek zullen hebben over dit onderwerp. Ik zie dat alleen niet voor 6 mei gebeuren.

Voorts is gevraagd naar een aanvullend plan voor de biologische landbouw. Ik neem aan dat de Kamer al eerder heeft vernomen dat het kabinet een ambitieus plan heeft ontworpen voor de biologische landbouw. Daar zitten extra middelen in. Ik ben ervoor om de in dat plan aangekondigde maatregelen eerst uit te werken en op de rails te zetten, voordat wij weer een aanvullend plan tot stand brengen.

De heer Klein Molekamp had het over de verdrogingsdoelen. Hij vroeg of de minister niet wist wat er gaande is bij de provincies. Dat weet de minister uiteraard wel. De provincies zijn op dit moment doende om hun beleid te formuleren en uit te voeren. De ene provincie is daar wat verder mee dan de andere. De provincies komen ook met rapportages. Wij zijn op dit ogenblik nog niet zover dat wij het totale beeld hebben, maar wij volgen het natuurlijk wel. Als wij dat totale beeld hebben, dan zullen wij de Kamer daarover informeren.

Voorzitter! Ik wil nogmaals zeggen dat wij een buitengewoon mooi NMP gepresenteerd hebben. Het zit goed in elkaar. Er is veel geld mee gemoeid, miljarden. Er spelen mooie moties en emoties. Ik ga er dus van uit dat alle partijen die hier rond de tafel zitten en die van de zomer wellicht betrokken zijn bij de totstandkoming van het kabinet, met verve hun voorlieden zullen bestoken met ideeën voor het realiseren van de opties, want dat is natuurlijk onze verantwoordelijkheid.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik heb vier blokjes. Er is vrij veel gevraagd over energie, duurzame energie en energiebesparing. Dan heb ik een aantal opmerkingen rondom economische groei en milieu en wat het kabinet al dan niet investeert. Verder ga ik in op het ICES-dossier en op een aantal vragen die niet onder de genoemde onderwerpen vallen.

Collega De Boer zei al dat morgen de Energiebesparingsnota – tot mijn verbazing in een passende kleur – officieel wordt uitgebracht. Wat daarin wordt genoemd, komt bovenop het beleid dat uiteengezet is in de Energienota. U weet dat daar een jaarlijkse efficiencyverbetering van 1,6 à 1,7% in zat. Met het programma dat in de Energiebesparingsnota is neergelegd, zou je gaan naar een jaarlijkse energie-efficiencytoename van 2% of 2,1%, afhankelijk van de economische groei. Als je dat allemaal wilt realiseren, is het een fors programma, niet alleen aan de overheidskant, want daar is zeker zo'n 600 mln. voor nodig, maar ook aan particuliere kant, omdat het beleid ook leidt tot allerlei inspanningen in de particuliere sector en in de quartaire sector ter waarde van zo'n 3,5 mld. per jaar. Je hebt het dan opnieuw over zeer forse effecten, maar 2% is dan ook in het licht van de geschiedenis buitengewoon ambitieus.

Omdat de nota vrijdag door het kabinet is vastgesteld, maar pas morgen wordt gepresenteerd, zat ik met het dilemma hoe ik met dit interregnum moest omgaan. Er zijn een paar vragen over gesteld en daarom is het misschien handig als ik er toch iets over vertel. Mijn overtuiging is dat als je Kyoto serieus neemt, het pakket in deze nota het minimaalste pakket is dat je zou kunnen kiezen. Ik vraag mij af hoe je je doelstellingen denkt te bereiken als je dit niet kiest. Bij realisering van dit pakket zou de CO₂-uitstoot in 2010 15 megaton minder zijn. Dat is veel, maar niet genoeg. Als je dat analyseert, blijkt dat je dan heel ver gaat en eigenlijk op het maximum zit van wat op basis van onze huidige inzichten technisch, economisch en bestuurlijk haalbaar is. Ik zeg dit in alle bescheidenheid, omdat ik mij realiseer dat ambities en wat je denkt dat mogelijk is, in de loop van de geschiedenis veranderen. Dat hebben we de afgelopen tien, vijftien jaar gezien op het gebied van milieubeleid, maar ook op het gebied van energiebeleid en energiebesparingsbeleid. Als je dit analyseert in zijn bestuurlijke en financiële consequenties, dan is dat niet niks. Wat je hiermee probeert te realiseren in de verschillende sectoren waarover je het hebt, betekent eigenlijk dat je probeert te behoren tot de besten van de wereld. Dat hebben wij in de industrie geprobeerd met de benchmarkingexercitie. Het gaat nu dus niet alleen om de industrie, maar ook om bestaande woningen, nieuwe woningen, utiliteitsbouw en dergelijke. Als je dat probeert te bereiken, kom je op zo'n programma uit.

Het gaat er dus ook bij energiebesparing om – en in die zin voel ik mee met mijn collega van Milieubeheer – dat je beleidsdoelstellingen probeert te formuleren die gedeeltelijk elders zullen worden gerealiseerd, die moeten worden gerealiseerd in gebieden die niet rechtstreeks onder je eigen verantwoordelijkheid vallen. Het gaat dan om energiegebruikers, andere departementen, andere overheden en intermediaire organisaties. In het algemeen moet je vaststellen dat het energiebesparingsbeleid meer verplichtend zal worden en dat je ook in een mix gaat zitten van een bij de industrie wel degelijk doorgaan met de MJA's, maar MJA's die verbreden en verdiepen en hier en daar verplichtender worden. Verder gaan we door met de benchmarkingexercitie met de energie-intensieve bedrijven. Als je het hebt over de tweede generatie MJA's, dan ga je ook naar procesverbetering, dan ga je kijken of je technologiedoorbraken kunt realiseren, evenals productefficiency, hergebruik, industriële samenwerking, dus samenwerking tussen bedrijven en bedrijfsterreinen, ketenbeheer en ga zo maar door. Bij niet-MJA-bedrijven ga je naar meer verplichtende afspraken via milieuvergunningen. Als je het hebt over nieuwbouw, dan ga je toewerken naar verscherping van je EPN (energieprestatienorm). Op het niveau van nieuwbouwlocaties ga je toewerken naar betere energieprestaties op locatie. Ook in de bestaande bouw, de grootste uitdaging en het lastigste traject, zullen we aan de gang moeten met zaken als EPK's om onze doelstellingen te realiseren. Ik ga het niet allemaal meer uitwerken. Morgen wordt de nota gepresenteerd en ook bij aanbiedingsbrief aan de Kamer aangeboden.

De suggestie van de heer Klein Molekamp voor convenanten met lagere overheden voor het realiseren van energiebesparing is een prima gedachte. Wij zullen dat in het bestuurlijk overleg met provincies en gemeenten bespreken.

Ik kom te spreken over het thema duurzame energie. Ik herinner eraan dat wij verleden jaar maart met de Kamer het actieprogramma duurzame energie in opmars hebben besproken. Daarvoor was steun bij de Kamer. Is 10% in het jaar 2020 op basis van onze huidige inzichten een ambitieuze doelstelling? Men kent de hoofdlijnen van het programma: verbetering van de prijs-prestatieverhouding van duurzame energie ten opzichte van energie die met fossiele brandstof is opgewekt, stimulering van de marktpenetratie en aanpak van de bestuurlijke knelpunten. Ik heb de indruk dat er in toenemende mate steun voor dit beleid is. Er is zelfs een maatschappelijke druk aan het ontstaan om het nog verder te intensiveren. Wij zullen de mogelijkheden goed moeten bekijken. Er zitten financiële kanten aan. Hoe kun je de relatieve prijs van fossiele brandstof en die van duurzame energiebronnen dichter bij elkaar brengen? Naarmate er meer draagvlak is voor REB-achtige instrumenten – het mogen voor mij ook best andere instrumenten zijn; ik hecht niet aan het instrument zolang het maar datgene bewerkstelligt waarover wij het net hadden; het convergeren van prijzen voor fossiele brandstof en duurzame energie (the hart of the matter) – hoe meer er kan worden bereikt. Ook met meer overheidsgeld kan meer worden bereikt.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dan is dat een beweging van twee kanten. Je zult dan een ongelooflijke inspanning moeten leveren om ervoor te zorgen dat ook die duurzame energie met flinke snelheid verder wordt gestimuleerd. Anders haal je het niet. Het jaar 2020 is nog ver weg. Ik vraag mij af in hoeverre het mogelijk is om door middel van extra stimuleringsprojecten versnelling in het beleid te krijgen. De techniek ligt op de plank.

MinisterWijers

U zegt het, met alle respect, te algemeen. Voor biomassa geldt dat het gedeeltelijk waar en gedeeltelijk niet waar is. De techniek voor zonneboilers is min of meer rijp. Over de zonne-PV wordt een interessante discussie gevoerd. Hier zijn de opinies nogal in beweging. Wij staan op een kantelpunt. Hoever zijn wij met de technologie? Moet je in deze fase op grootschalige toepassing inzetten of moet je wachten tot de opbrengsten van de zonnecellen en het vermogen om het goedkoop te produceren wat verder zijn gevorderd? Het is een dilemma. Naarmate je eerder kiest voor grootschalige toepassing, gaat de kostencurve omlaag. Je moet uitkijken wanneer je daarop inzet. Als je dat te vroeg doet, kun je jezelf tegenkomen. Je stopt heel veel geld in iets wat nog niet rijp is. Tot nu toe zeggen de meeste deskundigen mij dat de lijn die wij kiezen – het op grote schaal toepassen van zonne-PV in landen waar het niet gekoppeld is aan het elektriciteitsnet – een goede is. Wij hebben speciale programma's voor Indonesië, China en Zuid-Afrika. Wij stoppen heel veel geld in de technologie. Er is een aantal demonstratieprojecten. Zonne-PV in een land zonder elektriciteitsnetwerk is nu al rendabel. Dat is heel interessant. Als je kijkt naar kostenposities van zonne-PV, dan staan die nog vrij ver af van wind of biomassa als het gaat over de toepassingsmogelijkheden.

De heerLansink(CDA)

Wat vindt de minister van de uitspraak van mevrouw Borst gisteren? Een beetje voorbarig?

MinisterWijers

Nee. Dat is die druk waarover ik sprak. Een uwer verwees naar opmerkingen van mevrouw Hoedmakers.

De heerLansink(CDA)

Die heeft mij iets aangeboden voor ƒ 90.000.

MinisterWijers

Dat is heel duur. Het kan goedkoper, zoals wij de vorige keer al vaststelden. Dat is dus een redelijk commerciële dame, zou je kunnen zeggen. Ik denk dat wij moeten beginnen met projecten waarover nu wordt gesproken. Je ziet dat zonne-PV al in een aantal nieuwbouwprojecten wordt toegepast. Daar liggen grote kansen. Wij moeten bekijken op welk tijdstip wij beginnen met toepassing in bestaande bouw. Ik sluit niet uit dat in de volgende kabinetsperiode al met een aantal projecten begonnen kan worden. Ik ben ervan overtuigd dat zonne-PV uiteindelijk de belangrijkste technologie wordt. Bij biomassa liggen mogelijkheden op korte termijn. De toepassing van windenergie moet veel sneller mogelijk zijn, maar wij hebben op dat gebied te maken met bestuurlijke knelpunten. Bovendien kunnen wij al veel doen met zonneboilers. De echte grote klap kunnen wij echter maken met zonne-PV. Laten wij daar in de komende kabinetsperiode maar mee beginnen. Wat dit betreft, heeft mevrouw Borst een hoog ambitieniveau geformuleerd.

MevrouwVos(GroenLinks)

Vindt u dat een reële ambitie voor de komende periode?

MinisterWijers

Die past geheel in het beleid dat wij in het actieprogramma duurzame energie hebben neergelegd. Als je die uitspraak zo interpreteert dat in de volgende kabinetsperiode met dat soort programma's begonnen moet worden...

De heerLansink(CDA)

In vier jaar zou een kwart van de daken belegd zijn met zonnepanelen.

MinisterWijers

U weet net zo goed als ik dat het niet mogelijk is om in vier jaar zonnepanelen aan te brengen op 25% van de 6,5 miljoen daken in dit land, zelfs niet als D66 in het volgende kabinet zit. Je moet er wel mee beginnen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het verhaal van de minister is helder op één punt na, namelijk de uitvoering van de motie-Augusteijn-Esser, die mede is ondertekend door de heer Crone en mij, beogend de overheid een voorbeeldfunctie te laten vervullen.

MinisterWijers

Ik sloeg die motie ten onrechte over, voorzitter. Wij zijn met de Rijksgebouwendienst in gesprek om na te gaan wat de mogelijkheden zijn. Het ligt voor de hand dat je, als je hiervoor pleit, als overheid een voorbeeldfunctie moet vervullen. Ik zeg erbij: het is een ideaal waarmee je je graag identificeert, want zonne-PV is een fantastische energiebron, maar is in deze fase nog duur. Mevrouw De Boer of haar opvolgster zal keuzes moeten maken. Zij is natuurlijk haar eigen opvolgster.

MinisterDe Boer

Maar als ik het niet word, is het in elk geval een vrouw, zegt u, en dat vind ik heel prettig om te horen.

MinisterWijers

Misschien heet ze ook wel De Boer. Maar hoe dan ook: die zal een budget hebben voor de Rijksgebouwendienst en moeten kijken wat het kost. Als je in het kader van de Energiebesparingsnota bepaalde normen toepast op bestaande utiliteitsgebouwen, zul je zien dat er veel geld mee gemoeid zal zijn. Er zullen steeds keuzes gemaakt moeten worden. Helaas, zeg ik erbij, verkeren wij in de situatie waarin fossiele brandstoffen nog steeds veel goedkoper zijn dan niet-fossiele brandstoffen. Dat zal ook in ons dagelijks leven tot allerlei keuzes leiden. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat wij stap voor stap convergentie realiseren. Daar kom ik straks nog over te spreken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het ging niet alleen over de rijksgebouwen, maar ik dacht ook over geluidswallen en dergelijke.

MinisterWijers

In dat opzicht gelden mutatis mutandis dezelfde overwegingen.

De heerLansink(CDA)

Dat wordt interessant. Er moeten minder geluidswallen komen door ZOAB, maar zij moeten blijven om zonnecellen op te zetten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik zal het de heer Lansink een volgende keer wel eens uitleggen.

MinisterWijers

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd waarin geen duurzame energie in het joint-implementationconcept wordt meegenomen. In het algemeen kun je zeggen dat energie besparen beter scoort dan duurzame energie gebruiken. Wij moeten echter zeker niet uitsluiten dat wij in de toekomst duurzame energie inbrengen in joint-implementationprojecten.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

U antwoordt nu eigenlijk onnodig voorzichtig. Ik heb gezegd dat zonne-PV duurder is en gevraagd of daar geen kansen liggen in met name het kader van joint implementation. Een paar zinnen geleden hebt u nog beweerd dat in de Derde Wereld zonne-PV al kosteneffectief is. Ik ga dus maar uit van het eerste antwoord.

MinisterWijers

Wat wij al doen op het gebied van die projecten heeft een tweeledige functie. Voorzover ik weet, hebben wij die tot nu toe nooit onder het hoofd joint implementation gevangen. Ik kijk even naar mijn collega.

MinisterDe Boer

Joint implementation vindt men met name in Oost-Europa. Het gaat daar een tikje anders dan in Indonesië.

MinisterWijers

Precies, het gaat om andere landen. Het wordt ook gedaan om in de productiesfeer volume te maken. Daarmee wordt nu al goed gescoord. Daarnaast zijn er heel grote effecten op de welvaart van de mensen daar. Die kunnen anders tot sint-juttemis wachten tot ze aan de grid hangen. Je kunt ze nu al tegen vrij lage kosten zo'n apparaat geven waarmee zij, weliswaar op een kleine schaal, in hun energiebehoefte kunnen voorzien. Op zichzelf heeft mevrouw Augusteijn gelijk dat ik misschien wat te voorzichtig ben.

De heer Klein Molekamp verwijst naar mijn uitspraak op 5 december 1996 over de energieheffing. Als een minister spreekt, is het vanzelfsprekend dat hij spreekt voor een bepaalde kabinetsperiode. Het zou redelijk pretentieus zijn te veronderstellen dat een uitspraak die een minister doet, geldt voor de eeuwigheid, alsof er geen opvolgers zijn met andere opvattingen. Ik heb al gezegd dat het kabinet gebonden is via een regeerakkoord. Het kan verder geen beslissingen nemen. Niemand kan mij uitleggen hoe je eigenlijk zou kunnen veronderstellen dat je ook maar een begin van milieudoelstellingen realiseert, als je niet via een instrument zoals de regulerende energiebelasting – het mag voor mij ook een ander zijn – realiseert dat de prijs van fossiele brandstof sowieso omhooggaat. Je kunt namelijk niet selectief winkelen als je de werking van het marktinstrument propageert. Je kunt niet op het ene moment wel geloven in de werking van de prijzen en op het andere moment niet. Ik zie niet in hoe wij investeringen in energiebesparing van de grond kunnen krijgen en ook niet hoe je investeringen in technologieën, waar u zo enthousiast over bent, kunt stimuleren, als je niet vanuit de markt breed en consistent geleidelijk aan de relatieve prijzen van fossiele brandstof laat stijgen. Dat zal, zoals de heer Crone zei, niet met één klap gebeuren, maar over een langere periode. Wij komen er anders nooit. Hoe je het ook wendt of keert en hoe je het beestje ook noemt, als niet de bereidheid tot dat soort maatregelen bestaat, schieten wij niets op. Zolang de wereldmarktprijzen voor fossiele brandstoffen zich blijven ontwikkelen zoals nu, zullen wij via het fiscale instrument compenserende maatregelen moeten nemen. Zo simpel is het. Wie daar niet op intekent, kan niet tegelijk koketteren met doelstellingen van milieubeleid.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik wil het de minister best uitleggen, maar u moet mij wel enige tijd geven.

MinisterWijers

Als je veel tijd nodig hebt, is dat nooit een goed teken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk dat er twee elementen zijn. In de eerste plaats, als je de context van de uitspraak van de minister leest, is er wel degelijk een verband met concurrentiepositie en dergelijke. Hij heeft daarom ook gezegd dat het in Europees verband moest. Ik heb mijn opmerkingen over het Europese verband gekoppeld aan de brief van het kabinet van 17 oktober.

In de tweede plaats, als de minister zegt dat de technologie alleen kan worden ontwikkeld in de context die hij net schilderde, dan staat daar iets tegenover. In dat kader was mijn opmerking over variant 1 en variant 2 wel degelijk van belang. Als je de meerjarenafspraken, de benchmarking en dergelijke op het spel zet, is het de vraag waar je qua technologie meer mee wint. Is dat met de regulerende energiebelasting of juist door met benchmarking te kiezen voor het spelen van een voortrekkersrol op technologisch gebied in de wereld? De meerjarenafspraken forceren heel duidelijk technologie. Vandaar, dat zij tot nu toe alle steun van de minister hebben gehad. In die afweging heb ik de keuze voor de VVD gemaakt. Ik hoop dat de minister nu begrijpt wat ik heb gezegd.

MinisterWijers

Dat is heel helder, voorzitter, maar daarbij ga je uit van twee veronderstellingen. De eerste is dat je geen vormen van een regulerende energiebelasting zou kunnen kiezen die geen afbreuk zouden doen aan het concurrentievermogen, terwijl ik voldoende aanwijzingen heb dat die mogelijkheid er wel is. Voor de tweede komen wij terecht bij de Europese dimensie. Het is buitengewoon belangrijk dat Nederland in ieder geval ten opzichte van de ons omringende, ten opzichte van de even welvarende landen voor een enigszins gelijkwaardige inspanningsverplichting zorgt. Dat heeft een rechtvaardigheidskant, maar de effectiviteit is ook een argument. Als je dat niet doet, zul je van die landen in de verschillende raden ook niet voldoende steun krijgen om instrumenten als de ecotaks en alle standaarden en normen die wij nodig hebben, van de grond te krijgen. Als er in die councils op basis van heel verschillende kostenafwegingen geredeneerd wordt, dan kunnen wij het nog zo graag willen, maar dan krijgen wij het nooit voor elkaar. De bevriende lidstaten – en niet zozeer de zuidelijke lidstaten, want die hebben een veel lager inkomen per hoofd van de bevolking, maar Frankrijk, Duitsland, Engeland en Scandinavië – zullen marginale kostenposities moeten krijgen die vergelijkbaar zijn om uiteindelijk overeenstemming te kunnen krijgen over het instrumentarium dat wij nodig hebben. Dat is voor een deel de inzet van het kabinet in de onderhandelingen over de verdeling van de afspraken in Kyoto. De essentie is niet 1% of 2% minder, maar de doelstellingen moeten in orde van grootte wel een beetje op elkaar lijken, want anders ontstaan er grote problemen. Dan kunnen wij blijven pleiten voor de ecotaks, voor eisen aan energieslurpende apparaten enz., maar dan krijgen wij het gewoon niet voor elkaar, omdat de incentives voor de andere landen niet groot genoeg zijn.

Maar goed, ik ben dus optimistisch, want ik ga ervan uit dat Kyoto ook in de rest van Europa iets voorstelt en dan zullen wij zien dat er ook in Europa in de komende jaren meer ruimte zal ontstaan om fiscale maar ook andere maatregelen voor elkaar te krijgen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

En hoe verder het in Europa gaat, des te dichter wij bij elkaar komen. Dan zullen wij elkaar op een gegeven moment ongetwijfeld tegenkomen.

De voorzitter:

And never the twain shall meet...

MinisterWijers

Voorzitter! Deze opmerking van de heer Klein Molekamp kun je als een stimulerende, maar ook als een dreigende opvatten. Ik ga maar even uit van het eerste.

De heer Feenstra heeft nog gevraagd of de CO₂-cijfers van 1996 een trendbreuk betekenen. In 1996 is het energieverbruik wat afgenomen ten opzichte van 1995 en de uitstoot van CO₂ heeft zich enigszins gestabiliseerd, maar wel op het zeer hoge niveau van 1995. Maar er was voor het eerst sprake van een stabilisering en het lijkt mij buitengewoon gevaarlijk om op basis van de cijfers van één jaar conclusies te trekken. Er kunnen allerlei voorraadeffecten een rol hebben gespeeld, er zijn zachte winters, koude winters enz. Ik denk dan ook dat het gevaarlijk zou zijn om te veronderstellen dat wij die absolute ontkoppeling aan het benaderen zijn. Ik denk dat het beleid wel degelijk effect heeft, maar wij hebben nog een aantal heel harde noten te kraken voordat wij dat beleid echt voor elkaar hebben.

Dan heeft mevrouw Aiking nog gevraagd of verhoging van de REB de kostprijs van groene stroom niet in de buurt van die van gewone stroom zou brengen. Dat is erg optimistisch, want groene stroom is nu bij de elektriciteitsbedrijven 8 cent duurder dan gewone stroom. Je zou de REB twee of drie keer zo hoog moeten maken om dat verschil weg te werken, maar het is dus niet onmogelijk.

Zowel de heer Crone als de heer Klein Molekamp heeft nog gesproken over een rapport van het ECN. Zoals bijna alle rapporten die voor ons in Den Haag gemaakt worden, is dit rapport voortijdig uitgelekt. Het is nog niet eens klaar, bij de publicaties ging het om voorlopige uitkomsten. Op zichzelf gaat het om een belangrijke benadering van de burdensharing tussen de verschillende landen, namelijk ervan uitgaan dat de marginale kosten, de kosten van de laatste maatregel die je moet nemen om de doelstellingen te bereiken, ongeveer gelijk zouden moeten zijn. Dan heb je het in feite over een eerlijke kostenverdeling. Wat zou dit betekenen? Je merkt dan wat wij vaak beweren, namelijk dat Nederland al vrij ver vooroploopt als het gaat om energie-efficiency, en dat andere lidstaten van de EU dus gemakkelijker additionele taakstellingen zouden kunnen realiseren. Daar moet rekening mee worden gehouden. Ik weet niet in hoeverre de cijfers overeind blijven, maar als invalshoek is het belangrijk als je binnen de EU onderhandelt over een eerlijke kostenverdeling.

De heerLansink(CDA)

Overigens moet dan ook worden bezien welke brandstoffen worden ingezet. Daarin zijn er natuurlijk grote verschillen.

MinisterWijers

Dat brengt mij automatisch op het thema dat door de heer Lansink aan de orde is gesteld...

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wanneer kan de Kamer het rapport tegemoetzien?

MinisterWijers

Als het is vastgesteld, zullen wij het in het kader van de openbaarheid zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

En waar moeten wij dan aan denken?

MinisterWijers

Het lijkt mij dat het voor de verkiezingen kan, als dat voor de heer Klein Molekamp een interessante mijlpaal is. Om het wat vager te houden, kan ik ook zeggen dat het een kwestie van weken zal zijn.

In 1994 is er een debat met de Kamer over kernenergie gevoerd. De Kamer heeft toen in meerderheid besloten dat Borssele per 1 januari 2004 moet worden gesloten. De betrokken ministers hebben inmiddels de vergunning conform de wens van de Tweede Kamer gewijzigd. Als de Kamer vindt dat daar weer een debat over gevoerd moet worden, dan hoor ik het wel. Ik neem daar in ieder geval geen initiatieven in.

Hoe zit het met het energierendement van de Nederlandse energiecentrales in internationaal perspectief, zo vroeg de heer Klein Molekamp. De heer Poppe had daar meer stellende opinies over. Het kolenvermogen heeft een gemiddeld rendement van 40%, met als top de kolenvergasser te Buggenum, die een efficiency van 43% heeft. Door China wordt daar met heel veel belangstelling naar gekeken. Men is zeer geïnteresseerd in het delen van deze kennis. Wij stimuleren dat graag, want China is een gigantische capaciteit op het gebied van kolenenergie aan het opbouwen. Het rendement is internationaal gezien zeer hoog. Alleen een paar eenheden in Denemarken zitten hoger, namelijk op 44% à 45%. Bij het gasvermogen is een aantal vernieuwingen opgetreden. De centrale bij de Eemshaven heeft een rendement van 55%. Het gemiddelde in Nederland is iets lager, maar in internationaal perspectief is het buitengewoon hoog.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb gevraagd of de opmerkingen van de heer Poppe kloppen. De minister zegt in wezen dat dat onzin was.

MinisterWijers

Dat klopt.

Mevrouw De Boer is voldoende helder geweest over het vraagstuk hoe het kabinet aankijkt tegen het vrijmaken van extra middelen, mocht de economische groei hoger dan 2,7% zijn. Ik wil daar nog één ding over zeggen, omdat de discussie gedeeltelijk plaatsvond in de context van cijfers, waarmee werd gesuggereerd dat onder dit kabinet de milieukosten als percentage van het BNP achteruit zouden zijn gegaan. Het tegenovergestelde is waar. In 1994 was het 2,5%, in 1995 2,7%, in 1996 2,8%, in 1997 2,9% en in 1998, volgens prognose, 3%. Voor de goede orde: daar zit een teller- en noemereffect in. Degenen die beweren dat wij niet geïnvesteerd hebben, hebben hun huiswerk niet goed gedaan. Wij hebben in de afgelopen jaren namelijk fors geïnvesteerd. Het is niet verbazingwekkend dat een zekere degressie te zien is voor het jaar 2010. Dat is op basis van de hypothese dat dit zo'n beetje het laatste debat zou zijn over het milieubeleid en dat er daarna geen geld meer zou worden vrijgemaakt. Quod non. Het zou mij althans redelijk verbazen als dat zou gebeuren. De facto is een oplopend percentage te zien. Dat is ook logisch, want een samenleving met een grotere welvaart die al fors in het milieu heeft geïnvesteerd, zou de bereidheid moeten hebben om meer in milieu te investeren en loopt tegelijkertijd op tegen de wet van afnemende meeropbrengsten. Het is mijn verwachting en ik steun het ook als in de komende jaren een verdere stijging van het percentage is te zien. Dat lijkt mij in de rede te liggen. Je zult dat ook zien in de investeringen in het bedrijfsleven. Als de economische groei toeneemt, neemt ook de bereidheid in het bedrijfsleven toe om te investeren in milieuverbeteringen. Als het slecht gaat met de economische groei, nemen de wens en het vermogen om fors te investeren in nieuwe technologie af. Dat hebben wij de afgelopen decennia gezien. Daarmee wil ik niet zeggen dat de relatie tussen economische groei en milieu eenduidig is en dat je dat zonder aanvullend beleid altijd de goede kant op krijgt. Als je echter meer middelen hebt, als je behoedzaam raamt en als de groei meezit, kun je extra middelen vrijmaken om de beleidsdeficiënties, die zeker op een aantal terreinen optreden, verder te sluiten. Of dat bij extra groei nu 400, 500 of 600 mln. moet zijn, zal de tijd wel leren. Ik vertrouw erop dat, als er een verstandig kabinet komt, dit wel goed zal gaan.

De heer Crone vraagt of het kabinet met hem van mening is dat er hogere eisen in de vergunningen moeten komen, zodat het bedrijfsleven langere terugverdientijden moet accepteren dan het gewend is. Hier moet een onderscheid worden gemaakt tussen energiebesparingsmaatregelen en overige milieumaatregelen. Voor de milieumaatregelen geldt al het Alara-criterium: As low as reasonable achievable. Dat betekent de facto dat de bedrijven de maatregelen moeten nemen die technisch bewezen zijn; daarbij spelen terugverdientijden geen directe rol. Het gaat heel vaak om investeringen die niet rendabel zijn, zeker als het gaat om end-of-pipemaatregelen. Bij energiebesparingsmaatregelen moeten de investeringen voldoen aan de geldende bedrijfseconomische criteria. Je kunt dat proberen te beïnvloeden. Het heeft weinig zin om vanuit Den Haag te zeggen dat de terugverdientijd langer moet zijn, want zo werkt dat natuurlijk niet. Je moet dat op een bepaalde manier instrumenteren. Je kunt dat in het kader van de meerjarenafspraken doen, of door duidelijk te maken dat je op termijn met bepaalde regelgeving komt. Het meest effectief is door duidelijk te maken dat je zowel nationaal als internationaal een beleid voor ogen hebt dat ertoe zal leiden dat de relatieve prijzen van fossiele brandstoffen zullen stijgen. Niets is beter voor investeringen in nieuwe technologie of voor het toepassen van nieuwe opties dan de markt transparant maken, zodat men weet wat er met de prijzen gebeurt.

De heerCrone(PvdA)

Ik vermoed dat dit niet in de Energiebesparingsnota staat, die morgen uitkomt. Het is nu in de milieuvergunning al mogelijk om eisen te stellen aan de energieprestatie. Dat wordt nu uitgelegd als een marktconforme terugverdientijd; veel meer mag de vergunningverlener niet vragen. Als de overheid het wil, kan die terugverdientijd worden verhoogd. Dat moet dan natuurlijk centraal worden gecoördineerd, zodat het voor alle provincies geldt. Ik vind dat heel bespreekbaar. Er is namelijk meer geld in het bedrijfsleven, dus waarom zouden wij niet meer mogen vragen? Het kan ook via andere instrumenten, maar dit is een belangrijke stok achter de deur. Als een groep bedrijven een convenant wil sluiten en 80% van de bedrijfstak doet mee, dan moet je die 20% uitvreters via de vergunningen kunnen pakken.

MinisterWijers

De heer Crone formuleert het nu als een soort stok achter de deur. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat is dan de uiterste consequentie van een beleid dat je op een andere manier probeert te realiseren. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, het beste. Naarmate je MJA's dwingender worden, zul je daar meer in terechtkomen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Zal het kabinet in de MJA's wel afspraken maken over langere terugverdientijden? Dat zou het moment zijn om dat te regelen.

MinisterWijers

Als je ambities in het kader van de MJA's steeds hoger worden, zul je proberen de lat steeds hoger te leggen. Eén van u citeerde prof. Cramer. Wij hebben de makkelijkst te plukken vruchten nu wel te pakken. Het zal dus steeds moeilijker worden. Daarover zullen wij goede afspraken moeten maken. De lat komt gewoon hoger te liggen, anders halen wij het niet. Zo simpel is het allemaal.

De heer Crone vroeg naar de introductie van de kostenverevening in de industrie en naar de perceptie van het georganiseerde bedrijfsleven op dit punt. Wij willen bekijken in hoeverre kostenverevening en verhandelbare emissierechten kunnen worden ingezet in de industrie. Er loopt nu een experiment in de chemische industrie met verrekenbare emissierechten en kostenverevening met betrekking tot NO_x bij grote bedrijven. Dat doen wij in nauw overleg met het bedrijfsleven. Wat VNO-NCW daarvan vindt, heeft de Kamer verleden week gehoord in het rondetafelgesprek. Er moeten nog allerlei praktische en juridische problemen worden opgelost, maar dat proberen wij zoveel mogelijk gezamenlijk te doen.

De voorzitter:

De minister had een spion bij het rondetafelgesprek zitten. Want hij weet precies wat er toen is gezegd.

MinisterWijers

Daar had ik zeker een spion zitten. Wat dacht u! Wij moeten weten wat er in de samenleving gebeurt.

Na het uitbrengen van het NMP-3 is over NO_x een brief uitgegaan naar de betrokken sectoren. Daarin wordt een voorstel gedaan over de verdeling van de doelstellingen vóór 2005. Het gaat om 67 kiloton NO_x voor stationaire bronnen over de verschillende sectoren. Die verdeling is afgeleid van de basisinspanning van individuele bedrijven om te komen tot bepaalde concentraties NO_x in het rookgas. Er vindt nu doelgroepenoverleg plaats om tot een verdelingsvoorstel te komen. Daar zijn drie maanden voor uitgetrokken. Daarna wordt er een definitieve verdeling vastgesteld. Vervolgens krijgt het bedrijfsleven zes maanden de tijd om met een voorstel te komen hoe men dat handen en voeten wil geven. Het kan een systeem van kostenverevening zijn. Het kabinet heeft dan echter een duidelijke voorkeur voor een brede invoering van dit systeem. Komen wij er met het bedrijfsleven niet uit, dan komt de overheid met beleid, gericht op een zo hoog mogelijk milieurendement.

Dan kom ik bij de ICES-vragen. Ik heb daar al het nodige over gezegd. In de pakketten zit ook een voorstel ten bedrage van 4 tot 5 mld. voor het openbaar vervoer. Het betreft daarbij stadsgewestelijk lightrail in het zuidelijk deel van de Randstad en in en nabij Utrecht. Met betrekking tot het ICES-verhaal wordt het beeld gecreëerd van een kabinet dat alles voor zich uitschuift, hetgeen een gedrag met zich brengt dat ertoe leidt dat er wordt gekozen voor beton en wegen. Mevrouw Vos zei dat min of meer. Nu even de feiten, want het kabinet heeft niet alles voor zich uitgeschoven. Het kabinet heeft de afgelopen periode ruim 12 mld. geïnvesteerd. De 1,9 mld. zit daar niet eens in. In de begroting 1997-1998 is 3,3 mld. uitgegeven aan alleen mobiliteit en bereikbaarheid. Dan zegt mevrouw Vos direct: daar gaan ze weer met asfalt. Kijk echter even naar de cijfertjes. Analyseer ze even. Dan zie je dat van dat bedrag slechts 10% is bedoeld voor asfalt, in de zin van het voorbereiden van de verbetering van het hoofdwegennet. Van die 12 mld. was 60% bestemd voor het verbeteren van het openbaar vervoer, 3% voor de veiligheid en 25% voor het stimuleren van multimodaal goederenvervoer, binnenvaart en dergelijke. Van de 12 mld. die wij hebben uitgegeven, was dus 3,3 mld. bedoeld voor bereikbaarheid en mobiliteit, met een heel klein percentage voor de wegen. Er is 2,4 mld. aan het grotestedenbeleid uitgegeven. Er is 3,9 mld. uitgegeven aan het milieu. Er is een kleine 400 mln. uitgegeven voor regio's, landelijk gebied en natuur. Aan kennis is een kleine 200 mln. uitgegeven. Er is 1,7 mld. aan overig beleid uitgegeven, waaronder veiligheid.

Wie dus beweert dat dit kabinet in zijn beslissingen steeds maar kiest voor beton en wegen, die praat de waarheid niet. Ik begin daar geleidelijk aan schoon genoeg van te krijgen. Het laatste feit. Wij hebben de afgelopen twee weken ook nog 1,9 mld. uitgegeven in het kader van de voorbereiding van de Voorjaarsnota. Daarvan is ongeveer 70%, ongeveer 1,1 mld., bestemd voor het openbaar vervoer en de Vinex-locaties. Laten wij dan ook ophouden om dit kabinet te verwijten dat het niet gekozen heeft voor groen, openbaar vervoer, milieu, grote steden enzovoort, want dat is gewoon niet waar.

Wat betreft die pakketten hebben wij ons huiswerk gedaan. Tot nu toe ontbrak het altijd aan enige samenhang in voorstellen over investeringspakketten die moesten worden gemaakt, zodat er in enige samenhang bij een kabinetsformatie kan worden gekozen op het punt van de grote problemen waar dit land voor staat als het gaat om de ruimtelijk-economische vraagstukken, zoals bereikbaarheid, grote steden, milieudruk, ruimtedruk, het noorden van het land, grote kennisdeficiëntie en duurzame groei. Nu kan daar eindelijk uit gekozen worden. Dat betreft niet alleen de investeringenkant – wij kunnen nu weer over investeringen praten, omdat wij de openbare financiën hebben gesaneerd – maar ook samenhangende pakketten, waarbij het ook gaat om het prijsinstrumentarium en de reguleringen. Dat is nog nooit eerder zo geweest. Ik vind dat het kabinet daarmee haar huiswerk meer dan gedaan heeft. Wij hebben investeringsbeslissingen genomen. Wij hebben geld overgelaten. Terwijl het vorige kabinet alleen maar tekorten achter heeft gelaten, hebben wij overschotten overgelaten, waar het volgende kabinet zo mee kan beginnen. Wij hebben dus al het huiswerk afgemaakt. Voorzover er dan gekozen kan worden, kan er in lijn met dit kabinet gekozen worden voor kennis, groen, grote steden en wat mij betreft ook voor bereikbaarheid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Verleden week is breed door alle clubs die bij onze hoorzitting aanwezig waren, de klacht naar voren gebracht dat dit kabinet te veel verkokerd werkt. De pakketten die zijn doorgerekend, zijn onderling te geïsoleerd bekeken. Er is, als wij de ICES-brief bekijken, bijvoorbeeld geen zicht op wat een zeer stevig flankerend beleid is als het gaat om autobeperking in relatie tot andere maatregelen, zoals forse investeringen in het openbaar vervoer en het effect dat dat zou hebben. Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

Het tweede punt waarop ik de minister wil aanspreken, is het feit dat het kabinet in het NMP stelt dat de doelen ten aanzien van verkeer en vervoer niet worden gerealiseerd. Dan wil ik graag dat het kabinet komt met maatregelen om die wel te kunnen realiseren. Vervolgens hebben wij in een ICES-brief een zeer fors pakket uitbreiding hoofdwegennet aangetroffen. Hoe verhoudt dat zich tot het realiseren van doelen ten aanzien van de beperking van het autoverkeer?

MinisterWijers

Al die wijze organisaties die verleden week die mening gegeven hebben, hebben dat waarschijnlijk gedaan toen zij de stukken nog niet hadden gelezen, want anders hadden zij dat niet gezegd. Het is namelijk gewoon flauwekul, want er is uitgebreid rekening gehouden met de effecten van rekeningrijden, van prijsbeleid en van parkeerbeleid enzovoort. Het is dus gewoon niet waar wat er wordt gezegd.

De heerFeenstra(PvdA)

De minister was niet fysiek aanwezig bij de rondetafelgesprekken, maar mevrouw Vos wel. Als ik haar echter zo hoor, was zij bij een ander gesprek. De organisaties hebben gereageerd op de berichten over het blijkbaar afwijzen van Randstadrail. Dat bericht was net naar buiten gekomen en daar hebben een aantal organisaties fel op gereageerd. Dat is iets anders dan wat mevrouw Vos nu zegt. Ik zou het zeer waarderen als zij zou reageren op hetgeen zojuist van kabinetszijde over het ICES-pakket is gezegd, in plaats van te herhalen wat anderen daarover hebben gezegd.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik sluit mij daarbij aan, want ik had ook even het gevoel dat wij bij twee verschillende rondetafelgesprekken hebben gezeten. Dat kan ik mij echter niet voorstellen, want wij hebben elkaar daar getroffen. Er is wel gepraat over integratie van milieubeleid op diverse beleidsterreinen. Dat is echter een ander verhaal. Dat wil niet zeggen dat hier een milieutekort ligt. Dat is absoluut niet waar. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Feenstra. Ik vind dat mevrouw Vos nu de moed moet hebben om op die cijfers te reageren, want zij praat er altijd op deze manier over. Dat ergert mij zo langzamerhand ook, omdat ik het ook niet terug kan vinden. Ik vraag mij altijd of waar zij het toch vandaan heeft gehaald.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat doe ik zeer graag. Vertegenwoordigers van het RIVM hebben hier aan tafel duidelijk te kennen gegeven dat zij niet blij waren met de opdrachten die zij hebben gekregen en dat zij dingen hebben moeten doorrekenen, waarvan zij zelf hebben erkend dat dat geen integrale benadering was, zoals zij die hadden willen doorrekenen. Zij hebben niet een pakket kunnen doorrekenen dat uitging van een zeer forse aanpak van flankerend beleid, in combinatie met een aantal andere zaken. Dat is in ieder geval hetgeen ik in dat gesprek van het RIVM heb opgepikt. Mijn conclusie is wel degelijk dat de integratie onvoldoende heeft plaatsgevonden. Misschien zijn er accentverschillen, maar dat heb ik uit het gesprek begrepen. Voorts is in het ICES-pakket nog steeds 6,7 mld. opgenomen voor de uitbreiding van het hoofdwegennet en 4 à 5 mld. – daar komt nog wat FES-geld bij – voor openbaar vervoer. Ook al geef je aan de hoofdwegen en het openbaar vervoer evenveel geld uit, dan nog is er geen sprake van een balans, gelet op de problemen in dit land met verkeer en vervoer en het niet realiseren van doelen. Ik baseer dat op de cijfers die voor mij liggen.

MinisterWijers

Ik ben niet op die bijeenkomst geweest, maar het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat een door mij zeer hoog geachte organisatie zoals het RIVM, dat in grote harmonie met de andere planbureaus aan het kabinet een advies heeft uitgebracht, een paar dagen nadat het dit advies heeft uitgebracht, afstand neemt van zijn werk. Ik kan mij dat gewoon niet voorstellen. Ik zou dat wel eens in een uitgetikt verslag van die bijeenkomst willen zien. Dat zou wel een zeer bijzonder licht werpen op dat werk. Ik begrijp dat de anderen ook niet herkennen wat hier wordt gezegd.

De planbureaus hebben hun werk in alle openheid en in alle vrijheid kunnen doen. In hun antwoorden zijn alle opvattingen van alle departementen redelijk ter discussie gesteld. Er is niemand die er niet met butsen en deuken vanaf is gekomen. Zij hebben heel recht antwoord gegeven op de gestelde vragen. Zij hebben dat zonder politieke druk kunnen doen, want zo gaan wij niet om met de planbureaus. Vervolgens hebben wij onze eigen verantwoordelijkheid genomen. Dat is te zien in de brief van het kabinet. Daarin zijn pakketten opgenomen. In die pakketten zit ook een verbetering van het hoofdwegennet. Ja, inderdaad. Omdat het kabinet ook kijkt naar de economische belangen van het land op lange termijn. Het is in proportie. Het kabinet heeft daar vervolgens nog niet over beslist. Als onverhoopt een coalitie ontstaat die niet hecht aan verbeteringen van het hoofdwegennet en alleen geld stopt in openbaarvervoeropties, zullen er volgens de keiharde analyses van het planbureau in een aantal gebieden problemen ontstaan met de bereikbaarheid. Het is echter aan een volgende coalitie om daarover te beslissen. Daar gaat het nou niet over. Als je het hoofdwegennet wilt verbeteren, blijkt dat iedere kilometer heel veel geld kost, ook omdat wij die heel goed willen inpassen. Dat willen wij ook met spoorbanen doen. Er wordt dus wel degelijk rekening gehouden met emissies en met flankerend beleid. Wij zouden echt eens eventjes goed naar de stukken van de planbureaus moeten kijken. Het staat er echt allemaal keurig in. Het zijn keurige samenhangende pakketten.

Laat iedereen de stukken lezen voordat de boodschapper wordt vermoord.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Vanmiddag werden de plannen aangeboden over de economische hoofdstructuur van de glastuinbouw. Daarin zijn mooie dingen opgenomen over het nut van CO₂, de energie-efficiency en dergelijke. Ons werd op die openbare bijeenkomst gemeld dat tot op het laatste moment op de ICES-lijst gelden waren vrijgemaakt voor de economische structuur van de glastuinbouw, maar dat die er op het laatste moment zijn afgegaan.

MinisterWijers

Ik moet dat even opzoeken. Laat ik iets zeggen over de werkwijze van de planbureaus. De planbureaus hebben bekeken welke doelstellingen het kabinet heeft geformuleerd. Vervolgens hebben zij bekeken welke maatregelen – met welke kosten per eenheid – het meest aan die doelstellingen bijdragen. Daarbij zijn een aantal maatregelen als robuust gekwalificeerd. Met andere woorden: zij zijn zo concreet en effectief dat zij voldoen aan de doelstelling. Er zijn B-maatregelen, die dat in mindere mate doen, of alleen in samenhang met aanvullende maatregelen. Dat kan ook flankerend beleid zijn. Een aantal maatregelen is op C gezet. Dat laatste betekent niet dat die maatregelen definitief zijn afgeschoten. Dat kan betekenen dat zij onvoldoende concreet zijn om de effectiviteit ervan te beoordelen. Ik zal in tweede termijn opzoeken wat hierover precies in de rapporten staat. Als ik die teksten hoor, wordt mij iets te veel een soort samenspanning binnen het kabinet gesuggereerd om de herstructurering van de glastuinbouw te elimineren. Het kan zijn dat de plannen daarvoor als C zijn geëindigd.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Volgens mij zijn die gelden gewoon in de begroting van LNV opgenomen. Het is 300 mln., waarvan 80 mln. oud en 220 mln. nieuw herstructureringsgeld. Dat zit al in de begroting voor 1998, dus dat hebben wij al.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het mooie is dat wij vanmiddag tijdens de discussie een aantal Paarse collega's de toezegging hebben ontlokt dat zij de komende jaren ICES-gelden beschikbaar zouden stellen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat heb je, als je de economische mensen voor de tuinbouw inzet.

De heerVan Middelkoop(GPV)

U had mee moeten gaan.

MinisterWijers

Ik ben blij dat ik er niet was, want ik wist het antwoord niet, maar ik ga daar ook niet over.

Ik heb nog een aantal korte opmerkingen over de technologie, want ik begrijp dat wij de tijd in de gaten moeten houden. De heer Lansink verdedigde de stelling dat wij hebben bezuinigd op een milieugericht technologie- en kennisbeleid. Dat is onjuist. In 1994 gaven wij 51 mln. uit aan het stimuleren van onderzoek, kennisverspreiding en marktintroductie van milieutechnologie. Dat is in 1998 tweeënhalf keer zoveel: 124 mln.

Ik snap wel waar die beeldvorming vandaan komt. In het eerste jaar waren er een aantal bezuinigingsmaatregelen nodig om onze begroting rond te maken, en die hebben wij gekozen waar dat het meest voor de hand lag. Sindsdien hebben wij het milieubeleid op grote schaal geïntensiveerd.

Dan heb ik het over het expliciete, rechtstreekse kennis-, technologie- en milieubeleid. Dan heb ik het niet over instrumenten als de BTS, het TOK, de haalbaarheidsfaciliteit voor het midden- en kleinbedrijf en een aantal andere elementen van het beleid gericht op het MKB, zoals schoner produceren, MPO-2 en de referentieprojecten. Dat zijn allemaal dingen waar wij heel veel geld aan uitgeven.

Als je kijkt wat wij in dit land uitgeven aan onderzoek, demonstratie en diffusie op het gebied van duurzame energie, dan zitten wij in de topdrie van alle geïndustrialiseerde landen. Het mag van mij best meer zijn, maar wij moeten ons niet de prut in laten praten. Wij hebben een heleboel geld ter beschikking gesteld.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de effecten van de 24-uurseconomie op de stiltegebieden. Dat is toch een leuk onderzoek? Je hebt stiltegebieden en dan kijk je of de toenemende flexibiliteit in de samenleving daar impact op heeft of niet, zonder dat je op de conclusies vooruitloopt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb er een concrete illustratie bij gegeven en daarbij de minister van VROM aangekeken, maar het maakt mij niet uit wie deze vraag beantwoordt. Er is onlangs een wijziging van het Rijtijdenbesluit afgesproken, die nog in werking moet treden. Daarin is besloten dat vrachtwagens ook op zondag mogen rijden, anders dan in het aanpalende buitenland. Ik ben hier om allerlei redenen ongelukkig mee, maar ik vond het ook een aardig voorbeeld om de geloofwaardigheid van zo'n uitspraak in het NMP-3 aan te toetsen.

MinisterDe Boer

Ik heb wel gevoelens bij de uitspraak dat je de zondag niet moet gebruiken voor het extra laten rijden van vrachtauto's.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat hebben wij nooit gedaan en dat gaan wij nu invoeren.

MinisterDe Boer

Die vrachtauto's genereren geluid, of het nu door de week is of op zondag. Door het overgebruik van de wegen worden wij voor de vraag gesteld of er meer wegen moeten komen of dat wij de wegen ook op zondag moeten gebruiken. U kunt wel problemen hebben met het gebruik van de weg op zondag, maar dat heeft te maken met het intensiever gebruiken van de wegcapaciteit in plaats van nieuwe wegen aan te leggen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is toch capitulatie? Dan heb je er nog een dag bij en op een gegeven moment is die ook weer vol. Dat is toch het uitstellen van normering?

MinisterDe Boer

U heeft zelf al voorgesteld om de nacht te gebruiken. U heeft gezegd dat u op zichzelf een voorstander van 100 km/uur bent, maar u bent geneigd om te zeggen: laten wij dan voor de randen van de nacht een gedifferentieerd snelheidsbeleid voeren. Wij kennen allemaal de officier van justitie in het noorden des land, die zei dat er 's nachts 140 of 160 km/uur gereden zou moeten kunnen worden. Dan krijg je dus ook een situatie waarin de rust van de mensen in de nacht verstoord wordt. Ik vind dat eigenlijk nog veel ernstiger dan op de zondag.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Deze discussie moet eigenlijk met de minister van Verkeer en Waterstaat gevoerd worden. Ik ben op dit gebied een leek, ik ben geen woordvoerder voor verkeer en waterstaat. Mijn suggestie was slechts om eens een daad te stellen. Mijn voorstel was: tot 19.00 uur in het hele land 100 km/uur en de bestaande differentiatie – die al verwarrend is – na 19.00 uur 's avonds, 's nachts enzovoorts, te handhaven. Ik pleit dus niet voor nog harder rijden, enzovoorts.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik heb afgesproken dat wij in tweede termijn uitsluitend moties zouden indienen. Ik heb net met de bewindslieden afgesproken dat het het handigst is, ook voor een deugdelijke beoordeling van die moties, om de reactie daarop zo spoedig mogelijk schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen. Dat zou deze week nog moeten gebeuren, zodat wij daar duidelijkheid over hebben. Ik neem aan dat die reactie er donderdag kan liggen.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik wil eerst nog even een opmerking maken over de vergroening. Alle vragen die door mij en anderen zijn gesteld, zijn ruimhartig toegezegd. Wij willen op dat punt derhalve geen motie indienen.

Ik heb twee moties ten aanzien van het eventueel introduceren van nieuwe instrumenten, omdat wij met de bestaande instrumenten en zelfs met een intensivering daarvan misschien niet ver genoeg komen. Eén motie is gericht op de verhandelbare rechten en één motie gaat over de verdeling van de milieuplafonds over de verschillende departementen. De ene heeft dus betrekking op de markt en de andere op Den Haag. Ik denk dat ik met het voorlezen daarvan al een inhoudelijke toelichting geef. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor enkele thema's (aanzienlijke) beleidstekorten dreigen, die met het beschikbare instrumentarium onvoldoende gedicht kunnen worden;

van mening, dat het systeem van verhandelbare emissierechten (of verhandelbare emissiereducties of milieuplafonds) een serieuze bijdrage kan leveren aan het realiseren van milieudoelstellingen;

van mening, dat een dergelijk systeem de beste garantie biedt voor de meest kosteneffectieve maatregelen en in die zin marktconform is;

constaterende, dat op verschillende beleidsterreinen reeds ervaringen zijn opgedaan met verhandelbare emissie- en productierechten;

verzoekt de regering in een notitie aan te geven:

• 1. op welke wijze voor de verschillende beleidsthema's het instrument van verhandelbare emissierechten een belangrijke bijdrage kan leveren;

• 2. hoe dit systeem rechtvaardig kan worden doorgevoerd;

• 3. welke wetswijzigingen in dit verband noodzakelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Klein Molekamp en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25887).

De heerCrone(PvdA)

Ik wil ter toelichting nog even het volgende zeggen. Wij hebben al in een aantal begrotings- en CO₂-debatten hierom gevraagd. Wij weten ook uit de hoorzittingen met het bedrijfsleven dat er nu gesprekken plaatsvinden. Dat is allemaal prima. Maar wij willen wel dat er tijdig – en dat is in de komende maanden – weer wat verdere politieke besluiten kunnen worden genomen, bijvoorbeeld in de formatie. Wij willen ook dat er tijdig een notitie naar de Kamer komt met de ins en outs. Er moet ook niet te veel worden onderhandeld tussen departementen en sectoren. Er moet iets uitkomen. Zoals de minister heeft aangegeven, is het doelgroepenoverleg over drie maanden afgerond. Dan komt er een beslissing van het kabinet. Maar wij horen niets, behalve steeds die korte zinnetjes.

De voorzitter:

Wilt u moties voorlezen! Dat hadden wij afgesproken. Ik wil geen uitvoerige toelichting horen.

De heerCrone(PvdA)

Als je geen motie mag toelichten, dan wordt het wel erg gek.

De voorzitter:

Als het goed is, spreekt een motie voor zich.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Wij hebben zeer goede ervaringen opgedaan met de verdeling van de Zalmnorm bij de departementen. Dat zijn de financiële uitgavenplafonds per departement. Ieder departement moet het zelf compenseren als er te veel uitgaven zijn gedaan op een bepaald punt. Die vergelijking heb ik al gemaakt in mijn termijn en ik zal het kabinet in de vorm van een motie vragen ook verdere stappen te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast, dat het milieubeleid in belangrijke mate uitgevoerd dan wel aangestuurd wordt door andere ministeries dan VROM, de zogenaamde externe integratie;

constateert, dat op basis van milieukwaliteitseisen de nationale milieudoelstellingen worden voorbereid en bewaakt door het ministerie van VROM;

constateert, dat het kabinet voor het CO₂-beleid in een pilotstudie reeds werkt aan een methodiek om afzonderlijke departementen zelfstandig en concreet verantwoordelijk te maken voor een deel van de doelstelling;

verzoekt het kabinet met het oog op de kabinetsformatie een kader op te stellen om milieudoelstellingen en de verantwoordelijkheden voor het realiseren daarvan te verdelen over de verschillende ministeries,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Augusteijn-Esser en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25887).

De heerCrone(PvdA)

Hier geldt dat dit net als met de uitgavenplafonds van minister Zalm in een kabinetsformatie wordt geregeld en nooit tussentijds.

Voorzitter! Ik heb gevraagd om milieukwaliteitseisen. Laat deze Zalmnorm in het milieubeleid terugkeren.

Ik zal niet meer ingaan op het algemene politieke debat, maar ik heb er nog een laatste opmerking over. De maatschappelijke voordelen van het marktconforme milieubeleid hebben een groeiend draagvlak gekregen in de Kamer en zelfs ook in het kabinet. Laten wij dus hopen dat de partijen die altijd hebben geroepen dat wij de NMP-doelen halen, niet meer koketteren met een selectie uit de instrumenten, maar alle instrumenten nadrukkelijk meewegen, inclusief eventuele heffingen en het terugsluizen daarvan naar de burgers.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen over de laatste motie. Ik wist niet dat er nog zo'n prutje achteraan kwam. Bij de Zalmnorm praat je over overheidsuitgaven waar elke minister over beschikt. Hier praat je niet over overheidsemissies, om het zo maar even te zeggen. Moet het kabinet dan de samenleving opdelen in relevante sectoren per departement? Ik zie de uitvoering slecht voor mij. In elk geval gaat de analogie maar ten dele op.

MevrouwVos(GroenLinks)

Werkt dit de verkokering tussen de departementen niet nog verder in de hand? Hoe moeten wij bijvoorbeeld het vitalestedenbeleid zien in combinatie met goed openbaar vervoer, wegenbeleid en de CO₂-wens? Hoe moet dit praktisch uitwerken zonder verkokering op te roepen?

De heerCrone(PvdA)

Dit is het vervolg op de motie die allen mede hebben ondertekend bij de vorige begrotingsbehandeling.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is niet waar. Die ging over de indicatoren.

De heerCrone(PvdA)

Dat ging over precies hetzelfde. Het geldt niet voor alle milieu-indicatoren, maar voor een aantal milieu-indicatoren waarvan wij weten dat de departementen verantwoordelijk zijn voor de beleidsinstrumenten die worden ingezet, bijvoorbeeld Verkeer en Waterstaat voor CO₂ in de verkeers- en vervoerswereld. Je moet niet zeggen dat de ene minister het beleid voert en dat een andere minister verantwoordelijk is voor de emissiedoelstellingen, maar je moet dat bij elkaar brengen. Het ministerie dat de instrumenten heeft, moet ook de doelstellingen toegewezen kregen en daar verantwoordelijk voor zijn. Wij willen niet meer de verdeling dat de één het algemeen toezicht heeft, zoals het vroeger was met de minister van Financiën. Die werd er iedere keer op afgerekend als er meevallers en vooral tegenvallers waren. De afzonderlijke departementen waren niet individueel verantwoordelijk. Voor de taakverdeling, binnen het kabinet vertaald in de Zalmnorm, geldt hetzelfde. Het ministerie gaat niet alleen over alle uitgaven, maar je brengt het wel dichter bij elkaar. Daarom zegt het kabinet ook toe met experimenten te beginnen, maar ik vind dat het al zichtbaar moet zijn door een notitie, zodat iedereen kan meedoen in dat debat en er in de formatie een beslissing kan vallen.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter! Ik heb twee opmerkingen, één over Randstadrail. Ik ben erg blij met de opmerkingen die minister Wijers daarover gemaakt heeft. Er is in de publiciteit een heel ander beeld ontstaan. Daar is hij niet verantwoordelijk voor, maar wij zijn allemaal wel aanspreekbaar op het creëren van het juiste beeld. Volgens mij heeft de heer Van Egmond van het RIVM in ons rondetafelgesprek gezegd dat het lightrailpakket in de B-categorie zit, maar opwaardeerbaar is door te kijken naar flankerend beleid, parkeerbeleid, rekeningrijden en betere locaties. Waar wij naar willen streven, is dat verbeterde beeld. Daarom dien ik mede namens de collega's Klein Molekamp en Augusteijn-Esser de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de mobiliteit een sterke groei vertoont;

overwegende, dat met name in de verstedelijkte gebieden de stagnatie en overlast zich concentreert;

overwegende, dat de mogelijkheid voor het ontwikkelen van moderne vormen van openbaar vervoer rond en tussen de verstedelijkte gebieden het meest kansrijk is;

overwegende, dat het wenselijk is een geoptimaliseerd pakket aan voorstellen voor lightrailinvesteringen op te stellen, gerangschikt naar vervoerprestatie en benodigde middelen;

verzoekt de regering een geoptimaliseerd pakket van lightrailinvesteringen op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Klein Molekamp en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25887).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Deze motie is ook door de heer Klein Molekamp ondertekend? Het is een coalitiemotie?

De heerFeenstra(PvdA)

Ja, de spankracht van Paars is weer gebleken, voorzitter.

Mijn tweede opmerking betreft het stimuleren van de biologische landbouw. De staatssecretaris heeft aangegeven te zullen trachten de verschillende investeringsregelingen te integreren. Dat is mooi, maar ik vroeg aandacht voor de extra arbeid die de overschakelende agrariër moet verrichten of de verminderde opbrengst die hij krijgt. Dat verschil verdien je niet terug via investeringsregelingen. Vandaar dat ik hecht aan een duurzame ondernemersaftrek. Ik dien daarom mede namens de collega's Klein Molekamp en Augusteijn-Esser de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de biologische landbouw een bijdrage levert aan het verminderen van de milieudruk;

overwegende, dat de consument en het winkelbedrijf in toenemende mate belang hechten aan een milieuverantwoorde productiewijze;

overwegende, dat de overschakeling naar biologische landbouw op bedrijfsniveau gepaard gaat met een extra arbeidsinzet en/of productieverlies;

constaterende, dat de in het belastingplan genoemde duurzame ondernemersaftrek deze nadelen geheel of gedeeltelijk kan compenseren;

verzoekt het kabinet de duurzame ondernemersaftrek voor gecertificeerde bedrijven in de biologische landbouw tot een stimulerende regeling uit te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Klein Molekamp en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25887).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Puur informatief: wie zou de motie moeten uitvoeren? Minister Wijers, minister Van Aartsen, minister De Boer, minister Zalm, staatssecretaris Vermeend?

De heerFeenstra(PvdA)

De laatste.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dan hoort ze hier wel thuis, ja.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! De antwoorden van de kabinetsleden zijn uitermate compleet geweest, waarvoor graag dank. Wij hebben sterk het gevoel dat het goed zou zijn geweest als het NMP-3 toch gevolgd was door een aantal concrete voorstellen en dat er echt milieubeleid was geformuleerd door middel van een samenhangend pakket van maatregelen. Wij hadden ook graag gehad dat de integratie in de beleidsterreinen gestalte had gekregen. Daarover had ik een motie geformuleerd, maar op basis van wat de kabinetsleden hebben gezegd, namelijk dat er bij de nieuwe begrotingsbehandeling een beleidsarme notitie zal komen en dat zij vinden dat zij niet over hun graf heen moeten regeren, denk ik dat de motie weinig kans van slagen heeft op uitvoering. Ik zie er dan ook vanaf. Ergens vind ik dat jammer. Ik zit een beetje in een dubbele situatie. Ik heb er aan de ene kant begrip voor, maar vind het aan de andere kant wat mager. Wij hebben hier met elkaar natuurlijk wel een heel interessante dag gehad, maar dat heeft niet in die zin geleid tot echte uitvoering.

MevrouwVos(GroenLinks)

Hier begrijp ik echt niets van. U zegt nu: ik ben niet tevreden. De heer Crone heeft gezegd: het ontbreekt het kabinet aan politieke moed. Ik dacht dus: nu komt de motie die vraagt om actie aan dit plan te verbinden. En nu zegt u: ik zie ervan af, want het kabinet wil niet over zijn graf heen regeren. Dat wist u vóór vandaag ook wel. Of u zegt "ik ben niet tevreden en dien een motie in", of u zegt: oké, we vinden het allemaal best.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik begrijp dat u dat prima zou passen, maar ik heb er geen zin in en ik pas ervoor om in deze sfeer te reageren. Ik heb al in mijn eerste termijn geconstateerd dat het een bijzondere situatie was, zo vlak voor de verkiezingen en voor de wisseling van de wacht. In die zin leg ik mij erbij neer.

Voorzitter! Ik heb nog wel twee andere moties. De ene betreft de zonne-PV. Mijns inziens kan hiervoor een motie niet achterwege blijven. Deze motie dien ik in mede namens de collega's Crone en Klein Molekamp. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de inzet van zonne-PV kan leiden tot aanzienlijke reductie van fossiele brandstoffen;

• - alleen grootschalige inzet zal leiden tot verlaging van de kosten;

verzoekt de regering:

• - een plan uit te werken waardoor de inzet van zonne-PV op daken kan worden gestimuleerd;

• - deze maatregelen onderdeel te laten uitmaken van het pakket duurzaam bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Crone en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25887).

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

De minister kan aan het werk, want wij willen niet dat het kabinet na 6 mei helemaal niets meer te doen heeft.

De heerLansink(CDA)

De motie is medeondertekend door de heren Crone en Klein Molekamp. Die hebben mij een- en andermaal gevraagd hoe ik datgene wat ik vanochtend over zonne-energie bescheiden vroeg, zou willen financieren. De heer Crone heeft een forse aanval gedaan op de indienster, ook over de zonne-energie. Nu staat zijn handtekening onder deze motie. Ik steun die motie natuurlijk. Eerst wast men elkaar flink de oren. Hier wordt niets over geld gezegd. Wat moet ik daarmee?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Wil het feit dat zij deze motie indient, zeggen dat zij de analyse van de minister van Economische Zaken en de daarbij gegeven afwegingen niet naast zich neerlegt, maar de beslissing neemt dat het nu moet gebeuren? De minister was zeer aarzelend. Is het niet te vroeg voor grootschalige inzet in de woningbouw?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik wil stimulering van datgene wat minister Wijers wil inzetten. Ik wil het uitgewerkt hebben in een concreet plan. Ik heb misschien iets meer haast dan de minister, maar het staat de Kamer vrij om dat te hebben. Ik heb dat neergelegd in een motie. Wat de handtekeningen onder de motie betreft merk ik op dat mijn argumenten misschien zo overtuigend zijn geweest, dat ik de heer Crone over de streep heb getrokken.

De heerCrone(PvdA)

Het is leuk geprobeerd van Lansink. Ik blijf hem aanvallen als hij zonne-PV boven alles stelt. Hij komt steeds met voorstellen inzake het energiebesparingspakket. Hij wil dat geld helemaal voor zonne-PV inzetten. Daar ben ik niet voor. Een deel zit erin en een deel niet. De kosten worden onevenredig groot. Ik heb mij in de motie ook niet verbonden aan een precies jaartal, wel aan een grootschalige stimulering. Wij hebben dat altijd gesteund. Mevrouw Witteveen voerde al debatten hierover met minister Wijers. Het grootschalig tot stand brengen, onder uit die S-curve komen, heeft altijd onze steun gehad. Wij doen hier aan zonne-PV door middel van het duurzaam bouwen. Wij zien wel het kostenplaatje dat erbij hoort.

De heerLansink(CDA)

Wij zien wel het kostenplaatje...

De heerCrone(PvdA)

Laat mij alsjeblieft uitpraten. Op basis van het kostenplaatje zullen wij wel zien waar de extra middelen vandaan moeten komen. Niet uit de energiebesparingsmiddelen. Energiebesparing is het beste middel. Als je geen energie nodig hebt, hoeft het zelfs geen zonne-energie te zijn.

De heerLansink(CDA)

Ik wens mevrouw Borst en mevrouw Augusteijn zeer veel succes met de handtekening.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De VVD is altijd voorstander geweest van duurzaam bouwen. Ik heb de heer Lansink op dat punt niet aangevallen.

Ook ik zie weinig licht tussen de beantwoording van de vragen door minister Wijers. Hij kan zich goed voorstellen dat in de komende periode daarin extra wordt geïnvesteerd. Ik zie de door de heer Lansink gesuggereerde tegenstelling niet. Ik vind medeondertekening van de motie door de VVD volledig in lijn liggen met datgene wat de VVD in het verleden altijd heeft gezegd. Het verheugt mij dat de heer Lansink deze motie steunt.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de realisering van de ecologische hoofdstructuur voor natuurontwikkeling. Ik constateer met het kabinet en het CPB dat er een groot financieel tekort dreigt op de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur. Daarvoor is in de ICES-brief een bedrag opgenomen van 1,5 mld. Op de langere termijn ontstaat nog een gat van 1 mld. Wij krijgen er geen stukje natuur bij als wij dit tekort dekken. Het gat is alleen maar ontstaan door de stijging van de grondprijzen. Met het oog daarop leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor de realisering van de ecologische hoofdstructuur en het structuurschema Groene ruimte door het stijgen van de grondprijzen een groot financieel tekort dreigt te ontstaan;

verzoekt de regering voor de dekking van dit tekort voor de korte en langere termijn gelden te reserveren en in overleg te treden met provinciale en lokale overheden, welke bestuurlijke maatregelen in het ruimtelijk vlak kunnen worden getroffen om een verdere stijging van deze grondprijzen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Feenstra en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25887).

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb eerder gezegd dat ik geen moties zou indienen. Ik moet daarop één uitzondering maken, ook al omdat deze motie medeondertekend is door twee leden die ook aan het debat hebben deelgenomen en zelfs vrij pittig.

Over het debat zelf wil ik een paar opmerkingen maken. Ik vond het debat tamelijk teleurstellend. Ik doel niet zozeer op het antwoord van beide ministers, als wel op dat van staatssecretaris Vermeend, hoewel hij zijn best heeft gedaan de zaak van de vergroening uit de doeken te doen. De antwoorden van mevrouw De Boer en de heer Wijers vond ik heel behoorlijk ten opzichte van wat wij er zelf van gemaakt hebben, vanochtend vooral en ook vanmiddag via interrupties. Ik vind het een teleurstellend debat, omdat het debat over het NMP gezien de wijze waarop wij de laatste tien, vijftien jaar hebben gefunctioneerd, een dualistisch karakter zou moeten hebben, waarbij aangegeven wordt van men vindt van zo'n stuk. Ik durf de stelling aan – en die houd ik staande – dat het NMP als document uitgehold is en niet meer voldoet aan hetgeen de wet eigenlijk vraagt. Dat is ingezet na NMP-1 en kwam via NMP-2 bij NMP-3. Misschien wordt het nog erger als wij de nota Leefomgeving krijgen.

Ik stel vast dat de kritiek die van de kant van een deel van de Kamer naar voren is gebracht – ook van de kant van sommige regeringspartijen – op het punt van opties in plaats van acties, niet weerlegd is. Ik blijf van oordeel dat dit een zwak punt is.

Er zijn natuurlijk goede resultaten bereikt. Ik zal mijn kritiek terugnemen terzake van de technologie-inspanningen. Het kan zijn dat ik nog steeds behept ben met de teleurstelling van het eerste jaar en niet goed gezien heb hoe met incidentele toestanden de zaak wat rechtgetrokken is. Structureel gezien hebben overigens TNO en ECN wel moeten inleveren op langere termijn.

Ik kom dan bij een puntje waarop nog niet is ingegaan door de minister van VROM. Ik heb een specifieke vraag gesteld over het WHO-centrum in Bilthoven. Daarop mag wat mij betreft schriftelijk worden gereageerd. Ik vind dit punt van belang in internationaal verband. Ik hoop dat de minister zich hiervoor inspant, samen met haar collega van VWS.

Het was dus een teleurstellend debat. Milieubeleid is langetermijnbeleid. Je moet bezien wat je uit het verleden doortrekt en wat je wilt bijstellen. Minister De Boer heeft terecht de historische context genoemd. Dit debat heeft, door de onderlinge discussies en de verwarring met betrekking tot de verkiezingsprogramma's, niet datgene gebracht wat ik ervan had verwacht. Wij moeten aannemen dat na de formatie de nieuwe Kamer in staat is de puntjes op de i te zetten. Daar doen moties die vandaag worden ingediend weinig meer aan af, zeker als zij overbodig zijn. Dit betreft niet de motie over de zonne-energie, want die betreft een onderwerp waarover wij ons allemaal steeds zorgen hebben gemaakt. Ik zal dan ook die motie steunen. Alleen vind ik het wat merkwaardig dat de een wel de maat wordt genomen wat het geld betreft en de ander niet, maar zo gaat het nu eenmaal in het leven.

Het klimaatbeleid vormt een moeilijk punt. Dat stelt iedereen vast die dit bekijkt. Ik heb in mijn fundamentele inbreng aangegeven dat er rond de mobiliteit geweldige problemen zijn, politiek-filosofisch en noem maar op. Ik vind dat op die beschouwingen net zomin als op die over de bestuurlijke matrix erg diep is ingegaan. Het komt later nog wel een keer.

Wat het klimaatbeleid zelf betreft, heeft de Kamer aardig wat werk verricht, via de commissie van de heer Van Middelkoop, die destijds het hele stel dat daar gewerkt heeft, redelijk goed bij elkaar heeft gehouden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dank u!

De heerLansink(CDA)

Bovendien heeft hij met ons allen samen een document gemaakt dat er niet om liegt. Op basis van dat document zijn er partijen als het CDA, die een reductie van 2% per jaar in OESO-verband durven neer te schrijven. Dat heb ik van onze programcommissie gehoord. Als je dat meeweegt en ziet wat er tot stand is gekomen, dan vind ik hetgeen daarover in het NMP is opgemerkt teleurstellend.

Eén punt zit de drie ex-leden van de klimaatcommissie, die hier toevallig naast elkaar zitten, dwars. Wij zouden tot het volgend jaar moeten wachten op de uitvoeringsnota. De geloofwaardigheid waarover de heer Van Middelkoop bij interruptie sprak, is ook een punt. Om die reden heb ik de eer een motie aan de collega's en de bewindslieden voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de geloofwaardigheid van het klimaatbeleid vergt dat tijdig vóór Buenos Aires duidelijk moet zijn met welke maatregelen Nederland zal voldoen aan de verplichtingen van Kyoto;

verzoekt de regering de uitvoeringsnota klimaatbeleid uiterlijk bij de aanbieding van de Rijksbegroting 1999 uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Van Middelkoop en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25887).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Een paar puntjes die niet helemaal beantwoord zijn, mogen wat mij betreft net als bij de heer Lansink uit tijdsoverwegingen schriftelijk beantwoord worden. In een aantal gemeenten is er een probleem rond de zonnecollectoren, zolang de motie-Hofstra nog niet wettelijk geïmplementeerd is. Dat wil zeggen dat een aantal gemeenten de plaatsing van zonnecollectoren kunnen blokkeren. Vervolgens heb ik een vraag gesteld over het spanningsveld dat bij duurzaam bouwen kan ontstaan in het volkshuisvestingsbeleid, als de bouwer een ander is dan de gebruiker. Dat uit zich dan in het huurbeleid. Kan daarover een notitie worden uitgebracht? Een derde punt is de nieuwe technologie in het bodembeleid. Hebben deze ogenschijnlijk succesvolle elementen nog invloed? Een ander vraag is wat er sinds de begroting is gedaan aan het zwerfvuil. Een ander punt is het iets afwijken van de bevolkingsprognose tussen ICES en de regeringsverklaring. Al die punten kunnen wat mij betreft schriftelijk worden afgedaan.

Naar aanleiding van de uitwerking van de ICES-brief heeft de minister mij overtuigd dat er meer geld voor wegen beschikbaar moet komen. Gelukkig heeft de fractie van de VVD wat extra geld voor de investeringen vrijgespeeld. Ik kom tot de beoordeling van het NMP als ik zeg dat ik het eens was met zijn verhaal over de 2,7% economische groei waar het NMP van uitgaat en de 2,0% waarop het kabinetsbeleid en de verkiezingsprogramma's zijn gebaseerd. Door dat verschil komt extra geld beschikbaar. In de afgelopen periode is bewezen dat een deel van het extra geld naar milieu gaat. De minister heeft dat sterk uiteengezet. Voor de fractie van de VVD is het niet een automatisme dat zo'n bedrag automatisch naar milieu gaat, net zomin als het automatisch naar vervoer gaat. Wij zijn het er wel mee eens dat er meer naar milieu gaat, maar het bedrag is geen automatisme.

Men zal inmiddels begrepen hebben dat onze tweede kanttekening bij het NMP betrekking heeft op de ecotaks, die voor ons in het Europese verband thuishoort.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Lansink, dat het jammer is dat wij niet een concreter debat hebben kunnen voeren over de betekenis van de nota en over de opvattingen van de partijen aan tafel over de opties daarin. Welke opties zouden wij moeten kiezen? Het ontbreekt ook aan actie.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik vind het jammer dat de eerdere heel heldere uitspraken van mevrouw De Boer, dat er bij 1% extra economische groei een bepaald bedrag naar milieubeleid moet gaan, nu minder helder zijn geworden. Wat mij betreft, blijft dat afhankelijk van het milieutekort bij hetgeen wordt vastgesteld. Het lijkt mij moeilijker om deze harde afspraak die zij heeft gemaakt, straks ook echt te gaan handhaven.

MinisterDe Boer

Er is nooit een afspraak over gemaakt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Misschien geen afspraak, voorzitter, maar deze minister heeft er in ieder geval zeer heldere uitspraken over gedaan.

Verder zou ik nog drie moties aan de Kamer willen voorleggen. De eerste betreft de energiebelasting, aangezien nog niet duidelijk is in welke vorm die regulerende energiebelasting wordt uitgevoerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is de energiebelasting met 3,4 mld. te verhogen;

verzoekt de regering in dit kader ook een energieheffing voor grootverbruikers en de tuinbouw in te voeren en tevens door een gerichte terugsluizing het milieurendement optimaal en de economische nadelen minimaal te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25887).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het NMP-3 op de belangrijke thema's klimaat, vermesting, verzuring en verstoring substantiële beleidstekorten laat zien;

• - door een meer integrale en samenhangende benadering betere resultaten mogelijk zijn op de in de missiebrief genoemde dilemma's en doelen op milieu- en ruimtelijke kwaliteit;

verzoekt de regering het CPB, het RIVM e.a., in vervolg op de doorrekening van het NMP-3 en de ICES-voorstellen en met het oog op besluitvorming door het kabinet en de kabinetsformatie, een samenhangend pakket maatregelen te laten doorrekenen waarmee de NMP-3-beleidstekorten kunnen worden weggewerkt en de dilemma's uit de missiebrief beter kunnen worden opgelost; hierbij dient onder andere meer aandacht te worden besteed aan openbaar vervoer, waaronder lightrail, energiebesparing en duurzame energie in de bouw en duurzaam structuurbeleid voor het landelijke gebied en het reconstructiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25887).

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Behoort deze motie niet bij het debat over de missiebrief, dat wij misschien nog zullen voeren? Ze gaat helemaal over die brief en mevrouw Vos plaatst nu het hele milieubeleid in dat kader. Het omgekeerde kan ik me wel voorstellen, maar zo'n zwaar gewicht zou ik de missiebrief nu ook weer niet willen geven. Ik zou die niet willen aanmerken als hét document voor alle integrale milieuafwegingen die wij moeten maken. Met de missiebrief kun je geen ecotaks invoeren of iets dergelijks.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het gaat om het NMP én om de missiebrief, over beide zaken. Ik vind het NMP het belangrijkste document en ik stel vast dat de milieutekorten die gesignaleerd worden, niet weggewerkt worden. Mijn oogmerk is juist om deze zaken integraal te benaderen en daarbij pakketten vast te stellen waarmee die milieutekorten wel weggewerkt worden. Wat mij betreft is het dus een kwestie van uitgaan van het NMP, maar daarbij wel de missiebrief betrekken. Vandaar dat ik de motie nu indien.

Voorzitter! Nog een concrete vraag op dit punt. Is de minister bereid om, al was het maar bij wijze van voorbeeld, ook een pakket door te rekenen waarin een minimale uitbreiding van wegen wordt gekoppeld aan een maximale uitbreiding van het openbaar vervoer, met allerlei flankerende maatregelen?

Ten slotte nog een derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er binnenkort een tweede ronde meerjarenafspraken energie zullen worden besproken;

van mening, dat de huidige terugverdientijden dermate kort zijn dat een aantal energiebesparingsmaatregelen niet wordt genomen;

verzoekt de regering in de volgende meerjarenafspraken ervoor te zorgen dat de huidige terugverdientijden aanzienlijk worden verlengd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25887).

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de commissie. De minister heeft al gezegd dat zij schriftelijk op de moties zal reageren, ook al omdat ze nog lang niet allemaal rondgedeeld zijn. Wellicht heeft zij nog een korte reactie op wat er nog in tweede termijn is gezegd, evenals de minister van Economische Zaken.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Boer

Voorzitter! Ik wil de kans niet voorbij laten gaan om toch nog iets toe te voegen aan datgene wat de heer Lansink terecht hét milieudebat van een regeerperiode noemt. Een debat over een NMP is een fundamenteel debat over het milieubeleid dat gevoerd is en gevoerd moet worden. Ik houd staande dat er buitengewoon veel bereikt is, maar zal daarover niet opnieuw in details treden. Wij hebben vijf probleemvelden aangegeven en geanalyseerd. Daarbij hebben wij ook aangegeven op welke wijze oplossingen gevonden kunnen worden en waar de verantwoordelijkheden liggen, namelijk bij onszelf, bij degenen die waarschijnlijk betrokken zullen zijn bij de komende onderhandelingen.

Het klimaatbeleid is een van de belangrijkste onderdelen van het milieubeleid in de komende jaren. In het NMP staan echter legio andere probleemvelden. Het debat over het klimaat zal verder gevoerd worden op het moment dat wij discussiëren over de voorstellen voor burdensharing, maar ook in het najaar. Ik ben van mening dat de interessante nota die de Kamer zelf over de klimaatproblematiek heeft geproduceerd, vandaag geen onderwerp van discussie hoeft te zijn. Zij is al eerder bediscussieerd, bijvoorbeeld bij het debat over de inzet voor Kyoto.

Ik blijf met grote delen van de Kamer, in casu de fracties van het CDA en GroenLinks, van mening verschillen over de opties die gepresenteerd zijn. Deze opties zijn van heel grote betekenis, omdat zij de onderleggers zijn voor de te nemen acties. Ik ben nog steeds van mening dat het beter is om de problematiek luid en duidelijk op tafel te leggen, zodat het geagendeerd is voor de kabinetsformateur, dan om te komen met een voorstel met een ingebouwd compromis, waar het milieu absoluut niet bij gebaat is.

De heerLansink(CDA)

In het NMP-1 en in het NMP-2 zijn geen agenda's gemaakt voor een formatie. Het ging om documenten met actiepunten. Ik vind dat de minister zich er nu te gemakkelijk vanaf maakt.

MinisterDe Boer

Ik ben het daar absoluut mee oneens. Van het NMP-2 werden absoluut niet alle doelen gehaald.

De heerLansink(CDA)

Ik heb het niet over het halen van doelen, maar over de vraag of er actiepunten werden opgesomd.

MinisterDe Boer

U moet even doorluisteren. Niet alle doelen werden gehaald en evenmin werden alle acties aangegeven. Wij voldoen volledig aan de maatregelen die zijn aangegeven in artikel 4 van de wet. Als u van mening bent dat in een milieuplan alle acties moeten worden aangegeven opdat alle doelen bereikt worden, dan had u het NMP-2 niet moeten goedkeuren, want bij die gelegenheid is dat ook niet gebeurd. Wij gaan verder dan bij het NMP-2. Wij hebben het totale beeld gepresenteerd met de doelen en de maatregelen. Voor het volgende kabinet ligt hier een zeer belangrijke taak.

Mevrouw Vos heeft nog een keer haar teleurstelling uitgesproken over het feit dat er in dit stuk een duidelijke uitspraak is opgenomen over economische groei en milieubelasting. Mevrouw Vos, ik wil u iets vragen. U hebt van mij en mijn collega duidelijk gehoord wat de intentie is ten aanzien van de relatie tussen economische groei en de gelden die van daaruit moeten worden opgebracht voor de toenemende milieubelasting die daarvan het gevolg is. Ik heb eerder gezegd dat 1% groei 500 mln. kost. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat het ook wel eens een keer 600 mln. of 400 mln. kan zijn. Dat hangt af van de problematiek die ontdekt wordt. Nogmaals, er is nog nooit een kabinet geweest dat dat gepresenteerd heeft. Er is nog nooit zo'n duidelijke uitspraak gedaan dat het milieu een absoluut essentieel onderdeel is van het totale rijksbeleid. Mevrouw Vos, het zou u sieren als u één keer zou zeggen dat iets goed is. Het milieubeleid is niet gediend met een volstrekt zure benadering, ook als het gaat om iets wat in het directe voordeel van het milieubeleid is.

Er is een aantal vragen gesteld over zwerfvuil, bevolkingsproblematiek en dat soort zaken. Daarop wil ik graag schriftelijk reageren, evenals op de moties.

MinisterWijers

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft gevraagd of het mogelijk is andere varianten uit te rekenen rondom het ICES-pakket. Misschien moet zij eerst eens kijken naar het boekje met de gezamenlijke studies van de planbureaus, met name rondom bladzijde 27. Dat biedt al aardig wat aanknopingspunten. Daarin wordt ook verwezen naar meer gedetailleerd inzicht in effecten die uit projectstudies blijken. Als deze studies allemaal definitief zijn, is dat materiaal beschikbaar. Daar komt mevrouw Vos volgens mij een heel eind mee. Mochten er daarna nog verdere vragen zijn, dan zullen wij bekijken of die passen in het werkprogramma van de planbureaus. Zij zijn overigens nog bezig met de verdere uitwerking van een aantal details rondom die pakketten.

De voorzitter:

Ik dank iedereen hartelijk voor zijn medewerking.

Sluiting 22.44 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Lansink (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), A. de Jong (PvdA), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Meijer (CDA), Visser-van Doorn (CDA) en Luchtenveld (VVD).

Plv. leden: Biesheuvel (CDA), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Verspaget (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Dijksma (PvdA), Wagenaar (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Wessels (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66), Van de Camp (CDA), De Haan (CDA) en Blauw (VVD).