25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 242 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 mei 2014 overleg gevoerd met Viceminister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 februari 2014 houdende de rapportage van de Inspectie SZW naar de onafhankelijkheid van liftkeurders in relatie tot grote contracten (Kamerstuk 25 883, nr. 231);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2014 houdende een afschrift van de brief aan Bouwend Nederland over de controle van de Inspectie SZW op kwartsstofemissie op bouwplaatsen;

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 maart 2014 over beïnvloeding van de EU-besluitvorming ten aanzien van arbeidsomstandigheden (Kamerstuk 25 883, nr. 234);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 maart 2014 over uitbreiding van de TAS- en TNS-regeling met asbestose (Kamerstuk 25 834, nr. 85);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2014 inzake de regelgeving voor bedrijfs- en basishulpverlening (Kamerstuk 25 883, nr. 238);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 april 2014 houdende een reactie op het voorstel voor een schemawijziging op het gebied van onafhankelijkheid van de asbestbranche (Kamerstuk 25 834, nr. 87);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2014 houdende een reactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over het dodelijk ongeval in een mestsilo in Makkinga (Kamerstuk 25 883, nr. 237);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei 2014 over het fiche Verordening Persoonlijke Beschermingsmiddelen (PBM) (Kamerstuk 22 112, nr. 1840);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 mei 2014 met een reactie op de uitdaging van de asbestproblematiek (Kamerstuk 25 834, nr. 88).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Kerstens, Potter, Ulenbelt en Mei Li Vos,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn medewerkers, de mensen in de zaal en natuurlijk de geachte afgevaardigden welkom. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten in de eerste termijn.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Nederlandse ondernemers worden flink in de weg gezeten door knellende arboregels uit Europa. Deze gedetailleerde regels schrijven tot in de puntjes voor hoe bedrijven op het terrein van arbeidsomstandigheden moeten werken. Ze jagen ondernemers onnodig op kosten, staan innovatie in de weg en zadelen ondernemers op met tijdrovend papierwerk. Ondernemers hebben hier genoeg van, zoals vanochtend bleek in het programma Vandaag de Dag. Op het terrein van de arbeidsomstandigheden is Nederland bovendien het braafste jongetje van de klas, doordat het extra regels toevoegt aan de toch al strenge regels uit Brussel. Het is goed om in de brief van de Minister te lezen dat hij meer wil sturen op doelvoorschriften. Dat is echter nog niet genoeg. Bestaande knellende arboregels moeten worden aangepakt, niet alleen toekomstige. Waarom moet Europa bijvoorbeeld tot in detail bepalen dat er op iedere glazen deur een markering op ooghoogte aangebracht moet worden?

De VVD heeft in vorige debatten al aangegeven dat de EU veel terughoudender moet zijn met arboregels. Dit is ook een van de punten die het kabinet noemt in zijn 53 puntenplan. Ter verduidelijking: op dit moment zijn er meer dan 100 verschillende Europese richtlijnen over arbeidsomstandigheden. Het aantreden van een nieuwe Europese Commissie is het uitgelezen moment om dit punt op de agenda te krijgen. Daarom roept de VVD de Minister op haast te maken met het dereguleren van de Europese arbowetgeving. Nederland moet hierin in Europa een leidende positie innemen.

Er moet meer ruimte komen om op basis van gezond verstand maatwerk aan ondernemers te bieden. Het doel van veilig en gezond werken moet vooropstaan, en niet de regel zelf. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de Minister namens de VVD de nota Meer maatwerk voor bedrijven door deregulering en minder Europa aan te bieden. Hierin vraag ik hem om de volgende vier punten actief op te pakken. Ten eerste: zet de huidige gedetailleerde en knellende Europese arbowetvoorschriften om in moderne doelvoorschriften en schaf daar waar mogelijk bestaande regels af. Ten tweede: voorkom nieuwe onnodige arboregels door veel actiever te toetsen op subsidiariteit en handhaafbaarheid en maak minder gebruik van comitologie. Ten derde: Schaf de nationale koppen, zoals de beeldschermrichtlijn, gewoon af. Ten vierde: Maak actief gebruik van de mogelijkheid tot vrijstelling van bedrijven voor arbowetgeving door het opstellen van een AMvB voor artikel 17 van de Arbeidsomstandighedenwet. Kan de Minister toezeggen dat hij voortvarend aan de slag gaat met deze vier punten en de Kamer daarover tweejaarlijks zal rapporteren?

Het overgrote deel van de Europese richtlijnen, namelijk 90%, bevat gedetailleerde middelvoorschriften. Daar moet nadrukkelijk naar gekeken worden. Om een beter beeld te schetsen geef ik een aantal voorbeelden. Voor het profiel van een schoen die op de keukenvloer van een klein restaurant wordt gebruikt, wordt gedetailleerd beschreven wat de hoogte van de hak en de diepte van het profiel moet zijn. Die laatste is anderhalve millimeter. Voor elke tijdelijke bouwplaats wordt voorgeschreven dat er gekookt moet kunnen worden. Van de extra Nederlandse regels springt de beeldschermrichtlijn het meest in het oog. In de Europese beeldschermrichtlijn worden de hoofdlijnen beschreven, terwijl de Nederlandse arbobesluiten dwingend voorschrijven dat na elke twee uur verplicht gepauzeerd moet worden. Wat mij betreft wordt deze regel liever vandaag dan morgen afgeschaft.

Uit recent onderzoek van de Stichting van de Arbeid blijkt dat het onvoldoende beheersen van de Nederlandse taal een grote risicofactor is op de werkvloer. Het is ontzettend moeilijk om ingewikkelde en gedetailleerde voorschriften te handhaven als de Nederlandse taal onvoldoende wordt beheerst. De VVD heeft hierover onlangs schriftelijke vragen gesteld. Kan de Minister aangeven hoe hij enerzijds de beheersing van de Nederlandse taal op de werkvloer gaat bevorderen en anderzijds gaat voorkomen dat er te veel en te ingewikkelde regels zijn die niet uitgelegd – laat staan gehandhaafd – kunnen worden?

Ik sta stil bij de brief van Bouwend Nederland over de kwartsstofemissie op bouwplaatsen. De VVD wil dat voorkomen wordt dat er meer en strengere Europese regels gaan gelden dan nu het geval is. De kwartsstofemissie mag niet gaan vallen onder de CAR-richtlijn.

De heer Kerstens (PvdA): Het doet mij deugd dat wij na meer dan een jaar wachten op het door de heer Potters toegezegde lijstje, in het zicht van de Europese Verkiezingen iets horen over de in de ogen van de heer Potters overbodige regelgeving. Mijn vraag gaat over de taalbeheersing. Als van werknemers verwacht wordt dat zij Europese richtlijnen gaan doorworstelen hebben zij daar wellicht wat moeite mee als zij de Nederlandse taal onvoldoende machtig zijn. Als de heer Potters het belang van het beheersen van de Nederlandse taal in relatie tot veilige arbeidsomstandigheden zo pregnant naar voren brengt, ziet hij dan een rol voor werkgevers?

De heer Potters (VVD): Ik ben blij dat het de heer Kerstens is opgevallen dat de VVD hier al een jaar een punt van maakt en er in verschillende algemene overleggen aandacht voor heeft gevraagd. Dat doe ik bij dezen nog een keer. Wij hebben het afgelopen jaar alle regels eens goed doorgenomen en komen tot de conclusie dat het echt anders moet. Het is prettig als er in het kader van taalbeheersing duidelijke en heldere regels zijn, die werkgevers, ondernemers en mkb'ers goed kunnen uitleggen op de werkvloer. In dat geval zijn zeer gedetailleerde voorschriften die nauwelijks uitlegbaar en moeilijk te handhaven zijn en die uiteindelijk leiden tot onveiliger situaties, niet werkbaar. Ik heb al eerder de vergelijking met een kruispunt gemaakt. Een kruispunt waar 30 tot 40 verkeersborden staan die elkaar soms tegenspreken, is per definitie een gevaarlijker kruispunt dan een waar de voorrangsregels helder beschreven staan. Dat zou ook het geval moeten zijn bij arbowetgeving. Stop met die gedetailleerde middelvoorschriften, zet ze actief om in doelvoorschriften en geef ondernemers meer ruimte om te ondernemen.

De heer Kerstens (PvdA): Het wordt duidelijk dat de heer Potters voornamelijk doelt op de taalbeheersing van werknemers. Het beheersen van de Nederlandse taal is van belang bij bijvoorbeeld het verrichten van werkzaamheden in de bouw, waarbij je samenwerkt met collega's die van je op aan moeten kunnen. Vindt de heer Potters dat er een rol is weggelegd voor werkgevers, bijvoorbeeld door het aanbieden van taalcursussen aan hun werknemers?

De heer Potters (VVD): Er is voor iedereen een rol om in het kader van goed en veilig werken uit te leggen waar het over gaat. In plaats van ingewikkelde regels op te stellen en aan werknemers in een misschien nog ingewikkelder cursus uit te leggen wat alle technische voorschriften betekenen, kun je het veel simpeler maken door de middelvoorschriften om te zetten in heldere, duidelijke regels. Ondernemers kunnen die uitleggen aan hun personeel en – dat is nog veel belangrijker – mensen kunnen die gemakkelijk begrijpen. Als er verschillende talen worden gesproken op een bouwplaats, is het onhandig als dat met heel ingewikkelde Nederlandse regels gepaard gaat.

Regels die in de praktijk onvoldoende worden getoetst op subsidiariteit kunnen voor ondernemers zeer nadelige effecten hebben. Het is veel verstandiger om in te zetten op goede werkafspraken over het gebruik van moderne apparatuur om zo kwartsstofemissies te verminderen. Kan de Minister aangeven of hij het met de VVD eens is en dat wij de kwartsstofemissie niet onder de CAR-richtlijn moeten laten vallen?

De heer Ulenbelt (SP): Kwarts is een kankerverwekkende stof. Er zijn in Nederland, Europa en de gehele wereld richtlijnen voor de manier waarop je daarmee omgaat. Wil de VVD zeggen dat wij een kankerverwekkende stof buiten de regels moeten houden zodat bouwvakkers doodgaan aan kanker?

De heer Potters (VVD): Zoals gebruikelijk gebruikt de heer Ulenbelt grote woorden. Ik zal daar niet te veel op ingaan. De bestaande richtlijn werkt goed, ook in de praktijk. Als kwartsstofemissies onder de CAR-richtlijn vallen, worden er veel meer administratie- en controlemechanismen ingebouwd. Die leiden niet tot een veiliger situatie, maar wel tot ontzettend veel nadelige effecten voor ondernemers en bouwend Nederland. Dat is niet de bedoeling. Het doel, veilig en gezond werken, moet vooropstaan. Daarom moet worden ingezet op moderne apparatuur. Pas ervoor op dat wij weer met extra regels vanuit Brussel komen, en door extra controle en extra administratieve lasten ondernemers over de kling jagen en kapotmaken.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat om bestaande regels. Wat wil de VVD doen met kankerverwekkende stoffen op het werk? Kwarts hoort daarbij. De blootstelling daaraan moet het liefst nul zijn. Wil de VVD dat niet? Als het doel geen blootstelling is, kunnen de werkgevers toch gewoon de modernste apparaten inzetten die er te koop zijn? Die regels helpen juist om de longen van de bouwvakkers te beschermen.

De heer Potters (VVD): Het is een volstrekte utopie om te denken dat de blootstelling nul zal kunnen zijn. De bestaande regels zijn goed. Door de kwartsemissie onder een andere richtlijn te laten vallen, moeten ondernemers extra monitoren en extra procedures uitvoeren. Dit heeft extra administratieve lasten tot gevolg heeft, maar leidt niet tot meer veiligheid. Sterker nog, het leidt misschien wel tot minder veiligheid. Wij kunnen veel beter inzetten op goede afspraken over het gebruik van moderne apparatuur. Daar moet het om gaan. Door kwartsemissie te laten vallen onder een andere richtlijn ontstaat voor je het weet een papieren tijger. Dat is niet in het voordeel van de veiligheid van bouwvakkers. Bij de VVD staat veilig en gezond werken voorop. Dat moet echter uitvoerbaar zijn en in de praktijk werken. Goede apparatuur werkt. Een andere richtlijn werkt niet.

De heer Kerstens (PvdA: Begrijp ik goed dat de VVD wil dat de huidige regels voor kwartsstofemissie op de bouwplaats strikt gehandhaafd moeten worden?

De heer Potters (VVD): Ik ben altijd voor het handhaven van de regels. Daarom hebben wij die afgesproken. Ik ben ook voor regels die te handhaven zijn. Het is onmogelijk kwartsstofemissie onder de CAR-richtlijn te laten vallen. Dat leidt tot grote uitvoeringsproblemen en niet tot meer veiligheid voor bouwvakkers. Sterker nog, misschien heeft het een averechts effect. Mij gaat het erom dat wij veilig en gezond werken en dat er moderne apparatuur wordt gebruikt. Het gaat mij er niet om dat wij er een extra administratieve last voor ondernemers bij krijgen.

Voor het fiche over persoonlijke beschermingsmiddelen geldt hetzelfde. In de uitwerking is ook hier sprake van onevenredig veel detailregels. Kan de Minister aangeven in hoeverre hij het fiche aangepast kan krijgen? Kan hij streven naar meer algemene doelvoorschriften in plaats van voorschriften in detail?

Innovatieve Nederlandse bedrijven als Tata Steel, ASML, maar ook veel mkb'ers, hebben net als de VVD veilig en gezond werken hoog in het vaandel staan. Toch zijn ze gehouden aan achterhaalde regels van een industrie uit de vorige eeuw. De VVD wil de koers verleggen door middel van de gepresenteerde nota en de vier punten, en vertrouwt erop dat het kabinet hiermee voortvarend aan de slag gaat.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Potters weet toch dat jaarlijks ongeveer 2.000 mensen doodgaan als gevolg van het werk en er 200.000 bedrijfsongevallen plaatsvinden met vaak ernstig letsel tot gevolg? Hij heeft het over regels, maar doet geen enkel voorstel om hier wat aan te doen. Waarom niet?

De heer Potters (VVD): Misschien dat de heer Ulenbelt wat beter kan opletten. De VVD wil inzetten op een betere beheersing van de Nederlandse taal op de werkvloer. Uit advies van de Stichting van de Arbeid blijkt dat door slechte beheersing daarvan grote ongevallen plaatsvinden. Het helpt niet als er sprake is van gedetailleerde voorschriften die moeilijk te handhaven zijn. Laten wij met elkaar inzetten op een veilige en gezonde werkomgeving door voor iedereen de voorschriften duidelijk, handhaafbaar en helder te maken. Die stap moeten wij zetten. De SP kan aan onze kant staan, als zij veilig en gezond werken voor de werknemers hoog in het vaandel heeft.

De heer Ulenbelt (SP): Maar waar blijven dan de voorstellen om die 200.000 ongevallen te verminderen en te voorkomen? De 2.000 doden door het werk worden niet allemaal veroorzaakt door taalproblemen. Die zijn er omdat werkgevers er een zooitje van maken. Daar doet u geen voorstellen voor. Dat vind ik heel armetierig.

De heer Potters (VVD): Dat is volstrekte onzin. De heer Ulenbelt had dit in de stukken kunnen lezen. Uit het advies van de Stichting van de Arbeid blijkt dat de beheersing van de Nederlandse taal op de werkplaats een groot risico is en dat wij daar iets aan moeten doen. Daar ben ik het mee eens. Ik heb aan de Minister gevraagd hoe hij dat gaat doen. Het helpt niet als de regels heel gedetailleerd, ingewikkeld en ook nog eens moeilijk te handhaven zijn. Als de heer Ulenbelt de lijn van zijn eigen woorden volgt, moet hij het met dit voorstel van de VVD eens zijn en samen met de VVD in Europa strijden voor een ander Europa, waarin we werken met doelvoorschriften in plaats van heel gedetailleerde middelvoorschriften.

De heer Kerstens (PvdA): Ik had naar aanleiding van zijn plannen en zijn verkiezingsstuntje vanochtend al een debatje met de heer Potters op Twitter. Hij gaf aan dat het uitvoeren van zijn plan extra banen oplevert. Heb ik de heer Potters goed begrepen dat het extra banen oplevert als Brussel minder regels stelt aan het profiel van de zolen van veiligheidsschoenen? Of komen die extra banen er vooral omdat de heer Potters, zoals de heer Ulenbelt net zei, even veronachtzaamt dat er elk jaar enkele duizenden dodelijke slachtoffers vallen in Nederland? Dat worden er niet minder als wij een hoop regels schrappen.

De heer Potters (VVD): Ik voer het debat liever in de Tweede Kamer dan op Twitter. Het klopt dat wij deze discussie hebben gevoerd. De heer Kerstens gaf aan dat de VVD dit punt al een jaar geleden heeft geagendeerd. Ook dat klopt. Wij zijn een jaar verder en de VVD brengt dit punt naar voren door middel van de nota en de vier punten omdat er een nieuwe Europese Commissie komt. Dit is dus geen verkiezingsretoriek, maar een manier waarop een politieke partij haar punten duidelijk naar voren kan brengen. Daar is nu het moment voor. Los daarvan gaat het erom dat wij ondernemers in Nederland met gedetailleerde Europese voorschriften in de weg zitten. Daar moet iets aan worden gedaan. Als ondernemers meer kunnen ondernemen, kan dat leiden tot meer banen. Ze hebben dan lagere kosten en kunnen doen waar ze goed in zijn, namelijk ervoor zorgen dat er werkgelegenheid is. Het schrappen van regels zorgt daarbij voor een veiliger omgeving. Als wij duidelijke, heldere regels hebben waarbij het gezond verstand prevaleert, hebben wij een betere situatie dan de huidige.

De heer Kerstens (PvdA): Ik hoopte even dat we de befaamde banenmachine van de VVD hadden gevonden, maar die tref ik ook hier niet aan.

De heer Potters (VVD): De VVD is een partij die ervoor zorgt dat omstandigheden worden geschapen waardoor ondernemers kunnen ondernemen en banen kunnen ontstaan. Wij zijn niet van papieren banenplannen die niet leiden tot werkgelegenheid. Laat ons doen waar Nederland goed in is. Dat is ondernemen, geld verdienen en ervoor zorgen dat er werkgelegenheid komt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het past bij de stemming in het debat dat ik de Minister een compliment geef. Laat ik daar maar mee beginnen. Hij heeft namelijk asbestose toegevoegd aan de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers (TAS) zodat ook deze slachtoffers van asbest een financiële tegemoetkoming van de overheid en hulp bij schadeverhaal op de werkgever kunnen ontvangen. De Staatssecretaris zei in 2005 dat hij asbestose in de regeling zou zetten, als werkgevers, werknemers en andere betrokkenen het eens zouden worden. Het is nu 2014, we zijn negen jaar verder. Waarom heeft dit zo lang geduurd?

Ik ben ook blij dat de Minister niet is ingegaan op het verzoek van Ascert, de club die de certificering rond asbest regelt. Ascert wil een ander schema voor onafhankelijkheid, omdat men vindt dat het opzetten van ondernemingen die ook met asbest te maken hebben, wordt bemoeilijkt. De Minister heeft kennelijk advies gevraagd aan de Raad voor Accreditatie (RvA) over de onafhankelijkheid van de asbestcertificeerders. Is daarover al wat bekend? Wat gaat de Minister doen? Het begint nu heel serieuze vormen aan te nemen. Is het waar dat begin deze maand het certificaat van Kiwa is ingetrokken? Is het waar dat het certificaat van SGS INTRON gisteren is ingetrokken en dat dit komt omdat het bedrijf volgens de RvA niet onafhankelijk is? Als dat waar is, wat betekent dat dan voor het toezicht op de asbestsanering door bedrijven die een certificaat hebben ontvangen van deze twee certificeerders? Als een bedrijf zijn certificaat is kwijtgeraakt, kan het het certificaat van een ander bedrijf niet meer intrekken. Hoe gaat bij deze bedrijven het toezicht op de asbestsanering en de -inventarisatie eruit zien?

Als deze certificaten zijn ingetrokken, waarom is dan het certificaat van de grootste certificeerder op asbestgebied, Eerland, niet ingetrokken? Dat bedrijf adverteert namelijk op zijn website dat het een asbestlaboratorium heeft. Als de andere certificaten zijn ingetrokken omdat de bedrijven niet onafhankelijk zijn, vraag ik mij af hoe dat met Eerland zit. Of stelt de Minister mij gerust met de opmerking dat het certificaat morgen wordt ingetrokken? Dat schept ook helderheid.

De Minister heeft in een vorig algemeen overleg over de certificeringsproblematiek gezegd dat hij onderzoek zou laten doen naar het bedrijf dat op het certificaat van een ander bedrijf aan het werk was. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten daarvan en op wiens certificaat het bedrijf werkte.

Dit gedoe met het verzoek van Ascert voor soepelere onafhankelijkheidsregels, zie ik als een onderstreping van mijn gelijk dat wij af moeten van de marktwerking in de asbestcertificering. Er moet een onafhankelijke asbestautoriteit komen die het in Nederland netjes en fatsoenlijk regelt.

Ook de onafhankelijkheid bij liftkeuringen roept vragen op. De inspectie heeft onderzoek gedaan en stelt vast dat het allemaal nog wel onafhankelijk gaat. We komen echter op een hellend vlak. Klopt het bijvoorbeeld dat vier van de zes liftenkeurders voor meer dan 50% afhankelijk zijn van grote onderhoudscontracten van onderhoudsfirma's? Als dat het geval is, mag je dat toch niet verder laten gaan? Dan gaan we toch heel langzaam in de richting van liftkeuringen die niet meer onafhankelijk zijn, dreigende belangenverstrengeling en veel te grote risico's?

Bouwend Nederland heeft gevraagd om transparantie bij onaangekondigde inspecties. De Minister reageert daar niet op. Wat was het motief van Bouwend Nederland om die transparantie te vragen? Wil men van tevoren weten dat de inspecteurs komen, zodat men zijn spulletjes op orde heeft? Wat is daar aan de hand?

Bij arbeidsomstandigheden gaat het vaak om leven en dood. De afgelopen 30 jaar waren er 35 ongevallen met mest en mestgassen, waarvan 28 met dodelijke afloop. Ter geruststelling van de heer Potters: ik ga niet vragen om meer regels. Als regels zouden helpen, had ik ze wel voorgesteld. Ik neem aan dat ik dan ook de steun van de heer Potters had gekregen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt dat men niets van de risico's van mest weet. Een van de aanbevelingen is om het veilig omgaan met mest deel uit te laten maken van het onderwijsprogramma van de agrarische opleidingen. Ik ben benieuwd wat er op dat gebied gebeurt. Het is niet helemaal het terrein van de Minister, maar misschien kan hij vertellen of er een regel komt, zodat veilig werken met mest in de agrarische opleidingen wordt opgenomen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Zo'n twee weken geleden, op 28 april, was het Worker's Memorial Day. Dat is de dag dat wereldwijd wordt stilgestaan bij de ruim 2 miljoen mensen die hun werk elk jaar met de dood moeten bekopen. Dat is er elke 15 seconden één, dag en nacht, zeven dagen per week. In Nederland overlijden elk jaar ongeveer 3.000 mensen op of door hun werk. Dat zijn er meer dan in het verkeer. Ook bij ons blijft aandacht voor veilige arbeidsomstandigheden dus letterlijk van levensbelang. Het op gezette tijden met de Minister praten over arbeidsomstandigheden en veiligheid op het werk is wel het minste wat de Kamer kan doen. Op de agenda van vandaag staan een aantal onderwerpen. Ik loop er een paar door, voordat ik kort een drietal andere onderwerpen onder de aandacht van de Minister breng.

De inspectie heeft een vervolgonderzoek ingesteld naar de onafhankelijkheid van liftkeurders in relatie tot grote contracten. Die onafhankelijkheid zou wel eens te lijden kunnen hebben onder het fikse financiële belang dat gemoeid is met het niet willen kwijtraken van een dergelijk contract. Dat was in ieder geval de veronderstelling in een eerder onderzoek van de inspectie, dat dateert uit 2012. De inspectie schreef dat vijf van de zes certificerings- en keuringsinstellingen (cki) goed scoorden op onafhankelijkheid, maar dat bij drie de onafhankelijkheid in de toekomst onder druk kon komen te staan. Dit zou het geval kunnen zijn als de afhankelijkheid van grote contracten toeneemt en de keuringsinstellingen geen aanvullende maatregelen nemen. Over de zesde keuringsinstelling was het oordeel dat de onafhankelijkheid te veel onder druk stond. Wat is er in het afgelopen jaar gebeurd waardoor de inspectie nu de conclusie trekt dat er eigenlijk niks aan de hand is? Welke aanvullende maatregelen zijn genomen? Ik kan ze in het rapport niet vinden, hoewel ze worden aangekondigd.

Ik ben benieuwd of er al gesprekken met bouwwerkgevers hebben plaatsgevonden over de controle van de inspectie op de kwartsstofemissie op bouwplaatsen. Zit de in de brief genoemde intensivering van de samenwerking met de branche er volgens de Minister in? Ik ga er overigens vanuit dat de Minister heeft gezien dat brancheorganisatie Bouwend Nederland ook de opdrachtgever in beeld brengt. Ik vind het belangrijk om dit te onthouden in het kader van een andere discussie met de bouwbranche, namelijk die over de uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid voor de toepassing van de juiste arbeidsvoorwaarden. De opdrachtgever is immers de directe contractpartner van hoofdaannemer en zal die dan steviger aan zijn verantwoordelijkheden houden. Ik hoop dat ook Bouwend Nederland, dat namens die hoofdaannemers spreekt, dat snapt.

In mijn inleiding had ik het over de ongeveer 3.000 mensen per jaar die in Nederland op of door hun werk overlijden. Zo'n 900 daarvan sterven als gevolg van blootstelling aan asbest. Ik ben dan ook blij dat de toegestane grenswaarden voor verschillende asbestsoorten verder omlaag gaan. De Minister is indien nodig en onder voorwaarden bereid de uitvoering van het door de branche opgestelde plan van aanpak te faciliteren. Wanneer is dat volgens de Minister nodig? Welke voorwaarden bedoelt hij? Waaruit bestaat die facilitering?

Ik ben ook blij dat de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers per 1 april jl. is uitgebreid met asbestose en niet alleen geldt voor voormalige werknemers, maar ook voor zelfstandigen zonder personeel. Jammer dat het zo lang heeft moeten duren.

Ik maak mij er zorgen over dat er maar gedoe blijft ontstaan over certificering. Ik ben er voorstander van om sectoren vanwege hun kennis bij het opstellen van maatregelen te betrekken, zodat die maatregelen deugen. Ook vind ik het belangrijk om de sectoren daarbij de verantwoordelijkheid te geven. Ik vind het echter zorgelijk dat de zelfregulering vaak niet van een leien dakje gaat. Ik noem in dit verband de certificering van de uitzendbranche, waarover wij pas een brief van de Minister hebben ontvangen, en ga zo nog in op het veiligheidscertificaat in de aannemerij. De Minister heeft aangegeven dat hij de uitzendsector een jaar de tijd geeft om de boel op orde te brengen. Hoeveel geduld heeft hij nog met de asbestbranche?

Na de Schipholbrand is het ambitieuze plan opgevat om te komen met een AMvB over basishulpverlening aan anderen, niet zijnde werknemers. Dat is een stille dood gestorven. Ik hoor graag van de Minister dat dit niet geldt voor de ambitie die aan dat plan ten grondslag lag: het bieden van eerste hulp, het bestrijden van brand en het evacueren van aanwezige personen in noodsituaties voordat professionele hulpdiensten ter plaatse zijn. Is de Minister ervan overtuigd dat dit allemaal voldoende is gewaarborgd in zijn nieuwe voorstellen?

Vorige week pakte het Algemeen Dagblad uit met een signaal van mijn oude werkgever, FNV Bouw, over fraude met veiligheidscertificaten in de bouw. Dat zijn certificaten die moeten waarborgen dat mensen zich bewust zijn van de risico's van werken in de bouw, zoals het werken op hoogte en met zwaar materieel en materiaal, en dat zij daarmee om weten te gaan. Dat is belangrijk voor de betrokkene zelf, maar ook voor zijn collega die naast hem op de steiger staat. Zeker in de bouw, met flexkrachten die uit het buitenland komen en de lange keten van onderaanneming, waarin mensen elkaar niet kennen maar naast elkaar aan de slag zijn en op elkaars professionaliteit moeten kunnen vertrouwen, is sjoemelen met veiligheid een schande, een misdaad eigenlijk. Daarnaast tast dit het vertrouwen in het fenomeen veiligheidscertificaat aan. Wat is de waarde daarvan als je het bij wijze van spreken bij een kratje bier kunt krijgen? Heeft de Minister zicht op de grootte van de problematiek met de veiligheidscertificaten in de sector bouw? Gaat het hier om het spreekwoordelijke topje van de ijsberg? Is de Minister, als hij dit niet weet, bereid om hiernaar onderzoek te doen?

De Minister gaat in het kader van zijn stevige aanpak van uitbuiting, onderlinge concurrentie en verdringing werk maken van de zogenaamde ketenaansprakelijkheid. De hoofdaannemer en de opdrachtgever worden verantwoordelijk gesteld voor dingen die verderop in de keten fout gaan. Een ketting is immers zo sterk als de zwakste schakel. Is de Minister bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag of zo'n steviger ketenaansprakelijkheid haar nut kan bewijzen op het terrein van arbeidsomstandigheden en veiligheid op de werkplek? Ook daar ligt hogerop in de keten een verantwoordelijkheid.

In het Algemeen Dagblad werd dinsdag jl. de noodklok geluid over de vele ongevallen met heftrucks die blijven plaatsvinden. Dit jaar overleden daarbij al drie mensen. Het is tijd om te bekijken of er meer mogelijk is dan een bewustwordingscampagne. Hiermee wil ik overigens niet het nut daarvan ontkennen. Hoe staat de Minister hier tegenover? Het is gelet op wat ik hiervoor over certificering zei een beetje vreemd, maar een goede certificering heeft zeker een meerwaarde. Is de Minister bereid om hierover na te denken?

Ik wil de Minister graag in navolging van de vakbeweging complimenteren met het stevig op de agenda zetten van het fenomeen werkstress. Dat is hard nodig en ik ben blij dat de Minister dit doet.

De heer Potters (VVD): De heer Kerstens haalt allerlei artikelen van de afgelopen weken aan en noemt dingen die hem zijn opgevallen. Mij valt dan weer op dat hem niet opvalt dat de Stichting van de Arbeid aangeeft dat het niet beheersen van de Nederlandse taal een heel grote risicofactor is op de werkvloer. Je kunt zo veel regels bedenken, maar het is ontzettend belangrijk dat je goed kunt communiceren in de Nederlandse taal en de voorschriften duidelijk uit kunt leggen. Hoe duidt de heer Kerstens dit? Is hij het met de VVD eens dat er iets moet gebeuren zonder weer cursussen aan te bieden, maar vooral door de regels simpel, duidelijk en uitlegbaar te maken?

De heer Kerstens (PvdA): Voordat de heer Potters zich ging bezighouden met arbeidsomstandigheden en veiligheid op de werkplek, heb ik daarover in mijn vorige functie al het een en ander gezegd. De PvdA maakt zich ernstig zorgen over de effecten van de doorgeschoten flexibilisering in veel sectoren, zeker waar die ingevuld wordt door buitenlandse collega's. Niets ten nadele van die collega's, maar het is ontzettend belangrijk in een sector als de bouw dat mensen elkaar kunnen verstaan, dat ze weten wat de regels zijn en dat ze met elkaar kunnen communiceren. Je bent vaak afhankelijk van je collega. Ik zie de problematiek die daarmee gepaard gaat. De PvdA heeft daar eerder op gewezen. De Minister heeft op dat terrein ook een aantal maatregelen getroffen, zoals taalbeheersing in relatie tot het werken met hijskranen. Vandaar dat ik net de vraag stelde of mijn VVD-collega het, net als ik, belangrijk vindt dat mensen de taal op de werkplek beheersen en dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de werkgever ligt. Wij kunnen dit niet oplossen door hier en daar een regeltje te schrappen.

De heer Potters (VVD): Ik vind het niet zo relevant, en misschien niet eens zo heel interessant, dat de heer Kerstens dat in zijn vorige baan heeft gezegd. Hij is nu Kamerlid. De Stichting van de Arbeid heeft de noodklok geluid en duidelijk aangegeven dat hier iets aan gedaan moet worden. Wij moeten gezamenlijk de handschoen oppakken en zeggen dat een aantal dingen moeten gebeuren. Is het niet handiger om met duidelijker en helderder regels te werken, die voor werkgevers en werknemers uitvoerbaar zijn? Ik wil niet alleen het verhaal over de cursus horen, maar vraag of het niet beter is om met duidelijke regels te werken in plaats van met heel ingewikkelde voorschriften.

De heer Kerstens (PvdA): De heer Potters was wellicht het afgelopen jaar vooral druk met het speuren naar regeltjes die in zijn ogen overbodig zijn. In die periode heb ik als Kamerlid voor de PvdA regelmatig aandacht gevraagd voor het belang van het beheersen van de Nederlandse taal op de werkplek, zeker in relatie tot de veiligheid. Was het maar zo simpel dat je met een beperkte taalbeheersing veilig aan het werk kunt, als regels met woorden met meer dan drie lettergrepen worden geschrapt. Het probleem zit veel dieper. Als de heer Potters serieus werk wil maken van de verantwoordelijkheid van werkgevers op dit vlak, wil ik wel bestuderen of er ergens een overbodig regeltje te vinden is.

De vergadering wordt van 13.39 tot 13.55 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Ik moest ook denken aan Worker's Memorial Day. Het is een groot goed om ons gezamenlijk in te zetten voor gezond en veilig werken. Jaarlijks sterven er wereldwijd 2,34 miljoen werknemers door ongelukken en arbeidsgerelateerde ziekten. In Nederland zijn dat nog altijd meer dan 2.500 mensen per jaar. Dat is een schokkend cijfer dat lang niet iedereen kent. Werk moet lonen, niet doden. Nederland kent een hoog niveau van arbeidsomstandigheden. Dat komt omdat veel mensen zich daarmee bezighouden en doordat wij er al heel lang op een serieuze manier aan werken. Nederlanders vinden dat zelf ook. Uit een recent onderzoek van Eurofound blijkt dat Nederlanders met Oostenrijkers, Belgen en Britten het meest tevreden zijn over het niveau van gezond en veilig werken. Dat neemt niet weg dat er nog heel belangrijke punten zijn om aandacht aan te besteden. Niet voor niets praten wij iedere keer over de situatie in de asbestsector. Niet voor niets heb ik de afgelopen tijd de aandacht gevestigd op de psychosociale arbeidsbelasting: werkdruk en ziekmakende werkstress. De bescherming van werkenden blijft onze aandacht nodig hebben. Enerzijds stimuleer ik werkgevers en werknemers om samen gezond en veilig werken te organiseren, bijvoorbeeld door beleid op het gebied van duurzame inzetbaarheid – daar hoort ook de stressaanpak bij – en een gezond bedrijf. Anderzijds zal ik niet aarzelen om bij overtredingen bedrijven hard aan te pakken, bijvoorbeeld op het gebied van asbest. Gezond en veilig werken houdt vanzelfsprekend niet op bij de grenzen. In Europees verband zet ik in op een gelijk en hoog beschermingsniveau. Ik zal hierover aan de hand van de gestelde vragen meer zeggen.

Ik dank de heer Potters zeer voor de nota. Ik ga die bestuderen. De nota is zeer gedetailleerd, dus ik zou hem onrecht doen door er nu al allerlei dingen van te vinden. Ik zal uiteraard wel de vragen die hij heeft gesteld beantwoorden.

De heer Potters geeft aan dat hij af wil van allerlei gedetailleerde regeltjes uit Europa en in plaats daarvan wil werken met doelvoorschriften. Ik heb in mijn brief aan de Kamer over beïnvloeding van EU-voorstellen aangegeven in Europa te pleiten voor doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften of detailvoorschriften. Op dat punt zijn wij het met elkaar eens. Ik blijf mij daarvoor inzetten, maar als een van de 28 lidstaten kan ik niet garanderen dat het precies zo gaat als Nederland wil. Daarnaast ben ik met de werkgevers en werknemers in Nederland in gesprek over de nationale koppen en wat wij daarmee willen en kunnen doen.

De heer Potters (VVD): Ik ben blij dat de Minister dit oppakt. Ik lees dat ook in de brief die hij hierover heeft gestuurd. Het gaat mij er echter om dat de bestaande voorschriften, die 100 richtlijnen, middelvoorschriften zijn die hun doel voorbijschieten. Ik weet dat het monnikenwerk is, maar Nederland zou er als innovatieve industrie met een paar andere Europese landen naar moeten streven om de richtlijnen een voor een te herzien en niet te wachten op een nieuwe richtlijn of regel. Vooral de bestaande regels moeten worden aangepakt. Ik wil graag van de Minister horen dat hij daarvoor binnen Europa gaat pleiten.

Minister Asscher: Ik heb de nota nog niet kunnen bestuderen. Ik heb hem weliswaar al een uur in mijn bezit, maar ik kan niet op alle 100 richtlijnen ingaan. In algemene zin is Nederland er voorstander van dat wij alles via doelvoorschriften regelen en werknemers en werkgevers in staat stellen om zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Daarin hebben wij al veel gedaan en daarin is nog meer te doen. Ik wil mij daarvoor inzetten. De vraag was of ik met de vier genoemde punten aan de slag wil. Het antwoord is ja. De eerste drie punten maken al deel uit van het beleid en over het punt van de nationale kop ben ik in gesprek met de werkgevers en werknemers. Ik zal zeker samenwerken met andere Europese landen. Duitsland is een bondgenoot die ook in dit opzicht voor de hand ligt.

De heer Potters vroeg of Nederland met alle nationale koppen het braafste jongetje van de klas is. Dat weet ik niet. Ik ken niet alle jongetjes in de klas even goed als Nederland. Ook andere lidstaten hebben aanvullende regels. Er staan inderdaad enkele extra nationale regels in de wetgeving. Dat komt deels doordat Europese regels niet alle arbeidsrisico's dekken, zoals die bij duikarbeid, en deels door advies van de SER en de Gezondheidsraad. Denk aan de voorschriften voor zzp'ers en de grenswaarden voor asbest. Je kunt niet in algemene zin zeggen dat al die regels weg moeten. Dat is ook niet het betoog van de heer Potters. Het is echter goed om ze met werkgevers en werknemers te bekijken.

De heer Potters (VVD): Is de Minister het met de VVD eens dat in ieder geval de nationale kop over de beeldschermrichtlijn afgeschaft kan worden? De Europese richtlijn is duidelijk, geeft ruimte en is een doelvoorschrift. In het nationale voorschrift is echter heel gedetailleerd beschreven dat er om de twee uur een verplichte pauze moet worden genomen. Als je mensen bij een bedrijf als AMSL verbiedt om op hun werk door te werken, nemen ze hun laptop mee naar huis of gaan ze in de kantine werken. Ze hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid. Dit is een voorbeeld van een richtlijn die wij nu kunnen afschaffen. Wat is het standpunt van de Minister?

Minister Asscher: Dit is een van de concrete onderwerpen waarover wij met werkgevers en werknemers in gesprek zijn. Ik kan mij voorstellen dat de uitkomst daarvan is dat wij die richtlijn niet meer nodig hebben.

Wat vind ik naar aanleiding van de brief van Bouwend Nederland van het op Europees niveau vaststellen van kwarts als kankerverwekkende stof? Er is op Europees niveau zowel een richtlijn voor het werken met chemische stoffen als een richtlijn voor het werken met kankerverwekkende stoffen. Voor stoffen die onder die richtlijnen vallen, gelden extra eisen. De brancheorganisaties uit de bouw geven aan dat het onwerkbaar zou zijn als kwarts onder die Europese richtlijn wordt gebracht. Uiteindelijk zijn de gezondheidskundige effecten van stoffen bepalend voor het onderbrengen van stoffen bij een richtlijn. Kwarts staat in Nederland op de SZW-lijst van kankerverwekkende stoffen. Op het moment dat het vraagstuk over kwarts in de Europese besluitvorming aan de orde komt, zal ik daarover een standpunt bepalen. Bij het besluit om te komen tot een standpunt zal ik de bezwaren van de brancheorganisaties bestuderen. Ik kan daar nu geen voorschot op geven.

De heer Potters (VVD): Kan de Minister toezeggen dat hij dit gaat toetsen op subsidiariteit en handhaafbaarheid? Het gaat om uitstoot in geconditioneerde ruimten. Op bouwplaatsen is geen geconditioneerde ruimte. Als kwartsstof onder die richtlijn valt, is dat voor ondernemers, voor bouwers, onuitvoerbaar. Ik wil graag dat die twee aspecten in de beoordeling van de Minister worden meegewogen.

Minister Asscher: Ik kan de VVD geruststellen. Als wij een standpunt voorbereiden over het al dan niet positief reageren op het voorstel om kwartsstof onder de richtlijn te brengen, betrekken wij daarbij de bezwaren van de branche. Die bezwaren kunnen zien op uitvoerbaarheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Zelfs als de branche die argumenten niet levert, zie ik het nog als mijn taak om bij elk voorstel te bekijken welk doel wordt nagestreefd, of het voorstel effectief en proportioneel is en of het doel ook op een minder belastende manier bereikt kan worden.

De heer Potters stelde taal op de werkplek aan de orde. Dat is een belangrijke kwestie. Hij heeft gevraagd of ik een betere taalbeheersing op de werkvloer en minder gedetailleerde regels kan bevorderen. De Stichting van de Arbeid heeft een mooie handreiking uitgebracht. Daar valt wat mee te doen. Het is waar dat risico's door taalbeheersing een rol spelen, met name bij mensen met een niet-Nederlandse herkomst, maar ook bij laaggeletterden. Bij 7% van de arbeidsongevallen van een slachtoffer met een niet-Nederlandse nationaliteit wordt onvoldoende begrip van de voertaal genoemd als een relevant aspect. De heer Kerstens informeerde er ook naar. De werkgever heeft hierin een verantwoordelijkheid. Niet alleen moreel, maar ook op grond van artikel 8 van de Arbeidsomstandighedenwet is de werkgever verplicht de werknemers doeltreffend in te lichten over de te verrichten werkzaamheden en de daaraan verbonden risico's, evenals over de maatregelen die hij heeft genomen om de risico's te voorkomen of te beperken. Ook moet hij de werknemers goed onderrichten over het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen. Daarnaast moet hij erop toezien dat de instructies om de risico's te beperken goed worden nageleefd en dat de persoonlijke beschermingsmiddelen op de juiste manier worden gebruikt. Ik ben vanochtend samen met de voorzitter van de FNV bij een bedrijf in de kleinmetaal geweest dat metaalbewerkingen uitvoert. De werkgever zag erop toe dat werd gewerkt met gehoor- en gezichtsbescherming en dat werd goed begrepen. Er worden daar bouten en moeren van messing geproduceerd. De handreiking van de STAR is bedoeld om werkgevers in het uitwerken van die verantwoordelijkheid voor het beperken van risico's door taalbeheersing te ondersteunen. Ik juich dat toe. Ik zeg toe om hierop uitgebreid terug te komen in de antwoorden op de gestelde schriftelijke vragen.

De heer Potters vroeg of het een goed idee is om het fiche over de verordening voor persoonlijke beschermingsmiddelen aan te passen. Dat fiche is opgesteld onder regie van de Minister van Economische Zaken. Het bedrijfsleven heeft aangegeven juist voordelen te zien in de verordening, met name omdat die het gelijke speelveld bevordert. Ik heb eerder aangegeven dat Nederland zich blijft inzetten voor het voorkomen van detailvoorschriften. Dat geldt ook voor deze verordening, maar werkgevers en werknemers zijn hierbij van mening dat een gelijk speelveld in het belang van de Nederlandse economie is.

De heer Ulenbelt vroeg waarom het zo lang heeft geduurd voordat asbestose in de regeling werd opgenomen. Dit bracht onzekerheid voor de slachtoffers mee. Dat heeft inderdaad heel lang geduurd. De regeling is een vangnet onder het convenant van het Instituut Asbestslachtoffers (IAS). Het heeft tot vorig jaar geduurd voordat alle bij dat convenant betrokken partijen overeenstemming hadden bereikt over de uitbreiding. De regeling komt niet in de plaats van de financiële verantwoordelijkheid van werkgevers om schade te vergoeden, maar zorgt voor een snellere tegemoetkoming. Daarom was het noodzakelijk dat eerst het convenant werd aangepast en daarna de regeling. Nadat de convenantpartijen eind vorig jaar tot overeenstemming kwamen, is de regeling onmiddellijk aangepast en per 1 april van dit jaar in werking getreden. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Ulenbelt en herhaal die als een oproep aan convenantpartijen om bij volgende gelegenheden sneller te reageren.

De heer Ulenbelt stelde een aantal vragen over cki's. Het klopt dat twee cki's niet opnieuw zijn aangewezen. Er loopt nu bezwaar en daarna mogelijk beroep tegen mijn besluit daarover. Daarom ga ik niet in op de details en zal ik geen namen noemen of bevestigen. Ik zeg toe dat ik zodra de procedures zijn afgewikkeld de Kamer hierover schriftelijk zal informeren. Hoe komt het dat die cki's niet zijn aangewezen? Dat komt omdat ze niet voldeden aan de criteria in het certificatieschema, met name de criteria voor onafhankelijkheid. Het kan bijvoorbeeld gaan om een gecombineerd aandeelhouderschap van een cki in een asbestverwijderingsbedrijf of een asbestinventarisatiebureau. Het garanderen van de onafhankelijkheid is belangrijk om belangenverstrengeling te voorkomen. In het stelsel worden daarom strenge eisen gesteld. Ik vind dat wij daar niet lichtzinnig mee mogen omgaan.

Wat betekent het in de praktijk als zo'n aanwijzing niet wordt verlengd? De consequentie is dat een bedrijf niet langer bevoegd is om als cki te opereren. Het mag geen certificaten meer uitgeven. Het betreffende bedrijf moet zijn certificaathouders onverwijld informeren en in overleg met die certificaathouders dossiers overdragen aan een andere wel aangewezen cki. Op het terrein van de cki's waarvan de aanwijzing niet is verlengd, zijn andere cki's werkzaam die wel aan de eisen voldoen en opnieuw zijn aangewezen. Er blijven dus cki's bestaan die bevoegd zijn tot het afgeven van certificaten. Bij de cki's waarvan de aanwijzing niet is verlengd, gaat het om 61 certificaathouders die asbest inventariseren en 94 bedrijven die asbest verwijderen. De heer Ulenbelt vroeg wat er bekend is over het oordeel van de RvA. Dat oordeel is recent ontvangen en wij bestuderen dat. Ook daarvoor geldt dat de Kamer wordt geïnformeerd over mijn besluit.

De heer Ulenbelt vroeg aandacht voor het behandelen van de risico's die veroorzaakt worden door het werken met mest in het onderwijs voor de agrarische sector.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister gaat van asbest naar mest. Eerst nog wat over asbest. Waarom wil de Minister die namen niet noemen? Ik hoor dat de bedrijven waarvan het certificaat niet is verlengd, hun klanten niet op de hoogte stellen. Op de website wordt geen melding gedaan. Als die bedrijven dat niet te horen krijgen, zullen ze ook niet naar een ander gaan.

Minister Asscher: Ik heb iets minder ruimte dan de heer Ulenbelt. Ik ben in een procedure verwikkeld met de cki's waarvan ik de goedkeuring heb ingetrokken. Zij kunnen daar bezwaar tegen maken en eventueel tegen een beschikking op bezwaar in beroep gaan. In dat licht noem ik geen namen. Zij hebben de plicht om certificaathouders te informeren. Als ze die plicht niet nakomen, zal dat gevolgen hebben. De suggestie dat dit het geval is, is voor mij onvoldoende reden om in dit debat geen namen te noemen. Ik wil de kansrijkheid die ik ons in eventuele procedures toedicht op geen enkele manier in gevaar brengen. De Kamer vraagt of het wat betekent als men zich niet aan de regels houdt en er zorgen zijn over de onafhankelijkheid. Het antwoord daarop is ja. Dat heeft gevolgen en dat merken deze bedrijven nu. Ik wil graag de vervolgprocedure winnend afsluiten en daarom noem ik geen namen. Het is de verantwoordelijkheid van de cki's zelf om de certificaathouders te informeren.

De heer Ulenbelt (SP): Dat begrijp ik. Ik heb op de website van een certificeerder zien staan dat die ook een laboratorium heeft. Dat mag niet. Dat is gecombineerd aandeelhouderschap. Zit de inspectie daar ook achteraan?

Minister Asscher: Dat weet ik niet. Die vraag neem ik mee in de tweede termijn.

De Minister van Economische Zaken heeft aangegeven de land- en tuinbouw in Nederland te gaan ondersteunen bij het ontwikkelen van een actieplan voor mestgassen. Het ligt voor de hand om in dat actieplan aandacht te besteden aan het onderwijs dat zich richt op de agrarische sector. Die gedachte is zeker niet vreemd. De Minister van Economische Zaken is daarmee bezig.

De heer Ulenbelt vroeg naar de liftkeuringen en of er cki's met grootschalige contracten zijn. Het antwoord daarop is ja. Dat was de reden om de inspectie nader onderzoek te laten doen. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, geeft dat onderzoek op zichzelf geen aanleiding om het beleid te wijzigen en grootschalige contracten te verbieden.

De heer Kerstens vroeg wat ik ga doen met het oordeel van de inspectie. Het onderzoek geeft op zichzelf geen aanleiding om het beleid te veranderen. De inspectie merkt op dat liftkeurders beter moeten borgen dat bij een liftkeuring alle toetspunten aan de orde komen. Twee liftkeurders ervaren een hogere tijdsdruk bij de keuring dan andere liftkeurders. De inspectie zal erop toezien dat de liftkeurders aan deze punten aandacht besteden en passende maatregelen nemen. Indien liftkeurders in strijd met de regelgeving handelen, zal de inspectie maatregelen nemen. Afhankelijk van de ernst van de overtreding kan het gaan om verkorting, schorsing of zelfs intrekking van de aanwijzing.

De heer Kerstens (PvdA): Dit heb ik kunnen lezen in het rapport. Mijn vraag spitst zich toe op iets wat de inspectie in een eerder rapport van 2012 leek te suggereren: dat er gegronde reden was om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de liftkeurders. In het onderzoek dat wij voor het overleg van vandaag hebben gekregen, blijkt van die twijfel geen sprake meer te zijn. Er zijn wel een aantal andere punten, die de Minister net opsomde. Wat is er in het afgelopen jaar gebeurd waardoor er bij de inspectie geen sprake meer is van twijfel over de onafhankelijkheid van liftkeurders in relatie tot de contracten met grote klanten? Zijn er veel maatregelen getroffen waardoor die nieuwe conclusie gerechtvaardigd is?

Minister Asscher: De cki's hebben in mijn ogen voldoende maatregelen genomen om die onafhankelijkheid te borgen, bijvoorbeeld in de voorwaarden bij de contracten of door andere klanten te werven. Daarom is die zorg nu minder groot.

De heer Kerstens vroeg naar de ambities voor bedrijfshulpverlening (bhv) en of die in de nieuwe voorstellen voldoende gewaarborgd zijn. In de Arbowet gaat het natuurlijk om de verhouding tussen werkgevers en werknemers. De bhv-plicht in de Arbowet is bedoeld en geschikt voor de bescherming van werknemers, dus niet specifiek voor klanten of andere bezoekers van bedrijven en winkels. Uiteraard is de veiligheid van andere personen dan werknemers van groot belang. Die wordt echter geregeld in andere wetten. Ook de hulp in noodsituaties wordt geregeld, alleen op een andere manier dan de Arbowet dat voor werknemers doet. Onder de Woningwet en de Wet veiligheidsregio's zullen voor plaatsen waar veel mensen aanwezig zijn of mensen die minder zelfredzaam zijn, specifieke bepalingen komen, met name over ontruimingen in geval van nood. Het gaat dan om het snel en adequaat kunnen evacueren van patiënten in een ziekenhuis, gedetineerden, discotheekbezoekers en evenementenbezoekers. Door dit in afzonderlijke wetten of op afzonderlijke terreinen te regelen, kan beter worden aangesloten bij de verschillende gebruikssituaties, zoals in de zorg of bij evenementen. Een festival wil je op een andere manier ontruimen dan een gevangenis. De uitwerking daarvan ligt bij mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie. Ik ben ervan overtuigd dat zij de hulp in noodsituaties goed gaan regelen.

De PvdA vroeg wanneer ik het nodig vind om een plan van aanpak van Ascert te faciliteren en wat dat zou inhouden. Indien nodig ben ik bereid een goed plan te subsidiëren. Of dat nodig is en of er sprake is van een goed plan, zal Ascert moeten aangeven en beargumenteren. Het is dus niet uitgesloten, maar niet bij voorbaat een zekerheid of toezegging, of zelfs zicht op een toezegging of zekerheid.

Er werd gevraagd of wij met het bouwbedrijf in gesprek zijn over kwartsstof op de werkplaats. Wij spreken hierover met Bouwend Nederland. De inspectie controleert op het herkennen van risico's van kwarts in de bouw. De komende week publiceert de inspectie resultaten van de controle op kwartsrisico's in de bouw. Daarover gaan wij vervolgens met de sector in gesprek.

Wat gaan wij doen om fraude met veiligheidscertificaten (VCA) en VCA-examens te voorkomen? Het gaat om een privaat certificaat. De aanbieders van het examen zijn verantwoordelijk voor het voorkomen van fraude en hebben daar belang bij. Anders verliest het certificaat zijn waarde. De heer Kerstens hintte daarop. De Stichting Examenkamer voert het toezicht op het VCA-examen uit. Zowel de certificering als het toezicht zijn privaat geregeld, zonder rol voor de overheid. Wanneer meldingen van fraude worden gedaan, treden de Inspectie SZW en het OM op vanwege de veiligheidsrisico's die kunnen ontstaan als ten onrechte op het VCA wordt vertrouwd.

De heer Kerstens vroeg naar ongevallen met heftrucks, die ook recent nog hebben plaatsgevonden. Er gebeuren helaas nog vaak ongevallen met heftrucks. Alle ongevallen met heftrucks in de periode 1998–2009 die bij de inspectie zijn gemeld, zijn geanalyseerd. Het gaat om gemiddeld 148 ernstige ongevallen per jaar, waarvan 5 met dodelijke afloop. Meestal zijn de slachtoffers voetganger en slachtoffer van een aanrijding. De meeste winst is te behalen uit een verbeterde infrastructuur. Volgens de gemaakte analyse is door verbetering van de rijvaardigheid een maximale ongevalreductie van 24% mogelijk. De Arbowet schrijft voor dat de werkgever moet zorgen voor een deugdelijke opleiding van de heftruckchauffeurs. Daarvoor is een ruim aanbod beschikbaar. Er zijn door de sector kwaliteitscriteria voor een goede opleiding ontwikkeld. Werkgevers kunnen daar hun voordeel mee doen. In het kader van het SZW-programma voor zelfregulering gaat de sector verder met onderzoek en maatregelen om de veiligheid te verhogen. Een van die activiteiten is gericht op het waarderen van de opleidingen voor heftruckchauffeurs om het kaf van het koren te scheiden. Het voorkomen van ongevallen vergt veel meer dan een opleiding van de chauffeurs. Het zich bewust zijn van de risico's, niet alleen door de chauffeurs, is de basis voor verbetering van de veiligheid. Daar hoort die goede opleiding gewoon bij. In het kader van het programma voor zelfregulering ben ik met de sector in overleg over de manier waarop dat bewustzijn beter gerealiseerd kan worden en hoe wij daaraan vanuit SZW kunnen bijdragen.

De PvdA vraagt hoeveel geduld ik nog heb met de asbestbranche. Ik heb geen geduld met overtreders. De asbestbranche wordt streng aangepakt en de inspectie zit erbovenop. Er wordt intensief geïnspecteerd en sinds vorig jaar worden extra handhavingsinstrumenten ingezet. Zolang het huidige stelsel voldoende mogelijkheden biedt om niet-nalevers aan te pakken, vind ik het voorbarig en niet verstandig om nu al andere maatregelen of systemen te overwegen.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere en duidelijke antwoorden. De VVD wil vooral kijken naar het doel, namelijk veilig en gezond werken, en niet alleen maar blind voorschriften uitvoeren.

Ik vroeg of de Minister twee keer per jaar wil rapporteren over de voortgang van de punten die mijn fractie heeft ingebracht: kom tot deregulering, zet dat op de Europese agenda, zet dat bij de Europese Commissie op de agenda en rapporteer daarover. Wil de Minister aangeven hoe vaak hij ons daarover, wellicht per brief, kan rapporteren?

Mijn tweede punt gaat over de Nederlandse taal. Wij hebben het vaak over ongevallen op de werkplek. Ook uit de laatste analyse van de ongevallen met heftrucks blijkt dat voor een groot deel niet duidelijk is waarom ongevallen ontstaan. Het heeft niet alleen met opleidingen en technische hulpmiddelen te maken, maar echt ook met het beheersen van de Nederlandse taal. Kan de Minister aangeven in hoeverre hij het verband ziet tussen het beheersen van de Nederlandse taal en voorschriften die wellicht ingewikkeld zijn, en het reduceren van die ongevallen? Moeten wij daar niet meer op inzetten? Ik ben het met mijn collega's eens dat wij de regels moeten handhaven, maar dan moeten ze wel duidelijk, uitvoerbaar en toepasbaar zijn. Ik vind dat de Minister daar een beetje omheen loopt en er wat steviger en duidelijker over kan zijn. Ik zeg dit met name om te voorkomen dat er weer met veel ingewikkelde regels wordt gekomen.

Mijn derde punt gaat over het fiche. Ik ben blij dat er in het fiche sprake is van modernisering van de huidige richtlijnen. De vorm van een verordening maakt het voor iedereen ook een stuk helderder. De ambitie reikt echter nog niet ver genoeg. Een van de voorschriften over de schoenzolen komt uit dat fiche. Het is een gemiste kans als wij niet een keer met een stofkam door al die voorschriften gaan en bekijken of een aantal van de detailvoorschriften, en de uitwerking die erachter zit, kan vervallen. De verordening is op hoofdlijnen geschreven en vanuit een doelvoorschrift bedacht. De wet- en regelgeving die eronder zit, is echter erg gedetailleerd. Wil de Minister dit nog eens goed bekijken? Kunnen wij niet nu al de juiste beweging inzetten?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Minister bevestigt dat twee asbestcertificeerders hun certificaat kwijt zijn. Dat lijkt op doorpakken. Dat is mooi. Daarom is het zo onbegrijpelijk dat diezelfde asbestcertificeerders het schema voor beoordeling voor onafhankelijkheid willen herzien. Dan komen ze er weer onderuit. Ik wil de Minister op het hart binden om niet te wijken voor toetsen op onafhankelijkheid.

Wat gebeurt er met de bedrijven die een certificaat hadden van deze asbestcertificeerders? De certificeerder moet die bedrijven controleren, maar mag dat niet meer. Gaat de Arbeidsinspectie nu iets doen? Gaat de Minister controleren of de certificeerders de bedrijven overdragen aan andere cki's? Moeten er niet een paar mensen bij om het niet te laten ontsporen? Ik maak mij grote zorgen omdat de controle vanuit de certificeerder helemaal wegvalt. Ik hoor graag of er nog een derde certificeerder bijkomt.

Is het waar dat vier van de zes certificeerders voor meer dan 50% afhankelijk zijn van grootschalige contracten? Als dat het geval is, komen we langzamerhand in de situatie dat de onderhoudsfirma's door die grootschalige contracten keurders tegen elkaar uit kunnen spelen. Dan worden ze afhankelijk van één certificeerder en dat is een groot probleem. Ik zit in de commissie ICT en Overheid en daar heet dat «vendor lock-in». Dat betekent dat de onafhankelijke klant verslaafd, helemaal afhankelijk, is van zijn opdrachtgever. Dat zal de kwaliteit van de inspectie aantasten. De Minister zegt dat hij het in de gaten houdt. Wij zullen dat ook doen.

Ik heb ooit aan Staatssecretaris De Krom een vraag gesteld in het Pools. Ik kan hem nu niet herhalen. Hij wist daar het antwoord niet op. Logisch. De inhoud van de vraag was mogelijk nog interessanter: «Pas op, daar komt een trein aan. Wegwezen!» Dat is natuurlijk kenmerkend voor het taalprobleem. Met simpele regels los je dat niet op. Ik wil nog tegen de heer Potters zeggen dat het beter was geweest om het aantal functies waarvoor taal belangrijk is, uit te breiden. Een spoorwegarbeider die anderen moet waarschuwen, telt dan ook mee. Dan zou je iemand die alleen Pools of Roemeens spreekt, en geen Nederlands, niet moeten toelaten. Als de heer Potters indertijd de grenzen niet had opengezet, had hij nu die buitenlanders niet hoeven gebruiken om het beschermingsniveau van arbeidsomstandigheden onderuit te halen. Dit is nog even een nabrander in de richting van de heer Potters. Ik hoop dat de Minister niet voor zijn argumenten zal bezwijken.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Jammer dat de heer Ulenbelt mij niet heeft gevraagd wat het in het Oekraïens is, want dat is «Oberezno Poïest». Pools lijkt erg op Oekraïens.

De heer Ulenbelt (SP): Maar ook dat zal niet helpen.

De heer Kerstens (PvdA): Jawel, een Pool begrijpt dat wel.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben gerustgesteld doordat de Minister aangeeft dat Nederland in relatie tot de EU-regelgeving op de al ingeslagen weg doorgaat en dat allerlei wilde koerswijzigingen niet aan de orde zijn. Ik ben blij dat aspecten die na de Schipholbrand door de gehele Kamer als erg belangrijk werden gezien voor de hulpverlening zijn gewaarborgd en misschien zelfs in de nieuwe opzet beter worden weergegeven.

De Minister bleef een aantal keren vrij algemeen in zijn beantwoording. Daarom heb ik nog wat vragen. Hij heeft niet geantwoord op mijn vraag of hij bereid is met de Kamer van gedachten te wisselen over het creëren van een stevigere ketenaansprakelijkheid voor arbeidsomstandigheden en veiligheid. Ik vond de Minister vrij algemeen over de problematiek rond de veiligheidscertificaten in de bouw en de grote hoeveelheid ongevallen met heftrucks. Ziet de Minister een rol voor zichzelf? Ziet hij aanleiding om met de sectoren te gaan praten? Of vindt hij het veiligheidscertificaat het pakkie-an van de bouw en het veilig omgaan met heftrucks dat van de distributiesector?

Minister Asscher: Voorzitter. Eerst mijn opvatting over de Nederlandse taal en het reduceren van ongevallen. Ik heb net gewezen op de wettelijke plicht van de werkgever om daar zorg voor te dragen. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. Daarnaast hebben wij een lijst van beroepen die naar hun aard kwetsbaar zijn. Die lijst is in de wet vastgesteld. De werkgever moet hierbij echt aan de bak. Ik vind het even belangrijk als de heer Potters. Het staat niet voor niets in de wet dat de werkgever dit moet doen. Het verschilt per bedrijf en per groep werknemers. Men moet passende maatregelen nemen om de veiligheid te waarborgen. Taal is daarbij een zeer belangrijk element.

De heer Potters (VVD): Voor alle duidelijkheid: het parlement en Nederland kunnen daaraan ook iets doen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat de werkgever maar moet zien dat iedereen de voorschriften snapt en goed kan uitleggen. Als wij ingewikkelde, moeilijke regels maken, is het voor mkb'ers in Nederland soms heel moeilijk om die voorschriften ook nog eens uit te leggen aan alle werknemers op de werkvloer. Is de Minister het met de VVD eens dat het dereguleren van regels en het omzetten van regels in doelvoorschriften en heldere voorschriften, een bijdrage kan leveren aan de veiligheid op de werkplek en de taalbarrière mogelijk kan slechten? Ziet hij daar voor zichzelf een verantwoordelijkheid in?

Minister Asscher: Ik weet niet zeker of ik de heer Potters helemaal begrijp. Het gaat erom dat de werknemer weet hoe hij zijn werk moet doen en hoe hij zichzelf moet beschermen. De meeste werknemers hoeven niet te weten hoe de achterliggende regelgeving in elkaar zit. De werkgever wel. Die moet verstand hebben van zijn bedrijf, weten hoe de regels werken en hoe hij het veilig organiseert. Die heeft de verantwoordelijkheid zijn werknemers daarop te wijzen en hen erin te begeleiden. Dat staat in artikel 8 van de Arbowet.

De heer Potters (VVD): Dat is het formele standpunt. Wij hebben echter te maken met 100 richtlijnen. Ik heb het vooral over de mkb'ers en nog niet eens over de grote bedrijven. Die laatste kunnen dat met een afdeling P&O goed voor elkaar krijgen. Mkb'ers zouden alle richtlijnen goed moeten beheersen en ze ook nog eens moeten vertalen in duidelijke taal voor de werkvloer. Ze hebben behoefte aan heldere regels die ze zelf kunnen uitleggen. Als wij ervoor zorgen dat de regels helder zijn en dat aan het gezond verstand op de werkvloer uitgelegd kan worden hoe je ermee omgaat, kunnen wij de werkgevers en de werknemers daarmee ontzettend helpen. Ziet de Minister dat verband?

Minister Asscher: Heldere en duidelijke regels voor veiligheid zijn in ieders belang. Dat ben ik zeer met de heer Potters eens. Er zijn echter veel verschillende soorten bedrijven en veel verschillende sectoren. Dat er 100 richtlijnen zijn, zegt nog niet zo heel veel over wat dat betekent voor een individueel bedrijf. Ik was vanochtend bij een mkb-bedrijf, een metaalbewerkingsbedrijf met 40 werknemers. Dat is piepklein in termen van het mkb, dat tot 250 werknemers gaat. Er stonden wel vijf enorme machines voor metaalbewerking van € 100.000 per stuk. De veiligheidsvoorschriften zijn heel belangrijk. Deze werkgever wist precies wat de voorschriften voor het werken met die machines inhielden. Dat lijkt mij terecht. Die verantwoordelijkheid hoort daar te liggen. Het is in de opleiding vanaf de eerste dag een van de belangrijke onderdelen voor de jonkies die vanaf het vmbo binnenkomen: hoe ga je veilig om met die joekels van machines waarmee je metaal bewerkt? Het mkb wordt een soort bingowoord dat overal bijgehaald wordt, maar het maakt een enorm verschil of je in een winkeltje staat of een metaalbewerkingsfabriek hebt.

Ik vind ook dat duidelijke regels die niet voor interpretatiemisverstanden zorgen, in het belang zijn van de veiligheid. Taal is van belang voor veiligheid, omdat je elkaar moet kunnen verstaan, begrijpen en waarschuwen. De precieze manier waarop taal op de werkplek vorm krijgt, hangt af van het soort bedrijf, het soort activiteiten en het soort veiligheid. Het laat onverlet dat er een aantal beroepen zijn die wij op een lijst hebben gezet, omdat wij van tevoren zonneklaar willen maken dat de werkgever daarvoor moet zorgen. Er is niet voor niets gekozen voor een algemene open norm waarbij de verantwoordelijkheid bij de werkgever ligt. Het past bij de ideologie van de VVD dat de overheid niet invult hoe de werkgever die verantwoordelijk moet nemen, maar de plicht heeft om daarvoor te zorgen. Heel veel ondernemers kunnen daarmee prima uit de voeten. Dat staat los van het gemeenschappelijk streven om regels eenvoudig, begrijpelijk, helder en toepasbaar te maken.

Mijn collega van Economische Zaken is namens het kabinet verantwoordelijk voor het programma voor de vermindering van regeldruk. Hij rapporteert daarover periodiek. Ik zal een eventuele specifieke rapportage over arboregelgeving met hem afstemmen, zodat hij die in zijn rapportage kan opnemen. Dit staat los van informatie die ik voor algemene overleggen aan de Kamer verstrek.

De heer Ulenbelt vraagt bezorgd of er schema's aangepast worden omdat een aantal bedrijven zich niet aan de regels houden. Er is absoluut geen sprake van een versoepeling van eisen. Het uitgangspunt is en blijft dat de regels ten aanzien van onafhankelijkheid op een goede wijze worden geborgd. Als de beheerstichting met voorstellen ter verbetering van de bestaande schema's komt, beoordeel ik die nauwgezet conform het kader. Ik probeer niet om iets mogelijk te maken wat niet hoort of niet aan het kader voldoet. Dit moge blijken uit de intrekking van die twee certificaten.

De heer Ulenbelt vroeg naar een specifieke casus waarbij een laboratorium in het spel is. Cki's worden getoetst door de RvA. Als een cki heraangewezen is, is er getoetst op onafhankelijkheid. Op zichzelf heb ik geen reden om te twijfelen aan het oordeel van de raad. Op grond van wat ik nu hoor en weet, kan ik niet dieper ingaan op de individuele casus. Laboratoria zijn geen onderdeel van de eis voor onafhankelijkheid. Ik weet niet of dit per definitie moet leiden tot niet opnieuw aanwijzen. Volgens de regelgeving is dat niet zo.

Wat gebeurt er met de klanten van cki's die niet opnieuw aangewezen worden? Dat is een logische vraag. Die klanten moeten worden overgedragen aan andere cki's die wel opnieuw zijn aangewezen. Dat kan snel. Dat moet ook, want de certificaten bevatten altijd herkeuringen. Deze mogen niet verricht worden door de cki die niet meer is aangewezen. Het certificaat is geldig zolang de aanwijzing geldt, maar het bedrijf moet overstappen. De herkeuringen die horen bij het certificaat moeten door een aangewezen instelling worden uitgevoerd. Als er een nieuw certificaat nodig is, kan dat uiteraard niet meer door die voormalig gecertificeerde instellingen worden afgegeven. De inspectie ziet hierop toe. Als de asbestsaneerder dat niet snel doet, handelt hij als een malafide saneerder en zal hij als zodanig worden aangepakt. Het is vrij helder dat bedrijven met een certificaat van een cki die niet meer mag opereren, zelf de verantwoordelijkheid hebben om daar snel naar te handelen. Anders lopen ze risico's.

De PvdA vroeg of ik bereid ben van gedachten te wisselen over ketenaansprakelijkheid voor arbeidsomstandigheden en veiligheid. Uiteraard ben ik daartoe bereid. Het lijkt mij een belangwekkende en belangrijke discussie. Ik wil mij daar van tevoren goed in verdiepen, daarom zeg ik niet onmiddellijk enthousiast dat wij dit gaan doen. Het lijkt mij wel prima om daarover van gedachten te wisselen. De heer Kerstens en ik zijn het roerend eens over het belang van instrumenten zoals ketenaansprakelijkheid om het ontduiken van verantwoordelijkheden tegen te gaan. Wij zien dat bij loon en andere arbeidsvoorwaarden. Van de week had ik hierover ook een debat met de heer Ulenbelt. Ketenaansprakelijkheid wordt Kamerbreed gezien als een nuttig instrument. Misschien is het verstandig als ik eerst mijn gedachten hierover vorm, dan de Kamer over die gedachten informeer en dat wij er daarna over in gesprek gaan.

De heer Kerstens vroeg of ik überhaupt een rol voor mijzelf zie in de discussie over de heftrucks. Jazeker. Wij zijn met de sector in gesprek over het verbeteren van de veiligheid bij het werken met heftrucks. Ik was daarover misschien net te kort van stof. Wij willen de sector daarbij ondersteunen. De analyse van de ongevallen tussen 1998 en 2009 is erop gericht om er meer van te begrijpen. De frequentie van de ernstige ongelukken met heftrucks is zorgelijk. Ik denk dat de Kamer de analyse deelt dat het niet alleen aan de chauffeur ligt. Het gaat ook om de manier waarop anderen in een bedrijf omgaan met het rondrijden van die gevaarlijke dingen. Daarom heb je meer nodig dan alleen een goede opleiding van de chauffeur. Ik voer het gesprek met de sector en heb aangeboden om die in verdere stappen te ondersteunen.

Ik erken wel terughoudend te zijn geweest over de eventuele fraude met de certificaten. Niet omdat ik het belang niet zie, maar omdat het gaat om private certificaten met een privaat toezicht. Ik wil de verantwoordelijkheid om mij daarin te mengen niet nemen, behalve waar als gevolg van fraude risico's optreden en het strafrecht of de inspectie kunnen ingrijpen.

De SP vroeg of het klopt dat vier van de zes liftkeurders voor meer dan 50% afhankelijk zijn van grootschalige contracten. Het algemene beeld klopt. Of het in deze specificiteit klopt, kan ik op dit moment niet bevestigen. De inspectie heeft de bestaande grootschalige contracten bekeken. Vervolgens is er gekeken naar de waarborgen voor onafhankelijkheid en wat dies meer zij. Ik ben er daarom van overtuigd dat dit niet hoeft te leiden tot aanpassing van het beleid. Als de heer Ulenbelt daar prijs op stelt, zal ik het nog eens haarfijn uitzoeken en op papier zetten.

De voorzitter: Stelt de heer Ulenbelt dat op prijs?

De heer Ulenbelt (SP): Een aanbod van de Minister kun je nooit afslaan. Zeker niet van deze Minister.

Minister Asscher: Dat zal ik onthouden.

De heer Ulenbelt (SP): Informatie is altijd welkom. Ik vraag mij af onder welke omstandigheden het percentage zo hoog wordt dat je je moet afvragen of wij geen onnodige risico's lopen.

Minister Asscher: Daar heb ik naar gekeken en in een eerdere brief al op gereageerd. Dan trek ik mijn aanbod schielings in. Ik wil met het oog op de capaciteit van mijn mensen niet nogmaals opschrijven, wat ik al opgeschreven heb. De heer Ulenbelt vindt dat bovendien heel irritant. Dan zegt hij dat hij dat al een keer gelezen heeft. Ik wil wel uitzoeken hoe de percentages eruitzien en hem daarover informeren.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• Zodra de juridische procedure van de cki's zijn afgerond, zal de Minister de Kamer informeren over de uitkomst daarvan.

• De Minister zal de Kamer informeren over de hoeveelheid liftkeuringscertificaatverstrekkende instituten die werken met grootschalige contracten.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn bijdrage.

Sluiting 14.42 uur.