25 834
Problematiek rondom asbest

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 april 1999

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 23 maart 1999 overleg gevoerd met minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van 15 december 1998 inzake de eindrapporten «Evaluatie milieubeleid voor asbest» en «Asbest in puin en puingranulaat» (VROM-98-961);

– de brief van 2 februari 1999 inzake regeling asbestwegen WMS en de ontwerpsaneringsregeling asbestwegen Twente (VROM-99-57);

– de brief van 23 februari 1999 met aanvullende vragen inzake asbestbevattende woningen te Haarlem (VROM-99-111);

– de brief van 23 december 1998 inzake eenmalige bijdrage aan gemeenten voor de uitvoering van het BOOT (VROM-98-971).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Udo (VVD) kon zich vinden in het voorstel van de minister om een restconcentratienorm voor asbest in puin en puingranulaat te hanteren. Dit realistische plan is noodzakelijk, gezien de grote hoeveelheid puin dat jaarlijks wordt verwerkt. Tevens is storten, het enige alternatief, ongewenst omdat de asbest dan overgelaten wordt aan de krachten van de natuur.

Het probleem van het asbest vraagt om een heldere aanpak aan de bron. Een ketengerichte aanpak is van het grootste belang. Dit houdt in dat bij de eindrapporten specifieke aandacht moet bestaan voor drie punten. Het is van belang dat de bouwverordeningen gewijzigd worden en dat er ook een inventarisatieplicht komt. Naar verluidt heeft een aantal gemeenten de bouwverordening nog steeds niet aangepast. Kan de minister aangeven wanneer hieromtrent overleg zal plaatsvinden met het IPO (interprovinciaal overleg) en de VNG (Vereniging van Nederlandse gemeenten)? Er is tevens meer toezicht nodig bij de gemeentelijke milieustations. Bij deze stations is er soms te weinig deskundigheid inzake asbest. Bovendien is er te weinig controle op de kwaliteit van het puin. Ook is het van eminent belang dat er meer controle komt inzake deillegale stort. Een en ander mag overigens niet betekenen dat de gemeenten met enorme kosten opgezadeld worden.

De aankondiging van een restconcentratienorm is, zoals gezegd, positief. Het deskundig vaststellen van een goede restnorm is belangrijk. Daarbij moet wel gestreefd worden naar een norm die voor zowel overheid als bedrijfsleven handhaafbaar, werkbaar en meetbaar is. Op welke termijn kan de Kamer deze norm tegemoet zien? Kunnen de in Europees verband ongetwijfeld reeds vastgestelde normen ook voor Nederland worden gehanteerd? Het belang van eenduidigheid in Europees verband is immers groot.

Het was de heer Udo bij de regelingen inzake de asbestwegen in Twente niet duidelijk wat de minister wil bereiken. Het kostenplaatje voor de totale verwijdering legt de meeste lasten immers bij de particuliere eigenaren. Ook de gekozen financieringssystematiek is in dit verband onduidelijk. Als eigenaren om een eigen bijdrage wordt gevraagd, moet de kostentoerekening per optie enigszins evenredig zijn. Wat zijn de consequenties van een en ander voor aanvragers bij wie de vermogenspositie onvoldoende is, maar die vanwege een bestemmingsplan verplicht worden asbestwegen te verwijderen? Is er in dat geval slechts sprake van subsidie voor het laten asfalteren? Uit de brief valt op te maken dat het voornemen leeft om de provincie de hoogte van de eigen bijdrage vast te laten stellen. Waarom is er voor deze strategie gekozen?

Het belangrijkste onderwerp voor de heer Udo was de brief van de minister over de eenmalige bijdrage aan de gemeenten voor de uitvoering van het BOOT, het Besluit ondergrondse opslag in tanks. De sanering van tanks moet voor de eigenaren op een rechtvaardige manier opgelost worden. De overheid is al jaren bezig met dit ogenschijnlijk gemakkelijke dossier. Reeds drie jaar geleden heeft de VVD-fractie echter voorspeld dat een regeling via de gemeenten onwerkbaar is. Dat maken de gegevens nu dan ook duidelijk, aangezien slechts enkele gemeenten een beroep op de regeling hebben gedaan. Veel eigenaren van ondergrondse tanks hebben die in het verleden schoon laten maken met zand of hard schuim, dit alles volgens de door de overheid geëiste weg. Deze mensen worden nu dubbel gepakt, omdat de ondergrondse tanks inmiddels vervuild zijn en weggehaald dienen te worden.

De door de overheid in dit verband aangegeven bijdrage is f 1000 per behandelde tank, terwijl de minister tevens voor slechts 90% van het totaal aantal tanks een vergoeding geeft. De minister acht het dan ook redelijk dat ook de gemeenten een financiële bijdrage leveren bij de oplossing van deze problematiek. De vergoeding staat echter in schril contrast met de werkelijke kosten van een tanksanering, namelijk plusminus f 5000. De heer Udo noemde dit teleurstellend. Nu de overheid in het verleden deze goedwillende burgers foutieve informatie heeft verleend, zal de overheid met een adequate regeling moeten komen. Dit betekent tevens een afdoende vergoeding voor de gedupeerden. De rol van de gemeenten hierbij moet uitvoerend zijn en niet gericht op de financiering. De niet gefundeerde 90%-regeling is immers een remmende factor bij de oplossing van het probleem. De gedupeerde tankeigenaren, die recht hebben op een veel betere vergoeding, moeten niet afhankelijk zijn van de goedwillendheid van een gemeente. Dat kan ertoe leiden dat gelijke gevallen verschillend worden behandeld. De overheid dient een consistent, betrouwbaar en voorspelbaar beleid te voeren.

De heer Udo ging ervan uit dat een en ander door de minister uit het huidige budget terzake kan worden gefinancierd.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA) waardeerde de initiatieven die voortkomen uit de eindrapporten van de minister. Toch moeten een aantal problemen snel worden aangepakt om te voorkomen dat producenten van puingranulaat met asbestresten in het bouwafval worden geconfronteerd.

Het slopen door niet-gecertificeerde bedrijven moet zo snel mogelijk afgelopen zijn. In de toekomst mogen alleen gecertificeerde bedrijven met asbest verontreinigde gebouwen of bouwwerken slopen. Kan de minister hierbij geen koppeling aanbrengen met de afgifte van sloop- en bouwvergunningen door de gemeente? Dit kan tevens kostenbesparend werken.

Het bouwafval dat vanuit de gemeentelijke inzamelingspunten wordt aangeleverd, levert volgens de brancheorganisaties problemen op. Het aangeleverde bouwafval moet goed op asbestresten worden gecontroleerd. Ook bij de preventie is verbetering nodig, met name bij de asbestinventarisatieplicht die aan de sloop voorafgaat. De gemeentelijke verordeningen kennen vaak diverse uitzonderingen op deze plicht. De minister schrijft in de brief deze uitzonderingen zo veel mogelijk te willen beperken. Dit moet zo snel mogelijk gebeuren en wel in overleg met de VNG.

Mevrouw Schreijer merkte op dat volgens Land- en tuinbouworganisatie (LTO) Nederland het project asbestverwijdering in de landbouw zeer positief verloopt. Is er echter sprake van een structurele aanpak van de problematiek in de gehele sector? Zijn er knelpunten? In elk geval moet het probleem van illegale sloop voortvarend worden aangepakt. Wat is hierbij de opvatting van de minister?

De regeling asbestwegen en de ontwerpsaneringsregeling inzake Twente maken het mogelijk de asbestproblematiek bij een aantal wegen rond Goor in Twente aan te pakken. Is het echter denkbaar dat de Europese Commissie bezwaar aantekent tegen de voorgestelde sanering? Wanneer zullen de asbestwegen in Gelderland gesaneerd worden? Kan dit proces wellicht bespoedigd worden? Mevrouw Schreijer vond het zinvol om de asbestproblemen bij eventuele andere wegen in Nederland in kaart te brengen. Ook daar kunnen dan maatregelen op genomen worden.

Mevrouw Schreijer betreurde het dat de hoogte van de eigen bijdrage maakt dat in de meeste gevallen niet gekozen zal worden voor verwijdering van het asbest, maar voor asfaltering, bestrating of afdekking met beton. Het is overigens bekend dat het werken boven de asfaltlaag op zichzelf al gevaarlijk is. Bovendien maakt deze oplossing registratie en voortdurende controle van het wegdek noodzakelijk. Tot in lengte van dagen zal er dus sprake zijn van controle- en handhavingskosten, alsmede van vernieuwing van de deklaag. Dit is ongewenst en maakt een duidelijke tijdslimiet nodig waarbinnen alle wegen en erven in Twente met los draaisel moeten worden opgeruimd. De termijn, de uiteindelijke limiet hiervoor, moet volgens mevrouw Schreijer gesteld worden op vijf jaar. De indertijd geraamde en genoemde subsidiebedragen, tussen 3,5 mln. tot 5 mln., moeten dan wel betrekking hebben op deze wegen. Kan de minister hiermee instemmen?

Deze sanering is noodzakelijk, mede in het licht van de asbestaffaire in de Cannerberg. Inzake de volksgezondheid mogen geen onnodige risico's worden genomen. Definitieve verwijdering verdient dus de voorkeur, al vergt dit aanpassing van de subsidieregeling. Bij dit alles is een goede voorlichting voor de burgers nodig. Daarbij moet ook aandacht bestaan voor de problematiek van eigenaren en faillissementen. In het gebied zelf worden over dit alles overigens de nodige emotionele discussies gevoerd.

Mevrouw Schreijer merkte op dat de regeling betreffende de asbestbevattende woningen in Haarlem duidelijk lijkt, maar dat uitvoering en handhaving in de praktijk lastig zijn. B en W kunnen op grond van de Woningwet bij een te hoge concentratie aan asbestvezels het treffen van voorzieningen afdwingen middels een aanschrijving. Gebeurt dit in de praktijk echter altijd en op de juiste wijze? Wordt er in oude gebouwen gecontroleerd op vrijkomende asbestvezels? Verwijdering van asbest verdiende volgens mevrouw Schreijer de voorkeur boven inkapselen. Inkapselen betekent immers het vooruitschuiven van een probleem dat vroeg of laat opgelost moet worden. Kan de minister een studie laten verrichten naar de mogelijkheden beleid te ontwikkelen waarbij asbesthoudende materialen in woningen en gebouwen in geval van enig risico worden verwijderd?

Mevrouw Schreijer vond de rijksbijdrage van f 1000 per tank bij het BOOT aan de magere kant. Het is immers niet, anders dan de minister beweert, een substantieel deel van de kosten. Die kosten kunnen oplopen tot f 5000. Bovendien zijn de gemeenten vrij in de uitvoering van de regeling en de verdeling van de rijksbijdrage. Het verloop in de praktijk is dus nog onduidelijk.

In de brief van de minister van 23 december is sprake van een nadere regeling van clusters van probleemgevallen in specifieke situaties. Het voorbeeld daarbij is de sanering van tanks die gevuld zijn met vervuild water of puin. Wat zijn hier de andere voorbeelden? Is dit geen vaag criterium? Afgezien van het saneren en verwijderen van de tanks, kan eventuele bodemsanering rond de tanks nog grotere financiële gevolgen hebben voor de tankeigenaren. Deze kosten kunnen oplopen van f 10 000 tot f 30 000. Een eerdere brief van minister De Boer heeft duidelijk gemaakt dat er sprake is van vierduizend gevallen van ernstige en tienduizend gevallen van niet-ernstige bodemverontreiniging.

Het wetsvoorstel rond een in te stellen fonds bodemsanering wordt in het jaar 2000 in de Kamer ingediend. De minister moet zich volgens mevrouw Schreijer hard maken voor een royaal bodemsaneringsfonds. Daarbij moet gestreefd worden naar fiscale aftrekbaarheid van kosten voor tankeigenaren, voorzover die niet gedekt worden door het BOOT en het bodemsaneringsfonds.

De heer Schoenmakers (PvdA) stelde vast dat evaluaties duidelijk maken dat de overheid op de goede weg is bij het verwijderen van asbest. Er is echter nog steeds structureel asbest aanwezig, vooral in puingranulaat. Een bronbenadering in de actuele situatie leidt naar de mogelijkheden en prestaties van de gemeente bij handhaving en toezicht. Daar mankeert nog het nodige aan. Hoe kan de minister bevorderen dat de gemeenten het beleid beter handhaven? Bij de handhaving blijkt overigens de provincie Brabant het meest succesvol te zijn. Deze provincie moet dan ook binnen IPO-verband als voorbeeld naar voren worden gebracht. Op het moment is er een te groot verschil tussen de diverse gemeenten en provincies. De minister moet op dit punt een antwoord bieden.

Rond de restconcentratienorm bestaat enige onduidelijkheid. Het lijkt erop dat Sociale Zaken de nulnorm hanteert. De analyse maakt echter duidelijk dat dit nog niet mogelijk is. Al met al rijst dus de vraag welke norm er in Nederland wordt gehanteerd.

Over de aanwezigheid van asbest is veel bekend. Zo bevinden zich hoeveelheden asbest in bedrijfsgebouwen in de landbouw. Het ware dan ook goed als er een meldingsplicht komt bij de aanwezigheid van asbest. Samen met een inventarisatieplicht voor de gemeenten kan zo een gericht en preventief beleid worden bereikt. Het instrument hierbij kan een fiscale maatregel zijn waarbij reserveringen kunnen worden gemaakt voor de afvoer van asbest. Dit moet het illegaal slopen en ongecontroleerd aanbieden bij sloopstraten voorkomen.

Bij de klinkerwegen en de ondergrondse olietanks sprak de heer Schoenmakers van bestrijden met onvolledige middelen en verschuiven naar de toekomst. Zo is inmiddels gebleken dat de actie tankslag niet afdoende is. Het inpakken en beheren blijkt ook niet goed te werken. Nu moet de zaak alsnog, en tegen veel kosten, worden gesaneerd. Meer in het algemeen was de heer Schoenmaker tegen het inpakken en verpakken van asbest in al zijn concentratie- en toepassingsvormen. Niet alleen Haarlem, maar veel steden in Nederland hebben huizen met asbest. Het inpakken van dat asbest levert dan ook een gigantisch probleem op als de huizen worden gerenoveerd of afgebroken. Ook de klinkerbestrating van asbesthoudende wegen is een onvoldoende maatregel. Aanpak van het probleem op deze manier is zonde van het geld. Dit probleem vraagt om een definitieve oplossing. Deze zaken mogen niet doorgeschoven worden naar de toekomst. Is er overigens zicht op het asbestprobleem in relatie tot het slopen van schepen?

De heer Poppe (SP) maakte zich ongerust over de vele berichten over het onzorgvuldig omgaan met asbest. In 1993 is er een absoluut verbod op de verwerking van asbest gekomen. Dat was echter 25 jaar nadat was vastgesteld dat asbest een dodelijk effect heeft op de menselijke gezondheid. Door deze verloren jaren zullen tot ver in de eenentwintigste eeuw 500 tot 800 asbestslachtoffers vallen. Naar schatting zit in 70% van de gebouwen in Nederland asbest. Het gaat dan om in cement gebonden asbest en slechtgebonden asbest in board als brandwerend materiaal. Asbest komt voor in bouw- en sloopafval. Het levert hoge kosten op bij onderhoud of renovatie. Het levert ook veel situaties op waarbij het fout gaat, met alle gevolgen voor de volksgezondheid van dien. De geschiedenis van 25 jaar treuzelen levert de les op dat nu geen besluiten naar de toekomst geschoven moeten worden.

Het asbestbeleid moet duidelijker worden. Het moet meer preventief worden en een meer logisch karakter krijgen. Er gaat nog te veel fout. De arbeidsinspectie onderzoekt momenteel in Heerlen na alarm van de lokale SP-afdeling hoe het kon gebeuren dat er gaten zijn gezaagd in asbestbeschot, zonder dat bewoners of uitvoerend personeel op de hoogte waren van de aanwezigheid van asbest. Hoe kan dat gebeuren, ondanks de verplichting om vooraf te onderzoeken op asbesthoudend bouwmateriaal? Het gaat niet alleen om Heerlen en Haarlem, maar ook om Assen, Leiden en Leidschendam. Het aantal incidenten lijkt toe te nemen. Het verwijderen van asbest is duur. Mogelijk is dat een reden voor dit soort voorvallen. Kan de minister de Kamer informeren over het aantal gevallen waarin de arbeidsinspectie moest optreden vanwege overtreding van het asbestverwijderingsbesluit? Hoe staat het met de handhaving van de betreffende regels bij overtredingen? Is in de bekende gevallen proces-verbaal opgemaakt? Is ook tot strafvervolging overgegaan?

De heer Poppe stelde twee belangrijke vragen centraal. Hoe wordt de steeds terugkerende onverantwoorde omgang voorkomen? Hoe wordt op een maatschappelijk en economisch verantwoorde wijze op termijn de honderdduizenden tonnen aan asbestmateriaal in gebouwen verwijderd? Er zal sowieso een inventarisatieplicht moeten komen. Het ministerie van Defensie liet na de Cannerbergaffaire al zijn gebouwen inventariseren. Een aantal gemeenten heeft dit voorbeeld gevolgd, vaak op verzoek van lokale SP-fracties. Er is echter nog geen wettelijke verplichting tot inventarisatie. Op 8 januari 1998 kondigden de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van VROM, destijds de heer De Grave respectievelijk mevrouw De Boer, aan te onderzoeken of een dergelijke plicht haalbaar is. Wat is het resultaat van dit onderzoek na veertien maanden? Wordt daarbij ook de mogelijkheid betrokken van het steekproefsgewijs controleren van bouwbestek?

De heer Poppe haalde aan dat in antwoord op vragen, gesteld in september 1998 over een geval in Haarlem, de minister aangaf dat uitgangspunt van beleid is dat asbestblootstelling in het binnenmilieu moet worden voorkomen. Het laten zitten van bepaalde soorten asbesttoepassingen, met name hechtgebonden, is acceptabel. Niet hechtgebonden asbest moet bij voorkeur verwijderd worden, al kan in sommige situaties worden volstaan met afscherming. Bij het geval in Haarlem gaat het om slechtgebonden asbest, een soort board, waarbij diverse onderzoeken wijzen op dringende sanering. De asbestboardplaten worden in de huurwoningen verwijderd. In de te verkopen woningen worden de platen niet gesaneerd, maar weggetimmerd. De minister heeft de bewonersorganisatie in een brief geschreven voorstander te zijn van verwijdering, maar daar geen wettelijk kader voor te hebben. Hieruit valt op te maken dat de minister niet tevreden is met de huidige wettelijke middelen. In het evaluatierapport Milieubeleid voor asbest wordt aanbevolen het asbestverwijderingsbesluit aan te passen. Wanneer is een dergelijke aanpassing te verwachten? Worden er ook criteria vastgesteld voor verplichte verwijdering?

Er is al met al noodzaak tot verbetering. Het huidige beleid leidt ertoe dat op termijn de bewoners zelf gaan timmeren en daarbij niet veilig met asbesthoudend materiaal om kunnen gaan. Bij brand zal bij asbestboard asbest vrijkomen. Voor toekomstig onderhoud moet een aanzienlijk hoger bedrag worden gereserveerd. Tocht in huizen kan bovendien minuscule, gevaarlijke deeltjes asbest in het binnenmilieu brengen. Ook het risico van bouw- en sloopafval zal langere tijd voortduren. De beleidsdoelstelling wordt dus niet gehaald.

De heer Poppe gaf aan dat in maart 1999 de regering het SP-rapport Afscheid van asbest-2 is aangeboden. De aanbevelingen van dat rapport zijn: 1. het instellen van een asbestinventarisatieplicht voor alle gebouwen, 2. bij slechtgebonden asbest of aantoonbaar risico van vezelverspreiding verwijdering verplichten, 3. asbestmateriaal dat bij verbouwing of renovatie vrijkomt verwijderen. Is de minister bereid om deze aanbevelingen nader in regelgeving uit te werken?

Reeds eind vorig jaar lag er een plan van aanpak, in samenwerking met de gemeenten en de provincies, voor de asbestwegen. Waarom wordt een en ander pas nu gepubliceerd in de Staatscourant? Kan de minister inzicht geven in de deelname in de subsidieregeling in Twente? Hoe staat de inventarisatie van de asbestpaden in en rond Harderwijk? Wordt de sanering uiteindelijk als één project aanbesteed? Kunnen ook bedrijven die indertijd asbest hebben geleverd, in het kader van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om een bijdrage in de kosten worden gevraagd?

De heer Poppe constateerde inzake BOOT enorme verschillen in uitvoering tussen de gemeenten. In sommige gemeenten zijn er inzake tankslag goede contracten gesloten met saneringsbedrijven. Er is echter geen controle geweest op de voorgeschreven regels. Nu zitten de bewoners met de gebakken peren. Sommige gemeenten betalen veel. Andere gemeenten betalen niks. In sommige gemeenten is er sprake van een collectieve aanpak. In andere gemeenten moet men er zelf maar een saneringsbedrijf bij halen. Een collectieve aanpak kan echter de kosten met 30% tot 40% terugbrengen. Kan de financiële regeling niet worden verbeterd? Kan de gemeenten niet gewezen worden op een collectieve aanbesteding? Komt ook de gewenste medefinanciering voor de gemeenten er?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66) merkte op dat de evaluaties in het dossier-asbest weliswaar voortgang laten zien, maar dat er nog steeds sprake is van een structureel probleem bij het gebruik van asbest, het voorkomen van asbest en het oplossen van de asbestproblemen. Het asbestaanvalsplan moet dan ook onverminderd doorgang vinden. Daarvoor moet een goede inventarisatie plaatsvinden van asbest in woningen, gebouwen en wegen. Alleen dit kan enige controle op de zaak geven. De inventarisatie moet ook slaan op de situatie waarin het asbest zich bevindt. Als asbest veilig, op een niet te manipuleren wijze, is ingepakt, moet het blijven zitten zolang het kan. Het «coûte que coûte» verwijderen van asbest, bijvoorbeeld uit schepen, staat niet voorop. Het moet worden verwijderd waar het gevaar oplevert voor de volksgezondheid.

Het inkapselen van asbest in woningen kan een oplossing zijn. Dan moet er wel eerst sprake zijn van een inventarisatie. Daarbij kan goed gebruik worden gemaakt van de reeds bij de gemeenten aanwezige documentatie over het bouwbestek. Daarna zal voortdurend gecontroleerd moeten worden of het asbest voldoende is ingepakt. Als asbest zodanig voorkomt dat er kans op verstuiving bestaat, wat materiaalafhankelijk is, moet het zonder meer verwijderd worden. Het moet vervolgens worden gestort op de bekende wijze en onder de gestelde regels. Of de keuze valt op inpakken of verwijderen is overigens volkomen afhankelijk van de situatie. Daarbij is bekend dat verwijderen soms een groter gevaar kan opleveren dan inpakken.

Mevrouw Augusteijn noemde het predikaat asbestvrij inzake het puingranulaat verwarrend. Puin waarin asbest in een lage concentratie voorkomt, kan immers niet als asbestvrij worden betiteld. Het is daarnaast onbegrijpelijk dat het niet mogelijk is om bij elke sloop van een woning een asbestinventarisatieverplichting af te geven. Zeker in grotere wijken met gelijke woningen is in het algemeen gebruik gemaakt van dezelfde materialen. De sloopvergunning kan dan eenmalig gebonden worden aan de asbestinventarisatieverplichting. Dat hoeft niet tot zeer hoge kosten te leiden.

Bij de saneringsregeling voor asbestbevattende wegen is voorgesteld dat mensen die een bijdrage willen ontvangen voor 1 september 1999 een aanvraag in moet hebben gediend. Is die termijn niet te kort? Kan bij particuliere wegen in korte tijd worden bepaald wat de situatie precies is? Juist bij wegen is het noodzakelijk om de asbesthoudende materialen te verwijderen. Daarbij treedt verstoffing op. De heer Poppe heeft daar in het verleden een goed beeld van geschetst. Op dit punt moet daarom voortvarend worden opgetreden. Dat betekent ook dat bij wegen waarbij het asbest met bestrating of beton is afgedekt, bij groot onderhoud tot verwijdering moet worden overgegaan als er kans is op verstoffing.

Mevrouw Augusteijn vroeg zich af of er inzake asbest sprake is van geharmoniseerde regelgeving in Europees verband, niet zozeer gericht op verwijdering, maar op opslag. Kan de minister garanderen dat de opslagregels gelijk zijn en dat er geen opslag plaatsvindt over de grens?

Over de BOOT-regeling is reeds eerder de vraag van redelijkheid naar voren gebracht. Mensen die aanvankelijk een hoop geld hebben betaald om te voldoen aan de eisen van sanering van de overheid, worden nu belast omdat er een noodzaak ligt tot verdere sanering. De kosten kunnen hierbij oplopen tot zeer hoge bedragen. De minister stelt voor om een bijdrage per afgehandelde tank van f 1000 aan te bieden. Waarom wordt deze mensen echter niet een reëel percentage van de reële kosten aangeboden? Deze kosten kunnen immers zeer uiteenlopen. Het voorstel van fiscale aftrekbaarheid van een en ander door de CDA-fractie is daarbij een mogelijkheid.

Antwoord van de minister

De minister merkte op dat het hier een regelmatig terugkerend onderwerp betreft. De vraag is nu vooral of de evaluaties inzake asbest instemming kunnen vinden. Een verontrustende conclusie daarin is dat er nog steeds structureel asbest voorkomt in puingranulaat. Dit vraagt om een oplossing. Daarnaast komt het probleem van de asbestverwijdering naar voren en komt tevens aanscherping van het huidige besluit in beeld.

Er is reeds sprake van een bronbeleid. Het produceren, in voorraad houden, het toepassen en het verkopen van asbest is verboden. Een en ander is vastgelegd in verschillende besluiten. In het verleden is echter al zeer veel asbest gebruikt. Reeds in 1973 was het gevaar van asbest bekend. Toch heeft het jaren geduurd voordat er gezamenlijke beslissingen zijn genomen. De evaluaties vormen hierbij het moment om de uitvoering te verbeteren.

De minister legde uit dat het beleid zich vooral concentreert op beperking van de blootstelling aan asbest. Dat betekent niet dat alle asbest verwijderd moet worden. Het gaat zuiver en alleen om de blootstellingsconsequenties, gerelateerd aan de huidige regelgeving. Een asbestinventarisatie over gebouwen, woningen en wegen lijkt hierbij onmisbaar. De wens hiertoe wordt breed gedragen in de Kamer. Binnen het departement is aan een inventarisatie per kubieke meter het prijskaartje van een half miljard aan gegeven. Het gaat, bijvoorbeeld, om ondergrondse asbestcementleidingen met een totale lengte van 40 000 kilometer. Op basis van een dergelijke inventarisatie kan tot verwijdering worden besloten. Een totale verwijdering van het asbest is binnen het ministerie berekend op ongeveer 500 mld.

De onmogelijkheid hiervan maakt duidelijk dat er sprake moet zijn van een selectie en een zekere mate van differentiatie op basis van gezondheidsargumenten en blootstellingsrisico's. Dat betekent soms verwijdering en soms afdekken. Tevens moet, als zich de gelegenheid voordoet, het nodige worden gedaan. Er is reeds afgesproken dat sloop een gelegenheid is voor actie. Voorafgaand aan slopen is er immers een inventarisatieplicht.

De minister noemde het zinvol om te komen tot een toegespitste inventarisatie. Daarover vindt overleg plaats met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat de Arbeidsomstandighedenwet hierop van toepassing is. Een criterium daarbij kan, bijvoorbeeld, de bouwperiode zijn. Daarnaast kan wellicht met steekproeven worden volstaan in wijken waarbij dezelfde materialen zijn toegepast. Er kunnen ook steekproeven plaatsvinden bij het bouwbestek en de benaming van bouwstoffen. Er kan overleg plaatsvinden met de VNG en het IPO. Tevens kunnen de wetenschappelijke instituten hierbij betrokken worden. Het overleg met Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan leiden tot een nader onderzoek naar de mogelijkheid van een inventarisatie binnen het redelijke van de (financiële) mogelijkheden. De Kamer zal uiteindelijk een reactie bereiken over de opzet van de inventarisatie. Er zal op een serieuze wijze gekeken worden naar een mogelijk zinvolle vorm van een toegespitste inventarisatie.

De handhaving is van groot belang. Zo doen zich nogal wat risico's voor in geval van brand of bij onoordeelkundig gebruik. Ook is nog steeds sprake van het risico dat asbest terecht komt in bouw- en sloopafval. Dit wordt getracht te voorkomen door het geven van zoveel mogelijk voorlichting. De Kamer zal ingelicht worden over het resultaat van een evaluatie van het aantal overtredingen van het Asbestverwijderingsbesluit; wanneer daarbij proces-verbaal is opgemaakt en wanneer is overgegaan tot strafvervolging. Deze kijk op de uitvoerings- en handhavingspraktijk moet leiden tot eventuele wijzigingen en aanscherpingen van het asbestverwijderingsbesluit en zal hieraan voorafgaand of tegelijkertijd bekend worden gemaakt. Het ligt overigens in de bedoeling om deze wijziging nog dit kalenderjaar aan de Kamer te doen toekomen. Ook over dit punt zal met de VNG en het IPO overleg worden gepleegd. Daarbij zal ook de certificatie van sloopbedrijven aan de orde komen en het bouwafval op gemeentelijke inzamelingspunten.

De minister merkte op dat vandaag de opmerking is gemaakt over het over de grens brengen van asbest als onderdeel van afval. Dat lijkt op het eerste gezicht illegaal. Dit punt zal nagetrokken worden en in het handhavingsoverzicht meegenomen worden.

De minister beaamde dat uit zijn antwoorden op de schriftelijke vragen over Haarlem en ook uit zijn brief aan de bewonersvereniging in Haarlem opgemaakt kan worden dat hij niet gelukkig is met de huidige situatie. Er kan gesteld worden dat men zich «kantje boord» aan de regels heeft gehouden. Die regels kunnen op dit moment niet gewijzigd worden. Dat liet weinig mogelijkheden over aan de minister. De verschillende rapporten en adviezen wezen op verwijdering in plaats van afdekking. Soms hangt een en ander samen met de kapitaalkrachtigheid van een woningcorporatie. In het algemeen moet echter worden gemikt op het tegengaan van gezondheidsrisico's door vergaande maatregelen, ook als de gelegenheid zich voordoet. Dat kan niet alleen het geval zijn bij sloop, maar ook bij verbouw, renovatie en verkoop door een sociale eigenaar. De minister laat nader onderzoeken welke mogelijkheden hiertoe bestaan. Uiteindelijk moeten een aantal criteria vastgesteld worden die na een inventarisatie ook verplichten om tot verwijdering over te gaan.

Bij dit alles moeten de financiën niet uit het oog worden verloren. Als alle kosten op het bordje van de rijksoverheid worden gelegd, betekent dit bij voorbaat dat een en ander onmogelijk wordt. De uiteindelijk beschikbare bedragen zijn immers gering.

De minister maakte duidelijk dat eerder is gesteld dat de restconcentratienorm voor asbest in puingranulaat laag dient te zijn. Er mag geen risico zijn voor de volksgezondheid. Vandaag is gezegd dat de norm ook handhaafbaar, werkbaar, meetbaar en bovendien Europees eenduidig moet zijn. Deze norm moet in samenspraak met Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden vastgesteld, al is het onduidelijk of deze pertinent identiek moet zijn aan de Europese norm. Er is een Europese norm die geldt voor de arbeidsblootstelling. Het is vooralsnog onbekend of dat eenzelfde norm inhoudt. De Kamer zal echter voor het einde van het jaar bericht krijgen over de bevindingen bij de mogelijkheden om de restconcentratienorm te kwantificeren. De Arbeidsomstandighedenwet zal daarbij het plafond aangeven.

Over de problematiek van de wegen gaf de minister aan dat velen opmerken dat voor dit op zichzelf goede beleid te geringe middelen beschikbaar zijn, vooral inzake de agrarische bedrijven. Na de problemen rond het aanmelden van bijdrageregelingen bij de Europese Commissie is na enige aarzeling besloten om deze regeling alsnog aan te melden. De melding heeft inmiddels plaatsgevonden. Een en ander betekent dat de regeling rond juni operationeel kan worden. Daarbij zal in het oog gehouden worden dat de aanmeldingstermijn voor de bedrijven hierdoor niet wordt ingehaald.

Er is overigens geen enkele aanwijzing dat er zich, zoals bij Goor of Harderwijk, soortgelijke problemen voordoen met de wegen. Een enkele grensweg in Twente richting Duitsland kan hierbij een uitzondering vormen. Als dat onverhoopt het geval mocht zijn, wordt hierop natuurlijk eenzelfde regeling van toepassing verklaard.

Bij asfalteren is de vergoeding gezet op f 30 per m², zonder een eigen bijdrage voor de aanvrager. Asfalteren is een minder goede oplossing, omdat het onderhoud vergt. Dat kan op termijn problemen opleveren. Afdekken door inklinken of beton is duurder. De aanvrager moet dan f 10 per m² bijbetalen. Laten verwijderen is het duurst. De kosten daarvoor komen boven de f 100 per m² uit. De eigen bijdrage van de aanvrager is dan hoger. De rijksbijdrage is ook hoger, namelijk f 45 per m². De regelingen en de bedragen zijn vastgesteld op het totaal van het ermee gemoeide gebied. De totale kosten voor beide saneringsregelingen komen uit op het geringe bedrag van 2 mln.

De provincie Overijssel zal overigens de regie op zich nemen en de kosten daarvoor dragen. De bijdrage van de overheid is redelijk te noemen, ook al vinden sommige fracties van niet. Voorgesteld wordt om de ontwikkelingen af te wachten. Als er bedrijven zijn die de noodzakelijke kosten op geen enkele manier kunnen opbrengen, kan dat echter reden zijn om de zaken opnieuw te bekijken. De minister gaf aan zich hierbij flexibel op te willen stellen.

Er is overigens voorlopig geen sprake van een totale aanbesteding. Het gaat immers om een groot aantal particuliere eigenaren. In het overleg met de provincie Overijssel kan wellicht gekeken worden of de zaken gecoördineerd kunnen worden in één project, opdat de kosten daarvan gedrukt kunnen worden. De bedrijven die destijds asbest hebben geleverd, kunnen overigens niet aangesproken worden. In die tijd was een en ander immers toegestaan. In datzelfde overleg moet een oplossing gevonden worden die maximaal in overeenstemming is met de volksgezondheid. Daarbij zal ook het eventuele gevaar van inklinken bekeken worden.

Het BOOT, bedoeld als een eenmalige regeling, is op verzoek van de Kamer een aantal keren enigszins verruimd. Het doel daarbij was het faciliëren van de gemeente bij het probleem van de ondergrondse tanks. De oorspronkelijke datum voor aanvraag is achteruit geschoven naar 18 juni 1997. Op verzoek van de Kamer is bovendien een hardheidsclausule ontwikkeld. Tot nu toe hebben in totaal zeven gemeenten een beroep gedaan op de regeling. Dat is geen bewijs dat de regeling niet goed werkt. De gemeenten hebben nog tot 1 juni 2000 het recht, beroep op de regeling te doen middels het indienen van declaraties. Navraag heeft bovendien opgeleverd dat meerdere gemeenten nog bezig zijn. Het is nog onbekend of deze gemeenten in aanvulling op de bijdrage van het Rijk een aparte financiële bijdrage aan tankeigenaren geven. Dit is ook geen harde voorwaarde voor participatie in de regeling. Omdat het ministerie nog in afwachting is van de nodige declaraties, kan de Kamer pas volgend jaar op de hoogte worden gesteld van een algemeen overzicht van het functioneren van de regeling.

De minister merkte op dat het probleem naar voren is gebracht van eigenaren die zogenaamd «dubbel gepakt» zijn. Die hebben in het verleden te goeder trouw meegewerkt aan wat nu onvoldoende maatregelen blijken te zijn. Voor sommigen is het probleem daardoor juist verergerd en zij staan daarom voor kosten waarbij een bijdrage van f 1000 wellicht te laag is. In het algemeen moet het niet zo zijn dat huis- of grondeigenaren steeds bij de overheid aankloppen voor bijdragen om milieuproblemen op te lossen. Vooralsnog zal bekeken worden of er criteria te ontwikkelen zijn voor gevallen waarin de situatie voor particulieren ondraagbaar wordt. Er moet dan wel sprake zijn van een zekere onrechtvaardige behandeling. De Kamer zal te zijner tijd worden bericht over het resultaat van deze inspanningsverplichting. Voorlopig is er overigens nog geen extra geld voor beschikbaar.

In het overleg van de Kamer zijn reeds eerder mogelijkheden voor de financiering van de bodemsanering bij ondergrondse tanks bij particulieren geopperd. Fiscale maatregelen worden afgewezen. Het interdepartementale beleidsonderzoek bodemsanering heeft duidelijk gemaakt dat het huurwaardeforfait reeds in een algemene aftrekpost voorziet. Ook het laten deelnemen van verzekeringsmaatschappijen of oliemaatschappijen in een te vormen fonds is geen reële optie gebleken. Momenteel gaan de gedachten uit naar een flexibel stelsel van gemengde financiering voor de kosten van bodemsanering. Misschien dat dit punt daarbij ondergebracht kan worden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Poppe (SP) herhaalde de opmerking dat, ook bij BOOT, een collectieve aanpak of aanbesteding door de gemeenten tot een reductie van 30% tot 40% in de kosten kan leiden. Dit kan ook de activiteit van de gemeenten op dit punt vergroten.

De heer Poppe vond de minister wat betreft het asbestproblematiek toeschietelijk, al hield de minister zich uiteindelijk te veel op de vlakte. Veertien maanden geleden kondigden de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van VROM aan te onderzoeken of een inventarisatieplicht haalbaar is. Het kabinet zou snel een besluit nemen. Dat is nog steeds niet het geval. Is dat onderzoek nu gepleegd? Heeft het kabinet een besluit genomen?

Bij een meldings- en inventarisatieplicht valt meer winst te behalen. Eigenaren van gebouwen kunnen toch verplicht worden om aan de overheid te melden of er asbest en zo ja, in welke vorm, voorkomt? Dit kan dan steekproefsgewijs gecontroleerd worden. Controle kan bovendien duidelijk maken waar er risico's leven voor de volksgezondheid en waar de verwijderingsplicht volgens het Asbestverwijderingsbesluit in beeld komt. Als bij een verbouwing, renovatie of sloop via de vergunning duidelijk wordt dat er sprake is van asbest, moet tevens van de gelegenheid gebruik gemaakt worden voor verwijdering daarvan.

De heer Schoenmakers (PvdA) constateerde eveneens dat de minister zich wat op de vlakte heeft gehouden. Toch is er het vertrouwen dat het asbestverwijderingsbesluit, ook na de toespelingen en toezeggingen van de minister, op een hoger niveau zal worden voortgezet.

De aanwezigheid van asbest of ondergrondse tanks hebben effect op de waarde van de opstallen. Daarin ligt een mogelijkheid om mensen tot melding te activeren. Vermindering van de waarde kan immers leiden tot een verlaging van de OZB (onroerendezaakbelasting). Dat is overigens een gemeentelijke aangelegenheid. Deze truc kan echter inzicht leveren in de verspreiding van asbest.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA) riep de minister op tot overleg met de VNG, onder meer over de inzameling van sloopafval door de gemeenten.

De inventarisatie van de asbestproblematiek is nodig, maar zal inderdaad erg duur zijn. Daarom is het, zoals reeds is vastgesteld, noodzakelijk om keuzes te maken.

Over de wegen in Overijssel en met name Twente gaat de minister spreken met de provincie Overijssel. Omdat dit gesprek duidelijke relaties heeft met overwegingen van gezondheid, zou het goed zijn als de minister de Kamer een brief stuurt over de uitkomsten van dit gesprek.

De heer Udo (VVD) toonde zich tevreden met de aanpak van de minister inzake de asbestproblematiek, de inventarisatie, een lage en nuttige restconcentratienorm en het aansluiten bij gezondheidsrisico's.

Bij het BOOT moet voorop staan dat deze regeling niet afhankelijk moet worden gemaakt van de goedertierenheid van de gemeenten. De gemeente komt alleen een rol toe bij de beleidsuitvoering en niet bij de beleidsbepaling. Bij de kosten van dit alles moet bedacht worden dat de eigenaren te goeder trouw zijn afgegaan op onjuiste informatie van de overheid. De minister heeft toegezegd in een enkel geval van onrechtvaardigheid de helpende hand toe te steken. De minister komt hier echter een morele verantwoordelijkheid toe. In alle gevallen waarin opnieuw tot sanering, in dit geval totale verwijdering van de tanks, is besloten, moet er een adequate regeling komen met een afdoende tegemoetkoming. De huidige regeling schiet op dit moment immers haar doel voorbij. Het zou buitengewoon onrechtvaardig zijn als deze mensen blijvend gedupeerd worden. Een afdoende regeling kan overigens binnen het bestaande budget geregeld worden. Het kabinet voert immers een bodemsaneringsbeleid.

De minister herhaalde inzake BOOT op grond van rechtvaardigheid, niet ad hoc maar in algemene zin, te willen bekijken of het wenselijk is om toevoegingen te maken. Daarbij zal tevens bezien worden in hoeverre dit mogelijk is binnen de bestaande bodemsaneringsregeling. De Kamer zal hiervan op de hoogte worden gesteld.

De suggestie is gedaan dat met een centrale aanpak of aanbesteding de kosten van sanering kunnen worden gedrukt als gevolg van schaalvoordelen. Dit idee zal ingebracht worden in het overleg met de VNG.

De minister legde uit aanstaande donderdag een werkbezoek te willen brengen aan Overijssel voor overleg met gedeputeerde staten. Het onderwerp van de wegen zal daarbij aan de agenda worden toegevoegd.

Inzake het melden van asbest is de OZB gesuggereerd als een extra incentive. Het kan bij de algehele inventarisatie helpen als er stimulans is om iets te melden. Een meldingsplicht is echter niet afdoende, los van een inventarisatie. Men moet immers iets te melden hebben. Een meldingsstimulans kan echter wellicht de inventarisatie-inspanningen beperken.

De minister herhaalde de toezegging snel met een bericht aan de Kamer te komen over de acties met betrekking tot een zinvolle inventarisatie in relatie tot gezondheidsoverwegingen. Daarbij wordt gepoogd om eventueel eerder ontstane patstellingen tussen departementen te doorbreken. Het is uiteindelijk noodzakelijk om op basis van de inventarisatie cum melding tot verdergaande maatregelen voor verwijdering te komen. De wijzigingen in het asbestverwijderingsbesluit die op basis van de inventarisatie zullen worden voorgesteld, zullen daarmee uiteraard aanscherpingen zijn. Er zal een grotere noodzaak en een grote plicht tot verwijdering van asbest komen op basis van op blootstelling aangescherpte criteria. Daaruit zullen uiteindelijk enkele algemene regels kunnen worden afgeleid.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Reitsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

De Gier

---

1 Samenstelling: Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Van Middelkoop (GPV), Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Crone (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Van Dok-van Weele (PvdA), Schoenmakers (PvdA), Udo (VVD).

Plv. leden: Leers (CDA), Stellingwerf (RPF), Dijksma (PvdA), Valk (PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-Van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Bos (PvdA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Waalkens (PvdA), Spoelman (PvdA), Voorhoeve (VVD).

2 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Hamer (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Hofstra (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Klein Molekamp (VVD), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Schoenmakers (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD).