25 831
Niet-gebruik van de individuele huursubsidie

nr. 2
VERSLAG VAN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 15 december 1997

De vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 28 november een rondetafelgesprek voortgezet van 26 november over het niet-gebruik van de individuele huursubsidie.

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Versnel-Schmitz

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier voor dit gesprek,

Nava

Verslag van een rondetafelgesprek van de vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Vrijdag 28 november 1997

10.00 uur

De voorzitter: Gabor

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Biesheuvel, Meyer, Duivesteijn, Jeekel, Gabor en M.B. Vos, alsmede mevrouw B. Dirkse (Raad- en Daadwinkel Leiden), de heer G. Everkes (Gemeente Nijmegen), mevrouw P.J.H. van den Heuvel (Landelijke vereniging van Instituten voor sociaal raadslieden), mevrouw J. Hilgersom (Divosa), de heren T. Dalhuisen (Backoffice Huurteams Amsterdam), D. Carton (FORUM), mevrouw I. van de Rotte (ANBO/Unie KBO/PCOB) en de heer J.J. van Ulsen (Gemeente Groningen).

De voorzitter:

opent de vergadering.

1. Doelgroepen

De heerBiesheuvel(CDA)

herinnert eraan dat men in het vorige rondetafelgesprek ook al oplossingen heeft besproken voor het doelgroepenbeleid. Hij constateert dat alle gasten een segmentering van de doelgroep onvermijdelijk achten. Dat betekent dat men gericht beleid zou moeten voeren om de doelgroepen te bereiken. De vertegenwoordiger van de Woonbond heeft gezegd, meer van hetzelfde niet als een oplossing te zien. Men heeft uitgebreid stilgestaan bij het probleem van het invullen van de formulieren. Besproken is dat de moeilijkst te bereiken groep diegenen omvat die lang in een huurhuis wonen, die aanvankelijk niet voor huursubsidie in aanmerking kwamen maar die daarvoor door een wijziging in hun situatie – zoals pensionering – wel in aanmerking komen. Hij vraagt de gasten of dit binnen de doelgroep inderdaad de moeilijkst te bereiken groep is en hoe men zo gericht mogelijk voor de betrokkenen een oplossing kan vinden.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

heeft de vorige vergadering beluisterd, dat diezelfde groep door het geringe bedrag dat zij maandelijks ontvangt – in de orde van grootte van ƒ 25 tot ƒ 50 per maand – niet over de drempel heen zou kunnen stappen omdat men dit te weinig zou vinden. Op jaarbasis is dit toch een aanzienlijk bedrag. Het is hem opgevallen dat de meeste gasten in jaarbedragen werken, terwijl de meeste ouderen in maandbedragen rekenen en hun situatie vaak ook zo vertalen.

MevrouwVan de Rotte

bevestigt dat zij deze gegevens naar voren heeft gebracht tijdens het vorige rondetafelgesprek. Dat heeft zij gedaan op basis van onderzoeken die in de armoedemonitor worden genoemd. De oplossing die de ANBO, de Unie KBO en de PCOB voorstaan is gerichte voorlichting aan de specifieke doelgroep, niet door het verspreiden van folders maar door precies aan te geven op hoeveel huursubsidie men recht heeft bij een bepaald inkomen en een bepaalde huur. Daarmee wordt één variabele in de voorlichting uitgeschakeld en één probleem in de voorlichting opgelost, namelijk dat iemand zelf een keuze moet maken uit alle mogelijkheden die er binnen de huursubsidie bestaan. Als zij tot de doelgroep behoorde, zou zij een brief ontvangen van degene die ofwel op de hoogte is van haar inkomen ofwel van haar huur; in die brief zou worden aangegeven bij welk bedrag van de andere variabele zij in aanmerking komt voor huursubsidie.

Daarnaast heeft zij er de vorige bijeenkomst op gewezen dat het ook gaat om de signalering: mensen moeten op het idee worden gebracht dat zij recht hebben op huursubsidie. Dat betekent dat ambtenaren of organisaties en instellingen attent moeten zijn op mensen die in die situatie verkeren. Eén mogelijkheid daartoe is een andere opzet van de gemeentelijke loketten. Voor ouderen zou het ideaal zijn als er één loket voor hen was, of voor ouderen en gehandicapten, of een zorgloket, waar men voor alle regelingen terecht zou kunnen. Als voorbeeld noemt zij Almelo. Daar is één zorgloket waar men ook terecht kan voor het aanvragen van huursubsidie, kwijtschelding van belasting, het aanvragen van bijzondere bijstand en voor andere regelingen. Als iemand komt om bijvoorbeeld een parkeerkaart aan te vragen wordt meteen nagegaan of hij ook voor andere regelingen in aanmerking komt. Dat is een ideale oplossing omdat ouderen niet regelmatig met een uitkeringsinstantie in aanraking komen zoals mensen bij de sociale dienst; die worden attent gemaakt op huursubsidie.

De heerCarton

vindt het Almelose model aantrekkelijk maar is bang dat de groep die FORUM vertegenwoordigt, de culturele minderheden, door de aard van hun situatie van een dergelijke voorziening weinig gebruik zal maken. Culturele minderheden zouden veel directer benaderd moeten worden. Hij wijst daarbij op de huidige inzet bij een groot aantal sociale diensten om vrijwilligers in te zetten als intermediairs die bezoeken aan huis brengen, om het onder gebruik van sociale voorzieningen terug te dringen. Hij kan zich voorstellen dat voor migranten ook voor een dergelijke aanpak wordt gekozen. Belangrijk is het dan dat mensen uit de eigen groep worden ingeschakeld en daarvoor een korte training ontvangen.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

heeft bezwaar tegen het feit dat mevrouw Van de Rotte voorstelt dat de huurder signalen afgeeft en ziet liever dat een signaal wordt afgegeven door degenen die op de hoogte zijn van het inkomen, waarbij natuurlijk de privacy niet mag worden geschaad. Als signaleren zo goed is, is het dan niet beter naar de mensen toe te gaan in plaats van hen naar een loket te laten komen? Daarvoor is de drempel vaak te hoog, niet eens zozeer praktisch als wel psychologisch. Die persoonlijke benadering is zijns inziens van veel groter belang en wordt sneller geaccepteerd door de aandacht die iemand krijgt.

De heerBiesheuvel(CDA)

vindt het een interessante gedachte van mevrouw Van de Rotte dat ambtenaren zich actiever moeten opstellen als mensen voor andere zaken dan huursubsidie naar een loket komen. Hij vraagt zich af of mensen inderdaad daadwerkelijk worden gewezen op andere regelingen. Dat zou heel laagdrempelig zijn.

De heerJeekel(D66)

wijst erop dat er ook een grotestedenbeleid bestaat, waarbij zowel achterstandswijken als doelgroepen worden geïdentificeerd. Hij vraagt de gemeentelijke vertegenwoordigers hoe zij in het kader van de doelgroepenaanpak in dat beleid omgaan met het gegeven dat veel mensen geen gebruikmaken van de huursubsidie waarop zij recht hebben.

MevrouwVan de Rotte

merkt op dat al in de vorige bijeenkomst is gesteld dat verhuurders niet gelukkig zouden zijn met het feit dat zij zouden beschikken over inkomensgegevens van hun huurders. Dat is ook niet haar voorstel. Het idee is dat de verhuurder, die de huurprijs kent, kan aangeven bij welk inkomen men voor huursubsidie in aanmerking komt. De huurder moet dus zelf zien of hij of zij in aanmerking komt en vervolgens zelf stappen ondernemen.

Inderdaad worden mensen bij huisbezoeken veel beter geïnformeerd. Iemand met een fulltime dienstbetrekking kan per jaar 800 huisbezoeken afleggen. Dat kan natuurlijk gebeuren door vrijwilligers, maar men kan nu eenmaal niet voor alles vrijwilligers laten aanrukken. Gebruikelijk is momenteel dat mensen huisbezoek krijgen die ouder zijn dan 75 jaar. De vraag is of dat moet worden uitgebreid tot een leeftijd die daar ver onder ligt dan wel of men er bij mensen die jonger zijn dan 75 jaar van moet uitgaan dat de overheid zich zodanig moet inrichten dat deze mensen goed geholpen worden. Zij is een voorstander van huisbezoeken, waarvoor ook mensen worden opgeleid als seniorenvoorlichter, maar daarbij moet men duidelijke grenzen in het oog houden en mag men niet voorbij gaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de overheid in dezen.

MevrouwVan den Heuvel

meent dat sociaal raadslieden al een eenloketfunctie vervullen, maar dan moeten de mensen zich wel eerst tot hen wenden, al worden sociaal raadslieden ook vaak gewezen op een bepaalde situatie. Als iemand met een bepaalde vraag bij een sociaal raadsman of -vrouw komt kijkt deze meestal wel of de bezoeker ook in aanmerking komt voor andere regelingen. Huisbezoeken worden ook afgelegd, bijvoorbeeld ingeval van overlijden van een van de twee partners, en dan wordt samen bekeken wat er allemaal moet gebeuren.

MevrouwHilgersom

merkt op dat doorvragen als mensen aan een loket komen in ieder geval bij de sociale diensten gebeurt. Er zijn in de loop der tijd in vele gemeenten heel wat verschillende typen loketten ontwikkeld. Het Almelose model, een zorgloket, kent men ook in andere gemeenten. In Tilburg is een publieksdienst waar men voor alle regelingen terecht kan. In Den Haag is er een advies- en informatiepunt waar men met name voor inkomensregelingen terecht kan. Bij dergelijke loketten wordt normaliter doorgevraagd.

In het kader van de armoedebestrijding en het tegengaan van niet-gebruik wordt al veel gedaan aan doelgroepenbeleid. Zo is in 1996 in het kader van de WVG een groot aantal bijeenkomsten georganiseerd met intermediairen en aanleuncomplexen, waarbij voorlichting is gegeven over de WVG maar bijvoorbeeld ook over de bijzondere bijstand. Dergelijke bijeenkomsten zouden kunnen worden uitgebreid met voorlichting over andere regelingen, maar het gevaar bestaat dat de hoeveelheid aangeboden informatie het bevattingsvermogen van de mensen te boven gaat. Hiermee moet men dus wel enigszins selectief omgaan. Naast deze gerichte voorlichting aan doelgroepen, waarbij de intermediairen goed kunnen helpen, heeft men ook contact met andere organisaties, zoals moskeeën. Voor al die contacten bestaan hele netwerken. Het probleem is echter dat op die manier alleen de mensen die naar dergelijke bijeenkomsten komen worden bereikt, of de mensen die door de intermediairen worden bereikt.

Het inzetten van vrijwilligers kan in een aantal gevallen misschien helpen, maar het resultaat is mede afhankelijk van de kwaliteit van die vrijwilligers. Men moet namelijk de complexiteit van vele regelingen niet onderschatten. Als mensen een bepaalde aanvraag willen indienen is er toch een behoorlijke scholing nodig om dat ter plekke te kunnen doen.

In het kader van de uitbreiding van de bijzondere bijstand wil men in Den Haag graag meer aan huisbezoeken gaan doen waarbij dan een heel scala aan regelingen ter sprake kan komen. Die huisbezoeken worden afgelegd door de eigen medewerkers. Dit is een bijzonder arbeidsintensieve en dus kostbare aanpak. Daarom zoekt men naar mogelijkheden om daarmee gericht om te gaan, bijvoorbeeld door het koppelen van bestanden. Dat zou een goed hulpmiddel zijn om een doelgroep te kunnen selecteren – zonder zekerheid natuurlijk dat het inderdaad gaat om een groep die recht heeft op huursubsidie. Natuurlijk moet een dergelijke aanpak omkleed zijn met goede waarborgen voor de privacy.

MevrouwDirkse

wijst erop dat de gemeente Leiden tegemoet is gekomen aan de vraag van de doelgroep migranten en allochtonen door de raad-en-daadwinkel midden in de wijken te lokaliseren. Dat project loopt nu ca. vijf jaar en is een enorm succes. Het is zeer laagdrempelig, er is veel mond-op-mondreclame in de wijk, die sterk aan het vergrijzen is en een groot percentage allochtonen kent, en er is een vertrouwensrelatie met de mensen opgebouwd. Dit werkt voortreffelijk.

De heerDalhuisen

legt als lid van een huurteam in Amsterdam huisbezoeken af. Daarbij beperkt men zich tot het controleren van de verhouding tussen de kwaliteit van de woning en de hoogte van de huur. Natuurlijk vragen huurders dan ook om meteen de aanvraag voor huursubsidie daarbij te betrekken. De huurteammedewerker laat dan een kanskaart achter zodat mensen zelf kunnen zien of zij voor huursubsidie in aanmerking komen. De huurprijzenwetgeving is namelijk al zeer complex, en als daar dan ook nog de huursubsidie bij betrokken wordt gaat het mensen helemaal duizelen. De complexiteit van de materie is een van de redenen waarom de huurteams zich beperken tot de relatie huur en kwaliteit en zich niet bemoeien met het inkomen van de huurder. In dat geval zouden extra eisen gesteld moeten worden aan degenen die de huisbezoeken afleggen. Zij nemen een grote verantwoordelijkheid op zich. Hij vindt het te ver gaan, dergelijk werk door vrijwilligers te laten doen.

MevrouwVos(GroenLinks)

vraagt de heer Dalhuisen om een nadere uitleg dat mensen niet met te veel verantwoordelijkheid opgezadeld moeten worden als zij over de huurprijs komen spreken. Anderen aan deze tafel pleiten daar juist wel voor.

De heerBiesheuvel(CDA)

vraagt zich af of het genoemde aantal van 800 huisbezoeken per jaar door één fulltime kracht niet aan de lage kant is; hij had dat aantal hoger ingeschat.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

vraagt zich af of een verhuurder mensen zal aanschrijven die allang in hetzelfde huurhuis wonen met een niet al te hoge huur; men zegt immers dat die mensen moeilijk bereikt kunnen worden. Verder is hij het ermee eens dat – zeker in het geval van allochtonen – mensen uit de eigen groep als vrijwilliger dienen te worden ingezet.

De heerVan Ulsen

weet uit eigen ervaring dat men de mensen niet op één bepaalde manier kan bereiken maar dat het moet gaan om een palet van maatregelen. Dat is in Groningen de reden geweest om een nieuwe loot aan het pakket toe te voegen, namelijk de koppeling, waarop hij bij de bespreking van dat punt nader zal ingaan.

De heerDalhuisen

antwoordt mevrouw Vos dat men er inderdaad voor moet waken mensen niet met te veel informatie te overstelpen. Door de huurteams in Amsterdam worden mensen geïnformeerd over het woningwaarderingsstelsel en de huurprijzenwetgeving. Voor iemand die daar nog nooit mee van doen heeft gehad is dat een complexe materie. Als men vervolgens zou proberen de kwestie van de huursubsidie uit te leggen verwacht men misschien wel heel veel van de betrokkene. Enige dosering is zijns inziens op zijn plaats, nog afgezien van het feit dat men anders wel heel veel verantwoordelijkheid legt bij degene die de informatie geeft. Deze moet zich dan noodgedwongen ook met de inkomens- en vermogenspositie van mensen gaan bemoeien, en dat is heel wat ingewikkelder.

Het aantal huisbezoeken is natuurlijk afhankelijk van wat er tijdens een dergelijk bezoek aan de orde moet komen. De huurteams in Amsterdam kondigen in publicaties en per brief hun komst aan en gaan vervolgens op huisbezoek. Op die manier wordt natuurlijk niet iedereen bereikt maar wel een groot deel van de mensen. Deze manier van werken betekent dat niet op afspraak een huisbezoek wordt afgelegd, en het bereiken van mensen kost natuurlijk ook tijd. De inschatting van 800 huisbezoeken per fulltime kracht vindt hij zeer reëel, al zou die misschien iets hoger kunnen zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

concludeert dat huisbezoeken een goed middel zijn om bepaalde groepen te bereiken die via de bureaucratische weg niet worden bereikt; dat wordt door een aantal aanwezigen onderschreven. Aan de andere kant stellen zij ook dat er bij huisbezoeken niet te veel tegelijk aan de orde moet komen. Zij vraagt zich af hoe die huisbezoeken dan wel gebruikt kunnen worden. Moet men wijzen op het bestaan van huursubsidie, moet een extra huisbezoek worden afgelegd, is hierbij samenwerking met andere instellingen mogelijk; over al die vragen zou zij graag meer horen.

MevrouwVan de Rotte

is het er niet mee eens dat slechts één onderwerp aan de orde zou kunnen komen. Men hoeft namelijk niet een hele regeling aan mensen uit te leggen, maar slechts te bespreken welke belemmeringen mensen ondervinden in het dagelijks leven. Dat hoeft niet alleen financieel te zijn, het kan ook gaan om aanpassingen die in het kader van de WVG nodig zijn, of om bijzondere bijstand die op zijn plaats is. In een gesprek van anderhalf uur is het heel goed mogelijk na te gaan wat in de situatie van de betrokkene ontbreekt. Dat kan huursubsidie zijn, die vervolgens door een vrijwilliger of een beroepskracht kan worden aangevraagd.

Zij schat in dat in de helft van de gemeenten een dergelijk huisbezoek gebruikelijk is geworden; het gebeurt dus op grote schaal. In de grote steden wordt daarbij gebruik gemaakt van banenpoolers, en in kleinere gemeenten zijn het meestal vrijwilligers – waar zich overigens hooggeschoolde mensen voor aanmelden, want mensen vinden het fantastisch werk. Zij kent slechts één stad waar het door betaalde krachten gebeurt.

MevrouwVos(GroenLinks)

vraagt of dit met name huurteams zijn.

MevrouwVan de Rotte

antwoordt dat alleen Amsterdam huurteams kent. Als dit beroepsmatig gebeurt, is dat in de meeste steden vanuit de sociale dienst. Als het gaat om vrijwilligers zijn zij meestal gekoppeld aan een stichting welzijn die ook de begeleiding voor haar rekening neemt. Meestal merkt men dan nauw samen met de afdeling Sociale Zaken van de desbetreffende gemeente, die natuurlijk verantwoordelijk is voor de voorlichting en die ook met de gevolgen wordt geconfronteerd, bijvoorbeeld als vrijwilligers te snel beloven dat van een uitkering gebruik gemaakt kan worden of als zij aanmerkingen maken op procedures of wachttijden.

MevrouwHilgersom

stelt dat veel afhangt van het soort vrijwilligers dat zich aanmeldt. Banenpoolers zijn absoluut niet van een zodanig niveau dat zij dit soort voorlichting kunnen geven. Natuurlijk verschilt dat per stad omdat ook het niveau van de banenpoolers per stad verschilt, en natuurlijk is het afhankelijk van het type huisbezoek. Het geven van algemene voorlichting met het uitreiken van folders is een heel ander soort huisbezoek dan wanneer het gaat om een aanvrage voor bijzondere bijstand. Enerzijds vinden steeds meer huisbezoeken plaats, anderzijds is ook duidelijk sprake van een verschil in de typen huisbezoeken.

MevrouwVan den Heuvel

stelt dat de duur van een huisbezoek afhangt van het soort huisbezoek. Voor de sociaal raadslieden zouden 800 huisbezoeken per jaar, dus vier per dag, veel te veel zijn. Wanneer men op huisbezoek gaat is er namelijk al iets aan de hand. Dan is het zaak om uit te vinden wat dat is, want veel mensen weten zelf vaak niet eens wat er aan de hand is, en dan is het moeilijk om de mensen ineens te confronteren met alle regelingen die er zijn en de mogelijkheden die deze bieden. Sowieso is daarvoor deskundigheid vereist; dit kan men haars inziens niet aan vrijwilligers overlaten.

De heerJeekel(D66)

vraagt met welke adreslijst de huisbezoeker op pad gaat. Voor de huurteams staat de systematiek hem helder voor ogen; voor die problematiek vindt hij dat een goed instrument. Om na te gaan of het ook voor het niet-gebruik een goed instrument is moet toch eerst duidelijk zijn waar daadwerkelijk de mensen zitten die mogelijk in de categorie vallen van niet-gebruikers van huursubsidie maar daar wel recht op hebben.

MevrouwVan den Heuvel

antwoordt dat het bij de sociaal raadslieden mensen betreft die uit zichzelf komen of die gestuurd worden door instanties als het kruiswerk of de sociale dienst, door familie en bekenden of via mond-op-mondreclame. Het laatste is bij allochtonen vaak het geval.

MevrouwHilgersom

merkt op dat de Sociale Dienst Den Haag elk jaar een brief stuurt aan mensen die 65 jaar worden, met informatie over alles waarop zij recht zouden kunnen hebben. Dat is een redelijk algemene aanschrijving zonder koppeling aan inkomen. Mensen kunnen dan een huisbezoek aanvragen, dat steeds wordt gehonoreerd. Zij vindt het ten aanzien van het niet-gebruik niet zinnig maar een bepaalde straat uit te kiezen en dan huis aan huis aan te bellen; zij zou voorstander zijn van een werkwijze waarbij doelgroepen gericht kunnen worden geselecteerd.

MevrouwVan de Rotte

merkt op dat in meeste gevallen wordt gewerkt met een lijst adressen die door de gemeente is verstrekt, met daarop bijvoorbeeld de mensen die ouder zijn dan 75 jaar. In sommige gemeenten wordt dan de lijst afgewerkt naar leeftijd, in andere gemeenten werkt men wijk voor wijk. Een selectie naar inkomen is niet gebruikelijk, al zou dat kunnen als zou worden samengewerkt met de Belastingdienst. De bezoeken aan ouderen hebben vaak echter ook een ruimere doelstelling omdat men ook wil nagaan of er belemmeringen zijn in het wonen en het vervoer, de WVG-voorzieningen dus, die niet inkomensafhankelijk zijn. In het algemeen wordt iedereen dus opgezocht. Daarom is het aantal van 800 ook ietwat ruim genomen, want bij het preventief huisbezoek gaat het natuurlijk om een groot aantal bezoeken waarbij het gezellig is en mensen het op prijs stellen thuis opgezocht te worden maar waarbij zich geen uitzonderlijke problemen voordoen. Dat is iets anders dan wat mevrouw Van den Heuvel noemt, waarbij iemand wordt bezocht die problemen heeft. Een dergelijk bezoek duurt natuurlijk veel langer. Overigens moeten zich geen bijzondere situaties als ziekte voordoen wil men het aantal van 800 huisbezoeken halen, en moet men wel om half tien bij het eerste adres op de stoep staan. In dat opzicht is het aantal van 800 dus inderdaad ruim bemeten.

De heerVan Ulsen

wijst erop dat de gemeente Groningen beschikt over overzichten van de wijken van de stad met de inkomensposities van de mensen daar en de hoogte van de huren. Op die manier kan men aanmerkelijk gerichter een bepaald deel van de stad bekijken waarvan men mag verwachten dat zich daar problemen voordoen. Overigens blijft het een groot probleem om mensen ouder dan 65 jaar te bereiken, al beperkt het zich niet tot die groep. Ook bij mensen jonger dan 65 doet zich de situatie voor dat zij voorzieningen niet aanvragen.

De heerCarton

antwoordt de heer Biesheuvel dat het uit de aard van de cultuur van migranten wel een jaar duurt voordat 800 huisbezoeken zijn afgelegd. Mevrouw Vos vroeg naar de complexiteit van de materie. In het model dat hem voor ogen staat zou men slechts van vrijwilligers gebruik kunnen maken in een toeleidingstraject omdat de doelgroep migranten zelf de weg niet kan vinden en zo in ieder geval op de hoogte wordt gesteld en kan worden doorverwezen en begeleid naar instanties waar men verder kan worden geholpen. Vele mensen, zoals oudere Surinamers die op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen, bevinden zich in de marge van de samenleving en nemen slechts contact op met iemand uit de tweede of derde generatie. Dan gaat het dus om zelfhulp binnen een gemeenschap van jongeren aan ouderen. Dat is een methode die heel goed kan worden ingevoerd.

2. De rol van de gemeente

MevrouwVos(GroenLinks)

merkt op dat de vorige bijeenkomst ook is gesproken over de rol van de gemeenten, waarbij bleek dat sommige deelnemers, zoals de Woonbond en Backoffice Huurteams, de gemeenten graag een centralere en sterkere rol willen geven omdat daar alle aanvragen binnenkomen. Er werd daarbij gesproken over koppeling van bestanden, maar dat is niet helemaal haar bedoeling. Er is over gesproken dat bij de gemeenten alle gegevens komen te liggen en dat zij steun geven bij het opgeven van het jaarinkomen, zodat de betrokkenen dat niet alleen hoeven te doen, want dat leidt tot allerlei blokkades. De gemeenten zouden dan ook kunnen controleren of iedereen aanvraagt waar hij of zij recht op heeft, dan wel of aanvragen onterecht worden ingediend. Zij vraagt zich af of de gemeenten inderdaad een grotere rol zouden kunnen spelen dan nu gebeurt. Daarnaast zou zij graag een reactie van de aanwezigen horen over de manier waarop gemeenten een zodanige opzet kunnen geven aan loketten dat er sprake is van grote laagdrempeligheid.

De heerEverkes

antwoordt dat de gemeente Nijmegen open is voor het publiek van 9 tot 12 uur. In de maanden juni en juli, de piekperiode voor het aanvragen van huursubsidie, worden vier weken lang spreekuren gehouden in stadsdeelcentra en in alle wijken. Er wordt huis aan huis in algemene zin voorlichting gegeven, de Stichting Welzijnswerk Ouderen Nijmegen geeft voorlichting aan ouderen en stelt zich ook beschikbaar voor huisbezoeken als mensen daarom vragen. De gemeente zelf legt momenteel nog geen gerichte huisbezoeken af. In het kader van het beleidsloket 2000 Bouwen en Wonen start men in april a.s. met een loket Wonen waar alle subsidieregelingen op het gebied van het wonen samenkomen, zodat iedereen daarvoor bij één loket terecht kan. Misschien is meer ook heel goed mogelijk.

MevrouwVos(GroenLinks)

vroeg naar de loketten maar ook naar een meer centrale rol voor de gemeenten. Daar komen immers alle aanvragen terecht en daar zouden gegevens gecheckt kunnen worden. Soms wordt er zelfs voor gepleit om ook belastinggegevens bij de gemeenten te leggen, zodat in één keer kan worden gecontroleerd of alle gegevens juist zijn.

De heerEverkes

antwoordt dat de gemeente Nijmegen de formulieren naar de huurders zendt, meestal vergezeld van een brochure waarin staat welke gegevens overgelegd moeten worden, zoals de jaaropgave en kopieaangiften. Aanvragers worden zelden doorverwezen naar het belastingkantoor voor de IB-60 verklaring omdat zij die gegevens meestal meenemen.

MevrouwVos(GroenLinks)

herinnert eraan dat in de vorige sessie is gesproken van mensen die hun jaaropgaven niet kunnen vinden, en van extra barrières voor mensen die niet zo goed met de bureaucratie weten om te gaan. Daarom doet zij de suggestie om de gegevens van de Belastingdienst bij de gemeenten neer te leggen, zodat deze al dat soort zaken voor de mensen kunnen regelen.

De heerEverkes

zou het koppelen van bestanden van de Belastingdienst, de gemeentelijke afdeling Financiën en eventueel de sociale dienst ideaal vinden. Of het zover komt kan hij niet zeggen. Hij weet niet of dat uitvoerbaar is, mede gezien de regelingen om de privacy te waarborgen. Momenteel worden nog slechts de gegevens van het bevolkingsregister gekoppeld.

De voorzitter:

vraagt wat de heer Everkes zelf optimaal zou vinden.

De heerEverkes

antwoordt dat het ideaal zou zijn als inkomensgegevens, huurgegevens en dergelijke zouden kunnen worden gekoppeld. Dan hoeven de mensen in principe ook geen papieren meer mee te brengen.

De heerBiesheuvel(CDA)

begrijpt dat de ervaring in Nijmegen juist leert dat de meeste mensen voldoende gegevens meenemen.

De heerEverkes

antwoordt dat dat voor een deel komt doordat in de – Nederlandstalige – brochure expliciet staat wat men moet meebrengen. Daarbij komt dat veel mensen al jaren huursubsidie ontvangen.

MevrouwVan den Heuvel

vindt het belangrijk dat de brochure in meerdere talen is opgesteld. Zij wijst er echter op mensen wel vaak jaaropgaven bij zich hebben bij het aanvragen van huursubsidie. Dikwijls gaat het dan om mensen die nu eens wel en dan weer niet werken, in de bijstand zitten, uit de bijstand komen, in de Ziektewet en eruit. Dan vergeet men gemakkelijk één of twee jaaropgaven. Zelf weten de mensen ook vaak niet of zij een bepaalde periode nu wel of niet in de Ziektewet hebben gezeten; immers, de huursubsidie kan wel een jaar later worden aangevraagd.

De heerDuivesteijn(PvdA)

meent te weten dat het op dit moment zo geregeld is dat een huursubsidie via de gemeente aangevraagd moet worden. Daar wordt ook informatie verschaft over huursubsidie. In feite is de gemeente een soort doorgeefluik, een tussenpersoon. Hij kan zich voorstellen dat die verantwoordelijkheid bij de verhuurder wordt gelegd en dat de gemeente daar verder geen rol meer in speelt; waarbij de verhuurder dan niet alleen het recht heeft het subsidiebedrag te innen maar ook de plicht krijgt mensen te informeren opdat de aanvraag wordt ingediend. Hij wil weten of die gedachte reëel is.

De heerDalhuisen

antwoordt dat de verhuurder juist niet over de inkomensgegevens van de huurder mag beschikken als men uitgaat van de privacy van huurders. Hij vindt het hoogst merkwaardig dat een deel van het formulier door de verhuurder moet worden ingevuld. In Amsterdam geldt daarvoor al jaren een ontheffing; dat deel wordt door de gemeente ingevuld.

De heerJeekel(D66)

onderscheidt twee soorten situaties. De gemeente is altijd betrokken bij een aanvrage, waarvan 70% doorgaat naar de corporaties, die in 70% van de gevallen de verhuurder zijn. Daarbij gaat het in 85% om zelfmatigende verhuurders, die dus zelf aan de slag gaan met een gerichte interventie. Zoveel is in de vorige bijeenkomst duidelijk geworden door de inbreng van de Tilburgse Woningstichting. Die gerichte interventie geldt niet voor andere verhuurders, te weten de niet-winstbeogende instellingen, een aantal instellingen voor ouderenzorg, particuliere verhuurders en het niet-zelfmatigende deel van de corporaties. Aan die grote groep huurders wordt slechts een folder in het Nederlands gestuurd.

Hij vraagt of het niet een taak van gemeenten – die dit mogelijk al doen – kan zijn voor die verhuurders een soortgelijke interventie te plegen als de corporaties doen die zichzelf het paternalistische etiket van zelfmatigende verhuurder hebben opgeplakt.

MevrouwVan de Rotte

wijst erop dat in de vorige bijeenkomst al is vermeld dat er gemeenten zijn die huurders van particuliere eigenaren uitnodigingen versturen om huursubsidieformulieren in te vullen, maar deze aanpak is niet gebruikelijk. De gemeente zorgt dus voor de vervolgaanvragen, maar het opsporen van niet-gebruik gebeurt inderdaad niet.

MevrouwHilgersom

wijst erop dat uit onderzoek blijkt dat veel mensen het heel vervelend vinden als zij met hun inkomensgegevens naar de verhuurder toe moeten. Dat is een extra drempel.

MevrouwVan den Heuvel

bevestigt dat. Heel veel mensen vinden het vervelend dat de verhuurder over alle gegevens moet beschikken. In die zin zou de gemeente, die toch al de gegevens controleert, voor het opvragen van IB-60 formulieren aan de Belastingdienst gekoppeld kunnen worden; dan is ook het probleem van niet-meegenomen jaaropgaven opgelost.

MevrouwVan de Rotte

wijst erop dat niet alleen de gemeente een rol speelt bij de aanvragen. Niet alleen de bevolkingsgegevens worden gecontroleerd, ook de inkomensgegevens. Op die manier is de Belastingdienst dus al bij een aanvraag betrokken. Vroeger gebeurde dat steekproefsgewijs maar zij heeft begrepen dat nu elke aanvraag wordt gecontroleerd. Dat maakt het helemaal vreemd dat mensen met hun financiële hebben en houden naar de verhuurder moeten, iets wat de meeste mensen heel vervelend vinden.

De heerDalhuisen

stelt dat hier hetzelfde geldt als bij het openbaar vervoer, waar bij elke extra overstap de helft van de passagiers het laat afweten. Bij elke extra drempel haakt een aantal mensen af. Dus als men de stap naar de verhuurder in de procedure kan vermijden is daarmee een stap en een deel van de mensen gewonnen. Zo valt de procedure misschien in meerdere opzichten te stroomlijnen.

De heerJeekel(D66)

meende uit de vorige bijeenkomst te kunnen opmaken dat het formulier zo ingewikkeld is dat bij het invullen hulp nodig is. Hij heeft ook begrepen dat iets meer dan de helft van de verhuurders momenteel die hulp wil bieden, waarbij hij doelt op de sociale verhuurders. Dat beschouwt hij als een heel praktische oplossing. Natuurlijk kan men als principieel punt opvoeren dat de verhuurders dat niet moeten doen en dat de gemeenten dit op zich zouden moeten nemen, maar dan is hij benieuwd hoeveel extra werk dat voor de gemeenten met zich meebrengt.

MevrouwVan den Heuvel

wijst erop dat er een groot verschil bestaat tussen invullen en controleren.

MevrouwVan de Rotte

vindt het fantastisch als de verhuurders die hulp bieden, maar zij vraagt zich af of zij wel nuttig werk doen door alles te controleren wat vervolgens weer wordt gecontroleerd door de Belastingdienst, door het bevolkingsregister en elders. De verhuurder vult gegevens in die al bekend zijn bij de overheid. Als de gemeenten een centralere rol zouden spelen bij de aanvragen behoefden de verhuurders slechts hun gegevens van huurprijzen en servicekosten door te geven. Daarom wil zij liever niet spreken van het koppelen van bestanden van de Belastingdienst maar van het koppelen van de huurgegevens. Dan hoeven slechts die gegevens te worden gecombineerd met gegevens die toch al gecontroleerd worden door de overheid. Vervolgens zou dan een briefje naar de huurder moeten gaan zodat deze kan controleren of de gegevens juist zijn en of er in zijn of haar situatie veranderingen zijn opgetreden.

De heerEverkes

vindt dit een aardig idee, maar acht het niet haalbaar, omdat de gemeenten niet beschikken over inkomensgegevens en die ook nooit zullen krijgen.

MevrouwVan de Rotte

antwoordt dat de gemeente dit wel kan. De gemeenten Rotterdam en Groningen geven kwijtschelding van belasting aan ouderen die alleen AOW hebben, dus daar is een koppeling gemaakt met de Belastingdienst. Zij vraagt zich af waarom dat bij de huursubsidie niet mogelijk is. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat een ambtenaar die bestanden op zijn bureau gaat zitten koppelen, maar haar is gezegd dat alle inkomensgegevens in Zoetermeer worden gecontroleerd, waar dus iemand zit te koppelen.

De heerEverkes

antwoordt dat de inkomenscontrole op centraal niveau gebeurt, door de rijksoverheid, niet door de lokale overheid.

De heerJeekel(D66)

vindt de suggestie van mevrouw Van de Rotte aardig, al blijkt dit niet zonder haken of ogen. Hij wil van mevrouw Hilgersom horen of deze suggestie gemakkelijk te realiseren is, dan wel of er grote barrières en praktische bezwaren zijn.

MevrouwHilgersom

antwoordt dat de gemeenten de formulieren van de woningbouwcorporaties controleren op een aantal punten, zoals volledigheid en juistheid. Sinds kort worden deze gegevens gekoppeld aan de gegevens van het Bevolkingsregister, terwijl bij het Ministerie van VROM de inkomensgegevens worden gekoppeld met die van de Belastingdienst. Zo werkt het momenteel. De gemeente beschikt dus niet over de inkomensgegevens.

MevrouwVan de Rotte

vindt dat de technische uitwerking eigenlijk niet aan de orde is. Geconstateerd is slechts dat er op het uitvoerend vlak dubbel werk wordt geleverd en dat gewerkt wordt met ouderwetse formulieren, terwijl alle gegevens ook in automatische bestanden zijn opgeslagen.

De heerBiesheuvel

(CDA) stelt dat de centrale controle uiteindelijk plaatsvindt op basis van gegevens die men in ieder geval moet meeleveren. Hij kan zich wel vinden in de woorden van mevrouw Van de Rotte dat dubbel checken niet nodig is, maar vindt het wel een reële vraag of de juiste gegevens worden aangeleverd. Hij heeft van mevrouw Hilgersom begrepen dat de juistheid van de gegevens wel decentraal wordt gecontroleerd voordat zij naar het centrale punt gaan. Immers, de centrale controleur heeft een aantal eisen gesteld aan de benodigde gegevens.

MevrouwHilgersom

antwoordt dat de situatie complexer is dan zij op het eerste gezicht lijkt. Het Ministerie van VROM controleert de inkomensgegevens uit het verleden via koppeling met de Belastingdienst. Als een subsidieaanvraag wordt gedaan, waarbij het inkomen niet zou worden gecontroleerd en als later zou blijken dat iemand de verkeerde gegevens heeft verstrekt, kan dat voor de betrokkene verregaande consequenties hebben, dus oplettendheid is geboden. Men controleert beperkt op volledigheid voorzover dat kan als men niet beschikt over de belastinggegevens.

De heerBiesheuvel

(CDA) vraagt of inderdaad de bestanddelen gecontroleerd worden die nodig zijn voor de centrale toets.

MevrouwHilgersom

antwoordt dat een definitieve controle op de juistheid van de gegevens slechts mogelijk is als men kan beschikken over de gegevens van de Belastingdienst.

De heerVan Ulsen

stelt dat men eigenlijk van "verifiëren" zou moeten spreken. Het loket moet namelijk staven of de gegevens die mensen aanleveren onderbouwd zijn door bewijzen. Zo ontstaat een totaalbedrag. Steekproefsgewijs vindt daarbij een controle plaats aan de hand van de bestanden van de Belastingdienst. Dat is dezelfde werkwijze als bij het aanvragen van uitkeringen. Er wordt geverifieerd of de opgaven die mensen doen correct zijn. Dat kan ter plekke gebeuren. Eventueel kan daarnaast nog een extra controle plaatsvinden.

De heerJeekel(D66)

heeft de indruk dat men hierbij aan iets heel anders denkt. Hij haalt een fax aan van de Woonbond waarin staat dat de Woningstichting Utrecht alle huurders die geen huursubsidie ontvangen een brief stuurt waarin wordt aangegeven bij welk inkomen nog recht bestaat op huursubsidie, gezien de huurprijs die de huurder feitelijk betaalt. Op die manier is een van de belangrijkste variabelen uitgeschakeld; de huurder hoeft alleen nog maar naar zijn inkomen te kijken. Het gaat hem nu niet om de controle of de vraag of de juiste gegevens zijn ingeleverd maar om de check in het begin van het traject: het briefje dat de huurder krijgt. Dat is iets anders dan een brief met een boekje over de mogelijkheden van huursubsidie, waarna de huurder het verder allemaal zelf maar moet uitzoeken. Hij wil weten of die check in alle gevallen kan worden geleverd door de gemeenten, ervan uitgaande dat de verhuurder in dit proces feitelijk geen rol zou moeten hebben.

De heerVan Ulsen

antwoordt dat een dergelijk briefje kan worden geregeld voor huurders waarvan de verhuurder bereid is de huurprijs bij de gemeente kenbaar te maken. Voor een pand waarvan de particuliere verhuurder daartoe niet bereid is kan dit echter niet.

De heerDalhuisen

stelt dat een dergelijke opzet in de particuliere sector in Amsterdam zeker niet zal lukken omdat de gegevens waarover de gemeente beschikt in de meeste gevallen hopeloos verouderd en onjuist blijken: de huren blijken vaak veel hoger te zijn dan verhuurders opgeven. Als de verhuurder wordt uitgesloten van het traject van de aanvraag wil dat nog niet zeggen dat de verhuurder de huurder niet zou kunnen informeren over de mogelijkheden als hij zich sociaal wil opstellen.

MevrouwVan de Rotte

zou het voorbeeld van de Utrechtse woningcorporatie beslist willen propageren. Daar is bekendheid aan gegeven en de corporatie heeft het ontworpen programma ook aangeboden aan de andere corporaties, maar voorzover zij weet is dit voorbeeld door geen van de andere corporaties gevolgd. Corporaties zeggen wel alles te doen wat in hun vermogen ligt, maar dat doen zij dus niet. Zij heeft daarover gesproken met de BOEX, die alle medewerking heeft toegezegd, en vervolgens met de NWR en de NCIV, de koepels van woningcorporaties. Het zou misschien mogelijk zijn dat hun computercentrum dat als een extra aanbod aan alle corporaties levert, gekoppeld aan hun bestaande automatisering. Dan gaat het nog wel om de rol van de verhuurders daarin.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

herinnert eraan dat een van de gasten tijdens de vorige bijeenkomst heeft gezegd dat bij de individuele huursubsidie eigenlijk ook het huurbeleid betrokken zou moeten worden. In Nieuwegein met 60.000 inwoners was ook sprake van problemen met de inkomensgebonden regeling ten aanzien van de huursubsidie, temeer omdat in Nieuwegein als groeigemeente heel dure huizen zijn gebouwd naast de goedkope. Met de twee woningbouwverenigingen is afgesproken dat deze ieder hun woningen registreren, inclusief de huurprijs, en dat zij daarnaast opgeven welke woningen in hun opvatting geschikt zijn voor mensen met een laag inkomen. Met de gemeente is afgesproken dat zou worden getracht die woningen, die zich door heel Nieuwegein bevinden en niet in speciale wijken, betaalbaar te houden voor de minima. Helaas is er een kink in de kabel gekomen omdat veel huizen op grond van een nieuw criterium verkocht moesten worden in verband met de opwaardering van de reserves.

De gemeente Nieuwegein heeft dus kans gezien een beperkt aantal goedkope woningen als het ware te garanderen, waarbij het niet altijd om dezelfde woningen gaat. Hij vraagt de vertegenwoordigers van gemeenten of gemeenten op die manier niet een beter huursubsidiebeleid kunnen voeren.

De heerEverkes

moet hierop het antwoord schuldig blijven omdat hij van deze problematiek niet op de hoogte is. Er zijn in het kader van de prestatienormering en het toewijzen van woningen onder de aftoppingsgrens wel convenanten gesloten met sociale verhuurders, maar verder reikt zijn kennis niet.

De heerDalhuisen

wijst erop dat de huurteams een particulier initiatief zijn.

De voorzitter:

constateert dat de vraag te moeilijk is om te worden beantwoord door vertegenwoordigers van de gemeenten.

MevrouwVan de Rotte

heeft met dit onderwerp nog wel affiniteit; tot een halfjaar geleden werkte zij bij de Woonbond, terwijl een deel van haar huidige achterban te maken heeft met de huurprijzen. Het verhaal van de heer Meyer klopt voorzover het een kernvoorraad betreft die wordt gereserveerd voor mensen met een laag inkomen. Er zijn in Nederland natuurlijk niet alleen lage inkomens, hetgeen betekent dat de huursubsidie juist gevolgen heeft voor het huurprijzenbeleid buiten de kernvoorraad. Deze week zag zij op televisie het voorbeeld van huurprijzen die boven het maximaal redelijke uitstijgen en daardoor buiten de huursubsidie vallen; dat zijn voorbeelden waarbij de huurprijzen direct te maken hebben met het huursubsidiebeleid. Zij verwacht dat de nieuwe huursubsidiewet grote gevolgen zal hebben voor de huurprijzen.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

stelt dat de gemeenten daar best iets aan kunnen doen binnen de mogelijkheden die zij hebben om contractafspraken te maken.

MevrouwVan de Rotte

antwoordt dat dat alleen mogelijk is als de woningcorporaties en andere verhuurders daaraan meewerken.

De heerJeekel(D66)

meent inderdaad dat men onderscheid kan maken tussen de corporaties aan de ene kant, die zichzelf in 85% van de gevallen zien als zelfmatigende verhuurders, die net iets meer dan de helft van de verhuursituaties voor hun rekening nemen en die een grote rol spelen bij het verlenen van steun op enigerlei wijze aan het invullen van formulieren voor huursubsidieaanvragen, en alle andere verhuurders die dat niet doen aan de andere kant. Overeind blijft de vraag of corporaties die niet zelfmatigende verhuurders zijn nog in stand moeten worden gehouden, gezien de extra regels die aan corporaties zijn opgelegd.

Hij zou preciezer willen weten wat NWR en NCIV, die hier niet aanwezig zijn, als reden hebben opgegeven om de BOEX, dus de aanpak die hij zo-even heeft geschetst, niet daadwerkelijk te implementeren bij de corporaties; hij kan zich voorstellen dat dat wel zou moeten gebeuren.

Daarnaast heeft hij een vraag over de informatieverschaffing, die toch nog steeds niet dekkend schijnt te zijn, zoals de Woonbond schrijft, hoewel de corporaties aangeven dat dat wel het geval is. Van de corporaties blijkt 10% tot 20% aan de huurders nog geen voorlichting te geven over de nieuwe huursubsidiemogelijkheden.

Overigens hebben de verhuurders er zelf op gewezen dat er heel wat regeltjes annex of in de nieuwe huursubsidiewet zitten waarvan het de vraag is of zij praktisch zijn bij het streven het niet-gebruik terug te dringen. Dat is allemaal genoteerd, daar komt een verslag van en dat moet men goed in het oog houden. Hij verzoekt de deelnemers hierover nog iets te zeggen.

MevrouwVan de Rotte

antwoordt dat het NCIV enthousiaster is om het BOEX-model over te nemen dan de NWR.

De heerJeekel(D66)

vraagt wat men als problemen ziet.

MevrouwVan de Rotte

antwoordt dat het bijvoorbeeld gaat om het gevoel dat de privacy geschonden zou worden als mensen thuis een briefje krijgen waarin aan de hand van een tabel wordt uitgelegd bij welk inkomen zij in aanmerking zouden komen voor huursubsidie. Daar is tegenin gebracht dat het naar de verhuurder gaan met alle financiële gegevens minstens zo vervelend is, maar daarover kun men van mening verschillen.

MevrouwVan den Heuvel

vindt het laatste een vreemde redenering. Bij ander informatiemateriaal, zoals reclamefolders, is het vaak moeilijker te zorgen dat men dat het niet ontvangt.

Bij de kleine regeltjes in de regeling gaat het om individuele huursubsidie. Zij heeft de indruk dat het individuele aspect enigszins in de vergetelheid is geraakt. De regels zijn haars inziens te algemeen gesteld met te weinig mogelijkheden voor uitzonderingen. De mogelijkheid om de hardheidsclausule ruimhartiger te mogen toepassen in individuele gevallen zou daarvoor een oplossing zijn, aangezien deze vooralsnog zozeer is ingeperkt dat zij bijna niet toepasbaar is.

MevrouwHilgersom

vraagt zich ten aanzien van de regels af waarom de huursubsidie toch elk jaar opnieuw weer moet worden aangevraagd. De problemen rond de privacy of het feit dat het zo vervelend is dat iemand steeds zijn of haar inkomen moet opgeven, zijn voor een belangrijk deel te ondervangen door de continuering niet meer via nieuwe aanvragen laat lopen.

Een ander punt dat zou kunnen bijdragen aan het terugdringen van het niet-gebruik is de mogelijkheid, het hele jaar door huursubsidie te kunnen aanvragen.

De heerDalhuisen

reageert op de opmerking van de heer Hofstra dat bepaalde regels misschien niet zo praktisch zijn in het kader van het niet-gebruik. Hij kan zich voorstellen dat daarbij ook op een regel als de brengplicht wordt gedoeld. Het bestaan van die regel is op zichzelf heel nuttig; het is logisch dat de overheid geen huursubsidie verstrekt over huren boven het wettelijk maximum. Dan moet men wel onderkennen dat op die manier een extra drempel wordt ingebouwd. Iemand gaat huursubsidie aanvragen, komt bij de gemeente en krijgt daar een formulier in de hand gedrukt waarmee hij naar de Huurcommissie kan. Daar moet hij op een reactie wachten, om dan met het formulier weer terug te gaan naar de gemeente, waar het aanvraagtraject wordt vervolgd. Dat is een overstapsituatie met als risico dat een deel van de mensen afhaakt. Dat wil niet zeggen dat de brengplicht op zichzelf niet goed zou zijn, maar hij ziet niet in waarom dat niet direct via de gemeente zou kunnen lopen door bij de subsidieaanvraag meteen een handtekening te laten zetten onder een formulier, dat dan door de gemeente aan de Huurcommissie wordt verzonden, en dat tegelijk het verzoek is om de huurprijs vast te stellen, zodat de huurder niet daarna, als de huur te hoog mocht blijken en hij of zij recht heeft op minder huursubsidie, in Kafkafiaanse rompslomp terechtkomt rond de vaststelling van de huurprijs. Die procedure kan zijns inziens een stuk eenvoudiger.

De heerJeekel(D66)

heeft begrepen dat de huurder ten aanzien van de brengplicht tweemaal in actie moet komen: eerst moet hij een aanvraag indienen bij de gemeente en krijgt hij een formulier dat hij bij de huurcommissie moet inleveren. Hij wil van de vertegenwoordigers van de gemeenten weten wat zij vinden van de suggestie om de tweede actie door de gemeenten te laten overnemen, en welke haken en ogen zij zien. Anders is hij geneigd deze suggestie op te laten nemen op de lijst waarover verder doorgesproken zou moeten worden.

MevrouwHilgersom

antwoordt dat het gaat om de vraag hoeveel verantwoordelijkheid men wil leggen bij de aanvrager. Praktisch gezien lijken er haar geen problemen te zijn, maar de vraag is natuurlijk of alle verantwoordelijkheid bij de gemeenten gelegd moet worden; dat vindt zij wel ver gaan.

De heerJeekel(D66)

benadrukt dat hij de eerste verantwoordelijkheid bij de huurder blijft leggen: die moet naar de gemeente gaan, dus die brengplicht blijft in zijn optie gehandhaafd.

De heerDalhuisen

bevestigt dat de eerste stap door de huurder gezet moet worden richting gemeente. De tweede stap is dan naar de Huurcommissie, de derde stap is weer terug naar de gemeente.

MevrouwVan de Rotte

heeft ouderen geholpen in die procedure. Men krijgt een briefje thuis waarin staat wat de prijs van de woning is. Daarbij wordt tevens vermeld dat het geen gevolgen heeft voor de huurprijs. Daardoor denken mensen dat de zaak rond is. Men moet dus zelf op het idee komen dat dat niet betekent dat de procedure is afgerond maar dat nu de procedure van de huurverlaging in gang gezet kan worden.

MevrouwVan den Heuvel

stelt dat de huursubsidie er niet door stijgt.

3. Techniek en systematiek van de regelgeving

De heerMeyer(groep-Nijpels)

heeft begrepen dat bij verschillende gemeenten verschillende regelingen bestaan waarop mensen naar een loket worden gehaald als er al niet sprake is van een aantal loketten. Hij vraagt zich af of het niet beter is dat van bovenaf een uniforme regeling wordt opgelegd voor de voorlichting. Mevrouw Van de Rotte heeft al gezegd dat dat tot de mogelijkheden behoort. Zijn ervaring is dat bij de ouderenbonden veel hoogopgeleide vrouwen zitten die om werk zitten te springen maar die geen 800 huisbezoeken afleggen; uit ervaring weet hij dat deze vrouwen hooguit 175 tot 200 huisbezoeken per jaar willen afleggen, want daarvan moet ook nog eens een verslag gemaakt worden. Misschien kunnen zij worden ingeschakeld.

Hij heeft ook begrepen dat de administratieve afhandeling zo ingewikkeld is. Hij vraagt zich af of zich niet al creatieve geesten hebben gemeld die mogelijkheden zien om die administratieve afhandeling te vereenvoudigen, al is daar misschien aanpassing van de regelgeving voor nodig.

Hij heeft ook gehoord dat er nogal wat problemen zijn met particuliere verhuurders. Daartoe rekent hij ook pensioenfondsen als ABP, PGGM en het Spoorwegpensioenfonds. Zij hebben in het verleden, zeker in de DKP-periode, premies ontvangen voor sociale woningbouw. Die vallen nu blijkbaar buiten het zicht van de gemeenten. Hij vraagt een van de gasten hierover iets op te merken.

MevrouwVan de Rotte

wil zo aannemen dat bij de ouderenverenigingen veel hoogopgeleide vrouwen actief zijn, maar zij moeten al zoveel ander vrijwilligerswerk doen en zitten niet te springen om 800 huisbezoeken per jaar af te leggen; dat aantal gold voor fulltime betaalde medewerkers. Vrijwilligers kan men vragen één bezoek per week af te leggen. Met de administratieve afhandeling daarvan is men dan al voldoende bezig.

Wat particuliere eigenaren als het ABP betreft, is op initiatief van de ouderenbonden onlangs met de koepels van sociale en particuliere verhuurders, het Ministerie van VROM en de Woonbond een overleg gestart over het terugdringen van niet-gebruik waarbij ook de IVBN aanwezig was, de koepel van particuliere eigenaren. Die stond open voor suggesties hoe de voorlichting aan de huurders verbeterd zou kunnen worden. Men leefde daar nog in de veronderstelling dat de huursubsidie een enorme rompslomp was omdat men nog uitging van de oude regeling. Men heeft zich laten overtuigen dat de regeling eenvoudiger is geworden en wil best meegaan in huurmatiging. Inderdaad zou men veel meer een beroep op hun maatschappelijke positie kunnen doen en erop kunnen aandringen dat ook zij huurmatigers worden. Dit zijn namelijk de grootste verhuurders in Nederland, die een enorm aantal woningen in bezit hebben. De koepel was hier heel positief over, maar er is tot nu toe nauwelijks een beroep op deze instellingen gedaan om zich aan te sluiten bij de huurmatiging.

Creatieve oplossingen om paal en perk te stellen aan het aantal regels zijn al genoemd, zoals het feit dat niet wordt gevraagd naar het vermogen als dat zich onder het maximum bevindt. Misschien zou het laten tekenen voor huisgenoten kunnen vervallen, want dat hoefde vroeger ook niet en geeft veel meer rompslomp.

MevrouwVos(GroenLinks)

vraagt zich af welke controle dan nog mogelijk is als niet naar het vermogen hoeft te worden gevraagd wanneer dat zich onder het maximum bevindt.

MevrouwVan de Rotte

antwoordt dat er toch nog controle plaatsvindt via de koppeling met de Belastingdienst. Dus een verhuurder kan vragen of de huurder een vermogen heeft dat lager is dan ƒ 56.000, en als dat niet het geval is wordt er verder geen aandacht aan besteed en hoeft de huurder ook niet zijn spaarbankboekje te laten zien waar ƒ 7000 op staat.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

is ingegaan op de uniforme regeling omdat hij in de gesprekken die hij wel eens voert van ouderen hoort dat het allemaal zo goed geregeld is, en dan volgt een mooi verhaal, waarop anderen zeggen dat zij wel zouden willen verhuizen omdat het in hun woonplaats allemaal zo ingewikkeld geregeld is. Het gaat om dezelfde doelgroep, en het zou zijns inziens geen gek idee zijn die uniform te benaderen. De vraag is echter hoe dat moet, want daarvoor moet bij de gemeenten of de sociale diensten draagvlak bestaan.

De heerVan Ulsen

kan zich niet zoveel voorstellen bij het voordeel van een uniforme benadering. Veel is afhankelijk van de wijze waarop een gemeente haar loketten heeft georganiseerd. Eerder werd het ene loket voor ouderen in Almelo genoemd; dat kan daar een perfecte vorm zijn om de diensten te organiseren. Toch kunnen gemeenten ook andere overwegingen hebben om zaken samen te voegen. Al die "eenloketten" zijn lang niet altijd de oplossing; vaak zal sprake zijn van een voorloket waar men wordt doorverwezen. Zoals het voor de burger buitengewoon ingewikkeld is al die verschillende regelingen te kennen en te snappen, zo ingewikkeld is het voor de ambtenaar om het inkomensbegrip van de huursubsidie te kennen, dat van de bijstand en dat van de bijzondere bijstand. Hij geeft er de voorkeur aan, de opzet op lokaal niveau te laten regelen.

MevrouwVan den Heuvel

wijst erop dat de sociaal raadslieden de koppeling wel kunnen maken en daarvoor beschikken over de noodzakelijke deskundigheid.

4. Koppeling van bestanden

De heerDuivesteijn(PvdA)

vraagt om een toelichting hoe de gemeente Groningen te werk is gegaan. Daarbij gaat het hem vooral om de achtergronden, want veel is al uit de pers bekend.

De heerVan Ulsen

gaat allereerst in op de boosheid van de Registratiekamer. De gemeente Groningen heeft geen brief ontvangen van de Registratiekamer waaruit enige boosheid spreekt. Het ging om een brief van de Registratiekamer waarin staat dat men kennis heeft genomen van publicaties in de krant van het onderzoek van de gemeente Groningen en dat dat aanleiding is om ambtshalve een onderzoek in te stellen. De gemeente Groningen heeft de Registratiekamer op dezelfde ambtelijke wijze informatie gegeven over wat er tot nu toe is gebeurd, heeft alle vragen beantwoord en heeft aan de Registratiekamer gevraagd om suggesties te geven op welke wijze het mogelijk zou zijn om de koppeling van bestanden tot stand te brengen zonder dat problemen ontstaan rondom de privacy. De gemeente Groningen voelt geen behoefte om te doen alsof enige strijd bestaat met de Registratiekamer, want dat is niet het geval. Er is aan beide kanten sprake van een formele reactie. Dat laat onverlet dat de gemeente Groningen graag een positief antwoord zou willen ontvangen.

In de gemeente Groningen was in eerste instantie slechts sprake van een wetenschappelijk onderzoek naar de regelgeving dat nog niet op het niveau van de individuele burgers gericht was. Natuurlijk zijn daarvan wel gegevens gebruikt, maar het verslag van het onderzoek is niet herleidbaar tot het individuele niveau, zoals dat past bij wetenschappelijk onderzoek. Het thema van het onderzoek was de inkomenssituatie in de stad Groningen. Er is vrij nauwkeurig in beeld gebracht hoe de hele inkomenssituatie van de bevolking in de gemeente eruit ziet en hoe die over de wijken verspreid is. Vervolgens is nader ingegaan op een aantal onderwerpen, waaronder het gebruik van de individuele huursubsidie, het gebruik van de bijzondere bijstand, het gebruik van kwijtschelding en de vraag of op basis daarvan profielen opgesteld kunnen worden van bepaalde categorieën mensen die in meerdere of mindere mate gebruikmaken van voorzieningen. Op dat niveau worden die gegevens tot nu toe ook gebruikt om meer selecte steekproeven te nemen en bijvoorbeeld op huisbezoek te gaan.

Wat de onderzoekers nu hebben gezegd is dat het mogelijk is één stap verder te gaan. De NAW-gegevens die nog niet zichtbaar zijn gemaakt zijn wel zichtbaar te maken, en op die manier kunnen mensen geïdentificeerd worden die zeer waarschijnlijk recht hebben op huursubsidie gezien de huur – die bekend is bij de corporaties – en gezien het inkomen – dat bekend is uit diverse bronnen – en kunnen die mensen worden aangeschreven. De gemeente wil met die opzet doorgaan omdat zij een intensief voorlichtingspakket heeft, en dit heeft geleid tot een niet-gebruik van 13%. Dat is 13% te veel maar lijkt gezien het landelijk beeld een heel redelijk resultaat. Voor het laatste stukje zou hij geen andere oplossing weten dan dat deze mensen middels de genoemde brief benaderd worden. Eigenlijk meent hij dat het het beste zou zijn om dat met onderzoek te begeleiden, omdat het alle schijn heeft dat de harde kern bereikt is, en omdat het aardig zou zijn te zien hoeveel mensen inderdaad op een dergelijk schrijven reageren, waarom mensen niet reageren en of het dan gaat om mensen die niet geïnteresseerd zijn in de subsidie. Op die manier wordt duidelijk of er voldoende instrumenten zijn ingezet en of men moet accepteren dat een aantal mensen de vrije keuze maakt om geen gebruik te maken van de regeling.

De heerBiesheuvel(CDA)

vermoedt dat vóór de start van het onderzoek in kaart is gebracht op welke problemen men zou kunnen stuiten. Dan zouden in dat kader zeker de problemen rond de privacy genoemd zijn. Hij vraagt zich af of vooraf contact is geweest met de Registratiekamer of met andere instellingen met de vraag of een dergelijk onderzoek mogelijk zou zijn.

De heerVan Ulsen

antwoordt dat de gemeente Groningen van oordeel is dat er momenteel geen sprake is van een privacyprobleem omdat slechts een wetenschappelijk onderzoek is uitgevoerd binnen alle normale maatstaven. Het privacyprobleem zal zich aandienen op het moment dat het college van B&W besluit de suggestie van de onderzoekers over te nemen.

MevrouwVos(GroenLinks)

vraagt op welke manier gegevens voor het onderzoek verzameld zijn; is dat steekproefsgewijs gebeurd, zijn er mensen in de wijk geïnterviewd of zijn er andere bestanden gebruikt?

De heerVan Ulsen

antwoordt dat het onderzoek is gebaseerd op allerlei bestanden die in het bezit zijn van de gemeente. Geraadpleegd zijn onder andere de gemeentelijke basisadministratie, het bestand van de arbeidsvoorziening, het bestand van de banenpool- en JWG-organisatie die mensen in dienst heeft met een zeer laag inkomen, de bestanden van de gezamenlijke woningcorporaties, de bestanden van het woonservicecentrum dat het huursubsidiebeleid uitvoert in de gemeente, de gemeentelijke sociale dienst en dergelijke. Al die bestanden zijn vergeleken met elkaar. Het gaat in feite om een statische koppeling van bestaande bestanden. Hiermee bedoelt hij dat zij op één bepaald moment zijn vergeleken met één parameter waarop de desbetreffende individuen herkenbaar gemaakt kunnen worden. Bij een dynamische koppeling zou sprake zijn van een bestand dat zich voortdurend aanpast bij elke wijziging. De koppeling van de bestanden van de sociale dienst en bureau burgerzaken was zodanig dat een wijziging bij de laatste een knipperend lampje opleverde bij de NAW-gegevens in het GSD-bestand. De volgende stap is een automatische wijziging in het GSD-bestand; die stap is niet gezet.

De heerJeekel(D66)

vraagt of ook de gegevens van de Belastingdienst bij het onderzoek betrokken waren; de heer Van Ulsen noemde die niet.

De heerVan Ulsen

antwoordt dat geen gegevens van de Belastingdienst zijn gebruikt tot nu toe.

De heerJeekel(D66)

constateert dat onderzoek is gepleegd op basis van alle andere bestanden waarover beschikt kon worden, en waarover waarschijnlijk alle grote of misschien wel alle gemeenten kunnen beschikken, en dat de gegevens van de Belastingdienst niet bij het onderwerp betrokken zijn.

De heerVan Ulsen

bevestigt dat. Dat is ook het zwakste punt van het onderzoek omdat met name over de situatie van mensen ouder dan 65 wellicht de meest optimale gegevens bekend zijn bij de Belastingdienst.

MevrouwHilgersom

wijst er voor het goede begrip op dat het niet zo is dat alle bestanden die nu beschikbaar zijn zomaar gekoppeld mogen worden om tot individuele gegevens te komen; op basis van verschillende wetten en regels is dat niet toegestaan. Met een aantal bestanden is dat wel mogelijk, maar niet met alle bestanden die genoemd zijn.

De heerJeekel(D66)

vraagt zich af of men op basis van de huidige wetten en regelgeving wel zo ver mag gaan dat er profielen opgesteld kunnen worden, dus net een fase voor de individuele stap. De heer Van Ulsen stelt dat de discussie pas aan de orde is op het moment dat die individuele stap gezet wordt. De fase daarvoor is de globale fase waarin een profiel wordt opgesteld voor wijken of wijkdelen. Hij wil weten of dat volgens mevrouw Hilgersom wel is toegestaan.

MevrouwHilgersom

antwoordt dat dat bij wetenschappelijk onderzoek is toegestaan.

De heerJeekel(D66)

constateert dat als in Groningen wordt overgegaan tot koppeling op het individuele niveau met dit wetenschappelijk onderzoek, het licht op rood gaat, of in ieder geval op oranje.

De heerVan Ulsen

antwoordt dat het nog moet blijken of het licht echt op rood gaat. De gemeente Groningen heeft de Registratiekamer gemeld dat men in de regelgeving van de Registratiekamer openingen ziet waardoor dit wel toegestaan zou zijn; dat zou de gemeente graag bevestigd zien. Daar moet de gemeente de reactie van de Registratiekamer nog op ontvangen. Daarbij gaat het om het individuele belang van de privacy, af te wegen tegen het algemeen belang.

De heerBiesheuvel(CDA)

vraagt of is aangegeven op welke termijn de gemeente een reactie tegemoet kan zien. Dit is een uitermate belangrijke zaak.

MevrouwVos(GroenLinks)

merkt op dat in ieder geval de Tilburgse Woningstichting zich tijdens de vorige bijeenkomst nogal sceptisch heeft uitgelaten over de koppeling van bestanden omdat dat vreemde resultaten kan opleveren en omdat men problemen zag met de privacy. Daar zou zij toch graag een reactie op krijgen.

MevrouwVan de Rotte

stelt dat het voor ouderen nuttig is als zij op welke manier dan ook gewezen worden op het bestaan van allerlei financiële mogelijkheden. Nu gaan die aan hen voorbij, terwijl vele gemeenten het niet kunnen bekostigen om dit huis aan huis te gaan uitleggen. Zij doelt niet alleen op de huursubsidie, maar ook op de kwijtschelding van belasting. Zij vraagt zich af wie dat aanvraagt; daarbij moet iemand geholpen worden, en als er niet iemand langskomt gebeurt dat niet. Daarom zijn de ouderverenigingen er groot voorstander van dat dat ambtshalve gebeurt, zoals dat nu in een aantal gemeenten het geval is. Zij acht dit slechts mogelijk via het koppelen van bestanden.

MevrouwHilgersom

meent dat koppeling van bestanden wel voordelen kan hebben maar dat men zeer zorgvuldig moet letten op wat met wat wordt gekoppeld en voor welk doel. Zij is er geen voorstander van als alles maar zonder meer met alles gekoppeld zou kunnen worden. In ieder geval moeten er voldoende waarborgen voor de privacy zijn en moet dit heel gericht gebeuren. Bij fraudebestrijding is gebleken dat men moet nagaan wat een zinvolle koppeling van bestanden is. Het lijkt allemaal heel eenvoudig, maar het moeten wel gegevens zijn die met elkaar gekoppeld kunnen worden; automatiseringssystemen sluiten soms niet gemakkelijk op elkaar aan. Dus het kan niet allemaal morgen al geregeld zijn. Als men hiermee selectief omgaat kan het voor een gerichte benadering van doelgroepen een belangrijk instrument zijn.

Zij wijst erop dat de apparaatskostenvergoeding in het kader van de huursubsidie formeel slechts een vergoeding is ter compensatie van renteverliezen met een beperkte administratieve afhandeling. Dat betekent dat er voor al die andere zaken geen apparaatskostenvergoeding wordt gegeven.

MevrouwVos(GroenLinks)

noemt fiscalisering van de huursubsidie een andere, mogelijke oplossing. Daarover is nog niet gesproken. Het lijkt haar interessant als de aanwezigen er toch hun licht over laten schijnen. Er zijn allerlei oplossingen genoemd, maar de vraag blijft of zij voldoende zijn om het niet-gebruik fors terug te dringen, dan wel of uiteindelijk fiscaliseren toch noodzakelijk is.

MevrouwVan de Rotte

antwoordt dat fiscalisering de oplossing bij uitstek zou zijn, ook al omdat iets wat bij belastingen wordt betrokken meteen een veel hogere status heeft dan subsidies. Door de Belastingdienst wordt al veel voorlichting gegeven over belastingaftrek en aan PR gedaan, en dat wordt goed ontvangen. Alleen al daardoor zou de acceptatie van het idee huursubsidie veel hoger kunnen zijn. Aftrek van belasting ligt namelijk helemaal niet gevoelig; dat moet juist zo hoog mogelijk worden opgevoerd. Bovendien zou dit veel papierwerk voorkomen.

De voorzitter:

De voorzitter dankt de deelnemers voor hun bijdrage.

Sluiting 11.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Lansink (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), M. M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), A. de Jong (PvdA), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Meijer (CDA), Visser-van Doorn (CDA) en Luchtenveld (VVD).

Plv. leden: Biesheuvel (CDA), O. P. G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Verspaget (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Dijksma (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Keur (VVD), H. G. J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66), Van de Camp (CDA), De Haan (CDA) en Blauw (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), A. de Jong (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).