25 810
Belastingen in de 21e eeuw: een verkenning

nr. 5
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 27 februari 1998

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 12 februari 1998 een rondetafelgesprek gevoerd over Belastingen in de 21ste eeuw; een verkenning (25 810).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën

Donderdag 12 februari 1998

9.30 uur

De voorzitter: Ybema

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Ybema, Terpstra, B.M. de Vries, Giskes, Hoogervorst, Biesheuvel en Van der Ploeg,

alsmede de heren prof.dr. H.A. Kogels en mr. A.J.M. Timmermans (VNO-NCW), mr. J.G.S. Warmerdam (MKB Nederland), ir. L.S. Rietema en D.J. de Korte (LTO Nederland), mevrouw A. Jongerius en mevrouw M. Schuit (FNV), de heren P. Kroon en drs. M. Kastelein (CNV) en de heer J.S. Vroon (MHP).

De voorzitter:

Ik open dit vierde en laatste rondetafelgesprek. De vertegenwoordigers van de organisaties VNO-NCW, MKB Nederland, LTO Nederland, FNV, CNV en MHP heet ik van harte welkom.

Het is bekend dat wij deze rondetafelgesprekken organiseren om ons zo goed mogelijk te laten informeren door de mensen die er door de theorie, door de praktijk of soms door beide heel veel over weten, vaak veel meer dan wij. Wij proberen ons dus vooral te laven aan uw kennis en wij proberen die kennis op een gepaste manier geestelijk te verwerken en te gebruiken in het notaoverleg dat wij op 23 maart voeren met de minister en de staatssecretaris van Financiën.

Namens de vaste commissie dank ik u hartelijk voor het feit dat u op onze uitnodiging bent ingegaan. Van een aantal van uw organisaties hebben wij ook een schriftelijke reactie gekregen. Daarvoor danken wij u in het bijzonder.

Om te beginnen wil ik de organisaties kort de gelegenheid geven tot het maken van inleidende opmerkingen en het naar voren brengen van aandachtspunten, opdat duidelijk wordt wat u belangrijk vindt en waarvoor u ook in dit overleg speciaal de aandacht vraagt.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Voorzitter! Ik dank u hartelijk voor de uitnodiging. Ik hoop dat degenen achter deze tafel zoveel invloed op uw gedachtewereld hebben dat er iets moois uit komt. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat binnen de organisatie VNO-NCW de gedachtevorming omtrent het Belastingplan in de 21ste eeuw nog niet is afgerond. Wij kunnen vanochtend wel een aantal grote lijnen aangeven, waaruit blijkt hoe het volgens ons eruit moet zien. Wij hebben ook opvattingen over kleinere aspecten van de nota. Laat ik beginnen met een "motherhood statement" van de organisatie.

Wij zijn ervan overtuigd, dat het Nederlandse stelsel aan modernisering toe is. Door de veranderingen in het buitenland, de fiscale concurrentiepositie, de veranderingen in de Nederlandse samenleving, de individualisering, de slijtage van het huidige stelsel, de te hoge wig, de fiscale arbitrage en dergelijke vinden wij het noodzakelijk dat het stelsel wordt herijkt, op de schop wordt genomen en in lijn wordt gebracht met de eisen van deze tijd. Als dat nu niet gebeurt, zullen de groei die de afgelopen jaren in Nederland heeft plaatsgevonden en de groei van inkomen en werk in Nederland op de tocht komen te staan. De belastingheffing bepaalt immers voor een groot gedeelte de motoriek van het economische proces en is in vele opzichten een sleutelfactor voor het vestigingsklimaat van een land.

Bij een nieuw stelsel moeten wij de veranderingen op wereldschaal betrekken. Er is veel meer mobiliteit van burgers en ondernemingen over de grenzen heen. Die veranderingen zijn van invloed op de fiscaliteit. De "Nederbelg" is een klein voorbeeld. Het globaliseren van gedrag en markten zet het bestaande verband tussen activiteiten en vestigingsplaatsen van belastingplichtigen, burgers en ondernemingen, op losse schroeven. Het is vandaag de dag nu eenmaal simpeler om een activiteit die oorspronkelijk in Nederland plaatsvond, in Engeland te verrichten. Heb je alleen maar hersens nodig om een activiteit te bedrijven, dan kun je die activiteit overal bedrijven. Zeker als een onderneming internationaal is, is dat het kleinste probleem. Er is een steeds groter aantal ondernemingen dat in een flexibel netwerk van uitbesteders en toeleveranciers opereert, waarbij de activiteiten zowel op het gebied van productie als van diensten internationaal zijn gespreid. Die spreiding vindt plaats op basis van economische motieven en motieven op het gebied van kosten, kwaliteit en markttoegang. Ook het kapitaal is steeds meer "footloose", zeker in een omgeving van moderne financiële markten die toegerust zijn op het opzoeken van de fiscale grenzen. De werknemers worden ook steeds mobieler, vooral aan de bovenkant van de salariële arbeidsmarkt.

Voor ons lijdt het geen twijfel dat deze trends in de toekomst zullen worden versneld. Dan wordt het belastingstelsel als concurrentiefactor nog belangrijker. Je ziet dat nu in de toenemende fiscale concurrentie tussen de overheden, maar je ziet het ook in de trek van burgers en ondernemingen naar fiscaal vriendelijke landen. Daarnaast – misschien kunnen wij daar straks nog wat verder op ingaan – speelt de informatierevolutie via de electronic highway een behoorlijke rol, omdat de belastinggrondslag voor de belastingautoriteiten steeds meer ongrijpbaar kan worden.

VNO-NCW vinden dat bij het concipiëren van het nieuwe stelsel vier ijkpunten in aanmerking moeten worden genomen: 1. de internationale concurrentiepositie van het fiscale stelsel, 2. de mate waarin het stelsel bijdraagt aan het bevorderen van werken en ondernemen, in een woord gezegd de "verdiencapaciteit" van het stelsel, 3. een stabiele grondslag, het voorkomen van belastingarbitrage, en last but not least 4. een vereenvoudiging van de uitvoering. Als wij deze vier ijkpunten implementeren, moeten wij ervoor zorgen dat wij vooroplopen, dat wij een goede uitgangspositie hebben. Wij moeten in het oog houden dat wij een zeer open economie hebben. Bij de behandeling van alle grondslagen – of het nu om fiscale grondslagen, arbeids-, winst- of kapitaalinkomen gaat – moeten wij ons zodanig zien op te stellen, dat wij ons kunnen meten met de besten in Europa. Wij moeten namelijk voorkomen dat zowel het ondernemingstalent en de ondernemingsactiviteiten als het werknemerstalent buiten Nederland een fiscaal heenkomen zoeken of in eigen land niet voldoende tot ontwikkeling kunnen komen. Met andere woorden: wij moeten zorgen voor een eersteklas fiscale concurrentiepositie.

In de komende decennia staan wij voor de taak, vele nieuwe formele werkgelegenheid te creëren, met name in de dienstensector. Het is dus duidelijk wat voorop moet staan: een verlaging van de wig, een verkleining van het verschil tussen brutoloonkosten en netto-inkomen over de volle breedte van het loongebouw.

De afgelopen jaren hebben wij geleerd, dat ons dat tot successen kan brengen. Een lagere wig is essentieel voor het brandstofmengsel van de tot nu toe succesvolle Nederlandse banenmachine. Voor al die nodige nieuwe en grotere werkgelegenheid is veel nieuw ondernemerschap nodig. Met andere woorden: het fiscale klimaat moet ook in dat opzicht een stimulerende rol spelen.

De heerWarmerdam(MKB)

Voorzitter! Ik moet de heer Timmermans complimenteren voor zijn macro-economisch exposé. Daar sluit ik mij volledig bij aan.

Ik wil u danken voor de uitnodiging om bij dit rondetafelgesprek aanwezig te zijn. Ook in onze organisatie is de bespreking met de achterban nog niet afgerond. Dat kan ook niet bij zo'n grote voorgenomen verandering van het belastingstelsel. Ik wil wel een paar opmerkingen maken. Wat ons betreft, liggen daar de accenten. In de bespreking met de achterban zullen deze accenten steeds terugkomen.

Wij onderschrijven de noodzaak om tot een grondslagverbreding van de belastingheffing te komen. Met leuke voorbeelden wordt geïllustreerd dat het huidige belastingstelsel niet meer toereikend is. In het algemeen kun je stellen – en dat is maar goed ook – dat de ondernemingen de gedachte ondersteunen dat een rechtvaardiger heffing dan nu plaatsvindt, noodzakelijk is. Nu wordt de tweedeling tussen de berekenende belastingbetaler en de "naïeve" belastingbetaler steeds groter. Dat moet niet de basis zijn waarop belasting moet worden betaald.

Wij vinden het een gemiste kans dat in de verkenning voor het nieuwe belastingstelsel nauwelijks rekenvoorbeelden worden gegeven voor ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Het lijkt nog niet helemaal tot alle beleidsmakers te zijn doorgedrongen, dat het midden- en kleinbedrijf voor een heel belangrijk deel de economische motor van Nederland is. Dat zou rechtvaardigen dat de voorgestelde opties voor die ondernemers in ieder geval worden doorgerekend. Ik kan voorspellen dat bij de toets door de achterban de inkomensgevolgen een heel belangrijke rol zullen spelen. Het klinkt wat plat, maar het zal een heel belangrijke reden zijn voor het wel of niet geven van steun.

De heerRietema(LTO)

Voorzitter! Ook ik vraag aandacht voor de positie van de zelfstandige ondernemers. Het is de belangrijkste doelgroep van LTO Nederland. Wij zijn met name beducht voor de effecten van de milieuheffingen. Wij verwachten dat deze per saldo een lastenverzwarend effect zullen hebben voor boeren en tuinders.

Ik noem even de ecotaks. Een en ander is afhankelijk van de manier waarop het fiscaal terugsluizen definitief wordt ingevuld. Goede berekeningen zijn nodig om de effecten in kaart te brengen. Door de opgedane ervaringen met de huidige REB verwachten wij dat een toename van de ecotaks sterker negatief zal uitwerken. Wij pleiten voor het invoeren van stimulerende maatregelen die de vergroener meer belonen. Je kunt hierbij denken aan het fiscaal stimuleren van bedrijven die gecertificeerd zijn voor milieuvriendelijke productieprocessen. Je kunt ook aandacht besteden aan specifieke beloningen voor het in stand houden van de groene ruimte. De agrarische sector beheerst 60 tot 70% van het oppervlak in Nederland.

Een ander belangrijk punt waarvoor ik aandacht wil vragen, is de positie van starters. Er zijn altijd grote knelpunten bij een bedrijfsovername. De plannen bieden niet echt veel mogelijkheden voor het stimuleren van het ondernemerschap.

Voor het overige sluit ik mij aan bij de voorgaande sprekers.

MevrouwJongerius(FNV)

Voorzitter! Ik dank u omdat u ons de gelegenheid geeft te vertellen wat wij van de plannen vinden.

De plannen die door het kabinet zijn gepresenteerd, beoordelen wij vanuit een aantal doelstellingen. Naar onze mening moet met het oog daarop naar belastingen worden gekeken.

De eerste doelstelling is dat belastinggelden geïnd moeten worden, omdat de Nederlandse samenleving een aantal zaken uit de overheidsfinanciën wil betalen. Een stabiele belastingopbrengst is voor ons een groot goed. Daarnaast is het van belang dat een belastingstelsel geen scheef effect heeft op de inkomensverdeling. Sterker nog, wij vinden dat het effect in de afgelopen jaren te sterk denivellerend is geweest. Een nieuw belastingstelsel zou die tendens naar onze mening zeker moeten omkeren. Wij moeten naar een stabiel belastingstelsel toe. Wij willen graag een nieuw belastingstelsel, omdat wij denken dat wij met een nieuw belastingstelsel een aantal doelstellingen dichterbij kunnen brengen. Het invoeren van een nieuw belastingstelsel moet echter niet met al te veel "smeergeld" gepaard gaan. Als je voor het invoeren van een nieuw belastingstelsel veel extra geld nodig hebt, waardoor je ergens anders niet kunt investeren of bezuinigingen nodig zijn, behoeft het voor ons geen doorgang te vinden. De FNV is van mening dat in Nederland voldoende zaken zijn waarin overheidsinvestering nodig is. Ik noem de onderwijssector, de zorgsector, de armoedebestrijding of de ontwikkelingssamenwerking. Nu te veel geld uitgeven – de smeerolie – om een nieuw belastingstelsel in te kunnen voeren, heeft absoluut niet onze voorkeur.

Toch biedt een nieuw belastingstelsel een aantal kansen om voor de FNV belangrijke doelstellingen door te voeren. De eerste doelstelling is de bevordering van de economische zelfstandigheid. Wij zijn van mening dat het belastingstelsel moet worden toegesneden op nieuwe samenlevingsvorming, op de erkenning dat Nederland niet meer uit kostwinners bestaat. Nederland zou moeten toegroeien naar een samenleving waarin mensen economische zelfstandig kunnen zijn. In die zin kijken wij ook naar het belastingstelsel: kan het die economische zelfstandigheid via een individuele heffingskorting en het liefst een negatieve inkomstenbelasting dichterbij brengen?

Een tweede belangrijke doelstelling is de verschuiving van de lasten op arbeid naar lasten op andere heffingsbronnen. Wij menen dat de lastendruk op arbeid de afgelopen jaren te hoog is geworden. Dit belastingstelsel zou je dus aan moeten grijpen om de lasten op arbeid terug te brengen door een verschuiving in de belasting door te voeren. Met "verschuiving" doel ik niet op een lastenverlichting.

De derde doelstelling is een vergroening van het belastingstelsel. Daarvoor zijn twee redenen. Als je de belasting vergroent, heb je een andere heffingsgrondslag dan de heffing op arbeid alleen. Voorts heb je daardoor de mogelijkheid het milieuprobleem in Nederland van een oplossing te voorzien. Ik weet niet welke regie de voorzitter in gedachten heeft, maar wij hebben een aantal opvattingen over verschillende onderdelen van de plannen van het kabinet. Straks kom ik graag in de gelegenheid om iets te zeggen over de omzetting van de belastingvrije som, de BTW-tarieven, de vergroeningsvoorstellen van het kabinet, de tariefsverlaging en het analytisch stelsel. Ik neem aan, dat deze onderwerpen straks nog aan de orde komen.

De voorzitter:

Deze onderwerpen komen straks apart aan de orde.

De heerKroon(CNV)

Voorzitter! Wij stellen het op prijs dat de volksvertegenwoordiging het volk wil horen. Wij willen een aantal opmerkingen maken over het belastingstelsel.

Ook wij menen dat het noodzakelijk is het belastingstelsel te moderniseren en aan te passen aan zaken zoals de internationale concurrentie, de toegenomen vrijheid in het kapitaalverkeer en de uitholling van de belastinggrondslagen. Als ik zie welke onbedoelde lastenverlichting plaatsvindt, meen ik dat het ook noodzakelijk is het belastingstelsel op dit punt aan te passen. Dan noem ik nog de bijdrage die het belastingstelsel kan leveren aan het terugdringen van de druk op het natuurlijk milieu en de bijdrage die het kan leveren aan de arbeidsmarkt, de bevordering van de werkgelegenheid, de bestrijding van de werkloosheid.

De wijzigingen in het belastingstelsel zullen getoetst moeten worden aan de hand van de effecten voor de inkomensverdeling. De effecten van de voorstellen die het kabinet doet in de verkenning, vinden wij te denivellerend. Het CNV kiest voor optie twee in het stelsel. Dat betekent dat wij kiezen voor een heffingskorting. Zo'n heffingskorting geeft goede mogelijkheden voor het voeren van een inkomensbeleid. Probeer je bijvoorbeeld grondslagverschuivingen door te voeren van arbeid naar consumptie, milieu en kapitaal, en wil je die repareren via een verhoging van de heffingsvrije som, dan blijkt dat de mensen met een hoger inkomen daarvan altijd een groter voordeel hebben dan mensen met een lager inkomen. Daarom willen wij de heffingskorting doorvoeren. Daardoor ben je immers onafhankelijk van het inkomen en onafhankelijk van het tarief van de schijf waarin het hoogste deel van het inkomen valt. Je kunt dus zo meer richten. Je kunt je via zo'n heffingskorting losmaken van de rest van het stelsel. De "Zalmsnip" zou bijvoorbeeld niet nodig zijn geweest. Die had dan direct uitgekeerd kunnen worden via een verhoging van de heffingskorting. Allerlei onzekerheid of onduidelijkheid die daar op dit moment over bestaat, zou dan zijn weggenomen. Bovendien geeft een heffingskorting gestalte aan de zorg voor anderen. Op die manier kun je in de richting van een zorgloon gaan. De keuze voor de heffingskorting heeft wel tot gevolg dat de marginale tarieven zullen toenemen voor de middeninkomens. Vandaar dat wij de geplande lastenverlichting voor de tweede en de derde schijf – de verlaging van de tarieven – willen inzetten voor een verlenging van de eerste schijf, zodat het effect van hogere marginale tarieven voor de middeninkomens niet zal optreden.

De vermogensrendementsbelasting is voor ons bespreekbaar, op voorwaarde dat het tarief omhoog gaat. Het tarief moet dan niet op 25% blijven steken. Het moet dan naar 35% gaan, ook om allerlei arbitrage in de belastingsfeer te voorkomen. Ik denk hierbij aan arbitrage met de vennootschapsbelasting, arbitrage met het eigen huis. De hogere opbrengst van de vermogensrendementsbelasting moet worden ingezet voor een verlenging van de eerste schijf.

Verder vinden wij dat aftrekposten die worden afgeschaft en typisch golden voor werknemers, weer voor werknemers moeten worden ingezet. Dat betekent dat een verhoging van het arbeidskostenforfait moet plaatsvinden. Op deze manier komt het geld terug bij de groep die het heeft betaald. Verder willen wij dit inzetten voor de invoering van een vrijwilligersforfait, waarbij mensen die hun vrije tijd steken in vrijwilligersorganisaties, een bepaald forfait krijgen, ook als er zij geen vergoeding krijgen van die vrijwilligersorganisaties. Dat hoort erbij, om zo de participatie in de samenleving, ook op het gebied van vrijwilligersarbeid, te bevorderen en gestalte te geven. Dan krijg je een betere cohesie binnen de samenleving en een dam tegen de veel voorkomende individualisering.

Wij zijn van mening dat hetgeen wij hier voorstellen, mogelijk is zonder lastenverlichting. Op dat punt zijn wij het met het FNV eens: in de komende kabinetsperiode – en dat geldt zeker in het behoedzame scenario – moet je uitgaan van een versterking van de collectieve voorzieningen; je moet niet in eerste instantie kijken naar een lastenverlichting. Overigens merk ik hierbij op dat lastenverlichting altijd betrekkelijk is. De lasten zullen namelijk ergens anders altijd stijgen. Op het moment dat de lastenverlichting wordt gefinancierd uit openbaar vervoer, zal het openbaar vervoer duurder worden. De mensen die daarvan gebruik maken, zullen zich afvragen wat die lastenverlichting nu eigenlijk inhoudt.

De heerVroon(MHP)

Hartelijk dank voor de voor ons wat late uitnodiging en de extra procedurevergadering. Bij ons is de discussie nog niet afgerond, maar ik wil alvast wat zeggen over de opvattingen van de vakcentrale voor middelbaar en hoger personeel. Ik zal mij beperken tot een aspect dat voor ons een toetssteen is in de discussies over de opties die langs zullen komen, namelijk de effecten op het besteedbaar inkomen van burgers, in het bijzonder werknemers.

In de verkenning wordt veel aandacht besteed aan grondslagverbreding, die moet leiden tot een stabiele opbrengst binnen het belastingstelsel. Daar zijn wij het mee eens, maar wij willen onderscheid maken tussen het schrappen van aftrekposten die verband houden met het verdienen van inkomen, want die zijn nodig voor het verdienen van inkomen, en de zogenaamde belastinguitgaven, die in mindering worden gebracht om uitgaven op een bepaalde manier te compenseren.

Wij zijn er voorstander van dat de werkelijke kosten die gemaakt worden om een inkomen te verdienen, aftrekbaar blijven. Om uitvoeringstechnische redenen kan worden gedacht aan een forfait, maar in het algemeen zijn wij daar geen voorstander van. Kosten die gemaakt worden voor het verdienen van het inkomen, moeten niet forfaitair worden weggeschoven, zodat mensen met meer kosten deze niet op hun inkomen in mindering kunnen brengen. Dat hebben wij bij de Oort-operatie al een keer meegemaakt. In de verkenningen in de SER zag het er keurig uit voor de diverse inkomensgroepen, maar dat bleek later tegen te vallen. Dat gevaar lopen wij nu weer, want in de verkenning zijn de niet-standaardeffecten, die in de rechterkolom staan, niet uitgewerkt. Niemand weet wat daarachter schuilgaat.

De effecten van de verschuiving van directe naar indirecte belastingen en de vergroening van de belastingen moeten bekeken worden voor de werkgelegenheid, de internationale concurrentiepositie en het consumptiepatroon. Wij zullen vooral kijken naar het nivellerend effect van het omzetten van de belastingvrije voet in een heffingskorting of de afschaffing daarvan onder overigens gelijkblijvende omstandigheden, in tegenstelling tot de heer Kroon die een denivellerend effect meent te moeten waarnemen.

Mijn organisatie kijkt niet alleen naar het effect voor de inkomstenbelasting sec, maar naar het totaal, omdat dit niet geïsoleerd moet worden bekeken. Als de inkomstenbelasting daalt, terwijl tegelijkertijd het besteedbaar inkomen van burgers is gedaald, zullen wij per saldo toch spreken van een belastingverhoging. Op dat effect zullen wij dit dan ook beoordelen.

De heffingsgrondslag

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Er zijn vier grote onderwerpen die een rol spelen bij de uitholling van de belastinggrondslag: de hypotheekrenteaftrek, de pensioenen, het arbeidskostenforfait en de belastingvrije som. Wij hebben de andere genodigden ook gevraagd wat zij ons adviseren om te kiezen, als zij moeten kiezen, los van de opvattingen van de achterbannen.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Als ik hier iets vertel wat niet overeenkomt met de opvatting van de mensen die mij in dienst hebben genomen, is dat het einde van mijn baan, dus ik ben wel degelijk gebonden aan mijn achterban.

Wij vinden dat het eigenwoningbezit in Nederland bevorderd moet blijven, dus wij zijn tegenstander van enige aanpassing van het regime voor de eigen woning.

Het bestaande pensioenregime lijkt ons uitstekend. Je kunt een hele discussie voeren over de afschaffing van de omkeerregel, maar politiek-strategisch zijn wij daar erg tegen. Wij zijn voor handhaving van de pensioenaftrek.

Het arbeidskostenforfait moet misschien nog wel verhoogd worden, omdat het moet worden ingezet om de afstand tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden te vergroten.

Bij de belastingvrije som heeft optie 3 onze voorkeur, te weten afschaffing van elke belastingvrije som.

De heerKroon(CNV)

Onze organisatie staat achter het aftrekbaar blijven van de hypotheekrente, maar wij willen deze wel zien als een bevordering van het eigenwoningbezit. Iemand die zijn hypotheek verhoogt, moet kunnen aantonen dat hij dat doet ter verbetering van de eigen woning, en niet om beleggingsproducten te kopen. Dat zouden wij goed in de gaten willen houden, zodat er niet via arbitrage meer aan beleggingen wordt gedaan.

Over pensioenen hebben wij onlangs een convenant afgesloten, waarin heel duidelijke afspraken met de regering zijn gemaakt.

Het arbeidskostenforfait zou wat verhoogd kunnen worden, en daarvoor kunnen andere aftrekposten worden ingezet, niet zozeer om het verschil tussen lonen en uitkeringen te vergroten, maar om bestaande belastingvoordelen voor werknemers op een andere manier in te zetten.

Over de belastingvrije som heb ik al gezegd dat wij er voorstander van zijn om deze om te zetten in een heffingskorting.

MevrouwJongerius(FNV)

Wij hechten aan de aftrek van de hypotheekrente. In de verkenning zitten nog voorstellen over de aftrek voor het tweede huis, maar die hangen samen met het analytisch stelsel, waar wij kanttekeningen bij hebben. De invoering van het analytisch stelsel heeft absoluut niet onze voorkeur.

Wat de pensioenen betreft, zijn wij blij dat het kabinet voorstelt om de omkeerregel niet te wijzigen. Wij hebben grote vraagtekens over de haalbaarheid van de invoering van de pensioenparaplu met de aftrek van individuele pensioenbesparingen. Wij kunnen ons wel voorstellen dat er een maximum wordt gesteld aan de individuele pensioenbesparingen, maar om te volgen of mensen niet over dat maximum heen gaan, zou er een ongelofelijk grote administratie bijgehouden moeten worden.

Het arbeidskostenforfait zou gewijzigd kunnen worden door het reiskostenforfait voor werknemers hierbij onder te brengen. Bij dit type maatregelen is enig zicht op de inkomenseffecten van groot belang en dat is er in de huidige verkenning onvoldoende.

Bij de heffingsvrije som kiezen wij voor optie 2, het omzetten hiervan in een heffingskorting en individuele heffingskortingen om een eerste stap naar invoering van een stelsel van negatieve inkomstenbelasting te zetten.

De heerVroon(MHP)

Het effect van het afschaffen van de belastingvrije sommen, zoals door de VNO bepleit, lijkt ons erg groot, maar er zijn misschien wel methoden om dit te doen zonder de inkomensverschillen te veranderen, wat onze voorkeur heeft. De keuze tussen optie 1 en optie 2 ligt daarbij open, omdat wij ons kunnen voorstellen dat een heffingskorting en handhaving van een belastingvrije som in een bepaalde vorm erg op elkaar kunnen lijken. Het gaat ons om de effecten ervan op de inkomens.

Over het arbeidskostenforfait heb ik al gezegd dat wij er voorstander van zijn om de werkelijke kosten aftrekbaar te houden. Het arbeidskostenforfait is een beetje vervuild, omdat het enerzijds gaat om kosten die gemaakt worden voor de verwerving van het inkomen en anderzijds om werkgelegenheidsmaatregelen om de afstand tussen werken en een uitkering ontvangen te vergroten. Wij zijn er voorstander van om die vervuiling weer op te heffen door het gewenste effect van een prikkel om te werken apart te lokaliseren in een arbeidstoeslag of iets dergelijks, onder handhaving van de aftrek van de werkelijke kosten, waarbij wij ons een laag forfait om administratieve redenen kunnen voorstellen.

Over de pensioenregeling kan ik kort zijn. Wij hebben er zelf aan gewerkt dat wij een prima convenant hebben. Los daarvan is het heel onverstandig om de omkeerregel af te schaffen, omdat dit niet leidt tot verbreding van de heffingsgrondslag voor de belastingen.

De aftrek van de hypotheekrente willen wij ook graag handhaven.

De heerWarmerdam(MKB)

Wij zijn unaniem over de handhaving van de hypotheekrenteaftrek. Wij vinden de ontwikkeling van het huurwaardeforfait wel zorgelijk en zouden graag zien dat deze enigszins gematigd blijft.

De afschaffing van de omkeerregel in de pensioensystematiek is voor ons zeker geen optie, maar een ontwikkeling in de richting van het rapport-Witteveen heeft voor ons een grotere voorkeur dan handhaving van het huidige systeem.

Wij vinden het een goede optie om het verschil tussen het netto-inkomen van werkenden en niet-werkenden te vergroten door het arbeidskostenforfait. Daarbij tekenen wij aan dat de aftrek van werkelijke kosten gehandhaafd moet blijven.

Onze voorkeur gaat uit naar afschaffing van de belastingvrije som, optie 3, maar de inkomensverschillen blijken hierbij nogal groot te zijn. Wij vragen ons af of volledige reparatie hiervan mogelijk is.

De heerDe Korte(LTO)

Wij willen de hypotheekrenteaftrek graag zo houden. Wij hebben een voorkeur voor optie 3, afschaffing van de belastingvrije som, omdat de tariefsverlaging daarmee duidelijk zichtbaar kan worden gemaakt, en dat juichen wij toe.

Het arbeidskostenforfait staat niet in het brandpunt van onze belangstelling, maar wij denken dat dit praktisch goed werkt.

Ik zou meer aandacht willen vragen voor de oudedagsvoorzieningen. Wij zijn voor handhaving van de omkeerregel, maar wij vinden dat de mogelijkheid moet blijven dat de oudedagsvoorziening wordt bedongen van de bedrijfsopvolger, omdat hiermee de bedrijfsovername wordt vergemakkelijkt. Wij pleiten ervoor dat dit zo blijft.

De voorzitter:

Is er behoefte om op elkaar te reageren?

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Mijn stelling is dat je een heffingskorting één op één kunt omzetten in een tariefsverlaging. Als je de heffingskorting afschaft, kun je het tarief verlagen en dan bereik je de netto-inkomens op dezelfde manier. Wij komen elkaar wel vaker tegen en misschien zijn wij voor eind maart wel uit deze discussie.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Uit de stukken blijkt dat het nogal uitmaakt of je de belastingvrije som afschaft, want dan kunnen de tarieven het meest naar beneden. Als je dat niet doet, kan dat marginaal. Wij hebben alle genodigden de vraag voorgelegd of je het hele circus van verlaging van de tarieven in alle schijven moet doorvoeren, als de tarieven relatief weinig naar beneden gaan, of niet.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Onze stelling is dat de herziening voor ons niet hoeft, als er geen tarieflijn uitkomt die in de buurt komt van optie 3.

MevrouwJongerius(FNV)

Wij zitten aan de andere kant van het spectrum. Tariefverlaging is voor ons op zichzelf geen doelstelling van belastingherziening. Wij hebben wel andere doelstellingen, maar tariefverlaging op zichzelf niet.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Kunnen wij hieruit opmaken dat de wig, en daarmee de stimulering van de werkgelegenheid, u niet interesseert? Of vindt u dat ook belangrijk, maar hebt u andere prioriteiten?

MevrouwJongerius(FNV)

De verschillende opties hebben verschillende effecten op de werkgelegenheid. Een nieuw belastingstelsel zou niet tot vernietiging van werkgelegenheid moeten leiden. In al die plaatjes is dat ook niet aan de orde. In de optie van onze voorkeur is er geen sprake van werkgelegenheidsvernietiging, maar is er sprake van lichte groei van de werkgelegenheid. Wanneer je zou kiezen voor optie 3, heb je veel smeergeld nodig om de inkomenseffecten te compenseren en om de werkgelegenheid te stimuleren. Wij hebben andere prioriteiten, zoals investeren in onderwijs, zorg, ontwikkelingshulp en armoedebestrijding. Deze hebben ook effect op de werkgelegenheid, maar niet door de wijziging van het belastingstelsel.

MevrouwSchuit(FNV)

In optie 3 worden de tarieven veel lager dan in optie 2, omdat in optie 2 de heffingskorting wordt geïntroduceerd. De werkgelegenheidseffecten hiervan blijken niet veel te verschillen. Sterker nog, zij zijn ongeveer hetzelfde. Tariefverlaging op zichzelf leidt dus niet tot werkgelegenheidseffecten, maar het gaat om de combinatie van verschillende dingen. Wij hechten zeer aan het invoeren van een heffingskorting, omdat deze een eerste stap is naar verdere economische zelfstandigheid. Daarom kiezen wij voor optie 2. De inkomenseffecten hiervan zijn evenwichtiger. Bovendien is een heffingskorting een goed instrument voor het voeren van inkomenspolitiek, zoals de heer Kroon van het CNV al zei. Op grond van al deze overwegingen zien wij heel veel voordelen in optie 2.

De heerKastelein(CNV)

Het kabinet heeft in de derde optie een voorziening voor alleenverdieners opgenomen, omdat de inkomenseffecten voor alleenverdieners vrij fors zijn, als de belastingvrije som wordt afgeschaft. Nemen de collega's van MKB en LTO, die veel alleenverdieners met lagere inkomens in hun achterban hebben, die inkomensgevolgen voor lief? Ik hoor alleen dat zij de belastingvrije som willen afschaffen, zoals in optie 3, maar dat zal een enorme inkomensachteruitgang betekenen voor alleenverdieners aan de onderkant.

De heerWarmerdam(MKB)

Dat is precies de nuancering die ik heb gemaakt. Wij hebben die voorzichtige berekeningen ook gemaakt. Er is veel te zeggen voor volledige afschaffing van de belastingvrije sommen, maar het staat als een paal boven water dat er voor die groep een fikse reparatie moet plaatsvinden. Rekenkundig ben ik het met u eens, maar ik verschil met u van mening over de voorkeur voor dit systeem.

De heerDe Korte(LTO)

Binnen de land- en tuinbouw is er sprake van sterk wisselende inkomsten, zodat wij moeilijk kunnen zeggen hoe dit uit zal werken. Ik denk dat het goed is, als er een overgangssituatie komt. Optie 3 heeft onze voorkeur, omdat zij duidelijkheid teweegbrengt. Zij moet worden bezien in samenhang met een aantal andere heffingen, zoals de omzetbelasting en de vergroening. De vraag is wat de gevolgen hiervan zijn voor de concurrentiepositie van de bedrijven.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

De heer Kastelein heeft mij niets gevraagd, maar misschien kan ik hem geruststellen. Wij zijn voorstander van het afschaffen van de belastingvrije som, optie 3, maar een belastingvrije som voor bestaande gevallen van alleenverdieners kan blijven bestaan. Er zit ook een belastingvrije som in voor nieuwe alleenverdieners met kinderen, dus zijn probleem is al opgelost.

In deze nota worden de werkgelegenheidseffecten becijferd van optie 2 en 3. Dat model is beperkt tot de werkgelegenheidseffecten in Nederland. Er wordt geen rekening gehouden met immigratie en emigratie. Nederland wordt behandeld als een gesloten systeem. Er wordt niet gekeken of concurrentie in belastingtarieven ertoe leidt dat mensen en ondernemingen naar het buitenland vertrekken. Dat is het zwakke punt in beide berekeningen van de werkgelegenheidseffecten. Door het belastingsysteem kan emigratie ontstaan, waardoor de werkgelegenheidseffecten heel anders uitkomen.

De heerTerpstra(CDA)

In het stuk van de FNV staat dat de belastingvrije sommen wel overhevelbaar moeten blijven. Is dat niet in strijd met de theorie van economische zelfstandigheid? Of is het een tijdelijk overgangsstandpunt?

Als men zegt dat er iets moet gebeuren aan herziening van de belastingwetgeving, dan is iedereen voor modernisering, maar iedereen zegt ook dat de vier grote posten onaangetast moeten blijven, behalve die ene post van VNO-NCW. Maatschappelijk is er dus geen draagvlak voor een rücksichtslose sanering van het stelsel.

Gisteren zeiden de rechters dat je niet moet knoeien met die grote aftrekposten, maar met de aftrekposten die veel procedures opleveren, zodat de uitvoeringspraktijk veel eenvoudiger wordt. Is men het daarmee eens? Zo ja, kan men dan een lijstje geven van alle aftrekposten waarover men veel procedures voert?

MevrouwJongerius(FNV)

Het invoeren van de overhevelbare heffingskorting is wat ons betreft een tussenstadium, dat heeft de heer Terpstra goed gezien. Het eindstadium is een negatieve inkomstenbelasting, op een hoger niveau dan de huidige heffingsvrije sommen. Natuurlijk gaat dit belastingstelsel over de hele 21ste eeuw, maar wij hebben niet het hele schema voor de 21ste eeuw uitgeschreven. Ik verwacht dat wij er in de 21ste eeuw nog wel wat over zullen zeggen.

De heerHoogervorst(VVD)

Als u het hebt over negatieve inkomstenbelasting, is dat gewoon een ander woord voor basisinkomen, neem ik aan.

MevrouwJongerius(FNV)

Nee, het is geen ander woord voor basisinkomen. Wij hebben in ons model van negatieve inkomstenbelasting wel een toetsing op beschikbaarheid voor arbeid. Bij de theorie van het basisinkomen wordt vaak uitgegaan van een volledige vrijstelling van het aanvaarden of zoeken van arbeid, maar in ons model zit wel een koppeling met beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt.

MevrouwGiskes(D66)

Deze discussie raakt de discussie over draagkracht in het algemeen. Moet je draagkracht zien per huishouden of per individu? Ik beluister dat de FNV toch geneigd is om elementen van het huishouden een rol te laten spelen bij draagkracht. Graag hoor ik nog een nadere beschouwing over dit principiële aspect, dat een toetssteen moet zijn voor het belastingstelsel. Hoe kijkt men daar tegenaan?

MevrouwSchuit(FNV)

Er is natuurlijk individuele draagkracht en gezinsdraagkracht. Wij zien het zo: het omzetten van een belastingvrije som in een individuele heffingskorting heeft geen effecten op de gezinssamenstelling, het kostwinnersbegrip. In de huidige situatie krijgt de kostwinner tweemaal de belastingvrije som. In de door ons gewenste situatie krijgt de kostwinner zelf eenmaal de belastingvrije som in de vorm van een heffingskorting. Zijn partner krijgt een eigen heffingskorting. Op die manier los je het kostwinnersprobleem op. Dat is dan geïndividualiseerd. Het is vervolgens onze wens die heffingskorting in verschillende fasen te verhogen. Bij die verhoging stellen wij de eis dat daaraan de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt wordt gekoppeld. Pas indien iemand zich beschikbaar stelt op de arbeidsmarkt, komt hij in aanmerking voor de negatieve inkomstenbelasting, dus voor die stap daarbovenop. Dat is ons idee over de negatieve inkomstenbelasting.

De heerKroon(CNV)

Ik ga in op de vraag van de heer Terpstra over de modernisering. Er is wel een aanzet gegeven voor modernisering, maar de heer Terpstra zei zelf al dat wij daar nog een hele eeuw voor hebben. Er kan dus nog van alles en nog wat gebeuren. Er zijn echter al wat stappen gezet in de richting van modernisering: heffingsgrondslagen worden verschoven van arbeid naar consumptie, milieu en kapitaal. Naar onze mening kan dat op het gebied van kapitaal nog wat krachtiger. Op die punten wordt een aantal stappen gezet in de richting van een verdere modernisering, maar zolang er nog een geringe economische groei is, moet je voorzichtig zijn met de inkomsteneffecten van een en ander. In de loop van de tijd zullen wij wel zien of er verdere stappen in de richting van een modernisering kunnen worden gezet.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Ik begreep dat de vraag van mevrouw Giskes niet alleen aan het FNV werd gesteld.

Ik wil een andere opmerking maken over het zogenaamde draagkrachtbeginsel. Het draagkrachtbeginsel bestaat reeds eeuwen. Er was een tijd waarin een progressie-invoering van 5% ertoe leidde dat de minister die het voorstelde uit De Witte gekegeld werd. Het draagkrachtprincipe heeft zich verder ontwikkeld in een tijd waarin volgens de historicus Wesseling het inkomen van de directeur van de Koninklijke Nederlandse Shell-groep veertig keer zo hoog was als dat van de minister en de minister 25.000 keer meer verdiende dan de uitkeringsgerechtigde. Die kreeg namelijk niks en werd onderhouden door Vincentiusverenigingen en dergelijke. Vandaag de dag hebben wij een systeem van sociale verzekeringen, overheidsuitkeringen en werknemersverzekeringen en nog steeds praten wij bij de belastingheffing over een draagkrachtbeginsel. Het woord is nog steeds hetzelfde, maar het moet een volstrekt andere invulling hebben dan het een eeuw of zestig jaar geleden had. De maatschappij is veranderd. De overheidsbemoeienis is veranderd. Een woord zoals "draagkrachtbeginsel" moet nu in de fiscaliteit heel anders worden opgevat, omdat buiten de fiscaliteit, in de sociale zekerheid, in de sfeer van de werknemersverzekeringen of de overheidsuitkeringen, zoals huursubsidies, allerlei draagkrachtverhogende effecten voorkomen. Je moet niet meer alleen maar naar de fiscaliteit kijken. Wij menen dat het draagkrachtbeginsel in de fiscaliteit aan kracht heeft ingeboet. Dat moet je veel ruimer beoordelen.

De voorzitter:

Er is ook gevraagd of een en ander niet beperkt moet worden tot de door de rechter genoemde conflictueuze wetgeving, om op die manier het stelsel via een beperkt aantal ingrepen te verbeteren.

De heerWarmerdam(MKB)

Het lijkt mij de oplossing die de rechters in Nederland graag willen, maar een nieuw belastingstelsel moet volgens mij het rechtvaardiger heffen stimuleren en niet zozeer het snel afhandelen van juridische procedures. Een zekere samenloop valt natuurlijk niet te ontkennen.

MevrouwGiskes(D66)

De rechters wezen erop dat in allerlei kleine aftreksferen minstens even grote bedragen omgaan als in de vier grote klappers. Hun ondertoon was: wij staren ons allemaal blind op de vier grote, maar misschien moeten wij ons om even veel reden druk maken om de rest of erkennen dat wij daar niks aan kunnen doen. Dat is de achtergrond van de vraag van de heer Terpstra. Wat wilt u aftrekbaar houden? Iedereen in Nederland klaagt erover dat ons fiscaal systeem zo'n opgetuigde kerstboom is, dat het niet meer doorzichtig is, etc. Maar als het erop aankomt, wil iedereen wel zijn eigen aftrek houden. De heer Vroon zei het ook al: houd in godsnaam alles aftrekbaar. Welke kant moeten wij dan op?

De heerWarmerdam(MKB)

Wij hebben over vier aftrekposten gesproken. Daaruit kun je wellicht a contrario afleiden dat het in deze discussie over de andere aftrekposten moet gaan.

MevrouwGiskes(D66)

Vindt het MKB dat zelf? Ik kan mij voorstellen dat binnen het MKB dat soort discussies wordt gevoerd.

De heerWarmerdam(MKB)

De aftrekposten die nu zijn genoemd, zijn heel belangrijk. Dat blijkt nu ook. De andere aftrekposten – ik noem maar eens een gevoelige: de lijfrenteaftrek – zijn voor ons vatbaar voor discussie.

De heerDe Korte(LTO)

Een belangrijke oorzaak van arbitrage is de onduidelijkheid van het stelsel. Als je een vrij grof stelsel creëert, zoals dat nu voorligt, sluit je discussies uit. Dat hebben wij bij Oort ook gezien. Dat kan goed zijn. Moet echter worden gecompenseerd met allerlei toeters en bellen – ik verwijs weer naar Oort – waardoor in de praktijk allerlei zaakjes moeten worden bijgeplust, dan ontstaan veel procedures. Dat brengt ook onduidelijkheid teweeg. Het is volgens mij belangrijk dat wij stoppen met allerlei kleine bijstellinkjes. Wij moeten kiezen voor een duidelijk systeem. Ik meen dat iedereen daarbij gebaat is.

MevrouwJongerius(FNV)

Ik wil nog even reageren op de opmerking dat wij geen aftrekposten willen laten vervallen. Waarom zouden wij überhaupt naar een nieuw belastingstelsel toe willen? Volgens mij gaat de discussie over het belastingstelsel ook nog over andere dingen dan aftrekposten en heffingsgrondslagen. Ik vind het positief dat in de voorstellen een stap wordt gezet naar twee andere belangrijke punten, namelijk de verschuiving van de directe naar de indirecte belasting en de vergroening van de belastingen. Ik neem aan dat wij over de BTW op arbeidsintensieve diensten nog zullen spreken. Wellicht gaan de genoemde punten nog niet ver genoeg, maar het is in ieder geval belangrijk dat in deze verkenningen voor het eerst een redelijk essentiële stap in die richting wordt gezet. De discussie over het belastingstelsel reduceren tot een discussie over heffingsgrondslagen en aftrekposten, vind ik een verschraling van het debat.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

De opmerking van mevrouw Giskes over de uitspraak van de rechter was gebaseerd op de uitspraak van één rechter, te weten de heer Kwentes. Dat wil ik betitelen als clessica, onzin. Wat hij beweerde, was dat er zoveel regelingen waren in de uitvoeringssfeer – niet bekend bij het parlement – dat die leidden tot een gigantische grondslagversmalling, meer dan de belastingvrije sommen of de hypotheken. Ik vind dat absolute, pure classica. Als er dergelijke buitenwettelijke regelingen zijn, kan iedere belastingplichtige, juist omdat het een buitenwettelijke regeling is, een beroep doen op de rechter en hem oproepen het gelijkheidsbeginsel toe te passen: dit is geen regeling die gebaseerd is op de wet, dit is een goedkeurende regeling van de staatssecretaris, dat wil ik ook hebben. Dan was de uitholling van de belastinggrondslag heel wat groter dan die nu is. Ik kan dus niet bedenken wat die mijnheer daarbij kan verzinnen. Het toont alleen maar aan dat ook rechters niet onfeilbaar zijn.

Dan kom ik op de vraag van de heer Terpstra over rücksichtslose sanering. Als wij voor de afschaffing van de belastingvrije sommen zijn, wekt dat bij anderen verzet op. Daar zit al iets van een rücksichtslose sanering in. Wat ook een rol speelt, is het verhaal dat steeds in de politiek de ronde deed: er zijn zoveel aftrekposten en al die hoge inkomens maken gebruik van die aftrekposten. Wij hebben steeds gevraagd, die dan eens aan te wijzen. Dan kwam men met de hypotheekrenteaftrek en de aftrek voor pensioenen. Dat waren de twee grote aftrekposten. Vervolgens wordt ons gevraagd wat wij vinden van de afschaffing van de omkeerregelingen en of wij iets willen doen aan de hypotheekrenteaftrek. Ik zal niet zo onaardig zijn om de vraag om te keren, maar ik kan mij niet voorstellen – ik weet het wel zeker – dat er in de politiek draagvlak is voor het niet meer aftrekbaar stellen van de pensioenpremies of voor het afschaffen van de omkeerregel. Of er voldoende draagvlak is in de politiek om wat aan de hypotheekrenteaftrek te doen, hebben wij gemerkt op het congres van de Partij van de Arbeid. U moet ons dus niet verwijten dat wij niets willen, want wat dat betreft, houden wij elkaars handen vast.

Dan blijft er nog een grote aftrekpost over en dat is de belastingvrije som. Wij zijn er voorstander van die af te schaffen en die alleen te handhaven voor de bestaande alleenverdiener en de alleenverdiener met jonge kinderen.

De heerTerpstra(CDA)

Volgens mij is er een misverstand over de achtergrond van mijn vraag. Gisteren zeiden de rechters dat er veel aftrekposten waren waar veel meer over wordt geprocedeerd dan over deze vier, waar eigenlijk nooit over wordt geprocedeerd. Ik stelde de vraag of dat juist is. De meeste mensen die procedures voeren, zullen wel lid zijn van een van de hier aanwezige organisaties. Is dat dus juist, en om welke aftrekposten zou het daarbij dan gaan? Als voorbeeld gaven wij al de zelfstandigenaftrek en dat soort zaken.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Bijna elke Nederlander is wel lid van een van ons zessen.

De heerDe Korte(LTO)

Ik heb het zo-even ook gezegd: het gaat vooral om de ingewikkeldheid van Oort. De kosten zijn beperkt, de 25%-regeling, enz. Als je de jurisprudentie naleest, blijkt er een schat van mogelijkheden voor arbitrage te zijn. Dat is juist ontstaan als een reactie op een bijstelling op een vereenvoudiging. Ik wil er met nadruk voor pleiten dat nu niet te doen, anders maken wij weer dezelfde fout. Voorkom dat procedures ontstaan door allerlei ingewikkelde Oortse effecten. Dat speelt namelijk niet alleen een rol bij de inkomsten in de arbeidssfeer, maar vooral bij de winst uit de onderneming.

De heerVroon(MHP)

Er werd even gezegd dat de MHP voor handhaving van alle aftrekposten is. In eerste termijn heb ik echter opgemerkt dat wij een onderscheid willen maken. Voor de kosten die je maakt voor het kunnen verdienen van inkomen, de kosten van verwerving, en die rechtstreeks verband houden met arbeid, willen wij de aftrek onverkort handhaven. Ik heb erbij gezegd dat met ons te praten is over aftrekposten die wij meer zien als belastinguitgaven, omdat het bijdragen zijn aan kosten die mensen maken. Ik noem bijvoorbeeld de buitengewone lasten. Die hoef je niet op de top van het inkomen in mindering te brengen. Die kun je ook vertalen in een subsidie op de uitgaven, opdat niet alles voor rekening van de burger komt. Over die varianten wordt bij ons gesproken. Ik zeg niet welke kant het op gaat, maar nu ik aangeef dat erover wordt gesproken, mag u ervan uitgaan dat het idee bestaat om het op een andere manier te regelen dan nu. Het gaat dus wel om een handhaving van de aftrekposten, maar het houdt ook een wijziging in van de manier waarop je tegen dit soort dingen aankijkt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De heer Vroon zegt dat je een onderscheid zou moeten maken tussen kosten die te maken hebben met het verwerven van arbeidsinkomen en de andere kosten of aftrekposten.

De heerVroon(MHP)

Misschien mag ik dit even aanvullen. Ik heb ook gezegd dat je kosten moet onderscheiden die nu in het forfait zitten en zijn bedoeld als prikkel om meer mensen aan het werk te krijgen. Ik doel nu op het vergroten van de afstand.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Alles wat dus niet met het verwerven van inkomen te maken heeft – om politieke redenen moet ik erbij zeggen dat de hypotheek hiervan is uitgesloten – kun je dus verrekenen tegen het tarief dat hetzelfde is voor iedereen. Daarmee zou je ruimte kunnen scheppen om de tarieven over de gehele linie te verlagen.

Hoever kun je daarmee gaan? Dat vraag ik aan iedereen. Betekent het bijvoorbeeld dat een belastingvrije som moet worden omgezet in een heffingskorting? Dat is een van de grote jongens die je kunt pakken. De tweede van de grote jongens die je op deze manier kunt beïnvloeden, is het arbeidskostenforfait. Dat is weliswaar aan een maximum gebonden, maar dat maximum wordt dan toch aantrekkelijker verrekend, namelijk tegen een 60%-tarief in plaats van tegen een 35%-tarief. Als je de grondslag toch wilt verbreden en de tarieven over de gehele linie lager wilt maken, dus ook aan de bovenkant, waarom zouden wij dan niet het huidige arbeidskostenforfait omzetten in een arbeidstoeslag? Waarom doe je dat niet voor de belastingvrije som en waarom niet voor het arbeidskostenforfait? Zijn er andere posten die daarvoor in aanmerking komen en die niet te maken hebben met het verwerven van inkomen? Nu gaat iedereen natuurlijk zeggen dat het arbeidskostenforfait met het verwerven van inkomen te maken heeft. Maar daarbij geldt in ieder geval dat een extra impuls gegeven kan worden in de vorm van een fiscale arbeidstoeslag. Dat staat ook in de nota. Die komt er in de nota dus heel positief uit. Hoe kijkt u aan tegen het toespitsen van die arbeidstoeslag, wellicht op de onderkant of tussen de onderkant en modaal, dus op de normale werknemer?

Mijn laatste vraag stel ik aan het FNV. Het FNV heeft voorgesteld de belastingvrije som om te zetten in een heffingskorting, en uiteindelijk in een negatieve inkomstenbelasting. Om de heer Hoogervorst en anderen gerust te stellen, zeg ik daarbij dat daaraan wel de beschikbaarheid op de arbeidsmarkt verbonden is. Wat is dan uiteindelijk het verschil met een arbeidskostenforfait? Is dat alleen de beschikbaarheid? Of krijg je de heffingskorting alleen maar als je echt beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt?

MevrouwSchuit(FNV)

Het arbeidskostenforfait krijg je alleen als je inkomsten uit arbeid hebt verworven. Een negatieve inkomstenbelasting krijg je ook als wel beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt, maar geen inkomen uit arbeid hebt verworven. Dat is volgens mij het belangrijkste verschil tussen het omzetten in een heffingskorting of het omzetten in een arbeidskostenforfait of een arbeidskorting.

Als een arbeidskostentoeslag moet worden ingevoerd, zoals in de 18 varianten in de bijlagen van de nota wordt beschreven, zijn wij ervoor om er een korting van te maken. Wij denken er nog over in hoeverre dat een inkomensafhankelijke korting zou moeten zijn. Dat blijkt immers de beste werkgelegenheidseffecten op te leveren. Uit de nota blijkt ook wel dat vooral de varianten rond de arbeidstoeslag, met name de arbeidskorting, de meeste werkgelegenheidseffecten hebben. Daar zit een extra stimulans in. Wij zijn het dus eens met het voorstel om het in een arbeidskorting om te zetten.

De heerKroon(CNV)

Over het arbeidskostenforfait wil ik het volgende opmerken. Indien er een heffingskorting komt en het tarief van de vermogensrendementsbelasting naar 35% gaat, vinden wij het te veel om ook nog het arbeidskostenforfait om te zetten in een heffingskorting. Dat heeft zoveel met het verwerven van inkomen te maken, laat dat dan maar in de vorm van het huidige arbeidskostenforfait bestaan. Dat zou dan wel een gelijk bedrag voor iedereen moeten zijn, waardoor ook deeltijdarbeid wordt bevorderd. Nu is het altijd nog een percentage van het inkomen. Het is misschien niet zozeer een principieel antwoord als wel een pragmatisch antwoord.

De heerHoogervorst(VVD)

Vindt u het rechtvaardig dat iemand met een deeltijdbaan die bijvoorbeeld ƒ 12.000 per jaar verdient, helemaal geen belasting betaalt? Iedereen moet toch bijdragen aan de collectieve voorzieningen in ons land?

De heerKroon(CNV)

De participatie van mensen aan deze maatschappij moet ook worden bevorderd. Dat is daar een instrument voor. Dat kan ik op die manier rechtvaardigen. Daarmee bevorder je de arbeidsparticipatie. Dat is voor ons een heel belangrijke doelstelling.

De heerHoogervorst(VVD)

U vindt niet dat degenen die wel de volle hap moeten betalen omdat zij een voltijdbaan hebben, daarvoor een zware prijs betalen?

De heerKroon(CNV)

Ik vind dat naar verhouding geen zware prijs, omdat je daarmee mensen inschakelt. Zij gaan daardoor toch meebetalen aan de werknemersverzekeringen. Je geeft hun ook geen uitkering. Er zijn ook mensen met een uitkering die op deze manier aan het werk komen.

De heerHoogervorst(VVD)

Dat is juist niet zo. Mensen met een uitkering nemen geen deeltijdbanen. Het gaat vooral om studenten of scholieren of misschien om huismoeders die een klein baantje erbij nemen.

De heerKroon(CNV)

Je maakt vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt de stap naar de arbeidsmarkt gemakkelijker. Die stap is dan ook gemakkelijker voor mensen die zorgtaken verbinden met een arbeidstaak.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Ik ben het helemaal met de heer Kroon eens: laten we de belastingen afschaffen, dan wordt de toegang tot de arbeidsmarkt nog veel beter. Dus waarom tot ƒ 12.000? Waarom niet tot ƒ 20.000, tot ƒ 50.000 of tot ƒ 100.000? Omdat wij geld willen hebben om allerlei zaken in Nederland te regelen. Ik ben het op zichzelf met de heer Hoogervorst eens: waarom zou niet iedereen daaraan bijdragen?

Ik wil ook reageren op hetgeen de heer Van der Ploeg zei. In Nederland bestaat een progressie in de inkomstenbelasting. Naarmate men meer verdient, moet men meer belasting betalen. Sommigen betalen dus 60%. Vervolgens wordt door sommigen voorgesteld om de kosten die samenhangen met het verdienen van die inkomsten uit arbeid, gewoon maar af te trekken tegen 35%, want dat is zo aardig.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Even voor alle duidelijkheid: het voorstel ging over alle kosten die niet met het verwerven van arbeid te maken hebben.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

U had het toch ook over het arbeidskostenforfait?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat is misschien niet goed overgekomen. Het huidige arbeidskostenforfait zou je moeten handhaven, maar dat is dan aan het eind van zijn latijn. Op een gegeven moment vertoont het namelijk geen relatie meer met de beroepskosten. Als je een extra impuls geeft ten behoeve van de werkgelegenheid, zoals door de vakbond ook is gezegd, zou je dat zo efficiënt mogelijk moeten doen. En dan pleiten wij ervoor om het gericht op de onderkant in te zetten. Dan zou een heffingskorting, een toeslag, redelijker zijn.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Dan hoor ik nog steeds twee vragen: aan de onderkant inzetten en een heffingskorting. Een combinatie daarvan betekent een aflopende earned income tax credit. Dat leidt dus tot een stijging van de marginale tussen onderaan en modaal. Dat hoef ik u niet uit te leggen, dat kunt u mij nog veel beter uitleggen. Dat lijkt mij heel slecht voor de arbeidsparticipatie, ook als je het toespitst op de onderkant van het loongebouw. Als je dus een maatregel wilt nemen in de vorm van een tax credit, zou je dat voor het hele loongebouw moeten doen. Dan zou je iedereen de arbeidsmarkttoeslag moeten geven omdat een earned income tax credit vervelende gevolgen heeft vanwege de stijging van de marginale.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als je extra geld inzet om de arbeidsmarkt te stimuleren en de armoede vooral te bestrijden, dan moet dat volgens u gebeuren in de vorm van een vast bedrag, gelijk voor iedereen. Wat u betreft hoeft het niet meer inkomensafhankelijk dan dat gemaakt te worden.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Nee, ik heb het als volgt gezegd: als u via een tax credit of een vast bedrag de arbeidsparticipatie wilt stimuleren, doe het dan ook met een vast bedrag en laat het niet aflopen naarmate het inkomen stijgt.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Omdat hier werkgevers en werknemers aanwezig zijn, wil ik nog een bepaald punt naar voren brengen. Het heeft te maken met de verwervingskosten, het reiskostenforfait, het al dan niet duurder maken van de auto van de zaak, en het al dan niet "onbelasten" van rekeningrijden als dat zou worden ingevoerd. Tegenover de Kamer wordt wel eens een verwijt gemaakt. Mensen die werken, moeten daarvoor naar hun werk. Daarvoor kun je gebruik maken van het openbaar vervoer of de eigen auto. Men zegt dat de eigenautobezitter vergeleken met de rest ongenadig wordt gepakt. Dat zou alleen maar duurder gemaakt worden. Over het al dan niet afschaffen van het reiskostenforfait is al min of meer een kabinet gevallen. Het ligt dus vreselijk gevoelig. Hoe kijkt u tegen die problematiek aan? Moeten wij juist die auto aanpakken of is er volgens u een ander verhaal?

MevrouwSchuit(FNV)

Wij hebben ons in 1994 al eens in de SER uitgesproken voor de omzetting van het reiskostenforfait in een algemeen arbeidskostenforfait. Dat betekent dat gelden worden teruggesluisd naar de werknemers. Op die manier kun je ook gunstige milieueffecten bereiken. Het heeft natuurlijk effect op de mobiliteit van mensen. Mensen gaan beter bekijken waar zij zullen gaan wonen en hoe zij naar hun werk gaan. Wij vinden het wel belangrijk dat mensen gestimuleerd blijven om van het openbaar vervoer gebruik te maken omdat zij daardoor op de een of andere manier voordeel behalen ten opzichte van mensen die met de auto naar het werk gaan.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Wij hebben er geen bezwaar tegen als het reiskostenforfait wordt geïncorporeerd in het arbeidskostenforfait. Wij denken wel dat het voor de werkgever mogelijk moet blijven – ik hoef maar te wijzen op de commotie die een maand geleden onder de bouwvakkers ontstond – kosten belastingvrij te vergoeden.

De heerTerpstra(CDA)

Veel adviseurs buiten de kring van werkgevers en werknemers zien geweldige mogelijkheden voor een vereenvoudiging van het stelsel door een grotere "harmonisatie" met de sociale zekerheid. Ik denk hierbij aan de definities van werknemer, loon, enz. Ziet u zelf meer mogelijkheden om de uitvoering van het stelsel eenvoudiger te maken door de fiscus en de sociale zekerheid meer "gelijk te schakelen"?

MevrouwJongerius(FNV)

Wij willen dit belastingstelsel gebruiken om een stap te zetten naar een individuele heffingskorting om uiteindelijk tot een negatieve inkomstenbelasting over te gaan. Dat heeft ook alles te maken met onze gedachten over de toekomstige inrichting van ons socialezekerheidsstelsel. Wij hebben het idee van een negatieve inkomstenbelasting voor het eerst redelijk diepgaand uitgewerkt in een nota met de titel Tijd voor nieuwe zekerheid. Die gaat over het stelsel van sociale zekerheid.

In het voorstel van het kabinet worden wel een aantal dingen gezegd, maar het valt ons op dat een aantal dingen ook niet worden gezegd. Er wordt voorgesteld om naar een loonbegrip over te gaan. Daartegen hebben wij vooralsnog niet vreselijk veel bezwaren, maar het is mogelijk dat wij op dit punt iets gruwelijks over het hoofd zien. Eén loonbegrip kan voordelen hebben, ook voor de administratieve procedures. Andere voorstellen zoals bijvoorbeeld premie-inning via de belastingdienst, of premie-uitkering via de belastingdienst, komen in dit voorstel niet aan de orde. Het lijkt ons in feite beter dat niet in deze discussie te betrekken omdat het belastingstelsel al ingewikkeld genoeg is. Straks komt er nog een discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid. Als wij nu proberen te veel dossiers aan elkaar te knopen, kan dat voor een aantal mensen buiten onze kring misschien een vereenvoudiging lijken, maar volgens mij leidt het binnen onze kring tot ongelooflijk veel ondoorzichtige besluitvorming. Volgens mij is dat niet goed. Dat staat nog los van de vraag wat het betekent voor de sectoren waarin de premie-inning van de werknemersverzekeringen en de bovenwettelijke uitkeringen worden gecombineerd als je de premie-inning van de werknemersverzekeringen naar de belastingdienst brengt. Dan krijg je in het premie-inningstraject namelijk alsnog ergens anders een knip. Deze discussie heeft veel andere raakvlakken. Volgens mij moet u het uzelf niet aandoen om dat hierbij te betrekken.

De heerVroon(MHP)

In aansluiting op hetgeen mevrouw Jongerius net zei, wil ik nog twee andere opmerkingen maken.

Naar onze wijze van zien dient er een rechte relatie te zijn tussen de premieheffing en het risico dat wordt gelopen. In die zin hebben wij al veel eerder gezegd dat de franchise in de werknemersverzekeringen in die zin ondingen zijn. Die zijn op basis van inkomenspolitieke en arbeidsmarktpolitieke elementen ingevoerd. Uit verzekeringstechnisch oogpunt zijn ze vervelend, omdat het risico niet anders wordt, maar de premieheffing wel wordt verlegd naar de groepen die boven de franchise zitten. Dat zijn met name de groepen die boven de ƒ 20.000 tot ƒ 25.000 zitten.

Het tweede punt dat ik naar voren wil brengen, is dat de vraag van de heer Terpstra toch wel heel pikant is. Er zijn juist adviezen verschenen over de herziening van de dagloonsystematiek. Een van de elementen die daarin zitten, is het niet meer meenemen van beloning in natura in de dagloonsystematiek voor de sociale zekerheid. Ik meen niet dat ik de heer Terpstra heb horen vragen of wij vinden dat beloning in natura niet langer aan het fiscale stelsel onderworpen zal moeten worden. Er zal dus nimmer sprake zijn van concurrentie op dat punt. Er zijn dus allerlei redenen – ik sluit mij nu aan bij mevrouw Jongerius – om met de werknemersverzekeringen vooral weg te blijven van de fiscaliteit.

De heerWarmerdam(MKB)

Ik vind het jammer om dit te horen. Na de bijzonder hoog gespannen verwachtingen over de systeemwijziging denk ik dat de opmerkingen in de verkenning over uniformering van het loonbegrip belangrijke winst zouden kunnen opleveren. Bij veel kleine bedrijven is de loonadministratie een overbemande afdeling, waar twee administraties naast elkaar worden gevoerd, omdat er op dit moment geen coördinatie tussen beide loonbegrippen is. Ik kan mij niet voorstellen dat de vakbeweging tegen een uniform loonbegrip is. Ik zie ook geen enkel probleem bij inning door de belastingdienst. Ik denk dat daar een heel grote efficiëntieslag gemaakt kan worden. Dan zou een belangrijke doelstelling van de verkenning worden gehaald, namelijk een efficiëntere manier van heffen.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Je hoeft de grondslag niet te harmoniseren. Dat zou geen goed idee zijn, want dan zouden de premies voor de werknemersverzekeringen niet meer aftrekbaar zijn en dan kun je niet meer differentiëren naar premies en naar branches. Maar het maakt het wel gemakkelijker als het loonbegrip wordt geüniformeerd. Als je dat door de belastingdienst laat uitvoeren, komt er bij de werkgever maar één instantie over de vloer die dat controleert. Dat is winst, niet alleen voor de werkgevers, maar ook voor het uitvoeren van de premieheffing.

Het kan mij niet schelen of de belastingdienst dat doet of iemand anders. Als de minister van Financiën wil tenderen, vind ik het prima. Als er een kostenbesparing van honderden miljoenen te bereiken is, hebben de werkgevers en werknemers de keuze, voorzover zij er wat over te vertellen hebben, om dat te laten doen door de belastingdienst of door de UVI's. Dat kost wat meer, maar dat bepalen zij zelf.

Het argument dat je de belastingdienst er niet bij moet betrekken, vind ik wel een heel eigenaardig argument, want mevrouw Jongerius pleit tegelijkertijd voor invoering van negatieve inkomstenbelasting. Dan wordt de belastingdienst er op veel grotere schaal en heel wat ingrijpender bij betrokken dan door het heffen en innen van een paar premies.

MevrouwJongerius(FNV)

Ik heb niet gezegd dat wij de belastingdienst er niet bij moeten betrekken, want in ons voorstel voor de negatieve inkomstenbelasting speelt de belastingdienst natuurlijk ook een rol. Ik heb alleen gezegd dat je het jezelf niet aan moet doen om bij de discussie over de hoofdlijnen van het belastingstelsel tegelijkertijd een discussie over de uitvoering van het stelsel van sociale zekerheid te voeren. Op het ministerie van Sociale Zaken wordt al een jaar gestudeerd op een ingangsnotitie over OSV 2000, die weer samenhangt met arbeidsvoorziening en SWI. Als je die dossiers aan elkaar schakelt, zie ik daar op zichzelf wel winst in, maar als wij proberen bij de belastingen ook al die andere dossiers tot een oplossing te brengen, stellen wij onszelf een onmogelijke opgave.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Naar mijn indruk gaat het niet om de uitvoering van de sociale zekerheid, maar om het innen van de premies. Als wij praten over de uitvoering van de sociale zekerheid, hebben wij het veel meer over de andere kant: de relatie tussen het vroeger verdiende loon en datgene wat daarvoor in de plaats komt. Wie het int, is toch geen wezenlijk aspect van de uitvoering van de sociale zekerheid?

De heerDe Korte(LTO)

Dit plan biedt de belangrijke mogelijkheid van het terugdringen van de administratieve lasten. De federatie van belastingadviseurs heeft al eens indringend gewezen op de toenemende administratieve lastendruk waar ondernemers mee te maken hebben. Dit voorstel biedt de kans om premies en belastingen onder één dak te brengen, wat ons betreft bij voorkeur bij de belastingdienst.

De heerKastelein(CNV)

Ik ben het eens met mevrouw Jongerius dat wij dit dossier niet moeten belasten met de ingewikkelde discussie over de sociale zekerheid. De afstemming van het loonbegrip voor het fiscale systeem met de werknemersverzekeringen is een goede zaak, maar de praktijk van alledag is soms wat taaier dan die principes.

Het principiële punt is welke richting je op wilt met de werknemersverzekeringen. Dat heeft wel degelijk gevolgen voor deze discussie. Wil je verder met de marktwerking in het stelsel van uitvoering van de werknemersverzekeringen of zetten wij stappen terug? Die discussie hangt nog steeds bij OSV 2000. Als wij verdergaan met de marktwerking, kan niet alles door de overheid worden vastgelegd, want waar vindt dan nog marktwerking plaats? Het punt waarop de UVI's zich onderscheiden wat de marktwerking betreft, hangt samen met de uitvoering van systemen en de inning van de premies, want de regelgeving van de werknemersverzekeringen ligt helemaal vast in de materiewetten. Als je de UVI's vraagt of de marktwerking in 2000 een stap verder kan gaan zonder dat er een relatie is met de premie-inning, denk ik dat zij die vraag ontkennend zullen beantwoorden.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Er ligt een tarifering, maar dat gaat wat te ver.

De verschuiving van directe naar indirecte belasting, de vergroening en de compensatie van de koopkrachteffecten daarvan

De heerTerpstra(CDA)

In de nota wordt een verschuiving van directe naar indirecte belastingen voorgesteld. Er wordt ook een energieheffing voorgesteld in het kader van de vergroening van de belastingen. Daarnaast is er de discussie dat de inkomenseffecten voor de lagere inkomens soms negatief zijn en gecompenseerd moeten worden. Verder is er een discussie over de vraag of deze heffingen het milieu wel reguleren. De minister van Financiën stelt dat de ecotaks op energie zo goed is, omdat zij een vaste belastinggrondslag geeft, want men gebruikt toch energie.

Hoe ziet men het dossier van verschuiving van directe naar indirecte belastingen, van energieheffingen en eventueel andere mogelijkheden van vergroening? Veel mensen zijn ervoor, maar willen tegelijkertijd de negatieve inkomenseffecten compenseren. Als je dat doet, wordt het effect voor een deel weer ongedaan gemaakt.

De heerWarmerdam(MKB)

Een verschuiving van directe naar indirecte belastingen betekent ook dat het primaat van de sturende werking van de belastingwetten wat naar de achtergrond verdwijnt. Bij een verhoging van de BTW met 1,5% is dit effect misschien niet zo groot, maar je weet nooit waar zo'n beweging toe leidt.

Wij hebben twee opmerkingen over de BTW, en dan kunnen wij daarna misschien een rondje over energie houden. Het is ons niet helemaal duidelijk wat de bestedingseffecten van verhoging van de BTW met 1,5% zijn, ook al gaat de koopkracht van veel burgers er in sommige varianten op vooruit.

Wij zijn vooral bezorgd over de effecten die in de grensstreek zullen optreden, waaraan ook aandacht wordt besteed in de verkenning. Wij weten allemaal dat de verhoging van de benzineaccijns in de grensstreek veel ellende heeft opgeleverd. Als de BTW op producten met 1,5% wordt verhoogd, voorzien wij veel problemen in het midden- en kleinbedrijf in de lange oostelijke grensstreek. Aan de zuidgrens zullen deze wel meevallen, omdat de BTW in België wat hoger is dan in Nederland, te weten 20%. Dit is een heel belangrijk punt waar de verkenning volgens ons te weinig aandacht aan besteedt. Wij zullen hier heel veel aandacht voor vragen.

De voorzitter:

Wij zullen inderdaad eerst de BTW-verhoging behandelen, dan gaan wij daarna in op de energieheffing en de ecotaks.

MevrouwJongerius(FNV)

De in de verkenning voorgestelde verhoging van de BTW van 17,5 naar 19% kan onze ondersteuning krijgen. Het is een middel om te komen van directe naar indirecte belastingen en van een heffing op arbeid naar andere grondslagen. Bij de discussie in onze eigen kring hebben wij wel behoefte aan beter zicht op de inkomenseffecten voor de verschillende groepen in het loon- en inkomensgebouw, en niet zozeer per consumptiepatroon.

Wij vragen nog aandacht voor de discussie over de BTW-heffing op arbeidsintensieve diensten. Wij hebben dit punt redelijk pregnant onder de aandacht gebracht van het kabinet bij de voorbereiding van de Top van Luxemburg. Wij zijn blij dat het kabinet daar ook iets mee gedaan heeft, maar wij willen dit punt ook binnen dit dossier aan de orde stellen. Dit punt verdient ook aandacht in verband met de werkgelegenheidsontwikkeling.

De heerKroon(CNV)

De terugsluizing voor lastenverlichting is vrij besteedbaar, dus je kunt niet zeggen dat de effecten daarmee ongedaan worden gemaakt. Als er meer betaald moet worden voor energie en dat wordt teruggesluisd in de vorm van een heffingskorting, zoals onze voorkeur heeft, dan is het teruggesluisde geld vrij besteedbaar. Dat hoeft niet per se aan energie besteed te worden, dus het effect van de heffing wordt met dat terugsluizen niet ongedaan gemaakt.

MevrouwGiskes(D66)

Dat begrijp ik niet. Terugsluizen is bedoeld om de bestedingsruimte op niveau te houden, zodat men ook die heffingen kan betalen. Als je veel meer verbruikt dan gemiddeld, word je gestraft, dat is de gedachte erachter.

De heerKroon(CNV)

De opbrengst van de energieheffing wordt teruggesluisd naar iedereen; naar mensen die veel energie gebruiken en naar mensen die weinig energie gebruiken. Mensen die weinig energie gebruiken, profiteren van die terugsluizing, maar kunnen die vrij besteden. Daarmee is het effect niet tenietgedaan. Dat effect zou wel teniet zijn gedaan, als men het teruggesluisde geld per se aan energie zou moeten besteden, maar men kan het ook aan pianoles of aan iets anders besteden.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is precies de reden om met dat soort heffingen te werken. Als iedereen zuinig gaat gebruiken, hebben zij allemaal voordeel.

De heerKroon(CNV)

De vraag was of door compensatie de oorspronkelijke doelstelling teniet wordt gedaan. Dat is volgens mij niet het geval en volgens u dus ook niet.

De heerKogels(VNO-NCW)

De verschuiving van direct naar indirect heeft een aantal voordelen. De belasting op arbeid zit ook op producten voor export en de BTW niet. Dat is dus een logische verschuiving, maar wij hebben er twee opmerkingen bij. Je bent wel in een internationaler wordende wereld bezig. Dat betekent dat je zeer goed in de gaten moet houden dat de BTW-tarieven niet uit de pas lopen. Dat vinden wij ook in de verkenning terug.

Daarnaast heb ik met genoegen vastgesteld dat de FNV het eens is met een oud idee van ons om de BTW op arbeidsintensieve diensten onder een verlaagd tarief te brengen. Ik denk dat hier ook logica in zit. Als je aan de ene kant de belasting op arbeid, de IB, verlaagt en daarnaast de BTW rücksichtslos verhoogt, dan zouden de arbeidsintensieve diensten een beetje in het slop raken.

Wij zijn op zichzelf dus niet tegen een dergelijke verschuiving, met een voorkeur voor een verlaagd BTW-tarief voor arbeidsintensieve diensten. Dat moet wel in Brussel bepleit worden. Dat is tot op heden nog niet helemaal succesvol verlopen. Wij moeten oppassen dat wij niet te zeer uit de pas lopen. De koopkracht moet ook niet te lijden hebben van een enorme toename van de BTW, want dan loop je in de val dat de fiscus wat zij aan de ene kant geeft, aan de andere kant weer wegneemt.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

In de verkenning staat een verhoging naar 19%. U zegt dat dit een goede gedachte kan zijn, maar dat wij niet uit de pas moeten lopen. Duitsland heeft een tarief van 15%. Hoe beoordeelt u die marge?

De heerKogels(VNO-NCW)

Ik denk dat wij met 19% niet uit de pas lopen. In Duitsland zien wij een beweging omhoog. Daar gaat men op 1 april naar 16% en er zijn geluiden dat men naar 17% gaat. Als je dat in beschouwing neemt, zou men hiermee niet te ver uit de pas lopen. Zou dat niet gebeuren of zou België omlaag gaan, dan moet je er heel goed op letten dat je geen rare effecten krijgt, zowel aan de grens als bij de koopkracht.

De heerHoogervorst(VVD)

De heer Cnossen was hier vorige week. Hij heeft in ESB een artikel geschreven, waarin hij beweert dat de BTW macro-economisch gezien ook een belasting op arbeid is, niet alleen bij de arbeidsintensieve diensten, maar in het algemeen. Hij zegt dat wij niet kunnen verwachten dat een verschuiving van belasting op arbeid naar BTW extra werkgelegenheid oplevert, omdat het een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op arbeid is. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heerTimmermans(VNO-NCW)

In de wigplaatjes van de OECD en van ons wordt de BTW altijd meegenomen om het verschil tussen bruto en netto te berekenen. Wanneer de BTW wordt verhoogd en het marginale tarief op het inkomen daalt, betekent een extra inspanning van de werknemer dat hij een hoger netto-inkomen heeft. Dat kan weliswaar weer weggehaald worden doordat de producten duurder zijn, maar desalniettemin houdt hij er netto meer aan over. Hij heeft dus een incentive om zich extra in te spannen. Voor de werknemers en in de ondernemingssfeer is er op het moment dat er meer verdiend wordt, sprake van een lagere marginale druk, los van het feit dat de BTW geen kostenfactor is in de export en de loonheffing wel.

De heerKroon(CNV)

Het probleem is dat alle belastingen uiteindelijk op arbeid neerkomen. Als je de heffing op kapitaal verhoogt, dan zal de werkgever of de kapitaalverschaffer ook proberen om deze ergens anders naartoe te wentelen. Het gaat meer om de elasticiteiten die erin zitten en de nuanceringen dan dat je waterdichte scheidingen kunt aanbrengen. In dit geval denk ik dat een verschuiving naar de BTW een gunstig werkgelegenheidseffect zal hebben, ook omdat de BTW door meer mensen wordt betaald dan alleen door werknemers.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Je zou de BTW kunnen zien als een belasting niet alleen op arbeid, maar ook op andere productiefactoren. Naarmate zij mobieler zijn, gaat het argument van de heer Cnossen meer op. Als mensen zwart werken, vermijden zij belasting op arbeid, maar zij moeten wel BTW betalen. Als dat effect sterk is, zou je verwachten dat een verschuiving naar indirecte belasting, ervan afgezien of zij gewenst is, toch goede gevolgen zou hebben voor de werkgelegenheid.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Ik ben het ermee eens dat je op die manier nog wat belasting zou heffen over een zwart inkomen. Er wordt dan ook extra belasting geheven op alle inkomens die worden ontspaard en die worden besteed aan consumptieve uitgaven. Het levert dus waarschijnlijk wel iets op.

Bij de grenseffecten is overigens ook belangrijk of een winkel op zaterdag open is of niet. In Duitsland zijn zij nog steeds dicht op zaterdag.

De heerDe Korte(LTO)

Als wij naar een verschuiving van directe naar indirecte belastingen gaan, denk ik dat het goed is dat er een evaluatie plaatsvindt van instrumenten in de directe belastingen, zoals de investeringsaftrek. De prikkels die daaraan werden toegedacht, zullen anders zijn. Ik denk dat het goed is om te bekijken hoe dat werkt en of er vervanging voor moet worden gezocht.

De landbouwondernemers zijn geen ondernemers voor de heffing van de omzetbelasting. In bepaalde gevallen kent men wel een landbouwforfait, waarbij omzetbelasting in rekening wordt gebracht. Dat heeft te maken met de concurrentiepositie en de prijzen. Als de tarieven worden verhoogd, moet daar ook aandacht aan worden besteed. In de landbouw heeft men te maken met wereldmarktprijzen, zodat men allerlei zaken niet zo gemakkelijk kan doorberekenen. Bij de uitvoering moet daar wel aandacht aan worden besteed.

De heerWarmerdam(MKB)

Als je de BTW verhoogt en de inkomstenbelasting verlaagt, zou de bestede gulden meer getackeld worden door de BTW. Volgens de heer Van der Ploeg zijn er dan meer inkomsten en is er meer druk op zwart werken. Ik zou het willen omdraaien. Een verhoging van de BTW leidt ook tot een beweging naar het zwart werken toe. Ik vraag mij af welk effect het meest zal optreden. Ik denk eerder het laatste.

De heerKogels(VNO-NCW)

Dat is een van de redenen geweest om te kijken naar toepassing van het verlaagde tarief voor arbeidsintensieve diensten. Wij weten allemaal dat de BTW het meest instabiel is wat de diensten betreft. Daar is de neiging het grootst om een BTW-verhoging te ontgaan. Daarom pleiten wij ook voor een verlaging van het BTW-tarief op arbeidsintensieve diensten.

MevrouwGiskes(D66)

Het idee van een lager BTW-tarief op arbeidsintensieve diensten heeft vele vaders, dus dat wordt knokken als er ooit iets van komt. In de politiek hebben wij ook het gevoel dat wij er al jaren en jaren voor pleiten. Er is grote eenstemmigheid over.

Het heeft mij verbaasd dat er ook van werknemerszijde grote steun is voor de verschuiving naar de BTW, terwijl tot op heden voor ons een grote zorg is welke nivellerende of denivellerend effecten deze heeft op de koopkracht. Is er echt ongeclausuleerde steun voor deze gedachte?

MevrouwSchuit(FNV)

Bij onze achterban is er natuurlijk ook veel aandacht voor de inkomenseffecten, maar het voordeel van dit plan is dat het in een groter geheel kan worden meegenomen en dat er aandacht kan worden besteed aan de negatieve inkomenseffecten. Deze kunnen worden gerepareerd. Naar onze mening is de invoering van de heffingskorting een goed instrument om de denivellerend effecten van een verhoging van het BTW-tarief te repareren. In die optiek vinden wij dat het past in een gehele stelselherziening.

De heerKroon(CNV)

U vroeg of wij ongeclausuleerd voor een BTW-verhoging of voor een verschuiving naar de BTW zijn, maar dat zijn wij niet. Het hangt allemaal met elkaar samen. Die heffingskorting past erbij als instrument voor inkomenspolitiek. Dat is het instrument om de hogere BTW op te vangen in een draagkrachtvriendelijke bestemming.

Energieheffing en ecotaks

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De heer Zalm is normaal gesproken geen voorstander van het heffen van belastingen, maar hij zei bij de presentatie hiervan met een zekere gretigheid dat hij bij de energiebelasting maar een paar mensen hoeft te pakken, met wie hij dan rond de tafel zou gaan zitten. Zij is gemakkelijk inbaar. Hoe moeten wij die gretigheid duiden?

De heerTimmermans(VNO-NCW)

De enige vriend van de belastingbetaler in Nederland is de minister van Financiën. Als de andere ministers het voor het zeggen hadden, waren de belastingen nog veel hoger.

De heerKogels(VNO-NCW)

Bij de indirecte belastingen in het algemeen en bij de energiebelasting in het bijzonder mag de minister van Financiën op een beperkt aantal tollenaren rekenen, en dat werkt altijd gemakkelijk. Er is een duidelijke geneigdheid om de zogenaamde regulerende energiebelasting en de WBM te verhogen. Het bedrijfsleven heeft daar nogal wat bezwaren tegen. Het zal duidelijk zijn welke bezwaren dat zijn.

Ik denk dat wij uit de drie vergroeningsrapporten en de berekeningen van het CPB mogen concluderen dat belonen waarschijnlijk meer effect zal hebben dan heffen. Als wij dat in ogenschouw nemen, denk ik dat het verstandig is om bij de milieuregelgeving wat meer aandacht te besteden aan het stimuleren van milieuvriendelijk gedrag dan aan straffen. In die optiek kun je denken aan het onder een verlaagd BTW-tarief brengen van arbeidsintensieve diensten en van milieuvriendelijke goederen en diensten.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als je iets wil belonen, zul je eerst over iets anders moeten heffen.

De heerKogels(VNO-NCW)

Dat is de klassieke opvatting: als je iets wilt belonen, moet je eerst straffen. De straf niet laten doorgaan is dan de grote beloning.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Nee, je zult eerst de centjes moeten hebben om de beloning te kunnen geven.

De heerKogels(VNO-NCW)

Daar is op zichzelf niets op tegen, behalve wanneer het uit de ecotaks komt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Straks is de MAP afgeschaft. Dat is iets vrijwilligs, omdat het zich niet verhoudt met de liberalisering van de elektriciteitssector. Zou u ervoor zijn als dit toch wordt ingevoerd van hogerhand?

De heerKogels(VNO-NCW)

Ik ben tegen het afschaffen van meerjarenafspraken en convenanten. Ik meen dat in de afgelopen jaren bewezen is dat zij verreweg het grootste effect hebben op de energiebesparing. Daar is zeer veel gebeurd. Het is een specifieke markt. Specifieke afspraken zijn mogelijk. Bij diffuse markten proberen wij toch meestal via heffingen geld binnen te krijgen. Dat is toch eerder het geval dan dat wij daar een sturend effect van verwachten. Op blz. 34 van de verkenning staat dat het kabinet er een groot voorstander van is, dit soort sturende maatregelen op voorhand te bestuderen. Ik meen dat wij dat in de vergoedingscommissie vrij aardig hebben gedaan. Ik zeg bewust "wij" omdat ik daarvan ook deel mocht uitmaken. Ik meen dat het ook heel goed is wat daar staat, namelijk dat achteraf wordt bezien wat de effecten van dat soort maatregelen zijn. Regeren is niet alleen vooruitzien, maar ook omkijken en leren van wat er goed en fout is gegaan. Daarin vind je volgens mij een prima benadering, maar als je dat doet en je kijkt naar wat er in de afgelopen jaren is gebeurd op het terrein van milieueffecten en energiebesparingen, dan blijkt dat er een geweldig voordeel is behaald door convenanten en meerjarenafspraken. Het effect daarvan is vele malen groter dan het effect van allerlei strafheffingen. Dit soort stimuleringsmaatregelen en het belonen lijken mij, als wij het puur vanuit het milieuoogpunt bekijken, vele malen te prefereren boven heffingen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wat vindt u van het feit dat de gelden die de milieuheffingen moeten opbrengen, gewoon de algemene middelen ingaan? Hoe kijkt u aan tegen indexering van ecotaksen? Gaat het wel om vergroening? Veel mensen zeggen dat het belastingstelsel groener moet zijn, maar wat heeft het feitelijk met milieu te maken als het verstorende effecten heeft en de opbrengst naar de algemene middelen gaat?

De heerWarmerdam(MKB)

Ik zal met het laatste punt beginnen: het halen van milieudoelstellingen. Je kunt inderdaad pas belonen als je geld hebt. Als er geheven wordt, zal dus ook beloond moeten worden. Je kunt specifieke ondernemers belonen, maar je kunt de gelden ook ter beschikking stellen voor het halen van milieudoelstellingen. Als in die richting wordt gedacht, zou dat een grote stap voorwaarts zijn.

Dan kom ik op het invoeren van meer energieheffingen. Het terugsluismechanisme van deze heffing is voor het MKB altijd het grote struikelblok. Het blijkt dat er toch een soort scheiding ontstaat tussen de grootverbruikers en de kleinverbruikers. Voor dit soort verstorende effecten zou nadrukkelijk de aandacht gevraagd moeten worden, omdat dit het kleinbedrijf en het middenbedrijf bijzonder veel last zal bezorgen vergeleken met het grootbedrijf.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Vindt u dat een ecotaks daadwerkelijk bijdraagt aan een beter milieu? Uit de notitie blijkt dat het in feite een soort indirecte belasting is. Het is puur een stabiele belastingopbrengst. Wat is het nou in uw opinie?

De heerWarmerdam(MKB)

In mijn opinie is het een belastingheffing zoals hier beschreven staat. Ik heb daar mijn kritische kanttekeningen bij geplaatst.

MevrouwSchuit(FNV)

Ik mis de essentie van het verhaal van vergroening in dit debat. Dat mis ik eigenlijk ook in de verkenning. Het kabinet geeft aan dat er een verschuiving is van directe naar indirecte belasting en dat dit toevallig ook nog goed is voor het milieu. In de nota Milieu en economie zegt het kabinet te streven naar prijzen die de waarheid vertellen. Ik denk dat dit ook de essentie is van een vergroening van ons belastingstelsel. Wij moeten toe naar prijzen die de waarheid vertellen. Allerlei externe effecten die optreden omdat milieu en natuur op dit moment gratis zijn, moeten worden voorkomen. Wij moeten ervoor zorgen dat voor de producten de juiste prijzen worden betaald. Daarom wil je een vergroening van het belastingstelsel. De voorstellen die in de nota worden gedaan, brengen dat ook met zich. Burgers, maar ook bedrijven, gaan voelen wat het betekent als zij energie gebruiken. De voorstellen die nu in de nota staan, zijn voor ons een eerste stap. Er zijn nog belangrijke stappen te zetten om ervoor te zorgen dat prijzen inderdaad de waarheid vertellen.

De heerDe Korte(LTO)

In de aanvang kun je misschien wat doen met de milieubelastingen. Wij zijn er echter bang voor, dat deze de weg op gaan van de motorrijtuigenbelasting. Het is bedoeld om iets te doen. Ik kan het mij nauwelijks voorstellen – wij streven ernaar – maar stel dat wij straks een land hebben dat enorm milieuvriendelijk is. Er is bijna niets meer te bereiken. Wat doen wij dan met die heffing? Ik vrees dat die dan gewoon in stand blijft, want er moeten middelen komen. Ik denk dat dit nu net niet de bedoeling is. Daarom meen ik dat je met een instrument dat gericht is op belonen, flexibeler om kunt gaan. Daarmee kun je directer meten. Dat kun je beter op individuele doelen afstemmen dan zo'n algemene heffing.

De heerKogels(VNO-NCW)

Voorzitter! Ik maak even een paar opmerkingen bij hetgeen net is gezegd. Ik hoop ook dat het een antwoord is op de vraag van mevrouw De Vries.

Zou de ecotaks in de algemene middelen terecht moeten komen? Ja. Ik denk dat dit inherent is aan de gedachte van een verschuiving en een reallocatie van belastingen. In feite wordt naar een andere belastingmix gestreefd.

Mevrouw Schuit sprak over de juiste prijzen die de waarheid vertellen. Zowel nationaal als internationaal hebben wij in diverse onderzoeksgremia gekeken naar "internalisation of externalities". Tot op zekere hoogte – met verkeerscongesties en dergelijke – kun je daar inderdaad wel wat bij vertellen of bij berekenen. Voor het overige klinkt het wel mooi dat de prijzen de waarheid moeten vertellen, maar als wij vervolgens bekijken hoe de kostenpatronen eruit zien en hoe deze zouden moeten worden gereflecteerd in prijzen, blijkt dat het meer een kwestie is van bewegingen in een hogere richting en van signaalwerking dan van het echt berekenen van kosten en het neerleggen daarvan in de prijzen. Als dat overigens gebeurt, moet je wel bedenken dat die prijzen uiteindelijk door de burgers moeten worden betaald. Wij hebben het namelijk over indirecte belastingen die uiteindelijk op consumptie gaan drukken. Dat houdt in dat hiermee een aanval wordt gedaan op de koopkracht van de burger.

Het kabinet lijkt overigens met het NMP 3 een voorschot te willen nemen op de verkenningen voor de 21ste eeuw. Daarin staat immers alvast een inzet van 3,4, terwijl ik nog geen maatregel heb gezien voor de verlaging van de inkomstenbelasting, maar misschien heb ik dat onvoldoende gelezen.

De heerKroon(CNV)

Ik heb geen blind geloof in het marktmechanisme, maar bij de energieheffing kan het marktmechanisme volgens mij toch wel helpen. Als je de prijzen verhoogt, zal volgens de economische theorie het gebruik afnemen. Daarmee kun je dus bewerkstelligen dat er een verandering komt in het consumptiepakket en in de wijze van produceren. Ik meen dus dat het geheel marktconform is.

MevrouwJongerius(FNV)

Dit debat is begonnen met een vraag van mevrouw De Vries. Misschien is het goed het af te sluiten met een wedervraag. Wij hopen dat dit type heffingen een effect heeft voor het milieu. Het zal in ieder geval een eerste stap zijn naar de vergroening van de belastingen. De gelden gaan naar de algemene middelen. Waarom is het erg om dit type heffingen en reguleringen te gebruiken voor het vernieuwen van het belastingsysteem? Waarom zou de ecotaks alleen maar voor milieumaatregelen gebruikt mogen worden, terwijl je de opbrengst daarvan in deze stelselherziening ook kunt gebruiken om een aantal doelstellingen met elkaar in evenwicht te brengen? Volgens mij is daar juist niks op tegen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Naar mijn mening is daar niks op tegen. Er zijn echter "groene" mensen die zeggen dat het stelsel nog groener zou zijn als je het geld daadwerkelijk voor milieudoeleinden zou inzetten. Daarom vroeg ik u wat u daarvan vindt. Het was dus een open vraag.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Warmerdam stelde voor, er dan maar een soort doelheffing van te maken. Daar pleit hij voor, maar tegelijkertijd vraagt hij aandacht voor de problemen die zich bij het terugsluizen voordoen. Dat is zeker in de sfeer van het MKB het geval. Maak je er echt een doelheffing van, dan ben je het probleem met het terugsluizen kwijt. Ik weet niet of hij zover wil gaan; dat wil ik dan nog wel horen. Vervolgens stuit je echter op de vraag die terecht door het FNV wordt gesteld: waarom zouden wij er in dit specifieke geval een doelheffing van maken, terwijl wij dat voor het overige niet doen? De motorrijtuigenbelasting storten wij wel degelijk in de algemene middelen. Wij zijn niet voor niks bezig om te bezien of je dat soort vaste lasten kunt verlagen – steeds minder motorrijtuigenbelasting – opdat de samenleving uiteindelijk lagere kosten hoeft te maken omdat je minder wegen hoeft aan te leggen, enz. Je hoopt natuurlijk dat de bestedingen uiteindelijk naar beneden kunnen en daardoor ook de belastingdruk. Hoop doet leven.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Het klinkt allemaal fantastisch. Natuurlijk moet het autoverkeer verminderd worden, maar hoe moeten die mensen dan in godsnaam op hun werk komen? Met de fiets van Amsterdam naar Den Haag?

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil daarover best discussiëren, maar dan krijgen wij een ander soort hoorzitting.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Het gaat om het effect van de milieuheffing op het gedrag. Als u ervan uitgaat, dat milieuheffingen effect hebben op het gedrag, moet u zich realiseren dat u dan ook moet proberen, dat gedrag op te wekken. Dat betekent dus: geen koopkrachtreparatie. Als je het milieubewuste gedrag wilt bevorderen, moeten de mensen die zich niet conform gedragen, gestraft worden. Wilt u dat effect bereiken? Of is er een ander argument om een milieuheffing in te voeren, namelijk de stabiele grondslag? Ik formuleer het nu enigszins chagrijnig: of wilt u het optisch mooie politieke effect bereiken dat u een milieuheffing heeft maar die via de IB teruggeeft? U moet wel keuzen maken.

MevrouwGiskes(D66)

Er is al op gewezen dat je de vrije bestedingsruimte van mensen in principe groter kunt maken. Iemand die iets niet consumeert waar veel heffingen op zitten, houdt daar geld aan over. Daar heb je het over. Je kunt het altijd bagatelliseren en dat wordt ook graag gedaan door mensen die niet zo'n voorstander van dit soort vergroening zijn. Ik noem bijvoorbeeld de auto van de zaak. Dat is ook een gevoelig onderwerp. Als je fiscaal bevordert dat mensen alles met de auto doen, wil dat nog niet zeggen dat zij nooit met de auto mogen gaan. Het enige wat de overheid probeert, is mensen bewuste keuzen laten maken om er zo voor te zorgen dat het minder is, of minder ernstig gebeurt. De discussie daarover moeten wij hier echter niet voeren.

De heerWarmerdam(MKB)

Mijn opmerking was bedoeld ter ondersteuning van de verheugende zin uit de verkenning: verwacht mag worden dat het maatschappelijk draagvlak voor milieubelasting positief wordt beïnvloed indien een deel van de opbrengst direct voor milieudoeleinden wordt ingezet. Dat ondersteun ik van harte.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag over dit onderdeel. De discussie over de ecotaks heeft heel sterk te maken met hetgeen in de landen om ons heen gebeurt, met de Europese context. Wij hebben het over de 21ste eeuw. Mogen wij volgens u verwachten dat er de komende tien jaar – ik noem maar een periode – op Europees terrein een doorbraak plaatsvindt, zodat wij de ecotaks op Europees niveau ingevoerd kunnen zien, waardoor er meer ruimte is voor nationaal beleid?

De heerKogels(VNO-NCW)

Als wij kijken naar de voorgeschiedenis van het bekende voorstel COM 97/30 van de Europese Commissie en wat daarmee is gebeurd, zien wij dat er weinig beweging in dat dossier zit, zoals het in Brussel wordt genoemd. In onze eigen nota over een verkenning voor de 21ste eeuw is te lezen dat er in een aantal landen een drive is om inkomstenbelasting op arbeid te verlagen en de belasting op consumptie in het algemeen en op energie in het bijzonder te verhogen. Wij zijn daar niet helemaal uniek in.

Op de vraag of ik verwacht dat Brussel daar een harmoniserende deken over legt, zeg ik dat ik daar niet al te positief over ben, omdat de energy mix in Noord- en Zuid-Europa nogal verschilt. Er zijn landen met behoorlijke hoogteverschillen, die gebruik kunnen maken van waterkracht, er zijn landen die gebruikmaken van nucleaire energie, er zijn landen die gebruikmaken van gas en er zijn landen die nog in grote mate gebruikmaken van kolen. Die verschillende energy mix hoor je doorklinken in een beraadslaging in Brussel over ecotaks. Ik denk dat dit een heel moeilijke discussie wordt. Als er een richtlijn uit voortkomt die de lidstaten grote vrijheid laat om zelf de tarieven te zetten, met wat minima en wat indexatie, zul je hooguit een opwaartse druk zien op energiebelastingen, maar zij zullen waarschijnlijk niet erg geharmoniseerd worden.

Dat brengt mij op het feit dat je internationaal geweldige verschillen ziet ontstaan. Daar hebben wij nu al mee te maken. Wij kennen allemaal de grenscompensatieregeling. Er is eigenlijk geen harmonisatie en de landen kunnen hun eigen gang gaan. Je ziet dus een enorme distorsie ontstaan aan de kant. Ik ben daar niet echt optimistisch over.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als ik het goed begrijp, zegt u dat wij door verdere invoering van de ecotaks uit de pas gaan lopen, zoals minister Wijers ook heeft gezegd bij de invoering van de eerste ecotaks.

De heerKogels(VNO-NCW)

Ja, ik denk dat het duidelijk uit de pas lopen zal zijn. Ik denk dat dit mede wordt veroorzaakt door het feit dat allerlei regelingen in Europa tot op zekere hoogte geharmoniseerd zijn en verder een discretionaire zaak van de lidstaten zijn. Dat is waarschijnlijk de enige manier om een stuk harmonisatie te bereiken, want als je verder zou gaan, zou het nooit unaniem aanvaard worden. Ik denk dat er over een ecotaksrichtlijn een enorme discussie zal zijn, die vooral wordt veroorzaakt doordat de energiesamenstelling in de Europese landen volkomen verschillend is.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Zou het gevolg daarvan kunnen zijn dat bepaalde bedrijven Nederland verlaten? Aan wat voor soort bedrijven zouden wij dan moeten denken? Of zal het niet zo'n vaart lopen?

De heerKogels(VNO-NCW)

Als de kosten van zo'n energiebelasting niet meer doorbelastbaar zijn, kom je in de problemen, omdat zij dan de internationale handelspositie beïnvloeden.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Er komt 3,4 mld. bij. U bent hoogleraar in indirecte belastingen, dus u bent specialist. Waar liggen de marges? Hoe moeten wij daarnaar kijken? Een verhoging van de BTW naar 19% vindt u acceptabel, omdat de BTW in Duitsland ook omhoog gaat, maar hoe ligt dat met de ecotaks?

De heerKogels(VNO-NCW)

Historisch gezien worden belastingen altijd op bescheiden schaal ingevoerd. De IB was eerst ook 5 à 6%. Mijn collega Timmermans vertelde net over iemand die zijn lidmaatschap van De Witte naar aanleiding daarvan moest inleveren. Nu hebben wij het over marginaal 60%. Sommigen vinden dat te hoog en spreken van 50%, maar er is dus een gigantische stijging geweest van de tarieven van die belasting, die met zeer bescheiden tarieven werd ingevoerd. Nu zie je ecotaksen ontstaan. Iedereen zegt: dat valt wel mee, zij zijn wel verhaalbaar en zij zijn waarschijnlijk gemakkelijk te etaleren, maar zij worden alleen groter, als je die richting uitgaat.

Dan zul je zien dat er op een goed moment een weinig stabiele bron overblijft, omdat de elasticiteit dan weer een rol gaat spelen. Er is eerst weinig elasticiteit, behalve wanneer je een alternatief hebt. Ik spreek wel eens van kruiselasticiteit. Wanneer je ziet dat de consumptie van bepaalde goederen in het ene land afneemt door prijsverhoging en verschuift naar een ander land, zoals het wegvloeien van benzine in de oostelijke en zuidelijke grensstreek, dan zie je dat er wel degelijk elasticiteit is.

Als je daar de conclusie aan verbindt dat het heeft geholpen, omdat er minder benzine is verkocht, dan zeg ik dat je even goed moet kijken, want hier is misschien minder benzine verkocht, maar zij is aan de andere kant van de grens wel verkocht. Waarschijnlijk is het aantal gereden kilometers groter en dan is het milieueffect misschien wel negatief.

Dat is een voorbeeld van het werken met dat soort belastingen. In een internationale wereld zie je soms een enorm elastische reactie en soms maakt het niets uit en wordt het gewoon gedragen, zolang het bruto nationaal product het draagt. Je ziet overal in de wereld een duidelijke correlatie tussen het bruto nationaal product per hoofd van de bevolking en het energieverbruik per hoofd van de bevolking. Dat is eigenlijk een vrij stabiele factor.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Het gedrag van de Nederlanders die met de auto naar Duitsland rijden om benzine te tanken, geeft ook aan wat voor draagvlak milieuheffingen hebben in Nederland, ondanks alle mooie enquêtes van het NIPO.

Belasting op inkomen uit vermogen

MevrouwGiskes(D66)

Net als voor de ecotaks is het draagvlak voor de vermogensbelasting in Nederland niet erg groot. Niets menselijks is ons vreemd; als het niet hoeft, doen wij het liever niet. In de verkenning is aandacht besteed aan dit onderwerp, omdat er toch een bron van uitholling van de grondslag verborgen zit in het huidige systeem. Wij proberen dat op verschillende manieren af te dichten en daarmee komen wij in de richting van het analytisch stelsel, waarover al uitspraken zijn gedaan. In de verkenning wordt overwogen een vermogensrendementsheffing te introduceren, dus geen rechtstreekse vermogenswinstbelasting, maar een belasting op basis van fictieve elementen en aannames. Een belangrijke vraag is hoe het gezelschap aan deze tafel over dat deel van de verkenning denkt.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Wij zijn in beginsel voorstander van de vermogensrendementsheffing. Wij vinden het zelfs een redelijk briljant idee. Er zijn mensen die zeggen dat het nieuw is en niet binnen Europa past, maar dat hoor je bij elk nieuw idee. Dat hoorde men waarschijnlijk in 1512 ook, toen de heffingen aan de bron werden uitgevonden. Dat is ook gezegd toen de Fransen de BTW uitvonden, maar nu wordt de BTW in bijna de hele wereld toegepast. Dat is op zichzelf geen argument.

Wij vinden het een redelijk goede gedachte, wanneer de effectieve druk van de vermogensrendementsheffing concurrerend is met de druk op vermogen of vermogensinkomsten in het buitenland. Een te hoge vermogensrendementsheffing heeft hetzelfde effect als de huidige vermogensbelasting. Bij het beoordelen van de vermogensrendementsheffing moet je dus vooral de effectieve druk in aanmerking nemen.

Het voordeel van het boxensysteem van de vermogensrendementsheffing is dat je de arbitrage kwijt bent tussen inkomsten uit vermogen en inkomsten uit arbeid. Kosten die samenhangen met de vermogensrendementsheffing, komen in die box terecht en worden niet meer afgerekend in de arbeidsinkomensbox. Dat is een groot voordeel.

Het is bewezen dat de vermogensbelasting problemen met zich brengt, al is het maar omdat mensen met hun voeten stemmen. Dat geldt ook voor de huidige behandeling van de inkomsten uit vermogen. Een vermogenswinstbelasting heeft allerlei andere bezwaren, bijvoorbeeld economische. Zij leidt ertoe dat winsten niet worden genomen en verliezen wel, afgezien van de vraag of die verliezen verrekenbaar zijn. Een vermogenswinstbelasting is in feite niet hanteerbaar, zo leert de literatuur over het Amerikaanse en Engelse systeem van vermogenswinstbelasting. In allerlei andere landen wordt vermogenswinstbelasting geheven als een soort speculatiebelasting. Als je binnen zes maanden vervreemdt, wordt er vermogenswinstbelasting geheven en niet meer, als je dat daarna doet. Elke vermogenswinstbelasting heeft het probleem dat er een scherp onderscheid moet worden gemaakt tussen wat er wel of niet onder valt.

Het aardige van de vermogensrendementsheffing is dat zij eigenlijk een combinatie is van vermogensbelasting, belastingheffing over inkomsten uit vermogen en vermogenswinstbelasting. Ieder jaar wordt opnieuw het fictieve vermogensrendement bepaalt, zodat de vermogenswinst ook in aanmerking wordt genomen.

Wij hebben geen ideale hoogte van het tarief en breedte van de grondslag voor ogen. Wij vinden alleen dat de effectieve druk niet uit de hand moet lopen. Deze moet niet veel hoger zijn dan in landen waar je gemakkelijk met je kapitaal naartoe kunt, en dat zijn alle landen in de wereld.

MevrouwSchuit(FNV)

Mevrouw Giskes zei dat er weinig draagvlak is voor de vermogensbelasting. In de huidige situatie worden vermogens ook belast. Wij hebben vermogensbelasting en belasting op inkomsten uit rente en dividend. Als je kijkt naar de weergave daarvan in de verkenning, blijkt dat er in de derde schijf nog heel wat mensen zijn die belasting betalen over inkomsten uit rente en effecten. Dat verbaasde mij enigszins, want ik dacht dat iedereen zijn geld inmiddels wel in vermogensgroeifondsen of in andere clickfondsen had gestopt.

Als je het rekensommetje van de invoering van de vermogensrendementsheffing bekijkt, blijkt dat zij een belastingderving met zich brengt en geen extra belastinginkomsten. Als er een vermogensrendementsheffing wordt ingevoerd, zou zij volgens ons toch zeker tot extra belastinginkomsten moeten leiden en niet tot een derving van belastinginkomsten.

Wij zijn ook niet erg gecharmeerd van het boxensysteem, waarover wij nog uitgebreid discussiëren met onze achterban. Wij neigen ertoe om daar een negatief oordeel over te vellen, omdat wij niet zien waarom inkomsten uit arbeid anders moeten worden behandeld dan inkomsten uit kapitaal.

Op zichzelf zijn wij wel voorstander van een vermogensrendementsheffing, omdat wij vinden dat er extra inkomsten moeten worden gegenereerd door extra belastingen op kapitaal. Wij vragen ons alleen af waarom dat niet in het huidige synthetische stelsel kan gebeuren en waarom daarvoor een speciale boxensystematiek moet worden ingevoerd. Je kunt je afvragen of de eenvoud van de belastingsystematiek daarmee is gediend.

De heerWarmerdam(MKB)

MKB Nederland vindt het voorgestelde systeem zeer lucide en origineel. Wij ondersteunen dit idee, maar wij hebben kritiek op twee specifieke punten. Ten eerste wordt er een nadrukkelijke lijn getrokken tussen de voorgestelde pensioenparaplu en de vrijstelling voor de vermogensrendementsbelasting. De pensioenparaplu is naar onze mening aan de krappe kant. Daarom zou de verzwaring naar onze mening de verkeerde kant op kunnen schieten.

Ten tweede wordt er nu uitgegaan van de ficties van genieten en van opbrengst. Ik heb zelf altijd geleerd dat je bij het ontwerpen van een belastingwet moet proberen om een van beide ficties te voorkomen, omdat anders de beweging van de economische werkelijkheid af gaat. Daarom wil ik een lans breken voor een beperkte tegenbewijsregeling binnen de box vermogen. In bepaalde gevallen zal er toch behoefte bestaan om onder de heffing uit te komen. Ik weet dat dit tot gevolg kan hebben dat er wellicht voor een hoger percentage wordt gekozen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als je geen tegenbewijsregeling invoert, kun je dan niet net zo goed een echte vermogenswinstbelasting invoeren? Dan heb je immers net zoveel informatie nodig. Ik snap het argument niet precies. Of je houdt het bij een vermogensrendementsheffing – ik zeg niet dat ik daar een voorstander van ben, maar dat is in ieder geval simpel – of je maakt het hybride gedrocht dat nu wordt voorgesteld. Excuseer voor deze woorden. Dan kun je misschien beter het ene of het andere extreme nemen.

De heerWarmerdam(MKB)

Ik verwacht dat wij over een jaar of twintig een gewone vermogensrendementsbelasting hebben. Ik zie niet in wat het bezwaar is.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Een vermogenswinstbelasting bedoel ik.

De heerWarmerdam(MKB)

Ja, een vermogenswinstbelasting.

De heerKroon(CNV)

Wij kunnen ons ook vinden in een vermogensrendementsbelasting op voorwaarde dat het tarief op 35% wordt gebracht. Dat is om belastingarbitrage met de vennootschapsbelasting te voorkomen. Het is mogelijk om via besloten vennootschappen geld te lenen en dat vervolgens weg te zetten binnen de vermogensrendementsbelasting. Zo zijn er nog wel andere arbitragemogelijkheden. Ik ken ze niet allemaal, maar ik hoor er wel eens over. Voor de rest bestaat de vermogensrendementsbelasting uit een aantal onderdelen. In dat kader worden aftrekposten geschrapt. In dat samenstel hoort dat allemaal bij elkaar.

Wij vragen ons af of het onderdeel beperking spaarloon hierbij moet worden betrokken. Als het tarief omhoog gaat – de heer Timmermans verwachtte al dat ik dat zou zeggen...

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Mag ik hierop reageren? De arbitrage waar u over spreekt is een soort fictieve arbitrage. Die doet zich misschien voor. Wat u volledig vergeet, mijnheer Kroon, is dat Nederland een klein landje op deze wereldbol is. Daar wilt u een huizenhoge muur omheen trekken, alsof daar geen arbitrage of ontduiking mogelijk is. U probeert arbitrage in Nederland te voorkomen en zegt daarmee: de rest van de wereld interesseert mij niet. Dat is de consequentie.

De heerKroon(CNV)

Ik wil mij beperken tot wetgeving in Nederland.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Ik ook. Ik wil ook rekening houden met hetgeen in het buitenland gebeurt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb een vraag over het voorstel tot de vermogensrendementsheffing. Stel dat je daarvoor zou gaan. Het volgende valt mij op. De belastingvrije voeten zijn ƒ 37.500 en ƒ 75.000. Het komt mij voor dat dit wat lager is dan bij de huidige vermogensbelasting. Ik heb een beetje het gevoel dat het voorstel met de 25% en de 4% en die vrije voeten gunstiger uit moet pakken voor de kleine belegger. Zou dat niet pleiten voor een hogere vrije voet en een hoger tarief? Kunnen de werkgevers en de vakbonden daarop reageren?

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Het probleem is dat men mobieler is naarmate het vermogen hoger is. Als wij zeggen dat de vermogensrendementsheffing een goed idee is, maar dat de effectieve druk doorslaggevend is, heb ik daarmee nog geen uitspraak gedaan over de hoogte van de belastingvrije voet. Wij zullen ons hier vooralsnog beperken tot de vraag of wij het een goed idee vinden of niet. De randvoorwaarde is de buitenlandse effectieve druk. Hoe hoger het inkomen of vermogen van iemand is, des te mobieler is hij. Je moet er echter ook voor zorgen dat de kleine belegger die nu geserveerd wordt, straks ook geserveerd wordt. Daar moeten wij ergens een mix tussen zien te vinden. Ik doe nu liever geen uitspraak over een belastingvrije som van ƒ 37.500 of ƒ 25.000 of ƒ 50.000. Ik denk dat dit iets is voor straks. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Kroon en alle anderen, dat wij straks het hele voorstel op zijn effecten moeten bezien. Om die reden wil ik nu geen bedrag noemen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Hoe reageert u op een uitspraak van iemand zoals Flip de Kam, die een kruistocht lijkt te beginnen? Hij noemt het allemaal een cadeautje voor de rijken. Laat ik het dan maar wat banaler formuleren.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Het valt mij op dat Flip de Kam twee jaar geleden het omgekeerde schreef. Toen zei hij dat er wat moest gebeuren in de sfeer van de vermogensbelasting en in de sfeer van de inkomsten uit vermogen. Op een gegeven moment neemt iemand zijn ideeën over, misschien niet zo als hij het graag had, en dan neemt hij een ander standpunt in.

MevrouwGiskes(D66)

Die tussenzin is wel belangrijk. Het gaat ook om de manier waarop het gebeurt.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Ja zeker. Dat is onze beoordeling. Wij menen dat de vermogenswinstbelasting "no go" is. Ik ben het overigens niet eens met de heer Warmerdam. Ik denk dat over twintig jaar de vermogenswinstbelasting is afgeschaft omdat zij niet meer te effectueren is. Zolang men het in deze wereld – of dat nu binnen de EU of de OESO is – niet eens is over belastingheffing, en zelfs als wij het morgen binnen de EU eens zijn over een bronheffing op interest, zijn de problemen niet de wereld uit. Het is natuurlijk onzin. Zwitserland ligt ook nog in Europa, ook al behoort het niet tot de EU. En er zijn nog andere landen. Wij willen in feite de wereldwijde druk op kapitaalinkomen in de beschouwing betrekken. Daarmee moet het Nederlandse systeem concurrerend zijn. Wij menen dat de vermogensrendementsheffing daar een goed idee voor is. Wij menen ook dat het nog steeds – zulks in tegenstelling tot hetgeen gisteren en vorige week werd gezegd – geen probleem zal zijn bij de onderhandelingen over belastingverdragen. Er is nog steeds een bronheffing op dividend. Er kan dus nog steeds onderhandeld worden over een verlaging van de dividendbelasting aan de andere kant. Nederland onderhandelt al 25 jaar over belastingverdragen. Ik heb het zelf ook een tijdje gedaan. Wij hebben nooit een bronheffing op interest gehad. Dat heeft de Nederlandse regering of Financiën niet voor de voeten gelopen als wij probeerden de bronheffing op interest aan de andere kant omlaag te krijgen. Met andere woorden: ik meen dat je met de vermogensrendementsheffing ook in de internationale verdragen een heel eind komt.

MevrouwJongerius(FNV)

Volgens mij kan de uitkomst van een invoering van een nieuwe behandeling van inkomen uit vermogen nooit zijn dat de belastingopbrengsten voor de Nederlandse staat per saldo teruglopen in plaats van toenemen. Ik kan mij niet voorstellen dat mijnheer Timmermans dat bepleit. Dat lijkt mij toch echt een onbedoeld effect. Dan heb je het misschien nog niet eens zozeer over de tarievenstructuur, maar het uitgangspunt moet volgens mij zijn dat er per saldo meer belastingopbrengsten moeten zijn.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Wij vinden dat de fiscale arbitrage in de sfeer van inkomsten en vermogen niet goed is voor de Nederlandse economie en samenleving. Wij vinden dat daar een eind aan moet komen. U weet ook dat wij hebben aangetoond dat Financiën bij zijn berekeningen van de vermogensrendementsheffing een hele categorie vermogen niet in aanmerking heeft genomen. Financiën kan alleen maar rekenen met de gegevens die het heeft. Dus alle vermogensbestanddelen die nu niet in de vermogensbelasting worden betrokken en die nu niet in de inkomstenbelasting worden betrokken, zijn ook niet betrokken in de opbrengst van de vermogensrendementsheffing. Ik verwacht dat dit nog een behoorlijk gedeelte oplevert. Verder verwacht ik dat deze vermogensrendementsheffing ertoe leidt dat een aantal mensen niet meer met de voeten stemmen en in Nederland blijven. Ik verwacht ook dat mensen terugkomen. Als je in je beleggings-BV'tje 10 mln. hebt en je zit nu in België en je maakt maar 4% op die 10 mln., dan kun je in Nederland straks ƒ 300.000 besteden. Dan is er niet veel reden meer om in België te gaan wonen. Ik verwacht dus dat mensen terugkomen. En dat levert allemaal geld op voor de Nederlandse schatkist en dat kunnen wij allemaal keurig besteden aan de verlaging van de wig op arbeid.

MevrouwJongerius(FNV)

Ik snap dat de heer Timmermans nu niks wil zeggen over de tarieven en de belastingvrije voeten die erbij horen. Ik heb geprobeerd hem te verleiden tot een uitspraak over de uitgangspunten. Het lijkt mij dat het uitgangspunt moet zijn dat een redelijk fundamentele wijziging van dit stelsel moet leiden tot een hogere belastingopbrengst. Ik zou hem op dat punt graag als medestander zien.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Ik wil het op een andere manier bereiken dan u. U wilt over een smalle grondslag een hoger tarief heffen. Ik zeg: een lager tarief, maar de grondslag vergroten.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Timmermans suggereert dat er allerlei vermogenssoorten zijn die nu niet in de vermogensbelasting worden betrokken. Zullen die vindbaar zijn voor de fiscus? Hoe garandeert hij ons dat?

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Iedereen in de zaal moet aangifte doen. Wij hebben een aangiftesysteem in Nederland. Als u ervan uitgaat dat niemand aangifte doet, levert het niks op. De polissen bestaan, bij verzekeraars en banken. Misschien denkt u dat niemand aangifte doet, maar nu moet men ook aangifte doen voor de vermogensbelasting. Nu geeft men ook zijn vermogen aan. Het gaat om vrijstellingen in de vermogensbelasting. Een kapitaalverzekering wordt in de vermogensbelasting niet belast, ook niet in de IB. Die is vrij en die zie je dus niet op het biljet. Als die vrijstelling is afgeschaft, zie je haar wel, als men aangifte doet zoals het hoort. Maar dat geldt voor het hele systeem.

De heerTerpstra(CDA)

Ik wil nog een vraag stellen over het internationale aspect. Er werd zo pas gediscussieerd over de vraag in hoeverre de partijen rekening houden met de rest van de wereld. Vooral volgens de stelling van VNO-NCW zou je dus heel sterk moeten letten op de rest van de wereld. De vermogensrendementsheffing is echter iets unieks. Zit er dan geen spanning in die redenering?

Wij krijgen nu al brieven van mensen die stellen dat wij wel een vermogensrendementsheffing hebben bedacht, maar dat het in feite alleen maar een verhoging is van de vermogensbelasting van 0,7% naar 1%. Hoe groot is het risico dat meer vermogensbezitters het zo zien? Hoe groot is het risico dat de rest van de wereld dit ook zo gaat zien?

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Tegen de mensen die u zulke brieven sturen, kunt u allereerst zeggen dat u de 60%-tarieven over de inkomsten uit vermogen heeft afgeschaft. Maar nu de realiteit.

Stel een inwoner van Nederland heeft aandelen in het buitenland. Hij ontvangt dividend. Dat dividend wordt onder het verdrag verlaagd. De bronheffing wordt verlaagd. Dat dividend komt naar Nederland. In Nederland wordt vermogensrendementsheffing geheven over zijn vermogen, inclusief het buitenlands vermogen. De dividendheffing die in het buitenland heeft plaatsgevonden, zal Nederland gewoon aftrekken van de vermogensrendementsheffing. Zo wordt daar nu ook rekening mee gehouden in de sfeer van de IB.

Ik beperk het nu even tot aandelen.

De andere zaak. Een buitenlander heeft effecten in Nederland.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Eerst nog even de Nederlander die aandelen in het buitenland heeft en het dividend in het buitenland laat.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Dat kan ook, maar dan weet de Nederlandse fiscus niet dat hij dividend ontvangen heeft en kan de belasting dus niet verrekend worden. Dat is nu ook zo. Alleen word je dan gestraft omdat het verdragstarief niet van toepassing is. Maar dan verzwijg je inkomsten. Dat is altijd of nooit een probleem.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Is dat in de praktijk niet meestal het geval? Openen mensen met aandelen in het buitenland geen bankrekening in het buitenland om daar het dividend op te laten storten? Of beleggen zij het weer in aandelen?

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Dat weet ik niet. Hoe zou ik dat moeten weten? Maar als dat het geval is, dan levert het nu ook niks op. Zij het dat die 1% over het vermogen, zoals de heer Terpstra zegt, misschien lager is dan de 25% aan dividendbelasting. Dan kan een repatriëring of aangiftegedrag optreden.

De andere kant is de buitenlander die inkomsten heeft in Nederland. Als die man aandelen of effecten heeft in Nederland, dan heft Nederland dividendbelasting, als er dividend wordt uitgekeerd. Die wordt onder het verdrag verlaagd. Het ligt aan het land waar de man woont, of hij de dividendbelasting kan verrekenen of niet. Er ontstaat een probleem, als de vermogensrendementsheffing wat hoger zou zijn dan de dividendbelasting, tenzij je deze kwalificeert als vermogensbelasting en als er in het verdrag een regeling is voor vermogensbelasting, want dan kun je dit weer oplossen. Ik denk dat men vooral moet luisteren naar prof. Ellis, die bij de eerste sessie was. Hij is bij uitstek de expert op het gebied van internationaal belastingrecht. Hij zag niet veel problemen in de praktijk, heb ik begrepen.

MevrouwSchuit(FNV)

De heer Terpstra zei dat het om een unieke vermogenswinstbelasting zou gaan, maar er zijn allerlei landen die vermogenswinstbelasting hebben.

De heerTerpstra(CDA)

Deze fictieve vermogensrendementsheffing is volgens de meeste mensen die wij hebben gesproken, uniek.

MevrouwSchuit(FNV)

Daarbij gaat het vooral om het fictieve element. Het unieke is dat er een forfaitair rendement wordt ingevoerd.

De heerDe Korte(LTO)

Het systeem oogt wel aardig, maar ik wil er een paar kanttekeningen bij maken. Er is gesteld dat met dit systeem de arbitrageproblemen uit de wereld zijn, maar ik ben bang dat dit minder het geval is dan men denkt. Ik denk dat er een uitvoerige discussie zal ontstaan over het begrip "waarde in het economisch verkeer". Wij hebben daar in de agrarische sector mee te maken, omdat wij voor grond de vrije waarde en de waarde in verpachte staat kennen. Een verpachter heeft een zeer laag rendement. Dat zit beduidend onder 4%. Er is gezegd dat je daar een ander systeem voor moet invoeren. Daar wil ik aandacht voor vragen. Is het niet te overwegen om daarvoor een tegenbewijsregeling in te voeren?

Een ander aspect is de samenhang tussen deze box en de winst uit onderneming. Een onderneming is een organisatie van kapitaal en arbeid. Er is ook kapitaal in werkzaam. Als er niet genoeg aandacht wordt besteed aan de samenhang tussen de inkomsten in deze box en de winst, denk ik dat er erg veel discussie kan ontstaan over de vermogensetikettering. Dan zul je zien dat mensen bij voorkeur zo weinig mogelijk eigen vermogen in de onderneming hebben en dat liefst zoveel mogelijk privé-vermogen maken, want dan komen zij tot een laag rendement.

Wij hebben van gedachten gewisseld over de vraag wat hieraan te doen is. Wij hebben gekeken naar het systeem dat men in Zweden kent. Daar is de mogelijkheid aanwezig om uit de winst een bepaald rendement over te hevelen. Het is bijna niet te overzien wat de effecten daarvan zijn. Ik pleit ervoor dat deze aspecten bij een verdere verkenning en studie worden meegenomen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

In vorige sessies is ook gezegd dat dit systeem beslist arbitrageproblemen kent. Dat is bij ons bekend.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Het is typisch een fiscale invalshoek om te zeggen dat er in dit geval arbitragemogelijkheden zijn. Een ondernemer kan om fiscale redenen alles met vreemd vermogen financieren, maar daarbij spelen ook andere dingen. Hij heeft te maken met de leveranciers en met de banken. Wanneer de ondernemer vermogen uit zijn onderneming haalt, is hij wel gek om het volledig in zijn eigen onderneming te beleggen. Hij wil toch aan risicospreiding doen? Als hij er al vermogen uithaalt, zal hij dat toch ergens anders gaan beleggen; niet bij voorkeur in zijn eigen onderneming, want dan spreidt hij het risico niet. Er zijn dus andere mechanismen dan alleen het fiscale, waardoor deze arbitrage, die er puur fiscaal gezien misschien wel is, minder zal plaatsvinden dan men denkt. Een aantal ondernemers, directeuren, grootaandeelhouders en anderen hebben ons deze overwegingen voortdurend voorgehouden. Het is niet alleen het fiscale wat ons beweegt, maar er zijn ook andere aspecten die een rol spelen.

De voorzitter:

De breedte van de economie boven de fiscaliteit, dat spreekt mij aan.

Slotronde

De voorzitter:

Ik geef iedereen de gelegenheid om nog even in te gaan op onderwerpen die zijn blijven liggen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De werkgevers waren zo tegen de energieheffingen. Hoe kijken zij aan tegen alternatieve instrumenten, zoals marktverhandelbare emissierechten? Omdat het aantal inningspunten zo klein is, zou het mogelijk moeten zijn om flink wat impact te behalen, zodat je hetzelfde milieueffect kunt bereiken.

De heerKogels(VNO-NCW)

Als je een aantal partijen hebt die op een markt opereren en dus inzicht in die markt hebben, dan kunnen verhandelbare emissierechten een heel goed economisch instrument zijn. Wij hebben een duidelijke voorkeur voor het hanteren van instrumenten zoals convenanten en meerjarenafspraken, omdat wij denken dat de effectiviteit daarvan groter is.

Bij een overzichtelijke situatie kan de verdeling van de markt door verhandelbare emissierechten werken, maar bij volledig diffuse situaties werkt dat naar alle waarschijnlijkheid niet. Emissierechten van automobilisten zijn moeilijk denkbaar, omdat die markt erg ondoorzichtig is. Daar zul je er niet mee komen, maar in andere situaties wel.

De heerTerpstra(CDA)

Alle organisaties die gezegd hebben dat zij nog definitief zullen reageren, en dat zijn zij bijna allemaal, wil ik nog vragen specifiek aandacht te besteden aan de oudedagsparaplu. Wat vindt men daarvan? Wat zijn de voor- en nadelen en de risico's? Dat punt is vandaag nog niet uitgebreid besproken.

De heerRietema(LTO)

Er is nog niet ingegaan op de positie van ondernemers/ondernemingen, waar de bijlage uitgebreid op ingaat. Er wordt iets gezegd over de omvorming van de vervangingsreserve naar een herinvesteringsreserve. Deze onderschrijven wij, want daarmee worden een aantal belangrijke knelpunten in de land- en tuinbouw weggenomen. In de verkenning wordt ook heel kort aandacht besteed aan de ondernemingswinstbelasting. Deze verdient volgens ons nadere studie.

De heerDe Korte(LTO)

Ik hoop in ieder geval dat er voortgang wordt gemaakt met het zogenaamde subjectieve ondernemingsbegrip. Dat zou voor bedrijfsverplaatsingen en onteigeningssituaties uitkomst kunnen bieden.

MevrouwJongerius(FNV)

Onze achterban hecht er sterk aan dat één aspect wordt geregeld in het nieuwe belastingstelsel, en dat is de fiscale behandeling van het verlofsparen. Dit item wint aan gewicht in de CAO-onderhandelingen. Het is op dit moment absoluut onhelder welk fiscaal regime van toepassing is op verlof voor educatie, zorg of anderszins. Voorzover het helder is, belemmert dit het maken van dit soort afspraken, terwijl het volgens mij een groot goed is om dit soort afspraken te maken. Wij zullen dit in onze reactie betrekken, maar ik meld het alvast.

De heerKastelein(CNV)

Het CNV is het helemaal eens met het standpunt van het kabinet dat de giftenaftrek gehandhaafd moet blijven. Dat vinden wij een heel belangrijk instrument in onze pluriforme samenleving.

De heerWarmerdam(MKB)

Wij vinden het een gemiste kans dat de ondernemingswinstbelasting wordt weggeschoven met het argument dat zij internationaal niet inpasbaar is. Wij denken dat er in het boxensysteem wel degelijk plaats is voor de ondernemingswinstbelasting. Wij zullen daar nog wel eens wat over zeggen.

De heerKogels(VNO-NCW)

Ik heb begrepen dat er de afgelopen dagen ook is gesproken over electronic commerce, via Internet en dergelijke. Wij hebben vorig jaar op de OECD-meeting over dit onderwerp in Turku gemerkt dat de BTW-zorgen hierover nogal groot waren. Ik denk dat een belangrijk deel van die zorgen niet terecht zijn, maar een beperkt deel van de handel via Internet heeft misschien wel een BTW-effect. Om de aanwezigen niet met redevoeringen over dit onderwerp te vervelen, heb ik een korte samenvatting van een aantal beweegredenen hieromtrent gemaakt. Er zit een schets in waar het wel of geen problemen zal opleveren en wat er te doen is aan moeilijk achterhaalbare BTW-leveranciers. Daarbij zou men wellicht gebruik moeten maken van het betaalpad om BTW te heffen. Ik zal deze notitie hier achterlaten.

De voorzitter:

Dat stellen wij zeer op prijs. Hartelijk dank daarvoor.

De heerTimmermans(VNO-NCW)

Ik maak gebruik van deze mogelijkheid om drie punten aan de orde te stellen. Optie 3 heeft volgens ons twee grote voordelen: er komt een substantiële tariefverlaging en bejaarden betalen voortaan hetzelfde tarief als de werkenden. Er is in onze optiek geen reden om iemand die een pensioen heeft van ƒ 70.000, anders te belasten dan een werknemer die een inkomen heeft van ƒ 70.000.

Het tweede onderwerp is de pensioenparaplu. Wij vinden dat eerst de wetgeving-Witteveen maar eens door de Kamer moet gaan. Wij zien grote problemen met het onderbrengen van allerlei andere zaken dan pensioenen in de pensioenparaplu, zoals polissen en sparen. De pensioenparaplu beperkt zich tot 70%, maar Witteveen maakt 100% mogelijk. Afgezien daarvan kan het volgende probleem zich voordoen. Stel dat er een redelijk pensioen is, maar dat er ook nog een kapitaalpolis wordt ingebracht. Dat blijkt een ramp te zijn. Als de beurs stijgt, zodat de aandelen met bijvoorbeeld 58% stijgen, stijgt de kapitaalpolis met 58% in waarde. Dan is er het volgend jaar geen pensioenpremie aftrekbaar, hoewel deze in de CAO's en in andere afspraken wel is voorzien. Er zijn dus nogal wat problemen bij het onderbrengen van andere dingen dan de reguliere pensioenen onder de pensioenparaplu.

Het moet mij van het hart dat ik mij in het rapport ongelofelijk heb geërgerd aan het volgende. De minister en de staatssecretaris wijzen er terecht op dat er een eind moet worden gemaakt aan de belastingarbitrage. De minister en de staatssecretaris vinden dat men zich moet houden aan afspraken en dat men zich aan de wet moet houden. Daar zijn wij het volstrekt mee eens, maar dat geldt ook voor de Nederlandse regering en voor de minister van Financiën. Als de nationale wetgeving van Nederland de mogelijkheid biedt om belasting te heffen over pensioenen en als Nederland in belastingverdragen overeenkomt dat het andere land mag heffen over die pensioenen, dan vind ik het volstrekt onaanvaardbaar en getuigen van kwade trouw, als de minister en de staatssecretaris van Financiën vervolgens voorstellen om in Nederland eerst even af te rekenen, wanneer iemand met een pensioen naar het buitenland gaat. Tegen treaty overrides voor belastingheffing, zoals in Amerika plaatsvindt, heeft iedereen in Nederland zich altijd verzet, inclusief de Nederlandse regering. Het in de eigen wetgeving introduceren van bepalingen die sterker zijn dan verdragen (treaty override), is voor ons volstrekt onaanvaardbaar. Dat heeft een volstrekt verkeerde uitstraling. Als de overheid zich niet aan afspraken hoeft te houden, waarom zou de burger zich dan aan de afspraken houden?

De voorzitter:

Dank u zeer voor uw bijdragen aan de gedachtewisseling van deze ochtend. Wij zullen ons voordeel hiermee doen. Ik hoop u op de tribune te vinden, als wij op 23 maart het debat hierover hebben met de regering.

Sluiting 12.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Walsem (D66), Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), G. de Jong (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Boxtel (D66), De Haan (CDA), Marijnissen (SP).